【続祭】加藤先生2手指時間切も「快勝」　

秒読係「５５秒」の直後加藤、△３七桂「不成」と駒を打ちつける （直後手は確実に離れている）
着手を見てここで記録係の野田澤女流は時計を止めたと思われる
そのまま駒をちょんちょん。それから打った桂をまたつまみあげるが、駒を手に持ったまま逡巡
（その間明らかに６０秒は過ぎてる）
阿部「ちゃんと読んでくださいよ、秒を。」（時計を止めたであろう野田澤女流はどうする事もできない）
阿部の声を聞いて、加藤慌てて△３七桂「成」と駒を打ちつける
（この時「ふぬ！」と凄い鼻息が聞こえるので確認できる方は是非聞いていただきたい

両対局者の討論の末、加藤の残りの考慮時間は引かれる。
なお記録係の混乱？（原因は加藤だが）により1分近く空白の時間ができる
椿事に椿事が重なり歴史的「2手指し(待った）時間切れ（にもかかわらず）勝ち）」が達成された。
対局後、加藤一二三九段は反省しているのかと思いきやBS放送の解説で本局を「快勝」と
未放送のテレビ対局にもかかわらず本人直々にネタバレしていたことが判明していた。
日本将棋連盟は１０日、加藤一二三九段（６５）が第１３期銀河戦で「待った」に 当たる行為をしたとして
１４期銀河戦への出場停止処分を決めたと発表した。

2GET!!!

阿部の言った「委員長！」とは誰のことなのか。
２ｃｈねらーの解読が始まる…

４げと

５げと

６げと

７げと

8かな

↑
そうだね、８だね

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ずっとずっとこの気持ち忘れたくない・・・

初めて「待った」をしたという判定をみました。
最近、何か罰則になるんじゃないかという話を聞いていましたが、
来期の出場停止ということに決まったようです。

この先輩は別格としても、対局中のマナーの悪い棋士は結構います。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾

このような「モラル」の問題は一番厄介で、決め過ぎても情けないですし、
決めないと周りに気を使う人が損をするような場合もあります。

自分は、相手の手番の時は席を離れたり、扇子を持たないようにと静かにするようにしています。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
このような事で対局中に怒りを覚えたりすると、将棋にかなりのマイナスになります
（それを狙っている人もいるかもしれませんが）ので一人一人が、配慮して気持ちよく
戦えるような環境になっていって欲しいと思います。

やはり、奨励会員のお手本になるような姿勢を棋士全体で作り上げていきたいです・・・

ちょ、ちょっとまったぁぁぁぁぁぁー

大平・・あほや・・

ここで3連敗中でふたたび欝モードにはった銀英がブログで
123擁護＆ZONE平叩きキボンヌｗ

＞相手の手番の時は席を離れたり
大介なんかすごいらしいけどな。

>>15
地道はそれで阿久津にブチ切れたりしたことがこないだあったな。

・・・その対局での阿久津の遅刻が複線にあったけど＞地道ブチキレ

礼節を重んじる将棋界においてたとえ１２３に落ち度があったとしても
大先輩に対してあの言葉遣い＋鼻で笑う態度はけしからん

おかしいなあ。
大内は殴っても処罰なしだったよなあ。
棋士は個人営業みたいなもので、処分ができないとＨＰでいったのは、
確か米長さんだったよな。
会長になったら変わったのかな。

罰則の規程はあるの？
ないなら事後法って奴じゃないの？
反則して次回の出場停止はおかしいじゃないの？

>>11
別格ﾜﾛｽ

1239段伝説
ttp://2chart.fc2web.com/123.html

前スレ
【祭】加藤先生2手指時間切も快勝【祭】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1117179930/

>>18
> 罰則の規程はあるの？

罰則も何もルール上は、「投了の優先」で全く何も問題はないはずでは？

加藤九段ガンガレ

誰だよクダラナイ非難を浴びせたヴァカは。

動画見ました・・・

ﾜﾗﾀｗこれはないだろ加籐さんｗｗｗ

ちょんちょんやってる間は離してないという認識なら､二度指しじゃないよな？
結果的に１２３の１０回目の考慮時間に入ってるんだし､そんなにとがめられることではないのでは？

>>24
> ちょんちょんやってる間は離してないという認識なら､二度指しじゃないよな？

現場の当事者たちが誰も指摘しなかったことからも考えて、慣習的には問題ないと思う。

対局中に２度指しを指摘してないのは、
日常的にこの反則がスルーされていたことを意味してるんじゃないのか？
それに放送されてから問題が指摘されていることも変じゃないか？

ひふみん九段のあの指し方は、スタイル、とか個性の範疇だと
おもうんだけど。実際、みんなそう思っていたわけで、
だからその場にいた解説の康光棋聖も笑って済ましていた訳でしょ。
別に変な事態だったとは思えない。

阿部さんの性格を批難するつもりはないけどさぁ。
将棋界にとって、あの“ちょんちょん”はネクタイなどと並んで
大切にすべきもの（ネタ）の一つだと思う。。

最善手、次善の手、というより、悪手でない？今回の采配は。

アップしてたの見たけど…ワラタ。
ありゃあ１２３以外できないなｗ

Yahoo!ニュースに
＞田中寅彦理事（９段）は「（棋士として）あるまじき行為」と語った。
とあったが、おまいなんか反則王だろが。
語る資格無し。

今まで陰に隠れていた悪行は権力でねじ伏せていた
今まで許されていたから今回も許されるってのは傲慢な考え
世論が黙っちゃいない

今までと違うのは視聴者に指摘されたこと
映像も残っててあれをうやむやには出来なかったってことでしょ

後で裁定をするにしても、今回テレビで放送されたから
問題になっただけのことかもしれないよなぁやっぱ。

実際、かつてもこれと同様のトラブルはあったかもしれないし。
その辺の規定を曖昧にしたまま、「待った」をやったと決
めつけるのはちょっとやりすぎなんじゃねねいかと。

　てかもちろん関係者に聴取はとってるんだよな？
加藤＆阿部＆記録係＆解説者

　それをやらずにいきなり裁定と言うことになったら
やっぱおかしいよ。テレビで放送されたから、そして
抗議が来たから変えただけって事になる。
　その辺に話が聞きたい感じだ。

YAHOOのニュースを見てやってきた将棋素人だが、反則をした棋士を
みんなで叩いているかと思えば擁護の発言が多いのにビックリ。

将棋ファンの待ったに対する認識がそんなものなのにがっかりした。

投了優先のルールでいけばお咎めがあるのはやっぱおかしい

>>26
>日常的にこの反則がスルーされていたことを意味してるんじゃないのか？

ええ？そうなの？
ひふみんだけこういう事してそうだよね。

以前、ひふみんｖｓ鈴木大介（NHK杯）のとき、似たことを
ひふみんがしたよ。ひふみんが負けそになったとき
ひふみんが将棋の盤の上でコマを「カンカンカン」と打ち付けながら
考えていた。それを見て、解説の大内さんが
「下品な手つきだね」と言った（マジで）

覚えてる人いるよね？

たかが阿部が…　渡辺オーナー派
阿部のくせに生意気だ…　ジャイアン派
一二三は神…　カソリック派
ネクタイ長い…　うなぎ派

つうか、加藤叩きしてるやつ自作自演してねーか？
将棋ファンなら誰でも知ってるだろチョンチョンは。

>>33
あの映像は、笑えたよ、間違いない。
そして問題になるというのも理解はできるのだが
その裁定の仕方に疑問だと言うこと。

まず勝敗を変えるべきでしょ？
それをせずに加藤九段に処罰が言い渡される仕組みってどうよ

今初めて動画を見たが・・・・

仕事上、自分がしたミスに気づいて頭に血がのぼることはたまーに経験するが、
まったく関係のない第三者がしでかしたことで鳥肌たったのは初めてだな・・・・

こんな事が今まで罷り通ってたなら、ショーギ界オワッﾄﾙ

>>32

そだね。テレビで放送されて動かぬ証拠→抗議殺到になったから処分

これがもし、放送もされていなければ、もみ消しされたんだろうね。
ましてや　待ったしたのがひふみんだし・・・・。

まぁ来年銀河戦にでれないだけだから良いんだけどさ。
つうか、あの対局はルール上没収でもなんでもなく勝ちが付いてるから
加藤の将棋にけちが付いた訳じゃないだろ。
ちょんちょんとかバシーンくりくりが見られなくなるのがアレだけどね。

チョンチョンとかどうでも良い。
考慮時間もどうでも良い。

明らかに２手指してるのが問題。

チョンチョンは知ってても
「チョンチョンの後に駒持って成る」
のは知らんっつーのｗ

チョンチョン自体は、駒の位置の修正程度の事なら
１２３以外でもやる人はいるからね。
でも成ったやつは初めてみたｗ

そもそも、ルールを根拠にあーだコーダ逝ってるヤツさ。
投了優先のルールは曲げんなよな。

チョンチョンしながら明らかに考えてたね…迷い箸してるみたいな。

あの時点ではまだ投了は行なっておりません

「駒を盤上に置いた後、引っくり返しては行けない」
とかいうルールを作ればいいのでは？

それにしても　このビデオ何回みても　ドキドキするねｗ

ひふみん、反省しなきゃダメよん（って言っても無理か？）

本来、駒を離した瞬間相手番になるルールです
規則を超えた慣習があるのならば規則の存在価値は何なのでしょうか
そのチョンチョンが認められるならばその秒間も明確に定めるべきでしょう
反則が表沙汰になってやっと裁かれること自体情けないことです

>>45
そもそも何を考えてたのか知りたいｗ
成らずでも勝ちな訳で

ＮＨＫの一二三講座　ちゃんとあるのだろうか？

>>46
あの時点で反則でもありません。
よってルール通り。

>>51

http://www.nhk.or.jp/goshogi/shogi/

どうなるんだろうねー。
ちょっとこの事件以来、マジメに見られなくなりそう。

っていうか、抗議殺到しない？
講座やるまえに、自分がルール守れーーーー　って感じで。

>>52
だから、あの時点で反則なんだってば・・・・

読みきれてなかっただけじゃ…もう年だしね。

>>49
つうか、なに深刻ぶってんの？
こんなやったらやばいとんでもないことすんの加藤だけだからいいだろ。

＞あの時点で反則でもありません。
＞よってルール通り。

結果は反則と認められたね、うん。

加藤が成らずでチョンチョンやってる間に、
阿部が指したらどうなったんだろう…

>>55

そだね。ひふみんは秒読みされるとさらに慌てるしｗ

結局ちょんちょんちょんちょん…が問題なんだよね

アレじゃあ記録係いつ時計切っていいかわからないでしょ

>>54
反則は親告罪だから、投了が優先すんの。
あの流れでも阿部が待ったをごり押ししなかった以上ルール通り。
ダウンしても審判が数えなかったらKOに成らないのとも似てる。

待ったは棋士として絶対やってはいけない行為。
もしやってしまったと思ったならばすぐに負けを認めなければいけない。
しかし一二三は待ったをしたことを黙っていた。

この勝負結局安部八段の投了で終わり、投了優先のルール通り阿部八段の負けということになったが、
だからといって一二三の待ったが許されるわけではない。
阿部八段が一二三の反則を指摘したかどうかとか、
形勢がどうだったとか、
考慮時間がどうかとか、
勝敗がどうとか一切関係ない。

一二三は棋士としてあるまじき行為をした。これが問題。引退するべき。

フル動画ないの？

ゴルフでも視聴者に指摘されて失格になったことあったけどね

ちょんちょんて　基本的に「コマの並びを綺麗にしてますよー」なので
秒読むべきなんだよねー。でも記録係は　ひふみんさまをうやまって、読みませんでしたｗ

>>57
でも結果加藤の勝ち。
棋譜も残ってる。銀河戦出場停止のペナルティは妥当。
俺が言いたいのは待ったなんかしなくても加藤は阿部に勝って事ね。

まあ、阿倍の投了負けでいいんじゃないの。

しかし、一二三の反則罰金刑＋αは事実。

何か良く分からないが、これは立会い人の不手際でしょう。
立会い人の処罰を求む。

>>65
ならばよし

ひふみんがこれを機に引退するとはおもえんな。。。。。。。。

>>42
細かいことだが二手指しじゃあないと思うよ。

成らずを成りに変えたんだから「待った」と言う解釈は成り立つけど。

二手指しだったら成らずから金をとっとる。

てかギリギリセーフもアリだと思うがなぁ。

「手は・・離れてませんよ・・手は」
くっついてはいないけど、離れてもいない、くらいの認識じゃないか？
秒読みにしたって、切れそうになったら「先生指してください」
と促すのが長く慣習になってた面もあって、この辺のルールは
対局を進行させる方向で適用されてきたと思う。

井上慶太が二歩を打ったのに気づいて慌てて駒台に戻したとき、
一瞬手が離れていたのを自覚したという。
恐る恐る相手を伺うと、福崎文吾から「びっくりさせないでよー」と手が離れていないことを
前提にした言葉がかけられた。
そういう時代ではなくなってきたというところなんだろうな。

>>67
それで良いでしょ。負けてなきゃ良い。

>>62
を書いた
DlF3z5Kr
コイツは加藤九段を引退させたい悪意厨

スルー推奨

しっかし行儀悪ぃなぁw
ﾌﾟﾛｷｼならお手本になるよう指せよ123

>>75
1239がお手本にならなくても良いと思うが。

>>68
>立会い人の処罰を求む。

えー、それ可哀想。だってぇ、ひふみんみたいな大物に対して
黙ってるしかないじゃん。自分の将来を危険にさらすわけにはいかんし。

もし２ちゃんねらーが記録係だった場合、どういう風に秒を読んだら良かったわけ？

俺もこのチョンチョンやっていいんだろうか？
時間稼ぎに良いよね
プロがやってるんだし、いいよね？

ていうより、なんでFT3W8RQlは必死なの？

>>67 それはおかしい。対局者は立会い者の指示に従うのみ。
立会い者がどう言う対応をしたかが重要。

>>33
ひふみんが、マナー違反（ルール違反の老醜）も含めて愛されていた棋士なのは確かだね。
ただし「待った」禁止は初心者にも第一に教えるような将棋の基本なので、俺はひふみを擁護する気は無いが。

とりあえず、日曜日のひふみん講座が

放送中止になるか　ならないか、　どっちでしょー。

銀河戦に立会いなんているのかい?

>>78
なんでお前なんかがチョンチョンしていいんだよ。ブーブー

最近将棋界がいろいろ活気づいてるね。
・マリオｖｓ米さま
・せがわさん
・せんきょ

ひふみんも参戦したわけか・・・。

この騒ぎ後のＯＡは、大分先になるだろうなあ

明日、あるのかどうかが気になるね

>>77 規則の前に大物もくそもない。
規則がしっかりしてないと将棋界は滅びる。

>>83 別室の解説の事だよな?解説が突然しゃしゃり出たらますますおかしく
なるよね。

>>87
なんか青臭いやつがきましたよ

明日あるでしょ。

それよか、今日以降の収録だよねー。なんか　２ちゃんねらーが
番組に抗議のハガキをNHKに送りそうで困るよ。マジ止めてね。

>>80
勝敗に関しては立会い者の指示に従う。

しかし問題はそこではなく、一二三の棋士としてあるまじき行為である待った。
待ったをしたことを黙っていた。待ったをもししてしまったら負けをすぐに認めるべき。
これは処分されて当然。

スルー推奨＞FT3W8RQl

>>92
泣くなよ

視聴者（素人）に指摘されてから、ようやく問題化してることが異常。
この対局に関わっていた人達がどう思っていたか興味あるな。

でも、逆に一二三には講座やってもらいたいね
一二三どんな顔でするのか
聞き手役がどんな感じで対応するか

第8条 反則
対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
1. 対局者は相手の反則行為に対して、時計を止めて相手に反則の確認を求めることができる。
2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
3. 終局後は反則行為の有無にかかわらず、投了時の勝敗が優先する(投了の優先)。
4. 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる。
なのでルール的には投了をした阿部の負けだが、１２３も次出れないと…

実際は時計チョンチョンの前に時計止めていただろうから２手指しで負けって言うのが筋なのかな？

http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/entertainment/shogi/?1118413959
YAHOOのトピックスにでてたんでやってきましたよ。
加藤擁護厨キモ。阿部スレの粘着と同じ臭いがするｗ

野球でもおかしい審判でも選手は自分の正当性を言うのは普通。
一二三の主張はごく正常。

主張は正常だけど、周りから見ると異常ってことは多い

>>97
明らかに自作臭漂うなきみ

>>95
>聞き手役

http://www.nhk.or.jp/goshogi/shogi/
吉川精一（元アナ）
あの泣き笑いみたいな、のど自慢の司会のおじちゃん。

ひふみんとは一歳違いｗ。

　 １２３非難はおかしい派
　 │
　 └あんなの反則とは言わないよ派
　 　 　 　│
　 　 　 　└１２３は何やっても許される派（１２３原理主義）
　　　　　　　　│
　　　　　　　　└処分を科した※は死ね派（便乗犯）
　 　 　 　　　　
　 １２３はやっぱりおかしい派(常識的穏健派)
　 │
　 ├いくら１２３でも反則は反則派
　 │ 　│
　 │ 　└相手が阿部じゃなかったら叩いてたかも派
　 │ 　 　 　│
　 │ 　 　 　└阿部が可哀想派（少数勢力）
　 │ 　 　 　 　 　│
　 │ 　 　 　 　 　└阿部が言ってた「委員長」って誰だよ派（俺だけ）
　 │
　 ├明らかに二手指しなので反則だよ派（ルール原理主義）
　 │ 　│
　 │ 　└加藤は昔からこんなことばっかりやってた派（懐古主義者）
　 │
　 └ 年寄りはさっさと引退しろ派（便乗愉快犯）

審判いねーのかよ
桂馬ひっくり返した時点で速攻反則負けを言い渡せよマジで
年功序列で経済が腐っていっただろ
じじいだからって遠慮するなよ

あのアナウンサー、昔からの馴染みみたいだね
おっとりしたアナウンサーと
せくせくとした一二三の講座は、違う意味で楽しい

>>100
根拠のない中傷を繰り返しても、
TVの前での犯罪行為を肯定してる時点で、君がキモいのにかわりないから。

>>98
将棋は礼を重んじる競技。野球とは違う。
反則をしたと思ったら、逆ギレして正当化しようとするのではなく、自ら負けを認めるのが当然。

あの映像を見ると、誰がどう見ても待ったしてるし。

でもさー、同じ業界の大先輩に意見するって難しいね。

阿部ちゃんも記録係に秒読みの事で抗議しつつも、実はひふみんにも不満ありあり
なんだよね。間接的に矛先を向けたから、棋士同士の激しいバトルにならずに済んだみたい。

ここはオトナの阿部ちゃんが我慢って感じかな。

>阿部が言ってた「委員長」って誰だよ派（俺だけ）

俺もｗ

>>91 立会い者が一二三の負けを言わずに、自分から負けを言うのはスポーツマンシップに反する。
もし自分から負けを認めたら、将棋とは何かを疑う。

>>90
読売によると今回の抗議も十件ぐらいなんでそうなる可能性あるかもね

>>109
わけわからん。スポーツマンシップの意味を180度間違えてる。
ドーピングしてもばれなきゃいいのがスポーツマンシップとでも言わんばかりですな。

>>98
将棋は礼を重んじる競技。野球とは違う。
反則をしたと思ったら、逆ギレして正当化しようとするのではなく、自ら負けを認めるのが当然。

あの映像を見ると、誰がどう見ても待ったしてるし。

>加藤は昔からこんなことばっかりやってた派（懐古主義者）

実は皆、↑こう思ってるんじゃないの？？？？？
「ひふみん、しょうがねえなあ、またかよー」って感じで。

これが中原だったらもっと激しいバッシングになっていたような気がする。
ひふみんだと、十分あり得る話だもんｗ

＞もし自分から負けを認めたら、将棋とは何かを疑う。

でも、将棋って投了した時点で終了だよね。
投了＝負けを認める

>>109
NHK杯の女流出場者決定戦でｒｙ

阿部ちゃんて２ちゃんねらーじゃないの？降臨して率直な意見のべてくれないかな。

>>106 礼とは何かと言う変な議論になる。勝負に礼を持ち込むのはおかしい。
将棋はきちんとした規則の上に成り立つ。そうでなければ将棋は成り立たない。

>>116
もう名無しで述べまくってる可能性ｗ

これ、次期出場停止って、今期のはどうなるの？

>>113
反則じゃなく、滝を止める話とかそういうのなら好きだけど、
明らかな反則は見ていて不快なだけだよ。

そもそもマナー事態は悪いけど、「反則」は昔はやってなかったんじゃないの？

>>118
加藤一二三はさらに述べまくってる可能性ｗｗｗｗｗ

>>120

そだね、ごめんね。これはもう不愉快なレベルの話だった。

ひふみんは　そもそもマナー悪いと、俺も思う。

>>111 そうです。訳の分からない議論を言うと、オロナミンを飲んだ人にもドーピングを言い出す。

＞これ、次期出場停止って、今期のはどうなるの？

今期は、阿部ちゃんに勝ったんだから、次があるっしょ

>>120
ちょんちょんしてから手を変えた前例は、たしか前スレに出てたと思う。

罰則は決まったのになんで今期負けにならないの？

>>117
だから、勝敗に関してはきちんとした規則の上に成り立ってるでしょ。だから反則はあったけど阿部８段が投了したので一二三の勝ちってことになったでしょ。

でも棋士としてのあるまじき行為というのは礼で規定されるの。
待ったしたのを黙っていたというのは、礼に反するわけ。
だから一二三は処分されて当然。

＞反省しているのかと思いきやBS放送の解説で本局を「快勝」と
＞未放送のテレビ対局にもかかわらず本人直々にネタバレ

どうしようもねえなあ、この人は

>>124

えー。

多分ねえ、「ひふみん自ら辞退する」って形に連盟がもっていくんじゃないかな。

>>124
深浦切れたらおもろいな

>>120
・タイトル戦、「滝の音がうるさい」と主催者に滝を止めさせる
・中原と同室で対局、中原の机の位置を端に追いやる。
中原：「やっぱりおかしいよ」
加藤：「いえ、でも決まったことですから、ハイ」
中原：「おかしいって。加藤さん。喧嘩売ってるなら買うよ」
加藤：「（尻の穴を手で隠しながら）イエ、他意はないです。ハイ」
・米長と２人で対局中にミカンを大量に食い、記録と立ち会いを閉口させる
・ひろゆきとエアコンの温度を巡って揉める
・ＮＨＫ杯の決勝で佐藤康光相手に大暴れ。無事優勝するも、打ち上げで二上に
「もっとマナー良くしていただかないと」とチクリとやられる。
・朝日新聞への名人戦再移籍を臨時棋士会で強硬に主張。西村一義に
「あなたは将棋界のユダだ！」と罵倒される。

これらはほんの一例です。

ひふみんはＮＨＫ教育講座でまず「正しい指し方」から教えるべき。
次は「正しい咳のしかた」、「正しい座り方」、「正しいセンスの使い方」

>>128

実は俺もそれが気になって。ってことはさー、ひふみんの本音は
「悪いことやってないよ」なのねｗｗｗｗｗｗ

この天然は将棋界の至宝である

＞罰則は決まったのになんで今期負けにならないの？

一二三が勝って、阿部ちゃんが負けたのは事実で、
それとは別に、一二三は反則を行なったので罰則を受けた

さらには、信用も失ったと思うけど

＞・米長と２人で対局中にミカンを大量に食い、記録と立ち会いを閉口させる

これは別にいいんじゃねえの？ｗ

>>136
対局そっちのけだったらしいよw

>>133
天然ひふみんの脳味噌を推察するに
阿部に勝ってまだまだワシもやれると浮かれていただけとみたｗ

>>131
「二歩」とか「待った」はなかったわけじゃない。
前に一回あったそうだけど。

「反則」はダメだよ。
長嶋茂雄だけ4ストライクでいいとかだと不快だろ？

>>131

ひろゆきだれだよｗ

エアコンの件はきいたことあるけど。

>>137
ﾜﾛﾀｗ　２人して意地になって食ってたんだろうなｗ

>>127 礼に反したのは一二三ではなく、立会い人でしょう。その辺をきちんと考えて。
対局者は自分の勝ちを信じて将棋するのが正常。勝負の世界なのだから。

>>138

マジそれっぽいねｗ
ひふみんならそう思いかねないｗｗｗｗｗ

>>139
優勝した年、神谷相手に今回みたいな二手指しをやったが、うやむやで済まされたｗ
当時2chがあったら間違いなく今回以上の祭り。

>>140
三浦ひろゆき

ひろゆきはひろゆき（八段）だろｗ

ひふみんといえば、棒銀（対振り飛車）と、うな重（対局の昼食）なわけだが。

もともとひふみんて、対局中に食べるじゃん。いっぱい。

A級最終戦のときも（まだひふみんが居た頃）　カメラ気にしつつ食べてたね。みかんを。

>>139 ４ストライクでも審判がそれを認めれば、それは正当行為。

>>144 >>145サンクス。

えー。三浦君てひふみんとエアコンバトルしたんだー。すげーーーー。
ひふみん「暑いから温度さげて」
三浦君「寒いので下げないでください」って感じ？
でも三浦君も太目だからひふみんと体感温度ちかそうなのにね。

>>148
加藤擁護派の底が割れたねｗ
加藤一二三が人殺しても庇うんだろうねこの人。

擁護って何を擁護してるの？

反則認定はもう覆らないよ

プロの将棋は場外乱闘の方が面白いのです。

>>142
だから、「立会人」なんて居ないんだってば。

ひふみんの逸話　他にないのかなあ？この機会にいろいろ知りたいｗ

渡辺明blogにも書いてないし、将棋戯言にも書いてないし
はやく誰か意見かいてよーって感じ。

とにかく俺としては、阿部のリアクションが最高に面白かったから
もう他のことは比較的どうでも良かったりするｗ
阿部動転→「ビデオで」のところで訛る→半泣き声で「委員長…」
超ｸｵﾘﾃｨﾀｶｽｗｗ

ニュース見てスレないかなって、ここまで探しに来た。
俺、将棋はあんまりよくわからないんだけど、なんでこの一二三って人を擁護する人がいるの？
反則したんでしょ？

誰も問題視しないが厳密に言えば明らかに反則になる動作
・自分の角を駒台において相手の角を裏返す行為
・歩をすーっと突いてわずかに手が離れた後裏返す歩成行為
・初手76歩のとき歩を突き出してからおもむろに歩を取り上げてパチンと駒音をさせる行為

一番上の行為は気分悪いからやめてほしいぞ

>>156

顔もアップで撮ってほしかったよね。カメラワークわるし。

>>150 私は加藤を支持してる訳ではない。以前から加藤のやる事に疑問を持っていた。
立会い人が何も言わないので変だと思っていた人間です。
立会い人はもっと権威を持ってやってもらいたいと思ってる訳です。将棋界の為にも。

>>142
礼に反したのは一二三だよ。
待ったしたのを黙っていていいわけがない。

＞なんでこの一二三って人を擁護する人がいるの？

過去の実績は疑いようの無い事実だからね
それに固執してる人が擁護しているんだよ

>>154
とりあえず「みかん事件」について＠※前ｽﾚ

788 名前：名無し名人 投稿日：2005/05/25(水) 03:49:50 ID:OzAa00K0
実際に123のことを罵倒してたのは※というより大内だけどな。
「相手の駒を触る」「空咳」「対局中に動き回る」「鼻をすする音がうるさい」「飯喰い杉」
「あと何分うるさい」「後ろに回り込まれたときにネクタイが当たって感じる」「とにかく対局態度が悪い」
…ということを理事会で取り上げたのも大内だし。
※は罵倒したり怒ったりというより、123をおちょくって遊んでいた。

123と※が当たった十段戦のこと。「おやつは何にされますか」という係の者の問いに
123：「あっ！ええ！ミカンをお願いします！皿に一杯で！ハイ！」
※：「加藤さんと同じものを。量は加藤さんのより多くしてね」
…昼下がり、対局場に運ばれてきた信じられない量のミカン。黙々と食べ始める123。
1日目ということもあり局面の流れも緩やか。狂ったようにミカンを食べる123に、ついに※も反撃開始。
123に負けないペースでミカンを食べ始める。時間にして2時間以上、指し手も適当にミカンを食べる
両対局者。とうとう堪えきれなくなった記録係が別室にいた立会人に「部屋がミカン臭くて死にそうです」。
立会人が慌てて対局場に駆けつけると、そこには大量のミカンの皮と、顔と手を黄色にした対局者が…！
「ちょｗｗｗｗｗおまいらｗｗｗｗｗミカン食いすぎｗｗｗｗｗ封じてください」
こうして初日の対局はなんとか終了、この十段戦はミカンの食いすぎでおかしくなった※が負けた。

>>157
「妄信者がいるから」です。
「妄信者」はまず「加藤一二三は悪くない。」
というのが前提にあるので話がつながりません。

阿部が時間読まない時計係を注意(待ったの指摘ではない)
↓
123は時間読まれてないから切れてないを主張
↓
慌てた秒読みが次の考慮時間に入ったことにした
↓
反則の指摘じゃないから対局は続行、阿部の投了で終局
↓
視聴者から｢待った｣の反則の指摘
↓
連盟判断で123の処分

つーことでいいんすか?

>>163

それって誇張なしでホント？

大内さんが文句いいそうなのはすごく理解できるｗ
この人、NHKの解説の時もひふみんに苦言を呈していたからなあ。

>>161 だから、立会い人を処罰すべきと言っているのです。
礼に反した人を放置するのはそれ以上の罪です。

>>146
>うな重（対局の昼食）

最近は特上寿司らしいですよ

>>160
まあ一つだけ言っておくけど、
どんな競技にも「ルール」があって、「ルール」通りかを確かめるのが「審判」
「審判」は「ルール」を覆すことは出来ないんです。

・中原と同室で対局、中原のそばの窓を全開に開ける。
中原：「やっぱりくさいよ」
加藤：「いえ、でも焼きイモをたくさん食べてましたから、ハイ」
中原：「おかしいって。加藤さん。下痢してるなら正露丸あげるよ」
加藤：「（尻の穴を手で隠しながら）イエ、ガス中毒することはないですから。ハイ」

野球でも武道でもなんでも反則すれば処分受けて当然じゃないの？
どんなに打てる選手でもコルク入りのバット使ったら処分受けるでしょ。
どんなに強い柔道家でも柔道着の襟にグリス塗りつけたら処分受けるでしょ。
どんなに頭のいい学生でも、試験でカンニングしたら処分受けるでしょ。
将棋だけは別なのか。

あと、※ってなに？
将棋の連盟か何か？

加藤先生はぜんぜん悪くないです！
記録係が悪い！！
記録係氏ね！！！

＞将棋だけは別なのか。

一二三さん、処分下されましたよ
内容はともかく

>>167
だから、反則は自分で認めるべきものなの。

町道場のじーさんが「一二三がやってんだからいいだろ。」
とか言い出すと困るってのが大きいけどな。

やつら自分の反則に甘すぎだもん。

>>165
阿部は明らかに動揺している。
何から指摘していいやら、大先輩に文句言っていいやら、テレビだけに穏便に済ますべきやら
とにかく怒りつつも困惑してるのがアリアリ。
はっきり指摘してれば展開も違ったんだろうけど、それを阿部に求めるのは酷。

>>166
※と加藤の対局に関しては、当時の読売の観戦記者だった山田史生が
「おやつ一つ取っても米長さんは加藤さんに張り合っていたので大変だった」って自分の本で
書いてたくらいだから、まあ本当なんだろうｗ

ところで理事会というのは反則の認定をする権限を持ってるのか？
権限もないのに勝手に反則を認定するのはただの越権行為なわけだが

>>174
いや、それを良しとしない人がいることに驚いてるの。
処分されて当然なのに処分するべきじゃなかったって言う人がいることに。

>>153 立会い人の居ない勝負は勝負として成り立ちません。
俺が勝ったと双方言い張ったらどうなりますか？
それは礼とかではなく人間（勝負師）としての正常な言い分です。

68 名前： 名無し名人 投稿日： 2005/06/11(土) 03:46:43 ID:2YehI2bE
何か良く分からないが、これは立会い人の不手際でしょう。
立会い人の処罰を求む。

98 名前： 名無し名人 投稿日： 2005/06/11(土) 03:58:17 ID:2YehI2bE
野球でもおかしい審判でも選手は自分の正当性を言うのは普通。
一二三の主張はごく正常。

109 名前： 名無し名人 投稿日： 2005/06/11(土) 04:04:04 ID:2YehI2bE
>>91 立会い者が一二三の負けを言わずに、自分から負けを言うのはスポーツマンシップに反する。
もし自分から負けを認めたら、将棋とは何かを疑う。

123 名前： 名無し名人 投稿日： 2005/06/11(土) 04:11:43 ID:2YehI2bE
>>111 そうです。訳の分からない議論を言うと、オロナミンを飲んだ人にもドーピングを言い出す。

142 名前： 名無し名人 投稿日： 2005/06/11(土) 04:19:24 ID:2YehI2bE
>>127 礼に反したのは一二三ではなく、立会い人でしょう。その辺をきちんと考えて。
対局者は自分の勝ちを信じて将棋するのが正常。勝負の世界なのだから。

148 名前： 名無し名人 投稿日： 2005/06/11(土) 04:21:47 ID:2YehI2bE
>>139 ４ストライクでも審判がそれを認めれば、それは正当行為。


先生、ワケの分からないことを言ってる人がいます！

＞ところで理事会というのは反則の認定をする権限を持ってるのか？

持ってる。
対局でなんらかのトラブルが起きれば
１．立会人があいれば立会人の裁量で決定
２．立会人がいない、もしくは立会人では判断できない→理事会預かりになる

>>172
将棋連盟会長のあだ名みたいなものです。

>>177

阿部ちゃんは本当は記録係だけじゃなくて　ひふみんにも言いたかったんだよね。
間接的に記録係に抗議することで　ひふみんに気づいて欲しかったんだ。

でも　ひふみんはあの通りの人だから、気づいてくれなかった、とｗ

>>178
反則をしたという明らかな証拠ビデオがあるんだから、反則を認定しないなんてことができるわけないじゃん。

>>183
連盟会長か。
ありです。

>>181 訳が分からないのではなく、もっと適正な規則を将棋界に求める物です。

囲碁のＮＨＫの時は、立会い人のような局の人間（と思われる声）がチクン先生の時間切れ負けを
宣言する声を対局上に流して、対局を終了させた。この銀河戦では、局側に立会い人の
ような立場の実行責任者（例えばプロデュサーみたいな）は何をしていたのだろうか？

怒られるかもしれないけど、これとそっくりなの思い出したｗ
日韓ワールドカップの韓国だ。
明らかな審判買収で公正さなど欠片も無かったのに
「韓国快勝！」
といってしまう。
ＦＩＦＡから警告、通告を出されると韓国人達がいっせいに抗議。

>>188
ＮＨＫには屋根裏に「ブザー先生」がいるんだけどな…
プロデューサーもあまりのことに固まったか、解説の康光みたいに
思わず笑ってしまったかのどちらかだろう。

>>187
立会人の権限の問題は別にあると思うが、
「立会人が悪いから、加藤一二三は清廉潔白」というのがおかしい。

>>182
へえそうなのか
とすると反則より投了優先というルールは事実上空文化してるってことだな
なら処分の当不当はともかく処分自体は出来ることになるな

阿部は「待ったするな」というより「考慮時間を1分減らせ」ということを主張したんでしょ?
そしてそれが結果的に通った。

ルール的には投了優先だから
加藤の勝ちで問題なし。

いったい皆はなにを祭り騒ぎしてんだ?

>>170
>>170

>>191
そう、そのとおり。係の不手際があったからといって、一二三の行為が正当化されるわけではない。

１２３だから立会人は何も言えなかった。

C2の若手なら即反則負け。

投了優先で問題なし

そして、一二三は反則を犯した事実が次点で問題なし

>>191 一二三が清廉潔白などとは１言も言ってない。
この様な事例があったからこそ、きちんと規則を整えるべきと言っているのです。

テレビで放送されてて、プロで、二歩で負けた将棋の達人もいるんだって？

>>198
誤爆しました。

＞きちんと規則を整えるべき

それは誰しもがそう思ってるでしょ
でも、それをここで議論してもねえ

>>200
問題をすり替えようとしてると思われる

言い換えれば、一二三は将棋界の規則不備の犠牲者です。

中原、米長、加藤、内藤、大内　この辺りは人として面白い。

以前、NHK杯でブザーが鳴った事あったよね。

記録係が８．９．．．．１０（と自信なさそうに）」読んだのを覚えてる。

規則を整えるって、解決策はすべての対局に立ち会いをつけるくらいしかなさそうだが
現実的にそれは無理ってもんでしょ。

＞問題をすり替えようとしてると思われる

えっと、問題って何だっけ？

>>204
あれってｺﾊﾞｹﾝが読まれた時だよね。
わりつ普通に、躊躇いなく読んだような覚えがあるけど。

>>206
>>3

委員長が誰かて・・・

興味なし

じゃあそろそろ結論を出そう。
○投了が優先なので一二三の勝ちでやむなし
○一二三が待ったをしたのは紛れも無い事実
○待ったをして黙っているのはプロとしてあってはならないことで厳罰に処するべき

これでFAだな。

以前から、将棋とは訳の分からない規則の上に成り立っていると思っていた。
もっと厳正にしないと将棋界への不信感は増えるばかりです。

俺は　>>210　に賛成

怪しげな行為を反則にするんじゃなくて
盤の上から手が引っ込んだらアウトにすりゃいいのに
手離れの悪さは考慮時間で損することで解決できるんだから

>>210
３つ目はともかく、上２つはそんなもんじゃね？
処分といっても、対局料没収＆来期銀河戦の出場停止って別に厳罰じゃないし。

188 そこがNHKとCATVの差

>>207

そうそう。コバケンだった。
「１０」だけ自信なさそうな記憶があるけど、、、、俺が勝手に記憶を変えたかな？

ぶーーーと鳴った後、コバケンが負けましたといったので無事投了ｗ
あの時投了言わなかったら「反則負けです」って記録係に言わせた事になるのねｗ

一二三への不信感は極みに達したが・・・・
（今まで文章では読んで少々は知っていたが、ここまで酷いとは）

>>210 反対、待ったはその場で負けとすべし。

今回の罰よりも、信用を失ったことの方が大きいので、
罰則はこれくらいで十分かと。

>>219

ひふみんは既に信用失ってない？

>>219
ていうか、一種の示威行為でしょ。
「これまではなあなあで済ませていたけど、今後はそうはいきませんよ」という。
今まではやられても泣き寝入りだった訳で。

あ、そっか〜ｗ

>>207
その時記録係は野月だった

「待った」って２手指しでしょ？はじめに指した手が指から離れてるんだから。ちがうの？

>>221

確かに相手がひふみんだと今までは泣き寝入りだったんだろうね。

これを機にひふみんも改めるべきは改めて欲しいけど・・・・。

>>102
> 　 １２３非難はおかしい派

に、「123の方が阿部より実績が上だから正しいよ派 (序列原理主義)
を加えてくれ。

阿部は待ったにすいて抗議するべきだったのでは。
大先輩なので躊躇したのかも知れないが。
それにしても一二三の行為は天然キャラでは済まなくなってるな。

>>222

やっぱり同意？ｗｗｗｗｗｗ

＞待ったはその場で負けとすべし

がんばって、ルールを変えてください

>>225
これだけは言える。

絶対に改めることはないｗ

>>230

それを言っちゃあぁ、おしまいよｗ

>>214 頭おかしくない？勝負の世界では規則上のあらゆる手段を使って勝ちとするもの。
その場で、負けを認めなければ殺すと言って勝ち続ける名人がいてもおかしくない。
規則で相手を脅迫してはいけない。と言う条文等あらゆる事を考えた規則にすべし。

>>232
日本語に訳してくれ。

突撃のときとかトイレ指しのときとか今回の件とか
必死に叩いてるやつがいるけどそこまで必死に叩くような事件には見えねえな
よっぽど鬱屈した感情でもたまってんのかねえ

>>232
>>214へのレスか？

ひふみんには神様がついてるから、これくらいのことは自分に架せられた
試練としか思わないだろう。

動画何回も見直ししたけど、阿部ちゃんは最初記録係に抗議するような感じで
だんだんとひふみんに直接言ってるんだよね。

ひふみんも全然動じてないどころか、居直ってるしｗｗｗｗ
「（秒を）読んでないでしょ」「（手が）離れてないでしょ」

この対局時点では改めるのは期待できそうにないｗ

とりあえずID:2YehI2bEが池沼であることはわかった。

ID:2YehI2bEが一人で新しいルール作って将棋ごっこをやってください。

＞必死に叩くような事件には見えねえな

とりあえず、ひふみたんはここでしか叩けないから叩いておこう

>>232
「」とか　、を使って日本人にも分かりやすくしてくれ

>>236

確かに、ひふみんの脳内では「試練」と思ってそうｗ

おそらくこの板住人が　ひふみんの脳内を正確に予測してると思うｗ

頭おかしくない？
勝負の世界では規則上のあらゆる手段を使って勝ちとするもの。
「その場で、負けを認めなければ殺す」と言って勝ち続ける名人がいてもおかしくない。
「規則で相手を脅迫してはいけない」と言う条文等あらゆる事を考えた規則にすべし。

で、合ってますか？

何回動画見直ししても　納得できないやｗ

一度バチン！と打ってるじゃん。男らしく潔くみとめなよ、ひふみんｗ

>>242

OK.

オレは、ひふみんのクセで一番やられたくないのが、これしか無い、この１手に
この勝負をかけるって時に、ひふみんは必ず３−４回駒を凄い音をさせて「バチン！
バチン！」と打ちつけてから指すんだよね。アレやられると対局者はホント嫌だと
思うよ。

>>245

それそれ。俺もマジであの癖だけはやだ。NHK杯での鈴木大介に追い込まれた時も
それやって、大内さんに「下品だね」と言わしめたじゃん。

なんでひふみん、あの悪い癖なおさないんや？ええ加減にしー。

>>245

あるある、あれも２手指し？もっとかもｗ

将棋は負けになる反則と負けならない反則を作るべきだろ
二歩とか手番間違いとか王手放置とかは過怠金扱いにしろよ
待ったなんかは従来どおり負けでいいけど、しかも即負けで

>>226
強者だから反則してもいいって理論はそれこそおかしいと思うけど。

多分ね、バチンバチンと駒をから打ちしてる時、ひふみんはトリップしてるんだよね。
頭の中であれこれ考えてるから　手と思考が一致してないんだよ。

蹴球板から来ました。

これで反省しないのなら天然じゃなくてタダのボケ老人。老人ホームで将棋指しとけ。

>>249
名人経験者だからこそ、潔くしてホスイ

どう考えてもアウト
ルールの厳格性を破ったらその競技は終了

加藤一二三の大勝負この一手

阿部さんに勝った銀河戦　取り上げてくれないかなあ

「このちょんちょんがね、今日の一手なんです」

>>249
それはただの潔癖症の発想という感じを受ける
強いやつは何やってもいいというのもある種不文律かと

ただ※体制がさらに強力だったからあっさり跳ね返されたけどな

>>254

裏で（しかも居酒屋で）語りつがれると思うｗ

若手棋士「加藤せんせいに　ちょんちょんやられたときの対策かんがえておこーぜ」

チョンチョン対策・・・

チョンチョンされている間に、次の手を打ってしまうのが最良？

ま、ねー、ひふみんにこれ以上重い処分はいらないから、
天然は　なんとかしてほしいね。マジで。

といいつつ期待してないけどｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ところで、前スレでも何度も既出だが、
スレタイ＆>>1本文の「時間切れ」は間違ってるな。

問題が起きた時点でひふみには考慮時間が残っており、
阿部の抗議が通って、その考慮時間が消費された事になった。

共同通信・・・視聴者から「待った」の反則ではないか、と抗議が殺到した。
読売新聞・・・反則ではないかという抗議のメールが連盟に１０件近く寄せられていた。

罰金っていくらくらいなの？

投了優先の原理に従って、今期銀河戦自体は123の勝ち上がりなんでしょ

チョンチョン対策
「アア〜　ダメ　ダメ〜ヤメテ〜　イイワ〜　イク〜　イク〜アア〜ン」
クンクンより余程よい。

>>255
そうか･･･
可愛そうに、よっぽど虐げられて生きてきたんだな。

http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/gakugei/news/20050611k0000m040054000c.html
日本将棋連盟：「待った」をかけた加藤九段を出場停止処分

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20050610AT1G1002O10062005.html
将棋の元名人が「待った」の反則、連盟が出場停止処分

http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-050610-0022.html
将棋連盟「待ったなし！」加藤９段を処分

http://www.asahi.com/culture/update/0610/015.html
ＴＶ対局で「待った」、加藤九段処分　将棋連盟

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20050610i518.htm
将棋テレビ対局で「待った」…加藤九段を処分

　　　　　＿ ＿ _ _ ＿＿!!　　
　　　 ／ミ　　　　　 !　》》》　
　　／ミ　　＿　　》》　∬∬ ヽ　
　 /　　　　　　~~─-ヽ　ヾ''　＼　
　/〜彡　＼　　　　　　　　　　ヽ
　〜三〜彡 　　U　　　＼／　 .|　　
〜-〜彡彡 　　　　　　＼／　　|~-　　
〜≡三〜　　　　　 ＼,｀､v,,´,／|〜　
　＞/~＼　U　 / 　　）　　　　　 ,ヽ
　　|　ｂ<　　　　＜＠　 　　　＠　ヽ　
　　ヽ＿　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　
　　　ヽ　　　　　　　　　( о　） U　　 |　
　　　 ヽ 　　　U　　　　　　ﾉ　　　　/
　　　　＼　　　　　├──┤　　./　
　　　　　＼　　　　　　　~~;;　 　/ 　
　　　　　　 ＼ ､＿＿＿＿＿ノ　

　将棋はむずかしいですね。勝負に勝っても負けることがあるとは。
　突撃もしていないし、素人もなぐっていないし、天皇に無礼も働いていなし、
　それでも罰金ですか。

>放映後、反則ではないかという抗議のメールが連盟に１０件近く寄せられていた。

メール件数一桁って少なくねーかｗ

>>263
ん？なんか俺のレスが気にさわったの
それならそうとストレートに言えばいいのに

>>266
たぶん連盟以外にも寄せられた分を合わせると相当数あったんじゃ

将棋ってなぁもともと game なんだから下品も糞もない筈なんだがねぇ、
もともと碁に比べて品がない（よく言えば大衆的な）とこがある。

それをまぁなんとかしよってぇんで形ばかりにこだわったもんで game
以外の要素が表に出すぎちゃってて、名人戦の中継なんて見ちゃ居れんよね。

なんか歌舞伎みたいだよ。来た方向が反対なだけで同じところに近づいてる。

とにかく、game である以上、必要なのは純粋に game としての rule だけだろって。
manner だのは game だろうとなんだろうとあるべき manner があるだけで、game
に必要なのは作法じゃなくて rule。

作法を rule にして喜んでるようじゃぁなんの進歩もなかろうさ。将棋は、終わってる。

>>267
いや、普通にかわいそうだと思った。
体力の強い人や頭のいい人にいじめられてたのかと思って。

別に悪意のあっての事じゃないって事はわかって欲しい。

＞もともと碁に比べて品がない（よく言えば大衆的な）とこがある。

むしろ逆の気がするが…

別に悪意のあっての事じゃないし、
もう還暦過ぎてるんだから一回くらいはいいんじゃないの
老人にはもう少しやさしく

あの放送を見ていて、阿部が怒っているのは待ったのこととばかり思っていたけど。
阿部が「読んでないでしょ」って言っていたのは、時間のことだったのね。
対局の真っ最中に、阿部の方から委員長に判断してくださいとか言っていたので、何事もないとは思わなかったが。
加藤も棋士として、順位戦でどんどん落ちていくの見るよりも、そろそろ引き際じゃないの。
阿部も実力で、加藤一二三のような落ち目の棋士を倒していかなきゃ。

どうでもいいけど、阿部と比べれば加藤は強いが、
将棋界全体で見たら突撃とか米とかと違ってただの1棋士だしな。
強者の論理が通らなかったというより、ひふみんが強者じゃなかっただけ。

「羽生のグリグリはいいのか」の件

>>271 確かに競技人口は圧倒的に碁だが、“大道碁” ってのは
あまり聞かない。（あるのかな？） 同じようなことは碁でもやっ
てるが、“大道”でやったりしないんじゃないの。“真剣”とか
もね。ちゃんと日のあたるところで金になるってことかね。

碁の方がちょっと金持ちって感じかな…。

ナレーター「敵が現れた」
勇者、イオナズンを唱える （直後ＭＰは消費されている）
しかしＭＰが足りない。明らかに足りないのだ。
そのままロトの剣をちょんちょん。それから唱えた呪文を言い直すが、剣を手に持ったまま逡巡
敵「足りないですよね今の、ＭＰ。」
敵の声を聞いて、勇者慌ててイオナズンを取りやめ別の魔法を探す
敵「あの、いまＭＰ足りないですよ。」
勇者「まだ呪文を・・・」
敵「いや、だから・・・あの・・・」
勇者「まだ・・・」
敵「だからだからそれはＭＰ足りないですよ、さすがに。」
勇者「でも・・・、まだ唱えてないでしょ。唱えてないですよ。」
敵「じゃあ、今の、ほんじゃあ・・・城でセーブしてるんだから、一回やってください。」
勇者「ちょっと・・・」
敵「ちょっと（苦笑して）・・・でもねえ、唱えたじゃないですか、ぜんぜん。」
勇者「これ唱えてませんよ、これは。（ロトの剣を指差しながら）」
敵「ええ、だから、それは・・・さすがに取ってくださいって・・・、だって、そっちが勝手に判断してやってますんで。」

結果勇者の快勝

>>19にある
・六手目に二時間近い長考
ってのちょっとｳｹﾀ　そんなに大変な六手目だったのか

加藤九段を擁護する訳じゃないけど、今回の処分はいまいち納得がいかない。
田中九段のコメント「棋士としてあるまじき行為」というのがよく分からない。

考えられるのは、
１．反則（待った）をしたこと
２．反則をしたことを自ら指摘しなかったこと

の２つだが、１．だとすると二歩などの反則に対しても同等の処分を下すべき
だし、２．に関しては、加藤九段自身に反則をしたという認識が無かったような
気がする。
（ちょんちょんしている→駒に触れている→許容範囲内、のような感じで）

>>158にもあるように厳密には反則でも、許容されていた動作は多いし、
今回は加藤九段に対し厳重注意、その他の棋士にはルールの徹底を呼び
かける、くらいが妥当だった気がする。

NHKｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

>>279
つまり反則負けにして一二三負けにしろと。

>>279
本人の認識の有無は問題ではない、ということなんだろう。
いままで積もり積もった不満のガス抜き、という側面じゃないかね。

大内の事件の方が意味は大きいんだけどな。
あるいは米本人の発言とかね。ここら変が棋士たる所以だろうが

>>283
大内※が過去に悪いことしていたとしても、
一二三が反則したことは絶対に変わらない。

>>283
意味の大小はハナから問題になってない。
加藤の問題は加藤の問題、※は※、大内は大内。
一緒くたに論議する必要は何もない。

nhkは悪質な反則により処罰されるゴミ棋士の講座を即刻中止にすべき



みんなでnhkにメールを送ろう

既出かもしんないけど
桂成と成らずで歴然とした差があったの？

反則を反則としなかった記録係の方に問題があるように
思う。記録係がその時点で阿部の勝ちを宣言していれば
終わっていた話だ。

※が天皇陛下の前で大失態した、「発言待った」とどちらがより悪いのかと言ってみる

記録係に阿部勝ちを宣言できる権限はあるの？
時間切れを認定するならともかく。

>>281
いや、ルール上は投了優先みたいなので、加藤九段の勝ちでいいんだけど、
いままでは割と曖昧にされてきたのに、いきなり処分を下したってのが違和感が
あったっていうこと。

>>282
そう、どうしてもそう思える。そこが納得いかないというか気に食わないというか。

　まとめてみる。
・勝負自体は投了優先のルール通りひふみんの勝利。（読上げ等に処分を課す事例ではない）
・抗議の内容を元に確認したら悪質と確認されたので処分した。
　（抗議の多寡で処分したりしなかったりはしない）
・一度「不成」で指したのに「成」に直したので「二手指し」ではなく「待った」に該当。
・悪質とされるのは、反則を自覚できない程に常習化していること。
・他の媒体でﾈﾀﾊﾞﾚして「快勝」と宣言する辺り情状酌量の余地は無く、
　注意・警告などの執行猶予的処分ではなく、来期出場停止の懲役刑に。
　（ファン＋一般視聴者の目の厳しいＴＶ棋戦なので範を示す意味もあるか？）
・ひふみんは大好きだけど、今回は目に余った。
　心配はしていないけど、反則に該当しないひふみんの個性が損なわれないことを願う。
・次のＮＨＫ杯で千葉が「銀河戦でも阿部さんに快勝なさってましたが・・・」で神へ

>>290
　　　　4. 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる。

>>292
最後のまとめﾜﾛｽｗｗｗ

「待った」で加藤九段を処分＝出場停止など−日本将棋連盟

　日本将棋連盟は１０日、加藤一二三九段が第１３期銀河戦で「待った」の反則をしたとして、
来期の同棋戦への出場停止と罰金の処分を決めたことを明らかにした。同反則による処分は
極めて異例という。
　処分対象となったのは、５月下旬に「囲碁・将棋チャンネル」で放送された阿部隆八段との
対局。終盤で桂馬を「成らず」と指した直後、「成り」に変更した。対局は加藤九段が勝ったが、
視聴者から抗議があり、連盟がビデオで確認、処分を決めた。

朝のＮＨＫニュースで

今NHKでやってたね＞ひふみん
なんか講座の映像が流れてたけど

>>296
NHKはBSで早朝から流しまくりだよw

NHKきたね。

>>293
反則指摘→1239投了ならわかるが
反則を指摘してそのまま勝ち（対局の終了）を宣言できる権限があるのかなと思ったから。
指摘しても今回みたいに1239が納得してない場合誰かの裁定仰がないと無理じゃない？

明日の講座で何かコメントが出るのかな
ttp://rerere.servebeer.com/src/up9989.jpg

ひふみんと阿部が、待ったではないことを前提として口論していたのに
記録係が待ったにはできんだろ

この反則はひどすぎですｗ
二歩などの即負けの反則とは訳が違う。
なにより本人が認めてないのが問題。
言い訳して逃れようとしてる姿が痛々しい。
もし考量時間がなかったら大問題になってるよ・・・

ＮＨＫを見て飛んできました〜！！！

将棋のことよく知らないのですが

反則を言い渡せないのは、加藤さんがＢＩＧな人だからですか？

理不尽はどの世界にもあります。

記録係はともかく、第３者裁定が必要な場合はある。
特に加藤のような、超個性派の場合は、マナーの悪さの自覚がないからね。

加藤は貴重な存在であることは認めるが、待ったは待っただと思う。

阿部は時間切れを主張していた。
時間切れなら、反則の処分対象にハならない筈。
連盟の処置も明確さを欠く。

待ったは、懲戒処分の対象に対象になるのか？

動画見た。中原、内藤、米長、加藤を古きよき四天王
と思っていましたが…。
中原→マリリに手玉に取られ権威失速｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
米長→日本国家発言で事もあろう二天皇に迷惑をかける｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
内藤→レコードを出しすぎる｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
そして…
加藤→いつも落ち着きなくネクタイ直しの加藤の異名をとるが
　　　差し手直しの違反で逆ギレ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡。

みんな羽生に弟子入りしろーいヽ(`Д´)ﾉ！

考量時間が残っていたから時間切れではないみたいです。
桂不成らずから桂成りに変更したのが問題で
待ったにあたるって事ではないでしょうか。

>>276
大道なら五目だな

↑日本国家発言で事もあろう二天皇×
　日本国歌発言で事もあろうに天皇○

動画見たけど、いまにも死にそうだな

動画リンク、きぼう

動画ってどこかにアップされてるの

局面が加藤九段優勢だったし
加藤九段ならいつものようにやってそうな感じだから
それほど問題にならないかなとは思ったけど・・・。
対局がテレビ棋戦ってことで流石に連盟もしめしがつかなかったような感じですね。

>>312

http://tobeten.dyndns.org/~master/up/upload.php ここの

[1087.zip] 123 1.93MB 2005/06/11(Sat)01:28 123.zip ここにある

>>279
一つ忘れてるぞ。
３．理事長が※になったこと。

犬猿の仲とか、そういうレベルじゃないからねえ。

今日のジャーナルに注目だな

今見たけどこりゃ処分は避けられないよ

これは酷いね
反省のかけらもないな

小さい頃から神童と言われ続けて
自分を神か何かと感違いしてるんだろうな

こんな輩は将棋会はもとより
社会自体から抹殺されるべきだ

将棋会の恥。

おまいら、空前絶後の将棋界最高段位（一二三九段）を記録している神に
失礼だぞ。

おまいら、抱腹絶倒の将棋界最高段位（一二三九段）を記録している神に
失礼だぞ。

>>321
おまえみたいな馬鹿がいるから
はだかの王様になっちゃうんだよ

>>303
>>308
○考慮
×考量

ジャーナルって生？野月の暴言に期待。

12:10　囲碁・将棋ジャーナル
▽囲碁・大森泰志▽将棋・野月浩貴

>>315の動画を見ての感想

将棋のことは殆ど無知な私でありますが
加藤さんの指で見えないように駒を引っ繰り返す技には
感嘆の声を禁じえません

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

野月は躊躇いなく１０を読める人間ではあるが、暴言キャラではないからなあ…
舐め方とかならともかく。

加藤一二三の何度も駒を打ち鳴らす行為、本人が相当自信のある一手なんだろうけど。
あれは反則にはならないの、威嚇か何か知らないけど、いまどきの棋士には無意味だよ。
阿部八段が勝勢であれば別に問題にならなかったと思うけど、敗色濃厚だった局面での待っただったし。
年齢的にも落ち目の加藤一二三を倒せないようでは、阿部八段のA級への昇級はないね。

将棋連盟「待ったなし！」加藤９段を処分
　日本将棋連盟は１０日、テレビ棋戦の銀河戦で「待った」の反則をした大棋士、
加藤一二三９段（６５）に対し、異例となる来期の同棋戦出場停止と罰金の処分を
科したことを明らかにした。連盟によると、これまで「待った」による出場停止の例
はないという。
加藤９段は阿部隆８段と対局、５月末に全国のケーブルテレビなどで放送された。
終盤で桂を「成らず」と指し、その直後に「成り」に着手を変更した。対局はそのまま
続き、加藤９段が勝ったが、視聴者から「待った」の反則ではないか、と抗議が殺到
した。
　このため理事会はビデオを取り寄せて検討した結果、反則と判断した。田中寅彦
理事（９段）は「（棋士として）あるまじき行為」と語った。
　加藤９段は名人、王位、王将などタイトル獲得は８期。名人・Ａ級に通算３７年の実
績を誇っている。

[日刊スポーツ]
http://www.nikkansports.com/ns/general/f-so-tp0-050610-0022.html

加藤だから許してやれとかいう意見があるから
公務員の不正が平気でまかり通る社会になったんだよ
このスレにいる年寄りは少しは反省しろ

死に損ないの老体が2ｃｈ見てたらそれはそれで（ｒｙ

バイトで対局すっぽかし→出場停止、というのもあったな。
何と半年。超厳罰ｗｗｗ

あの桂馬くるりんぱの瞬間、明らかにひふみんの手つきは
ふぁびょってたぞ〜っと。

局面が勝勢だろうが敗勢だろうが、ふぁびょって
「待った」やっちまったひふみんが悪い。
阿部も、さすがに待ったは指摘できなかったんじゃないかな〜。

開き直って逆切れしたひふみんﾜﾛｽ
的確に指摘できなかった阿部ｶﾜｳｿｽ
「この先輩は別格としても」大平ｶﾐｽ

今朝の朝日新聞の社会面にも枠に囲まれた記事になっています。
（朝日のＨＰには見あたらなかった）
こんなに恥を世間にさらしたんでは引退しかないかな？？

粘着で抗議してるのはここの奴らだ。
暇人氏ね

あれはマナーが悪いとは思うが、処分を受けるとなると、
やっぱりちょっと気の毒でもあるな。

抗議が来たから処分するってのもな、放送する前にチェックして判断しろと。

何すか？銀河戦ｗって
太陽系代表とかいんの？

反則なんだから負けにすれば済むこと。
制裁するところが陰湿な将棋界の体質を表している。
何にしろ現会長と犬猿の仲だからね。

大平ブログいい味だしてるねーｗ

>この先輩は別格としても、対局中のマナーの悪い棋士は結構います。（略）
>自分は、相手の手番の時は席を離れたり、
>扇子を持たないようにと静かにするようにしています。

http://takehiro511.blog.ocn.ne.jp/diary/

米長の用意した踏絵なんだよ。
理事たちは従順であった。
それだけ。

>>339
アフォにマジレスしてやる。

連盟は財政難解決のために3年ほど前から文部科学省に働きかけて
将棋を「日本文化・伝統の継承」という名目で予算を貰って
棋士を派遣して将棋の授業を一部の小中高校で実施してる。

だから昔とちがってこういう「うっかり反則と違って
明らかにやっちゃいけない行為」には厳しくなったんだよ。

↓ヒフミンが優勝した年だっけ？

>かつてＮＨＫ杯戦で、反則が起きそうになりました。
>加藤一二三九段 vs. 神谷八段。終盤で自身の悪手に気づいた加藤九段は、
>あわてて今動かした駒を元に戻そうとしました。神谷八段が「ン！」とか言ったので、
>「失礼、失礼」と言ってやめましたが・・・

「ン！」の一言でヒフミンに反則をやめさせる神谷・・・恐るべし

今朝の「中日新聞」にもでてます。

動画の36秒あたり
阿部が「離れてないじゃないですか全然」
って発言しているわけだが
終始手が離れていないんだから秒読み続けろよぼけ、って文句言ってるんだよな
（実際は「待っただろ」くらい言いたかったかもしれんが）
59秒か60秒か微妙なところで加藤が1度打ち付けて一瞬（最初に）手が離れている
しかし記録係が「55秒」と言ったのを最後に無言なのがそもそもこの局の問題点
「△3七桂不成」もしくは「10回目の〜」って言わないことには混乱は必死

それとは別のところに加藤の「待った」の問題がある
おめーらごっちゃに考えてっから話がややこしくなるんだよ

>>340
こういうことをいつもやってる（今期新人王戦　vs千葉でもやった）
大平が人の事をいえるかという話もあるが・・・

>将棋会館での長時間の対局において、相手の考慮中に席を外した
>対局者に対して、相手が着手したことを記録係が知らせに行くという
>ものがあります。

>それってぶっちゃけ助言ですやんと。席を外すのもいつ戻るかも
>対局者が自身で決定することであって、なんでそこに記録係の助言
>が必要なのでしょうか。このへんも割と不透明な気がします。


先週の週刊将棋　「今週の一局」より

記録「大平先生、千葉先生は△5八金左です」
大平「え？右だろ？美濃囲い崩しちゃったの？千葉君は」
記録「はい・・・」

>>264
googleニュース一覧
http://news.google.co.jp/nwshp?gl=jp&ned=jp&ncl=http://www3.nhk.or.jp/knews/news/2005/06/11/t20050611000026.html&hl=ja

赤Pの「対局中の動作や表情が豊かで、テレビ棋戦では人気棋士の一人」ﾜﾛｽｗｗｗ

こういうことでのマギレなくすなら
盤駒使わずに対局するように変えるべき。。。
1)　手は口で宣言、動かす人は第三者
２）パソコンなどを使う
など

今動画みたけど待ったというより切れ負けじゃないかな

阿部が（秒を）読めといってる
それとひふみんは指し手変更？してるよな？　これこそ待ったなんだろうか？

>>348
本気で言ってるのか？

みなさんほんとに全部通しで動画みて言ってんのぉ？？？
なんかピントはずれでよくわかってないヤシ多いみたいだけど

なんならビデオお譲りしまひょか、、、

動画見てのコメントと見ないでのコメントは絶対変わると思うｗ

>>351
ビデオ見る？はあ？
普通に動画落ちてるし

>>301
すでに見られないのだが？
流れるの早杉

>>352　それ言えてる。

動画観たが、これで「待った」は実戦的には微妙。
ただし、明らかにキレてる。
そっちを問題にするべき件でしょう。

>>349
切れ負けじゃないよ。あの時点でひふみは1回分の考慮時間が残ってた。
だから９→１０になっただけ。

それからあの指し手変更が待ったに当たると今回裁定されたんだよ。

>>349
時間は、ひふみんにはまだ考慮時間が一分残ってた。ひふみんはキレ負けじゃない。
それより、時間が既に切れてた阿部が、ひふみんが駒をひっくり返した後
さらに１分半以上かけて次の手を指した。もちろんタイムをかけてない。
キレ負けは阿部の方。

>>356
だから切れ負けじゃないと（ｒｙ

>359
いやいや、言いにくくてもしっかり秒を読め、という問題にすべき、だとね。
処分は内的処分（理事から公式に注意とか）で良かったと思うんだ。

>>360
ま、前日の理事会は公開で行われ、羽生・佐藤康・丸山も
きたそうだから多くの棋士は納得してるだろう。

（公開理事会は123処分を狙った※の計算ともいえる）

>>360
あ、そういう意味ね。結果的に阿部の主張が通ったけど、
あれ抗議しなかったら消費時間そのままだっただろうしね。

動画見て、待ったじゃないという奴の気が知れないのだが

>>363
どう贔屓目にみても「故意の二手指し」だわな。

いつもよりほんの少し力入れて放屁しただけなのにﾎﾝﾄに実が出やがった
朝風呂入って着替えたばっかなのによーorz

>>365
まっ、待った！

>>354　ちょっと失敗したんで。　ttp://www.imgup.org/file/iup39509.jpg

>>365
一人暮らしなら（ﾟεﾟ）ｷﾆｼﾅｲ!!

ルールの細かい解釈はともかく、こんなことが議論され、一般に
広まる時点で棋界のイメージダウンだ。

加藤に非があるのは当然。しかし事後の対応はもっと悪い。

人気棋士だから穏便に済ませるってのなら、処分なんかしないで
闇に葬るべきだった。また、処分するならするで、もっと厳しく
糾弾すべきだった。中途半端なことするからこうやって皆が気分
悪くなる。

>>357 358
解説乙です

55秒の秒読みで３七桂不成と指し、その瞬間手は離れているよね
で、その後指でちょんちょんしながら再度つまみあげて成と着手。
これはひふみんイカンなぁ
ルール的に阿部が今のは待ったですよとか指し手変更（そんなのあるのか？）とか言えば
それで終わってたのかな

>>370
問題はテレビ対局の収録で「誰が反則負け」の決定をするのか　だ

こんなことでイメージダウンなんかならないよ

>>372　確かに、たいしたものではないけど、多少とも悪くはなるよ。
処分ってのは明るい話題ではないからなあ。。

>>371
そこで委員長ですよ

しかし処分をするにしても銀河戦出場停止は大悪手ではないか。
これがきっかけで加藤九段を見たいという人もいるかもしれない。
むしろ次の銀河戦の冒頭に謝罪をさせるぐらいでよかったのではないか。

>>375
しかしどっちにしろ来期の123は予選（1局）に勝たないと
銀河戦には出られないｗ

そっちのほうが難しいぞｗ

>しかし処分をするにしても銀河戦出場停止は大悪手ではないか。
非常に半端な対応だよね。出場停止にするなら全部、じゃなけりゃ出場させる、それが筋ですわね。

>>377
たしかに、以前「出場停止」を喰らった櫛田は、
すっぽかした棋戦だけじゃなくて他の棋選含めて半年対局禁止
だったな

>>378
櫛田は重明の弟子ですからｗ

>>376
そんなことはない。
加藤九段は全盛期よりは衰えたとはいえ、早指は強いよ今回も既に２勝しているし
処分はやむ得ないとしても、銀河戦出場停止はファンを無視しているのではないか。

また連盟には衛星でねたばらしの方も問題にして欲しい。
こっちのほうも契約違反でしょう。

処分はあってもいいと思うが来期も銀河戦で加藤九段を見たいと思っています。

そもそも連盟に処分の内規って整備されてたっけ

理事会が公開で行われているからといういい言い訳を作っておいて、
強制政治の第一歩かな

>>381
今後そういうのが整備されるんだろう。
大平ブログにあるように奨励会や研修会でもそういう動きあるし。

（それもどうやら某元NHK記録係のN君絡みとか

読　：　５５秒ー
（ペシッ桂馬表で打ってポンポンポン）
司　：　ちょっと迷われていたような手つきでしたけども
（桂馬再び持ち上げる）
司　：　あれ？
阿　：　ちゃんと読んでくださいよ秒
（桂馬裏返して打ちつける）
阿　：　あのー今の切れてますよ
一　：　ままだ手
阿　：　いやいやだから　ふっ　５８秒といって　うーん
一　：　ま
阿　：　だからだからそれは切ってくださいよ　さすがに
一　：　でも　まだ読んでないんでしょ
阿　：　読んでるってぇっ
一　：　読んでないですよ
阿　：　じゃ今のほんじゃあ今のビデヲテープとってるんだから　あのー一回うってください　今ちょっと
阿　：　ちょちょっといくらなんでもねえ　うーん　離れてないじゃないですか全然
一　：　でもこれはこれは離れてませんよこれは
阿　：　えーえーだからそれは　あのー　さすがにとって下さいって言ってるんですよ
阿　：　だってそっちが勝手に判断してやってますんでね　うん　記録係がね
読　：　加藤九段１０回目の考慮時間に入りました　残りありません
一　：　だっだって九回十回目でしょ
阿　：　だからだからだから
一　：　いいんでしょ
阿　：　えーえーだからそれをやってくださいって言ってるんですよ

>>264
ざっと読んだけど、読売の「対局相手の阿部隆八段の抗議にもかかわらず、
対局が続行され、結果は加藤九段の勝ちで終わったが…」って、この記事は
誤解与えるだろ。阿部はこれは待ったじゃないか？という抗議はしていない。
まったく…この程度の記事もちゃんと書けないのかよ。

つーか、こういう処分は視聴者の抗議がきてからじゃ遅いだろ。
録画中継なら中継直後に処分を発表するようでないと。

スレタイだが
二手指　って　相手番をすっとばして手を指すことだけど
”３七の生桂を３七の成桂にする”というのは”手”になっていない。。
これを”手”だというならこれ単体で反則。

２手指と待ったは違う行為だろ。。

加藤先生「怪勝」も、「待った」で「処分」
というところだろうか

結局、時間切れではなく「待った」をしたという見解なのね
つまりあのチョンチョンは今後全て反則になるわけだ

ジャンボ尾崎の、ラフ内でのアドレス時に
ボール回りの地表をクラブヘッドで直すマナー違反を、
国内では誰も指摘できず、ノーマンだかに指摘されて
騒ぎが大きくなった事件を思い出した。

123本人＋阿部・野田澤・佐藤の各コメントを聞きたい。

>>389
チョンチョン自体は反則ではない。

>>387
よく知らんが「待った」って相手に要求するもんじゃないの？
これは二度指しと不可能な手という二重の反則でしょ。

>>393
（今回の件は該当するかはともかく）
待ったは要求しなくても手を指しなおした時点で成立するよ

「待った」は自分の指した手を直しちゃうことでしょ

>>393
自分が指す（※）→やっぱまずいと思って別の手に変える＝待った
　↓
相手が指す
　↓
その手に、自分の手がまずかったことに気付いて、
※のところまで戻して指し直しさせてもらうように頼む＝待った

>>394
なるほど「今のナシね」ってのが意味として「待った」なのか

>>390

ライの改善になってペナルティの対象になる可能性があるから、やめとけ！
との指摘だったかな。

ちなみにマナー違反ではなく、ルール違反。

ま、スレ違いなんだが。

３七桂は有り得ない手なんですか？

あ、不成って意味ですけど・・・

だから皆さん
これは※が仕組んだ釣りなんだって

加藤、瀬川、ワリオをダシにして
タダで注目を集めようという
※がやりがちな手で
むかしから良く使っていた猫だまし
大山には全然通じなかったけどね

要するに底の浅い読みで英断でもなんでもない
かえって将棋界が笑われるだけさ

ＮＨＫもつられちゃだめよーん

こうして麦効果で世間の目を意識した行動ばかりの軽率な集団になっていくのか連盟はw

>>19
＞ついにキレた記録係。 「１分だよ！」

くわしく

ついさっき知って動画も見たけど、３七桂不成りと即座に読み上げなかったことに
ひふみんがつけこんだ訳かｗ
反則は間違いないしひふみんのマナーもどうしようもないけど
記録がもっと毅然とした態度とればこじれなかったのに・・

>>404
手を離しきってなかったから、読み上げにくいでしょ

>>399
「成り」が有り得ない手ではないから迷った。
結果的には成りで良かったのだが、迷ったのが良くなかった。
読み切れていなかったのだろう。
もう潮時ということを本人が自覚してないのが問題。

>>404結局そういうことですな。

>>399
この局面では△３七桂不成と△３七桂成はまったく違う意味を持った指し手になる。
（▲７六歩△３四歩▲２二角不成みたいなどっちでもいい手とは違う）
手の細かい評価はさておき、十分考えられる手。

>>404
銀河戦は読み上げません

>>409
80へえ

ＮＨＫは、動画ニュースがあるね。

http://www3.nhk.or.jp/news/2005/06/11/k20050611000026.html
http://www3.nhk.or.jp/news/real/20050611000026002.rpm

>>409
じゃ記録係を責められないな・・
立会人みたいのの不手際かな

スカパーに相談せず勝手に出場停止→スカパー激怒→スカパーから会長不信任案→※会長から落ちる
の流れｷﾎﾞﾝ

最近の棋士はみんな行儀がいいから、こんな反則をする奴は当分現れそうにないな

今回の処分を受けて改めて言いたい



大内市ね。

>404,405
そういうことでマギレが生じるんなら

１）対局者は口で指手をいう。盤駒を動かすのは無関係な第三者
とか
２）パソコンその他装置を使って対局

みたいなシステムを本気で考えざる得ないな。

http://www.shogi.or.jp/osirase/news/2005-06-2.html
連盟更新ｷﾀ

ようは待ったの意志があったかどうかと思うが．．

駒落として、待っただーー　と言われても困るしな．．

ヘボ将棋なら、相手がさすまで待ったＯＫなんだが．．．

>>19
＞・なんと師匠を逆破門

詳しく解説キボンヌ

この程度で待ったなら、今までのあの堂々とやっていた空打ちの数々はどうなるんだよｗ
角なんて毎回のように５五→５二(空打ち）→８二みたいな打ち方してたジャン

「指を離した時点で確定」というルールがあるんだから
今後はそれを遵守するというのが連盟の方針ってことじゃないの？
それとの今回は話題になったから「とりあえず処分」ってことかな

大内だってNHK杯で待ったしてなかったかなー
手が離れてなかったんだなーきっと
あれは漏れの見間違いだったんだなー

もっと高画質な動画ない？

本スレか？

しかしまあなんですねえ。
ひふみんが名人戦の解説でうっかりネタバレしたかと思ったら、
対局でえらいトラブルがあって、
結局これかよｗ
処分をめぐってまた一悶着あるかも
銀河戦の歴史に残る一局だな

反則かどうか、と、該当する反則の種類は、こういうことでＯＫでしょうか？（反則負けは、終局前に指摘があると仮定）

２五にある桂馬を３七に、不成の状態で置いた。そこから、…

　手を離さずに、不成を成に変更した　→　反則なし。ただし、カッコ悪い。（経過時間はカウントする必要あり。）

　手を離してから、不成を成に変更した　→　反則負け（待った）

　仮にですが、

　手を離さずに、３七の桂馬（不成）を持ち上げ、３七から行けない場所（例　３八）に置いた　→　反則（２五から行けない場所へ行く。）

　手を離さずに、３七の桂馬（不成）を持ち上げ、３七から行ける場所（例　２九）に置いた　→　反則（２五から行けない場所へ行く。）

　手を離してから、３七の桂馬（不成）を持ち上げ、３七から行けない場所（例　３八）に置いた　→　反則（２手指し。）

　手を離してから、３七の桂馬（不成）を持ち上げ、３七から行ける場所（例　２九）に置いた（成る）　→　反則（２手指し。）
　

で、『ちょんちょん』を、『手を離した』とするか、『手を離していない』とするかが問題！

>>367
わざわざさんきゅ

>>289
※の天皇陛下への失態について詳細を教えて！

>>428
いまさらですか

あと、よろしければ前スレの↓これを再うpきぼんぬ！

564 名前：中学2年生[sage 星ろだ 2666 abe] 投稿日：2005/06/02(木) 18:49:46 ID:+Qwxw0+j

加藤九段ｶﾜｲｿｽ･･･

たぶん、阿部は刑鳴りを詠んでいたから、
「舞った」をアピールせずに、考慮時間1回分の消費をアピールしたと思う。
下等のチョンチョンは、阿部の読み筋だったのでは。

＞358
この後の阿部の指し手だけど、記録係の秒読みの中で指していればいいのでは？
（実際に1分半以上経っていたけどね）
でって、「読んでないでしょ」。

いずれにしろ・・・負けちゃ駄目だろｗｗｗｗｗｗｗ

動画まだー？

証拠動画は

http://tobeten.dyndns.org/~master/up/upload.php ここの

[1087.zip] 123 1.93MB 2005/06/11(Sat)01:28 123.zip ここにある

ビデオ見た
安部は時間切れを指摘して「離れてないじゃないですか」
123は待ったをごまかそうとして「離れてませんよ」
一瞬で相手の発言を逆手にとってその場を凌いだのは
やっぱ天才のなせる技じゃないかｗ

あの一連の言い逃れは
１００年の恋も冷めるかっこ悪さだったな
見苦しいったらありゃしない

>>358

ここの第８条の一番目を採用したのかな。

販促の確認は時計を止めてできる、と。

http://www.shogi.or.jp/osirase/qa/taikyoku-kitei.html#hansoku

俺はひふみんのマナーの悪さに関して擁護する気はまったくないが、
連盟の裁定はなっとくいかん。
今回の処罰が当然といってるヤシは

１、反則したら（反則負け以外にも）処罰されるのは当然。
２、反則をしたのにそのまま対局を続けてしまったから処罰されるのは当然。
３、反則なのは本人もわかっているはずなのに誤魔化そうとしたから処罰されるのは当然。
４、待ったは特別に重大な反則なので処罰されるのは当然。

どれよ？

２と３は同じような感じだけど両方だな。
その場で負けになってたら、反則負けのみでお咎め無しでしょ。

>>440
ということはこれが例えば２歩のような他の反則でも同じ？
「投了優先」という規定がある（今回のような事態は想定されていた）のに、
突然付け足したように罰則を課すのはＯＫなの？

>>439
４に近いが、ただの「待った」ならば処分までは必要ないだろう。
常習犯で、反省の色が無い（ＮＨＫ講座で快勝と自慢）という要素を加味すれば処分も当然。
かつての大棋士のＴＶ棋戦での行為なので、一般ファンへの影響が大きいという事情も考慮されるべきかな。

>438
阿部は販促の確認だったのかな？持ち時間（考慮時間）の確認じゃないの？

>>430　「今日は雨」

もう少しでジャーナルの将棋コーナーがはじまる。ﾜｸﾜｸ

動画見たんだが
不成りの桂をもう一度つまみあげたところで阿部が文句いいはじめてるな
もしかしたら阿部は秒読みの方を向いてて二度指ししてるとこ見てないのかもしれない。

明日のNHK将棋講座どうなるんですかね・・・。
あらかじめテロップでお断りがはいるのかどうか。
残念だな、あまりに酷すぎる。プロ失格！

>>442
「チョンチョン」ではなく「待った」の常習犯なの？
「チョンチョン」だけなら単なる駒の位置を整える行為だと思うが。

「反省の色がない」とのことだが、あの時点では反則は認定されていないのでは？
(対局相手の阿部が「手は離れていない＝待ったではない」といっている）

>>435
ありがとー。
しかし、大先輩にもちゃんと文句いえる阿部は偉いな。
他の棋士だったらどうだろう。若手なんか何もいえないだろうな・・・。

>>447
>>144。ＴＶ棋戦だけでも２度以上ある。
「認定されていない」からＯＫと思ったならば、まさに「反省の色が無い」

>>449
常習犯については了解。
「認定されてない」云々については、
本当に「反則ではない（手が離れていない）」と思っていたのでは、ってことなんだけど。

ありゃ、今見たけど加藤らしいな、昔ＮＨＫのタイトル戦でもへまやってる、
大山との対戦で王手をかけて逆に自陣が開き王手になり逆転負けをしてる。

囲碁将棋ジャーナル。報道はしたが、２人とも沈黙のまま次の話題へ。

この道をいけばどうなるものか、危ぶむなかれ。
　　危ぶめば道はなし。

四間飛車に棒銀で踏み出せばその一歩が道となり、
　　　　その一歩が道となる。
　　　　　　　　迷わずゆけよ、ゆけばわかるさ。

一、二、三、だぁぁぁーー。
　　　　　　　　　　　　　　　　ありがとう。。。。

>>450
＞本当に「反則ではない（手が離れていない）」と思っていたのでは

自分で指す時の事を思い出してみて欲しい。
「待った」がいけないというのは、初心者に最初に教えるような将棋の基本だ。
ビデオを見れば明白な「待った」なのに、疑問にも思わなかったなら、プロ棋士の資格なしと言われても仕方ない。

まぁ俺自身は、これで一二三のファンをやめようとは思わないし、
老醜を晒しながらも順位戦を戦い続ける事に、むしろ好感を持つ。
だからと言って、ルール違反が許されるべきとは思わない。

>>451
NHKのタイトル戦？

＞＞４５４
その通り。

同じ反則でも待ったと２歩では
悪質さが違う。

>>455
BS以外でも放送すんのかな？

審判をおいてないのがいけない。
タイトル戦の立会人も審判ではないし。

上下関係が希薄になった今だから阿部も抗議できたけど、
昔なら泣き寝入りでしょう。
（対局者が相手に直で抗議ってのも・・・何だかな）

対局規定もアバウトだし、
将棋は競技としては練れてないんだよね。

>>454
うーん、しかし将棋に集中していれば気付かないってことも
充分ありうるんじゃないかと思うんだよなぁ。
増してや「盤上没我」のひふみんだし。

俺としては今回は「警告」ぐらいが妥当じゃないかという気がするんだけど、
「処罰当然派」の人の云う事ももっともだな、と思ったよ。どうもありがとう。

ところで、加藤の弁明きた？

弁明も何も・・・
加藤サイドは「青天の霹靂」の一言かと。

放送して苦情が来たから処分ってのがなあ…
慌てて謝ってるみたいだよ。来期出場停止も変な感じ。
罰金と厳重注意とか、反則負けにするとかならわかるんだけど。

ひふみんファンだけど、あれはひどいなあと思った。
でも今さら直らないと思うよ。クセとかって２０歳すぎてても直すの大変なのに
もう６０過ぎてるんだもん。躾と一緒でさ、なんで若いうちから
注意してなかったのか。今まで野放しにして来た周りの人や先輩棋士や
対局者にも責任はあるんじゃないかなあ。
まあ「天才」だったから注意しづらかったのかもしれないけどさ。

一晩でスレ伸びたなぁ
ざっと見たけど、>>292のまとめで概ね納得かも
連盟批判したいだけの奴がちょいウザイ。
個人的にはもう処分はされたんだから、これ以上はひふみんを責めないであげてほしい。

ＮＨＫがちゃんとニュースやジャーナルで取り上げたことが驚き

やっと今頃動画みた漏れだが感想を。。。

阿部は「秒を読め」としか問題にしてないから123の行為を「指した」
とは認めてないぽ。

単に記録係に｢指してないから秒を読むのを止めるな」と指摘してるだけかと。

魔亞、ふつーの感覚なら123桂馬跳ねて指が1回離れたその時点が
着手ってことになるんだろーが、阿部も123だから「あれ」を着手とは
言わ（言え）ずに、こゆめんどい結果になってるんじゃまいか？

ただ、プロなんだし123みたいのがいてもいいんじゃまいか？
てか、123の昔から観させてもらってるｵｻｰﾝからすれば今では考えられない位
保守的な時代に将棋の実力（実績）で品格とか伝統芸とかある意味
ﾌﾞﾁｺﾜｼてきた123の凄さてか。
そんな細かいことよか「この」将棋内容が123やっぱｻｽｶﾞだなと。。。
ﾁﾖﾋﾟｰﾘ嬉しかったりすんだよな。

皆が皆お行儀の良いぼくちゃんみたいな棋士ばっかでもﾂﾏﾗﾝと思うのは
ｵｻｰﾝだけなのかなorz

こーやって将棋が話題になってんだし123ウォッチ楽しんだほーが得じゃまいか？

「天才」っていったってヒトよりちょっと早く八段になったのと、
偶々一期名人在位しただけでしょ
大撃ちだってあと一勝していたら名人だぜ。

ゴルフで自分でスコアを書くときペナルティを自分でつけなければ反則で厳罰をくらう。
将棋でも同じこと。

スコア誤記は失格でっせ

>>466
別にここわ123の凄さを語る場所ではないけどさ＾＾
ｵｻｰﾝからすればさ還暦とっくに過ぎた123が阿部に「あの」将棋内容で
勝てるってことだけで昔知ってると余計に「123やっぱ神武以来〜ｽｹﾞｰ」ってなるわけさ。
そこが大内クラスとは「格」ってもんの違いかな。

常習犯だとすれば、123は今後も、
罰金＆出場停止が増えると思われます。
今回の件で、常習でなくなって欲しいですが、
どうなるのだろうか？
阿部が加藤を弁護しないかな。「待ったはしてません」と。

>>465
じゃああんたは１２３が全裸勃起でしこりながら対局しようが大目に見ろとでも？
１２３だからＯＫ？１２３でもダメ？
またどちらにしてもその基準は？

個性は認めているがあくまでルールにのっとった個性だ
ルール破りが個性？
意味を履き違えてんじゃねーぞおっさん

いい加減ルール厨うざくなってきたね。

名人経験者は何かと話題になる人多いね

若い頃は神武以来の天才と呼ばれ、60台までＡ級を維持したんだから、
かなりの大棋士には間違いないよな。

今回の処分に奮起して、Ｂ１返り咲きとかなったら感動ものだが、
「相変わらず」というのも、一二三らしくて、いいかも。

・プロの対局では加藤九段の指し方は「待った」ではない（暗黙のルール）
・ただし度が過ぎてその指し方が考慮時間を稼ぐ形になった（故意はアリ）
・阿部八段それに抗議
・抗議が認められて加藤九段の考慮時間消費
・手が進んで阿部八段投了で加藤九段の勝ち確定
・抗議のメール殺到
・ビデオで確かめた結果明示のルールに違反していることが判明
・通常ならば暗黙のルールが明示のルールに勝つがそれではアマチュアに示しがつかない
・加藤九段処分（ただしルールにのっとって勝敗はそのまま）

て感じ？

>>471
ｵｻｰﾝがさわってやるかぁ＾＾

＞じゃああんたは１２３が全裸勃起でしこりながら対局しようが大目に見ろとでも？

そゆ、極端なありえない例とか出して必死で文句付けるのはな
喪前さんがまだまだ若いちゅーこった。
＠10年経っておんなじこと言ってるようじゃぁ、だめだぞ＾＾

将棋は格闘技とはよく言ったものだなｗｗｗｗ
負けそうになれば殴りまくってでも参りましたと言わせれば勝つんだから
投了します。許してください。ってかｗｗｗｗｗ
まさに格闘技です

>>475
大体そんな感じ。
＞「待った」ではない（暗黙のルール）
というよりは、「待った」だがしょうがない、って感じかな。

>>475
・・・だね。
つまり放映されない対局だったら、ここまでの処分になることはなかった
可能性が高い。そしてそのことに関しては問題を残すね。

また、ここまでの処分を実施したにもかかわらず、「処分規定」のようなものが
実はまだありませんでは「普通の組織」ではありえないが、その点はどうかな？
ケースはまったく違うが、暴力事件のときは無意味な反省文一枚、それも非公開だったわけで。

>>476
くやしい？若造に論破されてくやしいの？
参りましたが聞こえないよｗｗｗｗ
年とってくると情に厚くなるのはわかるけど明確なルールの再構築のいいキッカケだろ
ルールが曖昧な分、品性を問われるんだよ

チョンチョンは駒の位置の調整。
チョンチョンはやってもかまわんが、チョンチョンをした後に手を変えたら待った。
一二三はチョンチョンをやった後に手を変えたし、チョンチョンを始める直前におもいっきり手を離した。

>>480
最初の２行がなけゃいいのに。

>>480
杓子定規、極論好き、正義感あり、勝負好き
若いなぁ　いい方向に生かしてがんばれ

>>475
あれで、桂馬を成らなければ何も問題はなさそうだけど、
逡巡してから、成ったのが不自然。
普通、成るときは空中でひっくり返すでしょう。

>>475
>・プロの対局では加藤九段の指し方は「待った」ではない（暗黙のルール）
そんな暗黙のルールはないよ。
駒の位置を直すチョンチョンはやってる棋士もいるが、
その後に指し手を変える棋士はいない。

>>480
相手にするなって
今の５０代・６０代はどの世界でも実力のない駄目な世代なんだよ
いずれ淘汰されるからほっときゃいいんだよ

480もちょっと品性が問われるな。

>>483
あ、ありがとうございあｍす！！！！！！
おっさんも日向ぼっこで植物ばっかぼーっと見ないでＫ１でも見にいけよ
既にボケ初めてそうだから注意勧告だｗｗｗｗ

>>485
そのとおり

>>488
そうだな
おまえが争うのは俺たちじゃなく、同年代の連中だ。
そいつらはこの時間何をやってるんだろうな

>>488
今日深夜の２レスとは別人のようだぞｗ
まぁ、落ち着いてがんばれ！
正論には違いないから。
ちなみに俺はｵｻｰﾝではないから、念のため。


あの桂成がすべてだと思うよ。
黙って成らずにしておけばいいものを・・・・

もうね
nI6Zopqzって>>483でおちょくられてる内容が理解出来んのかなぁ。
今の若者がこれじゃぁ先はおもいやられるなと。
ぶあっかすぎて相手にならんなﾌﾟｹﾗ。
＠10年経つまで相手してやんね＾＾ﾂﾏﾝﾈ

おい、おまいら！ちょっと聞きたいですよ。加藤さん以外のプロやアマならどうかって。
俺は、加藤以外のプロやアマがあれやったら、当然ペナルティありだと思うわ。

でも加藤さんだけは別。加藤さんのあれは将棋会の財産。
何つーか、将棋会は「えこひいき」アリがいいな、と思ったわけ。
衛星銃弾なら突撃してもいいじゃん、と。そういうこと。

だから、 >485 に対しては、
> 駒の位置を直すチョンチョンはやってる棋士もいるが、
> その後に指し手を変える棋士はいない。
は加藤以外に対しては成り立つが、加藤だけ特別扱い。と答えるべきだな。

互いに痛々しいスレだな

>>492
10年たったら40歳だったらどうすんだよｗ。
ていうかルール厨って小学生でルール厨だと一生治んないから注意。

３流の釣り師が沸いてきたんで撤収する
おまいらオナニーでもして寝ろ

どうでもいいじゃん。こんな意外性のない行為では加藤九段の魅力は幾分も損なわれないよ。

>>493
なるほどな。じゃあ、もういいよそれでｗ

>>492
遠いところから吠えないで近くにおいで
理解できないならゆっくり説明してあげるから
オムツを替えてから質問してきなさいね＾＾おじいちゃん＾＾

前すれから読んできてどうしても書きたいので流れぶったぎる

902 名前： 名無し名人 [sage] 投稿日： 2005/06/11(土) 01:53:07 ID:xpkuMqgF
>>881
火の玉流は失態はないぞ。

というのが前すれにあったが、火の玉流はTVの早指し戦で２歩をやって
しかも記録係に指摘されるまで両対局者気づかなかったという失態をやってる。
その時の対戦相手はタナトラで
「タナトラじゃ相手の２歩に気づかなくても仕方ない」
と笑い話になったくらい、彼は奨励会時代から２歩を良く指したことで知られていた。

ちなみに指摘したのは秒読みの高橋和
彼女が指摘しなかったらそのまま続いてどっちかが投了までいっただろう。

>>493
あ、それに関しては当然の措置だったんでよかったんだよ。
待ったの棋譜見ても分かるように、将棋自体強いんで。
近年まれに見る綺麗な棒銀だ。
そういえば謎の物体ちゅーちゅーの話を聞きたい。
他のプロはやっちゃ駄目だけどね。

おじいちゃんごめん・・・
反省してます・・・

前スレでも言ったんだけどさ、ろくに将棋のルール知らん香具師が「反則」だのなんだのと
軽々しく言うなよ。せめて「投了優先」とか「親告罪」であることくらい理解してから話に参加してくれ。
まあただの祭り好きなんだろうけど。

>>502
つうか、このスレ30代以上そんなにいないと思うんだけど。
あおってるつもりでもオマイさんもあっという間に大学なんか卒業しちまうよ。
そしたらひとくくりだ。どうせ10歳違わないんだろうしね。

実際、30過ぎた大人が子供相手に煽りあってるなんて惨め過ぎて想像したくない。

１２３が愛されてるってことはよくわかった

41 名無し名人 sage 2005/05/23(月) 23:19:08 ID:d6tr+Fvc
南の解説は滋味あふれて、良いと思うけどね。
（俺が60代で、早口に付いて行けないというのもあるが。。）
あと、中川の解説も断言調でサッパリしてて結構好き。


42 名無し名人 2005/05/23(月) 23:20:28 ID:Q9WhO8Zb
60代のかたとかいらっしゃるんですね！


43 名無し名人 2005/05/23(月) 23:24:48 ID:InGSEiYy
>>42
思ってるほど中身はそんなにかわらんのよ。

４０代ですが、何か？

60台で２ちゃんであおりを入れるのは死んだ方が良いと思う。

気が狂ったように米長叩いている香具師とか絶対に50歳代以上だよな
なんでそんなに嫌ってるのかわけわかんねえw

>>509
それは１０代でも死んだ方が良い

>>465みたいなのは典型的なｵｻｰﾝ型書き込みだけど、
>>507の60代はそう感じさせないな。もっとも滋味なんて言葉は2年ぶりくらいに見たけど。

オレも４０代なんだが・・・

>>512
自己弁護するな。>465は普通にFAだろ。

>>513

・・・・・・・・・・

動画見たい…

>>513
･･････････････

>>465はいわゆる２ｃｈスラングを使いすぎで普通にキモい・・・

>>518
たしかに。

>>471
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

例の事件に至るまでに、
カトピン先生が31〜32秒ぐらいで指したのが2〜3回あった。
（もちろん秒は読まれず）
さらに「あと何分？」の連呼も始まり、阿部はイライラモードに突入。
ついにカトピンの「あと何分？」に「見りゃわかるでしょ」とぶち切れる。
この時点で二人の勝負は決していた。

あの、ちょんちょん･･･くるりんぱは、言わばダメ押し。
そこまでしなくても勝てるのにカトピン先生もよくやるよｗ

阿部は本当は「今の待ったでしょ」と言いたかったのだろうけど
さっきからきちんと秒を読まない時計係に不満だったのと、
「待った」で勝敗が決まるなんて前代未聞なので
さすがに言えず、間接的に秒読みにクレームをつけたという感じか。

短い将棋だったが、本物の盤外戦術を見せてもらった。
大山や凸はこういうのをモノともせずに勝っていたのか・・。
ちょっと昭和の将棋の歴史を垣間見た気がした。

阿部って別にいなくてもいい棋士なのに
よくスターの１２３に盾突けるなｗ

> 大山や凸はこういうのをモノともせずに勝っていたのか・・。
凸はともかく大山って……
将世の最新号でも読め
ほんとの番外戦術が垣間見えるから

この道をいけばどうなるものか、危ぶむなかれ。
　　危ぶめば道はなし。

四間飛車に棒銀で踏み出せばその一歩が道となり、
　　　　その一歩が道となる。
　　　　　　　　迷わずゆけよ、ゆけばわかるさ。

一、二、三、だぁぁぁーー。
　　　　　　　　　　　　　　　　ありがとう。。。。

>>513

・・・・・・・・・

とりあえず記録係と秒読みを第３者にやらせなきゃ
どうにもならんわな。下っ端にやらせてるんでは馴
れ合いが起きる。最低でもテレビ棋戦ではそうした
ほうがいいだろうに。スーパーバイザーをつけるだ
けでも大分違いそうだ。ここは一つ田寅さんにやっ
てもらおう。
ところで銀河戦て秒読み機械使うのやめたのか？

>>435
亀ｔhx!!

この駒をチョンチョンとして裏返せば
どうなるものか？
危ぶむなかれ、危ぶめば勝ちは無し
いざ打ち込めば　
その一手が待ったとなり
その一手が反則となる
迷わずやれよ
やれば分かるさ

>>513 = >>480 = >>488
ホントに40代なら、すごい奴だな・・・

>>465
> プロなんだし
いやいや、プロなんだから問題、じゃあないのか？

子どもの頃の遊びなんかは小1以下から小6くらいまで一緒に遊ぶから
ルールは適当にしてハンディつけまくりだったでしょ？
鬼ごっこでも小っちゃい子は追っかけはするけど、捕まえても鬼は免除とかさ
みんなが楽しめるようにルール変えたべ？

でもプロはあれでメシ食ってんだね
ルールくらい守ってくれなきゃ、何を頼りにすりゃいいんだい？
チョンチョンや空打ち、後何分くらいはネタとして楽しめるけどさ

ま、将棋に関しちゃ一般人に近い俺から見れば
ひふみなんていってみればただの汚いじじいだからね

この対局、見てないんだけど感想戦はどんな感じだったの？
すごく気になる・・・

>526

消費時間の測定は機械化すべきだな。

時間は自動計測にして、時間切れになったら
上からタライを落とせばいいじゃん。視聴者にもわかりやすいし。

その場で加藤負けと判断すれば、何も問題は無かった。
継続させて後での処罰は納得いかない。
これは日本将棋連盟のミスではないか。
自分のミスを加藤に押し付ける、日本将棋連盟は終わったな。

ひふみの機械化なら、すぐ出来そうだな。

>>530
時間ちょうどだったので、感想戦は無かった。

プロのタイトル戦もネット対局にしたら良いと思うよ。
すべてが解決します。

多分現場の阿部も「挨拶即去り」じゃないの。

＞533
その場で判断できる権限者って立会人？審判？
そういう立場の人員を棋士の仲間うちからやりくりしてる
限りだめだろ。
審判や競技進行を司る集団と競技者の集団ははっきり分離独立しないとね。

>>537 そう。その議論をせずに加藤を処分、日本将棋連盟の役員は全員辞めろ。

ID:2YehI2bE

またーり

一二三はこの対局の収録後、まだ放映されてないのに
名人戦のBS解説で
「先日、私、テレビ将棋の収録がありまして、それは私の快勝だったんですが」
と何度も自画自賛のネタばらししてた。
ネタばらしについては前年度のNHK杯戦でいささか話題にもなっていただけに
今回のあからさまなネタばらしにも問題ありと見たんじゃないのか？
年寄りたちが一二三を必死に擁護しているが今回は無理あるって。

>>539 何が言いたいの？
加藤一二三はやらないと思うが、
もし加藤が日本将棋連盟を訴えたとしたら、日本将棋連盟は確実に負ける。
こんな裁判で負けるような裁定を下す将棋界は糞くらえだ！
将棋指しは馬鹿だと言う事が良く分かった。以上終了。

>>541
確かにあれはひどすぎだよな。
年々自分勝手さが増してきているようにみえる。
今回の処分は、棋士たちのいままでの不満が爆発した感じかな。

ルール改正ということで、よろしいですか？

>>541
今回の処分のほうが問題あるって。どう考えても名分が立たんよ。
大体が「待った」だと言うなら、それを指摘しなかった阿部さんの立場はどうなんの？
って感じなんだが。

加藤先生は以前から、以下のような行為をし続けてきたのも災いしたんだろうね。

・「対局前の場所決め(盤を自分にとって都合のいいよう動かす。一応相手の了解を得ていることになっているが)」
・「空咳(からぜき)」＆「奇声｣
・「後何秒？」と必要以上に問い掛ける
・「駒を何度も打ち付けたり、指した後もすぐ指を離さないで"ちょんちょん"触る」

映像を見る限り、「不成」で指し、「ちょんちょん」を数回やり、また持ち上げて「成り」にしたと見える。
ということで、二手指でOUTのような気がする。以前NHKの対局で、「ちょんちょん」をやっている加藤先生の指の下にある駒を取って、
駒台に乗せた猛者がいたと記憶している。

>>537
「秒読み」や「記録係｣は、奨励会員やプロ棋士が務めるのが慣例となっているので、
公平で公正な判断が出来る第三者がそれにとって代わるのは難しいと思うよ。

それに、「秒読み係｣や「記録係｣をちゃんと務めることが、奨励会員にとっては「プロになる一歩」としての鍛錬、
「立会人」は「プロ棋士」を長く務め、棋界にも貢献した人物が務めることが出来るといった暗黙の了解みたいのがある。

今回連盟が処分に踏み切ったのは、プロ棋士として「皆の手本となるべき指し方」をするべきなのに、
指した後も指を"ちょんちょん"と駒に触り続け、あろうことか「不成り」を「成り」にしたという行為を
「悪し(あし)」とする判断を下したのではなかろうか。

出場停止は少々かわいそうと思うが、今回の処罰は、スポンサーと視聴者という大事な顧客がいる棋戦(銀河戦に限らず)で、
そのような不祥事を起こしたことに対する懲罰的意味合いということと、加藤先生が大物だけに、
かえって軽い処分(見る人によっては軽く見える)だと｢身内に甘い｣と叱責を受けるのが怖かったのだろう。

奨励会員が記録係を務めるのは、
奨励会員ほど実力があれば間違いないってのもあるだろうけど、
無給の彼らに「お小遣い」を与えるため、という意味合いもあるんでは。

将来的に連盟の財務体制がさらに悪化したら、下級予選などでは
記録を付けずにチェスクロックで行うようになるだろうから、
今のうちに曖昧な場合のルールを決めておくのは重要だろうね。

委員長って誰ですか？

銀河戦の実行委員長

近所の大物が道路を車庫代わりに使ってても、
「迷惑なやつだ」、「しょうがないやつだ」、「でもこのくらいのことで大騒ぎするのはな」
くらいでとりあえず見逃してもらえるのに、
わざわざ町内会に出てきて「私はあそこの道路を車庫として使いますから。みなさんも文句ないよね？」
なんて堂々と言えば、「いいよ」なんて言うはずがないし、警察にチクるなりなんなりするやつだって出てくる。

あの阿部ですら、恐れ多くて「待った」だとは言えなかったのに、
わざわざ「快勝でした」なんて言ったのが火に油を注いだことは間違いなかろう。

明日謝罪するんだね

出場停止は勘弁して欲しかったな、
あと何年123の対局姿見れるかわかんないし…

>>444
星ろだ、"Service Temporarily Unavailable"かぁ…
なにはともあれ、レスさんきゅ！

誰が悪いって言ったら一二三九段が悪いんだろうけど、
視聴者から指摘が無かったらスルーしてた（と思われる）将棋連盟はそれでいいのかね。

>>547
>無給の彼らに「お小遣い」を与えるため、という意味合いもあるんでは。
↑を書こうかどうか迷ったのですが、現在では「師匠の御宅に住み込み」というのも
ほぼ無くなったし、以前読んだ｢将棋○界」では、「記録係をやりたがらない奨励会員を
叱咤する豊○」といった記事もあったので・・・。
困窮している奨励会員はほとんどいないのかなと。

いつの時代でもそうだが、人気のある棋士の記録係に立候補する奨励会員はいても、
やたら命令する棋士やちょっとした所作に口うるさい棋士の記録係は務めたくないというのが
本音だと思う。

>将来的に連盟の財務体制がさらに悪化したら、下級予選などでは ・・・以下省略
全くの同感です。趣味や遊びの多様化もさることながら、将棋を上手に教える普通の人(親であったり近所の人)が、
激減している昨今、遅かれ早かれ棋戦そのものが無くなる可能性が高い。

その後は、ネットでの「個人教授」などで。生計を立てなければならないプロ棋士も
多く出てくるだろう。

>>546

もし加藤が「ちょんちょん」と触っただけで不成のままでいたら、
問題にはならなかっただろうね（マナー悪いと思うけど）

>>556
そりゃただ手番が阿部に移るだけだからねえ。

で、結局阿部が言ってた「委員長…」って誰なんだよ

それにしてもひふみん、マナー悪いよ。

阿部ちゃんに指摘されても居直ってるしｗ

http://catvj.exblog.jp/1970999/

なかなか詳しく経過が書いてあるね。

2ch以外で2ch語ってすごくイタイね。
それはともかく、あしたの講座は普通に中継してもいいのか？
また週明けに抗議の嵐を呼ぶ結果になりはしないのか？

>>560
てか野田澤もこりゃ可哀相だな
加藤のマナーの悪さを放置しつづけた
将棋界の事なかれ主義が元凶とはいえ
阿部と加藤の板挟みじゃ奨励会の男だって
困り果てるだろうに

でもさあ、明日の講座は収録済みなわけでしょ。

いまさら「放送中止」ってのもねえ・・・・。

>>560

ありがとう。面白いね実況中継をおこしたのは。
やっぱり皆が笑ってるんだ、あと何分　の件は。

ひふみんに限らず、あのちょんちょんに似た行為
つまり「待った」に限りなく近いグレーゾーンの行為は
今後一切は「待った」として処理するということですね
それはそれでいいことです
しかし難しいですね、マナーとルールにまたがった行為を裁くのは
その辺が曖昧だから記録係が混乱するわけだ

そもそも「手離れが悪い」ってまず一番に注意される事だからな。
それを秒を読んでないだの離れてないだの開き直っちゃいけませんな。
名人にもなった人、ただの変な人じゃすみませんわな。

>>566
＞ただの変な人じゃすみませんわな。
明らかに変な人

記録係がクソだろこんなの

>>567
それではしかたがありませんな（笑）

>>560を読むと

８８手目△２六桂とうちこんだところ。現在、先手の手番。
（※※は、聞き取りづらかった部分）

加藤：　「あと何分ですか？」　（早口で詰問調。このセリフすでに４度目）

野田澤：　「※※分の考慮時間です。　じゅ、十秒・・・」　（動揺）

阿部、相手の銀を自分の駒台に置き、▲７六飛成と指し始める。

加藤：　「２分あるの？僕。残り」　（なおも尋ねる）

阿部、指し終わる。

野田澤：　「（加藤に対し）・・考慮時間が１回です」　（間違って返答）

阿部：　「（吐きすてるように）答えなくていいです、そんなの。
　　　　　※※見たら分かるんだから。」
　　　　　

佐藤（解説）：「・・・（１０秒くらい必死で笑いを押しこらえてる）・・・」
佐藤（解説）：「・・。さすがに迫力ありますね、やっぱり」
斎田（聞き手）：「はい」




３．そしてカオスへ

米長はスケベな変な人。
加藤は堅物な変な人。

佐藤の一人勝ちｗ
あの笑いを噛み殺してる音声がまたおもしろいｗ

一二三を必死に擁護したって無駄。

さあ、「陣屋事件」のように世間が同情論に傾けば・・・

といいたいが、当時娯楽がすくなかった時代の将棋、そこでの升田の
存在と将棋なんて娯楽のOne Of Themに過ぎない今の時代では
処分覆りなんてことはねーだろうな。

NHK講座はどうなるんだろ

>>572

うｐしてえええええええ。ききたい。

佐藤が一番おいしいか？

昔、三浦ひろゆきも一二三と冷房のつけたり消したり合戦をょしてたこともあるらしいし
今回の阿部にしても、目の前で文句言ってるんだから将棋界も少しは風通しがよくなってるのかな
内藤が昔、武宮との対談で一二三のマナーの悪さをぼやいていたことがあるけど
昔はなかなか正面切って文句言えないようなところがあったんだろうね

あまり論じられないが、今回の件を加藤自身は反省してるのか？
それとも今後も奇行は変わらずか？

俺自身は加藤は病気の真性かつ重症、矯正の見込みはゼロだと考えてるけどね

誤　俺自身は加藤は病気の真性かつ重症

修正　俺自身は、加藤の病気は真性かつ重症

盤の裏に何があるか知ってるよな

講座でお詫びの挨拶とテロップが入るに１２３ひふみん

仮に相手がスーパーあつし君だったなら
投了時血を吐いていたにはず　に１２３９バッハ大好き

それにしても、いつ頃からひふみんはこんな感じの人に
なっちゃったんだろうねえ
昔の映画俳優みたいなルックスからは空咳・空打ち・長ネクタイ・
相手の側に立って見る・駒ちょんちょんは想像しにくいよね

>>578
>それとも今後も奇行は変わらずか？

だと思う。

>>560
ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ！

>>568
記録係に罪は無いような気がする。
560のブログを読むと、加藤先生はいつものように「後何分？」を相手の手番の時に、
繰り返していたようだしね。

秒読み係にとって、「十秒・・・」という出だしを間違えることは、ご周知の通りご法度。
早く言ってもダメだし、遅く言ってもダメ。機械のような正確さで、読み上げなくてはいけない。
そんな状況下で、何度も「残り何分？」なんて聞かれれば、混乱して当然。

それに普通は、適宜に応じて記録係の方から、「○○先生、残り何分です。」と言われるもの。
森下先生は、「ありがとうございます。」と礼儀正しく返答されるそうだが。

佐藤先生も10秒くらい笑いをこらえているシーンが放映されたとなると、後味が良くなかったかもしれない。
笑いをこらえているシーンでは、「いつもの加藤先生だね。」という気持ちであったと思うが、
現実問題として加藤先生が処分されたとなると、「プロ棋士も失笑する位のマナー」と
捉えられてしまったり、「いつものことだから笑っていたんじゃないの？」といった捉え方をされる恐れがある。

かといって、神妙な顔持ちで「相手の手番に残り時間を何度も聞くのは、マナーがチョットね・・・」なんていう
コメントをするのも憚られたのであろう。(相手がキャリア的にも年齢的にも上だしね)

余談だが、加藤先生が番組(NHKやテレビ東京の早指)などで解説を担当された時、たとえ解説が本手でないにしても、
早口で色々な角度から解説して下さったことを思い出す(今でも活躍されているが)。

これもかなり前だが、NHKで藤井先生が「即詰み」の一手を指した瞬間、解説の加藤先生が
｢あー、これは苦し紛れの手ですねぇ〜。藤井さんともあろう人が、こんな手を)ry」とコメントした数手後に、
即詰みにする一手だと分かり、「あー、やはりそこまで読んでいたんですねぇ〜。」と。
そんな加藤先生が、復帰後ご活躍されることに一票。

後半が、今回の事件と関係無くてスマソ・・・

>>578
>>1

>>585

だから、ひふみんの「あと何分」は止めさせたほうがいいんだよ。
常識の範疇超えてる。誰がみてもあれは変でしょ。

今、何問目？

ひふみんが最近執筆や観戦記、はたまたNHK講座の仕事を
して棋譜以外に形に残る仕事を広げた理由知ってる？



ヒント：東京女子医大

>>587
>だから、ひふみんの「あと何分」は止めさせたほうがいいんだよ。
全くの同感です。
私もかなり前から、その行為は良くないと思っていました。

>>575
普通に放送でしょ。反則処分はあくまで連盟内部の問題だし
法律を犯したわけじゃないし。

サラリーマンみたいな棋士ばかりにして美しい将棋だけ鑑賞したいです。



ってか

>>589
本当に通院してるのか？個人情報漏洩か？

個性は大切だが、手離れが悪いってのは縁台将棋レベルの行儀の悪さだからな。

http://catvj.exblog.jp/1970999/

まとめ：
ひふみんがしつこく「あと何分」攻撃をするので記録係の野田澤は萎縮してしまって
秒を読めなかった、それが混乱に繋がった。

なんだか脱線事故の運転手みたいだな。

それか逆噴射な

>>595
プロフィール
ttp://joryukishikai.com/prof/nodasawa.html

ポエムHP
ttp://park10.wakwak.com/~wish/
ブログ日記
ttp://wishcrown.exblog.jp/

ご近影
ttp://shogi-pineapple.com/imgs/050605_ayano.jpg
ttp://shogi-pineapple.com/imgs/050605_mado.jpg

http://catvj.exblog.jp/1970999/
８８手目△２六桂とうちこんだところ。現在、先手の手番。
（※※は、聞き取りづらかった部分）
加藤：　「あと何分ですか？」　（早口で詰問調。このセリフすでに４度目）


だーかーらー、記録係はこの加藤の悪癖も計算にいれて仕事をするように。

野田澤、災難だな、、、、、、

対局を続行した安部が悪い。相手が反則したのなら、そこで抗議して
仕事を止めなきゃいけない。裁定が出るまで譲歩しちゃだめだ。

一手30秒モードの時にぎりぎりで指す場合、
28秒で駒に触れてスッと動かして29秒で手を離すのが普通だが、
カトピン先生の場合はときおり、28秒で駒をムンズとつかみ
モーションつけて、バシィーー！と打ちつけて、プチぐりぐりしたあとに
チョンチョンも入れて・・・・って、ゆうに30秒超えてるんだがｗ

もちろんカトピン先生の場合は、わざときわどい指し方をして
相手を揺さぶってるわけで、まーそういうのをナアナアで見逃していた
まわりの問題もあると思うが、ある意味そういう特例的空気を作るほどの
実力と存在感をカトピン先生が持っていたのも事実で、
出場停止処分は正論であるが、カトピン先生には、
今後も小さくまとまらず、リスクを背負ったうえでの
ぎりぎりファイトを見せ続けてほしいと願ったりする。

>>589
心臓悪いのか加藤さんは？

歯や柴みたいに豊凶したいのか？

>>589
大体、そんなことだろうとは思っていた。
数年前にもそれらしい書き込みあったしね。

「あと何分？」はいつものことだけどあの二手指しは体調の関係もあるかもね。
あんな指し手は少なくともプロなら絶対やらないはず。
秒読みで差し迫って抑制が利かない状態になっているのでは？

動画を今やっと見たが、あれで「待った」扱いはないだろう、
ただの成るか成らないかで迷っただけだ。阿部も考慮時間を
記録係に消費しろと言っているだけだし、単なる考慮時間の
切れ目に起こった、成り不成りの動きでしかないぞ。
あれで、待っただと裁定されたら、今後将棋での成りに対する
指し方が根底から覆される。あの程度の迷いは、早指し将棋では
プロでも普通にＴＶでよくある、よく見かける光景だぞ。

>>今後も小さくまとまらず

小さくまとまらずに「あと何分」をしつこく訊きつづけたり、
http://2chart.fc2web.com/123.html
以下伝説。

これを機に悩みを聞いてやって彩乃たんがオレの胸で泣くのに123937桂成

暴飲暴食がたたって体を壊したのかな？

野田澤、いまごろ女流棋士と電話して愚痴ったり、怒ったりしてそう。

加藤相手に待ったの指摘は無理だろ。
いままで相手の待ったを指摘した棋士なんていないだろうし。
阿部が時間について指摘したとき、
加藤は時間のことじゃなくて、指が離れてないって主張してたんだから、
仮に阿部が待ったを指摘してても強引に対局を進めてただろう。
もし待ったを指摘して認められなければとんだ恥さらしだっただろうし。

＞プロでも普通にＴＶでよくある、よく見かける光景だぞ。

捏造するな
俺は２０年以上テレビ将棋を見ているがあそこまであからさまな待ったを見たことは一度もない
普通の対局では待ったまがいの指し手はよくあると聞くけどな

対局ルールをちゃんとしろ。以上。

人は頭に来ても切れたりしない
でも一つ我慢してる所にストレスを掛けるとキレちゃうことは良くある
あの場面で不成りは考えにくい
だから何でソコで悩むんだょ→阿部の本音

>>583
よく天才とバカは紙一重とかいうけど、どこかで境界線を跳び越えちゃったんだろうかね。
うっかり「金」が成っちゃったような人だなと思う。

>>611
ああそうか、形勢も阿部が悪かったからな。
確かに、「そうまでして勝ちたいか？」ってなっちゃうもんな。

>>612

NHK杯であそこまであからさまな「まった」って見たことがないよね。
ひふみんがすぐに裏返せばよかったのかな、、、、、それでもイヤだけどね。十分。

阿部：　「（吐きすてるように）答えなくていいです、そんなの。
　　　　　※※見たら分かるんだから。」

　　　↑　これの動画はないの？

私は３０年以上見てきてますが、終盤に秒を読まれて読み切れずにあわてて指す場面は
何回も見たことがあります。駒が飛び出さんばかりに、あわてて指されることもありま
したよ。今回のは、次の考慮時間で指されたとするのが今までの普通の感覚だと思いま
すけどね。それを変えたいというのなら、分かりますが。いきなり、反則扱いするのは
如何なものかと思いますな。

>>618
一緒に入ってたよ。

感想戦はもちろんないよね？

24で定番の挨拶即去りだよね

ひやりはっとの法則じゃなくて
なんだっけハインリッヒだっけ？？名前忘れたけどあれと同じで
１２３は違うマスメで何度も空打ちしたりする時あるだろ
あれだって厳密に言えば反則行為。
それを長年野放しにしてたからこんかい事件が起きた。

阿部がその場で反則の指摘をすれば、阿部勝ちだった。

�@投了優先で勝った対局を負け扱いにする(出場停止)
�A対局料を返還する(罰金)

たいした処分じゃないな。「棋士にあるまじき行為」をしたのに、この程度
の処分かぁ･･。

＞「あと何分」
加藤が、「あと何分」って聞いたら、加藤の持ち時間を１分減らす特例を作ればいい。
もしくは、「あと何分」って聞ける回数もルールで決めるとか。

加藤みたいのがいるから、記録係を嫌がられるんだろう。
加藤の専属の記録担当者が必要だな。

>>619
アマの大会だと今回のケースは即反則負けになるみたいだし、
アマよりもプロの方がマナーについて甘いというのは
如何なものかと・・・。

>>612
同じ人がＮＨＫ杯で神谷相手に二手指し（まがい）やったろ。１０年も昔の話じゃないぞ。
あの時は神谷が２，３言指摘して、何事もなかったように手を戻して先に進んだがｗ

2chが当時あったら今回と同じ騒ぎになってたのは間違いないｗ

いったん手が離れてから手を変えてるからあからさまな
反則。「成でいくのを間違って不成でいった」のではない。
不成で金とりの先手を取ろうとしたが、気が変わって成に
変更。本人は手が離れてないと思ってるからどちらにする
か逡巡してるところが決定的。オレも２０年以上テレビ将
棋を見てきてるけどこれほどのは初めて。ちなみにオレは
加藤ファンだよ。中原から名人とったときはうれしくて仕
方がなかった。けどそれとルールの問題は別だ。

一般のマスコミに将棋ネタが登場するのはいいこと。（瀬川氏の件もそう）

１２３はもっと派手にやってもよかったのに。

>>619
＞終盤に秒を読まれて読み切れずにあわてて指す場面は
＞何回も見たことがあります。駒が飛び出さんばかりに、あわてて指されることもありま
＞したよ。

今回のはぜんぜん違うだろ
一二三は余裕を持って２５秒過ぎにパチリと駒音高く不成で打ち据えたのちに
そこから２、３秒間指でチョンチョンと叩いて
それからさらにもう一度駒をつまみ上げてさらに２、３秒駒を持ったまま盤上で逡巡してたら阿部が文句言うので
あわててもう一度成りで打ち据えたという感じじゃん
おまえ動画見てないだろ

縁台将棋だと連続待ったを許しすぎて元に戻らない事もあるよね（笑）

>>612
同意。なかなか"ちょんちょん"を止めない加藤先生は何度も拝見したが、
一度打ち付け、その後指で"ちょんちょん"、またつまんで駒をひっくり返すという光景を拝見したのは初めて。

阿部先生の取るべき行動として、席を立ってしまうことはいけないと思うし、対局中に｢それ、待ったでしょ。」と食い下がって、
対局を中断(事実上対局終了になってしまう)させてしまうのも、視聴者やスポンサーに失礼かなと思う。

阿部先生にしてみれば、「審議は対局後でいいだろう。まずは、この一局をちゃんと終わらせよう。」という気持ちがあったのでは？

形勢が加藤先生に傾いていたかもしれないが、対局者は人間だからいつでもひっくり返る可能性がある。
ましてや早指しとなれば、なおさらその可能性は高まる。

最終的に、連盟が出した結論が「加藤先生の処分」だった訳だし、阿部先生の言い分が通った形。
連盟の方々も棋士を始め、関係各位が議論した結果なのだろうから、その結果を尊重したい。

後は、加藤先生がこの処分をどのように捉えているかどうかが気になるところ。
映像をご覧になって「これは、私のミスですね。阿部さんに申し訳ないことをした。」と一言でも
謝罪の意を示せば、大人物だと思う。

己のミスを認めるということが、年齢を経るごとに出来なくなるんだよね。

>>632
まったく反省してないというか、気にもとめていないと思うよ。
「対局マナーが悪い」というのは３０年も前から理事会経由で指摘されてること。
でも治らないというか、治せない。治す気もないだろう。

>>633

そうだよ。謝るつもりなら対局中にすでにそういう行動に出ている。
あの動画みるかぎり、完全に居直ってるじゃん。

>治らないというか、治せない。治す気もないだろう。

いえす。

治らない。
治せない。
治すつもりもない。

そして次回の対局も「あと何分」ｘ３０回

記録係の諸君、こころしてかかれ。

もうこれは、病気だよ病気。症状が明らかに悪化してるよ。
今までのはなんとか許せたかも知れないけど、今回はひどかったね。

加藤先生に悪意はまったくないから反省なんかしないよ。
「棋士にあるまじき行為」は言いすぎだと思うし。
処分も重すぎると思う。
私がひふみんファンだからそう思うのかなあ。

で、その反省もしていないであろう１２３９段が、はたして来期の出場停止処分を
甘んじて受けるのだろうか、という疑問があるのだが・・・

ネクタイで九尾釣って市ね

>>628
あー俺も一二三ファンだったんですよ。
あのころは中原の黄金期だったのが
一二三が棋王を取ってから急に中原に対して
分がよくなってきた頃でしたよね。
名人戦では今度こそやってくれるかもと期待していたら
ついに奪取してくれたのがすごく嬉しかった。
けど俺も好きな棋士だからと言って反則を擁護する気にはなれませんね。

通していろいろ考えても、
やっぱその態度は騎士道にもとりますよ・・・加藤先生。

天国でヨハネ・パウロ2世も泣いてます。

ちょんちょんや待ったは日本固有の文化です。
ファンと連盟一体となって育んでいくべきだと思います。

俺の唯一尊敬できない将棋界の馬鹿＝加藤。
マジでイラネ！
>>638に激しく禿げ銅！

「棋士にあるまじき行為」何て、九段にあるまじき人間が言える
ことかよ。

>>636
棋士道は正直言ってあってないようなもんだからどうでもいいとして、
この人は「騎士」でもあるんだから問題だ

体が悪いのだったら、「お前の葬式まであと何分？」と延々と聞いてやりたい。
それほど、こいつのやってきた事に対して腹が立つ。

たしかに悪意がなくても反則は反則だからね。
一言謝ってください、ひふみん先生。

ひふみん、明日　「将棋講座」と「解説」の二手指ｗｗｗｗ

なんてタイミングがいいんだ。


加藤一二三の大勝負この一手�B棋聖戦、十段戦、王座戦
■6月12日
駒得を生かす

6月12日 　1回戦　第１１局
有吉　道夫　九段　ＶＳ　田中　寅彦　九段
解説者：加藤　一二三　九段

>>647
理事会もせめて月曜まで待ってやれば良かったのになｗ
しかも対局者はプレスリリースした寅彦ｗｗ

純粋無垢な自己中人間だな。

>>647-648
マジかよ
運命ってたいていこういうもんなんだけど
それにしてもなあ・・・・
なんか怖いよ・・・

>>648

とりあえず、明日は天然ひふみんを楽しみましょうｗ

天然ひふみん↓

加藤一二三の大勝負この一手　銀河戦
■7月31日
ちょんちょんを効果的に使う

>>163

今更ながらのカメレスだけど、笑いすぎて腹の皮が痛い。
凄いミカン合戦だったのだな！これだから2chはやめられない。

http://www.nhk.or.jp/goshogi/shogi/index.html
4月 　加藤一二三の大勝負この一手�@ＮＨＫ杯戦を振り返る
5月 　加藤一二三の大勝負この一手�A王将戦と王位戦
6月　 加藤一二三の大勝負この一手�B棋聖戦、十段戦、王座戦

7月講座は
加藤一二三の大勝負この一手�C銀河戦を振り返る、考慮時間の使い方と手つきについて

希望。

>>652

ぎゃははは。やめてえーーー。

>>654 NHKの加藤の講座はさっぱり面白くない
と言うか、見ていても何を言っているのか理解できない
阿倍先生の講座のときのほうがよっぱど良かった
加藤の講座を打ち切りにして欲しいと思っているのだが・・

>>656

阿部ちゃんと忍ちゃんの時のほうがおもろかったよね。
聴き手が吉川もとアナってのもダメなのかなあ。彼は将棋できるんだろうけど。
どうせなら村上（やや立場わきまえない）アナのほうがよかった？

今回の事態はNHK杯なら起こらなかったと思う。
秒読みとは別に読み上げ係がいて、最初のバシッで、
「三七桂不成」を宣言すれば、さすがのひふみんも裏返しようがない。
読み上げが着手不完了とみて、裏返してから「三七桂成」と読み上げたのであれば
秒読みもそれまでは時間を読んでいて、阿部たんに抗議されずに済んだはず。

もちろんひふみんが悪いのに同意。ただ、TV棋戦で元会長・ひふみんと過去の人
に勝てない阿部たんもどうかと思うが。

あの大内から「下品」と言われ、
あの阿部が対局中にぶち切れ、
あの中原がケンカモードになったというヒフミン先生・・・

善悪はともかく、規格外であることは確か。
そして明日はヒフミンデー♪

>規格外であることは確か。

やっぱ、棋士以外の職につけなさそうな感じがするね。

>秒読みとは別に読み上げ係がいて、最初のバシッで、
>「三七桂不成」を宣言すれば

ひふみんはそれでも駒を裏返しそうな気がするけどｗ
だってNHK杯で過去に記録係にぶち切れしていたじゃん。

明日の放映では「この番組は○月○日に収録されたものです」のテロップきぼんぬ

加藤一二三の「待った」のしかた教えます

明日の有吉−寅という組み合わせも空気読み杉って感じだよね。
以前この二人が早指し選手権で二歩やらかして気付かずに放置してるし。

123がちょんちょんとやっている間に
「ちゃんと秒読みしろ」とキレた阿部に対して
123は10回目の考慮時間を使ったと認めたが
自分の手番に延々と抗議している阿部に対し
記録係に「ちゃんと読め」と詰め寄らなかった123は大人

まさか、明日の解説のときにまで「他局の棋戦で快勝しました」って言わないよな。

>648
あえて、ヒフミデーの前に発表したんだよ。
視聴率狙いか、123に対する嫌がらせか知らないけど。

>>658
確かに事件の起こる可能性はぐっと減ったと思う。
しかし、加藤先生の「ちょんちょん」は有名だから、引き続き秒を読んで
後から「指した後でしょ?駒をちょんちょんしたのは。」なんて言われたら、
読み上げ係も大変だと思う。

>>660
加藤先生は、記録係泣かせだよね。

>>663
最初に気付いたのは、記録係の中倉先生でしたっけ？
両対局者は暫く気付かなくて、記録係が「まで、田中九段の勝ち。」と言って、
初めて二人とも気付いたような・・・

8年位の間、NHKと早指選手権をビデオに収めていたんだけど、すぐ見つからないだろうなぁ。
故村山八段(現在は九段？)VS佐藤康光九段の一局が印象的だった・・・

>>666
和ですね

タナトラ個人を批判するのはお門違いだよ。
彼は、理事・渉外担当という職務で言ったまでのこと。
連盟の決定について、一理事としての責任は負っているが、
それ以上のものではない。

対外的にはそうとでも言わないと処分が正当化されないだろうし。

あんま関係ないけどひふみんの直筆
何書いてもいいからって、なんで花鳥風月なんだかよくわからんが
名前が３３に見える
http://image.www.rakuten.co.jp/shogi/img1001946197.jpeg

:.,' . : : ; .::i'ﾒ､,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :　　秒を読まなかった　
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:　　　私がわるいんです！
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i 　　　
:!!ﾟ:i.'､o:'、　ﾞ､::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !: 　　　
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i : 　　　
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i : 　　　
: ; : ,' : : i.:　　　　　　<_　　　　　　 ｀ ' ' ｀｀'‐⊃./. :,: : : O: i. :
: i ,'. .　: :',　　　 　 ､,,＿　 　　　　　　　　　　,.:': ,r'. :　, : : !: :
:,'/. : : . :;::'､　 　　 ﾞ|llllllllllllF':-.､　　　　 　 ,r';､r':　. : :,i. : ;i : :
i,': : : :.::;.'.:::;`､　　　 |llllH". : : : :｀､　 　 ,rシｲ...: : ; : :/:i : i:!::i:
;'. : :..:::;':::::;':::::`.､　　|ｿ/. : : : : : : ;,!　,／'ﾞ. /.:::: :,:': :./',:!: j:;:i;!;
i. : .:::;:'i::::;':::::::::i::`:.、;ﾞ､';‐ ､,;__;,／ﾉ　　. :,/.:::: :/. : :/.:::i. j:;;;;;;;;
l .:::;:'::;':::;':::::::::::i::::i::`:,`'-二'‐-‐''ﾞ_,､-.':ﾞ/.:::: ;ｨ': : :/.:::::i: j､;;;;;;;
.:::;:':::;':::;'::::::::::::::i:::i:::::..｀'‐､､､-＜ﾞ.::::::::/.::: ://. : /.:::::::i :j::.'､:;;;

>>660 >>666
たしかに、読み上げがいても「ちょんちょん→裏返し」はするだろうね。
ただ、読み上げが読んでしまえば、裏返し＝待ったで反則終局になるんではないか
と思った。

でも、昔から田中寅はちょーしこき過ぎの発言が多過ぎ。一番の勘違いは
自分が強いと思ってること。彼はどうみても昔からＢ級１組のレベルでしかない。

292 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2005/06/11(土) 07:12:33 ID:57lnSRA8
　まとめてみる。
・勝負自体は投了優先のルール通りひふみんの勝利。（読上げ等に処分を課す事例ではない）
・抗議の内容を元に確認したら悪質と確認されたので処分した。
　（抗議の多寡で処分したりしなかったりはしない）
・一度「不成」で指したのに「成」に直したので「二手指し」ではなく「待った」に該当。
・悪質とされるのは、反則を自覚できない程に常習化していること。
・他の媒体でﾈﾀﾊﾞﾚして「快勝」と宣言する辺り情状酌量の余地は無く、
　注意・警告などの執行猶予的処分ではなく、来期出場停止の懲役刑に。
　（ファン＋一般視聴者の目の厳しいＴＶ棋戦なので範を示す意味もあるか？）
・ひふみんは大好きだけど、今回は目に余った。
　心配はしていないけど、反則に該当しないひふみんの個性が損なわれないことを願う。
・次のＮＨＫ杯で千葉が「銀河戦でも阿部さんに快勝なさってましたが・・・」で神へ


ここでうまくまとまった結論出てるのに何言い合ってるのだが。
加藤の個性はあっていいとは思うがそれはあくまでルールを守った上。

今回は証拠ビデオもあって大本の連盟が違反と判断したのだから議論の余地なんかないじゃん。

加藤も今回の処分で反省してルールに違反しない個性を見せてこれからもがんばってもらえれば
本人にとっても周りにとってもいいことだと思う。

>>673
何でお前はここにいる？

誰か加藤が、ちょんちょんやっている駒を
奪い取って指すっていうのやってくれないかな。

たしかにあれはあきらかな待っただけど
その後の裁定が納得できん。
たまたま今回はテレビ棋戦だからあかるみに出たけど
普段の一般棋戦でこういう待ったもどきの行為が今まで
何回かあったわけでしょ？
そいつら（大内とか）が処分されてないのにいきなり出場停止って
おかしいよ。
それもタナトラごときが「棋士にあるまじき行為」なんてよく言えたもんだ。
てめえは順位戦という持ち時間の長い将棋で2歩なんていう
「棋士にあるまじき行為」を行ってるくせによ。
つまりだな、場あたり的な判断を下すな！
罰則規定をちゃんと作ってそれに従って裁定しろってこった。

>>・悪質とされるのは、反則を自覚できない程に常習化していること。

だからイヤなんだよ。ひふみんのそういうところが不愉快なの。
「あと何分」も笑える範囲を通り越してるよ。失礼の範囲だよ。
記録係も対局者もイヤだってば。

そうおもわない？

２ちゃん的には負けた阿部が悪い。阿部がプロとして失格。

>> そいつら（大内とか）が処分されてないのにいきなり出場停止って おかしいよ。

俺もそう思うけどね。誰がみても明かな判断できるような記録媒体がないじゃん。
今回はテレビで、しかも編集無しだったから初めての血祭りだったんじゃない？

今後、他の棋士はテレビ棋戦は気を付けるでしょう。
ひふみんは変わらないような気がする。
あの人、１回怒られたくらいで気が付くような人ではない。

>>673
いいよその結論で
何も問題なし

>>671

その反則負けを記録係に宣言させるのは酷だな。。。。。
ひふみんは記録係に過去に激怒してるじゃん（「あと何分の答えを無視したとき」）

ちなみに裏返して置いてちょんちょんじゃなくて手をつけたままだったら
もう一回裏返しなおしてもルール上OKなの？

もともと、かとちゃんはちょー長考派だったからなぁ。タイトル戦だろうが
１−２時間くらいの長考はざらで、毎回のように終盤は持ち時間を使いきって
秒読みになってた。もともと秒読みには強かったのにね。ＮＨＫ杯でも優勝回数
おおいし。さすがに年とって、早差しはきつくなったのかな。

>>682
ひふみなら許される

>>683
頭は衰えていないと思うが、体の動作が追いつかなくなってきたのかもな

あのさ、誰も書かないから聞いちゃうけど、ひふみんって軽めのサバン症候群だよね。
いや、だからって処分が不当だとは思わないけど、これをもってひふみんが人格的に
どうってのは違う気がする。

>>670
余りにも美化が過ぎる。

　　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿
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　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;人;;;;ヽ
　　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノ　　ヽ;;;;ヽ
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　　　　　　 |;;;＿;;;;;;ノ　　 　　　　　　'￣ヽ:;:;:;|　私がわるいんです！
　　　　　　　|::::::::|　　　　　 　　　　　　 　）;;;;|
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　　　　　　　　ヽ:::::人 　 　　ヽ 二ノ　/
　　　　　　　　　　　　 ＼ 　　 　　　 /
　　　　　　　　　　　　　　 `　ー ─ ’

野田澤もひふみんのにらみに動ずることなく、
「５５秒、、、、、、５８秒、、加藤９段　１０回目の考慮時間です、残りありません」と
答えて涼しい顔しとけばよかったんだよね。

ひふみんに何回も「あと何分」攻撃を喰らい、
阿部ちゃんに「答える必要ないですよ、見ればわかる」と怒られ、
板挟みの野田澤。

怒られてもいいから信念貫くべきだったけど。
バンカナあたりだったら対局中にシクシク泣きそうな場面、野田澤だから
がんばれたのかな。野田澤、いい人生勉強したね。

>688
それでも、「あと何分？」って聞いてくるんだろ？

処分は、今後の加藤の対局はすべて録画でどうかな？

>>689
>それでも、「あと何分？」って聞いてくるんだろ？

それでも負けずに「あと何分？」「残りありません」「あと何分？」「残りありません」
根負けしないでがんばる。

男の記録係だったら負けそうだけど、女だったら　ひふみんのヒステリー的な「あと何分？」
に負けずに言い返せるような気がする。


っていうかさあ、ひふみんに改善は期待できないから、記録係にがんばらせるほうが
改善の可能性ってあるんじゃないの？ひふみん特有の対局中のトラブルの場合。

「あと何分？」「あと、−５分です」
「あと何分？」「あと、−10分です」
「あと何分？」「あと、−30分です」以下続く

このコピペは何度読んでも笑えるなｗ


実際に123のことを罵倒してたのは※というより大内だけどな。
「相手の駒を触る」「空咳」「対局中に動き回る」「鼻をすする音がうるさい」「飯喰い杉」
「あと何分うるさい」「後ろに回り込まれたときにネクタイが当たって感じる」「とにかく対局態度が悪い」
…ということを理事会で取り上げたのも大内だし。
※は罵倒したり怒ったりというより、123をおちょくって遊んでいた。

123と※が当たった十段戦のこと。「おやつは何にされますか」という係の者の問いに
123：「あっ！ええ！ミカンをお願いします！皿に一杯で！ハイ！」
※：「加藤さんと同じものを。量は加藤さんのより多くしてね」
…昼下がり、対局場に運ばれてきた信じられない量のミカン。黙々と食べ始める123。
1日目ということもあり局面の流れも緩やか。狂ったようにミカンを食べる123に、ついに※も反撃開始。
123に負けないペースでミカンを食べ始める。時間にして2時間以上、指し手も適当にミカンを食べる
両対局者。とうとう堪えきれなくなった記録係が別室にいた立会人に「部屋がミカン臭くて死にそうです」。
立会人が慌てて対局場に駆けつけると、そこには大量のミカンの皮と、顔と手を黄色にした対局者が…！
「ちょｗｗｗｗｗおまいらｗｗｗｗｗミカン食いすぎｗｗｗｗｗ封じてください」
こうして初日の対局はなんとか終了、この十段戦はミカンの食いすぎでおかしくなった※が負けた。

>>692
横隔膜の痙攣がとまりません。謝罪と賠償を求めます

俺がこれまで将棋ネタ＆逸話史上、最も笑ったのが凸とのケンカ事件。
凸の大マジの抗議に対するヒフミンの「もう、決まったことですから」で
爆死しそうになりますたｗ
（もともとのケンカの原因がスゲーくだらないのがまた可笑しい）
確か棋士の名言（格言）スレに詳しく載ってるはず。

>>676
2歩は反則負け。罰則規定はハッキリしてますな。
待ったも反則負け。

>>686
俺は、一二三は軽度のチックなのではないかとちょっと思った…
ビートたけしがやるような、肩を回したりする仕種あるじゃん？
あれみたいなもんで、子供のうちに多いらしいんだけど
まばたきをたくさんしたり激しく咳払いをしたり、声が出たりするのもあるらしい。
ストレスや緊張の表れなんだと。

擁護がバカすぎて自爆し続けてるスレですね

ひふみんは相手の考慮時間中に「あと何分」と聞くのを
マナーに反するとは毛ほども思ってないみたいだな。
キャラ的には愛すべき人物だけど対戦相手にしたらたまったもんじゃない。

囲碁将棋チャンネルで再放送するの？

>>697
擁護っつーか、保護かな。絶滅危惧種とかいうヤツ。

マナー云々は勝ってから言わないとな…。
その意味じゃ、１２３９段、大山位強かったらなぁ、何も問題ないんだが…。

阿部と糞米長・大内の代わりはいくらでもいるが、
加藤先生は替えの利かない存在。
責任取って米長は会長職を中原以外に譲って、先生に詫びながら海に飛び込むべき。

将棋とは何ぞやを、改めて考えさせられる問題。結局、規則が曖昧な子供の遊びに過ぎない。
競技かるたは規則が明確なので問題が起きない。
普通の社会では大体、処分は小さな、注意処分などから入りだんだん大きくなる物。
今回のいきなり、棋士としての存在が危うくなる様な厳しい処分は狂ってるとしか言えない。
将棋の人間は、社会に対応出来ない人間の集まりと言う事を露呈した。

>>703
概ね賛成しますが、将棋だけじゃなかろうって・・・
言ってる “社会” にだってお子様ランチな例は沢山あるでしょ。
てか、この国の社会そのものがお子様ランチじゃん。

>>703
先生!!どこを縦読みすればいいのですか?
　　は
　かる
　の
　の
　の
この辺しか見えないのですが。　

阿部ちゃんも快勝してから指摘するくらいの器が欲しいですな。

将棋は遊びの延長に過ぎない。将棋界は、ガキでかの世界である
大相撲を国技とのたまう発想と同じ次元。

おまいら寝るな！祭りを続けろ！

N氏が理事長になったことで、今後多くの受難が待ち受けています。
ね、加藤ピン三。
神も仏もないものか？アーメン

そもそも天皇に待ったをした米が処分下すのがおかしい
。裸踊りでもして詫びて欲しい。

納得いかんぞ！！！
阿部の主張どおりになってたじゃないか。
なぜ連盟が口を出す？
これは加藤先生に対する悪意のある嫌がらせとしか思えない。
連盟は処分をすぐ撤回せよ！！！





ついでに森下−久保戦もなかったことにして再試合を・・・

>>703
もっともな主張だね。
待ったが悪いのは当たり前だが、処分がその行為に
ふさわしいかを議論すべき。

10:00　将棋講座「加藤一二三の大勝負この一手・棋聖戦、十段戦、王座戦・駒得を生かす」
加藤一二三 　
10:20　ＮＨＫ杯将棋トーナメント「有吉道夫×田中寅彦」
加藤一二三、千葉涼子 　

なんでこんなにタイミングがいいんだ？
>>田中寅彦理事（９段）は「（棋士として）あるまじき行為」と語った。

>>553 星ろだじゃない

>>712
ルールを曲げて勝ったようなものだから、その対局の対局料没収と
来期の銀河戦出場停止は案外マトモに思えるけどな。
収録終わってるから、遡って負けという訳にもいかんだろうし。

ワリオ一派はとにかく連盟叩き＝米叩きに話を持っていきたいだけなんだよな
どうしようもない連中だ

>>714
待ったという行為に対する「量刑」としては妥当と俺も思う。
プロ野球なんかの処分と似たセンスだね。

ただ、将棋会でこれまでこういうことによる処分が皆無だった
ため、マスコミが必要以上に取り上げるであろうことは理事会も
読みに入っていたはず。つまり、社会的制裁を加えると
必要以上に罰せられた形になってしまったということで、もう少し
他の方法はなかったかなとも思う。（具体的にはわからんが）

大山、升田
中原、米長
羽生、谷川

加藤はこのクラスと比べれば半端な棋士に過ぎない。
別にそこまで擁護してやる必要もない。

銀河戦が非公式戦だったときなら、こういう処分もありかなとも思うが
今は公式戦だから罰金だけでも良かったと思う。

123の言動
>結局は、TV等で人気を博し乍らも、しばしば我が儘宜しく忌避された
>加藤一二三九段の対局態度が、この機会に漸く処断された事態を
>重視すべき（過去の経緯がなければ手離れ厳重注意で済んだろうし、
>各種改善要望は度々公式に行われていたが、行き違いがあった様だ）。

>口実はともあれ、止むなく且つ適切な処置と考える。



処分について
>増田裕司五段と話した際、『連盟は最近周り（棋界&世間）に影響され過ぎている』旨
>語っていて、頷かされた。
>今回も、待ったの旨指弾するmailsの本数が問題で、過大評価の懸念がある。

古くから将棋（板）をやっている人ほど
笑い飛ばしている傾向がある
またひふみんか！くらいな感じ
奇行に慣れてしまっているだけだけどね
叩いたりもしくは真面目に討論しているのは
そうでないイワユルまともな人
というのがおれの印象

そりゃーひふみんが悪いさ
けど米さん、開かれた将棋界にするんだろ？
場当たり的な処分で皆が混乱してるぜ

（注：銀英も去年棋聖戦の2次予選であたってなんかあったんだろう。
　123だけに特別対局室を使わせてもらったらしいが）

>>720
いや、罰則規定はその場の対局で決着付かないなら
理事会で決定されて、両者はそれに従うものとする、とあるんだから。

いや、「反則による」出場停止は例がないという話だけど、出場停止自体は
全くなかった訳じゃないからねぇ。対局すっぽかしの櫛田とか。ただ、ここまでの「大物」が
処分された例はなかった（敢えて言うなら陣屋事件の升田くらい）だけで。
まあ「加藤さんは今までいろいろやりすぎた。少しは落ち着いて下さい」という
社会的制裁の側面があったのは間違いないと思うけど。
今回の対阿部戦はあくまできっかけに過ぎず、今までやってきたことを鑑みて、という
処分なんじゃないかな。それが妥当かどうかは諸説異論あるだろうけど、加藤ファンの
俺から見ても、まあ仕方がないところだと思うよ。

>増田裕司五段と話した際、『連盟は最近周り（棋界&世間）に影響され過ぎている』旨
>語っていて、頷かされた。

今までが世間離れしすぎてた部分の方が大きいと思うがねぇ。
※が専務理事になって以降、この傾向（世間に阿る）が強くなってきたのは
確かだけど、世間から忘れられて埋没してしまったのが今の将棋界であり
連盟なんだから、こういう流れもやむを得まい。

>>723
今までの経緯が経緯、ってのがね。
※はたぶん、会長になったらやることの一つとして
考えていたんだろうな。収録も放映も棋士総会の前のことだし

>>724
いや、その下のメールの本数ってのが・・・くせものといいたいんじゃない？

どのくらい着たのかしらんのでなんともいえんけど。

>>722
うんうんそうだけどさ
罰則の内規というものが整備されていないことが言いたかった
それと、進行の規定がしっかりしていれば
記録係の混乱も防げるものだからさ
処分はされて当然と思うよ

この処分によってマナーが改善されることを願う。




あ、加藤だけか？そんな馬鹿は？
それなら無問題。これからの将棋界は明るい。

>>727
ま、今後そういうのは明文化されていく方向なんだろうな。
研修会や奨励会でもそういう方向になりそうだし
（ZONE平研修会幹事が熱心だし）

しかし今回のマナー明文化ってのも中川（奨励会のほうね）、123と※に絡んだもの
ばかりだな。

>>719
増田五段の発言に関してだけど、世間に影響されているというより、
世間を誘導しているマスコミに迎合っていうのが気にかかるんだよな。

内規を明示してない、というのにはたぶん理由があると思うよ。
まず棋士の性格がいい加減ってのは大前提としてあるけど、それ以外に
タイトル戦など、特定の対局以外では立会なんてつかないから
反則だのなんだのはどうあっても水掛け論になる。だからあえてグレーゾーンに
しているという部分があるんじゃないかなぁ。

>>730
瀬川問題のよみくまは見苦しかったな。

>723
一発レッドカードは変。

一二三なんだから一回警告しても止めるわけないんだから
二回目でペナルティで十分。それなら文句言う奴はほとんど
いない。

>>732
一二三は今までさんざん対局マナーの悪さを指摘されてたし
一発レッドカードというわけでもなさそうだが。

イエロー何十枚以上だから死刑でも良いくらいだろ

おいおい
桂の駒得は解説なしかよ！
駒得生きてないぞ

おまいら、もうＮＨＫの受信料払うな！
俺ももう払わない。
ルールも守れない奴をＴＶに出す放送局なんだから俺たちもルール守らなくてもいいよ。
ＮＨＫ潰れろ！

思ったけど「あと何分？」に「そんなの答えなくていい」と
いう阿部の発言はある意味、記録係に対するイジワルともいえる。
記録係が一二三の秒を甘く読んだのは板ばさみを強要した
阿部に対する正当な報復じゃないのか。

誰か動画うｐよろ！！！

>>738
ﾚｽ嫁！

>>732
もう理事会経由で警告は何回もされてるよｗ
３０年も前からｗ

>>738
>>315
ちったぁ探せ

でもこれだけ２ちゃんにふさわしいネタもそうないな

>>713
どこのロダかわからん

加藤先生これに負けずに、ご健康に留意され、今後とも迫力ある将棋をファンに提供してください。

個人に責任をなすりつけて今後の棋界のことを考えようとしない。
原田先生が泣いてるよ・・・

まあ今回のことは今後の棋界のこととは一切無関係だがな。

原田先生ならむしろ、棋士にあるまじき行為を嘆いてんじゃね？

>>713
ｽﾏｿわかった
でも、激重だったよ

そうか、押さえられる人がもういないのか、ダメだこりゃ。

>>741
�d　くす　

>>736 この様な論理が生まれるのは当たり前。
処分すると言う事の重大性を理解してるのか？日本将棋連盟。
加藤は無罪で、立会い者のミスなのに。

>>751
立会い者って誰を指してるのよ。

処分処分って、ゴミを処分するみたいな語感が嫌だ。

>>752
阿部曰く「委員長」ですか

処分処分♪

>>754
千葉涼子「委員長」、萌え











ないよなぁ

>>752 勝負なので当然審判がいると思うのだが。
いないとすればこのシステムの責任者。
訳の分からないシステムで勝負させた側。

>>757
話をループさせんな。
過去ログを読めばちゃんと答えは書いてある。

手を駒からはなさずにちょんちょんってできますか？
離れてるからちょんちょんって言うんじゃないの？
明らかに成らずから成りに手をかえてます。

>>758 752の質問に答えただけ。話をループさせてる訳ではない。

というかチョンチョン♪は指した後の駒のズレを直す行為だろ。

処分は、新理事会がなんか初仕事をしてみたかっただけでは？
律儀理事のコメントとか違和感を感じたなあ。

２本の指で交互に１本が離れれば１本が着くようにすれば、
「ちょんちょん」は出来るんじゃないかな？

>>759 だからその場で加藤の負けとすれば問題なかった。
処分と言う事はもっともっと重い。罪を犯したと言う事ですよ。
ルールがしっかりしてなかったのは主催者側のミス。加藤に罪は無い。
２歩とか連続で指したとかで、処分は考えられますか？

＞７６３
２本の指で交互に１本が離れれば１本が着くようにすれば、
「ちょんちょん」は出来るんじゃないかな？
これを「ちょんちょん」っていうのってはじめて聞いたわ。ｗ

>>764
どうかな、これは本人が明らかに反則行為であると認識していて当然だろう。
今までも散々取りざたされてきた事なんだからさ。
二歩等の反則とは違って悪質とさえ言える、処分は妥当だよ。

>>764
今回の「待った」は、二歩のようなうっかりミスじゃなくて、日頃のマナーの悪さに
起因する、周りの寛大さに甘えた悪質な反則とみなされたってことだろ。

>>764
＞だからその場で加藤の負けとすれば問題なかった。
ルールよく嫁
投了優先の原則を覆そうというのか
その場で「待った」を抗議しないと始まらない
「待った」に対する処分であって勝敗は関係ない
注意しても直らないマナ悪常習に対する制裁も含まれているがナー

将棋は博打の世界なんだから、イカサマがばれたら最低でも指つめだろ。

阿部との対局が問題になってるが、その前の小野との対局も問題があったの知らないのか？
数年前に中村との対局でも角が成れないところに成ろうとしたしｗ
ＮＨＫ杯では鈴木との対局で大内曰く「下品な手付き」で空打ちするし。

テレビ棋戦でこれだけのことをした人が他の対局で何もないとでも思ってるのか？
今回が初めてだと考える気が知れない。

>>770が高飛車な理由がわからない

たしかに
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1112195978/356-372
で決着付いてるね。
何馬鹿やってんだか。

麻原尊師なら人を殺してもいい
123なら不正をしてもいい

>>768 それじゃそのルールがおかしい。
将棋指しがその指し手で処罰されるルールは間違っている。
指し手で処罰されるのであれば、安心して指せないではないか。
あらゆる事を考えたルールにすべき。

過去に正式に連盟から加藤に注意処分が有ったのか？
文書等で、今度行ったら処罰すると言う内容で。

>>772 どんな決着か分からないが、
>>736の言う様に今後ＮＨＫ受信料は払う必要なし。が結論か？

>>774
まずは無知を恥じろ
話はそれからだ

>>774
どんな組織でも、「その組織の一員としてあるまじき行為をした者」は警告抜きで処罰できる。

>777
どこかの暴力団の世界の話？

あれはハーフスイングを「振ってない」ちゅうようなもんだな。
その打席でホームランでも打って試合には勝った。
視聴者から何本か抗議あったんであとでビデオで見たら
「振ってる（ように見えた）」から出場停止にしようという話だ。
組織内の処罰はできてもNHKが従う必要もない。

そろそろ出かけるわ、お前らももうID:fkcgLyuyは相手にすんな。

>>778
連盟も含む一般社会の話

>>776 知ったかぶりの人間からは何も生まれない。
>>777 あるまじき行為？こんな曖昧なルール上に将棋は成り立っているのか？
この問題を機転として、将棋界は今後衰退の道をたどると思う。
きりが無いので、今後スルーする。

みんなはアンタをスルーしてるのだがなｗ

>>783
してないやんｗ

第8条 反則
対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
1. 対局者は相手の反則行為に対して、時計を止めて相手に反則の確認を求めることができる。
2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、終局前に反則行為が確認された場合には、
反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
3. 終局後は反則行為の有無にかかわらず、投了時の勝敗が優先する(投了の優先)。
4. 対局者以外の第三者も反則を指摘することができる。

これは>>96のコピペなのだが、この規定そのものがおかしい。
対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
→反則時点で加藤負け＝終了
その後の続行は意味がないはず。
なのに投了時の勝敗が優先するとは…

わけわからん。

トーナメントだったら非常にややこしい事になるから投了時の勝敗が優先するのは当たり前だな

> 2. 両対局者が反則に気がつかずに対局を続行し、「終局前に」反則行為が確認された場合には、
> 反則が行われた時点に戻して反則負けが成立する。
> 3. 「終局後は」反則行為の有無にかかわらず、投了時の勝敗が優先する(投了の優先)。
> 4. 「対局者以外の第三者」も反則を指摘することができる。

「」内重要

A、終局前でも反則が判ればその時点で反則者負けで終了
B、どちらかが投了後に反則が判っても勝敗は覆らない
C、反則は（対局中のみ？終局後も含めて？）「対局者以外の第三者」も指摘できる

今回のは「終局後」に「対局者以外の第三者」の指摘により処分をしようとして、勝敗は覆せないから
「対局料没収＆来期出場停止」
となった。「即負け」の条文はこの場合「3. 終局後は〜」があるから一切関係ない。

>>785
なるほど
＞対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
の部分は、正確には次のように書かれるべきか。

「対局中に反則が両対局者によって確認されたら、反則を犯した対局者は即負けとなる。」

>>788
それは「正確に」はではなく「ルール改変」
それ位の日本語は判ってくれorz

「ベキ」という点で>>788の妄想だったというなら言いすぎた。すまん。

結局、反則にはたぶん2種類あるのだろうけど、連盟的にはその
2種類を区別して考えてないところに問題の所在はあるでしょうな。

つまり、とりあえず漏れの独断と偏見で分けると（異論があれば
遠慮なく叩いてくれて結構だが）

1.うっかりミス
2歩、2手指し、王手放置、成れないところに成る、動けないところに
動く、など

2.悪質なマナー違反
「待った」「カンニング」など

の2種類だが、２については即負け、当該期の残り棋戦はすべて
不戦敗、課徴金など厳しくやってはどうだろうか。

また、「カンニング」「相手の考慮妨害」についても、ある程度の
ガイドラインを作る必要があると思うなあ。

投了優先と言っても、今回のような組み合わせならともかく、若手
がベテランにやられたら貫禄負けして指摘できないこともあると
思うので、マナー関係については即負けでもいいと思うが。

将棋界を世間にもっと認知してもらおうと、あえて処分してニュースにしたんだろう。
米長流広報活動の一環でしょう。

>>マナー関係については即負け
誰が指摘するという点で解決されていないと思う。
「待った」にしても声に出したり、着手読み上げ後に手を戻そうとしたならはっきりするが、
そこまでする奴はいない（今回の件にしてもﾋﾌﾐもｱﾍﾞも「手は離れてない」と言い切ってるくらい）
ﾋﾌﾐ自身、あれはうっかりミス（うっかり置いちゃったけどまだ考慮中ですよ、手は離してないですから）と思ってるだろうし。

ワリオと米長ってなんかあったの？
連盟選挙関係で？
誰か詳しく知っている人居る？

あきらかに3七桂不成りのつもりで置いてから手に迷いだしてる
うっかりじゃない

もう引退するべきだな

しつこいなお前らｗ

加藤除名にすべきだな

マナー厨は今の時期だけわく蛆みたいなものだ
片っ端からからスルー

なんか必死だな

ビデオで確認して待ったと認定したってことは
普段の対局ではビデオなんかないんだから
確かめようがないじゃん。
TVだから処分されて他の棋戦はされないってのはおかしい
今回処分したんだからこれからは全対局に
ビデオつけて録っとくぐらいのことしないと駄目だろ
それに２歩はうっかりだからって許されるのか？
羽生や森内が２歩なんかするか？
はっきりいってプロとしてめちゃくちゃ恥ずかしい行為だろ。
なんで罰せられないんだ
田中虎彦は毎日に対局料返還しろよ
全ての反則に罰則を設けるべき。

>>801
ルールとマナーを混同するとお前のように混乱する

連盟がそこを区別してないのがそもそも
逆に言うと、
連盟が同一視してる「ルールとマナー」を分離してるとお前のように混乱する

ビデオを設置してないのは、棋士が待ったをするわけがないと信用してのもの。
それを逆手にとって加藤さんは毎回のように同じことを繰り返していたのではないか。
阿部氏が待ったについて指摘していないことから、加藤氏に対するそういう空気があったのは想像がつく。

たまたま、ビデオを設置していたからいいようなものの、もしそうでなかったらと思うとぞっとする。

駒音掲示板によりますと、これは※の汚点になるんだそうです

>>801
反則負けには対局料出ないよ。
だから二歩負けの寅彦は最初から貰ってないので返しようがない。
反則されて勝った人間にはちゃんと出るけど、反則負けした人間に
対局料なんて出る訳無いじゃん。

ちなみに不戦勝は半額貰い。

自分の手番のときに「あと何分」と聞くのは、ある意味勝手ですが、相手の手番でそれを聞くのは禁止すべきだと思います。
これはルール上、許されているのでしょうか。
自分の手番の時に、読み上げと対局相手が会話をしてたら集中しにくいと思いますから、
相手の考慮時間の効果的な利用を妨害しているように感じます。
大量に時間のある状況なら多少は緩やかに考えても良いかもしれません。
しかし、残り時間が切迫している状況で相手の手番で時間を聞くのは決して許容すべきでないと思います。
いかがでしょうか。

あの場合待ったについて指摘してないのは、それより「秒読み」の方が気になったから。
「秒読み」に関してそれ以前にも「いちいち聞くな」という形で反応してる。
あれはその延長で「指し手が完了してないから数えろ」という反応をしただけ。
阿部自身が「離れてない」と言い切ってるってのは何度言えば理解できるんだか。

ちなみに待ったに類する行為は他の棋士も何度かしてるしカトピンも若かりし頃やられてる。
TVだと殴打なんかもやってなかったか？

※他のゲームに例えるのはやめましょう※
阿部の指摘方法が悪い　→　だから対局には負けがついてるんです。
過去にも棋士にあるまじき行動をした奴がいる　→　今後とも処分されず終いでいいのか？
今まで罰則規定なかったじゃん　→　ルール整備を理由に先延ばしに放置しろと？
22角成で相手の駒を裏返すのも反則だ　→　そこを厳密にする意味がどこにあるんだ。
連盟の処分に問題がある　→　本人の反省が大事。棋士にとって一番しんどいのは将棋を指せないこと（のはず）。

前例って大事なんだよ。

ほんとに判ってないなぁ…

> 阿部の指摘方法が悪い　→　だから対局には負けがついてるんです。
いや弱かったから負けた。指摘方法が悪いから負けた訳じゃないｗ

> 過去にも棋士にあるまじき行動をした奴がいる　→　今後とも処分されず終いでいいのか？
> 今まで罰則規定なかったじゃん　→　ルール整備を理由に先延ばしに放置しろと？
> 連盟の処分に問題がある　→　本人の反省が大事。棋士にとって一番しんどいのは将棋を指せないこと（のはず）。
この３つは同じだな。今後ともこの処分制度は続く筈だ（まさか今回のみの特例ではあるまい）
だからこそ。
これで良いのか？これは正しいのか？
の意見・議論はあってしかるべきだし、その場合に「完全に仮定」の話より「過去の実例」を持ち出して
今ならどうなるか？という話は意義がある。

>>747
たぶん１２３みたいな礼儀無視の人一番嫌っていたろう
（※や殴打も嫌い、千日手大好きな棋士もきらいな原田センセ）

>>785
理事会の裁定に関する記述を抜かしたのはわざとでつかｗ

>>810
馬鹿かお前は？

＞> 阿部の指摘方法が悪い　→　だから対局には負けがついてるんです。
＞いや弱かったから負けた。指摘方法が悪いから負けた訳じゃないｗ

反則をした時点で負け。
だから「待ったしただろ」と指摘して相手が認めれば阿部の勝ち。強いとか弱いとか関係ない。
問題は指摘しても１２３は認めるつもりなどさらさらないこと。
少しでも悪いという気持ちがあればＢＳで「快勝した」などとネタバレするわけがない。

ＮＨＫ杯で空打ち中に駒をむしり取られて負けた将棋です

開始日時：1979/11/26(月) 00:00:00
棋戦：ＮＨＫ杯
戦型：四間飛車
先手：加藤一二三
後手：大山康晴

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △３二銀 ▲５六歩 △４二飛 ▲６八玉 △６二玉
▲７八玉 △７二玉 ▲５八金右 △８二玉 ▲６八銀 △７二銀 ▲３六歩 △４三銀 ▲２五歩 △３三角
▲７七銀 △６四歩 ▲７九角 △２二飛 ▲３七銀 △５二金左 ▲６六歩 △７四歩 ▲８八玉 △６三金
▲７八金 △９四歩 ▲９六歩 △８四歩 ▲６七金右 △５一角 ▲８六歩 △１四歩 ▲１六歩 △８三銀
▲２六銀 △７二金 ▲３五歩 △７三角 ▲３八飛 △３二飛 ▲３四歩 △６五歩 ▲４六歩 △６六歩
▲同　金 △３四銀 ▲６五歩 △３五歩 ▲５五歩 △６四歩 ▲５八飛 △６五歩 ▲同　金 △４三銀
▲６四歩 △同　金 ▲同　金 △同　角 ▲６五金 △７三角 ▲７五歩 △６三金打 ▲６八飛 △６四歩
▲７四金 △同　銀 ▲同　歩 △同　金 ▲６六銀打 △５一角 ▲７五歩 △７三金引 ▲６五歩 △５二銀
▲７六銀 △６五歩 ▲同銀直 △６四歩 ▲７四銀 △４五歩 ▲７三銀成 △同　金 ▲７四金 △７二銀
▲７三金 △同　銀 ▲６五歩 △６三金 ▲６四歩 △同　銀 ▲７四金 △６六歩 ▲同　飛 △７四金
▲同　歩 △５五銀 ▲６九飛 △５八金 ▲６五飛 △６四金 ▲５五飛 △同　金 ▲６四歩 △６六金
▲７五銀 △３三角 ▲８四銀 △７六金 ▲９八玉 △８三飛 ▲７一銀 △同　玉 ▲８三銀成 △６二玉
▲８二飛 △５一玉 ▲６三歩成 △６九銀 ▲８八金 △同角成
まで126手で後手の勝ち

>>811
なんでこういう故人の思いを憶測で自分に都合よく捻じ曲げる人がいるのだろう。
ソースを示してこうだったというならまだしも（それでも下卑た行為である事に変わりないが）、
まるで違う事例を引き合いに出して自説の補強にしようという手合い。
競馬でも大川死んだ後に似たような手合い続出してたな。
故人を剽窃・中傷してることにいい加減気づいても良いと思うが。

>>810
馬鹿はおまい
反則は誰かに指摘されて始めて反則になる。
誤解してるのも仕方ないかもしれないが、
極論２歩でも誰も気づかず進行して
投了までいったら「（勝敗を決する意味での）反則」ではなくなるんだよ。
それが投了優先という規則。
だから第３者も指摘しても良いことになってる。
ついでに言っとくが、あの場合、
「待ったしただろ」と誰かが指摘していたら、
加藤や阿部が認めなくても立会人や秒読み・記録者が認めていたら阿部勝ちになっただろう。
それが今の規則。
でも阿部は「手を離していない」という発言をしてしまってるし、はなから「待った」で論ずる気もなかったみたいだけどな。
強い弱いはあの棋譜見て判れ。弱かったからあの局面になって弱かったから負けた、あれはそれだけのものだ馬鹿が。

阿部の指摘方法が悪い　→　だから対局には負けがついてる

こんなアホな意見初めて聞いたわｗ

>>813
すまんアンカー間違えた。

>>813
馬鹿はおまい

でしたｗ

とにかく将棋ファンとして恥ずかしい。
あんな品位のない人でもなれる名人位イラネ。

過去のことを山ほど持ち出してもなんら解決の道はない。
今後どうするかが重要。
いい案はないものかな？

>>814
で、どの手がむしり取られた手なの？ｗ

何の前例もなく、大先輩が相手だから「待ったしただろ」と言えなかったにも拘らず、それを逆手に取るな。
大平曰く「あの先輩は別格」で常に反則してるわけで誰も指摘できなかったんだ。
多分これから１２３について他の棋士のコメントも出るだろう。反則王であったことも時機分かる。

それと棋譜とか関係なく生で対局見てた。動画だけを見て言ってるんじゃねえし、
弱かったから負けとか関係ないって何度言えば分かるんだ？

　　　　　　　　　反　則　し　た　時　点　で　負　け　！

813と815は対立してるように見えるが同じことを言ってるような気がするのは気のせい？

>>819
最終２手目の▲８八金。

>>814
＞空打ち中に駒をむしり取られて
ﾜﾛｽ
本気で見たいと思った。NHKアーカイブ（？）にあるのかな。

>>822
飛車切って43銀で必死で先手勝ちだよなこれ

>>815
第一原田センセはとにかく礼儀にうるさく、ゴキゲンコンちゃんや環那を
弟子にとったのは「(当時）幼かったけどきちんと礼儀正しく挨拶できてる」
からでつよ。
最初の弟子?だった桜井センセも礼儀だけは厳しくいわれたそうでつ。

>>824
先手は８八の地点で数の優位があるから必至を掛けて勝ちの局面なんだよね。
７八の金を空打ちし始めた時、大山名人は内心ニヤリって感じだったと思う。

>>825
> 第一原田センセはとにかく礼儀にうるさく、ゴキゲンコンちゃんや環那を
それと今回の件は関係ないわな。故人をこんな処に持ち出して、自説を代弁させようとするアホが見苦しいだけだ。

>>821
>>813は根本的な勘違いしてる。>>815で俺はそれを指摘しつつ話を進めようとしてる。
だからそう見えるんじゃないかな。

> 　　　　　　　　　反　則　し　た　時　点　で　負　け　！
というのは>>785の
> 対局中に反則を犯した対局者は即負けとなる。
を読んだんだろうが、その下の1〜4を一切無視してるｗ

対局中に指摘がなければ負けにならないし、今回も「秒嫁」という指摘はあったが「待った」については
「（私は指は）離してないでしょ」「（貴方は指を）離してないですよ」
というヤリトリもあってあの件は当事者同士で決着がついてる（これはゴミ売の記者も理解できてないようだが）。
ほんとにあの対局を見てて将棋を知ってれば
> 阿部の指摘方法が悪い　→　だから対局には負けがついてるんです。
なんてのには、普通賛同できないｗ

ついでに
>>820
> 多分これから１２３について他の棋士のコメントも出るだろう。反則王であったことも時機分かる。
ならそれまで黙ってろ。それとも、後でそれを予言したといいたいのか？
ちなみに、既にそんな処分出る前に判りきってること、色んな棋士・観戦子が観戦記や著作に書いてること以上のことなんだろうな？
今までの焼き直しじゃ詰まらんぞｗ

ひふみんの待ったは今にはじまったことじゃないけど、
厳正に処罰するのはいいことかもしれないね。
まあ、他に待ったする棋士なんていないけどね。
※会長ならではの英断かな、いろいろな意味でｗ

>>827
一二三は反則という大悪手を指していて、阿部がそれを正しく
咎めれば勝ちになっていた。
つまり、３七桂成が指された時点であの将棋は逆転しており、
それ以降終局までは常に阿部必勝！の局面だった。

普通敗着とされる手は最後に逆転した悪手だから、
あの将棋の阿部の敗因は「待ったを指摘しなかったこと」だろう。
それ以前にも悪くなっていたが、それは一旦逆転してるからな・・・

それとも、序盤劣勢で中盤で逆転し、再逆転で負けた将棋でも
「序盤が弱いから負けた」というのかい？

で、エラソーなこと抜かしてる0D/MBHox
は何いいたいんだろうな。

唯我独尊の匂いがプンプンしてるけどどこぞの社団法人の
正会員の人ってそういう人多いよなｗ

>>831
惜しいね

>>830
あれを反則として阿部が認識していればそうだろう。
結局はその勝ち筋が見えてなかったんだから、やっぱり弱いんじゃないかｗ

いずれにせよ
動画を見て呆れた。
加藤は完全に駒から手を離している。
それを又持って成っている。（ｵﾚは時間切れよりこの成り直しが気になる）
動画で計ると55秒と読まれてから
10秒経っている。完璧な時間切れだ。
更に、加藤が指したにも関わらず
記録は加藤の秒を読んでいる。（訳分らん）
阿部は中途半端な抗議してるが、
2手指しを見逃したのか？（とすればｱﾌｫだ）
で、結局加藤勝ちって、ﾅﾒとんのかｺﾞﾙｧ(#ﾉ｀Д´)ﾉ⌒┻┻

>>833
５５秒から１０秒経っても，最後の１分に突入しているから無問題であって
　成らずを成ったのが問題。

まあいい。
阿部が勝ってりゃ、何も問題なかった。
弱い阿部が悪い。
全部阿部の責任だ。

力道山は反則されても、空手チョップで勝ったぞ。

しかし、阿部に勝つとはひふみん衰えてないね。
多分ひふみんが出るほうが銀河戦の視聴率は上がるんだよな。
でもマナーはまもらなくちゃな。

>>836
有料放送で視聴率も何もあったもんじゃないだろｗ

>>837
視聴率はあるさ。契約者内の視聴率。
当然取ってるはずだ。

いまだに混乱があるので時系列についてまとめ。

加藤が指そうとしている時点で持ち時間一分
一手ごとの持ち時間が３０秒でこれを超えると持ち時間を使用したことになる。

加藤が３七桂不成でおいた時点で３０秒経っていなかった。
↓
ちょんちょんをして、駒を持ち上げている時点で３０秒経過
（ここで最後の持ち時間を使用したことになる。）
↓
加藤が３七桂成にした時点では完全に持ち時間使用中

比較される「ちょんちょん」と「空打ち」について

ちょんちょん
・指したあとの駒の調整であり、駒から手は離している。
・手が離れているので秒は読まれない。
・反則ではない。
・マナーとしてはあまりよくない。

空打ち
・駒から手を離さず関係の無いところに打ち付ける行為。
・駒から手が離れたら指し手となるというルール上、反則ではない。
・マナーとしてはかなり悪い。

今回の場合おそらく、ちょんちょんをしている時点で駒から手が離れていると思い
秒読みをやめた。そこで不意に裏返したので大混乱に陥った。

阿部の主張について

まず事実関係として
・ちょんちょんの時点で手が離れているとみなすと「待った」の反則負け。
・手が離れていないとみなすと３０秒経過で持ち時間に入る。
このどちらかしかありえない。

そして阿部は
１．負けている将棋を強引に反則勝ちするのが忍びなかった。
２．先輩に気兼ねした。
どちらかの理由（１が有力）により、手が離れていないことにした。

手が離れていないとすれば時間が過ぎているのでこれについて主張した。
口論中に、阿部が「離れていない」と言い加藤が「離れている」という通常考えられるのとは
逆の主張をしているのは時間について主張しているため。
加藤が離れていると主張しているのは主張どおりだと反則な訳だが、
阿部の主張に反論するためにその場しのぎで言っている。

>>841
> そして阿部は
> １．負けている将棋を強引に反則勝ちするのが忍びなかった。
> ２．先輩に気兼ねした。
> どちらかの理由（１が有力）により、手が離れていないことにした。

ｿｰｽﾏﾀﾞｰ?(･∀･ )っ/凵⌒☆ﾁﾝﾁﾝ

まだごねるか

その他の突っ込みどころ
> 加藤が３七桂不成でおいた時点で３０秒経っていなかった。

> そこで不意に裏返したので大混乱に陥った。

> 加藤が離れていると主張

記憶だけで書いてるのかも知れんがもちっと調べようよ・・・

加藤九段の不祥事で日本将棋連盟解散！
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1118576029/l50
1 ：名無し名人：2005/06/12(日) 20:33:49 ID:vGFWiOTs

加藤一二三九段　故意の反則行為により除名か
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1118486429/l50
1 ：名無し名人：2005/06/11(土) 19:40:29 ID:TgsaUpix

萌えあげれ一二三のコスモス
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1117355396/l50
1 ：名無し名人：2005/05/29(日) 17:29:56 ID:b1u1K3ic

【棒銀】一、二、三、だぁぁぁーー。【矢倉】
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1118475587/l50
1 ：名無し名人：2005/06/11(土) 16:39:47 ID:pg3lwUlI

銀河戦：「待った」した加藤九段処分
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1118442006/l50
1 ：名無し名人：2005/06/11(土) 07:20:06 ID:SFmRQaxE

　 【続祭】加藤先生2手指時間切も「快勝」　
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1118421266/l50
1 ：名無し名人：2005/06/11(土) 01:34:26 ID:D1hqO4TJ

加→藤→九→段→６→０→秒で一二三時間切れ負け
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1117355396/l50
1 ：名無し名人：2005/05/29(日) 17:29:56 ID:b1u1K3ic

一撃事件の方が盛り上がらなかった気がするのは・・・


　今回擁護する人が居るからだろうな。
　非難する方も擁護する方も今回はまともな意見であるわけで
それをくさして楽しむものが現れる、っと。

　匿名掲示板のもっともいやらしいところが出ているな。

棋士が盤面に駒を打ち下ろし、手を離した時点で指した事にするべきだ
駒音高く打ち込む動作は意思表示であるべき
ただひふみんの心理を察したからこそ阿部はまだ指してないと判断した

対局が終了するまで反則だとは誰も言ってないんだから
敗者が「参りました」と投了する行為が優先されて当然だろう

落ちたスレは、>>845 入ってない。
いいかげん、何個もスレ立てないでください。

>>839
もう一回動画見直した。
秒読みは「55秒」と言っている。
これが9回目だったと思われる。
加藤桂不成りでちょうど60秒。
駒から手を離し、ﾁｮﾝﾁｮﾝしながら
又取り上げる。司会の女の娘は
「あれっ」と思わず声を上げる。
阿部「秒を読め」と指摘。この時点で
明らかに60秒を過ぎているので、
秒読みは「加藤九段最後の考慮時間に入りました」と
コールすべき。そして、加藤が駒を成りに変えた時点で
阿部は「手を変えた、反則だ」と主張すべきところを
「最後の考慮時間に入った筈だ」という趣旨の抗議をし続行。
秒読み係は「加藤九段最後の考慮時間に入りました」と言い
加藤は考慮に入った、と思われる。（動画ここで終り）
てか、加藤はこの後もう一手指したの？阿部も康光も放置？
無茶苦茶じゃん。誰か棋譜教えて。

>>846
そのいやらしいところにおまえもいるんだしｗ

>>846
単に知名度の差に過ぎない。
空港で殴ったのが加藤で二度打ちしてごねたのが大内だったとしてもやはり加藤で盛り上がるだろう。

一般人には誰？だろうし。

>>850
　読解力のない奴は寂しいねぇ。

　今回の話でかなりヴァカが参加しているのはこいつを見てもわかる。

>>851
　大内と加藤の知名度は大して変わらないだろ。もちろん加藤のほうが
有名であることは否定しないが。スレののびに影響するほど違うと思って
いるのは将棋に詳しい奴らだけでしょ。
暴力振るった奴の方が除名にふさわしいがそんな話も盛り上がらなかったし。

　まあ調べれば調べるほどほこりの出る加藤九段だから、対局態度とか
マナーの話で話は尽きないことも間違いないがな。

勝負ごとの審判の大切さということじゃないかな。
もめたら、公式審判みたいな立場のひとが出てきたらいい。
公式対局は、防犯カメラみたく、全部証拠とっときゃいい。

将棋のトラブルと暴力事件をごっちゃにしてはいけない。
加藤のは将棋の問題。大内のは社会問題。

>>849
阿部「秒を読め」
というのは「指し手が完了してない」という意味でしかありえないから、
そこから手を変えられても「手を変えた反則」とは主張できない可能性が高いんすね。

加藤の指し手は３七桂成りで終わり、次に阿部が６八玉、詳しくは
http://www.igoshogi.net/
みてくらはい（要Macromedia Flash Player）。

>>849
追記
Cブロックの加藤阿部戦（９回戦）ね。

一二三ファンも今回のことは良くないと言ってる人も多いみたいだし、
ルールに不備があるんじゃないかとか、反則が起きた時にどうするかを
明文化してないのが良くないとか、過去の例や意見を出してるのに
擁護擁護って言ってるアンチ一二三が変だと思う。
ただ騒ぎたいだけに見える。
「待ったしてもプロ棋士がしてるんだから良いんだって言おう」とかって
書いてる奴もいたけど、幼稚園児かよw
なんでもかんでも米長に結び付けようとしてる奴も変だし。

>>852
おまいがKing Of　ヴァカなわけだが　0D/MBHoxと同格でなｗ

１２３と大内の事件は盤の中と外ということが決定的な違い。
一般人に「将棋の棋士が暴行した」と言っても「へえ」で終わるが、
一般人に「将棋の棋士が待ったした」と言ったらそりゃ大騒ぎするよ。

一般人とは違うが、土曜日に連盟の処分を知らずに道場に行ったら凄い話題になってて、
スカパー加入してるのおれだけだったから詳細を説明したら周りの人が集まってきた。
来週末も道場に行くので動画を見せてる約束した。

>>856
うん、見てきた。
流石に二手指しじゃなかった。
秒読みはせめて
「加藤九段持ち時間を使いきりましたので
これからの．．．」って例のやつを言うべきだった。
秒読み係も訳分らんやっちゃ。
ただ、手が離れているのを阿部が見逃してるのが
やはり気になる。先輩だけに指摘しづらいにせよ。
加藤は愛すべきｷｬﾗだとは思うが、あの反則は
ﾋﾄﾞすぎる。居汚い。阿部もさぞ不愉快だろう。

>>856
http://game9.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1096841370/783

>>860
>手が離れているのを阿部が見逃してる
阿部は秒読みにばかり気をとられてたから
「本当に手の離れたところを見てなかった」
という説も、このスレだかどこかのスレだかにあったよ。

つうか秒読みであれだけ揉めるくらいだから、
ほんとに手離れ見えてたらあれじゃ済まんと思うのだが。
阿部遠慮した派の人には悪いけどｗ

>>861
棋譜どもです。

>>849
記録係は「３七桂不成り」の時点で着手完了と判断して秒を読むのをやめた。
ところが加藤がそのあとちょんちょんをやって「桂成り」を指した。
記録係が秒読みを続行していれば、当然「桂成り」の時、10回目の考慮時間に入っている。
阿部が指摘したのはまさにそのことであり、だから「秒を読んで」という発言になる。「待った」を指摘した訳ではない。
その後の記録係の「10回目の考慮時間に……」は、阿部の主張を認め、それを宣言したと思われる。

記者会見

　将棋界を賑わしているものはふたつです。ひとつは瀬川さんのプロテスト。もうひとつが反則負けについて。
　正しい情報を会長の責任において書きます。
（前略）

　反則についての経緯、前例、事前交渉等につきましては、
　６月１６日の記者会見にて会長の私がきちんと説明します。
　いずれにせよ全ての責任は会長の私にあります。
　もはや100点の方策は無いと思っております。

>>865 反則負けの問題ではなく、処分問題でしょう

残り時間って
デジタル表示すれば
”あと何分？”って聞くのは抑止できるじゃん

>>865
なんだその文章は？

>>867
それでも聞くのが一二三クォリティー

ﾊﾞｶﾄﾗ以外の連盟のコメントないの？

行司泣かせではなく記録係り泣かせ。

>>868
http://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/sakusaku/2_1.htm

>>866
「正しい情報を会長の責任において書きます」と書いておいて、いきなり間違ってるなw

単に物理的に指が駒から離れるとかではなく、一連の動作の流れを持って一手とするのが、
伝統的にも、慣習的にも、美的にも、妥当だと思うのだが。

このスレで議論すべきではないが、
加藤九段の件は来期銀河戦出場停止処分で完結でいいと思う。

反則だったから当該対局は負け。
自首（その場で投了）しなかったから追加処分。
で良いのでは？

ある意味テレビ棋戦でよかったと思う。
そうでなかったら告発されずに灰色決着だったかも。

佐藤さんてば、”独特のしぐさで人気がある加藤先生”とか言ってたし、
あべたんの”考慮時間なんか答えなくていいです”のときは、笑ってた。
なのに待った以降は黙り込んじゃったのが、ちょっと面白かった。

加藤九段は将棋界の重鎮・・・じゃなくて珍獣だからなぁ

　今後も活躍して欲しい、いろんな意味で

>>864
いや、おっしゃる通りでしょ。
加藤も焼きが回ったな。ところで、
連盟の処分て何だ？反則を今まで
処分してたっけ？阿部は「手を変えた」ことを
抗議せず、結果的に「考慮時間を１回減らせ」と
言った訳だから、これは秒読み係に対する抗議と言える。
それを連盟は「待った」の処分。対局相手の指摘してない
ことを連盟が成り代わって処分？ﾋﾞﾃﾞｵを見たと言っても
別件処分ておかしくね？

今回の処分がまかり通るなら、論理的には過去に遡って加藤の行為をことごとく裁くことができるわけで。
権力者の恣意性がときにまかり通る仕組みが今の将棋界にはあるとも言える。

スポーツなどでは審判がその場でくだしたジャッジは
最終決定で
後でビデオ写真等で誤審とわかっても覆らないのが一般的ないの。
そうすると”待った”はなかったとして進行してしまった以上
”待った”はなかったとすべき。
処分するとしたら
　”待ったと見えるようなアンフェアともいえる動作をおこなっており
　プロ棋士としてふさわしくない”
を理由にすべき。

そもそもあれが本当に「待った」なのかも議論の余地が充分にあるところだと思う。

いずれにしろ記者会見するらしいので、記者はしっかり疑問をぶつけてほしい。

結局>>839以下はまとめになってないのかｗ

>>879
他のルールは他のルールだろう
将棋のルールに基づくのが当たり前
ラグビーのルールでサッカーはプレイしないぞ

>>883
　ジャッジの仕方を話してるんだろ？

>>384をちょっと改変

読　：　５５秒ー
（59秒から60秒あたりで桂馬表で打ってちょんちょんちょん）
司　：　ちょっと迷われていたような手つきでしたけども
（63秒あたりで桂馬再び持ち上げる）
司　：　あれ？
（65秒らへん　桂馬を持った手は空中）
阿　：　ちゃんと読んでくださいよ秒
（68秒あたりで桂馬裏返して打ちつける）
阿　：　あのー今の切れてますよ
一　：　ままだ手
阿　：　いやいやだから　ふっ　５８秒といって　うーん
一　：　ま
阿　：　だからだからそれは切ってくださいよ　さすがに
一　：　でも　まだ読んでないんでしょ
阿　：　読んで…
一　：　読んでないですよ
阿　：　じゃ今のほんじゃあ今のビデオテープとってるんだから　あのー一回うってください　今ちょっと
阿　：　ちょちょっといくらなんでもねえ　うーん　離れてないじゃないですか全然
（ならずで打ってからはこのあたりで30秒経過）
一　：　でもこれはこれは離れてませんよこれは
阿　：　えーえーだからそれは　あのー　さすがにとって下さいって言ってるんですよ　最後の一分は
阿　：　だってそっちが勝手に判断してやってますんでね　うん　記録係がね
読　：　加藤九段１０回目の考慮時間に入りました　残りありません
一　：　だっだって九回十回目でしょ
阿　：　だからだからだから
一　：　いいんでしょ
阿　：　えーえーだからそれをやってくださいって言ってるんですよ

>>884
だから将棋のルールに明文化されていると言ってる
反則の処分としては前例から見ても妥当だし

>>882
というか>>839は違う。
３７桂を置いた時点では加藤先生の9回目の考慮時間中だった
（だから読み上げは55びょー）

6/12 NHK杯 有吉 vs. 田中寅 感想戦（解説：加藤）

田中「ここで詰む予定だったのですが･･･(笑)」
加藤「詰みません」
田中「ああして、こうすれば･･･」
加藤「詰みません」
田中「でも、こうしてああすれば･･･」
加藤「いや、詰みません」

>>886
　まあ別にワシの書いたことではないんだがな。
　ルールの話じゃなくて判定と処分の下し方を言っている
と言う意味なんだが。
　実際の所微妙なタイミングで駒を指して時間切れだ時間切れじゃない
と当事者同士が衝突するような状態が起きたらどうするの？
その前例はどうなっているのですか？

　来期のその棋戦には出場停止という前例があるのは知らなかったが。

>>880
ほーだなー。
なんせ真上からの映像しか放送されてないから。
スカパーには横から撮影した映像も公開してほしい。
もし終始、ヒフミン先生の人差し指と駒がくっついていたら・・・ネ申。

阿部先生が「切れてる」と言ったのは［時間］のことだったが、
加藤先生が［手］のことだと思ってた。

ここにつきるんでしょうね。

本来、手が離れてないということを主張したいのであれば、最後の考慮時間
使ってくださいという阿部先生の申し出は、加藤先生言うべきこと。
つまり加藤先生は際どいプレー（クレーム付けられるおそれのある）
だということがわかってた→ゆえに悪質。と連盟は判断したんでしょう。

>>888
今日のNHK杯予約録画ミスって見逃したのだがそんな場面があったのですかｗ
寅ファンとしては発表が先週で良かったなぁ。
放映後なら「寅逆恨みで『棋士としてあるまじき』発言」とか言われてそう。

>>891　訂正
加藤先生言うべきこと　→　加藤先生が言うべきこと

>>889
　補足
　今回の話に限定しても
・ビデオ判定をしたという前例はあるのか？
・ビデオ判定で反則か否かを決定するかどうかと言うのは
明文化されているのか？
・終局後に反則が決定した場合に備えてその処理については
明文化されてはいるが、その際の処分の仕方については？

明文化と将棋特化にこだわって他の競技の処分の仕方を参考
にしてはならない、と言う考えには賛成できないって事を言いた
いだけですがね。

>実際の所微妙なタイミングで駒を指して時間切れだ時間切れじゃない
>と当事者同士が衝突するような状態が起きたらどうするの？
そういうことを防ぐには機械化という気がするんだが、、

次の講座であるまじろの着ぐるみきてきたら許す

機械化しろっていってるやつがいるけど、どういう仕組みよ？
見当つかないんだが・・・

３０年以上やってたあのクセを今更ダメと言われたってねぇ。
もっと早く厳重注意しとけば良かったのに。
変則フォームで長年投げてたピッチャーが、審判が変わって
いきなりボーク扱いされて、出場停止にさせられたようなもんだ。

＞898
野球界でも二段モーションが話題になってる

たかが将棋、どううでもいい。ばかみてぇ・・・。
まあおめぇらがムキになる分だけ金があつまって
彼ら将棋指しの懐もうるおうってもんなわけだが。
ってなんでもいっしょだなゃ。

WXNUZiEoはどっかいっちまったのか。
わざわざまじめに書いたのに＿|￣|○

処分に関しては、ここまでで
>>787
の説明が一番判りやすかった。

>今回のは「終局後」に「対局者以外の第三者」の指摘により処分をしようとして、勝敗は覆せないから
>「対局料没収＆来期出場停止」

量刑の軽重は別問題だけども。

＞897
単純にはチェスクロックを高度化したようなやつでも。。
ボタンをおすなりなんなり対局者の明示的な行為で
指し手完了--＞自分の消費時間計時とめ、相手側の消費時間計時開始

加藤一二三を機械化するってのはどうよ？

きょうのNHK杯見て、ヒフミンも歳をとったなーと感じた。
そもそもいい歳なのだが、なんかここ1〜2年でやけに老けた気がする。
歳というよりも、身体から発するオーラというかギラギラ感が少なくなった感じ。
引退発表後に解説にきた米さんにも同じものを感じた。
ヒフミンが棋界からいなくなったら寂しいなー。

>>904
やっていることといい、彼の書く文章といい確かにルーチンワーク化
しているので意外と機械化加藤九段は作りやすい素材だと言えなくもないｗ

システム１
対局途中アットランダムに「あと何分？」と言う。
システム２
自分思考中相手思考中、長いネクタイをゆらゆら
システム３
自戦記の書式は
「私は・・と指した。すると、・・と受けた。私は・・とした。（以下繰り返し）」

対決型のアーケードゲームのような両者がモニターを見ながら
指し手を時間内に入力して対決するような機械なら簡単に出来そうだけど。
それじゃ、ダメなのかな？　

>>906

システム４
賛美歌を歌う。
システム５
盤の位置を調節。ただし他人には不自然な位置に見えるように（ファジー機能）

>>907
マジレスすると、盤駒の価値が…
盤の前に座って駒を対局者本人が動かす。
この形式だけは変えられないのではないかと。

950はスレ立ててくれ

一二三がマッタをやって処分を受けたのは一二三の責任。

一二三の反則を見て見ぬ振りをして対局を続行したのは
阿部と記録係の共同責任。

反則の時点で強行に主張してれば勝ちだったのに
勝ちをもぎ取る根性がなくて投了してしまったのは阿部の責任。

>>894
"視聴者からの抗議"を名目に開いた時点でビデオを観ない選択肢は無い
前例の反則時も一局捨ててるなんだから今回も一局
本来は今期の銀河戦であるべきなんだろうが、時間が経ちすぎてそれが不可能(対局済み?)だから次期なんだろう

>>909
チェスでさまざまな手法でとっくに実現済み
IBMは業界の重要なスポンサーだし

>>912
うん、技術的な問題じゃなくて、そうしたくないだけの話でしょう。
今のスタイルひっくるめてプロ将棋、と考えてるのは明らかであって。
（どっちがいいとか悪いの話じゃないですよ、念のため）

高橋和って結婚したのか、しかも引退してたのか、知らんかった。
ショック。　しかも、事故の後遺症で足が悪いのか、可哀相に。
もれが結婚して幸せにしてあげればよかった。

> もれが結婚して幸せにしてあげればよかった。

こんなファンばっかりなんで引退したらしい。

なるほど。

加藤先生の直筆サイン入り扇子

「　がっぷち人生待ったなし　　　一二三・ダァー！　」

加藤一二三大司教が、天皇から叱責された輩を頂く
将棋連盟から迫害を受けております。