銀河戦：「待った」した加藤九段処分

大山の盤外作戦など,殆どの棋士に品性は感じられない。
羽生　谷川　森内　佐藤康光には、品性が感じられるが。

おじいちゃん。時代はかわってきてるんだよ

おれ、ヨネきらい。中原スキ。

※も不倫も将棋連盟の責任ある立場にいるという自覚が
あるなら、自ら「瀬川氏と対局し、力量を見極め、合否
を判断する」べきだと思う。

ちなみに123んことを云々するには正直飽きましたｗ
で、このスレからは落ちま〜す。お世話様でした。

>>922
羽生も森内もモテもつかまるなｗ

羽生世代は，棋力で勝負しているが，米たちは，姑息な手段で
勝とうとしている，ように見える。

若い方が純粋なのかね。

順位戦　Ｂ２　11月18日が、加藤　田中寅戦。
「棋士にあるまじき行為」の田中寅を,加藤九段の真っ向上段切りでぶっ飛ばす
シーンを期待しています。

>>929
羽生世代も30半ばで決して若くない。

谷川ももう43歳でもう熟年棋士。

だけど皆格調高いからもともとが違うんだろ。

>>930
この日、加藤先生が意味ありげに和服を着てきたら盛り上がるね。

中原も棋界の太陽と言われた。
今の世代の品性についてはよく知らないが、まだ表面化していない、
あるいは中年以降に変化する可能性は存在する。

まぁあれだな。　中年＞老人　になるころは、
誰でも自分の権威だのなんだのを笠に着たくなるんだろうな。

将棋界と言っても、やっぱり俗世間と同じだった、というこった。

将棋には、今はほとんど興味はないが、昭和末から平成にかけて、
ある程度熱心だった。
「加藤待ったで負ける」の記事を読んだ時、
本当に「待った」と逝ったと思った、神武以来の天才のすることはわからないから。
で、録画を見たけど、あの程度はＮＨＫの対局でもあったような。
阿部は、「待った」と認識せず、考慮時間にクレイム。
で、テレビの視聴者が騒いだ結果、「加藤待った」で処分。
米が会長をしていると知らなかったけど、
中原・二上なら、こんな処分にはならないと思うけど。

何もしないことが会長の仕事だと思っている中原・二上に対する
米さんなりのアンチテーゼなわけです。
まー、ちとモチつけと言いたい気もするが、
スタートダッシュはこれぐらいの方がイイんでないの。

老害

芸術家はお上からの規制でがんじがらめになると、いい仕事はできない。
将棋はチェスと異なる点として日本古来の「道」に属し、規則でがんじがらめ
でない点がよい柳瀬氏との対談で語った10年前の米さんに大いに共感したものだ。
大相撲：高見盛の気合十分の立会い前のパーフォーマンス
卓球：福原愛ちゃんの「さー」
どれも規制でなくなったら見るものにとってはさびしい。
加藤さんのパーフォマンスも私はこの部類に属すと思っている。
規制で、芸術家たる棋士たちが自然の気合をみせずおとなしくなると
つまらないな。

なるほど。待ったを反則でなくしろとおっしゃるのですね。
斬新な発想ですな。

高見盛も福原愛もルールに違反してないもんなあ。

>>938
あれは反則以外の何物でもないでしょ。

二歩は反則であるが、テレビで二歩を指したからといって罰金や出場停止
になるようながんじがらめの規則（ルール）であってほしくないね。

待ったのことを言いたいのだとして。

やっちゃったら自主申告で投了すれば処分不要と思う。
びくびくしながら指すこともあるまいよ。

>>938の論旨の決定的にまずい点。
>将棋はチェスと異なる点として日本古来の「道」に属し、規則でがんじがらめ
>でない点がよい柳瀬氏との対談で語った10年前の米さんに大いに共感したものだ。

日本古来の道ってのは自分は自分で律することが大前提なんだよな。
江戸時代の棋士は規則で明文化しなくても123のような行為はしなかっただろうよ。
まあ見てきたわけじゃないがね。

「芸術家」の線で押したほうがまだしも読めるよ。

野球でも本人はノーバウンドで捕ったつもりの球がビデオで再現するとワンバウンド
であったりする。加藤さんも、待ったにあたらないと本気で思っていた可能性があるのです。
この場合は自己申告で投了は可能ではないでしょう。
これを悪質として厳しい裁定が必要かどうか？

あれをそんな微妙な判定と思ってるならそれがおかしい。
反則でないと本気で思ってるならそれこそ悪質。

道とか芸術家とかは取り下げて微妙さに論点を移したのは賢明かもね。
主観が入りやすい分言いたいことを言えるからな。

>>945
　悪質かどうかは判断している人によるだろ。勝手に決めるなって。

　実際、加藤九段はちょんちょんは離れていないと判断していたんだ
と考えれば合点がいく。

プロなんだからあんな見っともないことすんなって。
しかもテレビ収録されてんたんだろ？
じじぃの癖に自覚がないんだよ。
無自覚にあれがでてるってことは常時やってる証拠だよな
もっときちっとしてほしい、せめてTVに映る時ぐらいは気をつけろ。

オレらはＶＴＲを何度も確認してるから明らかな反則と
分かるけど両対局者にとってそれは一瞬の出来事だから、
加藤さんも阿部も明白に手が離れたことを見逃したんじ
ゃないかと思う。つまり加藤さんは阿部の抗議時にコメント
してたようにほんとに手がまだ離れてないと思ってたんだろ
う。阿部も瞬時だから見落とした。

まだやってるのかｗ

ジジイファンはしぶといなｗ

いい加減あきらめろｗ

アンチジジイの方がしぶといってｗ
ほんとに将棋する人間からすりゃありゃもうけりがついてることなんだから。

加藤翁にはいつまでもお元気で、いきなり膝立ちになり腰をグラインドさせながら
「ウッヒョォーーー!」と叫んでいただきたい。

囲碁は国際化して外国人にも強い棋士が現れて久しい。
日本将棋を指すのは実際的には日本人に限られていて、将棋界は狭い世界である。
話題作りもよいが、重箱の隅をつついて姑息なことを繰り返していれば、衰退していくだろう。
娯楽は他にいくらでもあるので。

将棋を教育と結びつけて普及しよう、という考え方には無理があるだろう。
将棋はあくまでゲームの一種。

ところで会長が公式にアナウンスするという話はど〜なったの？
一向に何処にも出てないようだけど。何処かにあるのならコピペしてくれ。

ちょんちょんしていれば時間が止まる裏ルールを知らない香具師多すぎ。

将棋連盟の如何に関係なく
将棋という文化資産は日本の庶民の間で生き続け
指し継がれていきます

>>954
16日の記者会見で説明するとは言ってたが、記事には出なかったな。
瀬川問題と一緒では無理もないし、たいした情報はなかったんだろうが、気にはなる。
誰かが書いても良さそうなもんだが・・。

＞反則についての経緯、前例、事前交渉等につきましては、６月１６日の記者会見にて会長の私がきちんと説明します。

※は、どんな説明をしたのか？
記者会見に参加した記者・棋士は、かなり大勢居る筈なんだが・・。
棋士や関係者の間でも、賛否両論がある筈だけど、なかった事にしたい気持ちもあるのかね。

日本将棋連盟なぞという歴史の浅い団体に伝統ある将棋は任せられない。

アマ初心者によくみられるローカルルール
「待った！」（指した手は無かった事にして）、「しょうがないなぁ、まぁいいよ」・・・待ったをした
「待った！」（指した手は無かった事にして）、「ダメ！」（指手は消さない）・・・待ったは無かった
「待った」をしたとは、｛直前の指手を無かった事にする｝が唯一絶対条件である。

日本将棋連盟対局規定では如何にあろうとも指した以上、たとえ「指した手を無かった事にしてください」と
云っても認められる事はない。したがってプロの対局には2手指しの反則はあっても「待った！（指し手の取り消し）」の反則はない。

安部8段が指摘するなら「あのォ、加藤先生、2手指しの反則ですが・・」となるのがプロの思考。
アマの思考からすれば「うわっ、加藤先生が待ったをした」、となる。

将棋連盟会長理事連が、「うわっ、加藤先生が待ったをした」、ではあまりにも悲しすぎる。

>>960
あれは2手指しではないよ。37桂不成から49桂成とでも指せば2手指しだが、
不成を成りに変更したんだから取り消して別の手を指した事になる。すなわち「待った」

>>961
不成も1手、成りも1手、同位置に成りも1手なら、99へ飛んでも１手、如何指すかは指しての自由で
それが反則に成るか否かは対局規定による。
尚、取り消し、変更は本人でも自由には出来ない、指したらそれまで！
よって、プロに「待った」の手は存在しない。

加藤８段が駒から手が離れたと37桂の１手を付け足し、その１手を取り消して、アマ的ローカルルール「待った」の条件を満たした
のは誰であるかは云うまでもなかろう。

>不成も1手、成りも1手、同位置に成りも1手なら、99へ飛んでも１手、如何指すかは指しての自由で
>それが反則に成るか否かは対局規定による。

頭悪そうだな。　すると加藤は37桂不成と指し、次にそのままの場所でくるっと裏返して37桂成という手を指したのか。
それでは待った以前の駒の動かし方を知らないプロだなww

http://hobby.nikkei.co.jp/shogi/news/index.cfm?i=2005061507804s1

「待った」とは
将棋で一度着手し、手が離れた後、駒を元に戻したり、着手を変更することで、反則となる。
素人将棋のように「待った」と声を出さなくても適用される。駒から手を離さなければ指し手を変えてもいい。

>>963
＞すると加藤は37桂不成と指し、次にそのままの場所でくるっと裏返して37桂成という手を指したのか。
連盟は37桂不成と３７桂成りの２手指したと判断したのは衆知のこと。
駒の動かし方の反則は意識して指すプロはいない。すべて手違い、勘違いから来る物、けれどもその背景は問はない、
指した現実が全てである。

>>965

>964で答えがでているようだが。

>連盟は37桂不成と３７桂成りの２手指したと判断したのは衆知のこと。

連盟は以下の公式発表しているようだが。

5月26日放映の第13期銀河戦の加藤一二三九段−阿部隆八段戦において、ビデオを確認したところ、
加藤一二三九段に「待った」の反則があった事が確認されました。そのため、理事会にて以下の処分を決定いたしました。

* 罰金
* 第14期銀河戦の出場停止


「加藤一二三九段に「待った」の反則があった」

読めるかね？ｗ

>>962
×　取り消し、変更は本人でも自由には出来ない、指したらそれまで！　よって、プロに「待った」の手は存在しない。
○　取り消し、変更は本人でも自由には出来ない、指したらそれまで！　よって、変更したら「待った」の反則になる。

正確を期したければ、日本将棋連盟公式「将棋ガイドブック」のP.41以降に、
基本ルール違反（駒の動き、手番、待った）の記述があるそうなので、探してね。

＞将棋で一度着手し、手が離れた後、駒を元に戻したり、着手を変更する・・・

表面上は、いわゆる２手指しも「待った」も上の現象を伴い、これをどちらと見るかとなれば主観の違いから
判断が分かれるのはこのスレを見るまでもないこと。よってこの場合交互に指す（いわゆる２手指し）の反則手に相当する。

>>967
正確を期したければ、日本将棋連盟公式「将棋ガイドブック」の記述をみてね。

＞将棋で一度着手し、手が離れた後、駒を元に戻したり、着手を変更する・・・

前から思ってたんだけど、これは逆に言えば着手して手を離していない状態
であれば着手の変更は認められるということなの？
加藤のちょんちょんの後の駒の裏返しはダメでも
羽生のぐりぐりの後の駒の裏返しはいいのか？
(まあ羽生はそんなことしないだろうが)

>>969
マナーとしてはともかくルール上はＯＫ

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>>969
空打ちや駒を打ち込んで横に滑らせる行為と同じ
4九に飛を打ち込んでグリグリしつつ上に滑らせて4一まで動かしてもOK
理論上はグリグリしつつ6時間長考もOK

下等な加藤