【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part52

1 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:15:57.58 ID:MieAnQ/k

【第2回将棋電王戦五番勝負】　各日午前10時開始　持ち時間各４時間
第1局 3月23日(土)　先阿部光四段　○－●　習　甦 .　　　東京都渋谷区「将棋会館」
第2局 3月30日(土) 　　佐藤慎四段　＿－＿　Ponanza. 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第3局 4月06日(土)　先船　江五段　＿－＿　ツツカナ　　東京都渋谷区「将棋会館」
第4局 4月13日(土) 　　塚　田九段　＿－＿　Puella α 先　東京都渋谷区「将棋会館」
第5局 4月20日(土)　先三　浦八段　＿－＿　GPS将棋　　東京都渋谷区「将棋会館」

電王戦公式HP　　　　　　　　　　http://ch.nicovideo.jp/channel/denousen
第2回将棋電王戦特設サイト　http://info.nicovideo.jp/denousen2013/
第2回将棋電王戦 PV 　　　　　　http://www.nicovideo.jp/watch/1355512456
佐藤慎一四段 vs ponanza PV　http://www.nicovideo.jp/watch/1363954072
詰将棋メモ第２回将棋電王戦　http://toybox.tea-nifty.com/memo/2012/05/post-01b6.html

第2回将棋電王戦　対局ルール　http://ch.nicovideo.jp/denousen/blomaga/ar25341

【283番目】阿部光瑠四段スレ【新棋士誕生】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304002041/
【ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ】佐藤慎一四段応援スレ【天然】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/
船江新4段昇段会場
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1284285892/
【みうみう】三浦弘行Ｖ【電王戦大将】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1355785270/

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part51
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364039339/

2 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:16:30.83 ID:MieAnQ/k

対局
●第1局（3月23日）：阿部光瑠四段 vs 習甦(しゅうそ)
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118753162
●第2局（3月30日）：佐藤慎一四段 vs ponanza
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118754300
●第3局（4月. 6日）：舩江恒平五段 vs ツツカナ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118755562
●第4局（4月13日）：塚田泰明九段 vs Puellaアルファ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757229
●第5局（4月20日）：三浦弘行八段 vs GPS将棋
http://live.nicovideo.jp/watch/lv118757933

ルール
●持ち時間：各4時間（1分未満切り捨て）
●先手番：第1局、阿部光瑠四段。2局目以降は先手番・後手番が交替。
●対局場での使用電力：2800Wまで。対局場以外の外部との接続によるネットワーク使用は可。

○ コンピュータのトラブルに関して
　・コンピュータにトラブルが生じたことがわかった場合、速やかに立会人を呼び、対応する。
　. トラブルのいかんにかかわらず、立ち会いのもと復旧に努めるものとする。
　・対局開始時刻までに準備が完了していない場合、その原因がコンピュータ側にあれば、
　. 消費時間の３倍を持ち時間から引く。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側に起因しない場合、
　. 復旧にかかった時間は、消費時間に含めない。
　・何らかのコンピュータのトラブルがあり、原因がコンピュータ側にある場合：　
　　1.手番において着手が確定できない場合、その持ち時間を消費して
　　　コンピュータ将棋開発者側がトラブル処理を行うこととする。
　　2.棋士側の思考時間中にトラブルが見つかった場合、トラブル処理を始めることができる。
　　　その場合棋士側の着手の時点からコンピュータの持ち時間が消費される。

3 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:17:21.27 ID:MieAnQ/k

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part38
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363007448/
第2回将棋電王戦　（実質 Part39）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363308201/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part39　(実質 Part40)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363436379/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part41
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363950210/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part42
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1363998822/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part43
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364005347/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part44
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364005599/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part45
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364014934/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part46
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364019090/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part47
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364021234/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part48
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026456/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part48　(実質 Part49)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364026458/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part50
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364033320/
【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part51
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364039339/

4 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:17:40.92 ID:MieAnQ/k

１８時３５分終了　先手：阿部光瑠四段　後手：習甦

▲７六歩　　△３四歩　　▲２六歩　　△８四歩　　▲７八金　　△８五歩
▲２二角成　△同　銀　　▲８八銀　　△７二銀　　▲３八銀　　△３二金
▲７七銀　　△６四歩　　▲９六歩　　△６三銀　　▲９五歩　　△４二玉
▲４六歩　　△７四歩　　▲６八玉　　△７三桂　　▲４七銀　　△３三銀
▲５八金　　△３一玉　　▲５六銀　　△５四銀　　▲７九玉　　△２二玉
▲３六歩　　△５二金　　▲３七桂　　△６五桂　　▲６八銀　　△８六歩
▲同　歩　　△同　飛　　▲８七歩　　△７六飛　　▲６六歩　　△同　飛
▲６七銀上　△４四角　　▲８八角　　△５六飛　　▲同　歩　　△８八角成
▲同　玉　　△４四角　　▲９八玉　　△６九銀　　▲６八金右　△７八銀不成
▲同　金　　△５七桂成　▲７六銀　　△７五歩　　▲８五銀　　△６七金
▲８八金　　△４二金右　▲７一飛　　△５六成桂　▲９一飛成　△８四歩
▲同　銀　　△７六歩　　▲７八歩　　△６六角　　▲５一角　　△４一金
▲６二角成　△４二金上　▲５一馬　　△３九角成　▲１八飛　　△６六馬
▲８二龍　　△８六歩　　▲３五歩　　△８七歩成　▲同　金　　△１二玉
▲３四歩　　△同　銀　　▲４二馬　　△同　金　　▲同　龍　　△２二角
▲３一銀　　△３二歩　　▲３三歩　　△同　馬　　▲同　龍　　△同　桂
▲４二角　　△２一飛　　▲２二銀成　△同　飛　　▲３一角打　△２一銀
▲３六香　　△８六歩　　▲同　金　　△８五歩　　▲同　金　　△７七歩成
▲同　歩　　△８六歩　　▲３四香　　△８七歩成　▲同　玉
まで１１３手で阿部光瑠四段の勝ち

5 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:23:30.43 ID:NMp43WT8

>>4
乙！

6 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:23:48.20 ID:w5O4VoJG

ずっとYahooトップだな

7 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:24:13.40 ID:kkUFAxPK

楽観ムードが漂っているが、これからが本番　地獄の阿鼻叫喚の始まり

8 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:25:34.36 ID:un4BbJ1O

>>1乙
いやー、まだ嬉しさがおさまらなくて
ビール飲み始めちゃった。美味いわ～w

9 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:26:14.51 ID:NMp43WT8

阿部健治郎とみうみうの掛け合いって何時頃？

10 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:26:18.71 ID:O9F4mda4

竜王戦とかアマでも出られるわけで、勝ち進めばトップ棋士が
一度も指したことのないアマと当たる可能性はあるんだよね？
で、傾向がわからないから、本番前にプライベートで指そうよ、
なんてことはないよなｗ

11 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:26:42.54 ID:Guj/sV00

今日評価を上げた人と下げた人を教えてください

12 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:26:44.79 ID:HVwFzUOr

人間最期の1勝になるな

13 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:26:56.21 ID:Rzyc+YxG

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,, -―-、　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　ヽ　　　
　　　　　　　　　　　　　／￣￣／　　／i⌒ヽ､|　　　　オエーー！！！！
　　　　　　　　　　　　/　　（゜）/　　／　/　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　/　　　　ト､.,../　,ー-､　　　　　　
　　　　　　　　　=彳　　　　　＼＼‘ﾟ。､｀ヽ。、ｏ　　
　　　　　　　　　/ 　　　　　　　　＼＼ﾟ。､。、ｏ
　　　　　　　　/　　　　　　　　　/⌒ ヽヽU　　ｏ
　　　　　　　/　　　　　　　　　│　　　`ヽU　∴ｌ
　　　　　　/　　　　　　　　　　│　　　　　U　：l
　　　广／i　　　　　　　　　　ヽ
　　 / /　　　　　　　　　　　　　|
　　 |/　　　　　　　　　　　　　　 |
　　||　　　＿⌒　　'' ⌒＿　　 |
　ｒ-──|----・=H=・　　　.|--|
　 |り|　　　ー一一( )ー一一'.　|
　ー l　　　　r ζ竺=ｧ‐､　　　.l ＜ソフト弱すぎですわぁ(⌒,_ゝ⌒)
　　　 l 　　　　　｀二´　丶　　l
　　　ヽ､＿＿＿＿＿＿＿＿ノ
, -‐'´|:::::::::ヽ "' .... . /ヽ ;ト､
:::::::::::i:::::::::::::ヽ　 ... ..ヽ/ "i::::ヽ｀ヽ､
:::::::::::i::::::::::::::::ヽ　　｀/ヽ　i:::::::ヽ:::::::::｀ヽ、
:::::::::::::>::::::::::::::::ヽ　/　ヽ　i:::::::::::::>::::::::::::::::::｀ヽ、
:::::::::く::::::::::::::::::::::::V 〉-〈 }/|:::::::::::::＼::::::::::::::::::::::::::ヽ
http://live.nicovideo.jp/watch/lv127616813

14 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:27:27.14 ID:d4hgAYNN

3年前ならプロはソフト対策せず対局に望んだと思いますか？

15 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:27:35.57 ID:F+6rHdF9

>>11
上げた人　コール、アベケン
下げた人　大平、佐藤紳

16 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:27:39.62 ID:GSzjvrNM

今日の最終盤は佐藤康光的な糞粘りで正直見苦しかったなｗ
詰めルーチンが入ってるなら自陣に適用していいところで投了して欲しいわ

17 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:28:11.72 ID:w5O4VoJG

まあプロでもソフトに負けることもあるだろうが、
まだまだ人間でも十分戦えるということを明らかにした貴重な勝利だな

18 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:28:14.39 ID:mTcWhLEl

>>7
順調に4戦こなした後
三浦がクラスタＧＰＳにコロッと負けて微妙な空気のまま第3回って落ちがいろんな意味で盛り上がりそうだけど
そうなると三浦はいい面の皮だわなあ

19 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:28:37.85 ID:1KQydwHe

>>17
N=1

20 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:28:41.88 ID:JtUjP5NN

前スレ915だけど

＞同感だけど、コンピュータの５連勝とかになったらそこで電王戦は打ち切りだろうから
＞（今日ドワンゴの会長がそんなことを言っていた）
＞プロに塩を送ってあげるべきだよ

と記憶に頼って書いたのだが、
すまん、見直したら逆だったｗ

1:13分頃

「心情的には人間に勝ってほしいが、あまりここで
（注：コンピュータが）負けちゃうと来年以降続かないので」

だったｗｗｗ

21 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:29:10.01 ID:NMeNKgJH

>>14
２００７年の渡辺ｖｓボナンザでも渡辺はボナンザと練習してたんだから
そのプロの性格によるとしか言えない。

>>16
あの感じは久保だろう。

22 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:29:16.94 ID:aP5RFUpw

習甦はニコ生で使われたGPSより弱いの？

23 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:29:21.95 ID:3L9LcpGm

もう対局終わって何時間も経つのに下手するとNHK杯戦より勢いがあるな

24 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:29:56.80 ID:6hYT0x+o

前スレの>>940
サトシン以降が今日のコールと条件違うから、
結果はわからないと思うということ。
俺は人間全勝を信じたいよ。
今日のコールはソフトの穴を突いた作戦だったみたいだからな。
借りていない状況で上手くプロが指すのを祈っているんだよ。

25 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:30:03.13 ID:hUKaHMBD

>>16
ソフトの意味なし手とプロ棋士の形作りと一緒にすんな

26 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:30:19.99 ID:RgcCxm1T

４時間将棋を２０局って意味あるのか？ｗ
効率わるそうだけど・・・

27 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:30:24.98 ID:qAkoUfx5

電王戦現役プロ棋士が無敗守る
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130323/t10013408431000.html
棋士が面目保つ、将棋ソフトとの第１局に快勝
http://www.yomiuri.co.jp/national/culture/news/20130323-OYT1T00838.htm
プロ棋士、コンピューターに勝つ　将棋電王戦第１局
http://www.asahi.com/culture/update/0323/TKY201303230194.html
電王戦:将棋プロ棋士がコンピューターソフトに先勝
http://mainichi.jp/select/news/20130324k0000m040017000c.html
電王戦、プロ棋士が先勝　コンピューターと対戦
http://www.47news.jp/CN/201303/CN2013032301001924.html
現役プロ棋士が将棋ソフトに先勝　電王戦第１局
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG2303B_T20C13A3CR8000/
【将棋】阿部光瑠四段がプログラム「習甦」を下す　プロ棋士vsコンピュータ「第2回電王戦」が開幕
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1364034934/
【社会】将棋の現役プロ棋士がコンピューターと対戦する「電王戦」が始まる
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1364007906/

28 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:30:34.33 ID:0pfwvWrR

長時間の場合

トッププロ＞並プロ＞ザコプロ＞トップアマ≧ソフト

29 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:30:42.86 ID:NkwK3KsV

>>23
NHK杯なんてネタバレ見ちゃった人も結構いるだろうしね

30 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:30:49.26 ID:NMp43WT8

>>11
上げた人　阿部くん　竹内さん

下げた人　無し

31 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:30:49.23 ID:xcr5/29J

ただソフトに一発入れるってだけなら今からプロの棋譜を一切公開せずに開発者にも使わせずに
数年後戦うだけでいいんだがな
プロが研究で進めた定跡とソフトが自力で超えれるかな？
藤井システムみたいな新戦法が出てきてソフトは初見で対応できるかな？
まあプロは一発入れるためだけに大人気ないことしないけどｗｗｗｗｗｗ

あ、一部開発者は一発入れるためだけに貸し出し拒否なんだっけ？

32 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:30:51.19 ID:Udl0p627

人工知能の研究というなら
綺麗な投了ができるってのもテーマの一つだろうが
そんなもんにモチベ持てる人いないだろう

33 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:30:53.30 ID:aGWx8ipi

何ていうか前スレをちょいと見たけど…ソフト派とプロ派で争いが起こってんのか
もうちょい純粋に楽しめないのかね

個人的にはプロ棋士側に勝ってほしいけど
開発者も膨大な時間を使ってソフトを作っている訳だからね…複雑な気分
どっちが勝っても俺は祝福したいわ
願わくば電王戦が将棋界の更なる発展につながりますよう

34 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:30:56.32 ID:ll9gPW0Z

これって5年契約だっけ、最後の最後に
羽生対漫遇将棋だな

35 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:31:05.93 ID:d4hgAYNN

ソフト貸出組だけが勝ったら
ソフト貸出は当然という風潮を作る盤外戦が始まる

36 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:31:05.74 ID:1KQydwHe

とはいうものの、歴史上初の対コンピュータ公式戦勝利プロが
なんで去年から決まってた船江じゃないだら…

37 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:31:09.73 ID:qAkoUfx5

2 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2013/03/22(金) 20:13:08.12 ID:MNKaooqp [2/6]
予想　ソフト 5-0 人間

4-1とか3-2とかヌルい予想はしない。

渡辺明vsボナンザ戦（2007年3月21日）から6年。

積み上げられた事実と数字は、ソフトの5連勝が必然であることを示している。

・2012年にあのボナンザがついにコンピューター将棋選手権で予選落ち。
・ボンクラが24で人類を上回る最高レート獲得（2011年12月31日）。
・ponanzaとボンクラは24で人との対局を重ねることで対人戦の穴を着実に埋めている。
・2011年女流の清水市代（vsあから）と2012年米長邦雄（vsボンクラ）の手合い違いの負けっぷり。
・2008年にソフトに2連敗した清水上がプロに4連勝（2009年朝日杯）。
・片上大輔は6年前の時点ですでに、現役竜王が場合によっては負ける可能性もあると表明。
・連盟が所属棋士とソフトの無断対局を禁止する（2005年10月15日）。
・橋本崇載がTACOSに危うく負けかける（2005年9月18日）。

　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓　　　　　↓

・2013年3月の電王戦本番では、さらにマシンスペックとソフトのバージョンも上がる。

将　　棋　　ソ　　フ　　ト　　に　　死　　角　　な　　し　　！　　！　　！　　！　　！　　！

ソフト厨の恥ずかしい戯れ言が笑えますｗｗｗ
　

38 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:31:24.73 ID:O9F4mda4

>>20
ええー、ソフト全敗でも続くと思うんだけどな？
一勝でもすると（すると思うが）、来期以降は出場棋士に困らないだろうか？

39 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:31:26.46 ID:K7wA2cEe

>>28
ソフトの位置はともかくとして、雑魚プロとトップアマがたぶん逆

40 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:31:40.09 ID:4i5yQDzn

>>9
3時とかその辺りだった気がする(適当)

41 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:31:47.38 ID:40S+XwJG

>>26
1局のためだけにこれだけやるのはプロ棋士としてつらいよなあ
基本人間とやるんだから

42 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:32:06.88 ID:AH3J/pMG

>>36
船江が五段になっちゃったからだろ
格が低い順に並んでる

43 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:32:12.95 ID:G/dr+dkA

まーだソフトの穴突いたとか言ってる奴がいるのか
具体的にどの手か言ってみろよ
こーるのほうは自然な手しか指してない。
端歩受けない相手に突き越すのも普通。先手一手損角換わりも普通に対人である戦法だ。

44 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:32:17.02 ID:6hYT0x+o

俺滅茶苦茶プロ応援しているのに、
前スレでもしかしたらソフト派扱いされていたのか。

45 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:32:58.26 ID:MyzClZGb

>>22
今日の環境持ちだしてGPSと臭素なら臭素のほうが上
GPSは大規模クラスタするの前提のプログラムで
臭素は一台のPC前提のプログラム

46 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:33:01.01 ID:1vYzCEkd

まあしかし、初戦の緊張感の中で、実力（以上？）を発揮して
事前研究の知識もあって快勝したコールは見事だった。
あれだけの大舞台、震えて自滅すると思ってた。

47 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:33:03.01 ID:K7wA2cEe

>>32
いや、それはそれで結構重要なテーマ
将棋ならどんなんでも負けは負けだけど、経済関係だと「どう負けるか」は生死に関わる

48 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:33:24.35 ID:mg/UA+ur

プロ１勝で面白くなった

49 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:33:26.64 ID:w5O4VoJG

>>20
たしかにソフト全敗するともう少し強くなってきてからねってことになるか。

逆に人間が負け越すと、今度はB２あたりのメンバーでということで続けられるが。

50 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:33:33.87 ID:6hYT0x+o

>>43
穴付いたって表現はよくないかもな。
下手なところを知っていてそこに誘導したのは事実だろう。

51 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:33:40.94 ID:2N+KMjRU

気になりすぎて一日何も手につかなかった
これがあと4週続くなんて困るわ

52 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:33:51.20 ID:DoaUMmlk

　　 /二二ヽ
　　||・ω・||　桂とばなきゃいいじゃん
.　ノ/　 / >　　桂とばなきゃいいじゃん
　　ノ￣ゝ

53 ：989：2013/03/24(日) 00:33:57.22 ID:DcNYRmAQ

いろいろありがとう
決定的な所はなかったんだな、今日明日かけてのんびり見てみるは

某ニュース板で、com有利が一気に変わった瞬間があるとか読んだんで
そこが盛り上がったかと思ってたがそうでもなかったんだね

54 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:33:59.48 ID:1KQydwHe

>>47
経済はwin-winが基本だが
将棋は滅ぼして総取りが基本
同列に並べることはできない

55 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:33:59.56 ID:3L9LcpGm

もう2つくらい人間が勝って勝ち越せば、こんだけ盛り上がってるんだから来年もあるよな
こんなに面白いのは後5年くらい見たい

56 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:34:06.05 ID:I9/iZCbq

つかさ
なんで投了しなかったの？
勝ち目がどう考えてもなかった局面に何回かなってるよね

ここは「負けました」っていう汎用性みたいのをもたせるべきなんじゃ？

ファミコンのほうがまだ見苦しくなく投了してたレベル
ってちょっとおもったよ

57 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:34:06.48 ID:Saecv+mA

俺のうんこの話スルーされた(´･ω･｀)

58 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:34:08.35 ID:MuhXoYpA

>>462
商用ソフトじゃなく大会でソフト相手に優勝するためのソフトだからな。
敗勢になった時の指し手なんて作者は気にしてない。勝率になんの影響もないんで。
あまり酷い状態になったら開発者が投了すりゃいいだけ。

59 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:35:01.23 ID:NtUV32s2

>>33
まあ普段からプロを見下したようなソフト派の横暴が目立つし
快く思ってなかった連中はこの期に意趣返ししたいのだろう

60 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:35:05.12 ID:eDrRAT4H

>>22
驚くな、習甦はponanzaに勝ってる
そのponanzaはPuella αに勝ってる
そしてPuella αはGPS将棋に勝ってる
つまり、習甦は雑魚ではなくラスボスだ

61 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:35:29.24 ID:O9F4mda4

>>35
だから貸出無しでいいよ。好意で貸したい人は貸せばいいけど。

62 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:35:32.93 ID:6hYT0x+o

>>46
でも勝勢の場面で駒落としていたからね。
あれはただの偶然かな。
二局目は、山本氏には指してほしくないな。
気が散る態度とってきそうで・・・。

63 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:35:53.61 ID:DoaUMmlk

対局開始の時は開発者が盤の前に座ってたよね
投了するときも座ったほうがかっこいいよね

64 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:35:56.48 ID:Guj/sV00

>>9
15:27～のようだ

【電王戦】プロ棋士 vs コンピュータ将棋 Part45
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364014934/

65 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:36:19.54 ID:g6bJS7v+

阿部光瑠四段（人間）の勝利！という記事を見ると
○○三段とかいうソフトがあるような気がしてくる

66 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:36:43.34 ID:qAkoUfx5

>>33
その通り。
これまでソフト開発者とプロ棋士は仲がよく
またプロ棋士も積極的に研究開発に協力してきた。

また開発者もプロ棋士によるデバッグはありがたいので
研究されることを望んでいた。

だからこそソフトの貸し出しという話になるであり
プロ棋士にとっても開発者にとっても双方メリットのある話だった。

ところが今回勝負にこだわりそれを拒否する開発者が現れたので
お互いが協力して将棋界の発展という意味ではちょっと異例でその趣旨に反してる行為と
思われる。
　

67 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:36:55.44 ID:w5O4VoJG

まあ対策で簡単に負けるようならソフトが強いなんてとてもいえないからな。

貸し出しても勝てって思う

68 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:36:55.95 ID:31QBv7GQ

>>50
そんなの当たり前だろうが。

69 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:37:02.00 ID:hUKaHMBD

>>39
トップアマって表現は清水上、早咲、今泉の日本代表レベルと、県代表レベルとあってややこしいね。

70 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:37:13.32 ID:3L9LcpGm

>>65
早指し2段森田将棋ってあったな

71 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:37:28.32 ID:K7wA2cEe

>>54
もちろん問題全体は全然違うけど、終了判定の一点のみを見たときの話ね
まあ、例が悪かったのは確かか

72 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:37:40.30 ID:6hYT0x+o

>>60
それは羽生には俺でも勝てるにたどり着ける理論と同じだろw
俺はたどり着けないがorz

73 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:38:09.27 ID:qAkoUfx5

>>53
コンピューターの形勢判断がおかしいだけで
最初から最後まで一回もコンピューターに勝つチャンスはなく
完璧な人間側の勝利だった。

74 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:38:39.33 ID:O9F4mda4

>>67
お前、借りなくてもプロ棋士が勝つと思わない？

75 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:38:57.63 ID:Udl0p627

>>47
システムトレードとか保険のリスク評価とかの
話でもしたいのか知らんが、今は将棋の話しかしてねーよ

76 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:38:59.21 ID:w5O4VoJG

あれだけ研究されてる羽生さんがずっとトップなんだから

ちょっと研究されたぐらいで負けるソフトなんて弱い

77 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:39:39.98 ID:Mv+UQtol

プロの研究のおかげでソフトは強くなったのに、ソフトは研究させないために貸し出さない開発者

78 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:39:40.06 ID:G/dr+dkA

>>50
自分の得意な形に誘導する、相手の苦手な形に誘導する
んなの当たり前じゃん。
事前研究でそういう作戦を用意するのは大事な一戦なら当たり前
ソフト側もプロの棋譜を研究してんだから。
それを穴をつくとは言わないし、本筋じゃないとも言わない。

79 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:39:42.61 ID:vjdmyTOU

分析されて負けるようならその程度のプログラムってことだろ
マシンパワーに物言わせても判断する脳みそがくさってりゃ意味がない

80 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:39:45.18 ID:un4BbJ1O

確かに今日のコール君の対局内容は素晴らしかったけど、
この後「プロ１－４ソフト」だって十分に有り得るから楽観できないね。
特にポナは５本の中でも侮れないし、サトシンは練習できてないし。

>>32
投了の線引きは難しいと思うよ。たまにソフトはとんでもないポカするので
評価値2000差くらいあっても逆転しちゃうこともある。だから、投了する際の
評価値の差は大きく取ってあるのではないかと。人間もポカするしね。
昔、北島理事が簡単な３手詰見逃して、トン死したの見たことあるし…。

81 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:39:48.90 ID:EUxDs1d1

始まる前は人間側が２勝できたらもう充分という悲観的な気持ちだったけど
先勝したら俄然、見る方も欲がわいてきた
あべこーる君よ、おめでとう。そしてありがとう。

82 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:39:56.45 ID:Guj/sV00

>>73
桂を跳ねた少し後くらいの他のソフトの評価ってどうだったんだろうね

83 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:40:21.80 ID:oRwv6qgN

前から思ってたけどCPU側ってソフトの出来云々じゃなくて
ハードの力で勝とうとしてない？
それって優秀な将棋ソフトを作るよりもハードだけスペックアップしていったら
そらいつかは人間に勝てるよね？
なんか表現しにくいが違和感があるんだが。

84 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:40:32.87 ID:qAkoUfx5

>>76
そういうこと。
研究されるのはスポーツの世界でも当たり前に行われてるし当たり前だ。

研究されても勝ててこそ本物な訳で。

研究されたから負けたは言い訳に過ぎない。

85 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:40:49.01 ID:XdKxorgO

綺麗な投了とかコンピューターに求めるなよｗ
あれはプロならではの美学であってコンピューターや素人に求めるものじゃない

86 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:42:12.65 ID:aP5RFUpw

>>45
>>60
thx
良かった
習甦が弱すぎたら…と思ったから
これで素直に喜べる

87 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:42:18.31 ID:1vYzCEkd

>>76
コールは「▲９八玉あたりまでは想定してました」って言ってたんだぜ？
毎回同じ手しか指さないソフトと羽生さんを比較するなよ。
あ、ひふみんは別な。

88 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:42:58.22 ID:0UMNmrR0

>>83
機械学習ってものを勉強してみてくれ
どんだけ頭捻って労力使ってソフトウェアを作っているか分かるから

89 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:42:58.42 ID:QABoISiY

いくらソフトでも詰み確定からの苦し紛れの連続王手だけはさすがに良くない

90 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:43:10.37 ID:6hYT0x+o

>>78
相手がソフト貸してこなかったらそれやりにくいだろう。
それできなくても４時間では人間の方がまだ強いと今日の対局では
思ったが、いろいろな要素があるから心配もするよ。

91 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:43:14.10 ID:40S+XwJG

>>83
Puellaの作者の人がはっきりそう言ってるね

92 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:43:24.70 ID:G/dr+dkA

>>83
コンピュータの一番得意なのは物量作戦なんだからそらしゃーないやろ。
いくら優秀なアルゴリズムがあっても計算資源が足りなきゃどうにもならん。
10年前のCPUで高速なアルゴリズム回すより最先端のCPUで低速なアルゴリズム回すほうが処理が速いんだから。

93 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:43:26.05 ID:K7wA2cEe

>>75
単に「終わりを決める」というのは一大テーマとして認定されている、と
いいたかっただけなのだが、例が悪かったな
すまん

94 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:43:50.04 ID:mTcWhLEl

実際のところ人工知能の究極は総当りじゃなく状況に応じた切り捨てのような気がするね

95 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:43:54.00 ID:mg/UA+ur

ソフトにはっきりした穴があってプロがそれをついて勝ったとしても
勝負の結果としては何の問題もない
「内容がちょっと」という人はいるだろう

96 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:43:55.02 ID:p0m68CKP

>>83
今回のGPSのスペック超えるのはしばらくきついと思うよ
そのGPSが他のソフトに負けてるんだから、ハード面での棋力へ付与する力は限界に近づいていてもおかしくない

97 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:44:12.04 ID:NMeNKgJH

あのーちょとわかんないですよねー

あのー実際にたとえばね勝敗がどういう形ででて
自分がどういう気持ちになるのかもよくわかんないんですけど

あのーちょっと複雑な気持ちですよね

あのーたとえばこれイベントとしてはーあのー
ねぇあのーやっぱりボクは心情的にはぁ人間にかって欲しいんですけど
イベントとしては多分負けたほうが盛り上がるなとかいろいろ

でもあまりここであのーねぇ負けちゃうと来年以降続かないので

あのだからあのどういう展開にーなって欲しいのかというのは
自分の中でも分からないって感じですよね

98 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:44:12.94 ID:4dYkW2MZ

>>60
で、GPSは習甦に勝つんだろ？

99 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:44:29.37 ID:hUKaHMBD

借りたことによってあんまりソフトを信用しなくていいなという印象になったくらいじゃないかな
本譜じゃ借りたからどうこうという手もなかったし。

100 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:44:34.49 ID:AH3J/pMG

>>89
相手が頓死する可能性が僅かでもあるかどうかの見極めは
ソフトには不可能に近い
とりあえず王手してみるしかない

101 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:44:51.07 ID:xcr5/29J

>>87
プロ棋士にはありがちなこと
別に対ソフトじゃなくても自分の得意戦型なら随分先の局面まで把握しているもんだ

102 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:45:00.38 ID:d4hgAYNN

今日は楽しかった
研究の種類によってどのくらい勝ちやすさが変わるのか知りたい
事前に対局できる　
ロースペックと対局できる
棋譜を見れる
バージョン落ちと対局できる　

103 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:45:00.71 ID:w5O4VoJG

>>87
＞毎回同じ手しか指さないソフト

もう弱いだろそれ

104 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:45:09.80 ID:QABoISiY

稲庭将棋から穴熊にすると～みたいなことをプロがやったら問題があるだろうが
昨日のは特に問題はないだろう

105 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:45:11.41 ID:fjR8wtEB

>>83
まあいろいろ見てると、ソフト自体の実力差はあるよ。
特に「自然な指してをするかどうか」という部分で、出てくる。

ただ、プエラ開発者のの伊藤さんが言っていた事は、あながち間違いではないと思う。
つまり「ソフト開発としてできることはだいたい終わって、あとは、ハードのスペックがあがれば
それだけソフトも強くなる。あとはインテルに頑張ってもらえばいい」。

まあ方向性としてはそういうことなんだろ。

106 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:45:18.90 ID:EEneZnxd

>>87
毎回同じ手しか指さないソフトなんて今時ねえよ
光瑠だって想定を外されたので得意の角換わりに切り替えたといってただろ

107 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:45:54.31 ID:LyupC3Y0

>>1次スレからテンプレに入れてくれ

【ﾐｭｰｼﾞｼｬﾝ】佐藤慎一四段応援スレ【天然】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1364050144/

108 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:45:58.44 ID:6hYT0x+o

>>95
俺は何の問題もないし内容もちょっととは思わない。
ただ、いきなりフリーズして復旧できずに負けましたとかだと
ちょっとｗとなる。

109 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:46:05.07 ID:40S+XwJG

ソフトが勝つ→ソフト最強
ソフトが人間の感覚で悪手指す→バグなだけ
ソフトが局面誘導されて負ける→ソフトの苦手な局面だっただけ

ソフトに死角なし！

110 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:46:28.07 ID:Guj/sV00

コンピュータ選手権は同じＰＣで勝負したら
どのアルゴリズムが優秀か分かって面白いのにね

111 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:46:32.85 ID:AuQt5m2M

>>83
いや今日の将棋ではっきりしたのは読みの深さじゃなくて評価関数の正確性が足りないってことだろ．
習甦だけじゃくてＧＰＳやボナンザも△６五桂はやってくる．激指はどうかな？

112 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:46:38.37 ID:d4hgAYNN

角換わりは相手がしてくる想定だったんじゃなかったっけ

113 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:46:59.98 ID:hUKaHMBD

>>105
消費電力の枠さえなければ・・・

114 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:47:18.09 ID:GSzjvrNM

開催前からｿﾌﾄの穴がぁーって言ってる奴居るけどさ結局ｿﾌﾄが負けりゃｿﾌﾄの穴なんだろ？ｗ

115 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:47:18.51 ID:1vYzCEkd

>>106
定跡外れたらいつも一緒だぜ？
ボナでも起動してみりゃすぐ分かる。

116 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:47:41.05 ID:NtUV32s2

>>110
ソフトだけならツツカナ最強は動かないのでは

117 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:48:01.58 ID:PeqZlqWi

竜王の解説で聞きたかった

118 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:48:06.91 ID:kiSwTDJI

>>83
その辺は開発者によっても考え方が違うと思う
想像半分だけど、竹内さんや一丸さんはあまりハードスペックに頼らずソフト単体で強くなることを目指していると思う

伊藤氏はインタビューの通り

119 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:48:21.54 ID:G/dr+dkA

>>110
いっそPCのスペックで階級制にしちまえばいいのにな。
～FLOPS級
無差別級とかって。
これなら並列処理に特化した奴とそうでない奴とか違いがわかって楽しそう

120 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:48:30.53 ID:w5O4VoJG

>>111
どこまで読んだかでその関数から出される数字も変わってくるのでそれはなんともいえないはず

121 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:49:24.35 ID:p0m68CKP

>>113
リモートは禁止してないよな？

122 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:49:24.73 ID:OZ2H5HXa

今日のやうたん
「どっち？」
「でないね」
「まだ若いんだし」

123 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:49:36.94 ID:mg/UA+ur

アルゴリズム自体は世界のゲーム理論研究者が開発に加われば
今の考え方とは違った画期的なものが出てくる気もするが
まあやる人はいないだろうな

124 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:49:44.09 ID:qAkoUfx5

>>105
今回の敗北の原因は評価関数の欠陥を突かれたものだった。

まだまだソフト自体にも穴や欠陥があるわけで
それをそのままマシンパワーの力尽くで勝ってしまおうとする発想は
将棋界の発展という点においてもよくないと思うね。

ＧＰＳがスペック上げても欠点はそのままだったように
やっぱり最終的にはソフトの力だと思うね。

125 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:50:19.78 ID:6hYT0x+o

あかん、３勝２敗でいいと思ってたけど、
全勝してほしい。

126 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:50:32.74 ID:0UMNmrR0

>>110
それだと今のコンピュータに求められてる並列性の性能が見えなくなってしまうから
実用性って意味じゃあまりよろしくなかったりする
並列で高いCPU能力をぶん回す性能ってのも求められてるところなんで

127 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:50:48.11 ID:w5O4VoJG

>>118
前者は棋理の解明を目指していて
後者はパターンは有限なんだから全パターン読めば最終的に勝てるという発想だな

128 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:51:15.11 ID:VYpiAbCp

アマ強豪が負けまくってるのにプロが一蹴するとか
プロすげええええってカタルシスが満たされた良い一日だった

129 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:51:36.00 ID:qAkoUfx5

>>125
今日の調子なら全勝も不可能じゃない。

ただ相手の終盤は化け物だし
人間だからミスはするので油断は出来ないけどね。

130 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:51:38.50 ID:1y4yJp7U

ソフト厨の言い分だとソフトが負けた将棋は全部ソフトの欠陥を突かれたことになるじゃねーか

131 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:51:51.37 ID:EUxDs1d1

伊藤さんって、こういっちゃ何だけど、ボナンザを借りて来て
クラスタ化した人だろ
正真正銘、将棋ソフトを磨く作業にどれだけ汗して貢献したか不明な人に
「ソフト開発としてできることはだいたい終わって、あとは、
ハードのスペックがあがればそれだけソフトも強くなる」と語られてもなぁ。

132 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:52:14.63 ID:xcr5/29J

>>128
正直アマ強豪も持ち時間長かったらそこまで負けないんじゃないですかねえ？

133 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:52:43.97 ID:40S+XwJG

しかし、ソフトがプロ棋士に勝つなら竹内さんみたいな開発者が良かったと思ったり

134 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:52:50.28 ID:4dYkW2MZ

>>83
ハードがぜんぜん違う相手なんだから
ハード能力向上はありだろ

135 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:52:51.39 ID:KLSbWWVK

事前貸出しして同じ条件で戦えばアマ強豪だって十分勝てたと思うけど

136 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:53:18.90 ID:1y4yJp7U

>>131
ボナンザが更新するのやめちゃってボンクラーズがこれ以上強くならないから
その捨て台詞を吐いて囲碁に移るつもりらしいよ。
今回の電王戦でプロに圧勝して勝ち逃げするつもりだろうが、どうなるかな。

137 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:53:38.67 ID:AuQt5m2M

>>120
いやいや無理攻めってソフトが理解するのは△４二金当たりだろ？
最低でも△６五歩から約３０手後までを正確に判断しないといけないわけだけど．
ソフトはその30手後でさえ互角って判断しているから実質４０手以上読まないとダメなわけだよ
それは無理

138 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:53:49.20 ID:bSd8Grng

相棒でもやってたやつか

139 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:54:04.34 ID:Guj/sV00

保木さんは何か言ってないのか？

140 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:54:07.30 ID:un4BbJ1O

>>116
俺はツツカナかponaだと思うな。

141 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:54:28.19 ID:mTcWhLEl

>>131
マシンパワーの増大がそのまま思考の増大に繋がるなら結局のところ商業ベースには乗らないと思うんだよね
その辺伊藤さんは技術者だなあって思うんだよねえ

142 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:54:36.47 ID:NMp43WT8

>>120
無理だよ　かなり先までマイナス評価だったそ

143 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:54:42.27 ID:DoaUMmlk

>>131
それは逆に「ソフト屋に出来る事はもうあまりない」という行き詰まり宣言じゃないかな

144 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:54:44.23 ID:+dMUU5OO

>>128
アマ強豪が弱いコンピューターソフトに負けまくったのは早指しがでかいだろ
持ち時間４時間でのアマとの対戦ってしたこと自体ないんじゃ・・・

145 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:54:47.01 ID:K7wA2cEe

本来であればソフトウェア側の目的は「優れたソフトウェアを作る」であって
「どんな形でもいいから人間に勝つ」ではないので、突かれる弱点があること自体が問題
その意味では事前に貸し出して徹底的に研究してもらうほうがいいけど、ただ
研究費の獲得や知名度UPには「プロに勝った」が重要になることも考えられるので、
貸さない開発者がいてもしょうがない

146 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:54:53.82 ID:InJcx7uB

借りていたソフトが練習通りに指すとは限らないから。
今回はある意味コールの純粋さで勝った気がする。

147 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:55:02.52 ID:G/dr+dkA

>>137
逆に言えば40手読めるほどハードが進化すれば正確な評価が下せるってことじゃないかそれ。

148 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:55:49.29 ID:d4hgAYNN

横歩取りはプロの研究とソフトの読みの多さがぶつかるので見たい

149 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:55:54.48 ID:1y4yJp7U

>>143
ボナンザつなげただけの人に行き詰まり宣言されてもってことだろ。

150 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:56:57.86 ID:0UMNmrR0

>>131
やれることはいろいろ残ってると思うんだけどねぇ
まぁ、特徴量の調整とかチューニングに時間かけてると
他に移りたいって気持ちになるのは制作者としてはわかるけど

151 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:57:05.95 ID:imQBc5ik

>>76
まぁ、考えれば考えるほど羽生は異常だなｗ
宇宙人と言われている所以もわかる気がする

ソフト開発者や、まともな人はそういう風にはまず考えていないだろうと前置きした上で、「ソフトの弱点を突いて汚い」という発言は、なんというかあまりにもアレな発言で言葉を失うな
「オレはストレートなら１６０キロでもなんでも打ち返せる！その他の球種は絶対投げるなよ！絶対だぞ！ストレート以外投げたら卑怯者だからな！」と言われてる見たい
あほくさ過ぎ

そういうのは「エンターテイメント」としては成立し得るかもしれないが（プロ野球のオールスター戦のように）、間違っても「真剣勝負」ではない

152 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:57:55.67 ID:S8tvl+sK

三浦はもしプロ全勝でまわってきたら結構いやだろうなｗｗ

153 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:57:56.32 ID:fjR8wtEB

>>143
ソフト開発に尽力してもいない人が、ソフト開発の行き詰まりを宣言する資格も能力もない
といってるんじゃないの。
個人的には、伊藤氏は、地道かつ真摯ににソフト開発を続けてきた人だとおもってるから
そういう人が行き詰まり宣言するならそうかなあと思うけども。

154 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:58:13.89 ID:d4hgAYNN

相手に球種を指定しているのはソフト借りたプロ棋士側ではないのですか？

155 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:58:22.90 ID:6hYT0x+o

保木さんっていい人なんだけど、竜王との対局前の挨拶だけは
ちょっと気になってるんだよね。
勝てる可能性は１％もないかもしれないですが、お願いします。
みたいなの。
あれ、言っちゃだめだよね。
竜王に対してすごいプレッシャー与えていたよ。

156 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:58:24.70 ID:hj5s3yk4

>>149
分散並列処理の難しさがわかってない人って

157 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:58:45.12 ID:F+6rHdF9

>>150
ハードの進化でほっときゃトッププロ以外には勝てるようになるはず
そんな状況でそんな地味な作業やるモチベーション出てこねぇ

竹内さんは頑張ってくれるかもしれないけど

158 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:59:02.21 ID:DoaUMmlk

つーかこの期に及んでまだ簡単に突ける弱点があったということに驚いたわ
金の挙動もアレだったし

159 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:59:30.66 ID:1vYzCEkd

＞ Pocket Fritz 4は1秒間に2万局面を読むが、ディープ・ブルーが1秒間に2億局面を
＞読むのに比べると演算能力は1万分の1に過ぎず、ソフトの進化を印象づけるものとなった。

チェスは勝った後もずっとソフトは進歩を続けてた。
もうソフトはやることない、なんてあり得ないだろ。

160 ：名無し名人：2013/03/24(日) 00:59:41.24 ID:dv266pRj

>>119
消費電力でライト級・ミドル級・無差別級くらいに
分けると面白そうだねー

161 ： [―{}@{}@{}-] 名無し名人：2013/03/24(日) 01:00:07.80 ID:AQnCfxtP

>>130
究極まで行けば、勝つまでの全手を読みきれば絶対負けないしな
それ以外を全部欠陥扱いするなら、もう勝手にすればとしか言えないよな

162 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:00:13.17 ID:AQ6VuEXB

プロが言うソフト対策っていうのはソフトの穴をつくとかではなく
ソフトがどんな手を選ぶのかに慣れておくっていう感じが強いんじゃないの？
あから対清水でも、解説の佐藤や藤井がソフトの指し手に何度も驚き、そこで読み直しになっていた

ソフトが指す悪い手を探すためにソフトが借りたいんじゃなくて
ソフトが指す人が選ばない手に慣れておきたいだけってのがメインだろ

ソフト対人間の棋譜が少ないから棋譜を見るだけでは参考にならない
ソフト同士の棋譜は宇宙人の会話に近いからやはり参考になりにくい

163 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:00:49.28 ID:Udl0p627

クラスタ化させるのにソフト側の努力は
必要ないと思ってそうな奴が多いな
クラスタ化っつーとスケーリングだけしか
考えてない奴がほとんどだし
GPSがノード数を増やせばちゃんと線形的に強くなるように
実装できてるところを評価しろよ

164 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:00:57.47 ID:G/dr+dkA

ボナンザつなげただけって言い分はどうかと思うがな・・・。
大工さんに、お前らは用意された木材組み合わせただけだろって言ってるようなもんだぞｗ
分業だよ分業。つなげんのも楽じゃない。

165 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:01:30.55 ID:eDrRAT4H

>>143
実際、ここ数年ハードの進化は劇的だよ。
ソフトの進化はボナンザが登場した時ぐらい

166 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:01:57.00 ID:zQwU+CLX

>>130
負け犬の遠吠えにしか聞こえないんだから気にすんな。

167 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:02:01.10 ID:6hYT0x+o

>>152
まあ３－０の時点で
「塚田負けろ塚田負けろ」
だろうなｗ
でもプエラに勝たせるわけにはいかんから俺らは全力で塚田応援する。
そのうえで三浦、あとは任せた。

もうソフトの穴の話はいいんじゃないかな。
穴があるソフトが悪いってことでまとまっているし。

168 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:02:07.22 ID:ll9gPW0Z

伊藤さんってA級リーグ指し手1号の時はK-Shogi
よりも弱いものしかつくれなくてBonanzaパクッたら
強くなっちゃっただけの人でしょ？
代表者みたいになっちゃってるけど本人は恥ずかしくないの？

169 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:02:07.39 ID:InJcx7uB

>>155

ＴＶで見た感じでは、番外戦術的な悪意はないだろ。

170 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:02:18.76 ID:DoaUMmlk

そういう「計算機」としてのすごさには興味ないだろみんな
やっぱ評価関数の精度の高さが気になるわ

171 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:02:58.79 ID:un4BbJ1O

>>151
その昔、フォーク投げるのは汚いといった、バッターがいたそうなw

172 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:03:19.61 ID:O9F4mda4

言い訳とか程度の低い話してんな。
貸出による事前対局が人間のためにしかなってないってことだろ。
貸出中の対局データを元に、本番前に開発者がチューニングでも
して生かせるってんなら平等になるかもしれんが。

三浦は可哀想に事前対局できないわけだが、もし負けたら貸出厨は
「借りれなかったから」「対策できなかった」とか言うのかｗ

そんな恥ずかしいこと言わないだろうから、ぶっつけ本番でなにも
問題ないはず。人間同士の場合はぶっつけ本番だからな。>>10
それで勝つのがプロ棋士だろ？　借りないと負けると思ってる？

173 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:04:49.93 ID:xcr5/29J

そういえばＺガンダムのヤザンも「このマシンの弱点を知っているのか？」とかほざいてたわ
あいつソフト厨の走りだわ

174 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:05:03.54 ID:1y4yJp7U

>>168
そんな人が将棋ソフトの開発やれることは全部やったって言うのはおかしいわ。
ボナンザつなげただけってのは全然間違ってない。

175 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:05:12.59 ID:DoaUMmlk

まあ「事前に借りて研究したから勝てたんだ」みたいなのはもう負け犬の遠吠えでしょ
開発者はそんなこと言わないはず
外野がそんな発言をしてソフト側を貶めるのもほどほどに

176 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:06:06.33 ID:4dYkW2MZ

>>171
カーブは卑怯と言われた時代があったとか

177 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:06:20.53 ID:K+L9HdWS

＞人間同士の場合はぶっつけ本番だからな

これは違う。事前に相手の棋譜を見て研究して対策を立てるだろ

178 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:06:48.08 ID:DoaUMmlk

だったら事前に素振りとかして練習して強くなるのは卑怯だなｗ

179 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:06:51.20 ID:K7wA2cEe

>>172
事前貸与はソフトウェア開発にとってものすごいプラスになっている
「穴のあるままでも勝てばいい」では、むしろ開発者のほうが残念に思うのでは

180 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:07:09.61 ID:40S+XwJG

もう貸出無し、電王戦出場ソフトは最新1年のプロ棋士の棋譜入力なしでいいんじゃね

181 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:08:00.77 ID:1KQydwHe

>>124
評価関数と探索の組み合わせ（＋詰み探索）だけ、
という枠組みの限界だという説のに1000ガバス

機械学習は所詮統計
統計と演繹が戦ったら演繹が勝つ

182 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:08:04.95 ID:hj5s3yk4

タイトル戦であたる棋士が研究会をやるようなものかと

183 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:08:07.61 ID:u7VSmrsC

だいじょぶだいじょぶ。

習甦が弱すぎた、改善の努力も怠った、おまけに時間配分も間違えた、
のと、連盟棋士側の研究がたまたまハマっただけ。

マグレ当たり、出会い頭の事故。
全盛期のダルビッシュや松阪でもホームランを打たれることはある。

もともと習甦が頭一つ抜けて弱いことは衆目の一致するところだった。
連盟棋士の勝つ確率が1％だったのか2％だったのか5％だったのか10％だったのかは
わからないが、たまたま1発目に当たりを引いただけ。

それよりも、あの連盟棋士の度重なる離席をなんとかしなければならない。
離席を禁止はできないから、移動できるエリアを限定し、カメラかソフト開発者側の
立会人が追跡しなければならない。あれでは助言や合議やソフト指しもやりたい放題。
なんでもありだ。

習甦とその開発者がが大恥をかいた、連盟棋士側の手の内もだいたいわかったから、
2戦目以降のソフトの4連勝はゆるぎない。

184 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:08:17.54 ID:O9F4mda4

>>177
さっきも書いたが、竜王戦の挑戦者にアマが勝ち上がってきても、
渡辺はそのアマの数少ない棋譜を見て研究はしても、本番前に
非公式で対局しましょうよ、とは言わないだろ？　そんだけの話。

185 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:08:53.70 ID:kNGCRWw1

隠し玉は卑怯とか
待ちゴマは卑怯とか

186 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:09:02.68 ID:67VlsQn7

>>164
うむ、IT土方ってのはたいへんな仕事だよ。

187 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:09:06.24 ID:6hYT0x+o

>>169
うん、悪意はないがやる前にそんなこと言っちゃだめでしょってこと。

>>172
まあ勝ってほしいと思っているけど、
俺ら外野が思っているより本人はプレッシャーが強いんだろうから
そのプロなら勝って当然っていうのはやめておこう。

188 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:09:39.74 ID:DoaUMmlk

現役トッププロが本気でソフトをはめようとするなら
棋譜になってない最新の
水面下での研究の結論が出てる局面に誘導すればいいんだよ

189 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:09:43.60 ID:Guj/sV00

>>183
15点

190 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:09:54.07 ID:G/dr+dkA

貸出でソフト不利派の言い分もわからんでもないがな、
それでもプロ側が負ければ一方的に不利な立場にある状況じゃ仕方ないことだと思うがね。
ソフトは一勝入れば御の字で負けようが失うものなんて何もないんだから。

191 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:09:55.94 ID:2yiYAxop

ソフト開発者も人間だからな
両者の健闘をたたえるべき

192 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:10:16.36 ID:qAkoUfx5

>>172
だからさ勝負にこだわればそうなるが
それだけじゃない。

一応コンピューター将棋とプロ棋士は共存共栄で
お互いに将棋界の発展のために強力しあうとしてきたし
これまでそのようにやってきた。

だからプロ棋士は本来なら自分が将来負けるかも知れない相手を
育てる事に強力してきたわけでその代わり開発者もその成果を見せてきたわけだ。

本当に勝負にこだわり敵同士というのならば最初からプロ棋士は協力しなかったわけで
それならその理屈は通じるが今まで荘ではなかったのだからちょっと異例なわけ。

もっとも、>>145のように研究費獲得のためとも言えるかも知れないので
絶対に貸せとも言えないがね。

193 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:10:22.66 ID:lY9ZBZqK

>>164
誰も繋げるのが楽だとは言ってないだろ
繋げることで強くした業績はもちろんあるがそれはそれ
繋げるだけの人が中身（ソフトそのもの）はもう改善できないとか言っても信用できんだろってこと

194 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:10:31.72 ID:aP5RFUpw

今回びっくりしたのが意外とPC側が
持ち時間を使っていたこと
処理速度はハードに依存するんだろうけど…

次回のPonanzaはPC20台くらいのクラスタマシンらしいけど
持ち時間ほとんど使わないっていう状況になるのかな？

195 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:10:32.50 ID:xcr5/29J

ソフト厨はプロ棋士がお情けで棋譜使わせてやってること忘れてるんだろうな
10年棋譜非公開にしたらソフト惨敗だわ
「あ？その戦型5年前に滅亡してアベケンが激減本書いてるんだが？」とかなっちゃうｗｗ

196 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:10:53.67 ID:1vYzCEkd

>>179
＞事前貸与はソフトウェア開発にとってものすごいプラスになっている
なってるか？
「こんな穴がありましたよ。直しといてください」てプロが開発者に連絡してくると思う？

197 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:11:08.88 ID:AuQt5m2M

>>181
統計は例外に弱いしね．ソフトは序盤の早いうちに定跡外れたときの作戦を的を絞らせない工夫が必要だね

198 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:11:15.77 ID:6hYT0x+o

>>179
長い目で見ればね。
でも短い目で目の前の勝負でプロに勝ちたいから貸さないってのも
ありだと思うよ。

199 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:11:24.16 ID:u7VSmrsC

>>189
は？　釣りなわけないだろうが？　反論できるなら具体的に反論してみろや。ゴルア！！！

200 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:11:35.20 ID:/PJFwVoN

>>83
組み合わせ爆発の動画とか見たこと無い？
アルゴリズムを改良しないとどうしようもないタイプの計算もあるのよ
将棋ソフトの場合、何手先まで全部読めるか、ってのはまさに組み合わせ爆発に引っ掛かる
つまり、性能でのゴリ押しは出来るところもあるけど、実質不可能なところもある

201 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:11:41.31 ID:dv266pRj

>>171
そんなに昔ではないけど清原が藤川に言ったことあったなｗ

>>163
情報処理技術としてはクラスタ技術はすごく重要なテーマなんだろうけど
勝負の観客としてはあまりワクワクしないというか。
K-1のセーム・シュルトやボクシングのワルーエフ観てる感じ。

202 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:11:52.13 ID:1y4yJp7U

>>194
局面によらずある程度時間使う設定にしてたのかもしれない。

203 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:12:00.16 ID:EpiwFZOv

プロだってソフトにお世話になってる部分はいっぱいあるだろう

204 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:12:10.87 ID:If9lkZ1u

山本さんの、勝ちたいから貸さないという姿勢はむしろ共感できる
竹内さんは、勝ちを目標にしてなかったという印象を端々から受けた
胸を借りるつもりでってやつ？

205 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:12:21.39 ID:6hYT0x+o

>>196
対局で弱いところを咎められるから欠点がわかる
→改良する
の流れでしょ。
今日の記者会見でも言ってた。

206 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:12:34.71 ID:oKBFnXFo

野球の日本シリーズでもそうだが
第２戦で趨勢が分かる

このインタビューは必見
「ponanza開発者山本一成氏インタビュー」
http://www.nicovideo.jp/watch/1357633575

まさに第一戦で出た傾向を全部予測しきっている
その上で、乱戦の方がむしろコンピュータは強いかもと言ってる
しかも、今度はコンピュータが先手で、棋士は型にはめるのが難しい

これでもプロがコンピュータの強い部分を出させないで勝てるかどうか
そこで本当にプロ棋士と差があるかどうかが分かると思う

207 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:12:41.40 ID:Gk3V+xs0

ソフト側も情報収集してるんだから貸し出していいべ。

つか、ソフト厨は馬鹿だから何も分ってない。
チェスみたいにプロが余裕で負け越すには、現在のケイ素型コンピューターじゃ無理。
それがまともな専門家には分ってるからロクに予算つかねぇんだからｗ
どうも素で知らないらしいが、今、将棋のソフト作ってる奴なんか3流以下の負け犬だぞ。
心配しなくても10年もしないうちに炭素型コンピューターが実用化されて、
人間じゃ全然勝てなくなるからそれまで待っておけばいい。
まったく無駄な努力して馬鹿じゃねぇの？と思われてるのが彼等。

208 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:12:48.50 ID:Mv+UQtol

データベースにない手を指すと卑怯と言っちゃうソフト厨

209 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:12:48.71 ID:un4BbJ1O

世界コンピュータ将棋選手権見てれば、
あるいは、彼らの棋譜をみているのならば
習甦が弱いとか言えないハズなんだがなw

210 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:12:49.55 ID:u7VSmrsC

>>195
やってみろよｗ　新聞棋戦の棋譜をどうやって非公開にするんだよｗ

おまけに、棋譜には著作権なんてないんだよ。

211 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:13:07.94 ID:fjR8wtEB

>>193
クラスタ化するにあたって、それにあうようにソフトも改良するんだから、結局、
ソフト開発も一生懸命やってたってことだと思うけども。
さらに２４にボンクラ出して、棋譜集めて、それでまたソフト改良して・・・。
地道にソフト開発やってたと思うよ。

212 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:13:39.46 ID:DoaUMmlk

外部との通信はなんか卑怯な気がするな
それなら人間側も控え室に電話していいことにしないと

213 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:13:54.68 ID:O9F4mda4

>>187
俺はぶっつけ本番でもプロ棋士に勝ってほしいし、「ソフト廚」が
ｇｄｇｄ言わないような条件の方が気持ちいい勝利だと思うだけｗ
ま、次と塚田さんあたり心配だけどな…

214 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:13:58.92 ID:ebztxZqu

対アマ選はやる意味があったな。
強豪アマをことごとく蹴散らして、さあ今度はプロでどうなるかと思ったら、簡単に返り討ちに遭って、観客は拍手喝采。
絵に描いたような勧善懲悪劇。
アマ賞金100万円対局を発案した奴はたいしたものだ。

215 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:15:11.90 ID:6hYT0x+o

>>206
とりあえず、野球の日本シリーズと一緒にするなとだけは言っておくｗ

216 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:15:18.76 ID:K7wA2cEe

>>196
今回の棋譜がまさにそれだよ

>>198
もちろんそれはわかる
>>145にも書いたけど、ソフトウェア開発者にも技術者としての立場がある

217 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:15:34.88 ID:xcr5/29J

>>210
ハハハッ、たかが機械に一発入れるためだけにプロがそんな大人気ないことするわけないじゃーん
あ？一部開発者は一発入れるためだけに必死に貸し出し拒否なんだっけ？
ごっめーん☆

218 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:15:39.18 ID:g6bJS7v+

50ｰ50とオーディエンスとライフラインと
後なにが使えるんだっけ

219 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:15:50.99 ID:AuQt5m2M

>>206
ポナンザ山本一成は東大将棋部出身だけあってかなりの作戦家だね．
コンピュータ将棋選手権でも後手番は全部右玉にして作戦を工夫をしていた

220 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:15:52.05 ID:un4BbJ1O

>>207
量子コンピュータの登場が待たれます。

221 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:15:54.98 ID:InJcx7uB

使える要素、情報はすべて利用して勝負に臨む。
当たり前じゃね？

使わないほうがカッコいいとか思ってる奴は
所詮他人事だから言える事だろ

勝負に勝つということは
非情なまでに勝利を追求する姿勢が問われる

222 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:17:08.90 ID:mTcWhLEl

>>191
そらそうだ
専門の畑が違うだけの話だしね

223 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:17:13.61 ID:Mv+UQtol

貸し出し拒否ってCPU側に穴があることを認めてるようなもんじゃん恥ずかしくないのかね

224 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:17:25.58 ID:O9F4mda4

どうもさ、借りないとプロ棋士が負けると思ってるソフト廚がいるなｗ

225 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:17:27.33 ID:qAkoUfx5

>>214
プロはおろかアマにまで負けて
３００万ぶんどられたおまけ付きだからなｗ

プロが自信つけた一つにもなっただろうし
発案者の意図とは違った形で成功だなｗ

226 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:17:27.62 ID:p0m68CKP

>>212
リモート禁止にしたら面白そうだなｗｗ
俺もそっちが見たいわ

227 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:17:36.19 ID:1vYzCEkd

プロ棋士が尊敬する存在であるのはアマでは到底たどり着けない
将棋の棋力を身に着けてるからであって、ソフトと何度も対戦して
勝った棋譜をそのまま再生することじゃない。

228 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:17:48.32 ID:0UMNmrR0

>>202
最低で読む局面数を決めて淡々とやっていた感じだろうか
だいたい似たような時間で指してたけど、ところどころ長考があった気も

229 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:18:52.66 ID:Gk3V+xs0

対アマ戦意味あったか？
あれ見て俺はソフトやはりよえーと思ったがな。
時間に追われて人間が勝手に転んでばかり。
案の定長い将棋じゃやっぱり駄目だろ。
ま、炭素型コンピューターが出来れば、将棋の解読も終わるかもしれないぞ。
結論は、先手が勝つのか、後手が勝つのか、それとも引き分けなのか。
お前ら、将棋の終末が生きてる内に見れるぜきっとｗ

230 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:18:52.72 ID:4i5yQDzn

異種格闘技なんだから公平なルールは作れないよ

231 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:19:00.52 ID:6hYT0x+o

とりあえず人間全勝してくれたらいい。
このスレちょっと殺伐としすぎているなｗ
まあ今日人間負けたらお通夜モードだと思って勝って喜んで
入ったらまだまだ殺伐全開ｗ
毎週楽しみがあっていいけどなｗ

アンケ９９％すごかったわｗ

232 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:19:05.55 ID:dv266pRj

>>204
今回竹内さんは勝ち負けより鑑賞に耐える棋譜を残したいと
いう風な抱負を述べてたよ
そういう意味では41金のような手は不本意だったろうね

233 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:19:27.45 ID:+dMUU5OO

そもそもソフト側は勝てば利点は大きいが、負けても大きなダメージはない
プロ側は勝てば首が繋がったってなるだけで、負ければ存在意義自体を
問われかねないくらい大きいダメージがでる可能性がある

それでも堂々と受けて立ったプロに対して、研究でハメ勝利でつまらんだの
言い出す輩がいるのには驚いたわ

234 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:19:55.17 ID:G/dr+dkA

>>227
勝った棋譜を再生するだけでどうにかなるなら
なんで300万しか獲得できなかったんだろうね？

235 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:20:21.22 ID:PeqZlqWi

伊藤さんが負けた時の記者会見で
「今日はたまたま負けたがコンピュータは越えてると思いはかわりません」
ぐらいの捨て台詞吐いて欲しい

236 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:21:19.07 ID:oKBFnXFo

>>215
当事者でなく、観客が判断する上でだよ
棋士もコンピュータソフトも毎回入れ替わる個人戦だと考えていたが
実はプロ棋士とソフトとの対戦という傾向の要素が遥かに大きく
5戦全部根っこのところはほとんど変わらないようだ
だから先手後手の入れ替わり、型にはまるかどうか、これを２戦までで一通り見られれば
後の予想がつく

237 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:21:31.43 ID:EEneZnxd

ID:1vYzCEkdは釣りじゃなくガチのソフト厨っぽいな
悔しさが文面からありありと伝わってきてそれだけで笑えるわｗｗ
せいぜいピエロを演じてくれよな

238 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:21:36.80 ID:DoaUMmlk

まあ人間全勝で今後ソフト厨論争とかが減ってくれたら板が平和になっていいかな

239 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:21:45.05 ID:6hYT0x+o

>>224
俺から言わせれば、あんたが、プロが絶対勝てる厨だと思う。
決めつけんなよ。実際戦うのはプロなんだから。
ミスだってあるかもしれない。

俺は、貸出しがなくてもプロ有利だと思っているけど油断できない厨ね。

240 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:21:52.81 ID:qAkoUfx5

>>234
早指しだから。

早指しならばプロでもおそらく負ける人間続出してただろう。

逆にアマにもっと時間があればもっと賞金取ってる人間が多かったはず。
実際終盤間違えるまで優勢な将棋はかなりあったのだから。

241 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:22:34.09 ID:W25nd/gC

>>226
外部通信禁止で使える電力にも制限をかけるのが条件としてはフェアだな
そんな条件でプロに勝てるコンピュータが出てくるのはいつになるかわからんが

242 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:22:48.52 ID:YltUY2yV

>>234
さすがに数万人の観衆の中それやろうとした人いなかったしなぁ
実際あの企画は細川さんの指し手をそのままなぞったらもう何人か勝てたかもよ
それで達成者増えても運営はまあ認めんのだろうけどｗ

243 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:23:26.21 ID:F+6rHdF9

全員何かしらの厨なのかw
俺は、貸出無くてもプロが勝つけど棋士の精神安定のために貸してあげるべき厨

244 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:23:48.66 ID:07JgiB/c

将来ソフトはもっと強くなるんだろうけど案外その時代の
最強棋士と互角で頭打ちになるんじゃないか？
うまく言えないけど羽生や渡辺のコピーみたいに指すソフト

245 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:24:37.58 ID:Gk3V+xs0

ケイ素型コンピューターじゃ人間に及ばない事はほぼ確実なんだから、本当はやるだけ無駄。
連盟が客集めにやってるだけの出来レースみたいなもんだよ。

人間が超えられるのは10年後くらいだよ。
丁度阿部コールが指し盛りの時期に、抜かれる。

246 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:24:47.93 ID:Udl0p627

>>201
まー、技術者でもない人はそうだろうね
それでいいと思うよ
開発者側の努力の内容を理解しようともせず
やたら断定的にコンピュータ側の批評をしてる奴に
少しイラッとするが

247 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:24:54.46 ID:K7wA2cEe

ソフトの投げっぷりが悪いのは、「人間はポカをする」という
情報を事前に手に入れてるせいもある
人間がポカで負けたとき、まさか「ソフトは卑怯にも人間について
研究していた」と批判するわけじゃないだろう

正直この議論自体は大した意味がないと思ってるけど、これで後続の棋士が
ソフトの苦手な展開にするのを躊躇しだしたら嫌だな、とは思う
できればソフトの弱点を徹底的に突いてくれたほうが、今後の展開が面白くなるのだが

248 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:24:57.86 ID:6hYT0x+o

>>225
細川氏にとられた１００はともかくfishじゃないときにとられた２００
は余計だったな。
けどあの強さなら４時間将棋でプロならまず負けないとは思った。

249 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:25:30.85 ID:xcr5/29J

もしも今からいきなり技術が進んで
渡辺竜王がサイボーグ渡辺竜王に進化してしまったら
それはプロ棋士側でいいの？
お尻にPC1000台繋いだり、羽生からの電波をデコで受信したら反則？

250 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:26:10.47 ID:AuQt5m2M

プエラα伊藤さんのコメントキター
Eikyu Ito　aq3948

３時半頃まで会館にいて、その時既に悪そうだったけど、やっぱ負けたのか。竹内さん乙。こーる先生すごいです。
貸し出して研究させるのは、まあそういう美学というなら否定はしないけど、プロ相手にそれはやはり勝負的には厳しいのでは。
ソフト開発者としては、あと一週間は黙って罵倒に耐えていましょうｗ　きっとponanzaがなんとかしてくれる…
しかし和服はびっくりしたなー。自分としては、自分で指すわけじゃないので着る気はちょっとしないが、
ＰＣに木目調ケース着せるくらいは検討してもいいかも。（てこれもしかして去年も言ったっけ？考えてたような）

251 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:26:41.26 ID:oKBFnXFo

本当に山本さんが勝ち負けだけにこだわっているなら
ソフトを貸し出すよ
そのかわり、わざと欠陥のある、それもプロが利用したくなる欠陥付きのバージョンにしてね
それで当日はそれを利用するだろう

それくらい考えるよこの人は

もっとも、PVように勝ちたい勝ちたいと煽っているだけかもしれんのよね
>>206では、勝ち負けあまり騒ぐな言ってるし

252 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:26:45.97 ID:DoaUMmlk

おれはインタビュー見て
毎日4時間の持ち時間で対局してたという
努力する姿勢に素直に感動してたんだがｗ

ひねくれた奴が多くて笑えるわｗ

253 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:27:15.00 ID:1y4yJp7U

Ponaの山本はコレ見ると印象変わるぞ（最後までクネクネに我慢できれば）

ponanza開発者山本一成氏インタビュー　第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1357633575

254 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:27:18.72 ID:/PJFwVoN

ソフトが羽生とか佐藤とか藤井とかみたいな手を指すことは、相当先にならないと無さそうな気が

255 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:27:23.16 ID:uy9sa8dy

>>238
なんか勘違いしてると思うけど、基本的にタイトル戦でもソフトが意味不明な筋を推奨した時にソフト厨論争が起こる
ソフト通りサラッと進んで終わった対局では別に何も始まらないよ
今日もコールが勝ったからソフト厨議論が大勃発
今日シュウソが勝ってたとすると、大事件で大騒ぎになったとは思うが、ソフト厨論争に関してはそんなに大した事にはなってないよ

256 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:27:26.89 ID:g6bJS7v+

渡辺は今の自分と同じくらい強くなるソフトは想像できても
自分以上に強くなるソフトは想像できないと言ってたよな
自分の到達点に自信あるんだな～と思った

257 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:28:14.77 ID:1KQydwHe

>>246
クラスタ化は組み合わせ爆発を解決する手段ではないのじゃ

まあ現行のレベルだと段違いの威力を発揮するのは認めるが
数年以内により優れた方法で代替が利くようになる

258 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:28:24.61 ID:fjR8wtEB

>>250

>貸し出して研究させるのは、まあそういう美学というなら否定はしないけど、プロ相手にそれはやはり勝負的には厳しいのでは。

以外に、伊藤氏が一番プロの手強さを認めている、ある意味でその力をリスペクトしているのかもね。
舐めてかかっちゃ勝てないよと。

259 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:28:29.75 ID:mTcWhLEl

ゴールをどこに置くかなんだよね
伊藤さんの考え方と言っても断片的ではあるけどそこからゴールを逆算するならゴールはスパコンの京に近い物になるだろうし
人間的な思考をゴールにするなら羽生さんや魔太郎みたいな思考がゴールになるだろうし
まったく違う考え方もあるだろうから何とも言えんねえ

260 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:28:41.57 ID:40S+XwJG

プロが危うくなったら将棋ボクシングに持ち込もう

261 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:29:21.19 ID:1y4yJp7U

>>260
お前パンチングロボットと殴り合って勝てると思ってるのか。

262 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:29:21.20 ID:88eBPrkk

>>220
できたところで意味ないよ
専用の量子アルゴリズムが存在してないもん

263 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:29:59.50 ID:0UMNmrR0

>>246
分散クラスタでノード作る処理は書いたことがあるから面倒さはよく知ってるけど
（ついでにバグって思った動きにならなかったけど）
将棋と直接関係ないんじゃないかって言われりゃそう思う

264 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:30:28.28 ID:QABoISiY

伊藤も米長にはボンクラ貸してたのにw

265 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:30:32.51 ID:k8lq1ui/

おれは普段将棋の勉強にソフト使ってるから
ソフトに勝って欲しいと思ってたけど昨日の対局は完敗
コールが力でねじ伏せた

266 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:30:34.63 ID:EhqiPzkF

まー技術系じゃない人にはそうだよねー

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

267 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:30:52.68 ID:MuhXoYpA

>>99
人間なら65桂はねてこないし、ソフトは65桂はねるとわかったから
98玉まで研究してたわけで、ぜんぜん違うよ。

268 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:31:16.45 ID:un4BbJ1O

伊藤さんを「ボナをつなげただけ」とか言うのは暴論だなw
クラスタの統括や、学習方法とか手の取捨選択とか、
色々と彼なりの工夫があったからこそ優勝できたんでしょ。

それに、あの天然ヒールキャラは、イベントに欠かせないwwww

269 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:31:16.39 ID:imQBc5ik

>>250
山本氏といい、伊藤氏といい、本音の部分では、現状のソフトでは、プロにガチで研究させたら勝てないかもって思ってるんだなぁ
まぁ自分もponanzaには期待している
序盤から独創的な指し手で驚かせて欲しい

サトシンにはプロとして恥ずかしくない棋譜を残して欲しいな

270 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:31:21.01 ID:6hYT0x+o

>>251
>>253
それで俺も印象変わったなｗ

伊藤さん相変わらず事前提供に軽く苦言を呈しているけど、
その上で勝ってこそソフトの本当の強さだと思うんだけどなｗ

271 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:31:41.77 ID:O9F4mda4

>>239
はあ？　さっき「次と塚田さんあたり心配」と書いたとこなんだけどな。
決めつけんなよｗ

俺は、貸出あると穴がどうのと言い出すソフト厨がうざいし、どっちにしろ
貸さない開発者や自宅で再現不能な三浦戦があるんだから、貸りなくても
勝ってくれよ厨だｗ

一回ぐらいソフトが勝つことがあっても、＝プロより強いとはならないしな。
仮に勝ったソフトを順位戦に入れても、全然勝ち上がれないだろう。

272 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:32:20.23 ID:qAkoUfx5

>>247
今回の阿部がやった正攻法で堂々と打ち破るというのは
完全に実力で力勝ちしたわけでそれは賞賛されるべきことではあるけど、
相手の弱点を的確に見抜いて咎めるというのもまた
プロの戦略だと思うからそれはそれで誰かやって欲しいけどね。

米長がそれをやって賛否両論だったと思うが
俺はそれで勝てるのならば立派なプロの作戦だと思うぞ。

273 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:32:22.03 ID:7vWj513V

ponaはブログ見るとかなり調整してるからなー
勝ちに貪欲すな

274 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:32:46.25 ID:Gk3V+xs0

スレ見てるとスパコン使ったらとか言ってる奴も居るが無茶言うな。
ほんとに何も知らんのだな。
京なんかこんなお遊びに使えるわけない。
あれを運用維持するのに年間100億近い経費が出てるんだぞ。
一日使用権借りるだけでも1億じゃきかない。
そんな銭誰が出すんだ。

275 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:32:59.91 ID:MxOnyHqb

習甦は評価関数、ツツカナは探索、ボンクラは並列、GPSは物量
ポナンザは一言で言うとなんといえばいいのか

276 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:33:09.56 ID:K7wA2cEe

>>246
「面倒な問題はなんでもクラスタで解決！」を批判しているのは、
どっちかというと技術者側の人だと思う

277 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:33:13.84 ID:0pfwvWrR

>>250
相変わらずクソ野郎だな
というか常識や礼儀がまるでなっていないな

278 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:33:16.37 ID:/74KAFrk

まあ普通に考えれば偶数はアテ馬だな
２勝２敗で最終局に回すのが一番盛り上がるし

279 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:34:05.03 ID:GSzjvrNM

まだ正々堂々とかなんとか言ってるｱﾎがいるのかよ
何とかしてくれよｗ

280 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:34:23.40 ID:/PJFwVoN

個人的には、プロが九割くらい勝つ状態でソフトが頭打ちになってくれたらいいなぁ、って気分
その上で、電王戦みたいなのを定期的にやってくれると非常にいい

281 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:34:28.21 ID:uy9sa8dy

>>264
プエラは貸せないだろう
進歩してないから
伊藤はボナンザがライブラリを無料公開するまでは独創的ではあるが、単なる雑魚の賑やかしの一人だった
ボナンザライブラリを使って一躍トップクラスに
ボナンザライブラリの更新がストップすると同時に将棋ソフトから撤退

プログラミング技術はそれなりにあるんだろうが、ボナンザ本体が強くなってくれないことには伊藤では大幅進化させられないよ

282 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:34:34.69 ID:d4hgAYNN

61手目の88金まで想定内だったら力勝ちというより作戦勝ちでしょ

283 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:34:38.55 ID:TkkrMNai

>>274
>あれを運用維持するのに年間100億近い経費が出てるんだぞ。

まじで？
ソースよろ

284 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:34:43.02 ID:1DD6VS6S

まあ今回はソフトが負けたんだよな　PCの演算能力じゃなくて

285 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:34:53.18 ID:MuhXoYpA

>>124
つーかソフトの進化を否定するってソフト技術者の言葉じゃないよね

286 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:34:59.13 ID:xcr5/29J

羽生先生は感想戦などでも出し惜しみせずに自分だけでなく回りのレベルも引き上げて
目の前だけに拘らない長期的な視点があった
貸し出せない程度のソフト作ってる人は目の前に必死なんだろうな
そんなプライドでよく引き受けたものよｗｗ

287 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:35:05.50 ID:k8lq1ui/

入玉作戦とかそう言うのじゃなくて、がっぷり組み合って勝ってるし
文句の付けようがない大勝利

288 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:35:21.06 ID:6hYT0x+o

>>271
ああ、全部レス読んでなかったよ。冗談抜きで悪かったねｗ
○○厨が長すぎｗ
最後の２行も同意。

289 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:36:00.09 ID:1KQydwHe

>>247
>ソフトの投げっぷりが悪いのは、「人間はポカをする」という
>情報を事前に手に入れてる
意味不明再入力せよ□

反復深化で先に見つかった最善手を記憶する仕組みにしておけば
最後まで粘るコンピュータ将棋プログラムに自然になる
相手がどうこうとは関係無い

290 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:36:30.12 ID:/iYJ4T1v

伊藤の言葉は意外だな
コレじゃ闇討ち一発勝負以外ではプロに勝てないと言ってるに等しい

名人を超えたというのだから順位戦でプロと５０局ぐらい戦ってA級に上り詰め
そこでA級を全員薙ぎ倒して挑戦者になり
番勝負で名人に圧勝するぐらい出来るのかと思ってたのに

291 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:36:39.18 ID:0UMNmrR0

>>274
IBMはクイズ番組で優勝する為に数億かけたけどな

292 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:36:45.38 ID:dv266pRj

>>268
山本さんもいいキャラだけど伊藤さんがやっぱ抜けてるよねｗ

293 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:36:47.81 ID:hj5s3yk4

>>283
つwikipedia

294 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:37:03.61 ID:MyzClZGb

来週が楽しみだ　ポナ相手にどうなるかでボンクラあらためプレラとの勝負がどうなるかだいたいどんな運びになるか見えてくるし
塚田先生が佐藤先生より弱いってことは・・・ないと思いたい

295 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:37:33.96 ID:MxOnyHqb

伊藤さんはこれ以上の技術的なブレイクスルーを望まなくても
そのうちCPUの進歩にともなって名人に勝てる、というスタンスだからね

296 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:37:39.57 ID:6hYT0x+o

>>290
だよね。伊藤の言葉はプロには勝てませんって暗に言っているよね。
もしかして、ヒール配役？ｗ

297 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:37:43.95 ID:67VlsQn7

>>291
あれはまるで違う技術だし、新規性が大きいだろ。

298 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:37:51.02 ID:88eBPrkk

クラスタ化をがんばった、ってのは否定しないけど
でもそれって「将棋アルゴリズム」の開発とはちょっと違うでしょ？
という感覚の人が多いんじゃないの

299 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:37:55.73 ID:QABoISiY

チェスとソフトとの対戦史見てると、GMが負けだしてから人類が一勝すら出来なくなるまで20年ぐらいかかってるから
そのぐらいのかかるといいなあとは思ってるｗ
無理な話だろうが…

300 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:38:04.84 ID:un4BbJ1O

>>278
やめて！　みうみうが禿げたらどうするつもり!?w

>>279
日本には、相手の弱点を分析するのは卑怯という思考があるようだ。
最近でも高校野球で、相手チームのデータを取ったり、分析するのは
卑怯だという意見が出て物議をかもしている…どんだけ時代遅れだよとw

301 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:38:29.66 ID:jzcDSIVQ

CPU側の1-5位ってcpu同士じゃなくて対人戦の強さでもこの順番なのかね

302 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:38:50.57 ID:xcr5/29J

>>290
しかも一発芸なら藤井先生に勝てる奴はいないしね
ソフトもプロの序盤の真似ばっかりせずオリジナル必殺戦法でも引っさげてきて欲しいわー

303 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:38:52.64 ID:Gk3V+xs0

>>あれを運用維持するのに年間100億近い経費が出てるんだぞ。

>まじで？
>ソースよろ

自分で文科省行って調べろ。確か広報用のパンフがPDFで出てた。

304 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:39:03.79 ID:d4hgAYNN

第1局勝てば第3局も勝てる　第2局勝てば第4局勝てる　5局目はさっぱり

305 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:39:09.97 ID:1y4yJp7U

>>301
それはそうとは限らない。

306 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:39:27.84 ID:un4BbJ1O

>>291
○○○「２番じゃだめなんですか？」

307 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:39:45.55 ID:K7wA2cEe

>>274
京はあまり有効利用されてないので、いっそこういうことに
使った方がアピールの点でもいいと思う

308 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:39:48.03 ID:MuhXoYpA

>>137
別に無理じゃないよ。ボナンザ以降浅く広く読むソフトが主流ではあるが、狭く深く読むソフトなら40手だって読める。それだと勝率落ちるからやらないだけ。

309 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:39:49.06 ID:tQdThr6A

弱点をみるけることができた、と笑顔で語ってるということは
裏を返せば・・・・まあ来週以降の結果を見てみないとな

310 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:39:52.64 ID:1y4yJp7U

>>302
藤井のどこが一発芸なんだよ。

311 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:39:53.84 ID:GT+HPqs8

21回のコンピュータ将棋選手権の決勝前インタビュー見ると
伊藤は保木と連絡りあっててクラスタ化のアドバイス送ったりしてるという話も出てたし、
そういう協力姿勢もあの時のボナンザ予選全勝の一助にもなったんだろう。

これがこのスレに来ると保木の成果を一方的にパクってクラスタ化しただけ
みたいなノリになってるんだよな。なんか違うと思うぞ。

312 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:40:46.16 ID:oKBFnXFo

沢山のコンピュータを使う方法で
いくら演算量を増やしても
50数手先まで見渡すのは不可能だが
でも、何かしらそこまでちょっとは見ておかないとだめらしい

20数手先まで爆発的物量で読み切るロジック
50数手先まで妥当なところのみ深く読み形勢判断を誤らないロジック
その他いろいろな視点の「ロジック」を複数走らせるクラスタを組むのはメチャ大変そうだな

313 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:41:14.67 ID:xsooV9IE

floodgateやらコンピュータ選手権やらで
ソフトの棋譜だって腐る程あるんだから、
むしろ、貸し出す方がフェアじゃないよね

だって、ソフトの貸し出しって逆の立場で見たら、
プロがわざわざ仕事とか生活全部投げ捨てて開発者の
家につきっきりでおじゃまして、手取り足取り開発者に
手取り足取り自分の弱点を教えるのと同じことじゃんw

314 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:41:24.54 ID:O9F4mda4

言い出しっぺの米長会長が死んじゃったけど、仮に今回ソフトが
一勝でもしたら、その後のことをどう考えてたのか、ソフト棋戦を
どう続けていくつもりだったのかが興味深いし、心配だな。
谷川会長やタナトラとか、生前の米長さんからどう聞いてたのか。
イベントとしては大成功だろうけどさ。

315 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:41:56.72 ID:K7wA2cEe

>>306
ぶっちゃけあれは蓮舫のほうが正しかった

316 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:42:13.01 ID:Gk3V+xs0

京は理研のスパコンだが理研は実に偉大だな。
帝国時代からあそこは凄い。
俺も理研に行けたら良かった・・・

317 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:42:59.95 ID:F+6rHdF9

>>314
負けをどれだけシリアスに考えてたかは知らんが、負けもあり得るような人選にしてるだろ
負けるつもりないならもっと堅い人選できたはず
太一使っても良かった

318 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:43:05.48 ID:Gk3V+xs0

蓮舫が正しいとか言ってる奴は敗北主義者の低脳児。

319 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:43:18.86 ID:EEneZnxd

>>313
だからソフトを擬人化してフェアアンフェアを語るのは頭悪いって結論でただろｗ
擬人化するならコンピュータの外部通信は全部アウトになるぜ
アンフェアだろ？ｗｗ

320 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:43:23.63 ID:ZR/0XfGB

一番長い日の放送今日だろ
早く寝なさい

321 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:44:03.96 ID:40S+XwJG

>>290
100万円挑戦の時、GPSはフリーだったのもあってそれなりのPC使ってた最終日でさえ
東大将棋部の定跡に優勢、勝勢まで持っていかれてたからね。それこそ短時間＋終盤力の差で
ひっくり返してたけど、現行ソフトだとプロに本当に研究されたらやられる可能性が大きいんでしょ

322 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:44:08.90 ID:sR3Uix3v

山本と伊藤が負けてうなだれている姿が見たい。
シュウソの人はなんとなく勝って欲しかったな、コールにも勝ってほしかたけど。

323 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:44:21.83 ID:xcr5/29J

>>310
藤井システムを初見で対応できる奴いるか？
あの瞬間最大風速は誰にも止めれない
もし研究会や棋譜公開がなかったら
闇討ちで一発入れるどころか闇討ちだけで皆殺しにできるわ

324 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:44:22.59 ID:9eMzbtVe

将棋は朝日や毎日がスポンサーだから
そういうやつもたくさん混じってくるんだよ

325 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:44:54.21 ID:QABoISiY

>>314
米長もプロが負ける、そしていずれ誰も勝てなくなるということは織り込み済みだったと思うぞ
ここ5年ぐらいが一番興行になる時代だろうから、そこで利益を得ようとしてるのでは

326 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:44:58.17 ID:DoaUMmlk

「技術は資源」らしいぞ
石油なら産油国だけでなく石油を掘る技術を持ってる国も資源を持ってるに等しいと
だから技術を磨いて資源国になるのはいいことだ

327 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:45:08.09 ID:fjR8wtEB

>>322
まあ落ち着いてこれでもみろよ。
短いから。

ponanza開発者山本一成氏インタビュー　第2回将棋電王戦
http://www.nicovideo.jp/watch/1357633575

328 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:46:00.92 ID:DoaUMmlk

今日の人は和服着たりして将棋に対する敬意が感じられたよね
きっと本人も楽しめたんじゃないかな

329 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:46:17.46 ID:MuhXoYpA

>>162
だよな。
だからそのソフト自体と指す意味はあまりないと思う。
激指、ボナンザ、GPS、ツツカナ、いろいろやった方がいいと思う。
もっとも若手だともともとソフトとは何度も指してそうだが。

330 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:46:23.70 ID:oKBFnXFo

>>317
むしろ太一まで使って負けたらしゃれにならん
リスク避けるなら出さないのが一番だろう
トップレベルは三浦ひとりが限界

331 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:46:55.63 ID:K7wA2cEe

>>324
京批判はあまり右左とは関係ないよ（麻生内閣の時点で批判されてる）
ただ、余計なレスをしたのは反省してる

332 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:47:03.53 ID:p0m68CKP

>>313
floodgateに早指し切れ負け以外の棋譜はどれくらいあるのって聞くのに誰も答えてくんないんだけど
なんで？

333 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:47:10.58 ID:xsooV9IE

>>319
ソフトを擬人化すること自体はいいと思うよ
ソフトの頭脳が外部にあるんだから、外部通信は、
普通に自分の脳で考えてるのと同じこと

334 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:47:21.25 ID:7vWj513V

>>322
山元は負けても喜ぶと思う

335 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:47:23.16 ID:6hYT0x+o

サトシンのPVは山本氏の悪い部分を意図的にピックアップしている感は
あるよね。

336 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:48:11.97 ID:a/9FC4NM

>>279
相撲のように変化するのは卑怯なので最初は強く当たって後は流れでお願いします　
とでも言わせたいんだろう

337 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:48:58.45 ID:MI7MgDub

ソフトなんぞ
藤井先生に任せれば瞬殺だわ

338 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:49:01.86 ID:k0fxAARK

>>325
米長って時間が経てば対CPUの打ち方が確立してプロがほとんど勝つようになるって言ってた
それで1年づつ1vs1を5年間やるつもりだったけど川上がcpuの進化についていけないと思って今年5vs5でやるのを提案した

339 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:49:09.56 ID:xsooV9IE

>>332
さあね
ただ、長時間もやってるのは知ってる
プロ側は早指しでもいいけど、それだと不利になるけどw

340 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:50:12.64 ID:0UMNmrR0

>>325
以前から米長会長はコンピュータ将棋とプロ棋士の対局を
ちゃんとスポンサーが付くコンテンツに育てるって言ってたからな
今回、こうやって盛り上がってるのは何年もかけて会長が育ててきたお陰だよな

341 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:50:27.46 ID:sR3Uix3v

>>327
既に見てたけど好きになれない。

342 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:50:28.88 ID:xcr5/29J

>>337
全くだぜ
あいつら藤井先生の謎の新戦法に対応できずに悶絶死する

343 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:51:22.07 ID:PCgYIr4L

>>338
人に癖があるように、ソフトによっても癖があるから
対ソフト用の研究が必要なんだろうなぁ・・・

今回の習甦に無理攻めさせる、みたいな

344 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:51:28.70 ID:xsooV9IE

>>340
いきなり羽生が出てたらこの10倍は盛り上がっていただろうけど

345 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:51:39.54 ID:hj5s3yk4

>>337
そして終盤にファンタ

346 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:52:01.49 ID:q+biraGP

>>337
序盤藤井、終盤宮田
なら永遠にソフトが勝てないだろう

347 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:52:14.40 ID:1vYzCEkd

>>332
ここでしょ。1日2局ぐらいやってるから2ヶ月で120棋譜ぐらいあるんじゃね？
http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?event=LATEST&filter=floodgate-14400-60&show_self_play=1&filter=floodgate-14400-60&begin=0

348 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:52:21.29 ID:MuhXoYpA

>>188
そもそもそんな最新形にたどりつくまでもなくソフトは「人間から見たら人間有利」の局面になるよ。

349 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:52:29.56 ID:wO7DSj17

>>337
まあ序盤で優勢を作ってそのまま押し切るって藤井のコンセプトは
まさに現状ソフトに対するもっとも有効な戦法だろうね
最近の藤井は普通に中終盤も強いしファンタも少ないし、勝てると思うわ

350 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:52:34.75 ID:hd8D43U2

>>302そんなん言い出したら康光が最強じゃん？
自分の飛車自分で動けなくしたりとか、居玉よりよっぽどコンピューターの理屈通じないよ康光将棋。

351 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:52:40.45 ID:fjR8wtEB

>>341
そうか。
まあ別に好きになれともいうつもりはないが。

352 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:52:55.23 ID:p0m68CKP

>>339
やってるのは俺も知ってるわ
15分切れ負けの将棋見たか？
しばらく観戦したり棋譜を眺めたが、レートトップ同士でもひでえ将棋だったよ
あれを提供すればソフト側も義務を果たしたよね！と言えると思ってるのか
それとソフトは常に最新のでやってもらわないと意味ないな
常に最新で定期的にやってるの？

353 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:53:03.83 ID:PCgYIr4L

>>344
ラスボスは、最後に出るから盛り上がるんだよ

354 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:53:41.39 ID:xcr5/29J

>>345
ファンタは誤作動・不具合の部類だろ
ソフトだって機器の不具合は認められてるんだからここはフェアに藤井先生にも認めるべき！

355 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:53:54.99 ID:4i5yQDzn

>>344
それは羽生が勝っても負けても続くコンテンツにはならないと思う

356 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:54:10.29 ID:un4BbJ1O

>>337
藤井「ソフトとはやりたくない。だって、終盤が強いから…」

357 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:54:19.48 ID:/BfW1iig

ニコニコとかで対局動画とか違法うｐされてきたおかげだよね
ネットでここまで将棋コンテンツが人気なのは
すくなくとも、連盟は違法うｐがよい方向に働いたと思う
違法だけどｗ

358 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:54:47.21 ID:AuQt5m2M

>>332　２４０くらいある．ＧＰＳとパペットマスター（ボナンザ改良版の新ソフト）が多くてツツカナ，ポナンザ，習甦，プエラαはほとんどない

http://wdoor.c.u-tokyo.ac.jp/shogi/view/latest-table.cgi?filter=floodgate-14400-60&show_self_play=1

359 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:55:12.80 ID:Gk3V+xs0

いきなり羽生を出せとか言うからソフト厨は馬鹿にされるのだぞ。
まずは下を倒して実績を積んでからだろう。
なんでそんなに常識が無いのか。
羽生を出さないと卑怯等と言う者も居るが論理構成が意味不明。

360 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:55:15.87 ID:GSzjvrNM

>>350
モテみたいな力戦は網羅性に勝るCOM有利だろ
それ以前にﾎﾞﾅﾝｻﾞから逃げたモテは絶対にCOM戦には出てこないと思うけど

361 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:56:16.87 ID:QABoISiY

羽生が毎年番勝負やるならともかく、継続性のあるコンテンツにするにはやっぱり最後に出るべきだろうね

362 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:56:25.69 ID:1/JvdT8t

プロの４段とアマ強豪ってあんま差無さそうだからＧＰＳみたいにソフト勝つのか
な思ったがやっぱプロなんだな。アマとは違うな。危なげなく勝ってるしよ

363 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:56:29.77 ID:o6KzJawu

判官贔屓の日本人なら
将棋の弱い人が工夫してプロ棋士を倒そうとするのを
応援しそうなもんだがそういう流れにならないのはなぜだろう

自分より強いプロ棋士に、自分より強いソフトが負けて
ソフトめちゃ弱いとか自慢げにいう人が多いのはなぜだろう
ソフトは所有できるから逆ならわかるけど、プロ棋士は所有できないし

364 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:56:40.01 ID:p0m68CKP

>>358
そうかどうもありがとう
GPSも本番スペックじゃないだろうし
まともに提供できる棋譜はほとんど無しという事だな

365 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:57:21.35 ID:xsooV9IE

>>352
だから長時間の棋譜もたくさんあるって言ってるだろw

そもそも15分だろうが数時間だろうが弱点は同じだよ
読みが深くなって全体的に強くなったところで、無理攻めしたり
入玉が苦手だったりするのは傾向としては変わらない

そんなに事前研究が重要なら今回だって15分でやればいいじゃんw
それは不利だっていうんで、自分の都合でなるべく長時間でやってる
わけでw

366 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:57:51.83 ID:QABoISiY

アマ強豪より明らかに弱いプロはいるけど、そういうのは電王戦には出ないだろうw

367 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:57:53.35 ID:4FyMA/+Z

>>363
ソフト厨がうざいから

368 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:57:57.25 ID:o/ofag4Z

チェスも今はディプブルーみたいなスパコンは使ってない
ディープブルーは1秒間に2億読めたが
最近のやつは400万手しか読めない
だが人間より強いわけよ

369 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:58:04.09 ID:uy9sa8dy

しかしまぁ極端に振れるもんだ
別に「ソフトなんてまだまだゴミ！」とか「全然先まで読めてないし、評価関数も話になんない」とか
俺はそうは思わないが、今回の内容・結果でそう思うのは全然不思議じゃないし納得できるんだが、
「今後もソフトがプロを抜くことはない」という意見が結構出てきててビックリだわ
マジでそう思ってるのか！？と
抜くに決まってんじゃんと
ビックリしたよ

370 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:58:23.26 ID:0UMNmrR0

>>362
4段と言ってもピンキリだからね
今回はピンの方の4段

371 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:58:33.08 ID:K7wA2cEe

>>363
素手の達人と武装した素人の戦いだからなあ
どっちを応援するかはいろいろだろう

372 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:59:31.73 ID:Gk3V+xs0

いやいや、若手の4段は強いよ。
むしろアマトップとあまり差が無いのは、落ち目のプロ。
それも短い将棋に限って。
長い将棋は基本的ににプロには及ばん。

373 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:59:33.93 ID:MuhXoYpA

>>244
羽生や渡辺の序盤をコピー出来るなら終盤力でソフトが圧倒するからそれはありえない。

374 ：名無し名人：2013/03/24(日) 01:59:34.28 ID:ocx2fWow

いくら沢山読んでもムダって局面になれば人間の勝ち
１手指すごとに読み直さないといけない激しい将棋はコンピューターの勝ち

375 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:00:03.45 ID:un4BbJ1O

>>362
デビューしたての４段には、将来タイトルに挑戦するような強豪も
そのままフリークラスに落ちて消えていくような、凡庸な人もいる。
コールは間違いなく前者。16歳でプロデビューはだてじゃない。

376 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:00:12.85 ID:G/dr+dkA

そもそも将棋板にいるような奴はすでに誰かしらの棋士のファンだろ
そりゃ棋士応援するわ。

377 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:00:29.31 ID:xcr5/29J

>>369
ソフトの棋力が頭打ちになり
それがトッププロ以下ってのはありえる気がしてきたわ
特に序盤がプロの劣化コピーだと持ち時間の長い将棋じゃ人間にミスが出なくて勝てない

378 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:00:53.79 ID:W0Xji5l4

今、棋譜見たけど
桂馬成った局面での読みの深さがまったく足りなかったね
今日のソフトは弱いよ

プロ側の作戦は今後もこんな感じだろうね
一直線の変化後の大局観で勝負と

379 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:01:09.97 ID:Gk3V+xs0

電脳戦に出てくるプロの中ではサトシンと塚田は負け要員臭い。
この二人はもしかしたら負けるかもな。

380 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:01:25.15 ID:S0T71lpW

>>363
来年もやったらソフト応援するよ
今年はまず人間側に勝って欲しい
そんだけだな

381 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:02:51.77 ID:O9F4mda4

>>317
うん、負けもあり得るよね。わりとダメージが少ない人選だしｗ
その時に、「機械は〇〇君に一度は勝ったけど、でもやっぱり
まだまだプロ棋士のほうが強いんですよ、ほらね」みたいな
演出を用意すると思うんだよな、あの人の性格的にｗ

一勝ぐらいで「ソフトが勝った」をひとり歩きさせないような
継続手が必要だよね？

382 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:02:51.77 ID:Guj/sV00

なんで７八銀成でなくて、７八銀不成だったんだろうな

383 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:03:02.98 ID:AuQt5m2M

三浦もコールの先手一手損角換わりに負けていた

http://live.shogi.or.jp/asahi/archives/5/kifu/20111104asahi_12.html

384 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:03:19.17 ID:3kC+Z41c

将棋コンピュータ vs 元名人
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm20417148

385 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:03:53.20 ID:/BfW1iig

今日みたいな将棋でもアマ相手で、短時間の将棋なら、ソフトが勝ってるんだと思う
それで、今までソフトつええってなってただけの気がする
ある程度以上のレベルのプロ相手に長時間では、序盤で差がついて逆転は難しい気がする
こうなると24のレーティングとか全然参考にならない

386 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:04:54.26 ID:W0Xji5l4

女流と隠居棋士に勝ったぐらいで、
なんでプロとやってるんだろうねw

奨励会6級からやれよと

387 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:05:21.44 ID:AH3J/pMG

>>382
どちらも全く同じ評価値だったんだろう
どうせ取られるのが相手の最善手なんだから

388 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:05:54.61 ID:oIPRk22w

勝ったら100万でも序盤簡単にヘボな展開にしてしまってて、
プロなら勝ちきるんでないの？（いややっぱり難しい？）という懸念はあったが、
今回はヘボな序盤というわけではなかった（中盤の微差の仕掛けだった）が、
それでも懸念のまんまの展開になったな

389 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:05:57.73 ID:un4BbJ1O

>>379
しかし、研究会でのツツカナとの一斉対局で
勝ったのはコールと塚ぽんの２人だけというw
実は、無理やりな強引な攻め手は、com相手に
有効なのではないかと思い始めている俺がいるwww

390 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:06:03.34 ID:xsooV9IE

>>364
アホか
プロだってまともな長時間の棋譜は一年で20局ぐらいしかないだろw

391 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:06:45.51 ID:Gk3V+xs0

それは将棋好きな奴は人間を応援するだろう。
ソフトが勝てばプロ将棋は事実上終わり。
スポンサーが手を引く口実にする事は火を見るより明らか。

ま、どの道いまのような構造のプロ界が存続出来るのもあと10年くらいだよ。
プログラム技術は正直頭打ちだと思うので、
ハードウェアが真の意味で世代交代するまではプロ界は安泰。
だが、しかし、ハードウェアの世代交代がなされてしまえば、それまでよ。

392 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:07:04.38 ID:2x/DnUA0

レジー「ユー、超早指しキング（笑」

393 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:07:23.81 ID:YltUY2yV

どうでもいいけどうちの古い東大将棋８に昨日の将棋読ませたら
40手目以降ずっと先手有利の判定するな
まぁこれは駒得重視の古いソフトだからこその判断かもしれないがw

あと阿久津が敗着と断じた６七金のとこで５六成桂と変化してきてなかなか賢い
狙いは６六成桂や、７五歩８五銀７六歩同銀６六成桂。
ちなみに24高段の端くれだけど、10秒将棋で指し継いだら負けたw

394 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:07:32.60 ID:9902M/83

>>389
ツツカナつえーｗ

395 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:08:16.75 ID:b/YCrIeQ

他は負けてもいいからプエラだけは勝ってやっぱり俺のは名人以上だという宣言が聞きたい
だからプエラだけは応援する

396 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:08:46.54 ID:W0Xji5l4

>>387
それがほんとなら
今日のソフトはいわゆる勝負手が指せないのか

397 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:10:02.63 ID:0UMNmrR0

>>382
読み筋ですぐ取られる場合は成らずの方が、コンピュータ対戦だと相手の読み筋を
かわす効果があるとかないとか
単純に銀のままの方が評価が高かったのかもしれんけど

398 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:10:04.76 ID:un4BbJ1O

>>382
世界コンピュータ世界選手権でも、不成りは頻繁に発生していた。
理由は、相手の読み筋を「不成り」にすることで増やすことにある。
…って、勝又先生が言ってたw　こざかしい作戦だがcomには有効。

399 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:10:16.33 ID:9902M/83

>>391
さすがに今のプログラム傾向のままで
ハードのパワーだけで50数手先まで処理させるのは何百年でも無理

400 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:10:45.67 ID:TkkrMNai

>>293
書いて無いぞ。チンカス。

401 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:11:24.69 ID:QurLQYWd

2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU

↑この戦歴の習甦が、あっさりC2棋士に負けた。
2010年でプロ棋士＞＞＞＞＞＞ソフトであったのは紛れもない事実だろうな。
2013年でプロ棋士＞＞＞2010年度2位であった習甦（2013年度バージョン）だったわけで。
実際、アマに対して2009年11月に、激指が負けてたりするし、
この時点では完全に手合い違いだった。

プロのこのメンツに5勝できないというようでは、
このメンツ相手に5勝できる羽生や渡辺が出るのはおかしいよね。

2010年や2011年にはプロを抜かしたとか抜かしてたソフト中が瀕死状態だなｗ

402 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:13:31.37 ID:QABoISiY

>>391
チェスの世界チャンピオンは羽生より稼いでるし、
ソフトに勝てなくなっても上位棋士に関しては別に終わらんと思うけどね。
新聞社だってソフトに負けたから切るというあからさまなことはしないよ。
単に経営上や人間関係の問題で切るだけ

403 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:14:09.55 ID:o/ofag4Z

24でもコンピュータ選手権も早指しだからな
ソフトの持ち時間が長い将棋を見たことがなかった

404 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:14:21.50 ID:xsooV9IE

>>401
全盛期の羽生七冠がタイトル戦で三浦に負けてるのだが

405 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:14:36.93 ID:88eBPrkk

>>396
そもそも勝負手はソフトには指せないだろうね
正確に対応されれば不利が拡大するだけなわけだから

406 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:14:44.87 ID:QurLQYWd

>>394
ツツカナは、1CPUでは最強ソフトだし。
むしろ早指しで人間が２勝出来ている時点で

それと、ソフト厨が一番良く知っているだろうが、
ノートPCと2CPUハイスペックマシンでは
あまり力は変わらない。

GPSみたく800台とかつないで初めて大きな意味を持つ。

407 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:15:25.70 ID:AuQt5m2M

>>382　第2回将棋電王戦第1局リアルタイム実況　（やねうらお－俺のブログがこんなによっちゃんイカなわけがない）
http://d.hatena.ne.jp/yaneurao/20130323

408 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:15:56.74 ID:2x/DnUA0

ソフトはこの数年、早指しは強くなったが
長時間はそうでもないのかもしれないな・・・
つまりもうPCの伸びの限界が近づいてる
科学の進歩速度の速いうちは、
この速度はずっと続く、2000年には車輪のない車や
空に移動用の透明パイプ、
電車はリニアバリバリで時速500キロ、
そしてドラえもんが出来る、宇宙なんて行き来し放題、
ロケット垂直に打ち上げなくても飛行機みたいに水平に飛び出して
そのまま宇宙に飛び出せるわと、皆が希望を持っていたが・・・
実際2010年を過ぎても全然だしなｗ
電車の速度もかわってねえｗ
PCの進化、将棋ソフトの進化もそろそろなだらか曲線入り、
へたすりゃ終了かもな。
読める数が増えても対人間で現実に強くなるとは限らないし。

409 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:16:41.55 ID:QurLQYWd

>>404
「負けることもある」程度だろ？
今年もA級戦で負けたし。

ただ、2011年や2012年時点でソフト開発者側がいきなり「羽生や渡辺だせ。もう超えてる」
っていうのは、完全におかしな発言だったってことだろ。

410 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:16:56.17 ID:s3k5L3T6

多分、分かったうえで書き込んでるんだとは思うが、一応確認しとくぞ。
お前ら、習甦と指したらゴミのように負けるからな。

411 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:17:01.90 ID:FQmISz/t

>>386
女流と元会長を馬鹿にするな
少なくとも奨励会初段の力はあるぞ

412 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:17:31.94 ID:W0Xji5l4

>405
対人戦では必要になってくると思うんだけどね

413 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:17:48.64 ID:xsooV9IE

>>409
どうしてそういう結論になるんだw
今回だって一回負けただけなんだがw

414 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:18:30.78 ID:2x/DnUA0

研究されたらお仕舞い、もう勝てない、だから貸さない・・・その程度のブツで
「名人より強い」とか、どんだ妄言だったな

415 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:18:34.29 ID:Gk3V+xs0

チェスは参考にならない。
元々経済規模も構造も違う。羽生より稼いでるのは今に始まった事じゃない。
フィッシャー時代は一試合で羽生の7冠時代以上の賞金が出てただろ。
新聞社は切るよ。それでなくても既に経営が左前なのに。
特に毎日は終わってる。

416 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:18:40.99 ID:O9F4mda4

今みたいに、プロ棋士が紡ぎだした棋譜を読み込ませて
学習してるうちはどこまで行っても人間＞ソフトだよね。

将棋のルールだけ教えて、最初から最後まで最適解を
自分で計算するCOMが出てきたら本当に怖いと思う。

417 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:20:08.17 ID:d4hgAYNN

羽生さんや渡辺さんは電王戦のメンバーに4勝1敗の強さだから
ソフトが4勝1負けだったら羽生渡辺クラスと言っていいんじゃない？

418 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:20:12.30 ID:xsooV9IE

>>414
名人だってソフト開発者につきっきりで手取り足取り自分の弱点を
教えたら危ないんじゃね？w

419 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:20:14.42 ID:gxPQC3+n

悪くならないが紛れを求める手をコンピュータが指せるようになったら格段に強くなりそうではあるな
不利なときは探索空間が広い方へ広い方へと指す

420 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:21:36.70 ID:2x/DnUA0

>>416
究極的にはそうならないと人間を超えたことにはならんよな。
人間は定跡を進化させていくし、
ソフトはいちいちそれを入力していかないと対応できなくなる、
そんな入力のいたちごっこが必要なうちはねえ・・・。
入力なぞ一切せずとも、
プロがどんな新手を持ってこようがその場で考えて粉砕してしまう、
そうなってやっとソフト＞人間だわ

421 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:21:38.24 ID:QurLQYWd

>>408
PCの伸びに限界というよりか、
プロ棋士の棋譜から（コンピュータの棋譜でも同じ）パラメータ調整する
っていうアルゴリズムが、必然的に突き当たる壁に
ぶち当たっただけの話。

つまり、プロ最強近く強くなったら、それ以降は
棋力の伸びというか加速度が急激になくなるということ。

それはチェスでも見られた現象。
伸びは急激に下るが、少しは強くなっていくので
人間はそのうち勝てなくなる。

422 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:21:45.06 ID:7wC9doOe

対アマでの絶望が
こーるの勝利で急に変わったなw

こーる良かったからなあ

423 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:22:01.49 ID:W0Xji5l4

>>411
そういう事が言いたいんじゃないんだよ
ちゃんと段階踏めよと

ちなみに里見を物差しにすると、
清水もヨネも初段はないだろ

424 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:22:02.58 ID:xOIv3urK

阿部光瑠四段
マジカッコ良かったわ

アマ強豪がボロ負けしまくって
溜まったストレスを一気に解消してくれた

425 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:22:29.82 ID:xsooV9IE

>>415
まあプロが勝とうが負けようが経営が悪いのは同じ
結局本当の理由はプロの勝ち負けじゃなくて経営でしょ

426 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:22:34.63 ID:fjR8wtEB

プロ棋士が「コンピュータがポロも思いつかないようないい手を思いつくことがある」といってるわけだから
もう、ソフトは未知の局面を自分の力で打開していく段階に入ってるよ。

427 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:22:35.12 ID:Gk3V+xs0

藤井システムみたいな革新的な定跡をソフトが作れるようになったら人間を完全に凌駕したと誉めたい。
その意味ではボナンザを俺は評価する。
ボナンザ囲いには夢があった。

428 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:23:07.32 ID:2x/DnUA0

>>418
それもその場凌ぎにしかならないわな
人間はさらにその対策の対策をも練れるんだから
結局、人間の手柄を読み込ませること無しに
勝てるようにならないと

429 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:23:09.81 ID:xcr5/29J

>>418
全棋士が「対渡辺用スペシャルホールド」「対羽生用スペシャルホールド」を日夜研究してるのに
それでも奴らはトップなんだぞ
本業のついでに対策されるソフトとちがーう

430 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:23:14.92 ID:H4e4s4HI

三浦まで人間が全勝で来たらプレッシャーやばいだろうな

431 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:23:35.64 ID:/PJFwVoN

名人が森内じゃなきゃなぁ…

432 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:23:48.94 ID:If9lkZ1u

入玉形のデータが少ないって言うけどさ
矢倉角換わりの攻めは入玉と切り離せないだろ
入玉できるかどうかを仕掛けの段階から判断してるんだから

逆に、入玉が防げないから後手良しみたいな定跡があったとして
それを使えばソフトは入玉を目指さないから先手勝ちってことになったりするんじゃない？

433 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:24:18.89 ID:/iYJ4T1v

>>413
今回みたいな棋譜を残したら「一回負けただけ」なんて評価にはならんよ
「手合い違いですね」って言われるだけ
一発で評価を下されるレベルの負けっぷりだもの

434 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:24:53.23 ID:q+biraGP

藤井システムだって出てきた時は相手を50手以内で瞬殺してたな
そして対策されるまで3年かかった
それがトッププロだ
貸出を恐れてるようじゃまだまだだな

435 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:25:01.25 ID:ihFj4uwt

しゅうその人ちょっと藤井先生に似てるな

436 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:25:19.39 ID:AuQt5m2M

>>426
それはプロが見たら明らかな悪手も指すってのとセットになっているんだろ

437 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:25:20.99 ID:dPIArqeZ

習甦は優秀な詰みルーチンがあるのに発揮することなく終わったのは残念だった
序盤、中盤でたっぷり時間を使って終盤に希望を残すって感じの時間配分は良かったと思う

438 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:25:36.14 ID:AHZq/Xg4

人間ならやらない手とか即打ちできるところに長考とか、CPUならではのがあるから
まだ人間でも頑張れる

439 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:25:44.46 ID:xsooV9IE

>>429
そりゃ渡辺自身がその棋士のお宅にお邪魔して、聞かれるままに
自分の読みと指し手を全部答えてくれるわけじゃないからなw

440 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:25:55.80 ID:BNxNuo65

今回もしプロ側が全勝したら、次回は誰が出るんだろ

441 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:26:45.89 ID:3kLcmw2e

今回、控え室や阿久津の形勢判断のほうが
いろんなCOM将棋より正しかったのを見て
まだまだプロのほうが強いように思った

442 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:27:11.96 ID:uy9sa8dy

>>440
ニコニコトップが「プロ全勝なら次はない」と言ってるんだから、プロ全勝だと電王戦終了じゃね？

443 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:27:15.83 ID:xsooV9IE

>>433
そうかね
普通にありがちなコンピュータの負けっぷりだと思うけど
コンピュータは不利になるとあんなもんだよ

444 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:27:16.22 ID:88eBPrkk

>>432
入玉将棋って王様とれば勝ちっていう普通のルールとは違っちゃうわけだから
今の評価関数ベースのアルゴリズムで対応できるようになるのか疑問

445 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:27:25.95 ID:q+biraGP

ハチワンで研究しまくった仙人みたいなやつを相手にちっちが端歩を突込して
完勝する奴があるけど、将棋の深慮遠謀を理解するのはソフトもソフト開発者もまだまだなんだろうな
目先の利得で動き過ぎる

446 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:27:48.44 ID:NtUV32s2

>>441
まあソフトに頼るのは終盤だけかな

447 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:27:49.93 ID:2x/DnUA0

人間ならさっさと投了する局面で、
逆に長考したのには参ったなｗ

448 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:27:59.12 ID:q+biraGP

>>443
それを「実力」と呼ぶ

449 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:28:24.75 ID:PCgYIr4L

>>442
それはそれで寂しいな
リベンジマッチはそのうち組まれるんだろうけど・・・

450 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:28:55.03 ID:q+biraGP

>>447
リアルであれやったら二度と指してもらえないレベルｗ
ソフトは散り際ももっと研究しろよｗ

451 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:29:00.08 ID:o/ofag4Z

>>447
あれは勘弁して欲しいよな
もうちょっと早めに投了するようにプログラムして欲しいものだ

452 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:30:11.34 ID:xsooV9IE

>>448
で？
互角同士でもあんな感じだよ
手合い違いとは呼べないと思うぞ

453 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:30:38.02 ID:K7wA2cEe

>>442
この板の人たちも意外に思うくらい結構話題になってたので、どういう結果になっても
またやるんじゃないか

454 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:31:04.84 ID:QurLQYWd

>>417
羽生は、A級棋士に20連勝とかかます怪物だぞｗ
A級棋士とか、その時点で勢いのある若手棋士相手に
今でも7割5分とかいう戦績。

今までソフト厨が不遜だと言われていたのは、
羽生や渡辺を「超えてる」って言っていたことだよ。

「既にプロを超えてる。」って発言は、そういうことだよな？ｗ
それが今やトーンダウンして「トッププロと同じクラス」とかｗｗｗ
超笑える。

>>418
弱点を教えたわけではなかろう？
対戦歴が全く無いから、対戦数を増やさせただけ。
それをさせないのは、自分だけ有利にしたいソフト側の自信の無さに過ぎない。
習甦はその点で評価できる。立派。
ちなみに、大抵の新四段が１年目いい成績を残せるのは、
対戦数が少なく他棋士から研究されていないから。
プロの世界では対戦相手の研究は当然やるのが普通。
対局数が増えたら、研究されて弱い所を皆ついてくる。
故に本当に強くない場合は勝率もどんどん下がってくる。

455 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:31:06.18 ID:d4hgAYNN

手合い違いだったら20局もやらないよ　持ち時間4時間で

456 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:31:12.55 ID:5Te7pn/G

「人間の玉はとっくに入玉を果して、
コンピュータに勝ち目は無いのは一目で分かるのに
コンピュータがそれを評価できないもんだから投了しないんで
人間側が延々と付き合わされる」

みたいな展開にならなけりゃいいけど。

457 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:31:26.25 ID:x5tVi08O

夢枕獏が「コンピュータは投了するんですか？」と聞いていたな

458 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:31:32.25 ID:PCgYIr4L

>>451
素人目でも完全に詰んでるような状況では
人間が投了宣言してもいいと思うけどね・・・

459 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:31:50.66 ID:un4BbJ1O

>>441
西尾先生が感心するような、新しい仕掛けを放ったり
先生の形勢判断を覆して勝利を収めたりと、comの
手順や差し回しにも、大いに見るべきものがある。

あれこれ言う前に、世界コンピュータ選手権の動画や
棋譜を並べて検討してみるといい。ソフトも十分強いよ。

460 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:32:24.87 ID:xcr5/29J

>>439
何百戦もしてるのにそれでも底がしれないんだぞ
ソフトみたいにアホみたいな弱点などそもそも存在しないのだ！ゆえに対策のしようも無い

461 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:33:24.63 ID:0UMNmrR0

>>458
完全に積んでたらコンピュータ側が投了するんだけど、
今回はお互いまだ詰みは見えない状態だったから難しかった

462 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:33:27.25 ID:+OvaBXNp

yahooトピックス見て来ました！
人間勝ったんですねぇ、良かった良かった。
阿部四段ってＮＨＫ杯で拝見したことがあるけど、
朴訥としたしゃべり方の好青年。

でも将棋強いんですね（棋士に対してちょっと失礼か・・・）

463 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:34:12.22 ID:S0T71lpW

でも流石にcom全敗ならもう興味なくなるな
その時はプロキシ様すごいでつねでいいよ

464 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:34:13.19 ID:+LI2ttBy

今の習甦じゃ羽生さんがテレビみながら指しても勝てなそう

465 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:34:25.54 ID:xsooV9IE

>>454
つきっききりで不眠不休で相手の希望に合わせて対戦してあげるんだぞ？
しかも、対戦するだけじゃない
ソフトを貸し出すってことは、読みや指し手を聞かれるままに
教えるってことだぞ？

466 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:34:40.23 ID:AuQt5m2M

>>459
ソフトの早指しが強いことは誰もが認めているって．
問題は長時間の将棋

467 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:34:48.22 ID:q+biraGP

>>444
そんなことはない
入玉将棋の棋譜を読まさればパラメーターが変わるはず
とはいえ詰ますことと入玉への対応のバランスをとるのは難しいだろうが

468 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:34:57.22 ID:GSzjvrNM

ﾊﾌﾞｵﾀは何処にでも何の脈絡も無く湧いてくるな

469 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:35:01.63 ID:un4BbJ1O

>>462
コールは近年稀に見る逸材だよ。今後も注目してあげて。

470 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:35:46.33 ID:xsooV9IE

>>460
だから、渡辺自身が家にきて教えてくれるわけじゃないからねw
今回のシュウソみたいにw

471 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:35:47.39 ID:x5tVi08O

昨日の習甦は明らかに弱かった、コールは強かった
それは事実だが、次はどうなるかはわからない

472 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:36:30.42 ID:q+biraGP

そもそも桂跳ねをすべてのソフトが評価し、プロは無理筋と判断していた
それをみても現時点においてhまだまだ差がありすぎると判断できるね

473 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:36:46.40 ID:QurLQYWd

>>465
アホか？っていうか、アホなんだろうな。
じゃ、お前が、激指12勝って、何千局やっていいから、
本番という１戦で勝ってみせろよ。

無理だろ？
ソフト貸出は、弱点を教えているわけではない。

474 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:37:16.71 ID:AuQt5m2M

ちょっｗ　一日でなんでこんな強気になるんだｗ

将棋の電王戦で、人間はコンピュータに何勝する？
http://polls.dailynews.yahoo.co.jp/quiz/quizresults.php?poll_id=8741&wv=1&typeFlag=1

全勝43%2506 票
4勝1敗25%1421 票
3勝2敗21%1220 票
2勝3敗8%464 票
1勝4敗6%304 票

475 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:37:23.78 ID:xcr5/29J

>>465
コールが羽生や渡辺を借りてきて
全部指して教えても勝てないと思うわ
「勝つ手順が見つからない」で終了だと思う
結局借りてきて答えが見つかるソフトなんてそんなもん

476 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:37:25.79 ID:sI0SrUck

>>418
弱点教えてもらってもそれをどうコンピュータに指させるかが難しいんでしょ
今回の桂は無理だってわかっててもどう対策したらいいかはわからないみたいだし

477 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:37:36.52 ID:GSzjvrNM

>>470
君さぁ貸し出し禁止のﾙｰﾙ作るためにﾄﾞﾜﾝｺﾞにでも就職したらどうなん？
ここで力説してても始まらんでしょｗ

478 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:38:15.73 ID:ktbWsieB

一応ハードのスペックもソフトのバージョンも違うからなー。
結果として似たような展開になったらしいが、そもそも同じような事しかしないあたりが問題だと思う。

479 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:38:45.27 ID:88eBPrkk

人間が不利な局面を有利と判断したら
まだまだ力が足りないね、もっと勉強しなよ、と言われるよな

480 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:38:59.88 ID:o/ofag4Z

確かに今回は習甦を貸してもらって練習を思う存分出来たから大勝できたというのはあるかもしれない
サトシンは大丈夫だろうか

481 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:39:14.09 ID:+LI2ttBy

羽生さんはGPS1000台でも倒せないよ
やっぱスパコンで最強ソフト10個の合議とかにしないと

482 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:39:17.85 ID:eq4jBRy5

結果は結果として
それよりも途中の形勢判断の方が問題だったかと。
なんせ優劣が真逆だったんだから。
後で悪手が出て逆転したとかじゃなく
｢損をしている･無理なことをしている｣のを
どのソフトも気づけなかったってのはショック。
所謂大局観って奴なんだろうけど
この｢ふわっ｣とした部分は
どうやれば克服していけるのだろう。

必至にされる側を｢勝ち｣としたり
このままじゃ｢詰みにしか役に立たねぇ｣
と言われても仕方ない状態。

483 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:39:40.04 ID:un4BbJ1O

>>466
正直、そこは俺も？な部分なんだよな。
今回は１手に４分前後かけながら指していた。
明らかに、世界選手権よりも深く読める条件。
なのに、形勢の評価を間違っていたんだよね。
この穴を埋めるのが、今後のソフトの課題だね。

484 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:39:43.05 ID:d4hgAYNN

激指同士で対戦して先手が勝つ手順なぞれば
たまには勝てそう
同じ局面なら長時間ソフトに読ませるほうが手が同じになリやすいから

485 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:40:44.62 ID:EEneZnxd

>>459
西尾のアレはそういうキャラだからとしか言いようが無いな
解説が凡手を好手に見せる典型例
仮に阿久津が解説だったら超ローテンションの凡解説になるだけ

加えて西尾の場合は棋力の問題もあって
トップ棋士なら一目みたいな局面も妙に感心して
凡手をあたかも人間には出せない絶妙手みたいに言い出すからな
実体は西尾レベルでも３０秒ぐらい考えれば何が狙いかわかってしまう程度の手が殆ど

486 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:40:50.12 ID:xsooV9IE

>>473
それは弱点を教えてもらっても勝てないほどの差があるだけのこと
何も矛盾しない
「ねえねえ、君だったらこの局面でどう考えてどう指すの?」
っていつでも好きな時に好きなだけ聞けて答えてくれるんだぞ？
弱点教えてもらうどころか、特徴全部教えてくれるのと同じことだろw

487 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:41:10.51 ID:InJcx7uB

「習甦」開発者の竹内章氏が着ていた和服は祖父の遺品らしいね。

ＰＣも自腹だし、よくやったと思う。

488 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:41:35.02 ID:o/ofag4Z

サトシンＶＳポナンザのＰＶが非常に良いですね

489 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:41:38.91 ID:q+biraGP

ソフト側の志が「プロを凌駕」じゃなくて一発入れて話題になればいい
ってレベルなのが萎えるなｗｗ

490 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:41:48.48 ID:Gk3V+xs0

経営努力したじゃん米長。
明らかにプロが勝てるって分ってる出来レースをこんな風に仕立てて。

チェスはソフトに負けてから衰退期だよ。
チェスのトップ棋士がどれだけ危機感持っているか。
初期配置の駒をランダムにしたり、色々なルール変更をどれだけ提案してると思ってるんだ。
どれも、対ソフト用のルール変更案ばかりだぞ。
当分はイナーシャがあるから、チェス界もやっていけるが沈むのは時間の問題という認識だ。

491 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:42:52.27 ID:xsooV9IE

>>475
それはいろんな意見があるだろうね
ただ、自分一人で研究するよりはずっと見込みがあるのは
確かだろう

492 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:43:21.05 ID:q+biraGP

>>427
そうそう、そういうのは欲しいよねえ
「え、それ人間じゃ考えつかんよ」ってやつね
それがあったらもっと楽しめる
結局プロの棋譜を読み込んでプロの真似を真似をしてるだけじゃ
ちょっと賢いオオムでしかない

493 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:43:26.92 ID:GSzjvrNM

>>487
あーそれで家紋入ってたんだな

494 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:44:36.23 ID:L3UjpzT6

実際24の早（直感のみ）でR3200あるこーるくんが
長時間将棋を棋力だけをベースに早指しレート換算すると
3200にまず必勝＝R3700くらいはあるんで
そりゃソフトでも危ないわ

495 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:45:13.09 ID:0UMNmrR0

>>482
一番の問題は将棋自体がまだ進化している不安定なものだってこと
過去データ使においては優勢でも、現在では研究の結果劣勢になってる局面もある
勝ってはいるけど相手の失着が松陰だって場合もある
その場合は評価を高くしてしまうと問題がある
そういう不安定なデータで膨大な局面を評価したら不正確になりやすい傾向も出てくる
というあたりを解決すればマシになると思うよ

496 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:45:29.14 ID:/BfW1iig

途中までソフトの形勢判断から、阿久津とかを馬鹿にしてたやつがいたけど
ああいうのって滑稽だよな
タイトル戦でもそういうやついるけどさ

497 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:45:30.96 ID:q+biraGP

要はソフトってパターンゲーってことだな
例えば同じプロと7戦やるとして負けたらそれを反省して（悪手の評価値を下げる）
次戦を行うようになれば楽しいがな

パターン見切らたら負けるってｗ

498 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:46:35.79 ID:q+biraGP

>>496
しょぼしょぼPCを使って読み筋書いてる奴らは
昨日の結果で二度と発言権はなくなったなｗｗｗｗ

499 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:46:42.68 ID:Gk3V+xs0

一番沈んだのはソフトに負けたカスパロフだよ。
世間から陰口叩かれて本人はノイローゼ気味で女流にまで負ける始末。
チェスは元々アドありで、研究チーム抱えて勝負するんだが、
そいつらにも見放される始末。
因みにチェスの賞金が多いのは、アドしてくれるスタッフの給料も払わないと
いけないからなので、賞金が減れば見放されるのは必然。

500 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:47:03.08 ID:+LI2ttBy

羽生さんに勝とうなど10年早いわ
顔洗ってでなおしてきな！

501 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:47:11.04 ID:xsooV9IE

プロ棋士の棋譜を読み込んでるからダメなわけではない
プロ棋士の棋譜を読み込んで評価関数のパラメータを調整してるだけだから
読みが足りなくて無理攻めしてしまう弱点なんかとは
本質的には関係ない
プロじゃなくて、アマ強豪棋譜とかでも強さはさほど変わらんし、
そもそもこれもいずれ近い将来コンピュータ自動対戦棋譜に置き換わる

502 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:47:29.55 ID:NtUV32s2

>>496
実際阿久津解説のタイトル戦ではソフトの方が信頼されてた

503 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:48:44.89 ID:XWR5hhX3

ムーアの法則が毎年 2^(1/1.5)倍
局面数が1手ごとに大体 2^6通り（64通り）
とするとハードが１手分進歩するのに 6x1.5=9年≒約10年か。

これは読み切る場合の話で終盤限定だから、あと数世代は序盤で
優勢築いてあとミスしなければ勝てるのかもしれん。
となるとソフトはまだまだ改良しないとハードだけではプロを越えられないかも

504 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:49:05.09 ID:Gk3V+xs0

そういえばタイトル戦をボナンザで解析して、これだからプロは駄目なんだ
という動画をニコ動に上げてたオカマ居たよな？
アイツ今どうしてんの？

505 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:50:22.96 ID:o1OAAXHm

サトシンとコールってどっちが強い？

506 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:50:39.71 ID:AH3J/pMG

>>505
コール

507 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:51:28.47 ID:c7e337QM

コンピュータ将棋世界戦に比べるとソフトはかなり進化してるな

508 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:52:00.66 ID:un4BbJ1O

>>485
うん。確かにw　西尾先生ならではの"ひふみん"効果は認めるwww
ただ、西尾先生はけっこう速指しも強い印象を持ってるんだよね。
加えて、こんな局面から仕掛ける手順があめのか…と、プロを
感心させる新手順を考え出すcomの実力も認めざるを得ないと思うよ。

>>488
一目見て泣いたぞ俺w　子供たちのためにも頑張ってほしいね。

>>496
無理筋だというのは、ちょっと強い人には判るんだけど…
ソフト判定一辺倒な人も多いということだろう。特にニコ生ではw

509 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:52:06.98 ID:QurLQYWd

>>486
あのなー。
今日の将棋見てて、お前、あからさまなソフトの弱点とか
わかった？

今日の将棋の棋譜見てもわからないくらい弱いんだろうけど、
別にソフトの明確な弱点とか、そういうようには見えなかったよ。

単純に棋力負け。
ソフト厨の不遜さは、>>2見ればわかるだろ。

試合前にさ、「貸し出したから負けるだろう！」
って言っていたソフト厨なんていなかったろ？

完全に後出しの理屈でみっともないよ。

510 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:52:10.81 ID:xcr5/29J

>>491
一発勝負みたいな程度の低い話じゃなくてソフトが人間越えるかの話してんだけど？
お前の言う指しても全部教えてくれるってのも試行回数増やせば良いだけ
コールと今のソフトだと対局数を何万局とすれば余裕でコールが勝ち越すだろうが
コールが渡辺と満足するまで何万局も指しても多分渡辺が勝ち越すだろう（コールが途中で覚醒するかもしれないけど）
強いってのはそういうことな
ちょっとやってすぐ対策される程度の一発屋を強いとは言わねえよ
貸す貸さないで開発者がびびってるうちは人類の勝利は覆りませんな
ソフトが人間越えてたら初手でコールが投了してんだよ

511 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:52:44.96 ID:QurLQYWd

>>509
>>2じゃなくて、前のスレの>>2な。>>37のやつ。

512 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:53:00.20 ID:iPam6alM

人間のモノマネじゃなくて新戦法を編み出すソフトは作れないかな

513 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:55:17.36 ID:2x/DnUA0

評価値+500まで算出しながら、最善手を指し続けてそのまま普通に負けたからなｗ
今までこの板で貼られ時にプロを貶めるダシにしてきた評価値も何だったんだ？ってことにもなるわなｗ
今回のしゅうそにもまるで及ばない家庭用なのに・・・

514 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:55:43.78 ID:+4BXx69X

無から有はうまれない

515 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:55:50.22 ID:xsooV9IE

>>509
あからさまなソフトの弱点は、読みが足りないと無理攻めしてしまう
ってのと、入玉が読めないってのはなんとなく分かったけどな
大雑把に言って隙を作らず手待ちが有効

あと、負けるだろうとまで言ってるのは確かに少なかったかもしれんが
貸し出してるから条件がいいみたいな意見なら腐る程見たけどな

516 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:56:32.49 ID:o1OAAXHm

>>506
そっか。
それじゃサトシンは負ける可能性あるわけだ。
ソフトはより強い相手で、プロが弱くなるんじゃ。
注目されるし負けたら大々的にニュースになって目立つからNHK杯のときみたいに、
カツラかぶって面白コメントしたら伝説に残るだろうな。

517 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:56:47.71 ID:If9lkZ1u

今回の将棋は入玉してないが、入玉形と言ってさしつかえないだろう
実際に入玉してる棋譜は少なくても、本局のような攻めの切れ方をしている棋譜はそれなりにあるだろう
そういう棋譜から学習できてないというのもポイントではないか

518 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:57:03.81 ID:Gk3V+xs0

定跡になるようなものならともかく、将棋なんて新手順だらけだろう。
そういう事じゃないんだよな。
ボナンザ囲いは「ボナンザまーた変な囲いやってるよ、だけど案外あれ有効なんだよ」
ってレベルまで行けたから凄いんだよ。
24で指してるとアマ高段で時々採用している奴居るし。
なんか時代が動いたなって感じがしたんだよ。

519 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:57:24.89 ID:oIPRk22w

>>516
ソフトはしゅうそと大差ないぞ
つか、互角だ

520 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:57:37.12 ID:GT+HPqs8

貸す貸さないの話をざっと見たところでは、
貸す代わりに練習対局の棋譜をすべて開発者側に渡すってルールなら
ここの皆からも文句出ずに丸く収まりそうだな。

521 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:58:22.25 ID:NtUV32s2

>>516
それサトシン違い

522 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:58:25.28 ID:0UMNmrR0

>>514
しかし無限匹の猿からシェイクスピアは生まれる
ってところを狙っているのがコンピュータ

523 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:58:30.39 ID:c7e337QM

（入玉されたら負けということを）弱くなるからソフトに教えてない
入玉模様になっても囲いを崩せるから得と判断してソフトは無理攻めする
アマだと対応しきれなくてそれで勝ててたがプロには通用しなかったと

524 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:58:37.54 ID:3kLcmw2e

きょうの角換わりの端の位取りみたいに
論理で明確に評価するのは難しいけど
プロなら直感でわかるっていう局面いっぱいあるように思ったなあ

525 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:58:46.96 ID:uy9sa8dy

>>516
つか、そもそもサトシンが誰かも判ってないじゃん！

526 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:58:49.03 ID:o1OAAXHm

>>519
そっか。それなら今日の大差を考えたら勝てるかも。
というか、あと20年くらいはプロは負けないで欲しいなぁ。

527 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:58:50.13 ID:Gk3V+xs0

>>516
次出てくるサトシンはハゲの佐藤じゃねーぞｗ

528 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:59:18.48 ID:P1dlQ14N

>>250
こいつ絶対２ちゃんに書き込んでるな

529 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:59:19.17 ID:xsooV9IE

>>520
いや、プロが開発者の家におじゃまして、自分の指し手と
読み筋を聞かれるままに披露する
くらいじゃないと釣り合わない

530 ：名無し名人：2013/03/24(日) 02:59:32.74 ID:k8lDXeYp

あれほど楽しみにしてたのに終わってみたら拍子抜け
半年のワクワクを返して欲しい
しかしこんな弱いソフトでもアマトップは歯が立たないのか

531 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:00:04.22 ID:DMwjhEA9

>>256
何の意味もないな
人間必敗になるのは決まってるし

532 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:00:13.62 ID:W7lh2+tg

いまタイムシフトで見てるんだが阿久津休憩したがってるがヘビースモーカーなのかね？
タバコ吸いたいから休憩したがってるようだ

533 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:00:51.51 ID:If9lkZ1u

誰か矢内エロセリフ集作ってくれ

534 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:01:00.19 ID:Gk3V+xs0

因みに将棋界においてハゲの地位は低くない。
伝統的にハゲが強かったからな。
大山といいナベといい。

535 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:01:08.60 ID:uy9sa8dy

>>520
貸す貸さないは簡単だけどな
人間は人間vs人間の棋譜を提供して、人間本人の貸し出しはしない
ソフトはソフトvsソフトの長時間棋譜を提供して、ソフト自体の貸し出しはしない
これで完全に公平

もちろん、開発者の好意でソフト貸し出しは好きにすればいいけど、
それをして貰えないからといって文句付けるのはお門違い

536 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:01:12.70 ID:QurLQYWd

>>482
ソフトに序盤・中盤に難があるのは前から言われていたこと。
終盤は強い、というのはプロも全員認めている。

序盤・中盤で差がつくと、プロは相手が将棋の神様でも勝ってしまうので
今回のような事が起こり得る。

ソフト開発者や研究者
（棋力があまりない人が多い。もちろん強い人もいるがプロ並みではない。）
は、「序盤や中盤で差がつく」と言う意味を少し軽視していた。

序盤で変なパンチ繰り出せば、
プロの世界ではそれが致命傷になったりする。
（渡辺VS佐藤で佐藤が入玉やって勝った試合等）

537 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:01:14.74 ID:9ylHbDHN

ｼﾞｼﾞｼﾞｼﾞ･･･　* ☆_+
　xヾ:、__,..-‐‐:、、,へ............_
　　　　　　　く '´:::::::ソフト:::::::ヽ
　　　　　　　/０:::::::::::_, ,_::',:::::::::ヽ
　　　　　　　{o::::::::(　゜∀゜):::::::::|
　　　　　　　':,:::::::::::::::::::::::::::::::::::/
　　　　　　　　ヽ、_＿;;;;::::::::／
　　 _　　　　　　　∩　∩
　(　ﾟ∀ﾟ)つ　　　:(( ﾟдﾟ;)):　　　∩;｀Д´)　　　 (ﾟ∀ﾟ; ) 　　 (ﾟ∀ﾟ; )
　ﾚ光瑠J　　　　:| 慎一 |:　　　ﾉ船江⊂ 　　ﾉ塚田J 　. ﾉ三浦 J
　|　　　|　　　　　|　　　　|　　　　|　　　|　　 :|　　　|:　　（__￣））

538 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:01:42.14 ID:0UMNmrR0

>>530
いつもんのTwitterでも見てくれば少しはワクワクも取り戻せるんじゃね

539 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:01:44.49 ID:c7e337QM

矢内のはっちゃけ具合が良かったなNHKとえらい違いや

540 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:02:22.15 ID:oIPRk22w

勝ったら100万にプロ参加認めてなくてよかったなｗ
常にプロが勝つとまでは全然思わんが、
それでもかなりの率で100万次々に持っていかれてたろうな

541 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:02:49.28 ID:Gk3V+xs0

エロセリフって・・・
矢内の横顔メスゴリラに似てると思わないのか？

542 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:03:02.55 ID:xsooV9IE

>>536
実はボナンザとやった時の渡辺なんかは
ソフトは終盤に弱点があるという意見だよ
今じゃ意見は変わってるかもしれんけど

543 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:03:19.81 ID:o1OAAXHm

>>534
谷川先生も中原先生も羽生さんも森内名人もハゲてないじゃん。

544 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:03:21.35 ID:oIPRk22w

>>535
それはただ目先の勝ち負けを競ってるだけで、
ソフトの強さを向上させるという研究開発の面が乏しいな

545 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:04:31.65 ID:GT+HPqs8

>>529 >>535
そうか丸く収まらないか…

546 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:05:01.88 ID:xcr5/29J

ソフトが人間の棋譜を真似て序盤指してるうちは
本気になれば人間側の必勝ですわｗｗｗ
まあソフトに勝つなんてどうでもいいことに本気は出さないだろうがね
ソフトが真似じゃなくて初手から考えて指し始めないとこれは越えれない

547 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:05:08.45 ID:Gk3V+xs0

>>543
中原、羽生はいい。谷川もちょっと落ちるがまぁいい。
だが森内がなんだって？

548 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:05:47.80 ID:oIPRk22w

渡辺対ボナでも、渡辺苦戦したように思うかもしれんが
対局後の渡辺当人に言わせれば
「ソフトは奨励会級位かと思ったら初段くらいあって意外だったな」
程度だぜ・・・

549 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:06:19.17 ID:YltUY2yV

>>542
渡辺戦みたく終盤にも苦手なパターンが少し存在するというだけで
主なな弱点は当時から序中盤で今もそれは変わらんと思う

550 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:06:22.57 ID:kpuGH+u+

対ソフト定跡の欠点はソフトと同時に棋士もその戦形に慣れてないという事。
あじ夫さん、光瑠くん両方とも自分の得意形で最後の勝ちパターンまで見えてた。
定跡外しは諸刃の剣。
ソフトが迷子になると同時に人間にとっても未開だからね。
4時間あればそれで充分なのかわからんけど
未開を勘で進むには棋士の中でも第一感が優れた才気型じゃないとねー。

551 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:06:59.96 ID:InJcx7uB

俺は矢内のはっちゃけ具合にイラッとした派

552 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:07:19.28 ID:xsooV9IE

>>548
奨励会初段って普通に強いよね
下手なロートル棋士だと負ける気がする

553 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:07:33.25 ID:kwFJ5ouZ

>>454
人間（プロ）を超えてるっていうなら過去の棋譜一切なしで
やれよって思うな。

昨今の研究が勝敗を大きく分ける時代で、プロ側は研究され放題な訳で、
それに対して研究させないってのは、そもそもフェアじゃないよね。
「勝ちに徹する」ってのを勘違いしてると思う。

羽生さんじゃないけど勝ちたいだけなら「じゃんけん」でいいじゃん
って思った。

そういう意味で「超有利」を相手に投げ渡した習甦の竹内さんは
正々堂々だったと思うよ。

554 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:07:47.52 ID:BNxNuo65

しゅうそがponanzaと同じぐらいの強さなら、サトシンはしゅうそを貸してもらえばいいんじゃないの

555 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:08:05.62 ID:QurLQYWd

>>515
負けまで読めてる奴いなかった。
それが全てじゃね？

ソフトが勝つって思ってた。それが負けた。

だから、理屈をこねた。ってことでしょ？
後出しの理屈カッコ悪いｗｗｗｗ

それと、
・入玉が読めない
・読みが足りないと無理攻めしている

とかは、誰もが知っている曖昧な弱点でしょ？
今回の将棋は、はっきりと分かる嵌め手みたいな将棋じゃなかっただろ？ってことだよ。
稲庭戦法みたいな手で勝ったわけじゃないから、
完全に棋力負け。

556 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:09:15.38 ID:d4hgAYNN

GPSの開発者が１００万円企画の香得定跡に対して、
評価関数にランダム性を持たせてソフトの根本的な弱点を探してもらうほうが有意義かもって言ってた
特定の局面だけの弱点をつかれるのは、強いソフトを作る上で役に立たないんだろう
今回６０手まで阿部さんの想定通りだった　竹内さんはどう感じたんだろう

557 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:09:25.49 ID:Gk3V+xs0

嵌め手論争はどうでもよくね？
そもそも人間にハメられるようじゃ話にならんのだし。

558 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:09:48.70 ID:08tNWUDT

貸し出す、貸し出さないとかは本来ルールの一環として主催者が決めるべきだと思うがなあ
一律に貸し出さないというのが一番問題が少ないだろう
あとプロの貸し出しは馬鹿げてる
それがソフトの進化に有効と思うなら、トッププロを何億もかけて連盟から引き抜けばいい
将棋はそこまでするコンテンツではないだろうが

559 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:10:05.47 ID:o1OAAXHm

NHKのニュースは見なかったけどニュースで取り上げられたってことは、一般人はともかく
マスコミの注目度は相当高かったんだね。
所詮、老若男女がやるボードゲームって思われてるかもしれない状況から脱するといいな。
むしろ将棋はプロがコンピューターに負けてからが本当の面白さが見つかることになるのかも。

560 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:10:16.72 ID:2x/DnUA0

まあソフト厨は反省は必要ではあるなｗ
ソフトの弱点なぞ以前からわかっていたわけで、
それも含めて「もうプロより強い」と言ってきた訳だからな

561 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:10:32.45 ID:xsooV9IE

>>549
まあそれはそうかもな
渡辺戦は中盤まで逆にソフトが優勢で終盤に逆転勝ちって
パターンだったから余計渡辺はそう思ったのかもしれないし
ただ、評価値がファンタをやらかすのは終盤も多い気がする

562 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:10:44.16 ID:YltUY2yV

>>552
今の里見と同じくらいってことだからなぁ
そう考えるとかなり進歩したなソフトｗ

563 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:10:59.21 ID:Gk3V+xs0

プロは事実上貸し出してるに近いだろう。
勝又とかどれだけ協力してきたか。

564 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:11:01.98 ID:9ylHbDHN

http://weekly.ascii.jp/elem/000/000/134/134624/20130322denosen2-001_cs1e1_480x.jpg

565 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:11:06.70 ID:8sUm4QVa

電王戦のニュースって
テレビ新聞もちゃんと取り上げるのな

566 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:11:08.43 ID:ghOuPgJp

三浦と一緒に出てきたやつには笑った
将棋界って良いキャラいっぱいいるんだな
対コンピュータ戦でどんどん発掘しろよ
人間が部が悪くなっても相当引っ張れるぞ

567 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:11:37.80 ID:2ZH443l9

貸し出していいよ
むしろどんどん貸し出すべきなんだよ
無尽蔵に強くなれるソフトには好都合

568 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:12:13.64 ID:kwFJ5ouZ

>>544
だから竹内さんは貸したんじゃない。
ソフトの強さを向上させる為に。

569 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:12:20.65 ID:iPam6alM

ＮＨＫもトップで流れてたな。マスコミの扱いがすごい。
やっぱ話題性あるんだこのコンテンツ。米長はさすが。

570 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:12:43.38 ID:0UMNmrR0

>>547
十八世永世名人だよ（勝率3割台）

571 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:13:04.03 ID:2ZH443l9

将棋も囲碁もチェスと同じ道を辿るんだよ
ハンデ貰っても人間が勝てなくなる運命
素直にコンピューターの強さを認める事が大事

572 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:13:03.80 ID:If9lkZ1u

>>561
単純に終盤ほど一手が重いというだけで
どれだけソフトが強くなっても負けるときは終盤の手のひら返しはあるんじゃないか

573 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:13:05.93 ID:o/ofag4Z

ヤフートップにもなってるしなぁ
凄いわ

574 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:13:18.79 ID:BINP6abF

見てないので
矢内のはっちゃけ具合をもうちょっと詳しくたのむ
出来るだけ詳しく

575 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:13:19.87 ID:2x/DnUA0

>>557
ソフトのダメなところは、いったん手口がばれても、
また同じ嵌り方をするというとこだな
これじゃ人間には通用しないわ
人間は手口なぞお互い知り尽くした上で戦ってるわけだからな
そういう戦いの土俵にそもそも乗れないようじゃな・・・
こりゃ「貸すのは嫌」と言うしかないわなｗ
人間には通用しないと言ってるのと同義だわ

576 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:13:34.38 ID:P9bzQK8S

ていうか事前の貸出がなくても似たような形になってたんじゃないかとちょっと思うんだが
あの出だしの時点でコールは横歩ができないから一手損角換わりになる
でどっかで端歩は突くがソフトは受けないから当然突きこす
あとは６筋の歩を突くかだけど、突いても普通だけど別段突く必要もないのでやっぱり後回しになる
結局ソフトが６五桂から仕掛ける形になったんでね？

577 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:13:37.90 ID:QurLQYWd

>>542
2008年頃は終盤にも弱点が大いにあった。ってだけの話じゃね？
そもそも当時は、渡辺レベルなら「終盤でひっくり返せる」程度の
棋力しかなかったってことだと思う。

昔も序盤・中盤弱かったけどな。
2008年頃なら俺でも10回やれば一発入れること可能だったころの話だし。

現在、終盤は渡辺や羽生と同等レベルまで行ってるよ。
「長手数詰み」のみ考えれば既に超えてるが、
ゼットの概念や、長手数後の必死、等が絡んでくると
渡辺や羽生をまだ超えているとは言いがたい。

578 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:14:19.61 ID:p0m68CKP

>>571
入玉対策ができるようになったらそうなるだろうな
ある意味将棋の欠陥とも言える入玉がソフトにとって一番の難敵なんだから面白い

579 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:14:24.37 ID:P1dlQ14N

ソフトを貸し出す貸し出さないは正直どうでもいいけどさ
伊藤は貸し出さないとダメだろ
こいつはすでに名人を超えたと言ってるんだ
どんなに頑張っても人類じゃソフトに勝てないと思ってるなら
堂々と貸し出せよ
言ってることとやってることが違いすぎるんだよ

580 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:14:35.07 ID:xsooV9IE

>>553
こういういろいろ勘違いしてるやつがいるけど、
プロの棋譜を使ってるってのは別にプロの棋譜を研究してるわけじゃなく、
単にそれを使ってパラメータを微調整してるだけ
もしくは定跡ファイルを作ってるだけ
しかも、近い将来パラメータの調整にはプロの棋譜を使わなくなる

そもそもコンピュータ側だって棋譜はあって研究され放題だし
ソフトを貸し出すというのは、人間そのものを貸し出してるのと
同等だ

581 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:15:23.90 ID:2ZH443l9

将棋も囲碁もチェスのようにソフトが強くないのは
要するに将棋と囲碁の棋士がチェスに比べると劣ってるって事だ

582 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:15:46.77 ID:2x/DnUA0

>>568
うむ。偉いよ竹内氏は。
自分の目先の手柄を超えた視点で動いてる。
ごまかしでたとえ目先に勝ったとて、それで人間を超えたことにはならんしな。

583 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:15:50.43 ID:o1OAAXHm

今まで負けてなかったプロが今回も勝った、ということでこの扱いなら、今まで負けたことなかったプロが
初めて負けた、という事態になったら一体どんなニュースの扱いになるんだろう・・・怖い。
大々的に報道されて、「ふーん、人間よりパソコンの方が強いんだ」っていう一般的な認識になってしまいそう。

584 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:15:53.69 ID:GSzjvrNM

ﾑﾘ攻めをさせて受け潰し　なべちゃんの立てた対ｿﾌﾄ戦略は正しかったな

585 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:15:53.80 ID:0Jb+HVBb

>>474
だって桂跳ねの時点でボンクラや激指が後手有利って評価してるんだもん。
プロなら一目で無理攻めって判断するのに。
あれならプロが全勝でもおかしくないわ。

586 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:16:10.03 ID:0UMNmrR0

>>566
将棋は変人が多いから面白いぞー
ひふみんとか、ハッシーとか、過去には全裸になったりお○んこと叫んだ偉い人とかも

587 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:16:36.59 ID:W7lh2+tg

これだけマスコミに取り上げてもらってるんだから
ドワンゴは300万もっていかれても痛くもかゆくもないよな
むしろ負けて話題作ったのが策略でさえある

588 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:16:39.63 ID:uy9sa8dy

>>558
別にニコ生的にも一般視聴者的にもソフト貸し出しは何の問題にもなってないし、どうでもいいんじゃね？
開発者が勝負だからといって貸さないのも、今後の開発の為にと貸し出すのも（弱点が判っても修正できないとの事だから、別に開発の役にも立たないけどな）、そんなの開発者の勝手だろうしね
「貸し出さない開発者はフェアじゃない！」とか言ってる人が馬鹿なだけで

589 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:17:09.84 ID:2ZH443l9

定跡の進歩がチェスに比べて将棋も囲碁も劣ってるだけなんだよｗ

590 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:18:09.03 ID:kwFJ5ouZ

>>558
まぁ本来は主催者が決めるべきだよね。
そのうちルールは決まって行くだろうけど。
でもソフト自体は貸し出さないにしてもプロ側も対策できる「何か」
の情報は貰えるようにはする必要あるね。

「研究されたら負けるので貸しません」ではとても「超えた」
とは言いがたいとは思うけど・・・

まぁ「興行」としては貸す貸さないを任せる方が良いんだろうけどね。
PRIDEの「４点膝を認めるかどうか」みたいなもんで。

591 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:18:29.99 ID:2ZH443l9

とりあえずプロ棋士がソフト側に1人付いて
定跡整備本気でし直せば全然レベルが変わってくるよ

592 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:18:29.92 ID:xcr5/29J

>>580
＞もしくは定跡ファイルを作ってるだけ
この付け焼刃に頼ってるから人間の先に行けないんだよ
自分の基準で評価したわけでもないプロの劣化コピーの序盤を適当に並べてるだけ
あー早く藤井型ソフト現れないかなー

593 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:18:35.89 ID:BNxNuo65

チェスは取った駒使えないからなあ

594 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:19:12.97 ID:Gk3V+xs0

2008年どころか、ボンクラにも欠点あったぞ。
当時、対3間飛車に欠点あると詳しい作戦をアイオイユウコに教えてもらって
やってみたが俺程度でも勝てた。

595 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:19:18.97 ID:kwFJ5ouZ

>>564
こんなに迫力のないファイティングポーズ初めて見たw

596 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:20:02.55 ID:07JgiB/c

5週連続でNHKのニュースで取り上げられるのかな？

597 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:20:45.72 ID:2ZH443l9

囲碁は何であんなジジイに電聖戦やらすんだｗ
国内のみならず中韓からも馬鹿にされてるだろｗ

598 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:21:05.45 ID:3kLcmw2e

まあパラメーター調整だのなんだの言ってるうちはソフト駄目だと思うわ
自身のアルゴリズムで端歩の評価も出来ないんだから・・・

599 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:21:37.16 ID:xsooV9IE

>>590
例えば、羽生>三浦は誰もが納得すると思うけど、
羽生のコピーが事前に三浦に貸し出されて、三浦が
いつでも好きな時に好きな局面の指し手と読み筋を聞けば
そのコピーが教えてくれる
みたいなことになったら、さすがに三浦有利だろw

それでも羽生は三浦より強い

600 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:22:14.28 ID:0UMNmrR0

>>587
あれは話題づくりしつつ、同時に本番の進行テストも兼ねてたと思う
トラブル時の対応とか、不測の自体を起きた時のルール確認とか
これだけのイベントならリハーサル費用として考えても悪くない出費

601 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:22:16.47 ID:2x/DnUA0

>>591
窪田でいいかい？強いよ。
定跡なんて日々更新されてて、プロでも全部は把握し切れてないでしょ。
なら、1900年代の定跡くらいならそこそこ知ってる武者野や神吉あたりでもいいかな？
羽生でも神吉でも、定跡を全部網羅できてないのは同じだしね。

602 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:22:24.70 ID:Gk3V+xs0

定跡が劣ってるわけじゃない。
元々チェスが覚えゲー的要素が多いゲームなだけ。
将棋は定跡からチョロっと外れたから即負けという事はあまりないが、
チェスで定跡を外すのは恐ろしくリスキー。
定跡外し即ハイチャクと言っても過言でないほど酷い。

603 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:22:41.26 ID:o/ofag4Z

チェスは取った駒が使えないから定跡が進んでる
20手くらいでドローになることもしばしば
あとチェスは駒の価値ではっきり評価できるんだよな
大局観が将棋よりも無いと言うか
だからソフトが強いんだろうな

604 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:22:44.96 ID:uy9sa8dy

>>591
いやいやいやいや！
まさに激指にプロ棋士が付いて定跡整備してるやん
そして、その激指こそが「また激指が不利な定跡で突っ走って劣勢スタートだよ」と笑われてるやん！

605 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:23:36.22 ID:d4hgAYNN

強い弱いより負け越した側が来年の電王戦に向けてものすごい対策して
それが実るところが見たい

606 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:23:42.70 ID:o1OAAXHm

>>589
マス目の数じゃないかな。
将棋も囲碁の盤使って駒増やしたらまだまだ人間は負けない。
歩を19枚も並べるのは大変だけど。
桂馬も6回跳ねてやっと成れる。

607 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:24:42.60 ID:xsooV9IE

>>598
自身のアルゴリズムのパラメータを調整してるだけ
その調整に自身の棋譜を使うことも可能
つまり、自分自身で進化できるってこと
そして近い将来そうなる
まあプロを超えた後だけどね

608 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:25:02.27 ID:14t4s7c8

>>559
所詮、老若男女って……年齢も性別も関係なくみながたしなむっていう意味だぞ
現状全然そうじゃないってのはおいて
それ以上何が望みだ？

609 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:25:27.13 ID:0Jb+HVBb

>>564
塚田先生のねこパンチが可愛い

610 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:25:34.26 ID:kwFJ5ouZ

>>599
なんかそれは納得した。

611 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:25:44.03 ID:Gk3V+xs0

囲碁はプロがクビにならない糞運営だからだよ。
バブル期にも調子こいて投資してコケたし。
大山は堅実でみみっちい所あったが結果的にそれが良かった。
日本棋院みたいに借金漬けで首も回らん事態になった事はないからな。
囲碁界は爺クビにして若手の研修生制度止めろよ。
あれは酷いだろ。

612 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:25:48.18 ID:oIPRk22w

>>591
2020年のプロ対ソフト戦で、
「2013年に永瀬君が定跡を教えた。それ以降はと何も教えてません」というソフトが
出てくるのかい？ｗ
結局人間が永遠に張り付いて教え続けなきゃいけないようじゃねえ・・・

613 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:26:05.87 ID:2ZH443l9

明らかにソフトの習性見破って勝っただけだろｗ
今回はお見事だがあくまでも想定内での決着だ

614 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:26:06.18 ID:o1OAAXHm

>>599
トッププロ相手は荷が重いから、まずは女流に勝つために女流棋士のコピーを貸し出せって人は結構いるかもね。

615 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:26:48.97 ID:oIPRk22w

>>599
コピーなんていう絵空事を持ち出してるようじゃな・・・

616 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:26:51.29 ID:3kLcmw2e

将棋って完全な論理ゲームなのにコンピューターが勝てないんだから
プロの頭脳ってすごいな

617 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:27:17.25 ID:18+mgtSI

こんな手合い違いな将棋を見せられてもソフト厨元気だな

618 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:27:29.48 ID:xcr5/29J

>>614
僕も長谷川優貴ちゃんのコピーが欲しいんですけど
どうにかなりませんかね？

619 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:29:05.90 ID:2x/DnUA0

羽生のコピーとか、バカか？

羽生の人生の経験からくる、たとえば「読まずに最善を指す」
力とか、どうやってコピーするんだよｗ
読んでないんだぞ？ｗ
ソフトは今でもいちいち秒に億手読んでるわｗ

620 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:29:47.74 ID:o1OAAXHm

ソフトも行き着くところまで行き着いたら、今度はハード勝負になるのかな。
同じソフト同士で、どっちのCPUがより効率よく回せるか、みたいな。

621 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:30:22.89 ID:2ZH443l9

いやいや十分ソフトの強さを認識出来る一局だったね
後は間合いに計り方さえ習得すれば今でも問題無い
チェスと同じ道を辿るんだから

622 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:30:38.21 ID:BNxNuo65

日本トップレベルのアマチュアがコテンパンにされたソフト（に近い実力を持つソフト）を
プロになりたての四段がコテンパンにして
その四段よりずっと強いＡ級棋士のハッシーをして「バケモン」といわせる羽生先生
という図式がわかっただけでも満足

正直アマチュアから見て、羽生先生の強さってどんなもんなのかわからなかったので。

623 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:31:15.55 ID:0Jb+HVBb

>>617
今回が手合い違いだってことも判断できないからソフト厨なのよ。

624 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:32:13.65 ID:2x/DnUA0

今回の負け以上に、ソフトは弱いよ。
同じ手順で、また桂跳ねて負けるんだからｗ
コールには100連敗するよ。
人間は反省するから、トップアマクラスでもコールに100連敗はしないけどな。

625 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:33:06.91 ID:Gk3V+xs0

いまの段階で既にハード勝負だよ。
一位のGPSを見てみたまえ。

626 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:33:14.12 ID:fjR8wtEB

ＰＯＮＡも山本氏も、コンピュータ将棋によって、アマチュアがプロの力を理解できるようになればいいですよねって言ってたな。

627 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:33:20.19 ID:xsooV9IE

>>622
ハッシーとこうるだったらほとんど同じくらいの強さな気がするんだがw
史上4番目の早さかなんかでプロになったんだろw

628 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:34:22.76 ID:EqolzwtJ

ソフト貸与しろとまでは言わないけど
せめて本番と同じ環境のソフトとそれなりに強い人と指してもらって棋譜を提供するくらいはした方がいいと思う
最低10局分くらい
あとコンピュータはスパコンとかでもいいからちゃんと１台で相手しないとフェアじゃない

629 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:36:48.65 ID:d4hgAYNN

機能的にコア１つ＝脳細胞１つだからコア数を縛るのはおかしい
電力量が妥当

630 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:37:02.27 ID:DMwjhEA9

>>628
スパコンって沢山のマシンをつないでるんだよ

631 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:37:04.12 ID:xsooV9IE

>>628
スパコン一台ってコンピュータ何台もつなげてるわけなんだがw

632 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:37:15.99 ID:o1OAAXHm

郷田九段はNHK杯でそんなコールをコテンパンにやっつけたんだよね。
A級凄すぎる。

633 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:37:19.96 ID:uy9sa8dy

>>628
その通りだと思うわ
本番構成ソフトの100局分くらいの長時間棋譜提供をすべきだろうね

634 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:37:57.51 ID:m6/WQeZh

>>613
阿久津の「コンピューターは古くなった定跡も忘れずに覚えてるのが逆に問題」
という問題をいつ克服できるかだろうね。定跡の進歩は日進月歩だから。
アマだと、そこまで定跡に精通していない（できない）から、COMの得意の中終盤にもっていけるから
8～9割勝てても、プロが相手だと、この弱点をつかれて、序盤で差をつけられて負け、というパターンを繰り返しそうだ。
何か、羽生世代が出てきて、かつての終盤勝負型の棋士たちが一気に駆逐された様をみているようだった。

635 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:38:06.33 ID:2ZH443l9

本局は実質ソフトの勝ちだな
何故なら嵌め手で勝ったようなもんだから

636 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:38:19.83 ID:Gk3V+xs0

橋本とコールのどちらが強いかは難しい質問だ。
そしてトップアマがコテンパにされたというか、
結局時間に追われて勝手に転んだだけ。
GPSチャレンジ最終日解説の佐々木勇気も言っていたが、
やはり弱いという印象。

結論としてはハード面でのブレイクスルーに期待。
NECが今凄いのスパコンの基礎研究相当進めてんだよ。

637 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:38:40.29 ID:o1OAAXHm

スパコンって響きがパイパンに似てるから一瞬ドキッとする。

638 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:38:40.64 ID:xsooV9IE

>>632
まあ10回やったら3回くらいは負けるだろうけど

639 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:38:42.42 ID:d4hgAYNN

本番構成ソフトの100局分くらいの長時間棋譜のほうが
違うバージョンの貸出より納得いきやすいですね
お互いが棋譜を利用できるし

640 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:38:49.92 ID:0UMNmrR0

>>627
さすがにそれはハッシーに失礼
将来的には知らんけど

641 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:39:11.28 ID:aF87A1+c

竹内さんがいち将棋ファンから見ても大変好感の持てる人物で
残念ながら習甦の終盤はあまりよろしくなかったものの充分楽しめた
棋士が負けるときはああいう開発者のつくったソフトだといいなあ

コールには感動した　お疲れさま

642 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:39:44.07 ID:kwFJ5ouZ

基本的に棋士先生最高や！コンピューターなんかいらんかったんや！
と思っているがスパコンはスパコンでも「地球シミュレーター」には
負けるんじゃねぇかと思う俺がいる。

643 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:39:53.71 ID:EqolzwtJ

>>630-631
ああ、スパコンってそういう仕組みなんかw
これは失礼した
よく知らないのに言うもんじゃないな
じゃあ廃スペックでいいからPC一台に訂正させてください

644 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:40:24.19 ID:un4BbJ1O

>>637
まず、おまいは美容院に池w

645 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:40:30.36 ID:d4hgAYNN

ハイスペックでシングルコアはありえない

646 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:40:42.04 ID:14t4s7c8

>>627
今年大不振のハッシーだがまだこうる君よりレーティングで60pt上
6割くらいの確率でハッシーが勝つ
つまり上には上がいる

647 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:40:45.25 ID:18+mgtSI

コールは大物になれるか
昼はたらふく食って将棋も圧勝

648 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:40:59.69 ID:IJ8c/zHM

アルゴリズムが進歩せず規模だけ増えてってる現状はあんま面白くねえよ

649 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:41:27.82 ID:Gk3V+xs0

地球シミュレーターなんか今はもうショボイんだよ。
あれは600億かけて作ったんだが、今は同等のものが30億くらいで市販のCPU使って出来るんだよ。

650 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:41:28.60 ID:2ZH443l9

>>634
単純に定跡詳しい数人が手作業でやれば出来るよ
もちろんある程度時間はかかるけど効果は抜群
結局今日だってそれで勝ってる訳で
どんどん抜け道を狭めてけば相当な力になる

651 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:41:53.35 ID:xsooV9IE

>>643
廃スペックのパソコンの部品は同じ部品をたくさん繋げてるるわけだが、
それはいいのか？
中心部分の演算を司るパーツは同じコアを幾つもつなげてる

652 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:42:16.24 ID:kwFJ5ouZ

>>636
なんか国策というか産官学一体で「羽生さんに勝てるマシンを作ろう」
みたいなプロジェクトやったら面白いんじゃねと思う。

653 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:42:21.80 ID:8sUm4QVa

そろそろ棋王戦に備えて寝る(´・ω・｀)ﾉｼ

654 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:42:56.35 ID:o1OAAXHm

それにしても将棋ソフトの名前のセンスってどれもイマイチなんだよね。
まぁ、そもそも将棋の戦法自体のネーミングセンスも一般から見たらかなり変なわけだけど。
今更だけど、藤井システムとか、ゴキゲン中飛車とか、ミレニアム囲いとか、初めて聞いた人は
失笑もんだろうな。
居飛車党とか振り飛車党とか、党ってナニよ？みたいなのもあるし。

655 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:43:13.81 ID:3kLcmw2e

>>650
それはその詳しい人が指したほうが強いってことにならない？

656 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:43:26.23 ID:BNxNuo65

漫遇将棋の話はやめろ

657 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:43:37.97 ID:iwucD9CJ

嵌め手で勝ったにしても、実質ソフトの勝利はありえない。

せいぜい、この対局だけでは何とも言えないと言う程度。

658 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:43:40.31 ID:0Jb+HVBb

>>643
台数より電力制限のほうが公平だと思う。

659 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:43:46.67 ID:xsooV9IE

>>646
レーティングは実力の伸びが反映されるまでにラグがあるから
既にほぼ同じじゃないかと思う
まあそうでなくても6割ならほぼ同じと言えるかもしれん

660 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:44:18.94 ID:fjR8wtEB

ＰＯＮＡ開発者山本氏のインタビューによると

ソフトは定跡は幅広く覚えてるが、どの理解度が人間に比べて浅い。
逆に人間は、定跡の理解度が非常に深い。
したがって、プロとソフトが定跡にしたがって戦うと、定跡の理解度の差から
ソフトが負ける場面が増えるといっていた。
対プロという意味では、乱戦のほうがソフトにチャンスがあると。

また、棋力について、人間は円のようにバランスよく力がついてるが、ソフトはギザギザなっているということらしい。
だから総合力勝負になると、ソフトは厳しいと。

サトシンｖｓＰＯＮＡは定跡勝負避けるようなかたちになるのかね。

661 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:44:57.68 ID:kwFJ5ouZ

>>649
そうなんか。
詳しくなくてすまんね。

んじゃその30億のと今回の第５戦のマシンとじゃどっちが上なん？
さすがに30億？

662 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:45:05.66 ID:07JgiB/c

連盟でソフト開発者雇ったりしないの？
将来プロが負けるにせよ連盟の名義で開発されたソフト
が相手ならまだメンツが立ちそうな気がするんだけど

663 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:45:29.20 ID:9ylHbDHN

>>590
４点膝ｗ
なつい

664 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:45:44.87 ID:EqolzwtJ

>>658
とりあえずなんらかの制限というか線引きは必要だよね
制限無しの物量作戦はいかんよ
ソフト同士の大会だとどうしてるんだろう？
何か決まりがちゃんとあるんだろうか

665 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:46:20.78 ID:iwucD9CJ

>>658
SEがジェネレータを動かして作った人力電気で戦うのが本来の姿勢。
それで勝ってこそ、ソフトの勝利と言える。

666 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:46:33.53 ID:Gk3V+xs0

アルゴリズムの進歩たってさ、結局ボナンザだけだろブレイクスルー出来たの。
ボナンザ以前は停滞。ボナンザ以後も停滞。
確実に進歩見込めそうなの現時点ではハードのみ。
アルゴリズムを進歩させるには賢い人間が出てこないと。

プロ棋士の貸し出しよりも、真の意味での一流の研究者の参入が待たれます。
プロ棋士の貸し出し以上に無理だけど。

667 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:47:07.11 ID:2ZH443l9

>>655
いや、そこまでがソフトの弱点
定跡が適当なのと戦いまでの間合い
殴り合いなら問題ない

668 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:48:10.19 ID:0UMNmrR0

PC1台とかいうとXeon4台の32コアとかも使えるしな

669 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:48:33.90 ID:14t4s7c8

>>628
本番と同じ環境って、GPSは教育用環境を一日借りて構築するんだが……
電王戦のために講義やなんやかんや犠牲にしろってか？
そこまで将棋中心主義なのは引くわ

670 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:48:39.63 ID:TcA2iWPn

タイムシフトでいまニコ生見終わったが
ソフトはやっぱり強いと思った
相当無理な攻めだが並のプロなら潰される
次局が楽しみ
オレの予想
佐藤○
船江○
塚田●
三浦●
でプロの３－２

671 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:49:03.48 ID:K+L9HdWS

>>660
確かに力戦になるとしんどいかも
見たこともない局面になればプロは時間を使わざるを得ないし、終盤に時間が残せなくてミスが増えれば、終盤が正確なソフトの餌食になる

672 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:50:27.48 ID:kwFJ5ouZ

>>666
「兄は３人ともバカだったので、東大にいった。私は賢いから
将棋指しになった」ってなもんだからな。あらためて考えてみりゃすごい
セリフだなこりゃ。

673 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:51:20.14 ID:a/9FC4NM

>>600
ニコニコはリハーサルする風習ないからそういうの丁度いいな

674 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:51:20.92 ID:EqolzwtJ

>>669
普通はそのGPSの異常な環境に疑問を抱くと思うけど
プロ棋士は普段の対局と同じ状況なのに
そこまでソフト中心主義なのは引くわ

675 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:51:46.22 ID:WAIHO1cD

終盤詰みまでの速度なら圧倒的にソフトだからな
1本しかなかろうがあるなら間違わない

676 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:51:48.82 ID:0UMNmrR0

>>666
機械学習の進化なめんな
追っかけてると震えるようなアルゴリズムに出会うことが何度もあるぞ

677 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:52:10.52 ID:iwucD9CJ

>>672
東大は数千人も合格出来るだろ。
プロは４人だぞ。
当たり前の言葉だと思うけどな

678 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:52:15.41 ID:aaGudp7+

駒並べてる段階から素人のくせに和服着て出しゃばって酷い開発者だなーと思ってたけど
それで作ったソフトまで弱いとかちょっと救いが無かったな
まぁたかが5位でプロと戦わされて可哀想だったかな

679 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:53:07.56 ID:xsooV9IE

>>676
たとえば？

680 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:53:12.96 ID:2ZH443l9

力戦と一言で言うけど本質的には間合いなんだよ
今日のも端を取られる桂馬跳ねて無理攻めしちゃう
正直ソフトは千日手狙いぐらいの感覚でいい

681 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:53:50.08 ID:14t4s7c8

>>674
コンピュータ将棋選手権の上位5ソフトという条件は
将棋連盟がいいだしたんだが？

682 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:54:01.64 ID:d4hgAYNN

奨励会行く実力あっても東大選ぶ
東大行く実力あって奨励会選ぶ人はいない

683 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:54:41.86 ID:AFlILYI5

はやざしでアマ相手に俺つえーｗｗｗとＲあげまくったソフトなんて
糞の役にもたたねえな

684 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:54:53.54 ID:Gk3V+xs0

>>661
確か、HA8000クラスタを使うので地球シミュレーターを超えてるはず。

685 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:55:20.58 ID:uy9sa8dy

>>677
面白い米長発言だけど、それを目指す人の母体数の関係もあるからな
「プロ棋士は毎年4人もなれる超簡単な職業だけど、ウチの零細企業は毎年一人しか採用しない狭き門！」
と言っても意味ないし

686 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:55:32.80 ID:xsooV9IE

>>677
でも母集団が違うしなあ
誰かが言ってたけど
東大は全国民が強制的にやらされる勉強のトップだけど
将棋はごくごく一部の人しかやらないわけで

687 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:55:44.64 ID:Gk3V+xs0

奨励会行ってプロになったうえに東大にも行ってる奴居るけどな。

688 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:55:51.77 ID:EqolzwtJ

>>681
ソフトに条件は出したけどハードには出してないだろ
それとも何か、コンピュータ将棋選手権ではGPSは670台のPCを連結して出場したのかい？

689 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:56:01.22 ID:0UMNmrR0

>>679
最近だとディープラーニングがなんであの足切りで精度が上がるのかさっぱりわからず興奮した
あとはplotした時に普通に非線形で傾向が出てる時とかぐっとくる

690 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:56:05.08 ID:2Qoej6bs

>>682
片上…

691 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:56:31.32 ID:fjR8wtEB

>>680
去年、会長とたたかったボンクラは恥ずかしげもなく、ワーイ飛車で手待ちをしたし
１００万円企画のＧＰＳも、チャンスをうかがってじっくり確実に相手を追い詰める将棋してたのに
なんで、昨日の習甦は無理な仕掛けしちゃったんだろうな。

ソフトってどれだけ手待ちしても恥ずかしいとも思わない、ずっと待つことができるってとこに強みがあると思ったんだが。

692 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:56:44.80 ID:/BfW1iig

>>682
普通に両方行くだろ

693 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:57:06.31 ID:iwucD9CJ

>>682
昔のプロはみんな奨励会を選んでいるのだけどな

694 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:57:29.93 ID:d4hgAYNN

片上さん忘れてた
どちらかを選ぶなら東大　難易度はどちらが高いかわからないけど
東大のほうが得な時代

695 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:57:50.72 ID:2ZH443l9

羽生、「将棋の手はほとんどが悪手である」
ソフトもこの境地を目指して頑張るべき
負けなきゃいいんだよ負けなきゃ

696 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:57:56.48 ID:o1OAAXHm

>>691
羽生さんも去年反復横飛びした。。。。

697 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:58:25.88 ID:kwFJ5ouZ

>>684
すげーな。
そりゃ三浦先生も焦るわ。
逆にそこまでして相手しなくちゃいけない
「棋士」って何なんだって思うな。

698 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:59:00.32 ID:mo35nD6d

>>691
あの仕掛けは無理ではない
後手が銀で割り打ちせず、桂馬の利きに打ち込んでいれば先手は潰れた

699 ：名無し名人：2013/03/24(日) 03:59:27.35 ID:ZwIBKQDA

入玉されると不利だ、っていうことをもっとしっかりソフトに勉強させるべきだろうね。
その基本的な概念が無いので、端や上部を広くされるとまず捕まらなくなる。

700 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:00:01.57 ID:Gk3V+xs0

そういや東大にはもう一ランク上のFX10ってスパコンあったよな。
流石にあれは使わせて貰えんのかね。

701 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:00:29.74 ID:2ZH443l9

>>697
そりゃ違うよ単にソフトのアルゴリズムってか評価が幼稚なだけ
そのうちフリーのソフトで安い家庭用のＰＣでプロもまったく勝てなくなる
チェスと同じ道を辿る運命

702 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:00:46.96 ID:QurLQYWd

>>688
670台どころか、800台超のPC連結して出場したんだよ。
それで、2CPUしか使ってないPC等と戦った。

笑うだろw

703 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:00:58.07 ID:xsooV9IE

>>689
おおお、なるほど
マジで凄そうだな
ありがとう

704 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:01:11.37 ID:P1dlQ14N

>>682
>>682
>>682

705 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:01:42.37 ID:14t4s7c8

>>685
※じゃないよ
芹沢さんだよ
※はさすがに実兄に対してそんなこといわない

706 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:02:00.29 ID:3kLcmw2e

>>667
けっきょく定跡を入力してあげないと自分では見つけられないというところが
根本的な欠点というか、いまのアルゴリズムの限界みたいに感じるんだよなあ・・・
ブレイクスルーが必要という人が多いのもそこんところじゃないかな

707 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:02:10.08 ID:uJFBX42C

>>677
また出てきた勘違い馬鹿ｗ
全体をピラミッド化したらその大きさが桁違いなのがわからんのか

全ての子供に強制的に小学校から高校まで将棋を教えお互い競わせその中から選抜される人数がそれならやってと意味が通じるわけだが
こんなの説明しないとわからん頭では・・・ｗ

708 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:02:36.19 ID:Gk3V+xs0

FX10ならHA8000クラスタの8倍の能力あるのにな。
やっぱり東大もそんな遊びには使わせてくれんのかね。

709 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:03:19.89 ID:kwFJ5ouZ

>>677
いやなんか「棋士」という職業の存在が
人材面で日本の科学や産業の発展を大きく遅らせ
てんじゃねーか？みたいな気がしてねw

将棋をするからもっと賢くなってるのかもしれんけど。

710 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:03:21.53 ID:+eUIis6c

勝負事だから当然勝ち負けはある。現時点でCOMが勝ってもそれはアマがプロ
に勝った程度の価値しかなんじゃないか？常にトップアマに10連勝出来るプロ
は居ないと思うしトッププロでも1、2番は落とすと思う。

COMの勝利ってのは新手を生みだし新たな定跡を確立してからでしょ。
つまり棋理解明のトップランナーにならなきゃ。開発者のモチベーション
維持の為に勝負に拘り過ぎるとCOM将棋は無駄な数年を過ごす事になりそう

711 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:03:45.07 ID:sI0SrUck

>>698
プロやコンピュータよりも強い人ですか？

712 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:03:45.60 ID:iwucD9CJ

>>685
意味があるかないかは、その会社による。
超一流の零細企業を知らない馬鹿か？

713 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:03:48.09 ID:xsooV9IE

>>706
ただ、自力で見つけた瞬間それが新しい定跡になるわけだから、
そんなに単純な話ではないと思うんだが

714 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:04:23.44 ID:mo35nD6d

>>711
自分で並べて検討してみればわかる
受け切れない

715 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:04:45.72 ID:14t4s7c8

>>700
無理でしょ
あれはたしかISSP
自分とこの研究用でいれてるので他の部署に貸すゆとりはないはず

716 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:04:51.59 ID:ZwIBKQDA

気になるのは後手が桂馬跳ねた後に、後手の勝ち筋があったのかどうか。
もしその時点で勝ち筋が無いのであれば、その選択自体が敗着なワケで、
ソフトは根本的な間違いをずっと突き詰めていたということになる。

717 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:05:21.16 ID:Gk3V+xs0

トッププロはアマ相手に1.2番も落とさないだろ。
統計的にはっきり出てる。
確か羽生はC1以下のプロに対して勝率95％くらいだったはず。

718 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:06:08.42 ID:uy9sa8dy

>>712
えっ、それ食い付くトコ！？
君、なかなかの逸材ですな

719 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:06:30.25 ID:xsooV9IE

>>717
それ、100回やったら5番落とすという意味だぞ？

720 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:06:41.16 ID:QurLQYWd

>>710
羽生がどれだけ化物なのかわかるよね。
つい最近の記録でNHK杯24連勝、A級順位戦21連勝

721 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:07:09.18 ID:2ZH443l9

まあでも今回のは相当昔からあったソフトの欠点でしょ
早めに定跡外して相手の隙を付きつつ暴発待ちから手堅く
もちろん内容は高度になって勝ち切るにはトップアマクラスの実力が必要だけど

722 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:07:24.53 ID:XWR5hhX3

>>524
プロの直感については理研でも将棋脳研究してるらしいな
こっち方面からのブレークスルーに超期待。

723 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:07:40.07 ID:iwucD9CJ

>>718
まあ、俺は模試の偏差値は９０くらいあるからな

724 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:08:15.71 ID:jgCbcrMI

>>4すごい棋譜だな

725 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:08:23.48 ID:kwFJ5ouZ

>>708
NASAとかアメリカの軍需産業とかが参戦してきて
くれたら面白いのにね。FX10の方が凄いのかもしれんけど。
そこまでやられたら「コンピューターの方が強い」って言われても
諦めがつくというか納得しちゃうというかw

726 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:08:44.44 ID:EqolzwtJ

>>702
マジかよw
そんなの勝って当たり前のただの物量作戦じゃねーか
じゃあ勝ったら100万円の時の同じ条件でコンピュータ対コンピュータで負けたGPSってかなり恥ずかしいな
ソフトとしては劣るのに物量で勝っただけっていい笑いものだわ

727 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:08:55.61 ID:ZwIBKQDA

入玉されると負けやすい、っていう概念をソフトに叩き込むべき

728 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:09:13.57 ID:2ZH443l9

直感なんて妄想だよｗ
根拠が有るから良さを理解してるだけ

729 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:09:31.13 ID:kwFJ5ouZ

>>722
やっぱ国家プロジェクトですわ。

730 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:10:04.09 ID:WAIHO1cD

センター足切りが2点も落ちた大学全入時代に東大とか言ってもねぇ
東大生も何かを生み出せる人間は一部のほんの数人だけだよ

他は全て教えてもらうのを待つ連中
教わらないと何もしないし、できなくていいと思ってるクソども
勉強は入試で終わってて、資格を取る勉強はできるが、
その資格を生かすことは考えない

何人も東大上がりの新卒相手に育ててきたけど、ここ数年顕著だ

731 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:10:06.06 ID:d4hgAYNN

早指しの羽生さんとアマチュアのレート差５６０で勝率９６％

732 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:10:20.60 ID:iwucD9CJ

>>726
今頃笑うなんて遅すぎだぞ。
そんなことはとっくに自明のことだ。

733 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:10:27.79 ID:sI0SrUck

>>719
相手の研究にのっかってその勝率でしょ？
あとのこと考えずこれだけ勝てばいいという状況ならほぼ１００％じゃないか？

734 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:10:50.14 ID:Gk3V+xs0

>>719
そうだよ。だからアマ相手に10番やって1.2番も落とさないだろう。
仮にアマトップがCクラスの実力あったとしても、0.5番落とすだけ。

735 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:12:02.21 ID:fjR8wtEB

>>726
一将棋ファンはそう思うかもしれないけど、東京大学の先生からしたら、特定の条件において、
大規模クラスタを効率よく働かせるということに研究の目的があるわけだから、クラスタ抜きで勝つ負けるは
どうでもいいことなんだと思われる。

736 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:12:06.58 ID:o1OAAXHm

プロ棋士に勝つソフトと同じくらい、将棋ファンを増やしているハム将棋は偉大だと思う。

737 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:13:43.72 ID:Msq5KGet

人間かってよかったね(*´∇｀*)

コンピューターがこの先弱くなっていくことは考えられない。
十年後は今より強くなってる可能性が極めて高いと思う。

今は人間とコンピューターの強さのバランスが殆ど同じくらいの、ごくごく短い期間なのではないかと思うのだが違うのでしょうか？

この後はコンピューターのほうが人間より強くなると思うのですが、こんな注目される見世物やってこの先大丈夫なんですかね？

738 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:13:45.46 ID:ZwIBKQDA

3000年くらいになると日本人の絶対数が激減するので、
そこからソフトには大きなチャンスが増えると思う。
後1000年の我慢だ。

739 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:13:46.00 ID:QurLQYWd

>>721
入玉が弱点なのは、何年も前から言われている事。
また、「読みが足りなくて」無理攻めしてしまうのも何年も前から言われている事

根本的な原因は、入玉は「評価が切り替わる点がある。」
無理攻めの方は水平線効果。

これらは、単純にコンピュータ将棋の根本的な問題点であって、
それらの弱点をつけるかどうかは棋力の問題。

今回の勝負は、棋力負け。

ソフト独自にある嵌め手ではない。
従って、貸出で弱点を見つけて・・・とかそんな話ではない。
現に、ほぼすべてのソフトが、激指や習甦と同じ評価値を示していた。
つまり、他のソフトでも同じ運命をたどっていた可能性がある。

740 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:14:05.45 ID:bOf8Ts6h

棋譜ってどこかで見られますか？

741 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:14:08.52 ID:xsooV9IE

>>734
なんだ、たったの10番やってという意味かw
文脈上、当然GPSみたいに200番くらいやった時の話かと
思ったわw

742 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:14:21.99 ID:+LI2ttBy

>>730
だったら東大うけて受かってみろや低学歴

743 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:14:31.09 ID:fjR8wtEB

>>740

>>4

744 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:15:04.45 ID:8bvEVfPy

>>705

745 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:15:16.11 ID:0UMNmrR0

>>735
世界的に見てもその辺はシステム業界のトレンドだしな
いい感じでフレームワーク化されたら普通に企業が欲しがりそう

746 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:16:03.56 ID:d4hgAYNN

ソフトの貸出なしでその状況に持ち込めるかが佐藤さんの腕の見せ所

747 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:16:23.85 ID:iwucD9CJ

>>741
お前、間抜けすぎ。
理解力無さすぎだぞ

748 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:17:02.70 ID:4gsQjhje

居飛車はプロの研究が進みすぎてる
ソフトが勝てるとしたら振り飛車の力戦形じゃないか

749 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:17:23.05 ID:xsooV9IE

>>739
貸し出しでそういう局面に誘導しやすくなる
他のソフトでもあの場面が再現できればそうなるけど、
序盤でどう定跡を選択するかは、個性もある
再現させるために貸し出しが有利に働く

750 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:17:27.31 ID:dVy1Y3Zs

引退して何年もたってて、余命1年の死にかけが
現役棋士と同じ実力持ってると勘違いした奴が馬鹿なのでは？

はっきり言って、女流名人にも完敗するかもしれないレベル

751 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:18:43.26 ID:Msq5KGet

おいら場違いだったな
さーせんさーせん

752 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:19:04.59 ID:QurLQYWd

>>726
これ見るともっと笑えるかもよ。
どんだけ東大の先生必死なんだってｗｗｗ

つーか、普通にPonanza開発者とか東大生だし、
ソフト研究とか学問的には新しい分野では、
東大の先生が常にすごいとは限らない。
（学生や職業プログラマの方がすごい人もいるってことな。）

2010年5月：
激指1位@2CPU, 習甦2位@2CPU, GPS3位@【320】CPU
2011年5月：
激指4位@2CPU, 習甦3位@1CPU, ponanza5位@1CPU, GPS6位@【263】CPU
2012年5月：
激指6位@2CPU, 習甦5位@2CPU, ponanza4位@8CPU, GPS1位@【804】CPU ←注目

753 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:19:27.72 ID:xsooV9IE

>>747
そうかね？
ああいう言い方したらgps連想しないか？
どうやったら10番やってという話を連想するんだ？

754 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:19:40.09 ID:Gk3V+xs0

そもそも入玉が弱点という理由がおかしい。
前例となる棋譜が少ないからでは怠慢と言われてもしょうがない。
将棋のような現実世界に比べれば極度に単純化された概念世界においてだよ、
その中でも更に限定された状況の未来予測が出来なくてどうするのか。

755 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:19:50.80 ID:o1OAAXHm

>>750
ソフトと戦わなければもうちょっと長生きできたんじゃないかと思う。
でもそれが良かったのかどうかは分からない。

756 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:20:21.30 ID:z4Jtbjkv

>>678
プロ棋士との対局するためにその格好をしたんだよ
プロ棋士に敬意を示したんだよ
２戦目の開発者はあきならにプロ棋士をなめてるが
インタビュー見るかぎり初戦のあの人は違うと思うぞ

757 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:20:35.47 ID:jgCbcrMI

よねっちは寿命だろ
男の人生は７０年、そんなもんさ
俺もそれぐらいで燃え尽きたい

758 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:20:38.03 ID:dVy1Y3Zs

>>738
1000年後は、コンピューターは「昔あったと言われている、今はない伝説のハイスペック機器」になっているよ

759 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:21:04.96 ID:kwFJ5ouZ

>>752
松本人志に見せたら「なんかもう必死でしょ？」
って言ってくれそうだな。

760 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:21:16.58 ID:iwucD9CJ

>>750
お前なあ、晩酌して２４で遊んでR2800位だと言っていただろうが。
この馬鹿ものがあ

761 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:21:30.77 ID:88eBPrkk

そもそも角換わりや矢倉は入玉が常に含みとしてあるんだから
誘導もクソもない

762 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:22:01.74 ID:ZwIBKQDA

>754
それは本当にしっかりとソフトに教え込まないと駄目だよね。
プロは入玉すれば勝ちやすくなることを知っているのに、ソフトは全く知らない。
それじゃ駄目だろと。勉強しろとｗ

763 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:22:50.64 ID:18+mgtSI

そもそも人間だって入玉の経験は少ないからな

764 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:24:55.84 ID:p3FjeEqv

>>54
>経済はwin-winが基本
割り込み失礼！
笑わせるな、何が基本だw
未だ、社会出てない坊やよ。

765 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:24:58.15 ID:RvULDCBC

プロのような読みは殆ど外さずに、一手の重みが違うレベルになると

ボンクラの評価値は序盤、中盤の形成判断はまったく当てにならないね・・・

766 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:25:31.91 ID:2ZH443l9

でも確信したね
これで残り4戦全てソフトが勝つわ

767 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:25:48.83 ID:WAIHO1cD

>>742
社会に必要なのは学問ができることじゃない
やってきた学問をどう生かせるか考えること
それがわからなきゃ、東大生だろうがクソだよ
もはや学歴のコンプレックスなんかどこの会社にもないよ
考えないヤツには仕事させない

棋士は自分のやるべきことを考えてそれに特化して邁進してる
他のプロも同じ
東大受かるとかどうでもいい
だって東大卒より稼いでるし

768 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:26:15.69 ID:0UMNmrR0

>>754
母数が少ないものが評価関数で低くみられるのは防げないとして、
じゃ、母数を増やしたり、入玉のケースに重みをつけて評価させたりしたとして、
その場合、それでコンピュータが強くなるかどうか

開発者の第一感的には難しいんじゃないかなと思うけど

769 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:27:32.39 ID:p3FjeEqv

>>766
確信した理由を是非。

770 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:27:50.99 ID:/74KAFrk

>>767
東大閥とかがある組織に居る場合は学問をどう生かすかなんて関係ないし
そういう場所も社会の一部だから

771 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:27:54.56 ID:iwucD9CJ

>>765
当てにならないソフトの評価を有難がる馬鹿が多いのだよ。
ソフトの答えをさも自分の読みのようにレスしたがるボケが多いぞ。

772 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:27:55.39 ID:sp6pF+Ce

>>678
こういう捻くれたクズはさっさと死ねばいいのにね。

773 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:27:56.28 ID:Gk3V+xs0

激指12に今日の棋譜を解析させたが、やはりシュウソと同じ形勢判断のミスしてるんだよなぁ。
これ、猫も杓子もボナンザのアルゴリズム導入したがゆえの欠陥じゃねぇの？

774 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:28:01.48 ID:d4hgAYNN

対戦相手のソフトの対策をしたプロ棋士とソフトの対局の場合はあてにならないかもね
アマ同士ならかなり信用おけるけど

775 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:29:03.63 ID:JMr4Izoq

>>678
酷いのはお前の人格だ

776 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:29:24.21 ID:kpuGH+u+

棋譜見たけど凄いね。
飛車が欲張って横歩取っちゃった。
光瑠くんの玉薄いし、銀の割り打ちまであるし
ソフトの気持ちもわかるお。
米長玉恐るべし。
角とかいい所にいんだけど
光瑠くんの上部がスッカスカ。
玉を飛車と竜の二枚で守る超囲い
光瑠竜離れ囲いと名づけよう。

777 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:29:38.18 ID:iwucD9CJ

>>769
これを大局観というのだよ。

778 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:29:38.73 ID:RvULDCBC

>>752
なんつーか、ソフト研究っていうより、並列化しかしてないね

保木さんがやっぱり天才だったんだな・・・・

よく知らないが
あの人も並列化しただけやん・・・

779 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:29:40.46 ID:dVy1Y3Zs

>>770
多くの東大卒は、就職後も学問を生かしているよ

780 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:30:05.61 ID:uOPAJe27

お前ら寝ろってｗ

781 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:30:09.07 ID:QurLQYWd

>>773
コンピュータ同士の棋譜による学習で、
序盤中盤でミスっていることに気づかずに
その部分の評価がハマっている可能性もあるね。

782 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:31:00.35 ID:2ZH443l9

>>769
各ソフト大山棋風にセッティングしてくるね
懐を広くした戦った方が良い事を理解したでしょ

783 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:32:18.64 ID:iwucD9CJ

>>779
高級官僚をみれば分かるぞ。

784 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:32:28.18 ID:XWR5hhX3

ところで負ける時の「形作り」のできるCOMはあったらもっと愛されると思うんだがどうよ

785 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:32:48.05 ID:+eUIis6c

失礼。トップアマはC2下位～フリクラ位の棋力だと認識していました。
瀬川さん基準です。想定したのが川上先生。「常に」10連勝出来るかと
考えて無理だと思いました。三浦先生も昨日仰っていましたが
「確実に勝つ」を条件とした場合かなりハードルは上がると思います。

786 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:34:11.88 ID:kwFJ5ouZ

>>783
学問は生かしてるけど「意識」が特権化してるイメージ。

787 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:34:42.13 ID:QurLQYWd

欲張るときに欲張らないと不利になる事もあるから
難しいでしょ。

特に大山の棋譜参考にすると色々な意味で弱くなりそうなｗ
１．昔の人なので、あまり手が洗練されていない。つまり一手の重みが低い。
　　（弱いってことな）
２．大山はなぶり殺すような手を打つことがあった。
　　（最善手ではない手を好んでことがあった。現在では致命傷）

788 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:34:42.84 ID:d4hgAYNN

守り駒がバラバラだから後手の評価が高いけど
入玉模様で手が進むと先手の評価が上がるって感じかな
3駒関係だとバラバラだけど上が広いを表現できないだろうし

789 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:35:39.38 ID:ZwIBKQDA

まず桂馬が跳んだ時点でプロから見て後手の攻めが成立していたのかどうか。
その時点で無理攻めならば何回やっても勝てんｗ

790 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:35:43.87 ID:iwucD9CJ

>>786
意識が特権化？
妙な日本語を使う奴だな

791 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:35:49.23 ID:2ZH443l9

攻防で考えたらプロとアマだと防の差が大きく出る
そしてソフトの防も異様な程の強さを見せる
よって勝負するなら攻ではなく防で戦うべきである

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　by ＡＩ

792 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:36:12.83 ID:yEIwaHxl

まぁでも全敗は避けれて良かったよな

793 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:36:32.71 ID:14t4s7c8

>>735
700台規模のクラスタって運用実験としても相当大規模だしな
もちろん企業系は桁が違うけどこっちの詳細はめったに公開されないから
その意味でも学術系で行われる（詳細な報告がどこかに出る可能性の高い）
今回のイベントに注目してる関係者は一定数いると思う

794 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:37:01.11 ID:+LI2ttBy

東大卒より稼ぐ棋士がどれだけいるんだよw
藤井クラスでやっと東大法の平均年収だぞ

というか一般企業に就職してる中位～下位レベルの東大卒を見て馬鹿だの使えないだのいってる時点でコンプ丸出し

795 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:37:41.35 ID:3nz6vCd3

こんなとこで学歴論争しなさんな

796 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:38:25.25 ID:ZwIBKQDA

カネは命より重い

797 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:38:41.93 ID:88eBPrkk

>>784
美しい棋譜を目指すソフトに期待

798 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:39:15.61 ID:iwucD9CJ

>>794
いつから、年収の話になった？

799 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:40:37.22 ID:dVy1Y3Zs

>>783
東大で学習したことを生かしてない高級官僚は一部の例外
大多数は、東大での学習を生かしている

800 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:41:36.51 ID:88eBPrkk

入玉の棋譜から学習できないソフトへの皮肉か

801 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:41:56.59 ID:+LI2ttBy

>>798
>>767が稼いでるから云々とかいったからだよ

802 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:42:14.26 ID:iwucD9CJ

>>799
そうか、そうか、お前の言いたいことは分かった。
東大での学習を活かしている。

803 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:43:28.98 ID:siiKkMW1

なんで東大の話してんだｗ

804 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:43:34.97 ID:Q+6x6XtH

サトシン後手番の作戦がはっきりしないな
振飛車もやるし横歩もやるし△８四歩もやるし
そのときの流行りモノをやってるのか

805 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:44:47.78 ID:iwucD9CJ

>>801
７６７が稼ぎの話をしていると。。。

806 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:45:19.67 ID:kwFJ5ouZ

なんかキャラ的に流れ的に佐藤さん負けフラグに
見えてしょうがない。

807 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:45:25.72 ID:ST9mjkIR

>>412
「勝負手」っていうのは後先考えない博打の一手じゃなくて、前提となる構想があってこその手
ソフトには構想はない

808 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:45:47.40 ID:XWR5hhX3

途中から評価関数反転したらできるんだろうか
最短で負けに行くように指す(^^;

809 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:46:05.15 ID:+LI2ttBy

どうでもいいことだったな
将棋で一億稼ぐ羽生が最強であとはみんな雑魚なんや・・・

810 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:46:55.66 ID:Gk3V+xs0

そもそも東大卒の平均年収の統計なんか取ってんのか？
取ってるとして調査方法は？

811 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:47:38.18 ID:Q+6x6XtH

もういいっつうの

812 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:48:06.21 ID:xsooV9IE

ちなみに一般人の平均年収は400万な

813 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:48:23.65 ID:XWR5hhX3

どうでもええじゃないかという団体であります

814 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:48:37.41 ID:kwFJ5ouZ

>>810
ウチの会社みたいな薄給のところに好き好んで来るやつもおるしな。
まぁクリエイティブ業界だからなんだけど。基本優秀よね。

815 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:49:42.99 ID:kpuGH+u+

今回はソフトの欠点って事だけど
逆に言えば人間にも欠点あるってことだけどね。
要はお互いの形勢判断に長所と短所がある。
人間が良いと見ててもソフトから見れば悪いという状況もね。

今回人間が盤面見れば即時にわかる上部が広いという事が
ソフトにはわからなかった。
乱戦になれば人間が一つ一つ確認しなければならない事を
ソフトは読み抜けなく行う。

相手の得意なフィールドを避けて、
自分が得意、相手が苦手なフィールドに誘いこむ。
間合い、序盤の戦いだねこりゃ。

816 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:50:02.40 ID:fjR8wtEB

お前ら全員が、棋王戦、寝過ごして見逃す呪いかけといたから。

817 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:55:42.10 ID:P1dlQ14N

>>816
明日の将棋はソフト厨がビクビクしながらソフトの評価貼って
プロをわずかでも叩こうものなら
フルボッコにしてやる大事な一日だからな
もう寝るわ

818 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:55:56.10 ID:+eUIis6c

将棋は「自玉が詰まされない」ゲームなのか「相手玉を詰ます」ゲームなのか

前者が高じて一目散に入玉を目指すソフトを創って欲しい。その上でそれを
否定し将棋は「相手を詰ます」ゲームだと証明してくれれば更に嬉しい

819 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:56:05.72 ID:p3FjeEqv

東大だ、年収だの…全く。

いずれ、プロのオールスターvs手のつけられない強さのソフト五番勝負とか数年以内に実現しそう。
プロがひとつ勝てれば御の字とか言われたりすれば寂しいね。

820 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:56:56.36 ID:2ZH443l9

心配すなプロも含めて将棋指す人の99%以上が習甦に勝てないのが現実だから
習甦の中の人は最悪の将棋指しちまったとか嘆いてたけど全然立派だったから心配すな

821 ：名無し名人：2013/03/24(日) 04:58:07.39 ID:iwucD9CJ

ところで阿部ちゃん、対局前は相当緊張していたようだな。
駒取り出す時、手が震えていたからな。

822 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:00:15.26 ID:14t4s7c8

>>820
最後のほう吐血しそうな顔してたね
将棋分かる人のようなので余計に見ててつらかったんだろう

823 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:02:06.41 ID:dPIArqeZ

>>821
立会のなんとか七段はこうるは堂々としてたが竹内さんは手が震えてたとか言ってたな。悪意を感じた。

824 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:02:47.61 ID:eq4jBRy5

>>564
何気に船江先生だけは半身になりつつ
脇を絞め､急所も隠してる構えという。
これで膝も曲がってたら
マジおっかねえところだった。

825 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:04:47.78 ID:3mHcGuj7

>>564
２～３人ほど運動オンチ臭がハンパないな

826 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:05:45.15 ID:QurLQYWd

習甦の開発者はどう見ても良い人だよ。

１．棋士に尊敬の念をもって対戦に挑んでいる。
２．真面目に将棋ソフトの開発をしていた。
３．将棋自体が好き。
４．フェアな戦いで勝とうとしている。

こういう開発者の作ったソフトなら、いずれ棋士が負けたとしても
色々文句も出てこないだろう。

827 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:05:55.06 ID:iwucD9CJ

>>823
川上会長の眼が、震える阿部ちゃんの手を凝視しているのが印象的だった。
インタビューで真剣勝負の空気の凄さを感じたみたいなこと言っていたけどな

828 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:07:07.19 ID:iwucD9CJ

>>826
ソフトの命名から人となりは知れるよな。

829 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:12:21.83 ID:Gk3V+xs0

この間のGPSなら持ち時間2時間あるなら、10戦やれば俺でも3発くらい入れられそうな感じだった。
シュウセイもそこまで強くなくね？
100戦やれば5-6発入れられる奴はアマでも余裕で4桁居ると思うが。

830 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:16:32.47 ID:d4hgAYNN

GPSダウンロードしてやってみたら？

831 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:21:37.23 ID:kpuGH+u+

100万企画の時の序盤で作戦勝ちしてる人結構いたもんね。
時間ある方が人間有利なんだろうね。

832 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:23:01.04 ID:QurLQYWd

序盤中盤はまだアマ強豪レベル。
終盤が鬼強い。羽生・渡辺クラス。

序盤中盤で差を付ける事が出来れば
プロが勝てるのだが・・・

833 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:27:43.10 ID:0/YsACsc

今回の対局を見て、俺も勝てると思った。
アマ六級の俺でも、このコンピュータ将棋に勝てるのかということだ。

１０回勝負なら、俺の６勝４敗だろうと推測する　　　　　

834 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:28:55.81 ID:sp6pF+Ce

>>814
残念ながら、大学までの学力がその学校の偏差値で測られ、それで比較されるように、
社会に出てから先の人間の優秀度合いは年収で測られるんだよね。

いかに自分は優秀だ周りは優秀だなどと嘯いても、
その人間がいかに社会に必要とされてるかは年収というデータで算出される。

例えばゲームがいくら上手くてもそれを金に結びつけれないのであればそれはただの趣味でしかない。
将棋に金を出すスポンサーがいなくなれば羽生も渡辺もただのゲームマニアでしかないってことさ。

そしてそれはあらゆるジャンルにいうことが出来る。
いくら強くてもいくら上手くてもいくら才能があっても、それはただの自己満足の域を出ない。

優秀だけど給料は低いなんて言い訳でしかないよ。
その人間の持つ技術にはその程度の社会的価値しかないからその程度の給与しか出ないのだ。

835 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:29:14.12 ID:eq4jBRy5

とりあえずアレかな。
進行の面では､解説と聞き手が話をしている最中に
いきなり運営の声かぶせてくるのだけ改善してほしいかな。
チャイムだけ鳴らして､２人が反応してから進行指示とか
もうちょいスマートなやりようがあると思うの。

836 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:29:39.25 ID:dVy1Y3Zs

>>829
コンピューターの持ち時間が1手30秒で、人間の持ち時間で1手5分なら
アマ名人レベルで10回やれば3回以上勝つかも

837 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:31:47.60 ID:kpuGH+u+

桂馬跳ねてきた後68に銀引くのアマには無理な気するけど。
そもそも角交換の後の駒組みで間違えて
角打たれて即効アウトな悪寒。

838 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:33:08.25 ID:7JbIhI8U

確かに習甦の人はプロ側に対して凄く良心的だった。しかも、見た目も男前。ｗ
次からは勝負に徹したコンピュータ側の人達が相手になるから益々興味が沸く。

839 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:33:21.88 ID:ktbWsieB

>>834
こんなどうでも良さそうな話題に長文書ける才能が羨ましいね

840 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:34:41.09 ID:p3FjeEqv

>>833
ふぅ…。
突っ込み入れて欲しいだよね？

それとも真性？

六級って銀が下に動けないこと知ってるんだっけ？

841 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:34:58.04 ID:L3xcP3Gl

>>834
おまえハーバード大学の研究者達の給料知ってるか？
大学病院の優秀な外科医より町医者のおじいちゃんの方が
優秀だと言ってるぞ。

842 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:36:08.05 ID:7JbIhI8U

>>834
それは君が無能だからそう思うだけ。
頭良くなさそうだから考えても分からないだろうけど。ｗ

843 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:37:17.76 ID:5DXvNMuM

あれだけ宣伝した割に来場者少なくなかった？
順位戦最終日が35万人くらいで今回25万人だったけど

844 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:46:20.86 ID:fjR8wtEB

>>843
放送時間の違いじゃないの。
順位戦は、０時前後までやってたんじゃないかな。覚えてないけど。
今回は対局は７時くらい、放送自体は８時に終わった。

845 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:47:50.89 ID:sWWPFXmA

タイムシフトで見始めたら朝になってた
軽くポルナレフ状態

846 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:49:34.70 ID:p3FjeEqv

>>842
違うな。
未だ世に出てなく、背伸びしたい年頃の…何も知らないお子様なだけだw

これで三十路越えてます！なんぞ言われたら、可哀想すぎるね。

847 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:50:09.28 ID:ibqTJOpp

>>843
結局三浦八段にどこまで食い下がれるかってことだから

848 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:50:12.54 ID:QurLQYWd

>>834
学力が全てではないと思うが、年収に関して言うと、もっと違う気がするよ。

アインシュタインとか、メッチャすごいと思うし、
アインシュタインは生きているうちに認められた学者だから
年収とかもすごかっただろうが、
アインシュタインよりも年収の多い人は当時沢山いた。

資産家の息子は普通に年収も高くなる。
アンタの理屈だと、金を転がしているだけで偉いってことになる。

どっちかっていうと、「成し遂げたこと」で評価されるべきだと思うね。
年収高くても、人間として評価できない人、
自分の実力ではない人なんて世の中沢山いる。
知性が高くても、何も成し遂げられない人もいる。

849 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:53:14.68 ID:QurLQYWd

>>841
そいえば、東大の教授の平均年収より
女子アナウンサーの方が遥かに給料高いって聞いたことあるなｗ
そいえば、AV女優とかもメッチャ高いんじゃね？

850 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:55:53.29 ID:dG9p+/Aj

今回は大差だったけど、逆に言えば大差じゃないと勝てない気がするんだよな。

851 ：名無し名人：2013/03/24(日) 05:56:48.11 ID:p3FjeEqv

>>834をあまり弄りすぎるとかわいそうだよ。。
変にねじ曲がっちゃうぞ？
この手の発想の誤りは、自分でいずれ気付くもんだから。

852 ：名無し名人：2013/03/24(日) 06:02:23.81 ID:OUkOUU5V

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■□■□■□■このレスを見た者は長期記憶の 7 0 ％を消失する ■□■□■
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853 ：名無し名人：2013/03/24(日) 06:06:09.98 ID:Tci1qrMC

読売、朝日、毎日、地元紙に記事載ってた
読売が一番大きな記事だった
ニコ生でも中継されてるよって書いてあったのは毎日だけだった

854 ：名無し名人：2013/03/24(日) 06:09:50.95 ID:0/YsACsc

誰か真面目に教えてくれ。
アマ六級の俺が今回のマシンと対局したらどうなるんだ。
１０局に一回は勝てるのか　　

855 ：名無し名人：2013/03/24(日) 06:11:55.71 ID:jkM5xOHC

>>854
1回も勝てませんｗ

856 ：名無し名人：2013/03/24(日) 06:13:39.84 ID:Xh3tqHmM

一発でも入れられるようになるのってアマだと最上位クラスだけなんじゃね？

857 ：名無し名人：2013/03/24(日) 06:13:53.92 ID:/74KAFrk

それがわからないんだからアマ６級の実力は無いだろ

858 ：名無し名人：2013/03/24(日) 06:14:10.91 ID:fjR8wtEB

>>854
とりあえずボナンザを自分のＰＣにダウンロードしてそれに勝つことからはじめよう。

859 ：名無し名人：2013/03/24(日) 06:19:38.26 ID:jkM5xOHC

プロは、思考時間を延ばせば、指し手が正確になるが、
「下手の考え休むに似たり」と言うしな

860 ：名無し名人：2013/03/24(日) 06:23:54.38 ID:dG9p+/Aj

人間は持ち時間が倍になっても倍の指し手を読むのは無理。
コンピュータなら持ち時間が倍になれば倍の指し手を読むのは可能。

しかし、それで強さが倍になるわけではない。
倍になる前の指し手と変わったとしても
より良い手になってるとは限らない。

861 ：名無し名人：2013/03/24(日) 06:23:57.19 ID:jkM5xOHC

習甦　Xeon E5-2687W　3.1GHz　2ﾌﾟﾛｾｯｻ　8ｺｱ　16GB　Windows7　C++

http://www.computer-shogi.org/wcsc23/team.html

862 ：名無し名人：2013/03/24(日) 06:29:31.31 ID:qRlu6hvq

http://www.nicovideo.jp/watch/1358850427
http://www.nicovideo.jp/watch/1357633575
開発の伊藤も山本も割と謙虚なのに、あのPVは悪意を感じるｗ

http://www.nicovideo.jp/watch/1363954072
↑のノード数のくだり、やらせだろｗｗｗｗｗｗ

863 ：名無し名人：2013/03/24(日) 06:40:27.95 ID:dVy1Y3Zs

>>860
それは違う

可能な手が100通りあるとすれば
全検索なら1手深く読むのに100倍の時間がかかる

864 ：名無し名人：2013/03/24(日) 06:41:03.24 ID:1/JvdT8t

今思ったが電王戦で検索してもこのスレでてこないんだな

865 ：名無し名人：2013/03/24(日) 06:42:30.93 ID:Vkz69tcg

>>863
読みの打ち切りがあるのでそれもちょっと違う。

866 ：名無し名人：2013/03/24(日) 06:48:15.66 ID:dVy1Y3Zs

>>865
だから、全検索なら
と言ってる

867 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:03:35.70 ID:6TSqKPg1

コンピュータが人間を超えたとか超えてないとか言ってるけど、
コンピュータがボトムアップで学習して評価関数を作った訳でもあるまいし、
仮にコンピュータがプロに勝ったとしても開発者が上手く調整したんだなとしか思えん

868 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:03:45.54 ID:pmGKPJno

ざっとレスを読んだが、ほんとにソフト廚って将棋ファンじゃない奴が多いんだな。
将棋のルールも知らず自分で指したこともなくて、聴いてる方が恥ずかしくなるくらい頓珍漢なことを言ってる。
マジメに研究しているソフト開発者に失礼だって気付かないのかね。
ソフトを擁護してその開発者を卑しめる愚行だ。

869 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:04:12.34 ID:mTcWhLEl

おはようさん

>>862
ニコ動の将棋ＰＶはホント盛ってナンボみたいになってるなｗ
そーいや名人戦のＰＶ今年はどうしたんだろｗ

870 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:09:12.35 ID:Bg+sMqIo

>とりあえず、ソフトは角交換に強いという、大平の仮説はハズレ。

>仮説第二弾は、受けは下手。
>見た感じ、何か不思議な受けが多い印象。

>という事は、無理攻めさせて、切れ模様に持ち込んで反撃というのが
>現在考えられる、ソフトへの勝ち易い展開でしょうか？

http://ameblo.jp/takehiro511/entry-11496793121.html

871 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:13:01.07 ID:jIYTgWDw

>>868
ソフト厨の正体は在日の囲碁厨だからｗ

囲碁不人気でネットでも全然盛り上がらないのに
将棋ばかりが人気で人集めるので嫉妬してるらしい。
あとなんでも日本文化の将棋を潰したいらしいぞｗ
羽生を早く出せというのもそのため。

すべての行動原理につじつまがあうだろ？
　

872 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:13:11.73 ID:Vkz69tcg

>>866
ああ、なるほど打ち切った後がの話なのか。了解しました。

873 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:18:22.25 ID:CELk+Qoo

なんとか厨　というスラングや　嫉妬がどうとか言ってる人間の下品さには気付かないんだろうな。
物事を自覚的に見ていない者の場合は
他人を中傷する時、自分の気にしている事を相手にぶつければ
相手が嫌がるだろうという思考から、自分のコンプレックスに言及してしまっていて
自己紹介をしているものだ。

気を付けたまえ下品な愚か者達。

874 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:19:27.99 ID:ybTjIPjK

>>835
うしろにプロデューサーがいて
指示やアドバイスをするのはテレビラジオでもどこでもよくあることだが
ああやって明らかに強制的にわかるようにやるのは
不快感を示す視聴者が多かったのであれはニコ生の失態だったね。

875 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:22:22.20 ID:pmGKPJno

しかしやっぱり将棋は勝つことが総てだな。
昨日のコールは昼飯に二人分食って、あれで負けてたら一生笑いものになるw
本人もそういうことはわかってるだろうから、いい度胸だわ。

876 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:23:23.01 ID:ROGLItRv

あの声って予め時間セットされてたのかな
切り込みのタイミングが人間のものじゃない

877 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:23:23.49 ID:ybTjIPjK

>>873
攻撃してくる人間から批判をそらして
非難してる人間へすり替えて貶める工作が狙いだろうけど
特に囲碁厨は板違いの上に
暇に任せて他人を中傷し将棋をひたすら貶める事だけを目論む
とんでもない汚い人間だからな。

何も罪がないのならばともかく
厨呼ばわりされて忌み嫌われるだけの事やってるから
言われて当然だ。
　

878 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:23:30.39 ID:3wBNVb8F

余った分は奨励会の子にあげてたんだろ
実質１．５人前だし、あの体格ならそれくらい余裕だろ

879 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:25:34.25 ID:CELk+Qoo

>>877
病的な妄想を今日もご苦労さん。
非難はお前たちのキチガイ振りに対する普通の人間の反応だよ。

880 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:27:01.71 ID:wSErRekj

あっくんの解説もあったし、ソフトの手順どおりに進めていけば、やがて
ソフトの評価値も順調に下がってくるから、プロ優位ってわかってたけど
なんかソフトの攻めが決まったんじゃ?って思った瞬間があったよ

881 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:27:41.48 ID:p4aqrsqH

>>875
阿倍の功績はでかく
ソフト厨などが一番言いたかったソフトは人間を超えたが
二十歳も行かない新人四段に負ける事で
絶対に言えなくなったからねｗ

これは非常にでかいししかも正面から堂々と完勝して破ってしまったので
けちもつけられないから涙目になってるねｗ

882 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:31:47.53 ID:CELk+Qoo

阿部は大幅ハンデ戦とは言えさすがはプロという内容ではあったよ。
だがあくまでも現物貸出の大幅なハンデを貰っての結果なので、
実力がプロが上という事は全く言えない。

883 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:34:22.27 ID:+wroINME

イベント的にはこれと一緒くらいか
http://live.nicovideo.jp/watch/lv48285761

最終局になったらもっと行くだろうが

884 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:34:23.95 ID:bCz/ZPtv

>>860
五個の仮定を置いてこう考えると時間が長いほうが人間有利との考えも可能。

①一つの局面における可能な指し手は、簡単のために常に100個あるとする。
ソフトは常に着手にn手先まで読み、100^n個の局面数を読むと仮定する。

②一つの局面における有効な指し手は、簡単のために常に3個あるとする。
人間は常に着手にm手先まで読み、3^m個の局面数を読むと仮定する。

③人間が一手指すときに読む局面数は、持ち時間tに比例し、at(at>1)とする。
④ソフトが一手指すときに読む局面数は、人間のk倍(k>1)とし、aktとする。
⑤棋力は先読みの力（n及びm）と定義し、人間とソフトの棋力比をn/mとする。

100^n=akt⇒nlog100=log(akt)⇒n=(log(at)+logk)/log100
3^m=at⇒mlog3=log(at)⇒m=log(at)/log3
棋力比=n/m=(log3/log100)*(1+(logk)/(log(at)))

よって、棋力比はtの減少関数であり、tは大きい方が人間有利となる。
そしてtを無限大に近づけた時の棋力比の極限値はlog3/log100となる。

885 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:34:52.09 ID:pmGKPJno

>>878
それは知ってるけど、負けたらそんなディテールは無視されて一生言われるわ。丸山のように。

886 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:35:32.96 ID:dVy1Y3Zs

引退して何年もたつジジイが、プロ実力者並の実力あるとは思えなかったから
まあ、こんなものかな

887 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:37:20.60 ID:MmIpv6gO

>>884
ミスが減るからだ

長々と無意味な計算ご苦労様

888 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:37:38.11 ID:pmGKPJno

ソフト制作というのはひとつの科学なんだが科学的思考ができなくて、
一回戦でルールに則ってソフトが負けたという現実を未だに認めない馬鹿というのがソフト廚の現実。
帝国陸軍かよww

889 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:37:52.42 ID:xpz6cogX

>>881
GPSが三浦に勝てば
ソフトが人間を超えたと言えるんじゃないか？

890 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:38:18.22 ID:dVy1Y3Zs

>>882
コンピュータ側も、プロ棋士の棋譜もらっているだろ

891 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:38:31.08 ID:CELk+Qoo

まあ貸出ありでは、ソフトに飛車と金一枚を落として貰って勝ったぐらいの参考記録だね。

892 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:41:32.15 ID:js7WKlp8

::::::::　　　　　　　　┌ ─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜　　習甦がやられたようだな….　　　 │
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は悪魔超人の中でも最弱 ….　　　│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　 C2棋士に負けるとは　　　　 │
｜　我ら悪魔超人の面汚しよ…　　 │
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　／　｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡　　　　 ●
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人ヽミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ーく＿＿,-,　､　_!_ / 　　(　ﾟωﾟ )
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　　　GPS将棋　　　　　Puella α　　　　　ツツカナ　　ponanza

893 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:43:19.33 ID:Iuhm9nuQ

100万円企画のときはソフトは終盤強いから序盤有利でも引っ繰り返されるのかと思って見てたが
ソフトの終盤は人間より正確でも悩ましい手とか勝負手とかは放たないから
ふるえないプロ棋士にはなかなか引っ繰り返らないんだな

894 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:43:50.24 ID:gSt3Ubbz

習甦が弱いとかいっているソフト厨がまだいるが、2010年2位、2011年3位のソフトだぞ。
ソフト厨は2011年のころからソフトはトッププロを超えたといってたんじゃなかったのか？

895 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:44:59.19 ID:EqolzwtJ

>>881
コールくんの功績は大きいねえ
個人的にはプロたちが一貫して先手有利判断だったのに対して
コンピュータの評価関数がそれに追いつくのにだいぶ時間がかかったことで
それまでそれなりの人が信じてたある種の評価関数信仰みたいなのを打ち砕いたのが大きいと思った

896 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:45:04.11 ID:pmGKPJno

そうそう、竹内さんを侮辱するソフト廚っていったいなんなんだろうね？

897 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:45:05.87 ID:2ZH443l9

ん？

898 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:46:15.64 ID:bCz/ZPtv

>>887
持ち時間が長いことのソフト側の優位性と比較しなきゃそれこそ無意味

低脳な短文ご苦労さんw

899 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:47:41.60 ID:w+sdcv3C

ソフトの評価値が軒並み間違ってた時点で、しゅうそが弱いとかそういう問題じゃないのは明らかだけどな

900 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:50:27.87 ID:pmGKPJno

>>895
ソフトはソフト的に評価が高い手を選んで指すんだから、ソフト側の評価が高い表示というのはある程度までは当然だと思うけどね。
コールの手で、ソフトがまったく計算していなかった予想外の手があったのかどうかそれを知りたいな。
計算外なのか、計算間違いなのか、そういう感じ。

901 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:51:35.81 ID:gtOEkUIw

2・3年前だとソフトやるじゃんと思われてたが
羽生や渡辺のタイトル戦だと評価関数が当てにならなくて
信用が下火になってソフト厨が激減したからな

902 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:53:26.57 ID:wSErRekj

ちょっと予想がつかないから、６，４で阿部持ちとか、適当に言ってたけど
ソフトは、少しの読み数の増加や、評価関数の改良では太刀打ちできないのでは？
って思うほど差を感じたね
次の対戦で、だいたいわかるんじゃないか
佐藤慎、分が悪いって思ってたけど、勝てそうな気もしてきた

903 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:53:33.94 ID:+quNF+8J

興味深い一局だったね。
「一見無理筋な桂飛び」「端を受けない」も、たまたまそれが上手くいった
（対応側がミスったりして）棋譜を取り込んでいたら、コンピュータ的には
「有効な筋」と評価してしまうってことなのかな？

膨大な棋譜・対局経験があっても、その質が悪ければ強くなれない、
という感じがした。昨日のは一見コールの圧勝だけど、ノーミスで指した
コールが凄いと思う。

904 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:55:13.41 ID:CELk+Qoo

普通直接対局して作戦を練るなどという事は有り得ない訳だ。
タイトル戦で挑戦者がタイトル保持者と回数無制限で練習対局できて、
保持者はその記憶を一切抹消されるという条件だから
挑戦者だけが相手の嵌りやすい狙いを十分に作ることが出来て一方的に有利になる。
それが機械だとほぼ毎回同じ手を返して来るのでもう将棋でなくなる。

905 ：名無し名人：2013/03/24(日) 07:56:31.92 ID:ROGLItRv

>>900
シュウソに関しては当然そうだが
解説のボナンザも後手のりだった

906 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:00:01.00 ID:KtW0nMuq

>>902
少しの読み数の増加じゃないんだよなぁ・・・。
GPS（クラスタ化）は一秒間に２億手以上読むんだぜ。昨日のは開発者曰く1000万程度

907 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:00:33.09 ID:tjmtKV7i

>>834
全員が何よりも金を稼ぐことを最優先する前提がないと成立しない理屈だな

908 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:01:39.51 ID:rS4RW6WY

研究すればソフトに勝てるっていうなら
各自低スペＰＣでいいからソフトに勝ってから言えよ
話はそれからだ

909 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:01:48.34 ID:+quNF+8J

終局後の記者会見で、「最近の練習では１勝２敗」とかコール言ってなかったっけ？

ソフト借りれると研究できるので人間有利、というのは間違いないと思うけど、だから
といって「絶対勝てる」とは言い切れないんじゃないかなぁ、と思ったりする。

910 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:02:22.76 ID:jxt438N2

嵌め嵌めってどの手が嵌めだよ
せいぜい何局かやったら渡辺が振り飛車に弱い事が分かった、羽生に無理攻め傾向があるのが分かった
ならその傾向に持ち込もうかって程度だろ
その程度の対策ならプロに対してソフト側もできる対策なんだが
将棋世界の開発者インタビューでプロにそんな弱点があるとは思いませんって開発陣は声を揃えてたけどな
そういう弱点があるソフトが悪いとしか言いようがない

911 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:02:45.74 ID:p4aqrsqH

>>882

> だがあくまでも現物貸出の大幅なハンデを貰っての結果なので、
> 実力がプロが上という事は全く言えない。

だからプロ同士だって強くなれば研究されるんだって。
研究されて勝てないのならばそれは実力がないってことで
負けた言い訳似すぎない。
　

912 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:03:36.75 ID:zt9mJpoE

こーるはすごかったけど次勝つまでは安心できないのはまあ事実ではある

913 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:04:50.90 ID:2ZH443l9

マシンパワーに頼ってるようじゃ
まだディープブルーと一緒なんでしょ
将棋ソフトは10年は遅れてるわ

914 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:05:31.58 ID:KtW0nMuq

一番興味深いのは、仮にプロ側４勝１敗で
１敗が三浦の時に果たしてプロの勝ちと言えるのかということ。
俺は負けだと思うんだよな。

915 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:07:36.25 ID:14VA2YJn

ソフトが藤井システムみたいな凄いもの出してきたらソフト信者になるわ

916 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:07:39.85 ID:KfmdZf9y

終盤の詰みが見えてくる段階になれば
ソフトは正解を見つける作業だから
やはり強いんだが

無限の序盤を点数化して
指すというのはかなりソフトも難しいような感じがした。
いわば序盤は絵画を見て
「この絵はうまいかうまくないか」をソフトに判断させるような
世界に思えた。

917 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:07:42.27 ID:xpz6cogX

人間とトップソフトとの棋力比べという観点では
最後のGPS三浦戦以外はただの前座で何の意味も無い

918 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:08:15.19 ID:p4aqrsqH

>>912
だよね。
最後まで油断なく勝ちきって
コンピューターに何も指せず完全に実力的に上であることを示した。

しかも新四段なんでもはやソフト厨はぐうの音も出ない感じｗ
この時点ですでに人間を超えたとは絶対に言えないので
プレッシャーもすごかっただろうに本当によくやってくれたと思うね。

919 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:08:19.82 ID:zt9mJpoE

>>911
そうは言っても大一番なのに高確率で何度も同じ局面に
付き合ってくれるってのはスペシャリスト相手にしか通用しないだろう

もちろんそれはそれでプロの強さなわけだけど、ある程度の序盤までしか研究できずに
ソフトに力戦型に持ち込まれたらどうなるかってのは見てる側としては不安だ

920 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:09:44.38 ID:+quNF+8J

三浦はなぁ、、、

スペック事前再現不可を言い訳に、全く研究・練習していない感じがして、
あんまり期待できない。

921 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:10:28.95 ID:p4aqrsqH

>>914
今回の５台はほぼ拮抗した実力で
三浦一人負けても他が勝ち越していれば人間の勝ちだね。

ましてや一人でも勝てば人間を超えたなんて間違っても言えないからね。
　

922 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:10:30.43 ID:iPn+/9wP

プロ側のＣＯＭ対策・ＣＯＭ研究が大きな鍵を握る
基本的にプロ側が良い準備をして５連勝を目指す戦いだけど
対策を外されれば力勝負では５連敗でもおかしくない

阿部の研究が、時間をかけたのとソフトを渡されたので充実してたから
この先はわからんよね
５連勝を目指すけど、1-4もあるで

研究次第・対策次第なんだから、まだ間に合うって意味で、わかんねぇｗ

923 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:10:42.52 ID:1MbZpjUZ

ていうか、5番勝負なら3勝した時点で終了でいいやん
続けるんなら香車でも落として指さんとプロに失礼すぎる

924 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:11:00.58 ID:wSErRekj

>>906
２０倍読むのか
だいたい３倍で一手深く読めるそうだから、６手、７手、深く読める計算か
単体GPSと本番クラスタGPSの比較では、だいたい４手くらい深く読めるとか聞いたけど
４手で勝てたかね？昨日の将棋

925 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:11:45.42 ID:xpz6cogX

しかも、しゅうそは一般の会社員が
休みの日に趣味で作ってるものに過ぎないからね

最新のfloodgateのレーティングを見ても
トップソフトの名に値しないのは明らかなんだが

926 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:11:46.75 ID:KtW0nMuq

>>920
研究相手が居ないのにどうやって研究するんだ。
仮に市販ソフトで何か癖を見つけたとして、クラスタ化したGPSでその弱点が塞がったら
咎めようとした手順がむしろ悪手になりかねんのだぞ。

927 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:12:15.99 ID:ROGLItRv

多く星とったほうが勝ちというしかないだろ
最強ｖｓ最強しか意味ないというなら
そもそも人間代表が三浦でいいのかという話になるし

928 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:12:58.97 ID:rS4RW6WY

>>914
>>917
どう考えようと自由だけど、
習甦もＧＰＳに勝つことあるし、光瑠も三浦に勝つことあるんだから
そんな単純化は無意味だと思うんだけど。
勝負事ってのは勝ったり負けたりするもんだし。
あとその手の書き込み多すぎて飽きた。誘導したいのかもしらんけど。

929 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:13:01.64 ID:CELk+Qoo

>>909
実際に本番で勝ち切った事は大したものだと思うよ。

>>910、911
無理攻めになる桂馬の仕掛けを誘う作戦で臨んでいたらしい。
対人のその例は貸出無しで棋譜などから対策して来ての本番直接対決がそれに当たる。
その公平なルールの下で勝ったなら実力勝負なので何の文句も無い。

930 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:13:02.49 ID:p4aqrsqH

>>919
だからソフトが完全に人間が超えたというときは
いかなる研究をしようとも何をやってもどうしようもない状態になることだ。
今のオセロみたいにね。

研究されたら負けたじゃ駄目なんだよ。
そんなの当たり前なんだがら。
　

931 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:13:22.72 ID:MmIpv6gO

>>913
将棋ソフトが遅れてるんじゃなく
将棋というゲームが凄いんだ

932 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:13:26.97 ID:ROGLItRv

>>924
３倍で１手なら２０倍だと３手未満じゃね

933 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:13:45.07 ID:ffG9O8hs

コール君最高やね
おっさんなって大概のことに驚かなくなったがまだ昨日の余韻が残ってるな
昨日の将棋は24でソフトがゴリゴリごり押しで勝つの散々見てるから若干18歳でもやっぱりプロは強いとおもったよ

934 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:14:11.57 ID:+quNF+8J

>>926
確かにその通り。
だけど、「対COM」の研究は必要なんじゃないかなぁ、と思う。
「相手の手を狭める」とか、「定跡手順を少し変える」とか。

935 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:14:16.26 ID:iPn+/9wP

研究でハメるんじゃなく
終盤が水平線の向こうにある内に暴発を誘うって感じじゃないの
研究というよりは対策

モテみたいな将棋を指さない、みたいなかんじｗ

936 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:14:41.04 ID:zt9mJpoE

>>924
単純な読みの深さで勝てるかはわからないが

昨日シュウソが攻めてたとき激指やその他のソフトは軒並み後手有利な評価だったけど
GPSfishだけは早々に互角とか先手もちに切り替えてた
だからGPSは本当に格が違うのかもしれない

937 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:15:02.41 ID:WAIHO1cD

>>906
何億読むかが重要じゃないでしょ
羽生が言ってたけど、プロは100手読むってて言われるが、てインタビューで
実際は最善の3手に絞って、さらにその手に対する3手と乗数で増えてく
10手先で5万手読むことになるって

終盤詰みが見えたらソフトは負けないだろうけど、序盤中盤の形勢判断を
点数で決める限り、人間の研究速度に勝てないだろう

938 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:15:06.16 ID:wSErRekj

>>932
あ、すいません。９倍で２　２１倍で３手すか

939 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:15:45.76 ID:p4aqrsqH

>>928
ソフト厨としてはスペックｊが特別で一位取って勝率の高そうな
ＧＰＳ戦がすべてだとミスリードさせることで
コンピューターの勝ちだと誘導したいのだろうねｗ

もちろんＧＰＳはハイスペックでも他のソフトに負けたりしてるわけで
そんなわけがないし一人でも人間負けたら人間を超えたとは言えないからね。

940 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:16:22.38 ID:/74KAFrk

1秒間に1兆手読めるようになれば今のシュウソでも羽生に勝てそうだな

941 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:16:42.06 ID:zxo80Zg4

>>927
まぁ興行的にいきなり羽生を出して負けたら、興行的に次回はないからな。

結びの一番としてＡ級からもってきて、ちゃんと強い、負けても将棋界に壊滅的なダメージとならず次回もやれる、
となると、三浦が一番いいトコだろう。
(まぁＡ級が負けたらダメージは大きいけど、羽生・渡辺ほどじゃないしね。)

942 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:17:14.17 ID:pmGKPJno

>>920
三浦が物凄い研究家ってことも知らないのか？

943 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:17:44.63 ID:H1Cr5/Ia

>>917
１つ聞きたいが何の意味もないなら何故昨日の結果を知り結果を受けて何故このスレに来るんだ？悔しいんだろ？正直になれよ

944 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:18:32.25 ID:+quNF+8J

>>942
ゴメン。知っているよ。いつも応援してたりする。
昨日のニコ生での態度・コメントが気になっただけ。

945 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:18:59.29 ID:iPn+/9wP

俺がソフト観戦してたころは
市販ソフトは枝切りやってるせいで、数手先の鬼手をまったく読めない弱点があった

読むのがコンピューター、捨てるのが人間、って単純な差じゃ無いよ

946 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:19:29.04 ID:0GuIvaqI

人間が研究したのをすぐ反映できないのがソフトの弱点。
結局ソフト側はハードの性能でカバーするしかない。
でも最善手を見つけるだけで
その最善手に対する研究をしっかりされたらソフト側はどうしようもない。

あとは人間がミスをしなければだけどね。

947 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:19:40.33 ID:KtW0nMuq

>>937
いやいや、重要だよ。
ソフトの棋力の差は現状その読む力に左右されてるんだから。

948 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:19:47.69 ID:xpz6cogX

次のponanza戦は
開発者の山本さんが勝ちにこだわるタイプで
しゅうそみたいにソフトの事前貸し出しという温情の無い
ノーハンデの戦い

ここでプロ側がボロ負けすることで
星も五分になるだろうな

949 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:19:51.61 ID:zt9mJpoE

さとしんは研究限られるし後手だし棋力的にも負けてもしょうがない感あるし

三戦目、先手でそこそこは研究できてる船江戦がどうなるかが見もの

950 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:19:59.80 ID:c8qTLwCE

>>832
連続王手の水平線効果や、0手で馬作らせてるのに終盤が羽生レベルなのかｗ
終盤劣勢になったときに妖しい勝負手が炸裂しないと羽生レベルじゃない

951 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:21:42.87 ID:pmGKPJno

>>948
別にどう予想してもいいけど、もしponanzaが負けたら隠れてないでちゃんと出てきて謝れよ。

952 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:21:47.72 ID:xpz6cogX

プロ棋士信者はGPSが三浦に勝ったら
なんて言い訳する気なんだろうな？w

953 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:21:52.46 ID:iPn+/9wP

ソフトを貸してくれる相手の次が
勝敗にこだわる相手ってのは
予定調和を考えた取り組みなんだろうｗ

954 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:23:48.01 ID:pmGKPJno

だいたいソフト全勝だ！って息巻いていたソフト廚たちで、不肖を恥じてる奴がいないじゃないかw
それ抜きに「まだGPSが残ってる！」だもんなあ。

955 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:23:51.06 ID:KtW0nMuq

>>953
プロ棋士は仲間意識がかなり強いだろうけど、ソフト側は互いにライバル心しか無いと思うぞｗ
それこそ>>892的な。

956 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:24:26.91 ID:p4aqrsqH

>>952
言い訳もなにも仮に三浦一人負けても
団体戦だし人間全体で勝ち越せばいいだけだからね。

三浦一人負けも新四段に敗れた事実がある以上
今後どんな結果になろうとも人間超えたとかの妄言は言えなくなったからねえｗ

957 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:24:38.91 ID:c8qTLwCE

>>952
そんな先のこと考える前に、今回ソフト様が大激怒して＋500になったけど、コールに惨敗した言い訳考えとけｗ

958 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:24:54.61 ID:kYJDOaVI

貸し出したら弱点がバレて勝てないって
要するに順位戦の中にぶち込んだらいずれ全然勝てなくなるってことでしょ。

それで人間超えたって言えるのかねー。

959 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:25:08.12 ID:H1Cr5/Ia

２一飛車打ちの鬼手、いやあ確かにプロじゃ思い付かないわ、さすが無敵のソフト５強だな

960 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:26:47.56 ID:p4aqrsqH

>>954
>>37みたいに５勝全勝だ！
と息巻いていたのに
新四段に負けたとたんＧＰＳに勝てばだからなあｗ

結局一番ソフト厨がコンピューターの力不足を認めてるのだろうねｗ

961 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:26:54.92 ID:xpz6cogX

>>956
まあお前みたいな馬鹿は
GPSに負けた三浦を先生と崇めてれば良いよw

962 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:27:10.19 ID:R5fd7sCE

攻めがつながるかどうかって、コンピュータが最も得意な
展開かと思ったけどなー。
こりゃ全敗だねｗ

963 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:28:04.19 ID:pmGKPJno

こういう棋士と開発者を両方馬鹿にして単に煽っている奴って一番たちが悪いよな。
もうNGにするしかないだろう。

925 名前：名無し名人[] 投稿日：2013/03/24(日) 08:11:45.42 ID:xpz6cogX [3/5]
しかも、しゅうそは一般の会社員が
休みの日に趣味で作ってるものに過ぎないからね

最新のfloodgateのレーティングを見ても
トップソフトの名に値しないのは明らかなんだが

964 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:28:43.75 ID:pajwvsV2

1二玉が敗着じゃないか
俺の東大将棋は8六?～8八?で勝勢だぞ

習甦(しゅうそ)は所詮対コンピューター同士の戦い用に
作られたソフト　今回の負けは当たり前だ

965 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:29:00.49 ID:+quNF+8J

羽生と渡辺はどっちが強いか？という議論と同じで、どっちが
強い弱いという判定はまだまだ先なんじゃないか？

仲良くやろうぜ。

今回、コールを応援していたので勝って嬉しい。が、しゅうそも
強くなって欲しい。竹内さんはいい人だった。

966 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:29:03.58 ID:zt9mJpoE

いや、プロ側はちょっと楽観しすぎだろ

一番条件のいいこーるが勝っただけで
プロ全勝とか負けフラグに見えるからやめてくれ

967 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:29:37.66 ID:CELk+Qoo

>>958
それでも練習では黒星のほうが多かったんじゃないの？
そういう発言があったかは俺は知らないのだが。

968 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:29:46.25 ID:pajwvsV2

8六?～8八?だ

969 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:30:11.09 ID:KFylv1ya

５年前渡辺竜王とやったボナンザは強くなってるの。

970 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:30:24.12 ID:rS4RW6WY

>>963
ネットが産み出した自意識が肥大化した化け物

971 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:30:39.48 ID:xpz6cogX

>>963
言い返せないなら、わざわざNG宣言しなくていいから
PCの電源切って一人で泣いてろよw

972 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:30:51.09 ID:oKPbGps3

>>969
二次予選すら突破できない

973 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:31:00.94 ID:fjR8wtEB

プロ応援でもソフト応援でもなんでもいいんだけど、２年前に４段になった棋士に対して
どういう意味で「新」４段っていってるのかはっきりさせたほうがいいんじゃないかね。

974 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:31:14.59 ID:pajwvsV2

8六ふ～8八ふだ

975 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:31:15.82 ID:p4aqrsqH

>>961
もはや言い訳すら出来なくなったようだなｗ

そりゃあ新四段に負けてちゃ次はないもんなｗ

976 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:31:55.66 ID:R5fd7sCE

>>969
コンピュータ側は進化があまりないのに、人側はさらに定跡化が
進んで、さらに差が開いた感じ。

977 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:32:40.78 ID:H1Cr5/Ia

まだソフトの評価値にしがみついてるバカがいたとはw昨日の対局の評価値の推移みてないのか

978 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:32:42.68 ID:14VA2YJn

いくら手読めたって評価関数が腐ってるんだから意味ないだろ

979 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:33:34.55 ID:kYJDOaVI

結局どっちが勝っても、「単発の勝負じゃなんとも言えない」って話になって
次回以降が盛り上がり続けるというドワンゴの思惑ｗ

980 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:33:38.96 ID:xpz6cogX

低脳は痛い事実を突かれると
礼儀正しいかどうかという
別の議論にすり替えようとするから困る

981 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:34:19.16 ID:pb54AGiw

開発者はソフトの開発力が高いだけで将棋が強いわけじゃないからなあ
同じものさしで比べられないよね

982 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:34:57.59 ID:iPn+/9wP

>>958
まさにそれなんだよな
現時点では対局以外の部分での戦略性が欠如しとる
そういうゲームじゃないんだからさ
そこをあげていかんと

983 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:35:26.57 ID:zt9mJpoE

>>979
個人的にはサトシンが勝ったらソフトまだまだなっていえると思う
逆にサトシン→船江と負け続けたらソフトやベーってなると思う

結局GPSがどうなるかってのが一番気になるから思惑どおりなんだけど

984 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:35:36.70 ID:p4aqrsqH

>>979
ドワンゴの思惑なんかどうでもいいが
ただ最終的に名人竜王が番勝負で決めることになるんだろうね。

985 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:35:49.29 ID:6TSqKPg1

>>937
今の方法論でコンピュータが形成判断を正確にできるようになれるとはあまり思えないんだよな
ある局面を駒得、駒の連結、玉の囲い等色んな要素に分解してそれぞれに評価を付けて合算する方法では
一手の差が大きすぎて先手有利になってしまうほど煮詰まってる現代将棋の精度まで辿りつけないと思う
今回のように序盤で端歩が一手ニ手突き越してあるのが中終盤で効いてくるようなものが、
数値として評価することなどできるのか疑問

986 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:36:09.47 ID:R5fd7sCE

評価値はトッププロには通用しなくても
一般プロには十分通用するのが定説だったけど
４段にも通用しないんじゃ、何の意味もない
数値ってことだよな。

987 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:36:49.75 ID:wSErRekj

サトシン、すぐ空気になる存在感のなさ、幸薄そう、ってキャラづけだし
最初にソフトに負け男としてはピッタリなんだよな
負けても本人以外はダメージなさそう

988 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:37:05.03 ID:xpz6cogX

まあ俺の主張を繰り返すと
人間と現在のトップソフトの棋力を比べるという観点では
最後のGPS三浦戦以外はただの前座で
何の意味も無いということだな

989 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:37:24.34 ID:N8J1wNWg

プロが負けうるレベルにはボナ魔太郎戦の時点で到達済みだしな
数回の勝敗でどうこう言う段階はとっくに過ぎてる

990 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:38:09.79 ID:JNSBoPwx

>>607
プロの棋譜で調整した現在でも序盤の大局観がプロに比べて大幅に劣るのに
ソフト同士の棋譜で調整したら今よりもっと序盤が弱くなるよ。

991 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:38:38.50 ID:iPn+/9wP

ってかさ、興行ですからこれｗ

本当の意味でトップ同士の力比べにはならんかもしらんよ

992 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:38:40.13 ID:/74KAFrk

２、４局目が負けるのは既定路線

一番肝心な三浦戦を盛り上げるためにも
予定通り２－２で最終局になだれ込んでほしい

993 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:38:51.87 ID:EUxDs1d1

>>773
入玉の将棋が、参考になる棋譜が少ないのでうまく学習できてないのと同様に、
相手の攻めを切らして中押し勝ちするような棋譜も、プロの棋譜に少ないから
ソフトがうまく学習できてない可能性はあるね

994 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:39:33.55 ID:40S+XwJG

というか三浦八段はつい最近まで名人戦挑戦の目があったわけだし
トップ棋士の一人なんだから電王戦に異常に力注ぐわけにはいかんでしょ

995 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:40:48.78 ID:N8J1wNWg

トップ棋士だからこそ力入れないとだろ

996 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:42:10.02 ID:NjDnvP5W

>>986
4段でも周りと格が違うから…（激怒）

997 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:42:29.53 ID:iPn+/9wP

どっちが負けても、言いわけの余地が残って次回へと続く
そういうショーなんですよ、はい

998 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:43:21.22 ID:fjR8wtEB

>>997
せやな

999 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:43:26.99 ID:0pfwvWrR

ソフト厨「ソフトはもはやプロを超えている。２年前だったらいい勝負だった」

1000 ：名無し名人：2013/03/24(日) 08:43:51.62 ID:NjDnvP5W

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