ステロイドが悪いって思ってる人まだいるんだ?9

今まで出てきた論文もけっこう多くなってきましたね。続きます。

↓パート１はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/987/987273665.html
↓パート２はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1009514281/
↓パート３はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1025/10250/1025087466.html
↓パート４はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1026/10262/1026275840.html
↓パート５はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1026/10265/1026589402.html
↓パート６はこちら
http://life.2ch.net/atopi/kako/1027/10271/1027104512.html
↓パート７はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027371257/
↓パート８はこちら
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1027763354/

悪い！終わり

何だよ、こっちがあるのか。
コクランはよ、個人について言及しないと言うのであれば、
深谷や安保の名前も出すなよな。
お前、矛盾してるぞ。この馬鹿が。

だいたい、おまえ、自分にとって都合の悪い論文は持ってこないような奴だからな。
ＪＫさんが持ってこなきゃ、お前は自分では絶対に持ってこなかっただろうな。
本当に、汚い奴だな。
この馬鹿は。

お前が持ってくればいいんじゃないの？
自分でも少しは動けよ。

さらに、川島のことを批判しないのは
医学者としておかしいぞ。
何で個人批判をしないんだよ。
間違った、医学と、その間違った医者を批判するのは普通で当たり前だろ。
個人批判なんて、政治家や、学者の間でも普通にある話だぞ。
どの業界でも、普通にあることだ。
お前はやはりおかしいぞ。
トンデモと言う言葉は、川島や竹原にこそ相応しいだろうが。

何で個人批判をしないんだとは
君やっぱりオカシイね。
君それだけ個人批判しててさ、訴訟起こされたら
受けて立つつもりなの？
通常はこんな掲示板で個人批判なんて
しないのが一般常識人だと思うんだけど。

まあまあ。
そのうち訴訟されるから楽しみに見てましょうよ。

学説そのものについてはいろいろなコメントをしてますが、それ以上に踏み込むこ
とはしません。川島先生が本当にステロイドは全く安全であり、長期間使用しても
なんら問題は無いとしているとすると、それは誤りだと思います。だとしても、川
島先生個人を批判するようなことはする必要はないと思います。これは深谷先生や
安保先生についても同様です。

ちょっと安保先生については、口が滑ったかも・・・だってさあ（以下略

個人批判をしても何も得るものはないよ。

さすがヤッタームーン。
訴訟覚悟でやってたのね。
名誉毀損バリバリだもんね。

安保さんの面白いのは
副腎皮質ホルモンも、自律神経と連動して顆粒球とリンパ球のバランスを調節する、
白血球バランスを顆粒球増加（交感神経優位）にして、アレルギーを悪化させる
というあたり。

胸腺外分化Ｔ細胞の発見ね。

殺ったーは毎日毎日もう結構な量を書き込んでるし、
証拠残りすぎ。
訴訟起こされて、このハンドルと書き込みと実名と顔まで
さらされたら
神だ。

仮説ごときではしゃぎ過ぎ。

仮説とは言えない罠。

今ごろ法律スレでお勉強中です。

今頃勉強しても無駄。
書き込む前に十分勉強しなきゃね。

>>9
そう言う態度は実に疑問だ。
だって、本当に医学者を志すならば、尊敬する人を名指しで誉めることも
名前を上げて批判するのは当然だろ。
あんたのそう言う態度が医学にとってどう、有意義なのか全然解らんが、
ただ、もし、その態度を続けると言うのであれば、
今後、一切、深谷先生や安保先生の名前を出すなよな。

批判と罵倒は違うんだよ。
ちなみに君のやったことは罵倒で名誉毀損。

＞＞１９
鋭い！あんた殺ったーマンみたくかっこいい！

それから、前スレのこれ！
＞930 ：名無しさん＠まいぺ〜す ：02/08/04 20:28 ID:???
＞言いくるめるのが簡単なのが見え見えの高卒主婦の相手だけしてないで
＞>>587とか>>860,862とかコメントしてくれ＞告らん
俺はこれが誰だか知らんが、彼の質問にもちゃんと答えろよな。
このままではお前は本当にステロイドを肯定できるレスにしか
返事を返さないのか？と言う印象を持つぞ。
実際、既にあんたはそう言う人だと思ってるしよ。

個人名の殺害スレたてた時点で警察に通報したほうがよかったね

そう思ってるならからむなよ粘着厨房が。
相手してもらいたいなら、相手してと書きなさい。

ログは全て残ってるんだから、
印刷して送ればいいだろ。本人に。

あ、そう言うスレ立てたら
ヒロユキが警察に通報してたと思うが。
だいぶまえインタビューで書いてたよ。
正直通報してますと。

調べたら皮膚科にメルアドはなかった。
ＦＡＸはあるみたい。

で、ツマラン事で一生棒に振らないようにとも
書いてたよな。

安保先生については前スレで決着が付いてると思うんだけど？

新潟大学医学部医動物・免疫学教室ってどうよ
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1026033959/l50

まあこれでも信じるならデンパ認定ですが

おおっ通報したまえ！！
私は逃げも隠れもせんぞ！！！
はははははっ

逃げも隠れも出来ないの。
お大事に

失うものなど何も無い人間だからな。

何も無いんだよ（笑）

いや親兄弟に迷惑かけるのは
結構辛いらしいよ。

わあ、告さんと新有志さん、あと、Natura Sanatさん
翻訳ありがとうございます。
めっちゃ、はずしてるってわけでもなかったかな？
一応、あぶなんとかを、１３４例と、８０例通して読んで
それらしいのをひっぱってきたんだけど、よかった。
どえらい、ばかばか言われたレスが続いた後に、
（実際、馬鹿だし英語できないし。英語はインドのドクターが
日本に来たときの観光案内で通訳したけど、すんごい
めちゃくちゃやったし）
告さんや新有志さんのお言葉、涙ぐみそうに（いや、涙ぐんだ）
なったよ、ほんと、ありがとうございます。

ちょっと、寝不足なんで、、今日はお礼まで。。

あ、ナチュラルキラー云々論文どうだったんだろう？？
やっぱ。気になる。。

あ、そうだ。英語できない馬鹿とかなんとかたくさん言われたから
反論しようっと。でも小心者だから、＠＠＠語にするね。

「ちょろ！！ばーご！！ちゅぷらほー！ぱーかろーがきゃー！！」

絶対、わからんだろうなあ。。

それで嬉しいんだとしたら
あなたも相当精神的に病んでますね

わからなくて悔しい（ｗ

そう思えるとは…
はっきり言って第三国の言葉や女子高生の言葉が分からなくても
全く悔しくも無いし羨ましくも無い。
分かった所で役に立つ事はなんも無いからな。

or検索で大量ヒットしてるのに全く分からんかったチュプが言う事を
気にしてるとでも？（藁

ＪＫも殺ったーと大差ないな

>>36 >>38

わあ、そんなにマジにとらなくても（笑
ちょっとしたご愛敬だよ。

>>39

> or検索で大量ヒットしてるのに全く分からんかったチュプが言う事を
気にしてるとでも？（藁

これ全然、意味がわからない。大量ヒットで困ったはあったけど、
全くわからんかったってなんのこと？ちゅぷってなに？

＞ステロイドが悪いって思ってる人まだいるんだ?

しかし、こういうタイトル平気でつけられる告らんって何？
MR？(製薬会社営業マン)
生まれた時からステロイドを塗り続けてボロボロになった患者の事どう思ってる？
そういう患者にも｢ステロイドは悪くない｣と言わせて、もっとステロイドを塗らせたいのか？

告らんは、明らかに歪んだ考えの持ち主です。
彼は言葉使いが丁寧なだけです。
アトピー板最悪ステロイド肯定派の人物と言えばＲＯＮが思い出されますが、
彼は実質それより最悪な人物です。
現実を全く理解していません。
何しろ、患者はステロイドはエビデンスがない、論文が無い、治験や使用基準が曖昧だと言うことを
責めているのに、だから、副作用で苦しんでいるんだと言ってるのに、
この馬鹿は、
副作用があると言う論文が無いからと言う理由でステロイドを肯定しているのです。
本末転倒でしょう。
本当に立派な医師であるならば、
副作用の問題が明らかになってないからこそ、
副作用であることを真剣に考え、誠意ある態度を見せると言うものです。
彼のように、副作用が医学的にはっきりするまで
副作用を認めない医師の下では、
薬漬けのジャンキーが多数生まれるでしょう。
彼を見ると解りますが、
今の医学は、自分等の犯罪を誤魔化す手段として医学を用いているのです。
もはや、医学は何のためにあるのかと言う理由が逆転しています。
患者の健康のためにではなく、医学者を守るための道具に過ぎません。

言っときますが、殺ったームーンより告らんの方がマシです。
短期では有効というエビデンスもあるし論文など山のようにあります。

馬鹿だな。お前は。
だから、そう言う論文があるのは知ってるよ。
その上で、その程度では駄目だと言ってるんだろ。

>>43
だから、副作用を認めてない人なんていないですよ。

>>46
だから、分かってるっての。
その上で言ってるっての。
アホか。
お前はそう言うことを言うならよ、
告らんに聞いてみろよ。
今現在ステロイドの重篤な副作用で苦しんでいる人はたくさん居るはずだが、
そう言う人にはどう対処をすれば良いのかと。
医師として、国家としてよ。
俺も何度も聞いてるけど
あいつは、どうせ真面目には答えないよ。逃げるだけだ。
薬、医学の負の面からは逃げ出すのがあいつだからな。
良い面だけを見て肯定するのがあいつだ。
まるで馬鹿としか言いようが無い。
ステロイドに効果があるのは知っている。
だが、その上で、副作用の方がひどいかもしれない。
ひょっとすると最初から使わない方が良い可能性もある。
あいつはそのことを決して認めない。
と言うより、認めたくないし触れたくも無いのだろう。
何故なら、結局あいつはステロイドを肯定するために、
詭弁を言い合うゲームをするためにここにきているのだからな。
告らんとはそう言う人だ。

大体、副作用を認めるなんて当たり前だろ。
川島だって認めてるぞ。
今時そのレベルで胸を張れるのか？
まあ、お前ごときには
それで十分なんだろうな。
遅れてるね。

>>47
＞この馬鹿は、
＞副作用があると言う論文が無いからと言う理由でステロイドを肯定しているのです。

って書いてるじゃん。
これがおかしいって言ってるの。

副作用を認めつつも、
具体的にはどの程度の使用にすべきかと言うことや、
病気の悪化と、副作用の区別もつかない現状では、

短期での効果を認め、副作用はあるあると言いつつ、認めつつも、
今薬を使わないと、明日には悪化すると言って
顔に１０年以上も使わせる川島レベルだな。
告らんは。
短期の効果に目を奪われ、それだけで薬の使用を肯定する。
まるで、薬物ジャンキーが、目先のハイに目を奪われて
後々のブルー、禁断症状を考えずにヤクを使用する状況に似ている。
俺が思うのは、確かに患者はステロイドジャンキーである。
が、医者こそ、この薬の目先の効果に目を奪われている最大の
ジャンキーではないかと言うことだ。
本当に視野が狭く、頭が悪い。目先のことしか考えられない愚か者だ。
医者の思考形態は、正に麻薬ジャンキーの思考と酷似している。
むしろ、患者のほうが薬物依存の苦しみに耐えられる精神力と
長期的スパンで物事を考えられる鋭い知性をもっているとも言えよう。

>>49
馬鹿はお前だ。
いいか、詰まらん、細かい突込みを入れるなよな。
そう言うのを揚げ足取りって言うんだぞ。
俺が言ってるのは、もっと細かい副作用だよ。
蓄積とか、どの程度ならば使って良いのかとかだ。
そう言う論文は無いだろって言うレベルの話をしてるんだよ。
きのことりさんではないけど、
醤油だって、一日一リットル飲んだら、副作用で苦しむだろ。
つまり、そんなものにもやりすぎたら駄目だってのは当たり前にあるんだよ。
そんなの言われるまでも無く当たり前の話だ。
それだけでは当然駄目で、ステロイドのもっと細かい副作用についての
情報が無いと駄目だろって言ってるんだよ。
蓄積や代謝などだ。
そう言うレベルの論文が無いだろって言ってるの。
解れよ。それくらい、話の流れからよ。
迷惑だよ。察しの悪い奴と話すのはよ。
勘弁してくれ。
時間はもっと有意義に使いたい。
と言いつつ、丁寧にレスを返す俺は立派だな。

そうだ！！
コクランはクダラン。
４９はツマランにＨＮを変えろ。

ふー、今日の俺はさえてるぜ。

あと、論文にあった、
「ステロイドジャンキーは甘いものを渇望している」
と言うこれ！！
これも、勿論ステロイドのせいです！！！
ステロイドは血糖値を上げます！！！！！！
だからこそ糖尿病の危険もあるのですが、
長年ステロイドを常用していてたアトピー患者は、
慢性的に血糖値が高く、
いきなり切ると、今度は甘いものを渇望するようになるのです。
チョコや、お菓子などを頻繁に欲するようになります。
私の昔のかかりつけの主治医が
アトピー患者には甘党が多いととぼけたことを言ってましたが、
実はこれは全く逆の話です。
そうです。勿論ステロイド依存の結果に過ぎません。
ですから、ステロイドジャンキーには甘党が多いとの発言を
正直に皮膚科医はするべきでしょう。
アトピー患者がジャンクフードを止められなくなるのも、
ある意味ステロイドのせいです。
自分を責めて、自己嫌悪することは一切ありません。
そんなことよりも、もっと前向きに皮膚科医を殺しましょうね。

基本的にアトピー患者に見られる、
共通の気質とはすなわちステロイドの影響に他ならないと考えても良いでしょう。

JKもカバで笑かしてもらったW
人のことばかにできる立場じゃないんじゃないの？W

>>56

＞人のことばかにできる立場〜

私は誰も馬鹿にしてなかた〜よ。
むしろ自分の馬鹿さを認めた馬鹿だ。単に私を
馬鹿にしてくる人がいただけ。その人達は
名無しで酷いこと言える立場なのかな？
君もそうだね。
あなたも、それってどういう立場なのかな。
って、マジレスもなんだけどね。

あなたが失敗した人をバカにしたような発言読んだことあるよ
今までステの被害が広まらないならステを塗った自分をわらって
くれてもいいですくらいなこと書いてあったけど、人の失敗を
バカにするような人がほんとに心底そう思ってるのかな？
はっきりいってあなたのこと軽蔑します。今回のもみんなどうゆう気持ち
でバカとかいれたかしらないけど、ツケがまわったと思えば
いいんじゃないですか？マジレスです

ウーウーウー
ＲＯＮ警報発令！

どの発言か、あげてくれないとわからないし、
説明のしようがないですね。

あなたは前に名無しで偽善者だの、いい人ぶってるとか
書いた女の子ですよね？

>人の失敗を
バカにするような人がほんとに心底そう思ってるのかな？

人の失敗を馬鹿にするって、、これってステ使用者を
馬鹿にしたってこと？
それなら絶対ないはずだけど。だって、私もステ使用してたよ。
それに、、心底、他の人が失敗しないように思うのが悪い？
私の単なる「願い」だけで、なんであなたが反感もって、軽蔑するの
かな？
つけは確かになんか、あるだろうね。こういうとこで小手反やって
なんやかんや出ると。。だったら、ほかの方も名無しでなくて、
ＨＮで私にきちんと文句があるならおっしゃられては？あなたも。
あなたはイメージで〜しそうとか書いてたよね。
イメージで人を誹謗中傷するのがあなたの中で良しとする行為なら、
逆にあなたがイメージで人のなんやかんや言われても良しとするの
ですよね？でなければ、ただのヤジですから。
実際私がしたことより「いい人ぶってる」とか感じで軽蔑までされてもなあ。。
でも、不快にさせたのは確かか。。うん。もっと、読み手に配慮
するよ。気づかせてくれてありがとう。それと、不快にさせて
すいませんでした。。

俺は20年間ステ使ってきたけど血糖値は正常値の中の正常値だったぞ。

ステを使ってて正常なら、
ステを切ったら、血糖値が下がり気味になって
甘いものを欲しがるようになる。
血液中の糖分が足りないからね。
人間にはホメオスタシスがあるから、
ステを使い続けたら、
ステがあるのを前提にしたうえで、血糖値を抑えるようになるのだろうな。
だから、ステが無くなると今度は糖分が足りなくなるのである。

>>54
＞「ステロイドジャンキーは甘いものを渇望している」
前スレ>>935からの引用だと思われますが、誤訳です。

Most frequent precipitating factors pointed out by the patients were
emotional stress, "irritation by sweat" or UV light and longstanding
use of steroid ointment.

precipitating factorとは、直接発症の誘因となる因子のことです。患者さんへ
のアンケートの結果、"emotional stress"（心理的ストレス）、"irritation by
sweat"（汗による刺激）、"UV lights"（紫外線）、"longstanding use of
steroid ointment"（ステロイド軟膏の長期使用）などが、患者さんにとっては
誘因と思われているということです。

sweatとsweetの間違いですね。

前スレ>>935の時は敢えて指摘しなくてもいいかと思いましたが、誤解が誤解を
生んでおりますので指摘しておきます。

>>42
私もタイトルは煽りっぽくて気になっていました。（part1立てたの私じゃないですよ）。
次から変えてもいいかな？

すぅぃーとと、じゃなくて、すぅぇっとね。

>>63
いや、本当にあるよ。
あれが、誤訳ならば、
あの論文とは関係なしに、
ステロイド使用＝甘党になるよ。

じゃあ、あの誤訳は、
汗を渇望していると言うのが本来の意味になるのか？

確かにスレタイは、
ステロイドは悪いに決まってる、アトピーは薬害である
に変えたほうがいいね。

確かにあれはやめる前の血糖値だったな。ほっときゃ血糖値元にもどるのか？

勿論、離脱状態が戻れば、
元に戻るよ。

無理無理。叩き達がどれだけ騒いでも。
医者達でも川崎A、ドキュソルビシン、わらいねこが
ＪＫにやんわりながら論破されてるんだぜ。
過去ログ読んでみな。
はっきり言って高卒主婦だ。そりゃプライドもがたがただろうよ。
あっちの掲示板でも何人か理論派が論破されてたじゃないか。
馬鹿を装ってながら実は斬れる。
やっかみ連中にはとうてい無理な芸当だ。

コクランに聞くけどさ、まあ、どうせ答えられないだろうけどさ。
あんたはエビデンスを色々と持ってきて、勉強しているようだけど、
そして、ステロイドに対する悪いイメージも変えるとも言ってるけど
じゃあ、あんたならアトピー患者に対してどういうステロイド治療をするのか？
具体的に言ってみて欲しいんだけど。

コクランは、皮膚科医でもなんでもないんだろ。
だったら、偏見の無い客観的な立場で
理想的な意見を言えそうだけどな。

それから、前スレの
>>932>>933
には答えないのか？
やっぱり都合の悪いレスからは逃げるのか？
やっぱりあんたはその程度の人なのか？
少しは信用したい、
いや、信頼関係を築きたいからこそあえて、
こう言う批判的な意見も出ているってことを理解して欲しいのだが。

JKさん私がいってるのはステ使用者のこと
じゃないですよ。自分の胸によく手を当てて考えて
みて。ほんとに人のことばかにしたことないですか？
バカにしてるととられるような書き込みしたこと
ありませんか？

>>70
過去ログほとんど読んでるけど
JKのどこが斬れるんだ？
あれしきでも斬れるとゆうのだろうか？

>>74-75
＞ほんとに人のことばかにしたことないですか？

＞過去ログほとんど読んでるけど

そこまで言うならお前がそのレス探して来いよ。
過去ログ読んでるんだろ？　
人を批判するならそれぐらいしてからにしろ！

楽しそうだなお前ら

血糖値戻るまで甘い物控えた方が無難なんかのう？

告らんさんが制御実験に拘るのはわかるけれども、もう少し
現場の臨床データを積極的に使うことはできないかな。ステ
ロイドの長期使用についても使用年数別のクロスセクション・
データは比較的容易に作れるはず。サンプル毎の個体差の調整
は、それこそ統計学上の技術を使えばいい。実際、制御実験が
ほぼ不可能な社会科学分野では、回帰分析を中心とした計量的
手法が実証研究の主要な部分を占めている。勿論、回帰モデル
に関する仮説検定は当然のこととして行われている。制御実験
のデータの方が信頼性に富むのは明かだけれども、現場の臨床
データを使えば、例えばステロイドのn年使用で寛解しない患
者の率などが求められる。カルテから誰がデータを作るのかが
最大の問題かもしれないが。

私も資料提供しておきます。ヒドロコルチゾン＝コルチゾンで一般的にステロイドといわれて
いるものはヒドロコルチゾンの異性体です。

「グルココルチコイドの分類で重要なのはコルチゾルである。
これは血糖の制御をつかさどり、細胞内外の炭水化物、たんぱく質、脂肪の働き、炎症、
筋肉機能などをコントロールする。
慢性的なストレスはコルチゾルの量を高める。コルチゾルが多すぎると次のような
症状が出る。
＊体重の増加
＊血糖値のアンバランス（定期的に食べないと、甘いものが無性に欲しくなる、或いは
いらいらするなどがこの症状の特徴）
＊薄くて弱い肌
＊筋肉の衰え
＊物忘れ」医者も知らないホルモンバランスより

副腎についての記述はこちらでも写してあります。レス番１５３より
喘息総合スレッド
http://ton.2ch.net/body/kako/1017/10170/1017029407.html

ステ使用者のことじゃない？
う〜ん。。。あれから一生懸命考えたけどね。
無農薬野菜のこと？
別に馬鹿にしたりはしてないけどなあ。。
それかあの有名皮膚科？あれも私のほうが
すごい言われようやったけどな。。。

つーか、「いい人ぶってる」とか「軽蔑する」とか
「むかつく」とか、「媚び売ってる」とか「あおりやってそう」
って、言われるよりも酷い事？
「煽りやってそう」なんて、推測で言われてもなあ。
それに、、あなたは人を馬鹿にしたりしたことないの？
そう取られる発言したことないの？
上記の私にななしで向けた発言は私に言ったようにつけが回って
来てもよしとする事なんでしょう＞あなたは。
それがイヤだからいまだに名無しで言ってくるのでしょう？
自分は私を軽蔑するまで言うなら小手反にしたらどうでしょう？
それに、、ここはスレ違いなんで「こてはん座談会」のほうへどうぞ。

＞斬れる
斬れない！斬れない！！ただのおばちゃんやって！

っていうか、私が何を言おうが嫌いなんでしょう？
論文探そうが、何しようが「偽善者」っぽく
見えてうざいんでしょう？
心底、アトピー患者のために、、なんて
いい人ぶってなんて思うのでしょう？
謝っても、何しても腹立つんでしょう？
だって、、推測で「やってそう」なんて言う人じゃん。。

やっぱ、へこむわ。。。。

もう来ねえよ！にしとこかなああ？
でも、論文、気になるしな。。。
やっぱ、こてはリスクがあるなあ。。
名無しは気が楽だろうけどなあ。。

わあ！！愚痴っぽいなあ＞私
いや、ちゃんと話合いたいのよ。誤解があれば
ちゃんとしたい。
以降はこてはんスレで、、お願いします。

別にあなたを小手反にしたいわけじゃないですよ
ナナシでいってくる＞名前はみかです
私がいったことより酷いかはわからないけど
すくなくともあなたが前言った一言で私は傷つき
ました。あなたになんにも言ってないのに。
まあいつまでもグチグチいっててもはじまらないし
もうこの件はいいです。
あなたばかりじゃないけどたまたまJKさんが
そのときコテハンにしていたのでいわせてもらいました
始めはステ問題で一生懸命やってるJKさんを
なかなか好きでしたので、その件があって正直ガックリしました
私も人にモノをいえる立場じゃないから
いいたいこといってごめんなさいね。

>みかさん

私に直接言った事でなくて、私があなたに言ったこと
であなたが傷ついたと。その場はそういう雰囲気っていうか、
何人かが、いて、私だけが小手反してたから
「ＪＫ」を覚えてたってこと？
どのスレで、なんの話かなあ？？
でもそういうこと実際あったんだ。。
ごめんよ。傷つけちゃって。
わあ、やなやつだったろうな＞私
はっきり言ってくれてありがとう。それと、
ごめんね。

そうゆうことです。
私もいろいろいってごめんなさいデス・・・

ＪＫさんって優しいね。
殺ったーなんかと一緒にされてカワイソウだ。

ステロイドは、ホスホリパーゼＡ2を阻害することにより
「炎症反応」のスタートを抑えるのですが、
同時に免疫システムにとって重要なリンパ球を破壊し、
胸腺を萎縮させることにより、免疫システムを強く抑制し、
さらにマクロファージの移動を抑制することにより
治癒システムをも強く抑制してしまい、結果的に「治癒」を遅らせてしまうのです

日経メデヵるにまで書評が載ってるのをみるに
2ちゃんで冷やかされて終わりではあるまい＞安保理論
http://www.iwanami.co.jp/cgi-bin/isearch?isbn=ISBN4-00-022113-2

殺ったーは散々他人をこき下ろしておいても
なお返答を求める社会非適合者だな

あのね、安穂はどうぶつ専門（藁

下等どうぶつ専門

＞88

創傷治癒はアトピーにさほど重要じゃないし。

ふうん。
日経メディカルの記事はすべて正しいんだ？
ふうん。
へええ。

まず結論有りき！
そこから想像力逞しいのが
安歩氏でしょ（笑）
自費出版とかは何書いても出版できるけど
論文だと想像力豊かでも
掲載されないからね。

irritation by sweat
どこをどう見ても汗の刺激だ。大変見苦しい誤訳。どうしてたんだろう。
腹へってたのか、自分のことだけど。すみません。
まあ、これで、新しい議論が前向きにひょうたんからこまで登場するのなら、
派手に恥じかいた甲斐もある。なお、この誤訳に関しては、偏見なし、
邪な意図もありません。

＞ステロイド使用＝甘党
経験から言ってるんだよな？
要するに甘いものも堪えられず
脱ステもしっぱいしましたってか（ﾜﾗ

>>89
安保先生のその本は、自薦ページを見るだけでも激しくツッコミどころがありますが、
スレ違いですし、一冊の本がかけるほどの分量になりそうですね（ｗ　私は止めとき
ます。

どなたか、『「医療が病いを作る」は病をつくる』という批判本をつくると印税でがっ
ぽり儲けられますよ（ｗ　『「買ってはいけない」は買ってはいけない』みたいに。

>>89
まあ、ステロイドに関するところだけは後で突っ込みます。私のようやくありついた
遅い晩飯のあとでね。

>>97
私に突っ込んでるのですか。
私は甘党ではありません。なくても今後の人生たぶん問題なく
すごせます。

　また、告らん氏と微妙にかぶってますね。

「消炎鎮痛剤」を感染性の炎症
（安歩いわく「顆粒球（膿をつくる白血球）の炎症」）
に使用する医者も居なければ、
潰瘍性大腸炎やクローン病の患者に使う医者も居ません。

いったいどの時代の医療について触れているのでしょか？

ああ安歩は医者じゃなかったですね。

某経験論者に対して言っております。
気にしないで下さい。

あれほど誰が見てもおかしな理論展開を
平然と受け入れられるアトピー患者の
思考回路はどうなっているのでしょうか？
新興宗教や亜無ウェ意と同じですか？

それ竹原のこと？
それとも川島のことか？（ｗ

この間の話。
ステロイドを幼稚園のころから塗ってて、高校卒業するくらいの頃に良くなったのよ。
その話を勧誘員（w)の人にしたら
「それはステロイドのおかげで治ったんじゃありません！
いいですか、すぐにリバウンドが起こって大変なことになるんですよ！
お肌も骨もぼろぼろになって氏んでしまうんですよ！
だから今すぐコレを食べなさい！」とかいってへんな薬を売ろうとしてきました。

骨かよ。

まあ、実にうまみの多い病気って事だな

どっかの薬剤部部長も引用している。
http://www.sam.hi-ho.ne.jp/tootake/1998.10.1.html
2ちゃんねらーの冷やかしに負けず（て、そんなもん見てないだろーけど)
基礎研究にいそしんでほしい。＞安保さん

安帆氏の基礎研究は
その大半が頭の中で処理されるようですが？

それじゃ研究じゃないじゃん（笑）

エッセイストでしょ

糞告は人の名前を出すんじゃねーよ。
てめーは出すなら、まず川島の批判をして、
ステロイド障害者の信用を得て見ろよ。
おまえ、矛盾してるぞ。
本当は、ステロイドを肯定するためだけに来てるんだろ。
ここにさ。

次のスレタイ考えたぜ。
「象牙の塔の住人、告らんに厳しい現実をみんなで教えて上げよう。」
これにしろ！

既に安保氏への激しい批判が始まっているようですが・・・

ステロイドのことで、氏のホムペより引用します。
http://www4.synapse.ne.jp/r-uesugi/index342.htm
＞膠原病や自己免疫疾患の極期に炎症抑制のためにステロイドをも使っても、
＞その後ステロイドを離脱できずに維持療法を続けている症例が大変多いの
＞が現状である。

「大変」という形容は不適切だと思いますが、確かに自己免疫疾患の一部に
ステロイドを維持せざるをえない症例がいます。ここは認めます。

＞このような場合でも、炎症、発熱、痛みなどがこれらの病気からの治癒反応
＞としての意味合いを持つことを知れば、ステロイド離脱はそんなに困難なこ
＞とではない。実際の臨床応用でもこのことは確かめられている。

ステロイドを使用する病気というのは多種多様であり、こんなに簡単なひとこ
とで済まされるものではありません。慢性関節リウマチ、ベーチェット病、多
発性筋炎、これらは全てステロイドが有効な自己免疫疾患ですが、ステロイド
の投与法は全て異なります。リウマチでは原則としてステロイドは最小限の使
用にとどめるべきなのに対し、多発性筋炎では大量長期間の投与が必須です。
多発性筋炎では、軽はずみにステロイドを減量すると、短期間で激しい再増悪
をきたすことがあり、このときは、再び大量投与を再開する必要があります。
炎症・発熱・傷みが生体の防御反応であるなどと言って、ステロイドを再増量
しなければ、短期間で著しい筋力低下と、不幸な場合は肺病変を生じ、その人
の命に影響します。

無論、臨床応用で確かめられてなどいません。

このように、膠原病・自己免疫疾患に含まれる多様な疾患に一律にステロイド
を悪者にする考え方が正しいはずがありません。

（続きます）

おいおーいっ！
個人批判がはじまったぞーいっ！
ウーウーウーウー
糞告警報発令！！
ウーウーウーウー
糞告警報発令！！
ウーウーウーウー
糞告警報発令！！

　どっちが悪いかと言えば、川島の方だろうがー！！
ウーウーウーウー！！

殺ったームーン ◆L5orGxhAお前が一番悪い！

おまえ、もう告らん氏に無視されてるって気付いてる？（ﾜﾗ
っていうか殆んどみんなお前を無視してるけど。

>115,116

ｳｻﾞｲ

あー？
無視ー？
知らんなー？
俺は告らんが何を言おうと、どういう態度を取ろうとこいつの発言の矛盾を指摘するだけだ。
どうせ、真面目に言ったところで都合の悪いレスからは逃げるだけ、そうなんだろ。

今までもそうだったじゃねーかよ。
こいつはよ。

＞少しの炎症の出現もゆるさないという考えではステロイドの離脱は極めて難しい。

無理なステロイドの離脱が取り返しのつかない事態を招きうる疾患があることをご
存知ではないようです。

＞膠原病でもアトピー性皮膚炎でもステロイドは長く使っていい薬ではない。

長期間使用すれば副作用を招きうるという点では、ステロイドは「劇薬」です。
しかし、そのメリットとデメリットを比較した上で、メリットが上回ると考えら
れれば、長期投与にも踏み切るのが臨床というものです。副作用は起こらなかっ
た、しかし患者は死んだということになってしまいます。
また、今まで膠原病・自己免疫疾患の話をして、ステロイドの危険を論じていた
のに、突然アトピー性皮膚炎を持ち出してきて、全身投与と局所投与の違いも無
視した上で、一律に「長くつかっていい薬ではない」というロジックはおかしい
です。

＞ステロイドホルモンはコレステロールから生合成されるのでもわかるように、
＞過剰に投与されると体外排泄が困難で体内に蓄積する。

これは全く科学的に変です。ステロイドの半減期は、数時間〜数日以内です。
一度投与されたステロイドは代謝され、指数関数的にその濃度が減少します。
蓄積はしません。また、コレステロールから生合成されるから、体内に蓄積
するというのもおかしな話です。コレステロールからは多くの有益な生体分
子が合成され、代謝され、対外に排出されていきます。

ステロイドを中心にした代謝マップを示します。代表的なステロイドである
cortisolが代謝され、最終的にはグルクロン酸抱合され、排泄されることが
示されています。
http://www.genome.ad.jp/kegg/pathway/map/map00140.html
http://www.expasy.ch/cgi-bin/show_image?K9

（続きます）

大体、安保大先生の名前を出して批判するのに、
糞馬鹿川島犯罪者の批判をしないのはどう言うわけだ。
合理的に説明して見ろよ。
ま、出来ねーだろうな。
だって、もともとステロイドを肯定するために来てるってのが本音だもんな。
話し合いや、議論ではないんだろ。お前等がしたいのはよ。最初から。
単なるプロパガンダなんだろ。目的は。
この糞が。

今まで荒らしまくってた奴が何を言う！

安補と同じく電波が飛びまくってます＜殺ったー

同類です

＞そして、動脈硬化や老化現象を引き起こす。

ステロイド蓄積説が嘘である以上、その長期的影響である動脈硬化や老化現象
について論じるのは不可能です。

ここでも分かるように安保氏のロジックは、三段論法、もとい、五段にも六段
にも危うい仮定を重ね、凍傷は暖めて治る→ステロイドは動脈硬化や老化を引
き起こすとばかりに、大変な飛躍を行っています。風が吹けば桶屋が儲かるに
類する説といえます。

だからエッセイストでしょ？

もともとが想像の産物なんだから
大前提が間違ってるし

じゃあ、一言だけ。
＞殺ったーまんさん
私の矛盾をどうぞ指摘してください。きちんと科学的にお話しますよ（煽りは
無視しますが）。

なお、安保先生説の批判をするためには、川島先生説の批判をしないといけない
というのはよく分かりません。川島先生に関して言えば、ステロイドの副作用に
鈍感すぎるとは思いますけど。

http://www.sam.hi-ho.ne.jp/tootake/1999.5.15.htm
面白いのは顆粒球-リンパ球バランス説、
長期のステロイド投与が胸腺萎縮を招くという説。

こくらん氏へ
餌を与えないで下さい。
捨て猫に餌をあげるのは偽善です。

＞ステロイドホルモンは、抗炎症作用を示しますが、徐々に体内に停滞して
＞酸化コレステロールに変成しさらに酸化物質として交感神経を刺激し
＞血流障害と顆粒球増多を起こし、組織を障害＜起炎作用＞するという
＞経路が発見されました。

どこで発見されたんだろう…
やっぱり彼の頭の中かな？

>>128あれを鈍感で済ますとは、告らんも相当鈍感か。
あくまで「ステロイドは悪くない」と言いたいという
相当強固な心理的バイアスがあるな。
その自覚がないとしたら最悪だ。

川島氏が「13年間うんぬん」の発言をしたんだっけ？
だとしたらそれは言い過ぎというか言葉が悪いというか
たとえば
「13年間顔に塗り続けても副作用より効果を優先すべき患者が居る」
とでも言えばまだ普通だったんじゃないかと思うけど、
副作用なし、と言い切ったのならばそれは論外。

じゃあ君達の信じる安保氏の論点は何故信じられるのかな？
現在の科学的論点から言えば、彼の理論は完全に否定出来てるんだけど？！

コクランよ。
別にあおりは無視して構わんよ。
俺もかなり入れられてるけど、かなり無視してるよ。
まあ、俺の場合は出来るだけ相手をしてやってるけどな。
でも、あんたに馬鹿といったら、馬鹿と言い返せとかは言わないよ。
でも、今まであんたはかなり都合の悪いレスはしかとしてきた。
実に怪しい態度だ。
まず、今までの質問に答えるべきだな。
あおりではなく、質問のレスがついてただろ。
いくつもよ。

義務は無いだろ

まずは自分から答えれば？
例えば133.
何故信じるのか。
またお得意の経験論ですか？

こいつ狡いんだよね
自分のことは殆ど書かないのに
人にはイヤらしく粘着してさ。

自分のことはさて置いて

という言葉がぴったりです

アトピ−体質の人が先天的に、サプレッサ−Ｔ細胞が少ないのです。
ある種のＨＬＡ−ＤＱの欠落に関与している可能性があるというのです。
　アトピ−等で、ステロイド剤の使いすぎから悪化をまねくことが多々ありましたが、
これもステロイド剤が、免疫全般つまりサプレッサ−Ｔ細胞をも抑制しているからであると考えられるのです。

>>139
基礎医学のことはよく分かりませんが、論文よろすこ。

安保先生のはですね、理論的に証明したものです。
胸腺外分化T細胞を発見した人なので、その人が理論的に証明したといえば
興味を引かれますね。
実験や解剖で現物を見せてくれなきゃ信用しないという人はお好きにどうぞ。

>>141
アルバート・アインシュタインの特殊相対性理論はですね、理論的に証明したものです。
光電効果を証明した人なので、その人が理論的に証明したといえば
興味を引かれますね。
ところが、マイケルソン・モーレーの光速不変の実験や、その後の天体の軌道計算が相
対論的効果を加味すると実測とよく一致することがなければ、この理論は誰にも信用さ
れなかったでしょうね。

お好きにどうぞではありません。権威や過去の業績は、科学的証明にはむしろ邪魔です。
正しく行われた実験結果のみがその正しさを補強するのです。

全くコクランは糞だな。
詭弁ばかりで恥ずかしくないのか？

告らんさん、基礎医学、免疫学がわかんなきゃ安保批判はできないでしょ。
安保ファンの針灸師にページのお調子者っぽい部分だけみてけなして。

どど〜〜〜〜ん!!!!!!!!

こら低脳医師達!!!!

お前らの腹の底を書けよ

>>144
もっと難解な免疫学の話だったら、わざわざ突っ込みはしませんでした。私の手に
余るでしょうから。あの理論は、免疫学も基礎医学も門外漢の私ですら山のように
矛盾が指摘できるものなのです。
ところで、あのページは安保先生の「自著自賛」ではないのですか？本人の文章だ
と思いましたが？

>>114
＞無論、臨床応用で確かめられてなどいません。
だから、糞告はよ、お前も結局、こう言うところで経験や、常識的な感覚から
答えを出してるんだろ。だから、それでいいんだろうが。
エビデンスなんか重要視すること無いよ。

さすが親分頭良いな〜
で、なにそのエビ何とかってさ。
まあ何でもいいがコクランは糞って
ことだな。
親分が言うんだから間違いないな。

>>128
＞なお、安保先生説の批判をするためには、川島先生説の批判をしないといけない
＞というのはよく分かりません。川島先生に関して言えば、ステロイドの副作用に
＞鈍感すぎるとは思いますけど。
糞告はこう言ったが、勿論安保先生の理論に対して、お前の頭程度では理解できないからここがおかしいのではないかと、
疑問をつけるのは構わないよ。
ただ、川島のことにも別に答えない理由にはならないだろ。
安保先生の医学理論をおかしいと思えば批判すれば良いし、
馬鹿川島の理論にもおかしい点があったら同様に批判しなきゃいけないだろ。
お前はそうじゃないならさ、
最初からはっきりと言えば良いのに。
「私はステロイドの良い面だけを肯定して、悪い点は認めない方向で議論をします。
とよ。
どうせ、そうなんだろ。お前はよ。

私の本来のエビデンスの読み解きのほうに戻りますね。
イタリアからのRCTです。ビタミンE経口投与の検討です。

Tsoureli-Nikita E, Hercogova J, Menchini G et al.
Evaluation of dietary intake of vitamin E in the treatment of atopic dermatitis:
a study of the clinical course and evaluation of the immunoglobulin E serum levels.
Int J Dermatol 2002 Mar;41(3):146-50

ビタミンEは強力な抗酸化物質であり、炎症惹起物質の減少やIgEの減少など、アトピー疾患
にも効果があると考えられている。その実証試験。

96例のアトピー性皮膚炎患者が対象。ビタミンE 400IU/day投与群（n=50）と、偽薬群（n=46）
に割り付け。8ヶ月間の投与・観察期間であり、対象患者側には薬の種類がわからず、評価も患
者の自己評価によるsingle blind test

　　　ビタミンE群　　　　対象群
悪化　　　4　　　　　　　　36
不変　　　6　　　　　　　　5
少し改善　10　　　　　　　　4
著明改善　23　　　　　　　　1
治癒　　　7　　　　　　　　0

IgEも有意に減少するとのこと。
著者らはビタミンEは極めて有用であると結論している。

リンク付け忘れてました
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12010339&dopt=Abstract

これが本当なら、double-blindでRCTやるべきです。評価も当然スケールを使うべき
でしょう。ちなみに大塚製薬のビタミンEは50粒（一粒400IU）入りで定価980円。1日
あたりの投薬コストが20円以下という大変安価な治療です。

観察期間が8ヶ月ということはきっと改善に長い時間がかかるだろうということなの
で、対症療法のステロイドは依然として必要だと思いますが、時間とともにステロイ
ド使用を中止できるかもですね。

なんかやけにすごいですね、びたみんＥ。。
ステ議論もいいけど、こういう論文のほうが参考になるような。。
うーむ、でもちとあるあるっぽいな。。

前述の私が調べた論文にビタミンＤ３の事あったような。。

確か、日本の医科歯科大だったと思う。。

ちょい今日は眠いんで。。

前スレの論文アドレス貼りたいけど
なんか貼れないよ。。まかーが調子悪い。。

ナチュラルキラーの奴も気になる。。眠い。。

あと、レッドフェイス〜の奴以外のリンクも探さなきゃいけんな。。
要望あったし。。

今日は勘弁。。子がよくぐずって夜泣きして大変なんだ。。
おぱ〜いたいむだらけで。。

Aさんとか、、どきゅさん、、他の人、、もう来ないのかなあ？

Ａは本職でいそがしいって！
↓
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1026478388/l50

>>154
前スレのビタミンD3の論文は読みましたが、エビデンスのレベルが高いほうを先に
載せちゃいました。スマソ

寝た方がいいでし

ちんぽですな。

お前九州だな。
北部だ。
霊視してやったぞ
チンポ

ビタミンEでアトピー治るの？
そんな安いものなら、みんな早く飲めばいいのに。
新しい免疫抑制剤や抗アレルギー剤も開発中みたいだけど、
そういうのって、莫大なお金がかかるんでしょ？
ビタミンEでいいなら、そんなのにお金かけなくていいのにね。

>>141
理論的に証明って何だ？
証明できて無いだろ、馬鹿だなお前。

理論は証明にはならないです。
理論に基づいて実験して結果が出れば、それが証明です。
しかもその理論が独自なものであればあるほど
証明する為の実験はきちんとしたもので無ければなりません。

少し、いや、大いに日本語の勉強が必要な方が多いみたいですね。

ビタミン類が効く奴は効くだろうし
効かない奴は効かないよ。
欠乏して無いのにいくら飲んでも無駄な事だし。

ステロイド対脱ステロイドなんてやってっても
結論はでないんじゃないか？
考え方人それぞれだし両方信じて疑わない
こうゆうスレは意味がない気がする
どういってもお互い納得いかないんだろうし

安哺氏は過去の功績は確かにすばらしいものがあった。
理論だけでなく実証して見せた。
しかし今は・・・
過去の栄光にしがみついて
独自の理論を吐くだけで
全くそれを実証できないで喘いでいる。
そして事あるごとに
「痛み止めは「消炎鎮痛剤」とも呼ばれますが，どんな痛みにも効くわけではありませんし，
使い方を誤るとかえって症状を悪化させてしまいます．これを顆粒球（膿をつくる白血球）の
炎症にまで使用すると，潰瘍性大腸炎やクローン病の患者を破綻に陥れてしまうことになります」
などとペーペーの研修医ですら分かってしまう嘘（だれもそんな使い方はしない）を平気で本にしてしまう。

*ステロイド外用剤の長期連用の副作用を列挙します。
以前より指摘されているものは、
(1)毛細血管拡張（酒さ）、酒さ様皮膚炎、ステロイドざ瘡、皮膚萎縮、線状皮膚萎
縮、ステロイド紫斑、ステロイド緑内障、多毛・色素沈着。
(2)毛嚢炎・せつ・癰・カンジダ・白癬などの皮膚感染症の誘発。
　さらに、ステロイド剤が長期間、連用されたアトピー性皮膚炎の患者さんには上記
に含まれない次のような副作用が問題となります。
(3)些細な刺激（異物との接触、発汗、運動、不眠や過労、季節の変化）により悪化
しやすくなる易刺激性の皮膚状態。
(4)減弱効果（tachyphilaxis、効かなくなっていくこと)。
(5)減量・中止に伴う「リバウンド現象」としての顔面頸部病変の発赤腫脹、浸潤化
・中毒性紅斑・汎発化などの急性悪化。
(6)特に長期大量使用による副腎皮質機能低下。
(7)長期使用によるIgE抗体価の上昇とさらなる重症化。
　これらの副作用が表れ、ステロイド剤なしには普通に機能しないステロイド依存性
の皮膚となった状態を「ステロイド依存性皮膚症」といいます。このように、ステロ
イド治療を行っているアトピー性皮膚炎は本来のアトピーにステロイド依存性皮膚症
が合併した状態といえます。子供も成人も。

ステロイド剤を含むＯＴＣ薬（ドラッグストアーで買えるクスリ）

・酢酸デキサメタゾンを含む軟膏
ウナコーワＡ（興和）、エマゼン軟膏（大正製薬）、液体ムヒＳ（池田模範堂）、エ
マゼンクリーム（大正製薬）、シオノギＤ軟膏（塩野義製薬）、オイラック
スデキサ軟膏（藤澤薬品工業）、新デキサＧ軟膏（ノーエチ薬品）、新サニアゾル
Ｄ（ゼリア新薬工業）、ムヒアルファＳ（池田模範堂）

・デキサメタゾンを含む軟膏
　ベリベアークリーム（第一製薬）

・プレドニゾロンを含む軟膏
　アクゼンＬＡ軟膏（カネボウ薬品）

・酢酸プレドニゾロンを含む軟膏…ヒドロコルチゾンの４倍の抗炎症作用
　アレルギールクリーム（三共）、ボラギノールＡ軟膏（武田薬品工業）

・酢酸ヒドロコルチゾンを含む軟膏
　ヒフワン軟膏（ノーエチ薬品）、プリザＳ軟膏（大正製薬）、ラナケインコーチ軟
膏（小林製薬）

・酪酸ヒドロコルチゾンを含む軟膏
　セロナ軟膏（佐藤製薬）

・吉草酸酢酸プレドニゾロンを含む軟膏
　リビメックスコーワ軟膏（興和）

これがすべてではありませんが、「虫刺され」のクスリにも入っている物があるみた
いです。また名前が似ていてステロイドが入っていない商品もあるようです。よく調
べてみる必要があると思います。医師の処方が必要なステロイド剤はこれより強いも
のも含まれます。リンデロンＶＧ軟膏は吉草酸ベタメタゾンを含み、これは酢酸ヒド
ロコルチゾンの３６０倍の抗炎症作用を持ちます。内服のセレスタミン錠はベタメタ
ゾンを含みます。

☆適用
急性及び慢性湿疹、アトピー性皮膚炎接触皮膚炎、神経皮膚炎、蕁麻疹、虫
さされ、乾癬に0.025％軟膏もしくは0.025％クリームとして一日数回適量を
塗布、全身性ステロイド剤依存の気管支喘息患者におけるステロイド剤の減
量又は離脱のため、もしくはステロイド剤以外では効果が十分得られない気
管支喘息患者に、1吸入あたり50マイクログラムを1回あたり2吸入ずつで1日
4回以下を口腔内吸入。アレルギー性鼻炎、血管運動性鼻炎に1回50マイクロ
グラムを1日2回鼻腔内噴霧吸入。びらん又は潰瘍を伴う難治性口内炎に一回
50マイクログラムを1日2-3回小型噴霧器で口腔内噴霧。

☆副作用
外皮用として用いられた場合、皮膚の真菌性及び細菌性感染症が現れたり、
長期連用によってステロイドざ瘡、ステロイド酒さ様皮膚炎・口囲皮膚炎、
ステロイド皮膚、またときに魚鱗せん様皮膚変化、多毛及び色素脱失などが
あらわれることがある。また、皮膚の刺激感、発疹などの過敏症状が現れる
ことがある。大量又は長期にわたる広範囲の使用、密封法により下垂体・副
腎皮質系機能の抑制をきたすことがある。眼瞼皮膚の使用にあたっては眼圧
亢進、緑内障を起こすことがある。吸入剤の場合は、咽頭喉頭症状（刺激感
、異物感、発赤など）、嗄声、口腔及び呼吸器系の真菌感染、更に悪心・嘔
吐、下痢、腹痛などの胃腸症状、高血圧、動悸などの循環器症状、関節痛、
筋肉痛、倦怠感、憂鬱感、鼻症状（刺激感、かゆみ、乾燥感など）、くしゃみ
発作、鼻炎などがあらわれることがある。細菌、真菌、ウイルス皮膚感染症、
鼓膜に穿孔のある湿疹性外耳道炎、潰瘍の患者には禁忌である。

ステは悪い。

けどその証拠がないということ。

上にたくさん書いてあるじゃん

その通り、ステは悪い。
これ、ザ、定説。

証拠はないけど、実地医家が共通体験して感じる事。
　１。皮膚が浸潤性になりやすい。
　２。全身のステロイドの外用を中止してから顔面の皮疹が軽快する例。
　　体幹、頭部に使用したステロイドが顔面の皮疹になんらかの影響を
　　及ぼしている。
　３。外用していない部まで、中断時炎症範囲の拡大。炎症性サイトカイン
　　産生増強。病態を増悪方向へシフト、免疫系バランスに影響。

　＊　使用期間が長くなるほど本来の皮膚の状態とはかけはなれていく
　。　だんだん安全閾が狭まっていく。中途で有害性が有用性にとって
　替わる逆転現象が起こりうる。

証拠はないけど、実地医家が共通体験して感じる事。
上のような意見が聞かれるようになってから、ステロイドの
欠点を話す事がタブーになった。

>>125
>ステロイド蓄積説が嘘である以上、その長期的影響である動脈硬化や老化現象
>について論じるのは不可能です。

そうは言っても、ステロイドで白内障（＝老化）がおこるのは周知の事実なので
やっぱりこういう所から薬害は隠蔽されていくんだね。

まあ、コクランは、明らかにおかしい人だからな。

>>114
俺様が、糞告のいい加減差を指摘する。昨日は眠かったからやらんかったことだ。
＞＞膠原病や自己免疫疾患の極期に炎症抑制のためにステロイドをも使っても、
＞＞その後ステロイドを離脱できずに維持療法を続けている症例が大変多いの
＞＞が現状である。
＞
＞「大変」という形容は不適切だと思いますが、確かに自己免疫疾患の一部に
＞ステロイドを維持せざるをえない症例がいます。ここは認めます。
正に、アホ。安保様が指摘していることは、一度始めると麻薬のように止められず離脱が出来ないことであって、
ステロイドを維持せざるを得ないことではない。
この日本語を読めない馬鹿糞告は一体なんだ？医者か？

＞＞このような場合でも、炎症、発熱、痛みなどがこれらの病気からの治癒反応
＞＞としての意味合いを持つことを知れば、ステロイド離脱はそんなに困難なこ
＞＞とではない。実際の臨床応用でもこのことは確かめられている。
＞
＞ステロイドを使用する病気というのは多種多様であり、こんなに簡単なひとこ
＞とで済まされるものではありません。慢性関節リウマチ、ベーチェット病、多
＞発性筋炎、これらは全てステロイドが有効な自己免疫疾患ですが、ステロイド
＞の投与法は全て異なります。リウマチでは原則としてステロイドは最小限の使
＞用にとどめるべきなのに対し、多発性筋炎では大量長期間の投与が必須です。
＞多発性筋炎では、軽はずみにステロイドを減量すると、短期間で激しい再増悪
＞をきたすことがあり、このときは、再び大量投与を再開する必要があります。
＞炎症・発熱・傷みが生体の防御反応であるなどと言って、ステロイドを再増量
＞しなければ、短期間で著しい筋力低下と、不幸な場合は肺病変を生じ、その人
＞の命に影響します。
＞無論、臨床応用で確かめられてなどいません。
＞このように、膠原病・自己免疫疾患に含まれる多様な疾患に一律にステロイド
＞を悪者にする考え方が正しいはずがありません。
またもやこの馬鹿は、てめーの思い込みを書いているだけ。
てめーはいつもソースやら、エビデンスやらを元に考えるんじゃなかったのか？
てめーの安保批判の考えが正しいってならよ、その考えを裏付けるエビデンスを持ってきて
言って見ろよ。ああ、糞が
＞（続きます）
続かないでください。

>>121
＞＞少しの炎症の出現もゆるさないという考えではステロイドの離脱は極めて難しい。
＞
＞無理なステロイドの離脱が取り返しのつかない事態を招きうる疾患があることをご
＞存知ではないようです。
またもや、この馬鹿はてめーの妄想を書き連ねている。
安保氏は一言もステロイドをいきなり切ると、取り返しのつかない事態には絶対ならない
とは言っていない。てめーの脳内の妄想発言にレスをつけてんじゃねーよ。クズが。
＞＞膠原病でもアトピー性皮膚炎でもステロイドは長く使っていい薬ではない。
＞
＞長期間使用すれば副作用を招きうるという点では、ステロイドは「劇薬」です。
＞しかし、そのメリットとデメリットを比較した上で、メリットが上回ると考えら
＞れれば、長期投与にも踏み切るのが臨床というものです。副作用は起こらなかっ
＞た、しかし患者は死んだということになってしまいます。
＞また、今まで膠原病・自己免疫疾患の話をして、ステロイドの危険を論じていた
＞のに、突然アトピー性皮膚炎を持ち出してきて、全身投与と局所投与の違いも無
＞視した上で、一律に「長くつかっていい薬ではない」というロジックはおかしい
＞です。
またもや、このクズは、エビデンス、論文を持ち出さずにてめーの妄想を書き連ねているだけ。
膠原病にしろ、アトピーにしろ、ステロイドはいや、どんな薬でも出来る限り使わない方が良いのは当たり前。
安保尊氏は当たり前のことを言ってるだけ。大体、糞告の言う、メリットとリスクの兼ね合いなんてどうつけるというのか？
それが出来ないから困っているのだろうが。このアホが。
＞＞ステロイドホルモンはコレステロールから生合成されるのでもわかるように、
＞＞過剰に投与されると体外排泄が困難で体内に蓄積する。
＞
＞これは全く科学的に変です。ステロイドの半減期は、数時間〜数日以内です。
＞一度投与されたステロイドは代謝され、指数関数的にその濃度が減少します。
＞蓄積はしません。また、コレステロールから生合成されるから、体内に蓄積
＞するというのもおかしな話です。コレステロールからは多くの有益な生体分
＞子が合成され、代謝され、対外に排出されていきます。
＞ステロイドを中心にした代謝マップを示します。代表的なステロイドである
＞cortisolが代謝され、最終的にはグルクロン酸抱合され、排泄されることが
＞示されています。
＞http://www.genome.ad.jp/kegg/pathway/map/map00140.html
＞http://www.expasy.ch/cgi-bin/show_image?K9
これもクズレスである。リンク先の代謝マップなど一切関係ない。もともとステロイドホルモンは自分の人体内にあるもので、
それを代謝する経路が体内にあるのは当たり前。そんなことを示しても何の証拠にもならない。
もともとみんなが知っていることだ。糞告は、こう言うものを持ってくれば、医学的権威で説得させることが出来ると思い込んでいる、
権威の奴隷である。ジャイアンに泣きつくスネオでもある。
大体、ステロイドの半減期は数時間から、数日以内とのことだが、
そんなもん、個体差や、量、強さによって全然違うに決まっている。
実は皮膚に塗ったステロイドが体内をどう巡っているかなんて完璧にはまだ分かっていない。
糞告はいい加減なソースを持ってきて、適当なことを言ってるだけ。
大体、体内で、どれくらいで代謝されきって、影響がゼロになるのかなんて、
今はまだ、誰も計算できないことなのだ。こいつは適当なことを言ってるだけ。
川崎Ａ氏の方がまだましなことを言っていた。あいつは正直に分かっていない、自分の経験から判断してるだけだと
言っていた。正にそれが現実である。
糞告は、そう言うことが計算出来ると言うのならば、
平均的な成人男子にマイザー軟膏（ベリーストロング）を、どれくらいの量、休薬期間をあければ、代謝されきって副作用が出ずに
継続使用、塗布が出来るのかを数字を出して見ろ。出せるわけ無い。こいつは適当なことを言ってるだけだからな。
何故なら、そう言うことは全然分かってないからだ。こいつは適当なことを言ってるだけ。
人工ステロイドの体内での流れ、働きは全然分かってないのが現状だ。

何コレ？
すだれ？

>>125
＞＞そして、動脈硬化や老化現象を引き起こす。
＞
＞ステロイド蓄積説が嘘である以上、その長期的影響である動脈硬化や老化現象
＞について論じるのは不可能です。
そして、ここに来て何も証明されてない、蓄積説嘘理論を当たり前の前提のように摩り替える。
正にクズ理論。クズコクラン。馬鹿基地外。それがコクラン。

＞ここでも分かるように安保氏のロジックは、三段論法、もとい、五段にも六段
＞にも危うい仮定を重ね、凍傷は暖めて治る→ステロイドは動脈硬化や老化を引
＞き起こすとばかりに、大変な飛躍を行っています。風が吹けば桶屋が儲かるに
＞類する説といえます。
正にこれは糞コクランのためにある言葉であろう。
ステロイド蓄積説が嘘だと言うことは何も証明されていない。
こいつは適当なことを言っているだけのただの馬鹿だ。

どこに蓄積するの？

皮下脂肪、角質などらしい。

お前も気をつけろよ。
っな。

親分は理論派ですね？

たとえば1年使ったとして
何年ぐらい蓄積するの？

おい、ヤッター。お前の気持ちも若ランでもないが、
一応相手を糞ナニナニとか言うのはやめろや。

>>184
俺も詳しいことは知らない。
具体的な数字は出せない。
が、数ヶ月単位じゃないの？
>>185
まあ、そうだな。
あまり苛めてこなくなったらつまらなくなっちゃうもんな。
生かさず殺さず、みんなで楽しもう。
こいつで。

>>183
勿論俺は理論派だよ。

>>185
親分に意見するな！氏ね

君が転がされて遊ばれてる
と思ってるんだけど違うの？
どうみてもそうでしょ？
遊んでもらってるの君の方だよ？

>>188
あんだと！！ビックリドッキリメカでハッ倒すぞゴルァ

僕のお尻をパンパンして下さい。

>>190
ごっごめんなさい。許して〜

ああ？
別に遊ばれても良いし、
さらに遊んでもらわなくても良いが、何か？

>>192
よし。今からお前はドクロベエ様の部下だ。
お仕置き受け係を命ずる。

強がるなよ
北部九州のキチガイ野郎

オレは殺ったーさんの子分です。

あっ何で俺が九州の人間だって解った？
証拠は、ソースは、（ｗ

証拠も何も、一度IP晒しただろお前。

>>198
ええっいつごろの話だ。
確か、出した気もするが、、、
よく覚えてないや。
いつどこで出したのよ？
大体でいいから教えてくれ。
確認とって来るよ。

田舎の・・・で名前欄に出てたぞ。確か。

さて、今日はビタミンＥについてもう少し調べてみました。ビタミンＥは、抗酸化
作用をもつビタミンで、"酸化ストレス"とか"スーパーオキサイド"から生体を守る
働きをするとされています。

アトピー性皮膚炎が酸化ストレスと大きく関係した疾患であることは、かなり昔か
ら指摘されているようです（文献多数）。
（oxidative stress OR antioxidant） AND （atopic dermatitis OR eczema）
でPubMed検索をかけると、山のようにヒットします。

基礎医学は畑違いにつき、深くは言及しませんが、臨床応用として下記のようなも
のがあります。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3389102&dopt=Abstract
Ahlrot-Westerlund B, Norrby A. Remarkable success of antioxidant
treatment (selenomethionine and vitamin E) to a 34-year old patient
with posterior subcapsular cataract, keratoconus, severe atopic
eczema and asthma. Acta Ophthalmol (Copenh) 1988 Apr;66(2):237-8

残念ながらアブストラクトがありませんが、34歳のアトピー疾患患者に、微量元素
セレンとビタミンEを補充して、著明な改善を得たというタイトルです。

ここで、セレンについて少し解説しておくと、この元素はglutacione peroxidase
という抗酸化酵素の活動に必須のものです。アトピー性皮膚炎患者の皮膚ではセレン
が低下していることが分かっています。

すなわち、セレンとビタミンEの補充が酸化ストレスを抑制し、アトピー疾患の著し
い改善につながったのでないかという推測が成り立ったと思われます。

そして、RCTが行われました。

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2568065&dopt=Abstract
Fairris GM, Perkins PJ,Clayton BE et al. The effect on atopic dermatitis
of supplementation with selenium and vitamin E. Acta Derm Venereol 1989;
69(4):359-62

成人アトピー性皮膚炎患者60例をセレン投与群、セレン+ビタミンE投与群、偽薬群の
3つにわけ、12週間観察したものです。ところが、この臨床試験では、各群の重症度
に有意差は出ず、セレンの効果については否定的な見解がなされました。

ところが最近になって発表された論文（>>150）では、セレンはともかくとして、ビタ
ミンEの有望性を指摘しています。

（再掲）
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12010339&dopt=Abstract
Tsoureli-Nikita E, Hercogova J, Menchini G et al. Evaluation of dietary
intake of vitamin E in the treatment of atopic dermatitis: a study of
the clinical course and evaluation of the immunoglobulin E serum levels.
Int J Dermatol 2002 Mar;41(3):146-50

【ここからは私の感想】
この論文と、セレンを無効と断じた論文と何が違うのか？　一番大きいのは投与・観察
期間でしょう。>>201の12週間に対して、>>150は8ヶ月間と長期間投与しています。す
なわちビタミンEは長期間投与して、ゆっくりと効果が出てくる可能性があるのです。

ただし、>>150の論文にも問題があります。double-blindではなくsingle-blindで患者
の自己評価に頼っており、うがった見方をすれば医師の不適切な介入が行われる余地が
あります。例えば、ビタミンEを使った群にはステロイドを大量に使ったなんてことも
できるわけです。症例数が少ないこと、偽薬群の予後が異常に悪いことなども気になり
ます。更なるRCTが必要であり、それは8ヶ月以上の観察期間とより多くの症例数を組み
込んだ二重盲検試験であるべきです。また、多施設で行われ、SCORADなどの評価スケール
を用いる必要があるでしょう。もちろん、患者に投与されたステロイドの量や強度を
あわせて記録する必要があります。

もし、ビタミンEが有効であるというエビデンスが確立すれば、長期的にはこの内
服治療でアトピー性皮膚炎がコントロールできる可能性があります。もしそうなれ
ば、ステロイドは、アトピー性皮膚炎がたまに増悪したときに短期間だけ用いれば
よい火消し役に格下げされ、ステロイドの長期のエビデンスなど意味をなさなくな
るかもしれません。

>>202の論文はエビデンスのレベルとしてはまだ低いものですが、今後の治療法とし
て有望だと思います。近い将来、患者さんたちにとっての朗報が入るとよいですね。

>>201
誤）glutacione peroxidase
正）glutathione peroxidase

びたみんＥ。こんなのもあったの。
さぷりスレより。ほんとかな。。

http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1017941695/118-120

ステロイド蓄積は真っ赤な嘘だよ。
証拠？
ステロイド蓄積を主張している安保氏の専門って知ってる？
医動物・免疫学ですよ。
動物実験で色々証明するのが専攻なんだよ。
で、なんで動物実験の専門家がステロイド蓄積を
動物実験で証明しないの？
そんなに何年も掛かる試験でも無いでしょ。

ようするに「ステロイドは蓄積する！」と声を大にしてみたものの
な〜〜〜〜んも証明出来なかったってことだよ。
前スレあたりで専門医Aが動物実験してみるような事を
言ってたが、専門家が自分で出した推測を証明できて無いんだから
やるだけ無駄だよ。出来るんであれば安保氏がとっくの昔にやってるよ。

>>206
まあ、確かに何の理論的裏づけもない仮説を、高いコストと時間をかけた実験で
検証してみようというひとはいないでしょうね・・・・この仮説に関して言えば、
安保先生には実証主義が決定的に欠落しています。

>>205
ビタミンEの生化学的な知識としては、大体正しいみたいですよ。

「地球は丸い」と言って迫害された時代は
地球が丸い事を証明できない時代であった。
だから当時は虚言として扱われ、後に
科学の発展で証明された。
ゆえに今は偉人として扱われている。

ステロイドは蓄積する、と言ってみた。
虚言として扱われた。
何故なら蓄積するのかしないのか
現在の科学レベルで充分証明可能だが
証明しない（出来ない）からだ。

>>209
ステロイドをラジオアイソトープで標識し、一定期間実験動物に塗布した後、経時的に
その皮膚サンプル、血液中のカウントを測定すれば、簡単に実現できる実験です。これ
で、ステロイドそのものとその代謝産物がどのくらい貯留するのかが分かります。

簡単な実験ですので、それを主張する先生が行えば、学説としてより強固になるのに、
なぜ安保先生は行わないのでしょうか？　そもそも、安保先生にはアトピー性皮膚炎
に関する論文もステロイド蓄積を主張する論文も一本たりともないのに、どうやって
その説を信用しろというのでしょうか？

何の学術的価値も無いのです。信用されないのは当然です。

>>208
どうもです。おつかれさまです。。
ばいたみんＥおもしろかったです。。

まぁｽﾃﾛｲﾄﾞは放っておいてﾌﾟﾛﾄﾋﾟｯｸを使いなさいってｺﾄだ

ますます決着つきません。

かつてはもてはやされた人気作家が
最近鳴かず飛ばずで・・・
といった感じですかね？＜安保氏

ﾌﾟﾛﾄﾋﾟｯｸはいいぞ
漏れの顔のｱﾄﾋﾟｰ1週間程度でかなり良くなった

そりゃ薬塗ればだれでも良くなるさ。藁

だったらｱﾄﾋﾟｰで苦しむ人は世の中にいなくなりますが

13年間顔に塗っても大丈夫（副作用無し）という河島も
ステロイドは蓄積するよ〜の安穂も
同類って事ですね？！
それに民衆は踊らされる・・・

ちょっとだけステロイドそのものの話に戻ります。British Medical Journalが
主催する"Clinical Evidence"というサイトに、1999年時点でのアトピー治療の
エビデンスのまとめが載っています。

http://www.clinicalevidenceonline.org
http://www.clinicalevidenceonline.org/lpBinCE/lpext.dll/BMJSPLITCE/skin_disorders.html/1702/1702_q1/1702_i1?fn=document-frame.htm&f=templates#REF17

簡単にまとめます。

・偽薬を比較対象とした試験では、ステロイドは1-4週間の使用で改善が見られる。
・他の薬物を比較対照とした試験では、ステロイドは1-6週間の使用で22-100%の症例に改善が見られる。
・短期間の臨床試験と、長期間のコホート調査では重大な副作用や皮膚萎縮は見られない。
・少数のボランティアを対象とした研究で、6週間にわたる大量のステロイド塗布では、皮膚萎縮が見られる
　が、中止後4週間で回復する。
・1つの臨床試験でステロイドはアトピー性皮膚炎の再発を抑制するというエビデンスを示しているが、不十
　分なもの。

だいたいここで語られたことと同様ですね。このあとわずか3年間で、タクロリムスなどの免疫抑制剤のエビ
デンスが示され、さらにセラミド塗布やビタミンE、γグロブリンなどのエビデンスが続こうとしています。

ステロイドはそれ自身の検証が不十分なうちに、唯一の治療法から、多くの選択肢のひとつにまでその地位を
落としてきているようですね。

やっぱり告らんはここにステ・プロやその他の薬の宣伝をしに来てるだけだな。
ビタミンＥの話なんかその意図を隠すための只のカムフラージュだしな（ｗ

漏れは告らん先生を信じる！

ステロイドに不安はあった。
でも酷いときはちゃんと使うようにする。
ビタミンＥも明日買う。

ビタミンEだけじゃなくてCも一緒に摂ろうね

>>221
皮膚科医ではないので、具体的なことまでは分かりません。あまり信じられても・・
良い皮膚科医の先生を見つけてくださいね。

ビタミンEはまだ実証が不十分ですから、必ずしも良いと決まったわけではないですよ。

ステもプロもちゃんと生活するための道具。
むやみに怖がってヒキりたくないぞ。

ビタミンEと共にとって有効なのって、
DHA,EPAとか、しそ油、亜麻仁油だったけ。
論文持ってたから出そうと思ったら無くなってた。

オメガなんちゃら（６とか９）、ガンマりのれん酸がどうのって
奴。

ｱﾄﾋﾟｵﾀｸ馬鹿主婦連日連夜ご苦労

>>220
昨日・今日だけ見ていると、私はビタミンEのセールスマンみたいですけどね（ｗ

>>225
さすが女性ですね、すぐに食材が出てくる。料理を全くやらない私には、てんで分かり
ません（ｗ

>>226
さしずめ私はｱﾄﾋﾟｵﾀｸ阿呆医者ってとこですか、そういや私も連日連夜だ（ｗ

良いと検証されたわけじゃないけど
ビタミンC&Eだったら抗酸化作用が相乗的に現れるから
摂りすぎなければ体には良いでしょう（一般人もね）

実は、今私の机にはあるRCTの研究計画書が載っています。すぐにでもボスのチェック
を受けないといけないやつなので、本当はこんなことやってられないのですが（ｗ

畑違いとはいえ、いろいろなアトピーのRCTを見てまわったのはとても勉強になりまし
た。ボスの目にかなうような強固なデザインを作りますね。書類が完成したらまた遊
びにきます（ｗ

DHAとかってアルツハイマー予防とかにもいいって聞いたけど。。

オメガ６とかって細胞が炎症しにくくなるとかなんとか。。

＞あとぴおたく

いや、あとぴだけじゃない。
バンドも組んでた。バイク（NSR87）も乗ってた。
インドも好きだ。歴史、宗教も大好きだ。
イスラムも好きだ。おたくというより、浅く広く
そして極められないのだ。

そんな女嫌だな〜

>DHAとかってアルツハイマー予防
これは眉唾。だってアルツハイマー自体が訳分からんのですから。

>>222

そうだろう。男友達が異様に多いが結婚したくない女の
トップだったよ。けど、男前の旦那もらった。

>>223

どこで聞いたか思い出した。あるあるとか、匿名リサーチ
やったような。。
きんさんだっけ、脳を病理解剖したって言ってた。
最近、やってたような。。
でも、DHAはなんか血液をさらさら？にするとか言ってたような。。

レス番間違い。でも、わかるやろ？

アルツハイマー　＆　DHA　で検索。
出てくる出てくる民間療法（笑）

自分はＮＳＲ８９型に乗ってますた。ちなみに某スレの３４番です。（どうでもいいか・・・）

　告らんさんしばし休息を、でも実務はもっと厳しいかもしれませんが。
ステロイドは確かに第一選択の座を落ちつつあるのかもしれません。
でも、再現性を持って、短期中期的に改善する薬は今のところ他にありません。
でも、長期的には問題のあるところは私は信じています。誤訳で恥かいて
しまいましたがまた、ここか、医者板で話しましょう。
JKさん。
EPAは、私には効果はありませんでした。それでも、二重盲検法をやれと
いわれれば、私は、医者側と患者側と両方の立場からつらいものがあります。
もちろん、JKさんがそんなことをおっしゃているわけではないことは承知
の上ですが。あまり効果がなかったということで。

やはり、俺の反論にはレスがつかなかったな。
あまりにも鋭すぎるので、逃げざるを得なかったのだろう。
最初からそうなるとは思ってたが。
それに、実験実験と言うならば、
お前こそ蓄積しないと言う実験をしろよな。
簡単に出来るんだろ。やれよな。
安保先生が何で実験しないのかは俺は知らんが
実験しないと駄目だと思ってるんだろ。お前はよ。

まあ、糞告は、
ビタミンやサプリでも語ってなさいってことだ。
あんたにはその程度の発言がお似合いだ。

相手にされて無いだけだよ(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

34さん！！おお！！８９かあ。。
でも夏場の渋滞は最悪だよね。やっぱ、峠じゃないと。

>>236さん

検索ありがとう。でも、DHA自体はやばいもんじゃないよね？
トランス脂肪酸とかアメリカ発だし。むこうじゃ、マーガリンに、
警告文が記載されてるとか。
オメガなんちゃらも、アメリカ発じゃろう？？

>>241
悪いものじゃないだろうけど
サプリメントジャンキーみたいに
あれこれ気にするよりは
普通にバランスの取れた食事が一番でしょうね。
気にしすぎるとロクな事が無いです。

新有志さん

そうですか。。私は効果がある云々は自分の体で
よくわからないのですが、体内脂肪比率（っていうのか？）を
オメガなんちゃらで何対何にすればいいというのを
読んで、実践してるのです。
別に副作用なかろうというのと、子供のどたまが
良くなるかなあ？なんて。
あと、サプリ系ではパントテン酸、ビオチン、
別に、にがり、豆乳ヨーグルトぐらいです。
まあ、アトピー発症以来、脱ステしてこれまでにないくらい
良好なんで良しとしてます。

安保が実験しない（あるいは実験結果を公表しない）理由は簡単です。
結果が出ない＝嘘がバレるからです。
実験ももう実はやったんじゃないの？
何しろその手の専門家ですから
その手の実験する施設は持ってます。

何言ってんだ。
糞告には相手をして欲しいわけではないんだよ。
あいつはどうせ満足に反論もできない奴だしよ。
すぐに逃げ出すし。
俺の相手になれるような奴ではなかった。
役不足であった。
でも、俺以外では、あんな低レベルなトンデモ理論にも反論できず、
なんだか複雑で権威がありそうな、論文、ソースにびびって
煙に撒かれて信じ込んじまう奴が多いのもまた、事実。
もう、少し、アンチステロイドのメンバーにも使える奴が増えないものか？
俺が居なきゃ、あんなトンでも理論が通ってしまうと言う現実は、何とかせねばなるまい。

誰でも、簡単に出来るならば、反安保の奴等こそやったらいいじゃん。
簡単に出来るんだろ。

>>242

うんうん。至言です。

>>243

皮膚抉るくらいやらしてやるのになあ。安保先生。
でも、嘘なのにあんなに堂々としてるのはなんで？ッテ思う。

詭弁家がやらなければ一生詭弁家です

＞嘘なのにあんなに堂々としてるのはなんで
これは私も不思議。いくらなんでも厚顔無恥過ぎる。
ステ蓄積だけでなく、最近のあの人の書き物は
全て詭弁ばかり。
なんであんなに平然と嘘を書けるんだろう…

>>246
安保はDQN過ぎて医学界で無視されているだけ。
殺ったーと同じだね。

普通、研究者というものは推論を堂々と発表しないものです。
推論を立てて、それを実証出来たら発表します。
でも彼は推論でも平気で事実のように発表する。

過去の栄光で教授になったものの
最近はホントに見る影も無いですね

>>943
それでよしでしょう。良好が一番。
ただ、私はアトピー性皮膚炎が単一の要素で起こっているとは
思っていないので、自分の治療法を他の人にそのまま適応する
ことができないんではないかと思っているわけです。かといって
どこに相談するんだと突っ込まれそうですが。

>>248-249
全部おめーのことじゃん（ｗ

943＝243
のような気がする。俺のタイピングが遅いんだな。

意味不明

>>245
世間広しといえどオマエの相手になれるのは獣医くらいのもんだ

誤爆。間に一つレスが入った。

そうだ、新有志氏は川崎ステロイド裁判の川島鑑定についてどう思ってるの？
是非コメントください。

>>258
かっこわる（ﾌﾟﾌﾟｯ

>>246
反安保がやって
ステは蓄積しないって
データが出たら
お前が何て言うか簡単に読めるな（笑）

>>259
実は、あまり詳しくない。今だったら、ステロイドの使い方については、いろんな
規制というか、取り決めというものがあるだろう。でも当時それが一般的だったか
どうか。結局その一点ではないのかな。未熟児網膜症の件と同じと思っているが。
ご意見を請う。

>>262
川島鑑定については医学の常識をも覆すデタラメなものだと思います。
あなたもアトピー患者を診る立場にある医師ならそれについても調べた方がいいと思いますよ。
当然あなたが被告になる可能性もある訳ですし。
一応リンクです。
http://homepage2.nifty.com/ayahatori/
http://homepage2.nifty.com/ayahatori/justice.htm
http://www.osk.3web.ne.jp/~medinet/letter11-2.html

馬鹿やろ！！
そんなんでは駄目に決まってるだろ。
理由はどうあれ、結果として患者に被害を与えたら、
それは医療側の責任だよ。
補償だろうが、なんだろうが、誠意ある態度が必要だ。
医者ってのは、真面目にやってたら、患者の人生を滅茶苦茶にしても良いと
本気で思ってるらしいが、そんなんでは駄目に決まっている。
建設業界であれ、パソコン業界であれ、
どんな商売であれ、真面目にやってても、過失責任ってのは当然あるんだよ。
その業界内での、基準に照らし合わせて問題ない行為で、人に被害を与えたのならば、
その業界の基準の方がおかしいだけだ。
加害者の当事者と、基準を作った人間の双方の責任が取られるだけの話だ。
この糞馬鹿どもが！
よく考えろ。
もし、滅茶苦茶な基準が作られて、人の人生が滅茶苦茶になっても、
基準通りにやってただけだから、、、で済むのか？
本気でそれで良いと思ってるのか？
じゃあ、お前らや、お前らの家族が、医療で人生滅茶苦茶になっても、
それが当時の普通の医療行為だったらば、
別に何の文句も言わずに納得するのか？
そんなわけねーだろ。
結局お前等にとっては他人事だから、そう言うお軽い態度になってるだけだ。
もっと、よく真剣に考えて見ろ！！
クズが！！

はいはい、キチガイは皆さん無視ですよ〜
キチガイ相手は私だけがしますから（笑）

お前には相手して欲しくないよ。
ツマラン。

　一通り読んできました。>>262に書いたことと大して変わりはないというのが
感想です。今の時代に同じ事をしたなら（同じ鑑定結果を出したら）問題で
しょうけど。怒りはわかるけど、仕方ない様な気がします。今の時代に、
顔面にも長く使っていいよという話だと、それはかなり問題ですが。
もちろん、当時の患者さんを切り捨てていっているわけではありません。
判らなかった時代があるのです。今でも判らないことは多いですけど。

ツマラナイのはお互い様(￣o￣；)ぼそ

川崎裁判って何年前だっけ？
その頃に、顔には〜とかいう副作用報告なかったの？
まあ、イメージとしては、プロが出るちょっと前くらいから、
ステの副作用をダイダイ的に認めるような発言しだしたような
＞学会

川崎裁判の患者が罹り始めた頃に、そういう報告がなかったから
負けたってこと？

安保さんの面白いのは、酸化コレステロール説より
その前段の、ステロイドが自律神経に影響を与える
というとこじゃないの？

全部推論だから面白いも面白くないも無いよ。

>>270
すみません。私にふってるんですか。
よくわかんないもんで。

>>269
実は川崎裁判の内容をよく見て無いでしょ？
副作用の事もプロトピックのことも出てますよ＜鑑定

だいぶ前に見て忘れたんだよ〜。。
だからあらすじだけで後こまかいとこ忘れちゃった。。
お手を患わせるのもなんだから、よく読んできます。。

話は変わるが医者がまた２ちゃん訴えたとか。
しかも医者板のスレが問題らしい。
＠Ｐ板なんか訴えどころ満載なんだがな〜（ｗ

>>267
川島鑑定って何も当時の治療に限った話じゃないだろ。
しかし新有志って頼りねー医者だな。
患者に何聞かれても「よくわかりません。実はあんまり詳しくないもんで」で済ましてるんじゃねーの？（ｗ
ハンドルが泣くぜ（ｗ

アトピー板、又は２ちゃん自体がつぶれてほしくてしょうがない低脳皮膚科医（ﾜﾗ

まじで？どのスレ？

　うん、このハンドルは、ちょっと重いね。さっさと止めようと思ってる。
けど、>>277の意見は意味不明。当時の治療に限った話じゃないだろというのは
どういう意味か判らない。君の意見を聞かせてください。

ごめん。>>276へです。

乳速＋
【2ch】管理人ひろゆき氏またもや訴えられる
http://news2.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1028647135/l50

医者板
視力回復のLASIKって安全？パート３ 　
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/hosp/1017659821/l50

>>282さん

うわあ、、ありがとう。そうなんだ。。しかし、なあ。。
日本も訴訟大国になったもんだ。。。

>>280
こいつ大丈夫か？（ｗ
本当にちゃんと読んだのか？
＞近年のアトピー性皮膚炎患者の顔面の皮疹 が酒さ様皮膚炎であるとする考え方は否定的である。
って書いてあるだろ。
それに１３年間顔にステロイドを塗り続けた原告の症状を「ステロイドによる副作用ではない」と言ってるだろ。
そんなもん当時に限った話じゃねーだろうが。
お前、英文訳してる前に日本語勉強し直した方がいいぞ（藁

ヤッターもその内訴訟起こされる予感
調子のりすぎ。

１３年間顔にステロイドを塗り続けたら
顔に起こった皮膚症状は
全て副作用だと言いたいのですね？

鑑定の結果をどう思うかなんて聞かれても
実際その患者を見たわけじゃないのに
なんも言えんよ。それが当たり前。

お勧め図書
「医者が患者をだます時　女性篇」ロバート・メンデルソン

れっきとした小児科の医師で　医療の裏側から現代医療システムの偽善性を
暴いている。製薬会社と薬剤師と医者のもたれあいがより詳しくわかる。
アメリカは薬や手術偏重の傾向が強いから　その弊害がはっきりと
した形で暴かれている。女性は医療被害をうけやすく、その実態は正に実験動物
として扱われているに等しい，とまで著者はいい切る。
巻末には　使ってはいけない薬の一覧があり、その中には抗鬱剤がおおく、副作
用もすさまじい。薬や手術に対して熟考するように呼びかけている。

副腎皮質ホルモン剤についての記述
酢酸コルチゾン、デキサメタゾン、プレドニゾロン、製剤
（日本での商品名　コートン、コルソン、プレドニン）
適応症　内分泌系の異常、リウマチ、アレルギー
副作用＝白内障、視神経の障害、胎児の副腎機能不全症、高血圧、精神障害、
精神病の発現
著者備考＝副腎皮質ホルモン剤はリスクのより小さい治療法がないときにのみ
限定的に使うべきである。しかし現代医学ではもっとも乱用されている薬の
一つとなっている。軽い皮膚障害の治療として局所的に使われることすらあり、
皮膚から吸収されて系統的な作用を及ぼすことがある。

>>288
さすがきのことりさん。
こう言う本こそ、ここに紹介する価値がありますよ。
お前等も読んでおけ。
糞告が持ってくる、エビデンス、論文何ざどうでもいいからよ。

それにしても、
医療裁判の問題でよ、
それが当時の普通の治療だったってのは
なんの言い訳にもならないぞ。
そう言うことを言う奴等はよ、
薬疹って知ってると思うけどさ、
自分や自分の家族が普通の風邪薬を飲んで
リバウンドみたいに体中どろどろになって、
視力もほぼゼロになっても、
風邪薬なんて普通に処方されるものだから、別に構わないと本気で言うのか？
よく胸に手をあてて考えて見！
お前等がどれほどとんでもない発言をしているかがわかるはずだぞ。
最低限の常識、人の心も無いのか？ええっ！！
特に新有志は答えてみろよ。
お前は結構いい加減で軽い考えしか持ってないみたいだぞ。

私の親しい人が　重症の乾癬にステロイド外用を使っていた頃、一時その人の言動が
おかしくなっていたことがある。注意力が散漫過ぎて　１分と同じ話題がつづかず、
同じことを何度も繰り返したり、話の途中でまったく違う話題をはさんだり、
異様に落ちつきがない感じだった。思えば副作用だったのかも知れない。
それを目の当たりにして　ホルモンのしくみを調べてみようって気になった。
一夜にして肌が綺麗になる、なんてどういう仕組みなんだろう、って不思議だったから。
しかしなかなか見付からなかったな。通りいっぺんの解説はあったけど。

>>291

「別に構わない」じゃなくて、「使用者本人の不注意」。

>>293
馬鹿やろ！！
使用者本人が薬疹の問題を考えられるほど、
薬に対する深い知識があるわけねーだろ。
いいか、薬疹なんてな、
ここに来ているような人だからこそ、知っているんであってな、
普通は知らない人のほうが遥かに多いんだぞ。

まず自分の主治医に言うべき問題でしょう。
あなたはそういうことをしました？

そうだそうだ！！最初はステロイドが治る薬ってだれでも思うだロ！！

>>295
おおっ十分したよ。
さんざん喧嘩したな。
怒鳴ったこともあったよ。

じゃあ、消える。
マジで２週間ほど来れない。
とにかく、
糞告とかのここに来ている医者は、
医学だとか、論文だとか
張ったりかますが、実質、貼ったりだけで中身の無い下らん
ことを言ってるだけ。
こいつ等の医学権威思考に騙されるなよ。
みんな。
権威と言うイメージに騙されずに良く見れば実に下らんことを言ってるだけだということが解るはず。
とにかく、こいつ等医者はは、イメージだけの下らん馬鹿だと言うことをみんなに分かって欲しい。
では、さようなら。

>>288
きのことりさんはじめまして。
ネット上の書評を読んでみましたが、読んでみてもいいかなと思える本ですね。

現代医療は、科学的にも、社会的にもまだまだ未成熟であり、特に医療不信などの
問題を招いていることは憂慮すべきことです。この本が出版された20年前にはEBM
などの医療行為の根拠とすべきものが普及しておらず、現場の医師の思い込みに基
づいた広い裁量権が、患者に不利益をもたらした事例が数々あります。現代でもま
だこういった傾向があることは実感します。

ただ、EBM（根拠に基づく医療）、インフォームドコンセント（説明された上での
同意）、チーム医療などの普及により、不十分とはいえ、着実に「医者が患者をだ
ますこと」が減ってきていることもまたひとつの事実でしょう。

>>299のような反省もEBMを普及する強い原動力となっています。

医師個人の経験や、今まで受けてきた教育を根拠とすること。
病院や医師個人の経済的利益を優先して医療行為を行うこと。
医師の経験や、研究のために患者さんに不要な医療行為を行うこと。

こういったことは残念ながら現在でも行われています。しかし、医療行為を選択
するうえで、メリット／デメリットが統計的に示されるEBMは、患者さんに情報を
提供し、医師の裁量権を制限し、不要な医療行為を淘汰してなにより患者さんに
利益をもたらすものです。エビデンスは患者さんのものです。

さまざまなRCT（無作為割り付け臨床試験）は今までにも様々な医療行為を「無効
である」「患者さんの利益にならない」と葬り去ってきました。新たなエビデンス
が一つ発表されるたびに、患者さんの利益は一歩前進し、無駄な医療行為が淘汰さ
れ、有効な治療法が等しい機会で選択されていくのは喜ばしいことです。

簡単にいえば、エビデンスの普及により、まだ不十分とはいえ、医師が患者をだま
すことは減少し、患者がだまされることから防衛することも可能になってきていま
す。

>>294

「使用上の注意」を読んで、そのとおりに風邪薬を飲んでいて

> リバウンドみたいに体中どろどろになって、
> 視力もほぼゼロになっても、

という状態になることはありません。

だから、もしなったとしたら、それはその人が「使用上の注意」を守らずに
飲んだためですから、その人の不注意が原因です。

>>288-289
しかし、個別の治療法について「使ってはいけない薬」と言及することは、非常に
感心しません。こういう情報は科学的・中立的な情報を示したうえで、その利益
（効果）と不利益（副作用など）を可能な限りエビデンスに基づいて比較検討した
上で、必要な患者さんにはインフォームド・コンセントの上で選択すべきものなの
です。

例えば、例示してある抗鬱剤は、確かに多くの副作用を示す薬物でありますが、急
性の抑鬱に対して有効であることが示されており、極期の鬱に対して使用しないと、
患者さんのQOLを低下させ、最悪の場合自殺を招くことがあります。
http://www.clinicalevidenceonline.org/lpBinCE/lpext.dll?f=templates&fn=main-h.htm&2.0
（既出の"Clinical Evidence"より抗鬱剤の項）

>>298
> 医学だとか、論文だとか
> 張ったりかますが、実質、貼ったりだけで中身の無い下らん
> ことを言ってるだけ。

中身を読んでない人がどうしてハッタリだと言い切れるのかな？

「医者が患者をだます時より」引用

悲惨な結果を招く抗精神薬の過剰投与（船瀬俊介氏の長女のショック死が記憶に新しい）
その背景には当然のことながら、製薬会社が医者を薬漬け医療へと徹底的に後押し
しているという事情がある。
薬にかんする医者の洗脳は医学部で始まる。医学生は薬について若干の知識を得るが
製薬会社の営業マンによる猛烈な「教育活動」とは比べ物にならない。
この貪欲な連中は、自社の医薬品の広告をキャンパスに撒き散らし、医学生のために
医療器具や医学書を無料で支給し、食事会を開き、研究資金を拠出し、夏休み中の
アルバイトの斡旋までしてくれる「便利や」なのだ。
医学部時代に築かれた馴れ合いの関係は卒業後も続くことになる。

>>289のステロイドの記載は、すでに現在では適応症・副作用の両面で不十分な
ものですが、まあそれはあまり触れないでおきます。

ただ、ステロイドを一律に「乱用されている」「可能な限り使用すべきでない」と
ステレオタイプに言い切るのは誤りです。ステロイドが適応となる疾患は多岐にわ
たり、可能な限り使用すべきでないものから積極的に使用すべきものまで、様々で
す（以前、慢性関節リウマチと多発性筋炎を例示して説明しました）。ステロイド
が、特に長期間にわたって投与されると、多くの副作用を惹起しうることは確かで
す。しかし、重要臓器の致死的病変を対象にステロイドを使用している場合もあり、
副作用の監視やその治療を平行しながら使わざるを得ない場合もあります。

私（著者）がまだ若い医学生だった頃、製薬会社から派遣される大勢の営業マンは医者の
人命救助活動に協力してくれる存在だとばかり信じていた。
医者になってからもしばらくそう信じていた。我ながら純真だったと思う。やがて製薬会
社の主な目的はそういうところにないことに気がついた。製薬会社の目的はなんと言って
も金儲けであり、自社の医薬品が「人々の健康に奉仕する」ためのものであるかのように
医学生に錯覚させることで図っているのだ。
その後営業マンは　無料サンプルと仰々しい医学文献を携えて毎月欠かさずやってきた。
そして新薬の売り込みのために怪しげな用語を交えながら、効能，効果を誇張していた。
私はその様子をじっくり観察した。もちろん、新薬の多くが危険であり、臨床試験が充分に
行われておらず、適応症に対して恐らく何の有効性もないことぐらい、営業マンも
私も百も承知だった。顔なじみになるにつれて、彼らの多くが胸のうちを告白する様に
なった。「薬の営業というのは本当にいやな仕事だとつくづく思います。」と。

＞２８８

前から不思議に思ってたんだけど、きのことりさんって、どうして特定の本の著者の
言ってることだけを信用するのですか？
その著者が嘘を書いてるかも知れないじゃないですか。

>>304
20年前のアメリカがどうかは知りませんが、現在の日本の医学部で学生を相手にした
>>304のようなことは一切ありません。医師になってから製薬会社の宣伝が行われる
ことは事実ですが、治療法選択の根拠とすべきではありません。だからこそ、医師は
エビデンスを知る義務があり、患者さんも知っておいたほうが望ましいのです。

>>307
前にも書きましたが、「本」は信用できません。信用に値するのは、科学的な手続き
が踏まれた実験や臨床試験の結果であり、さらにそれが多くの医学者や研究者の批判
的な眼に晒されたものです。

医学学術誌やそこから派生した様々なガイドライン・教科書の記載よりも、個人が出
版した書籍により重きをおくことは、実地の医療では犯罪ともいえます。

皆さん、屁理屈ＲＯＮは無視しませう（藁

＞３０９

そうですよね。本って、証拠がなくても書けちゃうし。

というか、証拠がないので自説を論文として発表できなかった、
あるいはプロから科学的に承認されなかった人が、素人相手に
賛同を求めて自分を満足させるために「通俗本」という手段を
取っているのだと思われますが。

>>310
そうやってオカルトの世界に嵌っていくんだね。（藁

だからこそ我々はソース（論文）を重視するのであり、更にはその論文が十分に
科学的批判の目に耐えるかどうかを虎視眈々と監視するのです。
また、論文は読むだけでなく、実際に医療に携わる医師が知りえた新たな情報を
世界中に知らしめるという意味でも重要です。常識を覆す症例に遭遇した時、新
たな治療や検査を見出した時。そういう時に自分の考えを科学的に構築し、世界
の医師・研究者の眼に晒し、その批判を受けなければなりません。

こういった科学的手続きの全てを省略した「本」が信頼に値しないことは明白です。

通俗本は嘘を書いても責任を問われない。
間違っていても責任を取ることもない。

＞３１２

×「オカルトの世界」

○「オ○ムの世界」

告らんは論文書くのに忙しいんじゃなかったのか？
ずいぶん暇そうだな、おい（ｗ

>>316
おっしゃるとおり（ｗ

告らんさん　こんにちは。
私は一般人なので　医学関係のことはこうした書籍からしか　詳しい情報を得る
ことは出来ません。
本の引用に終始するのは　私の個人的な意見では説得力は薄いからです。
ましてやこの方は故人ではありますが　幅広い社会的活動もしていた医師であり
聞くに値する情報が多くあります。医療から流される多くの情報は　非常に楽観的な
見方をするものが多く　薬に知識がない人は無防備過ぎる傾向があります。

近年小さいお子さんを持つ母親が　薬に対してあまりに無防備なのを非常に危惧
しています。薬がどんな風に作られ処方されているか、の流れは誰でも知っておく
べきではないでしょうか。

レフェリー付き論文　招待講演　教科書　解説記事　投稿記事　一般講演　一般本　トンデモ本　２ちゃん
　　　　
マンセー←―――――――――――――――――――――――――――――→逝ってよし

＞薬がどんな風に作られ処方されているか、の流れは誰でも知っておくべき
＞ではないでしょうか。

薬の情報というか、その薬にどのようなメリットとデメリットがあるのか、これに
替わる手段があるのかということは患者さんはよく理解した上で、自分の治療法の
選択をすべきだと思います。

ただ、こういった情報が巷に不足していることは間違いありません。まだ、アトピー
に関しての治療ガイドラインが公開されているのはマシなほうですが、エビデンスの
記載が不十分で満足いけるレベルにはないと思います。

医療の世界にも正しい情報公開が必要です。

>>319
ﾜﾗﾀ　うまいもんだ

>>301
スティーブンスジョンソン症候群は薬の「使用上の注意」など関係無く、極めて稀であるとはいえ誰でもなる可能性がありますが何か？
一度飲んだだけでなるかも知れないのに、その人の不注意が原因の訳ねーだろーがヴォケ！！

>322

風邪薬の話してたんだろーがヴォケ！！

告らんさん　私が薬学のことには素人で　多分あなたはエビデンスを駆使する立場の
専門家ですから　医学上の議論は成り立たないと思います。
議論する気はありませんよ。無駄ですしね。

私は匿名の掲示板でなされる情報より　著者名も　批判する対象も実名をだした出版物が
提供する情報が遥かに信頼性があると考えています。だからどちらの情報が信頼できる、
などいという愚問は笑止です。
患者にとって有効な情報が載っているものというのは　たいていこうした暴露本に
なってしまいます。あとは実際にどうなのかを検証すれば　嘘をついているのは
どちらか、ということがわかります

> 私は匿名の掲示板でなされる情報より　著者名も　批判する対象も実名を
> だした出版物が提供する情報が遥かに信頼性があると考えています。

論文＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞一般本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞匿名掲示板

酷乱氏の投稿内容はソースとなる論文を示しているので、あなたの紹介する本の
内容よりも信頼性があります。

>>323
風邪薬でなった人もたくさんいるんだよ！
そんな事も知らねーのかヴォケ！！

それは使用上の注意を守ってないからだよ！
そんな事も知らねーのかヴォケ！！

>>327
一度飲んだだけでなった人もいるって言ってるだろーがヴォケ！！

>>324
エビデンスは、その利益を直接享受する患者さんにとって最も重要なものです。是非
知るべきことだと思います。その上で自分がどのような治療法を受けたいのかを、担
当医と相談すべきです。当然、不特定多数のアトピー性皮膚炎の患者さんが見るこの
掲示板で議論することは素晴らしいことです。現に一般のかたとはいえ、JKさんなん
かは積極的に参加してくれて嬉しく思っています。

>>325さんと同様ですが、私の書く情報も、サボりがちながらも論文のソースを示し
て皆さんが検討できるように配慮しています。信頼性は私の示すものの方が高いで
しょうね。

>>325
＞酷乱氏
アル中みたいですな（ｗ

＞風邪薬の話してたんだろーがヴォケ！！

つーか風邪薬が今、一番問題になってるんですけど（藁

>>326

--------------------------------------------------------------
次の場合は、直ちに服用を中止し、この説明書を持って医師又は薬剤師に
相談すること

(1) 服用後、次の症状があらわれた場合

関係部位／症状
皮ふ　　　　発疹・発赤、かゆみ
消化器　　　悪心・嘔吐、食欲不振
精神神経系　めまい
その他　　　排尿困難

まれに下記の重篤な症状が起こることがある。その場合は直ちに医師の
診療を受けること。

症状の名称／症状
ショック　　　　　　　服用後すぐにじんましん、浮腫、胸苦しさ等とともに
（アナフィラキシー）　顔色が青白くなり、手足が冷たくなり、冷や汗、息苦しさ
　　　　　　　　　　　等があらわれる。
皮膚粘膜眼症候群　　　高熱を伴って、発疹・発赤、火傷様の水ぶくれ等の激しい
中毒性表皮壊死症　　　症状が、全身の皮ふ、口や目の粘膜にあらわれる。
肝機能障害　　　　　　全身のだるさ、黄疸（皮ふや白目が黄色くなる）等が
　　　　　　　　　　　あらわれる。
ぜんそく


(2) ５〜６回服用しても症状がよくならない場合

--------------------------------------------------------------

あと、一般の方が、医学的に誤った知識を信頼して治療を選択する自由はあると
思います（残念ですけど）。しかし、医師が医学的に誤った知識、エビデンスに
反する知識を信頼することはあってはならないと思います。

また、一般の方でも、殊に病気に関することで他の方の健康に影響を与えうる情
報を発信する場合は、その科学的妥当性に十分な注意を払うべきだと思います。
アトピーに関しては、このことが大変に重大な社会的問題を引き起こしています。

>>332
急いで検索して来たのかよ（ｗ
だから？
それって起きた後のことじゃん。

>>328

一度飲んだだけで

> リバウンドみたいに体中どろどろになって、
> 視力もほぼゼロになっても、

になったケースが一例でも見つかっているのかと小一時間（略

ＯＫ　好きなだけやってください。
自分のやっていることを否定したい人はいませんから。
私には参考になる情報がひとつもないので詳しく読む気も起きません。
参考になるのは　告らんさんが書き込みの原動力としているはなにか、
ということです。

書き込みを止める権限は誰にもないですからね。
傍観しています。

＞３３４

ハズレ〜♪

説明書が机の上にあっただけ（藁

>>336

きのことりさん、その言い方は無いんじゃないですか？
酷乱氏は筋道立ててレスされてるんですから。

>>333
つまり薬の売り上げに響くっつーことね？
要するにそれがあんたにとっての「大変に重大な社会的問題」なんだろうよ（藁

＞３３４
＞それって起きた後のことじゃん。

「リバウンドみたいに体中どろどろになって、
　視力もほぼゼロになっても」
というのは起きてないだろーがヴォケ。

>>339

薬の全面禁止には医者だけに限らず国民の大多数も反対するでしょうね。

>>340
起きてんだよ。
てめーで調べて来いヴォケ！！

＞３４２

ソースきぼんぬ。

>>336
自分のやっていること、自分が信じていることを、学問的に妥当ではないとあっさり
捨て去れる人は大変に能力が高い人です。人間、自分の意に適う情報のみの中で生き
ると、どんどん考え方が偏狭になってしまいます。まあ、なかなか難しいことではあ
りますが・・・

私個人のことは、どう思って頂いても結構です。私が話す私見にかんしても、特に執
着しません。それよりも、ここで示す科学的情報に関してレスをやりとりできること
を望みます。

>>338
私は自衛の手段を探しているのだから（つまり副作用のある薬を
使わないで済む方法）告らんさんの情報が役に立たないのは当然でしょう。

素人と議論したってなにが生まれます？一方的に知識を開陳していったほうが
良くありませんか？
ま、傍観しています。その方が荒れなくてすみますよ。

＞薬の全面禁止

そんなこと誰も言ってねーよ（ｗ

>>346

じゃあ何のために

> 一度飲んだだけでなった人もいるって言ってるだろーがヴォケ！！

↑を書いたのかな？（ｗ

>>344

> 人間、自分の意に適う情報のみの中で生きると、どんどん考え方が偏狭になってしまいます。
> まあ、なかなか難しいことではありますが・・・

そうでしょうか？？？

「自分の意」＝「合理主義・実証主義」にすれば済むことだと思いますが？

>>341
そんなもん大多数どころか誰でも反対するっつーの（ｗ
おれでも絶対反対するわ。

＞３４７
＞じゃあ何のために

揚げ足を取るため（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>348
その通りです。そうなりたいものです。ﾏｼﾞで。

>>347
おまえがいつもの手法（全責任を患者に擦り付ける）で「その人の不注意が原因」とか言ってるから（ｗ

>>345
私もROMしてる患者ですが一言。
自分の役に立たない人のﾚｽがあっても、黙って傍観していれば済むことでは？
言うまでもないですけど。
私もあなたのお話は興味がないので、いつも読み飛ばしてましたけど、
役に立たないとか失礼なことは書きませんよ。。

>>352

　>>301

？

>>352

>>301に反論するなら、>>301の

>「使用上の注意」を読んで、そのとおりに風邪薬を飲んでいて
>
> > リバウンドみたいに体中どろどろになって、
> > 視力もほぼゼロになっても、
>
> という状態になることはありません。

の反例（もちろんソース付きで。）をあげないと説得力無いよ。

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a150066.htm
http://www.ne.jp/asahi/sjs/tens/9.html
http://www.ne.jp/asahi/sjs/tens/

要望のあった論文リンク探した！

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7664494&dopt=Abstract

これはたくろなんとかの論文だけど、ステのことがって言ってたやつ。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=11549797&dopt=Abstract

これは、深谷先生も引用してるって言ってた奴。
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7594576&dopt=Abstract

２時間かかった。。子供が相手
してくれないって暴れてるよ〜。。ほんまうちのＰＣは、遅い。

>>357

これって医者の責任ですか？

あれ？なんか告さんときのことりさんが、、
あと平行して風邪薬バトルが。

え〜と、前に私が探した
論文だけどね。


http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8739013&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8753847&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8881666&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=2598103&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=3962411&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=6162346&dopt=Abstract

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=5321337&dopt=Abstract

これらがまだコメント頂けてないので、お暇でしたら
また、お願いします。＞告さん、新有志さん

>>359
＞「使用上の注意」を読んで、そのとおりに風邪薬を飲んでいて、
＞＞リバウンドみたいに体中どろどろになって、 視力もほぼゼロになっても、
＞という状態になることはありません。
＞だから、もしなったとしたら、それはその人が「使用上の注意」を守らずに飲んだためですから、その人の不注意が原因です。

↑お前がこう言って決め付けたから、それに反論したら、お前がまたその反例を出せと言うから探して来てやっただけだろうが。
　それにしてもお前ってホントにいつも揚げ足取りの奇ＲＯＮだらけだよな（藁

＞これって医者の責任ですか？

医者が処方した薬でなった場合なら、その医者にも責任はあるだろうよ。

まあ、ステロイド依存っていうのは、
世界的にあんまりないとか言われてたけど、
こんだけ論文にちゃんと、ステロイドあでぃくしょんって
実際、あるから（なかには３０年前の論文もあった）
深谷先生が勝手につけたような事はないと証明されたでしょう。

ステロイド依存はある！これだけでも、にゃは〜！！

ヤッター戦士だけにはならないよう気をつけましょう。。

>>361
> 医者が処方した薬でなった場合なら、その医者にも責任はあるだろうよ。

はぁ？

薬の副作用が有限の期間内に１００％解明されることはあり得ませんよ？
どんな薬でも、未知の副作用は必ずあります。それって医者の責任ですか？

>>361

それと、>>301は私が書いたレスじゃないですけど。

自分が書いたレスの間違いが決定的になったら「私が書いたレスじゃないですけど」と言って逃げる（藁

＞３５７

認可する前にもっとよく調査しておけばスティーブンスジョンソン症候群は
防げたはず、というわけかな？

>366

そして、自分に都合の悪い質問には答えない>>366。（藁

というか、３６６は、何が論点か、よくわかってないんじゃない？

>>367-369
いつも連続煽りご苦労様（ｗ

＞認可する前にもっとよく調査しておけばスティーブンスジョンソン症候群は
＞防げたはず、というわけかな？

そんなこと言ってませんが？
ソースを出せと言うから出したまで。

>薬の副作用が有限の期間内に１００％解明されることはあり得ませんよ？
どんな薬でも、未知の副作用は必ずあります。それって医者の責任ですか？

これは正論だけど、

> だからもしなったとしたら、それはその人が「使用上の注意」を
守らずに飲んだためですから、その人の不注意が原因です。

は、極論やろ。

>>362
アトピーに関連してですか？

ステロイドのヨシわるしって論文なんかわざわざ
ださなくても結果がでてる人みればわかるじゃない
なんでこう論文ならべるかな・・

>370
要するに、揚げ足が取りたかっただけね。（ｗ

＞３７３

結果が出てる人を見てもわからない人がいるから。

>>370

> そんなこと言ってませんが？
> ソースを出せと言うから出したまで。

じゃあ↓これはどういうことよ？（ｗｗ

> 医者が処方した薬でなった場合なら、その医者にも責任はあるだろうよ。

>>373さん

論文うざい？ごめんよ。ただねえ、私が何故に論文探しするかって
いうと、わざわざ医者板から来てもらってる告さんに、
敬意を表したいからなんだよね。
このスレはEBMを基本とした告さんの土俵上でアル故に、
私ら医者でない素人はすんごく不利だし（戦いじゃないけど）
個人の経験とか推測でしか、語れない。
それじゃ、告さんにとってはだめなんだよね。
でも、やれることはやって、わかってほしい。
んで、物は考えようだよ！今回の事で
MEDLINEっていう、凄い貴重な情報の宝庫への壁が低くなった
気がする。

ただね、ステ云々を個人で体験した上での経験も私は貴重だと思う。
それを、説明したいのに強力なバック（論文）があってもいいんじゃ
ない？と思ってさ。

ＲＯＭ専門でほとんどカキコしていない一人ですが、コクラン氏の医師としての
　スタンスにはたしかなものがあると思ってます。　
　このような人物が大勢いたら日本の医学界も安泰でしょうけど、現実には
　そんな医師は多くはいないし、きのことり氏が紹介している本のような現実
　も科によっては現在進行形でもあります。
　　最近では新アレルギー疾患治療剤（ロラタジン；クラリチン）の新発売の
　前に各社既売の同系の薬剤のシェア維持の売り込み攻勢に遭遇したばかりだし、
　次から次へと押し寄せてくる新薬の洪水にあって、いままでの経験的蓄積を　
　捨ててまで新薬を「使うべきか、使わざるべきか」常にハムレット状態です。
　一応信頼できる薬に関する論文の提供を問屋やＭＲに注文するけど、全部を
　網羅できるはずもなく、たしかなエビデンスも持たないまま「新薬」を処方
　している場合も多い（自分も含め）のじゃないか。　医局に属していた頃は
　常にそのことが引っかかていた。
　　ステロイド剤を出す場合にも、常に「出すべきか、出さざるべきか」苦悩する。
　それは現場に長年立ってみて、あらためて初心にかえり「汝、傷付けること
　なかれ」の心境で。　自分で責任を取りうる範囲においてが自分のスタンス
　です。　それにしても言葉は悪いが「出し逃げ医」のなんと多いことか。
　使わざるべきか」が常に心理的に

JKさんの>>377におけるすばらしい態度に敬意を表して、翻訳行ってみます！

Clin Exp Allergy 1989 Nov;19(6):633-6
The effect of topical steroid application on natural killer cell activity.
Lesko MJ, Lever RS, Mackie RM, Parrott DM.

10名のアトピー体質でない健康なボランティアに、毎晩、
15gの0.1%吉草酸ベタメタゾン軟膏を、1週間にわたって
外用塗布(topical application)したところ、末梢血
ナチュラルキラー細胞(NK cell)の活性が低下した。
一方で、ステロイド軟膏の基材(活性なし)のみを
使用した場合には、このような作用は見られなかった。
NK細胞活性は7日目まで有意に低下した(p < 0.05)が、
その後回復した。
しかしながら、22日目においてもNK細胞の活性は、
試験開始前の測定値より低いままであった。
以上のことから、全身のNK細胞活性に影響を与えるのに
十分な量のステロイドが、外用によって吸収されることが
示唆された。
このことは、アトピー性皮膚炎を含む種々の皮膚疾患に
対してステロイド外用が治療の主柱をなしていることに、
問題を投げかける可能性がある(may have implication)。

つぎ行ってみよう！

Gen Hosp Psychiatry 1996 May;18(3):196-202
Corticosteroid-induced delirium and dependency.
Stoudemire A, Anfinson T, Edwards J.

A case of a patient with chronic lung disease who developed an addiction pattern of corticosteroid dependency is described in which steroid-induced delirium also developed.

ステロイド依存性のし癖症(それがないとダメ！っていう依存状態？)、およびステロイドに起因するせん妄(妄想、幻覚とか？)を発症した慢性肺疾患患者症例(a caseだから1例)を報告する。

The rare phenomenon of corticosteroid dependency is discussed as well as the phenomenology and possible mechanisms of steroid-induced delirium.

ステロイド依存症におけるまれな現象について、現象学的(精神病理学の言葉。観察される現象の認識、分類と記述を取り扱う科学の分野)、およびステロイドに起因するせん妄について考えられるメカニズムについて議論する。

もういっちょう！

Br J Dermatol 1996 Aug;135(2):237-40 Related Articles, Books, LinkOut
Topical vitamin D3 (tacalcitol) for steroid-resistant prurigo.
Katayama I, Miyazaki Y, Nishioka K.

A topical vitamin D3 ointment (tacalcitol) was prescribed for
patients with long-lasting pruriginous lesions (four with
prurigo nodularis and seven with subacute prurigo, four of
whom had atopic dermatitis).

長期にわたる皮膚痒疹(痒みのある皮疹？)患者(結節性痒疹4例、
亜急性痒疹7例、うちアトピー性皮膚炎4例)に外用ビタミンD3軟膏を
処方した。

Seven of 11 cases had not responded to a topical steroid
ointment and even to occlusive application of the ointment.

11例のうち7例は、外用ステロイド軟膏が無効で、軟膏の封鎖療法
(上からなにかをかぶせる？)も無効であった。

Nine of 11 cases showed a significant clinical response
to this new regimen within 4 weeks.

11例中9例では、4週以内にこの新しい治療法によって著明な臨床症状の
改善が見られた。

Epidermal Fc epsilon R1(+) dendritic cells were increased
in number in prurigo nodularis and reduced to normal level
after the therapy.

結節性痒疹では皮下のFcεR1(+)樹上細胞数が増加していたが、
治療後、正常域まで減少した。

Topical vitamin D3 ointment might be an alternative therapy
for steroid-resistant prurigo.

外用ビタミンD3軟膏は、ステロイド抵抗性(ステロイドが効かない)痒疹に
対して代替療法となりうるかもしれない。

全部は無理でした。(笑)

すこしはお役に立ちましたか？

＞告らんさん

内容についてのコメントよろしくお願いします。
>>380を訳してて思ったのですが、addictionとdependencyは
どう使い分けられてるんでしょうね。
医学的コメントお待ちしております。

＞抗精神薬の過剰投与
あるかも知れませんね。精神科は依然として上乗せ処方を好む医師も多く
副作用を薬で押さえ込む事を繰り返すが故にどの薬が副作用を起こしているのかすら
判別できない場合も多いようです。
心因性ストレスでハロペリドール点滴っていうのも良く分からない（というか不適切ではないか？）
のですが、心因性ストレスになるまでに親は一体何をしていたのでしょうか？
そちらのほうずっと気になります。この方は「買ってはいけない」の著者なんですね…

＞医療器具や医学書を無料で支給し、食事会を開き、研究資金を拠出し、
＞夏休み中のアルバイトの斡旋までしてくれる

誤解を招く恐れがありますので一応反論しておきます。

医療器具を配る事はありません。完全に法律違反です。

研究資金を捻出する事はあります。もっとも最近では医局側からの依頼が
殆んどであると考えられます。製薬企業からの奨学寄附金（研究費）無しに
医科大学（特に国立）の研究は無理です。研究費を集められるような医局と
そうでない医局の状態を見れば一目瞭然です。国が出す金が少なすぎるのでしょう。
私学であれば学生の親は度重なる寄付金依頼で大変でしょうし。
奨学寄附金によって企業が得られるものは何でしょうか？私の感覚でいえば
単なる通行手形です。処方に影響するまでにするには相当な額では無いでしょうか？
もっとも大して違わないものをどちらにするか？といった段階であれば
影響力は出てくると思いますが…

＞医学書を無料で支給し、食事会を開き
医学書は支給出来るようです。もっとも医師側から書物の指定を受ける事は禁止されています。
医学書は高額なものが多く、私個人としては配っておりません。
勉強会や説明会と称した食事会はあるかもしませんが一般的には弁当お茶ぐらいです。
そんな額で釣られるほど医師も甘く無いです。ゆっくり話を聞いてもらうための
出費＝弁当代と考えています。弁当だけ持って出て行っちゃう医師もいますが（笑）。

＞アルバイトの斡旋
時々開業医のほうから頼まれるケースは有りますが、こちらから斡旋しているような事は無いです。
殆んどが医局で決まっているはずですし。
ただ地元大学出身で無い院長の個人病院などから頼まれるケースは依然としてあります。
しかし誰を紹介したら良いのか、あるいは紹介した医師が不評だったらどうなるのか
などを考えると怖くて紹介など出来ません。医局長に話を通すくらいで個人にどうのこうのは
無いと思います。

いくらちゃんと説明してもどうせ邪推君には邪推される罠

＞新薬の多くが危険であり・・・
日本で開発された完全なローカルドラッグだと確かにそう思います。
最近は海外からの導入品が幅を利かせていますが、日本に入ってくるまでには
数年〜１０年ほどの遅れがありますので、導入品についてはある程度の予想は付きます。
しかしあれだけ新薬の承認をしぶっている厚生労働省が最近はあっけなく導入品を
承認したりします。人種差など考慮していないようにも思えるほどのスピードです。
本当に大丈夫なんでしょうか？それはかなり疑問です。

＞薬の営業というのは本当にいやな仕事だとつくづく思います
大差ない薬を漫然と「お願いします」で済ませているのは確かに嫌な仕事です。
はっきりとした違いが無い薬を義理人情で売ろうとしているときに
つくづく嫌な仕事だと感じます。

もっとも中には完全に抜きん出ている物もありますので
そういうものであれば結構頑張れたりします。
時々テレビに出てくるような薬の営業マンみたいな仕事であれば
当の昔に辞めています。今時そんなに癒着なんて無いはずです（私だけかな）

ちなみに私はアトピーです。こういう業界にいますので
人脈や情報はフルに利用して医師を選びました。
ほとんど無症状ですので夏場のステロイドくらいで済んでいます。
自分の会社でステロイドを扱っていないのであまり知識はありませんが
アトピーにかんする知識なら一般の方より豊富かもしれません。
ここで言われている事がどこまで本当でどこから怪しくて
どこからが嘘なのかは、それなりの医学的観点からも判断できていると思います。

＞３８８

れっきとしたステ依存症じゃん。






と書かれますよ。

>>薬屋さん
もしかしては、誤爆ですか。いや、昼間の分を全部読んでないので
わかんないのですが、今日はくたくたです。また明日、お邪魔します。
おやすみなさい。

薬屋さん　ロムに留まらずに書き込んでくださってありがとうございます。
「医者が患者をだます時」はアメリカでの事情なので　日本での状況とは違いが
あることは誰でもわかると思います。私が挑発的な文章を載せるのは医療関係者の
正直なところを引き出したい、との思いもあるからです。
そうでもなければ　日本での本当のところはわからずじまいなのです。
とても貴重な書き込みになっていると思います。

>>378
>新アレルギー疾患治療剤（ロラタジン；クラリチン）の新発売の
>前に各社既売の同系の薬剤のシェア維持の売り込み攻勢に遭遇したばかりだし
薬屋さんとは同一人物ですか？
この情報も要チェックですね。アレルギー患者の増加をにらんでの発売ですね。
細部がはっきりした情報は　嘘は少ないと思っています。参考にします。

ようはステは強いの顔に塗ったり長期使用すると副作用が
でるわけでしょ。リバウンドおこしてる人がこの提示板にも
いっぱいいるよね。だから副作用があることはおおくの人
で立証されてるわけだ。でもうまく使って副作用でない人もいる
これも立証済み。人それぞれ体質もちがうからでかたも
ちがうだろうよ。＝この問題をいくら議論したとこで双方納得のいく答えは
でてこないんじゃないかな・・難しく考えなくても答えはでてんじゃん

クラリチンの書き込みは私じゃないです。
世界一の抗アレルギー剤でしたっけ？名前くらいしか知りません。
もっとも抗アレルギー剤ってあまり効かない薬が多いとしか
認識して無いんですが（苦笑

>りなぽん さん
私もそう思います。
合う合わないはあって当然です。
他の療法（民間療法も含め）だって
「私はこれで治った」と言った所で
だれもがそれじゃ治らないですからね。

>>392

正解。

>科学の子さん

ありがとうございます！！感動！！
めちゃ外してはいなかったですね！！英語わからんで
ばかばか言った奴！！えへへ〜、気分いいから
ゆるしちゃる！！でも、なけなしの英語力でよくわかったもんだ！
（ｼﾞｶﾞｼﾞｻﾝｸﾗｲｻｾﾃ、ﾁｮﾄﾀﾞｹﾀﾞｶﾗ､

とくに、非アトピーにステの論文は前に「ないのか？」と
話題になってた奴じゃん。しかも、NK細胞のことまで。。
こりゃ、代謝される（短時間で）っていうのも
ちょち覆るような。
それに、ビタミンD-3はステ抵抗性に言及、しかも
それを良くする可能性になってる。
新有志さんの使った薬はビタミンＤ３？

安保教授の論文も探せばあるかも。告さんはアトピーと、安保で
検索して「なかった」って言ってたから、
ステ、安保であるかも！！
天然ホルモン療法もあるかも！

あとは

８７５３８４７　これはビタミンＤ３がIGEを
だうんれぎゅれーしょんするらしいって奴。

３９６２４１１　これはステ外用が過敏性云々

６１６２３４６　これは白内障関連？

５３２１３３７　ステ離脱について？

まあ、めちゃよろこんでも、告さんの裁定待ちじゃなあ。。

JKさん喜んでくれたよう>>395なので調子に乗ってもういっちょう！

Int Arch Allergy Immunol 1996 Sep;111(1):71-6
Topical vitamin D3 downregulates IgE-mediated murine biphasic cutaneous reactions.
Katayama I, Minatohara K, Yokozeki H, Nishioka K.

Hapten-specific and mast-cell-dependent biphasic (immediate and delayed-onset) cutaneous reactions were induced in a murine model by intravenous injection of anti-DNP IgE antibodies followed by a skin test.

哺乳類モデルにおいて、皮膚テスト後の抗-DNP IgE抗体静注によって、ハプテン特異的、マスト細胞依存性のbiphasic(急性型・遅延型)皮膚反応が誘導された。

Four daily applications of topical 1 alpha,24(OH)2D3 ointment
significantly inhibited both the immediate and the delayed-onset
cutaneous reactions in a dose-dependent fashion, as well as the
croton-oil-induced cutaneous reaction and DNFB contact sensitivity
reaction.

4日間にわたる1α,24(OH)D3(ビタミンD3誘導体？)軟膏の塗布によって、
濃度依存的に急性型・遅延型の皮膚反応、croton-oil誘導皮膚反応、
DNBF接触過敏症、が抑制された。

続きます。

続きです。

1 alpha,24(OH)2D3 itself did not show any sensitizing or
irritant potential.

1α,24(OH)D3自身は、過敏症の誘発や刺激性を示さなかった。

The inhibitory effect of 1 alpha,24(OH)2D3 on these reactions
was limited to the application site and no systemic effect was
observed.

1α,24(OH)2D3によるこのような反応(過敏症？）抑制作用は塗布した
場所に限定され、全身症状は認められなかった。

Another vitamin D3 analog 1 alpha,25(OH)2D3, also showed an
inhibitory effect on IgE-mediated cutaneous reactions.

別のビタミンD3誘導体、1α,25(OH)2D3、も、IgEが関与する皮膚反応を
抑制する作用を示した。

These results suggest that topically applied 1 alpha,24(OH)2D3
might modulate IgE-mediated cutaneous reactions and could thus
be useful in the treatment of certain human cutaneous disorders
other than psoriasis and related keratinizing disorders.

これらの結果から、1α,24(OH)2D3の外用は、IgEが関与する皮膚反応を
調整し、その結果としてpsoriasisやそれに伴う表皮形成異常？のような
ヒトの皮膚疾患の治療に有効である可能性が示唆された。

病院でステロイド薦められました。
今までステロイドは怖いものとこの板で聞いていたので、拒否しましたが、「でも、これで一旦キレイに治してそれからステロイドを止めて行けばいいんだし」と強硬に。
ホントにそんなに簡単にやめれるものなのかな・・・。ちょっと使うだけなら大丈夫かな？
お盆に4泊5日旅行に行くので、その間だけ使おうかなって思っているのですが、その間だけなら大丈夫でしょうか？
今までステロイドは使ったことがありません。20歳になってからいきなり＠Pになりました。＠P歴2ヶ月です。
どなたか、マジレスお願いします（切実）

おお〜、科学の子さん、ほんっとにありがとうございます！！

え〜、今の今まで、安保先生の論文探ししておりました。
この板（スレ）でも、医者板ではさらに！！トンデモ扱いなんで、
ちょっと探してみました。

１０７３６０９８
Resisitance of extrathymic T cells to stress&the role of endogenous glucocoticoids in stress associated immunosuppresion

１０４６９０６７
Quick recovery in the generation of self-reactive CD4low
natural killer(nk)T cells by an alternative intrathymic pathway when restored from acute thymic atrophy.

ステの記載のあるものでし。上のやつはさいとかいん出てくるでし。
眠いよ〜。。

前のレスの論文、本文リンクは
以前、私がリンク先書いたアドレスの番号のとこに
論文ナンバー（前スレの数字）を入れ替えたら見れるよ。
こぴぺ調子悪いんよ。だからあぶなんとかも、
いったん、ノートに書き写して書き込んだから
間違いあるかも。

>>399さん

たぶん、それくらいの使用量ならいけるとおもう。
継続使用がいかんから。お盆期間過ぎたら、
ステの使用を控えて、生活とかアトピー発症の原因を
ちゃんと探して、除去したり、栄養素補ったりしたほうがいいよ。

要望あった論文のリンク、頑張って探したけど、、反応ないなあ。
寂しいな、、ﾁｮﾋﾟｰﾘ

寝れよババア
俺は今から仕事だクソ

>>401
ありがとうございます！
旅行中だけ使いたいと思います。
安心しました。ありがとうございます。

＞合う合わないはあって当然です。他の療法（民間療法も含め）だって
＞「私はこれで治った」と言った所でだれもがそれじゃ治らないですからね。

これは重要な視点だと思う。アトピーにさまざまな病態があるってことは原因もさまざま
あり、決して一筋縄ではいかないんだ，ということはわかってるよね。
けれど薬というものは病気ごとに使用法が決められてるでしょ。どんな病態にもどんな体
質の人にも押しなべてアトピー＝ステロイド投与。
「私はステロイドで治った」といったところで誰もがそれで治ってるわけじゃない。
それが現実ですよね？
病名ごとに使用する薬を作ったり　決めたりしてる発想をしているうちは個人の病態の根
本に迫ることは出来ないでしょうね。
現医療の考え方と仕組み自体が病態の根本には迫れないものになっている。
全員が治る方法をさがそうっていうのが　そもそもの無茶なのですよ。

「合う　合わない」というのは　その人の体のニーズに沿ったかどうかの違いだ
から　合わない、という結果が出ても「違うところを探ってた」ということがわかる。
原因は別のところだ、ということがわかる。前にも言ったけど　個人の原因探しは
医者はやってくれないと思う。手間がかかり過ぎ、医者が忙しすぎる。
この点については　私は医者を非難する気は毛頭ない。医者の負担を軽くして　もっと
人体の根本を探る研究をして欲しいとさえ思っている。そして患者にわかる言葉に
「翻訳」して　書籍の形にして欲しい。それが医者としての価値を多くの人に
活かせる道だと思うよ。
日本で現在　人体の内分泌の知識も研究もない状態で　いくら論文など見せられても
私には「風呂に入らないで化粧してる」ようにしか見えないんでね。

だから医者のことはさておいて（悠久の時間が必要となるので）体の大まかな仕組みを
自分で勉強して自分で原因を探ることを勧めている。
そのために　体の仕組みに詳しい本が必要になってくる。原因のアタリをつけやすく
して無駄を省くためにも。民間療法を選別するのにも役に立つと思う。
私が推奨してるのはここに書いてあります。

医者も知らないホルモンバランス　スレ　
http://life.2ch.net/test/read.cgi/atopi/1023656749/l50

ステロイドホルモンの詳しい働きと皮膚（つまりは細胞）との関わりが良く整理された
本を紹介しています。有害物質摂取の影響やストレスとホルモンの変動の関係も
よくわかる。生活習慣を変える強力な動機づけになると思う。

でもこのスレは　いま閑散としているような気が…・（Ｗ

> ６１６２３４６　これは白内障関連？

大間違い。eyesと勘違い。

＞３９９おれは月５日×２のステ使用でリバウンドでジュクジュク状態です。
ヒトにより違うと思いますがステの使用は充分気をつけてください

>>399さん

なんか、不安になってきた。お盆の間だけといっても
お盆間中連続使用はまずいとおもうよ。
一日塗って、次の日にはやめるとか。
旅行のあいだは交感神経緊張状態だから、
その状態でステを連続使用すると、
旅行から帰ってきたときに（副交感神経）
やばいかも。。
とりあえず、私は医者じゃないし、３９９さんの
状態もわからないから、鵜呑みしないで
>>408さんの言うように慎重になさってください。

一週間くらいなら大丈夫だよ

> 410
そのまま治って再発傾向なければね。　
　誘因なくわけもなく炎症ぶりかえしたときは、使うべきか、使わざるべきか
　このときの選択がもっと重要。

＞＞４１１
そうゆうこと。旅行にいくときぐらい綺麗な
肌でいきたいのが人間の心ってもんですよね。
だから一週間なら副作用がないだろうから
旅行中だけ塗って後は自分で慎重に考えて
アトピーの肌じゃ旅行いっても気がちると
思うし楽しめないからね

ここのあばちゃんは
毎日深夜まで起きて
それでアトピー治そうって
考えてるから
絶句するな

４０８です。
おれも医者から月に５日なら副作用がないと言われた。しかし
５月から今もジュクジュクです。

リバウンドじゃなくて増悪だろ、そりゃ。

そうリバウンドじゃなくてアトピーで
グチュグチュになるよ
ステ塗ってないけどアトピーで今グチュグチュ
あまりにもステロイドさわがれてるから
勘違いしてる人がおおい
ステ皮膚炎もたしかに存在するけど
アトピーの悪化してるのと
ちゃんと見極めて

見極めが難しいのも事実だけどね。
なんでもかんでもステロイドのせいにしすぎる嫌いがあるね。

>416 ｸﾞﾁｮｸﾞﾁｮになってるのに自立して親孝行する君は天才だ！！

>418
ちょっとオツユがでてるだけだよん
あんま親に負担かけたくないし・・
ウチあんま金持ちじゃないんで！

あ〜あとごめん
ワタシは親孝行してるなんて聞こえ
のいいもんではなくてただ自分の食いプチ
をかせいでるだけですハイ

それすら出来て無い奴が多いんだから
大いに誇っていいぞ！

>>399こんばんは。大丈夫と思うけど、次が、私の意見。
別書きで、長文だけど、参考になればうれしい。

不思議なことだが、非皮膚科医で、自分のアトピーをコントロールできて
いない無名の俺のところに病院でアトピーと言われましたといって受診して
くる人たちが、若干いる。うちの病院にも皮膚科は別にあるが。でも、
大体、次のように指導している。第一選択は、ステロイド。strongを薄く
塗る手もあるが、weakあたりを普通に塗ってもらったほうが、塗り残しが
少ない。ただ、期間は、最短3日、長くても1週間から、10日まで。まず、
この点が、炎症が治まってから最低6ヶ月吸入ステロイドを継続しても
構わない喘息とは異なる。だから、うちで治療が始まると、患者さんたちは
忙しい。最低でも、3日後、1週間後、2週間後、1ヵ月後、あと１ヶ月毎の
受診が必要になる。それと同時にスキンケアを十分してもらう。むしろ、
こっちが第1選択か。スキンケアというと、お肌のお手入れといった印象が
あるが、アトピーに、もし外的な悪化因子があるとすればそれを物理的に
取り除くといったイメージでやってもらう。木綿の布（タオルではない）
に、低刺激の石鹸を使用して、前回塗った、薬剤をすべて落とすつもりで、
優しく、確実に。
次に続く

最初から、保湿剤を併用する。保湿を主眼に置けば、ヒルドイド、かゆみを
抑えるのであれば、オイラックス、その中間であれば、ウレパール、保護に
厚みがほしければ、酸化亜鉛といったところか。オイラックス、ウレパール
の使用はたぶん少数派だろう。すべての薬剤にかぶれの可能性があるから、

気をつけて、と指導。
この病気は、最初が肝心です。うまくいかないと大変なことになります、
と説明、その大変が、目の前にいるもんですから、患者さん、ついてきた
親は必死になります。でも、たいていの患者さんはよくなる。よくなって
しまえば、だんだんとこなくなる。時々、次の年の同じ季節に、また悪く
なりましたといって、いらっしゃる方がおられる。スキンケアももう、
やっておられない。今度悪くなったら、こうなるかもしれませんよ、
といって、自分の皮膚をちらりと見せたりする。やっていることは場末の
三流医者の振る舞いかと自己嫌悪に落ちることだってある。

で、結局、俺のやっていることは、脱ステロイドと根っこは同じような
気がします。ニッチもサッチもいかなくなってから、ステロイドを止めると
いった選択よりも。ちょっと、自分に関しては遅かったけどね。
まあ、俺の知っている数少ない現場は、こんなもんですが、他院でかかって
いて、よくならなかっったという方が、失意のうちに（と思いますが、）
こられなくなります。本当に難しいと思います。
ちなみに、昔にかいた、若い女の子に用いた薬はVD3ではありません。
これは、発売になった当時取り寄せて、使ってみましたが、俺にはまったく
効果がありませんでした。でも、もう少しすれば、多分、一般化するような
気がします。希望はあるように思います。
　明日から、しばらく、病院に泊り込みになりそうゆえ、お暇をば、
それでは。

酔っ払い〜♪♪

今日はレスする能力なし・・・・マジべろんべろんよ
明日以降もちょっとクリアな頭でレスしますのでお許しを・・・・

チンコにアトピーがでています。全体的に、かゆくてかゆくて。。ｽﾃはやばいですよねぇ。。なにかいいのないでしょうか

ちんげ辺りが痒い

おまけに臭いよね

ぶっちゃけアトピーて治らないの？とりあいずは綺麗な体には戻るの？プール入っていいの？

だからこそ我々は利益（薬の売り上げ）を重視するのであり、更にはその薬の危険性が掲示板などで
暴露されて、一般に広まってしまわないかどうかを虎視眈々と監視するのです。
また、薬の宣伝だけでなく、実際にステ・プロの薬害で苦しんだと訴える患者に対して、そんな事は科学的にあり得ないと言って
都合のいい論文だけを探し出して来て、屁理屈を並べ立てて誤魔化す事も重要です。
都合の悪い症例や論文に遭遇した時、自分達の利益を最優先に考え、
あらゆる詭弁、専門用語を駆使して徹底的にこれを批判しなければなりません。

こういった掲示板で薬害情報が広まる事は、我々の利益（薬の売り上げ）を脅かすことは明白です。

安保さんの本「医療が病をつくる」ここや、医者板では
トンデモ扱いだけど、
ステロイドの副作用、痛み止めに関すると、巻末に
書いてある参考文献は全部、MEDLINEにあったよ。

前レスのサイトカインがどうの分と
１０３５７８７８
Administration of glucocorticoids　markedly in creases
the number of granulocytes & extrathymic
T cells in the bone marrow

８９１３８９１
Simultaneous activation of granulocytes & extrathymic
T cells in number & function by excessive administration of
nonsteroidal anti-inflammatory drugs

この他、白血球の自律神経支配に関するのも６つ論文あるし、
リンパ球の進化９つ、ストレスと免疫についても８つ、
胃潰瘍の酸説を否定し胃潰瘍顆粒球説の論文、妊娠免疫４つ
加齢に関するのも４つ、論文で出してる。（これらはMEDLINEでは
探して確認していないが、論文ナンバー？17:171-181,1996とか
明記されてる。しかしながらMEDLINEで探すなら上記の番号181の
頭の数字181が81になるみたい。なぜか。）

安保先生、こんなに論文出してるやン。。
そんなにトンデモ？本じゃだめって告さん言ってたけど、
論文元にして本書いてるじゃん。。。
医者板でもあぼ〜ん先生とか、散々やもんな。。
ちょっとは名誉挽回になるかなあ？
ステロイド依存の深谷先生の名誉回復にはなったかな。
ちゃんと、ステロイド依存って世界的にある（しかも嗜虐性、
抵抗性まで）言葉だったし、離脱（脱ステ）もあったし。
天然ホルモンも論文あるはずだよ。あれだけ臨床してるから。
論文元に本にしてるはずだよ。でも、ホルモン系の英語は
ほんま難しいや。。

あ、前レスの
「頭の数字」っていうの外して読んでくれい。。

普通の所：ヒルドイド＋キンダベート軟膏
ひどい所：プロパデルム軟膏
ってどうなんでしょう？

ジュクジュクとかしてないです。

お盆の旅行中だけステ使おうって思ってた399です。
JKさん、408さん、医さん、新有志さん、ありがとうございます！
（亀レスでごめんなさい！）

>>408さん
怖いですね！　気をつけるようにします！
>>JKさん、ありがとうございます！
ステはお盆の間だけちょっとずつ塗るようにします。
1日塗ったら1日休む、の塗る一日は数回くらい塗っても大丈夫でしょうか？
それとも1回塗ったら48時間くらい休む、でしょうか？
>>医さん
ありがとうございます。やっぱり旅行中はキレイな肌でいたいし、
何より友達に夜中にぽりぽり掻いているのを知られたくないです（涙）
>>新有志さん
ごめんなさい、ちょっと難しく理解できていないのですが、
病院によく通うことと、ステを使ったら木綿の布で洗うこと、保湿をすること、ですね。
木綿の布買ってきます。石鹸は今使っているので問題ないと思います。
保湿は病院からアンダーム軟膏と亜鉛華単軟膏と言うのをいただいているのでこれをつけています。
・・・でも、余計に真っ赤になって盛り上がってガサガサしてくるような・・・。

粘着主婦が何か言っておりますが（藁

ステロイドの蓄積については論文はありません。
これは事実です。
論文を元に本を書いているというのも間違いです。
都合の良い部分だけ抜粋しているに過ぎません。
引用文献を読んでみれば分かる事です。

痛み止め（鎮痛剤）に関する記述は完全にＤＱＮの領域です。
どこの医者に聞いたってあんな使い方はしないのに
不安を煽る為かどうかは知りませんが、
ありえもしない使い方を書いて満足しているようです。
おそらく全く患者を見た事が無い＝薬の使い方を全く知らない
ために、あのような馬鹿処方が今でも行われていると信じているのでしょう。

ＪＫって恥ずかしいやっちゃなぁ（ゲラ

粘着チュプはアトピーを治す気があるんかいな？
02:09 まで書き込んでる馬鹿チュプ
アトピーを語る前に生活を改善しろ！

安保氏の過去の功績（論文を含め）は医師なら誰もが認めるものです。
しかし現在は誰から見ても詭弁に酔いしれているだけです。
もしかしたら4過去の功績は、創造の産物がたまたま実験で一致したのではないか？
とかんぐる人までいるほどです。

そう考えてみると
ステロイド蓄積などという
ほんの数ヶ月単位ですら実験で証明できる事を
全く出来ていないのは何故でしょうかね？
やらない、やっていないのではなく
結果が出なかったと考えるのが普通じゃないですかね？

自分より目立つ奴が気に入らない稚拙精神者が自作自演（藁

俺はJKさんを応援してるぜー

基礎研究のデータは、それを指示する臨床での観察が無いと無意味ですよ。

ステロイドは皮下脂肪に蓄積します。なぜなら、ステロイドを常用していると皮下脂肪が厚くなるからです。

ステロイドの影響で皮下脂肪が厚くなるのはホルモン作用による自然な現象であって、
そこにステロイドが蓄積するかどうかとは別問題です。

>天然ホルモンも論文あるはずだよ。あれだけ臨床してるから。
>論文元に本にしてるはずだよ。

天然ホルモンに関する論文はないんじゃないかな。だってそれは内分泌の
話そのものだもの。天然ホルモンの効果を疑うことはだれにも出来ないよ。
それは体の働きを疑うに等しいことだもの。
医者も知らないシリーズは　人体のホルモンの働きが　体のどこにどんなふうに
働いているか、という話がほとんど。なにが体に負担になるか、ということが
筋道たててわかる。
確かに豊富な論文も、大規模な二重盲験の結果も使っているけど、大事なのは
そこからどんな結論、どんな可能性が読み取れるか。
最終的には治療に役立つ「事実」を抽出しなくちゃ意味はない。
そしてその事実が再現性があるか、というとこまでしなくちゃ。
論文はそのためのツールに過ぎない。と、著者達が主張してるわけじゃないけど。

私は医者も知らないシリーズの情報量の多さと　それを一般向けにわかるように（時間は
かかるけどもちゃんと理解も納得もできる）整理した力量に素直に感動している。
論理的とはこういうことか、とも思った。知的筋力とでもいうのかなあ。
しかもアメリカ人らしくユーモアも皮肉も織り交ぜてるし。
日本はこういう力って訓練されてないよね。読むのも書くのも。

事実と照らして読むと面白さ倍増だしね。私はこの本でずいぶん知的好奇心
を満足させてもらってるなあ。近所の公園の入り口からフロリダのディズニーワールド
に入った気分さ♪

＞４４５

ホルモンの医学研究は、天然ホルモンから始まっている。
人工ホルモンはもっとあとから。
（人工ホルモンが合成できるようになったのは天然ホルモンの性質が
　わかってからだから、当然だけど。）

>>435

私は告さんが論文なんてないって断言してたから
探しただけだよ。
それと、引用文献の都合のいいとこだけって、
ではきちんと訳していただけますか？
痛み止めの件ですが、医者板では「使う」と
言ってた方もおられましたよ。
NSAIDSについての論文も探したよ。

告さんは、人の経験談や推測より論文（科学的考察）を
重要視してるんだよね。だったら、ソースもないあなたの
「意見」より論文を探して考えようとする私のほうが
ましなんじゃない？粘着とか、悪口言うし。

それと、ステ「蓄積」って英語でなんていうのかな？

>>436

恥ずかしいのは自認済み、けど、頑張ってる

>>437

ちゅぷって主婦の事か、やっとわかった。
アトピー？８割（前は９割だった）方、完治だよ。
でも、おっしゃるとおりだよね、ご心配ありがとう。
でも、日中の論文探しは子供がいるからやりにくいん
だよね。

>ステロイド依存の深谷先生の名誉回復にはなったかな。
>ちゃんと、ステロイド依存って世界的にある（しかも嗜虐性、
>抵抗性まで）言葉だったし、離脱（脱ステ）もあったし。

そうそう　この点に関してはＪＫさんの粘り勝ち。
今後　ステロイド依存が妄想の概念だ、とは誰もいえなくなるね。
誰だか知らないが　そのことが激しく気に障った人もいるようだね。

｛例題｝
何故ＪＫさんが　それだけのことで反感を買うのかを皆で話あって見ましょう。

煽るのはやめてください。

>>440さん、きのことりさん！

あんっりがとう！

ところで、蓄積、貯留って英語なんていうか知ってる？

＞ホルモンの医学研究は、天然ホルモンから始まっている。

そうだよね。そのはずなのにリー博士やバーンズ博士の研究が
一般書になって日本語訳になった今の今まで　不自然に　内分泌の基礎も
研究も　もっと悪いことに医者たちの関心もない。
ステロイドに関する情報だけが突出している。

なぜか。

>>399さん

え〜っと、体内ステが生産されるが朝やったかな。
＞誰か詳細お願い。
だから、その時以外は塗って（２回くらいか？）
いいとおもう。医者じゃないし、なんせステ使い失敗者だしね＞私
一日塗って、お休み期間はいくらとってもいいとおもうけど、
これは症状により、、だとおもう。
前の論文、NK細胞のとこでは、けっこうな期間、
低下が見られたからなあ。

あと、保湿は合わなければ止めたほうがいいと思う。
私は脱保湿して、自分の皮脂が出て（ことごとく油性の保湿はだめだった、赤く盛り上がって蕁麻疹みたになって、、）
塩水と、クエン酸でしのいでます。

英語　だめなのーー！
聞かないでー！

英語が読めたら　アメリカのホルモンの研究も読めるんだけどね。
激しく自分が情けない・・・

アトピーの人！人差し指と薬指（手の）どっちが長い？
（私は薬指）
てすとすてろん（男性ホルモンの一種）のレベルが高いんだって〜！
by 土屋賢二　

＞４５３
＞ そうだよね。そのはずなのにリー博士やバーンズ博士の研究が
＞ 一般書になって日本語訳になった今の今まで　不自然に　内分泌の基礎も
＞ 研究も　もっと悪いことに医者たちの関心もない。
＞ ステロイドに関する情報だけが突出している。

そんなこと、内分泌学研究の業界内の人間でもないのにどうしてわかるの？

たとえば天文マニアが、ハワイ・マウナケアの山頂にある、すばる望遠鏡の
観測スケジュールを知ってるわけないし、最近のAstroPhysical Journal誌で
�T型超新星に関する論文件数と、クェーサーに関する論文件数のどっちが多いか
を知ってるわけもない。それと同じこと。

きのことりサンって、カナーリ想像だけでモノを言ってるような気がするナ〜

＞＞４５７

例えが、、天文ファン？一般には難しいよ（＾＾

わかりやすく言えば、ここ・しゃねるが元は帽子屋だったと、
販売員が知らなくても不思議はない。

はっぷる望遠鏡に大期待！！きれいだよね。あれ。

>>450
なぜそれだけでJKは反感を買うのか？
レスからくるJKの印象じゃないかな
頭あんまりよさそうじゃないのにでしゃばってるとか、ねちっこい
そんなカンジじゃない。
僕もあの人は頭がよくないとは思うけど別に
嫌いとか好きの前にどうでもいい。興味ナシ！！！！

>>459
> 例えが、、天文ファン？一般には難しいよ（＾＾

だけど「天文ファン」って、きのことり氏の位置づけの
例えとしてはちょうどいい感じだと思った...

＞４６０

ＪＫさんは頭いい方だと思うぞ。

（なんだか失礼でスマソ ＞ ＪＫさん）

＞JKさんってだれよ？

>>460はJKさんほど資料を探したり読み取ろうとしたりできるのか？
と小一時間問い詰めたい。

＞＞JKさんってだれよ？

どこ見てんだコイツ？

>>462
どう考えてもいいほうじゃないだろう
一般人より下のレベル

いいねん。頭悪いねん。
だから、頭いい人からみたら
「ばかがなんかやってやがる」って感じで、
いらつくのでしょう。
ちなみに、IQは高かったよ。でも、あることがあって
理論的とか数字とかだめになったの。＞精神あぼーん

知ってる人は
「西原りえこ」っぽいって。あほなのに
ギャグの例えが女っぽくないって。

あと、だ〜れ〜か〜、薬指と、人差し指どっちが長いか教えてよ〜。。

> どう考えてもいいほうじゃないだろう
> 一般人より下のレベル

仮にそうだとしても４６６よりは上だろう

薬指。

自分でIQがたかいといってる馬鹿

>>470

おまえＩＱいくらよ？（ﾜﾗ

＞＞４６４
それは頭が良いとは関係なく粘りさえあれば
バカでもできると思われ。

粘りは「頭の良さ」の一面ですが。

　粘れるバカ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞粘れない賢者

おまえもいくつ？W
熱烈なJKファンがなにかいっておりますW
バカはバカ同士仲良くしてくれやW

１８９。（ｗ

>>470

だって、小学生のとき先生に誉められたもん。
でも、頭悪いよ。分数計算できないもん。

英語はなけなし、ヒンズー語もちょびっと、
さんすくりっと語もちょっち、
アラビア語は１ミリくらい、ドイツ語は読むのはできても
解釈できない。日本語はもっと怪しい。

ただのおばちゃんですわ。まあ、異文化コミュニケーションって
事で勘弁して。

>>474
つまりコイツJkのことをバカだと
遠まわしにいってるじゃん
コリャひでー

>>469さん

君もか！！

あと、薬指と人差し指〜どっちが長い〜？？

あと、蓄積、貯留って英語でなんていうの〜？？

JKって年いくつ？２１歳くらいでしょ
それならオバチャンといわないよ！
JKがオバチャンならオレおじいちゃん。

accumulation

>>478
呼び捨てにしてるじゃん
コリャひでー

うふふ。

年か、、四捨五入すれば４０じゃい！！
３６なんだよね。ほ〜ら、まごうことなき
おばちゃんだろう？？（半分泣いてるしTT

>>481さん、それ！蓄積、貯留？
ありがとー！！

あと、人差し指と、薬指、どっちが長い〜？？

そうなんだ！！ちょっとビックリ！！
２１くらいかと思ったよ。
失礼しやした。。。。反省。。

「蓄積」と「貯留」って同じじゃないのかな...














　　　　　　　　　　　　　と書いてみるテスト

>>475

おまえＩＱいくつよ？（「ひとつ」とか言うなよ ｗ）

■［蓄積］のEXCEED和英辞典からの検索結果　


ちくせき
蓄積
accumulation．　〜する　accumulate；　store up．　エネルギーを〜する　store up energy．　資産を〜する　accumulate wealth．


でも医学用語は違うかも・・・　

１９７W

さ、次行こう。ｗ

＞あと、人差し指と、薬指、どっちが長い〜？？

普通、薬指なんじゃないっすか？
自分もそうですけど。

４８９の住んでる地方では ０を１００、１００を２００と書く風習が
あるそうです。

189で自慢してんな
世の中には上には上がいるんだよｗ

バカ相手にしても時間の無駄だから
おちるわ

じゃあ489は589と書くのかな

自慢と受け取るバカ発見 ｗ

>>493

> 世の中には上には上がいるんだよｗ

一般論ではそうだが、今問題になっているのは 493が上かどうかなんじゃ？

時間を無駄にしたバカ発見 ｗ

２ちゃん自体が無駄

500げと

バカばっか（藁

俺は薬指が長いな・・・。男性ホルモンが多いんだっけ？
男だからそりゃそうだろ（W
ただ、女性ホルモンも多そうだ。髪の毛フッサフサ（汗

>>488さん

すいませんです。ありがたい！！さんきゅ〜です！

>>491さん

それが、、普通は人差し指だって。

ってか指のながさが関係あるとは思えないんだが・・・

てすとすてろんが多いと、免疫力を弱める働きもあるんだって。
言ってる人の名前間違えた。竹内久美子でした。

特に女で長いのは変らしい＞私

んじゃ男の方が免疫力が弱いとか？

> わかりやすく言えば、ここ・しゃねるが元は帽子屋だったと、
販売員が知らなくても不思議はない。

きのことりさんに失礼だな。補足、
しゃねるにしろ、天文にしろ、
人体の健康に関わる医学がそれではこころもとない。

女性ホルモンが多いとみずみずしい肌だと。
男でも、みずみずしい肌の人って
優男っていうか、女っぽいのが多いような。。

誰かみかんを食ったら痒みが収まるっていうスレ立てて！！！

あと、環境ホルモン作用はほとんどが疑似女性ホルモン。
だったような。

>>507

専門分野ってのは何でもそういうもんです。

ほとんどのドライバーは非平衡流体力学を知らないし、
電子レンジを使う主婦は表皮効果を知りません。

こうして文章を書いている時に、自分の脳のどの領域が
作文しているのかも知らない人がほとんどでしょう。

理解しないまま実行だけやっていることって、びっくりするほど多いのです。
また、一部分だけを見て理解できたつもりになっていることも、びっくりするほど多い。

ようするに、世の中と言うのはお互いの信頼関係の上に成り立っている、
ということだな。

ＪＫさん
単語とか調べるのここ使うといいですよ
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?MT=&sw=2

それとスレ違いですが薬指の長さについての参考に
やっぱり薬指の方が長い人の方が多いようです
http://matsuri.site.ne.jp/standard/std114.htm
http://gen.lib.net/sl/sla.html
http://www.palm-c.com/tesou/yubi2.htm

>>511

うん。でも、緩やかに効くような、
例えば極端だが、おばあちゃんの知恵袋的
伝承療法などが、忘れ去られ、
利害先行で抹消されていくのはなんだかなあ。

アメリカは伝承医学の見直し、科学的実証に力を入れてる。
古きを尋ね新しきを汁、素晴らしいとおもう。

古いから〜という理由で科学的でないという理由は変だし。

34さん

ありがとう。

薬指、、ああ、、、そうなんだ。。ちきしょう、、文春。。
じゃあ、あれはなんだったんだろ？

>>514

> アメリカは伝承医学の見直し、科学的実証に力を入れてる。

というか、それはエビデンスのあるものとないものを「ふるい」にかけて
分けるってことですよ。

ふるいにかけた結果、科学的に実証できなかったものはハッキリと捨てられる
わけです。・・・まさにこれが「科学的」ということですが。

科学的に判断する場合、「古いから〜」という理由で「科学的でない」と
見做されることはありません。新しいか古いかは科学的であるかどうかと
無関係だから。

５０５
JKさん女でも薬指の方長い人のほうが
いっぱいいるよ。私もそうだし。
関係ないと思われ。

JKこんなのうのみにしてるから
馬鹿だといわれると思う

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&inlang=ja&lr=&ie=Shift_JIS&q=%83e%83X%83g%83X%83e%83%8D%83%93&as_q=%96%F2%8Ew&btnG=%8Di%82%E8%8D%9E%82%DD%8C%9F%8D%F5

ぐぐるで、てすとてろんと、薬指の検索結果。
まじで関係あるみたい。胎児期での
てすとてろん暴露だと。

てすとすてろんの間違いでした。
ちょち落ちるわ。。

>そんなこと、内分泌学研究の業界内の人間でもないのにどうしてわかるの？

ほうほう　そんな業界があるなら是非教えて欲しい。一般人が入れる医学図書館でもイイよ。
どこらへんから　医学書において人工ホルモンと天然ホルモンの区別が曖昧になっ
てるか調べるから。
医者からもらう薬辞典では　体内ホルモンと似た働きをする、という微妙ないいま
わしになっているけどね。似た働きどころか。へっ、とーんでもない。
どっちみち　調べようと思っているけどね。
一般人としての私の立ち位置で目に入る限り「ステロイド」の情報が不自然に突出
している、といってるのですが、なにか？

いろんな医療関係者と見られる人間に　手に入る内分泌の本を教えて欲しい、
と何回もたのみ、挑発的な文章も載せ、揺さぶっても出てくるホルモンの名前すら
数種。そして名前以上の話は出ない。本屋にある内分泌の本は古いもの（字で書い
た人体解剖図のようなもの）が何冊か、コレは役にたたず・・・名前だけだから。
婦人科の本はエストロゲンもプロゲステロンもひっくるめて女性ホルモンといって
解説するおそまつさ。
環境ホルモンが野生動物に与える影響の研究の方が　ホルモンに関しては勉強に
なるぐらいだよ。

専門が違うからって　まったく知らなくていいという　言い訳になる？
人間の体は全部つながっているんだよ。そしてホルモンの働きは全身に及ぶ。
人間の体を細分化してみてるからいつまでたっても「全体」の視点がもてないんだよ。　　

＞５２１
＞ほうほう　そんな業界があるなら是非教えて欲しい。一般人が入れる医学図書館でもイイよ。

どこの大学の医学部でもＯＫだ。


＞ 医者からもらう薬辞典では　体内ホルモンと似た働きをする、という微妙ないいま
＞ わしになっているけどね。似た働きどころか。へっ、とーんでもない。

そういういい加減な本は言い回しやら情報がいい加減でも別に不思議なことでも
なんでもありませんが、なにか？

＞ いろんな医療関係者と見られる人間に　手に入る内分泌の本を教えて欲しい、
＞ と何回もたのみ、挑発的な文章も載せ、揺さぶっても出てくるホルモンの名前すら
＞ 数種。そして名前以上の話は出ない。本屋にある内分泌の本は古いもの（字で書い
＞ た人体解剖図のようなもの）が何冊か、コレは役にたたず・・・名前だけだから。

そんなのあたりまえ。
誰にでも入手が容易な書籍というのは、そんなに頻繁には出版されないから
（頻繁に新しい本を出版しても元が取れない）、どうしても数年とか１０年とか前の本になる。

比較的新しい情報を入手するには、毎月発行されるような論文雑誌を読むしかない。
で、それができるためには、医学部に入学する（あるいは何らかの形で医学の研究に携わる）
しかない。

要は、新しい情報というのが「無い」わけでもなく、「隠されている」わけでもない。
単に、きのことりさんの手に届く範囲内に無いだけ。
それをあなたは「情報が無い or 研究が行われていない」と勘違いしている。

＞専門が違うからって　まったく知らなくていいという　言い訳になる？
＞人間の体は全部つながっているんだよ。そしてホルモンの働きは全身に及ぶ。
＞人間の体を細分化してみてるからいつまでたっても「全体」の視点がもてないんだよ。　

「まったく知らなくていい」なんて誰も言ってませんが？
知ればいいじゃないですか。
専門分野はあなたに対してまったく門戸を閉ざしていないよ？

あなたが理解するべきことは、ただひとつ。
あなたが知りたい内容（またはレベル）は、あなた自身が専門分野に
入らなければ手に負えないレベルだ、ということ。

「詳しい内容を理解したい＆知りたい。だけど専門分野には
　入りたくない。専門外から知るための情報が提供されていないのは
　医学界の側の問題だ。」
というのは、それこそ「言い訳」でしかない。

人体に限らず何でもそうですが、詳細を知りたかったら、専門的に勉強しろ、
というだけのこと。しごく簡単なことです。

昔、ユークリッドがプトレマイオス１世に

　「幾何学に王道なし」

と言った故事もある。

>「まったく知らなくていい」なんて誰も言ってませんが？
＞知ればいいじゃないですか。

わかってると思うが　一般人の私に「ホルモンの知識があるかどうか」
なんて問題にすることじゃないでしょう？
ステロイドを作り、処方する側である製薬会社や　それを使う医師に
「ホルモンの知識がない」のはどうした訳なの？と聞いてるんですよ。
ホルモンの種類やその働きについて「医師の頭の中に入っていないらしい」
ってことを問題にしてるんですが？
しかもホルモンの種類とその働きなんて最新情報でも何でもないしね。
探す気になれば　大昔にいくらだって見付かったでしょうにね。

＞それをあなたは「情報が無い or 研究が行われていない」と勘違いしている。
ホルモンに関して質問されると「解明されてない」と答える医療関係者も
多いですよ。じゃなきゃ他の話にすりかえて具体的な話にならない。
末端の医師の頭に入ってなけりゃ　そんなモンあったって
患者にはなんのご利益にもならないのですけど。

＞人体に限らず何でもそうですが、詳細を知りたかったら、専門的に勉強しろ、
＞というだけのこと。しごく簡単なことです。
個人なら自分の体を理解し、メンテナンスできるだけの情報があれば、結構。
それで　食っていこうというわけじゃないですからね。
おっしゃるとおり至極簡単ですよ。それについては必要充分を満たしてます。ただ医
者の目を覚まさせるに必要な情報はまだ不充分かも知れない。
そして不勉強に甘んじ、人体の働きを知らないでも恥じない「じゃあ自分で治せば」
なんていう医師を撲滅できるなら　どんどん私は手に入れたその情報をここで公開
しますよ。

４５７さんすごい諺知ってるね。ぷとれまいおすってどこの国
の人やったっけ。


指だけど、ダウン症の子の小指は短いとか、小児科では
一般的です。
あと、男の子は風邪などひきやすいも、アル程度
定説で、だから出生率は男のほうが多いという。

なんでもいいが、
ヤッターが居ないとババアが元気だなｵｲ
ウザイのなんのって。

どっちのばばあ？

>きのことり
貴方頭おかしいです。
ヒステリーですか？更年期ですか？
ホルモン異常です。
大学病院へＧＯです。

どっちのババアも。
指だのホルモンだの
ババ特有の粘着だし。

きのことりはどっかに隔離してほしいな。
ＪＫはプリティだからおっけえＹＯ！

＞５２４
＞ わかってると思うが　一般人の私に「ホルモンの知識があるかどうか」
＞ なんて問題にすることじゃないでしょう？
＞ ステロイドを作り、処方する側である製薬会社や　それを使う医師に
＞「ホルモンの知識がない」のはどうした訳なの？と聞いてるんですよ。
＞ ホルモンの種類やその働きについて「医師の頭の中に入っていないらしい」
＞ってことを問題にしてるんですが？

いやいや、だから、その「医師の頭の中に入ってない『らしい』」ってのが、
あなたはどうやって判断したのか？と尋ねてるんですが。

「解明されていない」と答えたり、ちょっと前に書かれた本を紹介されたり
するのは、専門家ではないあなたにもわかるように、あなたのレベルに合わせて
返事をしてくれているからに過ぎないのです。

あなたご自身が、あなたの要求しておられるレベルの情報を理解できるだけの
専門的な教育を受けておられれば、相手もそれなりの返事をよこしたでしょう。


で、結局は

＞ 個人なら自分の体を理解し、メンテナンスできるだけの情報があれば、結構。

に尽きると思いますが、「自分の体を理解し、メンテナンスできるだけの情報」
というのが、きのことりさんが認識しておられるほど大雑把なものではない
というのが結論です。

本当に「自分の体を理解し、メンテナンスできる」ためには、最低限、医学部なみの
専門教育は必須なのです。
それをしないでも「自分の体を理解し、メンテナンスできる」と思っているなら、
あなたは人間の体、あるいは生命というものを“ナメている”としか言いようがない。
人間の体というものは、そんなに甘いものではないのです。
「幾何学に王道なし」の例は、まさにそういう意味です。

たとえてみれば、


一般人：「宇宙のはじまりって、どうなってるんですか？」

研究者：「（さぁて困ったぞ。この人はたぶん特異点定理も知らないだろうし
　　　　　　大統一理論もド・シッター時空もクォーク・ハドロン相転移も
　　　　　　知らないだろうな。かと言って、１個１個説明してたらとても
　　　　　　最後まで聞いてやしないだろうし。）
　　　　　・・・うーん、むずかしいですねぇ。。。（苦笑）」

一般人：「なーんだ、やっぱり答えられないじゃん。
　　　　　研究者って言ったって、何もわかってやしないんだね。
　　　　　旧約聖書の方がよっぽど詳しく書いてるよ。
　　　　　あんたも聖書でも読んで少しは勉強したら？」


みたいなものですな。（苦笑

皆さん、神霊教って知ってますか？
簡単、確実に病気が治りますよ。お金もかからないし、
勧誘の強制も無いです。
もうどうにも行き詰まってる方は、一度覗いてみてください。
説明会もやっていますので、是非ご参加ください。
いやだったら、二度と行かなきゃいいのです。

この書き込みを落書きとは思わないようにしてください。
本当に幸せを求めている方には、本当に稀有なお知らせです。
http://www.shinreikyo.or.jp/

皆さんは、小さなこだわりの為に、本当に幸せになるチャンスに目を
背けてはいけません。必ず幸せになれる簡単、明確な道を
神様がご用意してくださっているのは、自然なことだと思いませんか？

ほんとに、ありえない話のように思うかもしれないけど、
私も重度のアトピーがあっという間に治っちゃいましたよ。

一度は覗いてみてください。かならず完治します！

>>435

ステ蓄積はあったよ。安保先生のだけじゃない。
大部分、マウス実験でインター櫨意菌に対してが多い。
が、はっきり蓄積と書いてあるよ！！
論文も一つだけじゃないたくさんあるし、
１９７７年のものもある！

それと、、痛み止めの事だけど、、
本を読んだの？読んでないことない？

でも、名無しはいいよな。書き逃げできるもん。
私なんか、間違えたらばかばか言われるしさ。
どんな無責任な事でも言えるもんね。
壁に隠れて石投げるとか、ぴんぽんダッシュみたいなもんかのう。

>>533=457
なかなかうまいですね！

＞＞５３１JKって顔かわいいの？

返事がない・・・・・・・・

>>536
自画自賛ｶｺﾜﾙｲ（藁

きのことりて
ひょっとしてアメリカの医療暴露本かなにかの
和訳を貼り付けてたわけ？

低脳皮膚科医＝自分の屁理屈に自分で酔いしれている奇痴害（藁藁

５３７だけど
しつこくて悪いんだけどJKって
かわいいのか？

>>539
見当違いｶｺﾜﾙｲ（藁

え？かわいいかって？？う〜ん。。
以前どこかでアップしてたけど、もうないよ。
＞某オフ会
かわいいもきれいもあんまし人生で言われた事ないなあ。
最近は、元ちさとに目が似てるっていうくらい。
口から下は似てないらしい、ろなうど入ってるンやんか＞元ちさと

ぶさいこにしといて下さい。オフ会で会えたら確認してちょ。

>>533
普通の研究者なら宇宙のはじまりを一般人に要約して説明するぐらい簡単だっつーの。
知ってる専門用語並べて得意になってんじゃねーよ、ばーか（藁

ま、いまのところ具体的なホルモンに関する情報はなにも提供できないってことだわね。
在庫もないんでしょう・・・ここをログしてる面々には。
いっても言わなくても　大差ないような書き込みしたり、
物陰から　名無しで、ばばあだの、更年期だのという幼稚な煽りで満足してるようじゃね・・・
コテハンで対峙も出来ないような腰抜け相手に　むきになるのもだるいわな・・。

＞いやいや、だから、その「医師の頭の中に入ってない『らしい』」ってのが、
＞あなたはどうやって判断したのか？と尋ねてるんですが
昨日今日のログで言うんですかね？
必要とあらば　全過去ログ網羅しても良いんですが、そうしましょうか？

あの、元ちとせだと思うんですけど・・・

>>547さん

だいぴんぽん！ｺﾚﾔｶﾗｵﾊﾞﾁｬﾝﾊ､､､以下略

えっと、だから

元ちとせ？と、西原理恵子を足して、
インド＆グラムロックテイストを混ぜてくれい！

余計、わからんか、、、

>>546訂正
誤ここをログしてる面々には。

正ここをロムしてる面々には。

ふ、わかるわな、この程度の間違い・・・

たんなるババァだろ。

ババアだの更年期だのって・・・
そのまんま本当の事じゃん？
その症状がアンタだっての。

ババアはザクロジュースでも飲んで寝なさい。

>552 ？

>>552
へええええ　そうなんですか？
こりゃ知らなかった。私より良く知ってるんですね？
超能力の持ち主なんですか？
しかし　まだ更年期ではないんですけどね。

女性のみなさん。更年期は初潮と同じ生理現象に過ぎません。
それを　ごく当たり前に侮蔑のネタにするような男のもとでは　どんな女も
幸福でいることは出来ません。深入りする前に関係を切ることを勧めます。
マジレスです。

＞＞４５７さん

＞ いやいや、だから、その「医師の頭の中に入ってない『らしい』」ってのが、
あなたはどうやって判断したのか？と尋ねてるんですが。

「解明されていない」と答えたり、ちょっと前に書かれた本を紹介されたり
するのは、専門家ではないあなたにもわかるように、あなたのレベルに合わせて
返事をしてくれているからに過ぎないのです。

あなたご自身が、あなたの要求しておられるレベルの情報を理解できるだけの
専門的な教育を受けておられれば、相手もそれなりの返事をよこしたでしょう。

こう書いてるけど、今までAさんも、どきゅさんも、わらいねこさんも
告さんも、ステ依存のこと、脱ステというもののこと、
知らなかったし「ない」とか言ってたんだよ。
専門家（皮膚科じゃないけど、けどAさんは小児科）もそれなりの
どころじゃなかったよ。このスレッドで、実証済みじゃん。
医者だって知らないことあって当たり前。知ってるのに、素人相手に
説明しないってのはあなたの推測でしかない。と、おもうよ。
今のところ、きのことりさんは内分泌の専門家に会っていないだけ
かも？しれないし。決めつけて、馬鹿にしちゃいかんよと。

ステロイドは蓄積します。なぜなら、そうだからです。

>>535
何度も言わせるな！
信頼に値するようなステロイド蓄積の実験結果もデータも無い！！！

アブストラクトの斜め読みで判断してるんじゃないよ！

殺ッターが消えたと思ったら
今度は粘着婆が二人ですか・・・

蓄積するっていったら、するの！！わかった！?

JK
見てみたい！アップして

JK婆が嫌われる理由の考察

Ａ；揚げ足取りをしながらも「訳して訳して」とお願い婆だから

リドメックスの代わりにボアラだされた。鬱々。
アンテドラッグがほしいのに。

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

プランテック製の「 RX-2000�V 」を改造済み
にした、アイティーエス製の「 RX-2000�V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/NEO_UURONNTYA#.2ch.net/

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h4.dion.ne.jp/~gekiyasu/#.2ch.net/

民間療法だけでなく
こんな売り込みも来るんですねｗ

ばばあは、老年期障害に決まってんだろう！ヴォケ！

>>545
> 普通の研究者なら宇宙のはじまりを一般人に要約して説明するぐらい簡単だっつーの。

じゃあオマエ、説明してみせてみーや。（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

低脳皮膚科医が自らの醜い根性を晒しまくっているスレはここですか？（藁

>>568
誰も研究者だなんて言ってねーよ（藁

843452
The binding of topically applied glucocorticoid to rat sicin

6874278
A comparison of the ocular anti-inflammtary activity
of steroidal & nonsteroidal compounds in the rat

9338554
Expression of IL-16 in allergen-induced late-phase nasal
responses & relation to topical gulucocorticoisteroid
treatment

7142743
Effect of glucocorticoids on glycosaminoglycon metabolism
in cultured human skin fibroblasts

2424252
Hydrolysis of hydrocortisone 17-butyrate 21-propionate
by cultured human keratinocytes

http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=5321337&dopt=Abstract

直林はこれの数字部分を変えてください。
前レスにあげたのは、全て安保先生のじゃないです。
蓄積という言葉を使ってます。ねずみ実験での
IL関係が多いです。安保先生の著書では
「外用ステが皮膚組織に沈着して、起炎作用を持つ〜」とあるので
論文分、NK細胞やILに蓄積＝皮膚組織に沈着と、いうことになって
るのではないでしょうか。

でも、やっぱこまかいとことか、訳してほしいなあ。

＞あんちやったー

いい人かな？と、思ってたのにがか〜りだね。
君、訳できない私を笑うなら、君が訳してよ。
それとも、論文探してよ。なんにもしてないのに
悪口だけ一人前じゃ、男じゃないでしょ？

425 ：告らん ◆EBMRIGas ：02/08/08 23:57 ID:???
酔っ払い〜♪♪

今日はレスする能力なし・・・・マジべろんべろんよ
明日以降もちょっとクリアな頭でレスしますのでお許しを・・・・


↑
こう言っていたが結局こいつは逃げたのか？（ｗ

>>573
＞いい人かな？と、思ってたのに

そう思うのがおかしい（ｗ
お人好しにも程があるよ。

今ＮＨＫに元ちとせが出てたＹＯ
もう終わっちゃけど・・・

なんでも他人に頼むのも＠Ｐの特徴ですか？

殺ったがいなくて淋しいらしい（ｗ

アンチ殺ったー ◆asEXSeXMの特徴

揚げ足取りと陰湿な人格攻撃しか能がない（藁

あと、安保せんせいの名誉回復にもひとつ
「胃潰瘍の酸説を否定し、胃潰瘍の顆粒球説」の論文。
４年前に投稿したが日の目を見なかったが、２０００年
１月２４日付けの手紙でアメリカの消化器の雑誌、
Digestive Diseases & Sciencesが掲載許可を言ってきたと。
無修正で、論文タイトルは
Suppressive Effect of Antiulcer Agents on Granulocytes
-A Role for Granulocytes for Grastric Ulcer Formation
同雑誌　vol.45, No.9.september 2000に掲載

うあ〜い、やっぱ不安になってきたよ〜。。確かに蓄積は
あったけど、こまかいとこわかんないからなあ。。

けど、ここ何日かで７００件のあぶなんとか、読んだよ。。

　なんか、ホルモンの話で、盛り上がっているね。付け刃じゃないのなら
すまん、私に女性ホルモン、エストロゲンとか、プロラクチンとかプロ
ゲステロンとか教えてほしい。どんな作用があって、どんな困ったことが
おきるんかな。さっぱり判らんのですよ。

>>580
マジっすか？

>あんちやったー

論文探しは自分でしたじゃん。
君はやっぱり、何もしない（できない）で
悪口しか言わない（言えない）人なんだねえ。
きょうびの女でももっと男らしい罠。
HNが物語ってるか、人を蔑むしかできない（しない）って。

ねえ、人の足ひっぱって生きるより、
ちょっとでも人の役に立つ方が、自分も周りも
生きてる価値あるとおもうけど。

こういう子ってなんか心配なんだなあ。。

>>582

どれについてマジっすか？なの？安保先生の事？
７００件？どれもまじだよ。寝不足でしんどいやな。
９割改善が８割に落ちた。（TT
まああ、結局、そういう性格なんだろうね。

>>581

そういうのはきのことりさんだな〜。。私も科学用語苦手で。。

>>581
そういう事はきのことり氏に聞けば？
でも夜中は来ないよ。

＞寝不足でしんどいやな。
＞９割改善が８割に落ちた。（TT

それならマジで寝た方がいいよ。

>>576

見た見た（＾＾あんま似てない。っていうか、
あの子のほうが断然かわいい。

>>586

そうだね。もうすぐ旦那も帰ってくるし。ありがとね。

558 名前：名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日：02/08/09 22:16 ID:hrx72r9S
>>535
何度も言わせるな！
信頼に値するようなステロイド蓄積の実験結果もデータも無い！！！

559 名前：名無しさん＠まいぺ〜す 投稿日：02/08/09 22:17 ID:hrx72r9S
アブストラクトの斜め読みで判断してるんじゃないよ！

この人、ピンポンダッシュの人だろうけど、
すんごい怒ってるけど、今回レス予防線貼ってる罠。
前は蓄積説はないって断言してたのに
「信頼にあたいする〜」って。なんだかなあ。この信頼部分で
あぷした論文、否定するつもりなんじゃない？なんか姑息だよね。
説どころかいっぱい実験してたやん。だいぶ前から。

>>570
> 誰も研究者だなんて言ってねーよ（藁

じゃあなんで簡単に説明できるかどうか わかるんだよ（藁

ステロイド蓄積の論文は無いよ（使えるものはね）。
あればとっくに深谷氏らが引用してるでしょ。
無いものは無い。
探しても出てくるのは想像の産物だけ。

おばちゃん、さっさと寝れば？
だれも期待して無いし（ﾜﾗ

＞論文探しは自分でしたじゃん

途中までやったからと言って威勢良く胸を張られてもねぇ・・・

何もしないよりはマシだな。

威張れる事じゃないね（ゲラゲラ

>>591-593
お前は何一つ論理的な反論が出来ない罠（ｗ

>>581
医者も知らない自然なホルモン
http://life.2ch.net/atopi/kako/1023/10236/1023656749.html

医者も知らない自然なホルモン　パート２
http://life.2ch.net/atopi/kako/1025/10251/1025161039.html

ILに蓄積だってさ。なんじゃそれ？

論理的に間違ってる発言に論理的に答えろと言う訳ですね？

Ａ氏や告らん氏がステ依存のことを無いと言っていた
のを教え正したのは私ですよ、と言いたいのですね？
依存の解釈が違うようですが。

精神的依存、身体的依存と取り違えていたのは
アンチの方々ですよね？

馬鹿がつけあがらせるから
ババアが住み着いちゃったデナイノ。

ＩＬ＝生体の免疫監視機構の調節因子として抗体の産生や免疫細胞の増殖、
　　　分化、成熟などにその役割があるとされています
　　　ステロイドが蓄積するような要素はありません。
ＮＫ細胞＝寿命はせいぜい2週間程度だと記憶してますが？

素人判断で推察ばかり書き込んで
それを信じる人も居るとは思わないんでしょうね？
安保氏と同じく。　

あなた方の考えでは
顔から滲み出る液体も
蓄積ステロイドの排出液でしたよね？

単なるリンパ液だと証明されていても
そう思うんですよね？

教祖が変人なら
信徒もまた変人なり

>>604
>単なるリンパ液だと証明されていても

おっと、これには興味があるなぁ。
証明っつーか調べたひといるんでスカ？

誰も低脳皮膚科医の相手をしてない罠（ｗ
そろそろ自問自答が始まる頃か？（ｗ

罠　（ｗ
↑これを馬鹿の一つ覚えと言います。
進歩しろよ厨房

皮膚からリンパ液の浸潤が、という記載は
いくらでも見つかるＹＯ！

>>604
私の子供がステロイド使用歴は無しで、
掻くと汁が出続けていたんですよ。
皮膚は薄くて少し掻いても血が出て
汁が出てバリバリになってたんですよ。
私の経験ではステロイド使って無くても
使った人の言うような症状はあったですよ。

いくらキチガイ信者が頑張っても
「蓄積だの代謝だの免疫だのを専門に研究してる
新潟大学医学部医動物・免疫学教室で
ステロイドの蓄積データを出してないのは
否定しようの無い事実なのでは無いでしょうか？

>611
今はフィクション作家教室じゃないの？

寝ようと思ったけどちょっと気になった。
なんでリンパ液がでるか教えて
傷を治すため？？
煽りじゃなくマジレスなんでよろしくー

>>610
その子供って、たった今あんたの頭の中で生み出されたのか？（ｗｗ

実際、私の子供ですが？
ステロイドは未使用ですよ。

>>609
ぐぐっと検索した感じでは、リンパ液だからりんぱ液です、
っていうレベルの話しかみつからんかったわん。
黄汁の成分と出る仕組みはいまだに理解できん。。
もうでてないけど。

６１６そっか・ありがと！なんかね黄汁はリンパ液に
黄色ブドウ球菌が付着して黄色くなるみたいよ！
６１４マジでステ塗ってなくてもステ皮膚炎と似た
症状になるときあるよ！まえ顔パンパンに腫れて
真っ赤になってリンパ液がいっぱいでてきてビビッタ！！
ステ一回も塗ったことないのにー！！頭きたよー！

今度の今度の今度はほんとに寝ます。
みんなおやぷみー（＾＾）！！

まぁいろいろと議論の余地があることだけど、「ステロイド皮膚炎」
という概念自体、なかなかよくならない患者がステロイドのせいにして
言い出した妄想疾患なので、「ステ塗ってなくてもステ皮膚炎と似た
症状になるときある」というのは、単に普通のアトピー性皮膚炎の症状でてるだけなのですよ。

>>619

それは違う。ステロイド皮膚炎に該当する症状は、ステロイド剤の添付文書中の
副作用の項にも明記されてますよ。

たしかに、「妄想疾患」は言いすぎだったかも・・・。

でも一般認識としては、「酒さ、萎縮、薄くなる」の３つで、あとは
患者の妄想なのか、コンセンサスが取れてない副作用が実際に存在す
るのか混沌としているというのが私の印象なのですが。

今回スレの流れを読むにつけ、前者三つ以外の症状を指して、「ステロ
イド皮膚炎」といっているので、こんなレスを返した次第です。

ステロイドで悪くなっても
基本的にアトピーが悪くなっても
本当の所は区別が付かないんじゃないかと・・・

だからゴッチャにされているような気がする。

みなさまごくろうさまです。
忙しすぎて、マトモにレスできませんが。時間ができたらまた読みますね。
正直、今日もきついので寝かせてもらいます。

安帆ご一行がステロイド蓄積を
実験で証明していない『事実』は
どう説明しても頭の中に入らないようですね・・・

新興宗教にハマってる人に
何を言っても聞こえないのと
一緒ですね。

>>624
・・・！？そうなんですか？
最近ここの板に来たもので・・・

＞まぁいろいろと議論の余地があることだけど、「ステロイド皮膚炎」
＞という概念自体、なかなかよくならない患者がステロイドのせいにして
＞言い出した妄想疾患なので

新米免疫学者はこう自分に言い聞かせて、ここ4年もの間フルメタを一週間で一本ずつも使っているそうです（ｗ

ステ止めたら汁でまくるに５０００フルメタ！

医者か医療関係者でこういう言い方する人おおいよ。

「私は医者である。多くの患者を診てきたし、薬に対する知識もある。
ゆえにあなたより良く知ってる。だからあなたの主張していることの
間違いがわかってる。だから間違っているのだ。
何度もそういってるでしょ？論理的思考できない人なんだなあ。ふう」

論理的思考ってこの程度のことらしい。そもそも掲示板程度の窓枠で
まとまった話が出きるわけないわ。だからせめてコテハンにして
参考図書も紹介してって、世間話よりは実のある情報にしようと
奮闘してるんだけどね…私は。
間違った情報が目に余る、というなら訂正やあら探しに躍起になるより
正しい情報とやらを示してくれ（書籍や情報のありか）っていってるのですよ。
誰だってソースがあっての知識なんでしょうが。
なんだってまた　まわりくどく言葉遊びで時間つぶすんだろうね・・。

>>普通の研究者なら宇宙のはじまりを一般人に要約して説明するぐらい簡単だっつーの。
>じゃあなんで簡単に説明できるかどうか わかるんだよ（藁

物事の本質をつかんだ人は　どんなレベルの人を相手にしても一応の説明できるよ。
子供にもそれなりの納得をさせることが出きるだろうな。
それぐらい表現が自在になるね。簡単な言葉で自在に説明ができるっていうのは
能力の高い印だと思ってるよ。それだけよく整理できてるってことだ。
私は専門書を選ぶ時は　それを指標にしてるけどね。
そうすると　砂金を探すような作業になるけど　その価値はある。
どんな分野でもめちゃめちゃ興味が出てきて　複雑さを突破する原動力になるから。
私が紹介した「医者も知らないシリーズ」はそのタイプの本だった。

生の専門用語を得意げにだらだら使って　聞く人の能力と熱意の度合いを
無視して説明してるようなレベルなんか　まだ事の本質を捉まえてない人でしょう。
っつーか本末転倒して　知識に使われてるんだろうな。
じゃなけりゃ　専門性を誇示するという幼稚な欲求から脱し切れてないかだわ。
情報が未消化ってことだと思うよ。多分聞く価値もない。混乱するだけ損、かな。

＞研究者：「（さぁて困ったぞ。この人はたぶん特異点定理も知らないだろうし
　　　　　　大統一理論もド・シッター時空もクォーク・ハドロン相転移も･･云々

話がこまかけりゃ細かいほど専門で、聞く価値がある、とおもたら大間違いさ。
そんな情報は　乱雑な部屋で探し物するみたいにいらいらするだけ。
論文屋さんは　どうしてもミクロの話が「特上」みたいな考え方するね。
本当は全体の視点があって　はじめて細部がわかる。
全体の視点がなく細部だけだと　話は簡単に袋小路に入る。それが専門性の
陥る罠なんですよ。

>>532 ―>>534　
までの言い分はこう言いたいわけでしょ？
非常にソフトないい方で、いろんなバリエーションをお持ちの
ようですが、引用しようか？

医者はうるさい患者から質問された時　自分の下した診断や勧めた
治療に自信がなければないほど、学位の権威を振りかざすものである。
患者を納得させるだけの返答が出来ないと思ったとき、医者はその質問
をかわすためにこんなセリフを用意している。「医学的知識のない方にはわかりません」

「医者が患者をだます時」　ロバート・メンデソン著　草思社

「文句があるなら、医学部を卒業してから言え」っていうのもスタンダード
ないい方みたいだね。おじさん雑誌でも読んだけど。えーと東京女子医大に
ついての医療事故の記事だったかな？　常套句みたいだね。
ここでも良く見かけるセリフだから　笑ってしまった。

ったく新米免疫学者は、そんなに妄想妄想言うのなら
極端な例として自分の顔に毎日数年間塗って見ろよ。

え、出来ないの？捨て皮膚炎になっても一度乗り越えれば
再発することは無いんだろ。自分で出来ないこと偉そうに
宣うなよ藁

>>358のリンクから
Bohle B, Willheim M, Ebner C. Hydrocortisone enhances total IgE levels
--but not the synthesis of allergen-specific IgE--in a monocyte-dependent
manner. Clin Exp Immunol 1995 Sep;101(3):474-9

実験医学は私にとって全く経験の無い分野なので、あまり突っ込んだコメントができま
せんがご了承を、

この論文では、末梢血単球がハイドロコーチゾンとIL-4が同時に存在している環境で、
IgEの産生を増加させるが、抗原特異性IgEは増加しないという結果をしめしています。

in vitro（試験管内）の実験であり、まだ直接アトピーの臨床につながる結果ではな
いと思いますが、ステロイドによってB細胞からの非特異的IgEが増加し、なんらかの
hypersensitivityの土壌となっているという意味かな？

ステ皮膚炎なんてあるわけないでしょ。現にみんな脱ステしても治らずに再発してるでしょ。ステぬっててもステ皮膚炎にならずに治った人もいるでしょ。治らないのはアトピーだからだよ。

あのー俺関係ないんだけど
きのことりの
>それぐらい表現が自在になるね。簡単な言葉で自在に説明ができるっていうのは
能力の高い印だと思ってるよ。それだけよく整理できてるってことだ。
私は専門書を選ぶ時は　それを指標にしてるけどね。

ってのは納得できん
俺は文学の研究してるんだけど
なんで専門書は難しいかって言うと
簡単な言葉っていうのはいろんな所で使われる言葉だから
専門性の高い話をするときどうしても正確に伝わらない可能性があるのね
だからその学問の言葉ひとつひとつをいろんな勉強を通じて
理解していく必要がある。だから難しいものと格闘してこそ、
初めて自分の知識になるんだと思う
例えば「ハイデガーの存在と時間を読んだけど分らん。
でもハイデガー入門読んだら分った！」
っていうのは多分分った気になってるだけよね。
だから正直、医学なんかはとんでもなく専門性が高いものだから
俺ら一般人は普通の専門書なんんか日常生活の片手間に読めるような
性格のものだとはおもえんのだけど

＞現にみんな脱ステしても治らずに再発してるでしょ

何を根拠に言ってんだ？こいつ（ﾜﾗ

ダサー、ハズしてやんの〜。（ｹｹｹ

ピンポンダッシュは医者なの？患者なの？
名無しで、そこいらの家のインターフォンに
「ステの蓄積は無いったら無い！！」って叫んで
急いで逃げるみたいだよ。
医者板で私が言われた言葉、あなたにあてはまるとおもう。
「それは推測であって、反証にはなりません」

＞新米免疫学者さん、
がっかりだよね。妄想って。ステ使用を止めて改善する例とか
論文であげたのにね。。めちゃ悲しいよ。
じゃあ、、何を持ってきたらまともに考えてくれるのかな。
はなから馬鹿にしきってたんだろうな。そんなこと言えるんだから。

悔しいなあ、、アトピー板と医者板で協力してって思って、すごく
うれしかったし、頑張ったけど、やればやるほど、陰湿なピンポンダッシュとか出てくるし、悪口いっぱいいっぱいだし。。
な〜にみせず、陰から悪口しか言えない男の腐ったのみたいな
連中の相手もしんどいし。みっともない、恥ずかしい、姑息、卑怯って
感情はないみたいね、こういう人たちって。

男の腐ったのみたいな連中ではなく
腐った男です

>>358の2番目の論文は、その論旨よりも「リバウンド」ということに言及してある
ことを指摘されていますが、これは本文を読まないとどういう定義でどういう根拠
で用いているのかが分かりません。DLしときますね。

>>638 JKさん
煽りあいはお互い様ですよ。放っておけばいいだけです。

Dermatology（>>358の2番目のジャーナル）はオンライン未契約だ・・これ以上
話が進まないや。

私の意見としてですが、
�@今までステロイド塗布によって抑制されていた疾患の活動性が、中止によって
　上がる。
�A掻爬や、潜在的に存在していた感染の顕在化により、さらに増悪する
�Bステロイドの長期間の影響で皮膚萎縮が生じ、皮膚のバリアー機能が低下する。
�C皮膚局所や全身でのIgE産生やサイトカインの変化がステロイドにより惹起され、
　被刺激性が亢進する。

まあこういう所は納得できます。しかし、ステロイドが長期間に渡って容易に皮膚
の炎症を抑え、掻爬を減らし、皮膚の損傷やリモデリングを抑えていると考えられ
ます。つまり、個々の症例でステロイドの長期の影響を語るためには、多くの複雑
な因子が綱引きをしていると考えられるので、簡単にステロイドを中止したら激し
いリバウンドが起こると断定するのは難しいと思います。

また、ステロイド中止後に症候が増悪したことが、長期のステロイド塗布による影
響と断定できる十分な証拠があるとはいえません。

おばしゃん。
ピンポンダッシュって何？

アンタもそういう罵り書く時点で同類。

匿名掲示板でｉｄ晒したから自慢できんの？
本名、住所、ＴＥＬまで晒していうのなら納得するが。

おばちゃんたちは勘違いが多いね。
自分たちが何か期待されてるとか
必要とされてるとか思ってるんだろうね。
殺ったーと同じだね(￣o￣；)ぼそ

アトピー性皮膚炎はその病因がよく分かっておらず、遺伝的素因、環境、免疫応答な
どが個々の症例で極めて多様であることが想定されます。

ステロイドが無効な症例、ステロイド軟膏の基質にアレルギーを起こす症例、ステロ
イドによる免疫の修飾が重症化につながる症例もあるのでしょう。だからといって、
ステロイドが一方的に悪者になるわけではなく、ほとんどの患者さんでは有効かつ安
全なのです。

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キノコババさん。
あなたヒネクレすぎ。
貴方の煽りも馬鹿医師と同じ。
自分の意見を否定されたら本筋外して煽る時点で
貴方も同じ穴の狢です。
ＪＫも同じ。

プロットｐックとステロイドの併用ってあり？

ババとのﾏｽﾞｰな出会いはココで。

２ちゃんで本名晒す奴に自慢されて､納得する馬鹿がいるのはこの
スレですか？

「医者が患者をだます時より抜粋」とか
随分「薬屋」さんが現状に即して否定して行ったけど
このばあさんはそれがなければ
「コレが事実です！！」と断定してた事になるよな？
トンデモ本ってこれだから困るよ。
嘘もホントも全て真実に化ける。

「本から引用しました。私はこれを信じてます」
で事実確認もしていない事をを並び立てるのも
「ステロイドは悪くない。悪くないに決まってる」
と書き込むのも
根拠無しで迷惑な行為という点では全く同じ。

>>358の3番目いきます
Grabbe S, Steinbrink K,Schwarz T et al. Removal of the majority of
epidermal Langerhans cells by topical or systemic steroid application
enhances the effector phase of murine contact hypersensitivity.
J Immunol 1995 Nov 1;155(9):4207-17
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=7594576&dopt=Abstract

これも実験医学の文献なので、私の読解能力は一般の人に毛が生えた程度ですが、

接触過敏反応contact hypersensitivity（この言葉自体の定義もよく知らない・・・）
の成立過程で、皮膚のランゲルハンス細胞が抗原提示細胞の役割をすると考えられている。
この仮説に基づいて、BALB/cマウス（これもよくわからない）にステロイドを投与するこ
とにより皮膚のランゲルハンス細胞を減少させてしまえば、接触過敏反応が抑制できるこ
とを確認しようとした実験。

結果は正反対で、ランゲルハンス細胞が85%以上減少したにもかかわらず接触過敏反応
はむしろステロイド投与マウスで激しかったという内容。

コメントは一介の専門外臨床家の私には無理っぽいが、少なくともこれだけでは直接ア
トピーに結びつけるまでは乱暴だと思います。なぜこういう現象が起こるのかを、実験
で解明して、アトピーとの関連も探っていく作業が必要ですね。

contact hypersensitivityって接触性皮膚炎でおこる現象のこと？

>>431
>>432
>>448
安保先生は免疫学の研究で教授になったかたですから、当然この分野の論文はたくさん
あります。しかし、ご自分で本にして主張している、「ステロイドが体内に蓄積し、酸
化ステロイドとなって様々な病的状態を引き起こす」という論文はありません。

Administration of glucocorticoids　markedly in creases
the number of granulocytes & extrathymic
T cells in the bone marrow
糖質ステロイドの投与により、骨髄での顆粒球と胸腺外T細胞が著しく増加する。

Simultaneous activation of granulocytes & extrathymic
T cells in number & function by excessive administration of
nonsteroidal anti-inflammatory drugs
過度の非ステロイド系消炎鎮痛剤の投与は、顆粒球と胸腺外T細胞を同時に
増加・活性化させる。

ステロイド投与によって、免疫にいろいろな修飾がかかります。ミクロな現象に
眼を向けていけば、疾患に悪影響を及ぼしうるものもあれば、良い影響を与える
ものもあるでしょう。そういった多くの因子の関与の結果、アトピー性皮膚炎へ
のステロイドの効果というものが現れるのです。

この論文はステロイドが白血球に与えるたくさんの影響のうちの一つを示したも
のであり、アトピー性皮膚炎と直接関連するものではありません（全く無関係で
はありません）。

安保先生は、ステロイドの論文は書いていても、アトピーの論文は一報も書いて
ないですよ。

へこんだのを浮上させようと、UNIXのフラッシュ見てきた。
感動して、激泣きしてます。（もう何回も見たのに）

告さん

忙しいのにありがとうございます。ほんとにありがとう。

これはどうですかね？告さん、安保先生の論文で、
１つ目はサイトカインが出てくるのですが、、

１０７３６０９８
Resisitance of extrathymic T cells to stress&the role of endogenous glucocoticoids in stress associated immunosuppresion

１０４６９０６７
Quick recovery in the generation of self-reactive CD4low
natural killer(nk)T cells by an alternative intrathymic pathway when restored from acute thymic atrophy.

それに、安保先生は免疫学だから、アトピーに関する論文っていうより
免疫学から見た、ステの影響ということでの論文があるんじゃないでしょうか？実際、私はMEDLINEで、安保、ステ、外用で探したんです
けど。。

安保先生の研究や論文は立派なものだと思います。ただ、その一方で、科学的に
なんら根拠のない仮説に基づいて一般むけの書籍を書いたりするわけで、これは
DQN呼ばわりされてもしょうがないでしょう。

立派な研究者である一方で、ちょっと医学を齧った人なら簡単に論破できるトン
デモ学説を唱える・・・不思議な人ですね

臨床を全く知らない。アトピーに関する研究成果も、ステロイド蓄積に関する研
究成果が無い。大学教授という権威はある。こういう人が、検証されていないス
テロイド蓄積説を、無批判に出版することは非難されるべきだと思いますよ。

>>657
タイトルを見ただけで無関係の論文ですけど・・・
片っ端から論文読むのはちと勘弁です

＞安補し
馬鹿と天才は紙一重といいますから

もっとも紙一重が無いような気もしますが。

>告らん氏

人がよいのも程ほどに

645みたいなのが一番使えない奴。

PubMedで、　Abo T[au]と入れて、ステロイドを示す言葉で引っ掛けたタイトルは
見ました。全てが、ステロイドの影響での白血球（特に胸腺外T細胞）のさまざまな
変化に関する論文ですが、ステロイド蓄積や疾患への直接の悪影響に言及した論文は
ありません。

>>379 >>380 >>381

科学の子さんが訳してくれた分です。安保先生のじゃないけど、
とくに>>379は面白いと思うのですが。。

むにゃあ、、だめだったんかのう。

では、安保先生以外の論文での
「蓄積」を使ってる奴は、、

>>571ですが

タイトルに、、じゃなくて本文に「蓄積」が
あるのでし。
ステと、蓄積での結果ですう。。

横から悪いんだけど、前も言ったけどやっぱ
この手の問題はいくら話し合っても双方の納得いく答え
はでないんじゃないかなー現にこのスレ何回同じの
たってるだろう。それだけ重要な問題で双方プライド
と信じる道があるかもしれないけど、実際のところ
ステ皮膚炎も存在するわけで、ステをうまく使って治る
人もいる。ここにこれだけたくさんの証人がいるじゃない。
人それぞれ薬の効き方も体質もちがうし
行った医者も違うのだから
こうゆう結果になるんじゃないカナ
JKさんやきのことりさんや告さんの熱意は
伝わってきますが。。。
両方事実なのですから答えはとっくに
でてると思う。
ナマイキでごめん・・・

訳してお願いばあさんが暗躍してます（ﾜﾗ

たまたまちょこっと当たった文献拾ってきて
ちょっと褒められて調子に乗って
また文献探してきて
とにかく言う事は直接的でないにしろ
「探してきたんだから訳してよ！」

貞淑な振りしてふてぶてしいと言うかずうずうしいと言うかなんというか…

何もして無い奴に言われたく無いと言い返してきそうだが
何もして無いだけに”他人の手は煩わせてませんよ”

>>665
タイトルだけは見ましたが、読む気がおこりません。せめて、もうちょっと絞り
込むか、できる範囲での内容の要約をお願いします。タイトルだけ見ていると、
関係なさそうですよ。

それと、実験の論文というものは
・実験ひとつひとつは非常に小さい単純な現象しか述べていない。関連する多くの
　論文・学説の検討が必要。
・しばしば再現性に乏しい。誤った内容のものが多い。

なので、キーワードだけ出てきた論文一本だけ読んでもあまり意味がありません。
この辺は直接疾患に対する結果を記述したRCTとは全く異なります。

基礎知識が無く、そこまでの手間がかけられないので、正直気が進みません。

>>668
わかった！だからｊｋは嫌われるんだ
なんとなく嫌いだったけどようやく理由がわかった
６６８さんきゅ〜心のモヤモヤがとれたわい
まったくおっしゃる通り
まだはじめからふてぶてしいヤッターのほうマシだな

>>688,670
お前ら
まるで台本でも有るかのような書き込みだなｗ

６７１の>>688は>>668だった

「ずうずうしい」この一言ですね

>>664の訳してある分はどうでしょうか？

>>379は非アトピー患者に対しての、、ですが

ワタシずうずうしかったカナ。。。。
ゴミン。。。。

>りなぼんさん

あなたじゃないよ。彼らが言ってるのは。

要約か、、、できるかなあ？
肝心部分だけ貼るかな。。こぴぺ調子悪いから、
夜、書き写してしなきゃできないな。
こりゃ、今夜も徹夜かのう。。

>676
その通り！

安保先生に手紙でも出そうかな。。
そこまでするのもな。。って、思うけど。
素人の私じゃ、限界あるしな。。

信じる人が悪いんじゃないですか。

トンデモな人はいっぱいいるから、それをお馬鹿さんが信じちゃうのは
マトモな人人の責任ではありませんよ。

JKさん、、無神経でごめんね、、読み返してみた。。
きっとね、JKさんはがんばりやサン
だからみんなが誤解してるんだと思うヨ（＾＾）！！
元気だして（＾＾）！！

信じる信じないなんて読む奴の勝手だと思うし
それについて煽ってる奴はどうかと思う。
折角ソース探してきてくれているのに。
もっと紳士的な態度を心がけようぜ。

りなぼんさん、ありがとう。頑張るね！
百の罵倒より、一つの優しい言葉だよな。やっぱ。

＞信じる人が悪い〜

ステ蓄積説は私も信用してないよ。過去ログにちゃんと
書いてあるから。
ただね、あの先生、免疫系では論文いっぱい書いて、
すごい研究して認められているんでしょう？だったら、
何故？こんな（告さん言うところの嘘とか）言うんだろうって
思ってさ。否定するのも、きちっと検証してからにしたいし。
性格だけど、噂で「あの人〜やって」て、悪口言う人っているけど、
私はちゃんと自分で検証、確認してからじゃないと、批判的な意見は
言いたくないのよ。
まあ、感情だけで「気にくわない」って悪口言う人間もいるだろう
けどさ。そういうのイヤなんだよね。姑息で。

まああ、、数々の虐められた経験が、虐められてる人の方を
持ってしまう、、というのはあるかも。
けど、冷静に対処したい。闇雲にかばうわけじゃないから
いろいろ、やってるんだよ。

ＪＫさん　根を詰めないように。
体壊すんじゃないかと思っていたよ。コテハンで長く常駐すると
蚊みたいに不愉快な一行レスが何匹も　飛んできて神経やられそうになるね。
女性は　精密器械（ホルモンにおいて）だからこんな状況下でも長期にわたると
悪影響がある。病気の人もそうだけど。悪意ある言葉には敏感になるし、反応も
大げさになってしまう。そして実際体に悪い。
ロムしてても　ムカムカする人は参加しない方がいいよ。とくに女のこはね
言われたことで　何日も尾をひいてしまうから。

まあ　話を掻きまわして喜んでる純粋な厨もいると思うが　私のレスに
激しく反応するのは何らかの医療関係者でしょうね。どんな立場か知らないけど。
ＪＫさんに対しても　思ったより粘ったから　ムカっ腹立てたんでしょう。
反論されること自体が癪に障ってしょうがないらしい。

でも私はまだ言いたいことがある。

うん。ありがとう、きのことりさん。

訳できなくて、他の人におんぶにだっこじゃ悪いから
翻訳ソフト持ってる友人のとこに、子供抱えて行ったんだけどね。
ソフトの使い方がわからない！
友人もPC触らない人だからどうしようもない。
あれこれ、あたふたやってる間に、３時間。。
な〜んにもできずに帰ってきたよ。

う〜ん、ずっと、偏頭痛なんだわ。ふだん使わない脳味噌使って
しんどいやな。

ちょち、休憩しようかな。。。

翻訳ソフトで医学論文は翻訳できませんよ。
一応マジレス　　　です。

うんうん
無理だと思う。
専門用語には対応して無いし
may should canなどの誤訳が多すぎると思う。

あああ、そうなんだ。。。無理かな？と思ってたけど、
やってみようかな？と、思って。。
うちのおやじは英語使いなんだけど、医学論文？さぱ〜りって
言ってたもんな。cellだけ教えてもらった。＞細胞

>>JKさん
あんまり頑張りすぎてお体を壊すといけませんから
無理をなさらないでゆっくり休んで下さい。
その頑張り様は少し心配です。

PCR中〜

外用ステロイドでNKの活性に影響がでたってのは面白いけど、NKはアレルギー
の話にはさっぱり登場しない細胞だから、いまいちアトピーとの関係はピンと
きませんね。

>>379
この論文は問題が多いですねえ。

まずデザインから。
1日15gのベタメタゾン軟膏っていくらなんでも多くないですか？含まれるベタメタゾン
の量は15mgにもおよび、これは生理的に分泌されるな内因性ハイドロコーチゾンの活
性の20-40倍です。今ちょっと調べてみたら、この軟膏は1g単位のチューブで処方され
ています。一週間で100本を超える量を使いますかねえ・・・自分では使わないので
よく分かりませんが。

ステロイドには、NK細胞活性を低下させる作用があります。全身投与すれば、当然末梢
血液中のNK細胞活性は低下します。問題は、局所（皮膚）投与されたステロイドが全身
に移行して、NK細胞活性に影響を及ぼすかどうかということです。

さて、まずは「全身にベタメタゾンが移行したからNK細胞活性が低下する」かどうか、
ですが、NK細胞は生体内を移動しながら抗原を発見すると攻撃する細胞ですので、局所
でステロイドの影響を受けたものが、全身のNK細胞活性低下として影響することがあり
えます。もし、全身へのステロイドの移行がこの原因と考えるのであれば、少なくとも
ACTHやコルチゾールの血中濃度測定を行う必要があり、NK細胞活性のみでステロイドの
全身への影響を論ずる意義はありません。また、あまりにも現実とかけ離れた量のステ
ロイドを使ったことも問題です（多分、もっと少ない量のステロイドではNK細胞活性が
変化しなかったのでしょう）。

というわけで、この論文の結果としては、大量のステロイド外用ではNK細胞活性が減少
するとしかいえないわけです。全身に移行するとか、蓄積する可能性までは言及できま
せん。

＞このことは、アトピー性皮膚炎を含む種々の皮膚疾患に
＞対してステロイド外用が治療の主柱をなしていることに、
＞問題を投げかける可能性がある(may have implication)。

こりゃ言い過ぎだよ！　このデータではそこまで偉そうな結論は出せないでしょ。
この結論を言うためには、アトピー性皮膚炎の症例を対象にして、通常のステロ
イド使用で、NK細胞活性が変化し、それが何らかの臨床的イベントを起こしうる
ことを示さないといけません。

うーん　これはくだらない論文だなあ。

>>693
結局おまえは論文しか価値が無いから論文を探して来いとか言いながら、論文でも自分に都合の悪いものは絶対に認めないんだな（ｗ

わかった！！！みんな大きな勘違いしてる！！

安保先生は
「組織沈着」って本で書いてるだけで、
蓄積とか書いてないよ！！蓄積は吉岡事務所だよ！！

ごっちゃになってる？？

汁からステロイドは安保先生の？本みたけど、載ってないよ。
これも吉岡事務所じゃない？
「組織沈着」は、NK細胞とかへの影響ってことかも。
ただ、酸化コレステロールは安保先生だよ。
酸化コレステロール＞起炎物質「炎症性サイトカイン」の発現
ってある。
角質とか脂肪層に蓄積は吉岡事務所で安保先生じゃないよー！！（叫

だからこそ我々は利益（薬の売り上げ）を重視するのであり、更にはその薬の危険性が掲示板などで
暴露されて、一般に広まってしまわないかどうかを虎視眈々と監視するのです。
また、薬の宣伝だけでなく、実際にステ・プロの薬害で苦しんだと訴える患者に対して、そんな事は科学的にあり得ないと言って
都合のいい論文だけを探し出して来て、屁理屈を並べ立てて誤魔化す事も重要です。
都合の悪い症例や論文に遭遇した時、自分達の利益を最優先に考え、
あらゆる詭弁、専門用語を駆使して徹底的にこれを批判しなければなりません。

こういった掲示板で薬害情報が広まる事は、我々の利益（薬の売り上げ）を脅かすことは明白です。

>>692
まぁ極端な量であることも確かですが、重症の入院患者に密封療法で短期に徹底的に治療を施すと近い状態になるんじゃないでしょうか?

まぁ、NKに影響したから、アトピーの悪化に影響するとかはいえないと思いますが、全身の免疫系への影響が心配、位は言えるかもしれませんね。

ちなみに、Contact　Hypersensitivity（CHS）とは

遅発型過敏反応（Delayed‐Type　Hypersinsitivity:DTH)の一種。

免疫グロブリンに非依存性の反応。局所の抗原提示細胞によってTh1型T細胞に抗原が提示され、それに応答したTh1型T細胞は各種のサイトカインを放出、血管の透過性が昂進、食細胞、体液、蛋白、T細胞が集まり、紅斑、充血をきたす。ツベルクリン反応が有名。
このうち、特に低分子の抗原（金属イオン、ウルシ毒、実験的にはジニトロフルオロベンゼンDNFB）が接触によりけい皮的に吸収され、反応が起こるものを特にCHSという。

>>697
あんたは何グラムのフルメタを１週間に一本ずつも使い果たしてるんだ？

5gですが?

使ってないのに使ってるように言わないように。

>>700
ステロイド皮膚炎やリバウンドが「妄想疾患」だって言うなら、それをキッパリ止めてみな。
自分自身で体感できるぞ。
でもそれをアトピー自体の悪化だと思い込んで一生ステロイドを塗り続けるのかもな（ｗ
ステロイドがだんだん効かなくならないといいな（ｗ

そうそう。

そこまで疑われたら、もうどうしたらいいのでしょう?

ステやめれ。

>>694
論文を重視することは確かだけど、それを批判的に読むことはもっと大事ですよ。

今までのレスでも、ステロイドを支持する論文を批判していたりもしますよ。

>>695
ステロイドが組織に残留して酸化ステロイドとやらになって何らかの皮膚障害を
惹起するのだとしても、それは全く科学的根拠が無いのでは？

ステロイドは脂溶性物質であり、全身に移行したものは比較的早く拡散し、輸送
担体と結合して運ばれ、代謝されます。勿論合成ステロイドは側鎖が修飾されて
いるので、内因性ステロイドとは少し代謝のされ方が違うでしょうが、そういう
のもひっくるめて半減期は数日以内です。

NK細胞の文献をみても分かると思いますが、かりにこれがステロイドの全身移行
を示すものだとして、猛烈な大量のステロイドを使用してもその影響は高々3週間
続くのみです。他の文献で4週間ステロイドを中止すれば、皮膚萎縮は消失すると
いうものもあります。

活性体としてのステロイドは、どんなに長くても3-4週間でその効果はゼロに落ち
いると考えて良いでしょう（全身でも皮膚でも）。

長期使用ってどのくらいの期間ですか？
それをまずはっきりさせないと平行線ですが。

では、酸化ステロイドの話ですが、

ステロイドそのものは蓄積や残留はしない。じゃあその代謝物の「酸化ステロイド」
とやらは？ですが、これはその物質の存在がはっきり証明されていないので答えよう
がないです。

架空の物質を仮定して、それがアトピーを悪化させているという論理の進め方では
なんでもアリになってしまいます。胃癌が日本人に多いのは、醤油の代謝産物であ
る酸化醤油という未知の物質が組織障害を起こすからだと言っても、トンデモと
思われるだけで、反論する気にもならないというものです。

酸化コレステロールです。

>>709
失礼！それは大きな勘違いをしていました。

酸化コレステロールなら、確かに強力な動脈硬化促進因子です。アトピーと関連が
あるか不明ですが・・・

ところで、酸化コレステロールだとすると、血液中だけでも10グラム（10000mg）も
存在するコレステロールそのものから産生されるものよりも、多くても数mgしか塗布
しない（ベタメタゾンだとして）、全身に移行するのは恐らく1mg以下のステロイド
からの酸化コレステロールを問題とするのはどうして？

本には、
「筆者らはステロイドホルモンを連続投与する基礎研究により
この現象の真のメカニズムを探り当てた」
って、んで
「外用に使用されたステロイドが皮膚組織に沈着して、
起炎症作用を持つ酸化コレステロールに変性している」

って、書いてあるから、実験はしてるんだろうと
思うのだけど。。
でも、アトピーだけトンデモって変じゃん。安保先生。
他はまともなんでしょう？痛み止めの話は本をちゃんと読んでいない
人の極解釈だったし。

そもそも、酸化コレステロールというのは、LDLコレステロール（悪玉）が酸化さ
れた物質であって、ステロイドホルモンからできてくるなんて話は聞かないよ。
まあステロイド自体はコレステロールから作られるから、確かに構造は似ている
のではあるが。

＞「筆者らはステロイドホルモンを連続投与する基礎研究により
＞この現象の真のメカニズムを探り当てた」

これはさすがにソースが必要でしょう。

う〜ん、量はよくわからないんですが、、
なんせ、酸化物質（コレステロール）は組織を交感神経緊張状態にし、
血流のうっ滞と顆粒球増多を招くと。顆粒球は組織に（この辺、この
先生の真骨頂だと思う、いろんな意味で）湿潤しびっしりとすきまの
ない炎症を引き起こす、これがアトピーから酸化コレステロール皮膚炎
（これもなんだか定義が、、）への移行であると。


酸化コレステロール皮膚炎は、ステ皮膚炎とイコールだとおもう。
この書き方じゃ。

しかし、あんまりトンデモ、どきゅ扱いされた安保先生のイメージは
あむろのお父さんだ。ちなみに、告さんのイメージはDR,ましりと

ステロイドを塗ることによるステロール環をもつ物質の体内への取り込みは、ほとんど
無視できるレベルです。一方、同じステロール環をもち、酸化コレステロールの前駆物
質であるLDLコレステロールは、体内にグラム単位で存在しています。大雑把にいって
10000倍くらいのオーダーで異なるわけです。それなのになぜステロイドが犯人と言い切
るのか、わけわかりません。

>>711
安保先生は、他もけっこうトンデモなこと言っているみたいですよ（ｗ
医者板のスレによるとですけど。

他でまともな研究をやっているからといって、
他の種類の研究を盲目的に信じてはいけませんね・

>>713
高LDLコレステロール血症の患者さんってごろごろいますけど、その人たちがアトピー
に類する皮膚障害をもっているのって見たことないんですけど・・・酸化コレステロー
ル皮膚炎という病気も聞いたこと無いです。

ステロイドを経皮吸収させるより遥かに大量の酸化コレステロールが存在していると
思いますよ。この患者さんたちには


安保先生の真骨頂は・・・
既存の臨床の概念を、勝手に拡張し、一律に他の疾患にも当てはめ、強引にご自分
の仮説の証明（にはなっていないのだが）とすることです。安保先生をマシリトに
してください。僕は気弱そうなDr.カーターということで（ｗ

ステ＝コレステロール骨格
新鮮な、極限とも言える抗炎症作用を持つと。
しかし、体内で次第に酸化を受けると。
酸化レベルの低いステは１７−OHCSなどとして尿から排泄される。
酸化レベルが高くなると通常のコレステロールと同様に胆汁酸として
肝から腸へ排泄と。
コレステロールが体内に停滞し（私、血管壁付着の例えかな？）加齢と
ともに動脈硬化を引き起こすことでもわかるように、
過剰に生じた酸化コレステロールの排泄にはいつでも困難が伴うと。
特に、外用として生理濃度を超えて体内に入ったステロイドホルモンは
組織内に停滞し、酸化コレステロールに変性していくと。

＞実験のソース
そうなんですよ。だから本の巻末の論文であるかな？と思って
ここにあぷしたんです。

＞「筆者らはステロイドホルモンを連続投与する基礎研究により
＞この現象の真のメカニズムを探り当てた。

・ステロイドが酸化コレステロールになること自体不明確です。
・仮に酸化コレステロールになったからといって、組織障害をきたすような量まで
　蓄積するかどうかも疑問です。
・酸化コレステロールが皮膚障害をきたすというのは、初耳ですし、そんな疾患概念
　があるのでしょうか？

真のメカニズムというためには、最低限上の疑問点に答えないといけません。

にゃはは。ましりと、知ってるんだ告さん。すいません。
カーターですか？どっちか言うとグリーン先生のような。。
やっぱ、安保先生は、ましりと＆あむろのお父さん？？

酸化コレステロール（これだけじゃ増悪の理由になりにくいか）
に、炎症サイトカインの発現に顆粒球の増加があると。
酸化コレステロールだけじゃ、血管に張り付いてる人も
同じ作用が血管内に起こっても不思議じゃなくなるよね。

医者板の免疫学教室のスレ見ましたよ。
痛み止めのことなら、本には違うように書いてあって
なんでも腹痛に、痛み止め使用するのが当たり前ってふうには
書いてないです。ちょっと、極解釈あったみたい。

酸化コレステロール皮膚炎が本当なら、病理学の報告で、アトピー性皮膚炎の患者
皮膚に多くのコレステロール空胞が存在するとかいう報告があってもいいはずです。
こんなの物凄く簡単なことだと思いますが・・・

ただ、リバウンドを体験したものには全く、同じ状態じゃん！って
思うのが
元のアトピー性皮膚炎とは異なり、ステロイドを塗らない場所に
さえも炎症が広がる。ステロイドが切れたときにである。
誤解のないように言っておくが、痒くて掻いたから炎症が出たのでは
なく、ステロイドが切れた為に一瞬にして炎症が引き起こされたので
ある。

この部分はまさにそう！って感じなんですけどね。
一晩で、赤剥けて腫れ上がったイルカみたいになったし。

コレステロール空砲ってなんでしょうか？
どういう状態ですか？顕微鏡がないとわからない状態ですか？

告らんさん、どうしてそう論文にこだわるのかなあ？
いや否定してるわけではないけど、不思議なの・・
ワタシにはどの論文が正しくてどの論文が間違ってる
なんてことは、はっきりわからないけど、
なにも論文だけじゃなくても、見渡してみれば
オノズと答えが見えてくると思う・・・
もしはっきり、これが一番正しいなんて科学的根拠の
モトで立証されててもステ皮膚で苦しんでいる
患者がたくさんいることはまぎれもない
事実なのだから。一方でステをうまく使って
治る人もいるの事実。ほんと聞きたい。
なんでそう論文にこだわるのかな？

告さん、おつきあいありがとうございます。
ちょっと、落ちます。。

あ、アトピックさん、ありがとうね。。さんきゅ〜です。。

アイワルブーヒー、ヒーワルブーへー

>>722
論文にこだわらないと、科学的に正しいかどうか全く評価できないからです。

アトピー性皮膚炎に関しては、あまりにいいかげんな情報が流布していて、こういう
ところで話題にしても、結局思い込みのぶつけ合いと煽りあいになるばかりだからで
す。科学論文があれば、確固たる学説として成立しているのか、検証されつつあるも
のなのか、否定的な考えなのか、トンデモなのかというのがある程度客観的に評価で
きます。

＞ステ皮膚で苦しんでいる患者がたくさんいることはまぎれもない
＞事実なのだから。

事実でしょうか？　ステロイドの副作用があるのは認めますが、重症のアトピー
がステロイドでも十分に治療できなかったという状態と明確に区別できているの
でしょうか？

ステロイドの長期副作用として、皮膚萎縮、酒さ様皮膚炎、皮膚感染があること
は確立しています。
さらに、実験室レベルの研究で、ステロイドが免疫システムの一部を、むしろ過
敏に働くように変化させることも解明されつつあります。
そもそも、アトピー性皮膚炎はバリアー病であり、その病因の根幹は免疫ではな
いのかもしれません。だからステロイド治療が根本的なものではないのかもしれ
ません。

この辺までは同意している点です。しかし・・・

ステロイドが全身や局所に蓄積する
酸化コレステロールに変化し、皮膚障害を引き起こす。
ステロイド依存が生じる。
ステロイド皮膚症（上記の副作用以外の概念として）が生じる。

などというのは、なんの実験での実証も、臨床データも無いトンデモです。
こういうことにある程度白黒がつけるためにも論文が必要なのです。

2週間ぶりの２ちゃんです。俺の事覚えてますかね？
>>726
＜論文にこだわらないと科学的に正しい正しいかどうか評価できない・・・・
その論文を評価すべき学会が『公正で正しい』機関であるのかどうか
一患者としては疑問に思うところなんですが・・・・
データ重視をわかりますが、患者の声を『とんでも』とかたずけた結果、
一部のイデオロギーめいた『脱ステ』運動を盛んにさせたのでは？
と愚考してしまいました。

最後にひとこと、

きのことりさん

ホルモンの基礎研究、臨床情報の収集、ホルモン剤を使用した治療の研究などは、
非常にたくさん行われています。

例えば、
http://www.ncbi.nlm.nih.gov

ここで検索語に"hormone"と入れると、685291件の論文がヒットします。
この30日間以内に登録されたものだけでも1119件あります。
さらに人間を対象とした臨床試験のみに限定しても、この30日間で25件あります。

この全てがホルモン学の論文ではありませんが、毎日膨大な知識が追加されてい
ることは疑いありません。とても、科学論文でもない一冊の書籍のみで対抗できる
世界ではないのです。

>>727
おひさしぶりです。憶えてましたよ

＞データ重視をわかりますが、患者の声を『とんでも』とかたずけた結果、

これは確かにいけませんね。医療の場で患者さんと向かい合っている時は、きちんと
傾聴しないといけません。そして、科学的データを示して、患者さんがどういう治療
を希望するのかを聞かないといけません。

また、患者さんもこういうデータから眼を背けることなく、ちゃんと理解して欲しい
と思います。

告らんさん遅くなってごめん。。
お風呂はいってたよ（＾ー＾）
ワタシもリバイアサンと同じ意見です。。
リバイアサンといえば今FFやってるので
思いだしてしまった！

なんだかんだで告らんさんの発言はためになりますね。
私自身、ステロイドは酸化コレステロール皮膚炎に近いものに
すると思っているのですが、科学的根拠が無いのなら、その可能性も
十分あるということですし。

最近思うんだが、日本人の安定志向（生活や仕事）がこの日本の閉塞感を生み出してる
ような気がする。（もちろんアトピー治療においても）

ほっぶすのりばいあさんですかい。。

　まず、私の書くことに疑問をもって対処してください。くれぐれも
こっそり試して見ようなどと思わないで下さい。
　本日夕方に帰ってきました。もうへとへとです。眠くて仕方ないの
ですが、一通り読んだ後の感想を書いておきます。
　まず、告らん氏に。酸化コレステロール皮膚炎という概念は存在
します。私が以前試した軟膏というのはニゾラールです。面白くなくて、
申し訳ないのですが、Furfurの原因菌であるMalasetti.furfur(ちょっ
とあやふや）が原因とされる脂漏性湿疹の治療薬として指定されています。
この適応追加に関してはRCTが存在します、当然ですが。この菌が、コレ
ステロールを分解して酸化コレステロールとなり、科学性皮膚炎を起こすと
いう説です。依然、症候群シリーズの本でご紹介させていただいた岩田先生
(だったと思う)の展開されている説です。阿保先生と近いのかどうかは知り
ません。告らん氏は多分私と同じぐらいの年ではないかと推察いたします。
だとしたら、脂漏性皮膚炎の治療というのはビタミンEか、ステロイドぐらい
ではなかったかと思いますが、この薬が追加になっていたことはご存知で
したか。実は、この板には、それとなく、この件について書いているスレも
あるようです。
論文重視というのは臨床医として理解できます。よりどころが無ければ呪術師と
同じやくざな商売です。でも、吸入ステロイド療法が喘息の治療に多大な恩恵
をもたらし、日常生活に戻っていってさりげなくああよかったと感じているの
に対し、アトピー性皮膚炎のステロイド使用者がこれだけ怨唆の声をあげている
ことに疑問はありませんでしたか。疑問をもったなら、そのとき初めて
EBMを用いるべきです。単にディベートのためだけにEBMを使用することは
結局机上の空論なのではないでしょうか。ところで、アトピー性皮膚炎と
いう疾患の名称はどのような経緯でつけられたのでしょうか。ご存知ですか。
JK氏に。あなたの論理は、非常にあやふやのものを感じる。人がこういって
いるから、きっとそうなんでしょうという論理は成り立たない。はっきり
いって、対応している告らん氏はボランティアだと思う。Pub-Medから論文
引っ張ってきたのは、画期的だと評価はするが、所詮、ビギナーズラック。
わきまえたほうがいいと思う。
私が使用した薬はもしかしたら、RCTに回るかもしれない。余計なバイアスを
かけたくなかったので、そして、これを特効薬と思って使う人たちが出る
のを嫌ったので、書きたくなかった。肯定的な意見も否定的な意見も出ること
だろう。ただ、いずれ、克服される疾患ということを信じたい。

ＪＫ氏に限らず『市民運動』系の人たちは
自分たちの都合の良い部分だけを見繕う、それを
感情にまかせて『正論』として世にだす。
今の職場でもそういう連中がいますからね。
自分が正義と思い込むと相手の注意すら受け付けない
人たちが。（一度その事を指摘して脱ステ派からだいぶと
クレームがきましたが・・・・）

新有志さん

ご指摘ありがとうございます。私のは論理なんてもんじゃないです。
私の論理は単なる経験談、推測であって科学的根拠はないですし、
そういった科学的根拠を元にした告らんさんとの議論では、
人の意見（論文や、本）に頼るしかないのです。
安保先生のは、安保先生の主張されることを正確に、
議論したかったのです。確かにおつきあいしていただいた
告らんさんには心底感謝しております。
＞わきまえるべき
もう、論文探しはいたしません。ビギナーズラックどころか、、
私も限界が来て（いろんな意味で）ますゆえ。
訳に対して、論文の吟味に対していろんな方の力を存分に借りましたし。
ステロイド皮膚炎、酸化コレステロールについては心残りが
ありますが、わきまえろと言われてはもう、出来ないです。
確かに、私は何も知らない素人ですから、告らんさんのような
専門家に力を借りるのもいい加減、止めたほうがいいでしょう。
しかし、、これを見てる方には何かの足しにはなったでしょうか。
私は、それが一番、気になります。
論文でも、本でも、誰かが先陣切って煽り合いから、実のある議論の
方に方向転換しなければ、このスレ、、煽り合いで終わったかも。
でも、もう論文も出ないし、本も意味ないし、、もう、
終わっちゃいますね。＞議論は。。

りばいあさんさん

あのう、一体いつ私が「正義だ」と言いました？
あなた、前も同じような「脱ステ派は正義と〜」って
決めつけてたよね？
あなた、あなたが言ってる人「正義と思いこむ」
と、同じことしてるってわからない？
脱ステが正義だなんて思ってないって（だって副作用が出たら
薬を中止するのは当たり前の行為でしょうに）
何回説明しても、あいかわらず「正義」ぶってるって
決めつけてるのは、あなたが非難している行為じゃないの？

クレームじゃなくて、決めつけて自分が正義と思いこんでる
（しかもいつも自分の周りの気にくわない誰かと、同じとかいって
るし、八つ当たりもいい加減にして欲しいよ）あなたに、
きちんと説明してるのがわからないの？

>>736
　うん、素人さんでも、論文で立ち向かえるんだということ(自分で読めれば
もっとよかったけど。）たちうちできるんだということをしめしたことは、
すごい意義があると思うよ。相手が告らん先生のような人格者だったから
さらによかったんだろうけど。不毛な論理のぶつけあいはやめようよ。
つらい病気だから。大変だけどね。自分も含めて。

ありがとう新有志さん

不毛な論理のぶつけあいっていうのが何を指してるか
今一わかってないけど、私は告ランさんのありあまる
胸を借りて、たくさん勉強させて頂いたと思ってます。
だって、、普通なら、私のようなもんの戯言、
まともに聞いてくれるわけないもんね。
それに、、何回も言うけど、私自身は医者に対して、
文句があって、参加してるんじゃないです。
謎が知りたい。もっと、情報が欲しい。
はっきり言って私にはステは必要ないけれど、
必要な人がいるし、自分の体に起きたことが知りたい。
それだけです。
自分らが正義と思って誰かを断罪したいわけじゃない。
そんなんだったら、論文探しなんて不利なこと（しんどいこと）
生活犠牲にしてまでしないです。
今度は少しくらい医学用語覚えようっと。

あ、そうそう！
アトピーのみんなもありがとね！！

Aさん、どきゅさん、新米免疫学者さんもたくさんありがとね！

しかし、、やったーが帰ってきたらどうするかな。。
また、、、以下略

739>>
そうむきにならないで下さい。
そうやって自分に対しての批判には
感情的にこちらに返してませんか？

りばいあさんさん

むきにならないでって、、あなたが何度説明しても
私が正義と思いこんでるって、感情的に
近くの気にくわない誰かとごっちゃにして
決めつけるから、あきれたのよ。

蓄積も貯留も滞留も言葉こそ違え同じ様なもの。
ちなみに安保ＨＰには「蓄積」と書かれている。

>>749
そう、彼が帰ってくる前に落ち着いてもらいたかったのです。
そのときは、消えます。
ほとんど夢遊病者状態です。眠い。

新有志さん

あはは、ほんとに眠いんだ。レス番が。。（＾＾
よい夢を。。

>>743

ほんまに？安保ＨＰって知らないや。。
本では、組織に沈着ってしかなかったなあ。
あ、停滞はあったか。。
情報ありがとうございます。

新有志さんお疲れ様でした。

＝＝酸化コレステロール皮膚炎について＝
ご指摘ありがとうございます。専門がまるっきり違うのであまり強くは主張でき
ませんが、やはり酸化コレステロール皮膚炎という疾患概念は確立していないよ
うに思います。少なくともPubMedでの検索結果では。仮説の段階なんでしょうか
ね。もし、論文があれば教えてください。

＝＝脂漏性湿疹について＝＝
Malassezia furfurが原因と目されているのは全然知りませんでした。今、ちょっと
調べてみたところではketoconazoleには抗炎症作用もあって、他のazolesとは少し
違うとのこと。ひとつ新しいことを教えていただきありがとうございます。

seborrheic dermatitisに対するketoconazoleのエビデンスは確立しているみたい
ですね。RCTがたくさんひっかかります。もしADに対してこれが行われるとしたら、
なかなか楽しみです。

＝＝EBMの使い方＝＝
ディベートのためにもEBMを用いるべきだと思います。エビデンスは医療者にとって、
また患者さんにとっても、知るべきことなのです。エビデンスを通じて、いろいろ
な治療法の妥当性を議論することができます。まさにこのスレがそうです。

＝＝アトピーとは？＝＝
学生のころのうろ覚えですが、atypical（非典型的な）から派生してきた言葉だと
聞いたことがあります。違ったらごめん。非典型的皮膚炎だったのかなあ。

>>742
なんども説明・・・
あなたの価値観からもとずく『説明』を押し付けてるだけ
でしたよ。別にあなたの個人攻撃をしたわけでもないのに
私の脱ステの運動方針批判にむきになって反論した
んでしょう？　　
私はこういう意見もあると書いただけですが・・

りばいあさん

違うよ。脱ステ運動批判っていうよりは
「正義と思いこんでる」って見当違いの事
いうから、説明したんだよ。
反ステは確かに運動っぽいとこあるよ。
でも、脱ステは「脱ステせざるをえない症例」について
脱ステするのであって、問題点は「副作用」についての
見極めとかなんだよ。
だから、私は説明したんだよ。
でも、また、今日のレス（っていうか言いがかりだよ）で、
私を含む市民運動とかなんとか正義がどうたら、
しかも、全然関係ない「自分の職場にもいる」って、
説明を聞いてないし、感情的に決めつけてる証拠じゃないかな。
何回も言うけど、私は正義がどうのって全然関係ないの。

りばいあさんさん

だから、脱ステの運動方針って事言うこと自体、
おかしいし、説明聞いてない証拠なの。

いきなり違う話で悪いんだけど、ステで色素沈着
する人とステを塗ったとこが白くなる人がいるって
たまにこの提示板に書いてあるんだけど
ワタシはそっちのほうがフシギ（＾−＾）
そっちのほうが科学的に証明されてる話
ききたい〜ききたい〜ききたいよ〜！

>>746告らんさん
酸化コレステロール皮膚炎については確立していないかもしれませんが、
Malassezia,furfurが、何で皮膚にいたずらをするのか、そのメカニズム
の説の中にあります。
ketoconazoleには、抗炎症作用があるらしいです。これも、判断を難しく
している一つの因子です。それは確かです。
アトピーという言葉はよう分からんという意味からきています。
何度もいいますが、本当に、単一疾患なのかという疑問がぬぐえません。