なんだかんだいっても「ノルウェイの森」スレ２
1 ：吾輩は名無しである：
春樹の長編全部読んだけど、
これが一番よかった。
売れすぎたってことで敬遠する春樹マニアは多いけど。
ワタナベは結局、直子の世界・緑の世界、
どっちにも属することのできない存在だと思うんだよね。
だから最後、「ここはどこなんだ？」って。
みなさんはどう？
これが一番よかった。
売れすぎたってことで敬遠する春樹マニアは多いけど。
ワタナベは結局、直子の世界・緑の世界、
どっちにも属することのできない存在だと思うんだよね。
だから最後、「ここはどこなんだ？」って。
みなさんはどう？
|
|
|
2 ：吾輩は名無しである：2006/02/19(日) 01:07:11
友達いない大学生のバイブル
いつか緑が話しかけてくると思ってる
いつか緑が話しかけてくると思ってる
3 ：吾輩は名無しである：2006/02/19(日) 01:24:57
受け身だよねー
緑が虚言症レズだと確信したわけではないが、
そう思われるヒント箇所を列挙してみたい。
１）「私のことを知りたい？目を背けたくなっても？」
緑は自分の父がウルグアイなどには行っておらず、
死んだ母と同じ病気で入院していてもう時間の問題であることを明かす。
このことだけなら（彼女は献身的に看護してさえいるし）目を背けたいとは思わないだろう。
緑はここで、
自分の周りには「死」が蔓延している＝腐ったリンゴが周りのものをみな駄目にしていく
ということをワタナベに告白したかったのでは？
自分の病んだ部分すら曝け出し、理解して欲しかったのでは？
２）「一度でいいから愛情をたっぷりと受けてみたかったの」
緑は両親にそれほど愛されなかったと回想する。
一方、虚言症の少女は「家庭がうまくいってないんです」と告白。
ここにはお得意の嘘が混じっていようが、「愛情に飢えている」ことは本当のようだ。
そう思われるヒント箇所を列挙してみたい。
１）「私のことを知りたい？目を背けたくなっても？」
緑は自分の父がウルグアイなどには行っておらず、
死んだ母と同じ病気で入院していてもう時間の問題であることを明かす。
このことだけなら（彼女は献身的に看護してさえいるし）目を背けたいとは思わないだろう。
緑はここで、
自分の周りには「死」が蔓延している＝腐ったリンゴが周りのものをみな駄目にしていく
ということをワタナベに告白したかったのでは？
自分の病んだ部分すら曝け出し、理解して欲しかったのでは？
２）「一度でいいから愛情をたっぷりと受けてみたかったの」
緑は両親にそれほど愛されなかったと回想する。
一方、虚言症の少女は「家庭がうまくいってないんです」と告白。
ここにはお得意の嘘が混じっていようが、「愛情に飢えている」ことは本当のようだ。
３）「私が求めているのは単なるわがままなの」
苺のショートケーキを買ってきて云々のシーン。
ワタナベには理解されないが、緑にとってはこれが「愛」である。
虚言症娘にしてみればレズ行為が愛情表現なのだろう。
４）「でも私、淋しいのよ。ものすごく淋しいの」
ワタナベを無理矢理引き止めようとするシーン。
虚言症娘の「お願い、見捨てないで先生」シーンと呼応する。
やはりどちらも愛情に飢えている。そして他人を引きずりまわすことを躊躇しない。
４）「あなたいまどこにいるの？」
ワタナベが緑に専心すると決心した瞬間。
「僕はどこにいるのだ？」
とうとう彼も緑という「落とし穴」に嵌って自分を見失う。
直子の闇のイメージとして、虚言症の少女の象徴として、
この「落とし穴」というキーワードはたびたび作中に登場する。
完全な愛を望むが故、
天使のように美しい献身さと、悪魔のように冷酷な利己主義が入り混じっている。
こういった対極的な人格を持ち合わせた描写は、ドストエフスキーの影響もあるのだろうか？
「罪と罰」のラスコーリニコフなんかも、貧者のための楽園を築き上げようとしながら
高利貸しの老婆を殺害している。
....ちょっと深読みしすぎかな？
苺のショートケーキを買ってきて云々のシーン。
ワタナベには理解されないが、緑にとってはこれが「愛」である。
虚言症娘にしてみればレズ行為が愛情表現なのだろう。
４）「でも私、淋しいのよ。ものすごく淋しいの」
ワタナベを無理矢理引き止めようとするシーン。
虚言症娘の「お願い、見捨てないで先生」シーンと呼応する。
やはりどちらも愛情に飢えている。そして他人を引きずりまわすことを躊躇しない。
４）「あなたいまどこにいるの？」
ワタナベが緑に専心すると決心した瞬間。
「僕はどこにいるのだ？」
とうとう彼も緑という「落とし穴」に嵌って自分を見失う。
直子の闇のイメージとして、虚言症の少女の象徴として、
この「落とし穴」というキーワードはたびたび作中に登場する。
完全な愛を望むが故、
天使のように美しい献身さと、悪魔のように冷酷な利己主義が入り混じっている。
こういった対極的な人格を持ち合わせた描写は、ドストエフスキーの影響もあるのだろうか？
「罪と罰」のラスコーリニコフなんかも、貧者のための楽園を築き上げようとしながら
高利貸しの老婆を殺害している。
....ちょっと深読みしすぎかな？
いや、そういう風にいろいろ深読みさせたいんだと思うよ。
４のラストは「スプートニク」で反復されるしね。
４のラストは「スプートニク」で反復されるしね。
7 ：吾輩は名無しである：2006/02/19(日) 07:27:49
>>980
突撃隊のことかアーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！！
突撃隊のことかアーーーーーーーーーーーーーーーー！！！！！！！！！！！！！！！！
8 ：鼎 ◆XywcDiO5sg ：2006/02/19(日) 07:58:26
いやあ、緑＝レズ少女説（と、それをめぐる議論）はすごく面白いね。
同一人物との確証はなくとも、確かにシンクロしますね。僕は全く気づかなかったです。
ただ、ちょっと気になったのが「病」という言葉が多用されている点で、
僕はレズ少女も緑もそれほど病的とは思わないんです。
まあ、他の方も便宜的に「病」という言葉を使っているだけかもしれないけど。
「病」という言葉にひっぱられて「緑も直子も病を抱えているんだ」風に
二人の違いが見えづらくなるんじゃないかな。
同一人物との確証はなくとも、確かにシンクロしますね。僕は全く気づかなかったです。
ただ、ちょっと気になったのが「病」という言葉が多用されている点で、
僕はレズ少女も緑もそれほど病的とは思わないんです。
まあ、他の方も便宜的に「病」という言葉を使っているだけかもしれないけど。
「病」という言葉にひっぱられて「緑も直子も病を抱えているんだ」風に
二人の違いが見えづらくなるんじゃないかな。
9 ：吾輩は名無しである：2006/02/19(日) 08:22:00
議論を終わらせよう終わらせようとしてる奴はつまらないよ。
4、5、8とかが偉いわけで。
4、5、8とかが偉いわけで。
10 ：吾輩は名無しである：2006/02/19(日) 09:27:50
議論を終わらせよう云々は前スレの話ね
語弊がありますた
語弊がありますた
11 ：吾輩は名無しである：2006/02/19(日) 11:29:37
雑木林と野原のちょうど境目にある深い井戸に落ちて
直子は足をくじくだけですんでしまった人間なわけだよな。
救いが死であるのはわかる。
誰にも見つけられない。ワタナベはなんとか探そうとする。
Ｐ１４で直子はワタナベが盲滅法に闇夜に歩き回っても井戸には
絶対に落ちないって言ってるから「どこでもない場所」って井戸のことじゃ
ないんじゃないかなって俺はおもったけどなぁ。
実際に渡辺は生き続けて直子を忘れ始めているしなぁ。
ワタナベは森を出たんじゃないかな。
ワタナベは一番肝心な部分の記憶を失っていると自分でも
言ってるから、ノルウェイの森で語られた話は疑うべき所が
いっぱいあるな
直子は足をくじくだけですんでしまった人間なわけだよな。
救いが死であるのはわかる。
誰にも見つけられない。ワタナベはなんとか探そうとする。
Ｐ１４で直子はワタナベが盲滅法に闇夜に歩き回っても井戸には
絶対に落ちないって言ってるから「どこでもない場所」って井戸のことじゃ
ないんじゃないかなって俺はおもったけどなぁ。
実際に渡辺は生き続けて直子を忘れ始めているしなぁ。
ワタナベは森を出たんじゃないかな。
ワタナベは一番肝心な部分の記憶を失っていると自分でも
言ってるから、ノルウェイの森で語られた話は疑うべき所が
いっぱいあるな
前スレ なんだかんだいっても「ノルウェイの森」スレ
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1081449873/l50
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1081449873/l50
死んじゃう人って誰がいたっけ？
なんかたくさんいたよね。
なんかたくさんいたよね。
緑が虚言症娘じゃなく、「生」の象徴としての存在の場合
直子（死者の世界）、レイコ
------------------------ワタナベ-----------------------------
緑（生者の世界）
↓
直子（死者の世界）
--------------------------------------------------------------
ワタナベ、レイコ
緑（生者の世界）
最後の場面、ワタナベは直子を失い、緑を選ぶことにより生者の世界へシフト。
聴き手、神としての存在から生き続ける人間へと変貌。
「生」の存在となったワタナベと交渉を持ったレイコも生き続ける人間へ。
直子（死者の世界）、レイコ
------------------------ワタナベ-----------------------------
緑（生者の世界）
↓
直子（死者の世界）
--------------------------------------------------------------
ワタナベ、レイコ
緑（生者の世界）
最後の場面、ワタナベは直子を失い、緑を選ぶことにより生者の世界へシフト。
聴き手、神としての存在から生き続ける人間へと変貌。
「生」の存在となったワタナベと交渉を持ったレイコも生き続ける人間へ。
緑が虚言症娘であり、他者の「生」を蝕むことで生き続られる存在の場合
直子（死者の世界）、レイコ
------------------------ワタナベ----------------------------
緑（生者の世界）
↓
直子（死者の世界）
ワタナベ
-------------------------------------------------------------
緑（生者の世界）、レイコ
最後の場面、ワタナベは緑を選ぶことにより、彼女の犠牲者になる。
死者（落ちていく存在）の世界へシフト。
直子、ワタナベの「生」を蝕むことでレイコは生きる存在へ。
直子（死者の世界）、レイコ
------------------------ワタナベ----------------------------
緑（生者の世界）
↓
直子（死者の世界）
ワタナベ
-------------------------------------------------------------
緑（生者の世界）、レイコ
最後の場面、ワタナベは緑を選ぶことにより、彼女の犠牲者になる。
死者（落ちていく存在）の世界へシフト。
直子、ワタナベの「生」を蝕むことでレイコは生きる存在へ。
「ここはどこなんだ？」はどちらの場合もワタナベの立ち位置が変わった為。
但しいずれにせよワタナベが死ななかったことは物語の冒頭場面により明らか。
『他のなにもかもが結局は消えてしまったように』
『僕の記憶は直子の立っていた場所から確実に遠ざかりつつあるのだ。』
などの描写から、結局緑と直子どちらの世界にも属せないまま
「残存記憶」として存在し続けていることが解る。
この物語のテーマは「喪失と再生」であり、
「失う」ことによってしか「生きる」ことが出来ない、とも読み取れる。
但しいずれにせよワタナベが死ななかったことは物語の冒頭場面により明らか。
『他のなにもかもが結局は消えてしまったように』
『僕の記憶は直子の立っていた場所から確実に遠ざかりつつあるのだ。』
などの描写から、結局緑と直子どちらの世界にも属せないまま
「残存記憶」として存在し続けていることが解る。
この物語のテーマは「喪失と再生」であり、
「失う」ことによってしか「生きる」ことが出来ない、とも読み取れる。
17 ：吾輩は名無しである：2006/02/19(日) 22:27:25
どこか分からないってのは
僕が死んだってことなの？
僕が死んだってことなの？
18 ：吾輩は名無しである：2006/02/19(日) 22:48:31
ワタナベの名前はトオルでしょう。これは、幽界を「とおる」とか
移動する。通過する。みたいな意味をもって名づけられたのかな。
そう考えると、緑は植物の意味付けがあるとして、
Ｐ１７９の後ろから5行目の「直子の美しい肉体は闇の中に横たわり、
その肌からは無数の植物の芽が吹き出し、その緑色の小さな芽は
どこかから吹いてくる風に小さく震えて揺れていた。」の件で
緑は直子を侵食か同化するってことを伝えたかったのかな。
実際にはお互いは会ってないんだけど。
移動する。通過する。みたいな意味をもって名づけられたのかな。
そう考えると、緑は植物の意味付けがあるとして、
Ｐ１７９の後ろから5行目の「直子の美しい肉体は闇の中に横たわり、
その肌からは無数の植物の芽が吹き出し、その緑色の小さな芽は
どこかから吹いてくる風に小さく震えて揺れていた。」の件で
緑は直子を侵食か同化するってことを伝えたかったのかな。
実際にはお互いは会ってないんだけど。
19 ：吾輩は名無しである：2006/02/19(日) 23:23:42
雨が降り、井戸に落ちた死体から多くの植物が芽吹く様子は
死は生の対極ではなく、その一部として存在している。の文章を
わかりやすくしないかな。
多くの生は死によって支えられて多くの死もまた同じ。
死は生の対極ではなく、その一部として存在している。の文章を
わかりやすくしないかな。
多くの生は死によって支えられて多くの死もまた同じ。
糞スレ
21 ：吾輩は名無しである：2006/02/20(月) 05:33:33
まあぶっちゃけ言ってしまうと、
冒頭部分でワタナベは直子のこと思い出そうとしてるよね。
ラストであれだけ緑を求めていたのに。
話の中盤ではさ、彼は緑と直子のこと同じくらい惚れてるよね。
なのに冒頭では緑が無いもののようになってるじゃん。
緑は回想の過程で出てきただけで。
つまりやっぱワタナベは緑に裏切られたんだよ。
ラストの後上手くいってたらさあ、冒頭で直子のこと思い出したりしないって。
緑は最も生の側に属してるようで、実は最も病んでるのかもね。
同じ様なことをレイコサンやワタナベ以外にも続けてるんだろうよ。
はじめっからその気も無いくせにエロ妄想ばっか言いやがって。
それと直子はワタナベのこと愛してたと思うよ。
いろいろ気遣って死んじゃったんだよ。
冒頭部分でワタナベは直子のこと思い出そうとしてるよね。
ラストであれだけ緑を求めていたのに。
話の中盤ではさ、彼は緑と直子のこと同じくらい惚れてるよね。
なのに冒頭では緑が無いもののようになってるじゃん。
緑は回想の過程で出てきただけで。
つまりやっぱワタナベは緑に裏切られたんだよ。
ラストの後上手くいってたらさあ、冒頭で直子のこと思い出したりしないって。
緑は最も生の側に属してるようで、実は最も病んでるのかもね。
同じ様なことをレイコサンやワタナベ以外にも続けてるんだろうよ。
はじめっからその気も無いくせにエロ妄想ばっか言いやがって。
それと直子はワタナベのこと愛してたと思うよ。
いろいろ気遣って死んじゃったんだよ。
22 ：吾輩は名無しである：2006/02/20(月) 05:41:10
4様
「自分の周りには「死」が蔓延している＝腐ったリンゴが周りのものをみな駄目にしていく
ということをワタナベに告白したかったのでは？
自分の病んだ部分すら曝け出し、理解して欲しかったのでは？」
これは違う。
単純に「目を背けたくなる事実」とは単に緑がレズで嘘つきだって言う事実のこと。
最終的にはワタナベも気づいちゃうんだけどねー。。
「自分の周りには「死」が蔓延している＝腐ったリンゴが周りのものをみな駄目にしていく
ということをワタナベに告白したかったのでは？
自分の病んだ部分すら曝け出し、理解して欲しかったのでは？」
これは違う。
単純に「目を背けたくなる事実」とは単に緑がレズで嘘つきだって言う事実のこと。
最終的にはワタナベも気づいちゃうんだけどねー。。
23 ：吾輩は名無しである：2006/02/20(月) 06:01:09
15さん
「最後の場面、ワタナベは緑を選ぶことにより、彼女の犠牲者になる。
死者（落ちていく存在）の世界へシフト。
直子、ワタナベの「生」を蝕むことでレイコは生きる存在へ。」
これも違う。ワタナベは犠牲者に違いないが、冒頭で「またドイツか」
とか言ってるくらい現実社会で相当成功してることから、
「死者の世界」にシフトしたわけでは無い。
彼は「生」の側だ。
緑も「生」の側。
・・・ただし、ハタから見れば、の話。
生きているにも拘らず直子の精神は腐っている。
ワタナベもその経験により、社会で成功したとしても精神的に欠落を抱えている様子がわかる。
生きていても精神的には死んでるっつうか、外面的には正常だけど内面的には異常っていうか。。
キズキとか、ハツミさんとか、直子とか、純粋な人ばっかり死んじゃって、
ワタナベとか、緑とか、永沢さんとか、汚れた奴ばっかが生き残ってんなあ。
生きるってそういうことかなあ、みたいな。。。
「最後の場面、ワタナベは緑を選ぶことにより、彼女の犠牲者になる。
死者（落ちていく存在）の世界へシフト。
直子、ワタナベの「生」を蝕むことでレイコは生きる存在へ。」
これも違う。ワタナベは犠牲者に違いないが、冒頭で「またドイツか」
とか言ってるくらい現実社会で相当成功してることから、
「死者の世界」にシフトしたわけでは無い。
彼は「生」の側だ。
緑も「生」の側。
・・・ただし、ハタから見れば、の話。
生きているにも拘らず直子の精神は腐っている。
ワタナベもその経験により、社会で成功したとしても精神的に欠落を抱えている様子がわかる。
生きていても精神的には死んでるっつうか、外面的には正常だけど内面的には異常っていうか。。
キズキとか、ハツミさんとか、直子とか、純粋な人ばっかり死んじゃって、
ワタナベとか、緑とか、永沢さんとか、汚れた奴ばっかが生き残ってんなあ。
生きるってそういうことかなあ、みたいな。。。
24 ：吾輩は名無しである：2006/02/20(月) 06:15:07
まあ後、緑が本当に嘘つきで、嘘付いてるうちにそれが本当のことみたいに自分で思えてきてしまうってレイコサン言ってたけど、
それだったらワタナベだって突撃隊がスエズ運河でオナニーしてるとか話し作り上げてネタにして、
それがうけたからその話をいろんな所で繰り返してたよね。そうすると突撃隊＝スエズ運河でオナニーみたいに読者も思い込んでしまうよね。
でも思い返せばそれはただの作り話で、突撃隊はスエズ運河のポスター貼ってただけでオナニーなんてしてないよね。
大体良く考えたらそんなの有り得ないしｗ。
つまりまあ、小説という作り話を本気にしてしまう読者のことを春樹は皮肉ってるんだろうね。
嘘なのに本気にすんなよっていうね。
あとはまあ、人間の想像力の怖さとかね、そういうのも隠しテーマかもね。
それだったらワタナベだって突撃隊がスエズ運河でオナニーしてるとか話し作り上げてネタにして、
それがうけたからその話をいろんな所で繰り返してたよね。そうすると突撃隊＝スエズ運河でオナニーみたいに読者も思い込んでしまうよね。
でも思い返せばそれはただの作り話で、突撃隊はスエズ運河のポスター貼ってただけでオナニーなんてしてないよね。
大体良く考えたらそんなの有り得ないしｗ。
つまりまあ、小説という作り話を本気にしてしまう読者のことを春樹は皮肉ってるんだろうね。
嘘なのに本気にすんなよっていうね。
あとはまあ、人間の想像力の怖さとかね、そういうのも隠しテーマかもね。
25 ：２３：2006/02/20(月) 06:21:34
訂正「生きているにも拘らず、緑の精神は腐っている。」でした。
26 ：吾輩は名無しである：2006/02/20(月) 07:31:06
>>21
いや、逆じゃない？
今、現実に緑と生きている（例えば結婚して10年以上たってるとか）とすると、
緑を愛している、愛していないにかかわらず、逆に自分と共に生きてはいない（失った人）について
考えたりするものなんじゃないかなあ。
自分自身がそういう状況なんで、そうじゃないかな、と思う。
いや、逆じゃない？
今、現実に緑と生きている（例えば結婚して10年以上たってるとか）とすると、
緑を愛している、愛していないにかかわらず、逆に自分と共に生きてはいない（失った人）について
考えたりするものなんじゃないかなあ。
自分自身がそういう状況なんで、そうじゃないかな、と思う。
27 ：吾輩は名無しである：2006/02/20(月) 14:13:27
２６
なるほど、そうかもね！
だからまあ、二つの結末どちらでもとれるということにしたいです
なるほど、そうかもね！
だからまあ、二つの結末どちらでもとれるということにしたいです
>>23
現実社会で成功しているから、死者（落ちていく存在）ではない。
とは断定できないと思う。本人も気付いてるみたいだが。
永沢なんか東大法学部卒で外務官僚になっているし、
「ダンス〜」の五反田なんかも連ドラ主演級の俳優として成功している。
だが、どちらも明らかに「落ちていく存在」だ。
春樹自身インタヴューで「現実に落ちていった人間を見てきたし、
自分も落ちかねなかった」と言っているが、ワタナベも似たような存在で
病みつつも現実世界にしっかりとどまる人間なんだと思う。
現実社会で成功しているから、死者（落ちていく存在）ではない。
とは断定できないと思う。本人も気付いてるみたいだが。
永沢なんか東大法学部卒で外務官僚になっているし、
「ダンス〜」の五反田なんかも連ドラ主演級の俳優として成功している。
だが、どちらも明らかに「落ちていく存在」だ。
春樹自身インタヴューで「現実に落ちていった人間を見てきたし、
自分も落ちかねなかった」と言っているが、ワタナベも似たような存在で
病みつつも現実世界にしっかりとどまる人間なんだと思う。
29 ：吾輩は名無しである：2006/02/20(月) 15:37:35
>>21
確かに冒頭では緑が無いもののようになっているね。
これじゃあ緑が可哀想すぎる。
...と思ったんだが、
「おまけに僕は恋をしていて、その恋はひどくややこしい場所に
僕を運びこんでいた」
この記述は唯一「緑」を仄めかす部分だな。
おそらくほとんどの読者はこの物語において、存在の重要性は
直子＞＞＞＞緑
と認識していそうだけど、緑虚言症説が出てきてからは
そう単純な問題でもないんだなと思い始めたよ。
確かに冒頭では緑が無いもののようになっているね。
これじゃあ緑が可哀想すぎる。
...と思ったんだが、
「おまけに僕は恋をしていて、その恋はひどくややこしい場所に
僕を運びこんでいた」
この記述は唯一「緑」を仄めかす部分だな。
おそらくほとんどの読者はこの物語において、存在の重要性は
直子＞＞＞＞緑
と認識していそうだけど、緑虚言症説が出てきてからは
そう単純な問題でもないんだなと思い始めたよ。
31 ：吾輩は名無しである：2006/02/20(月) 20:55:41
深いなり
（ ´,_J｀）ﾌﾟｯ（´し_,｀ ）
33 ：吾輩は名無しである：2006/02/20(月) 22:09:41
いるねぇ、馬鹿が
34 ：吾輩は名無しである：2006/02/20(月) 22:14:49
釣られるな
35 ：吾輩は名無しである：2006/02/20(月) 22:22:25
もし緑がホントに虚言症ならこの小説上の人物はみな歪んでいますね。
冒頭の「多くの祭り（フエト）のために」の「祭り（フエト）」とは
歪んだ人々のことだと主張している文学者がいますが、
なるほど、その通りかも知れないですね。
冒頭の「多くの祭り（フエト）のために」の「祭り（フエト）」とは
歪んだ人々のことだと主張している文学者がいますが、
なるほど、その通りかも知れないですね。
36 ：吾輩は名無しである：2006/02/20(月) 22:55:18
この物語の登場人物が変だとか言ってるけど
おかしなのって深読みしなければ
レズ美少女とレイコさんだけじゃねえ
その他は周りにも似たようなのが結構いるよ
おすすめ研究本ってなんかありますか？
おかしなのって深読みしなければ
レズ美少女とレイコさんだけじゃねえ
その他は周りにも似たようなのが結構いるよ
おすすめ研究本ってなんかありますか？
38 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 00:15:44
直子：不感症で言語障害の徴候あり。キズキ以外の人物に心を開けない。
精神病患者施設に入り、その後首吊り自殺。遺書らしい遺書なし。
直子の姉：成績優秀、スポーツ万能、人望厚し。だが躁鬱症の傾向あり。
１７歳で首吊り自殺。遺書なし。
キズキ：頭脳明晰、座談の才に長けている。傲慢で冷笑的な傾向があるが
心を許した人間には誠実である。１７歳で自殺。遺書なし。
レイコ：精神的原因と思われる指の故障によりピアニストの道を断たれる。
精神病院に２度入る。以後、患者・スタッフとして精神病施設で過ごす。
永沢：東大法卒、外務官僚。どれほど多くの女と寝ても満たされない渇きがある。
無私無欲の人間で通常の倫理観に欠けている。モラリスティックな意味での破綻者。
ハツミ：聡明で親切な女性。永沢との結婚を望むがかなわず。手首を切って自殺。
虚言症娘：絶世の美少女。知的で音楽的才能あり。しかし病的な嘘つきで、
自己満足の為に他人の感情を操り、騙すことを厭わない。
ワタナベ：世間に対し理不尽な敵意を抱く傾向あり。直子やキズキのような
精神的欠陥を持った人間をむしろ愛する。本質的には誠実な男。
緑：この物語で唯一まともな人間とされてきたが...。
精神病患者施設に入り、その後首吊り自殺。遺書らしい遺書なし。
直子の姉：成績優秀、スポーツ万能、人望厚し。だが躁鬱症の傾向あり。
１７歳で首吊り自殺。遺書なし。
キズキ：頭脳明晰、座談の才に長けている。傲慢で冷笑的な傾向があるが
心を許した人間には誠実である。１７歳で自殺。遺書なし。
レイコ：精神的原因と思われる指の故障によりピアニストの道を断たれる。
精神病院に２度入る。以後、患者・スタッフとして精神病施設で過ごす。
永沢：東大法卒、外務官僚。どれほど多くの女と寝ても満たされない渇きがある。
無私無欲の人間で通常の倫理観に欠けている。モラリスティックな意味での破綻者。
ハツミ：聡明で親切な女性。永沢との結婚を望むがかなわず。手首を切って自殺。
虚言症娘：絶世の美少女。知的で音楽的才能あり。しかし病的な嘘つきで、
自己満足の為に他人の感情を操り、騙すことを厭わない。
ワタナベ：世間に対し理不尽な敵意を抱く傾向あり。直子やキズキのような
精神的欠陥を持った人間をむしろ愛する。本質的には誠実な男。
緑：この物語で唯一まともな人間とされてきたが...。
>>36
『村上春樹全作品』内の「自作を語る」と
『村上春樹スタディーズ』所収のいくつかの論評。
論評の方はもっといいまとめ本があるかもしれんが。
>>38
話者であるワタナベが同列に並ぶのは自分的にはしっくりこない。
しかしなんにせよ乙です。久々に読みかえしてみようかな。
『村上春樹全作品』内の「自作を語る」と
『村上春樹スタディーズ』所収のいくつかの論評。
論評の方はもっといいまとめ本があるかもしれんが。
>>38
話者であるワタナベが同列に並ぶのは自分的にはしっくりこない。
しかしなんにせよ乙です。久々に読みかえしてみようかな。
40 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 02:06:55
41 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 02:48:13
豚臭い
42 ：ごめん：2006/02/21(火) 02:49:36
良さがわからないの (>_<) 読んでるとなんだかむくむく腹がたってくるの ファンが多いっことは本当はすごい作家なんだろー
43 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 04:46:59
↑
言語障害WWW
言語障害WWW
44 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 06:29:58
キャラ萌えが、すべてだなｗ
45 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 06:39:14
>43
「時計じかけのオレンジ」の主人公だって言語障害者みたいじゃないかｗ
「時計じかけのオレンジ」の主人公だって言語障害者みたいじゃないかｗ
都合の良い解釈だな。
47 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 07:39:19
一体どれだけの人間が死ねば我々は充足するというのか？
>>47
なぜボブ・ディラン？
なぜボブ・ディラン？
気 取 っ て る だ け の ナ ル 作 家
50 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 12:58:01
ﾌﾟﾌﾟ
51 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 14:13:33
キズキとワタナベの関係で思ったこと
実はキズキの死にワタナベが関わっていたとしたら？
だから警察に取り調べを受けた
そしてワタナベはウソにウソを重ねることになる
（映画「太陽がいっぱい」とそのリメイク「リプリー」のトムみたいだ）
直子はキズキの死にワタナベが絡んでいることを薄々感じている
ワタナベはキズキに成り代わって直子を手に入れようとするが
死という形で直子から拒絶された（＝直子の復讐）
ワタナベに残されたのは激しい屈辱と罪悪感
「ノルウェイの森」という作品そのものがワタナベ君に都合の良いワタナベ救済物語
実はキズキの死にワタナベが関わっていたとしたら？
だから警察に取り調べを受けた
そしてワタナベはウソにウソを重ねることになる
（映画「太陽がいっぱい」とそのリメイク「リプリー」のトムみたいだ）
直子はキズキの死にワタナベが絡んでいることを薄々感じている
ワタナベはキズキに成り代わって直子を手に入れようとするが
死という形で直子から拒絶された（＝直子の復讐）
ワタナベに残されたのは激しい屈辱と罪悪感
「ノルウェイの森」という作品そのものがワタナベ君に都合の良いワタナベ救済物語
52 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 14:15:49
気取りに救われることもあるさ…
あまりにも他の面子が酷すぎる時など尚のことｗ
あまりにも他の面子が酷すぎる時など尚のことｗ
ワタナベは平凡で特に取り柄のない男に描かれてるけれど
ところがどっこい、実際は他人の心に巧みに入り込み、
相手を信頼させてしまう驚異的な能力の持ち主なんだよね
＜参考になる短篇＞
レイコさんを駄目にした、驚異的な能力を持った邪悪な性格の美少女については
短篇「今は亡き王女のための」に詳しく書かれてる
あと短篇「土の中の彼女の小さな犬」の主人公も
驚異的な才能を発揮して女の心を捕らえていてることから
ワタナベ君の影がちらつく
ところがどっこい、実際は他人の心に巧みに入り込み、
相手を信頼させてしまう驚異的な能力の持ち主なんだよね
＜参考になる短篇＞
レイコさんを駄目にした、驚異的な能力を持った邪悪な性格の美少女については
短篇「今は亡き王女のための」に詳しく書かれてる
あと短篇「土の中の彼女の小さな犬」の主人公も
驚異的な才能を発揮して女の心を捕らえていてることから
ワタナベ君の影がちらつく
>>51>>53のつづき
緑・虚言症説には惹かれます
ワタナベ的には自分と緑は似ていると感じてるのでは・・
ワタナベは緑のような人物を理解できるから緑の話に付き合うことができる
その態度に緑は自分が受け入れられているような心地よさを感じる
だから緑はワタナベを好きになる
でもワタナベは直子に執着しているから、あからさまな緑の好意を知りつつ、
肝心な所でわざとトボケる
火事になったら緑を置いて逃げちゃうとか、好きだとか言わせてる
ワタナベが鈍感で天然ボケとは言わせない
こいつかなりのワルだと思う
緑・虚言症説には惹かれます
ワタナベ的には自分と緑は似ていると感じてるのでは・・
ワタナベは緑のような人物を理解できるから緑の話に付き合うことができる
その態度に緑は自分が受け入れられているような心地よさを感じる
だから緑はワタナベを好きになる
でもワタナベは直子に執着しているから、あからさまな緑の好意を知りつつ、
肝心な所でわざとトボケる
火事になったら緑を置いて逃げちゃうとか、好きだとか言わせてる
ワタナベが鈍感で天然ボケとは言わせない
こいつかなりのワルだと思う
つづき
よくワタナベ君は冴えない男で受け身なのに、いい思いをしていてムカつく！
その点のリアリティがないから、村上春樹はダメだって言われるよね。
でも、ワタナベ君は、狙った相手の心に入り込む邪悪で傲慢な能力の持ち主だとしたら？
（あの虚言美少女のように・・）
受け身を装いつつ巧みに相手から構ってもらえる関係性を築いているとしたら？
受け身の不自然さも自然に思えて来るんだけど・・
よくワタナベ君は冴えない男で受け身なのに、いい思いをしていてムカつく！
その点のリアリティがないから、村上春樹はダメだって言われるよね。
でも、ワタナベ君は、狙った相手の心に入り込む邪悪で傲慢な能力の持ち主だとしたら？
（あの虚言美少女のように・・）
受け身を装いつつ巧みに相手から構ってもらえる関係性を築いているとしたら？
受け身の不自然さも自然に思えて来るんだけど・・
(´･ω･`)今北産業
初めて読んだ村上作品がこれ。
思い出深い作品。
舞台が俺の母校ｗ
スレ見てたらまた読みたくなってきたなぁ。
初めて読んだ村上作品がこれ。
思い出深い作品。
舞台が俺の母校ｗ
スレ見てたらまた読みたくなってきたなぁ。
>>53の補足
「キズキ・永沢・緑」
少なくともこの３人がワタナベの虜になっていたといえる
いづれもワタナベ以外には心を開くことができない天才的な人物
ワタナベ君の魔力恐るべし
（レイコさんも追加か）
「キズキ・永沢・緑」
少なくともこの３人がワタナベの虜になっていたといえる
いづれもワタナベ以外には心を開くことができない天才的な人物
ワタナベ君の魔力恐るべし
（レイコさんも追加か）
58 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 16:24:48
それはちょっと深読みしすぎじゃないかなあ
僕=ワタナベの主観で描かれる物語なんだから、
それを疑ったら全ての土台が崩れちゃうじゃん
僕=ワタナベの主観で描かれる物語なんだから、
それを疑ったら全ての土台が崩れちゃうじゃん
さらに追加
「なんでも欲しがるわがままなワタナベ君という視点」
キズキの信頼・永沢の信頼・緑の愛など、滅多に手に入らないものを、
ことごとく自分のものにできるワタナベ君。
そんな驚異のワタナベ君がどうしても手に入れることが出来なかったのが直子。
簡単に手に入る緑はせいぜい保険としてキープの姿勢で、
ひたすら直子を欲しがる、なんでも欲しがるワタナベ君。
イメージ的に虚言美少女に重なるんだよなワタナベ君。
直子獲得に失敗したのはキズキの呪いか？（自分の愚かさにキズキなってこと？）
直子が１度だけセックスさせて、あとはお預けって、ワタナベ君をはめる直子のワナ。
直子は確信犯だと思う。直子の手のひらで踊っていただけのワタナベ君。
直子に心を奪われているワタナベ君を、巧みに操ってその気にさせて
いろいろ期待させてからいきなり自殺（＝キズキと一緒になる）だもんな。
ある意味意地が悪いよ直子も。
ある日突然ワタナベ君も気づいたんだよ。直子に愛されてなかったって。そりゃそうだ。
そんな解釈してみました(´･ω･`)。
「なんでも欲しがるわがままなワタナベ君という視点」
キズキの信頼・永沢の信頼・緑の愛など、滅多に手に入らないものを、
ことごとく自分のものにできるワタナベ君。
そんな驚異のワタナベ君がどうしても手に入れることが出来なかったのが直子。
簡単に手に入る緑はせいぜい保険としてキープの姿勢で、
ひたすら直子を欲しがる、なんでも欲しがるワタナベ君。
イメージ的に虚言美少女に重なるんだよなワタナベ君。
直子獲得に失敗したのはキズキの呪いか？（自分の愚かさにキズキなってこと？）
直子が１度だけセックスさせて、あとはお預けって、ワタナベ君をはめる直子のワナ。
直子は確信犯だと思う。直子の手のひらで踊っていただけのワタナベ君。
直子に心を奪われているワタナベ君を、巧みに操ってその気にさせて
いろいろ期待させてからいきなり自殺（＝キズキと一緒になる）だもんな。
ある意味意地が悪いよ直子も。
ある日突然ワタナベ君も気づいたんだよ。直子に愛されてなかったって。そりゃそうだ。
そんな解釈してみました(´･ω･`)。
糞スレ
61 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 17:32:56
>>59
ありかも
ありかも
テクスト論が流行ってた頃は「語り＝騙り」って耳にタコだったけど、
そういう視点でも読めるんだね、面白いです。
そういう視点でも読めるんだね、面白いです。
ワタナベ君の”魔力”はある特定の種類の人間にのみ効力があるんじゃないかと思う。
よく、主人公の周りだけ自殺が多くて非現実的だ、という批判があるが、
主人公がそういう素質の人間を嗅ぎ分ける能力があって、
無意識にそういうのばかり選んで憑りつく人間だとすれば、別に不思議は無い。
で、なんでそういう嗅覚があるかというと、ワタナベ君も彼らと同類人間だから。
でもキズキや直子と同類でいながら、彼らよりエゴも生への執着も強かったから、
自分を殺すより、自分の替わりに死んでくれる誰かを得ることで
自分は生の側に留まることが出来た。
二人ともワタナベと出会わなかったら死んでなかったんじゃないだろうか。
とくに直子は、ワタナベと再会しなかったら、人生ドロップアウト組ながらも
平穏に生きていられたような気がしてならない。
それに引きかえ、知り合いが自殺したあとのワタナベは、
普段は生命感が希薄なのに、それが悲しみや喪失感という負の感情であれ
妙に生の実感というかカタルシス？を噛み締めてるように見えるんだよな。
そう考えると人間の恐ろしいエゴの話なんだけど、仏教の「生＝業」
みたいな説法よりよっぽど現実味を感じる。
よく、主人公の周りだけ自殺が多くて非現実的だ、という批判があるが、
主人公がそういう素質の人間を嗅ぎ分ける能力があって、
無意識にそういうのばかり選んで憑りつく人間だとすれば、別に不思議は無い。
で、なんでそういう嗅覚があるかというと、ワタナベ君も彼らと同類人間だから。
でもキズキや直子と同類でいながら、彼らよりエゴも生への執着も強かったから、
自分を殺すより、自分の替わりに死んでくれる誰かを得ることで
自分は生の側に留まることが出来た。
二人ともワタナベと出会わなかったら死んでなかったんじゃないだろうか。
とくに直子は、ワタナベと再会しなかったら、人生ドロップアウト組ながらも
平穏に生きていられたような気がしてならない。
それに引きかえ、知り合いが自殺したあとのワタナベは、
普段は生命感が希薄なのに、それが悲しみや喪失感という負の感情であれ
妙に生の実感というかカタルシス？を噛み締めてるように見えるんだよな。
そう考えると人間の恐ろしいエゴの話なんだけど、仏教の「生＝業」
みたいな説法よりよっぽど現実味を感じる。
カルマですな。
65 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/02/21(火) 19:34:37
どうも。記念ぱぴゅー
66 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 19:42:30
>>63
非常に鋭い指摘だと思う。
>>15でも書かれているが、緑が虚言症でワタナベがエゴイストであれば、
彼等は他人の生命を蝕むことでしか生きられない人種と読める。
「ダンス〜」の五反田なんかも自分以外のものを破壊して
なんとか命を繋ぎとめているよね。そしてそれに耐えられなくなって自殺する。
直子やキズキが自殺したのも、そのエゴのはけ口が無くなった、
あるいはエゴを押し通すことに耐えられなくなったからじゃ？
幼い頃はお互い手を取り合ってエゴを吸収し合うことができたが、
それがいつまでも続くわけはないと知っていた。
また直子がワタナベと添い遂げなかったのは、彼をキズキと同じにしてしまう、
彼を蝕んでしまうことが解っていたからでは？
非常に鋭い指摘だと思う。
>>15でも書かれているが、緑が虚言症でワタナベがエゴイストであれば、
彼等は他人の生命を蝕むことでしか生きられない人種と読める。
「ダンス〜」の五反田なんかも自分以外のものを破壊して
なんとか命を繋ぎとめているよね。そしてそれに耐えられなくなって自殺する。
直子やキズキが自殺したのも、そのエゴのはけ口が無くなった、
あるいはエゴを押し通すことに耐えられなくなったからじゃ？
幼い頃はお互い手を取り合ってエゴを吸収し合うことができたが、
それがいつまでも続くわけはないと知っていた。
また直子がワタナベと添い遂げなかったのは、彼をキズキと同じにしてしまう、
彼を蝕んでしまうことが解っていたからでは？
薄いナルの
キモ小説もどき
キモ小説もどき
68 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 20:36:15
不思議なのは、この物語において性行為が「生、あるいは死の象徴」として
描かれている点だ。
行為が行われた後必ず、生と死どちらかの世界へのシフトがみられる。
キズキとワタナベ（ビリヤードは性行為の暗喩）
→キズキ自殺。あるいはワタナベが彼の生命を蝕んだ。
ワタナベと直子
→直子は療養所（黄泉の世界）へ。あるいはワタナベが彼女の生命を蝕んだ。
レイコと虚言症娘
→レイコは自殺未遂、療養所へ。虚言症娘は生エネルギーを得る。
レイコとワタナベ
→レイコは生の世界へ。あるいはワタナベが彼女に生エネルギーを与えた。
（緑が落とし穴と仮定すれば、彼がそこに落ちる前段階ともとれる。）
まさに生・性＝業であり、キズキと直子が出来なかったこともこれで説明がつく。
「死は生の対極としてではなく、その一部として存在している」
→殺すことは生きる為に必要な行為
描かれている点だ。
行為が行われた後必ず、生と死どちらかの世界へのシフトがみられる。
キズキとワタナベ（ビリヤードは性行為の暗喩）
→キズキ自殺。あるいはワタナベが彼の生命を蝕んだ。
ワタナベと直子
→直子は療養所（黄泉の世界）へ。あるいはワタナベが彼女の生命を蝕んだ。
レイコと虚言症娘
→レイコは自殺未遂、療養所へ。虚言症娘は生エネルギーを得る。
レイコとワタナベ
→レイコは生の世界へ。あるいはワタナベが彼女に生エネルギーを与えた。
（緑が落とし穴と仮定すれば、彼がそこに落ちる前段階ともとれる。）
まさに生・性＝業であり、キズキと直子が出来なかったこともこれで説明がつく。
「死は生の対極としてではなく、その一部として存在している」
→殺すことは生きる為に必要な行為
69 ：吾輩は名無しである：2006/02/21(火) 20:38:58
100%の恋愛小説
腐れマンコ散文
PLAYBOYが来てる！
>>68
＞不思議なのは、この物語において性行為が「生、あるいは死の象徴」として描かれている点だ。
｢エロティシズムの領域は本質的に暴力の領域であり、侵犯の領域なのである。｣
｢肉体のエロティシズムとは、相手の存在への侵犯でなくて何であろうか。
死にも等しい侵犯、殺人にも等しい侵犯でなくて何であろうか。｣
ジョルジュ・バタイユ『エロティシズム』
＞不思議なのは、この物語において性行為が「生、あるいは死の象徴」として描かれている点だ。
｢エロティシズムの領域は本質的に暴力の領域であり、侵犯の領域なのである。｣
｢肉体のエロティシズムとは、相手の存在への侵犯でなくて何であろうか。
死にも等しい侵犯、殺人にも等しい侵犯でなくて何であろうか。｣
ジョルジュ・バタイユ『エロティシズム』
73 ：1 ◆8U./Lb8Pi6 ：2006/02/21(火) 21:16:28
test
受け身の印象が強いワタナベ君だけど、直子に関しては凄く積極的
長い手紙を何度も書くし、直子の大学に行って住所聞き出すし、アパート行くし、
直子の実家行くし、京都の山奥の療養所に張り切って行くし、そして定期的に訪ねるし、
ストーカー的情熱に満ちているよ(´･o･`)
手に入らないものほど欲しくなるものだけど、これじゃ緑がかわいそう。
直子がダメだったから緑に切り替えるとはワタナベ君も大物だね。
キング オブ エゴイストに決定です(´･ω･`)
長い手紙を何度も書くし、直子の大学に行って住所聞き出すし、アパート行くし、
直子の実家行くし、京都の山奥の療養所に張り切って行くし、そして定期的に訪ねるし、
ストーカー的情熱に満ちているよ(´･o･`)
手に入らないものほど欲しくなるものだけど、これじゃ緑がかわいそう。
直子がダメだったから緑に切り替えるとはワタナベ君も大物だね。
キング オブ エゴイストに決定です(´･ω･`)
キズキ・永沢・緑・ワタナベ。こいつらみんな同類だと思う。
おなじ匂いを持っているから自然に引き合って仲良くなれる。
ワタナベ君も親に愛されずに育って、どこか欠落を抱えてるという裏設定があるのでは。
寮でも友達作らず大学でも友達作らず、自分は特別だからそれでOKなんてちょっと異常。
村上春樹も両親に愛されずに育って、心のどこかが損なわれていた人に思える。
先生と呼ばれる職業の子供に、けっこう心の問題抱えた奴多いんだよな（俺の経験則だけど）
偏見かもしれんが、先生と呼ばれる職業の子供にだけは生まれたくない
おなじ匂いを持っているから自然に引き合って仲良くなれる。
ワタナベ君も親に愛されずに育って、どこか欠落を抱えてるという裏設定があるのでは。
寮でも友達作らず大学でも友達作らず、自分は特別だからそれでOKなんてちょっと異常。
村上春樹も両親に愛されずに育って、心のどこかが損なわれていた人に思える。
先生と呼ばれる職業の子供に、けっこう心の問題抱えた奴多いんだよな（俺の経験則だけど）
偏見かもしれんが、先生と呼ばれる職業の子供にだけは生まれたくない
76 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/02/21(火) 22:26:03
実はノルウェイの森ほぼ覚えていないのな。恋愛模様なんかあった希ガス。ガレージで360のガス吸って自殺した奴を忘れられずヤれない話でしょ。
正直、寮に入っていてる処しか覚えていない。非常に個人的な話で休日は一日洗濯してたり、尋ねてくる女子と靴をワラビーからクラークスへ買い替えるくらい歩いたり。
そんな風景だけが残った。読者の抱いているサッカー場だとか年上に憧れる想いとかを喚起させるだけの力があった物語だった。文体は受け入れがたいが、小さな日常の物事から過去の事件を対比させ、大きな損失までを描きだしている。
セックルは損失だよ。直接的な関係を持つことは、死なんだ。たぶん。自分の守ってきた世界の喪失。
つまりは極々個人的なことから物語ができる現代風な小説だったなあ。
正直、寮に入っていてる処しか覚えていない。非常に個人的な話で休日は一日洗濯してたり、尋ねてくる女子と靴をワラビーからクラークスへ買い替えるくらい歩いたり。
そんな風景だけが残った。読者の抱いているサッカー場だとか年上に憧れる想いとかを喚起させるだけの力があった物語だった。文体は受け入れがたいが、小さな日常の物事から過去の事件を対比させ、大きな損失までを描きだしている。
セックルは損失だよ。直接的な関係を持つことは、死なんだ。たぶん。自分の守ってきた世界の喪失。
つまりは極々個人的なことから物語ができる現代風な小説だったなあ。
>>74
「ワタナベも俺と同じように本質的には自分のことにしか興味が持てない人間なんだよ。」
「親切でやさしい男だけど、心の底から誰かを愛することはできない。
いつもどこか覚めていて、そしてただ渇きがあるだけなんだ。俺にはそれがわかるんだ。」
永沢談
「ワタナベも俺と同じように本質的には自分のことにしか興味が持てない人間なんだよ。」
「親切でやさしい男だけど、心の底から誰かを愛することはできない。
いつもどこか覚めていて、そしてただ渇きがあるだけなんだ。俺にはそれがわかるんだ。」
永沢談
78 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/02/21(火) 22:53:43
共感できる椰子がわんさかいたからうけた。だから同時代だった。でわ落ち
>>74のこの部分って直子が仕向けているように読めてきた。
＞長い手紙を何度も書くし、直子の大学に行って住所聞き出すし、アパート行くし、
＞直子の実家行くし、京都の山奥の療養所に張り切って行くし、そして定期的に訪ねるし、
切ないセックスの後、連絡を取れなくして激しく想いを募らさせ、そしてワタナベ君が諦めかけたときに、
タイミング良くワタナベ好みの切ない手紙の返事を送り、ワタナベ君の想いをさらに駆り立てさせ、
あれよあれよと見事なまでに山奥の療養所まで誘い込んでる。
そこではレイコとタッグを組んでワタナベ君を過剰にちやほや。
ワタナベ君気持ちいいだろうね、極楽にいる気分で楽しいだろうね。
（おまけに患者にフェラまでされてご満悦だし）
京都の山奥の療養所ってワタナベ君にとっては竜宮城みたいな所だと思う。
ワタナベ君は直子という悪女（幽霊？）に取り憑かれた男にしか見えない。
白黒映画の名作「雨月物語」（１年ぐらい前にWOWOWで見た）を思い起こさせるよ。
「太陽がいっぱい」と「リプリー」のリンク貼っとくね
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006JL7T/qid=1140530164/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-7965785-6225162
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HREH/qid=1140530209/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-7965785-6225162
＞長い手紙を何度も書くし、直子の大学に行って住所聞き出すし、アパート行くし、
＞直子の実家行くし、京都の山奥の療養所に張り切って行くし、そして定期的に訪ねるし、
切ないセックスの後、連絡を取れなくして激しく想いを募らさせ、そしてワタナベ君が諦めかけたときに、
タイミング良くワタナベ好みの切ない手紙の返事を送り、ワタナベ君の想いをさらに駆り立てさせ、
あれよあれよと見事なまでに山奥の療養所まで誘い込んでる。
そこではレイコとタッグを組んでワタナベ君を過剰にちやほや。
ワタナベ君気持ちいいだろうね、極楽にいる気分で楽しいだろうね。
（おまけに患者にフェラまでされてご満悦だし）
京都の山奥の療養所ってワタナベ君にとっては竜宮城みたいな所だと思う。
ワタナベ君は直子という悪女（幽霊？）に取り憑かれた男にしか見えない。
白黒映画の名作「雨月物語」（１年ぐらい前にWOWOWで見た）を思い起こさせるよ。
「太陽がいっぱい」と「リプリー」のリンク貼っとくね
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00006JL7T/qid=1140530164/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-7965785-6225162
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005HREH/qid=1140530209/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/249-7965785-6225162
>>79
ワタナベ君気持ちいいだろうね、極楽にいる気分で楽しいだろうね。
（おまけに患者にフェラまでされてご満悦だし）
不覚にもワロタwww
なんかもう登場人物みんなどうしようもないエゴイストの狂人に思えてきた。
ワタナベ君気持ちいいだろうね、極楽にいる気分で楽しいだろうね。
（おまけに患者にフェラまでされてご満悦だし）
不覚にもワロタwww
なんかもう登場人物みんなどうしようもないエゴイストの狂人に思えてきた。
81 ：吾輩は名無しである：2006/02/22(水) 04:46:55
>>79
「雨月物語」監督・溝口健二 1953年ヴェネチア銀獅子賞受賞
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005GEAW/503-9463255-8905515
内容はうろ覚えだけど、田舎に嫁さん置いて京都に出稼ぎに行っている男が出てきます。
そこで美しい貴族のお姫様と出会い、姫様に誘惑され男は恋に落ちてしまいます。
（お姫様にはお供のオババがいて、いつも二人で行動してます）
時代は１５世紀ぐらいかな（適当です、すまん）
男は妖艶なお姫様とお屋敷で暮らし始め、恵まれた生活に溺れていきます。
何があったのか忘れたけど、堕落していく自分に脅えだしたのか男がなんとか姫様から逃げ出して、田舎に戻ったら、
思っていたよりも時間が流れていて、夫を待ち続けた奥さんは亡くなっていた。
（映像を見てるとお姫様とオババは幽霊だと分かり、お屋敷も幻だと分かるようになってる）
男が自宅に戻ったとき、ご飯を作って夫を待っている奥さんがいるんだよね。
男がほっとしていたら、奥さんの姿が静かに消えるんだよ。
奥さんの想いが幽霊として現れてたんだよね。
男は取り返しのつかないことをしたと悟り、失ったものの重さに呆然としてたと思う。
なんか切ない後味を残す作品でした。
粗筋かなりうろ覚えです。orz
「雨月物語」監督・溝口健二 1953年ヴェネチア銀獅子賞受賞
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005GEAW/503-9463255-8905515
内容はうろ覚えだけど、田舎に嫁さん置いて京都に出稼ぎに行っている男が出てきます。
そこで美しい貴族のお姫様と出会い、姫様に誘惑され男は恋に落ちてしまいます。
（お姫様にはお供のオババがいて、いつも二人で行動してます）
時代は１５世紀ぐらいかな（適当です、すまん）
男は妖艶なお姫様とお屋敷で暮らし始め、恵まれた生活に溺れていきます。
何があったのか忘れたけど、堕落していく自分に脅えだしたのか男がなんとか姫様から逃げ出して、田舎に戻ったら、
思っていたよりも時間が流れていて、夫を待ち続けた奥さんは亡くなっていた。
（映像を見てるとお姫様とオババは幽霊だと分かり、お屋敷も幻だと分かるようになってる）
男が自宅に戻ったとき、ご飯を作って夫を待っている奥さんがいるんだよね。
男がほっとしていたら、奥さんの姿が静かに消えるんだよ。
奥さんの想いが幽霊として現れてたんだよね。
男は取り返しのつかないことをしたと悟り、失ったものの重さに呆然としてたと思う。
なんか切ない後味を残す作品でした。
粗筋かなりうろ覚えです。orz
なあ、一般書籍板のノルウェイスレから誘導されて来たんだが、
あんたらすげえな。俺、いかに自分がいい加減に本を読んできたのかを
思い知ったよ。改心してもう一回読み直してみるわ。
あんたらすげえな。俺、いかに自分がいい加減に本を読んできたのかを
思い知ったよ。改心してもう一回読み直してみるわ。
同上。
ノルウェイの森２回くらい読んだけど、
緑と虚言症娘が同一人物かもなんて頭に浮かびもしなかった。
もう１回読み直したくなりました。
もっと語ってください。
ノルウェイの森２回くらい読んだけど、
緑と虚言症娘が同一人物かもなんて頭に浮かびもしなかった。
もう１回読み直したくなりました。
もっと語ってください。
85 ：吾輩は名無しである：2006/02/23(木) 03:36:11
l
86 ：吾輩は名無しである：2006/02/23(木) 03:37:34
前スレの人のお陰だねｗ
評論家も見てるのかな？
評論家も見てるのかな？
87 ：吾輩は名無しである：2006/02/23(木) 10:33:33
虚言美少女とほら吹き緑は対極にあると思って読んでた。
同じ「嘘をつく」という行為が一方は死に向かい、一方は生に向かってる。
緑の嘘には最初から「そんなヤツおらんやろ〜」という突っ込みをいれたくなるけど、
美少女の嘘は、きわどいところにあって、大抵の人が同情してしまって、
自分が加害者側にされたとき、はじめて嘘だと分かり、
ああ、この子は人格障害なんだなー、と思わせるタイプのものだ、と。
・・・つまんない意見でごめんね。
まあ、時間があったらもう一回読んでみるのもいいかな。
いや、でも、レイコさんとのエチはさすがにもう読みたくない・・・。
同じ「嘘をつく」という行為が一方は死に向かい、一方は生に向かってる。
緑の嘘には最初から「そんなヤツおらんやろ〜」という突っ込みをいれたくなるけど、
美少女の嘘は、きわどいところにあって、大抵の人が同情してしまって、
自分が加害者側にされたとき、はじめて嘘だと分かり、
ああ、この子は人格障害なんだなー、と思わせるタイプのものだ、と。
・・・つまんない意見でごめんね。
まあ、時間があったらもう一回読んでみるのもいいかな。
いや、でも、レイコさんとのエチはさすがにもう読みたくない・・・。
断じて皮肉ではないんだけど、緑の件がこんなに多くのリアクションを引き出すとは
俺にはまったく思えなかった。むしろ可能性的な読みの話を持ち出すのはどうかと思ってた。
逆の側から、読みの多様性を思い知らされたよ。
語り＝騙りと考えて斜に構える場合じゃなかったかもしれない。反省。
俺にはまったく思えなかった。むしろ可能性的な読みの話を持ち出すのはどうかと思ってた。
逆の側から、読みの多様性を思い知らされたよ。
語り＝騙りと考えて斜に構える場合じゃなかったかもしれない。反省。
>>74
曖昧な記憶に任せて書いていたので誤りを訂正します。
（昨日ひさしぶりに読み返してみて気づいた、、orz）
＞直子の大学に行って住所聞き出すし
→これは本には書かれていない記述です。
（緑の連絡先を知るために、名簿を調べて住所と電話番号を入手してたことと混同してた）
（ちなみに個人情報の意識が強くなった現在の大学ではありえないことだな）
＞直子の実家行くし、
→これも本には書かれていない記述です。すんません。
曖昧な記憶に任せて書いていたので誤りを訂正します。
（昨日ひさしぶりに読み返してみて気づいた、、orz）
＞直子の大学に行って住所聞き出すし
→これは本には書かれていない記述です。
（緑の連絡先を知るために、名簿を調べて住所と電話番号を入手してたことと混同してた）
（ちなみに個人情報の意識が強くなった現在の大学ではありえないことだな）
＞直子の実家行くし、
→これも本には書かれていない記述です。すんません。
読み返してあらためて気づいたことがかなりありました。
とにかく「白」の文字と「四」の文字がこれでもかっていうくらい
たくさんあってやたらに目についた。
とっくに指摘されてることだと思うけど個人的にはスゴい発見でした。
四はそのまま死だし、白は死の色ってことだよなぁ。
その中でも、そこまでやるか！って思わず笑ってしまったのがこの部分です。
（入院してる緑のお父さんの面倒をワタナベ君が看ている場面）
「水飲みますか？」と僕が訊くと、彼は四ミリくらい肯いた。
とにかく「白」の文字と「四」の文字がこれでもかっていうくらい
たくさんあってやたらに目についた。
とっくに指摘されてることだと思うけど個人的にはスゴい発見でした。
四はそのまま死だし、白は死の色ってことだよなぁ。
その中でも、そこまでやるか！って思わず笑ってしまったのがこの部分です。
（入院してる緑のお父さんの面倒をワタナベ君が看ている場面）
「水飲みますか？」と僕が訊くと、彼は四ミリくらい肯いた。
こいつ、ギリシャに移住するとか大仰に吹かしてなかったっけ？
やっぱりクチだけのナルキモ作家もどき
「四」に関連して
レイコさんとの四回の性交はそのまま書かれてるので分かりやすいけど、
直子絡みでワタナベ君四回射精してるけど偶然かな？既出？
内訳
（最初のセックス）（１度目に訪ねた療養所近くの草原で・直子の手で）
（２度目に訪ねた療養所のベッドで・直子の手で１回・直子の口で１回）以上計四回
ちなみに精液は「白」ってイメージでしょ。
直子を想ってのマスターベーションはたくさんやってるけど・・・(´･ω･`)
レイコさんとの四回の性交はそのまま書かれてるので分かりやすいけど、
直子絡みでワタナベ君四回射精してるけど偶然かな？既出？
内訳
（最初のセックス）（１度目に訪ねた療養所近くの草原で・直子の手で）
（２度目に訪ねた療養所のベッドで・直子の手で１回・直子の口で１回）以上計四回
ちなみに精液は「白」ってイメージでしょ。
直子を想ってのマスターベーションはたくさんやってるけど・・・(´･ω･`)
>>35
＞冒頭の「多くの祭り（フエト）のために」の「祭り（フエト）」とは
＞歪んだ人々のことだと主張している文学者がいますが、
この文学者の主張いまいちセンスねぇな(´･ω･`)
本来「祭り」って、異界を生きる死者の霊と現世を生きる者が出会い、どんちゃん騒ぎをして、
生者の凝り固まった精神を解放して、死者から新たなエネルギーを得るというイベントでしょ。
あちこちで死者と生者が影響し合ってるよ、ってイメージで解釈した方が面白いと思うけどな(`・ω・´)
＞冒頭の「多くの祭り（フエト）のために」の「祭り（フエト）」とは
＞歪んだ人々のことだと主張している文学者がいますが、
この文学者の主張いまいちセンスねぇな(´･ω･`)
本来「祭り」って、異界を生きる死者の霊と現世を生きる者が出会い、どんちゃん騒ぎをして、
生者の凝り固まった精神を解放して、死者から新たなエネルギーを得るというイベントでしょ。
あちこちで死者と生者が影響し合ってるよ、ってイメージで解釈した方が面白いと思うけどな(`・ω・´)
94 ：吾輩は名無しである：2006/02/23(木) 22:09:53
春樹よ
ここを見ててくれ
ここを見ててくれ
（￣＿￣；）なに言ってんだか〜〜ｗ
96 ：先生 ◆LD/Dd4/cno ：2006/02/23(木) 22:25:53
多少無理がある考察もあるけど、ここ面白いね
97 ：吾輩は名無しである：2006/02/23(木) 22:40:02
俺もこのスレは面白いと思う
98 ：吾輩は名無しである：2006/02/23(木) 22:50:20
自演乙
ちなみに緑がピアノをやってたというような記述はありましたっけ？
もしあるなら緑と虚言症娘が同一人物だと自分は思ってしまう。
もしあるなら緑と虚言症娘が同一人物だと自分は思ってしまう。
100 ：吾輩は名無しである：2006/02/24(金) 00:29:31
緑は自分で作ったという曲をギター弾き語りで披露しているが
ワタナベの説明によればひどいものだったそうだ。
まあ、もし緑がピアノをやっていたという記述があったら
あまりに露骨すぎる感じはあるが。
ワタナベの説明によればひどいものだったそうだ。
まあ、もし緑がピアノをやっていたという記述があったら
あまりに露骨すぎる感じはあるが。
緑がピアノをやっていたっていう記述があったら虚言症説と矛盾するような。
かりに緑＝ピアノ少女とすれば。
かりに緑＝ピアノ少女とすれば。
「緑＝虚言症美少女」なんだろうか？って意識して読み返してたけど、
むしろ「直子＝虚言症美少女」のほうがしっくりくるんだけどどうだろ？
共通点とか理由挙げてくね
直子（学校について）
＜彼女もやはり二年生で、ミッション系の品の良い女子校に通っていた。
あまり熱心に勉強をすると「品がない」とうしろ指をさされるくらい品の良い学校だった。＞
虚言症美少女（学校について）
＜「〜彼女の通っていた学校はまずまずの成績をとっていれば大学までエスカレーター式上がっていける女子校で、
それほどがつがつ勉強必要もなかったから〜」＞
直子（ピアノについて）
＜「小学校六年生の秋よ。〜私がピアノのレッスンから戻ってくると六時半で、
お母さんが夕食の支度していて、〜＞
そして直子は姉の自殺を発見する。＜〜。体の中の何かが死んでしまったみたいで。＞
＜あなたが思っているより私はずっと病んでいるし、その根はずっと深いのよ。〜＞
＜「ピアノはレイコさんに教わってるの」と直子は言った。＞
虚言症美少女（ピアノについて）
＜その子は中学二年生でこれまで何度かは先生についてピアノを習っていたんだけど、
どうもいろんな理由でうまくいかなくて、〜＞
むしろ「直子＝虚言症美少女」のほうがしっくりくるんだけどどうだろ？
共通点とか理由挙げてくね
直子（学校について）
＜彼女もやはり二年生で、ミッション系の品の良い女子校に通っていた。
あまり熱心に勉強をすると「品がない」とうしろ指をさされるくらい品の良い学校だった。＞
虚言症美少女（学校について）
＜「〜彼女の通っていた学校はまずまずの成績をとっていれば大学までエスカレーター式上がっていける女子校で、
それほどがつがつ勉強必要もなかったから〜」＞
直子（ピアノについて）
＜「小学校六年生の秋よ。〜私がピアノのレッスンから戻ってくると六時半で、
お母さんが夕食の支度していて、〜＞
そして直子は姉の自殺を発見する。＜〜。体の中の何かが死んでしまったみたいで。＞
＜あなたが思っているより私はずっと病んでいるし、その根はずっと深いのよ。〜＞
＜「ピアノはレイコさんに教わってるの」と直子は言った。＞
虚言症美少女（ピアノについて）
＜その子は中学二年生でこれまで何度かは先生についてピアノを習っていたんだけど、
どうもいろんな理由でうまくいかなくて、〜＞
>>102のつづき
虚言症美少女（セックスについて）
＜筋金入りのレズビアン＞。十三なのに性的にもの凄いテクニシャン。
レイコさん＜「〜もうたまんないくらいぐじゅぐじゅよ、あそこ。〜」＞
＜「二日たっても三日残っているのよ、その女の子の感触が。〜」＞
レイコさんに「あなたはレズビアンなのよ」と宣告。
レイコさんはレズじゃないけど、ただある種の女の子にたいして感応する。
その場合に限ってそうなっちゃう（レズ）とワタナベ君に話す。
直子（セックスについて）
（キズキと）＜十三の歳にはもうペッティングしてたの。〜それで彼のを手で処理してあげて・・・。＞
でもキズキ相手には濡れない。（キズキ自信喪失）
ワタナベ君のペニスを手で射精に導く（一度目）＜「なかなか上手いじゃない」と僕は言った。＞
手で射精に導かれた（二度目）ワタナベ君。＜この二ヶ月ずっと君の指の感触のことを憶えてたんだと言った。＞
初めて直子にフェラチオされたワタナベ君の感想。
＜「それから君のフェラチオすごかったよ」
直子は少し赤くなって、にっこり微笑んだ。「キズキ君もそう言ってたわ」＞
虚言症美少女（セックスについて）
＜筋金入りのレズビアン＞。十三なのに性的にもの凄いテクニシャン。
レイコさん＜「〜もうたまんないくらいぐじゅぐじゅよ、あそこ。〜」＞
＜「二日たっても三日残っているのよ、その女の子の感触が。〜」＞
レイコさんに「あなたはレズビアンなのよ」と宣告。
レイコさんはレズじゃないけど、ただある種の女の子にたいして感応する。
その場合に限ってそうなっちゃう（レズ）とワタナベ君に話す。
直子（セックスについて）
（キズキと）＜十三の歳にはもうペッティングしてたの。〜それで彼のを手で処理してあげて・・・。＞
でもキズキ相手には濡れない。（キズキ自信喪失）
ワタナベ君のペニスを手で射精に導く（一度目）＜「なかなか上手いじゃない」と僕は言った。＞
手で射精に導かれた（二度目）ワタナベ君。＜この二ヶ月ずっと君の指の感触のことを憶えてたんだと言った。＞
初めて直子にフェラチオされたワタナベ君の感想。
＜「それから君のフェラチオすごかったよ」
直子は少し赤くなって、にっこり微笑んだ。「キズキ君もそう言ってたわ」＞
104 ：吾輩は名無しである：2006/02/24(金) 02:56:24
>>102 >>103
興味深い考察ですね。
文脈上で直子はレズでないと断定されているとはいえ、虚言症娘を通して直子を始めとする
この物語の「歪んだ人々」の症状が語られていることは事実だと思います。
「そして叩かれるということを知らないまま、人間形成に必要なある要素を
落っことしていってしまうの」レイコの語る虚言症娘
「たぶん私たち、世の中に借りを返さなくちゃならなかったからよ。
〜成長の辛さのようなものをね」直子とキズキの関係
この物語の主な登場人物はちょうど子供から大人へと変わっていく若者たちで、
「成長するとは・大人になるとは・生き続けていくとは」というテーマを
「アドレセンスの喪失」という形で描き出した秀作だと思います。
「アドレセンス＝adolescence：１６〜１７歳くらいの、青春期、思春期（の成長）」
を過ぎて、失って、それでもなお生き続ける（再生）ことを選ぶ人間と、
破滅していく人間の物語。
興味深い考察ですね。
文脈上で直子はレズでないと断定されているとはいえ、虚言症娘を通して直子を始めとする
この物語の「歪んだ人々」の症状が語られていることは事実だと思います。
「そして叩かれるということを知らないまま、人間形成に必要なある要素を
落っことしていってしまうの」レイコの語る虚言症娘
「たぶん私たち、世の中に借りを返さなくちゃならなかったからよ。
〜成長の辛さのようなものをね」直子とキズキの関係
この物語の主な登場人物はちょうど子供から大人へと変わっていく若者たちで、
「成長するとは・大人になるとは・生き続けていくとは」というテーマを
「アドレセンスの喪失」という形で描き出した秀作だと思います。
「アドレセンス＝adolescence：１６〜１７歳くらいの、青春期、思春期（の成長）」
を過ぎて、失って、それでもなお生き続ける（再生）ことを選ぶ人間と、
破滅していく人間の物語。
>>103のつづき
療養所のルール・・・嘘をつかないこと、本当の事だけを話すこと。誤魔化さない。
→虚言症の治療も兼ねているのかとも思える。
レイコさんは虚言症の美少女が好きで、その魅力に翻弄され冷静な判断力を持てなくなった。
ワタナベ君に言った虚言症の子に対するレイコさんの評価は、
・彼女は病気。彼女の病気はもう誰にも直せない。死ぬまで病んだまま。
・考えようによっては可哀そうな子・この子も犠牲者の一人
このことに対応してるのが下記の記述
レイコさんは七年療養所にいていろんな患者をみてきている。
それで患者が直感的になおるかなおりそうじゃないかがわかる。
でも直子の場合はわからない。なぜか？
＜「どうして直子に限って見当がつかないんですか？」
「たぶん私があの子のこと好きだからよね。だからうまく
見きわめがつかないんじゃないかしら、感情が入りすぎていて。〜」＞
直子が虚言症の美少女だったとしたらレイコさんが気づくだろってツッコミが入るけど、
過去の彼女を許し、支えようとしてるとも解釈できる。慈愛みたいなもの。
レイコさんは彼女を助けたい。でも直子はきっとなおらないと気づいてる感じがする。
ワタナベ君が奇跡を起こさない限り。
療養所のルール・・・嘘をつかないこと、本当の事だけを話すこと。誤魔化さない。
→虚言症の治療も兼ねているのかとも思える。
レイコさんは虚言症の美少女が好きで、その魅力に翻弄され冷静な判断力を持てなくなった。
ワタナベ君に言った虚言症の子に対するレイコさんの評価は、
・彼女は病気。彼女の病気はもう誰にも直せない。死ぬまで病んだまま。
・考えようによっては可哀そうな子・この子も犠牲者の一人
このことに対応してるのが下記の記述
レイコさんは七年療養所にいていろんな患者をみてきている。
それで患者が直感的になおるかなおりそうじゃないかがわかる。
でも直子の場合はわからない。なぜか？
＜「どうして直子に限って見当がつかないんですか？」
「たぶん私があの子のこと好きだからよね。だからうまく
見きわめがつかないんじゃないかしら、感情が入りすぎていて。〜」＞
直子が虚言症の美少女だったとしたらレイコさんが気づくだろってツッコミが入るけど、
過去の彼女を許し、支えようとしてるとも解釈できる。慈愛みたいなもの。
レイコさんは彼女を助けたい。でも直子はきっとなおらないと気づいてる感じがする。
ワタナベ君が奇跡を起こさない限り。
>>105のつづき
直子も虚言症美少女もお金持ちで家庭に問題を抱えていて、父親の影がない。
おそらく父親は家庭を捨てていて、奥さんを愛してない。
母親はちょっと病んでいる。直子も虚言症の子も共にかなり損なわれている。
いうまでもなく二人ともものすごい美少女。
直子も虚言症美少女もお金持ちで家庭に問題を抱えていて、父親の影がない。
おそらく父親は家庭を捨てていて、奥さんを愛してない。
母親はちょっと病んでいる。直子も虚言症の子も共にかなり損なわれている。
いうまでもなく二人ともものすごい美少女。
>>106のつづき
なぜ直子が虚言症少女だったんじゃないかなと思ったのは、
あの虚言症の子、長生きしなさそうって思ったんだよね。
心にかなりの地獄を抱えてるし、邪悪な性格が周りを巻き込み破滅させてくけど、
心が満たされるわけじゃない。
長生きしてもまるでゾンビみたいに、破綻した人格を抱えたまま生きる感じがしたんだよ。
こんなおぞましい自分を客観的に知ってくと、自殺してしまいたくなるよ。
苦しみから解放されたいし、まわりにも迷惑かけたくないから。
なぜ直子が虚言症少女だったんじゃないかなと思ったのは、
あの虚言症の子、長生きしなさそうって思ったんだよね。
心にかなりの地獄を抱えてるし、邪悪な性格が周りを巻き込み破滅させてくけど、
心が満たされるわけじゃない。
長生きしてもまるでゾンビみたいに、破綻した人格を抱えたまま生きる感じがしたんだよ。
こんなおぞましい自分を客観的に知ってくと、自殺してしまいたくなるよ。
苦しみから解放されたいし、まわりにも迷惑かけたくないから。
>>107のつづき
キズキの自殺も直子が直接関わってるんじゃないかな。
キズキは直子に翻弄され、レイコさんのように破綻してしまったのでは。
キズキの自信のなさや弱さを知り抜いていたのは直子だから。
（あるいは直子がキズキの自信や強さを奪って不安定にしてたのかも）
（魅力ある美男美女のカップルなのに幸福感が漂ってなかったよね、このカップル）
「ワタナベ君のことを考えると濡れるの」とかひどい事をキズキに言ったんじゃね。
それでキズキは直子をワタナベ君に譲ろうとしたんだと思う。
永沢の言葉だけど
「〜、俺のあとをワタナベがひきうけてくれるのがいちばん良いんだよ
お前とハツミならうまくいくと思うし」
キズキの自殺も直子が直接関わってるんじゃないかな。
キズキは直子に翻弄され、レイコさんのように破綻してしまったのでは。
キズキの自信のなさや弱さを知り抜いていたのは直子だから。
（あるいは直子がキズキの自信や強さを奪って不安定にしてたのかも）
（魅力ある美男美女のカップルなのに幸福感が漂ってなかったよね、このカップル）
「ワタナベ君のことを考えると濡れるの」とかひどい事をキズキに言ったんじゃね。
それでキズキは直子をワタナベ君に譲ろうとしたんだと思う。
永沢の言葉だけど
「〜、俺のあとをワタナベがひきうけてくれるのがいちばん良いんだよ
お前とハツミならうまくいくと思うし」
>>108のつづき
でもキズキにも意地があるから、自殺した日のビリヤードで、
キズキはワタナベ君にムキになって勝とうとしたんじゃないかな。
最後にワタナベ君に勝ってキズキは満足しちゃったんじゃないかな。
「今日は珍しく真剣だったじゃないか」と僕は訊いてみた。
「今日は負けたくなかったんだよ」とキズキは満足そうに笑いながら言った。」
直子もまた他人を愛する事ができないひとだと思う。
さすがにキズキを破滅させたことの重さに気づいたと思う。
それで、直子はもう自らの死を決意したんじゃないかな。
（なんとか治療しようとして頑張ってたけど・・）
（最後にワタナベ君の助けを期待してワタナベ君を翻弄したけど・・）
直子の手紙に出てた担当医の言葉で表現すると、
直子は（自分の歪みに馴れる）ことができなかったし、
その（歪みを認めて受け入れることができな）かったんだ。
それほど酷い歪みを直子は抱えていたってことだよね。
そして自殺という形で自分の歪みを直した・・・切ないなぁ・・。
でもキズキにも意地があるから、自殺した日のビリヤードで、
キズキはワタナベ君にムキになって勝とうとしたんじゃないかな。
最後にワタナベ君に勝ってキズキは満足しちゃったんじゃないかな。
「今日は珍しく真剣だったじゃないか」と僕は訊いてみた。
「今日は負けたくなかったんだよ」とキズキは満足そうに笑いながら言った。」
直子もまた他人を愛する事ができないひとだと思う。
さすがにキズキを破滅させたことの重さに気づいたと思う。
それで、直子はもう自らの死を決意したんじゃないかな。
（なんとか治療しようとして頑張ってたけど・・）
（最後にワタナベ君の助けを期待してワタナベ君を翻弄したけど・・）
直子の手紙に出てた担当医の言葉で表現すると、
直子は（自分の歪みに馴れる）ことができなかったし、
その（歪みを認めて受け入れることができな）かったんだ。
それほど酷い歪みを直子は抱えていたってことだよね。
そして自殺という形で自分の歪みを直した・・・切ないなぁ・・。
長文すまんね。脱字もあるし。・・疲れた・・(´･ω･`)
女子フィギュア始まる・・
乱暴な解釈だったら恥ずかしいけど、どうかな？
直子＝虚言症美少女。
女子フィギュア始まる・・
乱暴な解釈だったら恥ずかしいけど、どうかな？
直子＝虚言症美少女。
111 ：吾輩は名無しである：2006/02/24(金) 23:38:15
感覚で読むのが一番気持ちいいけど
深読みも良いかもね
深読みも良いかもね
112 ：吾輩は名無しである：2006/02/25(土) 00:05:34
102−110さん
すごい。そうかもしれない。感動したｗ。
緑と虚言美少女が同一だということを僕は半ば確信していたけれど、
どうしてもしっくりこないところがあったのは事実。
というより緑とレイコさんに接点があったらそれはそれで変だし。
うん、だって最後直子死ぬとき、「私の服はレイコサンが持ってってください」
みたいな手紙だけ残して死んだんだよね。
直子はつまり、実際レズなんだけれど、キズキやワタナベを好きになろうとすることで
普通の異性に対する恋愛をしたかったんだけれど、結局無理で挫折して死んじゃったのか。
緑がレズで虚言美少女というよりは、直子の方がそのイメージにぴたりと来るしね。
でも、緑の説も捨てがたい。そっちの方が意外性とパンチはある。
やっぱあのウルグアイの嘘話はあのタイミング（レイコさんが虚言美少女についてワタナベに話した次の章）
に置かれることに意味を感じるし、関東大震災とかタンポンとか上野駅とかの話も分かりづらい嘘だろうし・・・。
初め坊主だったしなぁ。。
でも「美少女」「ピアノ」ていうイメージはどうしても直子のものだもんね。
ただ最後の終わり方は、緑の「今までの付き合い全部うっそぴょーん」みたいな気もするし。
まとめるとわかんねーということです。
それにしても102−110さんまじGJ！
すごい。そうかもしれない。感動したｗ。
緑と虚言美少女が同一だということを僕は半ば確信していたけれど、
どうしてもしっくりこないところがあったのは事実。
というより緑とレイコさんに接点があったらそれはそれで変だし。
うん、だって最後直子死ぬとき、「私の服はレイコサンが持ってってください」
みたいな手紙だけ残して死んだんだよね。
直子はつまり、実際レズなんだけれど、キズキやワタナベを好きになろうとすることで
普通の異性に対する恋愛をしたかったんだけれど、結局無理で挫折して死んじゃったのか。
緑がレズで虚言美少女というよりは、直子の方がそのイメージにぴたりと来るしね。
でも、緑の説も捨てがたい。そっちの方が意外性とパンチはある。
やっぱあのウルグアイの嘘話はあのタイミング（レイコさんが虚言美少女についてワタナベに話した次の章）
に置かれることに意味を感じるし、関東大震災とかタンポンとか上野駅とかの話も分かりづらい嘘だろうし・・・。
初め坊主だったしなぁ。。
でも「美少女」「ピアノ」ていうイメージはどうしても直子のものだもんね。
ただ最後の終わり方は、緑の「今までの付き合い全部うっそぴょーん」みたいな気もするし。
まとめるとわかんねーということです。
それにしても102−110さんまじGJ！
113 ：吾輩は名無しである：2006/02/25(土) 00:36:02
最後の終わり方はうそぴょーんだったんだろうか？
第一印象はそうだったがなあ
第一印象はそうだったがなあ
114 ：吾輩は名無しである：2006/02/25(土) 01:07:33
だってレイコさんとやったあと、
別れ際に握手して、「私のぶんと直子のぶんをあわせたくらい幸せになりなさい」
とか言われて、その流れだったら最後緑に電話して、緑もワタナベに同意してハッピーエンド
でチャンチャン。なのが普通だと思うんだが、
電話ボックスで思いを告げるワタナベに対して、
「あなた、今どこにいるの？」
と静かな声で緑が言って、
「僕は今どこにいるのだ？僕はどこでもない場所の真ん中から緑を叫び続けていた。」
という結びで終わっていることから、その延長として、
「緑ぃ〜！緑ぃ〜！」と叫びながら、最後は「ツーツーツー」と電話が切られてしまうような状況が思い浮かぶ。
つまり緑によって精神的井戸に落とされたという結末かと思う。
別れ際に握手して、「私のぶんと直子のぶんをあわせたくらい幸せになりなさい」
とか言われて、その流れだったら最後緑に電話して、緑もワタナベに同意してハッピーエンド
でチャンチャン。なのが普通だと思うんだが、
電話ボックスで思いを告げるワタナベに対して、
「あなた、今どこにいるの？」
と静かな声で緑が言って、
「僕は今どこにいるのだ？僕はどこでもない場所の真ん中から緑を叫び続けていた。」
という結びで終わっていることから、その延長として、
「緑ぃ〜！緑ぃ〜！」と叫びながら、最後は「ツーツーツー」と電話が切られてしまうような状況が思い浮かぶ。
つまり緑によって精神的井戸に落とされたという結末かと思う。
よーやるなー
>>114
濁点を脇に打たれた「僕はいまどこにいるのだ？」をつかまえて、
話者ワタナベが現在もなお自分の場所を見つけられないでいることを示している、とする評論家がいました。
「何ごとによらず文章にして書いてみないことには」という冒頭の文章と合わせると興味深い。
『風の歌を聴け』でも同じことを「僕」が書いているけど、その「僕」は少なくとも
「現在の僕のベストだ」と記すことができたのに、ワタナベはそれが最後までできなかった、と。
濁点を脇に打たれた「僕はいまどこにいるのだ？」をつかまえて、
話者ワタナベが現在もなお自分の場所を見つけられないでいることを示している、とする評論家がいました。
「何ごとによらず文章にして書いてみないことには」という冒頭の文章と合わせると興味深い。
『風の歌を聴け』でも同じことを「僕」が書いているけど、その「僕」は少なくとも
「現在の僕のベストだ」と記すことができたのに、ワタナベはそれが最後までできなかった、と。
117 ：吾輩は名無しである：2006/02/25(土) 01:36:35
116
そうともとれるが、
ワタナベは緑に自分の思いを告げれば、必ず期待通りのレスポンスが来る
という変な確信があったんだけれど、それをコロッと外されて、「アレ？」
みたいになって、ようやく自分は初めから緑の魔の手に閉じ込められていた
（電話ボックスという密室空間がそのメタファー）ことに気づくシーンじゃないかな？
そうともとれるが、
ワタナベは緑に自分の思いを告げれば、必ず期待通りのレスポンスが来る
という変な確信があったんだけれど、それをコロッと外されて、「アレ？」
みたいになって、ようやく自分は初めから緑の魔の手に閉じ込められていた
（電話ボックスという密室空間がそのメタファー）ことに気づくシーンじゃないかな？
118 ：我が輩は不眠症である：2006/02/25(土) 01:37:32
どちらにしても春樹の作品には青春のほろ苦さみたいなものがある。
それが好きだったり腹立ったり。。
最期シーンについては、
ノルウェイから一歩現実世界に踏み込んで生きていく勇気を
世界〜ハードボイルドで感じる。
それが好きだったり腹立ったり。。
最期シーンについては、
ノルウェイから一歩現実世界に踏み込んで生きていく勇気を
世界〜ハードボイルドで感じる。
119 ：吾輩は名無しである：2006/02/25(土) 01:40:07
120 ：吾輩は名無しである：2006/02/25(土) 01:44:01
なんつーか
つまり「僕は今どこにいるのだ？」というのは、
緑の巨大な掌の上でチッコいワタナベがキョロキョロ辺りを見回してるような感じで、
「初めからこの掌の上で踊らされていたのかぁ！」みたいなもんじゃないかなと。
つまり「僕は今どこにいるのだ？」というのは、
緑の巨大な掌の上でチッコいワタナベがキョロキョロ辺りを見回してるような感じで、
「初めからこの掌の上で踊らされていたのかぁ！」みたいなもんじゃないかなと。
121 ：我が輩は不眠症である：2006/02/25(土) 02:00:14
119
ノルウェイは独りよがりじゃないの？
ノルウェイは独りよがりじゃないの？
>>112ありがと。
直子（＝虚言症の美少女）の立場で、直子のレズについてちょっと書いてみるね。
虚言症美少女の歪みの反映（例えば愛情不足）としてレズビアンの症状が出ていたと考えてみます。
そしてその少女が成長とともに自分の病を治そうと自覚的になっていたとします。
１９の直子がワタナベ君とデートしたり、
２０の直子がワタナベ君に対して濡れたってのも、
回復の途上にあったんだと読める。
でもセックスしたことで直子の心の闇のようなものが（例えばキズキに対する罪の意識とか）
よみがえり、精神的に衰弱してしまい、その結果療養所へ。
直子がワタナベ君に「どうしてあのとき私をほっといてくれなかったのよ」
みたいなことを言ったのも、納得できます。
ワタナベ君は寝るべきではなかったし、
もっと時間をかけて直子を見守っていくべきだったと思う。
レイコさんは直子に深い愛情を与えられるから、歪みの反映としてのレズ症状は現れない。
ただ、母親的な愛情表現として一緒に寝て抱き合ったりはしてる。
そして少しずつ回復もしていた。
だからワタナベ君が、直子を外の世界へ連れ出す存在として要請された。（失敗に終わったけど）
レイコさんも直子もレズビアンではないともいえます。
直子（＝虚言症の美少女）の立場で、直子のレズについてちょっと書いてみるね。
虚言症美少女の歪みの反映（例えば愛情不足）としてレズビアンの症状が出ていたと考えてみます。
そしてその少女が成長とともに自分の病を治そうと自覚的になっていたとします。
１９の直子がワタナベ君とデートしたり、
２０の直子がワタナベ君に対して濡れたってのも、
回復の途上にあったんだと読める。
でもセックスしたことで直子の心の闇のようなものが（例えばキズキに対する罪の意識とか）
よみがえり、精神的に衰弱してしまい、その結果療養所へ。
直子がワタナベ君に「どうしてあのとき私をほっといてくれなかったのよ」
みたいなことを言ったのも、納得できます。
ワタナベ君は寝るべきではなかったし、
もっと時間をかけて直子を見守っていくべきだったと思う。
レイコさんは直子に深い愛情を与えられるから、歪みの反映としてのレズ症状は現れない。
ただ、母親的な愛情表現として一緒に寝て抱き合ったりはしてる。
そして少しずつ回復もしていた。
だからワタナベ君が、直子を外の世界へ連れ出す存在として要請された。（失敗に終わったけど）
レイコさんも直子もレズビアンではないともいえます。
>>106の補足
「直子の家庭について」
（レイコさんのコメント要旨）
直子はもっと早く治療を受けるべきだった。直子の症状はキズキの死から出始めてた。
そのことは家族もわかっていたはずだし直子自身にもわかっていたはず。
→家族はそんな直子を放ったらかしにしてたってことだよね。
（療養所の部屋で初めて直子とワタナベ君が出合う場面の会話）
「〜。ねぇ、私ひどい髪してるでしょ？」
「そんなことないよ。とても可愛いよ」と僕は言った。
（ワタナベ君は直子の髪型は本当によく似合ってて、中世の木版画の美しい少女のように見える）
「面倒だからレイコさんに刈ってもらってるのよ。本当にそう思う？可愛いって？」
「本当にそう思うよ」
「でもうちのお母さんはひどいって言ってたわよ」
→冗談ならともかく、心が弱っている娘にそんなことは言わないよね、ふつうは。
（直子の葬式についてのワタナベ君の感想）
「淋しい葬式でしたね。」と僕は言った。「すごくひっそりとして、人も少なくて。
家の人は僕が直子の死んだことをどうして知ったのかって、そればかり気にしていて。
きっとまわりの人に自殺だってわかるのが嫌だったんですね。〜。
僕はそれですごくひどい気分になっちゃって、すぐ旅行に出ちゃったんです」
「〜、あれは本当に淋しいお葬式だったんだ。人はあんな風に死ぬべきじゃないですよ」
→直子は愛のまったくない家庭にさらされていたとしか思えない。
「直子の家庭について」
（レイコさんのコメント要旨）
直子はもっと早く治療を受けるべきだった。直子の症状はキズキの死から出始めてた。
そのことは家族もわかっていたはずだし直子自身にもわかっていたはず。
→家族はそんな直子を放ったらかしにしてたってことだよね。
（療養所の部屋で初めて直子とワタナベ君が出合う場面の会話）
「〜。ねぇ、私ひどい髪してるでしょ？」
「そんなことないよ。とても可愛いよ」と僕は言った。
（ワタナベ君は直子の髪型は本当によく似合ってて、中世の木版画の美しい少女のように見える）
「面倒だからレイコさんに刈ってもらってるのよ。本当にそう思う？可愛いって？」
「本当にそう思うよ」
「でもうちのお母さんはひどいって言ってたわよ」
→冗談ならともかく、心が弱っている娘にそんなことは言わないよね、ふつうは。
（直子の葬式についてのワタナベ君の感想）
「淋しい葬式でしたね。」と僕は言った。「すごくひっそりとして、人も少なくて。
家の人は僕が直子の死んだことをどうして知ったのかって、そればかり気にしていて。
きっとまわりの人に自殺だってわかるのが嫌だったんですね。〜。
僕はそれですごくひどい気分になっちゃって、すぐ旅行に出ちゃったんです」
「〜、あれは本当に淋しいお葬式だったんだ。人はあんな風に死ぬべきじゃないですよ」
→直子は愛のまったくない家庭にさらされていたとしか思えない。
＜つづき＞
「虚言症の子の家庭」
（レイコさんがワタナベ君に伝えた内容）
家庭がうまくいってないんです、ってその子は言ったわ。両親を愛することができないし
両親の方も自分を愛してはくれないないんだって。父親は他に女がいてろくに家に戻ってこないし、
母親はそのことで半狂乱になって彼女にあたるし、毎日のように打たれるんだって彼女は言ったの。
→直子の家庭と重なる
「永沢の家庭について」（おまけ）
（永沢・ハツミ・ワタナベ君の三人でレストランでの食事にて）
「うちのおやじはだいたいいつも女と来るんだ」と永沢さんが言った。「東京に女がいるから」
「そう？」とハツミさんが言った。
僕は聞こえないふりをしてワインを飲んでいた。
→緑の家庭も問題はあるけど、親はしっかりしてて仲も悪くはなかったみたいだしなぁ・・・
「虚言症の子の家庭」
（レイコさんがワタナベ君に伝えた内容）
家庭がうまくいってないんです、ってその子は言ったわ。両親を愛することができないし
両親の方も自分を愛してはくれないないんだって。父親は他に女がいてろくに家に戻ってこないし、
母親はそのことで半狂乱になって彼女にあたるし、毎日のように打たれるんだって彼女は言ったの。
→直子の家庭と重なる
「永沢の家庭について」（おまけ）
（永沢・ハツミ・ワタナベ君の三人でレストランでの食事にて）
「うちのおやじはだいたいいつも女と来るんだ」と永沢さんが言った。「東京に女がいるから」
「そう？」とハツミさんが言った。
僕は聞こえないふりをしてワインを飲んでいた。
→緑の家庭も問題はあるけど、親はしっかりしてて仲も悪くはなかったみたいだしなぁ・・・
（追加）虚言症の子のお母さんの描写
＜〜。まあけっこう押しの強い人で断ると面倒臭そうだったし、＞
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「虚言症の子に対するレイコさんの表現」
あの子は体の芯まで腐ってるのよ。あの美しい皮膚を一枚はいだら中身は全部腐肉なのよ。
「短篇『めくらやなぎと眠る女』のなかの場面（「ノルウェイの森」にも出てくる）」との符合
十七歳の夏、「僕」が友人にお願いされて病院にお見舞いにいくと、
入院してる女の子（友人の彼女）が長い詩を書いている。
その詩の筋は、男が眠り込んでしまった女を訪ねて、片手で蠅を追い払いながら丘を上る。
（女は、耳から入った蠅が持ち込んだ花粉のせいで眠り込んでしまった）
男は、やっと娘のいる小屋に辿りついたのに、既に娘の体は蠅に食われちゃってた、というもの。
『ノルウェイの森』にある同じ場面との符合
「昔キズキと二人で君を見舞いに行ったときのこと覚えている？海岸の病院に。高校二年の夏だっけな」
・・・（直子は覚えていると答え懐かしがる）・・・
「そうだね。その時、君はたしか長い詩を書いていたな」
「あの年頃の女の子ってみんな詩を書くのよ」とくすくす笑いながら直子は言った。
→直子（＝虚言症の子）の説明になってるかね？
＜〜。まあけっこう押しの強い人で断ると面倒臭そうだったし、＞
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
「虚言症の子に対するレイコさんの表現」
あの子は体の芯まで腐ってるのよ。あの美しい皮膚を一枚はいだら中身は全部腐肉なのよ。
「短篇『めくらやなぎと眠る女』のなかの場面（「ノルウェイの森」にも出てくる）」との符合
十七歳の夏、「僕」が友人にお願いされて病院にお見舞いにいくと、
入院してる女の子（友人の彼女）が長い詩を書いている。
その詩の筋は、男が眠り込んでしまった女を訪ねて、片手で蠅を追い払いながら丘を上る。
（女は、耳から入った蠅が持ち込んだ花粉のせいで眠り込んでしまった）
男は、やっと娘のいる小屋に辿りついたのに、既に娘の体は蠅に食われちゃってた、というもの。
『ノルウェイの森』にある同じ場面との符合
「昔キズキと二人で君を見舞いに行ったときのこと覚えている？海岸の病院に。高校二年の夏だっけな」
・・・（直子は覚えていると答え懐かしがる）・・・
「そうだね。その時、君はたしか長い詩を書いていたな」
「あの年頃の女の子ってみんな詩を書くのよ」とくすくす笑いながら直子は言った。
→直子（＝虚言症の子）の説明になってるかね？
>>108の補足
「キズキと直子の関係について」
（ワタナベ君の問いかけ）
「ねえ、キズキはあのときよく君の見舞いに行ったの？」
（それに対する直子の答え）
見舞いにはほとんど来ない。（そのことで、あとで喧嘩してる）
最初はキズキが単独で来たが１度だけ。２度目はワタナベと一緒に。計２回だけ。
最初に来たときのキズキの態度はそわそわしてて、
ぶつぶつわけのわからないことを言って、ぷいって帰った。
それも十分くらいで帰った。（オレンジを持ってきてて食べさせてくれた）
→まるで直子に怯えているみたいだ。
「キズキと直子の関係について」
（ワタナベ君の問いかけ）
「ねえ、キズキはあのときよく君の見舞いに行ったの？」
（それに対する直子の答え）
見舞いにはほとんど来ない。（そのことで、あとで喧嘩してる）
最初はキズキが単独で来たが１度だけ。２度目はワタナベと一緒に。計２回だけ。
最初に来たときのキズキの態度はそわそわしてて、
ぶつぶつわけのわからないことを言って、ぷいって帰った。
それも十分くらいで帰った。（オレンジを持ってきてて食べさせてくれた）
→まるで直子に怯えているみたいだ。
>>126のつづき
キズキの言い訳、「病院が嫌い」
→キズキは本当に病院が嫌いなんだろか？（父親が歯科医だから？）
ワタナベ君と見舞いに行ったときのキズキは、ごく普通にしてたことから疑問だ。
それに対する直子の説明は、
ワタナベ君がいると頑張って普通を装うことができるというもの。
でも、もし病院が嫌いで一人じゃ見舞いにいけないのなら、
なんどもワタナベ君を誘って見舞いにいけばいいだけなのでは？
でもキズキは見舞いに付き合ってくれ、とワタナベ君に何度も誘っていない。
「結論」→→→キズキは直子を愛していた訳ではない。二人の恋愛は破綻している。
ちなみに、短篇『めくらやなぎと眠る女』によれば、彼女は二週間近く入院していた。
この解釈どうだろ？
キズキの言い訳、「病院が嫌い」
→キズキは本当に病院が嫌いなんだろか？（父親が歯科医だから？）
ワタナベ君と見舞いに行ったときのキズキは、ごく普通にしてたことから疑問だ。
それに対する直子の説明は、
ワタナベ君がいると頑張って普通を装うことができるというもの。
でも、もし病院が嫌いで一人じゃ見舞いにいけないのなら、
なんどもワタナベ君を誘って見舞いにいけばいいだけなのでは？
でもキズキは見舞いに付き合ってくれ、とワタナベ君に何度も誘っていない。
「結論」→→→キズキは直子を愛していた訳ではない。二人の恋愛は破綻している。
ちなみに、短篇『めくらやなぎと眠る女』によれば、彼女は二週間近く入院していた。
この解釈どうだろ？
直子の自殺に関する自問自答(`・ω・´)
療養所の部屋で真夜中、直子はワタナベ君に綺麗で完全な体をみせる。
なぜ？
ワタナベ君に、綺麗な自分の体を見せる必要があったから。
なんのために？
自分が死んでも、ワタナベ君の記憶に、綺麗な体をした女として残りたいから。
だから「いつまでも忘れないで」とワタナベ君にお願いしたその夜、綺麗で完全な体をみせた。
療養所の部屋で真夜中、直子はワタナベ君に綺麗で完全な体をみせる。
なぜ？
ワタナベ君に、綺麗な自分の体を見せる必要があったから。
なんのために？
自分が死んでも、ワタナベ君の記憶に、綺麗な体をした女として残りたいから。
だから「いつまでも忘れないで」とワタナベ君にお願いしたその夜、綺麗で完全な体をみせた。
直子の自殺に関する自問自答(`・ω・´)
病状が悪化した直子。
ワタナベ君を加えたグループ療法を勧めるレイコさんの提案に、
『会うときは綺麗な体で彼に会いたいから』と直子は拒絶。
なぜ回復の可能性を絶ってまで拒む？
衰弱した自分の姿、体をワタナベ君にさらしたくないから。
なぜ？
ワタナベ君に、綺麗な自分の体の記憶を残して置きたいから。
だから、ワタナベ君に衰弱した自分の体の記憶を残すわけにはいかない。
なぜ？
死ぬつもりだから。
病状が悪化した直子。
ワタナベ君を加えたグループ療法を勧めるレイコさんの提案に、
『会うときは綺麗な体で彼に会いたいから』と直子は拒絶。
なぜ回復の可能性を絶ってまで拒む？
衰弱した自分の姿、体をワタナベ君にさらしたくないから。
なぜ？
ワタナベ君に、綺麗な自分の体の記憶を残して置きたいから。
だから、ワタナベ君に衰弱した自分の体の記憶を残すわけにはいかない。
なぜ？
死ぬつもりだから。
130 ：吾輩は名無しである：2006/02/25(土) 16:03:47
test
131 ：吾輩は名無しである：2006/02/25(土) 16:07:40
直子の自殺に関する自問自答(´・ω・`)
結論１『直子の自殺はワタナベ君に対する究極の愛（誠意）である』
結論２『直子の自殺はワタナベ君を利用した究極のわがまま（エゴ）である』
結論３『直子の自殺はワタナベ君に対する究極の嫌がらせ（呪い）である』
結論１『直子の自殺はワタナベ君に対する究極の愛（誠意）である』
結論２『直子の自殺はワタナベ君を利用した究極のわがまま（エゴ）である』
結論３『直子の自殺はワタナベ君に対する究極の嫌がらせ（呪い）である』
結論４『直子の自殺はワタナベ君に対する究極の思いやり（やさしさ）である』
直子の自殺は直子の持つ「存在の狂気」そのものである。
正直、ギリギリでこっちに留まってた人を、ワタナベが背中押しちゃったと思う。
直子が加速してるところに悪いんだけど。
>>113辺りの方々
緑の「いまどこにいるの？」は決して罠のようなものではないでしょう。
少なくとも妥当だし(当然だろ、さんざんほったらかした挙句言いたいことだけまくしたてる奴のどこに誠実さがある？)、
好意的に見れば慈悲というか、まぁそんな心持ちを感じさせたけどなぁ(「そこからはじめましょうよ」的なさ)。
緑は彼女の嘘によって病の側に区別されることがあるけど、冷静に見てみればどの嘘も全部自分から打ち明けてくれた、稀有な存在だ。
これ以上はもう個人の読み方一つなのは分かってる、でもちょっと言っておきたかった、それだけ。
>>113辺りの方々
緑の「いまどこにいるの？」は決して罠のようなものではないでしょう。
少なくとも妥当だし(当然だろ、さんざんほったらかした挙句言いたいことだけまくしたてる奴のどこに誠実さがある？)、
好意的に見れば慈悲というか、まぁそんな心持ちを感じさせたけどなぁ(「そこからはじめましょうよ」的なさ)。
緑は彼女の嘘によって病の側に区別されることがあるけど、冷静に見てみればどの嘘も全部自分から打ち明けてくれた、稀有な存在だ。
これ以上はもう個人の読み方一つなのは分かってる、でもちょっと言っておきたかった、それだけ。
136 ：吾輩は名無しである：2006/02/26(日) 09:10:05
>>133
＞直子の自殺は直子の持つ「存在の狂気」そのものである。
こういう表現は高級すぎて意味わからんw。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
理解を拒んでいるから批判も評価もできねぇ。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
独りよがりの学者や臆病な評論家みたいな表現は萎える(´・ω・) (・ω・`)
翻訳すれば、
生きてるだけで気が狂いそうだったから自殺したということ？(´･ω･`)
＞直子の自殺は直子の持つ「存在の狂気」そのものである。
こういう表現は高級すぎて意味わからんw。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
理解を拒んでいるから批判も評価もできねぇ。(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
独りよがりの学者や臆病な評論家みたいな表現は萎える(´・ω・) (・ω・`)
翻訳すれば、
生きてるだけで気が狂いそうだったから自殺したということ？(´･ω･`)
137 ：吾輩は名無しである：2006/02/26(日) 23:30:26
突撃隊は殺されたのか？
長澤と初美はもっとなにかうらがあるよな？
田舎から出てきた二人の少女は？
東京は豚肉が美味しいって？
キズキってどういう意味？
長澤と初美はもっとなにかうらがあるよな？
田舎から出てきた二人の少女は？
東京は豚肉が美味しいって？
キズキってどういう意味？
138 ：吾輩は名無しである：2006/02/26(日) 23:32:30
ノルチュー
139 ：吾輩は名無しである：2006/02/26(日) 23:36:19
ナオコ：スグリ
緑：アラカワ
ワタナベ：織田
現実はこんなもんさ。
緑：アラカワ
ワタナベ：織田
現実はこんなもんさ。
140 ：吾輩は名無しである：2006/02/26(日) 23:49:54
こいつ全部ドストの創作方法のパクリじゃん。
そっから全然進化してない。
ドストが命かけて生み出してきた創作方法を臆面もなくパくるなよ。
さすがパクリ脚本家野島伸司の師匠だな。
そっから全然進化してない。
ドストが命かけて生み出してきた創作方法を臆面もなくパくるなよ。
さすがパクリ脚本家野島伸司の師匠だな。
141 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 00:01:38
世の中インチキ作家ばかりだよ。
この人にかぎったことじゃない。
大江だって似たようなもんだし。
ドストエフスキーと比べることじたいが失礼。
レベルが違いすぎる。
この人にかぎったことじゃない。
大江だって似たようなもんだし。
ドストエフスキーと比べることじたいが失礼。
レベルが違いすぎる。
142 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 00:06:50
ドストエフスキーを100倍薄めたら春樹になる。
それくらいが今の世界人にはちょうどいいんだろうな。
春樹はドストに足向けて寝れないな。
それくらいが今の世界人にはちょうどいいんだろうな。
春樹はドストに足向けて寝れないな。
143 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 00:14:07
春樹はロシアで馬鹿受けだからな・・・
144 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 00:14:51
ドストエフスキーのまんまパクリだよ。
145 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 00:22:58
まあ自身の作品のなかでいやというほドストエフスキーについて言及してるから、
尊敬と罪悪感、両方あるんだろうな。
尊敬と罪悪感、両方あるんだろうな。
146 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 00:32:40
まぁ何にどれだけ影響受けてもいいよ。本人がその責任引き受けりゃいいんだ。
懐古派で埋め尽くされた他の芸術表現に比べれは、状況はまだましだろ
懐古派で埋め尽くされた他の芸術表現に比べれは、状況はまだましだろ
147 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 00:40:43
どこがどうパクりなん？
148 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 00:44:23
過去の遺産で生きてる点は同じだろ。
何かを新しく創造するんじゃなくて、過去の作家のテキストから何かを発見してくるだけ。
その対象が主にドストエフスキーだったということ。
（ドストの作品は研究すうればするほど、無限のテーマ、創作方法が発見される）
結局、こういう作家はいくらもてはやされても歴史に名を残すことはない。
何かを新しく創造するんじゃなくて、過去の作家のテキストから何かを発見してくるだけ。
その対象が主にドストエフスキーだったということ。
（ドストの作品は研究すうればするほど、無限のテーマ、創作方法が発見される）
結局、こういう作家はいくらもてはやされても歴史に名を残すことはない。
149 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 00:50:41
その歴史が刻まれる頃には、俺も君も生きてないだろうな
150 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 00:53:01
>>147
ドスト80パーセント、アメリカニュージェネレーション10パーセント、
6,70年代左翼作家5パーセント、大江、古井5パーセントのマテリアルを
80年代風にして100倍薄めたら春樹になる。
オリジナリティは全くといっていいほどない。
過去の作家からマテリアルを抽出してきて、流行にあわすことが出来る才能は
凄いものがある。
春樹のやり方を継承してるのが野島伸司。
ドスト80パーセント、アメリカニュージェネレーション10パーセント、
6,70年代左翼作家5パーセント、大江、古井5パーセントのマテリアルを
80年代風にして100倍薄めたら春樹になる。
オリジナリティは全くといっていいほどない。
過去の作家からマテリアルを抽出してきて、流行にあわすことが出来る才能は
凄いものがある。
春樹のやり方を継承してるのが野島伸司。
151 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 00:58:26
捕捉すれば、文学というものの敷居が低くなって、小説が軽く読まれる時代になったのが、
春樹のような作家が生まれるようになった原因。
思えば、大江からその兆候があった。
大江がノーベル賞をとった時点で、世界的に文学は崩壊していたといえる。
春樹のような作家が生まれるようになった原因。
思えば、大江からその兆候があった。
大江がノーベル賞をとった時点で、世界的に文学は崩壊していたといえる。
152 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 01:01:49
文学は創造するものから発見するものに変わった。
よくいえばそれを体現してるのが春樹。
よくいえばそれを体現してるのが春樹。
153 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 01:04:32
いいたいことは分かる。最初の頃は春樹もばななも大衆作家っぽい扱いだったのが、
今は押しも押されぬ文壇の雄だからな。
なんか違和感感じるよな。
今は押しも押されぬ文壇の雄だからな。
なんか違和感感じるよな。
154 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 01:06:26
大衆を騙し魅了する才能はすさまじいものがあるが、
本質は野島伸司。
もちろんセンスは雲泥の差だあるが。
本質は野島伸司。
もちろんセンスは雲泥の差だあるが。
155 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 01:17:39
綿谷りさが芥川賞取った時点で文学なんて嘘っぱちだとオモわなきゃ。
156 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 01:28:49
興味深いですな。
157 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 05:16:58
ラスト近くのビートルズをギターで弾く中年女性とのSEXシーン、「いっぱい出していいのよ」に応え、挿入。激しく律動＋射精し、たっぷりと精子を注入する、あそこで相当抜かせてもらいましたW
>>128
だから「いつまでも忘れないで」とワタナベ君にお願いしたその夜、綺麗で完全な体をみせた。
↑
これ時系列まちがってるのでちょっと訂正。
直子がきれいな裸を見せたのは、ワタナベ君が初めに療養所を訪ねた初日の深夜三時頃。
「いつまでも忘れないで」と直子が言ったのは二日目の昼過ぎ、療養所の外の草原です。
二日目の夜は、直子がワタナベ君のソファーベッドにもぐり込み、
ワタナベ君は直子の体の感触を「頭の中に叩き込」む。 （以上）
だから「いつまでも忘れないで」とワタナベ君にお願いしたその夜、綺麗で完全な体をみせた。
↑
これ時系列まちがってるのでちょっと訂正。
直子がきれいな裸を見せたのは、ワタナベ君が初めに療養所を訪ねた初日の深夜三時頃。
「いつまでも忘れないで」と直子が言ったのは二日目の昼過ぎ、療養所の外の草原です。
二日目の夜は、直子がワタナベ君のソファーベッドにもぐり込み、
ワタナベ君は直子の体の感触を「頭の中に叩き込」む。 （以上）
>158を書いたついでに、、
最後にワタナベ君にあったときに、直子はなぜ「すごいフェラチオ」をして、
『覚えていて」と言ったのか？
これも自分の記憶を忘れさせないため。
第一章でワタナベ君は直子の記憶が薄れていることに混乱しているけど、騙されるな！
ワタナベ君は直子の極上のフェラチオの記憶は忘れていないからな。
（あれは本当にすごいフェラチオだったんだ。
なにものもあのフェラチオの記憶を僕から奪うことはできないのだ。
あの素晴らしい感覚をどうして忘れることができるだろう？）written by ワタナベ
ワタナベ君は生涯を通し、直子の体の感触と射精に導かれた快楽の記憶を忘れない。
という訳で、直子とワタナベ君の約束は永遠に守られていく訳です。
この視点を導入することではじめて『ノルウェイの森』が、
「100パーセントの恋愛小説」と解釈されるのだ！
冗談抜きでも、そう思う。
ワタナベ君は死ぬまで直子を忘れない。いい話だなぁ。
最後にワタナベ君にあったときに、直子はなぜ「すごいフェラチオ」をして、
『覚えていて」と言ったのか？
これも自分の記憶を忘れさせないため。
第一章でワタナベ君は直子の記憶が薄れていることに混乱しているけど、騙されるな！
ワタナベ君は直子の極上のフェラチオの記憶は忘れていないからな。
（あれは本当にすごいフェラチオだったんだ。
なにものもあのフェラチオの記憶を僕から奪うことはできないのだ。
あの素晴らしい感覚をどうして忘れることができるだろう？）written by ワタナベ
ワタナベ君は生涯を通し、直子の体の感触と射精に導かれた快楽の記憶を忘れない。
という訳で、直子とワタナベ君の約束は永遠に守られていく訳です。
この視点を導入することではじめて『ノルウェイの森』が、
「100パーセントの恋愛小説」と解釈されるのだ！
冗談抜きでも、そう思う。
ワタナベ君は死ぬまで直子を忘れない。いい話だなぁ。
160 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 15:32:37
>>126-127
「直子とキズキの関係が破綻している理由」補強版
「直子が言うところのキズキとの関係」
・三つの頃から一緒に遊んでいて、お互いを理解し合っていた。
・二人の関係はとくべつで、二人は離れることができない関係。
・キズキのことを本当に愛していた。
これほどの関係を築いていながら、なぜキズキはお見舞いに行けないのか。
直子は胸の手術をしたというのに、病院が苦手という理由はあまりにも弱い。
「ワタナベ君による直子の印象」
（高校時代の直子）
・二人きりになるとうまく話すことができず、居心地が悪かった。
（以前の直子、十九歳の直子）
・美しさのかげに、人をふとひやりとさせる薄い刃物のような鋭さがあった。
・思春期の少女独特の身勝手な美しさがあった。
「キズキによる直子に対する印象」
・本の中には書かれていない。
「直子とキズキの関係が破綻している理由」補強版
「直子が言うところのキズキとの関係」
・三つの頃から一緒に遊んでいて、お互いを理解し合っていた。
・二人の関係はとくべつで、二人は離れることができない関係。
・キズキのことを本当に愛していた。
これほどの関係を築いていながら、なぜキズキはお見舞いに行けないのか。
直子は胸の手術をしたというのに、病院が苦手という理由はあまりにも弱い。
「ワタナベ君による直子の印象」
（高校時代の直子）
・二人きりになるとうまく話すことができず、居心地が悪かった。
（以前の直子、十九歳の直子）
・美しさのかげに、人をふとひやりとさせる薄い刃物のような鋭さがあった。
・思春期の少女独特の身勝手な美しさがあった。
「キズキによる直子に対する印象」
・本の中には書かれていない。
161 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 15:35:46
160の続き
「推測」
キズキは直子から逃げたかったが直子が許さなかった。
直子はかなりひどい家庭に育ち、まったく親から愛されていなかった。>>123参照
だからうまく人を愛することができないはず。
愛に関する直子の発言は信用できない。
直子は一種の恋愛依存症で、キズキにものすごい不安と負担を強いた。
だから、ワタナベ君が居てくれる三角関係にほっとしていた。
「結論」
直子とキズキの恋愛は破綻していた。それを直子は認めていない。(`･ω･´)
「推測」
キズキは直子から逃げたかったが直子が許さなかった。
直子はかなりひどい家庭に育ち、まったく親から愛されていなかった。>>123参照
だからうまく人を愛することができないはず。
愛に関する直子の発言は信用できない。
直子は一種の恋愛依存症で、キズキにものすごい不安と負担を強いた。
だから、ワタナベ君が居てくれる三角関係にほっとしていた。
「結論」
直子とキズキの恋愛は破綻していた。それを直子は認めていない。(`･ω･´)
162 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 17:18:59
『続ノルウェイの森』
僕は緑を呼びつづけていたが、彼女は電話の向こうでずっと黙っているようだった。
僕はあまりにも無力だった。長年勤めていた屋敷から追い出された老執事のように無力だった。
おまけに、自分が今いったいどこにいるかさえわからないのだ。いったいここはどこなんだ？
依然として世界が消滅してしまったかのような索漠とした沈黙がつづいていた。
沈黙。
突然激しい恐怖に襲われ、僕は受話器を握りながら、自分の身を守るようにその場にしゃがみ込んだ。
勢いで電話ボックスの扉がわずかに開き、遠くで獣の声が聞こえたような気がした。獣？
扉を開くと人々のざわめきが聞こえ、ときおり子供のかん高い声が飛び交っていた。無数の人々は
にこやかな表情を浮かべながら、ある方向に向かって歩いているようだった。
パンダミターイ。突然かん高い子供の声が響いた。ん？。「パ・ン・ダ・見・た・い」パンダ？
急に頭の中のスイッチがパチンと鳴った。オーケー、ここは動物園なのだ。
「ねぇワタナベ君、あなた、いったいどこから電話しているの？」緑の声が聞こえて来た。
彼女の声は、いらだっているようにも心配しているようにも感じられた。
「動物園だよ。動物園の中にいるんだ。上野の動物園さ。なんでこんなとこにいるんだろう？」僕は興奮して言った。
「わかったわ、上野の動物園なのね？わたし急いでそこに向かうから、あなた、そこでじっとしていなさいよ」と緑は言った。
僕は緑を呼びつづけていたが、彼女は電話の向こうでずっと黙っているようだった。
僕はあまりにも無力だった。長年勤めていた屋敷から追い出された老執事のように無力だった。
おまけに、自分が今いったいどこにいるかさえわからないのだ。いったいここはどこなんだ？
依然として世界が消滅してしまったかのような索漠とした沈黙がつづいていた。
沈黙。
突然激しい恐怖に襲われ、僕は受話器を握りながら、自分の身を守るようにその場にしゃがみ込んだ。
勢いで電話ボックスの扉がわずかに開き、遠くで獣の声が聞こえたような気がした。獣？
扉を開くと人々のざわめきが聞こえ、ときおり子供のかん高い声が飛び交っていた。無数の人々は
にこやかな表情を浮かべながら、ある方向に向かって歩いているようだった。
パンダミターイ。突然かん高い子供の声が響いた。ん？。「パ・ン・ダ・見・た・い」パンダ？
急に頭の中のスイッチがパチンと鳴った。オーケー、ここは動物園なのだ。
「ねぇワタナベ君、あなた、いったいどこから電話しているの？」緑の声が聞こえて来た。
彼女の声は、いらだっているようにも心配しているようにも感じられた。
「動物園だよ。動物園の中にいるんだ。上野の動物園さ。なんでこんなとこにいるんだろう？」僕は興奮して言った。
「わかったわ、上野の動物園なのね？わたし急いでそこに向かうから、あなた、そこでじっとしていなさいよ」と緑は言った。
163 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 18:44:33
>162つづき
僕は電話ボックスのそばに置かれていた木製のベンチに腰かけ、彼女が来るのをじっと待っていた。
ふと頭上を見上げると、澄んだ水色の空が広がっていて、うっすらとした白い雲がゆるやかに流れていた。
十二月にしてはめずらしく気持ちのよい朝だった。
僕はぼんやりと自分が動物園に至るいきさつを考えていたが、いつしか直子ことを思い出していた。
直子は僕の勃起したペニスを口に含み舌をはわせていた。直子のまっすぐな髪が僕の下腹に落ちかかり、
さらさらと揺れていた。それにしてもすごいフェラチオだったな。なぜ直子はあれほどまでに
僕を射精に導くのが上手かったのだろうか？
そんなことを考えていると、いつしか僕の股間は、はち切れんばかりに膨らんでいた。
やれやれ。なんだってこんな気持ちのよい朝から勃起しなくてはならないのだ？そもそもここは、
家族連れでにぎわう動物園だというのに。
僕は慌てて直子の思い出を追い払い、動物園に向かっているであろう緑のことを思った。
彼女のことを思うと、いま自分が生きているという確かさを感じることができた。
なんで僕は緑にフェラチオをさせなかったんだろうな？あれほど彼女が試したがっていたというのに。
そう思うと僕は、自分がとてつもなく冷たい人間のように感じられ、胸を締め付けられるほどの痛みに
襲われた。これからはなるべく緑の要求に応えていかなきゃな、と僕は思った。
僕は緑を待ちながら、僕のペニスを口に含んでいる緑のことを想像していた。
僕は電話ボックスのそばに置かれていた木製のベンチに腰かけ、彼女が来るのをじっと待っていた。
ふと頭上を見上げると、澄んだ水色の空が広がっていて、うっすらとした白い雲がゆるやかに流れていた。
十二月にしてはめずらしく気持ちのよい朝だった。
僕はぼんやりと自分が動物園に至るいきさつを考えていたが、いつしか直子ことを思い出していた。
直子は僕の勃起したペニスを口に含み舌をはわせていた。直子のまっすぐな髪が僕の下腹に落ちかかり、
さらさらと揺れていた。それにしてもすごいフェラチオだったな。なぜ直子はあれほどまでに
僕を射精に導くのが上手かったのだろうか？
そんなことを考えていると、いつしか僕の股間は、はち切れんばかりに膨らんでいた。
やれやれ。なんだってこんな気持ちのよい朝から勃起しなくてはならないのだ？そもそもここは、
家族連れでにぎわう動物園だというのに。
僕は慌てて直子の思い出を追い払い、動物園に向かっているであろう緑のことを思った。
彼女のことを思うと、いま自分が生きているという確かさを感じることができた。
なんで僕は緑にフェラチオをさせなかったんだろうな？あれほど彼女が試したがっていたというのに。
そう思うと僕は、自分がとてつもなく冷たい人間のように感じられ、胸を締め付けられるほどの痛みに
襲われた。これからはなるべく緑の要求に応えていかなきゃな、と僕は思った。
僕は緑を待ちながら、僕のペニスを口に含んでいる緑のことを想像していた。
164 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 21:43:22
ちょっと時間をかけてここのスレを全部読みましたが、
緑とピアノを習っていた美少女の類似点みたいなことは非現実的な思いつきに見えます。
もちろん、作家が一度世の中に出してしまったものはどう読み解こうと自由なので好き好きですが、
そういう伏線を張るべき意味がある小説かということについては疑問があります。
ドストエフスキーとの類似性は確かに感じるのですが、決定的に違うのはその精神世界だと思います。
ドストエフスキーは「不幸な家族は千差万別だが、幸福な家族はみな似ている」に尽きます。
村上春樹のこの当時の作品は（今と異なり）最終的に自分の中から愛するものが零れ落ちていく悲しみと、
それをどうすることもできない思いが詰まっているかと思います。
むしろ本当は室生犀星や中原中也にこそ似ているのではないでしょうか？
彼はその後ねじ巻鳥クロニクルでデコミットメントから明確に脱出しコミットメントに移行しました。
ところがそのことによって（「ねじ巻鳥」は成功しましたが）作品のでき不出来の差があまりに大きくなりました。
失ったものを無理やり取り戻す強い意志を持ったがためにストーリーの構成に破綻をきたすようになったのです。
というより「ねじ巻鳥」や初期の「羊をめぐる冒険」以前の作品を長編を出せなくなり、
むしろ「神の子供たちはみな踊る」などの短編小説集のほうが秀逸となってしまったのです。
緑とピアノを習っていた美少女の類似点みたいなことは非現実的な思いつきに見えます。
もちろん、作家が一度世の中に出してしまったものはどう読み解こうと自由なので好き好きですが、
そういう伏線を張るべき意味がある小説かということについては疑問があります。
ドストエフスキーとの類似性は確かに感じるのですが、決定的に違うのはその精神世界だと思います。
ドストエフスキーは「不幸な家族は千差万別だが、幸福な家族はみな似ている」に尽きます。
村上春樹のこの当時の作品は（今と異なり）最終的に自分の中から愛するものが零れ落ちていく悲しみと、
それをどうすることもできない思いが詰まっているかと思います。
むしろ本当は室生犀星や中原中也にこそ似ているのではないでしょうか？
彼はその後ねじ巻鳥クロニクルでデコミットメントから明確に脱出しコミットメントに移行しました。
ところがそのことによって（「ねじ巻鳥」は成功しましたが）作品のでき不出来の差があまりに大きくなりました。
失ったものを無理やり取り戻す強い意志を持ったがためにストーリーの構成に破綻をきたすようになったのです。
というより「ねじ巻鳥」や初期の「羊をめぐる冒険」以前の作品を長編を出せなくなり、
むしろ「神の子供たちはみな踊る」などの短編小説集のほうが秀逸となってしまったのです。
165 ：吾輩は名無しである：2006/02/27(月) 21:43:58
つづきです。
問題のノルウェイの森ですが、登場人物は少なからず精神に変調をきたしています。
それはおそらくボーダー（境界線例）といわれる症状を持った人物たちが多数登場するからです。
ここで言う境界とは精神医学で言うところの統合失調症と躁うつ病の境です。
このかたがたは本質的に心の中は虚無でありしかも別の虚無に移り変わるのを症例としています。
人や自分さえも傷つけるのは平気で嘘などはまるっきり問題ないのですがとても魅力的です。
そして人々は翻弄され、最後に自分のいる位置が分からなくなってしまう。
自分がどこにいるか分からないというのは言い換えればどこに向かって生きていくべきか
それをどう解釈するのか、深層心理を読み解くこそがこの作品の一番の問題点だと思っています。
見た目の性描写の多さはこの作品になくてはならないもので、そのことをもって避難する向きがあるのは
残念なことだと思っています。
幸いここにはそういう方はいらっしゃらないようですね。
私の極一意見ですので、もしご意見ありましたらどうぞ。
その方が私も理解が深まると思って書きました。
問題のノルウェイの森ですが、登場人物は少なからず精神に変調をきたしています。
それはおそらくボーダー（境界線例）といわれる症状を持った人物たちが多数登場するからです。
ここで言う境界とは精神医学で言うところの統合失調症と躁うつ病の境です。
このかたがたは本質的に心の中は虚無でありしかも別の虚無に移り変わるのを症例としています。
人や自分さえも傷つけるのは平気で嘘などはまるっきり問題ないのですがとても魅力的です。
そして人々は翻弄され、最後に自分のいる位置が分からなくなってしまう。
自分がどこにいるか分からないというのは言い換えればどこに向かって生きていくべきか
それをどう解釈するのか、深層心理を読み解くこそがこの作品の一番の問題点だと思っています。
見た目の性描写の多さはこの作品になくてはならないもので、そのことをもって避難する向きがあるのは
残念なことだと思っています。
幸いここにはそういう方はいらっしゃらないようですね。
私の極一意見ですので、もしご意見ありましたらどうぞ。
その方が私も理解が深まると思って書きました。
('A`)ﾂﾏﾝﾈ
167 ：先生 ◆LD/Dd4/cno ：2006/02/27(月) 22:17:19
村上春樹が今後社会にコミットした作品を書くとして、
果たしてそこにリアリティーをもたせることができるだろうか
果たしてそこにリアリティーをもたせることができるだろうか
>164さん
直子と虚言症の美少女の類似点も非現実的な思いつきだと思いますか？
けっこう頑張って書き込んでいたので気になります。
ドフトエフスキーの事はよくわからないのですが、ノルウェイの森には結構伏線があるように読めました。
（最初読んだときはそれほど良いとは思わなくて一読したあと、まとめて古本屋へ・・）
虚言症の子と直子が同じ人物なら、レイコさんの役割に凄みが出てくるし、
その場合「ノルウェイの森」という作品に深みが出てきます。
あと、直子と虚言症の子の関係については、評論本や研究本などで、普通に指摘されていること
なのでしょうか？ 村上ファンの指摘が欲しいです。
直子と虚言症の美少女の類似点も非現実的な思いつきだと思いますか？
けっこう頑張って書き込んでいたので気になります。
ドフトエフスキーの事はよくわからないのですが、ノルウェイの森には結構伏線があるように読めました。
（最初読んだときはそれほど良いとは思わなくて一読したあと、まとめて古本屋へ・・）
虚言症の子と直子が同じ人物なら、レイコさんの役割に凄みが出てくるし、
その場合「ノルウェイの森」という作品に深みが出てきます。
あと、直子と虚言症の子の関係については、評論本や研究本などで、普通に指摘されていること
なのでしょうか？ 村上ファンの指摘が欲しいです。
170 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 00:03:15
>>168
虚言の女の子は、主にレイコさんとの関係で、
フェミニズム、ヘテロセクシズムを武器にした論者が、ごにょごにょしてます。
直子と〜の関係、というのに注視して書いたものは、見たことがないです。
探したわけでもないので存在しないなんて言えませんが。以上、学生の意見でした。
虚言の女の子は、主にレイコさんとの関係で、
フェミニズム、ヘテロセクシズムを武器にした論者が、ごにょごにょしてます。
直子と〜の関係、というのに注視して書いたものは、見たことがないです。
探したわけでもないので存在しないなんて言えませんが。以上、学生の意見でした。
171 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 00:39:55
>>168さんが「直子＝虚言症娘」と信じたがる気持ちは分からないではないが、
直子と虚言症娘が「同一人物である」と性急に断定する必要はないと思う。
虚言症娘は直子はもちろん、この作中に登場する人物の歪んだ精神世界を
違った角度から解釈させる為に登場してきた存在であり、もっと進めて言うなら
直子（とその姉）・キズキ・虚言症娘・永沢・ハツミ・レイコ全てがイコールで
お互いに補完しながら「破滅に向かう人物像」を描き出している、と解釈できないだろうか？
虚言症娘の「成長に必要なある要素を落っことしていく」様子は
「外界との接触を断った二人の完全世界」で成長してしまった直子・キズキと重なるし、
同じく虚言症の「自分の能力を試したいだけの理由で他人の感情を弄ぶ」様子は
永沢の「渇きを癒すためだけの女遊びと官僚機構での出世欲」を彷佛とさせる。
直子と虚言症娘が「同一人物である」と性急に断定する必要はないと思う。
虚言症娘は直子はもちろん、この作中に登場する人物の歪んだ精神世界を
違った角度から解釈させる為に登場してきた存在であり、もっと進めて言うなら
直子（とその姉）・キズキ・虚言症娘・永沢・ハツミ・レイコ全てがイコールで
お互いに補完しながら「破滅に向かう人物像」を描き出している、と解釈できないだろうか？
虚言症娘の「成長に必要なある要素を落っことしていく」様子は
「外界との接触を断った二人の完全世界」で成長してしまった直子・キズキと重なるし、
同じく虚言症の「自分の能力を試したいだけの理由で他人の感情を弄ぶ」様子は
永沢の「渇きを癒すためだけの女遊びと官僚機構での出世欲」を彷佛とさせる。
172 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 00:40:27
<つづき＞
またレイコの「ピアニストとして何の不安材料もない青春時代と、その後の転落」は
スポイルされて育った虚言症や直子・キズキの運命を暗示しているし、
「他人を愛することが出来るのに、自分は愛情をうまく求められない」直子の姉とハツミは
同じ人種として描写されていると思う。
このように、
「あるひとつの人格・思想を描き出す為に、意図的に複数の登場人物を重ね合わせる」ことは
小説の手法として決して珍しいものではない。
上述されているドストエフスキーなんかも「兄弟愛的献身と道徳的退廃の同居する矛盾した人格」を
描き出す為に、何人かの人物を意図的に重ね合わせている。（ラスコ〜・ソーニャ・スヴィドリ〜）
...以上、小説に感情移入することより、むしろその構造・手法に興味のあるいち読者の意見ですが
皆さんいかがだろうか？
またレイコの「ピアニストとして何の不安材料もない青春時代と、その後の転落」は
スポイルされて育った虚言症や直子・キズキの運命を暗示しているし、
「他人を愛することが出来るのに、自分は愛情をうまく求められない」直子の姉とハツミは
同じ人種として描写されていると思う。
このように、
「あるひとつの人格・思想を描き出す為に、意図的に複数の登場人物を重ね合わせる」ことは
小説の手法として決して珍しいものではない。
上述されているドストエフスキーなんかも「兄弟愛的献身と道徳的退廃の同居する矛盾した人格」を
描き出す為に、何人かの人物を意図的に重ね合わせている。（ラスコ〜・ソーニャ・スヴィドリ〜）
...以上、小説に感情移入することより、むしろその構造・手法に興味のあるいち読者の意見ですが
皆さんいかがだろうか？
173 ：164：2006/02/28(火) 01:07:08
失礼しました。トルストイでしたね。恥かきました。
直子と美少女の本質は見かけと違ってよく似ています。空虚な心をもつ人達。
違うのは自己と他者のどちらを傷つけるかですね。
正直伏線はあまり重要ではないと思います。うまくもないですし。
それよりも全体に流れる空虚な空気を感じるものではないでしょうか？
直子と美少女の本質は見かけと違ってよく似ています。空虚な心をもつ人達。
違うのは自己と他者のどちらを傷つけるかですね。
正直伏線はあまり重要ではないと思います。うまくもないですし。
それよりも全体に流れる空虚な空気を感じるものではないでしょうか？
174 ：164：2006/02/28(火) 01:11:37
>>167
アンダーグラウンドは反響を呼びましたよね。
アンダーグラウンドは反響を呼びましたよね。
175 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 01:15:23
じゃあうまい伏線を張る作家を挙げておくれ。日本人限定で。
>>171>>172
とりあえず乙。超乙。
表現そのものよりその表現が生まれる現場に、より強い興味がある、と。
しかしそうなると、あまたの作品に対する価値判断がいちいち難しくなりそうだな。
もちろんそれだけで読むわけじゃないだろうけど、もし俺なら参っちゃうな。
例えば今「破滅」っていう言葉が出てきたけど、俺はこの言葉を見るたびにコインロッカーに行き着く。
避けようがなく。まぁこれはもちろん俺の問題だし一般化するつもりはないけど、
そういった言葉の力とか、作品の力に身を委ね、称える、みたいなことはないの？通り過ぎてしまった？
もしそういう作品なり何なりがある/あったなら、教えて欲しい。
とりあえず乙。超乙。
表現そのものよりその表現が生まれる現場に、より強い興味がある、と。
しかしそうなると、あまたの作品に対する価値判断がいちいち難しくなりそうだな。
もちろんそれだけで読むわけじゃないだろうけど、もし俺なら参っちゃうな。
例えば今「破滅」っていう言葉が出てきたけど、俺はこの言葉を見るたびにコインロッカーに行き着く。
避けようがなく。まぁこれはもちろん俺の問題だし一般化するつもりはないけど、
そういった言葉の力とか、作品の力に身を委ね、称える、みたいなことはないの？通り過ぎてしまった？
もしそういう作品なり何なりがある/あったなら、教えて欲しい。
177 ：164：2006/02/28(火) 07:29:42
>>171
モダニズム的な考え方ですね。
そういう批評の仕方は以前からありますし、物事を深く考える一つの要素ではあります。
ただ、>>176さんのおっしゃるような「言葉の力」的なものを見ないといけない作品には
私は若干違和感を感じます。
文章は一つ一つの言葉を選んで場を作るということも大事だと思いますし、
登場人物にしゃべらせている言葉や情景描写こそがこの作品には大事かと思います。
あなたのような読み取り方をするとディケンズなどはぼろぼろですね。
モダニズム的な考え方ですね。
そういう批評の仕方は以前からありますし、物事を深く考える一つの要素ではあります。
ただ、>>176さんのおっしゃるような「言葉の力」的なものを見ないといけない作品には
私は若干違和感を感じます。
文章は一つ一つの言葉を選んで場を作るということも大事だと思いますし、
登場人物にしゃべらせている言葉や情景描写こそがこの作品には大事かと思います。
あなたのような読み取り方をするとディケンズなどはぼろぼろですね。
>164さん、170のレスありがとうございました。
直子（＝虚言症少女）を扱ったものって知られてないんですね。ちょっとうれしいです。
そもそもこういう読み方をしたのは、
この掲示板で（緑＝虚言症の子）なのでは？という書き込みがあったからで、
それはおもしろいと、急に読み返したくなったからです（本も買い直した）。
村上春樹は信用できないなぁと思い、作者を疑いながら一語一語に注意して読みました。
例えば、初めて緑の家に行くときに、何でわざわざ白い色の水仙を買って行くんだろう？とか、
なんでワタナベ君は勧められたココアを飲まないんだろう（わざわざブランデーなんか持ってきてるし）、
なんだか、入院してた直子へのお土産（ドロドロに溶けてしまったチョコ）と関係ありそうとか・・
ちなみに水仙を和英辞書で調べていくと、ナルキッソス（自己愛・狂気の象徴）／ギリシャ神話のナルキッソス
ということが分かったりして、どう考えてもたまたまではなく「意図的だろ」って感じたのです。
深読みも、作者に対する疑心暗鬼の成果なのです。(´･ω･`)
直子（＝虚言症少女）を扱ったものって知られてないんですね。ちょっとうれしいです。
そもそもこういう読み方をしたのは、
この掲示板で（緑＝虚言症の子）なのでは？という書き込みがあったからで、
それはおもしろいと、急に読み返したくなったからです（本も買い直した）。
村上春樹は信用できないなぁと思い、作者を疑いながら一語一語に注意して読みました。
例えば、初めて緑の家に行くときに、何でわざわざ白い色の水仙を買って行くんだろう？とか、
なんでワタナベ君は勧められたココアを飲まないんだろう（わざわざブランデーなんか持ってきてるし）、
なんだか、入院してた直子へのお土産（ドロドロに溶けてしまったチョコ）と関係ありそうとか・・
ちなみに水仙を和英辞書で調べていくと、ナルキッソス（自己愛・狂気の象徴）／ギリシャ神話のナルキッソス
ということが分かったりして、どう考えてもたまたまではなく「意図的だろ」って感じたのです。
深読みも、作者に対する疑心暗鬼の成果なのです。(´･ω･`)
>171さんの書かれていることと同じような感想を自分も持ちましたよ。
登場人物みんな似ている所があるんだよなぁって。
みんな村上春樹の分身なんじゃないのか、気味が悪いなぁ、と思ったくらいです。
直子に関してはこの掲示板を読んだ人が、
面白がってくれればいいかなというスタンスです。
ただ、直子（＝かわいくて美しくて繊細で純粋で可哀相な犠牲者）というイメージは覆したい、
という意地はありました(`･ω･´)
個人的には、直子が邪悪であればあるほど、直子の印象は切なくなります。
登場人物みんな似ている所があるんだよなぁって。
みんな村上春樹の分身なんじゃないのか、気味が悪いなぁ、と思ったくらいです。
直子に関してはこの掲示板を読んだ人が、
面白がってくれればいいかなというスタンスです。
ただ、直子（＝かわいくて美しくて繊細で純粋で可哀相な犠牲者）というイメージは覆したい、
という意地はありました(`･ω･´)
個人的には、直子が邪悪であればあるほど、直子の印象は切なくなります。
180 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 10:05:24
>>179
残念ながら実際の村上春樹はあのような性格ではないようですし、決して自分のことを書いたのではないと後に述べています。
あくまでフィクションはフィクションなのでしょうね。
登場人物が似ているのはたしかにそうですよね。
残念ながら実際の村上春樹はあのような性格ではないようですし、決して自分のことを書いたのではないと後に述べています。
あくまでフィクションはフィクションなのでしょうね。
登場人物が似ているのはたしかにそうですよね。
181 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 14:07:23
わたしは虚言壁のある人（多分軽い統失による妄想）に振り回されたことがあるから
わかるけど、その人ともう一度会ったとして、親しくつきあうことなんてできない。
気持ちが許していても体が拒否してしまうと思う。怖くて、その人に似た人を見ると今でも
体がこわばってしまう。レイコさんが鋼の神経をしているなら別かも知れないけど
療養の必要がある人が、過去にああいう形で自分を振り回した人の面倒を見れるとは
どうしても思えないし、作者がそういう不自然な設定をする必要性は感じない。
直子が一方的な被害者だとは全く思わないけど、直子＝虚言症美少女説には
すごく無理があると思う。
文学的な分析としてはおもしろかったけどね。
わかるけど、その人ともう一度会ったとして、親しくつきあうことなんてできない。
気持ちが許していても体が拒否してしまうと思う。怖くて、その人に似た人を見ると今でも
体がこわばってしまう。レイコさんが鋼の神経をしているなら別かも知れないけど
療養の必要がある人が、過去にああいう形で自分を振り回した人の面倒を見れるとは
どうしても思えないし、作者がそういう不自然な設定をする必要性は感じない。
直子が一方的な被害者だとは全く思わないけど、直子＝虚言症美少女説には
すごく無理があると思う。
文学的な分析としてはおもしろかったけどね。
182 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 14:22:41
反射と反応そのものは、異常といいかねるものだった。
そういった異常行動を引き出す要因は、外的に実在していた。
そういった異常行動を引き出す要因は、外的に実在していた。
個人的にはこのスレを読む前から
直子＝かわいくて美しくて繊細で純粋で可哀相な犠牲者
というイメージは全く抱かなかったな。
むしろこの女に関わる人々のほうを犠牲者にしてしまう腐った人物だと。
同じくワタナベのことも究極のエゴイストだと感じていた。
結局、最後の最後で直子を放り出しているし。
でもそれだからこそこの作品は興味深く読めたな。
同じように愛する人が死ぬ、という「愛と死」（武者小路実篤著）は
...ダメでした。（まあ、相当昔に読んだので記憶が定かではないが）
なんていうか、わたしは綺麗すぎる人物や安易な救済を描いた物語には
興醒めしてしまうのです。
直子＝かわいくて美しくて繊細で純粋で可哀相な犠牲者
というイメージは全く抱かなかったな。
むしろこの女に関わる人々のほうを犠牲者にしてしまう腐った人物だと。
同じくワタナベのことも究極のエゴイストだと感じていた。
結局、最後の最後で直子を放り出しているし。
でもそれだからこそこの作品は興味深く読めたな。
同じように愛する人が死ぬ、という「愛と死」（武者小路実篤著）は
...ダメでした。（まあ、相当昔に読んだので記憶が定かではないが）
なんていうか、わたしは綺麗すぎる人物や安易な救済を描いた物語には
興醒めしてしまうのです。
184 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 20:22:46
虚言壁のある人はとっても魅力的なことが多いですよ。
>>164が書かれているボーダーが典型ですね。
妙な性的魅力を持っていてだから回りを振り回せるのだと思います。
>>183
だいたい同意です。でも「愛と死」は比較するのがどうかと思いますが。。。。
>>164が書かれているボーダーが典型ですね。
妙な性的魅力を持っていてだから回りを振り回せるのだと思います。
>>183
だいたい同意です。でも「愛と死」は比較するのがどうかと思いますが。。。。
185 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 20:39:54
シンポの参加申し込み明日まで。暇なヤシ行って報告汁！
http://ime.st/www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/news/20060224dde014040062000c.html
http://ime.st/www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/news/20060224dde014040062000c.html
>181さんへ
たしかに虚言癖のあるひとに振り回された経験があるなら、
直子（＝虚言症の子）というのは考えられない、という実感はもっともだと思います。
その感覚はなんとなく分かります。
これから書く事は、反論ではなく、趣味としての直子（＝虚言症の子）の理由づけです。
・ワタナベ君にレイコさんの過去の話を２回に渡って話すが、２回とも
わざわざ直子が居ない所で話している。なにか不自然。
・虚言症の子に名前がつけられていない点が不自然。
・レイコさんは過去を振り返り、虚言症の子に対して、哀れみと同情を寄せている。
・レイコさんは、直子は治らないと感じている気配がある。
そしてワタナベ君と緑の交際を勧めていた。
直子の自殺に対してもワタナベ君のような衝撃や混乱はなく、
直子の自殺に納得しているふしがある。
・これらは虚言症の子に対する、「彼女の病気はもう誰にもなおせない」
というレイコさんの発言と呼応している。
たしかに虚言癖のあるひとに振り回された経験があるなら、
直子（＝虚言症の子）というのは考えられない、という実感はもっともだと思います。
その感覚はなんとなく分かります。
これから書く事は、反論ではなく、趣味としての直子（＝虚言症の子）の理由づけです。
・ワタナベ君にレイコさんの過去の話を２回に渡って話すが、２回とも
わざわざ直子が居ない所で話している。なにか不自然。
・虚言症の子に名前がつけられていない点が不自然。
・レイコさんは過去を振り返り、虚言症の子に対して、哀れみと同情を寄せている。
・レイコさんは、直子は治らないと感じている気配がある。
そしてワタナベ君と緑の交際を勧めていた。
直子の自殺に対してもワタナベ君のような衝撃や混乱はなく、
直子の自殺に納得しているふしがある。
・これらは虚言症の子に対する、「彼女の病気はもう誰にもなおせない」
というレイコさんの発言と呼応している。
186のつづき
直子が虚言症の子であれば、療養所で出合ったらお互い驚くだろうし、
とくにレイコさんは激しく動揺するでしょう。
残念ながら２人の出会いについては詳しく書かれていません。
都合が良すぎると作者が感じたのかも知れません。
でもレイコさんが直子に死の影を見ていたのなら、
彼女に対する憎悪や恐怖とは別の感覚が、生まれていたと考えられるのです。
直接には関係ないのですが、参考になるのが「息子のまなざし」という映画。
あらすじとユーザーレヴューだけでも読んでみて。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0001ZX7VS/qid%3D1141127273/249-7706871-2161902
直子が虚言症の子であれば、療養所で出合ったらお互い驚くだろうし、
とくにレイコさんは激しく動揺するでしょう。
残念ながら２人の出会いについては詳しく書かれていません。
都合が良すぎると作者が感じたのかも知れません。
でもレイコさんが直子に死の影を見ていたのなら、
彼女に対する憎悪や恐怖とは別の感覚が、生まれていたと考えられるのです。
直接には関係ないのですが、参考になるのが「息子のまなざし」という映画。
あらすじとユーザーレヴューだけでも読んでみて。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0001ZX7VS/qid%3D1141127273/249-7706871-2161902
188 ：吾輩は名無しである：2006/02/28(火) 21:40:00
こんなスゲー作品書いた作家が、なんでアフターダークになるの？
189 ：181：2006/02/28(火) 23:04:24
>>186
レス、ありがとうございます。
体験談なので、文学作品に対する考察とは別の次元だと思っていただきたいのですが、
わたしも、虚言癖の人（かりにAさんとしておいてください）に対して憎しみは持っていません。
同情とおそらく哀れみに近い感情もあります。もしかしたらAさんのことを一番理解しようとしたのは
わたしではないか、とさえ思います。実際、ほかにもAさんに振り回された人たちのがいるのですが、
その人たちのケアもしてきましたし、Aさん本人の環境も可能な限り整えたつもりです。
「どうしてそこまでできるの？」と驚かれたくらいです。
それでも体はダメなのです。自分で恐怖をコントロールすることは、どうしてもできませんでした。
体の反応は、わたし以外の人も同様で、その人に近づくだけで体が震えるそうです。
それとこれは医学的なことなのですが、病的虚言症の人は自分が嘘をついている自覚がなく、また、
軽い統合失調症の妄想体験は、病気本体が治ったあとも、事実として記憶されるのだそうです。
ですから、虚言症の女の子がレイコさんをピアノの先生のレイコさんだと認識した場合、
「自分に酷いことをした人」として記憶しているはずの相手なので、心を許すことはないだろうと思われます。
その記憶を変えることは難しいことのようです。絶対に不可能かどうか、までは聞きませんでしたが、
Aさんとの問題のさい、間に入ってもらった精神科の先生に「和解は無理でしょう」と言われました。
そういう相手に対して恐怖体験を乗り越えることができるでしょうか？
そこが教えていただいたDVDとは決定的に違うのではないかと思います。
レス、ありがとうございます。
体験談なので、文学作品に対する考察とは別の次元だと思っていただきたいのですが、
わたしも、虚言癖の人（かりにAさんとしておいてください）に対して憎しみは持っていません。
同情とおそらく哀れみに近い感情もあります。もしかしたらAさんのことを一番理解しようとしたのは
わたしではないか、とさえ思います。実際、ほかにもAさんに振り回された人たちのがいるのですが、
その人たちのケアもしてきましたし、Aさん本人の環境も可能な限り整えたつもりです。
「どうしてそこまでできるの？」と驚かれたくらいです。
それでも体はダメなのです。自分で恐怖をコントロールすることは、どうしてもできませんでした。
体の反応は、わたし以外の人も同様で、その人に近づくだけで体が震えるそうです。
それとこれは医学的なことなのですが、病的虚言症の人は自分が嘘をついている自覚がなく、また、
軽い統合失調症の妄想体験は、病気本体が治ったあとも、事実として記憶されるのだそうです。
ですから、虚言症の女の子がレイコさんをピアノの先生のレイコさんだと認識した場合、
「自分に酷いことをした人」として記憶しているはずの相手なので、心を許すことはないだろうと思われます。
その記憶を変えることは難しいことのようです。絶対に不可能かどうか、までは聞きませんでしたが、
Aさんとの問題のさい、間に入ってもらった精神科の先生に「和解は無理でしょう」と言われました。
そういう相手に対して恐怖体験を乗り越えることができるでしょうか？
そこが教えていただいたDVDとは決定的に違うのではないかと思います。
190 ：吾輩は名無しである：2006/03/01(水) 03:32:28
結局アレだけ盛り上がった
緑嘘言説はもう論外かな？
緑嘘言説はもう論外かな？
論外というより、消化されたってことでひとつ。
192 ：吾輩は名無しである：2006/03/02(木) 12:21:24
水仙って自惚れっていう花言葉だよね。 太宰の小説(水仙)思い出した。
緑が東北の地図？解説書を書いた事があるっていってたけど、
太宰の小説(津軽)の事かと思った。
東大の永沢さんって実家が名古屋で病院やってて兄も医者っての読んで
館ヒロシの事かと思った。もちろん彼は東大ではないけど･･
緑が東北の地図？解説書を書いた事があるっていってたけど、
太宰の小説(津軽)の事かと思った。
東大の永沢さんって実家が名古屋で病院やってて兄も医者っての読んで
館ヒロシの事かと思った。もちろん彼は東大ではないけど･･
193 ：吾輩は名無しである：2006/03/02(木) 20:08:21
ノルウェイの森までの村上春樹は凄かった。
でもそこから全然進化しなかった。（というより、彼の役目はここで終わった。）
アフターダークとか見るとやりたいことはわかるんだけど、
全然表現できていない。
彼が今やりたいことを完璧に表現できる作家が現れれば、
そいつは新しい巨匠になるんだろうね。
春樹はレベル的には、ドストエフスキーまではいかないでも、
カフカぐらいのはあったと思うよ。
（村上隆）
でもそこから全然進化しなかった。（というより、彼の役目はここで終わった。）
アフターダークとか見るとやりたいことはわかるんだけど、
全然表現できていない。
彼が今やりたいことを完璧に表現できる作家が現れれば、
そいつは新しい巨匠になるんだろうね。
春樹はレベル的には、ドストエフスキーまではいかないでも、
カフカぐらいのはあったと思うよ。
（村上隆）
194 ：吾輩は名無しである：2006/03/02(木) 20:28:51
１９３は春樹に対する愛情があふれた素晴らしい文章だね。
春樹は三島や川端や芥川とかいった過去の作家に比べて、
文章は下手だけど（あの時代の作家の文章力が異常なんだけど）
欧米の枠を超えた、独自のものを表現できてると思う。
そしてその作品は、日本を越えて、世界中の人々に共感を与えている点で、
過去の日本の作家より格上の存在だと思う。
というより、エキゾチックとかではなくて、純粋に世界的な巨匠として
認められた、初めての日本人だと思う。
今、春樹ほど世界中で人気のある作家は他にいないんじゃないかとさえ思う。
でも、日本では、春樹の役割は終わりつつあるんじゃないかと思う。
春樹は三島や川端や芥川とかいった過去の作家に比べて、
文章は下手だけど（あの時代の作家の文章力が異常なんだけど）
欧米の枠を超えた、独自のものを表現できてると思う。
そしてその作品は、日本を越えて、世界中の人々に共感を与えている点で、
過去の日本の作家より格上の存在だと思う。
というより、エキゾチックとかではなくて、純粋に世界的な巨匠として
認められた、初めての日本人だと思う。
今、春樹ほど世界中で人気のある作家は他にいないんじゃないかとさえ思う。
でも、日本では、春樹の役割は終わりつつあるんじゃないかと思う。
>>189
Ａさんが引き起こすトラブルの被害については、正直、想像もつきません。
翻弄された人達には、お気の毒でしたね、としかいえないし、
Ａさんに対する恐怖は簡単には消えるものではないのでしょう。
医学的な説明も実際そのとおりだと思います。
恐怖体験が乗り越え可能かどうか。
これはもう想像して欲しいというレベルなのですが、
189さんが７年後にＡさんに偶然会ったとします。
Ａさんは精神的にボロボロになっていて、生命力も希薄にみえ、
虚言の症状も弱まっている状態になっていたとします。
そのときに189さんがＡさんに対し、どういう態度をとれるか次第で、
恐怖体験が乗り越えられるか否かが決まるのでしょう。
直子（＝虚言症の子）がありえるか、ありえないかの話も、
想像した結果でしか語れないレベルにあるのかもしれないです。
Ａさんが引き起こすトラブルの被害については、正直、想像もつきません。
翻弄された人達には、お気の毒でしたね、としかいえないし、
Ａさんに対する恐怖は簡単には消えるものではないのでしょう。
医学的な説明も実際そのとおりだと思います。
恐怖体験が乗り越え可能かどうか。
これはもう想像して欲しいというレベルなのですが、
189さんが７年後にＡさんに偶然会ったとします。
Ａさんは精神的にボロボロになっていて、生命力も希薄にみえ、
虚言の症状も弱まっている状態になっていたとします。
そのときに189さんがＡさんに対し、どういう態度をとれるか次第で、
恐怖体験が乗り越えられるか否かが決まるのでしょう。
直子（＝虚言症の子）がありえるか、ありえないかの話も、
想像した結果でしか語れないレベルにあるのかもしれないです。
196 ：吾輩は名無しである：2006/03/02(木) 21:17:49
197 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 00:08:01
>>196
一意見として言えばアフターダーク一つを取り上げて彼が進歩していないというのは的外れだと思う。
アフターダークはあくまでもノンフィクション。御伽噺でない事実を伝えたもの。
しかも誰も見なかった視点を持って。それを文学的視点だけをもって切り捨てるのは妥当ではないと思います。
最近の彼の作品に村があるのは事実だけど「ねじまき鳥」や「海辺のカフカ」はどう思われているんでしょう？
オールド春樹しか認めないのなら彼はノルウェイの森で終わりでしょう。
そこから脱皮しようとしている彼が認められないのならそれはそれで仕方がありませんが、
ドストエフスキーやカフカと比べようとしている>>194の論調はおかしな物に私の目には映ります。
レベルってなんでしょう？愛情にあふれた人間はそういう風には書きませんよね。
一意見として言えばアフターダーク一つを取り上げて彼が進歩していないというのは的外れだと思う。
アフターダークはあくまでもノンフィクション。御伽噺でない事実を伝えたもの。
しかも誰も見なかった視点を持って。それを文学的視点だけをもって切り捨てるのは妥当ではないと思います。
最近の彼の作品に村があるのは事実だけど「ねじまき鳥」や「海辺のカフカ」はどう思われているんでしょう？
オールド春樹しか認めないのなら彼はノルウェイの森で終わりでしょう。
そこから脱皮しようとしている彼が認められないのならそれはそれで仕方がありませんが、
ドストエフスキーやカフカと比べようとしている>>194の論調はおかしな物に私の目には映ります。
レベルってなんでしょう？愛情にあふれた人間はそういう風には書きませんよね。
198 ：197：2006/03/03(金) 00:13:28
ごめんなさい。>>194ではなく>>193です。
ただ、>>194も奇異な感じがします。
村上春樹の文章が下手という根拠を昔の文豪と比べるのがよく分かりません。
決して下手ではないと私は思います。
彼は彼の文体をもっていますし、それが今までの人々と違うだけでしょう？
その誰かと比べて動向という方が何人かいらっしゃいますが絶対評価ならまだしも、
相対的な評価はやめませんか？
ただ、>>194も奇異な感じがします。
村上春樹の文章が下手という根拠を昔の文豪と比べるのがよく分かりません。
決して下手ではないと私は思います。
彼は彼の文体をもっていますし、それが今までの人々と違うだけでしょう？
その誰かと比べて動向という方が何人かいらっしゃいますが絶対評価ならまだしも、
相対的な評価はやめませんか？
199 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 00:18:41
70年代以降、全ては相対的にしか語れないんじゃないの？
200 ：197：2006/03/03(金) 00:22:57
>>181
ついでに。
文学と関係ないのであまり深くは述べませんが虚言妄想癖という言葉は精神医学にはないと思います。
心理学的な話ですね。
つまりあまり病気と言い切れるものではありませんが症状はさまざまで
あなたのおっしゃるような方もいらっしゃいますがそうでなく別の症状の人もいます。
それでも押しなべて性的に魅力的なのも事実です。
あなたも大変お気の毒だとは思いますが、そういう方とうまく付き合って結婚されている方も多数おられます。
症状の強さと付き合い方の問題だとは思いますが、うまくいかなかったのは残念ですね。
実は一番苦しいのは相手の方の場合が多いので過ぎたことは自然に忘れていくのが一番です。
何かのアクションを起こさないほうが良いでしょうね、一般的には。
ついでに。
文学と関係ないのであまり深くは述べませんが虚言妄想癖という言葉は精神医学にはないと思います。
心理学的な話ですね。
つまりあまり病気と言い切れるものではありませんが症状はさまざまで
あなたのおっしゃるような方もいらっしゃいますがそうでなく別の症状の人もいます。
それでも押しなべて性的に魅力的なのも事実です。
あなたも大変お気の毒だとは思いますが、そういう方とうまく付き合って結婚されている方も多数おられます。
症状の強さと付き合い方の問題だとは思いますが、うまくいかなかったのは残念ですね。
実は一番苦しいのは相手の方の場合が多いので過ぎたことは自然に忘れていくのが一番です。
何かのアクションを起こさないほうが良いでしょうね、一般的には。
201 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 00:26:28
>>197
ノルウェイの森までで、資本主義社会のなかで失われた人間性や人間愛に
対する喪失や悲しみっていう、彼の最大のテーマは書き尽くされたと思うのね。
そして、その世界観は世界中に評価されてると思うのね。
でも、春樹としては新しい方向にいこうとしているんだと思うけど、
そのテーマは未来や社会に対するコミットってことでしょう。
俺としては、「海辺のカフカ」等に関しても、そのテーマが十分表現されてる
とはいえない思う。
春樹の新しいテーマの設定は鋭いものがあると思うけど、やはりその新しいテーマを
表現するのは次の世代の作家の役割なんじゃないかな。
春樹は素晴らしい作家だと思うけど、日本に関していえば、彼の第一線としての
役割は終わりつつあるんじゃないかな。（もちろん、春樹の作品はずっと、
影響を与え続けていくだろうとは思うけどね。）
文学って受け継がれていくものだからさ。
ノルウェイの森までで、資本主義社会のなかで失われた人間性や人間愛に
対する喪失や悲しみっていう、彼の最大のテーマは書き尽くされたと思うのね。
そして、その世界観は世界中に評価されてると思うのね。
でも、春樹としては新しい方向にいこうとしているんだと思うけど、
そのテーマは未来や社会に対するコミットってことでしょう。
俺としては、「海辺のカフカ」等に関しても、そのテーマが十分表現されてる
とはいえない思う。
春樹の新しいテーマの設定は鋭いものがあると思うけど、やはりその新しいテーマを
表現するのは次の世代の作家の役割なんじゃないかな。
春樹は素晴らしい作家だと思うけど、日本に関していえば、彼の第一線としての
役割は終わりつつあるんじゃないかな。（もちろん、春樹の作品はずっと、
影響を与え続けていくだろうとは思うけどね。）
文学って受け継がれていくものだからさ。
202 ：197：2006/03/03(金) 00:28:04
>>199
芸術は常に絶対評価であるべきだという考え方を私はしていますが、あなたに押し付けはしません？
ただし、70年代以降という基準が私にはよく分かりません。
分かりやすく説明していただけませんか？
芸術は常に絶対評価であるべきだという考え方を私はしていますが、あなたに押し付けはしません？
ただし、70年代以降という基準が私にはよく分かりません。
分かりやすく説明していただけませんか？
203 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 00:29:11
２０１ですが、文章めちゃくちゃでスンマソン。
204 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 00:29:27
構造主義以降
205 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 00:33:27
206 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 00:34:03
60年代以降って言うとちょっと嘘になるから
207 ：197：2006/03/03(金) 00:37:55
>>201
彼がいま社会にコミットしようとしていることは事実で本人自身が心理学者の河合隼雄との対談でみとめていますね。
カフカに関してノルウェイの森ほどの完成度があるかは私にも正直わかりません。
ただ、彼は今いったん一番の長編である「ねじまき鳥クロニクル」で成功した（と私は思いました）
いままでのただの諦念観とは違う自分を取り戻す旅に出ているのだと思います。
そして短編集を、それも秀逸な物を多く出すようになって来たのは違う個性を身に着けようとしているのでしょう。
たしかにスプートニクで愛する人が帰ってくることなどは昔からの読者には奇異に写ります。
羊をめぐる冒険なら決して帰ってこない。
ただ彼はまだ終わってはいない。かならず以前の彼とは違う形で帰ってくると思っています。
そこは私の期待が含まれていることは否定しません。
ところで>>202の一行目の最後の?は削ってください。
彼がいま社会にコミットしようとしていることは事実で本人自身が心理学者の河合隼雄との対談でみとめていますね。
カフカに関してノルウェイの森ほどの完成度があるかは私にも正直わかりません。
ただ、彼は今いったん一番の長編である「ねじまき鳥クロニクル」で成功した（と私は思いました）
いままでのただの諦念観とは違う自分を取り戻す旅に出ているのだと思います。
そして短編集を、それも秀逸な物を多く出すようになって来たのは違う個性を身に着けようとしているのでしょう。
たしかにスプートニクで愛する人が帰ってくることなどは昔からの読者には奇異に写ります。
羊をめぐる冒険なら決して帰ってこない。
ただ彼はまだ終わってはいない。かならず以前の彼とは違う形で帰ってくると思っています。
そこは私の期待が含まれていることは否定しません。
ところで>>202の一行目の最後の?は削ってください。
208 ：197：2006/03/03(金) 00:42:16
>>205
これ以上議論しても平行線でしょうが、芸術は常に優劣をつけるべきものではなく、
人に対してどれだけ多数に、または深く影響を与えられるかということに尽きると思います。
相対評価は人によって違いますので、他人と論議するときにあまり意味はないかと。
もちろん誰かに影響を受けているかということまで言うのを否定をする気はありません。
>>206
もうしわけありません。理解不能です。70年代以降なら良くて60年代以降ならOKという根拠が私には薄弱に思えます。
これ以上議論しても平行線でしょうが、芸術は常に優劣をつけるべきものではなく、
人に対してどれだけ多数に、または深く影響を与えられるかということに尽きると思います。
相対評価は人によって違いますので、他人と論議するときにあまり意味はないかと。
もちろん誰かに影響を受けているかということまで言うのを否定をする気はありません。
>>206
もうしわけありません。理解不能です。70年代以降なら良くて60年代以降ならOKという根拠が私には薄弱に思えます。
210 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 00:46:07
>>201
春樹は欲張りな作家だからね。
賞や名声には関心がないといいつつ、実は凄い野心家であったりする。（必死に隠そうと
してるけどバレバレ）
春樹にとっての最高傑作はノルウェイの森だろう。
これ以上のものは書けないと思って新しいテーマに飛びついた。
でもそこはもう次の作家の役割だよ。
宮崎駿が物の怪姫以降、変な方向にいってるのと同じ。
春樹は欲張りな作家だからね。
賞や名声には関心がないといいつつ、実は凄い野心家であったりする。（必死に隠そうと
してるけどバレバレ）
春樹にとっての最高傑作はノルウェイの森だろう。
これ以上のものは書けないと思って新しいテーマに飛びついた。
でもそこはもう次の作家の役割だよ。
宮崎駿が物の怪姫以降、変な方向にいってるのと同じ。
211 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 00:46:17
>>208
相対評価と絶対評価の意味わかってる？
相対評価と絶対評価の意味わかってる？
212 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 00:48:29
宮崎と春樹を対比させた評論ある？面白そう。
213 ：197：2006/03/03(金) 00:53:29
>>209
前にも出ましたね、そういえば。
職業はこういうところではしゃべりません。
>>210
そういう裏を読むような見方はいくらでもできますが、
よこしまな考えを彼が持っているという風説を人に強要する考え方は
個人的にはあまり好きではありません。
才能の使い捨てのようなことはするべきではありませんし、
彼が終わったかどうかは彼が今から出してくる本によって評価すべきです。
私が一つ不思議なのは誰も彼の転換点になった「ねじまき鳥クロニクル」や
以前の傑作の「羊をめぐる冒険」について語らないことです。
>>211
私があなたに同じ事を問いたいです。
むしろ相対評価の意味が分かっているとして芸術を相対評価することの意味を
お教えください。
前にも出ましたね、そういえば。
職業はこういうところではしゃべりません。
>>210
そういう裏を読むような見方はいくらでもできますが、
よこしまな考えを彼が持っているという風説を人に強要する考え方は
個人的にはあまり好きではありません。
才能の使い捨てのようなことはするべきではありませんし、
彼が終わったかどうかは彼が今から出してくる本によって評価すべきです。
私が一つ不思議なのは誰も彼の転換点になった「ねじまき鳥クロニクル」や
以前の傑作の「羊をめぐる冒険」について語らないことです。
>>211
私があなたに同じ事を問いたいです。
むしろ相対評価の意味が分かっているとして芸術を相対評価することの意味を
お教えください。
214 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 00:53:54
春樹の役割は終わった。
十分彼はがんばったし、世界的にも評価されてる。
大江健三郎よりもはるかにノーベル賞に値する作家だろう。
十分彼はがんばったし、世界的にも評価されてる。
大江健三郎よりもはるかにノーベル賞に値する作家だろう。
215 ：181：2006/03/03(金) 00:55:58
>>200
確定診断という形をとらなかったので、ぼんやりした書き方をしたのですがかえって
紛らわしくてごめんなさい。Aさんの場合は「妄想だろう」という判断でした。
もちろんアクションはおこしません。彼女の中でわたしは「加害者」ですから。
>>195
Aさんがボロボロになっているのを見つけたら、しかるべき医師・看護師にゆだねます。
わたしが手をだすのは、彼女が頼れる人が世界中にわたしだけになってしまった場合だけです。
彼女の面倒を見ることはわたしにとっても苦しいことですが、
「加害者」として認識されているわたしが手を出すのは彼女にとっても迷惑でしょう。
確定診断という形をとらなかったので、ぼんやりした書き方をしたのですがかえって
紛らわしくてごめんなさい。Aさんの場合は「妄想だろう」という判断でした。
もちろんアクションはおこしません。彼女の中でわたしは「加害者」ですから。
>>195
Aさんがボロボロになっているのを見つけたら、しかるべき医師・看護師にゆだねます。
わたしが手をだすのは、彼女が頼れる人が世界中にわたしだけになってしまった場合だけです。
彼女の面倒を見ることはわたしにとっても苦しいことですが、
「加害者」として認識されているわたしが手を出すのは彼女にとっても迷惑でしょう。
なんか自作自演らしきレスが横行してるね。>>193,>>194,>>196なんかもろだし、
やたらと村上氏を終わらせたがってる人も一人に見えるね。
IDでないからまあ少々は目をつぶるけどあまりやりすぎないで欲しいね。
今の村上春樹が好きでないのならそういえばいいよ。
過去の彼を持ち上げて今は終わったという言い方はフェアーじゃないよ。
やたらと村上氏を終わらせたがってる人も一人に見えるね。
IDでないからまあ少々は目をつぶるけどあまりやりすぎないで欲しいね。
今の村上春樹が好きでないのならそういえばいいよ。
過去の彼を持ち上げて今は終わったという言い方はフェアーじゃないよ。
>>210
風の歌を聴けの真逆を行こうとした、と本人さえ語っているノルウェイの森は、
彼のそれまでの決算(最高傑作)というよりは、彼がそれまでに文章にしてこなかった何かへの
挑戦だったんじゃないでしょうか。
何かっていうと結局セックスと(具体的な)死ですが
風の歌を聴けの真逆を行こうとした、と本人さえ語っているノルウェイの森は、
彼のそれまでの決算(最高傑作)というよりは、彼がそれまでに文章にしてこなかった何かへの
挑戦だったんじゃないでしょうか。
何かっていうと結局セックスと(具体的な)死ですが
218 ：197：2006/03/03(金) 01:07:43
もう落ちますが最後に
>>181さん
そう、アクションは起こさないほうがいいです。
以前書いたんですが妄想というより境界線例（ボーダー）に近いとお話を聞いて思いました。
私もそういう方を何人か良く知っていますが極力距離をとるようにしていました。
ぼろぼろになっていても病院にはいきたがらないでしょうし、
入院中にむりやり飛び出す人もいます。
よかったところだけ思い出にされるのが一番かと。
>>216
やめましょう。
ここは2ch、誰もが匿名のところです。特にIDがないということは
基本的には私たちのモラルに任せられているわけですし、
文学板はそれが機能しているとおもっています。
>>181さん
そう、アクションは起こさないほうがいいです。
以前書いたんですが妄想というより境界線例（ボーダー）に近いとお話を聞いて思いました。
私もそういう方を何人か良く知っていますが極力距離をとるようにしていました。
ぼろぼろになっていても病院にはいきたがらないでしょうし、
入院中にむりやり飛び出す人もいます。
よかったところだけ思い出にされるのが一番かと。
>>216
やめましょう。
ここは2ch、誰もが匿名のところです。特にIDがないということは
基本的には私たちのモラルに任せられているわけですし、
文学板はそれが機能しているとおもっています。
219 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 01:10:04
>>213
転換点は確かに「ねじまき島クロニクル」でしょう。
「羊をめぐる冒険」も「ノルウェイの森」と同じく、「ねじまき」以前の
彼の最高傑作のひとつだろう。
俺としては、春樹は「ノルウェイの森」で役目をはたしたという考えは変わらない。
以降の作品に関しては、テーマも鋭いし、新しい試みにチャレンジしてることは
分かるんだが、正直、以前みたいに読者の共感を呼ぶことはないと思う。
別に悪くいってるわけじゃないよ。春樹が世界的な作家だという評価は揺らがない。
でも今、春樹が取り組もうとしてるテーマは、新しい世代の新しい作家の
役割なんじゃないかと思う。
転換点は確かに「ねじまき島クロニクル」でしょう。
「羊をめぐる冒険」も「ノルウェイの森」と同じく、「ねじまき」以前の
彼の最高傑作のひとつだろう。
俺としては、春樹は「ノルウェイの森」で役目をはたしたという考えは変わらない。
以降の作品に関しては、テーマも鋭いし、新しい試みにチャレンジしてることは
分かるんだが、正直、以前みたいに読者の共感を呼ぶことはないと思う。
別に悪くいってるわけじゃないよ。春樹が世界的な作家だという評価は揺らがない。
でも今、春樹が取り組もうとしてるテーマは、新しい世代の新しい作家の
役割なんじゃないかと思う。
220 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 01:15:36
正直「ねじまき島」以降はワケワカメだもんな。
221 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 01:16:51
>>218と>>219は彼の作品の解釈にあまり違いはないんだね。
ただ、いま彼が取り組んでいるテーマについて村上春樹が最高のできばえのする
本を出版していないところをどう思うかということですか？
彼自身が取り組んでいくのを暖かく見守っていくか、新しい作家たちに期待すべきかということですね。
ただ、それに値する作家が若手にいて、村上春樹と競い合う形になれば一番いいんですけどね。
ただ、いま彼が取り組んでいるテーマについて村上春樹が最高のできばえのする
本を出版していないところをどう思うかということですか？
彼自身が取り組んでいくのを暖かく見守っていくか、新しい作家たちに期待すべきかということですね。
ただ、それに値する作家が若手にいて、村上春樹と競い合う形になれば一番いいんですけどね。
222 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 01:18:18
芸術の評価は絶対評価でなければならない
鈴木大介君と一緒の考え方だね
鈴木大介君と一緒の考え方だね
223 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 01:23:34
224 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 01:27:47
>>223
間違いなく次に続く作家は池面の作家だろうな。
間違いなく次に続く作家は池面の作家だろうな。
225 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 02:07:12
不細工のほうが本物っぽい
綿屋りさより吉本ばななのほうが
綿屋りさより吉本ばななのほうが
226 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 02:13:13
227 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 02:25:00
イケメンで凄いのは町田くらいか？
228 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 02:26:48
229 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 07:54:19
福田和也は？
230 ：吾輩は名無しである：2006/03/03(金) 08:00:05
待って町田はイケメンじゃないの？
231 ：先生 ◆LD/Dd4/cno ：2006/03/03(金) 08:51:21
村上春樹が終わった作家かどうかは別として、
後続の新しい作家が必ずしも春樹のモチーフを受け継ぐとも思えないし、また受け継ぐ必要もない
春樹は春樹であり、春樹的な作家を待ち望んでも仕方のないことだ
もちろん亜流は今までにも出てきたし、今後も出てくるだろう
しかしそれらは所詮春樹が切り開いたものの亜流でしかない
俺は春樹に敬意のようなものを持ってはいるが、
残念ながら彼は社会にコミットした作品を書くことは出来ないだろう
「ねじまき鳥」「海辺のカフカ」等に欠如していたもの、それは紛れもなくリアリティーだ
おそらく彼には現代を生きる若い世代が見ているものが見えていない
その点、海外では評価のない同年代の村上龍にはそれが見えている
しかし龍についてはスレ違いなので言及は避けておこう
後続の新しい作家が必ずしも春樹のモチーフを受け継ぐとも思えないし、また受け継ぐ必要もない
春樹は春樹であり、春樹的な作家を待ち望んでも仕方のないことだ
もちろん亜流は今までにも出てきたし、今後も出てくるだろう
しかしそれらは所詮春樹が切り開いたものの亜流でしかない
俺は春樹に敬意のようなものを持ってはいるが、
残念ながら彼は社会にコミットした作品を書くことは出来ないだろう
「ねじまき鳥」「海辺のカフカ」等に欠如していたもの、それは紛れもなくリアリティーだ
おそらく彼には現代を生きる若い世代が見ているものが見えていない
その点、海外では評価のない同年代の村上龍にはそれが見えている
しかし龍についてはスレ違いなので言及は避けておこう
ある意味に於いてはこちらが本スレだね
233 ：グルン ◆yqlqY47mjo ：2006/03/04(土) 03:00:05
色々叩かれているようだが春樹の本は海外で意外に読まれている。
234 ：吾輩は名無しである：2006/03/04(土) 05:18:04
＞先生
そーゆーいらないこと言うから龍のアンチが増えるんだと思うよ
「その点」以降言う必要まったくないじゃん
そーゆーいらないこと言うから龍のアンチが増えるんだと思うよ
「その点」以降言う必要まったくないじゃん
235 ：吾輩は名無しである：2006/03/04(土) 05:29:52
「意外と読まれてる」どころじゃないだろう
海外で読まれてる現役作家は春樹しかいない
海外で読まれてる現役作家は春樹しかいない
236 ：吾輩は名無しである：2006/03/04(土) 05:51:38
まあ全く必要なくもないか ＞ラスト二行
でも春樹ファンは確実に反感抱くだろうね
でも春樹ファンは確実に反感抱くだろうね
237 ：吾輩は名無しである：2006/03/04(土) 12:46:06
238 ：先生 ◆LD/Dd4/cno ：2006/03/04(土) 13:09:09
いま、僕はシゴこうと思う。
十日ぶりに剥いたチンポのｵｶﾗはすべて食べきれないけれど、
君と同時発射した白ザーメンを顔面パックなら、いっしょにできるはずだ。
240 ：吾輩は名無しである：2006/03/04(土) 13:31:46
いま、あの男の血があふれる。
241 ：吾輩は名無しである：2006/03/04(土) 21:13:22
>>237
アメリカの人気結構ありますけど。
本屋に入ると必ずおいていますよ。
NewYork Timesが村上春樹の「海辺のカフカ」を昨年もっとも良質だった小説の
四位に選んだのはご存知ですよね。
もちろん、アメリカの一地方の新聞ですが、先進国で読まれないという決め付けはあまり良くないのでは？
そういうことを発言することの意図が不明です。
>>238
癖とかでごまかさないでください。
本当にそう思っているにしてもコテハンで出てきて意味のない文章を書くのは勘弁してください。
アメリカの人気結構ありますけど。
本屋に入ると必ずおいていますよ。
NewYork Timesが村上春樹の「海辺のカフカ」を昨年もっとも良質だった小説の
四位に選んだのはご存知ですよね。
もちろん、アメリカの一地方の新聞ですが、先進国で読まれないという決め付けはあまり良くないのでは？
そういうことを発言することの意図が不明です。
>>238
癖とかでごまかさないでください。
本当にそう思っているにしてもコテハンで出てきて意味のない文章を書くのは勘弁してください。
数年前のタイム誌に載ってた村上春樹の記事は
あまり好意的じゃなかったな。誰か読んだ人いない？
自分のつたない英語力で流し読みしただけだけど、
どうも、あの翻訳文学を意識した文体や表現も、
英語に翻訳すると、陳腐でありきたりな文学に感じられてるようだ。
もっとも、欧米の文学界は基本的に xenophobia （外国に排他的）で
未だに日本文学といえばタニザキとかカワバタ、みたいな
古き良き日本の風景のステロタイプを描いたものじゃないと
認められないような古臭い風土がある、とも書いてたけど。
あまり好意的じゃなかったな。誰か読んだ人いない？
自分のつたない英語力で流し読みしただけだけど、
どうも、あの翻訳文学を意識した文体や表現も、
英語に翻訳すると、陳腐でありきたりな文学に感じられてるようだ。
もっとも、欧米の文学界は基本的に xenophobia （外国に排他的）で
未だに日本文学といえばタニザキとかカワバタ、みたいな
古き良き日本の風景のステロタイプを描いたものじゃないと
認められないような古臭い風土がある、とも書いてたけど。
243 ：吾輩は名無しである：2006/03/05(日) 09:27:18
>>242
ニューヨークタイムスは去年の話ですよ、たしか。
どちらにしても村上春樹が先進国で読まれていなければ
ニューヨークタイムスにもタイムスにも批評は載らないわけです。
その後の批評の中身は筆者によって違うわけであまり間に受けるのもどうでしょうね？
ニューヨークタイムスは去年の話ですよ、たしか。
どちらにしても村上春樹が先進国で読まれていなければ
ニューヨークタイムスにもタイムスにも批評は載らないわけです。
その後の批評の中身は筆者によって違うわけであまり間に受けるのもどうでしょうね？
244 ：吾輩は名無しである：2006/03/05(日) 12:54:53
海外での村上春樹については、このサイトが参考になる。
国内と同じく毀誉褒貶が激しいようだが、注目度は高いようだ。
ttp://jn-jn.txt-nifty.com/fixing_a_hole/2004/08/post_5.html
この記事のほかに、ムラカミハルキのカテゴリーがあるよ。
国内と同じく毀誉褒貶が激しいようだが、注目度は高いようだ。
ttp://jn-jn.txt-nifty.com/fixing_a_hole/2004/08/post_5.html
この記事のほかに、ムラカミハルキのカテゴリーがあるよ。
>243
ＴＩＭＥ誌です。
うちがとってたの２００２年くらいまでだから
記事はそれ以前の話。といっても９９年以降なのは確かだけど。
ＴＩＭＥ誌です。
うちがとってたの２００２年くらいまでだから
記事はそれ以前の話。といっても９９年以降なのは確かだけど。
あ、あと、「ムラカミほど海外進出に熱心な日本作家はいない」
みたいなことも書かれてたかな。
なんか、商業的戦略でせっせと翻訳を出版してるってイメージだった。
欧米の古い権威的な文壇が「陳腐でありきたり」
と言っているからには、大衆には読みやすくて
人気があるんじゃないんですか？商業的には十分成功してると思うよ。
その記事はタニザキがキモノ着て筆を持って文机に向かってる写真と
現代的な顔をしたムラカミの肖像写真を対比して載せていて、
欧米の権威的で保守的な文学界では、日本作家＝「明治の文豪」のイメージを
引きずってる、と揶揄してました。
みたいなことも書かれてたかな。
なんか、商業的戦略でせっせと翻訳を出版してるってイメージだった。
欧米の古い権威的な文壇が「陳腐でありきたり」
と言っているからには、大衆には読みやすくて
人気があるんじゃないんですか？商業的には十分成功してると思うよ。
その記事はタニザキがキモノ着て筆を持って文机に向かってる写真と
現代的な顔をしたムラカミの肖像写真を対比して載せていて、
欧米の権威的で保守的な文学界では、日本作家＝「明治の文豪」のイメージを
引きずってる、と揶揄してました。
247 ：吾輩は名無しである：2006/03/05(日) 16:41:25
>>245
村上春樹を貶めたくて仕方がないみたいですね。
タイムスに載っていたのかもしれませんが
私は昨年のニューヨークタイムスに載っていましたよといっただけです。
面倒なので日本語のサイトで検索をかけると下のようにヒットしました。
http://kkyasuko.exblog.jp/670033/
あの、何でもいいんですけど、結局タイムズという「一流雑誌」の名を借りて
人の批判をするのはあまり良いやり方ではないですね。
先進国では読まれていないというのに対して
ニューヨークタイムスにも紹介されているというのは反論になりますが、
タイムズで貶されていたというのは
その記者の趣味に合わなかったということです。
つまり目に留まったということに関しては最初の意見の通りであり、
その中身を鵜呑みにするほどおろかであってはならないと思うのですが。
村上春樹を貶めたくて仕方がないみたいですね。
タイムスに載っていたのかもしれませんが
私は昨年のニューヨークタイムスに載っていましたよといっただけです。
面倒なので日本語のサイトで検索をかけると下のようにヒットしました。
http://kkyasuko.exblog.jp/670033/
あの、何でもいいんですけど、結局タイムズという「一流雑誌」の名を借りて
人の批判をするのはあまり良いやり方ではないですね。
先進国では読まれていないというのに対して
ニューヨークタイムスにも紹介されているというのは反論になりますが、
タイムズで貶されていたというのは
その記者の趣味に合わなかったということです。
つまり目に留まったということに関しては最初の意見の通りであり、
その中身を鵜呑みにするほどおろかであってはならないと思うのですが。
248 ：吾輩は名無しである：2006/03/05(日) 16:55:59
海外の批評など別にどうでも良いでしょう。
本来本人の作品自身を読んで自分が考えるべきものであり、
評論はその助けである可能性はありますが
海外でどう読まれているか日本文学が必ずしも分かっているとは限らない
アメリカの商業誌にどうかかれようとあまり意味はないですね。
本来本人の作品自身を読んで自分が考えるべきものであり、
評論はその助けである可能性はありますが
海外でどう読まれているか日本文学が必ずしも分かっているとは限らない
アメリカの商業誌にどうかかれようとあまり意味はないですね。
249 ：先生 ◆LD/Dd4/cno ：2006/03/05(日) 17:15:15
自分の好きな作家をまるで自分の所有物のように扱いたくなる気持ちは分からないでもないが、
それはすごく恥ずかしいことなのでやめておきなさい、誰に言うというわけではないけどね
それはすごく恥ずかしいことなのでやめておきなさい、誰に言うというわけではないけどね
250 ：吾輩は名無しである：2006/03/05(日) 17:40:32
単に記事があったと紹介してくれてるだけなのに、貶めるだなんて。
他人の言葉を自分のフィルタで鵜呑みにしただけじゃん。
何事か語る前に、もうちょっとまともに読むことをお勧めします。
他人の言葉を自分のフィルタで鵜呑みにしただけじゃん。
何事か語る前に、もうちょっとまともに読むことをお勧めします。
>>251
まあ、あなたの言いたいことも分からないでもないが、海外で読まれているかどうか
ということを話しているのに対して、否定的に紹介されている中身を一生懸命説明すると
どうなるかは普通の大人は想像つくよね。
それに反応する方も含めて両者ともいわゆる痛い人たち。
>>先生
あなたはあまり出てこない方が言いと思われ。
というかそのコテハンなんか意味あんの？
何の先生か分からないけど、無理して権威付けしてるみたいでこっけいですよ。
まあ、あなたの言いたいことも分からないでもないが、海外で読まれているかどうか
ということを話しているのに対して、否定的に紹介されている中身を一生懸命説明すると
どうなるかは普通の大人は想像つくよね。
それに反応する方も含めて両者ともいわゆる痛い人たち。
>>先生
あなたはあまり出てこない方が言いと思われ。
というかそのコテハンなんか意味あんの？
何の先生か分からないけど、無理して権威付けしてるみたいでこっけいですよ。
>>247
だから、TIMEに載ってたのは「書評」じゃないんだけど。
欧米の文壇で日本の文学がどう扱われているかについて
特に海外進出の盛んな村上春樹を引き合いにして論じてんでしょ。
その「記者」が「否定的」なんじゃなくて、
欧米文壇の保守的な土壌がどうだとか、
彼らが期待する「ジャポネスク」と、村上春樹のアメリカナイズ？
された文体が合わないんでしょうよ。
文句ｊがあるんなら、欧米の文学界に言ってやればいいんじゃないですかね？
ただ、村上さんは、翻訳文学っぽさを出すために、英語で書いてから
日本語に訳し直してるって聞いて、へーと思ったことあるけど、
それをさらに英語に直したら斬新さが消えちゃうっていう皮肉には頷けた。
だから、TIMEに載ってたのは「書評」じゃないんだけど。
欧米の文壇で日本の文学がどう扱われているかについて
特に海外進出の盛んな村上春樹を引き合いにして論じてんでしょ。
その「記者」が「否定的」なんじゃなくて、
欧米文壇の保守的な土壌がどうだとか、
彼らが期待する「ジャポネスク」と、村上春樹のアメリカナイズ？
された文体が合わないんでしょうよ。
文句ｊがあるんなら、欧米の文学界に言ってやればいいんじゃないですかね？
ただ、村上さんは、翻訳文学っぽさを出すために、英語で書いてから
日本語に訳し直してるって聞いて、へーと思ったことあるけど、
それをさらに英語に直したら斬新さが消えちゃうっていう皮肉には頷けた。
あ、あとタイムズじゃなくてＴＩＭＥですから。Ｓはどこにもついてません。
255 ：吾輩は名無しである：2006/03/05(日) 23:39:18
>>252
人のこと痛い人って言ってるわりには自分が一番必死に反応してね？
人のこと痛い人って言ってるわりには自分が一番必死に反応してね？
>>253
＞ただ、村上さんは、翻訳文学っぽさを出すために、英語で書いてから
＞日本語に訳し直してるって聞いて、へーと思ったことあるけど、
この話題、どこかのスレで見かけたことあるなぁ(俺はスルーしてしまったけど
今にして思えば、もうちょっと流れをみておけばよかった
＞ただ、村上さんは、翻訳文学っぽさを出すために、英語で書いてから
＞日本語に訳し直してるって聞いて、へーと思ったことあるけど、
この話題、どこかのスレで見かけたことあるなぁ(俺はスルーしてしまったけど
今にして思えば、もうちょっと流れをみておけばよかった
なんでこんな下んないことに必死になってるんだろ？
不思議。
不思議。
259 ：吾輩は名無しである：2006/03/06(月) 09:21:44
そうだね。アメリカでどう読まれてるかは別にどーでもいい。
ノルウェイに話もどそ。
ノルウェイに話もどそ。
260 ：吾輩は名無しである：2006/03/06(月) 12:49:38
どうでもいいとは思えない。
好きにすりゃいいじゃんか。
好きにすりゃいいじゃんか。
261 ：吾輩は名無しである：2006/03/06(月) 14:30:25
だからどうでもいいんじゃんw
あたまわるっ。
あたまわるっ。
ノルウェイに話を戻したいなら、自分で話しだせばいいと
思うんだが。
思うんだが。
一般スレにこんなのがいた
>ノルウェイの森とねじまき鳥をセックスが下手だから女に逃げられたと思っている
男が主人公の話だと解釈されない方々は端的にどういう作品だと解釈されますか？
だって
>ノルウェイの森とねじまき鳥をセックスが下手だから女に逃げられたと思っている
男が主人公の話だと解釈されない方々は端的にどういう作品だと解釈されますか？
だって
264 ：吾輩は名無しである：2006/03/06(月) 15:07:38
端的に言えるなら長々と書く必要ない
265 ：吾輩は名無しである：2006/03/06(月) 15:19:52
266 ：吾輩は名無しである：2006/03/06(月) 15:33:27
小林康夫はノルウェイの森を一言「性交小説」と評してたけどな
まあそりゃそうなんだろうが
まあそりゃそうなんだろうが
ここでのレスの応酬も「性交小説」か「自慰小説」か
の争いだといえなくもない。
の争いだといえなくもない。
ﾘｱ厨房や工房なんかがそんな表現するのはまだ理解できるんだけど
いい大人がちゃんと読み込んだうえでそこしか感じ取れないものなのかね？
いい大人がちゃんと読み込んだうえでそこしか感じ取れないものなのかね？
読みこんだ上でそう断じる人がいてもいいんじゃないの？
一頃前に流行ったエバンゲリオン？だかの現象みたいに、
たいして作者が考えずに作ったことまで
勝手に謎やら伏線があるかのように思いこんで
高尚だと勘違いしてる中身のない深読みごっこよりマシだと思う。
一頃前に流行ったエバンゲリオン？だかの現象みたいに、
たいして作者が考えずに作ったことまで
勝手に謎やら伏線があるかのように思いこんで
高尚だと勘違いしてる中身のない深読みごっこよりマシだと思う。
270 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 13:23:10
ワタナベ君 神戸高 → 早稲田大学
緑 デンフタ → 早稲田大学
直子 神戸女学院 → 津田塾 でＯＫ？
ハツミさん 聖心？
突撃隊 国立の地図学科 ってどこ？
緑 デンフタ → 早稲田大学
直子 神戸女学院 → 津田塾 でＯＫ？
ハツミさん 聖心？
突撃隊 国立の地図学科 ってどこ？
271 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 13:49:16
考えるもなにも…、ただの「被害」の羅列だからな。w
272 ：吾輩は名無しである：2006/03/07(火) 15:36:37
>>270
ワタナベ君は偏差値50の大学に進学って描写されてなかったっけ？
ワタナベ君は偏差値50の大学に進学って描写されてなかったっけ？
>>272
お前自分のこと書いてどうすんだよw
お前自分のこと書いてどうすんだよw
274 ：吾輩は名無しである：2006/03/08(水) 18:14:08
ワロタｗ
突撃隊ってどうなったの？
死んだ
ナカタさんになった
>>277
ﾜﾗﾀ
ﾜﾗﾀ
直子や緑に関してはまだ色々考察の余地があるけど
読んでると主人公のワタナベ自身が
周囲を犠牲者にする「腐った人物」に思えてくる。
ハツミさんとの最後の会話を見ても
彼女の絶望感を巧妙に煽ってるし。
男性側が女性を愛しつつ重荷に感じて遠ざかろうとしている
ハツミさんと永沢の関係性は恐らく
（ワタナベには明確に見えなかった）直子と生前のキズキの関係性を
暗示している。
下級生の女の子を紹介すると言って
ワタナベとの直接的な関係性を努めて作ろうとしているハツミさんが
その実永沢と別離しようとしている自分自身を
ワタナベに男として引き受けてもらいたがっているのは明らか。
ところがワタナベは巧妙にそこから逃げたので
ハツミさんは自分から去っていく永沢と再び向き合わざるを得ず、
絶望の中で結果的に自殺を選ばざるを得なかった。
直子の運命もほぼ同工異曲だな。
ハツミさんにせよ直子にせよ
男女間の恋愛感情という意味で
ワタナベを求めていたわけではなく、
その意味で「愛してはいなかった」かもしれないが
深い信頼を抱き救いを求めていたのは事実だろう。
読んでると主人公のワタナベ自身が
周囲を犠牲者にする「腐った人物」に思えてくる。
ハツミさんとの最後の会話を見ても
彼女の絶望感を巧妙に煽ってるし。
男性側が女性を愛しつつ重荷に感じて遠ざかろうとしている
ハツミさんと永沢の関係性は恐らく
（ワタナベには明確に見えなかった）直子と生前のキズキの関係性を
暗示している。
下級生の女の子を紹介すると言って
ワタナベとの直接的な関係性を努めて作ろうとしているハツミさんが
その実永沢と別離しようとしている自分自身を
ワタナベに男として引き受けてもらいたがっているのは明らか。
ところがワタナベは巧妙にそこから逃げたので
ハツミさんは自分から去っていく永沢と再び向き合わざるを得ず、
絶望の中で結果的に自殺を選ばざるを得なかった。
直子の運命もほぼ同工異曲だな。
ハツミさんにせよ直子にせよ
男女間の恋愛感情という意味で
ワタナベを求めていたわけではなく、
その意味で「愛してはいなかった」かもしれないが
深い信頼を抱き救いを求めていたのは事実だろう。
ハツミさんがワタナベを「必要としていた」のは確かだと思う。
こんなお姉さんがいれば・・という言葉を非常に喜んだ彼女のそれは、おそらく本心なのだろう。
恋愛関係ではなく姉と弟のような関係で、なんでもないような話をしていて気が付いたら楽になっている
というような彼女は求めていたように感じる。
その後のハツミさんが自殺したというくだりでは、淡々とした記述ながらワタナベが
ハツミさんのことについて少なからず後悔（・・というと大袈裟だが、もうちょっと何かできたのではないかという心残りのようなもの）
を感じているように読めて、リアリティのある文章だと思った。
「本当に泣きたいときには涙は出ない」というのと同じようにように
本当に悲しいことについては逆に淡々と無感情にしか言葉にできない。
だからなのか、そのあとの永沢さんの手紙の話は、「悪いのは永沢だ」感がして少し違和感がある。
あそこは「誰もハツミサンを救えなかった」で終わっていた方がよかったのではないだろうか。
こんなお姉さんがいれば・・という言葉を非常に喜んだ彼女のそれは、おそらく本心なのだろう。
恋愛関係ではなく姉と弟のような関係で、なんでもないような話をしていて気が付いたら楽になっている
というような彼女は求めていたように感じる。
その後のハツミさんが自殺したというくだりでは、淡々とした記述ながらワタナベが
ハツミさんのことについて少なからず後悔（・・というと大袈裟だが、もうちょっと何かできたのではないかという心残りのようなもの）
を感じているように読めて、リアリティのある文章だと思った。
「本当に泣きたいときには涙は出ない」というのと同じようにように
本当に悲しいことについては逆に淡々と無感情にしか言葉にできない。
だからなのか、そのあとの永沢さんの手紙の話は、「悪いのは永沢だ」感がして少し違和感がある。
あそこは「誰もハツミサンを救えなかった」で終わっていた方がよかったのではないだろうか。
>>280
＞そのあとの永沢さんの手紙の話は、
＞「悪いのは永沢だ」感がして少し違和感がある
語り手であるワタナベの責任逃避的な性格を表しているのでは？
ハツミさんや直子の死には
本当はワタナベにもかなり責任があって
彼にももう少し何か出来たはずなのに
そういう自分の非や無責任を真正面から受け止められず
永沢さんやキズキに結局は全てを還元してしまう、という。
ワタナベの性格設定は
作中に何度も出てくる「グレイト・ギャツビー」の語り手ニックを
かなり基にしていると思われるが、
ニックにも語り手としての視点の歪みがかなりある。
＞そのあとの永沢さんの手紙の話は、
＞「悪いのは永沢だ」感がして少し違和感がある
語り手であるワタナベの責任逃避的な性格を表しているのでは？
ハツミさんや直子の死には
本当はワタナベにもかなり責任があって
彼にももう少し何か出来たはずなのに
そういう自分の非や無責任を真正面から受け止められず
永沢さんやキズキに結局は全てを還元してしまう、という。
ワタナベの性格設定は
作中に何度も出てくる「グレイト・ギャツビー」の語り手ニックを
かなり基にしていると思われるが、
ニックにも語り手としての視点の歪みがかなりある。
ちなみに緑のキャラには
ヌーベルヴァーグの代表的女優のジーン・セバーグ
（緑の短髪は恐らく『悲しみよ、こんにちは』で
セバーグが流行させたセシルカット）の他に
「グレイト・ギャツビー」のジョーダンを意識したと思しい。
ニックの恋人であるジョーダンは
連絡を絶ったニックに失望し最終的に他の男の下に去っていってしまうが
あの結末でワタナベと緑の間にも未来がない事を暗示していると思われる。
ヌーベルヴァーグの代表的女優のジーン・セバーグ
（緑の短髪は恐らく『悲しみよ、こんにちは』で
セバーグが流行させたセシルカット）の他に
「グレイト・ギャツビー」のジョーダンを意識したと思しい。
ニックの恋人であるジョーダンは
連絡を絶ったニックに失望し最終的に他の男の下に去っていってしまうが
あの結末でワタナベと緑の間にも未来がない事を暗示していると思われる。
「悲しみよこんにちは」も小悪魔的な少女が大人の女性を破滅に追いやる話なので
緑にも当然レイコさんの話に出てくる「虚言症の美少女」の面影が見出される。
むろん、これは緑が
レイコさんの話に出てくる少女と同一人物であることを必ずしも意味しない。
ただ本質的に同じ要素を持っている、という意味。
緑が想像する「ワタナベの恋人」が成熟した大人の女性である点にも注意したい。
緑にも当然レイコさんの話に出てくる「虚言症の美少女」の面影が見出される。
むろん、これは緑が
レイコさんの話に出てくる少女と同一人物であることを必ずしも意味しない。
ただ本質的に同じ要素を持っている、という意味。
緑が想像する「ワタナベの恋人」が成熟した大人の女性である点にも注意したい。
なんかワタナベ君ってホモっぽい、もちろん精神的にだけど。
直子にせよレイコさんにせよワタナベにせよ
バイセクシュアル的な部分があると思う。
キズキの内面には不明な点が多いが
永沢、ハツミ、ワタナベの三人にせよ
キズキ、直子、ワタナベの三人にせよ
男同士の関係性の濃密さが女性を鬱屈させている面が少なからずある。
バイセクシュアル的な部分があると思う。
キズキの内面には不明な点が多いが
永沢、ハツミ、ワタナベの三人にせよ
キズキ、直子、ワタナベの三人にせよ
男同士の関係性の濃密さが女性を鬱屈させている面が少なからずある。
>285
>永沢、ハツミ、ワタナベの三人にせよ
>キズキ、直子、ワタナベの三人にせよ
それにしても、この三人の関係というか性格というか役割は、不自然なくらいそっくりだな。
成長したキズキが永沢で、成長した直子がハツミでも全然おかしくない。
「ノルウェイの森」で削ってもいい登場人物は、永沢とハツミじゃないかな。
この二人が出てこなくても十分作品が成り立つ。というより二人を無理に登場させた感がある。
横暴な感想で悪いけど、、。
>永沢、ハツミ、ワタナベの三人にせよ
>キズキ、直子、ワタナベの三人にせよ
それにしても、この三人の関係というか性格というか役割は、不自然なくらいそっくりだな。
成長したキズキが永沢で、成長した直子がハツミでも全然おかしくない。
「ノルウェイの森」で削ってもいい登場人物は、永沢とハツミじゃないかな。
この二人が出てこなくても十分作品が成り立つ。というより二人を無理に登場させた感がある。
横暴な感想で悪いけど、、。
>>286
不自然というより意図的に似せたのでしょう。
ハツミの運命は直子の運命の暗示、ダミーで
ワタナベの目を通して具体的に描かれる永沢とハツミの関係性は
恐らく（ワタナベ及び読者には今ひとつ明確な形で見えてこない）
生前のキズキと直子の関係を暗示している。
複数の人物に同一の要素を投影させて
相乗効果を図る手法は文学でよく使われる手法です。
だから永沢とハツミは必要な人物です。
読者（ワタナベに自分を投影する男性読者も多いはず）としても
魅惑的な女性が一人でも多い方が嬉しいわけで、
そんな事も配慮してハツミ（及び対となる永沢）を登場させたと考えられます。
直子、レイコ、緑だけだと
いかにもメンヘル臭の強い特殊な女ばかりで
現実感の乏しい話になってしまう。
そうした中に成熟した聡明な女性であるハツミを投入することで
物語に現実味を与え、
また、その様な女性に痛ましい死を遂げさせる事で
物語の悲劇性を強めようとしたものと考えられます。
不自然というより意図的に似せたのでしょう。
ハツミの運命は直子の運命の暗示、ダミーで
ワタナベの目を通して具体的に描かれる永沢とハツミの関係性は
恐らく（ワタナベ及び読者には今ひとつ明確な形で見えてこない）
生前のキズキと直子の関係を暗示している。
複数の人物に同一の要素を投影させて
相乗効果を図る手法は文学でよく使われる手法です。
だから永沢とハツミは必要な人物です。
読者（ワタナベに自分を投影する男性読者も多いはず）としても
魅惑的な女性が一人でも多い方が嬉しいわけで、
そんな事も配慮してハツミ（及び対となる永沢）を登場させたと考えられます。
直子、レイコ、緑だけだと
いかにもメンヘル臭の強い特殊な女ばかりで
現実感の乏しい話になってしまう。
そうした中に成熟した聡明な女性であるハツミを投入することで
物語に現実味を与え、
また、その様な女性に痛ましい死を遂げさせる事で
物語の悲劇性を強めようとしたものと考えられます。
>287
意図的に似せたというのは判る。
でも、そういう分析をすると作者の強い計算臭がしてきて、
登場人物のリアリティが乏しくなってしまう。
キズキと直子の関係と、永沢とハツミの関係を、意図的作為的に似せたことは、
リアリズムを狙った作品には、ふさわしくない手法だと思う。
意図的に似せたというのは判る。
でも、そういう分析をすると作者の強い計算臭がしてきて、
登場人物のリアリティが乏しくなってしまう。
キズキと直子の関係と、永沢とハツミの関係を、意図的作為的に似せたことは、
リアリズムを狙った作品には、ふさわしくない手法だと思う。
>>288
よく知らないんだがこの作品てリアリズムを狙った作品なの？
作者がそう主張してるの？
時代を象徴する記号を取り入れてはいるけど
基本的に寓話的な話として読んだんだけど。
（というか、この人の作品て全部そうじゃない？）
リアリズムを狙った作品なら直子の造型などは明らかに失敗だ。
本当の精神病患者はあんな美しいもんじゃない。
レイコの話に出てくる虚言症の美少女なども
いかにも欧米小説に出てくるアンファン・テリブル風で
リアリズム的な視点から言えば不自然過ぎる。
何よりも、あの結末を読めば、
この作品がリアリズムを狙ったものでないのは明白。
よく知らないんだがこの作品てリアリズムを狙った作品なの？
作者がそう主張してるの？
時代を象徴する記号を取り入れてはいるけど
基本的に寓話的な話として読んだんだけど。
（というか、この人の作品て全部そうじゃない？）
リアリズムを狙った作品なら直子の造型などは明らかに失敗だ。
本当の精神病患者はあんな美しいもんじゃない。
レイコの話に出てくる虚言症の美少女なども
いかにも欧米小説に出てくるアンファン・テリブル風で
リアリズム的な視点から言えば不自然過ぎる。
何よりも、あの結末を読めば、
この作品がリアリズムを狙ったものでないのは明白。
「虚言症の美少女」について言うと、
レイコの話の中にしか登場せずしかも名前を持たない存在で
その実在性を客観的に裏付ける証拠は物語の中で全く提示されない。
全てはレイコの作り話という可能性もある。
レイコ自身が虚言症でそれが周囲に発覚したために療養所に入れられた顛末を
そうした嘘に仮託してワタナベに語っているのかもしれない。
つまり、虚言症の美少女とは他ならぬ彼女自身で
容貌にも才能にも恵まれ周囲を意のままに操っていた
かつての彼女のセルフイメージ。
虚言症が完治せず療養所に居続ける彼女が
今度は直子やワタナベをターゲットにして
あたかも虚言症の美少女が直子その人かと思わせるようなディティールを
意図的に入れてワタナベに吹き込んでいる、とも。
レイコの話の中にしか登場せずしかも名前を持たない存在で
その実在性を客観的に裏付ける証拠は物語の中で全く提示されない。
全てはレイコの作り話という可能性もある。
レイコ自身が虚言症でそれが周囲に発覚したために療養所に入れられた顛末を
そうした嘘に仮託してワタナベに語っているのかもしれない。
つまり、虚言症の美少女とは他ならぬ彼女自身で
容貌にも才能にも恵まれ周囲を意のままに操っていた
かつての彼女のセルフイメージ。
虚言症が完治せず療養所に居続ける彼女が
今度は直子やワタナベをターゲットにして
あたかも虚言症の美少女が直子その人かと思わせるようなディティールを
意図的に入れてワタナベに吹き込んでいる、とも。
なんだかみんな虚言症に見えてきちゃうよ…。
｢ノルウェイ｣ってみ〜んな嘘なの？
｢ノルウェイ｣ってみ〜んな嘘なの？
>>291
語り手のワタナベが虚言症ではなく視点に歪みはあっても
基本的に彼の中での事実を述べているという前提に立てば
永沢やハツミは特に虚言症と呼べる傾向は示していない。
緑には虚言症の傾向がある。
療養所にいる直子、レイコについてはグレーゾーン。
ただ、注意すべきはレイコが語る過去も
結末で彼女が語る近況や将来像も全て自己申告でしかないという点。
旭川に行くというのは一応本当だとしても
「音大の時に仲が良かった友達の音楽教室の手伝いをする」のが
本当かは何の確証もない。
（この『音大の時に仲が良かった友達』なる人も唐突にここでその存在が
示される上に名前を持っていない。）
「二、三年前から誘われてたんだけど」と言っているが
七年も療養所に入っている世間的に見れば「気違い」である彼女に
そんな話を持ちかける人がいるのか疑わしい。
療養所に入っても交流を続けるほど親しい友人なら
当然彼女が入所した経緯も知っているだろうし
「虚言症の美少女」の話が本当なら尚更そういう話は出てきづらい様な。
語り手のワタナベが虚言症ではなく視点に歪みはあっても
基本的に彼の中での事実を述べているという前提に立てば
永沢やハツミは特に虚言症と呼べる傾向は示していない。
緑には虚言症の傾向がある。
療養所にいる直子、レイコについてはグレーゾーン。
ただ、注意すべきはレイコが語る過去も
結末で彼女が語る近況や将来像も全て自己申告でしかないという点。
旭川に行くというのは一応本当だとしても
「音大の時に仲が良かった友達の音楽教室の手伝いをする」のが
本当かは何の確証もない。
（この『音大の時に仲が良かった友達』なる人も唐突にここでその存在が
示される上に名前を持っていない。）
「二、三年前から誘われてたんだけど」と言っているが
七年も療養所に入っている世間的に見れば「気違い」である彼女に
そんな話を持ちかける人がいるのか疑わしい。
療養所に入っても交流を続けるほど親しい友人なら
当然彼女が入所した経緯も知っているだろうし
「虚言症の美少女」の話が本当なら尚更そういう話は出てきづらい様な。
>>289
「自作を語る」で、一般読者には「ノルウェイの森」をリアリズム小説として読んでもらいたかったみたい。
引用すると、
「これはラディカルでもシックでもインテレクチュアルでもポストモダンでも実験小説でもない
ただの普通のリアリズム小説であります。だからそのつもりで読んでくださいね」
また、村上春樹がこの作品で目指していたことのひとつに、
徹底したリアリズムの文体で書く事だと言っているので、リアリズムを狙ったと言う事はできると思う。
最初から寓話的なお話としては受け取って欲しくはなかったと思う。
文体はリアリズムでも、内容は寓話的なものを書いたというのが本当のところだと思うけど、
自分も含めて普通の読者は事実を元にした小説だと思ったんじゃないかな。
「自作を語る」で、一般読者には「ノルウェイの森」をリアリズム小説として読んでもらいたかったみたい。
引用すると、
「これはラディカルでもシックでもインテレクチュアルでもポストモダンでも実験小説でもない
ただの普通のリアリズム小説であります。だからそのつもりで読んでくださいね」
また、村上春樹がこの作品で目指していたことのひとつに、
徹底したリアリズムの文体で書く事だと言っているので、リアリズムを狙ったと言う事はできると思う。
最初から寓話的なお話としては受け取って欲しくはなかったと思う。
文体はリアリズムでも、内容は寓話的なものを書いたというのが本当のところだと思うけど、
自分も含めて普通の読者は事実を元にした小説だと思ったんじゃないかな。
294 ：吾輩は名無しである：2006/03/17(金) 10:10:03
「自作を語る」のタイトルは
１００パーセント・リアリズムへの挑戦
１００パーセント・リアリズムへの挑戦
295 ：吾輩は名無しである：2006/03/17(金) 10:42:54
春樹の小説は雰囲気だけ。主題とか緻密な構成とかは特にない。
その場のノリで適当に書いてるだけっしょ。
その場のノリで適当に書いてるだけっしょ。
ま、そうだね。
でもそれがウケてるんだよな。
でもそれがウケてるんだよな。
297 ：吾輩は名無しである：2006/03/17(金) 10:58:59
春樹は学生の時に数学とか法律とかを真面目に勉強して
れば良かったんじゃないの。早稲田の演劇科？なんか
行かないでさ。文学部でやったことはほとんど作家に
なってからして役に立ってなさそうだし。つーか授業
自体ほとんど行ってなかったぽいなｗ
れば良かったんじゃないの。早稲田の演劇科？なんか
行かないでさ。文学部でやったことはほとんど作家に
なってからして役に立ってなさそうだし。つーか授業
自体ほとんど行ってなかったぽいなｗ
298 ：吾輩は名無しである：2006/03/17(金) 13:46:51
>>295−296
語彙が平易で読みやすいことと、オシャレな雰囲気が10〜20代
くらいに受けてるんだろうな。しかし最近は教科書に出てたり
ノーベル賞候補なんて話もあったり、実は本物？っていう気もし
てきたが。深いのか浅いのか。意味があるのか、意味シンを気
取ってるだけの無意味なのか。わからん。
語彙が平易で読みやすいことと、オシャレな雰囲気が10〜20代
くらいに受けてるんだろうな。しかし最近は教科書に出てたり
ノーベル賞候補なんて話もあったり、実は本物？っていう気もし
てきたが。深いのか浅いのか。意味があるのか、意味シンを気
取ってるだけの無意味なのか。わからん。
>>293
自分は春樹の良い読者ではないし
作品も長編はコレ位しか通読してないので良く分からないのだが
作者の言葉を額面通り受け取るとすれば
ハッキリ言って通常のリアリズム小説としては失敗だな。
直子の造型は現実にいそうな印象を持てなかったし
仮にモデルがいたとしても
実像からかなり抽象化、美化されたキャラクターだとしか思えなかった。
緑、レイコも然り。
ハツミは何とか実在しそうな印象は持てたけど
直子同様、最愛の男性と別離して
きっかり二年後に他の男と結婚（＝関係）し、
四年後に自殺する、という運命が何とも作為的で
リアリズムとはかけ離れた感じがする。
心身が健全で現実的、聡明な女性なんだから
そのまま幸福に家庭生活を送る結末にしたっていいじゃないか。
自分は春樹の良い読者ではないし
作品も長編はコレ位しか通読してないので良く分からないのだが
作者の言葉を額面通り受け取るとすれば
ハッキリ言って通常のリアリズム小説としては失敗だな。
直子の造型は現実にいそうな印象を持てなかったし
仮にモデルがいたとしても
実像からかなり抽象化、美化されたキャラクターだとしか思えなかった。
緑、レイコも然り。
ハツミは何とか実在しそうな印象は持てたけど
直子同様、最愛の男性と別離して
きっかり二年後に他の男と結婚（＝関係）し、
四年後に自殺する、という運命が何とも作為的で
リアリズムとはかけ離れた感じがする。
心身が健全で現実的、聡明な女性なんだから
そのまま幸福に家庭生活を送る結末にしたっていいじゃないか。
>299
たしかに今になって読み返せば、リアリティを目指した作品とは思えないね。
でも、むかし読んだときはそれなりにリアリティを感じたなあ。人生経験浅かったしね。
大学に行ったらワタナベ君みたいのがモテるのか、うらやましいとか思ってたorz
この作品で、早大に行きたいと思った奴多かったんでは？
たしかに今になって読み返せば、リアリティを目指した作品とは思えないね。
でも、むかし読んだときはそれなりにリアリティを感じたなあ。人生経験浅かったしね。
大学に行ったらワタナベ君みたいのがモテるのか、うらやましいとか思ってたorz
この作品で、早大に行きたいと思った奴多かったんでは？
>>300
高校生くらいの時読めばリアルに思えるけど
大学生以降になってから読むと絵空事に過ぎないと分かるタイプのお話。
永沢みたいなタイプは年下から見ればクールな大人かもしれないけど
同年輩以上の人間から見ると幼稚で鼻持ちならない人間の典型。
高校生くらいの時読めばリアルに思えるけど
大学生以降になってから読むと絵空事に過ぎないと分かるタイプのお話。
永沢みたいなタイプは年下から見ればクールな大人かもしれないけど
同年輩以上の人間から見ると幼稚で鼻持ちならない人間の典型。
302 ：吾輩は名無しである：2006/03/17(金) 20:03:30
だからまあ春樹さんが何を言いたかったのかというと、
「人間皆うそつき」だと。
緑のみならず、ワタナベだって突撃隊がスエズ運河でオナニーしてるとかいって嘘ついてるし、
レイコさんの話だって、上で言われてるけど、考えてみれば信憑性ないし、みんな大なり小なり嘘ついて自分や他人を欺きながら生きていると。
「この小説は純粋な恋愛小説」とかわざわざ春樹さんが帯に付けた真意は、
「愛とは幻想の上に成り立つものであり、人間とは純粋に愛を求める故に嘘をつくか弱い存在だ」
ということではないかな。
「人間皆うそつき」だと。
緑のみならず、ワタナベだって突撃隊がスエズ運河でオナニーしてるとかいって嘘ついてるし、
レイコさんの話だって、上で言われてるけど、考えてみれば信憑性ないし、みんな大なり小なり嘘ついて自分や他人を欺きながら生きていると。
「この小説は純粋な恋愛小説」とかわざわざ春樹さんが帯に付けた真意は、
「愛とは幻想の上に成り立つものであり、人間とは純粋に愛を求める故に嘘をつくか弱い存在だ」
ということではないかな。
303 ：吾輩は名無しである：2006/03/17(金) 20:24:49
やっぱ虚言症美少女は緑に決定。
この世界は、特に大人になるにつれて、嘘をつけなきゃ生きていけない仕組みになっている。
つまり、精神的な汚れを受け入れなければ適応できないのだ。
直子は純粋すぎてこの嘘だらけの世界に適応できず自殺した。
緑は一見明るくて活発な良い子のようだが、実際は数々の嘘を平気でつきながらこの世界に順応している。
直子が虚言症というのは違うと思う。直子が嘘を平気でつける人物なら、セラピーなんかうけずに余裕で世界に適応できてるはずだ。
レイコサンが虚言症というのも違うと思う。診療所にいる人物は、元々みんな純粋すぎて世界に溶け込めなかった人物なのだから。
虚言症だから診療所に入るんじゃなくて、嘘をつけないから診療所に入るんだ。
異常だから診療所に入るんじゃなくて、純粋すぎるから診療所に入るんだ。
いかにも正常にこの世界に適応してる人間のほうが、実は絶対的に以上なんだよということ。
この世界は、特に大人になるにつれて、嘘をつけなきゃ生きていけない仕組みになっている。
つまり、精神的な汚れを受け入れなければ適応できないのだ。
直子は純粋すぎてこの嘘だらけの世界に適応できず自殺した。
緑は一見明るくて活発な良い子のようだが、実際は数々の嘘を平気でつきながらこの世界に順応している。
直子が虚言症というのは違うと思う。直子が嘘を平気でつける人物なら、セラピーなんかうけずに余裕で世界に適応できてるはずだ。
レイコサンが虚言症というのも違うと思う。診療所にいる人物は、元々みんな純粋すぎて世界に溶け込めなかった人物なのだから。
虚言症だから診療所に入るんじゃなくて、嘘をつけないから診療所に入るんだ。
異常だから診療所に入るんじゃなくて、純粋すぎるから診療所に入るんだ。
いかにも正常にこの世界に適応してる人間のほうが、実は絶対的に以上なんだよということ。
305 ：吾輩は名無しである：2006/03/17(金) 22:26:26
間違ってるかなあ・・・。
>>303
社会に適応している人が異常で、社会に不適応な人が純粋だって意見だよね。
そう思いたい気持ちはわかるけどさ・・・。
そんなふうに人を単純に分類できれば楽なんだけどね。
皮肉ではなく、303は純粋な人なんだね。
社会に適応している人が異常で、社会に不適応な人が純粋だって意見だよね。
そう思いたい気持ちはわかるけどさ・・・。
そんなふうに人を単純に分類できれば楽なんだけどね。
皮肉ではなく、303は純粋な人なんだね。
ま、純粋も時に害があるからな。特にそれが
つまんない紋切りの寄せ集めでしかない純粋の場合は。
つまんない紋切りの寄せ集めでしかない純粋の場合は。
>302
＞緑のみならず、ワタナベだって突撃隊がスエズ運河でオナニーしてるとかいって嘘ついてるし、
悪質な嘘をやたらにつくのは良くないと思うけど、冗談ぐらいは受け止める余裕を持とうぜ。
つまんないから怒るならいいんだけど、嘘だから怒るというのは原理主義。
＞緑のみならず、ワタナベだって突撃隊がスエズ運河でオナニーしてるとかいって嘘ついてるし、
悪質な嘘をやたらにつくのは良くないと思うけど、冗談ぐらいは受け止める余裕を持とうぜ。
つまんないから怒るならいいんだけど、嘘だから怒るというのは原理主義。
309 ：先生 ◆LD/Dd4/cno ：2006/03/18(土) 00:11:55
>>303
> いかにも正常にこの世界に適応してる人間のほうが、実は絶対的に以上なんだよということ。
そう思いたい気持ちは分からないでもないが、
でも異常な人間と異常ではない人間の境目って何なのだろう？
実はその境界の無さに文学的要素があるんじゃないかな
> いかにも正常にこの世界に適応してる人間のほうが、実は絶対的に以上なんだよということ。
そう思いたい気持ちは分からないでもないが、
でも異常な人間と異常ではない人間の境目って何なのだろう？
実はその境界の無さに文学的要素があるんじゃないかな
310 ：吾輩は名無しである：2006/03/18(土) 00:50:26
302と303書いた者です。
306さん 純粋にありがとう。
307さん それも一理あります。しかし、直子やレイコサンの場合は、世間に蔓延する「純粋ぶりっこ」ではなく本当の意味で純粋だったのではないかと思います。故にセラピーに行かざるを得なかった。
308さん 僕はこのワタナベがついたさりげない嘘こそが実は重要なんじゃないかと思っています。ワタナベはその嘘で皆がウケタから、何回もそれをネタにしていますよね。要するに彼こそ「純粋ぶりっ子」の典型じゃないかと思います。
僕は作品で用いられる描写の一つ一つに「それがなぜ用いられたのか？」という必然性を考えます。ワタナベはその嘘で世界に適応しているのです。
それが緑(仮に彼女を虚言症と確定したとして)のように悪質な嘘かどうかということに関わらず、人は嘘を付かなければこちら側の世界に適応できないというメタファーが含まれているように感じます。
突撃隊が本当にスエズ運河でマスターベーションをしていたのなら話は別ですが、実際は彼はそのポスターを飾っていただけです。
冗談に用いられる嘘も処世術の一つであり、やはりその部分は春樹さんが意図的に用いた表現であると思います。
306さん 純粋にありがとう。
307さん それも一理あります。しかし、直子やレイコサンの場合は、世間に蔓延する「純粋ぶりっこ」ではなく本当の意味で純粋だったのではないかと思います。故にセラピーに行かざるを得なかった。
308さん 僕はこのワタナベがついたさりげない嘘こそが実は重要なんじゃないかと思っています。ワタナベはその嘘で皆がウケタから、何回もそれをネタにしていますよね。要するに彼こそ「純粋ぶりっ子」の典型じゃないかと思います。
僕は作品で用いられる描写の一つ一つに「それがなぜ用いられたのか？」という必然性を考えます。ワタナベはその嘘で世界に適応しているのです。
それが緑(仮に彼女を虚言症と確定したとして)のように悪質な嘘かどうかということに関わらず、人は嘘を付かなければこちら側の世界に適応できないというメタファーが含まれているように感じます。
突撃隊が本当にスエズ運河でマスターベーションをしていたのなら話は別ですが、実際は彼はそのポスターを飾っていただけです。
冗談に用いられる嘘も処世術の一つであり、やはりその部分は春樹さんが意図的に用いた表現であると思います。
311 ：吾輩は名無しである：2006/03/18(土) 00:52:16
309さん 異常と正常の境目のメタファーとしてワタナベが存在していると思います。彼は緑の世界、直子の世界の両方に片足ずつ踏み込んでいます。つまり彼は程よく汚れていて、また、程よく純粋であるのです。
そして彼は、ごく一般的な大人へのアイデンティティーを確立する前の人物の象徴です。結局大人になるには、直子の生きる世界の純粋さを捨て、緑側の嘘がまかり通る世界に進むしかないのです。それができなければ、直子やキズキのように、
純粋なまま命を絶つしかありません。
それが卑怯な事かはわかりません。ただ、直子やキズキからすれば、一般的に「正常」と捉えられている緑側の、つまり一般社会での生活そのものが、「異常」に感じられて仕方なかったのでしょう。
「生き続ける」とは、「汚れ続ける」ということをいわれた気がしました。
そして彼は、ごく一般的な大人へのアイデンティティーを確立する前の人物の象徴です。結局大人になるには、直子の生きる世界の純粋さを捨て、緑側の嘘がまかり通る世界に進むしかないのです。それができなければ、直子やキズキのように、
純粋なまま命を絶つしかありません。
それが卑怯な事かはわかりません。ただ、直子やキズキからすれば、一般的に「正常」と捉えられている緑側の、つまり一般社会での生活そのものが、「異常」に感じられて仕方なかったのでしょう。
「生き続ける」とは、「汚れ続ける」ということをいわれた気がしました。
>>310
書き方悪かったかな。>>307で「純粋」って言ったのは
>>306の最終行を受けてのこと。つまり直子とかじゃなくて、
君のこと。ついでにそれは皮肉、と注釈をつけておく。
疲れるな、なんか。
書き方悪かったかな。>>307で「純粋」って言ったのは
>>306の最終行を受けてのこと。つまり直子とかじゃなくて、
君のこと。ついでにそれは皮肉、と注釈をつけておく。
疲れるな、なんか。
レイコの話に出てくる虚言症美少女と
緑は同じ要素は持ってはいても同一人物ではないと思う。
緑は中高一貫の女子高（デンフタ？）に通ってはいたけれど
虚言症美少女の通う「大学までエスカレーター式」の学校ではなかった様だし
そもそも緑は美人の部類ではあっても突出した美貌ではないらしいし。
「大学までエスカレーター式のお嬢様学校」に通い
しかも非常な美人であるという条件に該当するのはむしろ直子の方。
ただ、レイコの話にしか登場しないこの「虚言症の美少女」の実在性や
レイコ自身の資質がグレーゾーンにある以上、
直子が「虚言症の美少女」と同一人物であると断定することも出来ない。
ただ「あの子（＝直子）の音楽の好みは
最後までセンチメンタリズムという地平をはなれなかったわね」
というレイコの台詞を見ると作者はレイコを通して
暗に直子というか直子的生き方の幼さを批判的に指摘している様に思えるのだが。
緑は同じ要素は持ってはいても同一人物ではないと思う。
緑は中高一貫の女子高（デンフタ？）に通ってはいたけれど
虚言症美少女の通う「大学までエスカレーター式」の学校ではなかった様だし
そもそも緑は美人の部類ではあっても突出した美貌ではないらしいし。
「大学までエスカレーター式のお嬢様学校」に通い
しかも非常な美人であるという条件に該当するのはむしろ直子の方。
ただ、レイコの話にしか登場しないこの「虚言症の美少女」の実在性や
レイコ自身の資質がグレーゾーンにある以上、
直子が「虚言症の美少女」と同一人物であると断定することも出来ない。
ただ「あの子（＝直子）の音楽の好みは
最後までセンチメンタリズムという地平をはなれなかったわね」
というレイコの台詞を見ると作者はレイコを通して
暗に直子というか直子的生き方の幼さを批判的に指摘している様に思えるのだが。
314 ：吾輩は名無しである：2006/03/18(土) 01:59:25
間違ってたらごめん。
ノルウェイの森のなかに
「井戸に落ちて、外の空が月のように見える」
って描写ある？
僕はその一点につきるって高校のとき思った。
ああ、人は分かり合えないんだって。
まさに青春の書だった… …ような気がする。
ノルウェイの森のなかに
「井戸に落ちて、外の空が月のように見える」
って描写ある？
僕はその一点につきるって高校のとき思った。
ああ、人は分かり合えないんだって。
まさに青春の書だった… …ような気がする。
しょーもな
290にも書いたが
虚言症の美少女の正体はさておき
虚言症の美少女とは他ならぬレイコ自身で
容貌にも才能にも恵まれ周囲を意のままに操っていた
かつての彼女のセルフイメージである様に思える。
・才能はあるが大成できない
・観察が実に鋭くて、表現が適格で、毒とユーモアがあって、人の感情を刺激する
・（自分と同等以上に）美しく鋭い感受性を持つ同性にのみ示す同性愛的感情
レイコが語る虚言症美少女の特徴は他ならぬレイコ自身に当てはまる点に注意。
特に二番目の特徴は「あまりしゃべる方ではな」く
神経質で生真面目な感情の表白に終始する直子にはあまり当てはまらず
むしろレイコ固有の性質と言ってよい。
虚言症の美少女の正体はさておき
虚言症の美少女とは他ならぬレイコ自身で
容貌にも才能にも恵まれ周囲を意のままに操っていた
かつての彼女のセルフイメージである様に思える。
・才能はあるが大成できない
・観察が実に鋭くて、表現が適格で、毒とユーモアがあって、人の感情を刺激する
・（自分と同等以上に）美しく鋭い感受性を持つ同性にのみ示す同性愛的感情
レイコが語る虚言症美少女の特徴は他ならぬレイコ自身に当てはまる点に注意。
特に二番目の特徴は「あまりしゃべる方ではな」く
神経質で生真面目な感情の表白に終始する直子にはあまり当てはまらず
むしろレイコ固有の性質と言ってよい。
レイコが直子に実の姉か母親の様な献身を見せるのは
一種の同性愛的な感情もあるが、
挫折したかつての天才美少女であるレイコが
若い直子の中に昔の自分を見出したからではなかろうか。
レイコと直子の相似性は最後の「服のサイズがほぼ同じ」という点からも明らかであり、
直子が生き延びればやがてはワタナベを魅了した美貌も衰え
（それこそレイコの様にしわだらけになったかも）、
世の中と上手く折り合いがつけられないため才華も十分発揮できない
レイコの様な女性になったであろう事は十分予想がつく。
レイコが語る前夫との結婚生活は
何となく生き延びた場合の直子とワタナベのそれを思わせる。
一種の同性愛的な感情もあるが、
挫折したかつての天才美少女であるレイコが
若い直子の中に昔の自分を見出したからではなかろうか。
レイコと直子の相似性は最後の「服のサイズがほぼ同じ」という点からも明らかであり、
直子が生き延びればやがてはワタナベを魅了した美貌も衰え
（それこそレイコの様にしわだらけになったかも）、
世の中と上手く折り合いがつけられないため才華も十分発揮できない
レイコの様な女性になったであろう事は十分予想がつく。
レイコが語る前夫との結婚生活は
何となく生き延びた場合の直子とワタナベのそれを思わせる。
ここはちえのあるおとながつどうすれでつね。
突撃隊の行方が気になるオレはアフォ？
さあて、キズキのホンダN360って何色だったかなー？（あーあといるかホテルの住人とカ〇ラ工場に勤めたおんなの子と・・・）
突撃隊の行方が気になるオレはアフォ？
さあて、キズキのホンダN360って何色だったかなー？（あーあといるかホテルの住人とカ〇ラ工場に勤めたおんなの子と・・・）
>>318
自分も気になる＞突撃隊の行方
夏休み中に事故にでも巻き込まれて死んだのか
それとも生きてはいるけど実家の経済的事情等で退学したのか。
個人的には後者の気がする。
突撃隊の実家が経済的に恵まれないことは劇中で再三強調されているし。
後半で緑が父親の病気で「大学に四年通えるか分からない」と話すシーンもあるし
当時は今と違って経済的事情から大学を中途退学する人も多かったのでは。
いずれにせよ物語上の彼の消失から見えるのは「純粋さの挫折」だな。
死んだとしても中退しただけだとしても
「大学を出て地図を作りたい」という
愚直で純粋な彼の夢は潰えてしまったわけだから。
自分も気になる＞突撃隊の行方
夏休み中に事故にでも巻き込まれて死んだのか
それとも生きてはいるけど実家の経済的事情等で退学したのか。
個人的には後者の気がする。
突撃隊の実家が経済的に恵まれないことは劇中で再三強調されているし。
後半で緑が父親の病気で「大学に四年通えるか分からない」と話すシーンもあるし
当時は今と違って経済的事情から大学を中途退学する人も多かったのでは。
いずれにせよ物語上の彼の消失から見えるのは「純粋さの挫折」だな。
死んだとしても中退しただけだとしても
「大学を出て地図を作りたい」という
愚直で純粋な彼の夢は潰えてしまったわけだから。
>>319ウホッ！レスサンクス！
>実家の経済的事情等で退学
確かに。家庭の事情だろうなあ。
失踪前に屋上での蛍のシーンとかもあるし。
いくらなんでもありゃ死の伏線じゃねーだろ。（と、ヴァカが申しております。）
もし死んだりすると、あの舎監なら「〇〇君を偲ぶ会」とかやりそうだ。
突撃隊には勝手にハッピーエンドを望んでいたけど、彼の前途は暗そうだねぇ・・・。
>実家の経済的事情等で退学
確かに。家庭の事情だろうなあ。
失踪前に屋上での蛍のシーンとかもあるし。
いくらなんでもありゃ死の伏線じゃねーだろ。（と、ヴァカが申しております。）
もし死んだりすると、あの舎監なら「〇〇君を偲ぶ会」とかやりそうだ。
突撃隊には勝手にハッピーエンドを望んでいたけど、彼の前途は暗そうだねぇ・・・。
>>320
突撃隊の性格からすると
不本意な選択を強いられても甘んじて受け入れて
何とか生きていきそうな気はする。
（例：地元の役所に勤めるか家業を継ぐかして生計を立てつつ
地元の地理同好会みたいなものに所属し趣味として地図作りを楽しむ。）
だが物語的に重要なのは突撃隊の本当のその後より
滑稽で愚直だが純粋で善良そのものである突撃隊が
ワタナベの前から原因不明のまま唐突に永久に消えてしまった事でしょう。
キズキに次いで「寄り添っていた大切な友達が前触れなく消えてしまう」経験が
ワタナベの性格の根幹をなす孤独感や喪失感を深めている。
突撃隊の性格からすると
不本意な選択を強いられても甘んじて受け入れて
何とか生きていきそうな気はする。
（例：地元の役所に勤めるか家業を継ぐかして生計を立てつつ
地元の地理同好会みたいなものに所属し趣味として地図作りを楽しむ。）
だが物語的に重要なのは突撃隊の本当のその後より
滑稽で愚直だが純粋で善良そのものである突撃隊が
ワタナベの前から原因不明のまま唐突に永久に消えてしまった事でしょう。
キズキに次いで「寄り添っていた大切な友達が前触れなく消えてしまう」経験が
ワタナベの性格の根幹をなす孤独感や喪失感を深めている。
>>311よ、ちょっと落ち着け。311ヾ(・o・`)よしよし… 。
キズキや直子やレイコさん達が、純粋ゆえの被害者で、
ワタナベ君や緑達が嘘つきの加害者という捉え方は危険。
緑はそれほど異常じゃないと思うよ。
ウガンダ話をして父親の入院を隠していたのも、嘘つきだからではなく、
本当の事を話せるほど、まだワタナベ君を信頼してなかったからだよ。
時間がたって、本当にワタナベ君を信頼することができたから、
父親の入院の事実を知らせ、父親にワタナベ君を紹介した。
緑はかなり健全な感性を持った人物だと思うけど、311さんには許しがたい女に映るのかな。
キズキや直子やレイコさん達が、純粋ゆえの被害者で、
ワタナベ君や緑達が嘘つきの加害者という捉え方は危険。
緑はそれほど異常じゃないと思うよ。
ウガンダ話をして父親の入院を隠していたのも、嘘つきだからではなく、
本当の事を話せるほど、まだワタナベ君を信頼してなかったからだよ。
時間がたって、本当にワタナベ君を信頼することができたから、
父親の入院の事実を知らせ、父親にワタナベ君を紹介した。
緑はかなり健全な感性を持った人物だと思うけど、311さんには許しがたい女に映るのかな。
突撃隊も緑、直子と同じくワタナベとの世界に差を感じて出て行ったんだよ。
と、へんちくりんな妄想は置いておいて。
蛍の描写は純粋に気になったんだが、作者もなんらかの意図を持って書いているよな？
その後突撃隊がいなくなってしまったのにもなんらかの意味が。
と、へんちくりんな妄想は置いておいて。
蛍の描写は純粋に気になったんだが、作者もなんらかの意図を持って書いているよな？
その後突撃隊がいなくなってしまったのにもなんらかの意味が。
>322
＞ウガンダ話
ウガンダではなく、ウルグアイの話ね
＞ウガンダ話
ウガンダではなく、ウルグアイの話ね
突撃隊が前半でいなくなったのはもったいない。
最後まで残しておけば、おもろい役柄として活躍しただろうに。
地理に詳しい突撃隊が、放浪しているワタナベ君をわずかな地理情報で探し出すとか。
「よくここがわかったね」と僕は言った。
「僕はね、ち、ち、地図の勉強をしてるんだよ」と彼は言った。
最後まで残しておけば、おもろい役柄として活躍しただろうに。
地理に詳しい突撃隊が、放浪しているワタナベ君をわずかな地理情報で探し出すとか。
「よくここがわかったね」と僕は言った。
「僕はね、ち、ち、地図の勉強をしてるんだよ」と彼は言った。
>>323
弱い光を発しつつも必死に生きて飛び立っていく蛍は
その蛍をくれた突撃隊自身（や直前にワタナベの下から去った直子）
の象徴なのだと思われる。
手を伸ばせば捕まえられそうなのに決して捉えられない蛍の光は
所詮は傍観者的な人生しか出来ないワタナベが
突撃隊の様な愚直で純粋な生き方を志向しても
決して出来ずに見失ってしまうことを暗喩している。
弱い光を発しつつも必死に生きて飛び立っていく蛍は
その蛍をくれた突撃隊自身（や直前にワタナベの下から去った直子）
の象徴なのだと思われる。
手を伸ばせば捕まえられそうなのに決して捉えられない蛍の光は
所詮は傍観者的な人生しか出来ないワタナベが
突撃隊の様な愚直で純粋な生き方を志向しても
決して出来ずに見失ってしまうことを暗喩している。
突撃隊って、当時は単なる変人扱いだったのだろうけど、今だったら高機能自閉症とか
アスペって診断されるんじゃなかろうか。学校生活に適応できなくて、実家に帰ってしまった
と読んでたな。突撃隊のことを笑うワタナベがとても残酷に思えたよ。
アスペって診断されるんじゃなかろうか。学校生活に適応できなくて、実家に帰ってしまった
と読んでたな。突撃隊のことを笑うワタナベがとても残酷に思えたよ。
>>327
不器用ってだけでそういう精神の病気っぽい印象は受けなかったなぁ。
ワタナベや他の寮の住人とも普通に友達になってたし
同じ学科の女の子とデートしたりもしてるから
不器用なりに学校生活に適応はしてた印象。
だからこそ寮に戻ってこない彼にワタナベが不審を抱くわけで。
不器用ってだけでそういう精神の病気っぽい印象は受けなかったなぁ。
ワタナベや他の寮の住人とも普通に友達になってたし
同じ学科の女の子とデートしたりもしてるから
不器用なりに学校生活に適応はしてた印象。
だからこそ寮に戻ってこない彼にワタナベが不審を抱くわけで。
329 ：吾輩は名無しである：2006/03/18(土) 22:28:08
突撃隊は三島「金閣寺」の主人公の輪廻だって知ってた？
突撃隊が山梨の実家から戻ってこない理由はもちろんわからない。
（勝手な憶測では、地理上の危険地帯を探索してて事故死）
ただ作品の構成から考えると、第三章で短篇「蛍」の内容が終わり、
第四章の冒頭で突撃隊の惜しまれつつの退場と、緑の初登場があるから、
突撃隊（友情出演）から緑（準ヒロイン）へとバトンタッチした形になる。
突撃隊は短篇「蛍」を代表する登場人物で、緑は長編「続・蛍」を代表する登場人物。
突撃隊は、村上春樹が二つの作品をうまく融合させられなかったことによる犠牲者。
短篇「蛍」では、まさか学校を辞める未来が待ってるなんて思ってもなかっただろうに。
突撃隊は作者の都合によって消された。突撃隊は、作者を恨め。
（勝手な憶測では、地理上の危険地帯を探索してて事故死）
ただ作品の構成から考えると、第三章で短篇「蛍」の内容が終わり、
第四章の冒頭で突撃隊の惜しまれつつの退場と、緑の初登場があるから、
突撃隊（友情出演）から緑（準ヒロイン）へとバトンタッチした形になる。
突撃隊は短篇「蛍」を代表する登場人物で、緑は長編「続・蛍」を代表する登場人物。
突撃隊は、村上春樹が二つの作品をうまく融合させられなかったことによる犠牲者。
短篇「蛍」では、まさか学校を辞める未来が待ってるなんて思ってもなかっただろうに。
突撃隊は作者の都合によって消された。突撃隊は、作者を恨め。
>>330
そういう見方も出来なくはないけど
突撃隊という名前にも注意したい。
突撃隊のトップであるレームはヒトラーの戦友で
純粋な豪傑タイプの人だったが
それ故に政治家になったヒトラーから疎まれ、処刑された。
だがヒトラーはレームの死後かなり孤独と苦悩に苛まれたらしい。
（三島由紀夫の戯曲『我が友、ヒットラー』はこの顛末を描いている）
だから突撃隊＝レーム（＝無邪気な理想主義者）、
ワタナベ＝ヒトラー（＝陰鬱な現実主義者）という置換も成り立つと思われ。
レーム亡き後のヒトラーは陰湿な独裁者の道を一直線。
突撃隊が消えた後のワタナベも孤独を深める。
そういう見方も出来なくはないけど
突撃隊という名前にも注意したい。
突撃隊のトップであるレームはヒトラーの戦友で
純粋な豪傑タイプの人だったが
それ故に政治家になったヒトラーから疎まれ、処刑された。
だがヒトラーはレームの死後かなり孤独と苦悩に苛まれたらしい。
（三島由紀夫の戯曲『我が友、ヒットラー』はこの顛末を描いている）
だから突撃隊＝レーム（＝無邪気な理想主義者）、
ワタナベ＝ヒトラー（＝陰鬱な現実主義者）という置換も成り立つと思われ。
レーム亡き後のヒトラーは陰湿な独裁者の道を一直線。
突撃隊が消えた後のワタナベも孤独を深める。
332 ：吾輩は名無しである：2006/03/19(日) 00:13:50
>>328
軽い自閉なら一通り友達や恋人を作ることができるよ。結婚もアリ。相手も深く付き合うまで
自閉ってことに気がつかない。でも、なんとか適応しているように見せるために本人は
相当努力しないといけない。そのストレスに誰も（ワタナベも）気がつかなかった・・・。
不器用で純粋で融通がきかないのも自閉の特徴として説明可能だし。
本文に書かれているだけの情報で突撃隊が自閉圏だと決め付けることは本当はできないけど、
病態から見て、虚言症美少女が緑や直子と考えるよりは「ありそう」な感じがした。
それと、家庭の事情で大学を辞めたり本人が死んでしまった場合、何も言わずに寮から
去っていくって、あるかなあ？何か精神的な問題が起こった（顕在化した）と考えられないかな？
軽い自閉なら一通り友達や恋人を作ることができるよ。結婚もアリ。相手も深く付き合うまで
自閉ってことに気がつかない。でも、なんとか適応しているように見せるために本人は
相当努力しないといけない。そのストレスに誰も（ワタナベも）気がつかなかった・・・。
不器用で純粋で融通がきかないのも自閉の特徴として説明可能だし。
本文に書かれているだけの情報で突撃隊が自閉圏だと決め付けることは本当はできないけど、
病態から見て、虚言症美少女が緑や直子と考えるよりは「ありそう」な感じがした。
それと、家庭の事情で大学を辞めたり本人が死んでしまった場合、何も言わずに寮から
去っていくって、あるかなあ？何か精神的な問題が起こった（顕在化した）と考えられないかな？
333 ：吾輩は名無しである：2006/03/19(日) 00:25:29
>>332
その考え方はちょと無理あるよ
その考え方はちょと無理あるよ
334 ：吾輩は名無しである：2006/03/19(日) 01:01:38
>>333
どうして？？理由を教えてもらえるとうれしいんだけど。
どうして？？理由を教えてもらえるとうれしいんだけど。
というか、書いた当時の春樹に
高機能自閉症とかアスペルガー症候群という認識があって
しかもその様な人物として突撃隊を描こうという意図があったのだろうか。
高機能自閉症とかアスペルガー症候群という認識があって
しかもその様な人物として突撃隊を描こうという意図があったのだろうか。
>>335
臨床心理士が読んだとおり突撃隊もまた病んでおり
作者もそういう人物として描いていたのなら
何だかイヤな気がするなぁ。
異性である直子やレイコ、緑の病はキレイに描いて
同性の突撃隊の病は滑稽に描くというのは差別的。
臨床心理士が読んだとおり突撃隊もまた病んでおり
作者もそういう人物として描いていたのなら
何だかイヤな気がするなぁ。
異性である直子やレイコ、緑の病はキレイに描いて
同性の突撃隊の病は滑稽に描くというのは差別的。
338 ：吾輩は名無しである：2006/03/19(日) 02:49:13
>>336
それはないと思うな。アスペや高機能自閉症が知られるようになったのはここ十年ぐらいのことだから。
ただ、成人アスペは統合失調症と誤診されることが多いらしい、というのはアスペの子を持つ親のブログで
読んだことがある。だから、村上春樹は突撃隊を統合失調症のひとつの例として書いているように思けど、
それが誤診、という可能性もあるんじゃないかと。まあ、ここまで言ってしまうと、ちょっとうがちすぎだけど。
それはないと思うな。アスペや高機能自閉症が知られるようになったのはここ十年ぐらいのことだから。
ただ、成人アスペは統合失調症と誤診されることが多いらしい、というのはアスペの子を持つ親のブログで
読んだことがある。だから、村上春樹は突撃隊を統合失調症のひとつの例として書いているように思けど、
それが誤診、という可能性もあるんじゃないかと。まあ、ここまで言ってしまうと、ちょっとうがちすぎだけど。
突撃隊はちょっと変わってて、嫌な奴でもあったけど、
振り返ると、けっこうイイ奴だったってことでいいんじゃないか。
病気だとか精神を病んでいるという感じはしなかったけどな。
案外、同級生との失恋のショックで学校に戻れなかったのかも。ありそう。
振り返ると、けっこうイイ奴だったってことでいいんじゃないか。
病気だとか精神を病んでいるという感じはしなかったけどな。
案外、同級生との失恋のショックで学校に戻れなかったのかも。ありそう。
突撃隊ってそんなに病んでたっけ？
ちょっと年をとるのが下手な子って感じはするけど。
あれが何かの病気ならおれなんか正真正銘の病気だよ・・・。
たぶんそんなに頭がよくないのに一生懸命勉強しすぎて
人との付き合い方が下手なだけだよ。ラジオ体操のところなんか。
でも蛍くれたし、基本的にはいい子なんだと思う。
直子と話すときに突撃隊の事をネタにしたのは
ナベがまだ直子とうまく話せなかったからじゃないかな。
キズキのことがあって会話が続かなくて
つい友達（かは微妙だけど）のことを面白おかしく話しただけだろう。
漏れもそういうことあるから、割とリアルだなぁと思うけど。
この部分だけでワタナベも嘘つきだって言う人は
ちょっと人生経験足りない人なんじゃないかな。想像力が無いというか。
ちょっと年をとるのが下手な子って感じはするけど。
あれが何かの病気ならおれなんか正真正銘の病気だよ・・・。
たぶんそんなに頭がよくないのに一生懸命勉強しすぎて
人との付き合い方が下手なだけだよ。ラジオ体操のところなんか。
でも蛍くれたし、基本的にはいい子なんだと思う。
直子と話すときに突撃隊の事をネタにしたのは
ナベがまだ直子とうまく話せなかったからじゃないかな。
キズキのことがあって会話が続かなくて
つい友達（かは微妙だけど）のことを面白おかしく話しただけだろう。
漏れもそういうことあるから、割とリアルだなぁと思うけど。
この部分だけでワタナベも嘘つきだって言う人は
ちょっと人生経験足りない人なんじゃないかな。想像力が無いというか。
ここで色々言っている人たちは、統合失調症やうつ病、人格障害やアスペルガーについて、
症例報告やその手の本を読んだり、実際に病気の人と会ったりしたことがあるんだろうか？
ここを読んでいくうちに、もしかしたらある程度精神的な病気についての知識がないと、
正確に読みこなすことができないんじゃないかと思うようになってきたよ。
特に深読みする場合にはね。
症例報告やその手の本を読んだり、実際に病気の人と会ったりしたことがあるんだろうか？
ここを読んでいくうちに、もしかしたらある程度精神的な病気についての知識がないと、
正確に読みこなすことができないんじゃないかと思うようになってきたよ。
特に深読みする場合にはね。
普通に読んで変なやつばかり。精神病について特に
詳しい知識がなくても「これは事実じゃないな」という判断はできる。
知識は無駄ではないだろうが、知識なしでも「事実じゃないな」
と判断する感覚がないと、日常生活的にまずいかもしれない。
詳しい知識がなくても「これは事実じゃないな」という判断はできる。
知識は無駄ではないだろうが、知識なしでも「事実じゃないな」
と判断する感覚がないと、日常生活的にまずいかもしれない。
今日、ブックオフでハードカバーの上下巻が１０５円で売られていた。
文庫を持っていたけど買ってしまったよ・・・
これを機会に読み直そう
文庫を持っていたけど買ってしまったよ・・・
これを機会に読み直そう
344 ：吾輩は名無しである：2006/03/21(火) 01:04:24
俺も１０５円で売ってると、つい買ってしまって友達に薦めつつプレゼントしてしまうよ
>>344 迷惑がられないか？
本やら音楽やら映画やら、気に入っても人に薦めることってそう無いな。
人に薦められてよかったためしがあまりないから。
人に薦められてよかったためしがあまりないから。
人のテイストを受け入れることで、自分の経験を
広げるのはいいことだよね。食べ物と同じで。
すすめられるだけじゃああれだけど、くれれば試す。
広げるのはいいことだよね。食べ物と同じで。
すすめられるだけじゃああれだけど、くれれば試す。
348 ：吾輩は名無しである：2006/03/21(火) 21:46:17
春樹は神ではないぞ！ そこをふまえず議論すると危険
349 ：吾輩は名無しである：2006/03/21(火) 22:54:37
本が好きな人なら「ノルウェーの森」は結構知ってるみたいであげたら喜ばれたよ
(=ﾟωﾟ)ﾉ
(=ﾟωﾟ)ﾉ
気取ったナル守銭奴の小説もどき
こりゃまた恥ずかしいな
352 ：ある素人道程：2006/03/22(水) 02:05:53
この本は作者の自伝だと思った。
女にもてるのでさぞかしハンサムだと思ったが
村上の写真をみて・・・・
これは脳内小説だと思った
女にもてるのでさぞかしハンサムだと思ったが
村上の写真をみて・・・・
これは脳内小説だと思った
353 ：吾輩は名無しである：2006/03/22(水) 02:09:27
http://www.readingtimes.com.tw/authors/lill/diary/2005-0217-3.htm
harukiって最近海外のメディアでやたら
顔写真を晒してるわけだが、、、ノーベル賞狙い？
にしても頭や？ぁいなw
harukiって最近海外のメディアでやたら
顔写真を晒してるわけだが、、、ノーベル賞狙い？
にしても頭や？ぁいなw
>>352
本の中でもハンサムとは書かれてないし
ワタナベ自身もそうは思ってないよ。
緑の台詞などを読むと普通以下の印象さえ受ける。
イケメンならもてるとは限らないし
ブサでもそれなりにもてる香具師はいるから
村上は後者なんじゃまいか。
本の中でもハンサムとは書かれてないし
ワタナベ自身もそうは思ってないよ。
緑の台詞などを読むと普通以下の印象さえ受ける。
イケメンならもてるとは限らないし
ブサでもそれなりにもてる香具師はいるから
村上は後者なんじゃまいか。
今更だけど、ワタナベの軽い嘘が原因で突撃隊はいなくなった様な気がした。
誰の嘘よりも彼の嘘が一番重かったのじゃないかな？
レズビアンの少女のように、突撃隊の人生を決定的に損なわせた嘘。
笑い者にされている本人の辛さは、笑っている奴にはわからないなら、
ワタナベを誰よりも哀れな存在に感じる。
誰の嘘よりも彼の嘘が一番重かったのじゃないかな？
レズビアンの少女のように、突撃隊の人生を決定的に損なわせた嘘。
笑い者にされている本人の辛さは、笑っている奴にはわからないなら、
ワタナベを誰よりも哀れな存在に感じる。
357 ：吾輩は名無しである：2006/03/22(水) 21:24:45
軽い嘘ってなんの話し？
みんな悪く言ってるけど、直子とのデートをキャンセルして看病したりしてるんだけどね
それに蛍を貰ったりして、仲良くやってると思う
みんな悪く言ってるけど、直子とのデートをキャンセルして看病したりしてるんだけどね
それに蛍を貰ったりして、仲良くやってると思う
直子の実家が関西（神戸）にあるから京都の阿美寮に入ったと言えるならば、
阿美寮に入ったレイコさんの実家も関西にあるとの推測は成り立つ。
例えば、北海道に実家がある人が、京都の療養所に行くという可能性は低い。
なんだかんだ言っても入院費は親が出しているし、
責任も親が背負っている部分があるから、遠いところには入院させない。
だからレイコさんが神戸に住んでいたという可能性はあると思う。
そうであるなら、虚言娘が直子だという可能性は出てくるし、
二人とも京都の阿美寮に入る可能性は高かったと言える。
費用がとても高い療養所など限られているだろうし、そこに入れる人も限られてくる。
レイコさんと虚言娘は関西弁じゃないけど、
神戸出身のキズキ直子ワタナベも関西弁じゃない。
阿美寮に入ったレイコさんの実家も関西にあるとの推測は成り立つ。
例えば、北海道に実家がある人が、京都の療養所に行くという可能性は低い。
なんだかんだ言っても入院費は親が出しているし、
責任も親が背負っている部分があるから、遠いところには入院させない。
だからレイコさんが神戸に住んでいたという可能性はあると思う。
そうであるなら、虚言娘が直子だという可能性は出てくるし、
二人とも京都の阿美寮に入る可能性は高かったと言える。
費用がとても高い療養所など限られているだろうし、そこに入れる人も限られてくる。
レイコさんと虚言娘は関西弁じゃないけど、
神戸出身のキズキ直子ワタナベも関西弁じゃない。
359 ：吾輩は名無しである：2006/03/22(水) 22:23:53
質問です。小説の読み方についてです。
世の中では相手の顔色や、しぐさから相手の真意を見抜く事がサバイバルする上で
非常に重要です。
そのなかで「相手の真意や相手の性格を見破るのは非常に困難で努力が必要」
って事がわかると思うんです。
なのに例えば村上春樹の小説では
「直子は今にも壊れそうで〜〜」や「病的に他人の気を引くのが上手くて〜」なんて
薄っぺらい表現が羅列されるのはなぜなのでしょうか？
他人の気持ちを理解するのは、「一緒に話している時」に「自分の内面の気分」と「相手の状態（気分）」
が重要であります。（よくいうノリって奴）
小説ってあまりにも人間の心理を単純に描きすぎているように思います。
こんなものにどうやって感情移入するのでしょうか？
世の中では相手の顔色や、しぐさから相手の真意を見抜く事がサバイバルする上で
非常に重要です。
そのなかで「相手の真意や相手の性格を見破るのは非常に困難で努力が必要」
って事がわかると思うんです。
なのに例えば村上春樹の小説では
「直子は今にも壊れそうで〜〜」や「病的に他人の気を引くのが上手くて〜」なんて
薄っぺらい表現が羅列されるのはなぜなのでしょうか？
他人の気持ちを理解するのは、「一緒に話している時」に「自分の内面の気分」と「相手の状態（気分）」
が重要であります。（よくいうノリって奴）
小説ってあまりにも人間の心理を単純に描きすぎているように思います。
こんなものにどうやって感情移入するのでしょうか？
360 ：吾輩は名無しである：2006/03/22(水) 22:27:53
つまり春樹の頭の中にある「直子像、緑像」と実物の直子なり緑っていう人間の間には
ものすごーーーいギャップがあると思うんですが、一体どういう理由で本人は本人の頭の
中にあるイメージに振り回され（そして読者もそれに振り回され）る必要があるのでしょうか？
ものすごーーーいギャップがあると思うんですが、一体どういう理由で本人は本人の頭の
中にあるイメージに振り回され（そして読者もそれに振り回され）る必要があるのでしょうか？
>>359-360
少なくとも村上春樹は、その表現を薄っぺらいものとは考えていないわけで。
作者と作品の登場人物の関係でいうと、作家がよく言う表現に、
「作品の登場人物が、作者の手を離れて勝手に動き出してしまう」というのがあるけど、
作家の頭ではそういう働きが起こっているってことなのでは。
作品に感情移入できるかできないかは人それぞれで、できない読者がいても当然。
でも、村上作品には感情移入できる読者がたくさんいるって事だと思う。
作家のイメージに読者も振り回される必要があるかどうか？
作者のイメージに振り回されることを省いたら、もはや読書ではないのでは。
多くの読者は、他人のイメージに振り回される事を快楽と感じているのでしょう。
少なくとも村上春樹は、その表現を薄っぺらいものとは考えていないわけで。
作者と作品の登場人物の関係でいうと、作家がよく言う表現に、
「作品の登場人物が、作者の手を離れて勝手に動き出してしまう」というのがあるけど、
作家の頭ではそういう働きが起こっているってことなのでは。
作品に感情移入できるかできないかは人それぞれで、できない読者がいても当然。
でも、村上作品には感情移入できる読者がたくさんいるって事だと思う。
作家のイメージに読者も振り回される必要があるかどうか？
作者のイメージに振り回されることを省いたら、もはや読書ではないのでは。
多くの読者は、他人のイメージに振り回される事を快楽と感じているのでしょう。
私大に通っているうちの弟に成績通知が送られてきました。
１限の授業の単位をいくつか落としていて、かなりのご立腹。
大学なんて生徒が高い金を払って、教授、教職員を養っているとこなんだから、
つまんない授業の単位ぐらいあげたっていいのにね。
１限の授業の単位をいくつか落としていて、かなりのご立腹。
大学なんて生徒が高い金を払って、教授、教職員を養っているとこなんだから、
つまんない授業の単位ぐらいあげたっていいのにね。
363 ：吾輩は名無しである：2006/03/23(木) 00:02:56
>>361
レスありがとうございます。
主人公が自分の脳内の妄想に振り回され結果的に「直子」「緑」っていう
現実に上手く適合できていない。
そしてそのことがドンドン物語を不幸なものにしていると思うのですが・・・
つまり、小説の手法や発想、考え方自体そのものが不幸の原因であるのにもかかわらず
その悲劇を小説的にしか表現できていない事になんか逆説的なパラドックスを感じます。
レスありがとうございます。
主人公が自分の脳内の妄想に振り回され結果的に「直子」「緑」っていう
現実に上手く適合できていない。
そしてそのことがドンドン物語を不幸なものにしていると思うのですが・・・
つまり、小説の手法や発想、考え方自体そのものが不幸の原因であるのにもかかわらず
その悲劇を小説的にしか表現できていない事になんか逆説的なパラドックスを感じます。
364 ：吾輩は名無しである：2006/03/23(木) 00:08:08
主人公は自分の妄想癖のお陰で人生がめちゃくちゃになっている。
そして、その物語自体も妄想と妄想によって滅茶苦茶な展開になっている。
現実を見て、現実的に判断すべき所で妄想に支配され的確な判断ができていない。
こんな印象を持ってしまう僕はイってよしでつか？
そして、その物語自体も妄想と妄想によって滅茶苦茶な展開になっている。
現実を見て、現実的に判断すべき所で妄想に支配され的確な判断ができていない。
こんな印象を持ってしまう僕はイってよしでつか？
>>363-364
うーん、、なんと言ったらいいんだろう、、
「ノルウェイの森」の主人公ワタナベ君は、
自分の妄想癖に振り回されている訳ではないと思うよ。
少なくとも作品の設定ではそうじゃない。
とりあえず読者は、作品世界に書かれている事を受け入れないと読書がなりたたない。
この作品が、すべて主人公の妄想、あるいは作者の妄想としか思えないとしたら、
364は今のところ心の余裕がない状態で、本を読める状態にないのかもしれない。
何年後かに読んでみたら、普通に読めるかもしれない。
突き詰めれば、すべての作品は作者の妄想の産物だと言うことはできる。
だから、駄目だと言うことにはならないのもまた当然。
うーん、、なんと言ったらいいんだろう、、
「ノルウェイの森」の主人公ワタナベ君は、
自分の妄想癖に振り回されている訳ではないと思うよ。
少なくとも作品の設定ではそうじゃない。
とりあえず読者は、作品世界に書かれている事を受け入れないと読書がなりたたない。
この作品が、すべて主人公の妄想、あるいは作者の妄想としか思えないとしたら、
364は今のところ心の余裕がない状態で、本を読める状態にないのかもしれない。
何年後かに読んでみたら、普通に読めるかもしれない。
突き詰めれば、すべての作品は作者の妄想の産物だと言うことはできる。
だから、駄目だと言うことにはならないのもまた当然。
>>358
主要な登場人物の言葉を関西弁にしなかったのは
意図的なものだと思う。
ピクニックで立ち寄った喫茶店に京都弁の女の子が
登場する描写からもそれは明らか。
恐らく関西弁特有のコミカルな雰囲気や一種の泥臭さが
深遠な会話の雰囲気を損なうと判断して
主要人物の言葉はあえて色の付かない標準語にしたのだろう。
主要な登場人物の言葉を関西弁にしなかったのは
意図的なものだと思う。
ピクニックで立ち寄った喫茶店に京都弁の女の子が
登場する描写からもそれは明らか。
恐らく関西弁特有のコミカルな雰囲気や一種の泥臭さが
深遠な会話の雰囲気を損なうと判断して
主要人物の言葉はあえて色の付かない標準語にしたのだろう。
まあ、深遠、深遠
368 ：吾輩は名無しである：2006/03/23(木) 14:18:11
>>365
だって、医者でもないのに全くの他人を「精神的に弱いところがあって・・」だの
「汚れるのが嫌であるらしい」とか「誰にも私の中に入ってきて欲しくないの」という
直子のセリフを素直に受け入れたりしてる。
直子「誰にも私の中に入ってきて欲しくないの・・（うっぜーな、ほんとは色んな男とやりまくりだっつーの。
おまえは純粋すぎるんだよ、合わせるのがすげー疲れる！！）」
って可能性もあるでしょ？なのに一律に「直子は弱く、純粋で、壊れそうな」みたいな
勝手な「僕」の妄想の上に、どんどん話が進んでいく。
直子が自殺したとするなら、そんな本物の直子に全くと言っていいほど気がつかないで
勝手に妄想ばっかりしていて、助けるべき所でキチンと話合いをしない「僕」の責任。
だって、医者でもないのに全くの他人を「精神的に弱いところがあって・・」だの
「汚れるのが嫌であるらしい」とか「誰にも私の中に入ってきて欲しくないの」という
直子のセリフを素直に受け入れたりしてる。
直子「誰にも私の中に入ってきて欲しくないの・・（うっぜーな、ほんとは色んな男とやりまくりだっつーの。
おまえは純粋すぎるんだよ、合わせるのがすげー疲れる！！）」
って可能性もあるでしょ？なのに一律に「直子は弱く、純粋で、壊れそうな」みたいな
勝手な「僕」の妄想の上に、どんどん話が進んでいく。
直子が自殺したとするなら、そんな本物の直子に全くと言っていいほど気がつかないで
勝手に妄想ばっかりしていて、助けるべき所でキチンと話合いをしない「僕」の責任。
>>368
医者だから相手を理解できるわけじゃないし、
医者じゃないから相手を理解できないわけじゃない。
ワタナベ君の主観を妄想だと片付けることもできるけど、
ワタナベ君はそこまでバカじゃない。
そりゃ、ワタナベ君の関わり方によっては、
直子が自殺しない可能性はあったかもしれないよ。
そこはワタナベ君も悔やんでいるとこでもあるしさ。
そもそもワタナベ君は直子の事がとても好きだったわけだから、
直子を理想化していたんだとは言える。恋は盲目だから。
そして直子がワタナベ君を好きじゃなかったという可能性もある。
でも、妄想にとらわれたワタナベ君に愛想を尽かして、
直子が自殺したわけじゃないと思う。
医者だから相手を理解できるわけじゃないし、
医者じゃないから相手を理解できないわけじゃない。
ワタナベ君の主観を妄想だと片付けることもできるけど、
ワタナベ君はそこまでバカじゃない。
そりゃ、ワタナベ君の関わり方によっては、
直子が自殺しない可能性はあったかもしれないよ。
そこはワタナベ君も悔やんでいるとこでもあるしさ。
そもそもワタナベ君は直子の事がとても好きだったわけだから、
直子を理想化していたんだとは言える。恋は盲目だから。
そして直子がワタナベ君を好きじゃなかったという可能性もある。
でも、妄想にとらわれたワタナベ君に愛想を尽かして、
直子が自殺したわけじゃないと思う。
【ノーベル賞確定?】村上春樹がフランツ・カフカ賞
村上春樹氏にカフカ賞
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20060323014.html
村上春樹氏にカフカ賞
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20060323014.html
371 ：吾輩は名無しである：2006/03/23(木) 20:17:42
ようするにさ。
直子が求めていたのは「僕 の妄想によって判断され、行動に移されたしょっぱい
感傷を含んだキモイリアクション」じゃないんだよ。
もし、本当に直子が僕の感じるような直子像であるなら、むしろ松本人志とか
すげー馬鹿そうな？一見どうしょうもないような人間像なわけ（例えば風俗行きまくりの
駄目男とかさ）
なのに、僕 は妄想によってしか判断できない馬鹿野郎だから、正確な判断が出来ない。
したがって、正確なアクションを起こせないでいる。
だから手遅れになったんだよ。
結局、直子を救いたいくせに、対象を正確に理解する事もせず、妄想に浸ったままである僕
に直子は幻滅したんだな。
「私のことが好きなら助けてよ！！」
って思っていたはずなのに、その期待を裏切った。
それもこれも、僕＝村上春樹の妄想癖が原因だ。
直子が求めていたのは「僕 の妄想によって判断され、行動に移されたしょっぱい
感傷を含んだキモイリアクション」じゃないんだよ。
もし、本当に直子が僕の感じるような直子像であるなら、むしろ松本人志とか
すげー馬鹿そうな？一見どうしょうもないような人間像なわけ（例えば風俗行きまくりの
駄目男とかさ）
なのに、僕 は妄想によってしか判断できない馬鹿野郎だから、正確な判断が出来ない。
したがって、正確なアクションを起こせないでいる。
だから手遅れになったんだよ。
結局、直子を救いたいくせに、対象を正確に理解する事もせず、妄想に浸ったままである僕
に直子は幻滅したんだな。
「私のことが好きなら助けてよ！！」
って思っていたはずなのに、その期待を裏切った。
それもこれも、僕＝村上春樹の妄想癖が原因だ。
>>371
直子が主人公のワタナベの考える通りの人物だったかには疑問が残るとしても
作者と主人公を混同するのは危険。
これは実話そのままじゃなくてあくまでフィクションだよ。
直子のモデルとなった女性が作者の身近にいた可能性はあるが
そうだとしてもその女性と直子が完全にイコールになるわけじゃないだろうし
恐らく直子は作者による設定がかなり加えられたキャラクターだろう。
（直子とワタナベの会話を実際の口語会話として見直すとかなり変だよ。）
従ってこの架空の人物と関りを持つ主人公が作者と完全にイコールになるわけでもない。
直子が主人公のワタナベの考える通りの人物だったかには疑問が残るとしても
作者と主人公を混同するのは危険。
これは実話そのままじゃなくてあくまでフィクションだよ。
直子のモデルとなった女性が作者の身近にいた可能性はあるが
そうだとしてもその女性と直子が完全にイコールになるわけじゃないだろうし
恐らく直子は作者による設定がかなり加えられたキャラクターだろう。
（直子とワタナベの会話を実際の口語会話として見直すとかなり変だよ。）
従ってこの架空の人物と関りを持つ主人公が作者と完全にイコールになるわけでもない。
371がそう読みたいのはわかった。
371は自分なら直子を救えると自信満々みたいだな。
主人公や村上春樹をけなしててもしょうがないんだから、
371の妄想の中で、思う存分直子を救ってあげればいいじゃん。
371は自分なら直子を救えると自信満々みたいだな。
主人公や村上春樹をけなしててもしょうがないんだから、
371の妄想の中で、思う存分直子を救ってあげればいいじゃん。
374 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 01:07:03
どちらにしても
作者の設定した「僕」という主人公が妄想によって直子を判断している事は明白。
作者の設定した「僕」という主人公が妄想によって直子を判断している事は明白。
>>374
直子自身が妄想というか美しいイメージで自分を思い描く様に
ワタナベを誘導している印象を受けるんだが。
彼女は不幸で美しい自分を他者に印象付けることを望む
一種のナルシストだと思う。
レイコが最後に放つ
「あの子の嗜好はセンチメンタリズムの域をついぞ超えなかった」
という主旨の台詞にもそうした本質の一端が示されている。
直子自身が妄想というか美しいイメージで自分を思い描く様に
ワタナベを誘導している印象を受けるんだが。
彼女は不幸で美しい自分を他者に印象付けることを望む
一種のナルシストだと思う。
レイコが最後に放つ
「あの子の嗜好はセンチメンタリズムの域をついぞ超えなかった」
という主旨の台詞にもそうした本質の一端が示されている。
>371
他人を判断するときには、少なからず妄想の要素が入り込むもので、ごく普通の事。
これを否定したら、あらゆる人間関係を否定することになるよ。
>366
関西弁をうまく扱えなかったのは、この作品の弱点。
療養所近くの喫茶店の女性が京都弁を話すのに、
その場で関西出身の直子やワタナベ君らが標準語なのはちょっと無理がある。
作者も認める欠点のひとつだと思う。
関西弁でも切なさや都会的な雰囲気を出す事はできるから、作者の力量の問題。
関西弁を使いたくなかったなら、登場人物の関西出身という設定を変えて、
東京近郊出身に設定すればよかっただけ。
他人を判断するときには、少なからず妄想の要素が入り込むもので、ごく普通の事。
これを否定したら、あらゆる人間関係を否定することになるよ。
>366
関西弁をうまく扱えなかったのは、この作品の弱点。
療養所近くの喫茶店の女性が京都弁を話すのに、
その場で関西出身の直子やワタナベ君らが標準語なのはちょっと無理がある。
作者も認める欠点のひとつだと思う。
関西弁でも切なさや都会的な雰囲気を出す事はできるから、作者の力量の問題。
関西弁を使いたくなかったなら、登場人物の関西出身という設定を変えて、
東京近郊出身に設定すればよかっただけ。
>>377
366だが概ね同意。
恐らく喫茶店の女性の京都弁は
ワタナベ、直子、レイコら主要人物に対する彼女の他者性、
標準語で話す主要人物たちが内包する世間からの遊離性を
相乗効果的に演出しようとしたのだろうが
読者としては違和感を覚える。
366だが概ね同意。
恐らく喫茶店の女性の京都弁は
ワタナベ、直子、レイコら主要人物に対する彼女の他者性、
標準語で話す主要人物たちが内包する世間からの遊離性を
相乗効果的に演出しようとしたのだろうが
読者としては違和感を覚える。
380 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 13:06:33
関西弁じゃないのは、単純に東京に住んでる時に小説を書き始めたからでしょ？
エッセイかなんかで「関西弁は独特だから関西弁で書いていたら違ったモノになってただろう」って書いてなかったっけ？
確かに関西弁で書かれてたらニュアンスが違って全然別な物になってたと思う
エッセイかなんかで「関西弁は独特だから関西弁で書いていたら違ったモノになってただろう」って書いてなかったっけ？
確かに関西弁で書かれてたらニュアンスが違って全然別な物になってたと思う
381 ：春樹妄想派：2006/03/24(金) 13:18:17
>>376
ありがとう。少し納得できたかもしれない。
ようするに、「僕」にも悪気はないというかむしろ「僕」の純粋さ
弱さが、直子という他者に振り回されているのかもしれない。
そして、無力感を感じているのかもしれないね。
良いご意見をありがとう。
ありがとう。少し納得できたかもしれない。
ようするに、「僕」にも悪気はないというかむしろ「僕」の純粋さ
弱さが、直子という他者に振り回されているのかもしれない。
そして、無力感を感じているのかもしれないね。
良いご意見をありがとう。
382 ：春樹妄想派：2006/03/24(金) 16:51:01
「僕」にいってあげたい。
他人は他人
そして、中途半端な優しさは命取り
他人は他人
そして、中途半端な優しさは命取り
383 ：吾輩は名無しである：2006/03/24(金) 16:53:17
>>382
僕のなやみってエゴイストのホモセクシャル的倒錯だと思うけど。
僕のなやみってエゴイストのホモセクシャル的倒錯だと思うけど。
>>385
ワタナベの存在がなくても
遅かれ早かれ直子は腐敗しきって自滅する運命にあったと思う。
健全で行動力溢れるタイプの男だったら
逆に直子はそういう男を嫌って逃げ出しそうだし
どんな男と付き合っても所詮結果は同じだろ。
破滅願望のナルシストだから。
ワタナベの存在がなくても
遅かれ早かれ直子は腐敗しきって自滅する運命にあったと思う。
健全で行動力溢れるタイプの男だったら
逆に直子はそういう男を嫌って逃げ出しそうだし
どんな男と付き合っても所詮結果は同じだろ。
破滅願望のナルシストだから。
「覆面雑談 あのひとと語った素敵な日本語」のYさんは、
どうやら村上春樹の奥さん、陽子さんのようです。
これを読むと、あからさまに緑のモデルが陽子さんで、
ワタナベ君のモデルが春樹氏だということがわかっておもしろいです。
「ノルウェイの森」ファンは読んでみたらいいと思う。
この作品の結末がどうしても気になるという人は、
とりあえずワタナベ君は緑と結婚したんだと思っておけばいいと思う。
村上春樹は神戸にいた頃に、直子のモデルになったひとと関わりがあって、
東京に出てきたのも彼女の死から逃れる意味もあったのかも。
そして彼女の死に向き合う事が、初期の作品を書く原動力になったのかもしれない。
どうやら村上春樹の奥さん、陽子さんのようです。
これを読むと、あからさまに緑のモデルが陽子さんで、
ワタナベ君のモデルが春樹氏だということがわかっておもしろいです。
「ノルウェイの森」ファンは読んでみたらいいと思う。
この作品の結末がどうしても気になるという人は、
とりあえずワタナベ君は緑と結婚したんだと思っておけばいいと思う。
村上春樹は神戸にいた頃に、直子のモデルになったひとと関わりがあって、
東京に出てきたのも彼女の死から逃れる意味もあったのかも。
そして彼女の死に向き合う事が、初期の作品を書く原動力になったのかもしれない。
388 ：吾輩は名無しである：2006/03/26(日) 03:34:58
想像してみた、京都弁を話す直子
阿美寮での直子の最初のセリフ
「ワタナベ君寝てはる？」と彼女はとても小さな声で僕に訊いた。
直子はこの療養所に来てからすっかり京都なまりに馴染んでいるようだった。
直子が部屋を出る時
「ワタナベ君、ここではね、なんでも正直に言わなあかんよ」と直子は微笑んで言った。
「ちゃんと正直に言うよ」と僕は言った。
こっちの方が自然だし、悪くないなぁw
阿美寮での直子の最初のセリフ
「ワタナベ君寝てはる？」と彼女はとても小さな声で僕に訊いた。
直子はこの療養所に来てからすっかり京都なまりに馴染んでいるようだった。
直子が部屋を出る時
「ワタナベ君、ここではね、なんでも正直に言わなあかんよ」と直子は微笑んで言った。
「ちゃんと正直に言うよ」と僕は言った。
こっちの方が自然だし、悪くないなぁw
389 ：吾輩は名無しである：2006/03/26(日) 04:00:25
レイコさんに叱られるワタナベ君
「ねえ、ワタナベ君」とレイコさんが僕に言った。
「悪いけれどその肩が凝りそうな標準語いいかげんやめてくれない？『郷に入れば郷に従う』って諺知ってるでしょ？
あなた関西人よね？なのにどうして標準語にこだわるのよ」
「すみません」と僕はレイコさんに言った。
「ねえ、ワタナベ君」とレイコさんが僕に言った。
「悪いけれどその肩が凝りそうな標準語いいかげんやめてくれない？『郷に入れば郷に従う』って諺知ってるでしょ？
あなた関西人よね？なのにどうして標準語にこだわるのよ」
「すみません」と僕はレイコさんに言った。
会話に紀州弁を用いた中上と標準語を用いた春樹。
けっこう面白いかもね。
とはいえ中上もさすがに地の文では標準語を用いざるを得なかったけど。
けっこう面白いかもね。
とはいえ中上もさすがに地の文では標準語を用いざるを得なかったけど。
このｽﾚ、見逃してた。
スレタイいいですね。
個人的には短編が好き。
内容うる覚えですが、恋愛っぽさをあまり感じなかったなぁ。
流れに横からｽｲﾏｾﾝ。。
スレタイいいですね。
個人的には短編が好き。
内容うる覚えですが、恋愛っぽさをあまり感じなかったなぁ。
流れに横からｽｲﾏｾﾝ。。
ハルキ本人は関西弁使わないんですか？
394 ：吾輩は名無しである：2006/03/26(日) 14:00:24
この小説のファンは遠い太鼓もよむべき。
村上さんがこの小説をどんな気分で書いたか、がわかる。
ギリシアという土地で「死にたくない」って思いながら、サージェントペッパーズをエンドレスで聞きながら書かれたノルウェイ。
ノルウェイの森は良くも悪くも自分にとっては体の一部のような小説です
村上さんがこの小説をどんな気分で書いたか、がわかる。
ギリシアという土地で「死にたくない」って思いながら、サージェントペッパーズをエンドレスで聞きながら書かれたノルウェイ。
ノルウェイの森は良くも悪くも自分にとっては体の一部のような小説です
これって意外と大江を意識したタイトルかもね。
四国の森→「ノルウェイの森」
「日常生活の冒険」→「羊をめぐる冒険」
「万延元年のフットボール」→「1973年のピンボール」
「見るまえに跳べ｣→「風の歌を聴け」
四国の森→「ノルウェイの森」
「日常生活の冒険」→「羊をめぐる冒険」
「万延元年のフットボール」→「1973年のピンボール」
「見るまえに跳べ｣→「風の歌を聴け」
「村上春樹っぽいセリフ」と言われるように、春樹作品の登場人物は独特の喋りかたをするよね。
個人的には突撃隊とかも、ある意味では春樹っぽい。
個人的には突撃隊とかも、ある意味では春樹っぽい。
ぼ、ぼくは、ち、チーズが大好きなんだ
>396
村上春樹も地図を見るのが好きじゃなかったっけ？
「納屋を焼く」の僕も、地図に印を付けて走ってる。
村上春樹も地図を見るのが好きじゃなかったっけ？
「納屋を焼く」の僕も、地図に印を付けて走ってる。
399 ：吾輩は名無しである：2006/03/27(月) 07:19:15
はｇ
>>4
遅レスだが、「緑＝レズ少女」説は、数年前の過去スレで既出。
（つーか俺が書き込んだわけだが）
>>4-5のまえにむしろ
・緑とレズ少女の年齢が一致すること
・二人とも背中をさすられると感じること
（しかも緑が「背中をさすられると感じる」というセリフは、
前後の脈絡がまったくないこと）
・小説の終わりでレイコと緑が東京で会いそうな筋書きの進め方で、結局会わずにラストを書いたことは、
作者が緑とレイコの関係性を破棄する決断をしたのではないかと思われること
を先に書くべきだと思う。
遅レスだが、「緑＝レズ少女」説は、数年前の過去スレで既出。
（つーか俺が書き込んだわけだが）
>>4-5のまえにむしろ
・緑とレズ少女の年齢が一致すること
・二人とも背中をさすられると感じること
（しかも緑が「背中をさすられると感じる」というセリフは、
前後の脈絡がまったくないこと）
・小説の終わりでレイコと緑が東京で会いそうな筋書きの進め方で、結局会わずにラストを書いたことは、
作者が緑とレイコの関係性を破棄する決断をしたのではないかと思われること
を先に書くべきだと思う。
ごめん。>>400でした。
>>400
普通に「おれもおなじこと考えてたよ！」とか書けばいいものを。
普通に「おれもおなじこと考えてたよ！」とか書けばいいものを。
404 ：吾輩は名無しである：2006/03/29(水) 07:58:43
>>400
押し付けがましい。
押し付けがましい。
407 ：吾輩は名無しである：2006/03/32(土) 21:03:12
>この本は作者の自伝だと思った。
>女にもてるのでさぞかしハンサムだと思ったが
>村上の写真をみて・・・・
>これは脳内小説だと思った
親友の彼女に横恋慕。
実在直子モデル女にフラれ、
リベンジ脳内処理。
俺に惚れないなんて、
あの女、気チガイに違いない、抹殺じゃ、
て、感じじゃあないのか？
でも美しいんじゃないかな。
文学に昇華させるなんてサ。
20歳の時に好きだった女を、
37歳の時に文学化して昇華させる。
実在直子モデル女は、
今もフツーに、生きてて、
仕事してたりなんかして。
ついでにキスギも。
二人とも、滅茶苦茶、社会適応してたりして。
実際は、むしろワタナベが、やや社会不適応、
引きこもり、しかし、小説家で大成。
緑は・・・、なんか、大丈夫、かなあ。
具体的に想像できないけど、
適当に折り合いをつけて、
上手くやっていけそうな気もする・・・が、あら？
>女にもてるのでさぞかしハンサムだと思ったが
>村上の写真をみて・・・・
>これは脳内小説だと思った
親友の彼女に横恋慕。
実在直子モデル女にフラれ、
リベンジ脳内処理。
俺に惚れないなんて、
あの女、気チガイに違いない、抹殺じゃ、
て、感じじゃあないのか？
でも美しいんじゃないかな。
文学に昇華させるなんてサ。
20歳の時に好きだった女を、
37歳の時に文学化して昇華させる。
実在直子モデル女は、
今もフツーに、生きてて、
仕事してたりなんかして。
ついでにキスギも。
二人とも、滅茶苦茶、社会適応してたりして。
実際は、むしろワタナベが、やや社会不適応、
引きこもり、しかし、小説家で大成。
緑は・・・、なんか、大丈夫、かなあ。
具体的に想像できないけど、
適当に折り合いをつけて、
上手くやっていけそうな気もする・・・が、あら？
408 ：吾輩は名無しである：2006/03/32(土) 21:18:38
実在モデルな
キズギも死なず歯科医開業して上手くやってたりして。
健康で仕事してる直子と結婚しててさ。
現実て面白くないのだ。
フツーで美しくもないし。
だからこその小説なんじゃあないか？
キズギも死なず歯科医開業して上手くやってたりして。
健康で仕事してる直子と結婚しててさ。
現実て面白くないのだ。
フツーで美しくもないし。
だからこその小説なんじゃあないか？
それはそれで寂しいような気がするが。
411 ：吾輩は名無しである：2006/04/02(日) 14:01:55
最近この本読み終えてかなり切なくなった；
ハツミさんみたいな人が俺の知り合いにいるから自殺した事を知った時は結構ショックだった。
まあ、厨房の俺にはちょっと相応しくない表現が多々あったけどw
ハツミさんみたいな人が俺の知り合いにいるから自殺した事を知った時は結構ショックだった。
まあ、厨房の俺にはちょっと相応しくない表現が多々あったけどw
412 ：吾輩は名無しである：2006/04/02(日) 14:04:17
なんかこの作品にでてくる人物って本当に居そうなんだよな。
読んでて「ああ、こういう人って居るよね。」って良く思った。
緑は例外として。
読んでて「ああ、こういう人って居るよね。」って良く思った。
緑は例外として。
413 ：■■警報■■：2006/04/02(日) 14:34:16
女にモテルことなんかにアイデンティティを求める
ガキンチョが数匹混入しています。
ガキンチョが数匹混入しています。
414 ：吾輩は名無しである：2006/04/02(日) 18:50:09
モテない君が言っても負け犬の遠吠えにしか聞こえない
みなさん最近テレビを見ていて不自然に思う事がありませんか？
現在、日本人男性をバカにするテレビ番組やコマーシャルが
毎日放送され日本人男性を遠まわしな表現で侮辱しています。
例としては
モデルみたいな日本人女性や外国人男性の中にアホ面をした
日本人男性を同じ画の中に入れて視聴者に日本の男は不細工だと
印象付けたいようです。
コマーシャルなどでは日本人の男が出ないように
（画面に映らないように）巧妙に編集されています。
映ったとしても米粒くらいの大きさだったりします。
つまり容姿の素晴らしい日本の女性と外国人男性がコマーシャルに
出続け作り手が与えたいと思う卑怯なメッセージを送っています。
一方の日本の男は一人寂しくポツンと佇むものや、滑稽な役をやらされていたり、誰が見ても不自然な変な男が登場します。
（オタク系みたいなテレビには出れないような）
明らかに日本人男性がバカにされているコマーシャルが多いと思います。現在は落ち着いてきましたが、一時期は凄まじいものがありました。自分が不思議に思うのは、そこまでされて日本人は何故気がつかないのか？という点です。
このことを何年か前に２chで指摘したことがあります。その後、同じ事を主張する人もネットで見かけました。作り手はそれを見て僅かに方針を変えたのかも知れません。（おそらく情報収集に長けた連中だと思うので）
ここまで読んで、気味が悪くないですか？まるで洗脳国家みたいですよね？広告・CM板などでは詳しい人が多いので聞いてみて確かめた方がいいと思います。
で、何が言いたいかというと
日本人の男を露骨にバカにするコマーシャルを作ってる連中は
何人なのだろうか？きっと作り手は裏で大喜びしていると思う。
何百万、何千万人が日本人男性をバカにする映像を見ているのだから！
現在、日本人男性をバカにするテレビ番組やコマーシャルが
毎日放送され日本人男性を遠まわしな表現で侮辱しています。
例としては
モデルみたいな日本人女性や外国人男性の中にアホ面をした
日本人男性を同じ画の中に入れて視聴者に日本の男は不細工だと
印象付けたいようです。
コマーシャルなどでは日本人の男が出ないように
（画面に映らないように）巧妙に編集されています。
映ったとしても米粒くらいの大きさだったりします。
つまり容姿の素晴らしい日本の女性と外国人男性がコマーシャルに
出続け作り手が与えたいと思う卑怯なメッセージを送っています。
一方の日本の男は一人寂しくポツンと佇むものや、滑稽な役をやらされていたり、誰が見ても不自然な変な男が登場します。
（オタク系みたいなテレビには出れないような）
明らかに日本人男性がバカにされているコマーシャルが多いと思います。現在は落ち着いてきましたが、一時期は凄まじいものがありました。自分が不思議に思うのは、そこまでされて日本人は何故気がつかないのか？という点です。
このことを何年か前に２chで指摘したことがあります。その後、同じ事を主張する人もネットで見かけました。作り手はそれを見て僅かに方針を変えたのかも知れません。（おそらく情報収集に長けた連中だと思うので）
ここまで読んで、気味が悪くないですか？まるで洗脳国家みたいですよね？広告・CM板などでは詳しい人が多いので聞いてみて確かめた方がいいと思います。
で、何が言いたいかというと
日本人の男を露骨にバカにするコマーシャルを作ってる連中は
何人なのだろうか？きっと作り手は裏で大喜びしていると思う。
何百万、何千万人が日本人男性をバカにする映像を見ているのだから！
416 ：吾輩は名無しである：2006/04/02(日) 22:25:35
なんだかんだ言っても売れ行きに内容が全く伴わない永遠の駄文No.1。
俺の記憶に永く刻まれるであろう。
ムラカメ＝バカとして。
俺の記憶に永く刻まれるであろう。
ムラカメ＝バカとして。
417 ：吾輩は名無しである：2006/04/02(日) 23:08:15
ここでムラ亀賛美してる知能障害って平均年齢何歳位？
ひょっとして同じ病院から集団書き込みしてる？
あんたらまともな小説読んだ事ないの？
ひょっとして同じ病院から集団書き込みしてる？
あんたらまともな小説読んだ事ないの？
418 ：吾輩は名無しである：2006/04/02(日) 23:23:24
あなたの言うまともな小説を教えてください。
419 ：吾輩は名無しである：2006/04/02(日) 23:31:59
ま、少なくとも乗る盛りは論外だろうな。
あんたら他に何読んだ事あんの？
赤川次郎？
夏樹静子とか？ｗｗ
あんたら他に何読んだ事あんの？
赤川次郎？
夏樹静子とか？ｗｗ
420 ：吾輩は名無しである：2006/04/03(月) 00:32:35
芸能人のエッセイ辺りかなｗ
421 ：吾輩は名無しである：2006/04/03(月) 06:08:05
そこまで反村上春樹ってどういう奴なんだろうか
俺今まで本なんて全然読んだことなくて大学進学決まって最近暇だったんで本でも読んでみるかなって思ったんですよ。
そんでこれおもしろいって聞いたんで読んでみたんです。
そしたらまあなんか突然自殺なんかしちゃったり最後とかあまり意味がわからないんで恐くなって今ちょっと鬱状態ですよ。
でもここにいる人すごいね。こんなふうに解釈するのかよって感激しました。みなさん賢いんですね。
なんかもう気持ち悪くて吐きそうです。やっぱ俺は数学やってたほうがいいです。
はじめてこういう長い本読んだんでちょっと書き込ませていただきました。
でも悪くないですね。ほんとうにありがとうございました。
そんでこれおもしろいって聞いたんで読んでみたんです。
そしたらまあなんか突然自殺なんかしちゃったり最後とかあまり意味がわからないんで恐くなって今ちょっと鬱状態ですよ。
でもここにいる人すごいね。こんなふうに解釈するのかよって感激しました。みなさん賢いんですね。
なんかもう気持ち悪くて吐きそうです。やっぱ俺は数学やってたほうがいいです。
はじめてこういう長い本読んだんでちょっと書き込ませていただきました。
でも悪くないですね。ほんとうにありがとうございました。
なんだこの流れ
425 ：吾輩は名無しである：2006/04/03(月) 23:00:28
やれやれ（＾＾）
426 ：吾輩は名無しである：2006/04/04(火) 23:18:50
ムラカミ作中人物自殺しすぎ。
アングロサクソン男は自殺するが、
アジア女は自殺しにくい。統計学的に。
>村上ハルキは、
>女に振られた経験はない
>と公言しております。
フラレタ、フラレナイは、自己解釈だし・・・
同じ状況であっても・・・解釈は異なったり、する。
モテ男は恋愛小説書かない。いや、書けない。
成就できない悲恋だから、40歳前まで持ち越して、
解決できないテーマだったからこそ
国際的大作恋愛小説、書けたのだ。そんなもんじゃあないか？
たぶんホリエモンも、モテなかったからこそ、
あそこまで一気に金持ちになったんじゃあないのか？
失恋万歳！一生忘れられないような失恋してみたいぜ！むしろ！
面白くも無いツマンネエ現実から、
美しい悲恋小説作成するムラカミはエライ。
みな、自分自身の経験とか、心の琴線に触れて、
思い出すトコロあるんじゃあないかな。
国際的に人気=欧米人と経験をシェアしてる！
それって、やっぱ、すごいんじゃあないか！
アングロサクソン男は自殺するが、
アジア女は自殺しにくい。統計学的に。
>村上ハルキは、
>女に振られた経験はない
>と公言しております。
フラレタ、フラレナイは、自己解釈だし・・・
同じ状況であっても・・・解釈は異なったり、する。
モテ男は恋愛小説書かない。いや、書けない。
成就できない悲恋だから、40歳前まで持ち越して、
解決できないテーマだったからこそ
国際的大作恋愛小説、書けたのだ。そんなもんじゃあないか？
たぶんホリエモンも、モテなかったからこそ、
あそこまで一気に金持ちになったんじゃあないのか？
失恋万歳！一生忘れられないような失恋してみたいぜ！むしろ！
面白くも無いツマンネエ現実から、
美しい悲恋小説作成するムラカミはエライ。
みな、自分自身の経験とか、心の琴線に触れて、
思い出すトコロあるんじゃあないかな。
国際的に人気=欧米人と経験をシェアしてる！
それって、やっぱ、すごいんじゃあないか！
427 ：吾輩は名無しである：2006/04/04(火) 23:35:35
>モデルみたいな日本人女性や外国人男性の中にアホ面をした
>日本人男性を同じ画の中に入れて視聴者に
>日本の男は不細工だと印象付けたいようです。
海外では日本人男性って不細工て評価なのか？
確かに日本人女は人気あるらしいと聞くが。
>日本人男性を同じ画の中に入れて視聴者に
>日本の男は不細工だと印象付けたいようです。
海外では日本人男性って不細工て評価なのか？
確かに日本人女は人気あるらしいと聞くが。
「女に振られた経験がない」とは言うが
「自分をこっぴどく振りそうな女は初めから好きにならないし、
付き合っていて振られそうな局面になる前に先回りして別れを告げるか
連絡を絶って自然消滅を図り、自分から振った形にする」式の恋愛しかしてないんじゃ…。
村上ってそういうプライドの保ち方をする人の様な気がする。
そもそもこの人は徹底したナルシストで
恋愛を含めて他者への関心や執着を燃やす人じゃないんだと思う。
この人が描く恋愛ってほとんど全部
主人公が女性に自分の内面を投影させることで成立し、
その投影関係が破綻すると恋愛そのものが終わる。
恋愛というより一種の変形した自己愛だな。
「自分をこっぴどく振りそうな女は初めから好きにならないし、
付き合っていて振られそうな局面になる前に先回りして別れを告げるか
連絡を絶って自然消滅を図り、自分から振った形にする」式の恋愛しかしてないんじゃ…。
村上ってそういうプライドの保ち方をする人の様な気がする。
そもそもこの人は徹底したナルシストで
恋愛を含めて他者への関心や執着を燃やす人じゃないんだと思う。
この人が描く恋愛ってほとんど全部
主人公が女性に自分の内面を投影させることで成立し、
その投影関係が破綻すると恋愛そのものが終わる。
恋愛というより一種の変形した自己愛だな。
429 ：吾輩は名無しである：2006/04/05(水) 23:52:59
でました！！！
小説から著者の人間性を予想する。
いやぁ〜映画ってほんっと素晴らしいですね！
いやぁ〜映画ってほんっと素晴らしいですね！
431 ：吾輩は名無しである：2006/04/08(土) 18:12:49
ｳｹﾙ
432 ：吾輩は名無しである：2006/04/10(月) 05:20:53
前に話題になってたように、直子と虚言症少女には共通点があるよね。
家が裕福でスポイルされていて美少女であるとか。
（その影響が直子には弱さとして現れ、虚言症少女には邪悪さとして現れているけど）
村上春樹には、「裕福な家庭に育った美少女＝スポイルされていて破滅する」
という美少女幻想に、強いこだわりでもあるんだろか？
それともこれは人間観察に基づく実感なんだろか？
ブサイクな女の子が描かれている村上作品てないような気がする。
ブサイクな女の子は芸術家や作家の興味を惹かないんだろか？
村上作品の主人公の好む女性の頻出表現に、
それほど美人ではないけれど、僕には凄く魅力的で・・・というのがあるけど、
なにかしらのフェチを感じる。（読んでて「またかよ！」って思ってしまうw）
春樹好みの女性観の刷り込み表現かと。
村上春樹は過去に、美人のお嬢様から酷い目に遭わされたんだろか？
家が裕福でスポイルされていて美少女であるとか。
（その影響が直子には弱さとして現れ、虚言症少女には邪悪さとして現れているけど）
村上春樹には、「裕福な家庭に育った美少女＝スポイルされていて破滅する」
という美少女幻想に、強いこだわりでもあるんだろか？
それともこれは人間観察に基づく実感なんだろか？
ブサイクな女の子が描かれている村上作品てないような気がする。
ブサイクな女の子は芸術家や作家の興味を惹かないんだろか？
村上作品の主人公の好む女性の頻出表現に、
それほど美人ではないけれど、僕には凄く魅力的で・・・というのがあるけど、
なにかしらのフェチを感じる。（読んでて「またかよ！」って思ってしまうw）
春樹好みの女性観の刷り込み表現かと。
村上春樹は過去に、美人のお嬢様から酷い目に遭わされたんだろか？
＞それほど美人ではないけれど、僕には凄く魅力的で・・・
村上に限らず恋愛小説には頻出の表現。
「美人なので惹かれた」という表現だとありきたりだし
「美人じゃないが惹かれた」の方が共感が持たれやすいから。
村上に限らず恋愛小説には頻出の表現。
「美人なので惹かれた」という表現だとありきたりだし
「美人じゃないが惹かれた」の方が共感が持たれやすいから。
>>432
そう思わせるのが作者の腕なんだろうけど
実際に美人のお嬢様からひどい目に遭わされた経験は無いとオモ。
純然たる妄想でなければ間接的に聞いた話を膨らませただけでそ。
何らかの直接的体験があったとしても
実際はかなり些細な出来事を針小棒大にしたとしか思えん。
虚言症少女は明らかに欧米ミステリのアンファン・テリブルの借用だし
実体験にしては直子のキャラは嘘っぽ杉。
作者が「世間では狂ってるとされるがそれだけに純粋な思想」と考えている思想を
エロゲー風美少女に語らせているだけじゃん。
よくこんな嘘くさい女が書けるもんだと思ったよ。
そう思わせるのが作者の腕なんだろうけど
実際に美人のお嬢様からひどい目に遭わされた経験は無いとオモ。
純然たる妄想でなければ間接的に聞いた話を膨らませただけでそ。
何らかの直接的体験があったとしても
実際はかなり些細な出来事を針小棒大にしたとしか思えん。
虚言症少女は明らかに欧米ミステリのアンファン・テリブルの借用だし
実体験にしては直子のキャラは嘘っぽ杉。
作者が「世間では狂ってるとされるがそれだけに純粋な思想」と考えている思想を
エロゲー風美少女に語らせているだけじゃん。
よくこんな嘘くさい女が書けるもんだと思ったよ。
「風の歌を聴け」に出てくる自殺する女
「羊をめぐる冒険」に出てくる耳モデルの女
「ノルウェイの森」のハツミさん、レイコさん
（短篇）
「中国行きのスロウ・ボート」の中国人の女
「ニューヨーク炭坑の悲劇」のパーティー会場で知り合う女性
「土の中の彼女の小さな犬」でホテルに宿泊している女性
「トニー滝谷」でトニー滝谷が恋に落ちて結婚する女
手元にある村上作品（とりあえず初期の作品のみ）にざっと目を通しただけで、
美人とは言えないが、主人公が好感を持ち惹き付けられるというタイプの女が登場してる。
いくらなんでも多すぎだろ。
付き合っているのが恥ずかしい程のブス娘との恋愛エピソード、村上作品にはないような、、、
村上春樹は、ブス娘には興味がないらしい。
感じの悪いブス娘を扱えば、奥の深い「物語」が発掘出来そうなんだけどな。
「羊をめぐる冒険」に出てくる耳モデルの女
「ノルウェイの森」のハツミさん、レイコさん
（短篇）
「中国行きのスロウ・ボート」の中国人の女
「ニューヨーク炭坑の悲劇」のパーティー会場で知り合う女性
「土の中の彼女の小さな犬」でホテルに宿泊している女性
「トニー滝谷」でトニー滝谷が恋に落ちて結婚する女
手元にある村上作品（とりあえず初期の作品のみ）にざっと目を通しただけで、
美人とは言えないが、主人公が好感を持ち惹き付けられるというタイプの女が登場してる。
いくらなんでも多すぎだろ。
付き合っているのが恥ずかしい程のブス娘との恋愛エピソード、村上作品にはないような、、、
村上春樹は、ブス娘には興味がないらしい。
感じの悪いブス娘を扱えば、奥の深い「物語」が発掘出来そうなんだけどな。
436 ：吾輩は名無しである：2006/04/11(火) 03:46:09
「ノルウェイの森」で渋谷のバーで知り合った女の子をホテルで交換するエピソード。
そこでは、美人の子より美人じゃない子の方が良かったと、永沢とワタナベ君が言ってる。
そこでは、美人の子より美人じゃない子の方が良かったと、永沢とワタナベ君が言ってる。
ノルウェイの森が読者（特に男性）に反発を受ける理由のひとつに、
直子も緑もどっちも魅力的でいい女だということ。
直子が死んでも緑がいるワケだし。
この作品で不自然なのは、あれだけ緑が魅力的に描かれているのに、
ワタナベ君が直子のこと以外に関心を持たず、
緑の存在さえ忘れていたりするところ。
あれだけ魅力的で積極的な女がいたら常にワクワクしてると思うんだが。
もし緑が相当のブスなら、直子にこだわるというリアリティは保てるし、
緑を結果として邪険に扱っていることの説明もつく。緑がブスだったらな〜。
そうしたら読者の反発も薄らいだと思うし、ワタナベ君も好意的に受け入れられたと思う。
幻想を求めても手に入らないもので、現実を生きろ！という教訓にもなったはず。
直子も緑もどっちも魅力的でいい女だということ。
直子が死んでも緑がいるワケだし。
この作品で不自然なのは、あれだけ緑が魅力的に描かれているのに、
ワタナベ君が直子のこと以外に関心を持たず、
緑の存在さえ忘れていたりするところ。
あれだけ魅力的で積極的な女がいたら常にワクワクしてると思うんだが。
もし緑が相当のブスなら、直子にこだわるというリアリティは保てるし、
緑を結果として邪険に扱っていることの説明もつく。緑がブスだったらな〜。
そうしたら読者の反発も薄らいだと思うし、ワタナベ君も好意的に受け入れられたと思う。
幻想を求めても手に入らないもので、現実を生きろ！という教訓にもなったはず。
>>435
というか、「付き合ってるのが恥ずかしいほどブス」だと感じる外見の上に
内面的にも「感じが悪い」と思う時点で
その後どう転んでも魅力的に思えてくる素地はほとんどないだろう。
他人から見て不器量な女性と付き合っている男に聞いても
彼の中での基準を満たす感じの良さや魅力といったものは大体備えているわけで。
直子や緑にしてもあくまで活字で「美しい」「綺麗」と表現されている人であって
読者に向かってその顔写真が提示されているわけじゃないからね。
春樹の脳内イメージが具現化されても
読者が実際に彼女らを美人とか魅力的とか思うかどうかは分からないよ。
というか、「付き合ってるのが恥ずかしいほどブス」だと感じる外見の上に
内面的にも「感じが悪い」と思う時点で
その後どう転んでも魅力的に思えてくる素地はほとんどないだろう。
他人から見て不器量な女性と付き合っている男に聞いても
彼の中での基準を満たす感じの良さや魅力といったものは大体備えているわけで。
直子や緑にしてもあくまで活字で「美しい」「綺麗」と表現されている人であって
読者に向かってその顔写真が提示されているわけじゃないからね。
春樹の脳内イメージが具現化されても
読者が実際に彼女らを美人とか魅力的とか思うかどうかは分からないよ。
>>435
「美人ではないが好感が持てる」というのは万能の褒め言葉だよ。
知り合いに深田恭子の好きな男がいて
「あんな綺麗で可愛い子はいない」と言う。
漏れが「加藤あいのが美人じゃないか？」と言うと
「別に。大して可愛くねーじゃん。」
彼が「安藤美姫、可愛いなー」と言うので
漏れが「アレが？浅田舞とか荒川静香の方が良くないか？」と言うと
「ミキティの方が愛嬌があって可愛いよ。」
彼も「ノルウェイの森」を読んでいたが
多分彼がイメージする直子や緑は漏れのイメージとは掛け離れているだろうし
正直、彼のイメージする直子や緑が現実に現われても
漏れはあまり魅力的には思えない気がする。
「美人ではないが好感が持てる」というのは万能の褒め言葉だよ。
知り合いに深田恭子の好きな男がいて
「あんな綺麗で可愛い子はいない」と言う。
漏れが「加藤あいのが美人じゃないか？」と言うと
「別に。大して可愛くねーじゃん。」
彼が「安藤美姫、可愛いなー」と言うので
漏れが「アレが？浅田舞とか荒川静香の方が良くないか？」と言うと
「ミキティの方が愛嬌があって可愛いよ。」
彼も「ノルウェイの森」を読んでいたが
多分彼がイメージする直子や緑は漏れのイメージとは掛け離れているだろうし
正直、彼のイメージする直子や緑が現実に現われても
漏れはあまり魅力的には思えない気がする。
>>438
ワタナベ君のような受け身男が、ひょんなことで
感じの悪いブサイク娘とズルズル付き合ってしまうとする。
たとえば、突撃隊の女の子バージョンのような子。
ズルズル付き合う中で、やれやれとムカムカを無数に繰り返しながら、
相手の子の良さを発見してくことはあり得ると思う。
ワタナベ君のような受け身男が、ひょんなことで
感じの悪いブサイク娘とズルズル付き合ってしまうとする。
たとえば、突撃隊の女の子バージョンのような子。
ズルズル付き合う中で、やれやれとムカムカを無数に繰り返しながら、
相手の子の良さを発見してくことはあり得ると思う。
>>440
突撃隊の女の子バージョンだったら
「ブサイク」はありえても
「感じが悪い」とは読者も主人公も思わない気がする。
「不器量で野暮ったいが愛すべき女の子」として
初めから読者に印象づけられるから
受ける印象は今までのお話とさほど変わらない様な。
突撃隊の女の子バージョンだったら
「ブサイク」はありえても
「感じが悪い」とは読者も主人公も思わない気がする。
「不器量で野暮ったいが愛すべき女の子」として
初めから読者に印象づけられるから
受ける印象は今までのお話とさほど変わらない様な。
逆に突撃隊の様な一途で純粋な女の子と付き合っておきながら
「この子はブスで一緒にいるのを他人に見られるのは恥ずかしい」とか
「やれやれ」とか冷笑的な視線で見ている春樹的主人公なんて
直子や緑のケースより読者（特に女性）に反発を与える気がする。
「この子はブスで一緒にいるのを他人に見られるのは恥ずかしい」とか
「やれやれ」とか冷笑的な視線で見ている春樹的主人公なんて
直子や緑のケースより読者（特に女性）に反発を与える気がする。
レイコさんは一応昔もかなりの美人だったようだが
ハツミさんに関しては容貌自体はむしろ不器量なのではないかとも取れる。
ワタナベの直接の恋人ではないけどね。
ハツミさんに関しては容貌自体はむしろ不器量なのではないかとも取れる。
ワタナベの直接の恋人ではないけどね。
>442
葛藤の後に相手を受け入れる展開が待っていれば反発はされないかと。
刷り込まれた価値観から脱却することがテーマになるしさ。
主人公も女の子も付き合う中で変化していく恋愛プロセスを楽しめるんじゃない？
葛藤の後に相手を受け入れる展開が待っていれば反発はされないかと。
刷り込まれた価値観から脱却することがテーマになるしさ。
主人公も女の子も付き合う中で変化していく恋愛プロセスを楽しめるんじゃない？
>>444
だからさ、
「この子はブスで一緒にいるのを他人に見られるのは恥ずかしい」
みたいな相手の容姿について見下した発想を持つ男主人公なんて
その時点で女性読者の反感を買うわけよ。
例えば男女が逆で
「この男はブサイクで一緒にいるのを他人に見られるのは恥ずかしい」
とか思ってるヒロイン（自分は十人並み程度らしい）が
「やれやれ」とか冷笑的なモノローグを繰り返しながら
ブサイク男と恋に落ちていく話なんて読んでても
男性読者は「何だ、この鼻持ちならない女は」と思うだけで面白くないだろ。
大体「一見ブサで性格も可愛げがない女の人知れぬ魅力に魅せられる」
なんてラブコメで散々使い古されたパターンで何の新しさもないよ。
だからさ、
「この子はブスで一緒にいるのを他人に見られるのは恥ずかしい」
みたいな相手の容姿について見下した発想を持つ男主人公なんて
その時点で女性読者の反感を買うわけよ。
例えば男女が逆で
「この男はブサイクで一緒にいるのを他人に見られるのは恥ずかしい」
とか思ってるヒロイン（自分は十人並み程度らしい）が
「やれやれ」とか冷笑的なモノローグを繰り返しながら
ブサイク男と恋に落ちていく話なんて読んでても
男性読者は「何だ、この鼻持ちならない女は」と思うだけで面白くないだろ。
大体「一見ブサで性格も可愛げがない女の人知れぬ魅力に魅せられる」
なんてラブコメで散々使い古されたパターンで何の新しさもないよ。
446 ：吾輩は名無しである：2006/04/11(火) 23:01:33
つーか、緑が美人とか可愛いとかいう表現、本文中にあったっけ？
447 ：吾輩は名無しである：2006/04/12(水) 00:23:11
レイコさんを最初からシワだらけの単なるおばさんとイメージしてたから、
最後の場面ではきそうになった
最後の場面ではきそうになった
>>446
ちゃんとあるよ。
「髪を切る前は普通の可愛い女の子という印象だった」
というワタナベの印象や
「あの子はいい子ね。それに綺麗だし」
と彼女の父親の病院先で他の患者がワタナベに話す描写もある。
ちゃんとあるよ。
「髪を切る前は普通の可愛い女の子という印象だった」
というワタナベの印象や
「あの子はいい子ね。それに綺麗だし」
と彼女の父親の病院先で他の患者がワタナベに話す描写もある。
893：吾輩は名無しである ：2005/12/26(金) 22:07:56
レイコさんを最初からシワだらけの単なるおばさんとイメージしてたから、
最後の場面ではきそうになった
レイコさんを最初からシワだらけの単なるおばさんとイメージしてたから、
最後の場面ではきそうになった
450 ：吾輩は名無しである：2006/04/12(水) 00:27:04
＞447
ワロスｗ
ワロスｗ
しょーもない自演を見た
>>448
素直な香具師・・・。
素直な香具師・・・。
453 ：吾輩は名無しである：2006/04/13(木) 22:34:35
要するに、虚言美少女が誰かは断定できないように敢えて春樹さんは設定している。
緑も直子もレイコサンもその要素はあるが、絶対的な決め手が欠けている。
それと、もし直子が虚言女だったら、レイコサンも同じく嘘つきだよね。
だって虚言美少女の話したとき、ワタナベに
「直子じゃないですよね？」
とか聞かれて、それを真っ向から否定してたわけだし。
この三者に関しては誰でも可能性はあるけど、誰にも「こいつが虚言美少女だ」とは
言い切れないように仕組まれている。
あるいはこの物語にその虚言美少女は関係ないかもしれない。
答えは誰にも言い当てられない。
その曖昧さがこの物語のポイントなんじゃないかな。
深い森は深い森のままで最後まで完全な出口は見えない、というかさ。
緑も直子もレイコサンもその要素はあるが、絶対的な決め手が欠けている。
それと、もし直子が虚言女だったら、レイコサンも同じく嘘つきだよね。
だって虚言美少女の話したとき、ワタナベに
「直子じゃないですよね？」
とか聞かれて、それを真っ向から否定してたわけだし。
この三者に関しては誰でも可能性はあるけど、誰にも「こいつが虚言美少女だ」とは
言い切れないように仕組まれている。
あるいはこの物語にその虚言美少女は関係ないかもしれない。
答えは誰にも言い当てられない。
その曖昧さがこの物語のポイントなんじゃないかな。
深い森は深い森のままで最後まで完全な出口は見えない、というかさ。
454 ：吾輩は名無しである：2006/04/13(木) 22:47:17
一言でいうならば、付き合っていない
いろんな物語の見方があるんだな。
感心した
感心した
ところで最終段落はNowhere Manそのまんまだよな
457 ：吾輩は名無しである：2006/04/15(土) 20:35:46
俺も初めて読んだ時、タイトル
「ノルウェイの森」じゃなくて
「ひとりぼっちのあいつ」にすればいいのでは？
と思った。
「ノルウェイの森」じゃなくて
「ひとりぼっちのあいつ」にすればいいのでは？
と思った。
458 ：吾輩は名無しである：2006/04/15(土) 20:49:10
相変わらずこじつけ不適切
どうせならエリナ・リグビーとか、フィクシング・ア・ホールにしてくれ
どうせならエリナ・リグビーとか、フィクシング・ア・ホールにしてくれ
459 ：吾輩は名無しである：2006/04/15(土) 21:10:03
＞Silly people run around
＞they worry me and never ask me
＞why they don't get past my door
＞they worry me and never ask me
＞why they don't get past my door
460 ：吾輩は名無しである：2006/04/15(土) 21:11:00
ア・ホー
461 ：吾輩は名無しである：2006/04/29(土) 08:48:32
オクトパス ガーデン
462 ：吾輩は名無しである：2006/04/29(土) 09:46:02
直子の手コキ＆フェラチオマンセー！！
463 ：吾輩は名無しである：2006/04/29(土) 10:32:20
レイコとスプートニクのミュウがちょっと自分の中で混乱してた ピアノとか
465 ：吾輩は名無しである：2006/04/29(土) 12:35:17
いや、それでもスプートニクとノルウェイは似てる。
すみれと直子を重ねるのがちょっと難しいかも知れんが。
すみれと直子を重ねるのがちょっと難しいかも知れんが。
>>465
スプートニクはまだ読んでないが
同じテーマを書き直すつもりで書いたのかもしれない。
そりゃ違う作品なんだから完全に人物同士の関係は同一じゃないし
造型の異なるキャラが登場するのが自然だろう。
中国の作家（名前失念）が村上について
「同じテーマの反復が多い」と批判してたのを思い出した。
スプートニクはまだ読んでないが
同じテーマを書き直すつもりで書いたのかもしれない。
そりゃ違う作品なんだから完全に人物同士の関係は同一じゃないし
造型の異なるキャラが登場するのが自然だろう。
中国の作家（名前失念）が村上について
「同じテーマの反復が多い」と批判してたのを思い出した。
467 ：吾輩は名無しである：2006/04/29(土) 12:40:12
>>466
乱暴な議論かもしれんが、ノルウェイから安保闘争期の殺伐とした雰囲気を
取るとスプートニクになる気がするな。
まあ、スプートニクには緑にあたるキャラがいないし、
「僕」とすみれは（ワタナべと直子と違って）最後には一緒になる（と思う）わけだから。
乱暴な議論かもしれんが、ノルウェイから安保闘争期の殺伐とした雰囲気を
取るとスプートニクになる気がするな。
まあ、スプートニクには緑にあたるキャラがいないし、
「僕」とすみれは（ワタナべと直子と違って）最後には一緒になる（と思う）わけだから。
直子＋緑＝すみれ だったりして。
緑（＝草）とすみれ（＝菫、花）で名前の
植物的な雰囲気が似ていなくはない。
緑（＝草）とすみれ（＝菫、花）で名前の
植物的な雰囲気が似ていなくはない。
469 ：吾輩は名無しである：2006/04/29(土) 12:48:40
なるほど。
もっとも、すみれは「役回り上」直子と同一なだけで、
村上作品の他の誰にも似てないってのが実情だろうが。
もっとも、すみれは「役回り上」直子と同一なだけで、
村上作品の他の誰にも似てないってのが実情だろうが。
471 ：吾輩は名無しである：2006/04/29(土) 12:54:16
悪かったよ。まあ読んでみてくれ。
大傑作ではないと思うが、あの甘美な雰囲気は春樹の一面が読み取れて面白い。
大傑作ではないと思うが、あの甘美な雰囲気は春樹の一面が読み取れて面白い。
473 ：吾輩は名無しである：2006/04/29(土) 17:22:24
The first book i read by Haurki Murakami was the Elephant Vanishes, it is
a collection of short stories published in English.
Since then I have read the Japanese versions of these same stories. I have
to say though, I felt that something was added to the English version
of "a window" i think the Japanese title was "Burt Bacharach".
For me the most important part of the story is the last few lines.
Surprisingly those lines were not included in the original Japanese story.
You'll have to excuse me writing in English, I am at work right now and my
computer doesn't allow me to type in Japanese. I'll rewrite this at home
tonight in Japanese.
a collection of short stories published in English.
Since then I have read the Japanese versions of these same stories. I have
to say though, I felt that something was added to the English version
of "a window" i think the Japanese title was "Burt Bacharach".
For me the most important part of the story is the last few lines.
Surprisingly those lines were not included in the original Japanese story.
You'll have to excuse me writing in English, I am at work right now and my
computer doesn't allow me to type in Japanese. I'll rewrite this at home
tonight in Japanese.
「海辺のカフカ」も架空の曲ではあるけど歌の名前。
「ねじまき鳥クロニクル」も副題が楽曲名だったりする。
この人、自分の小説に登場させる音楽や小説は一度は見たり聴いたりしているんだろうか？
「ねじまき鳥クロニクル」も副題が楽曲名だったりする。
この人、自分の小説に登場させる音楽や小説は一度は見たり聴いたりしているんだろうか？
あ、「アフターダーク」も曲名らしいね。読んでないけど。
「象の消滅」といえばニューヨーク発の村上短編集か。
しかし職場から２ｃｈに来れるとは羨ましいぜｗ
「象の消滅」といえばニューヨーク発の村上短編集か。
しかし職場から２ｃｈに来れるとは羨ましいぜｗ
・・・英語しか打てないＰＣの画面に
２ちゃんねるのスレッドはどんな風に映るのだらうか・・・
２ちゃんねるのスレッドはどんな風に映るのだらうか・・・
477 ：新入り：2006/05/01(月) 22:38:20
新入りです。よろしく。
前スレは読めなくなって読んでいませんが、こちらは読んでいます。
もし以前に出た議論でしたらごめんなさい。
とりあえず軽いところから。
装丁は村上春樹自信がしたようですが、
赤と緑と金は、直子と緑とワタナベ君だと思いますか？
前スレは読めなくなって読んでいませんが、こちらは読んでいます。
もし以前に出た議論でしたらごめんなさい。
とりあえず軽いところから。
装丁は村上春樹自信がしたようですが、
赤と緑と金は、直子と緑とワタナベ君だと思いますか？
村上が作っていたのか。
初耳。
初耳。
赤と緑は
緑のフェルトを貼ったビリヤード台と
赤のN360だと思ってたんだけど違うのか？
緑のフェルトを貼ったビリヤード台と
赤のN360だと思ってたんだけど違うのか？
481 ：新入り：2006/05/02(火) 22:13:29
>>479
僕も金が疑問なんです。
>>480
なるほど、前半の部分で確かに色の対比の表現があります。
ただそれだとキズキしか意味をなさない気がします。
もう一つ思ったことがあります。
またドイツか。
もしかしてこれは永沢さんとの再会がどこかであったことを意味するかもしれないと思いますが。。
永沢さんが二人の再会を匂わせているし、
ドイツが出てくるのは冒頭の場面と永沢さんの赴任先の二箇所だけ。
「またドイツか。」
は永沢さんに振り回されるワタナベ君ではないでしょうか。
僕も金が疑問なんです。
>>480
なるほど、前半の部分で確かに色の対比の表現があります。
ただそれだとキズキしか意味をなさない気がします。
もう一つ思ったことがあります。
またドイツか。
もしかしてこれは永沢さんとの再会がどこかであったことを意味するかもしれないと思いますが。。
永沢さんが二人の再会を匂わせているし、
ドイツが出てくるのは冒頭の場面と永沢さんの赴任先の二箇所だけ。
「またドイツか。」
は永沢さんに振り回されるワタナベ君ではないでしょうか。
482 ：僕も新入りですけれど・・：2006/05/03(水) 07:19:12
＞新入りさん
｢赤は血を緑は森を表す。｣といった言及が｢海辺のカフカ｣の中にですがカフカ自身の言葉として出てきます。
おそらくこの本の装丁の色について、しれっと触れたのかも知れませんね。僕はそう思いましたが・・。
因みに春樹さん自身がこの装丁を提案したとき、「こんなキツい色では売れませんよ。」といわれたそうです。
あと当時この本は９月に発売されたらしいのですが、本には白い付帯(腰巻)が付けられていました。しかし後に
出版社の意向で金色の付帯に変えられたのですが、これが時期をしてクリスマスカラーと話題となり異例の売り上げ
に一役買ったかたちとなりました・・。このことについても春樹さん自身は当時アメリカに在住していたため、その
状況を関知しておらず、もし知っていたら了承はしなかったと思うといっています。（おわりです。）
｢赤は血を緑は森を表す。｣といった言及が｢海辺のカフカ｣の中にですがカフカ自身の言葉として出てきます。
おそらくこの本の装丁の色について、しれっと触れたのかも知れませんね。僕はそう思いましたが・・。
因みに春樹さん自身がこの装丁を提案したとき、「こんなキツい色では売れませんよ。」といわれたそうです。
あと当時この本は９月に発売されたらしいのですが、本には白い付帯(腰巻)が付けられていました。しかし後に
出版社の意向で金色の付帯に変えられたのですが、これが時期をしてクリスマスカラーと話題となり異例の売り上げ
に一役買ったかたちとなりました・・。このことについても春樹さん自身は当時アメリカに在住していたため、その
状況を関知しておらず、もし知っていたら了承はしなかったと思うといっています。（おわりです。）
483 ：吾輩は名無しである：2006/05/04(木) 15:23:39
聞きたいんだけど、なんで突撃隊は急にいなくなっちゃったの？そして彼はなんだったの？
ノルウェイの森、私はワタナベ君と永沢さんとハツミさんにひかれました。
でもいくら読み返しても、自分の中で永沢がずっとひっかかっていて。
永沢の生き方、ゲームのようにこなす女遊び、ハツミへの本当の感情。
永沢の人物像を誰か掘り下げて書いてみてくれませんか。
そこにチャンスがあるからやる。ただ、そうせずにはいられない。いくら女と寝ても満たされない渇き。
自分を無私無欲の人間と言い、おそらく嘘や騙すなどの考えはなく本能に忠実に正直な人。
でも心の内では両極の自己矛盾と常に葛藤しつつ、愛や性においてモラルに全く欠ける。
自分の中だけで考えを巡らせ、誰にも自分を理解できないしてほしくもない。
自己愛が極端に強いんでしょうか。私はこう感じました。
でもいくら読み返しても、自分の中で永沢がずっとひっかかっていて。
永沢の生き方、ゲームのようにこなす女遊び、ハツミへの本当の感情。
永沢の人物像を誰か掘り下げて書いてみてくれませんか。
そこにチャンスがあるからやる。ただ、そうせずにはいられない。いくら女と寝ても満たされない渇き。
自分を無私無欲の人間と言い、おそらく嘘や騙すなどの考えはなく本能に忠実に正直な人。
でも心の内では両極の自己矛盾と常に葛藤しつつ、愛や性においてモラルに全く欠ける。
自分の中だけで考えを巡らせ、誰にも自分を理解できないしてほしくもない。
自己愛が極端に強いんでしょうか。私はこう感じました。
486 ：吾輩は名無しである：2006/05/04(木) 16:22:51
どう考えても異常な読み方だね……。
失礼かもしれないが、すぐに精神科で診てもらったほうがいい。
今の程度ならまだ何とか治って、じきに社会にも復帰できると思うよ。
失礼かもしれないが、すぐに精神科で診てもらったほうがいい。
今の程度ならまだ何とか治って、じきに社会にも復帰できると思うよ。
489 ：吾輩は名無しである：2006/05/04(木) 19:47:53
>>489
他の人の意見が聞きたくて聞いてるのに、そりゃないでしょｗ
他の人の意見が聞きたくて聞いてるのに、そりゃないでしょｗ
492 ：新入り：2006/05/04(木) 23:34:54
>>482
ありがとうございました。
金色の違和感も何となくすっきりしました。
>>485
永沢さんは例えば光源氏に例えることはできないでしょうか。
光源氏は出生の為と渇きのために女性遍歴を重ねました。
彼の渇きの源は、亡き母の面影を追ってのもの。ついで、藤壺へのものでした。
源氏が生涯愛したのは藤壺ただ一人でしょう。
紫の上は藤壺の形代でしかありません。
ハツミさんは
永沢さんが愛して手に入れることができなかった「誰か」の代わりなのです。
ハツミさんはそのことを理解しています。
永沢さんは源氏、ハツミさんは紫の上です。誰か、は藤壺に当たります。
いかがでしょうか。
ありがとうございました。
金色の違和感も何となくすっきりしました。
>>485
永沢さんは例えば光源氏に例えることはできないでしょうか。
光源氏は出生の為と渇きのために女性遍歴を重ねました。
彼の渇きの源は、亡き母の面影を追ってのもの。ついで、藤壺へのものでした。
源氏が生涯愛したのは藤壺ただ一人でしょう。
紫の上は藤壺の形代でしかありません。
ハツミさんは
永沢さんが愛して手に入れることができなかった「誰か」の代わりなのです。
ハツミさんはそのことを理解しています。
永沢さんは源氏、ハツミさんは紫の上です。誰か、は藤壺に当たります。
いかがでしょうか。
藤壺自体、源氏の亡き母桐壺の形代と言えるから
源氏が生涯愛したのは桐壺だと言えはしないかな。
スレ違いになるけどね。
源氏が生涯愛したのは桐壺だと言えはしないかな。
スレ違いになるけどね。
永沢＝光源氏ってのは
作中に特に示唆がないから断定は出来ないけれど
永沢が「何か」を決定的に喪失ないし欠落しているために
ハツミを大事に出来ず女性遍歴を重ねたという解釈は妥当だと思う。
ただし、その「何か」が具体的な顔と名前を持つ「誰か」だったかどうかは断定できません。
作中に特に示唆がないから断定は出来ないけれど
永沢が「何か」を決定的に喪失ないし欠落しているために
ハツミを大事に出来ず女性遍歴を重ねたという解釈は妥当だと思う。
ただし、その「何か」が具体的な顔と名前を持つ「誰か」だったかどうかは断定できません。
495 ：吾輩は名無しである：2006/05/05(金) 00:10:47
むしろ話はそれ以前のある種倫理的な問題といえる。
永沢を源氏、ハツミを紫の上に例えるというのは、
解剖台の上でミシンを蝙蝠傘として扱うのと同じくらい風変わりな思考法だろう。
ありていに言えばそこには卑劣な悪意がはっきりと感じられる。
症例集によく出てくる、何かか心に強い衝撃を受ける事件があったとか、
そうしたあとによく見られる精神状態から生み出される思考に似ている。
２chとはいえ、こうした静かな文脈のなかで他人をからかうのは
あまり良い趣味とはいえないよ。
永沢を源氏、ハツミを紫の上に例えるというのは、
解剖台の上でミシンを蝙蝠傘として扱うのと同じくらい風変わりな思考法だろう。
ありていに言えばそこには卑劣な悪意がはっきりと感じられる。
症例集によく出てくる、何かか心に強い衝撃を受ける事件があったとか、
そうしたあとによく見られる精神状態から生み出される思考に似ている。
２chとはいえ、こうした静かな文脈のなかで他人をからかうのは
あまり良い趣味とはいえないよ。
496 ：DR.キリコ ◆vBuV4V6TIk ：2006/05/05(金) 00:15:44
この作品に限らず、村上作品では、しばしば重要な場面で主人公がセックスに及びます。もちろん、単純に性欲の発現と捉えてしまったら、訳が分からなくなります。
村上作品においてセックスはどう位置づけられているのか？ということですが、はっきりとは分かりませんが、複数の作品を読んだ結果、おおよそ次のようなイメージを持っています。
言う。中期までの村上作品において、心と心は宿命的に交わり切れない
ものとして扱われているセックスという主題について。心と心の間隙の
表出が作品の魅力のひとつになっている。それは男女の関係においても
然り、おそらくセックスが男女間のもっとも深い交わりと捉えられてい
るのではないか。いや、男女間に限らず、村上作品の主人公たちはホモ
セクシャルではないので、男女を問わず、自分の外の世界とのつながり
を確認するもっとも意味深い行為と捉えられているとも言え、セックス
は一回一回が完結しるので、この価値観のままいくと先々切ないことに
なるが、村上作品において、セックスや女性の存在には、大きな意味が
与えられているのは間違い無い。
村上作品においてセックスはどう位置づけられているのか？ということですが、はっきりとは分かりませんが、複数の作品を読んだ結果、おおよそ次のようなイメージを持っています。
言う。中期までの村上作品において、心と心は宿命的に交わり切れない
ものとして扱われているセックスという主題について。心と心の間隙の
表出が作品の魅力のひとつになっている。それは男女の関係においても
然り、おそらくセックスが男女間のもっとも深い交わりと捉えられてい
るのではないか。いや、男女間に限らず、村上作品の主人公たちはホモ
セクシャルではないので、男女を問わず、自分の外の世界とのつながり
を確認するもっとも意味深い行為と捉えられているとも言え、セックス
は一回一回が完結しるので、この価値観のままいくと先々切ないことに
なるが、村上作品において、セックスや女性の存在には、大きな意味が
与えられているのは間違い無い。
>>495
からかってるか？どれが？
からかってるか？どれが？
おいおい、だって492の話はどう考えても変だろ。
つーか、ワカラネーっていう釣り？
つーか、ワカラネーっていう釣り？
…デュカスのそれって、つくづく独り歩きしてると思う。
あれは振られ男の嘆き節ｗ、実に「直接的」な作品だよマルドロールの歌は。
で（笑）、あれは悪意じゃないの。目障りだとは思うけど、スルーしたって。
あれは振られ男の嘆き節ｗ、実に「直接的」な作品だよマルドロールの歌は。
で（笑）、あれは悪意じゃないの。目障りだとは思うけど、スルーしたって。
いや、どう見ても的確に心理分析ができてるのは>>486と>>495じゃない？
たとえば>>492は書き手の心理などは一切無視しているし、
そもそも春樹の作品自体を表層的にしか読み込んでいない節があるもの。
たとえば「ハツミさんは永沢さんが愛して手に入れることができなかった「誰か」の代わり」
というのが分りやすい例でしょ。ね？
レスにしても叙情的な表現に拘泥してしまっているしさ。
そして釣りには餌とルアーが必要だが、そんなものはどこにも見当たらないし。
たとえば>>492は書き手の心理などは一切無視しているし、
そもそも春樹の作品自体を表層的にしか読み込んでいない節があるもの。
たとえば「ハツミさんは永沢さんが愛して手に入れることができなかった「誰か」の代わり」
というのが分りやすい例でしょ。ね？
レスにしても叙情的な表現に拘泥してしまっているしさ。
そして釣りには餌とルアーが必要だが、そんなものはどこにも見当たらないし。
503 ： ◆/5TWPTrCHA ：2006/05/05(金) 00:59:19
504 ：吾輩は名無しである：2006/05/05(金) 01:07:16
>>502
君は486も心理分析が出来ているようにみえるの？
君は486も心理分析が出来ているようにみえるの？
505 ：吾輩は名無しである：2006/05/05(金) 01:16:49
やれやれ
連投で悪いけど。
確かに私の考えは偏ってると思う。
でもだからこそ人の意見を聞きたいのに、
いきなり決め付けからはじまって釣り判定はひどすぎませんか。
確かに私の考えは偏ってると思う。
でもだからこそ人の意見を聞きたいのに、
いきなり決め付けからはじまって釣り判定はひどすぎませんか。
はいはい。
もっと成長して、ひとの気持ちを考えられるようになりましょうね。
もっと成長して、ひとの気持ちを考えられるようになりましょうね。
そうやって上からの目線で小馬鹿にするよりも、具体的な指摘や意見を言えませんか？
【 頭のおかしな人には気をつけましょう 】
利用者が増えるに従って、頭のおかしな人もそれなりに出没するようになって来ています。
頭のおかしな人に関わるとなにかと面倒なことが起こる可能性があるので、注意しましょう。
執拗な煽りも荒らし。
他人に迷惑が掛かる書きこみはアウトってことです。
荒らし行為に遭遇した場合は、諌めたり挑発したりなど、むやみに対抗しないようにお願いします。特に荒らしを煽るのは逆効果です。
荒らしに反応したらあなたも荒らしかも。
512 ：吾輩は名無しである：2006/05/05(金) 02:41:49
輩はもうちょっと大人になれよ。厨丸出し
女見下して叩くと気持ちいいよな。オナニーみたいにスカッとするだろ
だがな、いい加減セックスできるようになれ
女見下して叩くと気持ちいいよな。オナニーみたいにスカッとするだろ
だがな、いい加減セックスできるようになれ
514 ：漁師：2006/05/05(金) 09:56:34
ここしばらくのレスの応酬は、釣りだよ。
しかも念入りに準備した上級者。
釣り上級者はボケ役、突っ込み役、複数のキャラを揃えて釣ってくる。
今回も嗜める奴、キレる奴、全部一人でこなしてる。
まあ病気だな。
気をつけたほうがいい。
しかも念入りに準備した上級者。
釣り上級者はボケ役、突っ込み役、複数のキャラを揃えて釣ってくる。
今回も嗜める奴、キレる奴、全部一人でこなしてる。
まあ病気だな。
気をつけたほうがいい。
1973年のピン・ボールに直子が出てくるってことは風の歌を聴け〜ダンス・ダンス・ダンスの主人公『僕』はワタナベ？
そう思うならそれでいいじゃん
はい次次
はい次次
519 ：新入り：2006/05/05(金) 13:25:29
僕のがきっかけで盛り上がってくれて楽しいです。
>>485
煽りには反応しなくていいですよ。
ここにもありますが、
http://ameblo.jp/yukiyu/day-20060430.html
煽られることで哀れな人の救いになると思えばいいんです。
とりあえず僕なりに新たな視点を加えてみましたがいかがですか？
子供の世話やら旅行やらで飛び飛びの参加ですみません。
>>485
煽りには反応しなくていいですよ。
ここにもありますが、
http://ameblo.jp/yukiyu/day-20060430.html
煽られることで哀れな人の救いになると思えばいいんです。
とりあえず僕なりに新たな視点を加えてみましたがいかがですか？
子供の世話やら旅行やらで飛び飛びの参加ですみません。
520 ：485=身バレ ◆MIBAReEe3M ：2006/05/05(金) 13:37:40
>>518
美香って誰ｗもうコテ出すけど、はるばる不倫板から考察深い人が多いと思ってきたのに
自分が思い込んだらそれは絶対で、真実も歪めてしまうんだね。
私はそうならないように気を付けます。
やれやれ
美香って誰ｗもうコテ出すけど、はるばる不倫板から考察深い人が多いと思ってきたのに
自分が思い込んだらそれは絶対で、真実も歪めてしまうんだね。
私はそうならないように気を付けます。
やれやれ
＞はるばる不倫板から
ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ
ﾃﾗﾜﾛｽｗｗｗｗｗｗ
まあ粘着だってのはレス自体が証明してるわな
不倫相手にも張り付いてｳｻﾞｽｳｻﾞｽと思われてるんだろどーせｗｗｗ
不倫相手にも張り付いてｳｻﾞｽｳｻﾞｽと思われてるんだろどーせｗｗｗ
523 ：身バレ ◆MIBAReEe3M ：2006/05/05(金) 13:53:02
524 ：吾輩は名無しである：2006/05/05(金) 13:54:02
美香豚は論先生に謝れよ
525 ：身バレ ◆MIBAReEe3M ：2006/05/05(金) 13:56:05
527 ：吾輩は名無しである：2006/05/05(金) 14:15:35
528 ：吾輩は名無しである：2006/05/05(金) 14:19:53
途中送信すまんｗ
>>526みたいなレスをずっとしてたやつに悪意を感じるがな。
>>526みたいなレスをずっとしてたやつに悪意を感じるがな。
529 ：吾輩は名無しである：2006/05/06(土) 03:48:23
美香が不倫板へ帰ったぞ
やれやれ
やれやれ
>>527-529
つ ttp://www3.nsknet.or.jp/~shimamura/johoo/turino_kotu/tanosii.htm
つ ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1146804818/l50
つ ttp://www3.nsknet.or.jp/~shimamura/johoo/turino_kotu/tanosii.htm
つ ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1146804818/l50
(：D)|￣|＿ =3
532 ：吾輩は名無しである：2006/05/06(土) 20:35:52
だめ嵐茶。
>>532
つ ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1058788887/848,854
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1143083622/l50
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1146659970/l50
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1135441640/l50
つ ttp://www3.nsknet.or.jp/~shimamura/johoo/turino_kotu/tanosii.htm
つ ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1058788887/848,854
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1143083622/l50
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1146659970/l50
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1135441640/l50
つ ttp://www3.nsknet.or.jp/~shimamura/johoo/turino_kotu/tanosii.htm
つ ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1132148635/l50
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1007037081/l50
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1112960682/l50
つ ttp://www3.nsknet.or.jp/~shimamura/johoo/turino_kotu/tanosii.htm
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1007037081/l50
ttp://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1112960682/l50
つ ttp://www3.nsknet.or.jp/~shimamura/johoo/turino_kotu/tanosii.htm
_, ,_
('A`)
ノヽノヽ =3 ﾊﾟｽｩ
くく
('A`)
ノヽノヽ =3 ﾊﾟｽｩ
くく
щ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｫｫｫﾝ
ぼくなんにも悪くない。
くるしいことがいやなだけ。
のこぎりぎこぎこ楽しいな。
いしもぽいぽい投げちゃうぞ。
もうだれにもおこられない。
うちのかぞくはもう寝たよ。
とうさん かあさん いもうとも
つかれてみんな眠ったよ。
れむすいみんとは言わないよ。
てんごくのゆめ見てるかな
きもちよさそう みんなのねがお
てんごくのゆめ見れるといいね
くるしいことがいやなだけ。
のこぎりぎこぎこ楽しいな。
いしもぽいぽい投げちゃうぞ。
もうだれにもおこられない。
うちのかぞくはもう寝たよ。
とうさん かあさん いもうとも
つかれてみんな眠ったよ。
れむすいみんとは言わないよ。
てんごくのゆめ見てるかな
きもちよさそう みんなのねがお
てんごくのゆめ見れるといいね
540 ：吾輩は名無しである：2006/05/16(火) 16:47:39
ノルウェイの森、読んだけど、そんなに感銘は受けなかった。
最期にレイコさんとセックスしなければもっと綺麗に終われたん
じゃないかな？
文学としては二流のような感を受けたよ。
最期にレイコさんとセックスしなければもっと綺麗に終われたん
じゃないかな？
文学としては二流のような感を受けたよ。
541 ：吾輩は名無しである：2006/05/16(火) 17:00:13
性交したその瞬間に何かしら「電流」のようなものが
ビビビっと来ましたか？ｗ
ビビビっと来ましたか？ｗ
542 ：無名文士 ◆m0yPyqc5MQ ：2006/05/16(火) 17:20:46
下品な作品
きらい
きらい
543 ：先生 ◆GmCSyLEPn2 ：2006/05/16(火) 21:04:36
性交
僕の10代、20代はリアリティのない生活を送っていた。
生きていることに希薄なのだ。
生きる意味とか、何かのために生きるという感覚がない。
特にやりたいこともない。
もしかしてワタナベ君もそう感じていたかもしれない。
僕はワタナベ君とこの部分でシンクロしてしまう。
だからワタナベクンの生き方に、僕は凄いリアリティを感じる。
シンクロできなければ多分共感できない。
共感できない人が多いと思うけど。
生きていることに希薄なのだ。
生きる意味とか、何かのために生きるという感覚がない。
特にやりたいこともない。
もしかしてワタナベ君もそう感じていたかもしれない。
僕はワタナベ君とこの部分でシンクロしてしまう。
だからワタナベクンの生き方に、僕は凄いリアリティを感じる。
シンクロできなければ多分共感できない。
共感できない人が多いと思うけど。
545 ：吾輩は名無しである：2006/05/16(火) 21:57:00
客観的に見てお似合いと思われるファッションが
当人の好むファッションとは限らない。滑稽だねｗ
当人の好むファッションとは限らない。滑稽だねｗ
546 ：吾輩は名無しである：2006/05/16(火) 22:28:42
オーダーメイドの服を毎度のように作ることなど出来ない貧乏人にとって
持ち前のファッションセンスは死活問題に繋がりかねない重大事だというのに。滑稽だねｗ
持ち前のファッションセンスは死活問題に繋がりかねない重大事だというのに。滑稽だねｗ
547 ：吾輩は名無しである：2006/05/16(火) 22:29:51
パクリぷｗ
548 ：吾輩は名無しである：2006/05/16(火) 22:30:50
549 ：吾輩は名無しである：2006/05/17(水) 06:23:16
精神的に病んだ人物ばかり出てくるが、中でも人物として一番あり得ないのが永沢だろう。
東大卒の官僚という存在にいかなる妄想を抱いているのか知らんが、
マスゴミの作ったエゴイスティックな官僚という像を極限に増幅し、村上龍ばりの
安っぽいエリートへのルサンチマンを永沢に投げかけているだけ。
東大卒の官僚という存在にいかなる妄想を抱いているのか知らんが、
マスゴミの作ったエゴイスティックな官僚という像を極限に増幅し、村上龍ばりの
安っぽいエリートへのルサンチマンを永沢に投げかけているだけ。
>>549
批評の軸がおかしい。
批評の軸がおかしい。
ですよね
５４９のような学歴コンプは大変だな、自らのルサンチマンのせいで小説も普通に楽しめないんだから。
レイコさんがギター弾くシーン良いね。想像すると楽しい。
554 ：吾輩は名無しである：2006/05/20(土) 12:21:31
レイコさんとセックスするシーン良いね。想像すると楽しい。
この小説に出てくる人物の性格は基本的にみんな同じ。
要するに、村上春樹自身の分身達でもあるが。
自意識過剰で現実逃避的な登場人物たちにうんざり。
物事のマイナス面しか見られず、病んでる人間ばかり。
要するに、村上春樹自身の分身達でもあるが。
自意識過剰で現実逃避的な登場人物たちにうんざり。
物事のマイナス面しか見られず、病んでる人間ばかり。
一部は頷けるが一部ははてな
>>555
「自意識過剰で現実逃避的な登場人物」
「物事のマイナス面しか見られず、病んでる人間ばかり」
そもそもこの世はそんな人ばかりだと思うが。
ある意味そこにリアリティがある。
現代人で病んでいない人はいない。
犯罪に至る人、物を書いて満足する人、自殺する人､
こうしてニちゃんねるに書き込む人。
病み方は違うがみんな病んでいるよ。
「自意識過剰で現実逃避的な登場人物」
「物事のマイナス面しか見られず、病んでる人間ばかり」
そもそもこの世はそんな人ばかりだと思うが。
ある意味そこにリアリティがある。
現代人で病んでいない人はいない。
犯罪に至る人、物を書いて満足する人、自殺する人､
こうしてニちゃんねるに書き込む人。
病み方は違うがみんな病んでいるよ。
「全く病んでいない人」なんていないだろうな。
それは逆に怖い。
それは逆に怖い。
559 ：吾輩は名無しである：2006/05/24(水) 06:59:42
テレビドラマ「１リットルの涙」の方が泣けた。
やっぱり実話の方が重みがある。
やっぱり実話の方が重みがある。
別にお涙頂戴小説ではないんだが・・・？
>>559 あっそう。
562 ：吾輩は名無しである：2006/05/24(水) 12:42:06
テレビドラマ「１リットルの涙」は亜也さんはかわいそうというよりも
強く前向きに生きた実話な軌跡に感銘を受けた。
「ノルウェイの森」は一過性のブームだけど「１リットルの涙」は後世まで語り継がれる内容だな。
これは釣りでもなんでもないぞ。
強く前向きに生きた実話な軌跡に感銘を受けた。
「ノルウェイの森」は一過性のブームだけど「１リットルの涙」は後世まで語り継がれる内容だな。
これは釣りでもなんでもないぞ。
565 ：吾輩は名無しである：2006/05/24(水) 20:09:14
一過性のブームって
ノル森出てからなんねんたってるとおもとるんかい
ノル森出てからなんねんたってるとおもとるんかい
比べる意味がわからん
小説なんだよ？
小説なんだよ？
567 ：吾輩は名無しである：2006/05/25(木) 15:38:51
病気の話は実話の方が重みがある。
つまり「１リットルの涙」の方が秀作
つまり「１リットルの涙」の方が秀作
568 ：吾輩は名無しである：2006/05/26(金) 05:49:49
なんでこんな流れになってんの？
569 ：AmiLaLa :) ◆V0C09R5Pg. ：2006/05/26(金) 07:46:14
ああ ひとつぶの涙で ふと気づいたの
何となくちがうの 昨日のわたしと
――シモンズ
何となくちがうの 昨日のわたしと
――シモンズ
>>569
＞臭い婆 中年婆 必死で自作自演 盗作ラノベ婆 佐藤亜紀本人ケツが丸見え
＞えなりかずき みじめなみじめな ゴン 処刑ライダー尻 「証明されている」
＞漫画盗作ラノベ 学歴コンプレックス 京大卒妨害スレ立て犯人（禿同意
＞中年婆４０過ぎ おばはん 佐藤亜紀本人 汚いパンツが丸見え〜♪ 禿藁
＞佐藤亜紀本人自作自演の不正スレ・終了誘導どぞ おｋ ＯＫ？
＞臭い婆 中年婆 必死で自作自演 盗作ラノベ婆 佐藤亜紀本人ケツが丸見え
＞えなりかずき みじめなみじめな ゴン 処刑ライダー尻 「証明されている」
＞漫画盗作ラノベ 学歴コンプレックス 京大卒妨害スレ立て犯人（禿同意
＞中年婆４０過ぎ おばはん 佐藤亜紀本人 汚いパンツが丸見え〜♪ 禿藁
＞佐藤亜紀本人自作自演の不正スレ・終了誘導どぞ おｋ ＯＫ？
571 ：先生 ◆GmCSyLEPn2 ：2006/05/28(日) 12:12:31
ageまーす
572 ：砂漠系 ◆I7JsVx9DyE ：2006/05/28(日) 13:18:02
いや、森林と書くと「シンリン」と読むだろう？音読みで。
だから「ノルウェイの森」も
短縮形で
「ノルウェイシン」でいいと思うんだよね。
とくにこのスレッドでは、タイトルの出る頻度が高いから
当然「ノルウェイシン」でいいと思うんだ。
最終的にはこのスレから文学版全体にひろがっていくといい。
切にそう願う。
だから「ノルウェイの森」も
短縮形で
「ノルウェイシン」でいいと思うんだよね。
とくにこのスレッドでは、タイトルの出る頻度が高いから
当然「ノルウェイシン」でいいと思うんだ。
最終的にはこのスレから文学版全体にひろがっていくといい。
切にそう願う。
573 ：大介 ◆m0yPyqc5MQ ：2006/05/28(日) 13:50:13
砂漠化
574 ：吾輩は名無しである：2006/05/28(日) 16:31:46
,,ｖ‐ｖ-/l＿ (⌒)
_「／￣ く /
lＹﾉﾉ/_ﾉl_ヽ)）
＜ｲ（ l l ）l＞ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＜|）'|l､"(ﾌノ|l ＜ えっちなのはいけないと思います！
,(ヨﾘ<>o<>ﾘ'］ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|ト‐!］-ム- i'］l
ヽ_ﾉｖ＿＿l/ /
. ﾉ［//‐─‐/_/､
（ /E|, (フlﾖ ＼
,-| El＿＿＿lﾖ /
└-＼｀＾＾＾＾＾＾´／
_「／￣ く /
lＹﾉﾉ/_ﾉl_ヽ)）
＜ｲ（ l l ）l＞ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＜|）'|l､"(ﾌノ|l ＜ えっちなのはいけないと思います！
,(ヨﾘ<>o<>ﾘ'］ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|ト‐!］-ム- i'］l
ヽ_ﾉｖ＿＿l/ /
. ﾉ［//‐─‐/_/､
（ /E|, (フlﾖ ＼
,-| El＿＿＿lﾖ /
└-＼｀＾＾＾＾＾＾´／
575 ：だいすけ ◆m0yPyqc5MQ ：2006/05/28(日) 16:36:30
発禁にしましょうよ。
こんなえっちぃ本はすぐに発禁処分にして焚書抗春樹しましょうよ！
そのほうがいいですよ。
その韓国ジジイの言うとーりですよ！
こんなえっちぃ本は発禁ですよ！
こんなえっちぃ本はすぐに発禁処分にして焚書抗春樹しましょうよ！
そのほうがいいですよ。
その韓国ジジイの言うとーりですよ！
こんなえっちぃ本は発禁ですよ！
576 ：だいすけ ◆m0yPyqc5MQ ：2006/05/28(日) 16:44:09
ちょうどいい機会だからついでにいしはらしんたろうの『太陽の季節』も発禁にしましょう！
あんなえっちぃのは、社会悪ですよ！社会悪ですよ！［←いみわかってないだろ
ま
誰も読んでないけどwww
のるうえーのしんは発禁処分の社会悪ですよ！
いいかげんにしてくださいよえっちぃのは！
ひらののえっちぃのは！
あんなえっちぃのは、社会悪ですよ！社会悪ですよ！［←いみわかってないだろ
ま
誰も読んでないけどwww
のるうえーのしんは発禁処分の社会悪ですよ！
いいかげんにしてくださいよえっちぃのは！
ひらののえっちぃのは！
577 ：吾輩は名無しである：2006/05/28(日) 22:04:17
適当に平仮名混ぜたって、つまんないものはつまんないよ。アホ。
579 ：先生 ◆GmCSyLEPn2 ：2006/05/28(日) 22:39:56
そういう自分が書いてみせるべきです
580 ：吾輩は名無しである：2006/05/29(月) 06:58:28
朝、姉ちゃんが俺の部屋に起こしに来てたんだけど
俺は連日の2ch閲覧による夜更かしで眠すぎて起きれなかったんだ
全然起きる気の無い俺を見て、姉ちゃんが部屋に入ってきて、俺に馬乗りになる
鬱陶しいなーとか思ってると、姉ちゃんが寝てる俺の耳元で
「朝だぞおおおお早く起きなさああああい」
寝起きの悪い俺は姉ちゃんにムカついてガバっと起きた
「キャッ!!」
起きた瞬間俺の唇に何か柔らかい感触、びっくりして目を開けたら
俺が急に起きたせいでベッドの上に転んでる姉ちゃん
「え・・・と、今口に何か当たったんだけど・・・」
「ん・・・んー？ｗなぁに？ｗ」
二人でちょっと無言になっちゃったけど気づくと姉ちゃんの手が俺の股間に乗ってるのがわかった
「ちょっと姉ちゃん、とりあえず降りて、ベッドから降りて！」
俺は焦って、慌てて姉ちゃんをどかそうとする。
「なによｗせっかく起こしてあげたのにー・・・あ、そっかｗコイツのせいかｗ」
俺の股間の硬さに気づかれた、俺は思わず逃げようとしたが寝起きで力が入らない。
「ちょっとおとなしくしててｗ」
そう言うと姉ちゃんが両手で俺の股間に手を置き、触りだした。
初めて他人に触られる俺の股間・・・みるみるうちに大きく膨れ上がるのが自分でわかった
「あ・・・ｗおっきくなってきた・・・もうｗしょうがないなぁｗ」
そう言うと姉は俺のトランクスの中に手を入れてきて
長くなりそうなんで続きはこっちで↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/point/1146442166/
俺は連日の2ch閲覧による夜更かしで眠すぎて起きれなかったんだ
全然起きる気の無い俺を見て、姉ちゃんが部屋に入ってきて、俺に馬乗りになる
鬱陶しいなーとか思ってると、姉ちゃんが寝てる俺の耳元で
「朝だぞおおおお早く起きなさああああい」
寝起きの悪い俺は姉ちゃんにムカついてガバっと起きた
「キャッ!!」
起きた瞬間俺の唇に何か柔らかい感触、びっくりして目を開けたら
俺が急に起きたせいでベッドの上に転んでる姉ちゃん
「え・・・と、今口に何か当たったんだけど・・・」
「ん・・・んー？ｗなぁに？ｗ」
二人でちょっと無言になっちゃったけど気づくと姉ちゃんの手が俺の股間に乗ってるのがわかった
「ちょっと姉ちゃん、とりあえず降りて、ベッドから降りて！」
俺は焦って、慌てて姉ちゃんをどかそうとする。
「なによｗせっかく起こしてあげたのにー・・・あ、そっかｗコイツのせいかｗ」
俺の股間の硬さに気づかれた、俺は思わず逃げようとしたが寝起きで力が入らない。
「ちょっとおとなしくしててｗ」
そう言うと姉ちゃんが両手で俺の股間に手を置き、触りだした。
初めて他人に触られる俺の股間・・・みるみるうちに大きく膨れ上がるのが自分でわかった
「あ・・・ｗおっきくなってきた・・・もうｗしょうがないなぁｗ」
そう言うと姉は俺のトランクスの中に手を入れてきて
長くなりそうなんで続きはこっちで↓
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/point/1146442166/
581 ：眠れない記念ﾊﾟﾋﾟｺ：2006/05/30(火) 02:25:29
文学ｽﾚ来たついでカキコ。AERAで春樹特集してたよん。斎藤環の写真が載ってて、坂本龍一ぽかった。。
582 ：吾輩は名無しである：2006/06/02(金) 15:20:30
щ(ﾟДﾟщ)ｶﾓｫｫｫﾝ
しらんかた
しらんかた
583 ：吾輩は名無しである：2006/06/04(日) 13:31:57
誰かノルウェイの森を解説してくれ
おれには難し過ぎてよくわからない
おれには難し過ぎてよくわからない
584 ：吾輩は名無しである：2006/06/04(日) 14:00:57
「愛してさえいなかった」っつ根拠は直子は既に死ぬ事を前提としてたからっつー解釈が多いの？
588 ：吾輩は名無しである：2006/06/05(月) 20:22:28
オッパイぷりんぷりん♪
589 ：イシグロ派：2006/06/06(火) 00:47:11
愛読者の方々には申し訳ないのですが、
きょうだいに感動したからと薦められ読んだものの、げんなりしてしまいました。
ポルノかと見紛うような性描写の数々は、気分を高揚させるようなものではなく、
むしろ不潔、不快感をもたらし、二度とそのページは開きたくないと思わせるものでした。
そしてちょっと安易ではないかと感じるほどの自死の連続。
今まで大概のことに「同意はできなくても理解はできる」と自分のことを思っていました。
この作品が名作とされ、多くの読者を惹き付ける理由を知りたくて
１〜５８８まで読ませて頂きました。
まだ理解にまで至りません・・・。
理解に至るどころか本を開くことにも抵抗を感じてしまいます。
「日の名残」愛読者には刺激が強すぎたのでしょうか？
きょうだいに感動したからと薦められ読んだものの、げんなりしてしまいました。
ポルノかと見紛うような性描写の数々は、気分を高揚させるようなものではなく、
むしろ不潔、不快感をもたらし、二度とそのページは開きたくないと思わせるものでした。
そしてちょっと安易ではないかと感じるほどの自死の連続。
今まで大概のことに「同意はできなくても理解はできる」と自分のことを思っていました。
この作品が名作とされ、多くの読者を惹き付ける理由を知りたくて
１〜５８８まで読ませて頂きました。
まだ理解にまで至りません・・・。
理解に至るどころか本を開くことにも抵抗を感じてしまいます。
「日の名残」愛読者には刺激が強すぎたのでしょうか？
590 ：大介 ◆m0yPyqc5MQ ：2006/06/06(火) 01:08:25
ぼくも基本的には韓国人のおじいちゃんが言ったことに同意です。
これは悪書だと信じますよ。
彼には他にも『国境の南、太陽の西』という信じ難い淫惨な悪書がありますが、
けっきょくそういったくだらんものがまかり間違って名作と呼ばれる陰には
大衆社会の闇──愚衆制の萌芽──があるのです。
大きな悪の根はこういうところから忍び寄るのですね。悪書の災い畏るべし。
犯罪者の愛読書にこういう下らない悪書が挙がるのはいつの世も珍しい話ではありません。
つまり、
下劣な表現に批判的視野を持ちうる「知識人的な」大衆は殆どいつの時代にも少数派だ
ということです。我々はこれをこそ責めなければなりませんね。『啓蒙』を決意すべきでしょう。
これは悪書だと信じますよ。
彼には他にも『国境の南、太陽の西』という信じ難い淫惨な悪書がありますが、
けっきょくそういったくだらんものがまかり間違って名作と呼ばれる陰には
大衆社会の闇──愚衆制の萌芽──があるのです。
大きな悪の根はこういうところから忍び寄るのですね。悪書の災い畏るべし。
犯罪者の愛読書にこういう下らない悪書が挙がるのはいつの世も珍しい話ではありません。
つまり、
下劣な表現に批判的視野を持ちうる「知識人的な」大衆は殆どいつの時代にも少数派だ
ということです。我々はこれをこそ責めなければなりませんね。『啓蒙』を決意すべきでしょう。
591 ：吾輩は名無しである：2006/06/06(火) 01:16:17
韓国人のおじいちゃん？？
592 ：大介 ◆m0yPyqc5MQ ：2006/06/06(火) 01:23:12
ぼくの見抜くかぎり彼の書いた非常に危険な書は他に、
『ねじまき鳥クロニクル』←心の弱い人に読ませたなら致死的劇薬になるだろう
『海辺のカフカ』←若者に薦めるべきではない最大の作品。性に対する不倫で異常な衝動を掻き立てる
『村上朝日堂シリーズ』←あほになる
これらは人生に卓越した大の大人が隠居のさいの物慰みに読むような種類の文芸であって、
決して若者や娘、子どもに勧めてはならないほどに毒を帯びた「刺激物」ですね。
手持ちの経験でうまく消化できなければまず間違いなく
うつ病などの精神障害の症状を引き起こす筈ですから。それほど強烈かつ小癪な悪に満ちています。
尤も、必ずしも道徳書ならぬ文芸にはある程度の「悪の味付け」も必要なのでしょうが。
本来、対象年齢に向けた「程」があるわけです。わさびみたいなw
春樹文学にはこの視点が抜け落ちている観があるのでやたら売れる代わり、
社会風紀美化の効果も微弱なのです。彼が軽薄だと思われがちな理由はここにあるわけです。
これはdebut以来の彼の作家としての弱点でもあり、また彼の良かれ悪しかれの個性でもあるのだが。
やれやれ。
『ねじまき鳥クロニクル』←心の弱い人に読ませたなら致死的劇薬になるだろう
『海辺のカフカ』←若者に薦めるべきではない最大の作品。性に対する不倫で異常な衝動を掻き立てる
『村上朝日堂シリーズ』←あほになる
これらは人生に卓越した大の大人が隠居のさいの物慰みに読むような種類の文芸であって、
決して若者や娘、子どもに勧めてはならないほどに毒を帯びた「刺激物」ですね。
手持ちの経験でうまく消化できなければまず間違いなく
うつ病などの精神障害の症状を引き起こす筈ですから。それほど強烈かつ小癪な悪に満ちています。
尤も、必ずしも道徳書ならぬ文芸にはある程度の「悪の味付け」も必要なのでしょうが。
本来、対象年齢に向けた「程」があるわけです。わさびみたいなw
春樹文学にはこの視点が抜け落ちている観があるのでやたら売れる代わり、
社会風紀美化の効果も微弱なのです。彼が軽薄だと思われがちな理由はここにあるわけです。
これはdebut以来の彼の作家としての弱点でもあり、また彼の良かれ悪しかれの個性でもあるのだが。
やれやれ。
593 ：だいすけ ◆m0yPyqc5MQ ：2006/06/06(火) 01:27:41
>>591
総合スレ410参照の事。
総合スレ410参照の事。
・安原が突然自分の小説を批判しはじめたが、その理由がわからない。
わからないわけはないだろう。それを承服するかどうかは別として、
批評家肌の安原だから、これこれこういう点で村上の小説は糞だと言っていたはずだ。
でも、村上は安原さんがこういう理由で僕の小説を批判した、とは絶対書かない。
ただ、「わからない」とだけ書く。
・すると編集者は「ちょうど良い長さだから」と答えた。
かりにも作家に原稿を依頼するところのプロが、電話先でいきなりこれを言い放つ
とは考えにくい。
たとえ真意がそこにあったにせよ、もっと言葉を選ぶだろうし、
少なくともそれなりのやりとりが両者の間にはあったはずだが、
村上はそこを書かない。
もちろんこれは意図的な省略であり、村上一流の技なんだね。
知人の理由なき豹変、面識のない男からの電話、突然突きつけられる理不尽な注文、 こういった要素を際立たせることで、世界は知らず知らずのうちに
村上流フィクショナルな世界、つまり「不条理な世界で翻弄される無垢な僕」の世界に突入していく。
純情な読者はいいように踊らされる。
>>587
それに関する解釈だけで何百行も書けそうだけど、ノルウェイの森再読した時に一番切なくなるのはそこの箇所だな。
直子はワタナベに少なくとも惹かれてはいたんじゃないかと思う（個人的には愛してたと思う）。
でも直子にとってはワタナベは惹かれてはいけない人だったから、そこからバランスが崩れてしまった。
「愛してすらいなかったのだから」という表現はワタナベの主観であって、そこにはワタナベの自虐的な思いや、
キズキへの劣等感のようなもの、直子への永遠に叶えられることのない憧れといった、すごく複雑な感情が含まれてるんだと思う。
それに関する解釈だけで何百行も書けそうだけど、ノルウェイの森再読した時に一番切なくなるのはそこの箇所だな。
直子はワタナベに少なくとも惹かれてはいたんじゃないかと思う（個人的には愛してたと思う）。
でも直子にとってはワタナベは惹かれてはいけない人だったから、そこからバランスが崩れてしまった。
「愛してすらいなかったのだから」という表現はワタナベの主観であって、そこにはワタナベの自虐的な思いや、
キズキへの劣等感のようなもの、直子への永遠に叶えられることのない憧れといった、すごく複雑な感情が含まれてるんだと思う。
>>595
直子がワタナベを愛していたことには同意。
ただ、ワタナベは直子の愛以上のを（勝手にではあるが）感じ取っていた。
直子の死によって、その感情は崩れた。
「愛してすらいなかったのだから」
の「すら」は愛以上のものを感じていなければ不要である。
直子がワタナベを愛していたことには同意。
ただ、ワタナベは直子の愛以上のを（勝手にではあるが）感じ取っていた。
直子の死によって、その感情は崩れた。
「愛してすらいなかったのだから」
の「すら」は愛以上のものを感じていなければ不要である。
597 ：吾輩は名無しである：2006/06/07(水) 16:08:23
>>587>>595>>596
直子はワタナベ君を友達としては信頼してたけど、
愛してはいなかったと解釈するのが素直な受け止め方だよ。
ワタナベ君が時間をかけて到達した結論は正しいと思う。
直子はキズキの自殺によって半分死んでいるような存在。
ワタナベ君との交流も、直子にとってはある意味自殺までの暇つぶしでしかなくてさ、
ワタナベ君を愛している余地なんてないんだよな。
そこから「直子は僕のことを愛してさえいなかった」という哀しい結論が出てくる訳。
ここでワタナベ君は、自殺した直子に対してだけでなく、
直子に愛されてなかった哀れな自分に対しても、「同情」してしまっている点に注目！
「自分に同情するな」「自分に同情する奴は下劣な人間のやることだ」
という永沢の忠告の効きめが発揮されてるところなんだ。
直子はワタナベ君を友達としては信頼してたけど、
愛してはいなかったと解釈するのが素直な受け止め方だよ。
ワタナベ君が時間をかけて到達した結論は正しいと思う。
直子はキズキの自殺によって半分死んでいるような存在。
ワタナベ君との交流も、直子にとってはある意味自殺までの暇つぶしでしかなくてさ、
ワタナベ君を愛している余地なんてないんだよな。
そこから「直子は僕のことを愛してさえいなかった」という哀しい結論が出てくる訳。
ここでワタナベ君は、自殺した直子に対してだけでなく、
直子に愛されてなかった哀れな自分に対しても、「同情」してしまっている点に注目！
「自分に同情するな」「自分に同情する奴は下劣な人間のやることだ」
という永沢の忠告の効きめが発揮されてるところなんだ。
キズキの自殺の原因によって解釈は分かれると思う。
いずれにしてもワタナベは直子とこっちの世界を結びつける唯一の存在だったことは確かだろうけど。
キズキはなぜ自殺したんだろう？
キズキはバイだった説が自分的には意外としっくりきたんだよね。
ワタナベが完璧ノーマルだったことに絶望して自殺。
最後に会ったのもワタナベだったし、直子とのデートの際にはワタナベを呼んでたし。
そうすると、直子にとってワタナベというのは厄介で嫉妬すべき存在であり、愛する存在にはなり得ない。
ただワタナベの独特な存在感や思い出の共有から、純粋に憎むことや嫉妬することも出来ず、
むしろ好意的な感情すら抱いてしまって、挙句にやってしまったことから狂気の世界に行ってしまったんじゃないかと。
あと直子が実はワタナベに惹かれてたっていうのも捨てがたい説の一つ。
キズキはワタナベに惹かれている直子に対するあてつけや、ワタナベへの劣等感から自殺。
直子はキズキには感じないし、デートに執拗にワタナベを誘うのも、キズキの自虐的なあてつけ。
直子はキズキの自殺の原因が当然思い当たるから、罪悪感からもワタナベを拒否。
でも東京で偶然出会ってしまって、やはり惹かれてしまい、結局最後までやってしまうが、
罪悪感に耐えられなくなってしまって、狂気の世界へという解釈。
ま、単純にキズキは他の原因で自殺したのかもしれんが・・・
いずれにしてもワタナベは直子とこっちの世界を結びつける唯一の存在だったことは確かだろうけど。
キズキはなぜ自殺したんだろう？
キズキはバイだった説が自分的には意外としっくりきたんだよね。
ワタナベが完璧ノーマルだったことに絶望して自殺。
最後に会ったのもワタナベだったし、直子とのデートの際にはワタナベを呼んでたし。
そうすると、直子にとってワタナベというのは厄介で嫉妬すべき存在であり、愛する存在にはなり得ない。
ただワタナベの独特な存在感や思い出の共有から、純粋に憎むことや嫉妬することも出来ず、
むしろ好意的な感情すら抱いてしまって、挙句にやってしまったことから狂気の世界に行ってしまったんじゃないかと。
あと直子が実はワタナベに惹かれてたっていうのも捨てがたい説の一つ。
キズキはワタナベに惹かれている直子に対するあてつけや、ワタナベへの劣等感から自殺。
直子はキズキには感じないし、デートに執拗にワタナベを誘うのも、キズキの自虐的なあてつけ。
直子はキズキの自殺の原因が当然思い当たるから、罪悪感からもワタナベを拒否。
でも東京で偶然出会ってしまって、やはり惹かれてしまい、結局最後までやってしまうが、
罪悪感に耐えられなくなってしまって、狂気の世界へという解釈。
ま、単純にキズキは他の原因で自殺したのかもしれんが・・・
>>597
解釈としては最もまとめで素直な解釈だね。
「直子に愛されてなかった哀れな自分に対しても、「同情」してしまっている点に注目！ 」
ここは新たな視点かな。
まあ、あまりまともな解釈ではつまらないので、あえてひねくれた提起をすると、こういう読み方はできないか？
「直子はワタナベを愛していた。
だから緑が現れたワタナベから身を引いた。
自分がいてはいつまでもワタナベは幸せになれない、と。」
どう思う？
解釈としては最もまとめで素直な解釈だね。
「直子に愛されてなかった哀れな自分に対しても、「同情」してしまっている点に注目！ 」
ここは新たな視点かな。
まあ、あまりまともな解釈ではつまらないので、あえてひねくれた提起をすると、こういう読み方はできないか？
「直子はワタナベを愛していた。
だから緑が現れたワタナベから身を引いた。
自分がいてはいつまでもワタナベは幸せになれない、と。」
どう思う？
どの解釈も間違ってはいないと思う
こう考えさせられるのが村上春樹の小説なのかな
ちと質問。なんでラストはレイコさんとワタナベはセックスしたの？
こう考えさせられるのが村上春樹の小説なのかな
ちと質問。なんでラストはレイコさんとワタナベはセックスしたの？
>>600
「なんでラストはレイコさんとワタナベはセックスしたの？ 」
僕的な解釈は「清めの塩」みたいなものかな、と。
二人とも生と死のグレーゾーンにいた。
それが直子の死によってレイコもワタナベも結果的に生の世界で生きることになる。
二人の行為はお互いに清めの塩を撒くようなもの、と解釈したよ。
その前に二人で歌う行為を「お葬式」と呼んでいるし。
「なんでラストはレイコさんとワタナベはセックスしたの？ 」
僕的な解釈は「清めの塩」みたいなものかな、と。
二人とも生と死のグレーゾーンにいた。
それが直子の死によってレイコもワタナベも結果的に生の世界で生きることになる。
二人の行為はお互いに清めの塩を撒くようなもの、と解釈したよ。
その前に二人で歌う行為を「お葬式」と呼んでいるし。
「私のことを覚えていてほしいの」という直子の言葉から、
ふつう、直子の自殺の決意を感じ取らなくちゃいけないのに、
ワタナベ君の無邪気でマヌケな反応といったら・・（笑
生存中の直子の唯一の目的は、信頼できる誰かに、
自分が生きていた記憶を、しっかりと刻み込むこと。
その目的をワタナベ君相手に達成することで、本来の予定通り、
思い残すことなく、あの世に逝ける。
それに対して、直子の記憶が薄れてきたことを怖れたワタナベ君は、
「ノルウェイの森」を書くことで、別の形で、直子との約束を果たすことに。
長い間、直子との哀しい記憶に囚われ、
さらに直子との約束を律儀に守るワタナベ君て、なにげに哀れ。
ふつう、直子の自殺の決意を感じ取らなくちゃいけないのに、
ワタナベ君の無邪気でマヌケな反応といったら・・（笑
生存中の直子の唯一の目的は、信頼できる誰かに、
自分が生きていた記憶を、しっかりと刻み込むこと。
その目的をワタナベ君相手に達成することで、本来の予定通り、
思い残すことなく、あの世に逝ける。
それに対して、直子の記憶が薄れてきたことを怖れたワタナベ君は、
「ノルウェイの森」を書くことで、別の形で、直子との約束を果たすことに。
長い間、直子との哀しい記憶に囚われ、
さらに直子との約束を律儀に守るワタナベ君て、なにげに哀れ。
>>603
最初から直子は自殺するつもりで、ワタナベの記憶に自分を焼き付ける直子の作戦だった、と言う書き込みがどこかにあった気がしたが。
ワタナベにとって、いや、村上春樹にとって、直子は永遠の理想の女性。
例え作品の中でも生きつづけて他の男性のものになるのは嫌だった。
もちろんキヅキに処女を渡すのも嫌だった。キヅキは途中まで行ったけど、最後まで行かず、さらに死によって姿を消した。
直子は死によって自分だけの存在になった。理想は汚されてはいけないからね。
僕にとっても直子は理想の女性。
こういう女性を愛する男は、往々にして自殺するような人を引き付けてしまうんだよな。
最初から直子は自殺するつもりで、ワタナベの記憶に自分を焼き付ける直子の作戦だった、と言う書き込みがどこかにあった気がしたが。
ワタナベにとって、いや、村上春樹にとって、直子は永遠の理想の女性。
例え作品の中でも生きつづけて他の男性のものになるのは嫌だった。
もちろんキヅキに処女を渡すのも嫌だった。キヅキは途中まで行ったけど、最後まで行かず、さらに死によって姿を消した。
直子は死によって自分だけの存在になった。理想は汚されてはいけないからね。
僕にとっても直子は理想の女性。
こういう女性を愛する男は、往々にして自殺するような人を引き付けてしまうんだよな。
605 ：吾輩は名無しである：2006/06/09(金) 05:58:43
はぁ？
606 ：吾輩は名無しである：2006/06/09(金) 06:35:53
両親ともに秋田県出身の、鈴（木京）香似、何某さんは、本物の「鬼っ子」
607 ：吾輩は名無しである：2006/06/09(金) 06:36:26
ボクとは、関係のない、話
609 ：吾輩は名無しである：2006/06/12(月) 06:07:32
キズキ主役の小説なら絶対よかった
登場人物の誰にも共感できず、終始気だるく、フィクションとしても割り切れず、エロ小説程興奮せず、感心する様な表現も無く。
そんな私にこの本の楽しみ方の一例を端的に教えてくれませんか？
そんな私にこの本の楽しみ方の一例を端的に教えてくれませんか？
611 ：吾輩は名無しである：2006/06/17(土) 12:50:30
↑嫌だ
612 ：吾輩は名無しである：2006/06/17(土) 20:24:23
この小説は新しい小説なんだと思う。
小説のディズニーランド。かつて作りモノののぺこぺこ小説はかなりあったが、
この小説はとても高品質なディズニーランドなんだ。まねしようとしても
これ以上の作り物小説はできない。長い間ディズニーが王国を築いているように。
ピカソの絵みたいなところもある。センスのない人間が見たら、子供のらくがきか
とあざけって笑う。わらう人間にこそ恥ずかしい。
倫理観だとか、現実にはどうこうといってもこの話自体が小説のディズニーランド
なんだから楽しんだもの勝ちだ。なにかいいものを得られるだろう。自分が
ちょっとだけ変わったと感じるかもしれない。
小説は絵画のように目で見えないからよくわからないのかもしれないが、絵画に
なるとその斬新さにたまげるはずだ。
ディズニーランドのように春樹ワールドもさらなるアミューズメントを求め
られつづけるのが大変ですね。
小説のディズニーランド。かつて作りモノののぺこぺこ小説はかなりあったが、
この小説はとても高品質なディズニーランドなんだ。まねしようとしても
これ以上の作り物小説はできない。長い間ディズニーが王国を築いているように。
ピカソの絵みたいなところもある。センスのない人間が見たら、子供のらくがきか
とあざけって笑う。わらう人間にこそ恥ずかしい。
倫理観だとか、現実にはどうこうといってもこの話自体が小説のディズニーランド
なんだから楽しんだもの勝ちだ。なにかいいものを得られるだろう。自分が
ちょっとだけ変わったと感じるかもしれない。
小説は絵画のように目で見えないからよくわからないのかもしれないが、絵画に
なるとその斬新さにたまげるはずだ。
ディズニーランドのように春樹ワールドもさらなるアミューズメントを求め
られつづけるのが大変ですね。
>>612
私はピカソの絵については何にもわかりませんが、彼は写実的な絵を高いレベルで描く技術を持ち合わせていながら、空間の分解と再構成という一見らくがきな表現の手法を開拓したことが評価されているとおもうのです。
その表現の先駆かは知りませんけど。完成したものの評価はともかく、その作品がその作品として描かれるだけの必然性が直感と理論の複雑な融合として存在したことは確かです。
芸術として高い評価が得られる為には、直感的に理解できない人にも納得のいく解釈があることがひとつの条件だと思うのです。
それが好きかどうか、それで楽しめるかどうかは別として、それが何ゆえに優れた作品であるのかということについて説明が欲しいところです。
作品を理解するというのは、例え自分なりにでもそうした見解を見出すことではないでしょうかねぇ？
じゃないと文学賞なんてなんの誉れにもならないでしょう？
ということで、この作品はこの点がすばらしいというノルウェーファンの方、
よろしくお願いいたします。
私はピカソの絵については何にもわかりませんが、彼は写実的な絵を高いレベルで描く技術を持ち合わせていながら、空間の分解と再構成という一見らくがきな表現の手法を開拓したことが評価されているとおもうのです。
その表現の先駆かは知りませんけど。完成したものの評価はともかく、その作品がその作品として描かれるだけの必然性が直感と理論の複雑な融合として存在したことは確かです。
芸術として高い評価が得られる為には、直感的に理解できない人にも納得のいく解釈があることがひとつの条件だと思うのです。
それが好きかどうか、それで楽しめるかどうかは別として、それが何ゆえに優れた作品であるのかということについて説明が欲しいところです。
作品を理解するというのは、例え自分なりにでもそうした見解を見出すことではないでしょうかねぇ？
じゃないと文学賞なんてなんの誉れにもならないでしょう？
ということで、この作品はこの点がすばらしいというノルウェーファンの方、
よろしくお願いいたします。
614 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 00:34:06
ピカソについては、（極めて俗世間的な解釈でしかないかも知れませんが）芸術たる理由がわかる、自分の中で芸術としての認識がある、という状態ですかね。
ディズニーランドですか・・？
これは前の文章を受けての比喩で質問されているのかちょっとわかりませんが、
千葉にある遊園地ということでしたら、興味はありますし、楽しい場所ですよね。
ディズニーランドですか・・？
これは前の文章を受けての比喩で質問されているのかちょっとわかりませんが、
千葉にある遊園地ということでしたら、興味はありますし、楽しい場所ですよね。
ある小説の評価・評論が知りたければ大き目の本屋に行くね。
2chで、しかもこの板でなんて絶対に聞かない。
2chで、しかもこの板でなんて絶対に聞かない。
アフォですか
ピカソはエジプト美術のコピーにすぎません
戦争にからくも勝ったアメリカが反ナチスプロパガンダに
ピカソその他を利用し過大評価したのが今日まで続いてい
るのです
ピカソはエジプト美術のコピーにすぎません
戦争にからくも勝ったアメリカが反ナチスプロパガンダに
ピカソその他を利用し過大評価したのが今日まで続いてい
るのです
電通の広告文みたいな他の作品と違って
ノルウェイだけは確かに文学のなかに一応入る
しかし別人が書いたように思う
あと下手杉
ノルウェイだけは確かに文学のなかに一応入る
しかし別人が書いたように思う
あと下手杉
619 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 12:29:10
自分は春樹ファンというのではないけど、あの韓国人の年寄りの批評家が
頭ごなしに春樹を批判した記事を読んだ時、「ナチズム」を韓国人に見たような
気がしたよ。こんなところにもいた！というのが感想。
頭ごなしに春樹を批判した記事を読んだ時、「ナチズム」を韓国人に見たような
気がしたよ。こんなところにもいた！というのが感想。
620 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 13:25:56
登場人物の大部分が精神疾患を抱えていますね。
直子は統合失調症でしょう。妄想（井戸）や幻聴、感情の揺れが大きい、若年で発症
していること、などからそう思われます。
レイコも突撃隊も精神疾患を発症したものと思われます。
どの人物の描写も、現実の病気の症状を知っていると、極めて具体的に書かれたもの
だと分かります。
そういう意味では、ノルウェイは病人・死者の小説と言えるかもしれません。
私個人としては、恋愛小説というより、アンダーグラウンドのようなノンフィクションに近い
ものだと思っていますが。
直子は統合失調症でしょう。妄想（井戸）や幻聴、感情の揺れが大きい、若年で発症
していること、などからそう思われます。
レイコも突撃隊も精神疾患を発症したものと思われます。
どの人物の描写も、現実の病気の症状を知っていると、極めて具体的に書かれたもの
だと分かります。
そういう意味では、ノルウェイは病人・死者の小説と言えるかもしれません。
私個人としては、恋愛小説というより、アンダーグラウンドのようなノンフィクションに近い
ものだと思っていますが。
621 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 14:31:25
ま、ノルウェイを病人・死者の小説といってしまうと、なんだけどさ。
実際の現実社会だって、健常な人間だけにイメージしてしまいがちだけど
その実そうではない。病人も死者もいてあたりまえの社会だ。自分自身の
なかにも病人や死者はいる。かえって春樹の世界のほうが現実に近いの
かもしれない。
実際の現実社会だって、健常な人間だけにイメージしてしまいがちだけど
その実そうではない。病人も死者もいてあたりまえの社会だ。自分自身の
なかにも病人や死者はいる。かえって春樹の世界のほうが現実に近いの
かもしれない。
622 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 15:00:39
623 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 15:11:04
>>622
いいや、ノルウェイの森を不道徳だ、芸術に値しないとコチコチの
いいがかりで一刀両断にたたきつぶそうとする韓国人の評論には
正直冷や汗がでた。ナチスがそれまでの芸術を不道徳だとか芸術性が
低い劣ったものだといって排斥し、自分たちの正しい芸術を飾っていった
段階を思い出した。
いいや、ノルウェイの森を不道徳だ、芸術に値しないとコチコチの
いいがかりで一刀両断にたたきつぶそうとする韓国人の評論には
正直冷や汗がでた。ナチスがそれまでの芸術を不道徳だとか芸術性が
低い劣ったものだといって排斥し、自分たちの正しい芸術を飾っていった
段階を思い出した。
624 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 15:16:23
死者文学?はあああ?
>村上春樹や出版社のやり方の方がナチスの大衆操作法に近いと思われ
そうじゃない作家と出版社のやり方を具体的にあげられる？
そうじゃない作家と出版社のやり方を具体的にあげられる？
>>610
今迄楽しめた本を教えて。
今迄楽しめた本を教えて。
627 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 19:26:53
623
厨房
「わが闘争」読むべし
厨房
「わが闘争」読むべし
628 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 20:09:21
>>627
それだけではナチズムはわからない
それだけではナチズムはわからない
629 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 20:25:35
実際、その当時ナチスにいなかった奴が何を言ってもだめ
水晶の夜/Ｈ・Ｊ・デッシャー/人文書院
とか。
美しい言葉とそれが表している事実の重み。
とか。
美しい言葉とそれが表している事実の重み。
631 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 20:29:50
>>629
どうい
どうい
633 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 20:32:19
所詮、お前らのは耳学問、わからないならわからないと言え。
わからないことは沈黙せよ
わからないことは沈黙せよ
634 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 21:36:25
>>わからないことは沈黙せよ
春樹にぴったりの言葉
彼に言ってやって
春樹にぴったりの言葉
彼に言ってやって
635 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 21:37:59
628
それは読んでから言う言葉
ゆとり教育が
それは読んでから言う言葉
ゆとり教育が
636 ：吾輩は名無しである：2006/06/18(日) 21:40:29
>>635
読んだから言っているのじゃない？
読んだから言っているのじゃない？
>>626さん
自分は文学を語れる程も、皆さん程も恐らく本を読んでないのですが
ベタかもしれませんが罪と罰は文字による芸術としてかなり優れていると思いました。
あと、池澤夏樹は、ストーリーになんの興味を持てなくても作品が心に残るだけの一文を書ける人に思います。
太宰は人間的には共感できますし、人間失格も好きですが、あれが優れた作品か？と聞かれてもどうだろうと悩みます。
>>620,621
貴重なご見解ありがとうございます。
>>現実の病気の症状を知っていると、極めて具体的
これは作品の意図を量る上で大変参考になるご意見ですね！
あれだけ変な人たちしかいないストーリーであっても、
どうやら「作品上都合の良い症状」ばかり勝手に組み合わせているわけではない、ということですよね？
自分は文学を語れる程も、皆さん程も恐らく本を読んでないのですが
ベタかもしれませんが罪と罰は文字による芸術としてかなり優れていると思いました。
あと、池澤夏樹は、ストーリーになんの興味を持てなくても作品が心に残るだけの一文を書ける人に思います。
太宰は人間的には共感できますし、人間失格も好きですが、あれが優れた作品か？と聞かれてもどうだろうと悩みます。
>>620,621
貴重なご見解ありがとうございます。
>>現実の病気の症状を知っていると、極めて具体的
これは作品の意図を量る上で大変参考になるご意見ですね！
あれだけ変な人たちしかいないストーリーであっても、
どうやら「作品上都合の良い症状」ばかり勝手に組み合わせているわけではない、ということですよね？
638 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 13:09:34
636は読んでない
639 ：吾輩は名無しである：2006/06/19(月) 16:23:00
ダザイの人間性に共感できるてただのダメ人間かよ
>>610
太宰と村上、どっちが面白いとかいえないでしょう。
どちらもダメダメ人間だし。
時代とアプローチが違うだけ。
美空ひばりとウタダヒカル、どちらが歌がうまい？
ウタダとダイアナロスはどちら？
どちらが良くてどちらが悪いわけでもないでしょう。
時代とアプローチが違うだけ。
これ以上はある意味好き好きだよ。
太宰と村上、どっちが面白いとかいえないでしょう。
どちらもダメダメ人間だし。
時代とアプローチが違うだけ。
美空ひばりとウタダヒカル、どちらが歌がうまい？
ウタダとダイアナロスはどちら？
どちらが良くてどちらが悪いわけでもないでしょう。
時代とアプローチが違うだけ。
これ以上はある意味好き好きだよ。
どっちが面白いとは・・誰も言ってないですよ・・。
歌がうまいのは美空ひばりだよ。
音楽としてどっちが優れてるとかは手に余るが。
音楽としてどっちが優れてるとかは手に余るが。
ひとりよがりな自分の考えだけど、
感情は言葉ではすべて伝わらない、
けれど小説を書くことで伝えようとすることが出来るという精神的ﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽを受け入れて読者、他者に人の在り方いうものを伝えたかったんじゃ？
感情は言葉ではすべて伝わらない、
けれど小説を書くことで伝えようとすることが出来るという精神的ﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽを受け入れて読者、他者に人の在り方いうものを伝えたかったんじゃ？
>641さん
637の「あれ」とは人間失格のほうですよ。（念のため）
「今まで楽しめた本」ということだったので、例を挙げたのですが、勿論これらと比較してどうこうとは思ってません。
「ノルウェーの森」はどういう読み方をしたら深く楽しめるんだろう？
みなさんはどんな楽しみ方をしてるんだろう？というのが自分の疑問なところです。
他の作者の作品と比較する気も、他の人の楽しみ方をばかにしたり否定したりする気も全くないです。
自分の楽しめなかった作品について「こういう楽しみ方があるんだ」という発見は、作品についてだけでなく人間についての発見だと思うんです。
>644さん
作者の中にある「人の在り方」観について、言葉で伝え切れないであろう感情部分を小説として録音し
他者がその小説を読むことで、言葉を媒体としながら他者の中で感情が再生される事を意図したと、
そういった感じでしょうか？
だとするとものすごく技巧的な読み方ですね！
637の「あれ」とは人間失格のほうですよ。（念のため）
「今まで楽しめた本」ということだったので、例を挙げたのですが、勿論これらと比較してどうこうとは思ってません。
「ノルウェーの森」はどういう読み方をしたら深く楽しめるんだろう？
みなさんはどんな楽しみ方をしてるんだろう？というのが自分の疑問なところです。
他の作者の作品と比較する気も、他の人の楽しみ方をばかにしたり否定したりする気も全くないです。
自分の楽しめなかった作品について「こういう楽しみ方があるんだ」という発見は、作品についてだけでなく人間についての発見だと思うんです。
>644さん
作者の中にある「人の在り方」観について、言葉で伝え切れないであろう感情部分を小説として録音し
他者がその小説を読むことで、言葉を媒体としながら他者の中で感情が再生される事を意図したと、
そういった感じでしょうか？
だとするとものすごく技巧的な読み方ですね！
>>610
僕は凄く共感できた。
ワタナベの考え方、生き方に。
こうした生き方をしてきた僕にとってはずっとアウトサイダーだった。
むしろ否定的な評価しか与えられずにいた。
この本のおかげで、こうした生き方を肯定できたことは事実だ。
自分だけじゃないことも確認できた。
なにより、こうした生き方をすることによって、
あっちの世界へ行ってしまう人ばかり引き寄せてしまう人間が
自分以外にいたことを確認できた。
文学なんてしょせん、飢えた子の前では何もできないもの。
高尚なものでも高貴なものでもなんでもない。
高尚なことをしていて、それに携わっていると言う自己満足に満ち溢れた世界の
たわごとに過ぎない。
自分がそれで楽しめればそれでいいと割り切ることが大切。
僕は凄く共感できた。
ワタナベの考え方、生き方に。
こうした生き方をしてきた僕にとってはずっとアウトサイダーだった。
むしろ否定的な評価しか与えられずにいた。
この本のおかげで、こうした生き方を肯定できたことは事実だ。
自分だけじゃないことも確認できた。
なにより、こうした生き方をすることによって、
あっちの世界へ行ってしまう人ばかり引き寄せてしまう人間が
自分以外にいたことを確認できた。
文学なんてしょせん、飢えた子の前では何もできないもの。
高尚なものでも高貴なものでもなんでもない。
高尚なことをしていて、それに携わっていると言う自己満足に満ち溢れた世界の
たわごとに過ぎない。
自分がそれで楽しめればそれでいいと割り切ることが大切。
＞646さん
共感できる、できない、というのは
作品を楽しめるかどうか、のきっかけでしか無いように思います。
作品に共感できる事はそれ自体が十分楽しいことだと思いますが、
良い作品には、共感の奥に、さらに新たな発見があるものだと思います。
そして、この発見に至る過程は、
必ずしも作品に対する共感を必要としないのではないでしょうか。
共感できた。不安が薄らいだ。自分を肯定できた。
それはこの作品があなたに与えてくれた立派な財産だと思います。
ただ、自分がこの作品について興味があるのは、
一通り読んで何も共感出来ない人がこの小説を楽しむ方法についてです。
共感できる、できない、というのは
作品を楽しめるかどうか、のきっかけでしか無いように思います。
作品に共感できる事はそれ自体が十分楽しいことだと思いますが、
良い作品には、共感の奥に、さらに新たな発見があるものだと思います。
そして、この発見に至る過程は、
必ずしも作品に対する共感を必要としないのではないでしょうか。
共感できた。不安が薄らいだ。自分を肯定できた。
それはこの作品があなたに与えてくれた立派な財産だと思います。
ただ、自分がこの作品について興味があるのは、
一通り読んで何も共感出来ない人がこの小説を楽しむ方法についてです。
>>610
ならば少し過去ログを見てみてください。
ちょっとした出来事にも様々な解釈が載っているでしょう。
直子はレズの美少女なのか？
直子は誰を愛していたのか？
表紙のミドリと赤は何を意味しているのか？
発刊して１０年以上経つ本でこれだけ議論ができるのは、
作品に色んな要素がちりばめられているからです。
お話だけなら、シェークスピアなんて本当に短くて、つまらない。
中学生でも読める。
でも、あれだけ多くの人に指示されつづけているのは解釈が尽きないからです。
読む年によって味わいが違う。
この作品もそういう風に味わってはいかがでしょう。
ならば少し過去ログを見てみてください。
ちょっとした出来事にも様々な解釈が載っているでしょう。
直子はレズの美少女なのか？
直子は誰を愛していたのか？
表紙のミドリと赤は何を意味しているのか？
発刊して１０年以上経つ本でこれだけ議論ができるのは、
作品に色んな要素がちりばめられているからです。
お話だけなら、シェークスピアなんて本当に短くて、つまらない。
中学生でも読める。
でも、あれだけ多くの人に指示されつづけているのは解釈が尽きないからです。
読む年によって味わいが違う。
この作品もそういう風に味わってはいかがでしょう。
レス有難うございます。
仰ることは全くごもっともです。
ただ、私の書き方が下手な為にあまりピントの合った回答を頂けないのでしょう。
仰ることは全くごもっともです。
ただ、私の書き方が下手な為にあまりピントの合った回答を頂けないのでしょう。
ちょっとしつこくなってしまったので以後は消えますけど
無理して楽しもうとは思っていないという点は既に申し上げてます。
この作品、ファンは多くても、大局的見地から何が優れているのか？
という点では答え方が難しいようですね。
個人的には「ある種の人が異常に共感出来る数少ない作品」
という点で極めて優れているのだろうと解釈しました。
620,644さんには的確なレスを頂けました。有難うございました。
無理して楽しもうとは思っていないという点は既に申し上げてます。
この作品、ファンは多くても、大局的見地から何が優れているのか？
という点では答え方が難しいようですね。
個人的には「ある種の人が異常に共感出来る数少ない作品」
という点で極めて優れているのだろうと解釈しました。
620,644さんには的確なレスを頂けました。有難うございました。
652 ：吾輩は名無しである：2006/06/26(月) 21:08:28
みんなと違って、どうしても、緑も直子も虚言症美少女だとは思えない。
何かを暗示して登場させたのには間違いないだろうけど。
直子が愛していたのは、（どちらかというと）やっぱりキズキだと思う。
だが、キズキは直子を愛してはいなかったんだと思う。
キズキは自分以外の全ての人間には距離を置くタイプで、自分と世界との
接点を持つという意味においてのみ、ワタナベを友人にしたのだろうね。
キズキにとっては、ワタナベもやっぱり自分を理解してくれる人間ではなかったと。
キズキ≒永沢
直子≒ハツミ
って解釈はすごく気になったんだけど、ならどうしてこの場合、自殺する人間が逆になったのかってところ。
何かを暗示して登場させたのには間違いないだろうけど。
直子が愛していたのは、（どちらかというと）やっぱりキズキだと思う。
だが、キズキは直子を愛してはいなかったんだと思う。
キズキは自分以外の全ての人間には距離を置くタイプで、自分と世界との
接点を持つという意味においてのみ、ワタナベを友人にしたのだろうね。
キズキにとっては、ワタナベもやっぱり自分を理解してくれる人間ではなかったと。
キズキ≒永沢
直子≒ハツミ
って解釈はすごく気になったんだけど、ならどうしてこの場合、自殺する人間が逆になったのかってところ。
653 ：吾輩は名無しである：2006/06/26(月) 21:16:09
ここを読むと春樹オタ！と迫害されるのがよくわかるきがるす。
654 ：吾輩は名無しである：2006/06/26(月) 21:49:24
>>652がageたんでオタたちはスタコラ逃げたとさ。
655 ：弧高の鬼才：2006/06/26(月) 22:12:30
俗情とリンクした「萌え」表現、「萌え」描写が多ければ多いほど、売れますよね。
キズキは初期作品の鼠、だよね。
657 ：闇メゴー：2006/06/26(月) 22:16:42
お前ら何歳？
大学生、中高生いる？
この小説古臭いと思わんの？
大学生、中高生いる？
この小説古臭いと思わんの？
>この小説古臭いと思わんの？
1987年、つまり20年も前に書かれた小説だ。
古くてあたりまえじゃん。
1987年、つまり20年も前に書かれた小説だ。
古くてあたりまえじゃん。
659 ：弧高の鬼才：2006/06/26(月) 22:33:24
古い作品でも新しい作品でも、その中にある普遍性に「萌え」るから
生き残る小説には価値があるのだよ。
「萌え」要素という俗情を狡猾に計算高く配置することで売れる作品もある。
でぃーぷらぶとか。
しかし、それはどこかの誰かがよく口にする「電通文学」のはしくれみたいなもので、
政治性のかけらもなく稚気に満ちた安っぽいおままごとだと捉えられる程度の作品なので、
頭のいい合理的な学者風情からは抹殺されているだけである。
生き残る小説には価値があるのだよ。
「萌え」要素という俗情を狡猾に計算高く配置することで売れる作品もある。
でぃーぷらぶとか。
しかし、それはどこかの誰かがよく口にする「電通文学」のはしくれみたいなもので、
政治性のかけらもなく稚気に満ちた安っぽいおままごとだと捉えられる程度の作品なので、
頭のいい合理的な学者風情からは抹殺されているだけである。
660 ：だいすけ ◆m0yPyqc5MQ ：2006/06/26(月) 22:45:43
文学の本質的な歴史上の進展には、
作品に著されている美学的な『思想』それと、
それをどんな文芸の『手法』で書いたのか、
この二つの側面があると思います。
なにを美しいとおもい、なにを醜いとおもうのか。＝思想
それがどのようなコトバで記されているのか、＝手法
これらが文芸のすべてなのではないでしょうか。
たとえばノルウェイの森という作品は、極めて近代小説的な
つまりは単純なふつうの手法で書かれています。
その一方で、内容たる思想はきちがいじみていたり、破廉恥だったり、
あるいは深い絶望感で彩られていたり、青春っぽかったりします。
だから低俗なありきたりのヒットした小説、という評価を受けています。
作品に著されている美学的な『思想』それと、
それをどんな文芸の『手法』で書いたのか、
この二つの側面があると思います。
なにを美しいとおもい、なにを醜いとおもうのか。＝思想
それがどのようなコトバで記されているのか、＝手法
これらが文芸のすべてなのではないでしょうか。
たとえばノルウェイの森という作品は、極めて近代小説的な
つまりは単純なふつうの手法で書かれています。
その一方で、内容たる思想はきちがいじみていたり、破廉恥だったり、
あるいは深い絶望感で彩られていたり、青春っぽかったりします。
だから低俗なありきたりのヒットした小説、という評価を受けています。
661 ：だいすけ ◆m0yPyqc5MQ ：2006/06/26(月) 22:52:06
ノルウェイの森は、手法の面ではなんの進歩も見られない。
つまり歴史的意義はないのです。
その一方で思想の面で、非常に異常な生態が平気で書かれている、
というところからとても反社会的なんです。
精神病の人とか、性欲異常みたいな人とか、自殺する人とか出ます。
それから主人公もなにを目的に生きているのかわからない、
プータローみたいな変人なんです。
だからこの作品はまともな学者にとっては受け入れがたいんですね。
けれども大衆は刺激物であれば何でも受ける、という部分がある。
たとえば殺人ものとか大好きですね。サスペンスというやつです。
そんな感じでこの「異常盛りだくさん」の小説は宣伝もうまくいって、
売れるに売れましたwそんな感じの作品なんじゃないのでしょうか。
つまり歴史的意義はないのです。
その一方で思想の面で、非常に異常な生態が平気で書かれている、
というところからとても反社会的なんです。
精神病の人とか、性欲異常みたいな人とか、自殺する人とか出ます。
それから主人公もなにを目的に生きているのかわからない、
プータローみたいな変人なんです。
だからこの作品はまともな学者にとっては受け入れがたいんですね。
けれども大衆は刺激物であれば何でも受ける、という部分がある。
たとえば殺人ものとか大好きですね。サスペンスというやつです。
そんな感じでこの「異常盛りだくさん」の小説は宣伝もうまくいって、
売れるに売れましたwそんな感じの作品なんじゃないのでしょうか。
662 ：だいすけ ◆m0yPyqc5MQ ：2006/06/26(月) 22:58:02
このスレッドをちらっと観察していると、
おもいっきりのめりこんで、いわば作中の人物に一体化して読んでいる
変態みたいな人たちが大半みたいですね。
オトナとしてちょっとおかしいんじゃないのかwこんな話はありませんよ。
ちいさな子どもが絵本の世界を旅する、というのならまだ分かりますが
大の大人が小説小噺のたぐいを読むときにおもいっきり感情移入する
というのはちょっと恥ずかしいですよね。
あまりに拙い、あるいは幼い読書の仕方ではないでしょうか。
この作品は群像の異常な生態を客観視するところから「観る」ものだ、
と僕は思います。文学鑑賞の姿勢として、そうやって悲劇を眺めてこそ
いわゆる浄化の感動は湧いてくるのではないでしょうか。
おもいっきりのめりこんで、いわば作中の人物に一体化して読んでいる
変態みたいな人たちが大半みたいですね。
オトナとしてちょっとおかしいんじゃないのかwこんな話はありませんよ。
ちいさな子どもが絵本の世界を旅する、というのならまだ分かりますが
大の大人が小説小噺のたぐいを読むときにおもいっきり感情移入する
というのはちょっと恥ずかしいですよね。
あまりに拙い、あるいは幼い読書の仕方ではないでしょうか。
この作品は群像の異常な生態を客観視するところから「観る」ものだ、
と僕は思います。文学鑑賞の姿勢として、そうやって悲劇を眺めてこそ
いわゆる浄化の感動は湧いてくるのではないでしょうか。
馬鹿丸出し。
664 ：レナ：2006/06/29(木) 21:37:03
音読みで呼んでね
あと、「の」は邪魔。
そう、
「ノルウェイ・シン」と。
あと、「の」は邪魔。
そう、
「ノルウェイ・シン」と。
665 ：吾輩は名無しである：2006/06/29(木) 21:47:46
あまりにも頭の悪い人がいますねｗ
>660 名前：だいすけ ◆m0yPyqc5MQ ：2006/06/26(月) 22:45:43
>たとえばノルウェイの森という作品は、『極めて』近代小説的な
>つまりは単純なふつうの手法で書かれています。
>その一方で、内容たる思想はきちがいじみていたり、破廉恥だったり、
>『あるいは』深い絶望感で彩られていたり、青春っぽかったりします。
『極めて』『あるいは』 … 村上春樹ファンが頻繁に使う言葉。『ある種の』『ある意味で』『いささか』なども同様。
>たとえばノルウェイの森という作品は、『極めて』近代小説的な
>つまりは単純なふつうの手法で書かれています。
>その一方で、内容たる思想はきちがいじみていたり、破廉恥だったり、
>『あるいは』深い絶望感で彩られていたり、青春っぽかったりします。
『極めて』『あるいは』 … 村上春樹ファンが頻繁に使う言葉。『ある種の』『ある意味で』『いささか』なども同様。
667 ：だいすけ ◆m0yPyqc5MQ ：2006/06/30(金) 01:32:44
なんなんでしょうね、このななしさんたちは。
たにんが馬鹿だと思えば自分が頭よくなるとでも思っているのかな。
楽しい人らだw
サル山に逝け。
たにんが馬鹿だと思えば自分が頭よくなるとでも思っているのかな。
楽しい人らだw
サル山に逝け。
668 ：吾輩は名無しである：2006/06/30(金) 01:46:30
四十歳にもなって２ｃｈに張り付いてる君はスゴい。
669 ：吾輩は名無しである：2006/06/30(金) 02:40:54
４０歳かー。気色悪いね。
逆に尊敬する。
ってか文学板っておっさんおばさんも多そうだな。
法律関係の板や理系学問系の板にもおっさんがたくさんいて驚いたが。
ってか文学板っておっさんおばさんも多そうだな。
法律関係の板や理系学問系の板にもおっさんがたくさんいて驚いたが。
671 ：村上春樹：2006/07/02(日) 14:22:20
「ノルウェイの森」
このタイトルは、「ノルウェイ森」が初稿。
それを編集者が「ノルウェイの森」に勝手に変えたのが真相。
最終稿は、森を音読みで、「ノルウェイ・シン」
ところがこれも、編集者が「ノルウェイの森」に勝手に変えたのが真相。
みなさん、これからは、「ノルウェイ・シン」で！
作者からのお願いです。
このタイトルは、「ノルウェイ森」が初稿。
それを編集者が「ノルウェイの森」に勝手に変えたのが真相。
最終稿は、森を音読みで、「ノルウェイ・シン」
ところがこれも、編集者が「ノルウェイの森」に勝手に変えたのが真相。
みなさん、これからは、「ノルウェイ・シン」で！
作者からのお願いです。
672 ：吾輩は名無しである：2006/07/07(金) 21:04:48
673 ：吾輩は名無しである：2006/07/08(土) 20:30:23
>>648
いや、シェークスピアは普通に面白いよ。
いや、シェークスピアは普通に面白いよ。
この作品の登場人物のほとんどは、自己愛の塊だよね。
レイコさんとワタナベの２人は、実は我々読者の視点に一番近い存在だと
思われる。
永沢には、一体何が見えて、何が見えていなかったのか？
レイコさんとワタナベの２人は、実は我々読者の視点に一番近い存在だと
思われる。
永沢には、一体何が見えて、何が見えていなかったのか？
675 ：吾輩は名無しである：2006/07/15(土) 22:06:56
676 ：記念ﾊﾟﾋﾟｺ：2006/07/19(水) 04:52:40
まだこのｽﾚ続いてたのね、これからの世代にはこの作品うけるのかな？私は20代だけど、読んだ時正直古臭いと思ったよ･･｡ おもしろかった所といえば、ﾃﾞｰﾄ前にﾁｮﾒﾁｮﾒする某大学生とか？
>>676
ﾁﾞｮﾒﾁﾞｮﾒ が不明なのでぐぐってみた。
「ヂョメヂョメ」
フジテレビの番組「アイアイゲーム」で、司会の山城新伍が（質問の様な）問題を読み上げる時に
、答えてもらう単語が伏せ字（xx）になっている所を、こう読んでいた。
「アイ・アイゲーム」
1979年10月〜1985年9月に毎週日曜22時〜22時30分で放送されたフジテレビのクイズバラエティ番組。
司会は山城新伍。メインスポンサーは武田薬品工業と同社傘下だった千寿製薬・天藤製薬・
グレラン製薬（現あすか製薬）・ビオフェルミン製薬と他の複数社。
結論＝６７６が20代というのは絶対にウソだｗ
ﾁﾞｮﾒﾁﾞｮﾒ が不明なのでぐぐってみた。
「ヂョメヂョメ」
フジテレビの番組「アイアイゲーム」で、司会の山城新伍が（質問の様な）問題を読み上げる時に
、答えてもらう単語が伏せ字（xx）になっている所を、こう読んでいた。
「アイ・アイゲーム」
1979年10月〜1985年9月に毎週日曜22時〜22時30分で放送されたフジテレビのクイズバラエティ番組。
司会は山城新伍。メインスポンサーは武田薬品工業と同社傘下だった千寿製薬・天藤製薬・
グレラン製薬（現あすか製薬）・ビオフェルミン製薬と他の複数社。
結論＝６７６が20代というのは絶対にウソだｗ
678 ：記念ﾊﾟﾋﾟｺ：2006/07/19(水) 05:14:35
は？
ﾁｮﾒﾁｮﾒですけど･･｡いくつとでも思って構いませんが。ﾊﾞｲﾊﾞｲｷｰﾝ。
ﾁｮﾒﾁｮﾒですけど･･｡いくつとでも思って構いませんが。ﾊﾞｲﾊﾞｲｷｰﾝ。
679 ：吾輩は名無しである：2006/07/19(水) 23:46:54
変なのが２匹いるな
680 ：吾輩は名無しである：2006/07/20(木) 00:54:11
▀
681 ：吾輩は名無しである：2006/07/23(日) 20:25:49
直子はやはりキヅキを愛してたんだと思う今日この頃
682 ：吾輩は名無しである：2006/07/23(日) 20:39:50
ものすごく暗いけどものすごく深いって事でＦＡ。
683 ：吾輩は名無しである：2006/07/23(日) 23:28:15
あっさりまとめすぎだろ
684 ：吾輩は名無しである：2006/07/23(日) 23:49:56
685 ：吾輩は名無しである：2006/07/24(月) 01:43:28
まあ面白いとは思うけどさあ。。。他の奴らがつまんなすぎて押し出されてる感じがしないでもない。
ノーベル賞とか冗談でもやめてケロw
芥川賞の審査員は、林真理子と渡辺淳一郎追い出して春樹たんがやるべきだと思うがね。
ノーベル賞とか冗談でもやめてケロw
芥川賞の審査員は、林真理子と渡辺淳一郎追い出して春樹たんがやるべきだと思うがね。
>>685
その両者は直木賞の選考委員でしょう。
その両者は直木賞の選考委員でしょう。
687 ：吾輩は名無しである：2006/07/24(月) 01:51:16
あれそうだっけ？間違えちった！テヘッ☆
今更権威づいて賞の選考委員を務めるなんて春樹らしくない。
傍観者、アウトロー的な立場でいるのが春樹でしょう。
傍観者、アウトロー的な立場でいるのが春樹でしょう。
689 ：吾輩は名無しである：2006/07/24(月) 15:04:49
ワタナベの生き方に憧れてそれを真似して人生踏み外した香具師いるか？
......はい。ボクです。。。。
......はい。ボクです。。。。
690 ：吾輩は名無しである：2006/07/24(月) 18:27:17
どこを真似てどう踏み外したんだ？
691 ：吾輩は名無しである：2006/07/24(月) 19:23:25
オバサンとセックス
>>691
同志よ！
同志よ！
キズキが自殺した理由は直子がレズだったから。
695 ：吾輩は名無しである：2006/07/26(水) 09:59:44
>>693
キヅキだからこそ、直子は愛せた(依存に近い)んだと思うな。
よくも悪くも、人間的な相性や、環境による因子も含めて、直子はキヅキ以外の存在は
存在する意味も見出せなかったんじゃないだろうか。
うまく言えないけど、直子にとってはキヅキが全てであり、世界だったんだと思う。
キヅキにとっての直子はそうではなかったんでは？
キヅキだからこそ、直子は愛せた(依存に近い)んだと思うな。
よくも悪くも、人間的な相性や、環境による因子も含めて、直子はキヅキ以外の存在は
存在する意味も見出せなかったんじゃないだろうか。
うまく言えないけど、直子にとってはキヅキが全てであり、世界だったんだと思う。
キヅキにとっての直子はそうではなかったんでは？
>>695
そういう見方がオーソドックスなんだろうけど
それって本当に愛情なのかという気が最近してならないのです。
キズキと直子の関係性は謎が多いけど
直子とワタナベの関係性を見ていると
直子が依存しそこなって自滅した印象が濃厚。
「僕のことを愛してさえいなかった」という感慨は
一見「直子が本当に愛していたのはキズキで
自分はその代わりを求められて果たせなかった」という意味に取れるけど
「本来彼女は依存するだけで他人を愛せる人ではなかった」
という意味にも取れると思う。
そういう見方がオーソドックスなんだろうけど
それって本当に愛情なのかという気が最近してならないのです。
キズキと直子の関係性は謎が多いけど
直子とワタナベの関係性を見ていると
直子が依存しそこなって自滅した印象が濃厚。
「僕のことを愛してさえいなかった」という感慨は
一見「直子が本当に愛していたのはキズキで
自分はその代わりを求められて果たせなかった」という意味に取れるけど
「本来彼女は依存するだけで他人を愛せる人ではなかった」
という意味にも取れると思う。
ぼぼぼ、僕は洋楽が好きなんだな。
たたた、食べ物は洋食が好きで、ままま、毎朝サンドウィッチを食べてるんだな。
よよよ、夜はブランデーを飲みながらチーズを食べるんだな。
おおお、女の子には不自由したことがないんだな。
どどど、どうだい？かか、かっこいいだろ？
たたた、食べ物は洋食が好きで、ままま、毎朝サンドウィッチを食べてるんだな。
よよよ、夜はブランデーを飲みながらチーズを食べるんだな。
おおお、女の子には不自由したことがないんだな。
どどど、どうだい？かか、かっこいいだろ？
>>696
愛の真意はさておいて。
愛するということが、人を欲するって意味だと捉えると、直子にとってはキヅキ以外の
人間は無意味な存在だった。
多分、普通の人間でも落ちる可能性のある落とし穴＝自分を周りを見失って
しまうほど強烈に引かれる存在との出会いというのがあると思う。
それは多分、男女間問わずで。
そういう存在に出会わない(落とし穴に落ちない)まま一生を終える人もいれば、出会う人
も存在するわけで。
直子は、ワタナベを落とし穴に落ちない人間だと言ったけど、それは逆を返せば
誰からも真には求められない存在だからだと思う。
みんな、ワタナベを通り過ぎるだけで、誰一人彼を真には求めていない。
そういう意味では、１番の孤独な存在はワタナベなんだろうね。
ワタナベは直子という落とし穴に落ちたかったけど、直子はキヅキと落ちてたから。
愛の真意はさておいて。
愛するということが、人を欲するって意味だと捉えると、直子にとってはキヅキ以外の
人間は無意味な存在だった。
多分、普通の人間でも落ちる可能性のある落とし穴＝自分を周りを見失って
しまうほど強烈に引かれる存在との出会いというのがあると思う。
それは多分、男女間問わずで。
そういう存在に出会わない(落とし穴に落ちない)まま一生を終える人もいれば、出会う人
も存在するわけで。
直子は、ワタナベを落とし穴に落ちない人間だと言ったけど、それは逆を返せば
誰からも真には求められない存在だからだと思う。
みんな、ワタナベを通り過ぎるだけで、誰一人彼を真には求めていない。
そういう意味では、１番の孤独な存在はワタナベなんだろうね。
ワタナベは直子という落とし穴に落ちたかったけど、直子はキヅキと落ちてたから。
直子は罪悪感から逃れられなかったんだよな。
それが、姉の死に端を発するのか、キズキの死に発するのか分からないが。
それが、姉の死に端を発するのか、キズキの死に発するのか分からないが。
700 ：帝我都鮮民 ◆uF8XHRH2qs ：2006/07/31(月) 21:28:48
７００
>>699
両方じゃないのかな。
両方じゃないのかな。
702 ：４８２：2006/08/03(木) 07:41:46
703 ：699：2006/08/03(木) 20:24:08
直子は、幸せから背を向けて生き続けてた。
それはおそらく、姉を救えなかった、キズキを救えなかった自分への罪悪感
から来るものだと思われる。(実際は、誰の責任でもないのだが）
鬱患者の典型的な例。
「自分は無価値な存在である」という潜在意識への思い込み。
それが、直子をああいう風にしてしまったのではないかと考えた。
それはおそらく、姉を救えなかった、キズキを救えなかった自分への罪悪感
から来るものだと思われる。(実際は、誰の責任でもないのだが）
鬱患者の典型的な例。
「自分は無価値な存在である」という潜在意識への思い込み。
それが、直子をああいう風にしてしまったのではないかと考えた。
704 ：吾輩は名無しである：2006/08/04(金) 01:15:47
>>702
>>699ではないけれど、横レスごめん。
身近な人に死なれると、多かれ少なかれ、罪悪感は募るものだよ。
私は弟と恋人を交通事故でいっぺんに亡くした経験があるのだけれど、
「迎えに来て」と呼んだ彼の妹は、「私のせいだ」と今でも自分を責めているし、
見送りをしたうちの母親は、
「免許とりたてのあの子に運転させるのではなかった、自分が運転すれば良かった」
と言っている。
もちろん、誰のせいでもないよ。あえて言えば、急な雨のせい。運が悪かった。それだけ。
それでも、愛する人を救えなかったと、近くにいる人は思うんだよ。
ましてや自殺だとね…
自分語りスマソ。
>>699ではないけれど、横レスごめん。
身近な人に死なれると、多かれ少なかれ、罪悪感は募るものだよ。
私は弟と恋人を交通事故でいっぺんに亡くした経験があるのだけれど、
「迎えに来て」と呼んだ彼の妹は、「私のせいだ」と今でも自分を責めているし、
見送りをしたうちの母親は、
「免許とりたてのあの子に運転させるのではなかった、自分が運転すれば良かった」
と言っている。
もちろん、誰のせいでもないよ。あえて言えば、急な雨のせい。運が悪かった。それだけ。
それでも、愛する人を救えなかったと、近くにいる人は思うんだよ。
ましてや自殺だとね…
自分語りスマソ。
705 ：４８２です：2006/08/04(金) 08:53:41
>>699さん
なるほど考え方はよくわかりました。ありがとうございます。ただちょっとだけ僕の意見を書かせて下さい。
上手く表現できないのですが僕はこの作品全体を通じて、死の捉え方についてなにかしらその特殊性を感じるんです。この作品独自の感覚です。
この作品には上記の二人（姉とキズキですね）以外にも実に多くの人が死んで行きますよね。そしてそんな人々の死を受けて自覚する残された人たちの罪悪感という感情はもちろん人間の基本的な心理作用としてあると思います。それは当然僕もそう思います。
ただこの作品を読んでいるとそういった残された人たちの罪悪感といった感情は僕自身の中であまり取り沙汰されてこないんです。（例えばキズキの死を受けてのワタナベ君の感情、阿美寮において直子がキズキについて語ったところ・・etc）
これはとりもなおさず罪悪感といった感情よりももっと強い心的状況が彼らを占有（←う〜んもうちょっと時間をかければいい表現が思い付くかもしれないのですが・・いちおう暫定的に）していたからではないでしょうか？
なるほど考え方はよくわかりました。ありがとうございます。ただちょっとだけ僕の意見を書かせて下さい。
上手く表現できないのですが僕はこの作品全体を通じて、死の捉え方についてなにかしらその特殊性を感じるんです。この作品独自の感覚です。
この作品には上記の二人（姉とキズキですね）以外にも実に多くの人が死んで行きますよね。そしてそんな人々の死を受けて自覚する残された人たちの罪悪感という感情はもちろん人間の基本的な心理作用としてあると思います。それは当然僕もそう思います。
ただこの作品を読んでいるとそういった残された人たちの罪悪感といった感情は僕自身の中であまり取り沙汰されてこないんです。（例えばキズキの死を受けてのワタナベ君の感情、阿美寮において直子がキズキについて語ったところ・・etc）
これはとりもなおさず罪悪感といった感情よりももっと強い心的状況が彼らを占有（←う〜んもうちょっと時間をかければいい表現が思い付くかもしれないのですが・・いちおう暫定的に）していたからではないでしょうか？
706 ：４８２です：2006/08/04(金) 09:00:24
705の続きです
例えばキズキが自殺した際に最期に会い言葉を交わしたのは直子ではなくワタナベ君でした。自殺現場にもガソリンスタンドの領収書があっただけで直子には一言のメッセージもありませんでした。
もちろんこれはキズキは直子が自分の後を追うことになるだろうことを予見していたからです。
では直子はなぜそのとおり死んだのか・・？僕の意見を端的に書きます。それは直子にとってそうすること（ここではキズキの後を追って自殺すること）が彼女にとって＜イデオロギー的に正しい結論＞だったからです。
なぜなら＜直子はキズキをほんとうに愛していたからだ＞と僕は考えます。
そこには、つまり直子の死には罪悪感からといった感情は僕には殆ど露見されないのです。。
僕はきっとキズキというかけがえのない存在をなくし失意の底にあった直子にとって幸せから背を向けて生きてきたというよりは（生きるよすがとしての）幸せというものを見出せなかったのだろうと考えます。
例えばキズキが自殺した際に最期に会い言葉を交わしたのは直子ではなくワタナベ君でした。自殺現場にもガソリンスタンドの領収書があっただけで直子には一言のメッセージもありませんでした。
もちろんこれはキズキは直子が自分の後を追うことになるだろうことを予見していたからです。
では直子はなぜそのとおり死んだのか・・？僕の意見を端的に書きます。それは直子にとってそうすること（ここではキズキの後を追って自殺すること）が彼女にとって＜イデオロギー的に正しい結論＞だったからです。
なぜなら＜直子はキズキをほんとうに愛していたからだ＞と僕は考えます。
そこには、つまり直子の死には罪悪感からといった感情は僕には殆ど露見されないのです。。
僕はきっとキズキというかけがえのない存在をなくし失意の底にあった直子にとって幸せから背を向けて生きてきたというよりは（生きるよすがとしての）幸せというものを見出せなかったのだろうと考えます。
707 ：699：2006/08/04(金) 15:14:01
>>704
私の身近にもそういう状況の人がいて、それで心理学を学んぶことになった
んです。
お気持ち、お察しします。
>>705>>706
これはあくまで想像の範囲だけど、もしかしたら、直子とキズキは生前に、
「どちらかが死んだら後を追う」
なんて会話をしてたかも知れない。
この２人の性格なら言ってそうな気がする。
それを真に受けた直子は、キズキとの約束を守らなくてはならないという
刷り込みをされてしまったのかもしれない。
でも、例えそうだったとしても、やっぱりそれは直子の罪悪感がそうさせて
るのだと思う。
あなたが言ってる愛は、>>698さんが言ってる直子の愛＝落とし穴っていう
感覚に近いものがあるように感じる。
私の身近にもそういう状況の人がいて、それで心理学を学んぶことになった
んです。
お気持ち、お察しします。
>>705>>706
これはあくまで想像の範囲だけど、もしかしたら、直子とキズキは生前に、
「どちらかが死んだら後を追う」
なんて会話をしてたかも知れない。
この２人の性格なら言ってそうな気がする。
それを真に受けた直子は、キズキとの約束を守らなくてはならないという
刷り込みをされてしまったのかもしれない。
でも、例えそうだったとしても、やっぱりそれは直子の罪悪感がそうさせて
るのだと思う。
あなたが言ってる愛は、>>698さんが言ってる直子の愛＝落とし穴っていう
感覚に近いものがあるように感じる。
708 ：699：2006/08/04(金) 15:15:43
続き
では、キズキはなぜ直子に何も言わずに死んだのか？
ここもポイントになると思うけど、作者は多分、わざとキズキを謎の人間
にしたんだと思う。キズキの家庭環境はほとんど描かれてないし、どんな
人間で、何を考えていたのかも分からない。
それは多分、直子もワタナベも同様に考えていたから、その感覚を読者に
味わわせるためではないかと思う。
だから、私なりに考えて、キズキがなぜ直子に黙って死んだのか、となると、
キズキ自身も、なんらかの理由で自分に価値を見出せなかったんだろう。
自分が去る時に、他の人間と直子に幸せになって欲しいと考えていたと思う。
下手なメッセージを残すと、未練が残ると考えたんだろう。
自分が、直子やその他の人間にとって、そこまで大きな存在だとは感じて
いなかったのでは？
その弱い心を隠す為に、強がっていたのだろうし、強がる中にも信頼をおける
ワタナベという存在がいたから、ワタナベには最期の挨拶をしたんだろう。
キズキは不可解な存在に描かれているけど、どう読んでも、直子に後を追って
欲しいと思うような人間には思えない。
その後、永沢とハツミという対照的な二人が登場するからこそ、なおさら
キズキと永沢は全く違うと感じられる。
永沢は、他人を全く愛することが出来ない人間＝他人を無価値と思うことで
自分の存在を確かめるタイプだから。
ハツミは、永沢に去られ、自分の無価値を知ったから自殺した。
これは、直子とは全く別の原因だし。
では、キズキはなぜ直子に何も言わずに死んだのか？
ここもポイントになると思うけど、作者は多分、わざとキズキを謎の人間
にしたんだと思う。キズキの家庭環境はほとんど描かれてないし、どんな
人間で、何を考えていたのかも分からない。
それは多分、直子もワタナベも同様に考えていたから、その感覚を読者に
味わわせるためではないかと思う。
だから、私なりに考えて、キズキがなぜ直子に黙って死んだのか、となると、
キズキ自身も、なんらかの理由で自分に価値を見出せなかったんだろう。
自分が去る時に、他の人間と直子に幸せになって欲しいと考えていたと思う。
下手なメッセージを残すと、未練が残ると考えたんだろう。
自分が、直子やその他の人間にとって、そこまで大きな存在だとは感じて
いなかったのでは？
その弱い心を隠す為に、強がっていたのだろうし、強がる中にも信頼をおける
ワタナベという存在がいたから、ワタナベには最期の挨拶をしたんだろう。
キズキは不可解な存在に描かれているけど、どう読んでも、直子に後を追って
欲しいと思うような人間には思えない。
その後、永沢とハツミという対照的な二人が登場するからこそ、なおさら
キズキと永沢は全く違うと感じられる。
永沢は、他人を全く愛することが出来ない人間＝他人を無価値と思うことで
自分の存在を確かめるタイプだから。
ハツミは、永沢に去られ、自分の無価値を知ったから自殺した。
これは、直子とは全く別の原因だし。
おそうじ
長いから誰も読んでないし
711 ：４８２です ：2006/08/05(土) 05:13:32
>>699さん
まずこの作品においては、死というものの捉え方（切り口）の特異性（特殊性
）について理解して下さい。
＞これはあくまで想像の範囲だけど、もしかしたら、直子とキズキは生前に、
「どちらかが死んだら後を追う」なんて会話をしてたかも知れない。
この２人の性格なら言ってそうな気がする。 それを真に受けた直子は、キズキ
との約束を守らなくてはならないという 刷り込みをされてしまったの かもし
れない。
＞自分が去る時に、他の人間と直子に幸せになって欲しいと考えていたと思う。
下手なメッセージを残すと、未練が残ると考えたんだろう。
矛盾してる気がしますけれども・・？キズキがいくら不可解な人物だとしてこ
んな大事なことを保留したままにするのでしょうか？この作品ではキズキは直
子(だけ)に対して（つまり二人きりのとき）は一貫しておざなりな態度をとっ
ていましたよね 。（とても後を追うなどという約束をしていたとは思えない
のですが・・？）強がっていたのはそこにワタナベ君を介した三人でのときに
初めてそうであったわけです。そういった意味では（キズキが・・？）直子も
ワタナベも同様に考えていたからだとはとても考え難いでしょう。
まずこの作品においては、死というものの捉え方（切り口）の特異性（特殊性
）について理解して下さい。
＞これはあくまで想像の範囲だけど、もしかしたら、直子とキズキは生前に、
「どちらかが死んだら後を追う」なんて会話をしてたかも知れない。
この２人の性格なら言ってそうな気がする。 それを真に受けた直子は、キズキ
との約束を守らなくてはならないという 刷り込みをされてしまったの かもし
れない。
＞自分が去る時に、他の人間と直子に幸せになって欲しいと考えていたと思う。
下手なメッセージを残すと、未練が残ると考えたんだろう。
矛盾してる気がしますけれども・・？キズキがいくら不可解な人物だとしてこ
んな大事なことを保留したままにするのでしょうか？この作品ではキズキは直
子(だけ)に対して（つまり二人きりのとき）は一貫しておざなりな態度をとっ
ていましたよね 。（とても後を追うなどという約束をしていたとは思えない
のですが・・？）強がっていたのはそこにワタナベ君を介した三人でのときに
初めてそうであったわけです。そういった意味では（キズキが・・？）直子も
ワタナベも同様に考えていたからだとはとても考え難いでしょう。
712 ：４８２です：2006/08/05(土) 05:37:05
７１１の続きです
＞キズキは不可解な存在に描かれているけど、どう読んでも、直子に後を追って
欲しいと思うような人間には思えない。
僕の書き方が悪かったのでしょうか・・？だとしたら、ごめんなさい。全然違い
ますよ。すみませんがもう少し主観性を捨てて考えて下さい・・。キズキは直子に
後を追ってほしいと思っているのではありませんよ。もしそう望まなかったとしても
極端にいえば｢僕の後を追って自殺などするな(僕のことなど忘れて善意の第三者と
幸せになれ)｣とメッセージを残したとしても結局は直子は僕(キズキ)の後を追って
しまうだろうことはいままでの二人の関係性を顧みればキズキには予見できたのだ
ろうといいたいのです。
この作品の重要なテーマの一つに死者に対しての残存記憶というものがあります。
キズキがその死の最期にワタナベ君とビリヤードをした(しかも本気で三ゲーム全て
勝ち満足そうだった)のは僕(キズキ)という存在を覚えてほしかったからにほかなり
なせん。では直子に対しては・・？
あ、699さんのいう自己批判における一つに結論としての無価値という考察には
だいたい共感できます。
あと僕は直子の愛＝落とし穴という考え方ではありませんよ。この考え方にはどちらか
というと否定的です。。
取次ぎまで・・ですね。
＞キズキは不可解な存在に描かれているけど、どう読んでも、直子に後を追って
欲しいと思うような人間には思えない。
僕の書き方が悪かったのでしょうか・・？だとしたら、ごめんなさい。全然違い
ますよ。すみませんがもう少し主観性を捨てて考えて下さい・・。キズキは直子に
後を追ってほしいと思っているのではありませんよ。もしそう望まなかったとしても
極端にいえば｢僕の後を追って自殺などするな(僕のことなど忘れて善意の第三者と
幸せになれ)｣とメッセージを残したとしても結局は直子は僕(キズキ)の後を追って
しまうだろうことはいままでの二人の関係性を顧みればキズキには予見できたのだ
ろうといいたいのです。
この作品の重要なテーマの一つに死者に対しての残存記憶というものがあります。
キズキがその死の最期にワタナベ君とビリヤードをした(しかも本気で三ゲーム全て
勝ち満足そうだった)のは僕(キズキ)という存在を覚えてほしかったからにほかなり
なせん。では直子に対しては・・？
あ、699さんのいう自己批判における一つに結論としての無価値という考察には
だいたい共感できます。
あと僕は直子の愛＝落とし穴という考え方ではありませんよ。この考え方にはどちらか
というと否定的です。。
取次ぎまで・・ですね。
長いから
誰も
読んでないよ
「ブサイクな試合してすみません」ビッグマウスが初めてリング上で謝罪し
まで読んだ。
まで読んだ。
716 ：吾輩は名無しである：2006/08/05(土) 13:44:45
ランダエタだってロートルのチャナ相手に
怪しい判定で勝ちをひろったことがあるじゃん
そもそもＷＢＡの本部ってベネズエラにあるんだぞ
一体いままでどれだけのベネズエラ人が「疑惑判定」に助けられてきたか！お前ら知ってるか？
パーラが坂田を２度に渡って退けたのもあやしい判定だったな
今回の亀田戦の判定なんて氷山の一角
もっとひどい判定(三太vsマーフィーなど)はいくらでもある
怪しい判定で勝ちをひろったことがあるじゃん
そもそもＷＢＡの本部ってベネズエラにあるんだぞ
一体いままでどれだけのベネズエラ人が「疑惑判定」に助けられてきたか！お前ら知ってるか？
パーラが坂田を２度に渡って退けたのもあやしい判定だったな
今回の亀田戦の判定なんて氷山の一角
もっとひどい判定(三太vsマーフィーなど)はいくらでもある
ネタにマジレス、カコワ(ry
718 ：吾輩は名無しである：2006/08/05(土) 14:48:09
ここはそういう所じゃねぇんだよクズ、死ね。
719 ：吾輩は名無しである：2006/08/05(土) 15:40:06
田口ランディって、ジャニス・ジョップリンに顔が似ているよね？？
いえ･･、こちらの見間違いでした。どうもすみませんでした。
いえ･･、こちらの見間違いでした。どうもすみませんでした。
おまえジャニスに呪われろ ＞７１９
721 ：吾輩は名無しである：2006/08/18(金) 22:09:36
あげ
722 ：吾輩は名無しである：2006/08/21(月) 11:09:56
ワタナベとか緑の大学って、明治？？
早稲田
724 ：吾輩は名無しである：2006/08/21(月) 16:41:12
|┃
|┃三 ,ｨ, (fー--─‐- ､、
|┃. ,ｲ/〃 ヾ= 、
|┃ N ｛ ＼
|┃ ﾄ.l ヽ l
ｶﾞﾗｯ.|┃ ､ゝ丶 ,..ｨ从 |
|┃ ＼`.、_ _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、 | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃三 ｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ ＜ 話は聞かせてもらったぞ！
|┃. |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´ ﾉ ﾚ ﾘ | 人類は滅亡する！
|┃三 ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐' ,ン ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃ l r─‐-､ /:|
|┃三 ﾄ､ ｀二¨´ ,.ｲ |
|┃ _亅::ヽ、 .／ i :ﾄ､
|┃ -‐''｢ F′:: `:ー '´ ,.' ﾌ ＞ｰ､
|┃ ﾄ､ヾ;､..__ , '_,.／ ／l
|┃三 ,ｨ, (fー--─‐- ､、
|┃. ,ｲ/〃 ヾ= 、
|┃ N ｛ ＼
|┃ ﾄ.l ヽ l
ｶﾞﾗｯ.|┃ ､ゝ丶 ,..ｨ从 |
|┃ ＼`.、_ _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、 | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃三 ｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ ＜ 話は聞かせてもらったぞ！
|┃. |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´ ﾉ ﾚ ﾘ | 人類は滅亡する！
|┃三 ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐' ,ン ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃ l r─‐-､ /:|
|┃三 ﾄ､ ｀二¨´ ,.ｲ |
|┃ _亅::ヽ、 .／ i :ﾄ､
|┃ -‐''｢ F′:: `:ー '´ ,.' ﾌ ＞ｰ､
|┃ ﾄ､ヾ;､..__ , '_,.／ ／l
725 ：吾輩は名無しである：2006/09/07(木) 22:42:27
村上春樹氏は八年間も大学にいたって本当ですか？
２６歳ぐらいで卒業したってこと？その間も小説書いていたのかな。
学費やら生活費やらどうしてたんだろう。
２６歳ぐらいで卒業したってこと？その間も小説書いていたのかな。
学費やら生活費やらどうしてたんだろう。
726 ：吾輩は名無しである：2006/09/12(火) 18:16:30
質問ですが、アビ寮で、門番のおっさんが、
「東京は豚肉が美味しいですか？」とか聞いてたけど、
あれは何のこと？
春樹の寒いジョーク？
「東京は豚肉が美味しいですか？」とか聞いてたけど、
あれは何のこと？
春樹の寒いジョーク？
727 ：吾輩は名無しである：2006/09/12(火) 18:29:42
728 ：吾輩は名無しである：2006/09/12(火) 19:16:48
単純な質問ですが、『キズキ』ってどういう意味？
729 ：吾輩は名無しである：2006/09/12(火) 19:19:21
730 ：吾輩は名無しである：2006/09/12(火) 20:26:10
音声による認識（カタカナ）と
社会的、客観的にもその存在が認められている存在という表示（漢字）
の違いじゃない？
社会的、客観的にもその存在が認められている存在という表示（漢字）
の違いじゃない？
カタカナはメタファー
漢字はリアルってことじゃないの？
漢字はリアルってことじゃないの？
733 ：吾輩は名無しである：2006/09/25(月) 12:41:42
>>732
俺の考えに近いね。('A`)y─┛~~
俺の考えに近いね。('A`)y─┛~~
734 ：吾輩は名無しである：2006/09/25(月) 13:27:44
短編賞受賞おめ
735 ：吾輩は名無しである：2006/10/05(木) 15:08:16
直子が一番好きだな。自殺するまでの精神過程が一番細かく書かれてる。
フィクション小説だけど（だよね？）直子の病名はシゾイド統合性人格障害だと、「人格障害」岡田尊司で直子が出てくる。
一番リアリティあって衝撃受ける人物。
フィクション小説だけど（だよね？）直子の病名はシゾイド統合性人格障害だと、「人格障害」岡田尊司で直子が出てくる。
一番リアリティあって衝撃受ける人物。
お前らが自殺すれば。
春樹信者はスレ立てすぎなんだよ。
死ね。
春樹信者はスレ立てすぎなんだよ。
死ね。
737 ：吾輩は名無しである：2006/10/07(土) 12:47:47
これって官能小説ですよね？普通にエロゲのストーリーとしても使えそう
738 ：吾輩は名無しである：2006/10/07(土) 23:25:55
この小説で唯一しっくりこなかったのはレイコとｾｯｸｽした所だったから
私はﾚｲｺが美少女ﾚｽﾞ女に騙された話が嘘で、ﾚｲｺこそが嘘つきで
直子もたぶらかして死に追いやったと初めて読んだ時思った。
直子の代わりにﾜﾀﾅﾍﾞに返事かいたり直子と裸で抱き合ったり
ワタナベと二人になりたがったりなんかひっかかるんだよねぇ。
でも少年カフカ読んで思ったけど春樹ってまじなにも考えてないで適当に謎散りばめて惑わしてるだけかも。そう思うと推測がばからしい。
私はﾚｲｺが美少女ﾚｽﾞ女に騙された話が嘘で、ﾚｲｺこそが嘘つきで
直子もたぶらかして死に追いやったと初めて読んだ時思った。
直子の代わりにﾜﾀﾅﾍﾞに返事かいたり直子と裸で抱き合ったり
ワタナベと二人になりたがったりなんかひっかかるんだよねぇ。
でも少年カフカ読んで思ったけど春樹ってまじなにも考えてないで適当に謎散りばめて惑わしてるだけかも。そう思うと推測がばからしい。
739 ：吾輩は名無しである：2006/10/08(日) 00:08:05
レイコの教え子が実は直子で
キズキを自殺に見せかけて殺したのも直子で
姉やハツミを殺したのも直子で
自殺した直子は実は緑で
緑の顔に整形して直子は今も生きてるとかだったら
すごいミステリー小説になったのに
ところでキズキが死んだ理由は、直子とセックスが出来なかったからですか？
キズキを自殺に見せかけて殺したのも直子で
姉やハツミを殺したのも直子で
自殺した直子は実は緑で
緑の顔に整形して直子は今も生きてるとかだったら
すごいミステリー小説になったのに
ところでキズキが死んだ理由は、直子とセックスが出来なかったからですか？
741 ：吾輩は名無しである：2006/10/08(日) 12:05:43
ワタナベがレイコとセックスした理由のひとつに直子の服を着てたからって
いうのがあるらしいね。わたなべは直子とセックスしたんだよ。
いうのがあるらしいね。わたなべは直子とセックスしたんだよ。
>>741
あんだけ会話してるんだから、その解釈は不自然
あんだけ会話してるんだから、その解釈は不自然
743 ：吾輩は名無しである：2006/10/09(月) 09:33:29
>>696
これは恋愛不能についての本
だから恋愛については描かれてはいない
春樹はこれにしろ以前のしょっちゅう女の子をとりかえて寝る
だけの主人公たちにしろ
恋愛が書けない作家
100パーセントの・・・というコピーはそれをごまかすための先手心理トリック
本のデザインもクリスマスみたいだし
あまりいい印象はもてない本だ
これは恋愛不能についての本
だから恋愛については描かれてはいない
春樹はこれにしろ以前のしょっちゅう女の子をとりかえて寝る
だけの主人公たちにしろ
恋愛が書けない作家
100パーセントの・・・というコピーはそれをごまかすための先手心理トリック
本のデザインもクリスマスみたいだし
あまりいい印象はもてない本だ
744 ：吾輩は名無しである：2006/10/09(月) 12:13:54
745 ：吾輩は名無しである：2006/10/09(月) 15:14:32
きっとリーフの「雫」っていうパソコンゲーム
みんな気に入る筈
みんな気に入る筈
自殺しそうな雰囲気の作家は幾らかいる
自殺者や不安定な者について書く作家もいる
村上を見ると自殺者や不安定な者について書いているにもかかわらず
絶対に自殺しそうもないというか正反対のタイプである事が気になる
会社員かカフェの店主のように決まり良く生活し、
計画的に作家人生を送っているという奇妙さ
自殺者や不安定な者について書く作家もいる
村上を見ると自殺者や不安定な者について書いているにもかかわらず
絶対に自殺しそうもないというか正反対のタイプである事が気になる
会社員かカフェの店主のように決まり良く生活し、
計画的に作家人生を送っているという奇妙さ
747 ：吾輩は名無しである：2006/10/09(月) 16:37:06
直子の手コキっていいよなぁ。
748 ：吾輩は名無しである：2006/10/09(月) 16:46:39
手コキだけでは満たされない私。
749 ：吾輩は名無しである：2006/10/09(月) 18:06:41
某雑誌で村上春樹の自宅訪問ってのがあったね。海に飽きたんで、山が見える
ところに建てたとか。金持ちそーでうらやましかったなあ。
猫はいない模様であった。
でも子どもがいないのがなあ。後悔してそうな気が汁。
ところに建てたとか。金持ちそーでうらやましかったなあ。
猫はいない模様であった。
でも子どもがいないのがなあ。後悔してそうな気が汁。
750 ：吾輩は名無しである：2006/10/09(月) 21:09:18
そこまで面白くない
752 ：吾輩は名無しである：2006/10/10(火) 09:08:35
直子のフェラもいいよなぁ。
753 ：吾輩は名無しである：2006/10/12(木) 03:21:27
村上春樹氏翻訳のグレート・ギャツビイが１１月１０日に発売されますね
皆さん買われますか？
皆さん買われますか？
１００円＠ブッ○オフになってからでいいｗ
『ラスト・タイクーン』や『夜はやさし』だってもう十年以上積んだままなのに。
『ラスト・タイクーン』や『夜はやさし』だってもう十年以上積んだままなのに。
755 ：吾輩は名無しである：2006/10/12(木) 09:05:37
さっきテレビで知ったよ。ノーベル賞とったら、またわけのわからん「批判家」が出てくるんだろうなあ。
756 ：吾輩は名無しである：2006/10/12(木) 23:08:09
ｂックオフで単行本安いけどカバーが嫌い
757 ：吾輩は名無しである：2006/10/24(火) 04:09:00
hoshu
758 ：吾輩は名無しである：2006/10/28(土) 23:52:27
キウリ
759 ：吾輩は名無しである：2006/10/30(月) 14:46:19
ぽりぽり
760 ：吾輩は名無しである：2006/11/28(火) 20:39:09
age
761 ：吾輩は名無しである：2006/11/30(木) 11:27:05
なにくだらねえことばっか言ってんじゃねえよ！！！
こんなのただのエロ小説だろ！！！
共産圏で売れてるのは、文学として入ってくるが実はエロ小説で
それが読める、という歓喜だろ！！！
キチガイどもが！！！
762 ：吾輩は名無しである：2006/11/30(木) 11:30:44
空白行とレス末尾の改行数個は必要ない
馬鹿？
馬鹿？
763 ：吾輩は名無しである：2006/11/30(木) 11:39:41
こんなのただのエロ小説だろ！！！
共産圏で売れてるのは、文学として入ってくるが実はエロ小説で
それが読める、という歓喜だろ！！！
無断で修正させてもらった。
共産圏で売れてるのは、文学として入ってくるが実はエロ小説で
それが読める、という歓喜だろ！！！
無断で修正させてもらった。
764 ：吾輩は名無しである：2006/12/01(金) 23:50:37
これ読んだら死ぬのが楽に思えてきた、ロープ買ってきたよ。
おれも統合失調症だからな・・・
この本読んで何人、吊ったのかな・・・
これ読むと吊りやすいよな・・・
はあ・・・
おれも統合失調症だからな・・・
この本読んで何人、吊ったのかな・・・
これ読むと吊りやすいよな・・・
はあ・・・
765 ：吾輩は名無しである：2006/12/02(土) 00:45:16
誰か春樹訳の「グレート・ギャツビイ」についてレポきぼん。
766 ：吾輩は名無しである：2006/12/04(月) 15:55:04
小林緑って、エロだよな・・・
767 ：吾輩は名無しである：2006/12/04(月) 15:56:47
ノルウェイの森、再ブームで、ハード本高く買い取ってくれるって本当？
768 ：吾輩は名無しである：2006/12/04(月) 16:16:04
>764
もう吊ったか？
もう吊ったか？
769 ：吾輩は名無しである：2006/12/04(月) 18:58:27
吊ったよ。首吊るのって気持ちいいんだね。いっぱい射精した。
>>769
お前はすでに（ｒｙ
お前はすでに（ｒｙ
771 ：吾輩は名無しである：2006/12/11(月) 02:05:08
どう考えても最後のレイコとのやりまくり場面は無用だろ・・・
あれにどんな意味がある？
それにこれ読めば読むほどワタナベがただのやりまくり男としか思えないけど・・・
あれにどんな意味がある？
それにこれ読めば読むほどワタナベがただのやりまくり男としか思えないけど・・・
>>771
主人公のくだらんモテ自慢にしか思えないよね。
直子の死後の主人公の言動と感情は
読者からの主人公への感情移入をあえて拒否した展開なんじゃないのかな。
慰めてくれる朴訥な漁師の青年に見下しを転化した反感を持ったりとか。
主人公のくだらんモテ自慢にしか思えないよね。
直子の死後の主人公の言動と感情は
読者からの主人公への感情移入をあえて拒否した展開なんじゃないのかな。
慰めてくれる朴訥な漁師の青年に見下しを転化した反感を持ったりとか。
773 ：吾輩は名無しである：2006/12/11(月) 02:43:25
>>771
ワタナベは大してハンサムでもないのに自分はモテると自負し
なおかついつでもやりまくれるけど、それをやならい僕は偉い、とも自負しすぎ。
とにかく村上春樹自体がそういう人間なんだから救いようがない。
外国の賞だと有り難く受け入れるが、国内の賞は、はあ？ってジェスチャーからも
その片鱗が伺える・・・とにかくこの作品は読めば読むほど
ワタナベへの憎悪が増すだけ。
けどおいらはハルキスト・・・___|￣|○
ワタナベは大してハンサムでもないのに自分はモテると自負し
なおかついつでもやりまくれるけど、それをやならい僕は偉い、とも自負しすぎ。
とにかく村上春樹自体がそういう人間なんだから救いようがない。
外国の賞だと有り難く受け入れるが、国内の賞は、はあ？ってジェスチャーからも
その片鱗が伺える・・・とにかくこの作品は読めば読むほど
ワタナベへの憎悪が増すだけ。
けどおいらはハルキスト・・・___|￣|○
774 ：吾輩は名無しである：2006/12/13(水) 00:48:14
最後でレイコとやりまくるシーンが無駄。理解不能。キモイ。もうこの作家いらない。
775 ：吾輩は名無しである：2006/12/13(水) 08:22:46
だってセックスは気持ちいいじゃん
776 ：吾輩は名無しである：2006/12/13(水) 11:24:19
777 ：吾輩は名無しである：2006/12/13(水) 11:24:58
わーお
キモイとかいってるやつは年増の良い女を知らないからだろ。
3年前ぐらいに図書館の司書やってる4２の女性を口説いたことがあった。
見た目は30中頃ぐらいだったけど。
浮気はしたくないと言ってなかなかガードが固かったけど、
２、３ヵ月の間だけ付き合って、会うたびにラブホに行った。
肌を合わせたときの感触とか、低いうめき声とか、フェラとか、
経験したことないぐらい快感を味わった。
結局、浮気の罪悪感で堪えられないと、ふられてしまった。
今でも時々図書館で見かけては挨拶するけど、まだ全然綺麗だ。
もう一回だけやらせてくれないかと思う。
3年前ぐらいに図書館の司書やってる4２の女性を口説いたことがあった。
見た目は30中頃ぐらいだったけど。
浮気はしたくないと言ってなかなかガードが固かったけど、
２、３ヵ月の間だけ付き合って、会うたびにラブホに行った。
肌を合わせたときの感触とか、低いうめき声とか、フェラとか、
経験したことないぐらい快感を味わった。
結局、浮気の罪悪感で堪えられないと、ふられてしまった。
今でも時々図書館で見かけては挨拶するけど、まだ全然綺麗だ。
もう一回だけやらせてくれないかと思う。
779 ：吾輩は名無しである：2006/12/15(金) 22:15:03
780 ：吾輩は名無しである：2006/12/15(金) 22:24:45
781 ：吾輩は名無しである：2006/12/15(金) 22:54:12
気に入らないなシーンはある。
一番最初の飛行機で回顧するシーン。
なんかブルジョアの香りがする。
あれはドヤ街の狭い宿でカップ酒片手に回顧するのが正解。
この物語に重みを持たせる。
一番最初の飛行機で回顧するシーン。
なんかブルジョアの香りがする。
あれはドヤ街の狭い宿でカップ酒片手に回顧するのが正解。
この物語に重みを持たせる。
>>773 えーセックスって気持ちいいの？？
この時代携帯普及してないもんな
785 ：吾輩は名無しである：2006/12/17(日) 01:06:48
786 ：吾輩は名無しである：2006/12/17(日) 01:10:45
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 粉飾！粉飾！
⊂彡
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 上場！廃止！
⊂彡
( ﾟ∀ﾟ)彡 粉飾！粉飾！
⊂彡
_ ∩
( ﾟ∀ﾟ)彡 上場！廃止！
⊂彡
787 ：吾輩は名無しである：2006/12/18(月) 22:39:43
レイコはつぎの日、戻ってきてワタナベと一日、
２０回セックスにチャレンジする。
そして２０回目のエクスタシーで腹上死なり。
２０回セックスにチャレンジする。
そして２０回目のエクスタシーで腹上死なり。
よくこんなものが200万部以上も売れたな
鈍感なやつにゃわからんでしょ
中二病患者が多かったんだよ、当時
ノルウェイの森を買って読んだやつはすべて中二病患者
レイコきめぇ
最後のレイコとのセックスは公正さから逃れようとする
主人公の足掻きだったんじゃないのか？
正しく生きようと苦しむ青春時代を終えて、汚い世界で生きていくしかない
んだ、と観念したような感じがしたんだが。ちょっと表現が違うな。
主人公の足掻きだったんじゃないのか？
正しく生きようと苦しむ青春時代を終えて、汚い世界で生きていくしかない
んだ、と観念したような感じがしたんだが。ちょっと表現が違うな。
794 ：吾輩は名無しである：2006/12/23(土) 11:31:44
結局、一番おいしいのは突撃隊ってことでFA？
いいえ、紛れも無くワタナベくんです。
なるほど
798 ：吾輩は名無しである：2006/12/28(木) 22:11:12
えー。ﾜﾀﾅﾍﾞ君おいしくないよー。大変そうだったじゃーん
799 ：吾輩は名無しである：2006/12/28(木) 23:43:57
恋人が自殺しようとキンタマの中に精液が溜まったら中年女とでも
セックスできる自分っていいやつ、みたいなかん字。
セックスできる自分っていいやつ、みたいなかん字。
ワタナベ君は飛行機に乗ってやって来た。
801 ：吾輩は名無しである：2006/12/29(金) 08:20:09
だから特攻隊はどこへ行ったの？死んだの？
もう一つの世界に行った
803 ：吾輩は名無しである：2006/12/31(日) 11:13:44
特攻隊って芸能人でいうと誰だろ。イメージ
804 ：吾輩は名無しである：2006/12/31(日) 11:53:13
>>803
カラテカのひょろっとしたほう
カラテカのひょろっとしたほう
>>781
おまえさ、なにその加齢臭が漂ってきそうな
おまえさ、なにその加齢臭が漂ってきそうな
806 ：吾輩は名無しである：2006/12/31(日) 18:20:42
カラテカわかんないわ。
807 ：吾輩は名無しである：2006/12/31(日) 18:37:20
日テレのデジタルのばかばかという番組で、土屋だか土田というプロデューサーにいじめられている人。。 からてか！
808 ：吾輩は名無しである：2007/01/03(水) 01:17:37
ワタナベ 山田孝之
直子 新垣結衣
緑 上野樹里でいいや。
キズキ 妻夫木聡
永沢 玉山鉄二
ハツミ 荒川静香
直子 新垣結衣
緑 上野樹里でいいや。
キズキ 妻夫木聡
永沢 玉山鉄二
ハツミ 荒川静香
809 ：吾輩は名無しである：2007/01/03(水) 22:11:06
お、ありがとー。
荒川静でたー！
荒川静でたー！
810 ：吾輩は名無しである：2007/01/04(木) 01:01:12
春樹の顔が見てみたいんだが
811 ：吾輩は名無しである：2007/01/04(木) 20:31:40
荒川静香に演技が出来るか出来ないかはさておき、
いい線いってるかも。
いい線いってるかも。
812 ：吾輩は名無しである：2007/01/04(木) 21:01:26
>>808
そのキャスティング、ちょっと見てみたい。
そのキャスティング、ちょっと見てみたい。
おととい安西水丸の顔を初めてみた。
>>813
なにで？見たことない
なにで？見たことない
ネットで検索しれ
ﾊﾂﾐが荒川静香か〜、いいね。
俺は小西真奈美を想像してたが、ﾊﾂﾐさんてあまり美人でもないんだよな、確か。
ﾜﾀﾅﾍﾞはこの際村上春樹で良いんじゃない
俺は小西真奈美を想像してたが、ﾊﾂﾐさんてあまり美人でもないんだよな、確か。
ﾜﾀﾅﾍﾞはこの際村上春樹で良いんじゃない
直子は柴崎コウが良い
安西水丸は近所のラーメン屋で週間文春だかなんだかでみましたー
今、テレビに荒川静香出てるけど、
なるほど、ハツミさんのイメージに近いかも。
なるほど、ハツミさんのイメージに近いかも。
820 ：吾輩は名無しである：2007/01/15(月) 10:10:47
363 名前：無名草子さん 投稿日：2007/01/14(日) 18:13:33
オマンコ なんて書いてることが新鮮なのか？
野坂昭如が戦ったあの裁判はなんだったんだ？
オマンコ この言葉が載っている小説が１００万部以上売れてる時点で日本はオワタ。
オマンコ なんて書いてることが新鮮なのか？
野坂昭如が戦ったあの裁判はなんだったんだ？
オマンコ この言葉が載っている小説が１００万部以上売れてる時点で日本はオワタ。
渡辺淳一のをいい年こいたおばはんが喜んでる時点で日本オワタYO
822 ：吾輩は名無しである：2007/01/30(火) 02:09:36
友達に軽いって言われました。そんな軽いかな？
どうですか？
どうですか？
823 ：吾輩は名無しである：2007/01/30(火) 02:11:49
乗る上野森
824 ：吾輩は名無しである：2007/01/30(火) 06:05:28
825 ：吾輩は名無しである：2007/02/01(木) 00:18:00
>>824
一応、恋愛小説です
一応、恋愛小説です
>>825
「100％の恋愛小説」です
「100％の恋愛小説」です
827 ：吾輩は名無しである：2007/02/01(木) 00:55:34
スレ間違えたからこっちできく。
主人公のモデルが春樹本人らしい。
じゃあ春樹って、大学時代もてまくってセックスしまくりのヤリチンだったのか？ (´｀）
主人公のモデルが春樹本人らしい。
じゃあ春樹って、大学時代もてまくってセックスしまくりのヤリチンだったのか？ (´｀）
828 ：角川春樹：2007/02/01(木) 01:12:07
もちろん、村上春樹さんも、そういうこと語ってないから、わからないけど、
一回言ったことあって、伝わらなかったけど
村上春樹さんの小説は、「理想の僕」の小説だと個人的には思うから、
妄想世界の僕のスタイルとしてのやりちんで、実際やりちんということはないと個人的には思うけど、
陽子夫人とやりまくってはいたし、いるんだろうね まぁ同じ春樹としてはそう思うよ
一回言ったことあって、伝わらなかったけど
村上春樹さんの小説は、「理想の僕」の小説だと個人的には思うから、
妄想世界の僕のスタイルとしてのやりちんで、実際やりちんということはないと個人的には思うけど、
陽子夫人とやりまくってはいたし、いるんだろうね まぁ同じ春樹としてはそう思うよ
829 ：吾輩は名無しである：2007/02/03(土) 05:04:11
あの、なんだかんだいって春樹の作品の中で思い返すと一番
懐かしい感じがするというか、なんかええわーと思うのが
ノルウェイなんですよね僕は。リアリズムつっても
こんな大学生活してるやついねえよ、とかは思うんですが、
なんか、いいんですよ、やっぱ！以上です。
懐かしい感じがするというか、なんかええわーと思うのが
ノルウェイなんですよね僕は。リアリズムつっても
こんな大学生活してるやついねえよ、とかは思うんですが、
なんか、いいんですよ、やっぱ！以上です。
なんかええわー関西
なんかいいなー関東
なんかいいなー関東
余談だけれど、角川春樹と村上春樹は画数いっしょ
832 ：吾輩は名無しである：2007/02/03(土) 23:02:04
まさか…とは思ったが村上龍と村上春樹の画数は違った
833 ：吾輩は名無しである：2007/02/04(日) 16:27:27
性描写ブオトコ村上春樹はモーソー。イケメン神崎京介は実体験に
基づいている。（女に不自由したことないとゴーゴ）
基づいている。（女に不自由したことないとゴーゴ）
834 ：吾輩は名無しである：2007/02/09(金) 09:22:51
長編の中では一番好きです。
直子に入移してしまった自分。
直子に入移してしまった自分。
835 ：ふーム：2007/02/09(金) 22:46:07
ある意味現代文学の金字塔。ただ、リアリズムではないけど・・・
ただのセンチメンタルではあるけど、詩的にそれが昇華されてる。
ウーン。春樹ワールドって、はまると凄いよな・・・・
ただのセンチメンタルではあるけど、詩的にそれが昇華されてる。
ウーン。春樹ワールドって、はまると凄いよな・・・・
836 ：吾輩は名無しである：2007/02/10(土) 03:29:04
詩的に昇華…
されてるかな？
てゆーか春樹は風の歌を聴けが素晴らしい
文学的記号マニアとしては勃起してしまう
されてるかな？
てゆーか春樹は風の歌を聴けが素晴らしい
文学的記号マニアとしては勃起してしまう
837 ：吾輩は名無しである：2007/02/10(土) 09:02:01
ねぇ、その勃起の勢いでオナニーしたの？
ねぇ、オナニーしたの？
ねぇ、オナニーしたの？
838 ：吾輩は名無しである：2007/02/10(土) 09:09:53
オナニーしたよ
と答えたら
どう思うの？
どうしてそれを聞きたいの？
自分がエッチな気持ちになりたいから？
ねえ、そうじゃなかったとしたら
聞く理由ないよね
気持ち良くなりたいだけなんでしょ？
と答えたら
どう思うの？
どうしてそれを聞きたいの？
自分がエッチな気持ちになりたいから？
ねえ、そうじゃなかったとしたら
聞く理由ないよね
気持ち良くなりたいだけなんでしょ？
839 ：吾輩は名無しである：2007/02/10(土) 10:06:44
やれやれ、君は解ってない。風がふくからさ、いつも風はふいている
840 ：吾輩は名無しである：2007/02/10(土) 10:09:52
つまり風が吹くからオナニーするということですか？
841 ：吾輩は名無しである：2007/02/10(土) 10:43:06
やれやれ、そうゆうことさ。風をメタファーさせるんだ。
そして、孤独なオナニストもメタフィカルになる
そして、孤独なオナニストもメタフィカルになる
842 ：吾輩は名無しである：2007/02/10(土) 11:12:35
メタフィカル。スーパーフラットな詩のようなもののことですか？
843 ：吾輩は名無しである：2007/02/10(土) 11:27:27
やれやれ、違う。全く違うよ
クジラのペニスのことさ。
クジラのペニスのことさ。
844 ：シロナガスクジラbaby：2007/02/10(土) 21:06:55
鯨のペニスとは哺乳類の歴史のことですか？
違う、それとは全く違うことだよ。
目鯨だよ、よく言うだろ、目鯨を立てるって。
目鯨のペニスが勃起したってことさ。
目鯨だよ、よく言うだろ、目鯨を立てるって。
目鯨のペニスが勃起したってことさ。
将来自分に子供ができて
その子供が１人暗い博物館で、鯨のペニスをじっと見つめる少年になったら…
と思うと肌に粟が生じるｗ
その子供が１人暗い博物館で、鯨のペニスをじっと見つめる少年になったら…
と思うと肌に粟が生じるｗ
847 ：吾輩は名無しである：2007/02/11(日) 02:32:09
手コキ小説
848 ：吾輩は名無しである：2007/02/11(日) 02:55:44
ねぇ、手コキって素晴らしいと思わない？
君が言っているのは、メタファーとしての手コキなのか、それともイトミミズ宇宙の現実としての手コキなのか
それがわからないと僕としてはなんとも言えない。
それがわからないと僕としてはなんとも言えない。
850 ：吾輩は名無しである：2007/02/11(日) 04:58:08
あなたって、鈍化ね。
手コキは羊なのよ
羊は手コキなのよ
手コキは羊なのよ
羊は手コキなのよ
ある秋の、天気のいい草原で、片思いしている美少女に
「私のこと忘れないでね」と言ってされる手コキは確かに素晴らしいかもしれない。
でもF・フィッツジェラルドの言う魂の午前３時に
暗い部屋でPCのディスプレイ（もちろんCRTだ）を見ながら自分でする手コキのことを考えると
僕には単純に手コキを素晴らしいとは言えないんだ。悪いとは思うけど。
もちろん、もし君が僕にしてくれるって言うなら、それはとても素敵な手コキだろうね。
「私のこと忘れないでね」と言ってされる手コキは確かに素晴らしいかもしれない。
でもF・フィッツジェラルドの言う魂の午前３時に
暗い部屋でPCのディスプレイ（もちろんCRTだ）を見ながら自分でする手コキのことを考えると
僕には単純に手コキを素晴らしいとは言えないんだ。悪いとは思うけど。
もちろん、もし君が僕にしてくれるって言うなら、それはとても素敵な手コキだろうね。
突撃隊って子は死んじゃったんだろ。
殺しても死なないようなやりまくりエリートと、ラジオ体操も省略できない
ブキッチョ童貞のあっさりした死とどっちの道を選ぶんだって話。
殺しても死なないようなやりまくりエリートと、ラジオ体操も省略できない
ブキッチョ童貞のあっさりした死とどっちの道を選ぶんだって話。
853 ：吾輩は名無しである：2007/02/11(日) 18:27:47
おっぱいプリンプリン♪
車を運転している時、ふとNHK−FM放送から朗読が流れた。
何となく聞いていたが、その内容はエッセイだった。
小説家が作品を発表して、その作品の中に自分の友人を登場させた。
しばらく経って、その友人から抗議の手紙が来た。
自分を何故あんなふうに笑い者にしたのかと言う内容だったらしい。
そして、何ヶ月か後に自殺したと言う知らせが来た。
そんな内容のエッセイを 朗読で聞いた。
村上春樹のエッセイかどうかは 今となってはそれも分からない。
特攻隊を表現するのに、笑い者に春樹はしている。
特攻隊が果して実在しているのか、いないのかは分からない。
だが、考えてみたら、春樹はワタナベの立場を表現するのに、一番安全な位置に
いることが分かる。
ワタナベは受身で、全く欠点がない。
普通 日記などで自分のことを反省するものだ。
失敗した事についていろいろ考えると、どうしても反省を書いてしまう。
何故 ワタナベは自分の反省を書かないのだろう。
特攻隊をネタにいろんな女に話している。
ワタナベは自分が噂されたらどんな思いをするのだろうか。
何となく聞いていたが、その内容はエッセイだった。
小説家が作品を発表して、その作品の中に自分の友人を登場させた。
しばらく経って、その友人から抗議の手紙が来た。
自分を何故あんなふうに笑い者にしたのかと言う内容だったらしい。
そして、何ヶ月か後に自殺したと言う知らせが来た。
そんな内容のエッセイを 朗読で聞いた。
村上春樹のエッセイかどうかは 今となってはそれも分からない。
特攻隊を表現するのに、笑い者に春樹はしている。
特攻隊が果して実在しているのか、いないのかは分からない。
だが、考えてみたら、春樹はワタナベの立場を表現するのに、一番安全な位置に
いることが分かる。
ワタナベは受身で、全く欠点がない。
普通 日記などで自分のことを反省するものだ。
失敗した事についていろいろ考えると、どうしても反省を書いてしまう。
何故 ワタナベは自分の反省を書かないのだろう。
特攻隊をネタにいろんな女に話している。
ワタナベは自分が噂されたらどんな思いをするのだろうか。
855 ：吾輩は名無しである：2007/02/11(日) 20:55:28
特攻隊のような人間は実際に存在する。
彼のように生真面目過ぎる人間は往々にして世間の笑いものにされ、最終的に精神に失調をきたすことが多い。
これはあくまで一般的な現象であり、春樹氏はその傾向を物語の中に「ただ写生した」のです。
あるがままを描写することは残酷なことです。そこには事実だけがあり、希望は一切ないのですから。
これこそが、春樹氏の作品群に共通している「どんより感」の原因だと私は思っています。
突撃隊が死んだかどうかはワタナベの知りうる範囲ではありません。
そして、ミドリが死んだのかどうかも読者の知りうる範囲ではありません。
個人的にはミドリは若くして死んだのだと思っています。
彼女の両親の早世がそれをほのめかしています。
一度「あっちの世界」に足を踏み入れたものは、決して「こっちの世界」へ完全に帰って来ることはできません。
それは教訓というより体験談に近いものだと思います。
ノルウェイの森は、通常の生において得がたい体験を疑似体験させてくれるという意味で、
人類文学における、貴重な作品の一つであると感じます。
彼のように生真面目過ぎる人間は往々にして世間の笑いものにされ、最終的に精神に失調をきたすことが多い。
これはあくまで一般的な現象であり、春樹氏はその傾向を物語の中に「ただ写生した」のです。
あるがままを描写することは残酷なことです。そこには事実だけがあり、希望は一切ないのですから。
これこそが、春樹氏の作品群に共通している「どんより感」の原因だと私は思っています。
突撃隊が死んだかどうかはワタナベの知りうる範囲ではありません。
そして、ミドリが死んだのかどうかも読者の知りうる範囲ではありません。
個人的にはミドリは若くして死んだのだと思っています。
彼女の両親の早世がそれをほのめかしています。
一度「あっちの世界」に足を踏み入れたものは、決して「こっちの世界」へ完全に帰って来ることはできません。
それは教訓というより体験談に近いものだと思います。
ノルウェイの森は、通常の生において得がたい体験を疑似体験させてくれるという意味で、
人類文学における、貴重な作品の一つであると感じます。
856 ：吾輩は名無しである：2007/02/11(日) 23:49:12
特攻隊じゃなくて突撃隊ですよ
>>857
別にどういう読み方をしても自由だからどうでもいいんだけど
あんたはちょっと根本的にずれてる。
あっちの世界、こっちの世界という対比で言うと
緑はこっちの世界（生者の世界）の象徴だと思うんだけど？？
別にどういう読み方をしても自由だからどうでもいいんだけど
あんたはちょっと根本的にずれてる。
あっちの世界、こっちの世界という対比で言うと
緑はこっちの世界（生者の世界）の象徴だと思うんだけど？？
普通は、死に対する恐怖は誰にでもあるものだ。
どんなに文明が発達しても、科学が進歩しても死は怖い。
だが、末期ガンとかの患者は、そんな時どうだろう、恐怖から救われないのだろ
うか。必ず死ぬと宣告された人間にはもう希望は持てないのだろうか。
輪廻転生という考え方がある。死んでも生まれ変われると言う考え方だ。
人間は、どんなに希望を失った時にでも、考え一つで生きていけるようになって
いる。恐怖から逃れられるのだ。どんなに絶望的でも救われる。
人間は考えることで心を癒して来れた。
死は生の対極ではなく、その一部として存在している。
この文章の意味するものは何だろうか。
自分の姿を客観的に見ることがある、また誰かの目を通して自分の姿を見たり
することがある。相手の目を自分の鏡にして自分を考えたりする。
愛する人がいれば、その人の心の中でいつまでも意識に残る。
人はいつだって何かを頭に浮かべている、何かを意識して生活をしているもの
だ。ところが何かの拍子に記憶が飛んでいる事がある。例えば何でもない去年
の今日の今の時間自分は何をしていたのか、何て思い出せるはずはない。
殆どの記憶は脳細胞から消されている。強烈な体験や忘れられない事だけを記
憶している。突然何かの事故で死ぬとする、それはその時点で意識が消えるだ
けのことだ。今までの記憶が消えたと同じ様に、未来の意識が消えるだけのこと
だ。だが自分からその意識を消す事は出来ない、それが死に対する恐怖だ。
飯を食べる時のように、セックスをする時のように、簡単に自分で命を絶つことが
出来たら人類は滅びてしまう。だから人間には死に対する恐怖がある。
ただ健康でなくなった時、人間は死を魅力的なこととして捉える事がある。
健康でない時とは病気だ。俺は自分の頭の中のことを人には喋る事はない。
多分俺の頭の中を見せたら、ひどく恥ずかしいと思うだろう。
汚いものを汚く感じなくなったり、嫌なことが嫌でなくなったり、怖い事が怖くなく
なったりする時は人間は健康でなくなった証拠だ。何かしら手掛かりがある、頭
の中を見ることが出来ればそれが分かるだろう。
どんなに文明が発達しても、科学が進歩しても死は怖い。
だが、末期ガンとかの患者は、そんな時どうだろう、恐怖から救われないのだろ
うか。必ず死ぬと宣告された人間にはもう希望は持てないのだろうか。
輪廻転生という考え方がある。死んでも生まれ変われると言う考え方だ。
人間は、どんなに希望を失った時にでも、考え一つで生きていけるようになって
いる。恐怖から逃れられるのだ。どんなに絶望的でも救われる。
人間は考えることで心を癒して来れた。
死は生の対極ではなく、その一部として存在している。
この文章の意味するものは何だろうか。
自分の姿を客観的に見ることがある、また誰かの目を通して自分の姿を見たり
することがある。相手の目を自分の鏡にして自分を考えたりする。
愛する人がいれば、その人の心の中でいつまでも意識に残る。
人はいつだって何かを頭に浮かべている、何かを意識して生活をしているもの
だ。ところが何かの拍子に記憶が飛んでいる事がある。例えば何でもない去年
の今日の今の時間自分は何をしていたのか、何て思い出せるはずはない。
殆どの記憶は脳細胞から消されている。強烈な体験や忘れられない事だけを記
憶している。突然何かの事故で死ぬとする、それはその時点で意識が消えるだ
けのことだ。今までの記憶が消えたと同じ様に、未来の意識が消えるだけのこと
だ。だが自分からその意識を消す事は出来ない、それが死に対する恐怖だ。
飯を食べる時のように、セックスをする時のように、簡単に自分で命を絶つことが
出来たら人類は滅びてしまう。だから人間には死に対する恐怖がある。
ただ健康でなくなった時、人間は死を魅力的なこととして捉える事がある。
健康でない時とは病気だ。俺は自分の頭の中のことを人には喋る事はない。
多分俺の頭の中を見せたら、ひどく恥ずかしいと思うだろう。
汚いものを汚く感じなくなったり、嫌なことが嫌でなくなったり、怖い事が怖くなく
なったりする時は人間は健康でなくなった証拠だ。何かしら手掛かりがある、頭
の中を見ることが出来ればそれが分かるだろう。
ワタナベ君は死というものを恐怖の対象とは捉えてはいないんだが…
直子について考えてみよう。
愛する人を失った。
その愛する人は、自分の意識と言う世界の中で生きている。
実際にはもう姿を見ることは出来ない筈なのに、それでも自分の中には姿がある。
自分の意識の中に存在すると言うのは、どんな感覚なのだろうか。
言葉を交わして、愛する人が何を考えているか知ることは出来ない。
それでもいつまでも存在し続けるのだろう。
存在が大きければ、大きいほどそれから開放されることは出来ない。
自分を解放しなければ混乱してしまう。
自分を解放するために、死に対する考え方を掘り下げる。
結果的に、死に対する恐怖から自分を解放する道を選ぶ。
死の恐怖から開放すると言うのは、死を魅力的と捉えることなのでしょうか。
愛する人を失った。
その愛する人は、自分の意識と言う世界の中で生きている。
実際にはもう姿を見ることは出来ない筈なのに、それでも自分の中には姿がある。
自分の意識の中に存在すると言うのは、どんな感覚なのだろうか。
言葉を交わして、愛する人が何を考えているか知ることは出来ない。
それでもいつまでも存在し続けるのだろう。
存在が大きければ、大きいほどそれから開放されることは出来ない。
自分を解放しなければ混乱してしまう。
自分を解放するために、死に対する考え方を掘り下げる。
結果的に、死に対する恐怖から自分を解放する道を選ぶ。
死の恐怖から開放すると言うのは、死を魅力的と捉えることなのでしょうか。
言ってる事は間違っていないのかもしれないけど
根本的にズレてる。不快な程。
根本的にズレてる。不快な程。
ただの中２病だろ。
特攻の拓の感想といわれても違和感ない。
特攻の拓の感想といわれても違和感ない。
863 ：ハイビスカスフィルム：2007/02/12(月) 10:36:38
死を魅力的に捉えているし、生きることを愛しているのでは？
死とは何か？
そこから考えないと
僕は答えを知っている
死とは何か？
そこから考えないと
僕は答えを知っている
864 ：吾輩は名無しである：2007/02/12(月) 12:17:13
ミドリを「生の世界の象徴」とすることに疑問。
彼女には生きることに対する執着が感じられない。
「いつ死んでもいいや」って生き方してる。
「生の世界の象徴」はブティックの女をナンパしてる店長だったり、
オマンコオマンコって連呼してるやつらだったり、東京の豚肉はうまい
おっしゃるおじいちゃんだったりする気がす。
いろんな読み取り方があるけど、この作品読んでると「生と死の狭間」で宙ぶらりんになっている感覚になるのよね。
彼女には生きることに対する執着が感じられない。
「いつ死んでもいいや」って生き方してる。
「生の世界の象徴」はブティックの女をナンパしてる店長だったり、
オマンコオマンコって連呼してるやつらだったり、東京の豚肉はうまい
おっしゃるおじいちゃんだったりする気がす。
いろんな読み取り方があるけど、この作品読んでると「生と死の狭間」で宙ぶらりんになっている感覚になるのよね。
ミドリ自身の生き方と、「生の世界の象徴」であるとこの間には何の関係性もない。
ワタナベがそういう捉え方をしているだけ。あるいは文学的な対比として。
ワタナベがそういう捉え方をしているだけ。あるいは文学的な対比として。
うーん、そこまで読み込めてはいないですが、人生は不毛なものだ。というところからはじまっていらっしゃる作家さんですから。
そこまで生を高尚なものとして捉えていないんじゃないですか、村上春樹さんは
そこまで生を高尚なものとして捉えていないんじゃないですか、村上春樹さんは
セックスできないキャラは絶対死ぬ。
文章書けなくなった奴も死にかける。
適当なもん食ってる奴は性が乱れる。
文章書けなくなった奴も死にかける。
適当なもん食ってる奴は性が乱れる。
868 ：吾輩は名無しである：2007/02/12(月) 14:04:38
冒頭でドイツがどうのこうの言っている時点で糞。
アレは春樹の悪い癖だな。
主人公を何歳にしても結局、全部スカした引きこもりのおっさんになってしまう罠。
主人公を何歳にしても結局、全部スカした引きこもりのおっさんになってしまう罠。
村上春樹さんが人生を不毛と捉えているのかというと
特に積極的にそう考えてはいないんじゃないかと思う（どっかの宗教みたいには）
かといって死の肯定的に書いてるかと言うとそうでもない。
「今とりあえず生きちゃってるんだから、それはそれとしてどう生きるかを追求しよう」
みたいなスタンスだと思う。
ミドリはそうかな。
ワタナベはちょっと違うね。
あるいは思春期の終わりに生と死をぐだぐだ考えてたであろう村上さん自身なのかもしれないけど。
直子は、生と死は単に「こっち」と「あっち」の違いで、こちらにはワタナベがいて向こうにはキズキがいる。
でもどちらにしても私は病んでいる、みたいな女だと思う。
特に積極的にそう考えてはいないんじゃないかと思う（どっかの宗教みたいには）
かといって死の肯定的に書いてるかと言うとそうでもない。
「今とりあえず生きちゃってるんだから、それはそれとしてどう生きるかを追求しよう」
みたいなスタンスだと思う。
ミドリはそうかな。
ワタナベはちょっと違うね。
あるいは思春期の終わりに生と死をぐだぐだ考えてたであろう村上さん自身なのかもしれないけど。
直子は、生と死は単に「こっち」と「あっち」の違いで、こちらにはワタナベがいて向こうにはキズキがいる。
でもどちらにしても私は病んでいる、みたいな女だと思う。
風に〜小説を書くことは自己慰安へのささやかな試みに過ぎないみたいなことを書いていたね
872 ：作者Ａ ◆GmgU93SCyE ：2007/02/12(月) 19:42:18
ノルウエイの森はもう一度読みたいと思う作品ではなかったな。
春樹の小説の主人公は十分人生を楽しんでるように思えるけどね。
でなきゃ、パスタのレシピなんか覚えないでしょ。
春樹の小説の主人公は十分人生を楽しんでるように思えるけどね。
でなきゃ、パスタのレシピなんか覚えないでしょ。
873 ：作者Ａ ◆GmgU93SCyE ：2007/02/12(月) 19:44:28
春樹の世界の主人公、元気じゃん？
セックスもするし、料理も作るし、本も精力的に読むし、
仕事もバリバリするし。
せつなさは感じないね。
セックスもするし、料理も作るし、本も精力的に読むし、
仕事もバリバリするし。
せつなさは感じないね。
愛のようなものは感づる
875 ：：2007/02/13(火) 19:43:49
アリスレで作者Aが皆から攻撃されているのを見たことがある。
何だか、あまり人を刺激するようなことを書き込むから攻撃されるのだろうな。
そんな風に思って、笑ったものだ。
多少の同情と沢山の軽蔑もあったのだろう、そんなことを今思い出した。
そして、作者Aの軽薄そのものが人々の反感を買うのだと云う事に 俺は今更ながら気付いた。
ここで作者Aに対して俺がいじめていると言う、印象を与えることだけは避けたい。
ある意味で俺は、作者Aのファンでもある、正確には不安そのものなのだが。
さて、作者Aの軽薄さ それを証明しなければいけない。
そうしなければ、全く根拠のない書き込みを俺がしていることになる。
俺はいつだって、正しいことしか主張しない性格の持ち主だ。
作者Aが軽薄短小知的障害、etc だというだけを書き込むことが目的ではない、そ
れは俺の本意ではない。
何故 作者Aが軽薄短小知識障害、etcなのかを証明したいと思う、そうしないと単な
る いいがかりだ。俺なりの根拠がある、多分あると思う。
ここまで、作者Aは読んで、恐怖を感じたであろうと思う。
顔面蒼白になったに違いない、作者Aの作品に対して、今までいろんな感想文を
俺は載せた。時には酷評したり、或いは励ましたり。いろいろ精神的に俺は作者A
をかく乱し続けてきた。だからこの先何を書き込まれるのか、作者Aにとってはおそ
らく恐怖そのものだろうと思う。その通り正解だ。
何だか、あまり人を刺激するようなことを書き込むから攻撃されるのだろうな。
そんな風に思って、笑ったものだ。
多少の同情と沢山の軽蔑もあったのだろう、そんなことを今思い出した。
そして、作者Aの軽薄そのものが人々の反感を買うのだと云う事に 俺は今更ながら気付いた。
ここで作者Aに対して俺がいじめていると言う、印象を与えることだけは避けたい。
ある意味で俺は、作者Aのファンでもある、正確には不安そのものなのだが。
さて、作者Aの軽薄さ それを証明しなければいけない。
そうしなければ、全く根拠のない書き込みを俺がしていることになる。
俺はいつだって、正しいことしか主張しない性格の持ち主だ。
作者Aが軽薄短小知的障害、etc だというだけを書き込むことが目的ではない、そ
れは俺の本意ではない。
何故 作者Aが軽薄短小知識障害、etcなのかを証明したいと思う、そうしないと単な
る いいがかりだ。俺なりの根拠がある、多分あると思う。
ここまで、作者Aは読んで、恐怖を感じたであろうと思う。
顔面蒼白になったに違いない、作者Aの作品に対して、今までいろんな感想文を
俺は載せた。時には酷評したり、或いは励ましたり。いろいろ精神的に俺は作者A
をかく乱し続けてきた。だからこの先何を書き込まれるのか、作者Aにとってはおそ
らく恐怖そのものだろうと思う。その通り正解だ。
876 ：：2007/02/13(火) 19:45:51
証明することは簡単だ、作者Aが今まで発表してきた作品を読めば簡単に証明で
きる。むしろ、作者Aの作品そのものをここで証拠品としてさらすことの方がより現実
的だろうと思う。だが俺の性格は優しい、そんなひどいことが出来る筈がない。
ここで作者Aの作品を晒せば、おそらく作者Aはひどく傷ついてしまうだろう。
作者Aが>>872-873を書き込んだことを後悔してしまうかもしれない。
そんなことだけはしてはいけないと思った、だけど。果してその判断は正しいだろう
か。作者Aの作品を駄作だと言っている様だ。はっきり言って、駄作だと俺は思って
いる。作者Aには誠に失礼だが、こればかりは俺が感じていることだからどうしょうも
ない。もちろん、作者Aに取っては、自分の作品をそんな風に考えたことなど一度も
ない筈だ、自分の作品は素晴らしいと思っている筈だ、それは当然のことだ。自分
の作品に対して愛情をもたない作家はいない。
たとえアマチュア作家と言えども、自分が作り出した作品だ。産みの苦しみと言う
が、自分の作品は、自分の体の一部と考えるべきだろう。愛情をもたないなんてあり
えない。作者Aは自分の作品を読ませたい、読んでもらいたい為に、自分の作品を
発表したのだ。いつでも何処でもだ、誰にも読まれないなんてこれほど虚しい事は
ない。
きる。むしろ、作者Aの作品そのものをここで証拠品としてさらすことの方がより現実
的だろうと思う。だが俺の性格は優しい、そんなひどいことが出来る筈がない。
ここで作者Aの作品を晒せば、おそらく作者Aはひどく傷ついてしまうだろう。
作者Aが>>872-873を書き込んだことを後悔してしまうかもしれない。
そんなことだけはしてはいけないと思った、だけど。果してその判断は正しいだろう
か。作者Aの作品を駄作だと言っている様だ。はっきり言って、駄作だと俺は思って
いる。作者Aには誠に失礼だが、こればかりは俺が感じていることだからどうしょうも
ない。もちろん、作者Aに取っては、自分の作品をそんな風に考えたことなど一度も
ない筈だ、自分の作品は素晴らしいと思っている筈だ、それは当然のことだ。自分
の作品に対して愛情をもたない作家はいない。
たとえアマチュア作家と言えども、自分が作り出した作品だ。産みの苦しみと言う
が、自分の作品は、自分の体の一部と考えるべきだろう。愛情をもたないなんてあり
えない。作者Aは自分の作品を読ませたい、読んでもらいたい為に、自分の作品を
発表したのだ。いつでも何処でもだ、誰にも読まれないなんてこれほど虚しい事は
ない。
877 ：：2007/02/13(火) 19:46:51
それでここに作者Aの作品群を発表します。
http://ana.vis.ne.jp/ali/antho.cgi?action=search&keyword=%8D%EC%8E%D2A
そして、気付いたのだが、今までじっくり作者Aの作品を読む機会はなかった。
時間的に、精神的に余裕がなかったのだろう。途中で読むのを断念していた、完
読したことがない。今日読む機会があったので読んだのだが。
続・作者A
http://ana.vis.ne.jp/ali/antho.cgi?action=article&key=20060415000106&keyword
この作品は、作者Aにしては良く出来ていると思う。
ただ、少し疑問に思う箇所があった。
「佐々木啓介。３５歳。男性。東京大学医学部卒。配偶者あり。子供なし。趣味不
明。学生時代から、数について、異常な興味を示す。それについての著作も数冊
出版している。父親は外交官だったが、５年間のイスラエル勤務後、宗教活動に没
頭し、様々な著作を残した後、５５歳の若さで死去。母親は芸術ダンスの教師だっ
たが、夫の死後、２０歳年下の黒人女性モデルとアメリカで再婚。啓介の現在の妻
は、服飾デザイナーで、表参道に店舗を開いていたが、西暦２０００年の事件の
後、夫とともに姿をくらます。啓介の以前の自宅周辺の聞き込み調査によると、啓
介と言葉はおろか挨拶を交わした人間も一人もいませんでした。
この文章だが、佐々木啓介の母親は、２０歳年下の黒人女性と再婚している。
俺の読み間違えなのだろうか。
http://ana.vis.ne.jp/ali/antho.cgi?action=search&keyword=%8D%EC%8E%D2A
そして、気付いたのだが、今までじっくり作者Aの作品を読む機会はなかった。
時間的に、精神的に余裕がなかったのだろう。途中で読むのを断念していた、完
読したことがない。今日読む機会があったので読んだのだが。
続・作者A
http://ana.vis.ne.jp/ali/antho.cgi?action=article&key=20060415000106&keyword
この作品は、作者Aにしては良く出来ていると思う。
ただ、少し疑問に思う箇所があった。
「佐々木啓介。３５歳。男性。東京大学医学部卒。配偶者あり。子供なし。趣味不
明。学生時代から、数について、異常な興味を示す。それについての著作も数冊
出版している。父親は外交官だったが、５年間のイスラエル勤務後、宗教活動に没
頭し、様々な著作を残した後、５５歳の若さで死去。母親は芸術ダンスの教師だっ
たが、夫の死後、２０歳年下の黒人女性モデルとアメリカで再婚。啓介の現在の妻
は、服飾デザイナーで、表参道に店舗を開いていたが、西暦２０００年の事件の
後、夫とともに姿をくらます。啓介の以前の自宅周辺の聞き込み調査によると、啓
介と言葉はおろか挨拶を交わした人間も一人もいませんでした。
この文章だが、佐々木啓介の母親は、２０歳年下の黒人女性と再婚している。
俺の読み間違えなのだろうか。
878 ：吾輩は名無しである：2007/02/13(火) 20:11:11
ヘミングウェイの「誰為に鐘は鳴る」の最後のシーンで。
負傷してもう逃げ切れないと悟った、自分はここで敵の追っ手を足止めする、その
間に逃げるように、と言うのだが、その恋人は承知しない。
「私も一緒にここで銃を持って応戦する」と言うのだ。
「ここで君が、僕と同じように死んでは意味がない」、早く逃げるのだ。
「私だけではこの先、生きていけない」、と泣き叫ぶ。
「僕は、君の心の中で生き続ける、もしここで君が死んだら、僕の心は消えてしまう、
君と誓った愛がある限り、僕は君と共に生きていける、君が生きている限り僕の心
は、魂はいつまでも君と一緒に生きていられる」、そう言って恋人を仲間に託す。
それが愛であり、生きることであり、そして死でもある。
俺は、死は怖いものだと書き込んだ。今でも当然怖い。
死より怖いものはない。清水の舞台から飛び降りる気持ちになれば。
と言うのは、清水の舞台から飛び降りたら確実に死ぬ、だから死ぬ気になれば、何
でも出来るという意味だ。死より怖いものはないということだ。
さて、その死に対する恐怖から脱がれる為にはどうすれば良いか、生き抜くことだ。
精一杯生き抜くことだ。
逆に考えればどうだろう、死ぬことが怖いと思っているうちは、未だ自分を生かし
切っていない、いつ死んでも良いと思うようなほど生きれば、死の恐怖から逃れられ
る。ベストを尽くして生き抜こうではないか。
負傷してもう逃げ切れないと悟った、自分はここで敵の追っ手を足止めする、その
間に逃げるように、と言うのだが、その恋人は承知しない。
「私も一緒にここで銃を持って応戦する」と言うのだ。
「ここで君が、僕と同じように死んでは意味がない」、早く逃げるのだ。
「私だけではこの先、生きていけない」、と泣き叫ぶ。
「僕は、君の心の中で生き続ける、もしここで君が死んだら、僕の心は消えてしまう、
君と誓った愛がある限り、僕は君と共に生きていける、君が生きている限り僕の心
は、魂はいつまでも君と一緒に生きていられる」、そう言って恋人を仲間に託す。
それが愛であり、生きることであり、そして死でもある。
俺は、死は怖いものだと書き込んだ。今でも当然怖い。
死より怖いものはない。清水の舞台から飛び降りる気持ちになれば。
と言うのは、清水の舞台から飛び降りたら確実に死ぬ、だから死ぬ気になれば、何
でも出来るという意味だ。死より怖いものはないということだ。
さて、その死に対する恐怖から脱がれる為にはどうすれば良いか、生き抜くことだ。
精一杯生き抜くことだ。
逆に考えればどうだろう、死ぬことが怖いと思っているうちは、未だ自分を生かし
切っていない、いつ死んでも良いと思うようなほど生きれば、死の恐怖から逃れられ
る。ベストを尽くして生き抜こうではないか。
生は死の対極にあるのではなく、静かにそっと隣に寄り添っている。
881 ：吾輩は名無しである：2007/02/17(土) 16:51:23
本当にどうでもいいけど、清水寺から飛び降りた人の七割(多分)は生きてたって聞いたよ
883 ：吾輩は名無しである：2007/02/17(土) 19:33:54
最近はじめてこの本を読みました
ストーリーとか全然知らなかったんですが
序章を読んで誰か重要な人物が亡くなることが既に分かってしまい
そのことだけが残念でした
名作ですね
ストーリーとか全然知らなかったんですが
序章を読んで誰か重要な人物が亡くなることが既に分かってしまい
そのことだけが残念でした
名作ですね
884 ：吾輩は名無しである：2007/02/17(土) 19:36:23
ストーリーなんかで読まない人、それはわたしである
名作だよまじで
春樹はこれ書いただけで生きてる価値あったと言える
春樹はこれ書いただけで生きてる価値あったと言える
886 ：吾輩は名無しである：2007/02/17(土) 20:19:40
レイコとやったのがよくわからないんだけど、誰か解釈を教えてくれ
俺もそこだけ好きになれない
888 ：吾輩は名無しである：2007/02/17(土) 23:53:42
おれはソコだけ好き
なるほど、いいね
ミドリと物干し台でキスするよね。
それと同じなんじゃないかな。
つまり直子のお葬式を一緒にやって
ワタナベはミドリと生きることにし、レイコさんは旭川で頑張ることにして
直子のことを、忘れはしないけど思い出にしようっていう、ケジメの気持ちを共有したくなったんだと思う。
だからまぁミドリのときみたいにキスでもよかったんじゃないかと思わないでもないけど、
この場面でキスだったら逆にエロくなってしまいそうな気がする。
それと同じなんじゃないかな。
つまり直子のお葬式を一緒にやって
ワタナベはミドリと生きることにし、レイコさんは旭川で頑張ることにして
直子のことを、忘れはしないけど思い出にしようっていう、ケジメの気持ちを共有したくなったんだと思う。
だからまぁミドリのときみたいにキスでもよかったんじゃないかと思わないでもないけど、
この場面でキスだったら逆にエロくなってしまいそうな気がする。
まぁそんなのって読み手が深く解釈しようとしてるだけのことで
書いてる本人はその場の雰囲気かと思うよ
書いてる本人はその場の雰囲気かと思うよ
エッチしておけば、その相手のことをあまり忘れないよ
でも結局玲子って旭川で病気再発しちゃうんだよね,
玲子セックスよりか最後はどういうことなのよ
「ワタナベ君、あなた何人くらいの女の人と寝たの？」
と直子がふと思いついたように小さな声で聞いた。
「童貞です」と僕は正直に答えた。
レイコさんが練習をやめてギターをはたと膝の上に落とした。
「あなたもう三十歳でしょ？いったいどういう生活してんのよ、それ？」
直子は何も言わずにその澄んだ目でじっと僕を見ていた
と直子がふと思いついたように小さな声で聞いた。
「童貞です」と僕は正直に答えた。
レイコさんが練習をやめてギターをはたと膝の上に落とした。
「あなたもう三十歳でしょ？いったいどういう生活してんのよ、それ？」
直子は何も言わずにその澄んだ目でじっと僕を見ていた
896 ：吾輩は名無しである：2007/03/03(土) 17:27:41
pour beaucoup de fetes.
多くの祭りのために
多くの祭りのために
897 ：吾輩は名無しである：2007/03/03(土) 19:05:46
>>895
ワロスｗｗｗ
ワロスｗｗｗ
898 ：吾輩は名無しである：2007/03/05(月) 02:31:44
ﾚｲｺとのｾｯｸｽは春樹の最後のｼﾞｮｰｸなのかも
｢緑でﾎﾞｯｷしてんだろ？これでも喰らえww｣みたいな
｢緑でﾎﾞｯｷしてんだろ？これでも喰らえww｣みたいな
899 ：吾輩は名無しである：2007/03/05(月) 02:41:53
玲子とのセックスは意味不明
この場面はない方がよかった。
この場面はない方がよかった。
>>898
発想が幼稚すぎ
発想が幼稚すぎ
901 ：吾輩は名無しである：2007/03/05(月) 16:27:59
>>900
そうだね、ごめん。
でも僕は途中まではこの作品に清潔感のあるはかなさみたいなものを感じてたのに、
最後の最後にきて、裏切られたというか、生々しいなぁと思っちゃったわけ。
あれが若い女性とのｾｯｸｽなら幻想的に書けただろうけど、
やっぱ相手がﾚｲｺだとおばぁちゃんが素っ裸になってるｸﾞﾛ画像思い出しちゃって、嫌な気分になるなぁ。
｢ﾜﾀﾅﾍﾞくん、やろうよ｣｢僕もそう考えてました｣
ってくだりは｢ｱｯｰ！｣の漫画を彷彿させる、なんだかなぁ。
そうだね、ごめん。
でも僕は途中まではこの作品に清潔感のあるはかなさみたいなものを感じてたのに、
最後の最後にきて、裏切られたというか、生々しいなぁと思っちゃったわけ。
あれが若い女性とのｾｯｸｽなら幻想的に書けただろうけど、
やっぱ相手がﾚｲｺだとおばぁちゃんが素っ裸になってるｸﾞﾛ画像思い出しちゃって、嫌な気分になるなぁ。
｢ﾜﾀﾅﾍﾞくん、やろうよ｣｢僕もそう考えてました｣
ってくだりは｢ｱｯｰ！｣の漫画を彷彿させる、なんだかなぁ。
902 ：901：2007/03/05(月) 16:47:54
あーでも表現の生々しさにとらわれるべきじゃないな。
むしろこの意味不明なｼｰﾝのおかげで最後にﾜﾀﾅﾍﾞが我にかえるｼｰﾝが際立つんじゃないでしょうか。
むしろこの意味不明なｼｰﾝのおかげで最後にﾜﾀﾅﾍﾞが我にかえるｼｰﾝが際立つんじゃないでしょうか。
じゃあ、一回ぐらいで良いじゃん。
何も3回もやらなくても。
何も3回もやらなくても。
>>903
18,19歳のころってそんなもんだろ
18,19歳のころってそんなもんだろ
>>903
あれ、四回じゃなかったっけ。（「死」とかけている。）
あれ、四回じゃなかったっけ。（「死」とかけている。）
906 ：吾輩は名無しである：2007/03/06(火) 10:10:55
春樹氏にとってみれば、セックスは挨拶みたいなものなんだよ。
チンパンジーの社会みたいな。
チンパンジーの社会みたいな。
チンパンジーの社会について詳しく
>>907 「かんち」 「セックスしよ」 であると思われ
イミフ
910 ：吾輩は名無しである：2007/03/16(金) 21:35:56
シンプルに考えた結果、キヅキはゲイだと思いました。直子は虚言症レズです。複雑に絡み合った糸です。
911 ：吾輩は名無しである：2007/03/16(金) 22:52:00
ゲイにゆるしは適用されないので、 あった
912 ：吾輩は名無しである：2007/03/17(土) 03:28:41
レイコと一晩で数回性交させた時点で春樹は神。
レイコ、北海道で死す・・・
レイコ、北海道で死す・・・
913 ：吾輩は名無しである：2007/03/19(月) 14:16:28
高校受験の面接で好きな本
をノルウェイの森と答えた
をノルウェイの森と答えた
914 ：吾輩は名無しである：2007/03/19(月) 15:28:00
あらすじ：
車にガスブシュー。いかれた女のあとをつけて東京中歩き回る。「東京はいくら
歩いても終わりがないところだ」となりまで火事が迫ってるが、気になるのはそれ
よりむしろ子供に凝った名前を付ける親たちの馬鹿さ加減。草むらでハンドジョブ。
公衆電話から元カノに電話。
教訓：
「死は生の一部だ」
車にガスブシュー。いかれた女のあとをつけて東京中歩き回る。「東京はいくら
歩いても終わりがないところだ」となりまで火事が迫ってるが、気になるのはそれ
よりむしろ子供に凝った名前を付ける親たちの馬鹿さ加減。草むらでハンドジョブ。
公衆電話から元カノに電話。
教訓：
「死は生の一部だ」
キズキはゲイだよなー。自覚の無かったゲイ。
つまんね
918 ：吾輩は名無しである：2007/03/21(水) 04:33:35
なんだかんだ言ってもノルウェイの森だな
キズキは主人公が好きだったんだろ。
ＬＯＶＥって意味で？
>>921
なんだかんだいっても
なんだかんだいっても
923 ：吾輩は名無しである：2007/03/25(日) 19:01:59
緑とピアノを習っていた美少女の類似点みたいなことは非現実的な思いつきに見えます。
もちろん、作家が一度世の中に出してしまったものはどう読み解こうと自由なので好き好きですが、
そういう伏線を張るべき意味がある小説かということについては疑問があります。
もちろん、作家が一度世の中に出してしまったものはどう読み解こうと自由なので好き好きですが、
そういう伏線を張るべき意味がある小説かということについては疑問があります。
>>923
それは後にだした作品を読みすすめていけば解消します。
たとえば突撃隊は後のねじまき鳥に出てくる間宮中尉と本田さん、
そして海辺のカフカのナカタさんといったように、似たような要素を
次の作品へと引き継いで、新しい登場人物として発展しているのです。
海辺のカフカにでてくる佐伯さんと死んだ彼氏、カフカとの関係は
渡辺君、直子、キズキとの三角関係にも似てますしね。
それは後にだした作品を読みすすめていけば解消します。
たとえば突撃隊は後のねじまき鳥に出てくる間宮中尉と本田さん、
そして海辺のカフカのナカタさんといったように、似たような要素を
次の作品へと引き継いで、新しい登場人物として発展しているのです。
海辺のカフカにでてくる佐伯さんと死んだ彼氏、カフカとの関係は
渡辺君、直子、キズキとの三角関係にも似てますしね。
>>923
おいらもその点はこじつけにしか思えなかったり。
>そういう伏線を張るべき意味
があるように思えない。緑と美少女に。
>>924
そこが村上作品を読み続けていく醍醐味の一つだよね。
ミドリとメイ、直子と久美子とかも。
おいらもその点はこじつけにしか思えなかったり。
>そういう伏線を張るべき意味
があるように思えない。緑と美少女に。
>>924
そこが村上作品を読み続けていく醍醐味の一つだよね。
ミドリとメイ、直子と久美子とかも。
926 ：吾輩は名無しである：2007/04/15(日) 21:13:19
レイコは内田也哉子っぽい人想像してたからラストはちょっと萎えた
黒木瞳を想像してればよかったのかね
黒木瞳を想像してればよかったのかね
927 ：吾輩は名無しである：2007/04/16(月) 04:09:02
え
928 ：吾輩は名無しである：2007/04/16(月) 04:18:13
黒き瞳はいいすぎだとおもう。 磯野きりことかどうかな？
黒木瞳がいい〜！
930 ：吾輩は名無しである：2007/04/16(月) 16:51:21
黒木瞳アゲ
性格大嫌い
性格大嫌い
ノルウェイの森がオレを手コキヲタにした。
932 ：吾輩は名無しである：2007/04/18(水) 18:42:01
それ手コキじゃなくてオナニーって言うんだよ
ｗ
934 ：吾輩は名無しである：2007/04/19(木) 00:13:33
ロング・グッドバイが爆発的に売れているのは
村上春樹の名前とともに
ノルウェイの装丁の強烈な印象が長期的ブリミナル効果として
残曳しているのではないか
という神田、音羽界隈のもっぱらの噂である。
村上春樹の名前とともに
ノルウェイの装丁の強烈な印象が長期的ブリミナル効果として
残曳しているのではないか
という神田、音羽界隈のもっぱらの噂である。
ほげ。
神田だけかとおもたら、音羽もでっか。っわはは本舗じゃわ。 おいｺｰｼｰくれー
神田だけかとおもたら、音羽もでっか。っわはは本舗じゃわ。 おいｺｰｼｰくれー
936 ：吾輩は名無しである：2007/04/29(日) 14:44:01
読み始めたばっかりだけど、一章の時点でわかんないこと謎いっぱい↓
みんなの解釈が知りたい！！
・なぜ37歳で回想を始めるのか。
・なぜノルウェーの森を聞いて回想が始まるのか。
・直子の井戸に対する意味不明な発言
・何がわかったから渡辺君は悲しいのか。
想像はいろいろできるけど、ヒントがあるのかな？
みんなの解釈が知りたい！！
・なぜ37歳で回想を始めるのか。
・なぜノルウェーの森を聞いて回想が始まるのか。
・直子の井戸に対する意味不明な発言
・何がわかったから渡辺君は悲しいのか。
想像はいろいろできるけど、ヒントがあるのかな？
読み終わってからカキコせよ。
938 ：吾輩は名無しである：2007/04/30(月) 21:18:01
心せま〜９３７番
939 ：吾輩は名無しである：2007/05/01(火) 07:55:37
狭くないよ
それ言っちゃうと物語のほとんど知っちゃう
それ言っちゃうと物語のほとんど知っちゃう
とにかく空改行はやめようぜ
>>936
ヒント：西洋哲学
ヒント：西洋哲学
942 ：吾輩は名無しである：2007/05/03(木) 04:14:01
>>937と同じ意見です。
944 ：吾輩は名無しである：2007/05/03(木) 08:16:58
いや…先に全部読むべきだね。
946 ：吾輩は名無しである：2007/05/03(木) 19:17:26
謝謝
947 ：吾輩は名無しである：2007/05/03(木) 20:37:35
936>>ワタナベ君とキズキは同一精神状態だから悲しいんじゃない？
彼の不在がワタナベ君を悲しませているんだと思う
彼の不在がワタナベ君を悲しませているんだと思う
948 ：吾輩は名無しである：2007/05/04(金) 17:06:09
947 第一章ではまだキズキがでてこないから・・・それはどうかな。
949 ：吾輩は名無しである：2007/05/04(金) 17:10:23
はじめまして。ついこの前ノルウェイの森を読み終わったものです。
936の方の疑問に私もつけたしたいのですが、第一章の最後の時点では
渡辺君は何がわかったんだとみなさんは考えますか？？
わかったことは、直子が僕を愛してなかったということだけでは
ないようです。
936の方の疑問に私もつけたしたいのですが、第一章の最後の時点では
渡辺君は何がわかったんだとみなさんは考えますか？？
わかったことは、直子が僕を愛してなかったということだけでは
ないようです。
死亡フラグ
951 ：吾輩は名無しである：2007/05/04(金) 19:36:33
私の予想では直子さんの精神年齢は四十歳であります
952 ：吾輩は名無しである：2007/05/04(金) 19:40:38
あと直接的関係がないかもしれませんが、森に死体が埋まっている書籍を読んだ記憶が私にはあります 恐らく哲学書とか権力論とか精神分析本など私にとっては高次の本でありました 私はうそつきチーターではありません
953 ：吾輩は名無しである：2007/05/05(土) 02:17:33
>>952
なんとなく心惹かれる文章であります
なんとなく心惹かれる文章であります
ありがとうございます
955 ：吾輩は名無しである：2007/05/05(土) 03:12:44
そして私がうそつきチーターです。
あなたがうそつきチーターだったのですね
私はうそつきチンコです。
958 ：吾輩は名無しである：2007/05/05(土) 18:17:10
うそもチンコもついてないです………
(*ﾉ∀ﾉ)ｲﾔﾝ
>>936
私が学生のときに考えた一章の意味。
私は90年代の学生だったので70年代の気持ちはそんなにわかりませんが、
こんなことだろうと思います。
・なぜ37歳で回想を始めるのか。
80年代後半はバブルと呼ばれて浮かれていたときです。
つまり社会で死を感じることは薄くなっていたのです。
回想する70年代の若者は政治運動や思想などで悩んで、
その中で死(破滅)という選択肢もあったのです。
渡辺にとってはそういう思いが強かった。だから舞台を70年代に移すのです。
・なぜノルウェーの森を聞いて回想が始まるのか。
これもよくわからん。あまりタイトルのノルウェイの森って意味はないと思う。
たぶん、村上の年代の人にはあの当時の洋楽の流行歌は70年代を象徴するもんなんだろう。
・直子の井戸に対する意味不明な発言
井戸はずばり死への世界への入り口的なメタファーがあります。
これは直子は渡辺を死の世界へ誘っている象徴です。
・何がわかったから渡辺君は悲しいのか。
渡辺君は直子と違う道を歩んでしまったことの喪失感を悲しんでいるのです。
あの年代に学生だった人にある意識だと思いますけど、かたや学生運動などで
破滅の道を歩んだ若者たちもいれば、片方にはバブルの日本の中で繁栄を楽しむ
人たちもいます。
直子は生の中で死が大きくなりあぼんして、渡辺は再生して今はバブル日本で
繁栄を楽しんでいます。
しかし、直子と渡辺が過ごしていたときはお互いに同じ生の中にいたのです。
私が学生のときに考えた一章の意味。
私は90年代の学生だったので70年代の気持ちはそんなにわかりませんが、
こんなことだろうと思います。
・なぜ37歳で回想を始めるのか。
80年代後半はバブルと呼ばれて浮かれていたときです。
つまり社会で死を感じることは薄くなっていたのです。
回想する70年代の若者は政治運動や思想などで悩んで、
その中で死(破滅)という選択肢もあったのです。
渡辺にとってはそういう思いが強かった。だから舞台を70年代に移すのです。
・なぜノルウェーの森を聞いて回想が始まるのか。
これもよくわからん。あまりタイトルのノルウェイの森って意味はないと思う。
たぶん、村上の年代の人にはあの当時の洋楽の流行歌は70年代を象徴するもんなんだろう。
・直子の井戸に対する意味不明な発言
井戸はずばり死への世界への入り口的なメタファーがあります。
これは直子は渡辺を死の世界へ誘っている象徴です。
・何がわかったから渡辺君は悲しいのか。
渡辺君は直子と違う道を歩んでしまったことの喪失感を悲しんでいるのです。
あの年代に学生だった人にある意識だと思いますけど、かたや学生運動などで
破滅の道を歩んだ若者たちもいれば、片方にはバブルの日本の中で繁栄を楽しむ
人たちもいます。
直子は生の中で死が大きくなりあぼんして、渡辺は再生して今はバブル日本で
繁栄を楽しんでいます。
しかし、直子と渡辺が過ごしていたときはお互いに同じ生の中にいたのです。
僕はノルウェイの森の続編はアンダーグラウンドだと思います。
オウムの若者たちが村上には70年代に破滅を選んだ人たちのに似て写ったのでは
ないでしょうか？
70年代に滅んだと思っていた精神が90年代に突如あらわれたのです。
村上はサリン被害者と元オウム信者に取材します。
サリン被害者たちは普通の日本の人々、70年代に生き残った人たちに属する。
かたやオウム信者は70年代に滅んだ人たちの亡霊に見えたのではないだろうか？
元オウム信者は滅びの世界から再生した人(ノルウェイの森のワタナベ)です。
ただ彼らオウムは70年代に滅んだ人たちの流れを組むものではなく、
70年に生き残ったものからあらわれて来たものなのです。
ノルウェイの森のラストでワタナベが自分の立ち位置を見失いますが、
これは将来に起こるであろう滅びへの不安を村上はバブル期に暗示していたのではないだろうか？
だから直子のいた世界と再生した自分がいる世界。
どっちが滅びの世界だったかの認識をラストで失うのです。
オウムの若者たちが村上には70年代に破滅を選んだ人たちのに似て写ったのでは
ないでしょうか？
70年代に滅んだと思っていた精神が90年代に突如あらわれたのです。
村上はサリン被害者と元オウム信者に取材します。
サリン被害者たちは普通の日本の人々、70年代に生き残った人たちに属する。
かたやオウム信者は70年代に滅んだ人たちの亡霊に見えたのではないだろうか？
元オウム信者は滅びの世界から再生した人(ノルウェイの森のワタナベ)です。
ただ彼らオウムは70年代に滅んだ人たちの流れを組むものではなく、
70年に生き残ったものからあらわれて来たものなのです。
ノルウェイの森のラストでワタナベが自分の立ち位置を見失いますが、
これは将来に起こるであろう滅びへの不安を村上はバブル期に暗示していたのではないだろうか？
だから直子のいた世界と再生した自分がいる世界。
どっちが滅びの世界だったかの認識をラストで失うのです。
962 ：吾輩は名無しである：2007/05/08(火) 14:15:50
上に書いてあった緑＝レズ少女説はなんかすごい納得。
なんでワタナベ君が最後レイコさんとヤリまくるのか理解できなかったが
そう考えると理解できる。
ワタナベ君とレイコさんがヤれば主要人物がみんなつながる。
なんでワタナベ君が最後レイコさんとヤリまくるのか理解できなかったが
そう考えると理解できる。
ワタナベ君とレイコさんがヤれば主要人物がみんなつながる。
親父の書斎からこの本借りて読んだ
んで親父と語り合いたいんだが性関係の話なしでは語れないよな？
久々にスキンシップと取ろうと思ってたのに
んで親父と語り合いたいんだが性関係の話なしでは語れないよな？
久々にスキンシップと取ろうと思ってたのに
964 ：吾輩は名無しである：2007/05/10(木) 21:31:50
レイコさまぁぁぁぁぁぁ そこはダメです…
965 ：吾輩は名無しである：2007/05/10(木) 21:59:55
俺もレイ子とやりたい
966 ：吾輩は名無しである：2007/05/10(木) 22:25:04
ロング・グッドバイの表紙を見ていたら
ノルウェイが本屋に山積みだった頃が目に浮かんできた…
あの売れ方は尋常じゃなかった。日本文学史における一つの「事件」だった
ノルウェイが本屋に山積みだった頃が目に浮かんできた…
あの売れ方は尋常じゃなかった。日本文学史における一つの「事件」だった
青春期を共に過ごした友人や恋人を失って思春期が終わるみたいな話は、
人気あるプロットなんだけど、ノル森が良作なのはその心理描写をうまく描いたのと
性にも突っ込んだことと、70年代の対立などもうまく絡めたことだろうな。
似たプロットの世界の中心で(略)と、比較してみるといかにノルが深く人の内面の真理を
深くえぐった小説だったかがわかる。
人気あるプロットなんだけど、ノル森が良作なのはその心理描写をうまく描いたのと
性にも突っ込んだことと、70年代の対立などもうまく絡めたことだろうな。
似たプロットの世界の中心で(略)と、比較してみるといかにノルが深く人の内面の真理を
深くえぐった小説だったかがわかる。
日本文学→出版本売り界での非文学エンタメ本を電通包装商法で売る有効性
春樹エンタメ本シリーズのなかでは「人の内面の真理を
深くえぐった」方だと思うけど、
ほんまもんの文学の世界ではそんなの当然でもっと深いのがゴロゴロ
転がってるだろ w
なんでそれを読まないのかわからんね。
深くえぐった」方だと思うけど、
ほんまもんの文学の世界ではそんなの当然でもっと深いのがゴロゴロ
転がってるだろ w
なんでそれを読まないのかわからんね。
972 ：吾輩は名無しである：2007/06/05(火) 03:28:02
あげ
974 ：吾輩は名無しである：2007/06/11(月) 21:00:08
卒論にノルウェイの森指定してからずっと鬱
975 ：吾輩は名無しである：2007/06/11(月) 22:24:47
>>969
オリジナリティに欠ける
オリジナリティに欠ける
976 ：吾輩は名無しである：2007/06/12(火) 21:47:24
あのさ、べつに濡れなくてもセックスってできるよね
だってお尻なんて濡れないけどセックスできるでしょ
よっぽどキズキくんは巨根だったのかな
だってお尻なんて濡れないけどセックスできるでしょ
よっぽどキズキくんは巨根だったのかな
978 ：吾輩は名無しである：2007/07/05(木) 21:09:11
age
ワナタベってただのヤリチンじゃん
そりゃ、まだ若いしｗ
ずばぬけて多いわけでもないだろうし