◆小径車＆折り畳み車 総合スレ◆PART　20

ここできいていいのかな。
電車にのっけていきたいんだけど、タイヤとかばらすの面倒なので
折りたたみがいいわけ。んでヤフオクとかみてたらＷサスで折りたたみで
ギア付きのが１万ちょいで出てるんだけど、あれはいいものですか？
あと、ギアはともかくサスってあると全然違いますか？

>>413
このスレだけでいいから過去ログ読んで自分で
考えてそれでも分からないときはまたおいで。

>>413
ああ、あれはいいものだ。
安くてすぐ壊れて修理代で新しい物が買えるから気兼ねなく買い換えられる。
運が良ければ走行中に自転車から投げ出されて新しい世界に旅立てる。
サスがあるとクソ重くなるし、漕いでも漕いでも進まないからいい運動になって最高だ。

意地の悪いレスありがとう〜

私は昭和６１年に買ったＢＳのグランテックに乗っている。
こいつも私も年を取った・・・

このスレいくら見ても書いてないね。
一体どこを見てこればいいのやら。

＞サスがあるとクソ重くなるし

これの意味がわからないんだけど

わからなければいいです。

もう、ほんとにクソスレになっちゃったな。

サスが付いていると、漕ぐ力がみんなサスに吸収されちゃう訳ですよ。
んで、漕いでも漕いでもボヨンボヨンするだけでちっとも前に進まない。
それをクソ重いと表現した訳ですな。

単純に重量が重いってのもある。

ギアはほぼ全ての自転車についてますが何か？
ホットニュースコンパクトとかストライダはギア無し自転車って言うのかな？

中島らも（-人-）合掌

>>421
回答感謝します。
そうなんですか？いまいち力学的に納得いかないのですが。
衝撃をバネで吸収されるのはわかるのですが、吸収された「力」は
いったいどこへ行くのでしょう？バネが熱や光を出すのでしょうか？
ペダルが重くなるのだとすればたんに気のせいだと思うのですが
これは証明されてるのでしょうか？

「体を投げ出される」や「壊れやすい」については、事実なのでしょうか？

>>422
サスの分の車重よりおおくの荷物を積みますので考慮する必要ないかと。

>>423
変速ギアは、すべての自転車にはついてないと思いますよ。

>衝撃をバネで吸収されるのはわかるのですが、吸収された「力」は
>いったいどこへ行くのでしょう？バネが熱や光を出すのでしょうか？

最終的には熱に変換される。

>ペダルが重くなるのだとすればたんに気のせいだと思うのですが
>これは証明されてるのでしょうか？

証明とか言う前に、乗ってみればてきめんにわかる。

>「体を投げ出される」や「壊れやすい」については、事実なのでしょうか？

「壊れやすい」は事実。走行中に壊れたら「体を投げ出される」
可能性は高い。

>サスの分の車重よりおおくの荷物を積みますので考慮する必要ないかと。

エンジンがローパワーなので考慮する必要あり。

>変速ギアは、すべての自転車にはついてないと思いますよ。

だけどギアはほとんどの自転車についてるよ。

＞最終的には熱に変換される。

なるほど、つまりブレーキをかけつづけてるのと同じということですね。
ということは、サスつきの自転車にずっと乗ってると、
サスが溶けることもあるってことでしょうか？
ブレーキのゴムはすり減ったり溶けたりしますよね。

重さについては乗ってみればわかると思うのはそうなんですが、
試乗させてくれる自転車やさんってなかなかなくて。

＞「壊れやすい」は事実。走行中に壊れたら「体を投げ出される」
＞可能性は高い。

ということは、タイヤがロックされるとか、フレームが折れるとかの
重大な欠陥があるわけですよね。工業製品の規格は満たしてない
と考えてよろしいのですね？それなら販売出来ないような気もします。
それと、壊れやすさがわかるようなデータってありますか？
あなたが「壊れやすい」と判断された根拠だけでも結構です。

＞だけどギアはほとんどの自転車についてるよ。

「ギアつき」と言われて変速ギアのことだと気づかない人は、そもそも
自転車について語る資格はないかと思いますが…。
へりくつ、意地悪で言ってるのでしたら、できれば控えて欲しいものです。

あんたもレスどころか２ch控えてくれ。できれば人生もな。

>>427
自分の言葉足らずを「へりくつ、意地悪」で片づけられてもなぁ。
そういうことを言う人は「質問する資格はない」と思うんだけどな。

そんなに人の言うことが信じられないのだったら、始めから聞くな。
せっかく親切に答えてやりゃぁツケ上がって。。。

最後に一つだけ教えてやる。
逃げた力はバネをたわますところで使われるんだ。

>>427はこれ以降放置で・・・

レス読んでみたら531追っ払ったわけね。なんか可哀相。

放置すれって意見のところ悪いんだけど
サスに吸収されたエネルギーは熱変換じゃないだろ
ペダル踏み込む→サス沈む→バネエネルギー蓄積
→サス伸びる→体＆車体が浮き上がる

というわけで、サスに吸収されたエネルギーは
自分の体と車体を浮かび上がらせるのに使われる
それがボヨンボヨンして進まないという現象だろ？
熱変換も少しはあるだろうけど、微量と思われる

安いサスペンションはダンパーが効いてないから
その傾向が顕著に現れる。

いや351か

>>433

バネの変形運動は最終的に熱と音に変換されて放出される
理想的なバネでは一度変形を加えると永遠に伸縮プロセスを繰り返す
が、現実世界では内部摩擦によって徐々にダンピングされる

>>427
マジメに答えると
＞なるほど、つまりブレーキをかけつづけてるのと同じということですね。
＞〜ブレーキのゴムはすり減ったり溶けたりしますよね。

>>433参照　>>426は間違いか釣りか誘導

＞ということは、タイヤがロックされるとか、フレームが折れるとかの
＞〜あなたが「壊れやすい」と判断された根拠だけでも結構です。

粗悪自転車の件は現在問題になってる。
乱暴な運転をするとフレームの溶接部分が外れて転倒するなどの
事故が発生している。その多くは中国製などの激安粗悪自転車
規格に満たない自転車は販売できない等の法整備が進んでいる
と聞いたが、現状では売られまくり
規格データは探してください。
店頭販売しているものは行政が保障しているなどと思わぬが吉
自分で判断する目を育てましょう

＞「ギアつき」と言われて変速ギアのことだと気づかない人は、そもそも
＞自転車について語る資格はないかと思いますが…。
＞へりくつ、意地悪で言ってるのでしたら、できれば控えて欲しいものです。

これは間違いだと思われる。少しでも自転車に詳しい人はギア付きとは
呼ばない。ドロップハンドル＝競輪というような知識が浅いことによる誤解
に類するものと思われる。

へりくつ、意地悪と感じるのは、浅い知識で反論するからなのでは？
学ぼうとする姿勢が大切です。ってひょっとして釣られた？

まあチャリオタだけがずるずる便所の落書きを続けるスレにしたいと。
そう望んでる香具師がいるんでしょ。
>>373->>383みたいな。

いいんじゃあないのかな。それで

>>436
釣りだろう明らかに。
大体慇懃な言葉遣いの割に書いてる内容が妙にエラソー。

>>425"力学的に納得いかない
何が力学なんだか。後輪サス付き自転車のパワーロスなんて
一度乗ってみれば分かること。
脳内力学サイコー(・∀・)

>>"427タイヤがロックして前に体が放り出されたり、フレームが折れたり。
そういう「事故」は1991年頃から消費生活センターにも少しく届けられてる訳で
煽られたら自分で調べる脳みそもなくただこんなとこでネチネチ反発か。
前輪ロックさせて氏んでこい。

ということで>>425＝>>427は釣り認定。放置決定

自分が買おうとしているものがどういうものかくらいは調べよう。
ttp://www.pref.ehime.jp/ecc/guide2/ehimenokurasi-h15-1.pdf
ttp://www.city.osaka.jp/Lnet/info/eru/0210/kiken.html
ttp://www.nc-news.com/frame/20020527/kuj020527.htm

>>429
世の中では「ギア付き」というと、変速ギア付きのことをいうので、
言葉足らずとは言いません。この板ではギアとはそのまま歯車と
いう意味なのかと思ったら、どうやらそうでもないようです。

(１)歯車。また，歯車を組み合わせた装置。ギヤ。ーを入れる
と出ました。ということは、歯車および歯車を組み合わせたもの
（変速ギア）のことも言うようです。

一般的意味においても、辞書においても「自転車のギア」とは
変速ギアのことを指すことで問題がないようです。
これを、そうと知りつつ「歯車」に限定してしまうのは、意地悪や
へりくつのたぐいであると言い切れます。そういった意地悪は、
出来ればやめて頂きたいのですが…。

というか、ギア付きの自転車について質問した覚えはないのです。
質問と関係のない部分を抜き出してあら探しをすることの意味が
私には理解できないのです。

>>430
いえ、信用するしないというより、なぜ壊れやすいのか、力は
どこへいくのか知りたくなるのは人情だと思います。

バネがついてる車は、動力をバネが消費してしまうというのは
主張でわかりました。しかしながら、その力は一体どこへいくのか
ということについて「熱になる」とのことでしたので、そうしたら
バネがとけてしまう（ブレーキのゴムのように消費材？）のかと
思ったのですが、バネをたわますところで使われるといいます。
これは明らかに間違いです。ばねはたわみますが、そのときに
運動エネルギーは「熱」「光」など別のものに変換されなければ
止まったりはしません。慣性の法則、エネルギー保存の法則を
ご存じでしょうか。動いていたものが止まるには、それなりに別の
エネルギーに変換されなければなりません。たわむだけでエネルギー
がなくなるなら、相当の「熱」もしくは「光」が出るはずなのです。
光っていないようなので熱になるのでしょうけど、そうすると
その熱はどこへ放出されるのか、これが問題になります。
どなたか、理解できるかたはいないのでしょうか。

うっわだめだこりゃ

期待通りの展開にちょっと萌えた

>>433
バネが戻るときに力が使われるのならば、自転車をこぐと
車体は空高く舞い上がるのでしょうか？
はずみながら走っている自転車を見たことがないので、
これも間違いだと思うのですが…。

>>436
中国製に粗悪品が多いというのは想像に難しくないのですが、
１万円前後の自転車すべてがそうであると決めつけるには（車種、
メーカーもきかずに）かなりの問題があると考えます。
言わない私も悪いと思いますが。

ギアについては、一般で変速ギアのことをギアと呼ぶことが多い
ことを知っていれば質問の意図がわかるはずであり、相手の意図を
見抜く気がない、わざと見抜かないでこたえてやろうという悪意を感じます。

ギア付きって言われても変速機の方向にはいかねえな。
少し違うけどギア付きだとチェーン駆動
シャフトドライブだとギア付きでないとかそんな感じ

話の通じない相手を無理矢理ねじ伏せようとする悪意が感じられますｗ

パワーロスについてちょっと考えてみました。
力学的に、バネが力を奪ってしまうのであれば、吸収された
力の行き場所が必要になります。
熱であればバネがとけてしまいますから、これは間違いです。

ばねがたわむことで消費されるという意見もありますが、これも
消費するときに熱、光などが出なければならないので、間違い。

最後に「たわんでもどってくる」という意見が出てます。
ただ戻るだけだと、車体が浮いてしまいます。しかし浮いた
車体はまた落下し、その力はまたバネへ。
ということは、ロスした力は消費されないで残ることになります。

こげばこぐほどロスするのであれば、浮き上がる高さは
徐々に高くなり、「はずむ自転車」ができあがることになります。
ところが、そんな自転車は存在しません。よって、パワーロス
と言われるものは「こぎにくい」というだけであると判断することにします。

なんだか論陣みたくなってきたな（W

熱は出てるよ
少なすぎて感じないだけ

熱＝溶けるほどの熱　ですかｗ　早く寝ろ

壊れやすいかどうか、について。
これについては、中国製だからどうとか、安いから粗悪であろうという
のは想像に難しくありません。ただ、粗悪自転車でケガしたとか、
リコールになったとか、行政調査が入ったとかいう話はきいたことが
ないので、これもたんに心理的なものではないかなあと感じています。

ヤフオクの例でみますと、何千台も売れてるにもかかわらず、
粗悪品でケガをしたという報告がほとんどみられません。
業者自体の評価も数千越えていて、悪い評価はヒトケタレベルです。

なにを根拠に「壊れやすい」と判断されているのか、疑問を感じます。
高級品並の品質はさすがに求めませんが、危険であるというのは
さすがに言い過ぎではないでしょうか？

>>439　
ギア付き＝変速ギア付き　とはならないと思うよ。
自転車のことに疎いオバチャンなんかが「ギア付きは
スイスイ走るねえ」などと使うのは聞いたことがある。
シングルギアでもギア付きだからね
その辺りのことに拘っているところに知識の浅さを感じるね
ここがオバチャンの溜まり場ならギア付き＝変則ギア付きで
オケだが、ここは自板なのでギア付き＝変速ギア付きの
認識の人はオバチャン認定されてしまうよ
オバチャンはここに来てはいけないのか！！なんて怒るなよ

>>440
>>433の説明ではダメなのかい？

>>448
いくらこいでも「前に進まない」ほどの制動力がどれほどの
熱を呼ぶのか、ブレーキを握ったまま力一杯こいでみて
ゴムの部分をさわってみたらわかると思います。
多分、やけどするので、やらないほうがいいですが。

火傷する程度の熱では、ばねは溶けないと思うが…。

ばねを思いっきり縮めてばねが溶けるかどうかやってみれ

>>450
失礼ながら、一般でいうギアと、ここでいうギアは別の言葉のようで、
一般で言うギア（辞書にもある）の意味でうけとれない人が多い
というのは理解できました。
もちろん私もチェーンやギアを使わない自転車があることは
知っていましたが、ギア付きときいて単なる歯車の意味に
うけとってチャチャを入れてくる人がいるとは、予想していませんでした。

バネについてですが、その説明では単にぼよんぼよんするだけで
最初に沈み込むときの力が延々と循環してるだけで、「いくらこいでも
すすまない」状態とはいえません。もしそうなら、延々と力がバネに
注がれてることになるので「空高く舞う」もしくは「高温になる」の
どちらかしかあり得ないのです。

私は「ふわふわしてこぎにくい」だけだと判断しました。力のロスは
論理的にいってあり得ないので。

あらら・・・
>>351は子供だったのか・・・・・・
いや悪いことをしたね。世の中の大人は悪い人ばかり
ではないから、希望をもってね。
書き込みするときにまだ学生なんですがとか注釈
つけるといいと思うよ。

>>452
とけるほどの熱でも、やけどはできます。
また、ブレーキの実験では数十秒でＯＫですが、実際は
何時間も乗りますので、そのときは溶けるほどの熱になると思います。

>>453
まねが縮み切った状態では、それ以上の力を吸収はできません。
それでも「こいでもすすまない」状態ということは、バネが壊れるか
溶けるかのどっちかということになります。

バネが上下するだけでは、最初に沈み込むとき以外に力は
かかっていません。次第に止まるのは、摩擦や空気抵抗が
あるからですが、「こいでもこいでも」の力の行き場所としては
熱以外考えられないのです。

＞チャチャを入れてくる人がいるとは、予想していませんでした。
勝手にチャチャを入れられたとか思ってるのかよ　帰れ

縮められたばねに車体ごと浮き上がらせる程のエネルギーはねえよ

物理法則を無視した返答をされてる方、意図は不明ですが、
私の人間性よりもご自身の知識を疑ってみてはいかがでしょうか。

ともかく、「こぎにくい」のは理解しました。
値段が安い中国製は不安なのもわかってます。
ただ、本当のところはどうなのか聞いてみたのですが、
有効な答えは頂けませんでした。

回答なさってくれた方、ありがとうございました。

熱は空気中に逃げていくから、ばねが溶けることはないんじゃないかな。
そもそも「力のロスがありえない」というのが、ありえないわけだが。
可動部分がある以上、動けば力はロスするよ。

そんなに納得いかないなら、買うといいよ。多分後悔することになると思うけど。

間違いなくお前の方が粘着質

>>458
ということは、「こいでもこいでも進まない」のが間違いということですね？
その分の力をバネの上下にそのまま当てはめると、浮き上がるほど
の力が生じてしまいます。浮かないなら高温になるか、光るか、すごい
音が出るかですが、これらもどうやら起きないようです。

ということは、こぐごとに一定の力が無駄になるわけではない、
ということですよね？

また論陣か

ツマンネーから帰れ。

>>460
空気中に逃げていくというのは新説ですね。
一体なんの力に変換されて逃げていくのか教えて頂きたく思います。
熱でしょうか。ならば金属であるフレーム全体がとっても熱くなって
やけどしてしまいそうですね…。サスつき自転車でやけどした例など
あるのでしょうか？

可動部分にロスがあるのは理解できますが、こいでもこいでも
進まないほどの力が吸収されていくとは思えません。
もしそうなら、タイヤチューブも同じりくつで熱を出すことになります。
まさにブレーキかけっぱなし状態ですから…。

力のロス、それはクランクを回転させる行為が

目的以外の方向に向かうことである。つまりそれは

【車輪を回転させ地上との摩擦によって車体を全身させる目的】

以外の現象

つまりサスペンションの屈伸に使われてしまうということ

つまり論理的に言えば力のロスはある

わかったか粘着。力のロスは、論理的に、あ・る・の。

もうｼﾈよお前

理科０点の中学生が混じってるような気がする。

漕いでも漕いでも進まないっていうのを
「漕いでも漕いでもピクリとも動かない」と解釈しやがったのか？

>>465
わざわざ相手してやってないで帰れ。
マターリ進行に戻るまで粘着と煽erさんどうぞ

>>465
バネの屈伸に使われるのなら、「空高く舞う」か「高温を発する」
のどちらかになるはずですが…。

バネが伸縮する状態っていうのは、振り子が振れてるのと
同じ状態ですよ。振り子はそのうち止まりますが、これは
空気との摩擦などのロスがあるからですが、振り子が
いくら高いところから落としてもすぐに止まってしまうことは
ありえませんよね。
振り子が振れてるのにも、力はいらないんですよ。

バネも少しはロスがあるのは当たり前ですが、こいだ力が
バネにかかるのではなくて、上下の振動がバネにかかるのです。
ふわふわしてこぎにくいことと、こいだ力がバネにいくことは
別問題なのです。

これだけ説明してわからないっていうのはちょっと衝撃です。

お互いやめろよ。はたから見てるとタダのアホだぞ？

>>467
ギアを歯車と解釈する人ならそうでしょうね。

もちろん、ペダルが重くなるという意味に受け取ってますよ。
それくらい目に見えてわかるほどの力なら、ブレーキかけたとき
くらいの熱が生じるはずであると言っているのです。

というか、ペダルとサスは独立してるので、こいだ力がそっちに
流れるなんて構造上あり得ないのですが（笑）

中国製全てが粗悪品とは限らないでしょう。
あくまで
＞中国製などの激安粗悪自転車
だからね。台湾製や日本製も含まれているかも
しれないね。
以前にあったデータではその多くが中国製の激安
粗悪自転車に耐久性に問題ありとの報告が出ていたよ。
折り畳みの溶接部分が折れるとかね。
そのあたりの情報がヤフオクに流れていないからと
いって、世の中にそれらが発生していないと考えるのは
軽率では？
粗悪自転車はやめた方がいいよ、そしてそれは中国製の
激安のものに多いよとの忠告に対して、
粗悪の基準を示すデータはなんだ？粗悪品が出回るのは
おかしいではないか？等と食いつかれてもね。
きっかけは与えたから自分で調べなさいよ。

おまえら遊ばれてることに気づけｗ
最初の２個のレスでここで真面目に質問する気などないのはﾊﾞﾚﾊﾞﾚｗ

一旦
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>>472
ヤフオクでそういう苦情がないことで決めつけてはいないんですよ。
だから質問したのですが、明らかなソースも示せずにイメージのみで
粗悪品であると決めつけてるわけですから、ソースがない時点で
実用上問題があると決めつけるのと大差がないと思います。

たかが２ｃｈの書き込みとはいえ、人にものを言うときは、それなりに
根拠が必要だと思いますし、私も根拠のないことは信じません。
となると、クレームのたぐいは増幅されるはずなのにそれがない
時点で致命的な欠陥はないのであろうという推測の方が勝って
しまうのも仕方がありません。

科学的な思考力、知識がないことは悪ではありませんが、たいして
根拠もないのに粗悪品と言い切る人は、かなりの悪人ですよね。

バネの伸縮に力が必要だってのは小学生並の発送だね。
でも実際、バネのおもちゃを使ったことがある人ならば
ほっといてもしばらく動き続けることに気づく。

ばねがたわむときの力はバネが戻るときに使われる。
そしてまた落下してきてばねがたわむ。この繰り返しで、
そのうち微々たる摩擦でもって止まる。

こぐごとに力が注入されるのならば、高く舞い上がるか
摩擦で止めるならかなりの高温になるのは中学生くらいで
習う知識でわかるはずだ。
ここでバネが力をロスすると言い張ってる人間は、子供のころ
バネのおもちゃで遊んだことがなく、中学生のころバカだった
ということだろう。

ていうかリアル消防かリアル厨房、もしくは小卒ってことか。
まあ見てる分には面白いけど、こういうバカと仕事するハメになったら
我が身を呪うよ。

結局まともな小径車は専用スレ持っちゃってるから、
話題がなくてこういう流れになっちゃうんだよね(・ω・)

話題があったらこういうバカは放置されるんだけどね

>>473
いいじゃん盛り上がってるんだから

正確な情報を掲示しないから信用できないというのは
尤もだね
というかおまいさんには情報を渡す気がないのよ
渡してもメリットないでしょ？お返しに何かしらの情報
提供があるとか、気分良く話ができたとかそういうものが
ないからね。

中学校で習う科学の知識を教えてもらったろうがｗ

>>479
なんか気分悪いな。おまえいじめられっこだろ？

しりとりでもしようぜ

で>>351は買う自転車は決まったのか？
初心に帰れよ

シッタカしたらバカがばれて顔が真っ赤になってる人がいるスレはここですか？

>>481ああワリ
>>479は>>475へのレスな

サスはペダルを漕いだ力はロスしないが，ペダルを漕ぐ力をロスさせるんだよ．

意味がわからんｗ

>>449
＞粗悪自転車でケガしたとか、リコールになったとか、
＞行政調査が入ったとかいう話はきいたことがない

http://www.jbpi.or.jp/test_result/
http://www.nc-news.com/frame/20020527/kuj020527.htm
http://www.hkd.meti.go.jp/hokih/information/trouble03.htm
http://www.jiko.nite.go.jp/htdocs/AcSearch/ASP/news/025news.htm
http://www.city.kobe.jp/cityoffice/17/080/center/1-44-4.html
http://www.kokusen.go.jp/recall/data/s-20020607_10.html

>>488
教えてやらんでもいいのに

(そういえや論陣はクロススレで「サスペンションのロスなど無い」って言い張っていたなぁ…）

ヽ(`Д´)ﾉモウコネエヨと書いたものの一応･･･　
>>455
30のオッサンですが馬鹿にされるようなこと書きましたっけ？
>>483
今日自転車屋に行ってきました。ここで勧められたり話にでたのが置いてなかったので
違う自転車屋に見に行って直に触ってみて決めようと思ってます。
そこではミヤタのクリックホールディングを勧められました。でもちと重いかな。カコイイけど。
アドバイスありがとうございました。

まだこんな話してたのか。あほくさ。

俺の試算では気温２０℃で一般的な体力の男性がサス付き自転車を
９年１１ヶ月と４日漕ぎ続けたらサスが融け始める。
熱エネルギーに変わるというのと、*即座に*融け始めるといゆうのは同義ではないな。
そのくらいはわかるかい？

どんな試算じゃい。
俺の試算じゃ人間がいくら漕いでもサスは融け出さない。

>>490
373-383の妄想書き込みをして赤恥をかいた論陣が、レス流しをしようとしているのです。













といってみるﾃｽ。

終わった話を蒸し返すようで申し訳ないが。
可動部分がある以上摩擦はあるしバネにもロスはある。
どちらも熱に変換されるわけだがごく僅かだし空気中に
放出されておしまい。
ペダルを踏み込む力でサスが縮むわけだからその分の
エネルギーは前に進むことには使われずサスに蓄えられる。
サスが伸びる時そのエネルギーによってフレームや人間の
からだが上方に押し上げられる。
これを位置エネルギーとして次のペダリングとして生かせれば
ロスは無いことになるが実際は関節や筋肉に負担かけるだけで
かなりの部分が消えてしまう。
おまけにこの上下動はスムースなペダリングを阻害するので
回転も上がらない。

踏んでも出ない、力が逃げる、ロスがある。
トランジットセブン海苔のｵｻｰﾝの素直な感想。

しかしいろんな荒らし方ってあるもんだな。

>関節や筋肉に負担かけるだけで

それはつまり、関節や筋肉で力が消費され、
筋肉が高温になるか、光るか、ということになると思いますが、
それはつまり、乗ってる人間が燃えるということになりますね？

人間が燃えながら走っている自転車を見たことがないので、
これも間違いだと思うのですが…。














とか言い出すに１００サスペンション。

一瞬、なんて事を言い出すんだとか思っちゃったじゃないか

>>498
あはは、反論考えちゃうところだったよ。

サスのロスといってもサスのモノによって
BD-1のサス、あれはクソだった

>>471
＞というか、ペダルとサスは独立してるので、こいだ力がそっちに
＞流れるなんて構造上あり得ないのですが（笑）

ペダルとサドルも独立してるが、ペダリングに同調してギシギシ
サドルが鳴るママチャリ、見た事ないかい？

>>501
もいっぺん>>413を読んでね

>>498への反論
え？燃えながら自転車こいでる人よくいますよ
見たことないんですか？

>>501
bd-1のサスは正直いって意味無いなありゃ

>>505　

BD-1のバネ、意味なくもない。
アレは接合部、パッチンともいう類のバネ。

トラコンのサスは？

>>475
ソースを示したらだんまりかよ

だんまりで結構じゃん
キティちゃん、相手にするのよそうぜ

そのころ、
トラコンスレでは！?

オートバックス、オリジナル自転車スキュービーを発売

2004年7月28日

オートバックスセブンは、アキ・コーポレーションからテクニカルサポートを
受け本格的に自転車販売を開始し、オリジナル自転車『スキュービー』を
2005年2月よりオートバックス店舗並びに同社ショッピングサイトにて販売を開始する。

本格タウンサイクル初の、ステップ形状のフレームが特徴。ベーシック、
上級、上級スポーツの3機種をラインナップする。
ttp://response.jp/issue/2004/0728/article62435_1.html

>>511
自転車で家電製品を買いに行くことが可能になりますね。

>511　折り畳められたらいいのになーとおもた

自動車のサスも力を吸収しちゃうんでしょうなあｗ

>>506
それを意味ないと言うんだろうと思うが。。。

>>514
そうだよ。
ttp://www.first-inc.co.jp/buddyclub/damper/setting/sus4.htm

ｶﾞﾁｶﾞﾁのｻｽにしたらええさね

「そうだよ」と示されたリンクは、全く無関係だったｗ

サスがあると力を吸収されて燃費が悪くなるとか
書いてあるのかと思ったｗｗｗｗｗｗｗ
そんなことあったらそれこそすっげえ熱が出て大変でしょうな。

マジレス。
サスペンションは衝撃を吸収するためにある。
衝撃とはこぐときや加速減速時、路面の凹凸の衝撃をやわらげる。
そのときの力はほぼ同じムキで上にもどされ、そのうちなくなる。

こぐときの体重移動でもばねはたわむ。
ところが、こいでる力がバネに吸収されるわけではない。
もしそうなったらこぐごとにトランポリンのように次第に高く
舞い上がってしまうか、バネがすごい熱を出してしまう・・・・

とゆうべあたりのログに書いてあるのに、まだ理解できてない
おもしろ君がいるようだな、ここ。

自転車でも車みたいに３０００回転ぐらいでクランク回してればペダリングロスなんて解からなくなるよ

じっさいスカスカのサスだとこぎにくいけど
上下運動にあわせてこげば実はらくにこげる。
最初にロスがあるとか言ったやつはよっぽど運動音痴なんだろう。

力が入れづらい→力がロスしてるだと勘違いしてるんだろうね。
運動音痴でしかもバカ。すくいようがないな。

耐久性についても、ＪＩＳマークがあればとりあえず安心。
それで壊れたらＰＬ法によって賠償してもらえる。
それに突然まっぷたつになることもないのだから
あとはメンテだよ。壊れそうだったら直すかメーカーに言うか、
そういう対策は消費者にもする義務がある。

ギアの一件にしてもそうだけど、このスレの住人のなかには
あまのじゃくがいるようだ。
サスだからだめ、安いからダメ。一流メーカーの高いチャリを
もってる自分のプライドが、ああいったバカなレスをさせたんだろうな。

>>521
ペダリングがサスの振幅に合わせられればましだけど、ケイデンスが
それに左右されるのは好きくない。
それに、たまにリジッドに乗るとやっぱレスポンスいいよ。
スコンと加速する。

>>522
＞突然まっぷたつになることもない

こともない。
フレームのクラックは、素人目には塗装の剥がれぐらいにしか見えない。
面倒がってタイヤの空気も入れないユーザーが、フレームのチェックなんかしない。

>>522
＞壊れそうだったら直すかメーカーに言うか
つまり、言えるメーカーの物を買う必要があるという事ですよ。
ホムセン安物系だとメーカー不明な物のほうが多いですよ？
ちなみに輸入業者の事を「メーカー」とは言いませんからね。

>>519
バネについての物理的説明はわかったけど
サスがペダリングに与える影響というのはわかったの？
その影響のことを　＜漕ぐ力がサスに食われる＞とか
＜サスに吸収される＞とか呼んでいるよね。
言葉そのものの意味ではなく、誰ともなく言われ始め
常用句的に使われている（自板では）

同様にギア付きは変速ギア付きとは常用句として
使われていない（自板では）

そういった中でギア付きは変速ギア付きというのは
正しい、サスに吸収されるはずがない等いっても
独りよがりなわがままに聞こえるよ。

サスのない自動車には乗りたくないなあ

ヘタクソペダリングを前提とするなら、推進力を得るのにペダルを上から下に踏み込む訳だが
この時サスが縮んだ分は推進力としてロスしてるって事だよね。
反対の足で踏み込む前にサスは戻ってるから、ひたすらサスに蓄積されてる訳ではないのは解ると思う。

じゃあ、サスが伸び戻る力は推進力になってるかというとそれはないよね。
もしそうならペダル漕がずにポンピング（スタンディング状態で両足で踏み込む）するだけで自転車が走る事になっちゃう。
サスを縮めたエネルギーはあくまでフレームと人間を上に押し上げる事にしか使われない。

ロスを気にするやつほど、そのレベルの走りをしてないのはお約束か

ロードにもサス付いてないしね。

>>529
それはある。
キレイに速く回せれば済む事だし。
ロスを気にもとめない程の力があればいい訳だし。

引き足は苦手だw

伝達効率１００％なんてないわけで
なんでもロスといえばロスではある
目に見えて走りがちがうのかというとそうでもない

伝達効率うんぬんだけで言うなら、
シャフトドライブのほうが数字上はいい
でも実際にはあそびが無くやたらカタくて心地悪い

ロスにこだわることがいかに不毛かの例ではある
文章で書くと大きいようだが、
実際のところは微々たるものでしかない

>>530
街でも見ないしな

>>533
実際のところはいつもの坂が上りきれんかった

ちなみにバイクはBD-1です
またスピード出すと不安定です

ちなみにバイクはモールトンＡＰＢです
車体が重いのでサスが動くと辛いす

小径はリジッドのほうがいいかもな
どうせタイヤ太いし、ただでさえ不安定だから、
フレームはしっかりしていたほうがいい
リジッドで折り畳み機構が横折れしないのがいい

>>538
実際は折りたたみ機構をいくらがっちり作っても、いずれガタが出る。
また、ガタがないと折りたためないとも言える。
ならいっそ、ヒンジを可動部として、サスとして担わせたほうが合理的。

サスに力食われるのは好きじゃないけど、乗り心地がいいので乗ってますよ＞サス付き小径車
ケイデンス上げた時に車体がボヨンボヨン揺れているのは激しく漕ぎにくく感じる

>>530
厳密にはサスじゃないがこういうのもある。

ttp://www.cycle-yoshida.com/khs/road/club2000_page.htm

プロはサスどころかフレームの撓みによるロスも気にして硬いフレームを好むよね。
俺ら素人はそこまで漕げないだろうけど。

>>528
＞ヘタクソペダリングを前提とするなら

程度の差はあれどんな上級者でも同じだよ。
でなけりゃ各サスメーカーがロック機構の開発に必死になる
理由がない。

＞上下運動にあわせてこげば実はらくにこげる。

なんて言ってる時点で脳内くん決定。

↑の後半は>>521に対して。

528さんスマン。

ペダリング時のサスによるロスについては、
ttp://www.riteway-jp.com/2004gt/id_history.htm
ここ読むとちっとは納得すっかな？

＞ヘタクソペダリングを前提とするなら、推進力を得るのにペダルを上から下に踏み込む訳だが
＞この時サスが縮んだ分は推進力としてロスしてるって事だよね。

それはペダルを踏むからではなくて立ちこぎをするときの重心移動で
縮んでるんじゃねーの？
ペダルとギア、チェーン、後輪の間にはサスはないよ。
ペダルをこいだ力はサスにはかかりようがない。

体重をかけてこぐ（たちこぎ）の利点がバネで消される…という意味だったのか。
普通に座ったままこいでるからロスとかさっぱりわからんかった。

>>546
ペダル→クランク→フレーム→サス

おまえ、ホントに馬鹿だな

踏ん張る→サドル→フレーム→サス

てのもあるな

> ペダルとギア、チェーン、後輪の間にはサスはないよ。
> ペダルをこいだ力はサスにはかかりようがない。

ペダルを漕いだ力はチェーンが後輪にスプロケを引っ張る力として伝わり
それは同時にチェーンステーとシートステーの両方に伝わる。
サスがない場合はフレームで反発する力によって打ち消し
チェーンの力をそのまま後輪を廻す推進力にするが
このときにリアサス車だと、主にシートステー側にあるサスペンション
がこの力を受けて伸縮し結果として後輪に伝わる力が幾らかロスする。
HTでもフロンサスまでチェーンの引く力が行き、プアなサスだとここでも伸縮し力が逃げる。


なので決してダンシングだけじゃないんだけどな。
ダンシングの方が激しく分かりやすいと言うだけで。
つーか『ベクトル』って知ってるか？

ペダルからタイヤまでの間にサス絡んでないんで、
どれだけバカにされてもこいだ力はサスでは消されません。
あくまで重心の話。

だから力ってのは「間にあるかどうか」じゃないんだが。
『ベクトル』は中学レベルの物理だぞ。
おれでもいい加減ながらわかる。



どうせ後で「釣り」とか言うんだろうけどな。

>>551
人間からタイヤまでの間にサスは絡むだろう

>>552
ベクトルとは力の向きのこと。ここでは「全く」関係のない語句。

>>553
足とペダルの間にはサスはないので、絡まない。
ただし、重心移動によって車体が上下するので、力を入れづらくなる。
回避するには、重心を移動せず均等に力をかけるようにこぐこと。

シッティングでもケイデンス上げればサスは暴れるわけだが
自分で立ちこぎと言ってるから立ちこぎに限定しよう。
ペダルからの入力でなければいったいサスを動かしている力は
どこから来るンだ？座ってもいないサドルか？

>>555
重心移動による自らの体重。
重心が移動しなければ、サスは上下しない。
ペダルの力はサスには「全く」伝わらない構造になっているから。

>>554
人間からタイヤまでの間にサス無いの？
タイヤが受けた衝撃を、人間はまともに食らうの？
サスは何してんだよw

人間は重心移動によって楽にこぐすべをしっている。
それが立ちこぎなどのこぎかたで、子供の頃から普通の自転車にのっていれば
誰でも反射的にやってしまう。
しかしこのこぎかたは重心を移動させる力をペダルを踏む力にしようとしても
サスが沈み込み、吸収されてしまう。
その力は反発によって戻ってくる。そのときに車体は少し浮き上がる。
（ばねがのびる）

これは重心の移動による車体への力を弱めるためにあるサスの作用。
ペダルをこぐ力に作用しているのではないので、立ちこぎの効果が
出ないからといってサスが力を吸ってるわけではないことに注意。

ダンシングの時にそんなに上下にぽよんぽよん動く人は居ないのだが…
ダンシング時はできるだけペダルに力が行くような動きになり、重心移動も最初だけ。
サスが動くのは最初だけなのか？
重心がやたら変わるようなダンシングはへたれ立ち漕ぎだな。

それでもサスが弱いと立っても座ってもぽよんぽよんしますけどね？

>>557
自転車の構造を知っていますか？
サスは車体とタイヤの間にあります。
人間とペダル、ペダルとギア、ギアとチェーン、チェーンと後輪ギア、
ギアとタイヤの間には、サスは絡んでいません。
こぐ力がサスに通じることは、構造上ありえません。

体と車体の間にはサドルのスプリングが、車体とタイヤの間にはサスが
あるので、体の上下運動による車体の動きをサスが吸収することはあります。
また、逆にタイヤから車体への衝撃（路面の凹凸などによる）も吸収します。
しかし、ペダルをこぐ力を吸収することは、絶対にありません。

>>556
ダンシングの時は自転車のどこに体重をかけてる？

ハンドル？
荷台？
カゴ？w

凄い力学理論をお持ちの人がいるな。
ぜひ自転車のビルダーになってもらいたい。

すぐ廃業だろうけど。

きのうあたりからも言われてますが、物理法則上、こいだ力がサスに
行くということは、ずっとこいでるとそれだけ負荷がかかり、凄い熱を
出すことになります。しかしタイヤが路面との摩擦で熱くなることがあっても
サスが発熱することはありません。ということは、サスには力を吸収して
いるわけではないことがわかります。

体の上下による振動を和らげるのですが、これはサスが吸収して
力を熱などに返還するのではなく、ほぼそのまま上に戻します。
上下による振動は、力が延々と補給されてるわけではないので、
同じ力が移動しているだけなので、熱は出ません。
まあ、物体がきしむときに少々摩擦がおきますし、金属疲労も
おきますが。（はりがねをねじってると切れてしまうような）

このように、構造上、物理法則上、サスが「力を吸収する（ロスする）」
ことはありえません。単に、ママチャリのたちこぎでは楽にこげない、
つまり「こぎづらい」だけなのです。誤解しないようにしましょう。

>>561
> ダンシングの時は自転車のどこに体重をかけてる？

「重心移動でしかサスが動かない」って言ってるんだから、体重が掛かるとか
力が掛かるとか関係無いんじゃないの、彼には。
つまり人間がサドルに座ってサスが沈み込むのも「ありえな〜い」ことらしいよ（w

重心を上下させない立ちこぎってどうやるの？

> きのうあたりからも言われてますが、物理法則上、こいだ力がサスに
> 行くということは、ずっとこいでるとそれだけ負荷がかかり、凄い熱を
> 出すことになります。

ちゃんと計算したのか？
そんな凄い馬力を出す人間はいないんだけどな。

＞つまり人間がサドルに座ってサスが沈み込むのも「ありえな〜い」ことらしいよ（w

なにをバカにしようとしてるのか全く不思議ですが、
バネの上に座ればバネが縮むのは当たり前ですが、それは
こぐ力とは全くの別物です。また、こいでる間に体重は増えません。
よって、バネは力をうけ続けたりはしません。

立ちこぎをする時は重心移動するわけだから、体重をかけた場所への
影響はあるよね？

>>565
自らジャンプして位置エネルギーをかせぎ、落下するときにそれを
解放するというこぎかたが立ちこぎの原理です。
ジャンプするエネルギーが必要なので、別に効率が良いわけでは
ないのですが、座ったままよりジャンプするほうが力が入りやすいので
楽に感じるのです。普通にこぐのと力学的にはかわりません。
しかしサスがあると、落下時のエネルギーが吸収されてしまうので
あまり恩恵をうけられません。でもその位置エネルギーは消える
わけではないので、車体の上下運動という形で使われます。

ところで質問の答えですが、重心を移動させないなら、立ちこぎを
する意味がありませんので、座ってこぎましょう。脚力をつけるか、
ギアを軽くするなどの方法で坂道や発進時に対処しましょう。

で、立ちこぎする時は、自転車のどこに体重をかけてるの？

>>566
そんなすごい馬力は必要ありません。
もしサスが力を吸収していると思うのなら、サスのない自転車で
「サスがあるとこれくらい重いよね」と思うくらいの力でブレーキを
握ったまま走ってみましょう。
５分くらい頑張って走ったあと、ブレーキのゴムをさわってみましょう。
とっても熱くなっているはずです。

同じように、サスつきの自転車に５分間乗ってみましょう。
そして、バネにさわってみましょう。同じくらい熱かったら、バネは
ブレーキと同じくらい力をロスしていることになります。

理解できますでしょうか？

宇宙人でもやって来たかな？

あの立ち漕ぎ理論「ロード初心者スレ」に貼ってもいいかな？

>>570
ペダルですよ。
普段はサドルですね。

>>572
「サスはこぐ力を吸収する」という物理法則を無視した理論を
真剣に主張する方がおられることを、物理系のＢＢＳに貼り付けて
みようかと思っていますが、よろしいでしょうか？

>>574
いいですねえ、ぜひやって！

ちょっとまだわかってないみたいですね。

立ちこぎの利点がなくなる＝ロスではないんです。
立ちこぎとすわりこぎの差がなくなるということなんです。
（いや、よっぽどぐにゃぐぎゃなサスでもなければ少しは
意味があるんですが）

立ちこぎは、力学上なにも得をしていないんで、これが
使えなくなるとしても、力学上サスがあると損なわけではないんです。
そこんとこ、誤解しないようにね。

だめだこりゃ、都合の悪い事には答えん。
独り善がりなキティ理論をならべるだけだ
相手にするだけ無駄。

どこに都合の悪いところがあるのか不明なので、
質問があるのならわかりやすく質問してくださいね。

重心移動がサスに影響しているのに、ペダルにかかった体重は影響しないのか

> 立ちこぎは、力学上なにも得をしていないんで、これが

ハァ？

>>574
で、どこのＢＢＳです？

>>577
同意だな。
こう何日も暑ければおかしな奴も来るってもんだ。



　　…いつもだけどな　orz

>>579
体重がかかるところから、サスへは力がかかってます。
しかし、ペダルからサスへは力がかかってないのです。
また、サスにかかった力は戻ってきます。車体が浮き上がります。
降りてくるときにまたペダルにその力をぶつけましょう。
これで差し引きゼロです。

>>580
ハア？と申されましても、立つだけでどこからか力がわいて
くるとでも思っておられましたか？

>>581
2chでもいいとは思ってますが、不服でしょうか。

>>583
2chで結構ですよ。
スレのURLを教えて下さい。

ペダルからタイヤに伝わった力は、車体を前に進めるのに使われます。
しかしバネを縮めた力は、バネが伸びることに使われるのです。
バネの摩擦がありますが、それをいうならタイヤにもありますから
ここでは無視できる力です。

その力がどこへいくのか、よく考えましょう。
力は消えてなくなったり、どっかからわいてきたりはしません。

強がったり見下したりするのはいいけど、中学校くらいは
出ておいたほうがいいと思いますよ。

もしリアル中学生なら、すぐに理科の先生の家に電話して
補習してもらいましょう。

沈んだサスが蓄えたエネルギーは重量的に大部分をしめる
人間の体を上方に持ち上げることで位置エネルギーとして
還元されて次のペダリングのパワーになるからロスにはならない。

とこういうことか？

そうだよなぁ。
中学レベル、ベクトルとか作用・反作用とか滑車とか位置エネルギーとか…
みんな分かってるとは思えないからなあ。

てことか支点とか・・・

いえ、サスが沈むのは体重移動によるもので、移動さえしなければ
こいだ力がサスに流れることはありえないということです。

たちこぎのために立つと、その反動でも縮むし、
体重をそのまま前にかけてもサスは沈みます。
その沈む力は、「立つ」ときに使ったエネルギーだったり、
自転車に乗るときに地面を蹴ったときに生じた位置エネルギーだったりします。

摩擦も忘れてたYO!

プアーなサスのパワーロスって、前に進む時に車体が沈み込む時のロスじゃないの？

URLまだかな…

>>592
どんな状況においても、バネが吸収するのは「衝撃」であって
「力」ではないので、ご理解ください。

> たちこぎのために立つと、その反動でも縮むし、

なんで？
サドルから立ち上がったんだからサスが縮んだ分、伸びるんじゃないの？
体重が掛からないんだからさ。

>>594
衝撃は力に換算できないとでも？

>>594
立ち上がるときに車体を蹴るときの反作用ですね。
もちろんサドルの緩衝剤は伸びますよ（笑）
体が伸びきった状態から、落下を始めるまでは伸びますよ。

ここ、幼稚園？

>>596
できますが、何か？

>>583
＞体重がかかるところから、サスへは力がかかってます。
＞しかし、ペダルからサスへは力がかかってないのです。

ダンシングの時は、ペダルに体重をかけていたよな。
つまり、ペダルにかかった力だけがサスに伝わらない？

> どんな状況においても、バネが吸収するのは「衝撃」であって
> 「力」ではないので、ご理解ください。

「衝撃」も「力」も外部からの「力」という点では変わらないと思うのですが
同じものならサス＝バネが縮んでもおかしくないのでは？


>>597
> 立ち上がるときに車体を蹴るときの反作用ですね。
> もちろんサドルの緩衝剤は伸びますよ（笑）
> 体が伸びきった状態から、落下を始めるまでは伸びますよ。

さっきサドルに座るとサスが沈むと肯定しておいて、なかった事にするの？

URLまだかな…
　↑
これ、誰か定期的に貼っといて下さい(w

なんだまだキチガイ居たのかよ。

どうでもいいけどスレ違い。しかも板違いなんで、
トンデモ科学スレに帰れよ。

>>598
何か？って・・・
君の言う「衝撃」＝「力」だってことなんだけど・・・

もしかして、わからないほどアホなのか？

コレも貼っておこう。
「詭弁のガイドライン」
１：事実に対して仮定を持ち出す
　　　　 「いつか来た道…」
　２：ごくまれな反例をとりあげる
　　　　 「いい韓国人」
　３：自分に有利な将来像を予想する
　　　　 「自民滅亡」
　４：主観で決め付ける
　　　　 「工作員は平和を望む」ける
　　　　 「戦死した犠牲者が靖国に祀られることを望むわけがない」
　５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
　　　　 「平和を望むのは当然だろ？」
　６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
　　　　 「ところで、コスタリカには軍隊がないのを知っているか？」
　７：陰謀であると力説する
　　　　 「これは、産経の陰謀だ」
　８：知能障害を起こす
　　　　 「ウヨ房氏ね、バーカバーカ」
　９：自分の見解を述べずに人格批判をする
　　　　 「ウヨは引き篭もり」
　10：ありえない解決策を図る
　　　　 「サヨが政権を取る」
　　　　 「憲法の精神を世界に広めよう」
　　　　 「世界から軍備がなくなれば戦争は起きない（kouei）」

>>599
体重移動の力はサスにかかりますね。
ペダルをこいだ力はサスにはかかりません。

>>600
バネというのは、力を吸収はしません。力は同じ力で反対方向に戻します。
それは衝撃を和らげるためにあるからです。

サドルに座ってもサスは沈みます。体重ですね。
立ち上がるときにかかる力の反作用でも、サスは沈みます。

>>605
ペダルに体重をかけてこぐ場合、どっち？

んー、初歩的な物理ですからねぇ、中学生でも理解出来るんですが…。
理解したいなら、別のスレでやりましょうか？

とりあえず、サス付きの自転車のサスは、走ると熱くなるのかどうか、
それだけでも実験してもらえますか？
もし熱くならないなら、ロスしてないってことですから。
サスがロスするなら、サスブレーキってことですから、
熱が出るはずなんですよ。絶対に。

>>606
最初からペダルに体重がかかってる場合は、サスは変わりません。
体重を移動するときに、サスが沈みます。

ペダルをこぐ力では、サスは沈みません。

>>605
> サドルに座ってもサスは沈みます。体重ですね。
> 立ち上がるときにかかる力の反作用でも、サスは沈みます。

立ち上がった時サドルから体重は消え、そこに何の力も体重も掛からないのに
サスが伸びずに更に沈むと？
反作用する力の作用分ってどこ？
立ち上がるとペダルにしか力も体重も掛からないと思うのだが。

　　　
　11：レッテル貼りをする
　　　　　「タバコが有害だなんて過去の概念にしがみつくキモヲタはイタイね」　　　
　12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　 「ところで、タバコがどのへんが有害だというんだ？」
　13：勝利宣言をする
　　　　　「タバコが有害だという論はすでに何年も前に論破されてる事なのだが」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
　　　　　「タバコって言ってもメンソールから葉巻まである。もっと勉強しろよ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
　　　　　 「タバコが有害ではないと認めない限りお前らに進歩はない」

あんたスタンディングを理解してない。
立ちこぎで踏み込むときは膝はほぼ伸びている
上半身の大きな質量による反動を使って脚力だけでは
得られない大きな踏力をえる立派なテクニックだよ。
その大きなパワーにサスが反応しちゃってむだな上下動
しちゃうわけ。
サスがなければ駆動力になるはずの力が縮んだバネに蓄えられ
サスが伸びるときにも１００％還元されずにロスされる。
ただしこれはサスのマイナス要素、プラス要素も当然あって
用途によってプラス要素が大きければ採用される。
なにがなんでもマイナス要素を否定する必要はないだろ。

そういう細かい事を言うのなら、サスが伸び縮みする（駆動時にリアサスが縮み、前にサスがあれば伸びる）時にチェーンが撓む事のロスについても述べて下さい。
自転車ということだから、ペダリングの力に伴い（加速・減速時）サスが伸び縮みすることは理解できますよね？

>>609
立ち上がったらあなたは空中浮遊するのですか？
違いますよね。ペダルのうえに立ち上がります。
ペダルは車体に、車体はサスに繋がっていますから、
その重心移動でサスが沈みます。

立ち上がるときに地面を蹴りますよね。地面を蹴るとそこに
力がかかりますよね。
ボールを蹴るとどうなりますか？ボールは飛びますよね。
それと同じで、バネのうえで立ち上がると、バネに力がかかります。

>>610
これ、なんですか？

URLまだかな…

>>613
立ちこぎで立ち上がる時に地面を蹴る？？？

>>613
> バネのうえで立ち上がると、バネに力がかかります。

さっき人間＞サドル＞サス＞ペダルって言ってたよね。
ペダルの上に立つとサスは間に入らないんじゃないの？
「バネの上に立つ」とか言われますが、サスはペダル下に移動でもしたのかな？

>>611
「反動」を得るために力（位置エネルギー）を蓄えなければならない、
つまり「立ち上がる」ときの力が、その立ちこぎのメリットですよね。
立ち上がることで、こぐときに使う以外の筋肉の力を、こぐことに
利用することが出来るわけです。

さて、そのときの重心移動によってサスが沈み、すべての立つ
パワーをこぐ力に注げないのかもしれません。しかし、それは
バネが力を吸収しているのではないということを理解してください。
「思ったより効果が出ない」ことと「力が消えてなくなる」ことは
力学上、別のことです。

サスがあると立ちこぎしづらいことは事実でしょうけど、サスが
力を食ってるわけではない、有効にペダルに伝わらないと
いうだけのことです。
もちろん、体重移動しないようにこげば、そういうことはありません。
ギアはサスから独立しているからです。

>>613
あ、２本の足で立つ場合か、勘違いスマソw

URLまだかな…
↑
こんなわかりやすい質問に答えられないのか？

>>612
サスもチェーンも、「ロス」というほど力を吸収しません。

>>615

すみません、ペダルです。

>>616
ペダルは車体に固定されてますので、車体はサスに繋がっています。
しかし駆動系にはサスは繋がっていませんので、ペダルをこいだ力は
サスにはいきません。

というか、どこまで続けるのかな、これ。

ペダルが重くなるほどロスするのなら、サスが熱くなるはずだ。

この根本的な部分はどうしても認めたくない人が…。

これが「トンデモ」ってやつ？

> ペダルは車体に固定されてますので、車体はサスに繋がっています。
> しかし駆動系にはサスは繋がっていませんので〜

ギア（スプロケ）及び後輪はどこかに浮遊してるのですか？
ペダルとさして違わない接続をしてると思いますが。

>>620
> >>612
> サスもチェーンも、「ロス」というほど力を吸収しません。

君がロスと感じなくても、普通の人はそれをロスと感じてるからこういう事が続いてるんだと思うが・・・

＞ロスと感じる

塵も積もれば山となる、てね。

つーか通学自転車をちんたら股開いて乗ってる厨房なんではないかね？

>>622
接続してますが、何か？

>>623
いや、ロスだと思うんだろうけど、それは心理的なもので
力はロスしていないということなんですが、「いや俺が重く
感じてるんだからロスなんだ」と言って聞かない人が面白いなぁ、と。

「こぎにくいだけ」とこれだけ説明してるのに、慣性の法則や
エネルギー保存とか作用反作用とか、何一つ知らずに
大人になっていく人、教えられても理解しようとしない人、
妙なコピペをしたり、相手が変人だと決めつけようとする人・・・。

いろんな人がいますよね。

URLまだですか？

>>574はハッタリらしいな

ま、「力をロスする」のは物理学上あり得ない。
「立ちこぎのときに、ふにゃふにゃしてこぎづらい」とか
いっときゃ良かったんだよな。

あと「壊れやすい」ってのも、メーカー名すら確認せず
「投げ出されて死ぬ」と決めつけたのも軽率。
知ったかぶりしたかったのだろうけど、こんなアホな答えをすりゃ
叩かれて当然だわな。

マニアぶってつい大げさに言っただけなんだよな。
でも、その跡の対応も悪すぎ。ま、自分がバカだって
気づいてないようだから仕方ないんだけど。

>>626
> 接続してますが、何か？

つうことは駆動系がサスに繋がっているって事じゃないですか。
言ってる事チグハグすぎませんか？
サスと駆動系を無関係にしたいがために

> しかし駆動系にはサスは繋がっていませんので

とか適当な事言っちゃうんですねえ。

>>628
どこに「今すぐ張る」って書いてあるの？

>>630
繋がってませんよ。
駆動系がサスのうえにのっかってるだけ。

>>631
貼る予定の場所は？

>>626
> >>623
> いや、ロスだと思うんだろうけど、それは心理的なもので
> 力はロスしていないということなんですが、「いや俺が重く
> 感じてるんだからロスなんだ」と言って聞かない人が面白いなぁ、と。
> 「こぎにくいだけ」とこれだけ説明してるのに、慣性の法則や
> エネルギー保存とか作用反作用とか、何一つ知らずに
> 大人になっていく人、教えられても理解しようとしない人、
> 妙なコピペをしたり、相手が変人だと決めつけようとする人・・・。
> いろんな人がいますよね。

はからずも君が言っているように、「こぎにくい」のだよ。
それを、精進不足と言われるなら仕方ないが、よほどのスキルがなければペダリングに乱れが生じる。
これを、トータル的に見て「ロス」とは思わんかね？

>>629　　
11：レッテル貼りをする
13：勝利宣言をする

　ですな。

>>634
最初から「こぎにくいだけ」と説明してるのに、
「いや力のロスだ」といって聞かない人がいるようです。

>>635
レッテルじゃないなら、なぜ物理法則を無視するようなことをいうの？

>>637
だから無視しているかどうか、物理系のＢＢＳってとこで聞いてみようよ。

>>632
すみません。
さっきから矛盾した事ばかり言ってるようですが、「接続」と「繋がる」はイコールでは？
リンクを介してサスと繋がってるのはペダル側フレームも
後輪含む駆動系も同じですが、って見ればわかるよね？

ついでにペダル含むチェーンリンクも駆動系です。

>>636
だからぁ、ペダリングの力に対しては「ロス」はないが、ここで言われている「ロス」は自転車という乗り物の特性を考えると「推進力」の「ロス」なんだよ・・・。
そもそも、君が勘違いしているだけだと思うがどうかね？

次はコレ？
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる

つかURLは？

486 ：ツール・ド・名無しさん ：04/07/27 23:48
サスはペダルを漕いだ力はロスしないが，ペダルを漕ぐ力をロスさせるんだよ．

>>635
お前がいま「レッテル張り」をしてるようだが？

>>638
えーと、君はまだ本気でサスが力を食うと思ってるわけ？

>>639
「駆動系」のなかにサスはありませんが、サスのうえに「駆動系」が
のっかってます。
駆動系の中にサスはないので、サスにこいだ力が行くことは
ありえませんが、サスの上で暴れれば、サスがたわみます。
この場合、こぐ力とは全く別の力によってサスはたわんでます。

>>641
えーと、ここに中学理科の教科書を張れと？

サスが付いているためにロスがあるのであって
サスがパワーを全て吸収しちゃうわけじゃないよ。

サスの構造は基本的にバネとダンパー、バネには無視しても
いいほどしかロスがないがストロークスピードを抑える
ダンパーは明らかに力を吸収するし発熱もする。
ただしこれはバネ下の動きに対するレートで作られていて
ペダリングによるバネ上の上下動に対して1番効果的な
ダンパーは人間の体。
サスがなければ路面の凸凹による振動を筋肉によって受け止め
疲労という形であらわれる。
サスはそれを低減してくれるありがたいもの。
さらに路面の凹凸に対して追従性がよくなりトラクションが
かかり易くなるため速く走るためのものでもある。
ところがバネ上の動きに対しての最大のダンパーはこれまた
人間のからだ。
つまり自分のペダル踏力の一部が駆動力に使われずにはねかえって
きて自分を疲労させるわけ。

もしもサス機構も人間の体もバネの反力を吸収せずエネルギーが
保全されるとしたらゆうべ例として出してた振り子やバネのおもちゃ
のようにペダリングを止めてもしばらく上下動が続くことになるが？

逆切れしておるようですな。

そうですね。

あれ？
オレ、ソース提示してやったのに、礼の一言も言われてないな

サスがあると特定のこぎ方において「こぎにくい」けど
力がロスするわけではない。

ロスするのなら、ブレーキをかけ続けるくらいの熱が出るはずだが
出ていない。よってロスはない。

不服がある人、手あげて！

>>648
なんのソース？

エネルギー保存の法則が間違ってるソース？

>>488嫁

>>649
もうさ、本人がロスは無いってんなら、それでいいんちゃう？
乗ればわかるってw

１万円の自転車すべてが乗ると死ぬというソースではないね。

＞乗ればわかるってw

「こぎにくい」のは乗ればわかるけど、力がロスすることは
この宇宙ではあり得ないことは、理解できたかな？

>>653
それもご自由に。
確率の問題さね。

>>655
壊れたのがユーザーの責任なのか、どの程度の壊れ方なのか、
何万台のうちの数字なのかわからない。また特定のメーカーの
話かどうかもわからない。
「１万円の自転車」のなかでいえば、なんの資料にもならない。

これも彼の「思いこみ」なんだろうね。

ロスという言葉を多重の意味に使っているので起きている混乱なのかな
「ペダルを漕ぐために使った力のロス」
と
「サスがあったせいで本来（サスがなければ）加えられてであろう力を
　加えられなかったために生じた前進できたはずの分のロス」
は意味が違う

　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「ロスするのなら、ブレーキをかけ続けるくらいの熱が出るはずだが
　　　　出ていない。よってロスはない。」


そもそもなんでブレーキの摩擦とサスで発生するであろう熱が「イコールで結ばれる」
と誰言ったのだろうか？
ブレーキとサスの「仕事」についても勘違いしてない？

>>657
そういうレベルじゃないと思う。

>>657
どっちもサスによって減ることはあり得ません。
こぎにくいことで「力を入れづらい」のはロスとはいわない。
こぎにくいだけなら、ちゃんとこぐ方法は存在するのだから
そうやってこげばいい。
百歩ゆずって「力が入れづらい」ことが機会のロスだとする。
しかし、思い出してほしい。最初に彼は「ペダルが重くて、いくら
こいでも進まない」と言った。
つまり、ペダルをこいだ力をサスが吸収すると本気で思っていたんだ。
だから遊ばれてるんだよ。

>>656
試買テストを施行した自転車産業振興協会に言えよ(w

>>657
俺も、奴がそこを勘違いしてるんだと思ってさっきから言ってるんだが・・・

退くに退けないのかね・・・

>>658
「きみがサスでロスすると思うくらいの力で、サス無しの自転車の
ブレーキを握って走ってみな」と言ったの覚えてる？

どれだけロスがあると思ってるのか知らないが、それと同じだけ
イコールでやってみろと私は言ってるのだがね。

というか、その詭弁のコピペをいくら持ち出しても物理法則は
変わらないのですが…。

>>660
＞こぎにくいだけなら、ちゃんとこぐ方法は存在するのだから

それ本当か？！(w

一万円の自転車が壊れる問題も

「壊れた一万円の自転車がある」という資料が提示されているだけで
「高価な自転車は壊れていない」という資料ではないし
「一万円の自転車ならば壊れる」というわけでもなく
もちろん「壊れたならば一万円の自転車だ」というわけでもない」

物理系ＢＢＳのＵＲＬまだぁ？

>>664
驚異的な身体能力と、それをコントロールする術があればじゃね？


俺には無理だが。

>>661
テストをした人は、ちゃんと値段やどこのメーカーかわかってて
かってきてテストしてんだから、責任はないよ。
責任があるのは「一万円の自転車」ときいて、どこのメーカーだか
わからないのに「乗ると死ぬ」と決めつけたり、そのデータを持ち出したり
する人だろう。

>>662
あとから「機会のロス」だったことにしようとしても無駄。
「こぐと重くなる」「いくらこいでも進まない」とはっきりログが残ってるからね。

> 「きみがサスでロスすると思うくらいの力で、サス無しの自転車の
> ブレーキを握って走ってみな」と言ったの覚えてる？

だからその仮定にしてもおかしいし、物理法則にしても
そもそも立ち漕ぎ説明からしてトンデモなんdすが。

あ「跳ぶ」とか言ってたな（w

方法が存在することと
それを人間が実現可能なことは
また別な問題だぞ

>>664
本当だｗ

>>665
そうなんだけど、「一万円の自転車に乗ると投げ出されて死ぬ」
と主張してて、理由を尋ねたら資料を出してきたんだが、１万円という
だけでそのテストのメーカーの自転車かどうかはわからないんだけどね。

>>667
普通に座ってこげばいいだけですよ。

>>669
どうおかしいのか、どこがトンデモなのかは言えないの？
「重くなる」ぶんの力は、いったいどこへ消えるの？
それくらい教えてくれてもいいと思うんだけど。

>>670
普通に座ってこいでください。

>>667
漏れもまだ、リアサス動かさずに漕ぐ自信は無いすよ。
100kmも続けたら、必ずどこかで重心移動が起きる。

>>668

> あとから「機会のロス」だったことにしようとしても無駄。
> 「こぐと重くなる」「いくらこいでも進まない」とはっきりログが残ってるからね。

なぁ、まだ最初にその書き込みした奴がいると思ってるのか？
特に今日当たりのスレの進み具合見てるんなら、君の言う「機会のロス」の話を殆どの人がしてると思うんだが。

なあ、整理しよう。

サスが「ペダルを重くしている」と思っている人がどれだけいるのか？
手あげてくれ。

いや、sageで書いてくれるだけでいい。

ペダルをこいだ力をサスが吸収していると思ってる人、
sageで書いてくれ。

普通に座って漕ぐだけで
重心の移動がなくなるとは思えないな
やはり相当なペダリングの技術が要求されそうだ

とりあえず物理板はここですな。
http://science3.2ch.net/sci/

いつ貼るのかな？

>>874
じゃ、なんで反論してる人がいるんです？
別にいなくなったことにしてもかまわないけどさ、だったら
「彼」のことをバカにするか、なにも書かない方がいいと思いますよ。

いないと思うよ

>>676
少なくとも上体を完全にホールドしないと無理だよね。
それだけでも、背筋力と腕力が足りねえ。

>>676
ふつうにこいでいれば、重心の移動がおきてもどうってことはありません。
立ちこぎをするときに、こぎづらいというだけですから。
立ちこぎをしたときにしても、別に力はロスしてませんし、
気にすることはありません。

>>673
難しいのは、サスが動いても重心移動をしてペダリングの乱れを生じさせないようにコントロールしながら乗る事だよな・・・。

やっぱ、俺には無理。

誰が反論してるの？

>>681
いや気にしているのは力のロスではなくて
機会のロスのほう、さらには機会ロスによる心理的な疲労

>>682
それから、ペダルに推進力以上の力を加えないことか？
これもケイデンスが上がると余り気味で、尻が弾む。

サスが動いても、なんて、そこまで把握しきれんし。

>>685
これを、「こぎにくいだけ」と豪語する彼のペダリングが是非見てみたいものだな。
相当参考になりそうだ。

てゆうか重心移動が頻繁に起きている状態で
ふつうにペダリングできるほどオレうまくないし

http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/972668860/

張ってきたよ。
俺が機会のロスと言ったとたんに機会のロスを語り出したね。
んじゃ、力のロスはないってことでＯＫ？

つうか必死にうやむやにして逃げようとしてる気が。

>>686
マジにあやかりたいね。

>>688
君が言い出したのは、俺が指摘したからなわけだが・・・

体重移動が起こったら前に進まないわけでなし、
何をわけのわからんこと話てるんだ？（爆笑）

>>691
つまり、君は「力のロスはない」という論に「機会のロスはある」と
反論してたわけだろ。それを私に見抜かれたわけだろ。

自分が関係ない反論してたことに気づいてる？

>>680
人間ならみんなそうでしょ。
競輪のプロがローラーでもがくときなんて
ポンポンとんでるよ、あれがサスつきだったりしたら。。。

サスつきはそんなにテクニック使うのかねえｗ
ここまでくると知ったかぶりを通り越してキチガイだな

>>660
657の後半は機会のロスだと思うのだが違うのか？

摺り替えてきたな。向こうもだけどさ。

>>693
「力のロスはない」と言うのは、普通「推進力のロスはない」と考えるぞ。自板では。
その勘違いを見抜かれたのは君ではないのかね？

>>696
具体的に書いてくれないと。

>>698
推進力にロスはないですよ。
ただ、こぎにくいだけ。
力をちゃんと出せばちゃんと進む。

ペダルが重くなるという話をしてるところで、「こぎにくいだけでも機会のロス」
などという意味の反論をしていたのだとすれば、それは全く意味がない。

尻とサドルの間は弾性のある結合だから
重心の移動による振動がペダリングに影響を与えないとは思いにくいな

最初に「彼」は力のロスについて語り、私はそれはあり得ないと言った。
それでもロスはあるのだと反論している人がいる中、突然「機会のロスも
ロスである」と言い出した。

しかし「いまは機会のロスではなく、力のロスについて語っているのだ」
と反論されて、「そうだよ、機会のロスだよ、俺は最初からそういってる、
勘違いしてるのはきみだ」と言われても困っちゃいますよ。

>>701
思いにくいかもしれんが、思ってくれ。

696の何をこれ以上具体的に書けと？

>>699
> 具体的に書いてくれないと。

これではっきりしたかな？
要するに、読解力と文章力の欠如から来た「誤解」なんじゃないか？
最初に君が敵視した奴は、確かに微妙にアレだったせいもあるかもしれんが。

オレ前後サスだから、加速する時は後ろが沈むし、減速の時は前が沈む。
その力の出所は非力な人間エンジンしかないから、絞り出したエネルギーが
沈むのに使われてんの、けっこう腹立つよ。

「後半」とはなにか具体的に書いて欲しいのと、
私がなにを誤解しているのかを教えて欲しいのだけど、無理？

>>700

> 推進力にロスはないですよ。
> ただ、こぎにくいだけ。
> 力をちゃんと出せばちゃんと進む。
> ペダルが重くなるという話をしてるところで、「こぎにくいだけでも機会のロス」
> などという意味の反論をしていたのだとすれば、それは全く意味がない。

そういう書き方が、文章力のなさだなぁ・・・
推進力にロスはないと言い切っちゃ駄目だろう・・・

力をちゃんと出す事は理論的に可能でも、現実的には不可能なんだよ。
その事を、皆言ってるのだ。

>>706
そんなことより、君は減速しないほうがいい。
そのほうがよっぽどもったいない。

ペダルにかかった力のロスはないが
尻・サドル間の弾性のせいでペダルにかける筈だった力のロスはある
サスの振動は尻・サドル間の振動にも影響を与える

>>707
これがわからないのは、読解力の欠如だよなぁ。

>>708
ロスなんかないってのにｗ
「皆」が何人か知らないけど、ロスなんかあったら
物理学が根底から崩れてしまうってのにｗ

>>710
それはロスではなくて、「出ていない」力。

研究室から出てこない俺の友達と話してるような気分だ・・・

不毛に思えてきた

657の後半は↓コレ
「サスがあったせいで本来（サスがなければ）加えられてであろう力を
　加えられなかったために生じた前進できたはずの分のロス」

私はコレを機会のロスのことを言っていると考えるが
660では
＞どっちもサスによって減ることはあり得ません。
と言っているので、コレを機会のロスだとは考えていないようだ

具体的に書いてみたがどうか？

「こぎにくい」のは、力を「出しにくい」ことであって、ロスじゃない。

出た力は、ちゃんと推進に使われる。
出てない力は、もちろん使われない。

簡単なことですが、なぜ理解できないのか…。

> 推進力にロスはないですよ。
> ただ、こぎにくいだけ。
> 力をちゃんと出せばちゃんと進む。

えらい曖昧な方法ですね、物理的に理にかなった漕ぎ方は説明できない？

あとさっきから「きれいな回転ならサスも沈まず上手く行く」と言う人もいるんだが
きれいな回転って漕ぎ難いのか？


> ペダルが重くなるという話をしてるところで、「こぎにくいだけでも機会のロス」
> などという意味の反論をしていたのだとすれば、それは全く意味がない。

ペダルが重い＝漕ぎ難いの表現の人もいるだろうさ。
具体的な力加減だけじゃなく、力を掛け難い状態と同じように使う人もね。
余計な力がいる事と、力を掛け難い（から余計に力を掛けてしまう）がイコールってことね。

>>715
＞＞どっちもサスによって減ることはあり得ません。

どっちも、サスによって「力が」なくなるわけではありません。

と書いたらわかる？

>>714
漏れは、馴染みの自転車屋にバネアシスト自転車のアイディアを
持ち込んだおっさんを思い出した。
一度スプリングに力を加えると、伸縮だけで永久に動き続けるんだとw

>>717

なんども言ってるでしょ。
「座って普通にこぐ」のが効率が良いこぎかたであると。

あと、サスがあることでペダルは重くならない。
重くなったと主張した人が前にいたけど、彼は頭がおかしいだけ。

>>719
あー、なんかそういう考えに似てるね。
バネが力を吸収するとかいうのは正反対だけど、方向性は似てるｗ

>>716
君以外の人は、「出ていない力」＝「出しにくい力」或いは「出せなかった力」をロスと呼びます。

これは、物理学ではなく、国語的な問題ですよ。

>>722
そう呼ぶ人は、この議論に参加することは出来ないのです。
なぜなら、そんなことを話し合っていたのではないので。

機会のロスを主張する人は、「誤読」してることに気づきましょう。
この議論は「力のロス」があるかどうかの話なのです。

ペダルが重くなるという主張があった。これは「力のロス」があるという主張。
しかし物理的にそれはあり得ない。でも納得いかない。そういう議論。

そこへ「こぎにくいのは機会のロス」という意味の主張をする人が
出てくるが、私に指摘されるまで力のロスとの区別があまりついてなかった。

どっちにしろ、「力のロス」を議論しているところに「機会のロス」の
話を持ち出すのは、筋違い。どうしてもしたかったら、私に反論という
形を取らないで頂きたい。

>>723
と、君が最初に誤解したことではじまったわけだ。

と殆どの人は思っているようだけど？

>>713
ちがう、これは機会のロスを言っているのではなくて
ペダルの回転に使うはずの力が尻サドルの弾性のせいで
回転とは違う方向にかかってしまったことによるロスを言っている
それは、ペダルやクランクをきしませたり
回転を止める方向に働いたり
足の骨や筋肉に回転には余分な動きをさせたりする

「力のロス」を主張する人は「もういない」んだよね？
だったら、機会のロスがあることに私は反対していないのだから、
この議論は終わりですね。
私は最初から「こぎにくい」と言っているんだから。

こぎにくいけど、ペダルが重くなったりはしませんよ。

> なんども言ってるでしょ。
> 「座って普通にこぐ」のが効率が良いこぎかたであると。

自転車板的にそれでは理にかなった説明にならないって。
ただ座ってるだけで良いのか？とかポジションは？とかケイデンスは？とか


> あと、サスがあることでペダルは重くならない。
> 重くなったと主張した人が前にいたけど、彼は頭がおかしいだけ。

読解力ないねえ？
多重の意味とか人による表現の違いとか説明してみたんだが。
本人から聞いた訳じゃないから知らんが、余計な力が要ると言う事は
ペダルが重いと感じる訳じゃなくとも「重い」と表現するんじゃ？ってこと。

>>725
なんで「力のロス」の話をしているところに「機会のロス」の話を
始めた人ではなくて、最初からいた私が誤解したことになるの？（笑）
自分が素っ頓狂な話を始めたことを理解してない？

>>726
尻サドル？？サスではなくて？だったらそれこそ尻を浮かせればいいのでは。

議論よりトンデモ理論も気になったりするけど…

>>727
こぎにくいという状況において、上体のホールドがサスの上下動によってきちんと行われず、その結果瞬間的にペダルが重く感じる事はまったくないと言い切れるのだろうか？


なんていうと、また怒っちゃう？ｗ

>>728
俺は専門家ではないので、細かいポジショニングは専門家にきいてくれ。

表現についてだが、「ペダルが重くなる」というのなら、サスが
力を吸収しているという意味にしかとれないし、何度もそういう
意味であることは確認しているが、そうだと言われている。

>>716
＞出た力は、ちゃんと推進に使われる。
＞出てない力は、もちろん使われない。

これはモデルとしてちょっと単純すぎないか？
ペダルにかけられた力はそうだといっても問題ないかもしれないが
ペダルにかけようとする力は必ずしもペダルにかかるわけじゃない
サスの振動によってペダルの回転へのスムーズな力を入れられなくなれば
それを力のロスが生じてペダルが重くなったと考えるのはそうおかしなことじゃない

>>731
「感じる」のは自由ですから。

>>733
しかし、本当に重くなっているのであればそれは物理（略
という話をされても、そういって聞かない人がいたわけで。

> 俺は専門家ではないので、細かいポジショニングは専門家にきいてくれ。

専門科じゃないのに自転車の物理を云々するんだ…

つうか、加速時に後ろが沈むのは、推進力になるはずだった力が
そっちに使われたからなんだよな・・・

>>729
その「自分が素っ頓狂な話を始めたことを理解してない？」ってのは、誰に言ってるか良く理解しているかね？
どの発言が誰かというのは、君の決め付けのようだが。

少なくとも、少し見ていると君が全然違う人をある人物と特定しているレスが目に付くよ。
もっと、文章に慣れ親しんだ方がいい。
本を読もうね。

>>724
そりゃないだろ
機会のロスのことを指摘したのは657だし
660ではまだどちらも力のロスの話題だと思ってたくせに

>>736
それがまるわかりなので、みんなでつい遊んじゃってるのが、このスレの真実なのは内緒ｗ

良く考えてみると、ペダルはサスの上にあるのだから、ペダルを踏む
力はまずペダルに注がれる。ということは、ペダルを踏む力が
サスに分散することはありえない。

ペダルを踏み込むことの反作用は、ハンドルなどをグリップすることで
押さえつけるから、ハンドルとフレームの間にサスがあれば、その
力が分散されて反作用を押さえつけにくくなるから、力が入りづらい
「機会の損失」があるかもしれない。
しかしペダルとフレームはかっちり固定されてるから、機会の損失もないな。

体重をかけてサスが沈み込んだところで、「底」がちゃんとあるのだから
力が無駄になることはあり得ないな。うん。

結論。
サスはペダリングになんら不利益を生じない。
重くなったり、こぎづらかったりするのは「気のせい」だな。

こっちの反応が楽しみっす

物理板のトンデモスレ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/972668860/

>>740
駆動系がサスの「上に乗ってるだけ」なんて言う人ですから。
ちょっとそんな自転車は見た事無いし。

ペダルを踏む力がサスに分散するんじゃなくて
サスの振動がペダルを踏むべきだった力を
各所に分散させるんだよ
それを無駄って言うんだ

車板とバイク板の人も興味を持ちそうだぬ。

サスが上下したろころで、ペダルをこげばこいだだけ進むし、
ペダルをこごうとする力がサスに逃げることはない。
サスが動くのは人間が上下したり、路面の凹凸があったり
したときだけだな。

どうしても納得したくない人はしないでもいいとは思うけど
「専門家」がこれじゃあ…。

サスの振動によるエンジンの回転むらとか？

>>745
では、その「分散された力」は、どこへいきますか？

熱？振動エネルギー？
前者なら高温に、後者なら自転車はバウンドします。

だからぁ、ペダルを踏んだ力がロスするんじゃないんだよ
ペダルを踏むべき力がロスするんだ

>>748
自動車の場合は、重心移動によってタイヤのグリップが悪くなったりも
するようですね。
そもそもサスってのは居住性のためにあるようなもんですから、
レースなどでは堅くするのでしょうね。

高温にもなるしバウンドもするじゃん

>>750
ロスした力はどこへいきますか？

>>746
車もバイクも根本的に同じ問題を抱えているからねえ。




なんて事も知らないのだろうな。

>>753
どこにも行かない。
消えてなくなるからロスと言うんじゃないか？

>>752
おれのチャリは高温にもならんし、バウンドもしないがｗ

>>755
力がなくなることは物理法則上（略

面白いからまた貼っとく。
やっぱ車でもパワーロスとか、意識してるんだ。

サスペンションセッティングの基本
http://www.first-inc.co.jp/buddyclub/damper/setting/sus4.htm

自板ではロスと言ったら推進力に対するロスだって言ってるのに、それ前提で考えられなかった時点で大きな誤解だろうに・・・。
物理バカはまともな読解力もないのか？

自　転　車　板　で　は　物　理　法　則　は　通　用　し　な　い

>>753
音や位置エネルギーに転換され
最終的にはほとんど熱になりますな

>>758
内容読んでから張ってる？（笑）

殆どのサスペンションって、力を熱変換して減衰させる装置じゃないの？

>>759
推進力のロスも、ありません。
あるような気がしてるだけです。

>>761
じゃ、数時間も乗ってたらとけてなくなりますね。

単に「勘違いしてました」が言えないだけならまだしも、
本気で力が消えてなくなると思ってるんだなあ。

>>764
おいおい、物理板に自分で貼り付けてきて、言い切ったなｗ
いいのか？

何人かが指摘してるが、お前さん言葉の罠にはまってるぞ。

次はこれですか？

８：知能障害を起こす

>>758
確かにそれ分かりにくいよ。車知らないと余計にね。

こいつらのいう物理法則が事実だとすると

大きな板をひいて、その下にバネを２個おく。
そうすると、そのうえを歩くのにものすごい力が必要になる！ｗ

いや、手にバネを持つだけでも歩きにくくなるな。
すげーｗ

>>756
え？そりゃすごい。
自転車を浮かせない程度のバウンドなんてしょっちゅうしてますし
ペダリングをすれば筋肉も車体も熱を持ちますよ
その熱のうち数パーセントがペダリングのロスによるものかそうでないのか
区別が付くのですか？

つーか、車重と構造の同じサスのある自転車とない自転車を用意して、
ペダルに圧力センサをおいて、同じ力でこいでみたらわかるのでは？ｗ

＞自転車を浮かせない程度のバウンドなんてしょっちゅうしてますし

それはバウンドとはいわない。

>>765
まさか！
ブレーキシューのように一点に集中するわけでもありますまいに

ペダルをこいだ力は、サスにはかからない。
ペダルをこぐ予定の力も、サスにはかからない。
なぜなら、サスとは独立した駆動系での話だから。

なんの文句があるんだか…。

> 大きな板をひいて、その下にバネを２個おく。
> そうすると、そのうえを歩くのにものすごい力が必要になる！ｗ


そりゃホントだ。
歩く床面が安定しないから足だけでなく体中に余計な力、バランスを採る力が必要だ。
小学生でも分かるぞ？

人をバカにしたいが為になんとかひねり出したんだろうが、余計に不利になってないか？

>>772
じゃバウンドしない程度の力については否定しないですか？

>>771
消費酸素量でもいいんでない？

>>773
だとすれば、金属で出来ている自転車全体が、目玉焼き作れる
くらいの温度になりますね。金属部分にふれたらやけどしちゃう。

ブレーキとタイヤが金属で、数時間ブレーキかけつづけ
こぎつづけても同じことが起きます。

またサスと駆動系は浮いてるとか言ってるな。

>>774
わかんない人ですね。そこには文句はないんです。
サスの運動がペダルをこぐ予定の力にかかるんですよ。

>>778
いや普通にブレーキかけ続けると、リムは非常に高温になるんだが。

>>775
ところが、バランスを取る以外に力がいると主張している人がいるんですね。
「歩くための力」ですから。
その力がどこへ消えるのかは、説明がありません。
バカにするつもりで反論したのに、バカになっちゃいましたね。

>>776
？？？？
もし力がバネの伸縮に使われるのなら、こいでる間に
すごいバウンドが始まると言ってるんですが？

>>777
バカじゃないの。地図に野良猫の位置を書くようなもんだ。
ペダルの重さで十分。

サスペンションの振動吸収能力は、ペダルには波及しないの？

>>778
おきませんよ、ほんとにそんなこと信じてるんですか？

>>778
それ以前にブレーキ＆ホイールが溶ける程の熱が発生することもほとんど無いんだが。
摩擦熱の認識自体おかしいよ、前から言ってるけど。

なんか、よくSFとかに出てくるわからずやのロボットとかと話してるみたい・・・

>>770
君の脳内の人がですか？

>>780
かかりません。
かかるのだとすれば、こぐたびにその力が加算され、
すごいバウンドか、高温になります。

>>781
鉄だったら、車体全部が高温になるということです。
サスも車体も金属ですから、熱を発するなら車体全部に伝導するはずです。

懐かしいな、人工無能w

>>778
つまり、目玉焼きが供給できちゃうぐらいの熱が発生しないと
ロスとはいえないといいたいんですか？

>>787
熱エネルギーが車体全部に伝導するなら、位置エネルギーは？

>>786
うんうん、必要なデータが入力されてないとか、受け付けないとかってパターンね。ｗ

>>784
起きないということは、力はサスに及ばないということです。
サスがたわむのは、重心移動のみです。

>>785
だから、「延々と」ブレーキをかけ続けた場合の話です。

>>786
同感。というか、飛行機が飛ぶのは魔法に違いないとか言ってる
おばあちゃんと話してるみたい。

>>787
＞かかるのだとすれば、こぐたびにその力が加算され、
なぜ加算されるのですか？
熱はその場に置いて来ることもできますよ
音とかは持って行くことも困難です

>>789
人間エンジンが流した汗水も、その熱に加えて欲しいもんです。

>>788
それそれ、正にそんな感じｗ

え？人口無能なのは792じゃないの？

>>789
ロスがあるなら、長時間こぐことで蓄積されて、そうなるはずだと言っています。

>>780
どういうときに生じる位置エネルギーですか？

>>791
というか、昔のアドベンチャーゲーム。
「ソレハデキマセン」

>>782
> ところが、バランスを取る以外に力がいると主張している人がいるんですね。
> 「歩くための力」ですから。

歩く為の力って「バランス＆推進力」であってバランス取るだけじゃ歩けないし
推進力も地面を蹴る力だけじゃなく、いろんな力の集合による。
バランスに力取られる程であればいつもの推進力では歩けないのは当然。
地震が起きてる中で歩くと考えればいい。

分かってないだろうがね。

>>796
わかってないからこそ「人口無能」w

>>793
そんなに簡単に熱が置けるのなら、水冷も空冷も必要ないですねぇ。

ここまで無知を貫けるのも凄いもんだ。
自分が無知である自覚がないってのもすごい。

>>798
君がたとえ話が理解できない人なのは理解した。

>>792
何言ってるんですか、力はサスに及びませんよ。
サスの振動が力を分散させるんです。

>>792
君は、本当に読解力というか理解力に欠けているんだね。
私は、君のことを言っているんだが、それさえもスレの流れから読み取れないのかい？

>>792
＞だから、「延々と」ブレーキをかけ続けた場合の話です。
なるほど、サスは延々と揺れ続けると思っているんですね

＞サスの振動が力を分散させるんです。

その力はどこへ消え去りますか？

ペダルを漕ぐ力には大雑把に言って脚力と体重(重力)がある。
糞サスによってフレームが急に押し上げられるとケツも押し上げられて一瞬だが体重を奪う。
つまりペダルを漕ぐ力がロスしたって事。

>>797
位置エネルギーの種類によって、伝導するかどうか変わるんですか？

>>797
＞どういうときに生じる位置エネルギーですか？
サスの振動が位置エネルギーを生まないとでも？

>>803
いえ、揺れません。それは重心移動によって揺れるから、
重心移動によって揺れも緩和されるからです。

もし「こいだ力がサスに行く」のであれば、こいでいる間は
どんどん振動が大きくなるか、熱が増え続けるかのどちらかです。

実際はそのどちらも起きていない。ということは、サスに
こいだ力は行かないのです。

> そんなに簡単に熱が置けるのなら、水冷も空冷も必要ないですねぇ。

この地球に満ちている「空気」を何だと思っているのだろう？

あと物の大小を測れない人らしいのは分かった。
１〜４以上は「たくさん」だから人間の馬力と車のエンジンの馬力を「ほぼ同等」と思えるのだな。

>>800
空冷も水冷も必要ありません。 ていうかそんな自転車あんまり見かけません。
人間はそんなに早くペダリングしませんよ。

>>808
サスは延々と揺れないのに、どんどん振動が大きくなる？

>>804
力が消え去るわけはないでしょう。 物理法則を無視しちゃダメです。

>>805
ロスした力は、どこへ消えますか？

>>806
位置エネルギーの種類？？

>>807
生じるわけがない。
もとより高い位置には行きようがありません。
もし行ったら永久機関です。

なんか怖くなってきた…。こいつらマジ？！

>>808
もう一つ付け加えて言わせてくれ、気が付いてないだろうが君の持論を指示してるのはこのスレには君しかいない。
なんか、哀れになってきたよ。そろそろお開きにしたほうがいいんじゃないか？

>>814
彼の地では自演してますけどね、わざわざsageて。

>>808
＞実際はそのどちらも起きていない。ということは、サスに
＞こいだ力は行かないのです。

サスにこいだ力が（間接的には除いて）行くなんて誰が言ってるんですか？

>>809
なるほど、熱は空気が冷やしてくれるんだー。
そのわりに日本の夏の空気は俺の体温を冷やしてはくれないな。

>>810
そりゃ、そんな自転車あるわけがない。必要ないもん。
えーと、つまり君は「サスが熱を発するが、それほどじゃない」という
考えなのかな。ブレーキが熱くなるのは理解してる？

>>811
「サスに力がかかる」論だと、振動が大きくなります。しかし現実には
全然揺れません。ということは、サスには力はかからないのです。

>>812
だから、力がかかってないってことですね。

>>815
これね
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/972668860/526-

>>814
こんなあさっぱらから、信じられないほどバカな人と遊んでる人は
折れくらいかもしれないね。でも、哀れなのは激しく無知な人だと思う。

>>815
自演？彼の地？なんかいよいよやばくなってきたな…。

>>816
間接的にも、いきません。

>>813
ああ、失礼。
もちろんもとより高い位置には行きません。
一番沈み込んだ状態からサスが車体等を持ち上げるのが
サスの蓄えたエネルギーが位置エネルギーに変わったということです。

>>815
やっぱ、リア厨ですかね？

>>818
なんで君はあっちにかかないの？

>>822
818=あっちの529ですが何か

>>819
間接的には行きますよ。
サスが揺れるのは自転車が動いたからでしょう。
自転車を動かしているのは、ペダルをこいだ力です。

体重60ｋｇの人間が、２０ｋｇの力でこぐと、８０ｋｇの力が自転車全体にかかる。
その分サスが沈む。

>>820
そう、摩擦を無視すると、同じ高さに戻すわけですね。
もし外部から力が加わってるなら、だんだん位置エネルギーは
おおきく、つまり高く振動します。

ところが、いくらこいでも振動はほとんどかわりません。
つまり重心移動（力が加わってない）によってバネが動いてるからです。
つまり、バネに外部から力が補給されていないということです。
これは、こいだ力がバネにかかっていない証拠です。

>>821
リア厨より酷いかも知れませんが…

>>824
サスが動くのは、自転車をこいだ力ではありません。

>>825
かかりません。

チョン？

いつのまにか
「サスがあることによってペダルをこぐ（こごうとする）力がロスをするか」
という話が
「ペダルをこぐ力がサスを振動させるか」
という話にすりかわってきておりますな。

>>828
ところでサスは何のためにあるの？

>>830
いいんじゃない？
どっちにしろ、サスに力はかかってないのだから。

> つまり重心移動（力が加わってない）によってバネが動いてるからです。
> つまり、バネに外部から力が補給されていないということです。
> これは、こいだ力がバネにかかっていない証拠です。

どうやってそれを証明するの？
極小の力でもあるかどうか、きちんとした測定で調べなきゃ言えないでしょう。
有るにせよ、ないにせよ。
「ほとんどかわりません」なんて曖昧な見方じゃ、物理的にどうこうは
分からないんじゃないですか？

>>826
ちょっとまってください。摩擦を無視するのは突然すぎます。
摩擦を無視するなら、自転車は一度こいだら止まりませんよ。

>>831
衝撃を緩和するためですよ。

>>828
＞サスが動くのは、自転車をこいだ力ではありません。

ではどんな力ですか？自転車をこがなくてもサスが動くのですか？
下り坂だってのは無しにしてくださいよ。

面白すぎる。
てことは、見る人によっては至極不快なのだろうな。

>>833
「ペダルが重くなる」「ロスになる」ほどの有意な力がサスに
かかっているなら、こげばこぐほど「振動」か「熱」が加わって
いくので、大変なことになるはずです。

じっさい、どっちもないので「目に見えたロスはない」という
結論が出るわけです。

>>834
そうですね。タイヤの摩擦は無視してません。
ナイスボケです。

>>837
面白いから付き合ってると思われw

>>835
緩和した力はどこへ行くの？

>>838
＞こげばこぐほど

人間が汗をかきますな

まさか路面から来る振動でサスが動かないとでも思っているのかな

>>836
自転車のうえで飛び跳ねればサスは動きますよ。

>>837
おれは面白いけど、多分彼らは顔真っ赤だと思う。

いつ納得してくれるのかなあ。

>>843
納得も何も体感している事実と違うw

>>836
君もおちけつ！
漕がなくてもサスが動くことはあるじゃないか、実際。

むしろ衝撃が加わらない「ローラー台の上」で「シッティングで」漕いでも
サスが沈む場合がありますが、何故？　と聞くべき。

>>840
どこにもいきませんよ。ぼよんぼよんしてるだけです。

>>842
さあ？

ところで皆さんに質問なのですが、
「ペダルをこぐ力がサスに吸収されることによるロス」を主張されている方はここにいるのですか？

>>844
「きのせい」ではダメっすか？
人間の感覚って結構いい加減なものですよ。

>>845
重心が移動したんやろね。
間違っても「こいだ力が加わってるから」ではないよ。

>>847
さっきから何度聞いても手をあげてくれないわりに、折れの発言に
過剰に反応する人はいるんだよね。へんなの。

こいだ力が、サスにかかることはない
（サスがあることで力（仕事量、機会両方）がロスすることはない）

という事実に文句がある人、いる？いない？
あ、いない？って聞いても無駄か（笑）

>>829
いや、ヒキ。
それも10数年ものとかだったら…


ちなみに向こうで勝利宣言。
何しに貼りに行ったのか、自分で分かってないのかねぇ。

>>848
筋肉痛はともかく、登坂時の最高速度は誤魔化せないし。

>>846
何がぼよんぼよんしてるの？

> 重心が移動したんやろね。
> 間違っても「こいだ力が加わってるから」ではないよ。

座ったら動かないって言ったジャン。また違う事言ってるな。
それと測定に基づく実験結果はナシでいつまで語るの？

>>847
「サスの振動の影響でペダルをこぐべきだった力と実際にペダルをこいだ力が等しくなくなりそこにロスが生じる」
という主張はあるようですね

なんとなく、「力」が別方向の「力」によって「相殺」されることを無視してるからおかしい話になってるような気がするけど、気のせいですか？

>>850
異論があります。
機会のロスは力のロスではありません。

>>853
バネ。

>>854
しらんよ。バネが動いたなら重心が動いたから。

>>855
ロスした分は、どこへいきましたか？という質問には答えられないんですよね。

> 「きのせい」ではダメっすか？
> 人間の感覚って結構いい加減なものですよ。

その曖昧な目視などで「重心移動と衝撃でしかサスは動かない」って言ってるのは誰？

ｽﾚ潰しも大概にしてクレヨぅ…物理のお話なら別のｽﾚがあるだろーに…

> しらんよ。バネが動いたなら重心が動いたから。

原因結果に基づかない発言が「物理的」でありましょうか？

>>858
ペダルを静止させる方向に働いたとの主張はあるようですよ。
音や熱も主張されているようですが、これが大きいと思います。

>>856
その「別の力」はどこから来ますか？（笑）

>>857
機会のロスも、ありませ（笑）。
サスがついてるだけで、力を入れたくなくなるのなら、
入れてください（笑）

>>863はどんな振動の中でもスムースにペダリングができる神のような人ですか？

>>858
バネから力はどこへも行かないの？バネには力が行くのに？一方通行なの？

>>859
少なくともおれではないな（笑）

>>860
そうですね（笑）

>>861
重心が動いたなら、バネがたわむ。
たわんだなら、重心が動いたから。
重心がうごいてないのにたわむなら、体重が突然増えたとか、
別の固定された人が上から押したとか？（笑）

>>863
＞その「別の力」はどこから
ペダリングをしている足などの筋肉からでしょうな

>>864
ちがいます（笑）

>>865
バネには力はいかないのです（笑）

>>867
ペダルから来た力を、ペダルから来た力で相殺するのは無理（笑）

重心移動を起こさずペダリングできるとは。
反重力装置でも使ってるのかw

論陣よりは１００倍くらい面白いが
小径スレは荒れる星の元にあるらしいな
類友ってやつなのか？

>>870
すごいですね、誰がそんなこと出来るんですか？（笑）

みんな、おはよう！
昨日、パソコンの横にアーレンキー置いてたんだけど
だれか知らない？

>>871
夜行性の理系住民が多いとかw

>>871
すごいバカで無知なヒッキー（でもなぜか高級チャリ所有）がいるから？

>>866
> 少なくともおれではないな（笑）

そう言うならちゃんと実験データださにゃ。
こんなアホな事言ってないでさ。

> 重心が動いたなら、バネがたわむ。
> たわんだなら、重心が動いたから。
> 重心がうごいてないのにたわむなら、体重が突然増えたとか、
> 別の固定された人が上から押したとか？（笑）

>>876
重心移動してないのにたわんだって言い出した奴に言ってくれよ（笑）

>>868
バネに力は来ないの？それじゃぁ一人で勝手にぼよんぼよんしてるの？
衝撃を緩和したからぼよんぼよんしてるんじゃないの？

もう誰が何言ってんだかさっぱりわかんないｗ

>>878
重心移動や路面の凹凸によってぼよんぼよんしますが、
こいだ力はバネにはいきません。
もしいくなら、こぐたびに振動が高くなってバウンド始めます。

>>877
人の所為にしないでくださいな。
理系で物理得意な割に論理的でないですね。

そうか。路面の凹凸が続く限り振動が高くなってバウンド始めるのか。。。

>>880
重心移動や路面の凹凸も力なんじゃないの？
その力がバネに行くからぼよんぼよんするんじゃないの？

>>881
責任の所在を明らかにしてるだけです（笑）

>>882
しませんけど？（笑）

ここは特殊学級？

>>882
そんなもんで砂利道走りたくないなぁ

>>883
凹凸が力なら、こがなくても進むはずですが（笑）
「どかっ」が「ぼよんぼよん」になるだけで、同じことです。

>>884
どうして路面の凹凸の時はバウンドしないんだ？

>>884
> 責任の所在を明らかにしてるだけです（笑）

そんなことは論理的思考とは言わないなぁ。言い逃れ？

> ここは特殊学級？

そう君の為の。

>>863

> その「別の力」はどこから来ますか？（笑）

ペダルを踏むと自転車は前に進む。
結果的に乗り手の体重と車重が置いていかれる（意味はわかるよね、重心が動いたわけだ）ことによって、リアサスが沈む。
ペダリングを続けている最中にそれが起こるので、君の言う「こぎにくい」状況が生まれる。
結果、ペダリングが乱れる。この乱れる状況は、例えばペダルを踏み込もうとした時に沈んだサスが戻ることによって身体が浮いてしまい十分な力がペダルに伝わりきらないような状況だ。
逆のタイミングなら、踏み込む力がサスの沈み込みと一致して、意識しているより大きな力を生み出すかもしれない。

力の相殺と言ったのは、これを基にした様々な状況（路面状況・自転車の特性上重心移動はあたりまえだ）において、各種の力関係がタイミングによって相殺される場合もあるだろうということ。
どこから？との問いには、状況によるとしか答えられない。

長文遅ﾚｽｽﾏﾝ

>>887
凹凸は力を補給し続けるわけじゃないから（笑）

>>888
「重心移動しなくてもバネがたわむ」という妄想を言い出したのは
おれではないのれ、おれにせきにんはないのれす（笑）

きみ、電車の中でウキャーとか言わないよね？

ただいまこの辺

６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
９：自分の見解を述べずに人格批判をする

>>890
凸凹でぼよんぼよんするのが10km続いても？

>>889
慣性の法則で後ろに重心がかかるから、リアサスが沈むと
いうところはその通り。

だが、そのことで「こぐ力がロス」することはあり得ない。
これもわかるね。

「こぎにくい」という主張だが、仮にそれが事実であれば、
急激な発進をしないようにすれば済む話であるのと、
等速運動をしているときには生じないことであることを考えると、
サスのせいでこぐのが大変になるとはとうていいえないと思うが、どうか？

ちなみに、サスがどう動こうと、ペダルをこぐ力を相殺することは
構造上ありえない。
力は相殺されるのではなく、最初から存在していないのだよ。

>>888
> 「重心移動しなくてもバネがたわむ」という妄想を言い出したのは
> おれではないのれ、おれにせきにんはないのれす（笑）

妄想じゃなくて事実「アル」のだが。
ついでに責任問題じゃなくて「物理的に原因結果を解明しろ」と言ってる。

その上で妄想や、事実関係のハッキリしない事をいうのは
「物理的ではないですよ」と注意している。

>>886
進ませるのが力でそれ以外は力じゃないの？
それに、重心移動だけで少しは進むよ？

>>892
凹凸は力ではありません。
何千キロ続いても、力ではありません。

>>894
事実、「ない」。「ある」と思ってるのは、君の勘違い。
もし起こるなら、それは超常現象。

>>895
それは君が動いているだけ。自転車は動いていない。
重心を戻すと、自転車も戻る。

>>896
凸凹の場所でサスをぼよんぼよんさせるのは、何の力？

> 凹凸は力ではありません。
> 何千キロ続いても、力ではありません。

凸凹は立派な「位置エネルギー」だと思うが？

>>895
そういや、重心移動だけで進む自転車みたいのがあったよね。

>>891
そうだねえ、その辺だろうね。
いつになったら納得してくれるのか（笑）
次スレどうする？

続けたいなら別スレ立てる？

>>898
凹凸を通るときの衝撃。

>>899
位置エネルギーって意味わかってる？

>>800
ロータリーエンジンみたいな車輪のあれか？
あれは屈伸運動が動力になってるんだぞ。

>>897
> 事実、「ない」。「ある」と思ってるのは、君の勘違い。
> もし起こるなら、それは超常現象。

実際目測したのをそう言われてもなぁ。
「人間の感覚は当てにならない」か？そうかもね。

じゃあ>>833の指摘通りあなたの目測も当てになりませんが、これは？

こいだ力がサスに行かないということを理解できない人！

たのむから手あげて！！！！！

>>903
君の見間違い。物理的にあり得ないので。
つか、おれいつ目測したの？

>>893
「こぎにくいだけ」と言い切ったのは君のはずだが？
いつから私の主張に？

「こぐ力がロス」することはあり得ないと言うが、大分前からペダリングロスがすなわち推進力のロスであり、自板の常識では君の言う「出せなかった力」「出なかった力」も「ロス」であると言っているのにそれをかたくなに拒むのはなぜか？

ちなみに、これを大前提とすれば、「サスの動きはペダリングにロスを与える」わけだ。相殺される状況によって。
これぐらいの言葉遊びは理解できるよね？

物理法則より自分の感覚を有線するって人、ほんとにいるんだねぇ。

力はどこからも来ない、どこへもいかない。
エネルギー保存の法則っていうんだけど。
受け入れたくないのかな？だとすれば、なんで？

> つか、おれいつ目測したの？

じゃ以前の君の発言は妄想だったと言う事で。
日本語くらいちゃんと読めるようになっとけ。

>>806
こぎにくいというのは精神的な問題であって、力学的な問題ではなく、
実際は機会のロスも生じてない。生じていると思いこんでるだけ。

わかった？

> 力はどこからも来ない、どこへもいかない。
> エネルギー保存の法則っていうんだけど。
> 受け入れたくないのかな？だとすれば、なんで？

それだけで「エネルギー保存の法則」と断言できる君はめでたいな。

>>908
「もし君のいうことが本当なら、こうなるはずだ」というと
なぜ目測したことになり、それを否定すると妄想になるんだ？

これが正しいかどうか、ちゃんと論理的に反論してくれよ。
科学的に阿東的に間違っていることでも、どうにかして
認めずに、相手がおかしいことにするゲーム？
まさに詭弁だね。

>>910
理解出来ない人のほうがめでたいと思う。

力はどこにもいかない、どこからもこない。
理解した？

> エネルギーには、運動のエネルギー・位置のエネルギー・熱エネルギー・電気的エネルギーなど
> 多くの形態があるが、これらは相互に転換することができ、その総和は一定である。
> これをエネルギー保存の法則といい、1840 年代にマイヤー( ドイツの生理学者、物理学者)と
> ヘルムホルツ(ドイツの生理学者、物理学者)によって確立されたもので、
> 自然法則のなかでもっとも基礎的なもののひとつ。

ttp://web.sc.itc.keio.ac.jp/~funatoka/pavlov/law_energy.html

せめてここまでは言ってくれ。
君の言ってる事はあってるようでさっぱり擦ってない。

>>909
物理板からきました。

君が貼ったっぽいね。
どう考えても、君が分が悪いよ。
君が一番おかしい人だもの。

つーか、もうくんなよ、厨房ｗ

いまぐぐりました！ってかんじがいいですネ

>>914
自転車板から物理板にいって、また戻ってきたってかｗ

機会の損失についても「あー、登り坂きついなー、きっとサスのせいだ」
くらいのもんだろう。

しかし彼はなぜバネが力を吸収すると思いこんだのだろうか。
ペダルからタイヤまでの間にサスはかんでないのに・・・

漕ぐべき力はロスしないの？

ペダルを止めたりするのにも力は必要だよ

人が誤解するには２つの方法がある。

ひとつは「勝手に思いこむ」で、一から自分で作り出してしまう。
悪くいうと「妄想」。

もうひとつは「誰かの説明を誤解する、うろおぼえ」だ。
彼についてはどうなんだろう。
誰かが「ロスがあるのは自転車板では常識」みたいなことを
言っていたが、都市伝説のたぐいを素直に信じてしまったのだろうか。

どっちにしろ、中学校をちゃんと卒業していれば間違いに気づくはずだが。

>>919
しない。

>>920
？

>>915
それ以前に君の認識の不味さについては何もなし？
都合のいい事で。

>>914
物理板の人に失礼じゃないかな？
914さん、もしもう一度来られたらできればこちらと向こうへ「トリップ付き」でよろしく。

とうとう物理バカが自演で流しはじめましたね・・・

>ペダルからタイヤまでの間にサスはかんでないのに・・・

まさか！ シャフトドライブの話なんですか？
チェーンはサスの振動の影響を受けますよ

自転車の構造をあまり理解していない物理屋がいるようだな

>>925
チェーン揺れるよね。
そのタイミングで変速すると、チェーン外れたりする。

>>925
その話も指摘した奴がいたが、かたくなに拒否してぞ。

今度はチェーンの揺れもペダリングの力をロスさせないとでも言うのかな

×拒否してぞ
○拒否してたぞ

チェーンは揺れるよね。

で、それが何か？
関係ない話を必死にしてるのは滑稽ではある。

どうやら物理屋は脳内で理想自転車を作っているらしい

ひっしにペダルをこぐと、おれのちんちんもゆれるんだけど
これはロスしないのかな？

>関係ない話を

おやおや、サスがペダリングの力をロスするか否かの話とどうして関係ないと言えるんだか

>>925
>ペダルからタイヤまでの間にサスはかんでないのに・・・

そのくせ「駆動系はサスの上にのっかってるだけ」だそうだ。
いつの間にタイヤ〜スプロケ〜チェーン〜クランク〜ペダルの間に
咬んでない「サス」が入ったのか？
そして後輪と駆動系は「離れている」らしい（w

脳内自転車じゃ関係ないんだろ

なぜか ペダリングの力がサスに伝わらない限り
ペダリングロスはありえないと考えている人がいるようだ。
散々逆だという話が出ているにもかかわらずね。
サスの振動がペダリングロスを発生させるんだよ。
どうしてそれがわかんないのかね。

ペダルにかける力が回転方向と一致しないだけでロスは生じるでしょ

【ある】サスペンションのパワーロス【ない】

サスペンションによるパワーロスについて
いまいち力学的に納得いかない人がいます。
皆さんの愛の心で優しく包んであげましょう。

前スレ
◆小径車＆折り畳み車 総合スレ◆PART　20
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1089671791/413-

関連スレ
物理板：復活！トンデモサイト告発スレッド
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/972668860/528-

◆小径車＆折り畳み車 総合スレ◆PART　21

小回りがきき、転倒にもメゲナイ粋なヤツ

詳細は>>2-10あたりで

>>939
独立させるのかよｗ
物理屋で遊ぶスレのほうがいいなぁｗ

>>941
んー、そっちの方が良ければそれでもいいよ。

>>941
どこ？
誘導しておくんなまし。

それから小径折り畳みの次スレも、どなたかよろ。

◆小径車＆折り畳み車 総合スレ◆PART　2１
↑は、べつに立てるということでおけ？
それとももう要らないか‥

◆小径車＆折り畳み車 総合スレ◆（虎困以外）
で、よろ

おはようございます。
なんかすごいことになってたようですなわはは

すげー！思わずログの保存しちまったぜ

まあ論陣で荒れるよりはだいぶマシかも

一気にスレが進んだと思ったら、まだやってたのか…

一晩中やってたのか。お疲れ様。
もう小径と全然関係ない話になってるから、次スレに持ち越さないで欲しいな。

次スレ立てておこうと思ったら規制に引っかかっちゃいました。
他の方よろしくです。

テンプレ(タイトルはお好みで)

◆小径車＆折り畳み車 総合スレ◆PART　21

小回りがきき、転倒にもメゲナイ粋なヤツ
詳細は>>2-10あたりで

特定の車種以外認めない基地のカキコとトンデモ物理議論はお断り。
またーりいきましょう。

前スレ
◆小径車＆折り畳み車 総合スレ◆PART　20
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1089671791/

関連スレ

【やっぱり！】BD-1＆P-18_part13【これだね！】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1090018756/

■■■BROMPTONで(･∀･)ﾏﾀｰﾘ 3台目■■■
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1085550473/

【実は】DAHON【パチモンじゃねーYO！】9台目
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1080583702/

【6ｲﾝﾁ】極小径!HANDYBIKEってどう? その5【8ｲﾝﾁ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1088160103/

【F20R】♪KHSについてかたろー ２♪【クリスピ】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1065106709/

【巨大】ＭＲ−４　　3台目【コンパクト】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1056033746/

片山右京のUGOマイクロ14のスレ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1059487400/

＠ミヤタの小径車＠クイックフォールディング＠
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1067403869/

●今さら●コリブリ買ったぞ〜●ダサいよ●
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1064392116/

ストライダ！
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1035825230/

×　トランジットコンパクト　part4　×
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1083928471/

＠＠トランジットライトってどうなんですか？＠＠
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1023238390/

【BSM】ブリヂストン・モールトン 8台目【BSM】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1088520287/

【ﾎﾞｰﾅｽ一括？】モールトンMoulton【ﾛｰﾝ5回】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1089604811/

【小粒でも】ミニベロ!!!二台目【ﾋﾟﾘﾘと辛い】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1081071348/

◆小径車＆折り畳み車 総合スレ◆PART　21
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1091068561/

ﾀﾃﾄｷﾏｼﾀ

乙

トンデモ理論の続きはこっちでいいのかな？

【物理】エアロ・重量・慣性・剛性スレ２　【力学】
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1088343649/l50

それともこっち？

でぶ■サスペンションvol.13■でぶ
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1088694143/l50

＞散々逆だという話が出ているにもかかわらずね。

そうであってほしいという妄想ならさんざん出てるようだけど
論理的裏付けが一つもない。

お。
昨日より３０分早い復活だね。

新スレではテンプレの通りトンデモ理論の話はご遠慮願います。
他のスレに行っても迷惑になるような気が・・・

じゃあ隔離スレ作成か？またあるようなら、だけど。

>>958
論理的反論もないようだが

URLの間違いﾊｹﾝ。

【ある】サスペンションのパワーロス【ない】

サスペンションによるパワーロスについて
いまいち力学的に納得いかない人がいます。
皆さんの愛の心で優しく包んであげましょう。

前スレ
◆小径車＆折り畳み車 総合スレ◆PART　20
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1089671791/413-

関連スレ
物理板：復活！トンデモサイト告発スレッド
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/972668860/526-

お互いに違う話してるんだから、そろそろヤメたら？
それとも、サス付のチャリを浮かせた状態でペダルを回すとサスが動く、つーのがこの板の住人の総意なの？

結構すごいねｗｗｗ

サスの有無に関わらず車体は揺れまくりだぬ。

>>964
10：ありえない解決策を図る

オイラのハブは超伝導

小径車の住人はどうもこう、饒舌な人が来ると喰いつきすぎだよな。
放置出来んもんかね。。

いや、珍しいものを見かけるとついw

>>965
自転車全体が振動して、サスだけ動かないとかw

凄い伸びてますね

サスが？珍しいタイプだね

復活！トンデモサイト告発スレッドより
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/sci/972668860/


>>サスが付いていると、漕ぐ力がみんなサスに吸収されちゃう訳ですよ。
>>んで、漕いでも漕いでもボヨンボヨンするだけでちっとも前に進まない。
>>それをクソ重いと表現した訳ですな。

>一般人のこんな表現にいちいち噛み付くなよ。
>正しい、正しくない以前に空気嫁。

>力学的にどうであれ、一般人の使う言葉の枝葉に噛み付くあんたが一番悪い。
>まして自分で質問しておいてあれじゃ、ただの性格の悪いヤツだろ。

ここは基本的に自転車についてのスレなので
これ以上やりたければとっとと物理板に逝けということですな

以上で「ただの正確の悪い粘着ヲタ」を弄る流れは終了ということで( ´,_ゝ｀)

自分の無知を棚に上げて荒らした奴のいうこととは思えないな。
力はどこにもいかない、どこからもこないことはわかった？

少なくとも俺は通勤の舗装路をぼよんぼよん
しながら走るのはヤダ

おもしろいスレですね

俺的にはサスがあると自転車の上下運動に５％ぐらいやられているかな程度の認識ですが。
まぁ、このスレで言う車体の重心移動に使われているとおもいますが
漕ぐときバネを3mmぐらい沈ませてしまう。バネが戻るときはそれが推進力にならないので
その分無駄じゃ？ということですよね？

７段内装の浮遊歯車よりよっぽどましですよ。
柔らかいサスにハブダイナモ、内装７段なら結構ロスがあるなぁと分かりますが
サスだけがある車だとそう分からないかと。

まあ向こうで語れない「論理的思考」を持ってるらしい奴はへたれってことで。

>>977
「論理的」→「力学的」に訂正よろ(ﾌﾟ

>>978
べつに「物理的」でも「力学的」でもいいのだが
一番問題なのが「論理」だったので、ね。


もっと問題なのは日本語の読み書きと
モノの単位の認識があやしいところだが。

伝達効率１００％なんてないわけで
なんでもロスといえばロスではある
目に見えて走りがちがうのかというとそうでもない

伝達効率うんぬんだけで言うなら、
シャフトドライブのほうが数字上はいい
でも実際にはあそびが無くやたらカタくて心地悪い

ロスにこだわることがいかに不毛かの例ではある
文章で書くと大きいようだが、
実際のところは微々たるものでしかない

安チャリサスペンションによる無駄な動きは、
文章で書くと小さいようだが、
実際のところは無視出来ないほど大きい。
乗ったことも無く脳内だけなら小さいかもしれない。

>>981
いやジャガーのWサスMTBルック車に乗らしてもらってから・・
GIANTのリジッドMTBに戻ったらやっぱ無駄に動いてたと思うけど、

ああこれはマシンの差ですかごめん(´・ω・｀)ょぅ

>>981
風向きも気にならない人間がいるくらいだし、
仕方ないかもなあ。

>>976
坂の上りでも内装ハブは変わらないけど、
リアサスは後ろ荷重がとっても楽しいです。

伝達効率１００％なんてないわけで
なんでもロスといえばロスではある
目に見えて走りがちがうのかというとそうでもない

伝達効率うんぬんだけで言うなら、
シャフトドライブのほうが数字上はいい
でも実際にはあそびが無くやたらカタくて心地悪い

ロスにこだわることがいかに不毛かの例ではある
文章で書くと大きいようだが、
実際のところは微々たるものでしかない

>>985
おまえ、良いこと言うな。（感心）
ロス、ロスと言っても不要な部分を逃がす必要もある訳だしな。

>>981
> 実際のところは無視出来ないほど大きい。
> 乗ったことも無く脳内だけなら小さいかもしれない。

おまいの場合は実際に乗っても脳内での増幅が大きいかもしれない。

>>985

サスがある場合とない場合の比較をしているのに、
全然違う話をして意味あるの?

チェーンによるロスは、サスがあろうがなかろうがある
わけでしょ?

>>817

> えーと、つまり君は「サスが熱を発するが、それほどじゃない」という
> 考えなのかな。ブレーキが熱くなるのは理解してる？

「比熱」って言葉は理解してる?

×ジャガー
○ジャグアー

>556


> ペダルの力はサスには「全く」伝わらない構造になっているから。

残念ながらそうなってはいません。

ペダルを踏む下向きの力を支える反作用がないと、単にペダルが下に落ちるだけで
駆動力にならない。これを支えているのはBBなわけだけど、BBだって宙に浮いては
いられないわけで、結局、下向きの力は、

ペダル→クランク→BB→フレーム→*サス*→タイヤ→地面

という経路で地面に伝わり、地面にかかる力の反作用によって支えられていることに
なるわけ。つまり、ペダルを押し下げる力は、同時にサスを押し下げる力になっている。

もちろん、理想的なペダリングがなされていて、かつBBでの摩擦が0ならば、こんな風
に伝わる力はないわけだし、現にきれいなペダリングをすればサスはあまり動かない
わけだけど、現実にはなかなかそうはならない。

>990


> という経路で地面に伝わり、地面にかかる力の反作用によって支えられていることに
> なるわけ。つまり、ペダルを押し下げる力は、同時にサスを押し下げる力になっている。

この場合、サスペンションがなく、剛性の高いフレームを使っているなら、「サスを押し下
げる」ために使われた力は駆動力として伝えられることになる。

サスペンションを曲げることに使われた力は、たしかにバネに蓄えられるわけだけど、
バネの効率が100%ということは有り得ないわけで、伸び縮みするうちに振動は小さく
なって、最終的に振動は止まる。このエネルギーはどこに消えるかというと、空気抵抗
やら、金属同士の接触による摩擦による熱に変わる。

サスペンションの目的は、振動を吸収して停止させることにあるわけだから、より振動を
吸収しやすい、すなわち、摩擦熱に変換しやすいような作りになっているわけ。発生した
熱は、サスペンションの材料に一旦蓄えられるが、最終的には空気中に放出されること
になる。

リムが熱くなるがサスが熱くならないのは、熱が伝わる場所の比熱の問題。比熱という
言葉がわからなければ、世の中には、同じエネルギーを加えても温度が上がりやすい
物質と上がりにくい物質があるということ。アルミは温度が上がりやすいが、空気やオイル
は温度が上がりにくい。

×ジャグァ
○ジャグアー

スレなくなるし、もうくるなよ

スレなくなるし、もうくるなよ

もうくるなよ

◆小径車＆折り畳み車 総合スレ◆PART　21
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1091068561/

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