【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part53

1 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:48:25.63 ID:MieAnQ/k

【第2回将棋電王戦五番勝負】　各日午前10時開始　持ち時間各４時間
第1局 3月23日(土)　先阿部光四段　○－●　習　甦 .　　　東京都渋谷区「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　　佐藤慎四段　＿－＿　Ponanza. 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先船　江五段　＿－＿　ツツカナ　　東京都渋谷区「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　　塚　田九段　＿－＿　Puella α 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先三　浦八段　＿－＿　GPS将棋　　東京都渋谷区「将棋会館」

電王戦公式HP　　　　　　　　　　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦特設サイト　http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV 　　　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
佐藤慎一四段 vs ponanza PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1363954072
詰将棋メモ第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【283番目】阿部光瑠四段スレ【新棋士誕生】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304002041/
【ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ】佐藤慎一四段応援スレ【天然】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
【みうみう】三浦弘行Ｖ【電王戦大将】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355785270/

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part52
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364051757/

2 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:48:49.64 ID:MieAnQ/k

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月. 6日）：舩江恒平五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

3 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:49:06.61 ID:MieAnQ/k

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part38
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363007448/
第2回将棋電王戦　（実質 Part39）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363308201/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part39　(実質 Part40)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363436379/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part41
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363950210/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part42
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363998822/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part43
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364005347/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part44
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364005599/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part45
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364014934/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part46
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364019090/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part47
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364021234/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part48
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026456/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part48　(実質 Part49)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026458/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part50
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364033320/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part51
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364039339/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part52
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364051757/

4 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:49:22.24 ID:MieAnQ/k

１８時３５分終了　先手：阿部光瑠四段　後手：習甦

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△８四歩　　▲７八金　　△８五歩
▲２二角成　△同　銀　　▲８八銀　　△７二銀　　▲３八銀　　△３二金
▲７七銀　　△６四歩　　▲９六歩　　△６三銀　　▲９五歩　　△４二玉
▲４六歩　　△７四歩　　▲６八玉　　△７三桂　　▲４七銀　　△３三銀
▲５八金　　△３一玉　　▲５六銀　　△５四銀　　▲７九玉　　△２二玉
▲３六歩　　△５二金　　▲３七桂　　△６五桂　　▲６八銀　　△８六歩
▲同　歩　　△同　飛　　▲８七歩　　△７六飛　　▲６六歩　　△同　飛
▲６七銀上　△４四角　　▲８八角　　△５六飛　　▲同　歩　　△８八角成
▲同　玉　　△４四角　　▲９八玉　　△６九銀　　▲６八金右　△７八銀不成
▲同　金　　△５七桂成　▲７六銀　　△７五歩　　▲８五銀　　△６七金
▲８八金　　△４二金右　▲７一飛　　△５六成桂　▲９一飛成　△８四歩
▲同　銀　　△７六歩　　▲７八歩　　△６六角　　▲５一角　　△４一金
▲６二角成　△４二金上　▲５一馬　　△３九角成　▲１八飛　　△６六馬
▲８二龍　　△８六歩　　▲３五歩　　△８七歩成　▲同　金　　△１二玉
▲３四歩　　△同　銀　　▲４二馬　　△同　金　　▲同　龍　　△２二角
▲３一銀　　△３二歩　　▲３三歩　　△同　馬　　▲同　龍　　△同　桂
▲４二角　　△２一飛　　▲２二銀成　△同　飛　　▲３一角打　△２一銀
▲３六香　　△８六歩　　▲同　金　　△８五歩　　▲同　金　　△７七歩成
▲同　歩　　△８六歩　　▲３四香　　△８七歩成　▲同　玉
まで１１３手で阿部光瑠四段の勝ち

5 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:50:26.71 ID:s5/tIAo2

コンピュータ将棋の会長がいってたけど、「プロが本気で対戦したことから得られる棋譜」
はそのソフトの進化にとって有益だから、コールも勝負が終わった今、習　甦側に
指していて気づいた穴等（まとめてるはず）を教えてもいいのかなーと思う

ソフト貸した側が得るメリットとして、そのくらいはあってもいい

6 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:50:32.51 ID:RzMh4/fC

ソフトの形勢判断？
序盤中盤終盤隙だらけだねｗ

7 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:51:14.59 ID:40S+XwJG

・悪手はバグ
・局面誘導されたから負けた
・プロ棋士に貸与したから負けた
・所詮5位のソフト

どんな理由つけるのもありだからソフトが負けたことにならない

8 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:51:40.87 ID:1MbZpjUZ

【ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ】佐藤慎一四段応援スレ【天然】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/

9 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:52:38.07 ID:cyNrHU08

６５桂馬を無理攻めだと思わないプログラムの原因を考える方が先なんじゃないのかねえ
データベースだと勝ってる棋譜が多いからそう勘違いしちゃってるとかじゃないの？

10 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:52:52.34 ID:14VA2YJn

ソフト的にはあの無理攻めも優勢だと思って進めてたんでしょ
そこら辺から修正しないとダメなんじゃないの

11 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:53:36.88 ID:xpz6cogX

まあ俺の主張を繰り返すと
人間と現在のトップソフトの棋力を比べるという観点では
最後のGPS三浦戦以外はただの前座で
何の意味も無いということだな

三浦もインタビューで答えていたように
コンピューターはその演算性能、読める局面数によって
強さが全く変わってくるわけだから

12 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:53:41.43 ID:Aw6HTp94

2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/22(金) 20:13:08.12 ID:MNKaooqp [2/6]
予想　ソフト 5-0 人間

4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。

渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。

積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。

・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。

　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓

・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。

将　　棋　　ソ　　フ　　ト　　に　　死　　角　　な　　し　　！　　！　　！　　！　　！　　！

ソフト厨の恥ずかしい戯れ言が笑えますｗｗｗ
　

13 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:54:12.01 ID:1jNrLo5n

△６五桂ポンって古い定跡なの？的確に受けられて墓穴にまっしぐらだったようなｗ

14 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:54:19.44 ID:Guj/sV00

・端歩の終盤への価値感
・桂跳ねのソフトの評価とプロの感覚の違い
・７八銀が成でなくて不成
・４一金から４二金へ戻す

15 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:54:45.44 ID:umzVs60m

GPSは1秒に2億手、習甦は1000万手強で実力に10倍以上の差がある
コンピュータ将棋選手権でも、負け越してる習甦なんかに勝ったくらいで
偉そうなこと言われてもな
仮にプロがこの後3連勝しても三浦が負ければ
人間のトッププロが最強のコンピュータに負けたという事実には変わらない
今回の負けは言ってみれば俺がハム将棋に勝ったから
人間の方がコンピュータより強いと言ってるようなもので、何の意味もない

16 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:55:34.01 ID:Aw6HTp94

>>11
939 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/24(日) 08:15:45.76 ID:p4aqrsqH [6/10]
>>928
ソフト厨としてはスペックｊが特別で一位取って勝率の高そうな
ＧＰＳ戦がすべてだとミスリードさせることで
コンピューターの勝ちだと誘導したいのだろうねｗ

もちろんＧＰＳはハイスペックでも他のソフトに負けたりしてるわけで
そんなわけがないし一人でも人間負けたら人間を超えたとは言えないからね。
　
　
　
　

17 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:55:35.60 ID:6TSqKPg1

>>5
コールがまたコンピュータと対戦することはなさそうだしな
今はまだ他の対局に影響あるかもしれないから配慮する必要はありそうだが、
全て終わった後に総括してほしい

18 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:56:04.47 ID:0pfwvWrR

>>15
フラグｗｗｗｗ

19 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:56:08.47 ID:jVyYokA2

とりあえず物凄いつまんなかったな
次は面白い将棋になるといいな

20 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:57:03.73 ID:tt5vYADF

すげえ
昨日の人間勝利の対局が一般ニュースでまで流れてるぞｗ
　

21 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:57:46.55 ID:/74KAFrk

端歩を受けなかったら突き込せばポイントになる
っていう実践的な戦術を覚えたからすげーためになった

22 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:58:11.16 ID:s5/tIAo2

ボンクラーズ（ニコファーレ）、激指（fc2の人）、GPSfish(いろんな人)
全部のソフトが後手少し優勢の評価で推移してた
「攻めが切れた」と断言された後も数手は後手優勢のまま

23 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:58:35.21 ID:xpz6cogX

>>16
低脳コピペをわざわざ貼るなよw
君、レーティングとか勝率の意味って知ってる？w

24 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:59:39.76 ID:4YHDnYdJ

NHKニュースでもそれなりに時間とって流れていたし、YAHOOトップニュースにも
かなり長い時間あるし注目を集められてあの世で米長さんも喜んでいるだろう。

25 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:59:42.02 ID:wdY3iE5E

>>21
それは局面によると思うよ

26 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:59:47.27 ID:cyNrHU08

>>21
そこが戦場にならないと意味無いぞ
だから難しいんだ

27 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:01:32.12 ID:0pfwvWrR

ソフト厨は、阿部など話にならないとか言ってたからな

28 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:02:37.28 ID:umzVs60m

>>22
6九銀のところで7七銀ならどうだったのかだな
GPSは6九銀で評価ががた落ちした(と言ってもまだ後手優勢だったが)

29 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:08:02.59 ID:G2ASlwEO

>>15
今回の勝ち方見ると、
端歩の価値とか桂跳ね成立しないという知識とか、
そういう読みの量とは関係無いところで既に勝負がついてたんだよね。

GPSは勝つ可能性もある。でもそれは多分人間のミスだ。
今回の将棋によって、人間＞ソフト　が分かりやすく証明されてしまったと思う。

30 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:08:23.52 ID:HYiH0sSF

>>22
これを欠陥というのは可哀想だが
上手くさせるようにするのは非常に難しいだろうね

31 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:09:09.75 ID:tQdThr6A

ソフトの穴をつけて大喜びしてるプロを見ると
どちらが格上か分かるというもの。

32 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:09:50.23 ID:umzVs60m

しかしTOP5にしたのは米長会長の絶妙手だったよな
これがGPS vs プロ5人や5年で5回だったら全敗もありえた
今回の真の勝者はこーるというより、自然にザコソフトが出る流れを作った米長会長だろう

33 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:11:15.05 ID:KFylv1ya

>>12
時にはプロでも負ける可能性はあるけどソフトが奨励会３段リーグを抜ける可能性は全く無いよね。

34 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:12:21.88 ID:xpz6cogX

まあ現在の将棋ソフトを動かせるマシンで
最高スペックを誇るGPSが三浦に圧勝した後で
プロ棋士信者が何て言い訳するか見ものだなw

この一戦に比べれば、
アマチュアプログラマがたった1台のPCで臨んだ昨日の阿部しゅうそ戦は
しょせんはプロ側に花を持たせたエキジビションマッチに過ぎない

しかもソフトの事前貸し出しというハンデまで与えているという花試合だしね

35 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:13:56.75 ID:Guj/sV00

今日は人間対人間の棋王戦だよ

36 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:15:50.50 ID:LHV0aOK+

>>34
アタマが悪そうですね

37 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:16:01.06 ID:d/DuGp4z

お前ら、ボンクラーズの評価値もずっと後手寄りだったのを
忘れてないか。

38 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:17:10.02 ID:n35DEGwi

ソフト厨の言い訳が酷いなｗ

始まるまでのプロ０－５、上手くいっても１－４予想の勢いはどうなったんだｗ

39 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:17:58.01 ID:q+biraGP

ソフトがプロに圧勝のはずが
なんとかたまたま一発入れば良いや
みたいになってるよね

40 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:18:39.11 ID:KfmdZf9y

>>37
そうなんだよな

やはり序盤の数値化は
ものすごい難しいと思うんだ

41 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:19:02.17 ID:0pfwvWrR

１秒間に何億手読もうが、評価関数がアレじゃあ今日と同じ結果だわ

42 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:19:51.96 ID:RzMh4/fC

ＧＰＳと習甦の棋力にそんな大差ないよ
普通にプロが5連勝もありうるな

43 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:19:52.19 ID:9zL9LKoV

ポナンザってソフト貸し出さないって言ってたけど、将棋ウォーズで対戦できるやん

44 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:19:53.08 ID:wdY3iE5E

>>39　たまたま一発
だよねｗ　貸し出しは卑怯とか言ってる位だしｗ

45 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:20:17.36 ID:wSErRekj

ソフトが定跡データ参照して指す手は、級位者が本見ながら指すのと同程度
定跡データはずれても、まだ定跡というか、変化、ずっとその先までも
十分知識や研究の範囲、いわばプロの定跡、評価済みの範囲

46 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:21:02.48 ID:G2ASlwEO

NHKニュースの動画

電王戦現役プロ棋士が無敗守る
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130323/k10013408431000.html

47 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:21:10.02 ID:7ks7tYKK

>>31
今回は二つくらいソフトの穴っぽいところに誘導する含みを持たせてさしたみたいだけど、なんで、ソフトはホイホイその穴に飛び込むんだろう。
しかも、二つとも。

これは棋士のほうがびっくりしたんじゃない？

阿久津なんてずっとバカを見る目で評価の数字みてたじゃない。

48 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:21:27.59 ID:7BtFKynr

昨日に関して言うとソフトの圧勝どころか完敗だったな
正直内容的にも差がありすぎて拍子抜けした
あれで形成が後手有利と判断してるソフトが殆どって評価基準が根本的におかしいわ
次回以降はソフトもっと頑張れといいたい
乱戦にしてプロのミスを突いて勝って欲しいもんだ

49 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:22:42.76 ID:xpz6cogX

>>42
GPSは演算性能によって強さが全く異なると
実際に自分で指した当の三浦本人が言っているわけだが？

50 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:25:07.84 ID:/iYJ4T1v

>>28
△7七銀でもプロの評価は無理攻めだったがな
どうやっても▲9五歩が入ってるおかげで玉は上に逃げるルートが確立されてる

51 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:25:13.55 ID:MmIpv6gO

山本がアホだなと思うのは
本当に勝負に拘るのならソフト貸し出して対策させて
本番仕込みチューニングで裏をかく策を取らない所
あからの人たちは真剣に勝ちに来ていた

52 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:25:39.36 ID:xsooV9IE

GPSはスペックはすごいけど元々が弱いところが難点
一台ならツツカナやponanzaの方が強い
Ponanzaが東大マシンを使ったらGPSよりはるかに強くなるだろうね
そこはプロにとってラッキーな点だな

53 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:25:49.22 ID:DVBz0z+i

前スレ >>103
> ＞毎回同じ手しか指さないソフト
>
> もう弱いだろそれ
おっと、加藤九段の悪口はそこまでだ

54 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:29:14.71 ID:umzVs60m

3勝5敗と7勝1敗で差がないとか言われてもな

55 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:30:05.52 ID:g6bJS7v+

グラフで比較するとそれほど差はない

56 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:30:11.51 ID:x5tVi08O

ツツカナ700台繋げばいい

57 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:30:55.12 ID:BSS4c7yF

長時間になるとプロは殆どミスをしないってことがよくわかった。
コンピュータもミスしないから、お互いにミスなしで昨日の内容差は厳しい感じがするが。

58 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:30:58.58 ID:9RDE+L2U

これだけ指されても完全解析には程遠い将棋はほんと凄いゲーム

これは間違いない

59 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:31:06.44 ID:G2ASlwEO

>>43
ウォーズのポナは本番よりかなり弱いかと。勝率８割切ってるし。
http://shogiwars.heroz.jp/users/Pona1

60 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:31:42.01 ID:n35DEGwi

ソフト信者は未だに居るんだな

>>49
こういったプロの発言を都合よく解釈して持ち出す奴ってまだいるんだなｗ

こんなやつが、今までソフト有利だとする対戦結果や発言を列挙して、ソフト＞プロだと言ってたんだろうなｗ>>12みたいに。

61 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:33:07.65 ID:xpz6cogX

最新のfloodgateレーティングでツツカナがトップになってるな
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html

62 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:33:11.07 ID:40S+XwJG

ツツカナってフォントもかわいいよねって思った

63 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:34:18.70 ID:kiSwTDJI

>>46
なんか長いことソフト厨の印象操作が続いていたせいで忘れそうになるけど、
一般人からしたら、未だ男性プロはソフトに対して無敗なんだよな

どのソフトが初勝利の手柄を上げるだろうね？

64 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:34:21.38 ID:EEneZnxd

キャラといってしまえばそれまでだが
阿久津は終始ボンクラーズの評価を小馬鹿にし続けてたな
あれが西尾明なら何か無理矢理な理由をつけて
コンピュータの意図を組んだ上でなにか喋ってくれたと思うが

もうちょっとソフトに花を持たせる解説者を選んでやったほうが良かったかもしれない
「ソフトの形勢判断なんてサッパリ当てになりませんよｗｗｗ」ということを天下に知らしめてしまった

65 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:35:06.48 ID:lY9ZBZqK

これはソフトの弱点がよく出てた感じ
・攻めてる側や攻める手をソフトは過大評価しやすい
・一本道長手数の展開は人間は読みやすいがソフトは読めない
いわゆるハメ手的な穴ではなく、ソフトの評価関数の
欠点や限界をついた理想的な勝ち方

>>51
もう今のソフトはパラメーターとか膨大になりすぎて
本番仕込みの付け焼刃的なチューニングはかなり難しい
せいぜい定跡データベースをいじくって使う戦法を絞る程度しかやることがない

66 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:36:06.81 ID:KFylv1ya

>>58
完全解析はわからんが石田9段に4子勝った囲碁の方が早く人間を超えそう。

67 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:36:08.13 ID:kiSwTDJI

>>64
タイトル戦の度に出没するソフト厨にウンザリしていた将棋板民にとってはありがたい解説だったと思う

68 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:36:13.58 ID:k8lq1ui/

今回の敗戦を受けて、受けなくてもだろうけど
やはりソフト側も無策で向かっていけば完全にはめられると言う事には気付いたはずだし
その上で次回以降の対戦が楽しみになったと思う

69 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:36:35.61 ID:If9lkZ1u

ボンクラの評価値表示は大成功だな
阿久津との差が対立構図を煽り、ボンクラが間違ってたことで溜飲を下げた

70 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:36:55.97 ID:7ks7tYKK

ソフトはそれぞれテーマをもって作ってるのに
ソフト押しの人たちのほうがそのテーマを軽視して単なる勝ち負けに
一喜一憂しているように見える。

普通の将棋ファンのほうが、ソフト独自のテーマ＝棋風として受け入れて
楽しんでるんじゃないかと思えてくるよ。

まあ、将棋版見ての感想ですけどね。

71 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:37:50.62 ID:WYeQ1zfy

>>59
他にも色々いるんだっけ
それぞれ評価関数微妙にいじって実験的に対局させてる感じなのかな
習甦は駒の働きを高く評価する傾向あるらしいけどポナンザは何に重きを置いているのか

72 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:38:10.48 ID:XlyxQhel

　τ::::::::::::ヽ
　 lﾍﾍﾍﾍ´|
　 (_)(_)-っ. 　　「プロの皆さん、負けても大丈夫ですから(笑)」
　 | ,ﾑ　_/ 　
　ヽー /|　　
　　＞Ｙ~＼

73 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:40:00.82 ID:dGLTNtWm

結局人間がミスするかどうかが全てなんだよな。
ミスが無いってのと、終盤の詰む詰まないの部分が
唯一ソフトが人間を上回ってる部分だから。

74 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:40:06.95 ID:yTVN1dVT

ソフトが１勝でもすればそれでいいな。
プロはソフトに一度も負けていない、というつまらない見栄は捨てた方がいい。
ソフト側も対策されて勝てないようではまだその程度、
目標は対策されてもプロに勝てるソフトを作ることだから。

75 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:40:54.93 ID:EEneZnxd

本番に勝つだけの為に弄るのはちょっと無謀だわな
デバックが間に合わないだろうし一番怖いフリーズ起こしたら目も当てられない
ポナンザ山本が本番対策に何かやってくるという予想もあるが
俺はあまり派手なサトシン対策は出来ないんじゃないかと思ってる

GPSの開発者インタビューにあるように
まずはビッグイベントで自分のソフトをちゃんと完走させることが第一目標にあるだろう

76 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:41:02.73 ID:08tRZJg6

>>64
小馬鹿とかいう印象なかったけどな

77 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:41:32.15 ID:T2YjEpJJ

今日初めてこういうのがあると知ったんだけどPC700台繋げましたとか言われても
棋士700人が検討しながら1人と戦ってるみたいで勝負とは言えないような気がするんだけどどうなの？
将棋の研究のための対局なら1対1である必要はないんだろうけど

78 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:41:44.38 ID:V8CNP8sQ

そうか、まだ無敗なんか、プロは……
サトシンも船江も大役だなあ。。。

79 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:42:13.32 ID:tnyU9wqg

第二局のポナンザの製作者の人はとてもいいですね
FF8のアーヴァインや女子長距離の福士さんみたいにホントはガラスのハートの持ち主なのに
それを知られなくないがためにわざとチャラ男や能天気キャラを装ってるみたいな感じがして
それが愛さずにはいられないって感じ
みんなもそう思ってるよね？

80 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:42:36.19 ID:1jNrLo5n

今回スタジオのセットもなかなか良かった

81 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:42:54.52 ID:08tRZJg6

ツツカナの強さが恐ろしい

82 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:43:04.20 ID:wdY3iE5E

将棋版の連中は将棋好きだから
プロ棋士、ソフト開発者を尊敬してるんだけど
ソフト厨って車に乗って性格変わって「俺TUEEEE」って勘違いしてる連中が多いんだよね

83 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:43:48.92 ID:o6Ddalub

ソフト厨の断末魔が心地よいわwww

84 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:44:09.97 ID:kiSwTDJI

>>70
ソフト押しの人の中にも色々なのがいるからね
この板で忌み嫌われているソフト厨と呼ばれる人種（ソフトの評価値を絶対視している人達）は、実は将棋を貶めるのが目的の囲碁厨なんじゃないかという説もある

竹内さんみたいな真面目な開発者はこのスレでも評価されてるし、これを機にもっと将棋ソフトへの理解が深まるといいよね

85 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:44:42.45 ID:7ks7tYKK

>>77
その７００台つなげるソフトは、「コンピュータが７００人で検討する」
ことを上手に実現するのがテーマの一つだと思うから研究としての側面が重要で面白いんだと思う。

勝負と研究の両面性があるのが電王戦のみどころかと

86 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:46:11.89 ID:V8CNP8sQ

コンピュータはそもそも１台という概念が難しいからな
プロセッサがんがん組み込んでも一台といえば一台だろうし

87 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:46:12.94 ID:G2ASlwEO

棋王戦にて

中村太地「光瑠すごい」

88 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:46:27.53 ID:SFenbf6l

桂跳ねてからの評価値が攻め続けてるのもかかわらず全然上がらなかったのは
おかしいよな　攻めがきれてなかったら指すごとに評価値上がっていかないとおかしいと
素人目にも思うのだが

89 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:46:28.37 ID:4i5yQDzn

>>82
そうだな
ソフトアンチじゃなくてソフト厨アンチが多いだけ
うざいだけだからな

90 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:46:45.42 ID:6TSqKPg1

>>64
西尾出して欲しいわ
コンピュータ将棋選手権の解説面白かった

91 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:48:27.27 ID:QABoISiY

条件を制限するのは、無制限で羽生が敗北してからでいいよ

92 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:48:28.46 ID:wSErRekj

>>79
ご本人さんですかｗ

子供っぽいって印象だけど、実際に学生だし理系の坊ちゃんだし、それはしょうがない
１００万円企画の経緯で叩いてる人もいるようだけど

93 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:49:02.00 ID:7ks7tYKK

>>84
私の妄想ですけど、
終局近くの場面で竹内さんはタオルを投げてあげたかったろうなと思いました。
負けとわかっていても立ち向かう習甦は見苦しい棋譜だったかも知れないけど、
最後までベストを尽くしたものであり立派だったと思います。

94 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:49:08.70 ID:kiSwTDJI

>>79
俺も山本さんはけっこう好きだなｗ
色々悪く言われてるけど、本人に悪気はなくただ無邪気なだけなんだと思う

95 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:49:09.73 ID:T2YjEpJJ

>>85
なるほど、そういう視点で観戦すればいいのか
勝負という点ではあまり見る気しなかったけど、興味が出てきたよありがとう

96 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:50:13.08 ID:n35DEGwi

780台繋げるだとか、1台で動かした場合に比べて25倍強くなるだとかの数字のインパクトからか
GPSの力を過信してる奴がいるけど、コンピューター将棋大会で圧倒的な力を見せていたか？
他のソフトに比べてちょっと頭１つ出ている程度のレベルだったが。

幾ら局面を読む速さが何倍になろうと、対人間戦においては何の意味も持たない
それは、昨日の対局で明らかだろ。
この数年で、コンピューターがどれだけ性能が上がって、ソフトは何倍読めるようになったんだよｗ
それなのに、プロとソフトの差は、予想されていたほど詰まっていなかった事が明らかになったんじゃないか。

そもそも、ソフトの形勢判断はプロに比べて劣ってる事は明白。
昨日の対局の、ボナを含めて大半のソフトの形勢判断を見てればわかるよな。
しゅうそだけがおかしいんじゃない、現在存在する全てのソフトに共通する弱点といえる。

97 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:51:29.79 ID:NkwK3KsV

>>64
今回はそうだったけどいつだかのタイトル戦で阿久津が色々言ってたことが的外れで
ソフトのほうが合ってたことあったし将棋の形によるんじゃないのかね

98 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:53:38.07 ID:HWQd/q5C

昨日の対局でソフト側が一回手を間違えて戻してたけど
本来ならあの時点でソフト側の負けだよね
GPSだってコンピュータ何台もつなげて、はたして公平な勝負なのかとも思う
人間対コンピュータのルールももっと整備した方がいい

99 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:54:47.32 ID:zt9mJpoE

>>96
fishは昨日の局面で他のソフトよりもそうとうはやく互角に戻してたから
700台つなげたらと思うと別格になるかも……くらいはおもう

100 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:55:41.11 ID:xpz6cogX

でもこうして見比べてみると
習甦は他と比べると本当に華の無い平凡なソフトだよな
お世辞にも実力トップのソフトとは言えないわ

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/logs/LATEST/players-floodgate.html

ponanza
ponanza-990XEE　619勝　219敗　勝率0.738

ツツカナ
tsutsukana_1303p2　156勝　56敗　勝率0.735

習甦
Shueso_2c　162勝　127敗　勝率0.560

101 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:55:51.48 ID:DVBz0z+i

>>76
> 小馬鹿とかいう印象なかったけどな
おいらもそういう印象はなかった。

それより、阿久津ややうたんが評価関数や先読みによる評価（ミニマックス評価）を
まったく理解していないにびっくりした。

102 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:56:54.91 ID:EEneZnxd

>>97
阿久津が正しくてソフトのほうが間違ってたのか
阿久津が間違っててソフトのほうが正しかったのか

どちらとも数字だけでは判断できないというのが真実
そうやって数字だけを見てプロの評価が的外れと断言しちゃうからソフト厨は嫌われるのだと思う

103 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:57:15.55 ID:q+biraGP

>>96
端歩なんてまさにそうだな
最終盤を見越した布石を序盤早々に行なっているなんて
近視眼的な評価値じゃ測れないんだろうし

104 ：名無し名人：2013/03/24(日) 09:59:02.94 ID:xpz6cogX

やっぱり激指が出場すべきだった

激指
Gekisashi_X5590_7c　815勝　284敗　勝率0.742

105 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:00:03.93 ID:d6kUNUur

プロでもミスしまくるとかソフト厨はアホな事言ってたけどコールは完全にノーミスだった
今のソフトはしょぼいアマ相手や同じソフト相手に戦ってるだけ
このままじゃプロはいつまでも超えられないだろう

106 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:01:01.98 ID:QABoISiY

シュウソの2コアと8コアデュアル（本番）の実力差ってどんなもんなんだろ

107 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:01:01.99 ID:WYeQ1zfy

>>100
羽生三冠と去年の森内名人くらいの差か

108 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:01:12.95 ID:kiSwTDJI

>>96
おそらく２５倍というのは読める局面数のことだと思うが、これでどれくらい深く読めるようになるかというとせいぜい３～４手くらい
そんなに圧倒的に強くなるわけではない

評価関数自体は１台の時と変わらないんだから、序中盤で差を付けて一手違いの接戦とかにならないようにすれば、三浦はかなり勝算高いと思う
GPSはbonanza並に攻めっ気が強いので、無理攻めさせる展開に持って行きやすいだろうし

109 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:04:28.36 ID:1jNrLo5n

>>108
広く読めるってことは予想だにしないヘンチクリンな妙手を捻り出してくるということだ。

110 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:04:34.16 ID:H2P0INX4

ソフト厨荒ぶってるな
終わってみれば荒ぶる必要なんてなかったとなるんじゃないの？

111 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:04:57.79 ID:gtOEkUIw

もういろんなソフトが乱立してきて
ソフトの目指す方向性が変わったこともあるからな

ソフト同士の対決でいかにソフトに勝つかがソフトの価値になってな

112 ：勝負鑑定士 ◆/4.Vjx.j86 ：2013/03/24(日) 10:05:54.15 ID:yTpw43jT

タイムシフトでざっとみたけど、午前中の作戦勝ちから
予想通りの無理攻めを誘ってそのまま勝ったんだね

ソフトの序盤はまだまだおかしな評価がある
人間が勝てる可能性が高いのはこのパターンプラス入玉でしょう。
コールが真っ向勝負みたいな事を事前に言ってたらしいから心配してたけど、
かなり事前に指して対策を練ってきたみたいで良かった。
何も対策しないで捻り合って勝つのは渡辺羽生クラスじゃないと難しいと思う

そういう意味でソフトを貸してもらえない来週は人間側が
かなり苦労すると予想できるけど、去年バージョンとは言え、
ソフトを貸してもらって先手番の船江も期待できそう

最後のラスボスＧＰＳも計算能力は異常だけど、
序盤の評価はシュウソ同様まだまだ付け入る隙があるから
何とか先行逃切りを決めて欲しいね

113 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:05:54.22 ID:axIXiL1M

これでプロが勝ち越すことが確実だな
サトシンも気楽にやってくれ

114 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:06:17.84 ID:KLSbWWVK

プロ厨もアホだと思うな
チェスの例からも人間なんてコムに比べたらたかが知れてるって分かりきってることなのに
事前貸出しなしとかで番勝負なら名人に勝ち越す確率の方が高い

115 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:06:45.49 ID:6wY3ecW2

アクツは前もソフトをコバカにしてるふいんきはあった。
ただ知識がないだけというのだろうけど
これでこの後プロが負け越したり三浦が負けたりしたら
どうなるかはそれはそれで楽しみ。
たぶん、ケガ負け、みたいなところはあるだろうから
彼の成長記って感じでさ。

116 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:07:28.91 ID:d6kUNUur

>>108
gps_fishは単体でも他のソフトより少しだけ深く読めるようではある
昨日の無理攻めも少し早く気が付いていたしfloodgateでも評価値の変動が相手より早い
だがプロはそれより数十手早く形勢が見えてるんだから意味ないよな

117 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:08:57.89 ID:31QBv7GQ

>>116
一番強くて可能性があるのってツツカナじゃないの？

118 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:09:18.96 ID:pmGKPJno

阿久津は素でわけわかめな挙動だったよ。
別にソフトを馬鹿にしていたんじゃない。ほんとに理解不能だったんだろう。

119 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:09:37.74 ID:zt9mJpoE

だからなんでそんなに簡単に楽勝ムードになれるんだよ
今回研究済みで相居飛車の入玉含みの将棋に持っていけたってのが大きいわけだし
どんなに序盤下手でも時間なくなるほどミスして負ける可能性もあるのに

120 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:10:14.67 ID:/iYJ4T1v

>>114
番勝負行くまでの間に奨励会～A級まで対人間の勝負を１００局近くこなす必要が有るが？
今回の阿部光瑠の事前貸出の比じゃないレベルで研究されるぞ

121 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:10:20.55 ID:repC8DYw

ソフトの序盤の評価は「勝つだろう」ではなく「現状よりよくなるだろう」
程度のものだからな
それ以上はもっと深く読めないかぎりは無理だろ

122 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:11:18.05 ID:bTIt247X

>>119
煽ってるだけ
ソフトが勝てば棋士のほうを馬鹿にし始める連中だよ

123 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:12:49.57 ID:d6kUNUur

>>117
ツツカナはソフトは優秀だけどハードが最弱
昨日の習甦のマシンの1/3くらいの性能しかない普通の家庭用PC
その分プロも対策し易いし普通に安パイと思われてる

124 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:13:03.02 ID:xpz6cogX

次のponanza戦は

１．floodgateの結果から、ponanzaは現在トップクラスの将棋ソフトの１つ
２．プロ側にかなり有利になる、ソフトの事前貸し出しを行なっていない
３．本番は1台PCではなく、20台PCのクラスタ構成

というソフト側のガチ条件が揃うからな

この条件でプロ側が勝てば、
ソフト派の俺もプロの実力をある程度は認めるよ

125 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:13:08.64 ID:KFylv1ya

ソフトがプロの棋譜を何万局も入れてるなら端歩は受けときそうなもんだけどな。

126 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:13:24.04 ID:xsooV9IE

小馬鹿にしてるようには全く見えなかったが、
小馬鹿にしてるように見える人間がいることが驚きw

127 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:14:23.69 ID:XdiHpoaR

米長が絶望的に弱かっただけ、たぶんアマ二段レベルくらい

128 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:14:25.93 ID:KLSbWWVK

三浦さんとかもどうせ負けるから安心してるｗ
当の本人の発言からも相当厳しいって認めてるんだし
公式で認めないだけで長時間とかで戦って普通に負けてるだろうし

129 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:15:11.02 ID:xsooV9IE

>>124
あとは、プロ側が弱いという条件も重なる
今回のように天才棋士でもなく、ただのギリギリプロになれた
棋士

130 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:15:19.91 ID:31QBv7GQ

>>123
ソフトが優秀なのが一番すごいと思うけどな。
ハードに頼るのってソフト屋として無能さを呈してるだけだと思う。

131 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:17:18.33 ID:If9lkZ1u

最序盤で点数つけてるのを見たら笑っちゃうだろ
もちろんソフト的に必要不可欠だし、それがいわゆる形勢判断とは少し違うんだけど

132 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:17:43.01 ID:MyzClZGb

クラスタ接続がどこまで棋力底上げにつながってるか　だね　来週のポナでそれが測れる
その結果でプロを凌ぐぐらい凄まじい棋力の伸びが見られたならソフト強すぎぃ！GPSに勝てねぇ　になるけど
昨日と同じ感じだとGPSの大規模クラスタもたいしたことないだろうって感じになってしまう　サトシンは責任重大やで

133 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:18:23.04 ID:lLggEXhW

>>125
端歩が後に有効になる局面ってそんなに多くないんじゃね

134 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:18:24.70 ID:6wY3ecW2

>>126
昨日だけじゃなくて、その前からの流れなんだよ。
ニコでのカキコなんかをずっといろいろ言ってたからさ。
それを自分で再確認してるふいんきだった。
まぁ今後も出てくるから楽しみだ。

135 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:18:27.79 ID:kiSwTDJI

>>119
言うほど楽勝ムードか？
前評判とのギャップでそう感じるだけじゃなかろうか
まあ昨日のコール勝利で少し気が緩んでるところもあるかもしれないが

来週サトシンが勝つようなら本格的にお祭りモードになると思う

136 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:18:51.25 ID:31QBv7GQ

>>132
ポナだけ序中盤が強いらしいぞ。
他のソフトとちょっと違うみたい。

137 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:20:34.62 ID:1jNrLo5n

>>136
凶悪な攻め将棋だからなｗｗｗ無慈悲な攻撃でまいってしまう。

138 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:20:42.84 ID:kd5yCpwj

阿部四段勝ってほっとした。
ご両親は　喜んでおられるだろう。
将棋世界のどっかに研究会などに入らず一人でがんばっているとあったけど今回は誰かと一緒に対策を練ったのだろうか？

初戦で人間が負けると大ニュースなのでかりに次戦で負けてもそれほどのインパクトは無さそう。
関西人である小生にはサトシンはあまり知らない人物だががんばってほしい。

三番手の、船江五段は　井上一門の総力を結集して対策中かな。

139 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:20:48.78 ID:B4QRBvPm

昨日は毎日４時間も研究したコールの成果がでてたな
来週は貸し出してないので踏み込んだ研究はできないから棋力だけのガチ勝負になる

140 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:21:04.47 ID:kiSwTDJI

>>136
山本さんはその代わり終盤が弱くなったと言ってたけど、
終盤弱くなる代わりに序中盤を強くしたのが意図的なものなら、プロと戦うには正しい戦略なのかもしれない

141 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:21:25.10 ID:6wY3ecW2

予想はソフト４－１とか３－２が多かったが
静かにはなってるような。
今からでもソフトの勝ち越しは普通にあると思うけどな。

142 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:21:29.13 ID:31QBv7GQ

>>137
最初っから攻めっ気たっぷりなの？

143 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:21:38.41 ID:xsooV9IE

>>134
正直に自分の意見と点数が違うと言ってるだけだったし、
実際には阿久津が正しかったわけで
それでも何とかコンピュータを褒めようと、俺が間違ってるのかなあ
って方向も考えながら、頑張ってフォローしていた印象だったな
小馬鹿どころか正反対だと思うが

144 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:22:00.82 ID:DVBz0z+i

>>105
> 今のソフトはしょぼいアマ相手や同じソフト相手に戦ってるだけ
「しょぼいアマ相手」って、あなたはさぞかし立派な実績・実力をお持ちなんでしょうね？

145 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:22:24.46 ID:If9lkZ1u

>>140
序盤を強化すると終盤が弱くなるってそういうもんなのか？
他のソフトと比べてってことかな

146 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:22:56.28 ID:3poFv87s

ダラレバ言ってもしゃーないけど、あの展開なら実際に玉が
上部に抜ける展開になるまで攻め貫徹して欲しかったってのはあるな
（６九銀に替えて７七銀あたり？）

矛納めるタイミングが中途半端でソフトが何考えてるのかよく分からんかった

147 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:23:06.54 ID:repC8DYw

昨日みたいなプロなら一目無理攻めというのをしてくれればプロにも勝機はある
ずっと互角の展開が続けばプロの方が厳しいんじゃね

148 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:23:15.16 ID:zt9mJpoE

>>143
というかソフト評価と感覚が違うことを恐れてるように見えた
ソフトのほうが正しいと面目丸つぶれだし

149 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:23:38.34 ID:DVBz0z+i

>>116
> だがプロはそれより数十手早く形勢が見えてるんだから意味ないよな
見える場合もあるけど、見えない場合もあるのでは？

150 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:24:16.06 ID:MyzClZGb

>>130
設計思想の違いだからねぇ　まぁ気持ちはわかる
GPSはあまりに力技すぎて　卑怯とすら思えるからｗ

151 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:25:49.45 ID:DVBz0z+i

>>120
> 番勝負行くまでの間に奨励会～A級まで対人間の勝負を１００局近くこなす必要が有るが？
> 今回の阿部光瑠の事前貸出の比じゃないレベルで研究されるぞ
コンピュータ将棋協会側は、まさしくそれを希望してたんだけど、
プロ棋士がなんだかんだ言って、対局をさけてきたんじゃん。

152 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:26:12.15 ID:xsooV9IE

>>148
それはあるだろうな
何れにせよ、小馬鹿とは正反対で、コンピュータの評価値に
過剰に敬意を払いすぎていたというのが真相だろうね
あれを小馬鹿にしてると思う人間がいるのが驚きw

153 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:26:27.86 ID:DVBz0z+i

>>125
> ソフトがプロの棋譜を何万局も入れてるなら端歩は受けときそうなもんだけどな。
すごい単純思考だな。
ある意味うらやましい。

154 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:26:29.12 ID:IH4eDXPz

一番恐ろしいのは読み抜け頓死、即死だから
終盤で相手に駒が多いとプロ側が不利だろうね

昨日の対局はきっちりその辺抑えていたわ

155 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:27:01.55 ID:AQ6VuEXB

勝ったら歴史に名を刻めないが
負けたら歴史に名を刻めるんだぜ

初めてソフトに負けた現役のプロ棋士として将棋史に未来永劫残り続ける

阿部はそのチャンスを蹴った大馬鹿者だ

156 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:27:43.67 ID:If9lkZ1u

あんな序盤で評価値に差が付いたら
なんか有効な急戦があると考えてしまうんだろう
それを自分が見えてないとなったら焦るに決まってる

実際には無かったわけだが

157 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:27:54.52 ID:6wY3ecW2

>>143
いや、あなたが間違ってるというのではなくて
フォローは公式の場だからしようとしてたけど
ソフト軽視というか、対プロなんか早すぎるよ
というのは心中ミエミエだったから。
前は自分の判断が間違ってても
「オレが本気なら」という顔してたし
元がそういう子だから、別に悪意とかじゃなくて
ただ単に、将棋の強い人が始めてソフトに接した
という時の反応が見られて面白かったってとこ。
木村とか鈴木だと「初めて見ましたが～」と言いながら
かなり違う表現になるだろうから、そのあたりも
比較が面白いかもね。

158 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:28:32.01 ID:kiSwTDJI

>>145
俺もなんでそうなるのかは知らんが本人がインタビューでそう言ってる
おそらくbonanzaと比べてってことだと思うが
http://www.nicovideo.jp/watch/1357633575

159 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:28:40.31 ID:cyNrHU08

524 名前:名無しさん＠恐縮です [sage] :2013/03/24(日) 09:45:07.62 ID:+MgcIrZS0
伊藤さんもやはりソフトを貸し出したのが敗因と思っている模様だね。

Eikyu Ito ?@aq3948 8時間

３時半頃まで会館にいて、その時既に悪そうだったけど、やっぱ負けたのか。竹内さん乙。こーる先生すごいです。貸し出して研究させるのは、まあそういう美学というなら否定はしないけど、プロ相手にそれはやはり勝負的には厳しいのでは。

160 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:28:41.98 ID:DVBz0z+i

>>133
> 端歩が後に有効になる局面ってそんなに多くないんじゃね
だよな。
そうでなけりゃ「横歩三年の煩い」とか言わない

161 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:28:43.14 ID:31QBv7GQ

>>148
いや、明らかに序盤のソフトの評価値変だろ。
つうか、序盤の評価値に全く意味がないし、あれだと。

162 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:29:02.78 ID:xpz6cogX

付け加えると
ponanza開発者の山本さんは、アマチュアである習甦の竹内さんと違い
本業が将棋ソフト開発者という点も大きい

やはりプロとアマチュアでは
プログラム開発にかけられる時間が全然違うから

163 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:29:35.40 ID:31QBv7GQ

>>162
逆に言うと竹内さんすごいよね。

164 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:29:49.92 ID:DVBz0z+i

>>135
> 来週サトシンが勝つようなら本格的にお祭りモードになると思う
ほんとにそうだな。
今度の土曜が待ちどうしくて、仕事が手につかないぞ・・・orz

165 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:30:20.86 ID:1jNrLo5n

評価値は勝ちやすいっていう意味だと思う。ポカしやすいという意味。だから有利なわけではない。

166 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:31:08.83 ID:xsooV9IE

>>157
面白いな
お前がミエミエだと言っているそんな心中は俺は微塵も感じなかったわw
まあ個人の感覚だと言ってしまえばその通りなんだが
世代差とかもあるんかね

167 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:31:23.78 ID:xpz6cogX

Eikyu Ito ?@aq3948
ソフト開発者としては、あと一週間は黙って罵倒に耐えていましょうｗ　きっとponanzaがなんとかしてくれる…

168 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:31:31.72 ID:HYiH0sSF

>>165
評価値は評価値でしょ
評価関数に従って叩きだした数値

169 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:32:04.65 ID:MyzClZGb

PVのときも特に対策しないで指すって言ってた上に　実際棋譜見てもそんな対策らしい奇策してなかったからなぁ
淡々と正確に指して臭素がぽかしたのをきっちり潰して倒しただけ　アマだとそもそもそこまで正確に指せないから臭素に負けるんだなって感じた

170 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:32:12.52 ID:NjDnvP5W

>>167
頑張ってください！

171 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:32:17.12 ID:DVBz0z+i

>>146
> 矛納めるタイミングが中途半端でソフトが何考えてるのかよく分からんかった
開発者自身でさえ、ログを解析しないとどう判断したのかわからないのに、
外野がわかるはずないじゃん

172 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:32:48.69 ID:q5kqkZab

つうか棋士は負けても全然大丈夫ですから＾＾
とかいいつつ貸し出したら負けますよみたいな言い訳ｗｗｗｗ

173 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:33:02.75 ID:1jNrLo5n

>>168
過去のデータベースを振り返って勝ちやすいと判断しているだけ。
敵がポカしやすいだけ。だから実際は有利とは限らない。
何度でもいう。

174 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:33:09.93 ID:c2LtP4uz

「やっぱり人間素晴らしい！」とか言ってる奴いるけど、プログラミングしてるのも人間なんだけどな
まあ、生身への信仰も分からんではないけど
現時点では勝ってるけどそのうち負けるわけで、そのときに発狂するんじゃないかと思ってしまう

175 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:34:43.18 ID:40S+XwJG

>>167
罵倒されてるのはあなただけではないでしょうか

176 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:34:43.20 ID:q5kqkZab

そのうち負けるなんてみんなわかってんだけどなｗ
ただまだ負けなかったことに喜んだり楽しんだりしてるだけだろ

177 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:35:00.66 ID:AQ6VuEXB

キーワード：やっぱり人間素晴らしい
検索方法：マルチワード(OR)

174 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/24(日) 10:33:09.93 ID:c2LtP4uz
「やっぱり人間素晴らしい！」とか言ってる奴いるけど、プログラミングしてるのも人間なんだけどな
まあ、生身への信仰も分からんではないけど
現時点では勝ってるけどそのうち負けるわけで、そのときに発狂するんじゃないかと思ってしまう

抽出レス数：1

178 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:35:11.58 ID:31QBv7GQ

>>62
ツツカナで一番かわいいのは開発者だろ！

179 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:35:26.91 ID:HYiH0sSF

>>173
敵がポカしやすいなんてのは考慮されてない
ボナンザだとKPP,KKP,駒割りでしか評価値は出さないでしょ？
敵がぽかしやすいとか勝ちやすいなんてのは考えてない

180 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:35:28.42 ID:NjDnvP5W

>>174
プログラミングも人間だから…（震え）

wwwwwww

181 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:35:55.92 ID:tjmtKV7i

>>167
ｗｗｗｗｗ
罵倒されるのは伊藤と山本ｗｗｗｗ

182 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:35:58.90 ID:xsooV9IE

何にせよ、伊藤はちょっとカッコ悪いよな
「名人はもう超えてると思ってます」
「長時間になったらコンピュータも強くなるから、短時間の場合と比較して
人間が有利になるとは思いません」
特に二つ目の意見が今となってはアホっぽいw
アマチュアが時間に追われて負け続けて、プロが長時間でミスなく勝ち切るのを
見ちゃうとねw

183 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:36:45.18 ID:31QBv7GQ

>>181
山本ってあんまり悪い人じゃない気がする。
つうか、一番プロ棋士の強さが分かってる人のような。

184 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:36:50.52 ID:6wY3ecW2

>>166
でしょうね。
子供の頃のアクツから知ってるけど
八王子で何十連勝もしておっさんたちに
堂々と意見してたけど、他の子供たちとは
はっきり違ってた。その顔と昨日がよく似てた。
村山あたりを「こんなんで小学生名人だぜ」というのは
年下だからいいんだが、「コバカにしてる」というのは
そういう時の言い方とよく似てたから。
変わらんな～、とこれは一種の愛情表現で
別に、コバカ、というのは悪意の意味ではないからね。

185 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:37:30.84 ID:zt9mJpoE

>>158
やっぱこの人いいね
将棋強いだけあって的確な分析をしてる

186 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:37:42.99 ID:kiSwTDJI

>>173
評価値＝相手のポカしやすさ
という解釈？

場合によっては正しいだろうけど、それだけじゃないような……

187 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:37:47.27 ID:DVBz0z+i

>>176
> そのうち負けるなんてみんなわかってんだけどなｗ
「そのうち負ける」とわかりだしたのはつい最近だけどね
2000年頃は、未来永劫絶対負けないと言い張るやつがいっぱいいた

188 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:38:35.97 ID:q5kqkZab

でもなんか最近これは米長が仕組んだんじゃねーかと思うようになってきた

伊藤が煽って煽ってプロ棋士なんていちころだと言いつつプリ棋士勝利で将棋人気復活やっほいみたいな

189 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:38:39.76 ID:c2LtP4uz

>>180
そういう煽りの恥ずかしさを知った方がいい

190 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:40:10.71 ID:kiSwTDJI

>>187
その辺の評価が変わったのはbonanza登場がきっかけだろうなぁ……

191 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:40:20.83 ID:xsooV9IE

>>187
米長とか矢内がインタビューでそう言ってたんだっけw
羽生は2015年に負けるという恐ろしくリアルな予想してたみたいだけどw

192 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:40:45.92 ID:g6bJS7v+

平藤：ゲームセンターで2回負けた

193 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:41:48.62 ID:1jNrLo5n

>>188
優等生ばかりの将棋連盟を引っ張るだけのことはある異才。変態とも言う。

194 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:43:00.62 ID:repC8DYw

ソフト屋じゃなく世界の一流研究者が開発に加われば
ボナのメソッドみたいなブレイクスルーがいくつもありそうだけど
まあ加わるメリットも研究者にはないが

195 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:43:45.12 ID:25b5s+R8

プロの棋譜を参考にしているのが悪い方向に出てる気がする。
公式戦に現れずに消えた指し方がコンピュータにはわからないのでは？

196 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:53:08.53 ID:hXYT5E+m

連盟の文章は、曖昧だったり大事なところが抜けたりしてるよな
ttp://www.shogi.or.jp/topics/2013/03/post-714.html
こーるは本番と同じ持ち時間で練習したのであって、４時間で２局指していたのではないし、
竹内さんは、美しい棋譜を残せなかったのも残念だと言っていたのにな

197 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:53:41.40 ID:gJhGFXXx

2010年に既にプロを超えたとか言ってたソフト厨ｗｗｗｗｗｗ

198 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:55:23.85 ID:xWJ7Zb1I

ツツカナの相手が船江でよかったな
サトシンや塚田なら敗色濃厚だっただろう

199 ：名無し名人：2013/03/24(日) 10:57:45.77 ID:31QBv7GQ

>>197
伊藤さんも言わされてるだけだと思うね。
穴があるのがわかってるから、貸し出さないってなるわけで。

200 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:02:57.00 ID:d4YSJC0O

本人同士は別にいがみ合っては無いけど、
周りとかネットでは勝手に対立する。

っていういつものパターン。

201 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:03:46.39 ID:9bZZNBr7

>>9
65桂馬自体が無理攻めなんじゃなくて
端歩が95歩と詰められた状態では無理ってことでしょ？
阿久津さんの話では
逆に95歩と後手が詰めた状態だったらあの攻めは逆に後手が優勢だったって言ってたよ

202 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:04:47.67 ID:+quNF+8J

コールとサトシンは、どっちの方が実力あるの？
詳しい人plz

203 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:05:24.98 ID:tjmtKV7i

>>183
別に伊藤も山本も悪く思ってないよ
展開的にこの二人は罵倒しておいた方がおもしろいだろｗ

204 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:05:26.39 ID:9bZZNBr7

だから修正するとすれば角換わりには必ず端歩を受けるとするだけで
今回の無理攻めは防げる

205 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:05:52.46 ID:If9lkZ1u

>>201
先手が端を詰められるなんてことはありえないから、その仮定は無意味
端を付き合った状態でも、おそらく無理攻めなんだろう
突き合ってたらその分他の手に化けてるわけだし

206 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:06:02.48 ID:enKzckcG

ソフトが最強なら棋士が研究しようが、圧勝しないとダメだろ
貸し出して負けるんなら、プロを超えたってのは言い過ぎだよね
プロが研究と対策しないなら勝てますって正確にいえばいい

207 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:06:05.50 ID:31QBv7GQ

>>202
佐藤紳哉「砂糖のように甘い言葉で深夜に君を寝かさない」

208 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:06:14.97 ID:q+biraGP

汎用的な対ソフト作戦としては、20手くらい先までは駒損するような作戦で
後々取り返せるような戦法を取れば良さそうだな

209 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:06:39.49 ID:xWJ7Zb1I

>>202
コールだよ

210 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:06:54.83 ID:gJhGFXXx

プロの対局感すごすぎだわ

211 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:07:28.33 ID:K+sj3CXj

ツツカナはおそらく真GPSより強い
たぶんそこで1度負けて、三浦が勝って4-1で終わりでしょう

212 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:07:30.77 ID:9bZZNBr7

>>205
付き合ってる状態なら形勢不明だろう

213 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:08:42.29 ID:kiSwTDJI

遠山雄亮のファニースペース　『第２回電王戦５　～これからのコンピューター将棋～』
http://chama258.seesaa.net/article/348336761.html

＞　コンピューター将棋が力を発揮するのは、多くの人へ将棋を学んでもらう環境作りに於いてだと考えています。

＞　プロ棋士と才能豊かな開発者が手を組めば、いいものが出来そうでワクワクします。
＞　あとは将棋連盟側とコンピューター将棋側が同じ目的意識を持てるかどうかにかかるでしょう。

214 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:09:17.22 ID:q+biraGP

>>206
結局パターンゲーレベルなんだよソフトは
どんなに難しくてもパターンを見切られる
その辺の柔軟さが人間との違いだな

その辺対処できるソフトがあれば面白いけどな

215 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:09:41.20 ID:paFEuQbZ

これ今回と同じ戦法を取れば、同じ変化で人間側が連勝するということか？
それとも、これから慌ててソフト作者がプログラム修正するのか？
またはソフトによっては、違う指し方になるのか？

216 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:09:50.82 ID:If9lkZ1u

>>212
あれが自信なかったら６４歩と突けば桂ハネの仕掛けはない
同形モドキになってくれるなら先手大満足だし

217 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:09:57.53 ID:9bZZNBr7

あと仮定が無意味ってことはない
プロでも羽生なんかこの手は絶対プロではやらないっていう手を平然と指すことが多い

218 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:10:10.46 ID:q+biraGP

>>213
＞プロ棋士と才能豊かな開発者が手を組めば、いいものが出来そうでワクワクします。
渡辺が協力したら強くなりそうだな
まあしないだろうけど。
そもそも目的は何よ？ということになるし

219 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:11:32.02 ID:If9lkZ1u

>>217
端歩をつきこされる可能性はある
しかし、その二手を活かして先攻することになるから
端歩をつきこされてあの仕掛けを喰らうというのは絶対にありえない

220 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:12:59.14 ID:+quNF+8J

上手くいえないけど、今回のコールの戦略・勝利を知った上でも、
シュウソに勝てる有段者ってなかなかいないんじゃないかな、とも思う。

毎回同じさし方をする訳じゃないし。
弱点を「成立させる」っていうのも、なかなか難しい技術じゃないかと。

221 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:13:56.06 ID:1vYzCEkd

貸し出して研究されても勝って初めて最強だよね厨
貸し出さなくてもプロは勝てると思う厨
貸し出しなくえればソフト勝ってた厨
貸し出さず戦うのがフェア厨
一般的な弱点ソフト多すぎだろ厨
マシンたくさん使わないとしょぼいだろ厨
５位のソフト弱いよね厨

さて、あなたはどの厨？

222 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:14:28.70 ID:3poFv87s

強い人に聞きたいんだが、あの形で相手が端受けなかったら
まず突き越すもんなの？

223 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:14:36.09 ID:wO7DSj17

>>218
現状のプロもソフトも歯がたたないほどの強さの将棋星人が地球を侵略しにやってきて
それを倒すためにプロとソフト開発者が一時休戦して手を組む
みたいなことが起きないかな―と思ってる

224 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:15:07.53 ID:0/YsACsc

アマ6級の俺でも10回に1回は習甦に勝てる。
今回の対局を見て悟った。確信した。

俺でも10回に1回は勝てる

225 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:16:02.40 ID:40S+XwJG

>>220
451 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/24(日) 11:09:42.65 ID:0pj7IPeJ
光瑠の事前研究によると
後手番の習甦から角交換してくるパターンが多かったらしい。
ところが本番では後手から角を換えてこなかったので
変則的に先手から交換して研究手順に持っていった。
角換わりが得意戦法で横歩取りは苦手だから
手の損得がどうこうという意図でやったわけではない。

もう最初の時点でアマには無理なんじゃ

226 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:17:20.81 ID:+quNF+8J

>>218
今回、コールが勝つために研究してきたのは、ある意味「ソフト強化」に
つながるんじゃないか？

COM協会の会長もそんなような感じの事を言ってた。
今回はCOMの成長の為に人間を応援している、的な。

227 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:17:23.04 ID:z+vAX31k

無理攻めさせるように誘導すればいいのかな？

228 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:17:37.42 ID:q+biraGP

ソフトがプロに勝つケースって終盤まで互角に行って
プロが超長手詰めを見逃すケースくらいだろうな

ただ序中版で互角ってのが無理っぽいね

229 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:18:05.39 ID:9bZZNBr7

>>224
100万回やっても無理です

230 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:19:08.47 ID:kiSwTDJI

>>223
ハチワンダイバーでもあり得ないような超展開だなｗ
将棋星人って何だよｗｗｗｗｗ

231 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:19:13.47 ID:zt9mJpoE

>>215
基本的にソフトの弱点わかってる作者は定跡外すようにしてる
山本さんも隙のある尖った強さだと言ってるし、今回のような事態は最も警戒してるだろう
まあそもそもシュウソ以外は本番用ソフト貸し出してないからここまで露骨にはめられることはないけど

232 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:19:47.50 ID:lY9ZBZqK

>>204
そりゃ今回の将棋にはならないというだけ
本質的にソフトが無理攻めをするという部分が変わらないからイタチごっこにしかならん
もちろんイタチごっこになるのを承知でそういう修正をするのが無意味とは言わないが

端を突いたら突いたで当然別の悩みが出る可能性もある
特にソフトはこの類の角換わり腰掛け銀で手渡しのような高度なことはせず、
人間が待っていると確実に仕掛けてくるからこういう展開になりやすい

233 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:19:52.01 ID:c6YMnb6I

>>222
放っておくとそのうち端突かれるから伸ばしたい

234 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:20:12.23 ID:wO7DSj17

>>224
昨日もそんなこと言ってたけど
無理だって
絶対無理
とりあえずフリーのボナンザ落として指してみろ

235 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:22:38.77 ID:kYAr6VI3

>>195
コンにいくら計算させたところで
人間の定跡の定跡たるところまでは理解できていないってことだな

人間から見れば今回は角換わりのほぼ定跡形の見慣れた形
考えるまでもなく経験からもうはっきり自重すべきって局面

しかし本来の定跡自体からは微妙に外れていたためコンは定跡DBには頼れない
計算はしたけれど結局よくわからずに行ってしまった

236 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:27:44.82 ID:q+biraGP

>>232
そうそう後追いで「そこだけ」直してもしょうがないよね

237 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:28:11.92 ID:kYAr6VI3

プロは定跡をちゃんと理解してるからな
理解しているから判断できる
コンより読める量が少なくても指せる

238 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:29:56.24 ID:NEAaFQyN

俺は羽生の棋譜を何千局と見てきたけど羽生は俺の棋譜を一局も知らない。
だから対戦したら俺が勝つのは当たり前だな（キリッ

239 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:31:51.81 ID:1jNrLo5n

>>238
ストーカーか。ファンでもせいぜい数十くらいだろｗ

240 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:31:59.27 ID:xsooV9IE

>>213
馬鹿だなあ
多くの奴はトップが勝った負けただのを見るショーが面白いんだよ
サッカーや野球みりゃ分かるだろうに

241 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:33:01.62 ID:F15ju39f

結局今のコンピュータは序中盤はいかに人間（プロ）に近い手を
指せるかを目標としてるわけだろ。
そんで終盤まで互角に行けば圧倒的計算力で勝てるという算段。
中盤でもたまにオッと思わせる手がないわけではないが、
基本的にはまだまだプロには及ばない。
これだといくら勝ててもコンピュータすごいとは思えないな。
プロがこぞってコンピュータ新手を研究しはじめるくらいにならないと
互角とは言えない。

242 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:34:28.82 ID:WXAn6MdT

>>239
プロ棋士vsコンピューターの例え話だろ

243 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:35:03.52 ID:k8lDXeYp

例えば65桂のような明らかにおかしい手が出たときは自分が指すとかできないのかな
アマ3段ぐらいの棋力があれば1手ぐらい指しても体勢に影響はないと思う
今回序盤でプロ相手に明らかにおかしい手を指すと挽回するのは難しいことが分かったと思う

244 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:35:14.97 ID:+wroINME

勝又があの騒動以来ツイートしてないが、余程こたえたのか

245 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:35:23.93 ID:vVe5rspf

矢内が言っていた羽生が一手も引かずに勝った局って何の局だったの？

246 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:36:34.84 ID:xsooV9IE

>>244
来週山本が勝ったら苦言を呈するに一票w

247 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:39:05.24 ID:vyE91CuN

サトシンまじで２６歳のぎりぎりでプロになっているんだね
１２歳で奨励会に入ってずっとやってきたのに、退会になっていた可能性も高かったのか。
厳しい世界だな
http://www.ne.jp/asahi/yaston/shogi/kojin/271_sato_shinichi.htm

248 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:39:47.91 ID:RAdEhRnp

ソフトのRが4000～5000であろうが、
貸出ソフトを研究して必勝手順、戦法を見つければ、
プロ棋士が、ソフトに勝ち続けるであろう。

電王戦＝プロ騎士の必勝手順、戦法のお披露目会w

249 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:40:31.26 ID:d6kUNUur

開発者は慢心の上に考えが甘すぎる
プロは手段を選ばず本番ソフトの提供までさせて研究して勝ちに来てる
そのプロの勝負にかける執念が開発者側には全くない

250 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:41:13.07 ID:q+biraGP

ソフトが勝った時だけニュースになるかと思ったが
プロが勝ってもニュースになったな
これは企画としては成功だね

251 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:42:37.21 ID:hXYT5E+m

>>249
生放送見てない知ったかハケーン

252 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:44:04.41 ID:KFylv1ya

>>248
必勝手順となると米長さんの62銀みたいな手になると思うよ。

253 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:45:05.76 ID:KFylv1ya

失礼62玉です。

254 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:45:54.87 ID:AuQt5m2M

>>2　次スレから解説と聞き手とゲストと観戦記情報つきのテンプレにチェンジしといて
対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
　（解説者:阿久津主税七段／聞き手:矢内理絵子女流四段）
ゲスト：川上量生（ドワンゴ会長）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
　（解説者:野月浩貴七段／聞き手:山口恵梨子女流初段）
　ゲスト：藤澤一就（囲碁棋士八段）、柴田ヨクサル（漫画家）観戦記：先崎学八段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月6日）：舩江恒平五段 vs ツツカナ
　（解説者:鈴木大介八段／聞き手：藤田綾女流初段）
　ゲスト：宮内祐介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puellaアルファ
　（解説者:木村一基八段／聞き手：安食総子女流初段）
　観戦記：河口俊彦七段
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
　（解説者:屋敷伸之九段／聞き手：矢内理絵子女流四段）
　ゲスト：貴志祐介（作家）、岡本信彦（声優）　観戦記：夢枕獏（作家）
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

255 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:46:49.01 ID:wO7DSj17

>>250
犬が人を噛んでもニュースにならんが
人が犬を噛むとニュースになる
みたいな話があるけど
ソフトとプロがほぼ同レベルに立ったってことかもしれん

256 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:47:21.76 ID:+quNF+8J

ソフト側は、特定の相手に対して準備する、という事ができないからなぁ。

その点、対人だろうが対COMだろうが一点集中で研究・対策ができると
いうのが人間側の強みだと思う。

257 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:48:16.20 ID:q5kqkZab

そもそも最初の一局だけ勝てばという考えではプロを超えたことにならないだろう
それならハッシーが羽生を超えたことになる

完全勝利を目指すならソフトも貸し出して完勝することに意味があると思う
見てる方も気持ちがいい

258 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:49:30.08 ID:XYbitPLu

今回は定跡としても収穫あったと思う
端歩が突き合った形だと少なくともアマ先手なら自信ない

259 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:50:38.32 ID:+97DAUsc

>>256
プロの棋譜が沢山あるから、準備はできるよ

260 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:50:43.88 ID:xsooV9IE

>>257
羽生のコピーを貸し出せば橋本だってさすがに羽生に勝てるぞw

261 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:50:57.43 ID:q+biraGP

>>256
チェスの大局の時は酷かったな

世界チャンピオンと互角に戦えるだけの能力になったとIBMは宣伝した。しかし、これらの対戦では、
試合中にプログラマーが自由にプログラムや次の一手に介入できるルールになっており
(カスパロフとIBMの間で交わされた契約の公式ルールのまとめ[1])、IBMチームには
グランドマスターも加わっていた一方で、カスパロフ側もトレーニング
や解析にデータベースソフトを利用していたなど、純粋な「人間対機械」というわけではなかった。

262 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:51:09.75 ID:d6kUNUur

序盤で駄目と結論出てる変化に飛び込んだらそれでアウトだからな
プロはミスしないからあとから逆転することはできない
これはいくら開発してプロ相手には勝てんだろ

263 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:51:28.63 ID:6TSqKPg1

>>250
米長が負けたからな

264 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:51:38.71 ID:+97DAUsc

>>249
本番ソフトは提供してないよ

265 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:51:51.86 ID:AQ6VuEXB

今回のケースで言うなら6五桂がどうなのか

ソフトは終盤をほぼ間違えず、攻め合いに強いっていうのはよく言われる言葉
で、事前に貸し出しなくあの手を指されたらどうだったのか

無理攻めに見えるけど無理攻めではないのか？と本来ありえない手に怯えて間違えた可能性が高い気がする

ソフトにを研究して理攻めをさせたから勝ったっていうよりは、ソフトも無理攻めをすることがあるっていうのが
事前研究でわかっていたから余裕を持って戦えたっていうのが一番大きい

この心理的優位性を持たずに未知の相手と戦うのが難しいんだろ
穴探しがしたいわけではない

266 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:52:28.29 ID:NJCEdmft

>>256
あからは特定の相手に対して準備してたやん。

267 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:52:31.39 ID:xsooV9IE

>>261
トレーニングにデータベースソフトを使っただけでそう言われちゃうのか
ソフトそのものを貸し出してもらってる将棋って一体w

268 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:53:09.06 ID:MyzClZGb

>>263
米長ぜったいそこまで読んでたんだろうな　あのジジイ策士すぎるわ

269 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:53:13.40 ID:Jww7g5GH

米長さんは、ＣＰＵがあまりにもつまらない手を指すので
イベント盛り上げようと敢えて危険な手を指したと未だに思ってる

270 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:53:27.39 ID:kiSwTDJI

>>259
ツツカナの作者は棋譜があっても難しいと言っている
http://d.hatena.ne.jp/minute_hand/
＞　私の能力が及ばず、ツツカナを船江五段仕様に調整することは難しい

今のソフトの作り方からすると、特定の相手に特化して対策することはあまり現実的ではないと思う

271 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:54:08.41 ID:hIWRDDoA

やっぱ、プロは強いわ

272 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:54:12.51 ID:q5kqkZab

というかこういうソフトって
例えば先手人間で後手CPUだとして
同じソフトだと先手が同じ手順たどればCPUもまったく同じ手順たどるのかね？

273 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:55:15.72 ID:xsooV9IE

米長はそんなに頭良くないよ
単に負けず嫌いでバカなだけ
本当に勝てると思って出てったら、全然勝てず、
恥を捨てて62玉をやったが、あえなく負かされただけ
コンピュータは永遠にプロに勝てないなどと言っていたような
人だぞw

274 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:56:29.55 ID:+97DAUsc

>>270
？　対人対ソフト対策だって難しいだろう？
同じことじゃん

275 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:56:33.65 ID:H1Cr5/Ia

どういう講釈をたれても結果が全てです

276 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:56:42.60 ID:/iYJ4T1v

今回のニュースバリューはディープブルーの時とは真逆だな

あの時は「コンピュータがここまで来たのか」というニュースだった
ちょうどコンピュータというものが一般家庭にも浸透し始めた時期で
俺のような一般人からすればメルクマールとしての出来事だった

今は違う
生活の隅々にコンピュータが存在し、人間はコンピュータなしでは生活できない時代
「コンピュータはここまで来ているのに、まだ人間に勝てないのか」というのが今回の出来事

277 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:57:15.08 ID:K3zNIOaf

>>254
野月、コメント欄でいじられるんだろうな

278 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:57:23.03 ID:zt9mJpoE

米長がわざと負けたとか変な手を指したってのは米長を冒涜してる

279 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:57:27.86 ID:q+biraGP

>>269
これらしいけどな

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134639/

この日の講師は東京農工大学の小谷善行教授。テーマは『コンピューター将棋の思考と弱点』だ。
今回対戦する５人の棋士全員が参加して１時間半ほどの講義を聴いていたが、
内容はどのようにコンピューター将棋は読んでいるのかということを、人間と比較して解説していた。

　また「コンピューターを考えさせることが重要」と教授。序盤は、定跡にない手
（それは一駒でも位置が違うだけでいい）だと、コンピューターは考えるが定跡どおりだとほぼ０秒。
人間の思考は５分を超えるとコンピューターより深く読むことができると言われているので、
よりコンピューターに考えさせ持ち時間を有効に使うのが吉、ということだ。このことは、
第１回で米長永世棋聖が下した決断、△６二玉に表われている。

280 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:57:32.24 ID:+quNF+8J

>>259
ソフトウェアの事はよく分からないけど、終局後の記者会見で竹内さんが

「コールさんから弱点の指摘を頂いたが、直ぐの対応は難しい」

みたいな事を言っていたので、今のソフトはそんな単純じゃないんだなー
と自分は思った。

事前にCOMに相手の棋譜をいっぱい食わせれば強くなる、という事では
ないんだろうなー、と。

281 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:57:53.52 ID:+97DAUsc

>>272
たどる場合もあるし、たどらない場合もある
同一局面でも同じソフトなのになぜか評価値が違ったりすることがあるので

282 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:58:35.76 ID:q+biraGP

>>276
そうだね
てか漫画とかドラマ映画ではコンピュータが
万能の神みたいな存在になってたりするからね

283 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:59:15.60 ID:q+biraGP

>>280
＞「コールさんから弱点の指摘を頂いたが、直ぐの対応は難しい」

どんだけいいやつだよｗｗ

284 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:59:21.95 ID:q5kqkZab

>>281
そうなんだ
最善手を選んで指してるはずだけどその辺の思考回路ってどうなんてんだろうね

285 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:59:23.01 ID:6TSqKPg1

>>272
序中盤は駒組みとかにランダム要素が入ってる

286 ：名無し名人：2013/03/24(日) 11:59:40.96 ID:d6kUNUur

ツツカナ作者
当日使用するマシン
>>デスクトップのパソコン1台を持ち込む予定。
>>CPUはcore i7 3930K。
貸し出したソフトと当日のソフトとの差分(予定)
>>少し読みが深くなっている。
>>時間制御を長時間用に調整。
>>定跡の絞り込み。

駄目だこりゃ、ボロ負け確定

287 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:00:08.04 ID:kiSwTDJI

>>278
米長や連盟を馬鹿にしたいだけの粘着がずいぶん昔からこのスレにいる
あまり気にしないのが吉

288 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:00:36.71 ID:+97DAUsc

>>280
そりゃそうだろうね、数万行のコードは一朝一夕で修正できるようなシロモノじゃ無いし
このままプロが見つけた弱点をどんどん修正していくことが、ソフト将棋の強化に繋がる

289 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:00:52.69 ID:c6YMnb6I

>>272
定跡通り指してる間はランダムじゃないの
定跡外れたら評価値の最も高くなる手を指すという認識

290 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:01:53.72 ID:h14TxzAH

昨日も散々出たけど今回の勝ち方は別にしゅうそだけに通用するようなやり方じゃないよ
中盤の評価値間違いが全てのソフトに現れたんだからアルゴリズムに欠陥があるんでしょ
全部を一から作りなおさないと限界がある気がしてきた

291 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:01:56.82 ID:sR3Uix3v

>>280
コンピューターに棋譜読み込ませたら勝手に強くなるわけじゃないからな。
棋譜から何をどう学ぶかは、人間が具体的に教えてやらないといけない。

292 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:03:44.02 ID:xsooV9IE

>>290
ただ、ああいう場面に誘導するまでがしゅうそ特有の手順でしょ
そこで研究が生きた

293 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:04:39.54 ID:+quNF+8J

アルゴリズムというより、統計の問題のような気がしてきた。
別にソフトは内部に「こうなったらこう指す」というロジックがIF文で
組まれているわけじゃないでしょ。

評価値は既存の棋譜や実践の学習で精度を上げているんだろう
けど、これからの問題は「どんな棋譜を食わせれば強くなるか」
という点になっているような気がする。

ヘボ将棋を参照して評価値をチューニングしたら、そりゃヘボくなる。

294 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:05:45.59 ID:+97DAUsc

>>290
探索深度の問題だからね
人間ならそこまで読んだ上で、「あ、これ切れてるわ」って判断できるけど、
ソフトはその時点での局面の評価値でしか判断できない
それ以上先で攻めが切れているのかどうか、わからない
だから単純に今回しゅうそが無理筋に飛び込んだのは、読みの限界だったわけだね

295 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:06:03.34 ID:xsooV9IE

>>293
今回の問題は読みが浅いことに起因する問題だから
そのチューニングはあまり関係ない

296 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:06:13.66 ID:fwbit4Cr

今回の問題は、40手前後の時点でプロ側必勝形だったのに、（全ての？）
ソフトがその形勢判断が間違っていたこと。それが改善されなければプロ
には勝てない（全勝できない）。

297 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:06:26.20 ID:zt9mJpoE

とりあえずこれで対ソフト専用手から始まる対局とほぼガチの定跡型の対局は見れたことになる

次は居飛車振り飛車の人間対ソフトらしい力戦型がみてみたい

298 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:09:31.72 ID:+quNF+8J

>>295
そうなのか。指摘ありがとう。
そうすると、対COMのコツは、

・定跡を少し外す（定跡DBを使わせず、読み勝負にする）
・数十手先の形成を見越した手を指し、活用する

って事なのかなぁ。（まあ、自分は絶対負ける自身しかないがw）

299 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:10:17.38 ID:o1/Rsw6U

サトシンのPVカッコいい

カッコいいけど、このキャラ付けで行くの？
ネタ枠だと思ってた

300 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:11:09.84 ID:uy9sa8dy

>>286
たしかにこりゃマズイな
シュウソは事前対策といっても本番構成を再現するにはちょっと手間だし、多分そこまでやらんだろうし実際やらなかったが
ツツカナ構成は別に普通に再現できるなコレ

301 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:11:59.32 ID:xsooV9IE

今回のは普通にガチの定跡型だったというより、
これもコンピュータ対策の手順だったように見えたけどな
強引に角交換するところは実戦でもよくあるんだろうけど、
それがコンピュータに有効だというのは事前研究で知っていたんじゃないかな
自分から攻めずに攻めさせるように隙を作って指していたという
控室の指摘もあったよね
本人も研究の作戦だと言っていたし

302 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:12:29.76 ID:YMWsxfk0

仮にプロが４連勝しても、最後にGPSが三浦に勝ったら、
それはそれで衝撃が走る。

303 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:12:35.45 ID:+lXF8FwB

＞

やはりソフトがトッププロに勝てるようになるにはあと最低10年はかかりそうだな

＞

304 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:13:18.31 ID:xsooV9IE

>>300
ただ、ツツカナはそれ自体が強いよ
ヘボ構成という条件なら一番強いと思われる

305 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:13:20.29 ID:Jww7g5GH

昨日の、どうみても後手の攻め途切れちゃうじゃん、とわかる局面でも
攻め続けるあたり、今のＣＰＵの限界なのかなあ、と。

攻め続ける＞いったん引く、と判断しちゃうんだなあ、と。

306 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:13:20.82 ID:8bvEVfPy

団体戦と個人戦は、
分けて考えないと名。

307 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:16:33.46 ID:d6kUNUur

結局ツツカナが古いver提供したなんてデマで最新版提供してるしｗ
GPSだってクラスタによる物量頼みで最新版は普通に公開してしまってる
駄目駄目だな

308 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:16:51.49 ID:+quNF+8J

GPS、600台っていう台数は「超強力！」っていうイメージだが、
全部が全部最新マシンって訳じゃないんだよね？

有力筋の読みがたまたま低スペックマシンに割り振られて、
それがボトルネックになって全体のパフォーマンスが落ちる、
とか無いんだろうか。

309 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:17:04.27 ID:zt9mJpoE

>>300
ツツカナ作者は勝ち負けにあんまこだわってないっぽいぞ

ツツカナはfloodgateで複数の評価関数を試してるらしいが、
プロがfloodgateの棋譜を参考にしてるという話を聞いて
混乱しないよう船江には評価関数を本番用に統一したほうの棋譜だけを送ってると言ってる

310 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:17:06.40 ID:kYAr6VI3

>>301
人間からみたらただの定跡形
コンにとっては未知の局面だろ

311 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:17:28.00 ID:F15ju39f

今更だが何でサトシンなんかを選んだのかは謎だな
それならいっそのことｸﾏｰとかフリクラを出しても良かった

312 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:17:48.46 ID:uy9sa8dy

>>304
棋力差もあるんだろうけど、米長が言ってたように「プロのレベルになると、その中の棋力差よりもソフト対策が出来てるかどうかが重要」だったじゃん？
ソフトの方も「トップソフトレベルになると、その棋力差よりもソフト対策されやすいかどうかがが重要」な気がするんだよな
そういう点ではツツカナが最悪なんじゃないかと

313 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:18:23.72 ID:RzMh4/fC

自分が有利がどうかも分かってないＣＰＵが
プロに勝てるわけないわなｗ

314 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:18:33.31 ID:AuQt5m2M

>>254　誤字
> 　ゲスト：宮内祐介（作家）　観戦記：大崎善生（作家）

宮内悠介（作家）

315 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:19:09.93 ID:/74KAFrk

奇数局の若手強豪には練習用ソフトを貸し出してきちんと対策させ
勝ち切ってもらえるように算段を整えているのに比べて

偶数局の二人は練習ソフトを貸してもらえずガチ勝負をさせられている上に
プロ側が負けてもまあ仕方ないかなと初めから思わせるような
負けても連盟側が痛くない顔ぶれをセレクトしている

これは人間からみて最初の四戦を○●○●という理想的な星勘定で
最終局になだれ込むことでクライマックスを盛り上げようという
米長の遠大な演出だと思われる

316 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:20:37.42 ID:xsooV9IE

>>310
少なくとも、コンピュータ特有の弱点をついた手順だとは思う
事前研究でどの定跡形が有効か知っていてそれを使ったのと、中盤で
自分から攻めずに、相手を誘ったのはコンピュータ対策でしょ

別にそれが悪いとは言わないよ
人間戦と同じだし

317 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:21:26.88 ID:kYAr6VI3

>>293
評価関数とか学習っていっても
所詮、駒位置のパラメタに係数かけて足すだけの線形モデル
完全に正しい評価なんてできるわけもない

318 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:22:05.03 ID:d6kUNUur

>>315
連盟が勝ちたい3局は全部プロが先手で
最悪負けても良い2局は後手とか出来過ぎだもんな
普通に今回の手番はドワンゴのやらせで実際はシナリオ通りだと思う

319 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:22:08.98 ID:QurLQYWd

>>182
伊藤さんはあくまで開発屋の域を脱していない。
本来プログラマとは設計もする人であって、あまり分けた言い方はしたくないのだが、
伊藤さんはあくまで（日本で言う）プログラマであって、
設計などを行える人ではない。

だから、新規性のあるアルゴリズム等は当然わからず、
更に、頭が良いわけでもないからアルゴリズムの根本的な改良も行えない。
精々がプログラムの速度改良等（これも重要といえば重要）。

そして、将棋自体弱いから、形勢判断も不適切なことが多い。

それなのに、傲慢な発言が目立つのが人に反感を持たれる原因かな。

伊藤さんのやってることは意味のあることだし、
反感を持たれる筋合いは全くないのにねｗ
傲慢な発言やめればよかった。

320 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:22:12.29 ID:08tRZJg6

ツツカナはfloodgateで一位だし
前回もポナ70コアに勝ってるから相当強いよ

321 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:22:13.75 ID:kiSwTDJI

>>315
振り駒の結果と、コンピュータ将棋選手権の順位を操作したわけか
米長の霊力は凄まじいな

322 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:22:18.26 ID:xsooV9IE

>>312
まあソフトを貸し出しちゃってる点が確かに不利だね
構成ではあまり変わらんとは思う

323 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:22:29.89 ID:+lXF8FwB

＞

まあ、今は話題になってるがどっちにしてもＣＯＭが名人に勝ち越すことはないだろ

ＣＯＭがある程度勝てるようになったらあとはやる必要ないからな　

棋士たちの全面協力で強くなったのに彼らの仕事を干すようなことはしないということだ

それにＣＯＭ　ＶＳ　ＣＯＭなんて感動も何もないわけだしな

＞

324 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:22:41.50 ID:/pYAmGkr

今回はソフトの面子もショボすぎる
持ち時間4時間の将棋を指すソフトを25分切れ負けのWCSCの成績で決めるのは不合理
市販品最強の激指とフリーソフトの雄ボナンザが出場しないことも興行的な面白みを盛り下げている

325 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:22:45.22 ID:vVe5rspf

今回みたいに先手一手損とか微妙に定跡外せばソフト相手でも十分やれる気がする

326 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:24:00.53 ID:QurLQYWd

>>224
本当にアマ6級なら、
1000回やって、1000回負けるぞｗ

10万回とかやれば、棋力もあがってるから
なんとも言えんが、少なくとも棋力が上がらないと
絶対に勝てない。

327 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:24:06.56 ID:+lXF8FwB

ソフト相手でも十分やれるってｗ

プロのほうが強ええしｗ

328 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:24:09.78 ID:rS4RW6WY

そりゃ完全に正しい評価なんか羽生や渡辺にもできないからね
できるのは将棋の神様だけ

329 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:24:34.23 ID:kiSwTDJI

>>319
ふと思ったが、開発者陣が勢揃いして一つのソフトを作ったら無茶苦茶強いソフトができるんじゃないかな
チームワークに不安あり、だが

330 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:24:38.44 ID:nbNarQpM

フッ、フッ、フッ　奴は、コン将の中でも最弱

次は、このオレが行こう

331 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:25:04.83 ID:1KQydwHe

>>291
評価因子を慎重に選ぶ必要があるという意味ではその通り（人間が教えてやる必要がある）が、
現実には評価因子は五千万種類を超えたし、
ここまで数が多いとほとんど何だって十分な精度で近似できることが見込まれ、
評価因子を将棋のエキスパート（人間）が吟味して絞るという段階はとっくの昔に卒量済み

一方、評価因子の数が増えたら増えたで過学習（ノイズにフィッティングしてしまうこと）の危険性が増すが、
そういうのは因子追加後に100局以上指さしてみて、勝率が劣化したら追加をキャンセルする、みたいな

なんにせよもはやコンピュータ将棋の強化はほとんど人間の思考が介在しないルーチンワークになった趣がある
今の枠組みで頭打ちになるまでの間はこの傾向が続く

332 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:25:17.10 ID:XkK8OV3G

>>327
そこはアマ初段クラスがってことだろ

333 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:25:19.07 ID:q+biraGP

>>329
船頭多くして
だな

334 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:25:22.59 ID:+lXF8FwB

ソフト厨ざまあの展開になりそうだｗ

335 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:25:30.64 ID:uy9sa8dy

>>315
しかも「俺の珠玉の戦法にケチ付けた生意気な小僧にはプロ棋士初の敗戦というトラウマまで刻ませてやろう」か
やるな、米長

336 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:26:03.02 ID:QurLQYWd

>>324
（大会用）激指6位、（大会用）Bonanza予選落ち

これが、今回の5つのソフトが選ばれた結果なんだが・・・

337 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:26:51.88 ID:q+biraGP

>>331
ソフトが対局したら学習して
PGの手修正なしで進化したら面白いな
もちろん所詮評価値の修正くらいだけど

338 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:26:53.90 ID:d6kUNUur

>>331
開発者の言でも実際の盤面は出てこなくてどんどん数学の世界になっていると
有力な手を深く読むかどうかも将棋の知識を使わず数学的な手法で選択されている
まあそういうやり方が人間の知恵の前に粉砕されたのが今回の対局ｗ

339 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:26:55.52 ID:vyE91CuN

>>303
あと１０年間も電王戦が見れるのか、wktk

340 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:28:01.28 ID:RzMh4/fC

あの６５桂の仕掛けはアマやソフト相手には通用してたんだよ
ただプロには通用しなかっただけ

341 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:28:43.12 ID:9fAfgcAD

将棋教室の子供たち「佐藤先生のうそつき！」

342 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:29:11.03 ID:kiSwTDJI

>>333
そこはちゃんと分業してさ

竹内さんは評価関数担当、山本さんは定跡DB担当、一丸さんは探索アルゴリズム担当、GPSチームはクラスタリング担当

……伊藤氏は煽り担当？

343 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:29:29.15 ID:/pYAmGkr

>>336
それは25分切れ負けのWCSCの結果

344 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:30:25.61 ID:xsooV9IE

>>336
実際の強さのことではなく、興行的な面白みのことでしょ
渡辺と羽生は互角だけど、興行的には羽生の方が盛り上がる
それと同じ
もっとも、今回は習甦が激指より強いかどうかは
大会でも怪しかったわけだけどねw

345 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:31:33.30 ID:ARprwUPL

一番勝てそうだった阿部が勝っただけでずいぶんお花畑だな
あと船江くらいしか勝てない気がするが
まあプロが2勝すれば十分満足だけど

346 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:31:59.09 ID:sR3Uix3v

>>318
振り駒の時に、両面「歩」の駒が混ざってたのかもって？

347 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:32:15.19 ID:xsooV9IE

>>345
次は一番負けそうだと言われてる対局だから楽しみだなw

348 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:32:28.46 ID:d6kUNUur

>>340
>>ただプロには通用しなかっただけ
まさにそうなんだよな、結局プロに勝つにはプロとの対戦の積み重ねが必須
チェスはGMの対局禁止なんて無かったしそれどころた多数のGMが開発に協力していた
公開対局が原則禁止で逆にソフト提供までさせられる条件じゃいつまでたっても勝てる訳がない

349 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:33:54.42 ID:DVBz0z+i

>>249
> そのプロの勝負にかける執念が開発者側には全くない
たしかに、事前から言われていたように、竹内氏は勝つことへの執念は無かったな

350 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:34:38.91 ID:+lXF8FwB

プロ側が負け越すわけないじゃん

米長だって話題提供のためにわざと負けた感アリアリなわけで

こんなものやる前から決まってるｗ

351 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:35:39.06 ID:kYAr6VI3

そもそも対局に勝ったくらいでコンがプロより優れてるとはいえないよな
自分で定跡生み出せるようにならないかぎり

352 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:35:45.99 ID:q+biraGP

>>349
どこまで行くか見てみようという感じか
でも終盤の落ち込み具合は絵的に良かったｗ

353 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:35:56.83 ID:jkM5xOHC

趣味で開発してる人はいいけど、
プロに勝つと予算が出なくなるのでは？

354 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:35:59.45 ID:wO7DSj17

そうか、昨日の振り駒には磁石が仕組まれていたのか
おのれ米長！

355 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:37:55.46 ID:ARprwUPL

>>350
あんたみたいな人はトリップ付けて書き込み続けるべきだ
心境の変化が見たいw

356 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:38:40.40 ID:g6bJS7v+

>>341
そういうシーンが世界一似合う男だなサトシンは
でも勝って子どもたちにウザがられるほど自慢してほしいけどな

357 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:38:43.11 ID:q+biraGP

>>355
あんたも頼むよ
トリつけてよ

358 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:39:55.30 ID:+lXF8FwB

>>355
もしかして、ソフトが勝ち越しプロ棋士弱いの展開になると考えてるのか？

おめでたい奴だなｗ

359 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:41:10.34 ID:ARprwUPL

>>357
絶対とか負けるはずは無いとか言っているやつの心境の変化を見たいんだよ

360 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:41:24.31 ID:zt9mJpoE

>>353
まー確かに今回はプロに勝ち越してもらったほうが
開発者としてはおいしいわな
どうせ何年後かには勝ってしまうだろうくらいに思ってるだろうし

361 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:43:00.03 ID:AuQt5m2M

米長前会長の百か日法要に電王戦の第一局目が行われ、ダブル米長玉が出現し、
米長前会長対ボンクラーズ終局と同じ113手で終局するっていうのは偶然にしてもできすぎ。

会長見てますか？

362 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:43:38.47 ID:8bvEVfPy

去年のあなたの思い出が
YouTube から流れてきます

363 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:45:00.28 ID:+lXF8FwB

心境もなにもソフトが勝つようになったら終わり

こんなものは、プロが勝てるからやってるわけでソフトが名人に確実に勝つまでは絶対にやらない

人間にとって何のメリットもないことはやらないということだｗ

そんなこともわからない馬鹿がいるとは驚きだなｗｗｗ

364 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:46:08.83 ID:mg/UA+ur

ゲームソフトを売るという商売の観点からすれば
プロを粉砕するのは不味いという判断はあるだろ
あとは興行としてもうしばらく続けたいという判断とか

365 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:47:43.79 ID:8bvEVfPy

斜め、乙

366 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:48:06.15 ID:gJhGFXXx

来週勝ったらソフト厨発狂死しそうｗ

367 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:48:06.37 ID:L3UjpzT6

端を受けてたら2手違うんでおそらく単機跳ねは成立するような局面にはならないなぁ
後手1手損ならまだしも先手だし手が早い

368 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:49:08.18 ID:/iYJ4T1v

>>324
そんなこと言い出したらプロ側のメンツもそうだろ
三浦を除いてお世辞にもトップクラスとはいえないからなあ

369 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:49:19.79 ID:DVBz0z+i

>>277
> 野月、コメント欄でいじられるんだろうな
ニコファーレの大型ディスプレイが、「野月はゲイ」で埋め尽くされるわけですね。

370 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:49:21.66 ID:QurLQYWd

>>349
竹内さんに勝つ執念はあると思うけど。
ソフトの名前の付け方からしてもね。
ただ、フェアに勝ちたい、っていうのが彼のポリシーだったんでしょ。
勝つことへの執念がなかったとか、完全に勝手な印象。

>>343
長時間でも結果はほぼ一緒でしょ。
人間じゃないんだから、時間が変わる事で劇的に差はつかないよ。
「時間制御の部分を頑張っていました！」っていうい事なら話は別だけど。

2011年でも激指は順位下だったし、
2012年でも順位下だった。もっと言えば、2011年は習甦1CPUに対して激指の方は2CPU。
仮に勝負の運が良くて激指が出たところで、
評価も読み筋も殆ど同じだった（市販激指12）し、
結果は変わらんかったと思うよ。

興行的にも、弱いソフトが出るほうが盛り下がるでしょ。
本当は強いソフトがいるのに、弱いソフト出して意味あるのか？

371 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:49:48.33 ID:Jww7g5GH

開発者としては、本気のプロと対戦できるってだけで嬉しいでしょ
今後の強化のために貴重なサンプル取れるし

372 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:53:46.57 ID:0uEWdfaq

結局、アマトップも持ち時間4時間にすれば、もっとGPSに勝てたということですか？

373 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:53:46.68 ID:zt9mJpoE

理想は3年後くらいまではプロの3-2でようやく羽生が重い腰を上げる、って展開がいいかな

374 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:55:18.61 ID:1vYzCEkd

ソフト貸したはプロが頼んだからでしょ？
生中継の舞台で貸して欲しい、とかプライドなさすぎだろ。

375 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:55:54.21 ID:31QBv7GQ

ポナのクラスタ版がちゃんと動かないらしいんだけど、間に合うの？

376 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:56:05.99 ID:/iYJ4T1v

>>372
そりゃ勝てたよ
途中まで作戦勝ちしてるのは少なからずあったし

377 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:58:02.44 ID:MyzClZGb

正直プログラムそれそのものはツツカナが一番良いだろうね
一般家庭レベルの環境だぞ　PCスペック

378 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:58:04.77 ID:56qak3Ky

伊藤さんも
もうソフトはプロを超えたとか言ってるくせに
貸したら負けるなんて言ってるのはちょっと違うわな

379 ：名無し名人：2013/03/24(日) 12:58:29.83 ID:AuQt5m2M

とりあえずの対処療法
先手一手損の定跡を人力で入力して端歩をちゃんと受けさせればいい

△７三桂跳ねは▲６六歩をついて争点が出来てからするように手入力する

380 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:01:22.54 ID:OspFGuNP

次戦の結果で判明するのはサトシンの実力くらいじゃない？

381 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:01:38.61 ID:xsooV9IE

フェアに勝ちたいなら、ソフトを事前に貸し出すなどという
明らかなズルを申し出るのはおかしい

382 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:02:53.61 ID:mg/UA+ur

どういう戦型になるか序盤だけ面白そうだ
終盤の読み合いになればサトシンでは負ける可能性が高い

383 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:03:07.73 ID:xsooV9IE

>>378
別にそれは違わない
羽生のコピーを貸せば橋本でも羽生に勝てる

384 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:03:36.29 ID:uy9sa8dy

人間は人間vs人間の棋譜を提供して、人間本人の貸し出しはしない
ソフトはソフトvsソフトの長時間棋譜を提供して、ソフト自体の貸し出しはしない
これで完全にフェア

もちろん、開発者の厚意でソフト貸し出しは好きにすればいいけど、
それをして貰えないからといって文句付けるのはお門違い

385 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:03:38.73 ID:KFylv1ya

>>379
そのつど対処療法を考えるなんてアホみたいになる

386 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:03:45.49 ID:aN/ViByd

コンピュータの穴がどうとかより
ボナンザ一門の癖と見た方がいいんじゃないの？
まだ発展途上なんだからほかの一門が出てくるかもしれない

387 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:04:00.60 ID:8bvEVfPy

対症療法？

388 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:05:18.67 ID:40S+XwJG

でも一緒に研究会してて嗜好や感覚つかんでるはずの
木村先生はめっちゃ羽生三冠に相性悪かったよね

389 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:06:35.34 ID:mg/UA+ur

プロ側がソフト研究同好会wのようなのを作って時間かけてやれば
現段階では穴はけっこう見つかるんじゃね
やらんだろうが

390 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:06:42.72 ID:mFPRi9dy

ソフト貸出云々ねぇ
今度は論点ずらして噛み付きか
朝鮮人とかわらんね　┐(´∀｀)┌

391 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:06:43.72 ID:xsooV9IE

>>388
研究会では羽生のコピーが読み筋を教えてくれてたわけじゃないからね
木村が穴を見つけたら本人もその穴を塞ぐことができるから

392 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:07:35.97 ID:IKS87/kZ

女もやるのか？

【ニコ超会議】超将棋に女流棋士３人登場！【誰】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364089551/

393 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:08:27.62 ID:Jww7g5GH

>>386
今回のソフトはみんなボナンザの孫子？

394 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:08:28.43 ID:F15ju39f

>>384
それは人間対人間でのフェアだろ
人間対コンピュータ相手にそんなフェアネスなんて全く意味がない

395 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:08:35.61 ID:EEneZnxd

20局程度やっただけで致命的な穴を発見されるようじゃソフトもそれまでだな
名人を超えたなんてとてもとても

闇討ち一発入れて自己満足したいだけのオナニーマシンを作りたいならそれはそれでいいけどｗ

396 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:09:05.49 ID:0uEWdfaq

>>376
なるほどねー

ということは、現在のコンピュータの実力はトップアマぐらいなんだね
プロに一発入れて、更に勝ち越すのはあと少し先になると

電王戦が何回まで続くか楽しみだわ

397 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:09:34.74 ID:MyzClZGb

>>389i
まぁプロからすればソフトと指す仕事がほとんどないからしょうがないよ
電王戦みたいなのが半年に一回とかでやるようになって仕事になるなら本気だすんだろうけど

398 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:10:47.61 ID:/iYJ4T1v

>>396
サトシンぐらいのレベルのプロ相手ならトップアマが一発入れるのは余裕であることだけどね
トッププロにワンパンかませるレベルかどうかは三浦-GPS戦でわかること

399 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:11:34.77 ID:kGKq9Nfs

65桂はねたあとにただでとられてでも謝ったらまだソフト側で勝ち目あったの？
飛車切ったらもう後戻りできないのはわかるけど

400 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:12:03.14 ID:0Jb+HVBb

まあプロに一発入れられるまで強くなったのは素直に凄いことだよ。
おかしいのは羽生を超えたとか言ってたソフト厨。

401 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:13:24.83 ID:sR3Uix3v

>>393
学習のモデルは違うけれど、学習の手続きはだいたい一緒。
同じ塾に通ってる子どもたちみたいな感じ。

402 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:13:59.54 ID:IBBUIhLD

でも貸し出したほうが得られるものがあってたいいと思うけどな

403 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:14:41.46 ID:d6kUNUur

つうかソフトの実力はトップアマに到底及ばない事が露見したよな
トップアマならプロ相手にも3割くらいは勝つし4連勝した人もいる
それを秒読み将棋や準備の出来ない対局で痛めつけて調子に乗ってただけ
あの対局見たら清水上のほうがソフトよりずっと強いと断言するしかないわ

404 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:14:45.51 ID:DVBz0z+i

>>386
> ボナンザ一門の癖と見た方がいいんじゃないの？
そうだと思う。
人間の棋譜から学習していることからくる限界

405 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:14:51.36 ID:xsooV9IE

プロレベルかどうかは、今回は一番勝ちやすいと言われていた
対局だったからまだ分からんな
次回が一番負けやすいと言われている対局だから
ここでプロが勝つようならある程度は分かってくるだろうが

406 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:15:15.67 ID:mg/UA+ur

貸し出しがいいか悪いかで盛り上がるのも
興行側としては有り難いだろうな
お前ら素直だな

407 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:16:28.89 ID:0Jb+HVBb

>>402
ソフトの実力あげたいならプロに見てもらった方が得られるものが大きいよね。

408 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:17:04.75 ID:9bZZNBr7

>>403
なんでそうなるの？
プロに3割も勝てるアマはいないしいたらプロになってるよ

409 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:18:02.39 ID:KFylv1ya

保木さんのような天才があと2回ぐらい現れんとプロを超えられないな。

410 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:18:03.47 ID:xsooV9IE

>>408
瀬川よりほんの少し弱いだけのアマなら三割勝てるんじゃね？

411 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:20:17.39 ID:d6kUNUur

>>405
まあ次の対局がソフトにとっては一番勝率高いのは間違いないしな
そこで負けたらほぼ確実に全敗するなｗ

412 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:21:51.18 ID:kGKq9Nfs

今泉さんが優勝する前のGpsに持ち時間一時間で負けてるからなあ
やっぱアマとプロで一番違うの受けの精度じゃないの？
逆に序盤でリードとれればアマにもチャンスあると

413 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:23:10.71 ID:kGKq9Nfs

アマだと飛車に銀上がって受けるってできないんしゃなかろうか

414 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:23:34.61 ID:hhadG0Gf

結局のところプロが受け潰して完勝だったね。

415 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:24:11.84 ID:If9lkZ1u

今泉、清水上は共に振り飛車党なのもポイントかと

416 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:24:51.08 ID:MB2pPkKV

今のやり方だとプロのトップに並ぶとこまでは行っても
凌駕することは出来ないんじゃないかな

417 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:25:54.61 ID:d6kUNUur

>>415
振り飛車はシビアな研究がいらない言わば楽な戦法でアマに圧倒的人気
そんなとこにもプロとアマの差があるのは確かだな

418 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:26:01.36 ID:9bZZNBr7

清水上さんは対コンピュータだと何故か力出ないんだよね
プロ相手にはあんなに強いのに

419 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:26:47.23 ID:pq6NefRw

臨機応変さでソフトは負けたってこと？

420 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:28:36.00 ID:0Jb+HVBb

>>415
ソフトが振り飛車対抗形だと角一枚くらい強くなるんだよな。
ソフトが振り飛車持っても強い

421 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:29:13.06 ID:o/ofag4Z

将棋ソフトの進歩のスピードがかなり遅くなってる感じだな
案外囲碁の方が名人に勝つの早いかもしれない
囲碁ソフトはここ数年で飛躍的に向上したよね

422 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:29:13.51 ID:Zwev44zu

>>418
30秒だからじゃない？

423 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:30:51.12 ID:mg/UA+ur

プロは経験則でずっと先を見てこの攻めは無理筋とわかるだろ
これは読んでるわけじゃないが
今回はそういうソフトの穴の一つが出ただけで
戦型が違えばまた内容も違うんじないか

424 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:31:13.04 ID:q5kqkZab

囲碁ってまだ駒落ち的なのでいい勝負なんでなかった？

425 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:32:20.33 ID:JWo1FFW2

>>408
奨励会3段リーグで勝率どのくらいでプロになれるか知ってる？
ギリギリプロになれなかった人が3割勝つってのは当然とまでは言わないが十分ありえる
そもそも将棋は強い方が負ける確率も結構あるゲームなんだし

426 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:36:39.79 ID:8c2b/SkC

ソフト厨がなぜそんな必死なのか分からない
｢おれってコンが好きで好きで堪らなくてだからコンがプロに勝つと自分が強くなった気がしてなんか自分が世界取っちゃった気がして嬉しくて嬉しくて飯が旨くて太っちゃう｣
ということなんだろうか？
いつかはコンはプロ超えるんだから落ち着いてりゃいいのに

427 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:37:22.02 ID:+2gm2WUC

コンｗ

428 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:37:27.21 ID:AQ6VuEXB

ソフトが読み負けたら穴扱いか
便利な言葉だな

429 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:38:09.74 ID:lUfSJ4om

人間はその日の精神状態モチベーション考え昨日何があったか朝ごはん何を食べたかで
指し手を自由に変えることが出来る

だから仮に羽生のコピーがとある棋士に貸し出されたとしても羽生本人が本番でそのコピーと同じのを指すかは不明
これは人間の利点だか逆にそれだけムラがあっていつもなら的確な手を指せるところを気分が悪い体調が悪いってことで悪手を指しちゃうこともある

ソフトは貸し出されたら人間よりは研究しやすいが逆に上で述べたような生物特有のぶれがないそこは利点

ソフトの貸し出しとプロ棋士の棋譜の貸し出しは違うとか言ってる奴は見苦しいよ

人間側から言わせればそんなソフトと人間の当たり前の違いまでなくせとか言ってくるなら
ソフトは人間と同じように疲れる機能でも入れて1台にして人間に合わせろ

どこまで人間に譲歩させれば気が済むんだ

430 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:38:16.34 ID:JMr4Izoq

そのいつかが今来た！と勘違いして興奮しちゃってるんだよ
先走っちゃってるだけさ、気にすんな

431 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:41:10.70 ID:g6bJS7v+

深浦「羽生さんのコピーが借りられると聞いて

432 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:41:49.69 ID:DiYe8T0X

いつ人間を超えたか？
今でしょ！

433 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:43:11.42 ID:jzcDSIVQ

ローソンにフライドポテト買いに行ったら店内ニュースで阿部こーる四段が～って店内ニュースで流れたわ
相当名前売ったな

434 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:43:17.69 ID:0uEWdfaq

因みに、清水市代さんが対戦した「あから」と、今回の5台のコンピュータはどっちが強いの？

435 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:43:57.33 ID:7BtFKynr

完全に黙らせたければとりあえずどっちも5連勝が最低条件だった
昨日でソフトが事前研究されようがプロに勝てるレベルではない事は証明された
まあソフト貸出拒否してる開発者の発言からもこれは予想通りだったが

あとはプロ側がソフトを完封できるかどうかだろう
既に早指しではソフトの方がある程度強いのは分かっていたが
時間があるとこの力関係が完全に逆転してしまうのか
第2戦がホント楽しみだわ

436 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:45:10.74 ID:g6bJS7v+

>>433
昨日の阪急電車の車内ニュースでも流れてた

437 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:45:48.76 ID:T2H7+wgh

>>421
どうなんだろう
局面が段違いに狭い九路盤で全敗って衝撃的な結果でたからなあ
まだぼなんざ登場前って感じ
あと二回ブレイクスルーが起きないと

438 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:46:12.55 ID:jzcDSIVQ

第3回が開催されるとすれば今回どんな勝敗になれば良いだろう
三浦が負けたらもう次回がないのは分かるけど

439 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:47:59.45 ID:d6kUNUur

今回のマシンは6年前のボナ・渡辺のよりも一桁は早いモンスターPC
加えて+6年のソフトの進歩もあった筈なのに差は広がった
対プロと言う観点だとソフトは全く進歩していないと言われても当然

440 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:48:49.83 ID:6wY3ecW2

中日新聞は勝って２だんのカコミだな。
負けたら大きいだろうなぁ。

441 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:49:25.14 ID:xsooV9IE

>>429
おいおい、それならなおさら
ソフトの貸し出しは不利だろ
ソフトを貸し出してもらってるというのは、
人間のコピーを貸し出すのよりずっとズルいことを
してるってことになるぞ

442 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:49:26.64 ID:uy9sa8dy

>>432
それ、ウチの娘が毎日10回は繰り返してウンザリなんだよ

443 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:49:31.18 ID:rS4RW6WY

>>438
>>三浦が負けたらもう次回がないのは分かるけど

な　ん　で　や　ね　ん

444 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:49:46.40 ID:T2H7+wgh

昨日はあちこちのスレで光瑠がどんなdqnネームだよとか言われててワロタ

445 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:50:31.88 ID:AuQt5m2M

今度のコンピュータ将棋選手権で先手の一手損角換わり戦法で桂跳ねを誘導する
ソフトが続出したりして

446 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:51:22.38 ID:9bZZNBr7

差が広がってるわけ無いだろうｗ

447 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:51:32.36 ID:T2H7+wgh

>>439
何も考えなかったら負けるのと考えたら負けないには大きな違いがあるよ

448 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:53:35.12 ID:kYAr6VI3

プロの将棋の方が6年で進歩した

449 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:53:58.31 ID:KiDifFj5

対局者にソフト貸出しあったんだから
研究者にも暇そうなプロを貸し出そう

450 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:55:54.14 ID:zTw2sKfM

対局者同士である開発者とプロが合意したのにズルとか卑怯とかアホなのか？
お互いが貸し出す、貸し出さないそれぞれ対戦カードによって違う条件であることを合意して戦っているんだから
外野がそれについてどうこう言う話じゃない
どっちの応援団にしろ見苦しいことこの上ない

451 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:56:06.82 ID:RzMh4/fC

ソフト厨の話だと次からが本番らしいｗｗｗｗｗｗｗ

今回の結果だけみれば手合い違いぐらい差があったのに
次からＣＯＭが逆転するだろうか
またプロの凄みを教えられそうな気がするわ

452 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:56:40.32 ID:3poFv87s

一つくらいは仕掛けた時点で無理筋とみて
人間側に評価が振れるソフトがあったら面白かったのに、とは思う

453 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:57:30.16 ID:xsooV9IE

>>450
ズルで卑怯な対戦に対局者が同意しちゃっただけの話
お互い同意の上でやる駒落ち戦みたいなもん

454 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:58:26.99 ID:iP55ecGG

将棋と囲碁ではコンピュータ戦に対する世間の注目度が違いすぎるな

455 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:58:55.74 ID:zQwU+CLX

負け犬がｷｬﾝｷｬﾝ吠えてて微笑ましいなｗ

456 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:59:03.74 ID:If9lkZ1u

>>454
注目度が違うんじゃなくて重要度が違う
囲碁はソフトが弱いから

457 ：名無し名人：2013/03/24(日) 13:59:19.46 ID:AuQt5m2M

大平ブログ更新

しかし、軽い気持ちでTwitterに書いていたら、いつもより多くの人に見てもらいびっくり。
しかも、あまり内容が良くなかったと反省しています。
仕事が終わる頃には将棋としては終わっていて、ソフト特有の、ズタズタに負ける内容になっていました。
棋士の完勝なんでしょうね？あの無理攻めは、ソフトのウィークポイントがモロに出た感じがしました。
もし、他のソフトが今回と同じくらいの内容なら、棋士の５－０も夢ではないですね。
とりあえず、ソフトは角交換に強いという、大平の仮説はハズレ。
仮説第二弾は、受けは下手。
見た感じ、何か不思議な受けが多い印象。
という事は、無理攻めさせて、切れ模様に持ち込んで反撃というのが
現在考えられる、ソフトへの勝ち易い展開でしょうか？
来週、慎一さんが圧勝する様だと千駄ヶ谷は盛り上がるでしょうね。
彼はやれる男になれるでしょうか

昨日お会いした方の中に、チェスでは、日本代表クラスの方がいらっしゃいました。
興味があったので、チェスのコンピュータについていろいろ聞きました。
何年前か忘れましたが、チェスの世界チャンピオンがディープブルーというコンピュータに負けました。
それから、随分な時間が経過した今の状況は
仮に10戦したら、8-0で2ドローが人間が最高に頑張って出せるスコアだそうです。
これは、もう勝負としては成り立たない感じですよね。
実際、そういう企画も全くというほど無いそうです。
なかなか人間側は認めないだろうけど
どういう状態になったら、ソフトに越えられたという判断になるのでしょう。
そこら辺は難しいですね。
昨日の様に、棋士側が勝利最優先で取り組めば
もしかしたらそういう日は来ないのかも？
とも思える第一戦でした。

http://ameblo.jp/takehiro511/entry-11496793121.html
http://ameblo.jp/takehiro511/entry-11496878249.html

458 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:00:00.34 ID:mg/UA+ur

囲碁のほうが世界的な研究者の広がりがありそうではあるが
まだしばらくかかりそうだ

459 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:01:59.52 ID:NtUV32s2

棋王戦でソフトの評価値貼る奴がいないんだが
昨日のこーるがソフト厨の息の根を止めたらしいｗ

460 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:02:31.29 ID:d6kUNUur

>>457
チェスはもはや人間の指し手から学ぶ必要がない手法が確立されてるからね
プロの真似の将棋はもう1つブレークスルーがないと無理だな

461 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:07:01.05 ID:iP55ecGG

>>456
いやぁ仮にソフトが将棋並に強くなっても注目されないよ＞囲碁

462 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:08:03.07 ID:rS4RW6WY

>>459
ソフトの評価値はガンガン張ってほしいんだが
くそつまらんコメや雑魚の形勢判断よりよっぽど意味がある

463 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:08:51.60 ID:kYAr6VI3

ソフトは角換わり研究の歴史とかわかってないからな

あんな局面で簡単に仕掛けられるわけないだろ
プロはあのあと歩つく順番とか
細かい手順を延々と定跡で整備してるのに

464 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:10:48.76 ID:Sij8VKid

【棋士 v.s. コンピュータ】
2007/03/21：大和証券杯特別対局　　　　　　○渡辺明竜王　　　 v.s. ●Bonanza
2010/10/11：コンピュータからの挑戦特別対局　●清水市代女流王将 v.s. ○あから2010（激指、GPS将棋、Bonanza、YSS）
2012/01/14：将棋電王戦　　　　　　　　　　 ●米長邦雄永世棋聖 v.s. ○ボンクラーズ（Puella α）※
2013/03/23：第2回将棋電王戦第1局　　　　　○阿部光瑠四段　　 v.s. ●習甦
2013/03/30：第2回将棋電王戦第2局　　　　　　佐藤慎一四段　　 v.s. 　 Ponanza※
2013/04/06：第2回将棋電王戦第3局　　　　　　船江恒平五段　　 v.s. 　ツツカナ
2013/04/13：第2回将棋電王戦第4局　　　　　　塚田泰明九段　　 v.s. 　 Puella α※
2013/04/20：第2回将棋電王戦第5局　　　　　　三浦弘行八段　　 v.s. 　 GPS将棋

※Bonanza系

☆フリー／オープンソースソフトウェア
GPS将棋：http://gps.tanaka.ecc.u-tokyo.ac.jp/gpsshogi/
Bonanza：http://www.geocities.jp/bonanza_shogi/
Ponanza：http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~issei/

☆市販ソフトウェア
激指：将棋レボリューション激指12（マイナビ）…10,752円
YSS：AI将棋 Version 18 for Windows（イーフロンティア）…9,800円

465 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:12:22.27 ID:QABoISiY

囲碁はソフト以前に中韓が上にいるのも大きいだろ
仮に井山に勝てても世界最強ソフトというわけではないし

466 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:12:52.35 ID:cJLiYdqr

>>449
武者野とか安西を派遣すればいいべ？

467 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:14:35.49 ID:d6kUNUur

結局ボナメソの攻め将棋の限界なんだろうな
老舗のAI将棋だけは無理攻めを見抜いてたけどその手のソフトは
選手権では勝てないから廃れていくしな
選手権のルール変更も必要なんじゃないの

468 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:17:33.03 ID:7BtFKynr

>>453
あのさあ、開発者の目的が目先の勝利だけでなく究極に強い将棋ソフトの作成にあるなら
プロが負けられないイベントで事前にとことん検討して貰い
弱点をあぶり出すといのは本当に貴重な経験だろ
なんでそんな視野が狭いんだ？
昨日の敗戦を含めたコールの事前研究の結果でソフトが更に進化すりゃ全然無駄な投資じゃない
ソフト側もその部分に期待してた事はインタビューでも触れてただろ

短絡的にズルで卑怯な条件で合意しちゃったとかアホはとりあえず黙っていて欲しいもんだ

469 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:18:12.20 ID:0gRu4NgJ

>>462
昨日の今日でまた見たいなんて余程の物好きだな

470 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:21:13.32 ID:If9lkZ1u

なんでそう極端なんだ
研究者がガチ勝負にこだわるメリットもないが
単にデータ収集って割り切るのもつまらないだろう

471 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:22:02.64 ID:PyTGzcww

たぶん梱ん選手権でルール的に悪さしてるのは切れ敗けの部分だと思う
あれなら無理攻めでも受けに手数使わせれば時間に追われて間違えるか切れ負けする
受けに何手でもかけられる環境があれば違ってくると思うんだよね

472 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:23:34.37 ID:+Ag5b1kK

>>224
麻雀かよｗ

473 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:23:59.78 ID:PyTGzcww

ポナンザの作者は勝ちたいと言ってたな
一番キリョクのありそうな作者がプロ棋士に一番非協力的なのは興味深い

474 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:25:16.48 ID:zTw2sKfM

>>470
それは開発者の思想の問題だから正解はないだろうな
だから事前提供する開発者もいれば拒否する開発者もいるわけで

475 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:25:22.01 ID:oIPRk22w

>>470
それだけの話でもないだろ。
「ソフトが人間より強い」ということに何がしかの答えを見出すためには、
人間のように戦ってくれたほうがいいに決まってる。
人間にとっては、手口ばれてからプロの勝負。
相手を倒す定跡なんてものが存在してるはずはない、という前提での勝負になる。
そして、ソフトにそんなものが存在してしまうのなら、それはソフトが悪い。

476 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:28:55.14 ID:If9lkZ1u

>>475
その結論を出すために急ぐ必要はない
はっきり結論を出すためには何度も勝負が必要なんだから
結論を出すためには興行を盛り上げるというのが一番の近道

477 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:29:36.36 ID:QABoISiY

人間より強いといってもその時代のトップに9割勝てるみたいな、
チェス状態になるにはあと10年はかかるだろう

478 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:30:09.64 ID:mFPRi9dy

>>459
電王戦に集中してたんだろ。
評価貼り厨はそれはそれで需要がある。
むしろ批判厨より需要のほうが大きい。
プロ罵倒厨と評価貼り厨はまたちがうぜ？

479 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:30:22.56 ID:SYS+/jbE

次の大会は団体戦にして欲しいな。
阿部光瑠四段が先鋒で、COM側を先鋒から大将まで捻じ伏せるのを見たいｗ
だとその次の大会はアマ上位とCOMの団体戦になるだろうけど

480 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:31:39.75 ID:QABoISiY

実際アマの読みだけよりソフト併用した方がいい手が分かるから別に貼ってもいいんだけどね
それを使って、プロを罵倒する奴がバカなだけで

481 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:33:53.08 ID:/PJFwVoN

COMが名人に何回か勝つことはあっても人間を超えることはないだろうね

482 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:34:29.11 ID:kiSwTDJI

>>400
冷静に考えたら、今回の電王戦はソフトがプロと対等に戦える存在にまで成長したということだ
それ自体が十分凄いことなのに、ソフト厨のせいでその凄さが薄らいでしまってるのが残念でならない

483 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:35:23.34 ID:t0Vh/qvV

どっちに転んでも後から煽れるように仕込み入れてる感が凄い
やり口がアフィみてえ

484 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:37:57.89 ID:/PJFwVoN

トッププロの対戦→数年後ＣＯＭの勝ち

ソフトが活躍できるのもここまで
棋士もソフト側もプロ棋士の価値を下げることは絶対しないだろう

485 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:38:49.35 ID:+F1wtD9D

>>473
非協力的というか、彼は「真剣勝負」と言っていたかと
インタビューを見た限りでは、実力をまだ棋士＞ポナンザと捉えているんじゃないかな

「人間は定跡などに深い造詣を持っていて、コンピューター浅い理解なんですね、定跡が。
　浅い理解のまま人間の深い理解度に突っ込むと、理解度の差で力の差が出てしまう」

「強さの質が、人間はこう（丸く）安定しているんですけれど、コンピューターはとがった感じの強さで
　これ（とがった先端）が伸びているだけなんですよ、総合的な勝負では必ずしも勝てるわけではない」

486 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:40:06.18 ID:kiSwTDJI

>>485
彼はあくまで自分が挑戦者なんだ、というスタンスだな

伊藤氏と同列に語っている人もいるが、考え方は全く違う

487 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:40:13.82 ID:Q5CTDHcs

読める深さの範囲D以内は攻めが続くなら、D+1手以降に攻めが終わり逆転されるとしても、コンピュータはその手を好手だと判断する

・先日の端歩を受けるか否かが実際形勢に響くのは終局まじかである点
・Dに対して指数関数的に計算すべき局面が増える点
を考えると、ハードの向上によるDの増加では実は克服できないことがわかる

コンピュータ将棋選手権で本番GPSでも同様の現象がおきて、無理攻めだけど30手ぐらいは続く攻めをしたあと局面が泥沼化し最後は時間切れ負けした対局がある

488 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:41:22.65 ID:d4hgAYNN

飛車先の歩　端歩　入玉模様　無理攻めする　がソフトの弱いところ
その中の3つが阿部習甦戦では出た

貸出なしでもそのような局面に誘導できるか？
そのような局面でなくても勝てるか？

タイムシフト9:50:52~　後手でなく先手が角換わり　３７桂３１玉　それ以外は（５１手目の）９８玉まで研究通り

ソフト貸出の阿部船江だけ勝った場合、どうなるんだろう
評価関数を複数持ってランダムで選べば再現性が低くなるから
貸出＋複数の評価関数がいいと思う

489 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:42:20.48 ID:AuQt5m2M

将棋の難しいのは今回の端歩を手抜いたのが悪手だったんだけど，
矢倉の場合は逆に端歩を受けてしまうのが端攻めを誘発して悪手になってしまうこともあるってところ

490 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:42:36.02 ID:/PJFwVoN

トッププロと対戦しＣＯＭ負け→数年後3勝2敗でトッププロの勝ち

ソフトが活躍するのもここまで
棋士もソフト側もプロ棋士の価値を下げることは絶対しないだろう

491 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:44:44.02 ID:Q5CTDHcs

アドバンスド将棋がどこまで進んでるかわからないけど
うまくやれば、従来のコンピュータ将棋+大局感だから
アマ有段クラスで羽生渡辺に勝てるかもしれない

492 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:45:07.33 ID:If9lkZ1u

>>489
自玉側の端歩と逆側と混同してない？

493 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:45:47.86 ID:zQwU+CLX

>>466
それは本番と練習用との差ぐらいはあるのか?

494 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:49:11.30 ID:xsooV9IE

ま、ソフト側が強くなっても
アイディア次第でいくらでも企画は続けられるよね
人間を合議制にするとか、継ぎ盤ありにするとか、
一回だけ待ったありだとか、アドバンスト将棋だとか
アイディア次第で盛り上がるだろう

495 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:50:17.41 ID:d6kUNUur

>>491
クラスタのGPSもアドバンスド将棋にホイホイ負けてるから
終盤ミスさえしなければソフトには簡単に勝てるって事だと思う
アマには難しい事だがプロには容易

496 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:51:07.80 ID:BNKvRD2+

強豪が揃って評価を間違えた事からもまだまだソフトは伸び代残ってるんだな
俺も将棋ソフト作って選手権出たくなったぞ

497 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:51:42.47 ID:56qak3Ky

そのうちどうにかして人間側が勝つって感じになるのかな
こーるみたくソフト貸出して勝てるかどうかとか
継ぎ盤ありにして勝てるかどうかとか

498 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:54:03.67 ID:+F1wtD9D

>>489
端歩を受けなかったのが悪手なわけではないよ
端歩突きこしを咎めず、手得を盛り上がりや厚みに転換できず、ただ端歩突きこしが生きる展開にしてしまったのがまずいだけで

499 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:54:31.20 ID:SYS+/jbE

随分前から言われてたように、局面毎の戦術レベルではコンピュータは滅法強いけど、
戦略を立てたり見抜いたりが（まだ）できないのが、昨日の一戦でわかった感じ。
これは大きな壁だから画期的な原理が生まれない限り、何年経っても変わらないかも

500 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:54:40.48 ID:uoay+Gj2

現状の評価関数の機械学習ではいくら精度を上げてもトッププロには勝てない
という結論が出たほうが開発者側にやることができて面白いけどな。

501 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:55:07.09 ID:Q5CTDHcs

>>495
やはりそうなのか

502 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:55:28.82 ID:AuQt5m2M

>>492
矢倉の場合は玉側が先に端歩をつくのが悪手になることもあるって言わなきゃだめか

503 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:56:12.62 ID:JMr4Izoq

チェスじゃもう勝負にならんようになってるしな
いつそこまでなるか見守るのも楽しみだよ

504 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:58:01.03 ID:AuQt5m2M

>>498
> 端歩突きこしを咎めず、手得を盛り上がりや厚みに転換できず、ただ端歩突きこしが生きる展開にしてしまったのがまずいだけで

角換わりで手得を生かして盛り上がたり厚みにするっていうのはどういう展開をイメージしてるの？
普通角換わり腰掛銀では手詰まりになりやすいから端歩は受けておけって言うよね？

505 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:58:56.38 ID:If9lkZ1u

端歩を悪手にするために急戦をしかけるというのはむしろ自然だろ
実際そのせいで先手は反撃の形ができてなかったわけだし
その仕掛けが無理だったというだけで

506 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:59:18.38 ID:xsooV9IE

山本のインタビュー見たけど、人間は全体的に強いが、
コンピュータは一部分だけが強いってのは言い得て妙だな
いびつな強さで強くなっても、弱点は残る
自己対戦で計算したレーティングがプロを超えてるはずだから
プロより強いといっている誰かさんよりよっぽどいいことを言っているw

507 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:59:32.38 ID:EEneZnxd

まあ序中盤の評価に関しては近いうちに何らかのブレイクスルーがあるかもね
それこそ今回の電王戦でプロに歯が立たないというニュースが大々的に報じられれば
よし俺がやってやろうという野心的な技術者が増えるかもしれない

未踏峰の方が挑戦者は呼び込みやすいし
保木のように先入観にとらわれない未知のルートをポンと提示してくるかもしれない

508 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:59:39.47 ID:gxZ5y4iY

米長さんが　敗れた後、亡くなってるから、ドラマ性があっていいね

会長のかたき討ち　みたいになってんじゃんｗｗｗ

燃える展開いいね！　

509 ：名無し名人：2013/03/24(日) 14:59:41.39 ID:kiSwTDJI

>>499
稲庭将棋を攻略できない、ってのもそういう部分に起因してるからなぁ
特別な対策しなくても稲庭を攻略できるソフトってあるんだっけ？

510 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:00:43.30 ID:SMJZ/Dom

今回はプロが何百時間も必死に事前学習をして、
見つけた穴（65桂）にソフトを誘導して勝ったわけで、
つまらない試合だった

511 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:01:25.18 ID:koHW7rQ/

今の構造でハードの性能アップで対処しようとしても
速度が何百万、あるいは何億倍必要になる可能性もあるからな

512 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:02:36.38 ID:DHK4MPFZ

>>508
しかも100日目だし、98玉12玉が出現したし
ここまでは作ったような展開。
米長が天国でニヤニヤしてそうｗ

513 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:03:48.09 ID:koHW7rQ/

>>512
しかも同じ113手で終局
マンガでもないわ

514 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:03:58.91 ID:xsooV9IE

天国も地獄もない
人間は死んだらただの無になるだけだ

515 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:04:52.34 ID:tt5vYADF

>>507

> それこそ今回の電王戦でプロに歯が立たないというニュースが大々的に報じられれば
> よし俺がやってやろうという野心的な技術者が増えるかもしれない

これ逆なんだね

もしトッププロを超えたら多くの開発者は
将棋研究を止める事を表明してる。

予算も下りなくなるかもなので完全に間違ってる。

だからもしプロを超えるというのならば
今みたいな弱点だらけのいびつな形のままじゃなくて
出来るだけすべての面で上回ってからにしてもらいたいわけだ。

516 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:07:14.97 ID:EEneZnxd

>>515
プロ「に」歯が立たないだぞ

517 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:09:54.87 ID:4gsQjhje

伊藤氏は弱点の入玉は克服したと言ってたが
どうなんだろうか

518 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:11:20.05 ID:xsooV9IE

>>510
まあ今回はその通りだな
しかし、次回はソフトを貸し出していないし、Ponanzaは
その穴を塞いでくるだろうから分からんぞ
次回は誘導が難しい

519 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:11:32.34 ID:Q5CTDHcs

>>499
ボナまではコンピュータチェスの軌跡をたどってるだけ
大局感的な概念の導入は人工知能の分野においてもブレークスルー
まあ導入は不可能といっていいが別に大局感がなくてもそれっぽいことはできる
もうやってるけどプロの棋譜をまねるのもその一つ
同様に何かしらの方法で擬似大局感を実装することが次のブレークスルーになるのだろう

それ以外でできることは読みの深さと枝切り性能の向上に勤しむだけ

520 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:12:22.29 ID:KFylv1ya

稲庭将棋を対策しないと攻略できない時点でプロではない。

521 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:13:32.63 ID:xsooV9IE

>>517
今回の習甦をみるに、克服はされてないね
入玉しようと思えばできたし

522 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:13:39.62 ID:Eg3+sKOC

ハメとかなしでやったらどっちが強いんだろね
そういうのがみたい

523 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:16:31.11 ID:DVBz0z+i

>>449
> 対局者にソフト貸出しあったんだから
> 研究者にも暇そうなプロを貸し出そう
貸し出されてソフトは常に全力で指してくれるけど、
貸し出された暇そうなプロ棋士は常に全力で指してくれそうもないぞ

524 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:16:55.40 ID:AuQt5m2M

>>510
全てのソフトがそのつまらないミスをしていたってのがとても面白かった．

525 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:28:57.99 ID:zQwU+CLX

5-0じゃあ面白くないよなー
来週はソフト側応援するかぁ。

526 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:32:40.94 ID:maANJ5uV

>>522
昨日のも別にハメてないでしょ

527 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:36:06.91 ID:d6kUNUur

51手目まで研究通りなんじゃなかったっけ？
確かにソフトはショボ過ぎだがハメ手でないってことはないよな
51手目なんてもう後手劣勢は明らかだったでしょ

528 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:37:54.96 ID:56qak3Ky

>>525
阿部はソフト貸出あり今後も期待の若手
次の佐藤はソフト貸出なし多分棋士人生で最高の晴れ舞台
人間側応援してあげてください

529 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:39:28.30 ID:kiSwTDJI

>>527
ハメ手ってのは失敗すればかえって不利になるような指し方のことだから、昨日のはハメ手とは言わないと思う
相手が間違えただけ

530 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:40:31.82 ID:kYAr6VI3

>>526
そうだな

でも昨日のだと戦型別でパラメタかえるとかなんとか人手で細かくチューニングとかの対処はありそう
評価関数と自動学習だけみんなマシンまかせとか手法ざっくりしすぎなんだよ

531 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:40:48.40 ID:tt5vYADF

>>527
全く手順通りではないし違ってるところもあったが
想定によく似た局面だったらしいね。

まあそれでもプロだから少々の違いは修正出来たわけで
ハメ手とかそういう類のものじゃない。

今回は明らかにコンピューター側の評価関数のおかしさと
無理攻めを決断して自滅しただけのことｗ

532 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:41:06.39 ID:ll9gPW0Z

6年前の渡辺明vsボナンザ戦は俺（素人）からすると良い勝負だったが
実はその棋譜からでは感じ取れないほどの差があったということか
それともあの棋譜はプロレベルから見れば大差なのか？

533 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:45:57.04 ID:tt5vYADF

>>519
今みたいに力任せに計算尽くでやるやり方では限界あるかもだし
本当の意味で人工知能というのならば
その大局観のメカニズムを解明してコンピューターも出来るようになったときなんだろうな。

534 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:46:02.65 ID:d6kUNUur

>>532
コールは非常によく研究して最新ソフトも提供させて完勝
渡辺は事前の研究不十分で空振りされると不利になるような中途半端なハメ手で失敗した
それでも終盤に逆転勝ちするからプロの自力はソフトの比ではない

535 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:47:53.60 ID:AuQt5m2M

>>532
あれは竜王がボナンザをはめて完封しようとしたけどボナンザがひっかからなくて
いい勝負になっちゃったっていうのが真相みたい．
本来の実力差だったら普通に指しても完勝できたのけど小細工をしてやばくなってしまったｗ

536 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:51:54.98 ID:1KQydwHe

>>487
読みの深さ＝探索の深さ＋評価関数による見通し分

少なくとも原理的には、評価関数の改善で水平線効果はいくらでも改善できる
そればかりか、ある有限のDと評価因子の一そろいが存在して、現実的な計算量（と学習データ）で
究極の精度（局面優劣丸暗記と同等で、水平線効果皆無）を達成できる可能性は
目下完全には否定されていない、
のですよ

あまりにも人間棋士の解決方法と違うので、その方向にまともに突っ走っている開発者は居ないが

537 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:52:32.14 ID:rziyMzBo

米長会長が弱かったと思う
現役時代の実力なかっただろ
プロの誰とやっても勝ち越せないと思う

538 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:55:39.39 ID:lY9ZBZqK

超現実的な話になってしまうが完璧な評価関数を作ってしまえば
探索深さとか一切改良しなくていいからな
1手だけ読んで結論が出る

539 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:58:05.03 ID:/BfW1iig

GPSとのアマとの100万円対局の頃から予想できてた結果だよね
序盤、中盤あたりの広い局面には難があるって
プロなら時間さえあればそれを咎めるのは容易ってことだな

540 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:58:41.20 ID:ll9gPW0Z

米長がカッコつけようとしたら負けると言っていたが
6年前はカッコつけて失敗しても逆転できたという事？

541 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:58:47.81 ID:If9lkZ1u

今やってる棋王戦だって、攻め間違えたら入玉されるわけだが
人間は入玉されないような攻めを考える
ソフトはそういう判断ができないのかね

542 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:59:47.65 ID:q5kqkZab

かっこつけたベイチョウと現役竜王を比べるなよｗｗｗ

543 ：名無し名人：2013/03/24(日) 15:59:57.27 ID:QGeGdA04

行方曰く「持ってけ100万円」だもんな
プロ的にはあの持ち時間であのGPSなら楽勝って感じの発言だったよ

544 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:00:12.18 ID:KfmdZf9y

なんかでも今度の展開として
計算速度で人間を打ち破るストーリーっていうのは
どうも夢がないな

やはり人間を倒すなら
鉄腕アトムのような
人間の大局観を持ったコンピューターにしてほしい

そういう分野全く知らんから
個人的妄想やけどね。
鉄腕アトムが制作出来るかわからんけど

545 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:00:57.48 ID:q5kqkZab

近年のベイチョウと渡辺竜王なら１０００戦1000勝で竜王様が勝つよね

546 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:01:03.17 ID:Q5CTDHcs

>>536
言ってることはわかるが

究極の評価関数を現実的な計算時間と空間で実現するとすると結局大局感の実装では？

547 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:01:21.56 ID:tt5vYADF

>>538
超現実的な話になってしまうが完璧な評価関数を作るのが
今の技術レベルでは非常に難しいというか無理に近いので
開発者が四苦八苦してるわけだが？

それこそ１兆手読める性能があれば勝てるとか言ってるのと同じで
今のところ非現実的な仮定だ。

548 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:02:00.96 ID:JMr4Izoq

まあそれができるころには人工知能が完成しちゃってるなｗ
将棋どころじゃない

549 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:03:34.26 ID:sR3Uix3v

>>538
そういう関数はきっと作れるだろうが、一局面の評価だけでおぞましいほどの計算量が必要になるきがする。

550 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:04:04.13 ID:4gsQjhje

大局観や手の流れをプログラム上でいかに再現するか

551 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:04:41.56 ID:If9lkZ1u

手の流れがないというのはソフトの強みでもあるから

552 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:04:42.97 ID:tt5vYADF

>>544
それが理想なんだけど
ただ将棋の解明とかの完全解析ならばいざ知らず
人間に勝つというだけならばそこまで高度な技術がなくても
プロに近づくところは来てるということだろうな。

だから人工知能の研究という意味では
今のやり方は全然駄目なんだけどねｗ

553 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:04:45.97 ID:G2ASlwEO

詰みまで定跡化されてる手順を避けるための評価関数なんて無理。

554 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:06:34.46 ID:d6kUNUur

人工知能研究はもう芽が無いって事で捨てられている
ニューラルネットはDeep Learning多少見直されて来たけど
こっちは日本の研究者は全くついていけてない状態で話にならない
京大の棒玉とか見れば分かるでしょｗ

555 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:06:49.58 ID:WYeQ1zfy

>>545
米長元会長は昔は50数手詰め悦々として解いてたけど今は9手詰めもしんどいってブログで嘆いてたなぁ
そんな違うのかとびっくり

556 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:08:15.96 ID:kiSwTDJI

>>547
無理に近いどころか、完全に無理なので、>>538は"超"現実的と言ってるのだろう

557 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:10:03.86 ID:BNKvRD2+

俺も>>547と同じ指摘しようかと思ったが気づいて止めたｗ

558 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:11:14.27 ID:DVBz0z+i

>>532
> 6年前の渡辺明vsボナンザ戦は俺（素人）からすると良い勝負だったが
> 実はその棋譜からでは感じ取れないほどの差があったということか
> それともあの棋譜はプロレベルから見れば大差なのか？
昨日の対局が、素人が思うほど実力差は無かった、とは考えないのね

559 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:11:16.00 ID:o/ofag4Z

3局くらいで良かった
5局もやればポカしてプロが負ける可能性がある

560 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:11:20.84 ID:kYAr6VI3

>>535
あのとき終盤はボナが勝勢と勘違いして敗着の手を選んだな

ただソフトの終盤でああいう評価値逆転は確かに稀にあるんだけど
本当に稀だし狙えるものじゃなさそう

渡辺は運が良かった

狙ってはなかなか

561 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:11:28.04 ID:tjmtKV7i

>>459
評価値はそれなりに参考になるんだが、評価値が落ちる手を指したらﾄﾞﾔ顔するソフト厨が死に絶えたのは将棋板にとってはこの上ない功績だったな電王戦

562 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:11:46.10 ID:2YRImZR5

俺もついさっきハム将棋ぼこぼこにしてきたわ

563 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:12:26.33 ID:nbIkrjYR

アマ強豪のみなさんが試した香得定跡は、
自陣の形を悪くしつつ、GPSの穴熊を30秒の秒読みに追われながら攻めなきゃいけない
リスキーな手だったなあ。

564 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:13:17.01 ID:DVBz0z+i

>>538
> 超現実的な話になってしまうが完璧な評価関数を作ってしまえば
そういうのは「超現実的な話」ではなく「非現実的な話」と言うんだよ

565 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:13:42.42 ID:6TSqKPg1

超○○の意味が分かってないやつ超多いよな

566 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:13:55.89 ID:kiSwTDJI

超現実的＝非現実的だと思ってたんだが違うのか？

567 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:15:24.13 ID:qfLY+MU7

コンピュータが定跡、システム作ったら認めるわ
今のところはリアクションだろ

568 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:15:26.65 ID:BNKvRD2+

三省堂大辞林
ちょうげんじつてきてう― 0 1 【超現実的】
（形動）

現実からかけ離れているさま。実際にはあり得ないさま。非現実的。

569 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:15:41.28 ID:kYAr6VI3

超にアクセントつけるかどうか

570 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:16:04.74 ID:Sij8VKid

>>567
ボナンザ囲い

571 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:17:14.52 ID:z6UW/hPb

ツツカナ楽しみ

572 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:17:57.99 ID:1KlK19qt

マイボナを使ってbona6.0 NPS約400k 一手30秒で一致率を調べてみたが、
双方ともあまり高く無い。習甦はやはりボナとは別ものか。
定跡手を除く一致率(一致,途中の候補手と一致)
阿部：(30,37)/53=(56.6,69.8)%
習甦：(31,39)/52=(59.6,75.0)%

573 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:18:15.49 ID:rziyMzBo

将棋は、互いに最善手を指すと「引き分け」になりそうな気がする

574 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:18:18.59 ID:+Ag5b1kK

>>268
プロレスだとまず最初に誰かが外敵（ゲスト）にやられて
「団体の一大事！」
「こうなったら全面戦争だ！」みたいな
いかにもファンの食い付きが良さそうな構図つくるよな

575 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:18:50.52 ID:kiSwTDJI

昨日の対局で、人間なら攻めが切れそうなのが直感的に分かるという話があったけど、
攻めが切れるってのはコンピュータ的にはどう定義すればいいんだろうな？

持ち駒がなくなったら切れてるとか？

576 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:20:13.40 ID:Sij8VKid

>>573
当たり前だろｗ

577 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:20:51.57 ID:AQ6VuEXB

あの桂よりも
角打ちに対して金が動いて馬にしただけっていう場面のほうが問題だろ

アレもハメてなのか？

578 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:21:00.87 ID:kYAr6VI3

当たり前じゃないだろ

579 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:22:13.10 ID:F+6rHdF9

でも歩成が残ってるなら持ち駒無しでも切れてない
みたいな局面ありそうだ

580 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:22:50.02 ID:o/ofag4Z

不利になるとわけわからん手を指すのは10年前から同じだな
1秒間に1000万手も読めるはずなのになぜあんな悪手を指すのか

581 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:22:49.85 ID:BNKvRD2+

むしろ初手端歩だろうが1八香だろうが引き分けが最善になる可能性だってありえると思う

582 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:23:44.13 ID:F+6rHdF9

>>577
厳密にはハメと違いないかもしれんが
人間の感覚からすればcomがアホのように見える

583 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:24:07.24 ID:kiSwTDJI

>>580
読んだ手の中に、今より状況を良くする手順が見つからなかったということだと思う
結果２手パスするような手を選んだと

584 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:24:37.10 ID:ETpvMw53

佐藤慎のＰＶ見たけど、これで初手６２玉指したらめっちゃ面白いなｗ

585 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:26:01.19 ID:kiSwTDJI

>>584
見てる人全員がPCの前でズッコケるなｗ

586 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:26:46.55 ID:KFylv1ya

>>573
最善手同士ならたぶんそうでしょう、攻めたら負けのような気がするから。

587 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:27:05.63 ID:AuQt5m2M

サトシン　「（会長見ていてください．．）△６二玉」

588 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:27:07.78 ID:mg/UA+ur

最後の三浦戦において※の霊が出現する

589 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:27:20.95 ID:o1/Rsw6U

最後に歩打ったり無意味に進めたりしてたのも、あーソフトだなぁって感じ

590 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:29:37.71 ID:kYAr6VI3

攻めないと負ける局面もあるんだけどな

591 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:30:21.21 ID:JMr4Izoq

>>584
そんなことになったら俺は評価するなｗ

592 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:30:30.59 ID:iP55ecGG

サトシンと塚田さんがヤバイヤバイっていうから
順位戦の成績確認してきたけどコール君と大差ねーやん

593 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:30:51.18 ID:JpLO28zY

>>576,586
ぜんぜん当たり前じゃないんだが

先手必勝かもしれないし、後手必勝かもしれない

594 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:31:40.19 ID:9zL9LKoV

ツツカナとの練習対局で勝ったのはこーると塚田だろ

595 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:32:10.95 ID:KFylv1ya

>>590
その時点までにどちらかが最善手を指していないんです。

596 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:32:15.02 ID:d6kUNUur

>>592
コールは早指しは滅法強いけど順位戦みたいな長時間はまだ慣れてない
逆に言うと塚田やサトシンも4時間ならコールと別に大差ないってことだよ
ソフトはマジで全敗も十分あり得る

597 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:32:27.47 ID:tjmtKV7i

>>592
レーティングが差がある

598 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:32:32.90 ID:/iYJ4T1v

>>592
コールはコールで長時間の対局に難があると言われてたからな
結果が出た後でレーティング見れば普通に強い、勝っても不思議無しという評価になるだけ

599 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:33:00.88 ID:ETpvMw53

コールは大差ないって言ってもＡ級や名人に勝った実績あるからな
あと有望株やし
まだ強さに波があるんやろな

600 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:33:27.39 ID:If9lkZ1u

真面目な話、序盤でハメる研究をさせたら塚田が一番だと思う

601 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:33:57.83 ID:Sij8VKid

千日手でも持将棋でも引き分けなんだから、引き分けを狙って指せば引き分けになるだろ

602 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:37:45.32 ID:kiSwTDJI

>>600
後手番での新塚田スペシャルに期待しよう

603 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:39:31.41 ID:tt5vYADF

本当の最善手は完全解析出来る日までわからない。
だから定跡とか次々書き換えられているわけで。

だから結論なんか出せるわけがない。

604 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:40:00.80 ID:Sij8VKid

プロ側で強いのは、三浦、船江、コールの3人
この3人が先手なんだから、プロ側の勝ち越しはやる前から決まってたな
塚田やサトシンは負ける可能性があるけど

605 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:41:01.74 ID:hXYT5E+m

>>369
運営は最初からその言葉をNGワードに設定しとかないとな
でないと当日の会場の雰囲気がいたたまれないものになる

606 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:43:01.49 ID:d6kUNUur

まあコールであの強さなんだから羽生・渡辺なんて神の領域だよ
勘違いして舞い上がってた連中にはいい薬になったな
最近はプロを馬鹿にする風潮が酷かったし

607 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:43:33.28 ID:koHW7rQ/

普段見ていない人が結構見ているようだから
NGワードはいろいろやったほうがいいかも

608 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:43:58.30 ID:rziyMzBo

>>576
ゲームによって
「最善手だと先手必勝」「最善手だと後手必勝」「引き分け」
と違うよ

もしかしたら、後手必勝かもしれんけど
何となくイメージ的に引き分けになりそう

609 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:45:57.51 ID:kiSwTDJI

>>605
聞き手がそのコメント拾ったりしたら悲惨なことになるな

610 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:46:26.92 ID:tt5vYADF

>>608
どう思うかは自由だが
これは数学的な回答だから
何となくじゃ全然だめで根拠は絶対にいるぞｗ

611 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:47:08.81 ID:Sij8VKid

>>608
そんなことを誰でも知ってるが、将棋の場合は狙って引き分けに持ち込むことができるんだから、最善手なら引き分けになるだろ
たとえば、オセロは狙って引き分けにすることはできないから最前手なら後手必勝になるが

612 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:48:35.23 ID:lY9ZBZqK

塚田とサトシンは本人の強さだけじゃなく、
ソフト貸し出し無し、後手番と逆風すぎる
テニスのサービスみたいにブレイクしたほうが勝つ
ここはサトシンがブレイクすれば文句無しに人間側の勝利でいいだろう

613 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:49:32.55 ID:tpipDmFg

コールも前会長も113手の勝負。

614 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:50:20.25 ID:BNKvRD2+

実際昨日まではソフトの棋力は最高峰に達してて、
後は重箱の隅をつつく様な改良しか残っておらず、
今から開発競争に加わるのは面白みがないんだと俺は思ってた
まだまだブレークスルーの余地が残されてて工夫次第で上位に食い込めるという希望が出たな
来年から選手権が更に盛り上がりそうだ
まあそんな俺は将棋もプログラミングも全くのド素人だけどな…

615 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:50:46.02 ID:q8LKsfS3

来週以降どんどん強いのがでてくる

1GPS将棋5○6○7○8○3○4×2○61017.012.01
2ponanza8○7○6×4○5○3×1×43011.05.04
3ツツカナ7○5○8×6○1×2○4×43011.06.03
4Puella α6○8○5×2×7○1○3○52016.09.02
5激指1×3×4○7○2×8○6×3408.02.06
6習甦4×1×2○3×8○7×5○3409.03.05
7Blunder3×2×1×5×4×6○8×1603.00.08
8YSS2×4×3○1×6×5×7○2505.00

616 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:53:28.79 ID:AuQt5m2M

まだ誰もちゃんとやっていない４駒の関係の評価関数だと序盤の精度がどれくらい
上かってのもやってほしい

617 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:55:07.85 ID:kiSwTDJI

>>616
あれ？ponanzaって違うんだっけ？

618 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:55:11.26 ID:If9lkZ1u

>>616
そういうふうにパラメータを複雑化していくのは
筋悪なイメージがあるな

619 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:55:26.26 ID:d6kUNUur

>>612
開発者が煩そうなポナ・ボンクラ相手には捨て駒用意したって感じだよね
まあ昨日の対局見る限りその2人相手でも手合い違いだろうけどね

620 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:55:42.07 ID:W7lh2+tg

コールは習甦と何局も指したと記事で読んだが過去に昨日の対局と全く同じ手を指して
勝っていたとしたらコンピューターは手を変えてくるのかね？
負け将棋を学習する機能みたいなのもついているのかね？

621 ：名無し名人：2013/03/24(日) 16:58:59.18 ID:6TSqKPg1

>>614
まだスペック勝負で終わりではなさそうだなと思った
竹内さんも阿部君とまた議論交わして問題点の指摘を色々受けたようだし、伸び代は沢山残されていそうだね

622 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:07:16.62 ID:aaGudp7+

>>619
プロ相手に貸し出したりしたら一方的な虐殺になる、少しでも勝とうと思うなら拒否しかない
って山本の読みは正しかったな、やはりプロの棋力を一番理解してるのは山本だったか

623 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:10:49.27 ID:rziyMzBo

コンピューター側が勝ち越したら
次からは「貸し出し必須」になるな

624 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:12:20.83 ID:q8LKsfS3

＞＞６２０
仕掛けが早かったと理解して
実際に指した局面の評価値を落とすことをするんだろうけど
その修正によって他の局面の評価値もずれ、
その結果、前より弱くなるかもしれない。
学習には膨大な時間がかかってたやすいものじゃない。

私は素人なんでこれは想像です。

625 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:14:04.23 ID:LQ96MBZh

>>375
選手権のときもそうだけど、いつだってソフト側の準備はギリギリだよ。

626 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:17:50.23 ID:kd5yCpwj

ponanzaは貸し出しされていない。とよくあるけど
http://www.graco.c.u-tokyo.ac.jp/~issei/
に一応公開されているね。

最新のバージョンが貸し出しされていないということですね。

627 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:19:59.94 ID:JpLO28zY

>>611
なるほど
じゃあ「どうぶつしょうぎ」も引き分けをねらえるんだから
お前はどうぶつしょうぎの最善手の結果は引き分けだと判断するわけだ

バカだろｗｗｗ

628 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:20:35.29 ID:hXYT5E+m

>>609
自分からはまず拾わんだろうけど、w
万一、憤怒の表情で拾ったときは一瞬にして会場がお通夜になる
おお怖

629 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:21:16.07 ID:oVvWwHyi

三浦が負けるなら人間はどんどん厳しくなるのでは？
クラスタマシンの本質ってコスパでしょう
ムーアの法則が停滞しても
同程度のマシンはどんどん安くなる

そもそも東大がiMac使ってるのってぶっちゃけ趣味だし
どっかが本気ならますますやばい

630 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:22:30.84 ID:F+6rHdF9

>>611
狙って引き分けに持ち込めるかどうか不明だろ
千日手の筋は至る所に転がってるのはそうだけど、そういう変化を可能にするような指し手はそもそも最善じゃないかもしれない

631 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:23:40.11 ID:cqFtnemK

>>627
動物将棋は開始時点から駒がぶつかってるんだから、引き分けを狙って指すことはできないだろ

632 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:26:55.37 ID:xiT7kcZs

人間 vs コンピュータチェスの歴史

1988年スパコンがグランドマスターに初勝利
1996年ディープブルーが世界チャンピオンに初勝利も負け越し（1勝3敗2分）
1997年ディープブルーが世界チャンピオンに勝ち越し（2勝1敗3分）
2003年パソコンが世界チャンピオンと互角（1勝1敗2分）
2005年パソコンソフト3種対人間3人（全員世界チャンピオン経験者）でパソコンが勝ち越し（8勝4敗）
2007年パソコンがポーン駒落ちで人間に勝ち越し（4勝1敗3分）
2009年スマートフォンがレーティングでグランドマスター級の強さに

コンピュータ将棋はチェスの10年遅れくらいと思ってたがもう少し遅れてるのかも

633 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:27:55.87 ID:JpLO28zY

>>631
理由になってない

634 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:28:12.48 ID:s5/tIAo2

コールどか食いかよーと思ったら
自分が希望して相手に指名した三浦くんにも食事を、と思って
多めに取って「食べきれないから」という体であげてたんだね

いかにも少年って感じだわ

635 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:29:44.41 ID:LQ96MBZh

>>434
あからも実は東大駒場クラスタを使う予定が、通信に失敗して
1台のサーバだけですべて行なってしまった。

GPSがある程度のクラスタの安定化に成功した現時点でもう一回あからをやってみれば、
という関心はあるけど、正直ツツカナはあから2010よりは強いと思う。

636 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:30:27.14 ID:F+6rHdF9

？？？「三浦先生、僕はうな重（松）が食べたいです」

637 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:30:50.74 ID:KFylv1ya

狙って引き分けに持ち込める人なんていませんよ。

638 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:31:34.98 ID:LQ96MBZh

>>464
ponanzaはBonanza系じゃないよ

639 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:34:28.86 ID:cqFtnemK

ponanzaは昔はBonanzaのライブラリを使ってたな

640 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:35:07.96 ID:LQ96MBZh

>>479
棋士は暇人じゃないんだよ。
そんなに何週間も拘束できない。

641 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:36:15.64 ID:rziyMzBo

>>632
チェスの20年遅れくらいかな？

642 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:36:25.09 ID:LQ96MBZh

>>496
目指せ漫遇将棋

643 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:38:57.93 ID:cqFtnemK

俺らが生きてる間にコンピュータが名人に勝つ日は来ないかも名

644 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:42:25.30 ID:zZuNwc8c

あんな形勢判断してるようでは三浦先生に勝てる分けないだろｗ
身の程を知れｗ

645 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:45:00.23 ID:NhOIJtba

ボンクラ伊藤がプロを超えたと散々主張しているレーティングが「正体不明の相手に自分の最善を尽くす」前提のもとで構成されてるから
「数日前から対局相手が確定していて、じっくり策を練れる」プロ棋戦に適用するのは、そもそも不合理なんだよな

646 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:48:52.79 ID:/iYJ4T1v

　　　　　　　　　　　　　　　　　　来場者
2/03（日）　棋王戦第一局　　135,564
2/23（土）　棋王戦第二局　　117,775
3/10（日）　棋王戦第三局　　143,036
3/24（日）　棋王戦第四局　　165,***（現時点）

ニコニコの将棋放送的には電王戦は宣伝になったのか・・・な？

647 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:51:09.87 ID:6ggAF8xb

習甦は結局、どれくらいの強さだったの？
渡辺が数年前対局した時、相手のボナンザが奨励会３段ぐらいと言われたらしいけど、
あれと比べてどうなの？

648 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:51:24.17 ID:9bZZNBr7

>>619
手合い違いの意味わかってんのかｗ

649 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:52:00.48 ID:dPIArqeZ

ツツカナは作者が協力的すぎて手の内見せ過ぎなのが心配だわ
これで負けてツツカナよえーm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰってなるのは居たたまれない

650 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:52:37.45 ID:QLyoa+aH

昨日の電王戦が宣伝になったみたい

651 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:53:57.23 ID:dSI0WxJK

習甦が負けた。頭のなかがまっしろに為った、我々コンピュータ将棋は永遠にプロ棋士に及ばないのでハニカ？
コンピュータ側の４勝は確実と思っていた。だが現実は違ったようだ。
ただだた悔しく悲しみに私の心は満たされている。どうしてこうなってしまったのか？
阿部四段の真っ向勝負の前に習甦は為す術が馬鹿った、おかしいそんなはずでは・・・
プロの頓シでもいいから１勝を拾わなければ！！来年以降の電王戦がどうなるかがかかっているのだ

652 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:53:58.22 ID:/iYJ4T1v

>>647
あれよりは強い、それは間違いない
ただしコンピュータ特有の欠点がモロに露呈したのが今回の習甦
あの時のボナはそれを出さなかったのでそこそこ綺麗な棋譜を残せた

653 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:54:30.15 ID:kiSwTDJI

>>649
別に習甦が負けても習甦よえー、とはなっていないと思うが
コールが強かっただけだろ

654 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:55:22.50 ID:bUVI1b7b

>>634
コールすげー
完璧超人かよ

655 ：名無し名人：2013/03/24(日) 17:55:52.41 ID:rYl34EZU

>>649
ただm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰしたいだけの奴ってうじゃうじゃいるもんなｗｗｗ
プギャルソンどもにはこのイベント格好の餌食だよこれ

656 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:00:22.06 ID:6ggAF8xb

>>652
なるほどねー

657 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:05:39.54 ID:dSI0WxJK

昨日の敗戦から立ち直れない・プロとの差を見せつけられた
クヤシイ！悔しさが消えない。

658 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:05:41.50 ID:dPIArqeZ

>>653
過去スレみてきてみ

659 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:08:00.63 ID:14t4s7c8

>>634
こうる君やさしい
いい話だ

660 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:08:04.73 ID:Zwev44zu

>>654
ネプチューンマンとかマンモスマンみたいな

661 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:10:01.04 ID:ffG9O8hs

いつもソフト厨はクラスタ化とか高性能のハードがどんどん焼くなってソフトは日進月歩とか唱えてるけどそれって全くの他力本願ですやん

662 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:10:38.56 ID:9bZZNBr7

>>634
それってどこ情報？

663 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:11:57.46 ID:JMr4Izoq

記者会見で昼飯のこと聞かれて答えてたよ

664 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:14:08.60 ID:o/ofag4Z

しかし習甦は2010年ＣＰ選手権2位、2011年3位、2012年5位と安定した強さなんだよな
間違いなくトップクラスのソフトだよ
それがここまでちんちんにされるのだからプロは凄いなぁ

665 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:16:59.73 ID:tjmtKV7i

>>664
プロの研究のすごさだな
アマとはやっぱ違う

666 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:17:28.32 ID:/iYJ4T1v

ボナｖｓ渡辺戦のNHKドキュメントの意味を今になって再認識させられるな

あの番組でずっと保木が悪手が悪手がと恐れ慄いてたのは
昨日の習甦のような指し回しをボナンザがやってしまうことをずっと怖がってたんだなあと
あれだけ舞台設定してもらって酷い棋譜じゃ悔やんでも悔やみきれないだろう

あの番組を見た時はこれだけの指し回しが出来るソフトを作ったのだから
そんなに謙遜して恐れること無いのにと思っていたが
一歩間違えば手合い違いとも取られかねない棋譜になってしまうところだったんだ

667 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:20:46.39 ID:MbJ4Fmgh

>>634
本当ならいい話だ。しかし、いい子過ぎると少し心配になる。
ここまで性格がいいと、実力がありながら、タイトルに届かないことになりかねない。
勝負の世界は、ある種の無神経さが必要だ。
この大舞台で、何も考えずに大飯食らうくらいの方がいいのだが。

668 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:21:56.32 ID:aaGudp7+

開発者は自分のソフトの弱い所を嫌になるほど分かってるしな
ポナの山本もPV見るとソフトの全敗予想のようだし

669 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:22:55.56 ID:F+6rHdF9

>>667
割に合わない仕事だし、ドワンゴから昼食代くらい毟りとってやろうという若者だよ
イメージほどおっとりしてる訳じゃないよ

670 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:23:09.27 ID:DVBz0z+i

>>568
> 三省堂大辞林
> ちょうげんじつてきてう― 0 1 【超現実的】
> （形動）
>
> 現実からかけ離れているさま。実際にはあり得ないさま。非現実的。
マジか？

まじだった orz

671 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:23:22.72 ID:dSI0WxJK

そうだ、だからツツカナとGPSは特に心配だ

672 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:23:54.40 ID:79s3ukNN

いやー、昨日は仕事でニコ動見れんかったわ、
で、臭素は昼飯なに食ってた？

673 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:24:32.72 ID:lllYtAal

清水市代とは一体何だったのか？

674 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:27:07.23 ID:+Ag5b1kK

>>655
かつてのプロ野球中継って視聴率的には
アンチ巨人がかなり貢献してたらしい
ある意味そういうヤツもファンの一部かも

675 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:28:30.73 ID:naOa52Mg

>>667
三浦君にあげたっていうのは記者会見で言ってたから本当だよ
もともと三浦君にあげるために多めに頼んだのかどうかはわからない

676 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:29:58.97 ID:pmGKPJno

>>669
なにをひとりでずっと頓珍漢なこと言ってんだよ。

677 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:30:05.74 ID:L3UjpzT6

あべこーるはいい子すぎる
彼を嫌いになる人はほとんど居ないだろう

678 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:32:12.94 ID:xsooV9IE

今回の対戦
・才能溢れる天才棋士
・ギリギリ5位になった雑魚ソフト
・マシンは一台構成
・ソフト事前貸し出し有り

次回の対戦
・ギリギリプロになれた雑魚棋士
・floodgateトップクラスの強豪ソフト
・マシンは20台構成のモンスターマシン
・ソフト事前貸し出し無し

これは来週が楽しみ
今週は言い訳がたくさんできるが、来週負けたらソフト側も言い訳できない

679 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:33:54.62 ID:RAdEhRnp

>>647
2007年のボナンザと比較した習甦の強さ
＝2800＋150×6＝R3700

ツツカナの強さ
＝3700＋300＝R4000

まあ、研究手順でツツカナも負けると思うけどw

680 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:34:20.63 ID:kiSwTDJI

>>678
習甦やサトシンを雑魚呼ばわりできるとは、随分なご身分で

681 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:34:55.45 ID:DVBz0z+i

>>616
> まだ誰もちゃんとやっていない４駒の関係の評価関数だと序盤の精度がどれくらい
> 上かってのもやってほしい
４コマ関係評価関数だと、テーブルサイズどのくらいになるの？

682 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:35:37.47 ID:xsooV9IE

>>680
別に俺と比べて雑魚ってわけじゃないからね
他の出場者と比べての話だから

683 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:36:48.28 ID:zQwU+CLX

>>661
というか、その方針でいくと、自分のパソコンで動かせるソフトは強くならなくなるよね。
ソフト厨はどうするつもりなんだろうか。

ハードをどんどん買い換えるのかな。

684 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:38:07.20 ID:L3UjpzT6

ソフトは時間効果そこまで高くないけど
２４の早指しRにもし長時間将棋置き換えられるなら
一流プロの4時間将棋はR3700はありそう

685 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:38:37.05 ID:xsooV9IE

>>683
性能の高い作者のマシンで生成した評価関数が強くなるから
必ずしも自分のパソコンが性能高くならなくても、
強くはなる

686 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:39:51.45 ID:aaGudp7+

>>681
ポナ山本
「今の評価関数レベルを超えるには４駒間の学習しかない気もする。
でも３駒間で見る要素は1400前後
４駒間になると30000近くの要素を見る必要がある。
さすがに20倍遅くなるのは、ちょっと耐えられない気もする。」

687 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:39:53.38 ID:o/ofag4Z

24もコンピュータ選手権も早指しだからな
早指しのソフトしか見たこと無かったわけだ
今回のように時間がたっぷりあるとソフトの粗が目立つね

688 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:39:58.54 ID:tsB8SqPn

ソフト提供が悪手すぎたな、６５桂に導いて咎める順を徹底的に研究されたな。

689 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:40:23.56 ID:DVBz0z+i

コマの位置が約８０箇所、コマの種類が７種類なので、約５６０倍に増えるのか

690 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:41:51.00 ID:oVvWwHyi

>>686
アルゴリズムで
20倍がそんなに問題かね

691 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:42:22.51 ID:n3sQFDr7

次の佐藤はソフトも借りれないし研究もできない
阿部みたいに天才肌じゃないからCPUにやられそうな気がする
勝てばすごいことだけど

692 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:42:44.54 ID:kiSwTDJI

>>685
評価関数の強さに、生成したマシンの性能が影響するのか？

693 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:42:45.31 ID:DVBz0z+i

ボナの評価値テーブルが１７７メガなので、約8.7GB になるのね。

>>686
ゲーム時に遅くなるのはもちろんだが、学習時間もそれに比例して
増えるとすると大変なことになるな

694 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:42:58.84 ID:L3UjpzT6

3駒→4駒関係が20倍で済むのかな？
イメージ的には組み合わせもう少し増えそうなんだが

695 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:43:11.99 ID:1MbZpjUZ

コール首相

696 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:44:20.12 ID:kiSwTDJI

>>686
あー、それ見てponaは４駒間やってると勘違いしてたようだ

697 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:44:41.91 ID:xsooV9IE

>>692
するよ
性能が高ければそれだけ高精度に出来る
生成する計算にかけた時間にもよるけど

698 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:45:34.63 ID:tjmtKV7i

２－２で三浦に回ったら熱すぎるなｗｗｗｗ
何があろうと電王戦見るわ

699 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:45:35.82 ID:F+6rHdF9

計算量20倍は計算機を20倍使えば良いだけだし
パラメータが20倍という話なら大問題
ただ遅くなるなんて表現使うかな、勿論遅くなるんだけど

700 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:46:03.56 ID:1MbZpjUZ

>>687
大山先生も「所詮アマチュアだもんねぇ」って言っておられるわ

701 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:48:36.38 ID:L3UjpzT6

確か40枚の駒を区別してたんで組み合わせ総数は　4駒　40C4　3駒　40C3　
で確かに20倍ちょいていどか

702 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:48:49.72 ID:DVBz0z+i

>>699
> パラメータが20倍という話なら大問題
パラメータの量は約80*7 = 560倍になるんじゃないか

703 ：名無し名人：2013/03/24(日) 18:55:07.95 ID:L3UjpzT6

パラメータの数は20倍程度で
保持する表(駒の配置を見て参照するもの）
みたいなもののサイズが100倍くらい大きくなるんだろうね
そしてその表を作るのに学習を使うわけだから学習の効果が下がるってことかな

704 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:00:38.67 ID:JIBC9fws

ソフト厨が撃滅したのはうれしいけど、コール君が余りにも楽勝したせいで
楽観論がでかくなりすぎたのが怖い。
サトシンが負けたらソフト厨、プロ棋士厨下手したら両方から叩かれるんだろ、この流れ｡
ソフトの人間の先入観に囚われない手順は、人間にがっちり受け止められることもあれば
人間の虚をつくこともある諸刃の剣というのを皆忘れてないか？
序盤きちんと指したらどれだけ強いのか。下手したら竜王がやられる寸前だったのに。
まあ今は浮かれるのも当然だけど、対戦前日は5分5分ぐらいの予想に落ち着いて欲しい。

705 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:04:30.61 ID:kiSwTDJI

>>704
俺は電王戦をきっかけにサトシン知ったニワカだけど、もし負けても応援続けるよ
負ける可能性自体は本人も覚悟してるだろうし、叩かれるとしても一時のことだろう
そんなに恐れることではない

706 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:04:53.85 ID:dSI0WxJK

ソフトが一発いれるとすればponanzaだけでしょう。
他のソフトは事前研究で序盤の穴を発見されているから。
ponanzaが万が一勝ったとしてもプロ棋士の圧勝でしょうね・・・

707 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:05:39.01 ID:yTVN1dVT

ソフト貸出の条件が違うから、プロが対策をとらないときととったときで結果がどう変わるか
という実験までできたな。これが団体戦のメリット

708 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:05:41.52 ID:L3UjpzT6

ただ4駒にしたからって入玉とかみたいな根本的な問題は解決されないんじゃないか
今回の将棋では端歩は受けてくれる　くらいにはなるかもしれないが

709 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:07:06.40 ID:L3UjpzT6

桂跳ねの仕掛けは銀杏も言ってたとおりボナ系なら全部やっちゃうんで
大会に使うソフトそのものを貸し出されなくても公開されてるボナで行き着く結果だな

710 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:07:42.72 ID:IcKSx9EN

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △３三角 ▲２五歩 △３二金
▲７八金 △４二飛 ▲４八銀 △６二玉 ▲３六歩 △７二玉
▲３七銀 △８二玉 ▲６八玉 △７二銀 ▲１六歩 △１四歩
▲９六歩 △９四歩 ▲３三角成 △同　桂 ▲８八銀 △２二銀
▲７七銀 △４四歩 ▲５八金 △４一飛 ▲７九玉 △３一銀
▲８八玉 △４二銀 ▲６八金右 △２一飛 ▲２六銀 △４三銀
▲１五歩 △同　歩 ▲同　香 △同　香 ▲同　銀 △１六歩
▲１八歩 △１九角 ▲２七飛 △５五角成 ▲１四香 △４五馬
▲１二香成 △５一飛 ▲２四歩 △３六馬 ▲２八飛 △２五香
▲５八飛 △２四歩 ▲同　銀 △４五桂 ▲２三歩 △２九香成
▲２二歩成 △４七馬 ▲３二と △同　銀 ▲４二金 △５八馬
▲同　金 △２八飛 ▲６八金右 △２四飛成 ▲３二金 △５四歩
▲３三角 △同　龍 ▲同　金 △５五歩 ▲４二金 △５六歩
▲５一金 △同　金 ▲２一飛 △６二銀 ▲５三銀 △６一金打
▲６二銀成 △同金左 ▲２二飛打 △４三角

711 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:08:56.19 ID:TZg+aaOl

てか完璧に近い評価関数の条件としては
盤面と手駒だけから（先読み無しに）詰みの有無を判定できる必要があるんだが、
そんなの不可能だろ。
結局何手先まで読めてもその限界局面での評価がシロートレベルでは
トッププロに確実に勝つのは無理だと思う

712 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:08:58.79 ID:IcKSx9EN

▲４一飛成 △５二角
▲３一龍 △５七歩成 ▲６九金 △９五歩 ▲同　歩 △９七歩
▲同　香 △９六歩 ▲同　香 △８四桂 ▲８五銀 △６四歩
▲８四銀 △同　歩 ▲９四桂 △同　香 ▲同　歩 △９五歩
▲９三歩成 △同　玉 ▲５二飛成 △同金寄 ▲６一龍 △同　銀
▲７一角 △８三玉 ▲９二角 △同　玉 ▲８二金 △９三玉
▲９五香 △９四歩 ▲８一金 △８三玉 ▲７五桂 △７四玉
▲９三角成 △６五玉 ▲９四馬 △６二銀 ▲５八歩 △５六玉
▲５七歩 △４七玉 ▲６一馬 △５一金 ▲３四馬 △５七桂成
▲１六馬 △９七歩 ▲４九香 △３七玉 ▲９九歩 △２八玉
▲１七馬 △１九玉 ▲２七馬 △３九飛 ▲５八歩 △同成桂
▲同　金 △６九銀 ▲４八金 △５六桂 ▲３七馬 △２八銀
▲４七馬 △７八銀成 ▲同　玉 △４八桂成 ▲同　馬 △３六飛成
▲５八馬 △２七龍
まで164手で後手の勝ち

713 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:09:25.60 ID:xsooV9IE

>>709
ただ、そこに確実に誘導するまでの手順が違う
別のソフトだったら別の定跡を選択して振り飛車になったりして
誘導できないかもしれない

714 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:12:12.97 ID:L3UjpzT6

>>713
習甦も含め序盤あの自然な手順で振り飛車をやってくる可能性がゼロのソフトは無いと思う

715 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:13:12.38 ID:xsooV9IE

>>711
3駒関係が4駒関係になったら
普通に詰みの有無も正確になってくると思うが
そりゃ100％正解は無理だけど
あと、詰みの場合は詰みエンジンが走るソフトもあるよね

716 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:14:18.79 ID:xsooV9IE

>>714
まあそうだろうね
だから振り飛車になった場合の対策もあるだろうし、習甦は
そうならない確率が高めなんだろう

717 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:14:47.86 ID:zxo80Zg4

>>713
▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩でしょ、

習甦もランダムで△４四歩から振り飛車になってた可能性も十分あるよ。
人によっては設定で特定の戦法に行く様に調整することもあるが。。

718 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:15:20.26 ID:L3UjpzT6

詰みエンジンが有効じゃない　っていうのは不自然に感じる人もいるかと思うんだけど
現局面で詰みエンジンを1回走らせるだけならそりゃ十分な速度も出るが

3手後の1000局面に対してすべて詰みエンジンを走らせる　
とか4手目なら　5手目なら　とやっていくとすぐに計算量が爆発してしまう

719 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:16:58.48 ID:MbJ4Fmgh

>>691
まさにその通りだと思う。ソフトの事前貸出しなしは、相当影響するだろう。
後手番だから、作戦の立てようがない。62玉を指さないと言い切ったパフォーマンスもいただけない。
そういうのをPVで言うのは、メンタルの部分では逆効果だろう。
米長のように嘘を平気でつく図太さがあればいいのだが、そんな性格でもなさそうだ。
こうるが手合い違いと思わせるくらいの完勝だったのもプレッシャーになる。
26歳ぎりぎりプロというのは、天才肌でなく努力型の証拠だろう。
その最大の強みであるひたむきな努力さえ、ソフトの事前貸出しなしで封印させられる。
勝てそうな要素が見当たらない。かわいそうだが、来週は、サトシンが完敗するような気がする。

720 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:18:45.83 ID:xsooV9IE

>>718
例えば、最後の一秒だけは、次に指す候補手上位4つに対して、それぞれの読み筋トップの末端局面でルーチンを走らすとかやれば4つの局面で済む

721 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:19:28.93 ID:L3UjpzT6

特定の戦形にしてほしいんならアマチュアがやってたように66歩とか突けばいいだけだが
結構普通に指してるようにしか感じなかったな
そのあとも桂跳ねてくるなら飛車先伸ばしたほうが得だけど
桂跳ねやってこなかったことも考えて普通に進めて
ソフトも22玉入った研究よりも得な形で仕掛けてきて
その結果完勝したわけだからまあこーるぱねえ　で終了

722 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:21:12.86 ID:xsooV9IE

>>721
自分から仕掛けなかったのは桂跳ねを待ってたようにしか見えないけど

723 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:23:16.96 ID:NhOIJtba

>>682
大会の2次予選と決勝の結果を見る限り、ソフトの実力はGPSが頭ひとつ抜けてて他は横並びって感じだったじゃん

724 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:23:36.39 ID:sR3Uix3v

>>711
単純なゲームだと、現在の状態から先後必勝を判定する関数が見つかっているものがある。
石取りゲームのいろんなバリエーションとか。
こういうゲームは完全な評価関数が作れるのに、将棋は作れないとしたら
この違いはどこから来るのって言うことに対して明確な回答がないと
不可能とは結論付けられない。

と思います。

725 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:23:58.42 ID:xsooV9IE

>>723
floodgateではそうでもない

726 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:24:33.43 ID:L3UjpzT6

>>722
桂跳ねに期待するなら37桂跳ねなければもっと得な形で戦えて
（受けにまわるならほぼ100%桂を跳ねない方が得）
あれは相手がもし来なかったら仕掛ける用意を見せた手
自分から仕掛けるっていってもそもそもしばらくは仕掛けられないで駒組でしょう

727 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:25:02.04 ID:JIBC9fws

>>705
だといいんだけどね、ネタとして話すのは楽しいけど>>706のような圧勝とかないから･･･
プロは間違えないとか神格化しすぎ、毎日ソフトだったらやらないミスを腐るほど誰かやってるから｡
でも山本さんの序盤選択は興味あるよ。プログラマーの中で突出した棋力があって
このスレ書き込んでる人のほとんどより圧倒的に強い。
アドバンスド将棋やりたいとか思ってるんじゃないかな､今頃w
ま､それはルール上無理だから、もしかしたらランダムから
戦形指定にプログラム変えてるんじゃないか？

728 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:26:32.97 ID:xsooV9IE

>>726
それは隙があるように見せないと相手がそもそも、仕掛けてこないだけ
これも研究の作戦だろうね

729 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:28:05.19 ID:L3UjpzT6

あとおそらく65桂やらないとすると選択肢は65歩だけど
それは最後まで組み合ったときに端が大きくて先手の作戦勝ち

730 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:28:35.28 ID:LRPKxsVr

来週の評価値
ponanza2500　　　サトシン-2500
これには観戦していたプロも苦笑い

731 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:31:02.89 ID:DVBz0z+i

>>722
> 自分から仕掛けなかったのは桂跳ねを待ってたようにしか見えないけど
６６歩つかなかったのも６５桂馬を待ってたから、とどこかの将棋強い人が言ってた

732 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:31:49.72 ID:xsooV9IE

>>731
言ってたね
やっぱり研究してたんだろうね

733 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:32:06.37 ID:DVBz0z+i

>>723
> 大会の2次予選と決勝の結果を見る限り、ソフトの実力はGPSが頭ひとつ抜けてて他は横並びって感じだったじゃん
１年も前の大会の結果より、
最近の floodgate の成績の方が、現状の強さをよく反映してるだろ

734 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:32:16.58 ID:L3UjpzT6

無理攻めを誘うってのはまあよくあるんじゃないか
実際に阿久津手順だと勝てるか良く分からんし

735 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:33:07.98 ID:SMJZ/Dom

先手95歩の形で、後手の65桂を誘導出来れば、
その後は先手有利の分かれが多いということを、
何回もシュウソでシミュレーションして確かめていた

736 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:33:13.42 ID:kwFJ5ouZ

>>510
20局って言ってたからあっても80～100時間じゃねーの。
通常対局もあるのに何百時間は盛り過ぎ。

737 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:33:43.02 ID:L3UjpzT6

95歩と突けた以上安全に指して仕掛けてもらうか作戦勝ちにするか　ってことで
端で手が遅れてるところ66歩は突いたら突いたで危ないからな

738 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:36:20.93 ID:kiSwTDJI

>>727
一時のムードに流されてあっちに付いたりこっちに付いたりしてる人はたくさんいると思うけど、別に予想が外れたところで失うものなんてないわけだからね

俺もプロ側にとって一番厳しいのはサトシン－ponanza戦だと思ってるけど、だからこそサトシンには勝って欲しいね
ただ、山本さんはインタビューでも定跡うんぬん語ってたくらいだから、何かしら策は考えてると思う
例えば筋違い角で乱戦に持ち込むとか

739 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:37:56.61 ID:kiSwTDJI

>>731 >>732
けっきょく自分の頭では何一つ判断できないんだな

740 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:38:24.92 ID:MbJ4Fmgh

Ponanza,Puella αの２ソフトには、何としてもプロに勝って欲しい。
この２つのソフトの開発者は、態度と言葉遣いがよくない。品がない。
かなり難しいと思うが、なんとかならないものか。

741 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:39:19.98 ID:xsooV9IE

>>739
仮にそうだとして今の話に何の影響があるの？
阿部が研究して誘導したという事実は変わらんよw

742 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:40:36.06 ID:AuQt5m2M

サトシンは研究，定跡派じゃないからポナンザは別に定跡そのままでもいいような
気もするけど

743 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:40:40.51 ID:L3UjpzT6

実際95歩突けたらあの流れはああやるとこじゃないの？
端だけで作戦勝ち目指せるのに65の位取られたくないから　とか欲張る必要も無いでしょ

744 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:41:13.78 ID:o/ofag4Z

ボナ系ソフトの限界が見えた感じだよな
これ以上行くのはちょっと難しい気がする

745 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:42:00.06 ID:SMJZ/Dom

カンニングはいつまでも続かない
米長の62玉戦法も酷い戦法だったけど、
昨日の勝負も後味が悪い

カンニング勝ちを防止するためには、角換りは最悪の選択だ
序盤早々乱戦に持ち込むのが一番

746 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:43:36.11 ID:JpLO28zY

ID:o/ofag4Zはボナンザメソッドが限界に近づいているというくせに
モンテカルロ碁が限界には近づかないとでも思っているのか？

第一ボンクラーズの24無双も事実だろ

747 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:44:32.44 ID:MbJ4Fmgh

>>745
カンニングは意味ないだろう。
プロを超えた一番強いソフトに対して、何をカンニングするんだ。

748 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:45:08.36 ID:5fXoiu77

数十手先どころか、5手先の角→馬さえ読めてなかったじゃん。

最後は惨めな歩突き捨てだったし。

CPUはゴミ。以上。

749 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:45:18.43 ID:x5tVi08O

>>745
角交換はコールの得意戦法だろ
自分らしさを出して普通に勝っただけだ

750 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:47:17.33 ID:xsooV9IE

>>748
水平線効果を知らんのかw

751 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:47:21.39 ID:ALhye/Vg

今回の電王戦のソフト開発者はアマチュア（サラリーマン）かセミプロ（人工知能研究者など）。
将棋ソフトで儲けることを職業としている人はいない。

アマチュアとセミプロの開発者　ＶＳ　プロの棋士　なわけだ。

プロが勝たないと変なものだ。

752 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:47:25.89 ID:0pfwvWrR

>>679
ボナメソでブレイクスルーが起きたが、通常1年でR150も増えんわ
ここ何年かはほぼ頭打ち

2800＋400(ブレイクスルー時)＋30×6＝R3380

こんなもん
これでボンクラが出した24のレートと同じくらいだ
まあこれも早指しの場合な

753 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:48:55.23 ID:kiSwTDJI

ソフト厨の論点ずらしもここまで来たかｗ

754 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:49:09.02 ID:5fXoiu77

>>750
角→馬の盤面変化を形勢不利判定できない時点で、水平線もクソもないね。

755 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:49:54.11 ID:sR3Uix3v

4勝1敗とかいう状況になったら、サトシンやべぇな。

756 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:51:06.56 ID:KFylv1ya

>>748
あれには驚いた△41金引いたら次は普通△31金だろ。

757 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:52:14.90 ID:4gsQjhje

今floodgateで動いてるのが本番用か試作バージョンのponanzaかな

758 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:53:09.83 ID:x5tVi08O

終盤が死ぬほど弱かったな

759 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:53:22.99 ID:A9nY5MYr

何兆手読んでも評価関数がしょぼかったら無駄な計算乙ってことになる

760 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:53:37.70 ID:mg/UA+ur

プロは詰みあるのに見えなくて負けるとかしたら恥ずかしいから
プレッシャーはかなりあるだろ
それ許してくれるほどソフトの終盤は甘くないし
サトシンは人選が酷だ

761 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:55:52.09 ID:ytdJOyYi

>>719
サトシンが得する要素がないというのは理解できたが
だから勝てる要素がないっていうのは飛躍しすぎじゃね？
悪条件でもソフトより強ければ勝つわけで

762 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:56:04.79 ID:aaGudp7+

美しい棋譜を残す（笑）
とか言っておいて無意味にクソ粘りさせる開発者酷かったな

763 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:57:21.22 ID:LRPKxsVr

サトシンは6二玉をプロは打たない、打ったら失格（笑）
ってブログに書いて目をつけられて米長から直接要請という
米長の人生を賭けた逆襲だからなぁ

764 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:57:50.55 ID:sXa9tbkY

てかボンクラが早指し雑魚アマだらけの２４で無双したからって何？って感じだなw

765 ：名無し名人：2013/03/24(日) 19:58:52.09 ID:oVvWwHyi

ソフトを貸せといわれたので
バイナリ渡すからLinuxでビルドしてくださいと
直前期に言い出す盤外戦術

766 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:00:13.98 ID:hNW+9W33

コールでも1分将棋でソフト相手には逆転されまくりと語っていたし
早指しはソフトの土俵だな
そう考えれば24で最高R更新も当然のことだわ
こんどは人間の土俵である長時間って戦えるかってことだから完全に別物

767 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:01:29.45 ID:zQwU+CLX

>>750
えらい近い水平線だな。

768 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:01:41.58 ID:LpC6I1+9

>>765
そんなもんどうにでもなるだろ

769 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:05:36.21 ID:AuQt5m2M

昨日の習甦の△６五桂の局面でボナはずっと△４四歩だけどだんだん△６五桂になる感じ

後手の持駒：角　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・・v桂v香|一
| ・v飛・・v金・v金v玉・|二
|v歩・v桂・v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・・v歩v歩v銀・v歩・・|四
| 歩v歩・・・・・・・|五
| ・・歩・銀歩歩歩・|六
| ・歩銀歩歩・桂・歩|七
| ・・金・金・・飛・|八
| 香桂玉・・・・・香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　
手数＝33 ▲３七桂(29) まで

後手番

770 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:06:17.11 ID:CWzqleHm

コールはヤオ勝利と引き換えに
開発者にケツを掘らせた

771 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:11:29.71 ID:tt5vYADF

渡辺の時も※の時も当たり前のように
ソフトを事前に研究していたが何もいなわかった。

だが今回阿倍に完敗したとたん
ソフト貸し出しのせいだ！
と見苦しく責任転嫁するようになったｗ

今回は完全に正面からやっての力負けなんだから
研究とかそういうレベルの話じゃないところで負けてるのに
見苦しいったらありはしないｗ

しかも研究なんかされて当たり前で
それでもトッププロ達は勝ってるから強いんだよ。
研究されたら負けるじゃ単に弱いだけ。
　

772 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:12:45.60 ID:ytdJOyYi

>>770
名誉毀損で訴えられたら勝てないぞ

773 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:14:29.29 ID:cERI+dxf

美しい棋譜は負けたほうも美しい

774 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:15:19.26 ID:sR3Uix3v

勝てたら100万円の時の企画でも、あれだけ研究されまくって
トップアマ一人しか勝てなかったんだから、研究すれば勝てるってもんでもないがな。

775 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:17:03.26 ID:aaGudp7+

>>771
ボナンザの時は知らんけど※の時は
対局の相当前から既に色々言われてボンクラ開発者が火消しに回ったくらいだったぞｗ

776 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:18:00.96 ID:AuQt5m2M

△６九銀で△７七銀とされたときの先手の余し方って阿久津7段はどう解説していたっけ？

後手の持駒：歩三　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・・v桂v香|一
| ・・・・v金・v金v玉・|二
|v歩・・・v歩v歩v銀v歩v歩|三
| ・・v歩v歩v銀v角v歩・・|四
| 歩・・v桂・・・・・|五
| ・・・・歩歩歩歩・|六
| ・歩v銀銀・・桂・歩|七
| 玉・金・金・・飛・|八
| 香桂・・・・・・香|九
+---------------------------+
先手番
先手の持駒：飛　角　

777 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:19:45.34 ID:Q5CTDHcs

>>774
コンピュータ対人間において持ち時間少ない将棋は別

778 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:19:59.27 ID:dG3eiafB

5vs5の結果がどうであろうと、
もし人間に研究されると勝てないのが現状のソフトだとしたら
人間を超したと言えないわけだよな

779 ：名無しさん：2013/03/24(日) 20:23:42.42 ID:Tt+jb/6/

穴はミスじゃなくて仕様だよね
コンピューターはコードの通り実行するだけ。。。

780 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:27:42.42 ID:oVvWwHyi

>>778
人間と似た条件として機械vs.人間の公式戦の棋譜をご自由に研究してください
というのはダメなのだろうか

781 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:30:39.29 ID:ohaZ3VWG

「美しい棋譜(）を残す」になってしまったなｗ

782 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:31:08.84 ID:fyInluQM

連盟のHPに電王戦が初の団体戦って記載されてたけどそうなん？
過去にもないんですか？

783 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:31:17.43 ID:htsQMDuD

流石にソフトそのまま提供したら厳しい、
floodgate見ても習甦はほぼバージョンアップしてないみたいだし、と俺は言ってた。

なんかツツカナも古いバージョンじゃなくて最新バージョン提供してたらしいじゃん……
しかも本番はドスパラPCとか発表されたし。
ボンクラも去年からバージョンなしで、しかも、
米長戦よりだいぶ弱体化したスペックじゃねえか。

何だよこれ。

784 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:32:50.46 ID:sR3Uix3v

ソフトが勝った場合の棋譜は結構綺麗だけど、負けた場合の棋譜は足掻いた末の投了だもんな。

785 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:35:43.06 ID:RzZ5eHBx

>>780
コンピュータの公式戦の棋譜がプロ棋士並にあるならそれでもいいけど

786 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:35:56.34 ID:htsQMDuD

ディープブルーな時だってソフトの事前提供なんてしてねえぞ。
評価関数も対局ごとに変えてたし。

開発者勝つ気ねえだろ。
ソフト勝ち越したら来年興業が成り立たないつって、
金もらってるって言われても仕方ないレベルじゃねえのかこれ。

787 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:35:59.35 ID:ytGPTdAO

>>783
だから研究されたら終わりなら
それは本当の意味で人間に超えたとはならないんだって。

そんな程度有利不利なんか関係なくなるくらい強くないと
人間を超えたなんて言えない。

今回はすでに新人四段に負けた時点でそれはもうないけどな。

788 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:36:59.74 ID:oIPRk22w

＞だから研究されたら終わりなら
＞それは本当の意味で人間に超えたとはならないんだって。

普通に同意も同意。

789 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:39:59.98 ID:ytGPTdAO

>>786
勝ち負けの勝敗よりも
開発者としては専門家に見てもらって
自分のソフトのデバッグをしてもらうことは
研究開発としてはとても有意義なことなんだよ。
そしてその課題を克服することでさらに強くすることが出来る。

これまでそれが当たり前だったのに
負けたとたんそのせいだと言い出すようになったｗ

もちろん研究されたくらいで負けるのならば
人間を超えたとは絶対に言えないけどね。

790 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:40:47.29 ID:htsQMDuD

>>787
棋譜見るとか言う研究ならいいよ。
いくらでもすりゃいいじゃん

だけどソフト一年前から貰って、序盤のミスの咎めに対する応手とか全部解析したら勝てるわけねーだろ。

羽生のクローン作ってミス全部研究した瀬川が羽生より強いって言えるのか？
言えないだろうが。

791 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:42:39.59 ID:8c2b/SkC

｢ディープブルーな時｣ってどんだけ落ち込んでる時なんだよｗ

792 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:44:08.88 ID:G2ASlwEO

プロの将棋でも研究勝負ってあるんだよね。

793 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:44:23.47 ID:htsQMDuD

>>789
それをプロ対ソフトって銘打った電王戦でやる意味がわからん。
普通にガチな勝負期待してたら、
ツツカナも最新版提供、ボンクラもスペックダウンとかふざけんなよ

何も最高峰の闘いじゃねーじゃねえか。アホかっつーの。

794 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:45:43.55 ID:ytGPTdAO

>>790
だから実際に対局してもらう方が
明らかに研究効率は高い。

今まではきちんと対局させていたのに
なんでわざわざ効率の悪い方法でやる？

それは研究されたら今回のようにボロ負けを恐れていて
勝負にこだわるからだろうけども
それで勝ったとしても本当の意味で人間を超えたとはならないんだって。
　

795 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:46:20.50 ID:aaGudp7+

>>789
他の開発者はプロを所詮ソフト開発のための駒としか見てないよな
ガチ勝負を挑んだ山本がいかにプロに敬意を払っているか分かるね

796 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:47:29.29 ID:xsooV9IE

>>794
本当の意味で越えたことになると思うが
むしろ、研究して勝ったところで本当の意味で勝ったとにはならない

797 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:47:37.60 ID:oVvWwHyi

>>794
計算機側が
初白星をあげたいなあという段階で
そんなことを言われてもなあ

798 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:49:16.92 ID:JWo1FFW2

たかだか20局くらい研究しただけで咎められるような欠陥があるってことだよ
あと、羽生クローンで何時間研究しても簡単に誘導できるような致命的な欠陥はないだろうから
対策しても5割以上勝てるプロってそんなにいないと思うよ

799 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:49:31.17 ID:ytGPTdAO

>>793
意味はある。

今回阿部は正面からやってくれたのでその欠点はほとんどでなかったが、
コンピューター同士の戦いのように意味不明な訳のわからない
錯綜した手を指してくる事が多く起こる。

今回は電王戦として多くの客にも見せるわけだから
あまりに変な将棋はエンターテイメントとしてはふさわしくないわけで
あらかじめデバッグしてそういう欠点を「なくすしてさらに対策を立てるべきだ。

どっちにせよそんな程度の研究で不利だというならば
人間なんかこれだけ差があって超えられるわけないだろ。

800 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:50:03.22 ID:enKzckcG

>>790
コンピューターは長時間対局の棋譜ないじゃん
それにこーるが練習したのは順位戦が終わってからだろ、素直にこーるが頑張ったことは認めろよ

801 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:51:27.59 ID:ytGPTdAO

>>797
もうすでに人間を超えてる上から目線から
初白星あげたいなあですかｗ

偉く殊勝になったもんだｗ

802 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:52:09.24 ID:htsQMDuD

阿部の努力には頭が下がる。
あんだけ毎日長時間研究して、本番もプレッシャーに負けず勝ちきって

だけど開発者はなんなんだイライラしてきたわふざけんなよマジで
ソフト渡した一年前から
改良しないで

ツツカナはまともなハードも用意しないで
(スポンサーもクソだが)
何が最強ソフト対プロだよ。

一生プロにすりよって八百長やってろやクソどもが

803 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:52:21.37 ID:enKzckcG

よくみたら日本語不自由暴威だったか
すまん、相手にしてしまった

804 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:52:49.21 ID:NhOIJtba

>>790
前提として相手の癖を研究できる人間と研究できないソフトとの間に、公平なルールなんてものは存在できないんだよ。

何度も連戦して相手の手を研究すること自体を否定したら、羽生が初期の藤井に勝ててなかったことを指して
「藤井は羽生より強い。羽生が穴を付いてくるから勝てなくなっただけ」と主張するようなもの。
以下水掛け論

プロ棋士ｖｓソフト制作者という構図にすれば、いろいろ妥協点は見いだせるだろうけどね。

805 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:53:42.07 ID:xsooV9IE

>>798
それはプロを舐めすぎ

806 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:54:29.44 ID:NjDnvP5W

807 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:54:29.54 ID:lGNkuojk

>>790
そんなのソフトと人間の差じゃねえか　　馬鹿じゃねえの

808 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:56:31.23 ID:o1/Rsw6U

ponanzaは41金みたいなことやらない？

809 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:57:08.76 ID:F15ju39f

多分プロ棋士もサトシンは負けるだろうと思ってるんｼﾞｬﾏｲｶ

810 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:57:14.88 ID:xsooV9IE

>>804
クローンでの研究と、普通の連戦での研究とは根本的に違う
後者では相手も自分を研究するし、自分の穴があったら塞ぐことができる
対して、前者は何度も何度も特定局面でいろんな手を試せて
相手の本体は感知しないから、成長しない
しかも前者は自分の好きな時に好きなだけ出来る上に
読み筋まで自在にわかる

811 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:57:41.44 ID:lGNkuojk

羽生クローンで練習したとしても本番の本物羽生がソフトより遥かに何を指すか予想しにくいのが人間の利点であり欠点でもあるだろ

それだけ人間にはムラがあるってことだろうけど　ソフトでその点受けられる恩恵が無数にあるんだから
そこは人間とソフトとの産まれながらに持った変えられない違いとして受け入れろよ

812 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:57:44.03 ID:ytGPTdAO

>>806
だから今回の阿部四段が勝った習甦
はその２０台くらいつないだポナに勝っているんだってｗ

それに何度も言うがその程度の研究で不利になるのならば
人間より強いとは言えないんだよって。
　

813 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:57:45.79 ID:d6kUNUur

ポナンザは去年習甦に負けてるしfloodgateじゃツツカナ、激指、パペットマスターに負け越し
言う程強くないよ

814 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:58:36.73 ID:gxPQC3+n

機械であれば無制限に何でも用意してよろしいなどという条件で何えらそうなこといってんの

815 ：名無し名人：2013/03/24(日) 20:58:53.88 ID:xsooV9IE

>>811
それは羽生クローンで練習するよりも、よっぽど卑怯だということにしかならない
それなくても、羽生クローンでの練習が物凄く卑怯なのに

816 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:00:43.25 ID:40S+XwJG

＞後者では相手も自分を研究するし、自分の穴があったら塞ぐことができる

人間の強みが否定されたでござる
コンピューターは疲れないし、花粉症にもならないし、プレッシャーも影響ないんだし相殺で

817 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:00:48.39 ID:zQwU+CLX

コンピュータが負けても大丈夫なんだからカッカするなよ。

818 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:01:07.81 ID:kYAr6VI3

オセロは後手勝ちかどうかはわからないだろ

将棋は確かに千日手で終わる定跡あるから
両者合意で延々と千日手指し直しはありえる

819 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:02:30.72 ID:NhOIJtba

>>810
だから、プロ棋士ｖｓソフトだったらソフト側も学習できるという前提自体が成り立たない

プロ棋士ｖｓソフト制作者なら、プロ棋士が研究用に対局した棋譜を製作者に逐次報告、製作者はチューニング変えたらプロ棋士に逐次送信
ってやれば、お互いの妥協点になるんでね？

820 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:02:35.69 ID:xsooV9IE

>>816
？羽生と直接対決で穴を見つけても、羽生本人がそれを認識して直すという
意味であって、それはクローンと本人の違い
人間の強みとかいう話ではない

821 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:02:47.94 ID:ytGPTdAO

>>817
それ伊藤が言った言葉だが
何が何に対して大丈夫と言ってるのだろうな？
適当にもほどがあるｗ

822 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:03:40.73 ID:xsooV9IE

>>819
だから、別にそんなことを前提にする必要はない
なぜならクローンなら人間でも羽生本人は学習できないから

823 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:03:58.31 ID:htsQMDuD

ソフト対プロのガチンコ勝負がようやく実現したと思ったのに

蓋あけたらなんなんだこの八百長の茶番は
企画台無しにして公開デバッグって何様だクソ開発者が

ふざけんなよ

824 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:04:08.05 ID:RzZ5eHBx

ソフトを貸し出してプロに20局対策してもらったら、ソフト側はプロとの対戦の20局分のデータを取れるんだからさ
そのデータを貰って、本番用の環境に反映して戦えばいいじゃん
それでもプロが勝つだろ

825 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:04:15.68 ID:/74KAFrk

>>812
「その程度の研究」って言うけど今回の阿部の研究は
９五の位を取ってこの類似形に組めば△６五桂と無理攻めしてくるので先手が指せる
という超具体的なソフトの癖まで研究した上でその順にハメて勝ったのだから
研究なしで普通にやってたら勝てなかったかもしれないとも言えると思うが

826 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:05:50.52 ID:oVvWwHyi

これを機に
コンピューター科学、プログラミングに興味持った将棋ファンってどのくらいいるんだろう
一番の勝者はCS研究者かも

827 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:06:18.95 ID:lGNkuojk

>>825
研究なしが普通って考えがおかしい　プロにとって研究なしが異常

828 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:07:33.09 ID:798mB0Cc

棋譜あげてんのにソフト貸してくれないのはケチやなーとアマの俺は思ってしまう

セコいんだろうな俺

829 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:07:40.08 ID:htsQMDuD

ソフトほぼそのまま渡すからプロの勝利にも>>825みたいなケチがつけられる

こんな勝負でもなんでもない、
ただの公開デバッグ、開発者のオナニーの何が面白いんだ

830 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:08:00.75 ID:xsooV9IE

>>827
棋譜見ての研究なら好きなだけやればいい
クローンを貸してもらって自分の家で秘密の特訓なんて誰もやってない
無理だしw

831 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:08:01.87 ID:d6kUNUur

>>825
そのハメ手はどのソフトでも嵌まる、駒を渡さないので終盤の反撃も無い
というこれまで発見された香損定跡等のソフトの穴に比べても優秀だからな

832 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:08:10.54 ID:67VlsQn7

>>789
研究開発とか、より優れた将棋ソフトをという人たちと
伊藤とか山本みたいな、IT土方的に頑張って
なんとか「プロを初めて破った」とかいう看板をもちたいだけ
の人らの違いでしょ。

833 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:08:41.92 ID:RzZ5eHBx

>>825
20局の研究でその癖が判明したわけだから、たとえばソフトが四段格としてプロ棋戦にエントリーしても
一年以内に癖がばれてまったく勝てなくなるわけだろ

834 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:08:57.83 ID:ytGPTdAO

>>825
ソフトが本当に強いのならば
無理攻めと思われる△６五桂は選ばない。

それを選んだのもソフトの弱さなだけだろｗ

そういうのを責任転嫁といい
そんな言い訳してるうちは人間を超えたとは言えないんだって。
　

835 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:09:55.73 ID:AuQt5m2M

これ残り全部角換わり腰掛銀あるでぇｗ

836 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:10:10.64 ID:AQ6VuEXB

そのうち
ソフトは初手に歩をあげるというどのソフトでも起こりえる欠点をついたうんたらかんたらって言い出すんじゃないか

837 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:10:10.70 ID:GT+HPqs8

つーかまずは純粋な棋力勝負でどっちが強いのかを見たいんだよな。
それで人間が勝てなくなった後で、研究その他の総合力勝負に移ればいい。
その方が興業的にも長持ちするんじゃないかな。

838 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:10:51.12 ID:ytdJOyYi

>>825
羽生だって
「全然知らない人と初めて対局したら負けることもあるかもしれません」
って言ってるから。
「研究なしなら勝てなかったかもしれない」なんて当たり前すぎる
研究し努力するからこそ人間は強い、それを否定するのは人間の存在意義の否定でしょ

839 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:10:57.80 ID:tjmtKV7i

GPSフィッシュも角代わりの端歩受けないの？
まあ受けなかったとしてもアマチュアレベルじゃどうしようもないんだろうな

840 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:11:08.40 ID:6hYT0x+o

>>834は人間を超えたとは言えないといっている。
これは正しい。

>>825は事前の準備があったことが勝因の一つであり、
それがなければ勝てなかったかもしれないと言っている。
これも正しい。

強さと勝敗は別物。
論点がずれていないか。

841 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:12:27.45 ID:zQwU+CLX

>>825
そこはまだ互角だろう。ボンクラは後手良しにしてたみたいだけど。
敗着はもっと後。

842 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:12:32.39 ID:kiSwTDJI

>>837
＞純粋な棋力勝負
↑こんなものが存在すると思ってるのがそもそも幻想なんだよね
アマチュア同士の対局でも、定跡知ってる知らないで勝負が決まることなんてザラにあるんだから

843 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:12:35.87 ID:6hYT0x+o

さらにいうとソフトが提供するかどうかはソフト側の自由であるので、
勝敗に文句はつけられない。
茶番うんぬんというのは下衆の勘繰り。

844 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:12:36.69 ID:RzZ5eHBx

>>832
藤井みたいに革新的戦法を考えて将棋を進歩させる棋士と、既存の戦法を使って勝ち星を拾う棋士の違いに似てるな

845 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:12:49.72 ID:AuQt5m2M

ボナンザは△４二金右のところで８八角成から角をぶった切って優勢や！って言っているｗ

846 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:13:54.06 ID:/74KAFrk

>>837
そうそう
せっかく勝負の形でイベントをやってるんだから
事前の研究でコン特有のハメ手順を探して発表するみたいなことを一切やらないで
普段通りの棋力を比べあった勝負にしてほしかったわ

これでもし全局腰掛銀とかやったら萎えるんで
それはやめてほしい

847 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:14:57.36 ID:d6kUNUur

ヒールを演じている伊藤・山本以外は断れなかったんだし
プロ棋士とドワンゴ側からの相当な無言の圧力の結果だろ
関係ない有名人とかまで貸さない開発者はケチだとか言われて追い込まれてる

848 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:15:37.93 ID:xsooV9IE

「何々が本当に強いなら不利な条件でも」云々って俺嫌いなんだわ
以下にも日本人的な非論理的な考え方
スポーツ選手が怪我しても、言い訳するなみたいな風潮と同じ

怪我すりゃ力が出ないのは当たり前
それが真実

849 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:15:53.76 ID:kiSwTDJI

というか、昨日対局を研究手順に誘導した云々言ってる人がいるけど、客観的に見たらコールが自然に指してるのに相手が勝手に暴発してきたってだけじゃん
それをソフトの弱点を突いたとか言うのはあまりにも理不尽

850 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:16:10.34 ID:lY9ZBZqK

コールの指し方が理想的すぎるからハメたように見えるけど、
これに限らず角換わり腰掛け銀は手づまりに追い込むと
必ずソフトは無理筋的な打開をしてくる

トッププロがどうやって手渡しするかで工夫する場面で仕掛けてくる
アマにやらせると当然のごとくその仕掛けを受けきれないで負ける
プロだとそうはなりませんというだけ

851 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:16:22.82 ID:htsQMDuD

>>843
だから、阿部の勝ちは凄いって言ってるだろうが。
俺はデバッグしたいがためだけに、
ソフト提供して、おまけに時間調整くらいしか改良してないクソ開発者が、
将棋の勝負をただのデバッグにして台無しにしてるつってんだよ。

852 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:16:26.75 ID:AuQt5m2M

重大なバグが残ったままプロ棋士にたまたま勝っても開発者として嬉しいのかね？

853 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:16:54.34 ID:/74KAFrk

>>849
研究手順だって本人が言ってるんだから理不尽もクソも無いだろ

854 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:17:27.45 ID:6hYT0x+o

>>847
世論がそれを望むならそれでいいんじゃないか？
むしろソフト提供なんて割と大事な部分を生放送で決めてしまう
運営が悪手に少し思う。

>>846
それも含めて棋力なんだって。
俺は全然かまわんよ。

855 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:17:45.88 ID:LRPKxsVr

サトシンが勝ったら誰しも満場一致でプロの底力を認めるだろ
言い逃れが効かない

856 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:17:47.45 ID:xcr5/29J

>>853
プロの戦法なんて全部研究手順だろ
得意戦法なんだからｗｗｗｗ

857 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:18:01.07 ID:tjmtKV7i

正直あんな評価関数出してるソフトを名人以上と言われても特定の局面のみで強いんでしょとしか思えないな

858 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:18:35.03 ID:/iYJ4T1v

だからC2棋士に20局対戦されただけで研究されてしまうソフトの実力不足なんだって
これじゃあ奨励会の突破すら怪しいぞ
3段リーグに上がるまでに研究されて上がった頃にはボコボコにされて四段になれない

859 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:19:00.29 ID:6hYT0x+o

>>851
しゅうそ開発者がそんな風に見えなかったけどね。
しっかりと勝つためにできる準備してきてたんじゃない？

860 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:19:07.48 ID:ytGPTdAO

>>850
アマでもそういうソフトの欠点をついて
作戦負けに追い込んだ将棋はいくらでもあった。

ただ時間がないので終盤間違えて逆転負けしたのがほとんどなため
今回と同条件でやればコンピューターだってもっと負けていただろう。

それがわかってるから貸したから負けたとか
馬鹿な話になってるのだろうね。

861 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:19:41.11 ID:G2ASlwEO

>>853
ｖｓコンピュータの研究からは外れたけど、
ｖｓ人間用に研究してた筋に入ったって話じゃなかったっけ？

862 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:20:32.20 ID:GT+HPqs8

ポナかツツカナだったか忘れたけど、
去年の選手権で角交換断固拒否の力戦志向ソフトあったよな。
案外今回みたいなボロ負けになるのを嫌っての調整なのかもな。

863 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:20:36.02 ID:XkK8OV3G

ソフトが負けたら全部ハメ手って逃げるのはどうかと
ハメ手厨はまずハメ手の定義を言えと
急戦でボロ出して負けたらハメ手
長期戦に持ち込まれて玉頭の位を基に入玉されてもハメ手って言うだろ

864 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:20:44.76 ID:6hYT0x+o

ところで、あの電王戦の「われ敗れたり」のところの曲って何か
知っている人います？
検索してもなかなか見つからん。

865 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:20:56.57 ID:ytdJOyYi

>>837
「すでに名人を超えている」「コンピュータの全勝」
という高飛車な挑発をしておいて、それは無理と言うものだ
ソフト開発者の方が「勝てるものなら勝ってみろ」と言ってるんだから
プロは第一義的に「勝てる」ことを証明しないといけなくなった
瀬川の試験のときの久保みたいなもんだ。久保だけは意地でも勝たないといけなかった

プロに胸を借りるというアプローチなら、ありえたかもしれないけどね。

866 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:21:05.71 ID:uy9sa8dy

>>852
プロ棋士って色々な棋戦で研究手をぶつけてるけど、穴が残ったままの研究で勝って嬉しいのかね？

次の対局相手に「次の○○戦でこんな研究新手を炸裂させようと思ってるんだけど、どうですかね？」と対局前に明かすべきだと思うよね、うん

867 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:21:45.22 ID:kYAr6VI3

>>850
そうだな
コールの作戦っていっても先手から一手損して
角換わりに限定するというだけ

868 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:21:47.03 ID:/74KAFrk

>>861
そうなの？
人間は９五の位をむざむざ取らせないのが普通だし
６五桂と無理攻めもしてこない
って阿久津も言ってたしネットでプロも書いてた気がしたんで
人間用の筋に入ったって話は初めて聞いたわ

869 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:22:00.27 ID:AuQt5m2M

>>866
プロは結果がすべてだからうれしんじゃないかな？

870 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:22:57.03 ID:ytGPTdAO

>>848
そういう意味ではない。

コンピューターが人間を超えたとかいうから
チェスがそうだったように
そんな簡単にできるはずがないので
本当に人間より上だと認めるには
ルール通りでどんな手段を使っても勝てない状態になってこそ
初めて超えたと言えるからだ。

そんなこと一言も言ってないのならばここまで言うわけがないが
実際はもう超えたみたいなことを開発者ですら言ってしまってるからな。
　

871 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:22:58.51 ID:G2ASlwEO

ソフト開発は定跡から逃げる方向だけど、
おざなりにし過ぎると本当にあと１０年プロに勝てないなんて事にもなりそう。

872 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:23:01.65 ID:6hYT0x+o

>>866
あんたずれてんな

873 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:23:31.94 ID:xcr5/29J

ハメだー＞＜ずるいー＞＜とか言ってるけど
そんな欠陥がある時点で論外
四段がついて崩れるような弱点くらい防いでから来て欲しいもの
結局まだ早かったんじゃないのかなー？

874 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:23:50.94 ID:8EJx9jJx

プロ相手に先手損角換わりすると後手番は露骨に千日手ちらつかせてくるからなぁ

875 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:24:12.87 ID:AQ6VuEXB

上でも書いたが事前研究なしでやっていたらあの桂は悩む一手だろ

一目見て無理攻めくさいが、ソフトが指す手
何か見えていない筋があるんじゃないか、と時間を浪費し早指しに近い形になってどこかで間違えて負ける
そんな対局が見たいのか？

本当に良い手を指してソフトが人を圧倒する対局なら見たいが、ただ変な手に振り回されて人が負けて
ソフト＞人　みたいな対局は見たくないわ

ソフトに無理攻めをさせたのが事前研究の成果じゃなくて
終盤が強い、駒と駒がぶつかり合う読み合いに強いって言われるソフトでも、無理攻めをすることがある
っていうのを事前研究で知れたのが大きいわけで、その形が本番でも出てきたのはただの副産物

ふてぶてしい渡辺でも終盤のソフトの疑問手に
「終盤に強いソフトが間違えるわけがない、自分が間違っているんじゃないか」って混乱したぐらいに、ソフトに対しては一種の信頼のようなものがある

876 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:24:25.58 ID:AuQt5m2M

>>861
> ｖｓ人間用に研究してた筋に入ったって話じゃなかったっけ？

人間用？具体的にどのこといってるんだ？

877 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:24:55.03 ID:htsQMDuD

習甦は改良してない、改良してないソフトを1年前に渡したら勝てるわけがない
阿部の対局の前から俺はこう言ってただろうが。

どんなソフトでも、同じソフト同士でやったらどっちか負けるだろ？
んじゃあソフトの指し手には必ず欠点あるじゃないか
しかも将棋ソフトは定跡以外で乱数使ってないんだから、傾向はまるわかりになるに決まっている

何でそれがわからない？

878 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:24:55.71 ID:xcr5/29J

てか「普通に負けた」のに「マシーンの弱点をつかれた」みたいな勝手なすり替えをしてる奴いるよね☆

879 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:25:12.81 ID:kiSwTDJI

>>868
仮に９５の位取れなくて、６５桂と無理攻めしてこなくても勝つ算段があったからこそ、コールはあの展開を選んだんだろ
一方しゅうそは、無理攻め以外に勝ち筋を見つけられなかったから、それを選んだというだけ

880 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:25:18.34 ID:xsooV9IE

>>870 >>873
だから阿部だって羽生クローンで練習すれば羽生でも負ける可能性があるだろ
その時点で羽生を超えたなんて言えないと俺は思うけど

881 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:26:18.01 ID:AuQt5m2M

>>875
棋理にない無理攻めを受け損なってたまたま勝ったような棋譜は見たくないな．
全てのソフトに棋理にない手って理解できるように修正して欲しいよ

882 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:27:28.33 ID:kiSwTDJI

>>878
ID変えてるだけで本当はごく少数なんだと信じたいがな

883 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:27:37.70 ID:KFylv1ya

>>858
四段になれるわけないし今はそんなの狙ってるとも思えん、単に一発入ればぐらいだろう。

884 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:28:57.63 ID:MI7MgDub

>>864
Massive Attack - Teardrop
Massive Attack - Unfinished Sympathy
Massive Attack - Protection

885 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:28:59.69 ID:BNKvRD2+

終始全くハメ手とは言えない正着の連続だったしコール自身得意としている対人戦でも有力な戦形だったよな
それが事前研究でソフトに対して特に効果的だったというだけ

886 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:29:30.41 ID:ytGPTdAO

>>875
そうそう
それが言いたかったんだよ。

だからそういう変な勝ち方が起きないように
事前にバグに近い変な指し手を潰しておいて
ちゃんとお客が楽しめるような将棋にして欲しいとも思うからだ。

コンピューター対人間だからここまで注目されるわけで
コンピューター同士ならばそこまでの魅力はないし
金になるようなもっと魅力的な将棋でないと商業的な意味でも人間を超えたとは言えない。

887 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:29:59.52 ID:d6kUNUur

居飛車の戦型はこんな風に1手のミスでアウトになる場合が多い
アマは将棋だけ指す人生送ってないから振り飛車ばっかだけど
プロ相手じゃ事前の研究手順に飛び込んだらアウトだろって昔から言われていたこと

888 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:30:54.73 ID:xcr5/29J

>>880
違うだろうね
羽生が強いから貸し出しても羽生に勝つ手段が見つかる前に本番の日を迎える、が結論だと思うよ
羽生勝率8割が勝率7割9分に下がるかもしれないけど
やはり羽生のほうが強いに変わり無し

今回ソフトが対策されて負けたと言い張るけど
仮にそうでもそんなすぐに底が割れる時点で所詮は敵じゃなかったってこった

889 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:31:18.15 ID:kYAr6VI3

人間なら負けたら反省して同じ失敗しないのに
練習対局での失敗を本番でもくりかえすとか

890 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:31:22.61 ID:AQ6VuEXB

あと匿名掲示板で
俺は前からこういっていただろ、とかただの馬鹿だろ

891 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:31:45.28 ID:/74KAFrk

>>881
棋理って概念も時代でどんどん変わるから難しいよ
20年前なら阿部がやった一手損角換わりも棋理から外れた手だろうし

昔新聞の記事で康光が
向かい飛車は相手の薄みを突くという棋理には反している古い戦法
と言ってたけど後年自分で指しまくってたしなあ

892 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:32:14.28 ID:6hYT0x+o

>>884
サンクス。
結構有名曲なんだね。

893 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:32:23.95 ID:AuQt5m2M

ソフトが序盤の定跡はずしからの研究にはまらないようにするには
序盤に限ってはもっと手の選択に乱数を使うとかいくらでも工夫できるだろ

894 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:32:48.24 ID:Sij8VKid

ソフトを開発する側からすれば、すんなり勝ってしまうよりも、負けて弱点を指摘してくれるほうが今後の改良の方針が立つからうれしいに決まってる
プロに初めて勝ったソフトという名誉がほしいやつは当然に勝ちにこだわるだろうが

895 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:33:39.87 ID:w8KsUr1z

習甦とツツカナの姿勢には疑問を感じる

将棋は勝負師の世界
負けても言い訳できる材料作るのは頂けない
その点、自らを追い込むPonanzaとPuellaαの姿勢は素晴らしい

↓手抜きで試合に臨んだ習甦にがっかりした方はこちらへ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364069009/l50

896 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:35:14.51 ID:htsQMDuD

>>875
お前はレベルの高い勝負が見たいんじゃなくてプロが無双するところを見たいだけだろ
それなら事前に見つけた穴を塞がないと、つまらない棋譜になるってことになる

897 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:35:22.87 ID:/74KAFrk

まあサトシンは米長流の６二玉は採用しないと決意表明してるし
安倍の発見した手順も真似しないで普段の自分の得意形で行ってくれると期待してる

898 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:35:26.47 ID:kYAr6VI3

同じ負け方はしないような学習機能身につけてから来いということ

というか5回戦なんだから他のソフトが今から対策できるならすればいい
まだ穴なんていくらでもあるだろうけど

899 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:35:38.59 ID:hXYT5E+m

そんなに事前貸出が嫌なら、運営に投書したら？
第３回があるなら、貸出禁止にしろって
プロにソフトの手の内がバレはじめた今、禁止してもあまり意味が無いと思うけど

900 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:35:48.77 ID:hIWRDDoA

コールは昼飯にうな重（松）とマグロ尽くし（寿司）食ってたってことはだ、
もう気分は余裕で楽勝モードだったんだろ、事前から
本場の真剣だったら、昼飯はもっと質素に済ませる

901 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:35:58.35 ID:xsooV9IE

>>888
本気でそう思ってるのか
8割の勝率ってっことは10局やったら二つも負けるんだぞ
その負け筋を突き詰めたらいくら羽生といえどもコロコロ負けるよ

902 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:37:09.43 ID:ytGPTdAO

>>894
その辺は人間の感想戦と同じだな。

勝った棋譜より負けた棋譜の方が勉強になるし
自分の欠点がわかるから強くする事が出来る。

コンピューター将棋にとってそれがデバッグ作業というだけで
しかも人間と違って一度強くなったら弱くならないのだから恐ろしい。

だから出来るだけ開発者としては事前に見てもらいたいと思ってきたのでこれまでそうやってきたのに
ここに来てプロにどんな手使っても勝ちたいを優先するようになってきたとうわけさ。

そしてそれを教えたのはアマ相手の１００万勝負がきっかけだったのだろうね。

903 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:37:34.60 ID:aFfNXfFH

アマチュア３段程度でも、９６歩には９４歩と受ける。
昔から知られている、角換わり腰掛銀模様の将棋の常識ですね。

904 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:38:20.11 ID:XkK8OV3G

>>900
ひふみん涙目

905 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:38:27.17 ID:zTw2sKfM

>>894
そう
だからどちらも別に悪い事じゃないのに貸し出すのは卑怯だ
貸さないのはフェアじゃないとか実にアホらしい
この点に関して外野が色々言うような話じゃない

906 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:38:32.88 ID:xsooV9IE

学習機能があろうがなかろうが関係ないだろw
クローンなんだから学習は本体には反映されねえよw

907 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:38:43.07 ID:w8KsUr1z

>>888　>>901
たとえば森内に、羽生を貸し出ししたら
長時間の将棋なら、森内勝つんじゃないか

逆に、羽生と対戦経験のない森内を連れてきたら
羽生には勝てないでしょ

908 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:39:20.85 ID:htsQMDuD

>>899
そんなの運営が聞くわけないだろ

大体貸し出した開発者が全て悪い
俺はデバッグのために貴重なソフト対プロの機会を台無しにしたクソ開発者を叩き続ける

909 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:39:48.71 ID:d6kUNUur

>>902
公開の場での対局を禁止して一切ソフト側に対戦の機会を与えないようにした上で
ソフトは反強制的に提供させて秘密裏に研究し放題だった訳だけどね
それで研究手順で闇討ち一発

910 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:40:02.23 ID:/74KAFrk

シュウソの作者は今回の欠点はそう簡単に直せないかもってニュアンスのコメントしてたけど
角換わりの序盤で端歩突かれたら必ず突き返すという限定した定跡オプション追加も
そんなに難しいんだろうか

911 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:40:16.74 ID:hXYT5E+m

勝間「だめだこりゃ」

912 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:40:17.52 ID:w8KsUr1z

>>908
＞俺はデバッグのために貴重なソフト対プロの機会を台無しにしたクソ開発者を叩き続ける
そういう方はこちらのスレへ　
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364069009/l50

913 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:40:35.72 ID:QABoISiY

そのうちチェスみたいに何やっても勝てなくなるからそんな騒がんでもいいのにｗ

914 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:40:58.63 ID:Sij8VKid

いい加減「デバッグ」の意味くらい学んでこいよ
相当恥ずかしいぞ

915 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:41:39.89 ID:htsQMDuD

>>912
誰も山本の話なんかしてねーだろうが
お前が書き込んどけや

916 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:41:53.97 ID:AuQt5m2M

コールが発見したバグは習甦だけじゃなくてすべてのソフトのバグを同時に発見したのが偉いんだろ

917 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:42:28.41 ID:/iYJ4T1v

まあ流石にサトシンは負けるだろうから大丈夫だろ
ここのソフト派のみなさんもそんなにエキサイトせず余裕で来週を待ってればいい

もしサトシンが勝ったら・・・まあ大将戦が全てという論法に切り替えるのがよろしい

918 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:42:56.57 ID:lY9ZBZqK

>>910
この問題の本質は端歩を受ける受けないじゃなくて
無理攻めをすることとその攻めに対する評価値が高くなってしまうことだろ

919 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:43:10.75 ID:js7WKlp8

ドワンゴは連盟にいくら出したんだろう。１億円くらい？

920 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:43:47.10 ID:w8KsUr1z

>>917
大将戦でもソフトが負けたら
どうなっちゃうんだｗｗｗ

921 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:43:56.94 ID:QABoISiY

>>919
米長が5年で4000万円とかいってた

922 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:44:35.48 ID:htsQMDuD

>>917
サトシンが勝ったら、ソフトは長時間では全くプロのレベルに達してないとみんな認めるだろうよ
何の異論もない

923 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:44:46.18 ID:/74KAFrk

>>918
本質はそうだろうけど
端歩さえ突き合ってれば形勢不明の仕掛けだったらしいから
今回の番勝負をつまらなくしないための対処療法として
端歩の関係をちょこっと改良しとくことはできないものかという疑問

924 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:44:53.05 ID:o1/Rsw6U

大将戦ってみうみう？
よけいソフトの分が悪いんじゃない？

925 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:45:27.14 ID:oVvWwHyi

羽生をレンタルとかAVっぽい話やめて

926 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:45:41.05 ID:Sij8VKid

さすがにサトシンは負けるだろうな
しかし、プロのトップクラスはソフトのはるか上にいることは確定したからよかったな

927 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:45:47.46 ID:wQk/NlAS

たぶん、これがプロ棋士がソフトに勝った最後の記録になるんだろうな。

928 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:46:12.84 ID:ytGPTdAO

>>913
それならそれでいいんだよね。

ただ今の段階ですでの超えたというから
まだまだ人間の方が強いことを証明したわけだし
しかもその勝利に貸し出ししたからとか見苦しい言い訳を始めたので
叩いてるだけさ。

変な勝ち方じゃなくて今回の阿部四段のような
本当に正当なやり方でどれだけ研究されても負かされた時がくるのだとしたら
こちらとしては素直に認めるだろう。
　
　

929 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:46:31.62 ID:sR3Uix3v

>>921
もともと5年で1局ずつのが、5局になったわけだから、
プロは1局で500万くらい貰えるのかな。

930 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:47:31.01 ID:AuQt5m2M

サトシンが今週どう過ごすかが大切だ

931 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:47:41.46 ID:js7WKlp8

５年で４０００万だと１年８００万か。
年間対局５回で１局当たり１６０万。安いな。

932 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:47:42.07 ID:67VlsQn7

サトシンが羽生と同じくらい評価指標のように持ち出される件

933 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:48:13.45 ID:Sij8VKid

>>923
そんなのは簡単にできるが、そこに手を入れた分だけ探索のスピードが落ちるから、全体的に少しずつ弱くなるんだぞ
大した違いではないが、チリも積もれば山となるからな
冗長なコードを埋め込むのは無能なプログラマの典型だよ

934 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:48:57.42 ID:xcr5/29J

サトシンってどういう棋風なの？
コール君は知ってるけどサトシンはあんまり知らないんだよな
てか最初シンヤさんが出るのかと思ってたし

935 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:49:13.66 ID:/74KAFrk

まあディープ・ブルーのときだって最終局でカスパロフが明らかなポカでやり損なっただけなのに
コンの地力が人類を超えたってことにされて大宣伝されてたから
勝負事は結果が非常に大きいんだよね
なんとか今回の同じ弱点だけは突かれないように短期間で改良してほしいが

936 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:49:58.77 ID:Sij8VKid

>>934
ポナンザ？強いよね
序盤、中盤、終盤、隙がないと思うよ
だけど、俺は負けないよ

937 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:50:02.20 ID:kYAr6VI3

>>910
あれ端歩というか問題は桂跳ねだろ

対処療法的に対策するのはできるとは思う
でもプログラムすっきり基本原理だけで書きたいとかあるだろうからな
ごちゃごちゃいろんなロジック入れるとバグの温床になるしな

938 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:50:51.65 ID:xsooV9IE

>>933
くだらん理論だ
If 分一個で何クロック分なんだろうなw
ボトルネックに思いも至らないエセプログラマだよそれw

939 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:51:03.95 ID:o1/Rsw6U

>>934
正統派居飛車党

940 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:51:05.62 ID:aFfNXfFH

>>910
特定の条件下で、端歩を指すようにプログラムすることはできるよね。
ただ、副作用のない条件を設定するのは難しそう。。。

941 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:51:27.69 ID:QABoISiY

伊藤説に従うとプエラは塚田よりRが300上らしいので、どうなるかは見ものではある

942 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:51:44.96 ID:uy9sa8dy

>>922
それは言えてるな
俺は基本的にソフト派で、第二回電王戦前には「コールが一番勝ちやすく、三浦・塚田・サトシンは勝ち目なし、船江は劣勢程度」とか書いてると
「対局前からソフト厨の予防線おつｗｗｗｗｗ」とか書かれてたが、
次回はそんなことはこれっぽっちも思わんな
ponanza－サトシンの対局条件、ソフトのランク、棋士のランクでソフトが負けたら、ソフトはまだまだ駄目だったねと、素直にそう思うわ

943 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:52:24.95 ID:qztb49oN

相矢倉でサトシンが勝つよ

944 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:52:26.10 ID:67VlsQn7

対処療法はむずかしいよ。
醜い対症療法は簡単だろうけど。

945 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:52:26.61 ID:Sij8VKid

>>935
同じ弱点というか、端歩がどうこうだけなら簡単だが、
本質的な弱点であるムリ攻めに関してはどうしようもない
改良とかそんなレベルではなく、ブレークスルーが必要

946 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:52:37.12 ID:BNKvRD2+

必ず端歩を受けるという動作が分かっていたらそれを利用したハメ手順だって考えられるしな
果てしないもぐらたたきだよ

947 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:53:43.92 ID:QABoISiY

あんまり変な要素つけるとそこが逆に狙われるから
評価関数とか定跡ファイルとかを強くして対処するしかないんじゃない

948 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:53:44.03 ID:xsooV9IE

>>946
いや、無理だろうw

949 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:54:09.63 ID:d6kUNUur

対策と言うけど角換わり腰掛銀はプロの間で非公開でさんざん研究されている戦法
根本的な対策はこの戦型を回避するしかないけど後手にはその権利が無い
習甦だって自分から角交換しなかったけど1手損して強引に持ち込まれた

950 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:54:11.19 ID:AQ6VuEXB

もうプログラムを弄る必要はないんです
ハードが進化すればソフトが勝手に強くなるんですよ
無理攻めしちゃうんですけどね、がっはっは

951 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:54:13.48 ID:dG3eiafB

>>923
それが対人に有効であるという明確な根拠がないとやろうと思わないのではないか？

そもそもそういう、ある戦形に限定した対症療法やりだしたらきり無いし、
COM強化のための本質的対策でもない

952 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:54:24.49 ID:q9LgdyeH

今回のソフトでボナンザクローンって、プエラとポナンザだけ？

953 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:54:43.36 ID:tv6ljtJ6

>>938
戦型が角換わりかどうか判定するだけでも
if文1個じゃできないけどな

問題は端歩を付き合うのがいいとは限らないことだろ
必ず端歩を受けるように組んだら
終盤で自玉が端にいる状態でも受けてしまうようになる

954 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:55:01.59 ID:w8KsUr1z

>>942
勝つのは当然として
ponanzaには、棋譜の内容も求めたいね

途中で控え室を幻惑しながら、そのまま勝ち切るみたいな
ponanzaらしい驚愕の勝ち方が欲しい

955 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:55:34.89 ID:P9bzQK8S

ハメ手っておかしいだろ、別にコールはハメようと思って指してない
９筋の歩は後手が６四歩突いたら突くのが普通で受けなければ突きこすのが普通
６五桂を誘ったと言うがまあ跳ねてきてくれたら嬉しいと思ってはいただろうが、跳ねてこなくても普通に一局
６六歩は別にあそこでは突いてある必要ないので突かないのが普通
なんにもソフトの穴を突こうなんて思ってない、
練習将棋で似た形があったのでそうなったらラッキーくらいには思ってたのはあるだろうが

956 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:55:44.43 ID:oc1PRj+8

未だかつてここまで多くの人間がサトシンについて語ることがあっただろうか

957 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:55:44.80 ID:xsooV9IE

対症療法だからと言って一律切り捨てるのはバカ
将来的にはそういうのはなくなるだろうけど、とりあえず、目先の対戦に向けて
やるだけの価値はあるね
とてつもなく簡単だし

958 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:56:01.03 ID:8EJx9jJx

いくらコンピューターでもプロ相手に終盤だけで捲るのは無理だよな
定跡を沢山積んでも取捨選択する能力は無いし
やはり、序盤中盤終盤に隙がないプロ棋士が最強だ

959 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:56:05.11 ID:mRWW60H2

マイナーな棋士の事はあまり知らないんだけど、サトシンって棋士はそんなに弱いの？
アマトップより下？上？同じぐらい？

960 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:56:18.46 ID:G2ASlwEO

>>934
順位戦だけざっと見たけど、先手だと横歩や相掛かりが多く、
vs居飛車の後手だと角交換四間を指してた。

961 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:56:28.00 ID:sR3Uix3v

>>938
一回しか通らないならいいけど、探索する度判定が行われるなら
そんな処理は出来れば入れたくないと思うのが、人間心理。

962 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:56:30.02 ID:aFfNXfFH

端歩をついて、相手の出方（受けるか受けないか）をみて
そのあとの陣形を考えるのに一番適しているのは
角換わり腰掛銀系の将棋だったり？しませんかね。
将棋強い方、教えて。

963 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:56:36.85 ID:xsooV9IE

>>953
角かわりかどうかなんてフラグ一個じゃんw
If分一回だよw

964 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:57:35.33 ID:Sij8VKid

>>952
プエラ：ボナンザをクラスタ化して改良したもの
ポナンザ：ボナンザのパクリを指向して作ったソフト。ソースコードは独自。初期はボナンザのライブラリを利用していたが、現在は利用していない
その他：ボナンザの影響を受けているものもあるが、オリジナル

965 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:57:40.69 ID:tv6ljtJ6

>>955
ソフト妄信してる人は将棋を知らないから
そういう普通の説明を聞いても納得できないんだよなあ

966 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:57:45.79 ID:DVBz0z+i

>>763
> サトシンは6二玉をプロは打たない、打ったら失格（笑）
「打つ」って、玉が持ち駒にあるのかよｗ
たしかに打ってら反則負けだ

967 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:58:22.00 ID:DVBz0z+i

>>765
> バイナリ渡すからLinuxでビルドしてくださいと
バイナリじゃなくて渡すのはソースコードな

968 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:58:57.08 ID:lY9ZBZqK

仮に端歩を受けたら先手の手は２手進んで完全に別種の将棋になるわけで
そこで結局無理攻めをしないとは言い切れない
というか何度も同じことを言うようで悪いが角換わりのソフトは無理攻めしやすいから
端歩を必ず受けるという改変（改良にあらず）がどこまで有用性があるかわからんよ

969 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:59:08.32 ID:DVBz0z+i

>>767
> えらい近い水平線だな。
コンピュータ将棋の教科書読んで、水平線効果の意味を１００万回くらい勉強してこい

970 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:59:13.22 ID:XkK8OV3G

>>949
△4四歩とすれば角換わり拒否できるのに△7二銀と誘ってた件

971 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:59:15.87 ID:xsooV9IE

>>961
それ美学にこだわって実際の利益を考えないタイプなw

972 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:59:24.32 ID:AuQt5m2M

ノーマル角換わりの全ての棋譜を先手一手損にうまく変換して
まとめて定跡に放り込んどけｗ

973 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:59:55.43 ID:cpxWqddE

10手以内に角交換されてて、端歩を突かれたら必ず受ける。

プロに負けるたびにこんなルーチン追加してけば、
いつかは勝てる日もくるかもな

974 ：名無し名人：2013/03/24(日) 21:59:58.40 ID:q9LgdyeH

>>964
ありがと。もうボナンザの血って、プエラしかいないのか…。

975 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:00:10.45 ID:40S+XwJG

>>959
レーティングなら真ん中よりちょい下ぐらい
奨励会員やアマチュアよりは上になってる

976 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:00:30.79 ID:o1/Rsw6U

あの馬作らせたのはどういうロジックでああなったのか気になる
たいがいのCPUが歩を捨てる行動に出るロジックも

977 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:00:31.79 ID:tv6ljtJ6

>>962
矢倉が最適

>>963
・相居飛車かどうか
・角交換をしたかどうか
・銀の位置はどこか

最低限これくらいの条件は必要だろ

978 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:00:34.11 ID:Sij8VKid

>>963
だから、局面探索のたびにそのif分を通るんだけど

書く側は1行（実際には1行でもムリ）書くだけでも、動くときは局面数に比例して増えるんだよ

979 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:00:57.43 ID:kiSwTDJI

>>960
kk四間はGPSvsアマを見る限りでは、ソフト相手にやるのはけっこう厳しい気がするなー
ponaがどんな作戦で来るかも不明だし、序盤の戦型選択がどうなるか非常に楽しみだ

980 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:01:40.44 ID:dG3eiafB

端歩を突き合ったほうが明確に勝率が高くなる保証があるなら入れると思うよ

保証できる人がいるなら、ね

981 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:02:28.15 ID:DVBz0z+i

>>789
> これまでそれが当たり前だったのに
７年まえまではそれが当たり前だったのに、
あーだこーだ言って逃げまわった連名のせい

982 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:02:33.53 ID:xsooV9IE

>>978
正確には、評価関数を呼ぶたびな
で、評価関数の他の部分は何クロック分なの？
それはパソコンを一台減らすのとどちらが致命的なの？
ここまで言ってやらないと分からんかなw

983 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:02:40.41 ID:XkK8OV3G

>>969
地球の地平線までは期待せずともせめて月ぐらいの地平線があると思っていたのが
実は小惑星イトカワ程度の地平線しかなかったことを言っている

984 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:03:15.79 ID:BNKvRD2+

というかそれって激指やボナンザ以前の主流だった開発者の棋力に依存した評価関数の開発手法なんだよな
今もある程度有効だとは思うけど

985 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:03:16.63 ID:Sij8VKid

>>980
究極的な話はこれだろ

時間があるなら、ネット対戦に投入して微調整するだろうが、そんな本番直前に手を入れたりしたら、かえって弱くなる可能性のほうが高いしな

986 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:03:32.36 ID:G2ASlwEO

盤面を見て角換わりかどうかを判定するプログラムって相当困難だと思うけど・・・

987 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:04:13.16 ID:d6kUNUur

>>959
長時間の順位戦ならそう弱くも無い、アマトップよりは明らかに強い

988 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:05:23.87 ID:yTVN1dVT

習甦は戦型別に評価関数を持っているそうだが、
今回は角換わりかな。

989 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:05:41.15 ID:Sij8VKid

>>982
直列処理と並列処理を比較してんの？頭大丈夫か？

990 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:06:02.31 ID:kYAr6VI3

>>976
どう指しても悪くなるなかで
5手後に角を馬に変えるのがまだマシな手順だったんだろ

991 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:06:06.95 ID:xsooV9IE

>>986
えー、フラグ持たせるだけじゃんw
序盤に特定地点で角取りが連続したら角交換でしょ

992 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:06:49.87 ID:tv6ljtJ6

>>986
ID:xsooV9IEの頭の中では
if(戦型 == 角換わり)で済むことになってるんだよきっとｗ

993 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:06:57.60 ID:AuQt5m2M

臭素は戦型別評価関数のはずなのにできないってのは
角換わりをウマく指すのはそれだけ難しい

994 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:07:20.49 ID:Sij8VKid

>>992
ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗ

995 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:07:26.60 ID:xsooV9IE

>>989
並列処理でも話の本質に全く関係ないと思うけど
お前こそ頭大丈夫？

996 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:08:06.21 ID:kYAr6VI3

角換わりと角交換は将棋用語では意味が違う
角交換はいつしても角交換だからな
角換わりは特定の戦型

997 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:08:24.25 ID:xsooV9IE

>>992
いや、実際truefalseにフラグ一個セットするだけだから
それと似たような感じだよw

998 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:08:55.45 ID:G2ASlwEO

1000ならサトシン力戦からの快勝！

999 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:09:19.63 ID:Sij8VKid

>>997
局面探索をするときにフラグを立てたら、その子を探索するためにフラグを受け渡すことになるんだが
馬鹿なのか？

1000 ：名無し名人：2013/03/24(日) 22:09:27.25 ID:AuQt5m2M

１０００ならギター侍勝利

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