在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３６
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：
このこと（スレタイ）によって、
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。
これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３５
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1256822769/l50
１、講和条約時の法務省通達による国籍剥奪は不当（それを容認する裁判はもしそれがあるなら不当）
２、在日参政権は認めるべき。
３、年金加入権等の否定は間違いである。
これら、ウヨがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
在日が憲法上の国民であることの論証は>>2。
前スレ
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃３５
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1256822769/l50
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2 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:32:30 ID:QvElC/r7
【在日が憲法上の国民であることの論証】
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。
共通の前提であることの証拠＝在日参政権を否定する論者ではお馴染み
（例えばhttp://www.nipponkaigi.org/1900-kazoku/1920-01QandA.html）
前提（根拠）２：民主主義理念＝治者被治者の同一。
共通の前提であることの証拠＝外交の三原則や自民党憲法改正案に民主主義が明記されている。
また、民主主義の理念がこの内容であることは常識的に自明（ググれハゲ）
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。
∴在日は主権者である（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民である。
＃国民主権を百地（上のリンク先）のように「国民＝主権者」と考える常識的な論者にとっては、
「日本国（日本政府）の立場においては『在日は憲法上の国民』である」を認めざるを得ない。
＃「憲法上の国民」とは、憲法に書かれている「国民」のことを指し、
ここでの議論は、これが誰であるかについてであり、
それは必ずしも憲法のみから導かれると主張してるのではない。
＃ここで言う「在日」とはいわゆる在日朝鮮人のことで、
当面は「国籍剥奪の対象となった者（朝鮮戸籍の日本国籍保持者）か、その子孫」を対象に論じる。
3 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:32:49 ID:QvElC/r7
Ｑ１、憲法10条（法律でこれを定める）によって、現行の国民指定（国籍法）による国籍保持者が国民となるのでは？
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
上がらないと話にならないわけ。
とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
そんなことは、現にhttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm
なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
Ａ１、憲法10条が想定している法律が国籍法であることは言うまでもありませんが、憲法１０条は「国籍法を作れ」と
言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
そもそも考えて見てください。「法律でこれを定める」という文言は１０条だけでなく、
他の多くの条文にもあります。例えば、「労働基本法は違憲だ」という主張が合った際に、第２７条を根拠に、
「その違憲論は不当だ」と言えますか？もしそうなら、「法律でこれを定める」という文言で指定される法律は
憲法（論）によっても否定されない絶対法規になってしまうでしょう？
それに、ここで議論されているのは「在日の国籍剥奪」です。国籍保持者なら日本国民というのなら、
国籍剥奪の対象になった者（もちろん、日本国籍保持者）は紛れもなく、日本国民ということになってしまいます。
始めに「国籍保持者＝国民」は必ずしも成り立たない場合があるとしたのは他ならぬ日本政府なのです。
そうじゃないと、文字通り「真なる国民に対する参政権の剥奪」とかってことになり、
明確に憲法違反（１５条）になってしまいます。理解不能だと言っても、現実にそれが起きてるわけだから、
この土俵（国籍による一般認識はとりあえず括弧に入れておいて、本来的な国民は誰か？）に
上がらないと話にならないわけ。
とはいえ、「本来的な国民（真なる国民・憲法上の国民）」なんて観念は別に特殊なものではない。
国籍保有の条件は国によって法律で色々と規定があり、 結局は法律次第なんですが、
憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
前憲法的な存在が前法規的存在であるのは当然で（間接的とはいえ全ての法律は国民の認定により成立する）、
本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
そんなことは、現にhttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm
なんて裁判があるように非常識です。なにより、国民という国家の基本を政府の任意に任せるなど
憲法の趣旨にも、国民感情にもそぐわない。
従って、誰かを国民と認定する（あるいは非国民と認定する）際には、それなりの論拠を必要とし、
実際、政府だって、平和条約がどうのと必死で言い訳している。
http://www.tetsu-chan.com/katsudo/kokkai/gijiroku/041116.html
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
4 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:33:11 ID:QvElC/r7
Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
分裂することはなかったでしょう。
さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
分裂することはなかったでしょう。
さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
5 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:33:32 ID:QvElC/r7
Ｑ２、在日自身が望んだから、国籍剥奪は正当では？
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
分裂することはなかったでしょう。
さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
Ａ２、望んでいたという根拠は何でしょうか？当時も日本国籍からの離脱は認められていたのですから、
それを行動に表すのなら、とっくに国籍離脱していたのではないですか？
逆に言えば、国籍剥奪まで日本国籍を保持していた者というのは、内心はともかく、
行為として国籍離脱に踏み切らないとしていた者ではないでしょうか？
本当に在日自身が望んでいたとするなら、わざわざ国籍剥奪などする必要はなかったと言えます。
また、よく韓国政府の要望があったと言う人がいますが、それをもって「在日個々人の意思」とするのは
かなり無理があります。朝鮮半島にいる普通の韓国人にとっても当時の韓国政府は独裁政権と言われていますし、
ましてや在日に関しては、いまだに選挙が行使されていません。それに、日本における普通の政治問題を
考えても分かることですが、政府の意見に反対する人はいつでもいます。便宜的な政治判断なら、
それでも「国民の総意」としてかまわないと言えますが、「国民である」という基本的な事柄に関して、
多数決で決めるのはあまりにも過激ではないでしょうか？多数決で決まるなら、例えば旧ユーゴは
分裂することはなかったでしょう。
さらに、こっちの方がより基本的なことですが「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。当人が「オレは主権者ではない」と言っても
彼が主権者でなくなることはないのです（固有の権利）。ましてや、政府が国民の意思を自称し、
「彼らは主権者でなくなることを望んでいる」として国民の主権の剥奪することはとんでもないことです。
最後に、これはくだらない話ですが、「韓国政府の要望だから、文句があるなら韓国政府に言え」
と言う人がいます。この発言の意味は「日本政府には責任がない」ということなのでしょうが、
他国の要望があったからといって日本政府の名（法務省局長通達）で行った行為の責任がなくなるわけでは
ありません。そもそも、国民認定という内政における根本を“全て他国任せだった”などというのは、
国の主権を放棄したに等しい発言です。結局のことろ、せいぜい、
日本と韓国、両政府に責任があるということになるだけです。
6 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:33:52 ID:QvElC/r7
Ｑ４、日本国籍持ってたら日本人、持ってなかったら在日じゃないの？
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。
Ａ４、もちろん一般的にはそうだし、それが理想であるとも言える。
しかし、法務省民事局長やらにより国籍剥奪が可能なんだから、
国籍による国民指定に「間違い」が生じることだって有り得るだろ？
例えば、どういうわけか、おまえは突然非国民認定されたとか。
そういう時に、いかにして「それは間違いだ」と言うわけ？
この例の場合、「オレは非国民認定されるべき者ではない」と言うわけだろうけど、
この「非国民認定されるべきものではない」とはいったい何？
三国志の玉璽のように「それを持っていれば皇帝、失えば皇帝でなくなる」みたいなものなら、
理由はどうであれ失ったら国民でなくなり、そしてそれが確定する。
要するに、「一般的にそうだ」ということと、「そうでしかない」というのは別次元なわけ。
身近な例で言えば「カラスは黒い」と同じ。一般的にカラスは黒いが、「カラスは黒い」を
カラスの“定義”にしてしまえば、アルビノ（白子）のカラスに遭遇した際に、「白いカラスがいた」
と言えなくなる。一般的にカラスは黒いが、この白い鳥も（分類学的には）カラスであると言えるのは、
「（全ての）カラスは黒い」が定義でも真理でもないからだろ？
同様に、不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
以前、国籍認定に関して国籍法は違憲だという訴訟を起こしたフィリピン人がいて勝訴したはずだが、
「国籍は国民ある唯一の証（国籍が国民の定義）」ということなら、このような問題を論点にすることもできない。
（国籍がなければ外国人確定なんだろ？裁判する必要ないわけだ）
国籍法や国籍認定が人為的であることを考えれば、これが、いかに無茶苦茶なことかわかるでしょう。
7 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:34:14 ID:QvElC/r7
（本来なら>>3で十分）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
これは憲法違反ではないのか？
Ａ５、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）
Ｑ５、憲法１０条は法律という手段を用いて国民認定しろと言っている。
現在、それは国籍法によって行われているわけだが、
>>1-2は、その手段たる国籍法を無効化している。
これは憲法違反ではないのか？
Ａ５、 まず言っておきますが、国籍法は「現に国籍を持っている」という要素をぬきに、
国民かそうでないかの分別（国民認定）をすることができません。
外国人や出生児のような非国籍保持者に対して、国籍を付与する条件を示していますが、
国籍法制定以前に誕生した者は自動的に（国籍法によらず）国籍が付与されてますし、
問題の在日の場合は、国籍法によらず（法務省民事局長通達によって）、国籍が剥奪されています。
つまり、国籍法は自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しているのではなく、
せいぜい「国籍を持っている者は国民だ」と言っている（国籍法第一条）だけなのです。
質問（Ｑ５）によると「憲法は法律によって国民を認定しろ」と言っているとのことですが、
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
現状の国籍法システムだと、頭のおかしな為政者や法務省民事局長が人民の国籍を適当に剥奪したり、
付与したりしても、何の違法性もありません。これでは「法律によって行っている」という憲法の
法治主義に従っているとは言えないでしょう（つまり違憲です）
8 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:34:37 ID:QvElC/r7
（Ｑ５のつづき）
とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
とはいえ、このスレでは、この違憲性は追求してません。違憲としているのは、
“現状の国民認定方法”ではなく、“現状の国民認定”です。つまり、憲法（およびそこに前提され、
国是にもなってる理念）が求める「国民」と国籍保持者という「現状の国民」が乖離しているという点です。
しかし、これによって違憲になるのはあくまでも「現状の国民認定」であって、国籍法自体では有りません。
要は、法務省民事局長通達がおかしいと言ってるわけです。国籍法は深読みの解釈において、
「国籍保持者は国民である」と言ってるだけですから、法務省民事局長がヘンなことをしなければ、
違憲の片棒を担ぐことにはならないわけです。つまり、法務省民事局長通達との合わせ技で違憲ということで、
国籍法そのものが違憲ということではない。>>1-2で国籍法を違憲扱いしてるというのはこのようなことです。
いずれにせよ、>>1は国籍法第一条の廃止を主張しています。その理由は上記のように、
為政者によって（法律によらず）、国民かそうでないかが変わってしまうようなことを国籍法が許しているからですが、
廃止によって、逆に、憲法１０条の「憲法は法律によって国民を認定しろ」に違反することになるでしょうか？
もちろん、廃止したままにしろというのなら、法律で認定してないことになるわけですが、
法律で認定しろと言ってる者が、そんなことを主張しているとするのは早計すぎでしょう。
>>1は「新法を作って国民認定を行え」と言ってるわけです。そしてこれは、憲法上の国民認定理念（民主主義含む）
を元にしたもので、また、自然状態にある任意の人物に対して国民であるかどうかを示す基準を提供しますから、
憲法１０条の言う「法律でやれ」に対して本当の意味で応えているものです。違憲なわけありません。
9 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:35:03 ID:QvElC/r7
Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。
短期旅行者でも被治者なのに、在日を除外する理由などまるでない。以上。
とまあ、これで質問の答えになってしまうわけですが、これでは納得しないのではないですか？
このように言われて疑問に感じているのは次のこと（Ｑ９）でしょう？
10 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:35:22 ID:QvElC/r7
Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
この点、旅行者は、その性格上、すぐに被治者では“なくなる”という客観的な根拠があります。
選挙の効果は次の選挙まで続くわけだから、旅行者に参政権を認めたら被治者でない治者を作ることになる。
これは民主主義に反する。よって参政権（主権）を認めることはできません。
その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
また、日本が主権者認定に際して国是（憲法理念）としてるのは民主主義だけではありません。
憲法１５条やＢ規約のようなものもある。このような理念を採用してなければ、
国内にいる者に「おまえはずっと日本に定住するのか？」とか「日本国憲法に忠誠を誓うのか？」
と問い詰めたり、宣言をさせたりして「治者被治者の同一」を実現させるという手法も有りかもしれませんが、
実際には、憲法１５条やＢ規約によって、このような「踏み絵」のような手段は禁止されています。
従って、在日が帰属意識がないとか日本から逃げたがっているとかいうのは参政権否定の理由にならず、
そのような理由で参政権を認めないのは端的に差別と言えます。
結局、まさに地方選挙がそうであるように、定住という実績（期間）が治者認定の基準として相応しいわけです。
11 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:35:56 ID:QvElC/r7
Ｑ１０、憲法には民主主義などという文言はないわけだが？
Ａ１０、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
無いといっても、たいした問題には思えません。また、
これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
民主主義を無視することは考えられません。
この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
もっと根本的な説明をしましょう。
Ａ１０、「民主 憲法」でググれば分かるように、文言がなくても、
多くの者は日本国憲法が民主主義を謳っていると考えているし、
>>2で言ったように、いずれ民主主義という文言が憲法に盛り込まれることになるから、
無いといっても、たいした問題には思えません。また、
これはあくまで憲法99条にある議員や裁判官を対象にした議論なので、
日本が国是として民主主義を謳っている（外交の三原則等）のに、
民主主義を無視することは考えられません。
この問いについては以上で十分だと思うのですが、この際だから、
もっと根本的な説明をしましょう。
12 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:36:15 ID:QvElC/r7
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
憲法は国民の主権について次のように述べています。
“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
その立法の根拠になるものです。
しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。
言うまでもなく、ここでの焦点は国民の主権なわけですが、
憲法は国民の主権について次のように述べています。
“そもそも国政は，国民の厳粛な信託によるものであつて，その権威は国民に由来し，
その権力は国民の代表者がこれを行使し，その福利は国民がこれを享受する。
これは人類普遍の原理であり，この憲法は，かかる原理に基くものである。
われらは，これに反する一切の憲法，法令及び詔勅を排除する。”
つまり、国民の主権を否定するようなことは、憲法改正や憲法制定によってでさえ
出来ない、言わば前憲法的な権利だと言ってるわけです。従って、
主権の有無に関しては、憲法に明記する必要は必ずしもなく、
主権者が誰であるかを示す民主主義が憲法に明記されていないことは、
このことが憲法以前のことを表していているという意味で適切であるとも言えます。
以上のことから、「誰が主権者であるか？」については、国籍法はおろか、
憲法自身も含め、およそ明文化されたあらゆるものが、「それで確定」を意味しません。
主権は立法（立憲・文書の権威化）によって生じるものではなく、それ以前にあって、
その立法の根拠になるものです。
しかし、だからといって権力者が「おまえは非国民（非主権者）だ」などとやっていいわけはありません。
これは明らかに憲法前文や１５条に違反しています。
要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
科学哲学に詳しい人なら気付くかもしれませんが、これは反証主義などにおける真理の
取り扱いと同じです。実証はそのそも不可能であり、たとえ検証されたとしても、
それが間違いである可能性はいつでもあり、真理の地位は得られない。我々は
理論を実証することは出来ず、ただ、間違った仮説（理論）を排除していけるだけであると。
民主主義だって同じです。多くの者が民主主義を憲法に謳われているものとし、
日本政府が国是と名言しても、民主主義が「誰が国民であるか」を決める理論であることが
確定するわけではありません。>>1（オレ）に確定を求めるのは筋違いです。
13 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:36:35 ID:QvElC/r7
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
この件に関しては大きな異論はないでしょう。
確定的な決定はできず、ただ不適切なものを排除できるだけということは、
簡単な言葉で表せば「消去法」ということです。反証主義が説明するように、
消去法で適切な理論（仮説）を選定することは可能です。が、それは
反証主義が言ってるように暫定的で仮説的な地位にとどまります（全ての科学理論は仮説である）。
それで、その消去法のやり方ですが、それは当然、憲法やそれに準ずる文書の内容と
戦後日本の形成過程を考慮に入れ、それらとの矛盾の無いヤツを選んでいくということになります。
結論が暫定的なんだから、選定法（消去法のやり方）が絶対的なものである必要はない。
もちろん、この選定方法も消去法的に妥当なものを選定すればいいわけですが、とりあえず、
この件に関しては大きな異論はないでしょう。
14 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:36:59 ID:QvElC/r7
（Ａ１０のつづき、ただし、蛇足的）
そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。
【候補となる理論】
Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）
【ポイントとなる条文】
１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
まとめると、
Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。
そうすると、本スレの状況を反映さぜながら選定作業を整理すると次のようになります。
【候補となる理論】
Ａ：国籍主義（誰でも国籍を持つ者が国民で、失えば誰でも非国民）
Ｂ：民族主義（日本民族のみが国民）
Ｃ：民主主義（治者被治者の同一）
【ポイントとなる条文】
１、主権者は前憲法的な固有の存在（１５条と前文）
２、民族や出身による差別は禁止（Ｂ規約や憲法第三章）
３、戦後日本の形成（新憲法制定）の契機になったポツダム宣言に民主化が明記されている。
Ａの国籍主義は国籍付与の実情が法務省民事局長などによって弄れることなどから、
主権者が固有の存在であるという点と矛盾している（固有のものは奪えない）。
そもそも、憲法制定当時国籍保持者であった在日を非国民扱いする根拠にはならない。
つまり、国籍主義は「真の国民は国籍を持っていて、そうでない者は持っていない」という仮定があって
始めて正当なものとなるわけで、その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
民事局長を主権付与者にするような、あからさまな反固有の権利説であるか、
肝心の認定機能を欠いた疑似認定理論であるかのどちらかでしかない。
（しばしば国籍主義者は、この両者をいったり来たりすることで批判逃れをする）
次の民族主義（Ｂ）は議論するまでもなく、２、３からして不適切。そもそも、
現実として多民族国家なのに日本民族だけを国民とするのはトンデモすぎる。
というわけで、憲法上の国民は民主主義（Ｃ）によって選定される者であるとするのが妥当。
国や政府が民主主義を国是と名言してることとも一致する。
まとめると、
Ｑ、消去法：考えうる国民選択理論のなかで国是として（憲法の前提として）適切なものを選べ。
Ａ、民主主義は明らかに国是となっているが、それ以外は不適切。
∴憲法は民主主義を前提としており、憲法上、在日は日本国民。
15 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:37:32 ID:QvElC/r7
【さらに補足のＱ＆Ａ】
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
まあ、それは置いておいて、とりあえず、
「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
説得する意味を感じないんですど？
被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
それなら、>>9（Ｑ８）。
それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
それなら、次のＱ１２。
Ｑ１１、在日は韓国の被治者じゃないの？
Ａ１１、韓国？北朝鮮系の者はどうする？
まあ、それは置いておいて、とりあえず、
「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
説得する意味を感じないんですど？
被治者じゃないというのではなく、被治者の定義に不満があるのではないですか？
それなら、>>9（Ｑ８）。
それとも、外交的な建前か何かで「韓国によって日本の法制度を守るよう指示されている」
として、どういうわけか日本の被治者ではないと言うのですか？
それなら、次のＱ１２。
16 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:37:52 ID:QvElC/r7
Ｑ１２、在日は韓国によって日本の法制度に従うよう求められているから、
日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
ということで議論を進めましょう。
まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
それはあくまで民主主義なわでしょ？
民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
被治者ということが焦点になってるわけです。
で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
被治者ということについても同じです。
日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
指しているものは道交法とか税法なわけです。
民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
が、民主主義という点では問題ありません。
しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
民主主義は成立しません。
日本の被治者ではなく、韓国の被治者だ。
Ａ１２、要するに、在日が守っているのは事実として日本の法制度と同じであるが、
それは日本人にとっては日本の法制度であっても、在日にとっては韓国の法制度であると言うわけですか？
そうじゃないなら、いかなる理屈で韓国の被治者であるとします？
とりあえず、ここではこの線で、「この法制度は韓国が守れと指示した韓国の法制度」
ということで議論を進めましょう。
まず、問題になってる根本が何かを確認しましょう。
それはあくまで民主主義なわでしょ？
民主主義において「治者被治者の同一」がその理念となってるから、
被治者ということが焦点になってるわけです。
で、ここで注意すべきなのは、民主主義とは実態に関する理論だということです。
実際は参政権も認められず、選挙もないのに、為政者が「治者だ」という建前を述べても、
また、為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
被治者ということについても同じです。
日本の法制度をもって「これは在日にとては韓国の法制度だ」と言ったとしても、
指しているものは道交法とか税法なわけです。
民主主義は、この実際に適用されている法や制度について、
その被治者が制定者になってることを求てるわけで、
それが何という名前で呼ばれているか（韓国の法制度か日本の法制度か）は重要ではありません。
つまり、日本の道交法や税法その他多数の制定者が在日でないとダメということです。
とはいえ、これは別に直接的な制定者じゃなくてもいいでしょう。
そもそも、間接民主主義でもＯＫとされています。
韓国を介して民主主義が成立しているというなら、
韓国政府が日本の法制度の制定者になってないといけない。
ここまで言えば分かると思いますが、これは、あからさまな内政干渉です。
が、民主主義という点では問題ありません。
しかし、問題は、実際はそうなってないということです。
要するに、言葉の上だけ、韓国の被治者にしても絵に描いた餅です。
民主主義は成立しません。
17 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:38:12 ID:QvElC/r7
http://academy5.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1102294487/l50
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
（浦部法穂 全訂憲法学教室５９頁より）
178 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 15:54:59 ID:4pkvS67F
因みに浦部説
そして、もう一つ、参政権について。日本に生活の本拠を置き日本で生活している
外国人は、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方に関心を持っている
えあろうし、また、もつことが当然である。日本国憲法における「国民主権」の原理
は、こういう外国人の参政権を否定するものとして理解したければならないものと
いうものではあるまい。少なくとも、民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である、ということ
ができよう。そうだとすれば、日本国民とまったく同じように、日本の政治のあり方
に関心を持たざるをえない外国人に参政権を保障するとしても、「国民主権」の
原理に当然のように反するとうことにはならないはずである。むしろ、そのような
外国人にも参政権を保証してはじめて、本当の民主主義が成り立つというべきで
あろう。
要するに、人権の問題を考える際に重要なのは、その人の国籍ではなく、生活
の実態である、ということである。とくに生活の本拠が日本にしかない外国人について
は、日本国民とまったく同等の人権保障が及ぶとしなければ、それらの人々の人権
は、実際問題として、無に等しいものとなる。人権は、人間らしい生活のための基本
的権利であるから、これらの人たちの人権は、生活の場であるこの日本においてこそ、
保障されなければならないのである。いわゆる「定住外国人」については、日本国民
とまったく同じように人権保障が及ぶと考えるべきであり、そのほかの外国人について
も、外国人だからという一括りで考えるのではなく、それぞれの生活実態に応じて、
実質的に人権が保障されるように解釈すべきである。
（浦部法穂 全訂憲法学教室５９頁より）
18 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:38:29 ID:QvElC/r7
ついでに
181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
181 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 22:48:29 ID:Smu7s4rz
浦部説だと
「在外投票」の仕組みは否定されるんでない？
183 名前： 法の下の名無し [sage] 投稿日： 05/02/25 23:29:34 ID:5Q1nGPAm
>>181
そりゃそうだろうね。
たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
でももしかして、
国政参政権＝国内の日本人プラス国外の日本人
地方参政権＝国内の日本人プラス国内の外国人
と考えているのかいな？
184 名前： 法の下の名無し 投稿日： 05/02/25 23:40:55 ID:Q7BFTs1h
浦部は国政含めて要請説だったはず。
確かに在外国民の参政権が否定されるわな
19 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:39:01 ID:QvElC/r7
さらについでに過去スレの
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之 人権総論の論点』でググってpage14より
憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
240 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 2009/01/20(火) 01:19:28 ID:DePj0ovz
既出かもしれんが、高橋和之という憲法学者のパクリじゃねえか？
『高橋和之 人権総論の論点』でググってpage14より
憲法上の権利の主体性は、前憲法的論理、あるいは、少なくとも憲法上の論理により決定されるべきものであろう。
そうだとすれば、国籍以外を指標にするか、あるいは、国籍を使うなら国籍を法律により決められるものではなく、
憲法以前的に決まっているものを法律が確認するにすぎないと解する以外にないであろう。
憲法以前的に決まっているとする場合、何によって決まると考えたらよいであろうか。
ここでも、おそらく定住が重要な指標となると思われる。したがって、憲法上の権利の主体性を決める最有力の指標は、
領域上の定住の事実に求めるのがよいということになろう。日本の領土上に定住する外国人は、
憲法上の権利を享有すると考えるべきなのである。もちろん、外国人であるということから日本人と異なる規制に
服しうることが否定されるわけではない。その規制が権利の制約として正当化されるかどうかの問題なのである。
20 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:39:21 ID:QvElC/r7
【ガイシュツの資料 】
（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html
日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日
旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
（リンク切れ・・気になるヤツは当時のスレを読んでリンクが生きてたことを確認するように）
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
戦後の外国人政策の中心は、何よりも、旧植民地出身者の処遇であり、
1947年5月2日の外国人登録令（昭和22年勅令第207号）では、
旧植民地出身者を、外国人ではない（日本国籍を有している）ものの、
外国人登録令上の外国人とみなす1と規定し、外国人登録の対象としたように、
占領下から、その取扱いが問題とされた。ーーー略ーーーー
そして、1952年4月19日には、「平和条約の発効に伴う朝鮮人、
台湾人等に関する国籍及び戸籍事務の処理について」（民事甲438号法務省民事局長通達）がだされ、
旧植民地出身者は、一律に外国人と規定され、国籍法上の帰化の対象者、
そして、「出入国管理令」その他の法規が対象とする名実ともの外国人となったのである。
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/research/2002.html
日本国憲法、1947年5月3日（1946年11月3日公布）。
大韓民国樹立 1948年8月15日
朝鮮民主主義人民共和国樹立 1948年9月9日
旧国籍法
http://www.geocities.jp/asakawaakihiro/data/law/files/18990315.txt
旧国籍法第二十条 自己ノ志望二体リテ外国ノ国籍ヲ取得シタル者ハ日本ノ国籍ヲ失フ
ポツダム宣言
http://list.room.ne.jp/~lawtext/1945Potsdam.html
外交の三原則
http://www.ioc.u-tokyo.ac.jp/~worldjpn/documents/texts/docs/19570900.O1J.html
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
wikiの似たようなもの
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%96%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%8F%82%E6%94%BF%E6%A8%A9#.E9.80.A3.E5.90.88.E8.BB.8D.E5.8D.A0.E9.A0.98.E6.9C.9F
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
21 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:40:01 ID:QvElC/r7
テンプレ貼り終わり。
で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
竹島君とか、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
それで、いつもの放置君や発狂君のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
で、毎度のことだが、根拠のない一行決め付けとか
竹島君とか、低脳丸出しなレスは放置するからよろしく。
それで、いつもの放置君や発狂君のものを含め、
放置されたレスの中に一理ある反論があると思うヤツがいたら、
低脳じゃない装いで改めてレスしてね。
「>>○○は、□□というように決定的な反論だから、スルーはおかしい」
ってな感じで。
言うまでもなく、□□はちゃんと反論を構成するように、つまり、
オレが答えないとおかしいというように書くんだよ。
質問に関しても同じ。単なる質問には気が向いた時にしか答えないよ。
22 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:40:38 ID:QvElC/r7
バカのために繰り返し。
・憲法は主権者たる国民に適用される。
・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。
・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
・従って、憲法理念との整合性（無矛盾性）を追求した消去法による間接的な論証で
仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える（Ｑ１０）。
・要するに、まずは憲法理念との無矛盾性を判定し、いずれも無矛盾である複数の選択肢の場合などでは、
既存の下位法規を尊重し、法体系の崩れに伴う混乱を避ければＯＫ。
憲法と矛盾するなら、既存の下位法規でも採用できない（憲法98条、当たり前）
・結局、
Ａ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土）→既存の法規通りそのまま日本国民
Ｂ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。
この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、
彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。
従って、民主主義と合致するように、従来の認定法を修正し、
戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、
彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当（民主主義及び人民優位の原則）。
在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）
Ｃ：海外在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→統治地域外なので、上記のような民主主義との矛盾は生じない。
逆に、主権者認定し続けると民主主義との矛盾が発生するので、
基本は非主権者として、人民優位の原則から希望者への国籍維持など、
適切な便宜を図るのが妥当。
・以上、直接的導出ではなく、憲法理念との無矛盾な範囲として在日の国民認定が導かれる。
・これらには「その権原」など使用してないので、消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない。
・何か知らんが、その権原がどーのってのは戦前の認定法に関わるもののようだが、
既存の下位法規など、そんなこと以前に、合憲であるように適当に修正されるもの。反論になるわけない。
・憲法は主権者たる国民に適用される。
・しかし、最高法規たる憲法が有効でないと、国籍法などの下位法規も
その法的正当性をもたない（憲法云々以前に、主権者たる国民の信任を得ない法規は正当な法ではない）。
・それゆえ、憲法や国籍法を制定した権力者は、それらの制定以前に想定されなければならず、
そのような理念的な存在は、憲法や下位法規（国籍法）の権威のみを元に決定されるものではない。
・つまり、いかなる国民認定も憲法制定権力を指定する確定的な決定ではない。
・とはいえ、本当にそうかはともかく、憲法が有効であり、憲法が正当であるという立場をとる以上、
国民（主権者）認定も、そのような理念と矛盾しないであろうと言える。
・従って、憲法理念との整合性（無矛盾性）を追求した消去法による間接的な論証で
仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える（Ｑ１０）。
・要するに、まずは憲法理念との無矛盾性を判定し、いずれも無矛盾である複数の選択肢の場合などでは、
既存の下位法規を尊重し、法体系の崩れに伴う混乱を避ければＯＫ。
憲法と矛盾するなら、既存の下位法規でも採用できない（憲法98条、当たり前）
・結局、
Ａ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土）→既存の法規通りそのまま日本国民
Ｂ：日本在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。
この場合、統治が及ばない地域の戸籍だとしても、当該人物の統治は従来通りなので、
彼を非主権者として参政権を剥奪すると、重要な憲法理念である民主主義に反する。
従って、民主主義と合致するように、従来の認定法を修正し、
戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、
彼らを非国民扱いしないようにするのが妥当（民主主義及び人民優位の原則）。
在日に関しても、沖縄戸籍人と基本的に同じなので、同様の対応が適切（本論）
Ｃ：海外在住の旧日本国民（戸籍は本土外）→統治地域外なので、上記のような民主主義との矛盾は生じない。
逆に、主権者認定し続けると民主主義との矛盾が発生するので、
基本は非主権者として、人民優位の原則から希望者への国籍維持など、
適切な便宜を図るのが妥当。
・以上、直接的導出ではなく、憲法理念との無矛盾な範囲として在日の国民認定が導かれる。
・これらには「その権原」など使用してないので、消失しようが無効になろうが知ったこっちゃない。
・何か知らんが、その権原がどーのってのは戦前の認定法に関わるもののようだが、
既存の下位法規など、そんなこと以前に、合憲であるように適当に修正されるもの。反論になるわけない。
23 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:41:07 ID:QvElC/r7
ついでに
【（ある）権原が放棄されたからどーのというバカの件】
・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。
・こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。
・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。
・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ
【（ある）権原が放棄されたからどーのというバカの件】
・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
これだけでは反論にならないのは自明。 放棄されたものに該当する権原があるってんなら、
しかるべき文章を引用するなりして、それを摘出して示すのが反論ってもの。
・こう言ってもバカは決め付けを繰り返すだけなので、多少説明してやると、
ハッキリ言って、本論ではそんなもん根拠にしてない。
（「そんな権原」であって、権原と呼べる全てのものではない）
根拠にしてないものが放棄されようが否定されようが知ったこっちゃない。
・これで否定だと妄想するのは、例えば戦後のどさくさに駅前の土地を「所有者不在」と役所が認定したような話。
誰かが、所有実態や関係書類を証拠に「オレの土地だ」と主張してるのに対し、
役所の説明では、「役所が燃えて、土地の登記簿がなくなったので」と言い訳してるのと同じ。
役所の通常事務に不都合があるだけで、当人の主張に対する反論にはならない。
・要するに、本論に反論できなくなったバカが、政府の立場で妄想を膨らませて、
「こんな都合があるから」を反論だと拡大妄想しただけｗアホ杉ｗ
24 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/08(火) 23:41:35 ID:QvElC/r7
バカのために整理。
・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009091401000957.html
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252931472/l50
・捨て子→普通に日本国民（日本国籍が確認される）（常識）
・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児（婚外子）の国籍確認を否定→裁判で覆される。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n3.htm
・政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった→日本国籍は確認されている。
http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
→戸籍表記の変更あるいは表記変更しないままでも、日本国籍は確認されている。
http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）
→なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった（本論、>>1、>>3）
・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
http://www.47news.jp/CN/200909/CN2009091401000957.html
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1252931472/l50
・捨て子→普通に日本国民（日本国籍が確認される）（常識）
・国籍法の通説的解釈によるのか、役人が男児（婚外子）の国籍確認を否定→裁判で覆される。
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n3.htm
・政府や役人のミスか知らんが、焼失によって無戸籍状態になった→日本国籍は確認されている。
http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
→戸籍表記の変更あるいは表記変更しないままでも、日本国籍は確認されている。
http://kamome.lib.ynu.ac.jp/dspace/bitstream/10131/1520/1/KJ00004473344.pdf
・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（朝鮮出身）
→なぜか国籍は一律に無効化され、選択権さえ認められなかった（本論、>>1、>>3）
金曜日まで来ないらしいから、ゆっくりと>>1の主張の矛盾点列挙出来るなw
まず>>2ね。
> 論証２：・在日は日本国の被治者である。
ここで言う「被治者」の定義は>>15、>>17-18で示されるように「浦部説」に基づくものなので
浦部説を通説として採用しなくちゃならない必然性がありませんw
> ・前提２より、被治者は主権者である。
はい、ここも間違いw
治者被治者の自同性は「治者自身の失政の補償機構」であり、被治者とならない治者を否定してるだけですw
よく、ある国を指して「民主主義が実現されていない」などと軽々しく言う>>1には
「寡頭制の鉄則」という言葉を送っておきましょうw
まだまだつづけるから、金曜日まで反論するなよ、>>1w
まず>>2ね。
> 論証２：・在日は日本国の被治者である。
ここで言う「被治者」の定義は>>15、>>17-18で示されるように「浦部説」に基づくものなので
浦部説を通説として採用しなくちゃならない必然性がありませんw
> ・前提２より、被治者は主権者である。
はい、ここも間違いw
治者被治者の自同性は「治者自身の失政の補償機構」であり、被治者とならない治者を否定してるだけですw
よく、ある国を指して「民主主義が実現されていない」などと軽々しく言う>>1には
「寡頭制の鉄則」という言葉を送っておきましょうw
まだまだつづけるから、金曜日まで反論するなよ、>>1w
なんで旧スレ終わってないのに新スレ立てるんだ？ｗ
>>1は目立ちたがり屋で社会不適応の理屈屋バカか？ｗｗｗ
>>1は目立ちたがり屋で社会不適応の理屈屋バカか？ｗｗｗ
>>3
> 本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
だよねえw おなじように
「本来的な（前憲法的な）国民が憲法に依存する（憲法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。」
じゃないの？w
> 本来的な（前憲法的な）国民が国籍法に依存する（国籍法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。
だよねえw おなじように
「本来的な（前憲法的な）国民が憲法に依存する（憲法の下位にくる）なんてことはどうにも非合理なわけです。」
じゃないの？w
>>4
>>3で
> 憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
と、憲法が国民の下位の存在である、と主張したり、>>1-2で平和条約での国籍喪失を否定しておきながら
「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。
と、憲法や条約で規定される、って言ってて矛盾感じないのかなw
>>3で
> 憲法が言うには、少なくとも通説的な憲法解釈では、国民は憲法を制定する権力をもった前憲法的存在とされている。
と、憲法が国民の下位の存在である、と主張したり、>>1-2で平和条約での国籍喪失を否定しておきながら
「国民であること」はすなわち主権者であることであり（>>2）、
主権者であることは、憲法では「固有の権利（１５条）」とされ、人権規約（Ｂ規約）では
「思想信条で差別してはならない」と明記されています。
と、憲法や条約で規定される、って言ってて矛盾感じないのかなw
>>5
>>4を二回貼って何が嬉しいの？w
>>6
> 不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
じゃあ法律だって適用間違いとか頻発してるし、法律に支配されてるかどうかなんて根拠に出来ないねw
誤って法律を適用されたら日本国民で、法律適用されなかったら日本国民は国籍喪失ですかw
そういや昔、>>1自身がこんな事言ってたよなw
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1235053544/536
> >> 遅延が生じてる間は、法的理念（そう言いたければ実体法上とかでもいいよ）においては無効でも、
> >> 役人やデータベースは無効としてないわけ。
ここらへんの主張では、たとえ法的に不適切な扱いでもその事実を元に国籍を認める根拠にしてOKって
必死になって書き込んでたんだぜ、>>1自身がw 忘れてると思った？で、
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1235053544/527
> それは単なる役所の違法行為なんですがw
と言われて沈黙w
>>4を二回貼って何が嬉しいの？w
>>6
> 不当な剥奪とか、国籍指定の間違いが有り得るなら、国籍保持は国民の定義にはならない。
じゃあ法律だって適用間違いとか頻発してるし、法律に支配されてるかどうかなんて根拠に出来ないねw
誤って法律を適用されたら日本国民で、法律適用されなかったら日本国民は国籍喪失ですかw
そういや昔、>>1自身がこんな事言ってたよなw
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1235053544/536
> >> 遅延が生じてる間は、法的理念（そう言いたければ実体法上とかでもいいよ）においては無効でも、
> >> 役人やデータベースは無効としてないわけ。
ここらへんの主張では、たとえ法的に不適切な扱いでもその事実を元に国籍を認める根拠にしてOKって
必死になって書き込んでたんだぜ、>>1自身がw 忘れてると思った？で、
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1235053544/527
> それは単なる役所の違法行為なんですがw
と言われて沈黙w
>>7, 8
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
前憲法的な存在の国民なのに、なぜか「憲法違反」とか言われちゃうんだねえw
>>9-10
> 被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
浦部説の「一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえないすべての人の意思に基づいて
決定されるべきだとする考え方」を言い換えてるだけだねw
芦部説では『いっさいの自然人たる国民の総体』たる治者自身が被治者でもある、としてるけどねw
この考え方だと、日本国の法律やルールに支配されていることと国民であるかどうかは関係ないわけだがw
で、なんで芦部説はダメなの？w
>>11
前憲法的な存在の国民なのに、なぜか「憲法の理念」に拘束されちゃうんだねw
>>12-13
> 要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
> そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
いやいや、憲法に優越する国民に対して憲法を根拠に是非を議論しちゃいけませんw
全知全能の神に向かって聖書を根拠に是非を問うようなものですw
察しのいい方はもうお分かりと思いますが、>>1の主張には論証の基本の「適用限界」という概念がことごとく欠落してますw
上のように、現状は法律で全てを認定してるというのではなく、根拠の不明な“通達”によって
国籍が弄られ、それが国民認定になっているというわけで、厳密に言えば“現状は憲法違反”です。
前憲法的な存在の国民なのに、なぜか「憲法違反」とか言われちゃうんだねえw
>>9-10
> 被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
浦部説の「一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえないすべての人の意思に基づいて
決定されるべきだとする考え方」を言い換えてるだけだねw
芦部説では『いっさいの自然人たる国民の総体』たる治者自身が被治者でもある、としてるけどねw
この考え方だと、日本国の法律やルールに支配されていることと国民であるかどうかは関係ないわけだがw
で、なんで芦部説はダメなの？w
>>11
前憲法的な存在の国民なのに、なぜか「憲法の理念」に拘束されちゃうんだねw
>>12-13
> 要するに、「誰が主権者であるか」については、「これで確定」といような自明な条文や理論はなく、
> そのかわり、「これではダメ」という否認が出来るのみでありと言えます。
いやいや、憲法に優越する国民に対して憲法を根拠に是非を議論しちゃいけませんw
全知全能の神に向かって聖書を根拠に是非を問うようなものですw
察しのいい方はもうお分かりと思いますが、>>1の主張には論証の基本の「適用限界」という概念がことごとく欠落してますw
>>14
蛇足は本当に蛇足だねw
> その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
国民は前憲法的なんだから、憲法から勝手に想像して決めちゃいけません。
神様なら聖書に書かれたことと矛盾しないはずだ、ってのは、すでに神様を聖書に隷属させてることになるのw
だから、Cなどという主張自体が、>>1による国民の民主主義への隷属の強要なのw
>>15
もう勝手にやっててくださいw
>>16
> 為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
> 民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
まんま浦部説w 日本国民はそんな解釈採用してませんし強要される筋合いもありませんw
国際法上も、帰属国からの要請に基づき国内法の適切な運用で外国人の庇護をしてるだけw
そこには民主主義が関与する理由がありませんw
>>17-18
浦部説独自の民主主義解釈を引用してどうすんの？
浦部説が民主主義の正しい解釈とでも言いたいの？w
>>19
それ、「外国人であるということから日本人と異なる規制に服しうることが否定されるわけではない。」って書いてあるぜw
じゃあ、在日は外国人であると規定して別扱いしてもOKねw
蛇足は本当に蛇足だねw
> その肝心な「真の国民は誰か？」という認定理論を欠いている。
国民は前憲法的なんだから、憲法から勝手に想像して決めちゃいけません。
神様なら聖書に書かれたことと矛盾しないはずだ、ってのは、すでに神様を聖書に隷属させてることになるのw
だから、Cなどという主張自体が、>>1による国民の民主主義への隷属の強要なのw
>>15
もう勝手にやっててくださいw
>>16
> 為政者がそのような定義をしても、政治参加が実態として行われていなければ
> 民主主義（治者被治者の同一）が成立してるとは言えません。
まんま浦部説w 日本国民はそんな解釈採用してませんし強要される筋合いもありませんw
国際法上も、帰属国からの要請に基づき国内法の適切な運用で外国人の庇護をしてるだけw
そこには民主主義が関与する理由がありませんw
>>17-18
浦部説独自の民主主義解釈を引用してどうすんの？
浦部説が民主主義の正しい解釈とでも言いたいの？w
>>19
それ、「外国人であるということから日本人と異なる規制に服しうることが否定されるわけではない。」って書いてあるぜw
じゃあ、在日は外国人であると規定して別扱いしてもOKねw
さっさと公的機関に訴えて、判断して貰ってこい
>>20-21省略（事実関係は過去スレで嫌ってほど指摘済み）
>>22
> 仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える
とは言えない。理由は以下の通りw
・憲法制定前に「国民」が存在している
・「国民」は憲法より優位。憲法に拘束されるのは政府。
よって、憲法に書かれている「国民」とは現実の「国民」、あるいは「国民」の考える形で解釈されるべきであって
憲法理念が国民を規定するなどという不遜な事はありえないの。
憲法に規定される国民の概念が実際の国民より緩やかなものであったとしても
それを根拠に「国民」である、と主張することは出来ないわけだ。
それがわかってないから、>>1は国籍法裁判の判決が「国民認定」と勘違いしてるんだなw
>>22
> 仮説的な国民認定は可能であり、可能なのはそれしかないと言える
とは言えない。理由は以下の通りw
・憲法制定前に「国民」が存在している
・「国民」は憲法より優位。憲法に拘束されるのは政府。
よって、憲法に書かれている「国民」とは現実の「国民」、あるいは「国民」の考える形で解釈されるべきであって
憲法理念が国民を規定するなどという不遜な事はありえないの。
憲法に規定される国民の概念が実際の国民より緩やかなものであったとしても
それを根拠に「国民」である、と主張することは出来ないわけだ。
それがわかってないから、>>1は国籍法裁判の判決が「国民認定」と勘違いしてるんだなw
>>22
「戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、」にはスレ34で見せた>>1の醜態を曝しとけば十分でしょうw
以下http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/508 より
>>1の「沖縄戸籍」に関する変質ぐあいw
以下は>>1の発言の抜き出し。間違いを指摘されるたびに必死にごまかそうとしてるのが良く判るねw
>>22
「解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。」
「戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）」
（このころの>>1はソースも読まずに言いたい放題）
>>205
「・沖縄戸籍のように、九州など適当な地名で戸籍を発効する。」
（本籍地変更なんてなかったじゃん！って言われた>>1は…）
>>226
「・沖縄戸籍→表記は「沖縄」のままでも（福岡戸籍）、日本国が管轄し、日本国籍のまま。」
（ようやく、本籍地は「沖縄のまま」って認めたね？って言われた>>1は…）
>>252
まあ、例の資料じゃ福岡戸籍の表記地名が何であるかは不明だがな
（あれ？>>226では「表記は「沖縄」のままでも（福岡戸籍）」って言ってるじゃん、って言われた>>1は…）
>>354
日本が統治しなくなった地域名を持つ沖縄戸籍や樺太戸籍が何の問題もなく日本国籍を維持してきたように、
（ついに>>1は沖縄戸籍の本籍地の話はなかった事にしてしまいましたw）
>>492
沖縄戸籍や樺太戸籍など、統治範囲外の戸籍でも、日本国籍は確認されるのだから、
（>>1は統治範囲による国籍確認に言及。戸籍で国籍が決まってない事を内心では認めざるをえなくなったようですw）
「戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）などして、」にはスレ34で見せた>>1の醜態を曝しとけば十分でしょうw
以下http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1253289754/508 より
>>1の「沖縄戸籍」に関する変質ぐあいw
以下は>>1の発言の抜き出し。間違いを指摘されるたびに必死にごまかそうとしてるのが良く判るねw
>>22
「解釈によっては、戸籍の名称と国籍（統治地域）が不一致する（沖縄戸籍など）。」
「戸籍を沖縄から九州に移動させる（沖縄戸籍者への実際の対策）」
（このころの>>1はソースも読まずに言いたい放題）
>>205
「・沖縄戸籍のように、九州など適当な地名で戸籍を発効する。」
（本籍地変更なんてなかったじゃん！って言われた>>1は…）
>>226
「・沖縄戸籍→表記は「沖縄」のままでも（福岡戸籍）、日本国が管轄し、日本国籍のまま。」
（ようやく、本籍地は「沖縄のまま」って認めたね？って言われた>>1は…）
>>252
まあ、例の資料じゃ福岡戸籍の表記地名が何であるかは不明だがな
（あれ？>>226では「表記は「沖縄」のままでも（福岡戸籍）」って言ってるじゃん、って言われた>>1は…）
>>354
日本が統治しなくなった地域名を持つ沖縄戸籍や樺太戸籍が何の問題もなく日本国籍を維持してきたように、
（ついに>>1は沖縄戸籍の本籍地の話はなかった事にしてしまいましたw）
>>492
沖縄戸籍や樺太戸籍など、統治範囲外の戸籍でも、日本国籍は確認されるのだから、
（>>1は統治範囲による国籍確認に言及。戸籍で国籍が決まってない事を内心では認めざるをえなくなったようですw）
>>23
> ・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
> これだけでは反論にならないのは自明。
「オレは支持者から政治活動につかってくれと金銭をもらったが、支持者からの政治献金は受け取っていない」級の恥ずかしい主張w
「権原」という言葉を使ってないだけで、>>2の
> 論証２：・在日は日本国の被治者である。
などのように、条約で放棄した「日本の統治権が朝鮮人に及ぶ」という権原そのものを使用しちゃってるのねw
> ・とりあえず、本論には権原なる言葉は無いのだから、
> これだけでは反論にならないのは自明。
「オレは支持者から政治活動につかってくれと金銭をもらったが、支持者からの政治献金は受け取っていない」級の恥ずかしい主張w
「権原」という言葉を使ってないだけで、>>2の
> 論証２：・在日は日本国の被治者である。
などのように、条約で放棄した「日本の統治権が朝鮮人に及ぶ」という権原そのものを使用しちゃってるのねw
>>24
> ・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
（以下略）
国籍は「戸籍」では左右されない、って散々言ってるのに、これが反論かなにかになると思ってるんだろうか？>>1はw
戸籍とは身分関係の「記録」だから、そこに記載されてる事実関係を利用して国籍があるかどうかを判断するだけ。
「朝鮮戸籍に登載されるべき人」≠「朝鮮戸籍に登載されている人」
が、どうしても理解できないみたいだねw
> ・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
この理屈だと、GHQに占領されていた時代には、日本人はイギリス人あるいはアメリカ人だったって事だねw
当時の沖縄は施政権の一部が米国に委任されてるだけで、帰属は日本のままだったんですけど？
当のアメリカもそう認めてるんですけどw
> ・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
（以下略）
国籍は「戸籍」では左右されない、って散々言ってるのに、これが反論かなにかになると思ってるんだろうか？>>1はw
戸籍とは身分関係の「記録」だから、そこに記載されてる事実関係を利用して国籍があるかどうかを判断するだけ。
「朝鮮戸籍に登載されるべき人」≠「朝鮮戸籍に登載されている人」
が、どうしても理解できないみたいだねw
> ・政府や役人の責任で、戸籍に表記されている地域が日本の統治外になった（沖縄出身）
この理屈だと、GHQに占領されていた時代には、日本人はイギリス人あるいはアメリカ人だったって事だねw
当時の沖縄は施政権の一部が米国に委任されてるだけで、帰属は日本のままだったんですけど？
当のアメリカもそう認めてるんですけどw
37 ：日出づる処の名無し：2009/12/09(水) 17:01:54 ID:LgiTLMl2
>>36
> ・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
そもそも何故↑のことに在日が該当するのでしょうか？
>>1がなんの根拠も示すことなく、さも在日が該当するかのように騙ってるに過ぎないのでは？
というか、>>1の主張は一事が万事この調子で、論ずるに値しない駄文ですよ。
もしかして敢えて馬鹿やキチガイを相手に楽しんでらっしゃるんですか？
> ・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
そもそも何故↑のことに在日が該当するのでしょうか？
>>1がなんの根拠も示すことなく、さも在日が該当するかのように騙ってるに過ぎないのでは？
というか、>>1の主張は一事が万事この調子で、論ずるに値しない駄文ですよ。
もしかして敢えて馬鹿やキチガイを相手に楽しんでらっしゃるんですか？
国民は前憲法的存在
前憲法＝大日本帝国憲法
国民は大日本帝国憲法的存在
前憲法＝大日本帝国憲法
国民は大日本帝国憲法的存在
【在日】 「ウトロの朝鮮人、追い出そう」～日本の極右団体「在特会」、デモを予告[12/09]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1260449965/
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1260449965/
42 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/11(金) 17:15:54 ID:qMFobLOS
とりあえず、前スレの残りを2つ。いずれも読む価値なしのアホアホ。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1256822769/625
>>>日本国民に対する日本の支配は100％だが、在日外国人に対する日本の支配は100％ではない。
>>違うだろｗポチウヨはアメリカ様の配下じゃん。
>>日本国籍の者にしても、国籍が「朝鮮籍」である者より朝鮮に支配されてる者だっているだろ（帰化人とか）。
>これ法律上の支配ではないじゃん。
>法律的な根拠で反論できないから、こんなスリカエするんだ。
このバカは何を言ってるんだ？
朝鮮籍の者に対する他国による法的な支配など実質的にねーだろ？
通常は北朝鮮系だぜ。
にもかかわらず、「支配」なんて言ってきたのは発狂君じゃん。
朝鮮籍は北朝鮮系だから総連や北朝鮮の支配を受けてると。
それ以外で、どんな理があるんだ？ｗ
で、オレが親切にもそのスリカエを指摘し「そんなこと言うなら、ポチウヨは？」とやったら、
「ポチウヨは法律上の支配ではないじゃん」だってｗ
だったら、朝鮮籍だって法律上の支配じゃねーだろが。
しかも、肝心の「朝鮮籍だってさまざまいる（実質的に北朝鮮支配を受けてない者だっている）」って点を無視。
おまえ、これでも議論してるつもり？
バカだから、バカすぎる頓珍漢が分からないの？
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1256822769/625
>>>日本国民に対する日本の支配は100％だが、在日外国人に対する日本の支配は100％ではない。
>>違うだろｗポチウヨはアメリカ様の配下じゃん。
>>日本国籍の者にしても、国籍が「朝鮮籍」である者より朝鮮に支配されてる者だっているだろ（帰化人とか）。
>これ法律上の支配ではないじゃん。
>法律的な根拠で反論できないから、こんなスリカエするんだ。
このバカは何を言ってるんだ？
朝鮮籍の者に対する他国による法的な支配など実質的にねーだろ？
通常は北朝鮮系だぜ。
にもかかわらず、「支配」なんて言ってきたのは発狂君じゃん。
朝鮮籍は北朝鮮系だから総連や北朝鮮の支配を受けてると。
それ以外で、どんな理があるんだ？ｗ
で、オレが親切にもそのスリカエを指摘し「そんなこと言うなら、ポチウヨは？」とやったら、
「ポチウヨは法律上の支配ではないじゃん」だってｗ
だったら、朝鮮籍だって法律上の支配じゃねーだろが。
しかも、肝心の「朝鮮籍だってさまざまいる（実質的に北朝鮮支配を受けてない者だっている）」って点を無視。
おまえ、これでも議論してるつもり？
バカだから、バカすぎる頓珍漢が分からないの？
43 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/11(金) 17:16:17 ID:qMFobLOS
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1256822769/629
あーあ、今回は、反論もどきにもできてないじゃん。ｗ
>>1 ：つか、>>380 は実質的に朝鮮戸籍と認定されてる（>>579）
バカ：おいおい、>>380は「無戸籍」の例で言ってるよ？>>614
>>1 ：>>380は無戸籍が疑われてた例で結局「実質的に実質的に朝鮮戸籍と認定された」と言ってるんだろが。
バカ：なんで「>>380 は実質的に朝鮮戸籍と認定されてる」と言えるの？ >>614
>>1 ：だから、実質的に朝鮮戸籍とした（朝鮮戸籍と同じ扱いにした）政府か
その話を紹介してる>>380に聞けっての、バカｗ（>>622）
実際はこんな感じ。
いずれにしてもアホ杉。
根拠がないもなにも、前スレ>>380は実質的に朝鮮戸籍（朝鮮戸籍と同等）の扱いをしたって話であり、
その扱いをしたのはオレじゃねーっての（日本政府だろ）。
で、オレは、その話を聞いて、「実質的に朝鮮戸籍とした話だね」と言っただけ。
根拠はっつーかソースは前スレ>>380。
このレスの解釈（朝鮮戸籍として扱われたという話をそのまま）を言っただけ。
こんなアホアホなのに往生際悪く、恣意的な引用で「根拠がない」じゃねーってのｗ
バカすぎ>>21。
あーあ、今回は、反論もどきにもできてないじゃん。ｗ
>>1 ：つか、>>380 は実質的に朝鮮戸籍と認定されてる（>>579）
バカ：おいおい、>>380は「無戸籍」の例で言ってるよ？>>614
>>1 ：>>380は無戸籍が疑われてた例で結局「実質的に実質的に朝鮮戸籍と認定された」と言ってるんだろが。
バカ：なんで「>>380 は実質的に朝鮮戸籍と認定されてる」と言えるの？ >>614
>>1 ：だから、実質的に朝鮮戸籍とした（朝鮮戸籍と同じ扱いにした）政府か
その話を紹介してる>>380に聞けっての、バカｗ（>>622）
実際はこんな感じ。
いずれにしてもアホ杉。
根拠がないもなにも、前スレ>>380は実質的に朝鮮戸籍（朝鮮戸籍と同等）の扱いをしたって話であり、
その扱いをしたのはオレじゃねーっての（日本政府だろ）。
で、オレは、その話を聞いて、「実質的に朝鮮戸籍とした話だね」と言っただけ。
根拠はっつーかソースは前スレ>>380。
このレスの解釈（朝鮮戸籍として扱われたという話をそのまま）を言っただけ。
こんなアホアホなのに往生際悪く、恣意的な引用で「根拠がない」じゃねーってのｗ
バカすぎ>>21。
44 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/11(金) 17:16:42 ID:qMFobLOS
>>25
>金曜日まで来ないらしいから、ゆっくりと>>1の主張の矛盾点列挙出来るなw
なんつーか、ミエミエで放置君なわけだが。
あのさー、ひっくりでいいからちゃんと矛盾を指摘しろよ。
つか、おまえ「矛盾の指摘」の意味が分かってる？
「間違ってる」と言い張るだけじゃ、矛盾を列挙したことにはならんぞ。
まあいいや、で。
>金曜日まで来ないらしいから、ゆっくりと>>1の主張の矛盾点列挙出来るなw
なんつーか、ミエミエで放置君なわけだが。
あのさー、ひっくりでいいからちゃんと矛盾を指摘しろよ。
つか、おまえ「矛盾の指摘」の意味が分かってる？
「間違ってる」と言い張るだけじゃ、矛盾を列挙したことにはならんぞ。
まあいいや、で。
45 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/11(金) 17:17:26 ID:qMFobLOS
>まず>>2ね。
> > 論証２：・在日は日本国の被治者である。
>ここで言う「被治者」の定義は>>15、>>17-18で示されるように「浦部説」に基づくものなので
>浦部説を通説として採用しなくちゃならない必然性がありませんw
いきなりこのバカ話か。
前スレの浦部話は↓で終わってる。とりあえず、つづきをやりたいなら、これを読め。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1256822769/604
で、まあ、他人のレスを横で見て勘違いしたんだろうけど、おまえ相手なら、単純明快。
>>オレ「浦部説で規定されている『民主主義』で選挙権を論じたってことだけ」
>>バカ「浦部説で規定されている『民主主義』で選挙権を論じた事にしかなってない」（反論のつもりらしい）
何でこれで、浦部説全体が正当化されなきゃなんないわけ？
実際の>>17-18を見れば明らかだが、>>17から「在外投票の仕組みは？」になるのは、
極めて単純な民主主義理念だけで、だぜ。
「実際に統治されてるルールや権力を踏まえ、そのルールの制定に参加したり、権力に加わる」と。
こんな小学生でも理解してるような民主主義の基本で、「じゃあ、在外邦人は？」って話になる。
実際には、ほとんど日本の法制度による統治を受けてないんだから、日本の参政権が認められる必然が揺らぐ。
要するに、浦部は彼の主張の中でたくさんのことを論じてるが、
ごく当たり前の話（誰でも知ってる民主主義の基本理念）“も”浦部は論じていた。
その部分を>>17から読み取ったヤツが、当たり前に、「在外投票の仕組みは？」という話をした。
で、コンセンサスとして、これだけでは「日本の参政権が認められる必然が揺らぐ」ってことになった。
オレが参照してるのは、これだけのこと。
浦部説が間違いだと否定されても、こんな小学生でも知ってるような理念が
「民主主義ではない」などと否定されるわけねーじゃん。
通説じゃないどころか、既に否定された説、例えば、「１２月革命説（架空）」でも、
その中の全ての話が間違いなわけじゃないので、その話の一部に対する解釈（例えば日本国憲法は国民主権である）について、
「常識的には日本国憲法は国民主権とされている」という指摘もあり。
むしろ、否定された説や論敵が使ってる説であるからこそ、「誰でもそう考えている＝常識」という説得力が生まれる。
いずれにせよ、「浦部説は通説として採用されてない」なんて矛盾の指摘にはならないっての。
とりあえず、説明しすぎたので、これで>>21ね。ID:EbGqXEw/ ID:Mwc8TpRy（ミエミエ）
長文書いたのに残念！
> > 論証２：・在日は日本国の被治者である。
>ここで言う「被治者」の定義は>>15、>>17-18で示されるように「浦部説」に基づくものなので
>浦部説を通説として採用しなくちゃならない必然性がありませんw
いきなりこのバカ話か。
前スレの浦部話は↓で終わってる。とりあえず、つづきをやりたいなら、これを読め。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1256822769/604
で、まあ、他人のレスを横で見て勘違いしたんだろうけど、おまえ相手なら、単純明快。
>>オレ「浦部説で規定されている『民主主義』で選挙権を論じたってことだけ」
>>バカ「浦部説で規定されている『民主主義』で選挙権を論じた事にしかなってない」（反論のつもりらしい）
何でこれで、浦部説全体が正当化されなきゃなんないわけ？
実際の>>17-18を見れば明らかだが、>>17から「在外投票の仕組みは？」になるのは、
極めて単純な民主主義理念だけで、だぜ。
「実際に統治されてるルールや権力を踏まえ、そのルールの制定に参加したり、権力に加わる」と。
こんな小学生でも理解してるような民主主義の基本で、「じゃあ、在外邦人は？」って話になる。
実際には、ほとんど日本の法制度による統治を受けてないんだから、日本の参政権が認められる必然が揺らぐ。
要するに、浦部は彼の主張の中でたくさんのことを論じてるが、
ごく当たり前の話（誰でも知ってる民主主義の基本理念）“も”浦部は論じていた。
その部分を>>17から読み取ったヤツが、当たり前に、「在外投票の仕組みは？」という話をした。
で、コンセンサスとして、これだけでは「日本の参政権が認められる必然が揺らぐ」ってことになった。
オレが参照してるのは、これだけのこと。
浦部説が間違いだと否定されても、こんな小学生でも知ってるような理念が
「民主主義ではない」などと否定されるわけねーじゃん。
通説じゃないどころか、既に否定された説、例えば、「１２月革命説（架空）」でも、
その中の全ての話が間違いなわけじゃないので、その話の一部に対する解釈（例えば日本国憲法は国民主権である）について、
「常識的には日本国憲法は国民主権とされている」という指摘もあり。
むしろ、否定された説や論敵が使ってる説であるからこそ、「誰でもそう考えている＝常識」という説得力が生まれる。
いずれにせよ、「浦部説は通説として採用されてない」なんて矛盾の指摘にはならないっての。
とりあえず、説明しすぎたので、これで>>21ね。ID:EbGqXEw/ ID:Mwc8TpRy（ミエミエ）
長文書いたのに残念！
46 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/11(金) 17:18:11 ID:qMFobLOS
>>37
>> ・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
>そもそも何故↑のことに在日が該当するのでしょうか？
おまえはさー、横レスなのに、文脈を読むってこともしないわけ？
それ何の話だ？
誰が、ここで「日本国籍が確認されるべき」となる者に在日が該当すると言ってるの？
これは>>24 の派生なんだが。
こんなの参考資料でしかないし、「日本国籍が確認されるべき」ということ自体、
ニュースソースの人物（あるいは政府）の主張でしかないぜ。
オレはあくまで、>>2の根拠で、「在日の日本国籍が確認されるべき（国民認定されるべき）」
と言ってるのであって、これらの話なんてまったく関係ないぜ。
ただ、頓珍漢なレスをしてくるヤツが多く、そんなヤツの多くはＱ＆Ａで対処するわけだが、
もっと頓珍漢なヤツは別枠で処理してるってこと。
例えば「南京では数百万もの虐殺はなかった」と論じてる時に、
「中国人は宇宙人だ」とか訳の分からないレスをして、反論のつもりになってるとか。
そんなお門違いなレスにも親切に対応してるだけ。
そんな話の中で「中国人の遺伝子は・・」という話があったとしても、
それを引用して「何で中国人の遺伝子で南京大虐殺が否定されるんだ！」なんて言われたら、
「ふざけるな」って話でしかないだろ？
おまえがやってるのはこれと同じ。
まあ、ヒントはその前のレスである>>23。
役所の火事で書類が消失したとか、それが
「役所が市民の何らかの権利（土地所有権）を認める根拠」になっていたとしても、
「火事によって、権利の取り上げ」なんて事態にはならんだろ。
この例が理解不能なヤツのために、国籍ってもので同じような例を出してやってるだけ。
ちゃんと読んでみろよ。
>> ・政府や役人のミスで、無戸籍状態になった。→書類上無戸籍でも日本国籍は確認されるべき。
>そもそも何故↑のことに在日が該当するのでしょうか？
おまえはさー、横レスなのに、文脈を読むってこともしないわけ？
それ何の話だ？
誰が、ここで「日本国籍が確認されるべき」となる者に在日が該当すると言ってるの？
これは>>24 の派生なんだが。
こんなの参考資料でしかないし、「日本国籍が確認されるべき」ということ自体、
ニュースソースの人物（あるいは政府）の主張でしかないぜ。
オレはあくまで、>>2の根拠で、「在日の日本国籍が確認されるべき（国民認定されるべき）」
と言ってるのであって、これらの話なんてまったく関係ないぜ。
ただ、頓珍漢なレスをしてくるヤツが多く、そんなヤツの多くはＱ＆Ａで対処するわけだが、
もっと頓珍漢なヤツは別枠で処理してるってこと。
例えば「南京では数百万もの虐殺はなかった」と論じてる時に、
「中国人は宇宙人だ」とか訳の分からないレスをして、反論のつもりになってるとか。
そんなお門違いなレスにも親切に対応してるだけ。
そんな話の中で「中国人の遺伝子は・・」という話があったとしても、
それを引用して「何で中国人の遺伝子で南京大虐殺が否定されるんだ！」なんて言われたら、
「ふざけるな」って話でしかないだろ？
おまえがやってるのはこれと同じ。
まあ、ヒントはその前のレスである>>23。
役所の火事で書類が消失したとか、それが
「役所が市民の何らかの権利（土地所有権）を認める根拠」になっていたとしても、
「火事によって、権利の取り上げ」なんて事態にはならんだろ。
この例が理解不能なヤツのために、国籍ってもので同じような例を出してやってるだけ。
ちゃんと読んでみろよ。
>>42-46
トンレス乙ｗ
トンレス乙ｗ
議論する価値もないバカ１
49 ：竹島は日本固有の領土：2009/12/11(金) 18:05:29 ID:9gxI/B55
国籍の有無が、日本国国民かどうか？という常識に、「民主
主義」とかいう宇宙人理論を出してるのは誰なんでしょ？
「話にならない」ってのは、こっちの台詞だぜ、トンスル民族
で、朝鮮併合が劣等種族が大日本帝国臣民になれた根拠に
なってるのに、その根拠が無くなれば大日本帝国臣民の地位
を失うのは至極当然の事。
主義」とかいう宇宙人理論を出してるのは誰なんでしょ？
「話にならない」ってのは、こっちの台詞だぜ、トンスル民族
で、朝鮮併合が劣等種族が大日本帝国臣民になれた根拠に
なってるのに、その根拠が無くなれば大日本帝国臣民の地位
を失うのは至極当然の事。
50 ：日出づる処の名無し：2009/12/11(金) 18:10:24 ID:UPrKj2M+
つーか権原を根拠にしてないってそれで反論なのかよとマジで疑問。
１が権原って概念があると言ってるのはいいよ。
でも、それを根拠にしない、言及しないってことは、
権原があろうが無かろうが自分の主張はかわらないってことじゃねーの？
どうなってんだ虫の頭の中は。虫の中では権原は一体どういうもんだと思ってんだ。
ある法律が正しいか否かわーわー言ってるときに憲法の話が出て、
「俺は憲法なんか根拠にしてねえ！！！関係ねえ！！」って返す馬鹿がいるのか？
１が権原って概念があると言ってるのはいいよ。
でも、それを根拠にしない、言及しないってことは、
権原があろうが無かろうが自分の主張はかわらないってことじゃねーの？
どうなってんだ虫の頭の中は。虫の中では権原は一体どういうもんだと思ってんだ。
ある法律が正しいか否かわーわー言ってるときに憲法の話が出て、
「俺は憲法なんか根拠にしてねえ！！！関係ねえ！！」って返す馬鹿がいるのか？
>>43
あー、何を言われてるか理解出来てないんだねw
> >>1 ：>>380は無戸籍が疑われてた例で結局「実質的に実質的に朝鮮戸籍と認定された」と言ってるんだろが。
そもそも「実質的に認定されてた」なんて言い出したのはお前なんだけどw
どうやって「実質的な認定」出してたのかすら示せずに「実質的に認定されてた」なんて、
何でお前がそんな事言い切れるわけ？w
「実質的に認定されてた」と言えるソース出せよw
>>380ではさぁ、
> 終戦後に内地で生まれた朝鮮人の子供は「朝鮮戸籍に登載されるべき者」ではあったけど、
> 朝鮮戸籍に実際に載ってはいなかったんだよな～w
と、念押しされてるジャンw 実はこれがお前の「実質的に認定されてた」って言ってる内容だよなw
素直に朝鮮戸籍かどうかでは決まらず、朝鮮人かどうかで決まったって認めたら楽になれるぜw
あー、何を言われてるか理解出来てないんだねw
> >>1 ：>>380は無戸籍が疑われてた例で結局「実質的に実質的に朝鮮戸籍と認定された」と言ってるんだろが。
そもそも「実質的に認定されてた」なんて言い出したのはお前なんだけどw
どうやって「実質的な認定」出してたのかすら示せずに「実質的に認定されてた」なんて、
何でお前がそんな事言い切れるわけ？w
「実質的に認定されてた」と言えるソース出せよw
>>380ではさぁ、
> 終戦後に内地で生まれた朝鮮人の子供は「朝鮮戸籍に登載されるべき者」ではあったけど、
> 朝鮮戸籍に実際に載ってはいなかったんだよな～w
と、念押しされてるジャンw 実はこれがお前の「実質的に認定されてた」って言ってる内容だよなw
素直に朝鮮戸籍かどうかでは決まらず、朝鮮人かどうかで決まったって認めたら楽になれるぜw
>>45
そもそも>>15で
> 「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
> 法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
> 「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
> 説得する意味を感じないんですど？
と言ってるように、その根拠が『浦部説の民主主義』を論拠としてる>>17-18だったのにねぇw
じゃあ、浦部説によらないなら「日本の（法制度の）被治者でもある」とは言えない、って事でいいねw
そもそも>>15で
> 「日本の（法制度の）被治者“でも”ある」ということは同意ですか？
> 法学板では>>17-18であるし、被治者でないと言い張るのは、
> 「小泉は人間じゃない」と言い張ってる人と同様に、
> 説得する意味を感じないんですど？
と言ってるように、その根拠が『浦部説の民主主義』を論拠としてる>>17-18だったのにねぇw
じゃあ、浦部説によらないなら「日本の（法制度の）被治者でもある」とは言えない、って事でいいねw
>>45
> 「実際に統治されてるルールや権力を踏まえ、そのルールの制定に参加したり、権力に加わる」と。
いう考え方は、
「民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である」
という浦部説特有の部分のことだろ？w 芦部説だとそうならないんだぜ。
「自然人としてのすべての国民」を治者として、その治者が被治者となる事で
民主主義が実現される、って事になってるの。
残念だったねえw
> 「実際に統治されてるルールや権力を踏まえ、そのルールの制定に参加したり、権力に加わる」と。
いう考え方は、
「民主主義の観念と結びついた「国民主権」の
原理の根底にあるのは、一国の政治のあり方はそれに関心を持たざるをえない
すべての人の意思に基づいて決定されるべきだとする考え方である」
という浦部説特有の部分のことだろ？w 芦部説だとそうならないんだぜ。
「自然人としてのすべての国民」を治者として、その治者が被治者となる事で
民主主義が実現される、って事になってるの。
残念だったねえw
昨夜のフナムシはどうにも冴えなかったねｗ
「俺がこう言ってるから、それが正しいんだよ」
「俺の意見と違うことは全部＞＞２１だ」
「しょうがないから俺様にしか理解できない例で教えてやるよ！」
あなた、実社会で議論したことありますか？ｗ
「俺がこう言ってるから、それが正しいんだよ」
「俺の意見と違うことは全部＞＞２１だ」
「しょうがないから俺様にしか理解できない例で教えてやるよ！」
あなた、実社会で議論したことありますか？ｗ
浦部説は、国民の他にも外国人に参政権を与えようってところから出発してるから、
「治者被治者の自同性」（但し本来の議論とは全く違う）の話を持ち出さざるをえない。
「外国人も共同体の構成員であり被治者である」って感じで。
ところが、国民のみが参政権を有するという文字通りの国民主権を認めるなら、
国民が参政権を持っているていうだけで、「治者被治者の自同性」の話は十分。
例えば、「被治者だから国民」だけでは、「治者被治者の自同性」の達成はてんでダメで、
国民に参政権が認められてないと「治者被治者の自同性」は達成できない。
逆に、国民の中身がどうあれ、国民に参政権が与えられていれば、
国民のみに参政権を認める立場では、「治者被治者の自同性」は達成されている。
つまり、「治者だから国民」という部分が、民主主義そのものとは関係なくなる。
人の議論をパクるなら論理の整合性は考えておこうな。
「治者被治者の自同性」（但し本来の議論とは全く違う）の話を持ち出さざるをえない。
「外国人も共同体の構成員であり被治者である」って感じで。
ところが、国民のみが参政権を有するという文字通りの国民主権を認めるなら、
国民が参政権を持っているていうだけで、「治者被治者の自同性」の話は十分。
例えば、「被治者だから国民」だけでは、「治者被治者の自同性」の達成はてんでダメで、
国民に参政権が認められてないと「治者被治者の自同性」は達成できない。
逆に、国民の中身がどうあれ、国民に参政権が与えられていれば、
国民のみに参政権を認める立場では、「治者被治者の自同性」は達成されている。
つまり、「治者だから国民」という部分が、民主主義そのものとは関係なくなる。
人の議論をパクるなら論理の整合性は考えておこうな。
59 ：日出づる処の名無し：2009/12/12(土) 15:42:30 ID:qF7F29vn
トンスルは歴史上の朝鮮飲料なのだが
このこと（タイトル）によって、
１、漢方薬の人中黄をパクったとするのは不当（それを容認するトンスルはもしそれがあるなら不当）
２、犬糞、鳥糞、ジャコウ猫糞など人糞以外のトンスルも認めるべき。
３、トンスルの否定は間違いである。
これら、チョンがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
トンスルが歴史上の朝鮮飲料であることの論証は以降。
このこと（タイトル）によって、
１、漢方薬の人中黄をパクったとするのは不当（それを容認するトンスルはもしそれがあるなら不当）
２、犬糞、鳥糞、ジャコウ猫糞など人糞以外のトンスルも認めるべき。
３、トンスルの否定は間違いである。
これら、チョンがどうしても容認しないことが、当然のこととして導かれる。
トンスルが歴史上の朝鮮飲料であることの論証は以降。
61 ：有名希望の名無しさん ◆YumeiTH/jI ：2009/12/13(日) 09:43:59 ID:olJFnRIX
>>56
アレが一度でも冴えていたことって、温かい？
アレが一度でも冴えていたことって、温かい？
>>46
> 役所の火事で書類が消失したとか、それが
> 「役所が市民の何らかの権利（土地所有権）を認める根拠」になっていたとしても、
> 「火事によって、権利の取り上げ」なんて事態にはならんだろ。
> この例が理解不能なヤツのために、国籍ってもので同じような例を出してやってるだけ。
> ちゃんと読んでみろよ。
その場合は戸籍に記載はされているが、その記載された戸籍が判読不能です、ってだけだからねえw
判読可能な技術があれば、戸籍に登載されている事が確認できますし、根拠法も健在だw
で、朝鮮人の戸籍喪失は、登載された戸籍簿自体の根拠法が無効になっちゃったって話。
火事で燃えたって根拠法が有効なんだ、って、何度も言われてるのに、それすら理解できない>>1って話w
>>2の根拠を適用するには、朝鮮人に憲法の規定が適用可能という証明が必要なんだが
しょっぱなから適用可能である（朝鮮人は日本の被治者）と決めつけてる時点で終わってるんだよなw
で、諸外国を含めた一般的見解は「在日は外国人」で統一されてるから、それにちゃんと反論しろよなw
> 役所の火事で書類が消失したとか、それが
> 「役所が市民の何らかの権利（土地所有権）を認める根拠」になっていたとしても、
> 「火事によって、権利の取り上げ」なんて事態にはならんだろ。
> この例が理解不能なヤツのために、国籍ってもので同じような例を出してやってるだけ。
> ちゃんと読んでみろよ。
その場合は戸籍に記載はされているが、その記載された戸籍が判読不能です、ってだけだからねえw
判読可能な技術があれば、戸籍に登載されている事が確認できますし、根拠法も健在だw
で、朝鮮人の戸籍喪失は、登載された戸籍簿自体の根拠法が無効になっちゃったって話。
火事で燃えたって根拠法が有効なんだ、って、何度も言われてるのに、それすら理解できない>>1って話w
>>2の根拠を適用するには、朝鮮人に憲法の規定が適用可能という証明が必要なんだが
しょっぱなから適用可能である（朝鮮人は日本の被治者）と決めつけてる時点で終わってるんだよなw
で、諸外国を含めた一般的見解は「在日は外国人」で統一されてるから、それにちゃんと反論しろよなw
「平和条約締結時に国籍を一律に喪失させずに、選択制にすべきだった」
と、主張する奴が、
「在日は被治者で、被治者は主権者で、主権者は国民」ってどういう思考回路なの？
一律に在日を被治者にして国民であると主張する一方で、「選択制」だぜ？
何を根拠に、何と日本国籍を「選択制にすべき」だって？失笑もんだぜ。
と、主張する奴が、
「在日は被治者で、被治者は主権者で、主権者は国民」ってどういう思考回路なの？
一律に在日を被治者にして国民であると主張する一方で、「選択制」だぜ？
何を根拠に、何と日本国籍を「選択制にすべき」だって？失笑もんだぜ。
64 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/14(月) 19:11:24 ID:dTsjeEZD
>>50-51
意味不明な決め付け乙。
少しは根拠のある反論ができないの？バカなの？
>>52
>つーか権原を根拠にしてないってそれで反論なのかよとマジで疑問。
>１が権原って概念があると言ってるのはいいよ。
>でも、それを根拠にしない、言及しないってことは、
>権原があろうが無かろうが自分の主張はかわらないってことじゃねーの？
はあ？何言ってるんだ？
つか、何でオレがわざわざ>>23を「（ある）権原」なんて表現に書き換えたと思ってるんだ？
誰も「あらゆる権限」とか「権限と言えるものすべて」なんて否定してないんだぜ。
オレが「根拠にしてない」とは「おまえが言う権限」。つまり、戸籍や戸籍制度に関係する権限。
それを勝手に「あらゆる権限」なんてものにすり替えるバカがいるから、わざわざ
「（ある）」って表現を追加してやったの。
意味不明な決め付け乙。
少しは根拠のある反論ができないの？バカなの？
>>52
>つーか権原を根拠にしてないってそれで反論なのかよとマジで疑問。
>１が権原って概念があると言ってるのはいいよ。
>でも、それを根拠にしない、言及しないってことは、
>権原があろうが無かろうが自分の主張はかわらないってことじゃねーの？
はあ？何言ってるんだ？
つか、何でオレがわざわざ>>23を「（ある）権原」なんて表現に書き換えたと思ってるんだ？
誰も「あらゆる権限」とか「権限と言えるものすべて」なんて否定してないんだぜ。
オレが「根拠にしてない」とは「おまえが言う権限」。つまり、戸籍や戸籍制度に関係する権限。
それを勝手に「あらゆる権限」なんてものにすり替えるバカがいるから、わざわざ
「（ある）」って表現を追加してやったの。
65 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/14(月) 19:12:06 ID:dTsjeEZD
それと、おまえ、どーせ混乱してるんだろうから、ついでに言うが、
これって、「誰かによる反論」が前提になってる話だぜ。
オレの主張や根拠は>>2にあるわけだから、オレの方から、>>2以外の事柄について、
「これも根拠だ」とか、「これも権限だ」なんて言ってないわけ。
どこかのバカは、“>>2以外の事柄に言及して”、「これが権限で、それは無くなった」と言って、
反論のつもりになってるだけ。
で、それがどうしても分からないからバカなんだろうけど、バカは、それで何でオレ（>>1）への反論になるのかまるで言ってない。
・戦前は朝鮮戸籍ってもんを使って国籍確認してたんだろうけど、戦後はその認定方法に支障が生じた。
「朝鮮戸籍ってものが不都合なので、国籍確認の根拠（権限）が無くなった」とも言える。
バカの脳内はおそらく↑こんなんだろ？ バカの脳内では、国籍確認できなくなったわけだ。
が、バカや戦前の方法で国籍確認できないからって何でオレへの反論なわけ？
誰も、戦前の方法で国籍確認しようとしてないぜ。基本的に、オレの根拠は全て>>2にあるんだからな。
幼稚園児への説明みたいなことだが、
「バカが国籍確認できない」＝「他人（オレ）も国籍確認できない」
ではないわけ。バカの認定法で「できない」としても、
それとは別の認定法を使ってるオレの認定でも「できない」となるわけじゃない。当たり前の話だろ？
つまり、オレへの反論になってるとするなら、
「オレ（>>1）も、この根拠（権限）を使ってる」あるいは
「誰でも、この根拠（権限）を使わないといけない。その必然性がある」
これらのいずれかを論証しないとダメ。
ところが、「バカの認定法でできない」という時点で反論になってると勘違いしてるバカは
その論証の必要せいがまるで理解できない。
で、多少頭の回るヤツの場合は、その権限が必須であることを論じようと、
「その根拠（権限）」について具体的に考えることもある。
しかし、そんな試みも、これが戸籍制度という、ほぼ日本独自の国内制度に依存することが判明して頓挫する。
戦後の新たな民主主義国家（戦後日本）を成立させるために、過去の遺物を引きずる必然性も、
戸籍制度を維持する必要もなく、他の多くの国のように現住所（生活実態）ベースの国籍管理に切り換えるのを禁止する必然性はない。
だから、権限について具体的に考えるのを拒絶し、とにかく必要なのだ、これがないと国籍確認できないのだというバカ脳に逃げ込む。
で、同じようなバカが多いといことだけに頼り、バカ丸出しに単に「権限がない」と言い張るだけのカスになると。そういうこと。
これって、「誰かによる反論」が前提になってる話だぜ。
オレの主張や根拠は>>2にあるわけだから、オレの方から、>>2以外の事柄について、
「これも根拠だ」とか、「これも権限だ」なんて言ってないわけ。
どこかのバカは、“>>2以外の事柄に言及して”、「これが権限で、それは無くなった」と言って、
反論のつもりになってるだけ。
で、それがどうしても分からないからバカなんだろうけど、バカは、それで何でオレ（>>1）への反論になるのかまるで言ってない。
・戦前は朝鮮戸籍ってもんを使って国籍確認してたんだろうけど、戦後はその認定方法に支障が生じた。
「朝鮮戸籍ってものが不都合なので、国籍確認の根拠（権限）が無くなった」とも言える。
バカの脳内はおそらく↑こんなんだろ？ バカの脳内では、国籍確認できなくなったわけだ。
が、バカや戦前の方法で国籍確認できないからって何でオレへの反論なわけ？
誰も、戦前の方法で国籍確認しようとしてないぜ。基本的に、オレの根拠は全て>>2にあるんだからな。
幼稚園児への説明みたいなことだが、
「バカが国籍確認できない」＝「他人（オレ）も国籍確認できない」
ではないわけ。バカの認定法で「できない」としても、
それとは別の認定法を使ってるオレの認定でも「できない」となるわけじゃない。当たり前の話だろ？
つまり、オレへの反論になってるとするなら、
「オレ（>>1）も、この根拠（権限）を使ってる」あるいは
「誰でも、この根拠（権限）を使わないといけない。その必然性がある」
これらのいずれかを論証しないとダメ。
ところが、「バカの認定法でできない」という時点で反論になってると勘違いしてるバカは
その論証の必要せいがまるで理解できない。
で、多少頭の回るヤツの場合は、その権限が必須であることを論じようと、
「その根拠（権限）」について具体的に考えることもある。
しかし、そんな試みも、これが戸籍制度という、ほぼ日本独自の国内制度に依存することが判明して頓挫する。
戦後の新たな民主主義国家（戦後日本）を成立させるために、過去の遺物を引きずる必然性も、
戸籍制度を維持する必要もなく、他の多くの国のように現住所（生活実態）ベースの国籍管理に切り換えるのを禁止する必然性はない。
だから、権限について具体的に考えるのを拒絶し、とにかく必要なのだ、これがないと国籍確認できないのだというバカ脳に逃げ込む。
で、同じようなバカが多いといことだけに頼り、バカ丸出しに単に「権限がない」と言い張るだけのカスになると。そういうこと。
66 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/14(月) 19:12:29 ID:dTsjeEZD
>>53
>あー、何を言われてるか理解出来てないんだねw
>そもそも「実質的に認定されてた」なんて言い出したのはお前なんだけどw
おまえ、もやは白痴状態だろ？
オレは、前スレ380の
>>ということで、終戦後に内地で生まれた朝鮮人の子供は「朝鮮戸籍に登載されるべき者」ではあったけど、
この文章を指して、「（実際の登録はできないらしいが）、実質的に朝鮮戸籍に登載されるべき者」と言っただけで、
これ以上の意味で言ってるわけじゃないの。
それに、これは新たな登録の話のようだが、「朝鮮の面事務所に送付される（はず、べき）」という時点で、
政府の認識では、「朝鮮戸籍であるべき者」じゃん。
で、それは普通に、例の“国籍剥奪”の通達における対象者（朝鮮戸籍）になったもの。
これは政府が、「戸籍不明」とした者ではない。
こんな当たり前ことで、いつまでウダウダと醜態晒してるんだ？
まったく普通に表現してるだけなのに、バカがアホな拡大解釈してる。
しかも反論どころか揚げ足取りにもならない。
ほんとみっともないバカ。
どうにも>>21だな。ID:eo3chcvX
>あー、何を言われてるか理解出来てないんだねw
>そもそも「実質的に認定されてた」なんて言い出したのはお前なんだけどw
おまえ、もやは白痴状態だろ？
オレは、前スレ380の
>>ということで、終戦後に内地で生まれた朝鮮人の子供は「朝鮮戸籍に登載されるべき者」ではあったけど、
この文章を指して、「（実際の登録はできないらしいが）、実質的に朝鮮戸籍に登載されるべき者」と言っただけで、
これ以上の意味で言ってるわけじゃないの。
それに、これは新たな登録の話のようだが、「朝鮮の面事務所に送付される（はず、べき）」という時点で、
政府の認識では、「朝鮮戸籍であるべき者」じゃん。
で、それは普通に、例の“国籍剥奪”の通達における対象者（朝鮮戸籍）になったもの。
これは政府が、「戸籍不明」とした者ではない。
こんな当たり前ことで、いつまでウダウダと醜態晒してるんだ？
まったく普通に表現してるだけなのに、バカがアホな拡大解釈してる。
しかも反論どころか揚げ足取りにもならない。
ほんとみっともないバカ。
どうにも>>21だな。ID:eo3chcvX
67 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/14(月) 19:12:50 ID:dTsjeEZD
>>57
>ところが、国民のみが参政権を有するという文字通りの国民主権を認めるなら、
>国民が参政権を持っているていうだけで、「治者被治者の自同性」の話は十分。
>例えば、「被治者だから国民」だけでは、「治者被治者の自同性」の達成はてんでダメで、
>国民に参政権が認められてないと「治者被治者の自同性」は達成できない。
>逆に、国民の中身がどうあれ、国民に参政権が与えられていれば、
>国民のみに参政権を認める立場では、「治者被治者の自同性」は達成されている。
>つまり、「治者だから国民」という部分が、民主主義そのものとは関係なくなる。
>人の議論をパクるなら論理の整合性は考えておこうな。
おまえは何を混乱してんだ？
つか、それでも反論してるつもり？バカなの？
あのさー、>>2くらいまともに読めよ。
「国民でない者には参政権（国民主権）はない（前提１）」
と書いてあるじゃん。
それと同時に「治者被治者の自同性（前提２）」を達成させるべきだとするオレに
＞国民のみに参政権を認める立場では、「治者被治者の自同性」は達成されている
って何だよ？
例えば、国民と非国民の区別を行い、国民認定されてる者だけに参政権を認める国でも、
「国民のみに参政権を認める立場だから、自動的に、『治者被治者の自同性』も達成されてる」
なんてファンタジーみたいな妄想してるわけ？
非国民だって普通に被治者だぜ（つか、被治者どころか圧政を受けている）。
それとも、治者とはあくまで、理念上のことだから、実際に治者にしなくても（参政権行使を実現しなくても）、
「治者被治者の自同性」は達成されていると考える脳内お花畑？
こんな現実無視の自同性でも、民主主義だってんなら、民主主義で現実を批判したり変革したりできねーじゃん。
何を考えてるんだ？
まあ、いずれにしてもアホ妄想で反論した気になってるバカだなｗ
>ところが、国民のみが参政権を有するという文字通りの国民主権を認めるなら、
>国民が参政権を持っているていうだけで、「治者被治者の自同性」の話は十分。
>例えば、「被治者だから国民」だけでは、「治者被治者の自同性」の達成はてんでダメで、
>国民に参政権が認められてないと「治者被治者の自同性」は達成できない。
>逆に、国民の中身がどうあれ、国民に参政権が与えられていれば、
>国民のみに参政権を認める立場では、「治者被治者の自同性」は達成されている。
>つまり、「治者だから国民」という部分が、民主主義そのものとは関係なくなる。
>人の議論をパクるなら論理の整合性は考えておこうな。
おまえは何を混乱してんだ？
つか、それでも反論してるつもり？バカなの？
あのさー、>>2くらいまともに読めよ。
「国民でない者には参政権（国民主権）はない（前提１）」
と書いてあるじゃん。
それと同時に「治者被治者の自同性（前提２）」を達成させるべきだとするオレに
＞国民のみに参政権を認める立場では、「治者被治者の自同性」は達成されている
って何だよ？
例えば、国民と非国民の区別を行い、国民認定されてる者だけに参政権を認める国でも、
「国民のみに参政権を認める立場だから、自動的に、『治者被治者の自同性』も達成されてる」
なんてファンタジーみたいな妄想してるわけ？
非国民だって普通に被治者だぜ（つか、被治者どころか圧政を受けている）。
それとも、治者とはあくまで、理念上のことだから、実際に治者にしなくても（参政権行使を実現しなくても）、
「治者被治者の自同性」は達成されていると考える脳内お花畑？
こんな現実無視の自同性でも、民主主義だってんなら、民主主義で現実を批判したり変革したりできねーじゃん。
何を考えてるんだ？
まあ、いずれにしてもアホ妄想で反論した気になってるバカだなｗ
68 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/14(月) 19:13:27 ID:dTsjeEZD
>>62
面倒なので上（>>65）を読んでね。バカそうだしｗ
>>63
>「平和条約締結時に国籍を一律に喪失させずに、選択制にすべきだった」
>と、主張する奴が、
アホ。してないってのｗ
せいぜい「個人の意志なら選択制だろ」と、バカへのレスで言う程度。
基本的には、「通常の日本国民同様、選択制なしで認め続ける（当然離脱の自由は認める）」というもの。
失笑もんだなｗｗ
面倒なので上（>>65）を読んでね。バカそうだしｗ
>>63
>「平和条約締結時に国籍を一律に喪失させずに、選択制にすべきだった」
>と、主張する奴が、
アホ。してないってのｗ
せいぜい「個人の意志なら選択制だろ」と、バカへのレスで言う程度。
基本的には、「通常の日本国民同様、選択制なしで認め続ける（当然離脱の自由は認める）」というもの。
失笑もんだなｗｗ
69 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/14(月) 19:14:24 ID:dTsjeEZD
なんかバカがまた傷の嘗め合いやってるようだから、例のテンプレ貼っておくかｗ
【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】
１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。 ←今ここ。前からだけどｗ
（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと。
また、ウヨ仲間を頼って反論にもならないことを反論してるかごとく書く）
で、カス君達は、このようにバカ者が濃縮され、同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？
どっかの新興宗教と同じｗ 周りが同類であることに甘えてるだけｗ
根拠や論証など、文書に書かれる実態がなく、決め付け妄想だけｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
【ネトウヨ板（極東板）における議論スレの特徴】
１、ウヨが嫌がる正論をする。
２、アホレスも多いが、最初はそこそこまともな反論もかえってくる。
３、反反論する。
４、ウヨ反論に窮する。
５、そこそこまともなウヨは逃げる。
６、論破されてることすら分からないカスウヨ君達が居座って
スリカエと曲解、そして捏造ばかりのアホレスを繰り返す。 ←今ここ。前からだけどｗ
（アホレスの特徴は引用などの証拠提示がないこと。
また、ウヨ仲間を頼って反論にもならないことを反論してるかごとく書く）
で、カス君達は、このようにバカ者が濃縮され、同類ばかりになったことから、
「同じように１を叩いているヤツが多いから、オレ達は正しい」
と妄想して、それだけを心の支えにして平気でアホアホなことを繰り返す。
こんな感じだろ？
どっかの新興宗教と同じｗ 周りが同類であることに甘えてるだけｗ
根拠や論証など、文書に書かれる実態がなく、決め付け妄想だけｗ
ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー
自分が勝ってると思ってるバカ１ｗｗｗ
>>68
＞ アホ。してないってのｗ
＞ せいぜい「個人の意志なら選択制だろ」と、バカへのレスで言う程度。
＞ 基本的には、「通常の日本国民同様、選択制なしで認め続ける（当然離脱の自由は認める）」というもの。
＞ 失笑もんだなｗｗ
アホ。認め続けても二重国籍だから国籍法によりどちらか選択しなくてはならない。
アホには理解できないかもしれないが、国籍法は血統主義も出生地主義も定住期間による付与も採用している。
通常の日本国民と違い、二つの国籍を持つ在日の取り扱いを日本国籍しかもたない者と同等にする正当性はないだろ。
＞ アホ。してないってのｗ
＞ せいぜい「個人の意志なら選択制だろ」と、バカへのレスで言う程度。
＞ 基本的には、「通常の日本国民同様、選択制なしで認め続ける（当然離脱の自由は認める）」というもの。
＞ 失笑もんだなｗｗ
アホ。認め続けても二重国籍だから国籍法によりどちらか選択しなくてはならない。
アホには理解できないかもしれないが、国籍法は血統主義も出生地主義も定住期間による付与も採用している。
通常の日本国民と違い、二つの国籍を持つ在日の取り扱いを日本国籍しかもたない者と同等にする正当性はないだろ。
>>66
> 「（実際の登録はできないらしいが）、
実際に登録できないんだろ？w それを「無戸籍」っていうのw
っていうかさ、お前、自分の言ってる事全然理解してないだろw
俺たちが最初から言ってる「政府は戸籍で分類してない」ってのを、お前が今ごろになって力説してくれてるんだぜw
おまえが>>43で言った
> 実質的に朝鮮戸籍（朝鮮戸籍と同等）の扱いをした
だの、>>66の
> 「朝鮮の面事務所に送付される（はず、べき）」という時点
だのは、お前が「ごめんなさい、政府は戸籍登載に依らずに区別してたんです」って白状してるだけ。
政府の方針は一貫してるの。朝鮮統治対象者が国籍喪失者であるってね。
権原喪失で朝鮮統治出来なくなったから、朝鮮統治対象者が日本の統治から離脱して国籍喪失しただけ。
その朝鮮統治対象者を「朝鮮人」と呼び、朝鮮人全員に対して朝鮮戸籍に登載することが命令されてたから
その命令で指定されてる対象かどうかが朝鮮人としての区別の基準になるってだけ。
命令を実行した結果「戸籍に登載される」んだってのに、それが理解できない>>1w
命令に歯向かったり命令を受けながら怠った者も当然居るわけだけど、命令の対象者である事は間違いない。
で、実務上も1947年6月の内務省調査局長より知事あて通達「外国人登録事務取扱要領の送付について」があるんで。
戸籍不明だろうがなんだろうが関係ない。「朝鮮戸籍令の適用を受けるべき者」であれば国籍喪失なのさw
> 「（実際の登録はできないらしいが）、
実際に登録できないんだろ？w それを「無戸籍」っていうのw
っていうかさ、お前、自分の言ってる事全然理解してないだろw
俺たちが最初から言ってる「政府は戸籍で分類してない」ってのを、お前が今ごろになって力説してくれてるんだぜw
おまえが>>43で言った
> 実質的に朝鮮戸籍（朝鮮戸籍と同等）の扱いをした
だの、>>66の
> 「朝鮮の面事務所に送付される（はず、べき）」という時点
だのは、お前が「ごめんなさい、政府は戸籍登載に依らずに区別してたんです」って白状してるだけ。
政府の方針は一貫してるの。朝鮮統治対象者が国籍喪失者であるってね。
権原喪失で朝鮮統治出来なくなったから、朝鮮統治対象者が日本の統治から離脱して国籍喪失しただけ。
その朝鮮統治対象者を「朝鮮人」と呼び、朝鮮人全員に対して朝鮮戸籍に登載することが命令されてたから
その命令で指定されてる対象かどうかが朝鮮人としての区別の基準になるってだけ。
命令を実行した結果「戸籍に登載される」んだってのに、それが理解できない>>1w
命令に歯向かったり命令を受けながら怠った者も当然居るわけだけど、命令の対象者である事は間違いない。
で、実務上も1947年6月の内務省調査局長より知事あて通達「外国人登録事務取扱要領の送付について」があるんで。
戸籍不明だろうがなんだろうが関係ない。「朝鮮戸籍令の適用を受けるべき者」であれば国籍喪失なのさw
>>64-65
お前こそちゃんとレス嫁よ。
>>52に
> １が権原って概念があると言ってるのはいいよ。
っつってんだろ。だれもお前が権原て概念全て否定してるなんて言ってない。ちゃんと日本語話せ馬鹿。
もう>>65なんて俺がいってるのと全く話の次元が違うじゃん。マジで日本語話せ。
混乱してるのはお前だろ？それともマジで話理解できないわけ？屑だね。
もういいからよ、はっきり言ってくんない？
権原が無くても主権を主張できると思ってる、そう思ってるんだったらはっきり言え。でなきゃ話がつながらないよ。
権原はある、或いは権原はなくていい、はっきり具体的に言えばすっぱり話が終わるのにウダウダ言うなよ。
そんぐらい頭回らないか？
お前こそちゃんとレス嫁よ。
>>52に
> １が権原って概念があると言ってるのはいいよ。
っつってんだろ。だれもお前が権原て概念全て否定してるなんて言ってない。ちゃんと日本語話せ馬鹿。
もう>>65なんて俺がいってるのと全く話の次元が違うじゃん。マジで日本語話せ。
混乱してるのはお前だろ？それともマジで話理解できないわけ？屑だね。
もういいからよ、はっきり言ってくんない？
権原が無くても主権を主張できると思ってる、そう思ってるんだったらはっきり言え。でなきゃ話がつながらないよ。
権原はある、或いは権原はなくていい、はっきり具体的に言えばすっぱり話が終わるのにウダウダ言うなよ。
そんぐらい頭回らないか？
>>68
やっぱり、>>2で「憲法が朝鮮人に適用出来る」っていう「結論の先取り」指摘されてるのはスルーだねw
どこまで言っても憲法は「国民」に対してすべての権利を保障してるんで、朝鮮人が国民かどうか判らないんじゃ
憲法を根拠にして良い理由はないんだよなw
他国民なら、日本国憲法の効力は限定的にしか及ばないので、その限定的な部分しか根拠に出来なくなるから。
…って話、散々しててもまだ理解できないんだよなw
で、「憲法以下の方が適用されるから日本の被治者」とかいっちゃってるけどいいの？
日本国民と違って、在日にはそもそも限定的にしか憲法適用出来てないんですけど、どうしましょ？w
国民であれば全部適用されるべき、でもされてないから違憲、とかいうのは、
「国民であれば全部適用される」という結論を元に主張してるから、おまえのいう結論の先取りだねw
やっぱり、>>2で「憲法が朝鮮人に適用出来る」っていう「結論の先取り」指摘されてるのはスルーだねw
どこまで言っても憲法は「国民」に対してすべての権利を保障してるんで、朝鮮人が国民かどうか判らないんじゃ
憲法を根拠にして良い理由はないんだよなw
他国民なら、日本国憲法の効力は限定的にしか及ばないので、その限定的な部分しか根拠に出来なくなるから。
…って話、散々しててもまだ理解できないんだよなw
で、「憲法以下の方が適用されるから日本の被治者」とかいっちゃってるけどいいの？
日本国民と違って、在日にはそもそも限定的にしか憲法適用出来てないんですけど、どうしましょ？w
国民であれば全部適用されるべき、でもされてないから違憲、とかいうのは、
「国民であれば全部適用される」という結論を元に主張してるから、おまえのいう結論の先取りだねw
>>69
ちがうぜw
こっちは、>>1の困ってる様を見て楽しんでるだけw
たとえば、>>34での「沖縄戸籍」なんてのを見りゃわかるでしょw
勝手な憶測や考えで適当な事を言ってしまい、その痛い所を突かれて必死になってすり替え。
最後には自分で自分を否定してしまうw
それで無事言い逃れたと思ってる>>1を見て、お前の言うウヨの皆さんはニヤニヤしてんのw
ちがうぜw
こっちは、>>1の困ってる様を見て楽しんでるだけw
たとえば、>>34での「沖縄戸籍」なんてのを見りゃわかるでしょw
勝手な憶測や考えで適当な事を言ってしまい、その痛い所を突かれて必死になってすり替え。
最後には自分で自分を否定してしまうw
それで無事言い逃れたと思ってる>>1を見て、お前の言うウヨの皆さんはニヤニヤしてんのw
>>65
必然性の論証？お前が一番出来て無いんだけどｗｗ
何故、生活実態とやらに基づいた被治者認定でなければいけない？
何故、国民であることをもって被治者とする、というような考え方ではいけない？
この辺を先ず明確にしろよ(ってか>>30でも同じく言われてるが)ｗｗ
必然性の論証？お前が一番出来て無いんだけどｗｗ
何故、生活実態とやらに基づいた被治者認定でなければいけない？
何故、国民であることをもって被治者とする、というような考え方ではいけない？
この辺を先ず明確にしろよ(ってか>>30でも同じく言われてるが)ｗｗ
>>67
＞国民と非国民の区別を行い、国民認定されてる者だけに参政権を認める国でも、
＞「国民のみに参政権を認める立場だから、自動的に、『治者被治者の自同性』も達成されてる」
＞なんてファンタジーみたいな妄想してるわけ？
浦部説は「参政権」でモノを考えてるが、君はあくまで「国民」にするっていってるんだよ。
だから、
＞「国民でない者には参政権（国民主権）はない（前提１）」
このままだと国民に参政権が与えられてるとは限らんだろう。
まあ、治者被治者の自同性を念頭に置いて「国民のみに参政権を与える」と善解してしても、
＞非国民だって普通に被治者だぜ（つか、被治者どころか圧政を受けている）。
国民か非国民かでは、治者被治者の自同性があてはまるかどうかわからないと。
こういうのを議論が破綻してるって言うんだよ。
＞国民と非国民の区別を行い、国民認定されてる者だけに参政権を認める国でも、
＞「国民のみに参政権を認める立場だから、自動的に、『治者被治者の自同性』も達成されてる」
＞なんてファンタジーみたいな妄想してるわけ？
浦部説は「参政権」でモノを考えてるが、君はあくまで「国民」にするっていってるんだよ。
だから、
＞「国民でない者には参政権（国民主権）はない（前提１）」
このままだと国民に参政権が与えられてるとは限らんだろう。
まあ、治者被治者の自同性を念頭に置いて「国民のみに参政権を与える」と善解してしても、
＞非国民だって普通に被治者だぜ（つか、被治者どころか圧政を受けている）。
国民か非国民かでは、治者被治者の自同性があてはまるかどうかわからないと。
こういうのを議論が破綻してるって言うんだよ。
なんで、こんな破綻が起こったのかといえば、
浦部説では、
「被治者だから参政権をあたえるべきだ」（ここではとりあえず中身については突っ込まない）
となってるのを、
「被治者は国民」＋「国民には参政権がある」
というふうに分解してしまったのに起因する。
分解してしまうと、後者のみで民主主義の話は終わってしまうんだよ。
（構成員が政治参加するってのが「治者被治者の自同性」の議論だから当然の帰結だが）。
君も浦部も目指すところはそんなに変わらんから、イケると思ったのかもしれないが、
そもそも問題意識は、領域主権とか納税義務に縛られるのは、
国民であろうと外国人であろうと変わらないから、自由保障のために参政権よこせってとこだろ。
「国民」にするではそりゃ破綻する。
まあ無理やり「国民」にしても、もはや従来的な意味での国民ではないだろうな。
どのみち、解釈論としては無理ってこった。
浦部説では、
「被治者だから参政権をあたえるべきだ」（ここではとりあえず中身については突っ込まない）
となってるのを、
「被治者は国民」＋「国民には参政権がある」
というふうに分解してしまったのに起因する。
分解してしまうと、後者のみで民主主義の話は終わってしまうんだよ。
（構成員が政治参加するってのが「治者被治者の自同性」の議論だから当然の帰結だが）。
君も浦部も目指すところはそんなに変わらんから、イケると思ったのかもしれないが、
そもそも問題意識は、領域主権とか納税義務に縛られるのは、
国民であろうと外国人であろうと変わらないから、自由保障のために参政権よこせってとこだろ。
「国民」にするではそりゃ破綻する。
まあ無理やり「国民」にしても、もはや従来的な意味での国民ではないだろうな。
どのみち、解釈論としては無理ってこった。
>>67
> それと同時に「治者被治者の自同性（前提２）」を達成させるべきだとするオレに
> ＞国民のみに参政権を認める立場では、「治者被治者の自同性」は達成されている
> って何だよ？
だからさぁ、芦部説ではそういってるじゃん、実際に。
芦部説では、治者を「自然人たるすべての国民」と定義し、その治者すべてが被治者であるとすることで
治者被治者の自同性を満たしてるって言ってるの。
っていうか、治者被治者の自同性自体が民主たる治者に求められる要件を規定してるんであって、
被治者を規定してないってのがまだ判んないのかよ、>>1はw
> それと同時に「治者被治者の自同性（前提２）」を達成させるべきだとするオレに
> ＞国民のみに参政権を認める立場では、「治者被治者の自同性」は達成されている
> って何だよ？
だからさぁ、芦部説ではそういってるじゃん、実際に。
芦部説では、治者を「自然人たるすべての国民」と定義し、その治者すべてが被治者であるとすることで
治者被治者の自同性を満たしてるって言ってるの。
っていうか、治者被治者の自同性自体が民主たる治者に求められる要件を規定してるんであって、
被治者を規定してないってのがまだ判んないのかよ、>>1はw
「治者被治者の自同性」は、本来は「被治者だから参政権を与えよ」なんて議論でない。
最も広義には、大衆の政治参加（民主集中制のような観念的なものも含めて）を
指しているにすぎない。
「被治者だから参政権を与えよ」なんて議論が機能するのは、あえて言うなら個人の自由保障の点。
個人の自由保障のためには、国民や外国人なんて枠をとっぱらうんだとか、
地球市民国家だとか、いやいや世界国家だとか、地域国家こそがふさわしいとか、
まあそういう議論もありえよう。が、それはあくまで国家のあり方に関する構想にすぎない。
国の枠のような根幹に関わるものを法解釈によって勝手に変更するのは、
少なくとも民主主義的ではない。
最も広義には、大衆の政治参加（民主集中制のような観念的なものも含めて）を
指しているにすぎない。
「被治者だから参政権を与えよ」なんて議論が機能するのは、あえて言うなら個人の自由保障の点。
個人の自由保障のためには、国民や外国人なんて枠をとっぱらうんだとか、
地球市民国家だとか、いやいや世界国家だとか、地域国家こそがふさわしいとか、
まあそういう議論もありえよう。が、それはあくまで国家のあり方に関する構想にすぎない。
国の枠のような根幹に関わるものを法解釈によって勝手に変更するのは、
少なくとも民主主義的ではない。
82 ：日出づる処の名無し：2009/12/14(月) 23:58:12 ID:ZlVHrMJb
>>64
>>>>50-51
意味不明な決め付け乙。
>>少しは根拠のある反論ができないの？バカなの？
根拠？何言ってるんだ？ｲﾐﾌ？バカなの？
お前自分で↓こー言ってるんだぜ。
『誰が、ここで「日本国籍が確認されるべき」となる者に在日が該当すると言ってるの？
これは>>24 の派生なんだが。
こんなの参考資料でしかないし、「日本国籍が確認されるべき」ということ自体、
ニュースソースの人物（あるいは政府）の主張でしかないぜ。
オレはあくまで、>>2の根拠で、「在日の日本国籍が確認されるべき（国民認定されるべき）」
と言ってるのであって、これらの話なんてまったく関係ないぜ。』
これらの話なんてまったく関係ないぜ。
これらの話なんてまったく関係ないぜ。
これらの話なんてまったく関係ないぜ。
これらの話なんてまったく関係ないぜ。
死ね在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝ。
>>>>50-51
意味不明な決め付け乙。
>>少しは根拠のある反論ができないの？バカなの？
根拠？何言ってるんだ？ｲﾐﾌ？バカなの？
お前自分で↓こー言ってるんだぜ。
『誰が、ここで「日本国籍が確認されるべき」となる者に在日が該当すると言ってるの？
これは>>24 の派生なんだが。
こんなの参考資料でしかないし、「日本国籍が確認されるべき」ということ自体、
ニュースソースの人物（あるいは政府）の主張でしかないぜ。
オレはあくまで、>>2の根拠で、「在日の日本国籍が確認されるべき（国民認定されるべき）」
と言ってるのであって、これらの話なんてまったく関係ないぜ。』
これらの話なんてまったく関係ないぜ。
これらの話なんてまったく関係ないぜ。
これらの話なんてまったく関係ないぜ。
これらの話なんてまったく関係ないぜ。
死ね在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝ。
83 ：竹島は日本固有の領土：2009/12/15(火) 00:00:08 ID:V2A4NAZT
結局、han.orgからの借り物から劣化してるしなー。法学板でも、そう言われただろ＿＿＿
84 ：日出づる処の名無し：2009/12/15(火) 00:27:48 ID:phJG+1is
>>82
まぁ、落ち着け。
>>1は>>50-51を意味不明な決め付けと言ってるけど、>>50-51の安価先の>>46、則ち自らの発言を見直しちゃいないよ。
単なる脊髄反射の反レスだろうよ。
「なんか決めつけられたみたいニダ、意味不明で根拠だせと返すニダ」
みたいな感じだろうね、多分。
まぁ、落ち着け。
>>1は>>50-51を意味不明な決め付けと言ってるけど、>>50-51の安価先の>>46、則ち自らの発言を見直しちゃいないよ。
単なる脊髄反射の反レスだろうよ。
「なんか決めつけられたみたいニダ、意味不明で根拠だせと返すニダ」
みたいな感じだろうね、多分。
85 ：日出づる処の名無し：2009/12/15(火) 17:30:10 ID:g1G36j2Y
執行猶予なしで懲役7年以上の実刑判決を受ける可能性は万人に等しくあるが、
このような処罰を受けることが決まると、日韓法的地位協定により、
在日が日本の被治者でなくなることは明確なので、
在日は外国人旅行者と同じ被治者であると断言できてしまうな。
このような処罰を受けることが決まると、日韓法的地位協定により、
在日が日本の被治者でなくなることは明確なので、
在日は外国人旅行者と同じ被治者であると断言できてしまうな。
86 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/15(火) 20:14:59 ID:ARF7d7pZ
>>72
>＞ アホ。してないってのｗ
>＞ せいぜい「個人の意志なら選択制だろ」と、バカへのレスで言う程度。
>＞ 基本的には、「通常の日本国民同様、選択制なしで認め続ける（当然離脱の自由は認める）」というもの。
>アホ。認め続けても二重国籍だから国籍法によりどちらか選択しなくてはならない。
うわっ、すっげーバカ。
「他の日本人と同様に一律の国籍変更はしない＝朝鮮籍にしない＝戦前（日本国籍）のまま」
これのどこが二重国籍なんだよ？
マジ、失笑もんだなｗｗ
アホな当てつけを指摘され、それを誤魔化そうとバカ丸出しｗ
>＞ アホ。してないってのｗ
>＞ せいぜい「個人の意志なら選択制だろ」と、バカへのレスで言う程度。
>＞ 基本的には、「通常の日本国民同様、選択制なしで認め続ける（当然離脱の自由は認める）」というもの。
>アホ。認め続けても二重国籍だから国籍法によりどちらか選択しなくてはならない。
うわっ、すっげーバカ。
「他の日本人と同様に一律の国籍変更はしない＝朝鮮籍にしない＝戦前（日本国籍）のまま」
これのどこが二重国籍なんだよ？
マジ、失笑もんだなｗｗ
アホな当てつけを指摘され、それを誤魔化そうとバカ丸出しｗ
87 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/15(火) 20:15:31 ID:ARF7d7pZ
>>73
>> 「（実際の登録はできないらしいが）、
>実際に登録できないんだろ？w それを「無戸籍」っていうのw
オレはそう言う意味で「無戸籍」て使ってないから残念。
オレが言ったのは、「政府が無戸籍と認識した者」という意味の無戸籍。
役所が休みで登録できなくても、戸籍が失われてるわけじゃないじゃんｗ
つか、もうミエミエのルール。過去レスを遡れっての。
ホント馬鹿。
またしても、一瞬で>>21だねｗID:cIu8seSK
いつも数行読むだけで処理完了ｗかーんたんｗｗ
>> 「（実際の登録はできないらしいが）、
>実際に登録できないんだろ？w それを「無戸籍」っていうのw
オレはそう言う意味で「無戸籍」て使ってないから残念。
オレが言ったのは、「政府が無戸籍と認識した者」という意味の無戸籍。
役所が休みで登録できなくても、戸籍が失われてるわけじゃないじゃんｗ
つか、もうミエミエのルール。過去レスを遡れっての。
ホント馬鹿。
またしても、一瞬で>>21だねｗID:cIu8seSK
いつも数行読むだけで処理完了ｗかーんたんｗｗ
88 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/15(火) 20:16:00 ID:ARF7d7pZ
>>74
>っつってんだろ。だれもお前が権原て概念全て否定してるなんて言ってない。ちゃんと日本語話せ馬鹿。
アホか。だれもお前が権原て概念全て否定してるなんて言ってないと言ってるなんて言ってないｗ
ちゃんと日本語話せ馬鹿。
つか、ちゃんと書いてあるじゃん。
＞＞つまり、オレへの反論になってるとするなら、
＞＞「オレ（>>1）も、この根拠（権限）を使ってる」あるいは
＞＞「誰でも、この根拠（権限）を使わないといけない。その必然性がある」
＞＞これらのいずれかを論証しないとダメ。
＞＞ところが、「バカの認定法でできない」という時点で反論になってると勘違いしてるバカは
＞＞その論証の必要せいがまるで理解できない。
要するに、バカはバカだからバカ自身の脳内を客観的に把握できてないってこと。
バカじゃないってんなら、どこがどう反論になってるのかちゃんと書けっての。
そうすりゃ、
「バカ（おまえ）が国籍確認できない」＝「他人（オレ）も国籍確認できない」
というバカが露呈するから、できないのか？
まあ、とにかくやってね。
つか、
>もういいからよ、はっきり言ってくんない？
>権原が無くても主権を主張できると思ってる、そう思ってるんだったらはっきり言え。でなきゃ話がつながらないよ。
何を今さら。そりゃ権限の意味によるだろって。
普通に法的根拠ってことなら>>2でも使ってるし（国民主権原理とか）、不要なんて言ってない。
オレが「使ってない」と言ってるのはバカが言う戸籍関係のこと。
ちゃんと読んでからレスしろって。
>っつってんだろ。だれもお前が権原て概念全て否定してるなんて言ってない。ちゃんと日本語話せ馬鹿。
アホか。だれもお前が権原て概念全て否定してるなんて言ってないと言ってるなんて言ってないｗ
ちゃんと日本語話せ馬鹿。
つか、ちゃんと書いてあるじゃん。
＞＞つまり、オレへの反論になってるとするなら、
＞＞「オレ（>>1）も、この根拠（権限）を使ってる」あるいは
＞＞「誰でも、この根拠（権限）を使わないといけない。その必然性がある」
＞＞これらのいずれかを論証しないとダメ。
＞＞ところが、「バカの認定法でできない」という時点で反論になってると勘違いしてるバカは
＞＞その論証の必要せいがまるで理解できない。
要するに、バカはバカだからバカ自身の脳内を客観的に把握できてないってこと。
バカじゃないってんなら、どこがどう反論になってるのかちゃんと書けっての。
そうすりゃ、
「バカ（おまえ）が国籍確認できない」＝「他人（オレ）も国籍確認できない」
というバカが露呈するから、できないのか？
まあ、とにかくやってね。
つか、
>もういいからよ、はっきり言ってくんない？
>権原が無くても主権を主張できると思ってる、そう思ってるんだったらはっきり言え。でなきゃ話がつながらないよ。
何を今さら。そりゃ権限の意味によるだろって。
普通に法的根拠ってことなら>>2でも使ってるし（国民主権原理とか）、不要なんて言ってない。
オレが「使ってない」と言ってるのはバカが言う戸籍関係のこと。
ちゃんと読んでからレスしろって。
89 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/15(火) 20:17:13 ID:ARF7d7pZ
>>77
>必然性の論証？お前が一番出来て無いんだけどｗｗ
>何故、生活実態とやらに基づいた被治者認定でなければいけない？
バカ。
何で消去法を論じてるオレが「必然性の論証」じゃなきゃダメなんだよｗ
バカのために科学論の講義で説明してやるか。
Ａ：ある科学法則が正しいと論証すること。
Ｂ：ある科学法則が間違ってると論証すること。
↑これが同じ（難易度とか可能性で）だと思うか？
バカには分からないと思うが、Ａは少なくとも、それを確認することは不可能。
なぜなら、「正しいと証明＝真理」になってしまうが、
普遍的な法則（どこでもいつでもという話なので論理的内容多い）が
観察結果（個別具体的で論理的内容は少ない）によって、正しいと演繹されることはない。
これは論理学的にも常識的にも妥当。どんな科学理論でも、間違いである可能性は完全に排除できない。
その一方で、Ｂは普通に可能。簡単に言えば、論理的なミスが指摘されることもあるし、
検証実験で論理的に否定されることもある（Ａに関して、検証実験で正しいという保証は得られない）。
（これらのことで、より詳しくは「反証主義」とか「批判的合理主義」でネット検索しろ）
で、本件は何か？
オレはスレの課題を主張してる者。つまり、この例で言うとＡ。
で、おまえらはＢ。つまり、反論しようとしてるヤツだろ？
科学理論でも、正しいなんて論証は不可能なのに何でオレにやらせるの？
しかも、可能なのに、「おまえも」なんてことで、必然的な論証を放棄してるどうするの？
それでも反論してるつもり？バカなの？
>必然性の論証？お前が一番出来て無いんだけどｗｗ
>何故、生活実態とやらに基づいた被治者認定でなければいけない？
バカ。
何で消去法を論じてるオレが「必然性の論証」じゃなきゃダメなんだよｗ
バカのために科学論の講義で説明してやるか。
Ａ：ある科学法則が正しいと論証すること。
Ｂ：ある科学法則が間違ってると論証すること。
↑これが同じ（難易度とか可能性で）だと思うか？
バカには分からないと思うが、Ａは少なくとも、それを確認することは不可能。
なぜなら、「正しいと証明＝真理」になってしまうが、
普遍的な法則（どこでもいつでもという話なので論理的内容多い）が
観察結果（個別具体的で論理的内容は少ない）によって、正しいと演繹されることはない。
これは論理学的にも常識的にも妥当。どんな科学理論でも、間違いである可能性は完全に排除できない。
その一方で、Ｂは普通に可能。簡単に言えば、論理的なミスが指摘されることもあるし、
検証実験で論理的に否定されることもある（Ａに関して、検証実験で正しいという保証は得られない）。
（これらのことで、より詳しくは「反証主義」とか「批判的合理主義」でネット検索しろ）
で、本件は何か？
オレはスレの課題を主張してる者。つまり、この例で言うとＡ。
で、おまえらはＢ。つまり、反論しようとしてるヤツだろ？
科学理論でも、正しいなんて論証は不可能なのに何でオレにやらせるの？
しかも、可能なのに、「おまえも」なんてことで、必然的な論証を放棄してるどうするの？
それでも反論してるつもり？バカなの？
90 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/15(火) 20:17:39 ID:ARF7d7pZ
>>78
>まあ、治者被治者の自同性を念頭に置いて「国民のみに参政権を与える」と善解してしても、
>＞非国民だって普通に被治者だぜ（つか、被治者どころか圧政を受けている）。
>国民か非国民かでは、治者被治者の自同性があてはまるかどうかわからないと。
だからそう言ってるじゃん。
「国民かどうか」と「被治者かどうか」は別の概念であって、
独立に判断できるわけ。
>こういうのを議論が破綻してるって言うんだよ。
アホか。何で上記だけで破綻なんだよ？
誰も「概念的な必然で（どこの国のどの憲法論でも当てはまる普遍的なこととして）、
国民か非国民かと被治者（治者被治者の自同性）が結びつく」なんて言ってないわけ。
オレが言ってるのは、国民かどうかを被治者や民主主義とは別に考えても結構だが、
民主主義と「国民ではない者には主権（参政権）を認めるべきではない」を同時に満たすなら、
これらに整合性がないといけない（つまり、本論しかない）ということ。
つか、>>2に書いてあるじゃん。
「外国人参政権否定論を前提にすれば」と。
前なんか、この国民主権原理の解釈を「ウヨ理論」と読んでたんだぜ。
要するに、
サヨ（浦部とか）「民主主義なので、外国人にも参政権を認めるべき」
ウヨ「国民ではない者には主権（参政権）を認めるべきではない」
オレ「参政権を認めるべき者こそ、国民であるべき者（国籍確認されるべき者）」
つまり、ウヨ理論を採用するかどうかで、サヨかオレに別れるが、
ウヨはいずれにしても（同時に民主主義を採用するなら）、涙目ってこと。
だから、浦部説ってのはウヨ命題（上）に関して、むしろオレと対立してると言えるわけ。
そんなもんを前提にするわけねーじゃん。
>まあ、治者被治者の自同性を念頭に置いて「国民のみに参政権を与える」と善解してしても、
>＞非国民だって普通に被治者だぜ（つか、被治者どころか圧政を受けている）。
>国民か非国民かでは、治者被治者の自同性があてはまるかどうかわからないと。
だからそう言ってるじゃん。
「国民かどうか」と「被治者かどうか」は別の概念であって、
独立に判断できるわけ。
>こういうのを議論が破綻してるって言うんだよ。
アホか。何で上記だけで破綻なんだよ？
誰も「概念的な必然で（どこの国のどの憲法論でも当てはまる普遍的なこととして）、
国民か非国民かと被治者（治者被治者の自同性）が結びつく」なんて言ってないわけ。
オレが言ってるのは、国民かどうかを被治者や民主主義とは別に考えても結構だが、
民主主義と「国民ではない者には主権（参政権）を認めるべきではない」を同時に満たすなら、
これらに整合性がないといけない（つまり、本論しかない）ということ。
つか、>>2に書いてあるじゃん。
「外国人参政権否定論を前提にすれば」と。
前なんか、この国民主権原理の解釈を「ウヨ理論」と読んでたんだぜ。
要するに、
サヨ（浦部とか）「民主主義なので、外国人にも参政権を認めるべき」
ウヨ「国民ではない者には主権（参政権）を認めるべきではない」
オレ「参政権を認めるべき者こそ、国民であるべき者（国籍確認されるべき者）」
つまり、ウヨ理論を採用するかどうかで、サヨかオレに別れるが、
ウヨはいずれにしても（同時に民主主義を採用するなら）、涙目ってこと。
だから、浦部説ってのはウヨ命題（上）に関して、むしろオレと対立してると言えるわけ。
そんなもんを前提にするわけねーじゃん。
91 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/15(火) 20:17:59 ID:ARF7d7pZ
>>79
> 「被治者は国民」＋「国民には参政権がある」
>というふうに分解してしまったのに起因する。
上記で終わりだが。
そんなんじゃねーっての。
「定住者たる被治者には参政権を認めるべき」→
「参政権を認めるべきは国民である（『国民ではない者には参政権を認めるべきではない』の対偶）」
こういう話。ちゃんと読めよ。
>>81
>「治者被治者の自同性」は、本来は「被治者だから参政権を与えよ」なんて議論でない。
何を暴論こいてるんだ。自同性を実現するためには、被治者と「参政権を認められる者」の一致が求められ、
そのための方法としては、普通に「被治者だから参政権を与えよ」じゃん。
別に、「参政権を認められるべきではない者だから、被治者にしない」でもいいわけだが、
それは治外法権とか自主独立を意味するから、統治国土内では普通に認められない。
それに、そもそも、「参政権を認められるべきではない者だから」が憲法論として根拠不明。
「国民じゃないから」ってのは、「国民認定こそが間違い」で終わり。
国民認定にはしかるべき根拠が希薄なわけ（だからこそ消去法でＯＫ）。
> 「被治者は国民」＋「国民には参政権がある」
>というふうに分解してしまったのに起因する。
上記で終わりだが。
そんなんじゃねーっての。
「定住者たる被治者には参政権を認めるべき」→
「参政権を認めるべきは国民である（『国民ではない者には参政権を認めるべきではない』の対偶）」
こういう話。ちゃんと読めよ。
>>81
>「治者被治者の自同性」は、本来は「被治者だから参政権を与えよ」なんて議論でない。
何を暴論こいてるんだ。自同性を実現するためには、被治者と「参政権を認められる者」の一致が求められ、
そのための方法としては、普通に「被治者だから参政権を与えよ」じゃん。
別に、「参政権を認められるべきではない者だから、被治者にしない」でもいいわけだが、
それは治外法権とか自主独立を意味するから、統治国土内では普通に認められない。
それに、そもそも、「参政権を認められるべきではない者だから」が憲法論として根拠不明。
「国民じゃないから」ってのは、「国民認定こそが間違い」で終わり。
国民認定にはしかるべき根拠が希薄なわけ（だからこそ消去法でＯＫ）。
92 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/15(火) 20:18:20 ID:ARF7d7pZ
>>82
はあ？まさにそれにレスしてんじゃん（>>46）。
日本語読めないの？
何か知らんがバカすぎなので>>21ね。
>>85
何それ？反論のつもりなの？
反論のつもりなら、ちゃんとした反論書いてね。
この意味すら分からないバカは>>21だよ。
はあ？まさにそれにレスしてんじゃん（>>46）。
日本語読めないの？
何か知らんがバカすぎなので>>21ね。
>>85
何それ？反論のつもりなの？
反論のつもりなら、ちゃんとした反論書いてね。
この意味すら分からないバカは>>21だよ。
船虫の馬鹿さ加減を表してあげましょう
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95 ：日出づる処の名無し：2009/12/15(火) 23:41:48 ID:phJG+1is
>>92
>>何か知らんがバカすぎなので>>21ね。
いつものパターンで逃げるのね。
「何か知らんが」って理解できませんってことだろ？
て、ゆーか相手の言ってること理解する気がないもんな>>1は。
議論スレ？ソントの間違いだろ？
アホくさ。
在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは文字通り「"日"本に滞"在"するﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝ」、断じて日本国民じゃねえよ。
お前の屁理屈が通るなら、とうの昔に日本国民になってるよ。
>>何か知らんがバカすぎなので>>21ね。
いつものパターンで逃げるのね。
「何か知らんが」って理解できませんってことだろ？
て、ゆーか相手の言ってること理解する気がないもんな>>1は。
議論スレ？ソントの間違いだろ？
アホくさ。
在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝは文字通り「"日"本に滞"在"するﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝ」、断じて日本国民じゃねえよ。
お前の屁理屈が通るなら、とうの昔に日本国民になってるよ。
>>90-91
何を意味不明な事を言ってるのか知らんが、
Ａ・「知者被治者の自同性」により、被治者である在日には参政権与えるべきである。
Ｂ・しかし「国民主権」なので、国民でない在日には参政権を与えられない。
↑
いわゆるウヨの一般的な主張はこうだぜ？つまり一言にまとめるなら、
「外国人に対しては、Ａは無効である（治者被治者の自同性は適用されない）」
って主張してんの。
なのに、
・Ｂの対偶により、参政権がある者は国民である。
・そしてＡにより在日は参政権あるから国民である。
↑
これがお前の言う>>2なわけだろ？つまり、
ウヨ「外国人に対しては、Ａは無効」
お前「Ａにより外国人は参政権がある」
これじゃ禅問答だろｗ
Ａは無効だと主張してる奴に、Ａを根拠にした論証を出してどうするｗ
何を意味不明な事を言ってるのか知らんが、
Ａ・「知者被治者の自同性」により、被治者である在日には参政権与えるべきである。
Ｂ・しかし「国民主権」なので、国民でない在日には参政権を与えられない。
↑
いわゆるウヨの一般的な主張はこうだぜ？つまり一言にまとめるなら、
「外国人に対しては、Ａは無効である（治者被治者の自同性は適用されない）」
って主張してんの。
なのに、
・Ｂの対偶により、参政権がある者は国民である。
・そしてＡにより在日は参政権あるから国民である。
↑
これがお前の言う>>2なわけだろ？つまり、
ウヨ「外国人に対しては、Ａは無効」
お前「Ａにより外国人は参政権がある」
これじゃ禅問答だろｗ
Ａは無効だと主張してる奴に、Ａを根拠にした論証を出してどうするｗ
>>89
消去法を使うなら使うで、消去法で出来る限りのことをきっちりやれよ。
お前の言うところの「ある科学法則が間違ってると論証すること」があるだろう？
何故芦部説(>>30参照)のような考え方では駄目なのか、を示して対論排除することが出来なければ、
それは消去法としても完成してるとは言い難い訳で、お前の定義を採用する必然性も無いってことになるな。
消去法を使うなら使うで、消去法で出来る限りのことをきっちりやれよ。
お前の言うところの「ある科学法則が間違ってると論証すること」があるだろう？
何故芦部説(>>30参照)のような考え方では駄目なのか、を示して対論排除することが出来なければ、
それは消去法としても完成してるとは言い難い訳で、お前の定義を採用する必然性も無いってことになるな。
>>87
> オレが言ったのは、「政府が無戸籍と認識した者」という意味の無戸籍。
だから、政府はどういう形であれ「戸籍に登載されて居ない者」を無戸籍って認識してるんだがw
で、出生届の出てない朝鮮人の子（届自体出してないから無戸籍だよなw）も
当然朝鮮人として国籍離脱の対象なんですがw
> オレが言ったのは、「政府が無戸籍と認識した者」という意味の無戸籍。
苦し紛れで「政府が無戸籍と認識した者」なんて言ってみたけど、
>>1の言う現実の「政府が無戸籍と認識した例」がことごとく「地域籍に入るべき者」か「無国籍者」事例だもんなw
日本本土に在住してても
1) 父か母の地域籍が判明→その地域籍に入るべき者
2) 父も母も知れないが、その地域内で生まれた事と推定される場合、その地域籍に入るべき者
3) 父も母も知れないし、日本国内（内地・外地）で生まれたと推定出来ない場合→日本人（内地人・朝鮮人・台湾人）ではないw
なんだけど、どうする？w
お前の言ってるのは、そもそも国籍自体が不明で日本人かどうかすら判らないんだから
離脱するべき国籍自体がないわけなんですけどw
いや～、お願いだから「政府が無戸籍と認識した者」が具体的にどういう事例か教えてくれよ、>>1w
当然「◯◯戸籍に登載されるべき者」じゃない奴だぜw
挙げられるわけないから、早々に「バカ、>>21ね」が出るのはほぼ確定だなw
> オレが言ったのは、「政府が無戸籍と認識した者」という意味の無戸籍。
だから、政府はどういう形であれ「戸籍に登載されて居ない者」を無戸籍って認識してるんだがw
で、出生届の出てない朝鮮人の子（届自体出してないから無戸籍だよなw）も
当然朝鮮人として国籍離脱の対象なんですがw
> オレが言ったのは、「政府が無戸籍と認識した者」という意味の無戸籍。
苦し紛れで「政府が無戸籍と認識した者」なんて言ってみたけど、
>>1の言う現実の「政府が無戸籍と認識した例」がことごとく「地域籍に入るべき者」か「無国籍者」事例だもんなw
日本本土に在住してても
1) 父か母の地域籍が判明→その地域籍に入るべき者
2) 父も母も知れないが、その地域内で生まれた事と推定される場合、その地域籍に入るべき者
3) 父も母も知れないし、日本国内（内地・外地）で生まれたと推定出来ない場合→日本人（内地人・朝鮮人・台湾人）ではないw
なんだけど、どうする？w
お前の言ってるのは、そもそも国籍自体が不明で日本人かどうかすら判らないんだから
離脱するべき国籍自体がないわけなんですけどw
いや～、お願いだから「政府が無戸籍と認識した者」が具体的にどういう事例か教えてくれよ、>>1w
当然「◯◯戸籍に登載されるべき者」じゃない奴だぜw
挙げられるわけないから、早々に「バカ、>>21ね」が出るのはほぼ確定だなw
>>91
> 自同性を実現するためには、被治者と「参政権を認められる者」の一致が求められ、
はい、間違いですw
求められてるのは「民主」が「被治者自身である事」だから。
だから治者が被治者である事は「必要条件」だが、被治者が治者である事は「十分条件」なんだよw
> 別に、「参政権を認められるべきではない者だから、被治者にしない」でもいいわけだが、
だから、対人主権が行使されてなくて、外国人には対地主権だけ適用されてるジャンw
なんで>>1の主張通りに主権を行使しないといけないのかさっぱり判らないんだけどw
日本が対人主権を宣言したものに国民としての地位を認めてるんで、
っていうか、対地主権を認めないと、面白いことになるw
例えば、>>1が国民じゃないと言ってる旅行者ねw
この旅行者がいずれ日本を離れる意思があるから、国民じゃないとして良い、なんていってるけど
離脱することがわかっている旅行者は国民じゃないんで被治者にもならない。
被治者じゃないから当然治外法権で国内で何をやっても日本の法で処罰出来ないことになるw
> 治外法権とか自主独立を意味するから、統治国土内では普通に認められない。
なんて言っておきながら、いきなり旅行者に治外法権を全面的に認めざるを得ないという矛盾w
わらえるw
> 自同性を実現するためには、被治者と「参政権を認められる者」の一致が求められ、
はい、間違いですw
求められてるのは「民主」が「被治者自身である事」だから。
だから治者が被治者である事は「必要条件」だが、被治者が治者である事は「十分条件」なんだよw
> 別に、「参政権を認められるべきではない者だから、被治者にしない」でもいいわけだが、
だから、対人主権が行使されてなくて、外国人には対地主権だけ適用されてるジャンw
なんで>>1の主張通りに主権を行使しないといけないのかさっぱり判らないんだけどw
日本が対人主権を宣言したものに国民としての地位を認めてるんで、
っていうか、対地主権を認めないと、面白いことになるw
例えば、>>1が国民じゃないと言ってる旅行者ねw
この旅行者がいずれ日本を離れる意思があるから、国民じゃないとして良い、なんていってるけど
離脱することがわかっている旅行者は国民じゃないんで被治者にもならない。
被治者じゃないから当然治外法権で国内で何をやっても日本の法で処罰出来ないことになるw
> 治外法権とか自主独立を意味するから、統治国土内では普通に認められない。
なんて言っておきながら、いきなり旅行者に治外法権を全面的に認めざるを得ないという矛盾w
わらえるw
100 ：日出づる処の名無し：2009/12/16(水) 03:30:02 ID:LUojDbT/
>>1のやってること
事実に対して仮定を持ち出す
「在日は憲法上の日本国民」
ごくまれな反例をとりあげる
「在日は憲法上の日本国民」
自分に有利な将来像を予想する
「在日は憲法上の日本国民」
主観で決め付ける
「在日は憲法上の日本国民」
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「在日は憲法上の日本国民」
一見関係ありそうでまったく関係ない話を始める
「在日は憲法上の日本国民」
知能障害を起こす
「在日は憲法上の日本国民」
ありえない解決策を図る
「在日は憲法上の日本国民」
レッテル貼りをする
「在日は憲法上の日本国民」
まさにキチガイですな。
事実に対して仮定を持ち出す
「在日は憲法上の日本国民」
ごくまれな反例をとりあげる
「在日は憲法上の日本国民」
自分に有利な将来像を予想する
「在日は憲法上の日本国民」
主観で決め付ける
「在日は憲法上の日本国民」
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「在日は憲法上の日本国民」
一見関係ありそうでまったく関係ない話を始める
「在日は憲法上の日本国民」
知能障害を起こす
「在日は憲法上の日本国民」
ありえない解決策を図る
「在日は憲法上の日本国民」
レッテル貼りをする
「在日は憲法上の日本国民」
まさにキチガイですな。
>>91
「治者被治者の自同性」ってさあ、もともとシュミット（『憲法論』だったかな？）の和訳な。
例えばルソーの『社会契約論』には出てこないだろ（まさか手元にないとかいわんだろうなｗ）。
シュミットは「被治者だから参政権を与えよ」とかそんな議論はしてない。
シュミットが様々な民主主義に共通する定義として抽出したものを、
特定の民主主義（１７９１年憲法における民主主義、プープル主権論）が好きな学者さん達が、
その特定の民主主義に沿うように論証に用いてるだけってわけだ。
だから、「治者被治者の自同性」をいうだけでは根拠にならないのだよね。
「治者被治者の自同性」ってさあ、もともとシュミット（『憲法論』だったかな？）の和訳な。
例えばルソーの『社会契約論』には出てこないだろ（まさか手元にないとかいわんだろうなｗ）。
シュミットは「被治者だから参政権を与えよ」とかそんな議論はしてない。
シュミットが様々な民主主義に共通する定義として抽出したものを、
特定の民主主義（１７９１年憲法における民主主義、プープル主権論）が好きな学者さん達が、
その特定の民主主義に沿うように論証に用いてるだけってわけだ。
だから、「治者被治者の自同性」をいうだけでは根拠にならないのだよね。
例えば、国民が外国に定住すると、国民でなくなるというのは、常識に反する。
主権国家が林立する世界では、海外に定住していても、国籍国の保護を受ける。
これを「国民でない」とするのは、変と言うしか無いな。主権国家を否定するなら別だが。
また、君のいうような「治者被治者の自同性」を肯定したとしても、
「定住者が被治者であり国民」「国民のみが参政権を有する」といった場合、
外国で国籍国の保護を受ける「被治者」に参政権がないというのは、
結局「治者被治者の自同性」に反するという矛盾にはまっちゃうのね。
まあ、「治者被治者の自同性」もそうだけど自分に都合の良い文面だけを捉えて、
常識だと考えたり、人の議論を論理の整合性を考えずパクるのは
やめたほうがいいってことだろうな。
主権国家が林立する世界では、海外に定住していても、国籍国の保護を受ける。
これを「国民でない」とするのは、変と言うしか無いな。主権国家を否定するなら別だが。
また、君のいうような「治者被治者の自同性」を肯定したとしても、
「定住者が被治者であり国民」「国民のみが参政権を有する」といった場合、
外国で国籍国の保護を受ける「被治者」に参政権がないというのは、
結局「治者被治者の自同性」に反するという矛盾にはまっちゃうのね。
まあ、「治者被治者の自同性」もそうだけど自分に都合の良い文面だけを捉えて、
常識だと考えたり、人の議論を論理の整合性を考えずパクるのは
やめたほうがいいってことだろうな。
>>86
チョン＞基本的には、「通常の日本国民同様、選択制なしで認め続ける（当然離脱の自由は認める）」というもの。
俺＞アホ。認め続けても二重国籍だから国籍法によりどちらか選択しなくてはならない。
チョン＞うわっ、すっげーバカ。
「他の日本人と同様に一律の国籍変更はしない＝朝鮮籍にしない＝戦前（日本国籍）のまま」
これのどこが二重国籍なんだよ？
うわっ、すっげーバカ。
韓国や北朝鮮に血統主義によって国籍付与されて二重国籍なのに、
ただの記号の朝鮮籍を持ち出して韓国籍、北朝鮮籍を誤魔化そうなんて、さもしい奴ｗ
しかも俺は朝鮮籍なんて言ってないのにな。勝手に妄想してるのか白丁なのか知らんが。
チョン＞基本的には、「通常の日本国民同様、選択制なしで認め続ける（当然離脱の自由は認める）」というもの。
俺＞アホ。認め続けても二重国籍だから国籍法によりどちらか選択しなくてはならない。
チョン＞うわっ、すっげーバカ。
「他の日本人と同様に一律の国籍変更はしない＝朝鮮籍にしない＝戦前（日本国籍）のまま」
これのどこが二重国籍なんだよ？
うわっ、すっげーバカ。
韓国や北朝鮮に血統主義によって国籍付与されて二重国籍なのに、
ただの記号の朝鮮籍を持ち出して韓国籍、北朝鮮籍を誤魔化そうなんて、さもしい奴ｗ
しかも俺は朝鮮籍なんて言ってないのにな。勝手に妄想してるのか白丁なのか知らんが。
>>86
更に、
＞ 「他の日本人と同様に一律の国籍変更はしない＝朝鮮籍にしない＝戦前（日本国籍）のまま」
「他の日本人と同様に一律の国籍変更はしない」ってさぁ、「変更はしない」って何なの？バカなの？アホなの？死ぬの？
在日は国籍が変更されたんじゃねぇだろ、事実をねじ曲げるな豚野郎。
血統主義で韓国籍、北朝鮮籍を得たんだろうが、脳みそが糞になってんのか？
更に、
＞ 「他の日本人と同様に一律の国籍変更はしない＝朝鮮籍にしない＝戦前（日本国籍）のまま」
「他の日本人と同様に一律の国籍変更はしない」ってさぁ、「変更はしない」って何なの？バカなの？アホなの？死ぬの？
在日は国籍が変更されたんじゃねぇだろ、事実をねじ曲げるな豚野郎。
血統主義で韓国籍、北朝鮮籍を得たんだろうが、脳みそが糞になってんのか？
船虫が結局言いたいことは、
民主主義において
一定期間居住する在日外国人は
居住国の政治に参加する権利がある。
って、ことだろ。
素直に謝って、スレタイ変えればいいのにｗ
民主主義上のことであっても、
外国人には権利が発生しないけどねｗ
民主主義において
一定期間居住する在日外国人は
居住国の政治に参加する権利がある。
って、ことだろ。
素直に謝って、スレタイ変えればいいのにｗ
民主主義上のことであっても、
外国人には権利が発生しないけどねｗ
まあ実際に学説（笑）だの科学的（笑）だの言っているなら、間違ってる部分や矛盾してる部分は修正していくものだけどな
でも>>1は自説にこだわり過ぎて間違いや矛盾が出ても絶対に認めない
だから自分に都合の悪い判例や権原は認めないと予防線張ってるわけだしｗ
でも>>1は自説にこだわり過ぎて間違いや矛盾が出ても絶対に認めない
だから自分に都合の悪い判例や権原は認めないと予防線張ってるわけだしｗ
この手の言説で、合理的で批判されないものなんて
学者ですら作れないのになｗ
こういう問題については、価値基準を提示した上、
なおかつ批判となる別の価値基準を明記し、批判対象を明確にし
「人の判断に任せる」ことが重要なんだよ。
正しいとか間違いであるとか、
そういったことは人の価値基準によって揺らぐという現状を無視した、
独りよがりの独善的な意見でしかない。
学者ですら作れないのになｗ
こういう問題については、価値基準を提示した上、
なおかつ批判となる別の価値基準を明記し、批判対象を明確にし
「人の判断に任せる」ことが重要なんだよ。
正しいとか間違いであるとか、
そういったことは人の価値基準によって揺らぐという現状を無視した、
独りよがりの独善的な意見でしかない。
109 ：日出づる処の名無し：2009/12/17(木) 11:28:55 ID:R76b4ysa
>>108
>>50-51に関連する>>1のレスを見れば判るんだけど、言葉を読み書きすることと理解することは別だと。
>>1の論とやらは他者の意見や論文の都合のよさそうところをつまみ食いして繋げただけの文字列に過ぎない。
>>1自身が理解できてないものを他人が理解できないのは当然至極のことでしょう。
>>21設定は自分自身が書いた文字列を理解できない>>1自身が、鋭い質問や理解できない質問から逃げる為のものだし。
>>50-51に関連する>>1のレスを見れば判るんだけど、言葉を読み書きすることと理解することは別だと。
>>1の論とやらは他者の意見や論文の都合のよさそうところをつまみ食いして繋げただけの文字列に過ぎない。
>>1自身が理解できてないものを他人が理解できないのは当然至極のことでしょう。
>>21設定は自分自身が書いた文字列を理解できない>>1自身が、鋭い質問や理解できない質問から逃げる為のものだし。
110 ：日出づる処の名無し：2009/12/17(木) 12:13:12 ID:c+iDl8/I
111 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/17(木) 20:57:16 ID:5f0ogLIY
>>93
>単純に日本と朝鮮で「我が国の国民」とするだけで、二重国籍になるだろ。
何で日本国が在日（朝鮮戸籍）の国籍を日本国から「朝鮮」に変える時点で、
「変えない」という選択をしたら、二重国籍になるんだよ？
馬鹿すぎる・・・
そもそも、「朝鮮」なんて国は存在しない。
朝鮮籍ってのは、日本製の外国籍だっての。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
なんつーか、マジ馬鹿発見って感じだなｗ
>単純に日本と朝鮮で「我が国の国民」とするだけで、二重国籍になるだろ。
何で日本国が在日（朝鮮戸籍）の国籍を日本国から「朝鮮」に変える時点で、
「変えない」という選択をしたら、二重国籍になるんだよ？
馬鹿すぎる・・・
そもそも、「朝鮮」なんて国は存在しない。
朝鮮籍ってのは、日本製の外国籍だっての。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
なんつーか、マジ馬鹿発見って感じだなｗ
112 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/17(木) 20:57:54 ID:5f0ogLIY
>>96
>Ａ・「知者被治者の自同性」により、被治者である在日には参政権与えるべきである。
>Ｂ・しかし「国民主権」なので、国民でない在日には参政権を与えられない。
>↑
>いわゆるウヨの一般的な主張はこうだぜ？つまり一言にまとめるなら、
>「外国人に対しては、Ａは無効である（治者被治者の自同性は適用されない）」
>って主張してんの。
そうだよ、もし「国民か外国人（非国民）か」が確定してるならな。
しかし、バカだから分からんのだろうけど、本スレは国民かどうかが争点になってるスレ。
上のサヨとウヨの争点では、在日が国民であるかどうかは争点になってない（外国人だと確定している）。
つまり、一般的な外国人参政権論と本論の大きな違いは、
「本論では国民か外国人かという点こそが論点になってる」ということ。
幼稚園児程度の脳味噌があれば、これくらいはスレタイ読んだだけで分かると思うがなｗ
で、これもバカ以外には自明だが、国民か外国人かが争点の場合に、
>「外国人に対しては、Ａは無効である（治者被治者の自同性は適用されない）」
は、少なくとも、この「外国人」の意味内容が争点と同一のものであるかぎり、無効（結論の先取り）。
争点の対象に関して、外国人かどうかが争点ってことは、
「Ａの対象が外国人かどうか」が分からないわけで、「対象が外国人だからＡは適用的でない（Ａは無効）」
なんて言えないの。
逆に、そうなると、国民か外国人か確定してない段階でＡが使えるかってイチャモンが出てくるが、
それは常識的に可能。国連でも小学生の集団でも、「国民か」なんて概念を使わなくても
Ａ（民主主義）は適用可能だし、まさに、新国家建設に際して国籍制度を作ろうという段階では確定はしてない。
まあ、結局、Ｑ１０にあるように、消去法でも本論（民主主義との整合性）に勝る対案がないってのがダメ。
バカ丸出しの錯乱や言葉遊び、結論の先取りなんかじゃどーしょーもないわけ。
>Ａ・「知者被治者の自同性」により、被治者である在日には参政権与えるべきである。
>Ｂ・しかし「国民主権」なので、国民でない在日には参政権を与えられない。
>↑
>いわゆるウヨの一般的な主張はこうだぜ？つまり一言にまとめるなら、
>「外国人に対しては、Ａは無効である（治者被治者の自同性は適用されない）」
>って主張してんの。
そうだよ、もし「国民か外国人（非国民）か」が確定してるならな。
しかし、バカだから分からんのだろうけど、本スレは国民かどうかが争点になってるスレ。
上のサヨとウヨの争点では、在日が国民であるかどうかは争点になってない（外国人だと確定している）。
つまり、一般的な外国人参政権論と本論の大きな違いは、
「本論では国民か外国人かという点こそが論点になってる」ということ。
幼稚園児程度の脳味噌があれば、これくらいはスレタイ読んだだけで分かると思うがなｗ
で、これもバカ以外には自明だが、国民か外国人かが争点の場合に、
>「外国人に対しては、Ａは無効である（治者被治者の自同性は適用されない）」
は、少なくとも、この「外国人」の意味内容が争点と同一のものであるかぎり、無効（結論の先取り）。
争点の対象に関して、外国人かどうかが争点ってことは、
「Ａの対象が外国人かどうか」が分からないわけで、「対象が外国人だからＡは適用的でない（Ａは無効）」
なんて言えないの。
逆に、そうなると、国民か外国人か確定してない段階でＡが使えるかってイチャモンが出てくるが、
それは常識的に可能。国連でも小学生の集団でも、「国民か」なんて概念を使わなくても
Ａ（民主主義）は適用可能だし、まさに、新国家建設に際して国籍制度を作ろうという段階では確定はしてない。
まあ、結局、Ｑ１０にあるように、消去法でも本論（民主主義との整合性）に勝る対案がないってのがダメ。
バカ丸出しの錯乱や言葉遊び、結論の先取りなんかじゃどーしょーもないわけ。
113 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/17(木) 20:58:15 ID:5f0ogLIY
>>97
>何故芦部説(>>30参照)のような考え方では駄目なのか、を示して対論排除することが出来なければ、
>それは消去法としても完成してるとは言い難い訳で、お前の定義を採用する必然性も無いってことになるな。
はあ？何でオレが芦部説を否定しなきゃなんねーんだよｗ
つか、>>30って放置対象じゃん。そんなもん読んでないってのｗ
放置対象を再生したいなら、ちゃんとした反論に直せ（>>21）
やり直し。で、その放置君だが、
>>98
>> オレが言ったのは、「政府が無戸籍と認識した者」という意味の無戸籍。
>だから、政府はどういう形であれ「戸籍に登載されて居ない者」を無戸籍って認識してるんだがw
相変わらずバカ。
日本の国籍制度は戸籍ベースだから、「戸籍がない」は無国籍を意味する。
しかし、日本で生まれた普通の子供はたとえ戸籍が登録される以前でも、無戸籍だと認定されない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E6%88%B8%E7%B1%8D%E8%80%85
“現在の日本の法律では生まれた人間は必ず出生届けを出して戸籍を作ることになっているが、
なんらかの事情によって親が戸籍を作らなかった場合に無戸籍者が発生する。
無戸籍者が保護された場合、自治体の長の判断で戸籍を作ることも可能である。
そのため、両親も身元も不明の捨て子であっても無戸籍には通常はならない。”
↑逆に言えば、政府は子供が誕生するたびに、政府はいちいち
「無戸籍者が誕生した。彼は無戸籍者だ」
なんて認識（認定）しないの。
これは実質的に日本国籍（日本戸籍）保有者だが、まだ届け出されてないだけってこと。
オレが言ってる「実質的に朝鮮戸籍」って表現もこれと同じ。
勝手に相手の語法を歪めてウダウダ言うなっての。
今回も１行で>>21だなｗ ID:waDKpciZ
揚げ足取りも出来ず、本論の議論には遠く及ばないとｗ
>何故芦部説(>>30参照)のような考え方では駄目なのか、を示して対論排除することが出来なければ、
>それは消去法としても完成してるとは言い難い訳で、お前の定義を採用する必然性も無いってことになるな。
はあ？何でオレが芦部説を否定しなきゃなんねーんだよｗ
つか、>>30って放置対象じゃん。そんなもん読んでないってのｗ
放置対象を再生したいなら、ちゃんとした反論に直せ（>>21）
やり直し。で、その放置君だが、
>>98
>> オレが言ったのは、「政府が無戸籍と認識した者」という意味の無戸籍。
>だから、政府はどういう形であれ「戸籍に登載されて居ない者」を無戸籍って認識してるんだがw
相変わらずバカ。
日本の国籍制度は戸籍ベースだから、「戸籍がない」は無国籍を意味する。
しかし、日本で生まれた普通の子供はたとえ戸籍が登録される以前でも、無戸籍だと認定されない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%84%A1%E6%88%B8%E7%B1%8D%E8%80%85
“現在の日本の法律では生まれた人間は必ず出生届けを出して戸籍を作ることになっているが、
なんらかの事情によって親が戸籍を作らなかった場合に無戸籍者が発生する。
無戸籍者が保護された場合、自治体の長の判断で戸籍を作ることも可能である。
そのため、両親も身元も不明の捨て子であっても無戸籍には通常はならない。”
↑逆に言えば、政府は子供が誕生するたびに、政府はいちいち
「無戸籍者が誕生した。彼は無戸籍者だ」
なんて認識（認定）しないの。
これは実質的に日本国籍（日本戸籍）保有者だが、まだ届け出されてないだけってこと。
オレが言ってる「実質的に朝鮮戸籍」って表現もこれと同じ。
勝手に相手の語法を歪めてウダウダ言うなっての。
今回も１行で>>21だなｗ ID:waDKpciZ
揚げ足取りも出来ず、本論の議論には遠く及ばないとｗ
114 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/17(木) 20:58:38 ID:5f0ogLIY
>>101
>シュミットは「被治者だから参政権を与えよ」とかそんな議論はしてない。
あのさー、チラシの裏じゃないなら、ちゃんと論拠と論証をつけて、
ちゃんと反論になるようなレスを書けよ。
常識的に、被治者認定と治者認定のリンクをあるだろうし、
それにもかからず「ある意味では『被治者だから参政権を与えよ』という議論をしてない」
と言えるかもしれんが（「まったく同じ文言かどうかという意味で」とかｗ）、
そんもんを並べても、論証にも反論にもならんじゃん。
誰がそんな特殊な意味で論じてるんだっての。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
↑少なくとも、この程度の常識を踏まえて議論し、そこから逸脱したことを言うなら、
意味を明確にしたうえで、ちゃんと論拠を示せ。
バカ以外の常識では、民主主義の概念ないし理念は「治者被治者の自同性」であり、
民主主義は一種の「規範」である。よって、「治者被治者の自同性」という点で、
「そうすべき」という命令文を示せる（規範だから、法律と同様に違反はダメという価値判断が付く）。
従って、政府が、「被治者でなくす」という選択肢を自ら放棄している場合や、
当該地域を統治することによって必然的に統治する場合は、「治者にすべき」という話にもなる。
まったく常識。
>シュミットは「被治者だから参政権を与えよ」とかそんな議論はしてない。
あのさー、チラシの裏じゃないなら、ちゃんと論拠と論証をつけて、
ちゃんと反論になるようなレスを書けよ。
常識的に、被治者認定と治者認定のリンクをあるだろうし、
それにもかからず「ある意味では『被治者だから参政権を与えよ』という議論をしてない」
と言えるかもしれんが（「まったく同じ文言かどうかという意味で」とかｗ）、
そんもんを並べても、論証にも反論にもならんじゃん。
誰がそんな特殊な意味で論じてるんだっての。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9
↑少なくとも、この程度の常識を踏まえて議論し、そこから逸脱したことを言うなら、
意味を明確にしたうえで、ちゃんと論拠を示せ。
バカ以外の常識では、民主主義の概念ないし理念は「治者被治者の自同性」であり、
民主主義は一種の「規範」である。よって、「治者被治者の自同性」という点で、
「そうすべき」という命令文を示せる（規範だから、法律と同様に違反はダメという価値判断が付く）。
従って、政府が、「被治者でなくす」という選択肢を自ら放棄している場合や、
当該地域を統治することによって必然的に統治する場合は、「治者にすべき」という話にもなる。
まったく常識。
115 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/17(木) 20:59:03 ID:5f0ogLIY
つか、おまえってさー、
>>102
>例えば、国民が外国に定住すると、国民でなくなるというのは、常識に反する。
・民主主義の意味が常識から逸脱していてはおかしい。
・>>1の議論は非常識だ！
・>>1は民主主義を使ってる。
・ゆえに、>>1の民主主義は非常識（間違い）。
↑こんな短絡的なアホアホだろ。
バカにはどういうわけか、理解できないのかもしれんが、
常識的な前提を使ってるのに結論が非常識（新規）ってことは普通にある。
結論が新規だから、使ってる前提が間違い（非常識）ってことにはならんの。
まあ、典型的なバカだな。
ちゃんとした反論を書けばバカが露呈するって。やってみ。
以下、一見してバカ丸出しのレスばかりなので放置（>>21）。
>>102
>例えば、国民が外国に定住すると、国民でなくなるというのは、常識に反する。
・民主主義の意味が常識から逸脱していてはおかしい。
・>>1の議論は非常識だ！
・>>1は民主主義を使ってる。
・ゆえに、>>1の民主主義は非常識（間違い）。
↑こんな短絡的なアホアホだろ。
バカにはどういうわけか、理解できないのかもしれんが、
常識的な前提を使ってるのに結論が非常識（新規）ってことは普通にある。
結論が新規だから、使ってる前提が間違い（非常識）ってことにはならんの。
まあ、典型的なバカだな。
ちゃんとした反論を書けばバカが露呈するって。やってみ。
以下、一見してバカ丸出しのレスばかりなので放置（>>21）。
>>112
その主張にある根本的な欠陥を一つ指摘しておいてやるかw
> 国民か外国人か確定してない段階でＡが使えるかってイチャモンが出てくるが、
> それは常識的に可能。
は無理なんだよなw その理屈ではなぜ「Aなるものを使えるのか？」という問いかけに答えられない。
なぜなら、正当性を担保しているのが「『国民』の持つ権威」だから。
「Aを適用するぜ！」とか「Aを認めよう」とかいうのは「国民」の権威に基づいてのみ
宣言出来る事。もし民主主義なる理念が有効になるとしたら、それは国民が採用を宣言した後でのみ。
で、宣言が憲法でなされているなら、民主主義は憲法発効前には無効なんだよなw
なのになぜか「前憲法的な存在」の「国民」を決めるのに民主主義を使える、とか言っちゃってるんだよなw
仕方なく消去法、とか言ってるけど、民主主義理念は憲法発効前にさかのぼることはできないので、
残念ながら>>1の消去法の判定基準自体が、憲法発効前の「前憲法的』段階への適用自体不可能。
俺たち（>>1は違うけどねw）は自らの権威を基に民主主義を採用した国を作ったんだから、
過去（天皇主権だった時代）の事も、国民の権威を基に民主主義の基準で判断しなおした方が良いよね？
って言って、過去の記録を改ざんしたがってるだけなんだよな、>>1ってw
その主張にある根本的な欠陥を一つ指摘しておいてやるかw
> 国民か外国人か確定してない段階でＡが使えるかってイチャモンが出てくるが、
> それは常識的に可能。
は無理なんだよなw その理屈ではなぜ「Aなるものを使えるのか？」という問いかけに答えられない。
なぜなら、正当性を担保しているのが「『国民』の持つ権威」だから。
「Aを適用するぜ！」とか「Aを認めよう」とかいうのは「国民」の権威に基づいてのみ
宣言出来る事。もし民主主義なる理念が有効になるとしたら、それは国民が採用を宣言した後でのみ。
で、宣言が憲法でなされているなら、民主主義は憲法発効前には無効なんだよなw
なのになぜか「前憲法的な存在」の「国民」を決めるのに民主主義を使える、とか言っちゃってるんだよなw
仕方なく消去法、とか言ってるけど、民主主義理念は憲法発効前にさかのぼることはできないので、
残念ながら>>1の消去法の判定基準自体が、憲法発効前の「前憲法的』段階への適用自体不可能。
俺たち（>>1は違うけどねw）は自らの権威を基に民主主義を採用した国を作ったんだから、
過去（天皇主権だった時代）の事も、国民の権威を基に民主主義の基準で判断しなおした方が良いよね？
って言って、過去の記録を改ざんしたがってるだけなんだよな、>>1ってw
>>113
> しかし、日本で生まれた普通の子供はたとえ戸籍が登録される以前でも、無戸籍だと認定されない。
といって引用したwikipediaの説明に
> なんらかの事情によって親が戸籍を作らなかった場合に無戸籍者（←ココ注意！！）が発生する。
って書いてあるじゃんw いったいどういうギャグですか？w ああ、>>1は
> 無戸籍者が保護された場合、自治体の長の判断で戸籍を作ることも可能である。
があるだろ？って言ってるわけねw これは、無戸籍者が発生した「後」の話ね。この判断が求められるってのは
現実に自治体の長の目の前に「戸籍に登載されるべきかどうか不明な者」が存在するからなんだけど？w
もうちょっといえば無戸籍者の子供は無戸籍で、それ自体がすでに問題になるくらいなんだがw
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a169554.htm
> これは実質的に日本国籍（日本戸籍）保有者だが、まだ届け出されてないだけってこと。
ほらほら、戸籍と国籍がこんがらがってるぜw いつもの>>1らしくて可愛いけどw
で、その出生した者が「保有者と認められるべき要件」は誰がどうやって決めてるの？w
内地人は内地統治に基づく内地の法体系、朝鮮人は朝鮮統治に基づく朝鮮総督府の命令という
異なった基準で判断しなけりゃならなかったのでねえw
この「内地統治」か「朝鮮統治」かが国籍をわける基準だ、って散々言ってるのにねw
日本は条約で「朝鮮統治」を放棄したんだから、朝鮮統治下の人間は日本の国民と言えなくなる。
> しかし、日本で生まれた普通の子供はたとえ戸籍が登録される以前でも、無戸籍だと認定されない。
といって引用したwikipediaの説明に
> なんらかの事情によって親が戸籍を作らなかった場合に無戸籍者（←ココ注意！！）が発生する。
って書いてあるじゃんw いったいどういうギャグですか？w ああ、>>1は
> 無戸籍者が保護された場合、自治体の長の判断で戸籍を作ることも可能である。
があるだろ？って言ってるわけねw これは、無戸籍者が発生した「後」の話ね。この判断が求められるってのは
現実に自治体の長の目の前に「戸籍に登載されるべきかどうか不明な者」が存在するからなんだけど？w
もうちょっといえば無戸籍者の子供は無戸籍で、それ自体がすでに問題になるくらいなんだがw
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a169554.htm
> これは実質的に日本国籍（日本戸籍）保有者だが、まだ届け出されてないだけってこと。
ほらほら、戸籍と国籍がこんがらがってるぜw いつもの>>1らしくて可愛いけどw
で、その出生した者が「保有者と認められるべき要件」は誰がどうやって決めてるの？w
内地人は内地統治に基づく内地の法体系、朝鮮人は朝鮮統治に基づく朝鮮総督府の命令という
異なった基準で判断しなけりゃならなかったのでねえw
この「内地統治」か「朝鮮統治」かが国籍をわける基準だ、って散々言ってるのにねw
日本は条約で「朝鮮統治」を放棄したんだから、朝鮮統治下の人間は日本の国民と言えなくなる。
119 ：日出づる処の名無し：2009/12/17(木) 23:57:49 ID:v9LZE/Oc
このフナムシとかいう馬鹿にみんないつまで付き合ってんの？
>バカ以外の常識では、民主主義の概念ないし理念は「治者被治者の自同性」であり、
民主主義は一種の「規範」である。
これのソース出せよ
民主主義は一種の「規範」である。
これのソース出せよ
>>120
誰がいつどこで「規範」として採用したといいたいんだろうね、>>1はw
・誰が？…該当者以外には規範ではない
・いつ？…それ以前は規範ではない
・どこで？…その場所以外では規範ではない
ってことになっちゃうから、絶対に答えないだろうけどね、>>1は
誰がいつどこで「規範」として採用したといいたいんだろうね、>>1はw
・誰が？…該当者以外には規範ではない
・いつ？…それ以前は規範ではない
・どこで？…その場所以外では規範ではない
ってことになっちゃうから、絶対に答えないだろうけどね、>>1は
122 ：日出づる処の名無し：2009/12/18(金) 02:11:12 ID:RjIoXBmP
>>120
それは>>100の
>>1のやってること
事実に対して仮定を持ち出す
「在日は憲法上の日本国民」
ごくまれな反例をとりあげる
「在日は憲法上の日本国民」
自分に有利な将来像を予想する
「在日は憲法上の日本国民」
主観で決め付ける
「在日は憲法上の日本国民」
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「在日は憲法上の日本国民」
一見関係ありそうでまったく関係ない話を始める
「在日は憲法上の日本国民」
知能障害を起こす
「在日は憲法上の日本国民」
ありえない解決策を図る
「在日は憲法上の日本国民」
レッテル貼りをする
「在日は憲法上の日本国民」
の中の「主観で決めつける」ですね。
よってソースは永久に出ません。
おそらく「意味不明、>>21」とさらに「主観で決めつける」か「バカの相手はしない」などとレッテル張りをするでしょう。
てか、>>1のできることはそれ以外ないでしょうね。
元が妄想なのだから、現実世界に根拠とか存在するわけがない
それは>>100の
>>1のやってること
事実に対して仮定を持ち出す
「在日は憲法上の日本国民」
ごくまれな反例をとりあげる
「在日は憲法上の日本国民」
自分に有利な将来像を予想する
「在日は憲法上の日本国民」
主観で決め付ける
「在日は憲法上の日本国民」
資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「在日は憲法上の日本国民」
一見関係ありそうでまったく関係ない話を始める
「在日は憲法上の日本国民」
知能障害を起こす
「在日は憲法上の日本国民」
ありえない解決策を図る
「在日は憲法上の日本国民」
レッテル貼りをする
「在日は憲法上の日本国民」
の中の「主観で決めつける」ですね。
よってソースは永久に出ません。
おそらく「意味不明、>>21」とさらに「主観で決めつける」か「バカの相手はしない」などとレッテル張りをするでしょう。
てか、>>1のできることはそれ以外ないでしょうね。
元が妄想なのだから、現実世界に根拠とか存在するわけがない
>>103に反論できなくて、遁走する下痢虫ｗ
韓国籍と日本国籍を持っていれば二重国籍ですが？
∩＿＿＿∩
|ノ 丶/⌒)
/⌒)(ﾟ) (ﾟ) /
/ / (_●)ミ /
（ 丶 |∪| ／
＼ 丶ノ /
/ /
｜ /
｜ ／＼ ＼
｜ / ) )
(_ﾉ ( ＼
＼＿)
バカなの？アホなの？ネットキムチなの？
∩＿＿＿∩
|ノ 丶/⌒)
/⌒)(ﾟ) (ﾟ) /
/ / (_●)ミ /
（ 丶 |∪| ／
＼ 丶ノ /
/ /
｜ /
｜ ／＼ ＼
｜ / ) )
(_ﾉ ( ＼
＼＿)
バカなの？アホなの？ネットキムチなの？
朝鮮籍と日本国籍で二重国籍ですか？
(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ
(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ
(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ
(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ
(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ
(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ
(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ
(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ
(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ
(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ(； ゜艸 ゜)∴ﾌﾞｯ
128 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/18(金) 19:51:51 ID:PHtq/z2N
>>116
>>何で日本国が在日（朝鮮戸籍）の国籍を日本国から「朝鮮」に変える時点で、
>>「変えない」という選択をしたら、二重国籍になるんだよ？
>>そもそも、「朝鮮」なんて国は存在しない。
>>朝鮮籍ってのは、日本製の外国籍だっての。
>
>国籍の付与は、国家の役割だよ。
>こじんがどうのこうのいったところで、日本と朝鮮で「我が国の国民」といったらそれで二重国籍
おまえさー、けなげにも（笑）、レスを引用しないことで、馬鹿を誤魔化してるだろ？
上でオレが引用してやったが、どこかどう反レスなんだよ？
何で「国籍を変えない」という選択を日本がしたら、国籍付与の必要性が出てくるんだよ？
それに、「朝鮮籍は朝鮮という実在の国（北朝鮮か？）の国籍ではない」と書いてあるのが読めないの？
何で架空の国が「我が国民」なんて言い始めるんだよ？
不満があるなら、ちゃんと反論しろ。
無茶苦茶もいいとこだよな。
>>何で日本国が在日（朝鮮戸籍）の国籍を日本国から「朝鮮」に変える時点で、
>>「変えない」という選択をしたら、二重国籍になるんだよ？
>>そもそも、「朝鮮」なんて国は存在しない。
>>朝鮮籍ってのは、日本製の外国籍だっての。
>
>国籍の付与は、国家の役割だよ。
>こじんがどうのこうのいったところで、日本と朝鮮で「我が国の国民」といったらそれで二重国籍
おまえさー、けなげにも（笑）、レスを引用しないことで、馬鹿を誤魔化してるだろ？
上でオレが引用してやったが、どこかどう反レスなんだよ？
何で「国籍を変えない」という選択を日本がしたら、国籍付与の必要性が出てくるんだよ？
それに、「朝鮮籍は朝鮮という実在の国（北朝鮮か？）の国籍ではない」と書いてあるのが読めないの？
何で架空の国が「我が国民」なんて言い始めるんだよ？
不満があるなら、ちゃんと反論しろ。
無茶苦茶もいいとこだよな。
129 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/18(金) 19:52:14 ID:PHtq/z2N
>>117
>>Ａ・「知者被治者の自同性」により、被治者である在日には参政権与えるべきである。
>> 国民か外国人か確定してない段階でＡが使えるかってイチャモンが出てくるが、
>> それは常識的に可能。
>は無理なんだよなw その理屈ではなぜ「Aなるものを使えるのか？」という問いかけに答えられない。
>なぜなら、正当性を担保しているのが「『国民』の持つ権威」だから。
>「Aを適用するぜ！」とか「Aを認めよう」とかいうのは「国民」の権威に基づいてのみ
>宣言出来る事。もし民主主義なる理念が有効になるとしたら、それは国民が採用を宣言した後でのみ。
ん？放置君かｗ
さすがスリカエ丸出しだな。
あのさー、オレがＡで示してるのは、民主主義理念に基づく参政権付与ってだけ。
誰も、ここで「国家の基本理念として」とか「成立された法律として」なんて言ってないじゃん。
つまり、国としての法律であることは無縁の小学生集団や、国際的な機関でも使えるような
「知者被治者の自同性」しか言ってない。また、それとともに、ここでは、まだ選挙法が出来てない段階で、
民主主義を選挙法に組み込むことが出来るかって話も当然含む。つまり、成立した法律ではなく、
法案の段階で「在日も含めることも可能か」ってこと。別に、この議論が国民の信任を受けてる必要はないわけ。
またしても、他人が言った命題を根拠もなく勝手に「国民依存」に捏造してウダウダ言ってるだけのアホレス
もうこの時点で>>21だなｗ ID:71WDu1/B
とはいえ、暇つぶしに、スリカエ議論にも答えておこう。
だが、あくまでスリカエ議論なので、まともなレスじゃないと無視。
で、バカは国民が確定しないない状態では、参政権認定はできないと言い張ってるわけだが、
そもそも、「国民が確定しない段階で法律は？」なんて話は普通に日本国民でも同じじゃん。
国籍制度が出来る前の明治初期とか、イラクのような国家再生とか。
誰を法律で参政権保持者とするかも含め、民主主義で制定可能。
こんなのゴミ出しルールとかの例でさんざんやっただろ。
それに、憲法制定権力とか、国民が不確定な状態での国民権力ってもの大いに結構だが、
そんなことは、「因果論的国民」ってことでさんざんやってきた話（>>22にもある）。
ちゃんと反論する気があるなら、過去レスを検索して、それを踏まえてそれを含めたものへの反論として書け。
同じ事を繰り返させるなっての。
>>Ａ・「知者被治者の自同性」により、被治者である在日には参政権与えるべきである。
>> 国民か外国人か確定してない段階でＡが使えるかってイチャモンが出てくるが、
>> それは常識的に可能。
>は無理なんだよなw その理屈ではなぜ「Aなるものを使えるのか？」という問いかけに答えられない。
>なぜなら、正当性を担保しているのが「『国民』の持つ権威」だから。
>「Aを適用するぜ！」とか「Aを認めよう」とかいうのは「国民」の権威に基づいてのみ
>宣言出来る事。もし民主主義なる理念が有効になるとしたら、それは国民が採用を宣言した後でのみ。
ん？放置君かｗ
さすがスリカエ丸出しだな。
あのさー、オレがＡで示してるのは、民主主義理念に基づく参政権付与ってだけ。
誰も、ここで「国家の基本理念として」とか「成立された法律として」なんて言ってないじゃん。
つまり、国としての法律であることは無縁の小学生集団や、国際的な機関でも使えるような
「知者被治者の自同性」しか言ってない。また、それとともに、ここでは、まだ選挙法が出来てない段階で、
民主主義を選挙法に組み込むことが出来るかって話も当然含む。つまり、成立した法律ではなく、
法案の段階で「在日も含めることも可能か」ってこと。別に、この議論が国民の信任を受けてる必要はないわけ。
またしても、他人が言った命題を根拠もなく勝手に「国民依存」に捏造してウダウダ言ってるだけのアホレス
もうこの時点で>>21だなｗ ID:71WDu1/B
とはいえ、暇つぶしに、スリカエ議論にも答えておこう。
だが、あくまでスリカエ議論なので、まともなレスじゃないと無視。
で、バカは国民が確定しないない状態では、参政権認定はできないと言い張ってるわけだが、
そもそも、「国民が確定しない段階で法律は？」なんて話は普通に日本国民でも同じじゃん。
国籍制度が出来る前の明治初期とか、イラクのような国家再生とか。
誰を法律で参政権保持者とするかも含め、民主主義で制定可能。
こんなのゴミ出しルールとかの例でさんざんやっただろ。
それに、憲法制定権力とか、国民が不確定な状態での国民権力ってもの大いに結構だが、
そんなことは、「因果論的国民」ってことでさんざんやってきた話（>>22にもある）。
ちゃんと反論する気があるなら、過去レスを検索して、それを踏まえてそれを含めたものへの反論として書け。
同じ事を繰り返させるなっての。
130 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/18(金) 19:54:03 ID:PHtq/z2N
>>120、>>121
>>バカ以外の常識では、民主主義の概念ないし理念は「治者被治者の自同性」であり、
>>民主主義は一種の「規範」である。
>
>これのソース出せよ
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e8%a6%8f%e7%af%84%e3%80%80%e6%b0%91%e4%b8%bb%e4%b8%bb%e7%be%a9
命題は「である」という叙述と
「すべき（しなければならない）」という命令（規範）に大別される。
http://kotobank.jp/word/%E8%A6%8F%E7%AF%84%E6%B3%95%E5%89%87
民主主義は、単に治者と被治者が同一になってた状態を指すだけでなく、
「それが理想」「そうすべだとしている」という規範的役割を持つ。
だからこそ、現実には治者被治者が同一でない国や国民でも、
民主主義を「大義」として掲げられる。
これが「治者被治者は同一」という単なる叙述だけの意味なら、
「違います（現実は同一ではない）」で終わり。
革命や国政の変革といった運動にはならない。
まあ、本来なら>>21で住ませるところ、親切に講義してやったんだから
後は自分で勉強しな。
>>バカ以外の常識では、民主主義の概念ないし理念は「治者被治者の自同性」であり、
>>民主主義は一種の「規範」である。
>
>これのソース出せよ
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e8%a6%8f%e7%af%84%e3%80%80%e6%b0%91%e4%b8%bb%e4%b8%bb%e7%be%a9
命題は「である」という叙述と
「すべき（しなければならない）」という命令（規範）に大別される。
http://kotobank.jp/word/%E8%A6%8F%E7%AF%84%E6%B3%95%E5%89%87
民主主義は、単に治者と被治者が同一になってた状態を指すだけでなく、
「それが理想」「そうすべだとしている」という規範的役割を持つ。
だからこそ、現実には治者被治者が同一でない国や国民でも、
民主主義を「大義」として掲げられる。
これが「治者被治者は同一」という単なる叙述だけの意味なら、
「違います（現実は同一ではない）」で終わり。
革命や国政の変革といった運動にはならない。
まあ、本来なら>>21で住ませるところ、親切に講義してやったんだから
後は自分で勉強しな。
131 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/18(金) 19:55:19 ID:PHtq/z2N
>>123
>消去法と言ったのはお前だぞｗ
>ましてや芦部説はお前の主張とは対立する学説だぞ
バカ。>>113 は「否定を求める前に、対立することを示すのが先だろ」と言ってるの。
ちゃんと示せっての。何をトチ狂ってるんだｗ
つか、バカは「対立するんだ！」と言い張るだけで、
「対立することを示した」という気持ちになるのかな？
マジそれっぽいから怖いよな。ニュー速＋のバカとか。
>>21認定は必須だｗ
>消去法と言ったのはお前だぞｗ
>ましてや芦部説はお前の主張とは対立する学説だぞ
バカ。>>113 は「否定を求める前に、対立することを示すのが先だろ」と言ってるの。
ちゃんと示せっての。何をトチ狂ってるんだｗ
つか、バカは「対立するんだ！」と言い張るだけで、
「対立することを示した」という気持ちになるのかな？
マジそれっぽいから怖いよな。ニュー速＋のバカとか。
>>21認定は必須だｗ
>>131
お前が消去法って言ってるんだからまずはお前が芦部説を否定しろよ
消去法は最終的に残った選択肢を正しい答えとする考え方なんだよ
大体芦部説も浦部説も読んだことないから反論すらできないだろうけどなｗ
お前が消去法って言ってるんだからまずはお前が芦部説を否定しろよ
消去法は最終的に残った選択肢を正しい答えとする考え方なんだよ
大体芦部説も浦部説も読んだことないから反論すらできないだろうけどなｗ
>>129
> 国としての法律であることは無縁の小学生集団や、国際的な機関でも使えるような
> 「知者被治者の自同性」しか言ってない。
お前独自の「治者被治者の自同性」の解釈では小学生集団や国際機関が成立しないのw
>>1は「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者（>>9）」としているからね。
なんで成立しないかを説明してやるよ。
例えば「小学生集団」が登下校のルールとして「父兄に引率してもらう事」「幼稚園児を引率する事」ことを決めたとする。
お前の理屈に従えば、ルールに支配される者はすべて被治者なので「小学生集団」となるべき。
・引率する義務を負った父兄は「小学生集団」である
・引率されることとなった幼稚園児は「小学生集団」である
となる。ならば、登下校ルールを決めるにあたって彼等が参加していない事はおかしいので、
父兄や幼稚園児を含めない「小学生集団」では、>>1の言う「治者被治者の自同性（＝民主主義）」が成立しない。
ところが、登下校ルールを決めるまでは父兄や幼稚園児がルールに支配されるかどうかが不明。
むしろ、たとえば「父兄の引率」がルールにならない可能性があれば、被治者でない治者が発生する可能性もある。
しかし民主主義は「被治者でない治者」なるものを許容していない。
父兄ならまだマシな方で、これが「立ち番のおじさん」とかになると致命的。
誰が引き受けてくれるかすら決まってなかったりする場合も多々あるけど、ルールも決まってないのに
誰が「立ち番のおじさん」になるかなんて判るわけがない。
ルールを決めるにあたって誰が参加していれば「治者被治者の自同性（＝民主主義）」を
満たすのかが全く判らないこととなる。よって民主主義は実践出来ないw
理由は簡単。「治者」が定めるルールが出来上がることで初めて確定する「ルールに支配される者」を「被治者」としながら、
その「被治者」こそが「治者」である、と>>1が規定しちゃっているからなんだね。
要は因果関係が破綻してるというか、ただの循環論法で何にも決めていないという事です。
> 国としての法律であることは無縁の小学生集団や、国際的な機関でも使えるような
> 「知者被治者の自同性」しか言ってない。
お前独自の「治者被治者の自同性」の解釈では小学生集団や国際機関が成立しないのw
>>1は「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者（>>9）」としているからね。
なんで成立しないかを説明してやるよ。
例えば「小学生集団」が登下校のルールとして「父兄に引率してもらう事」「幼稚園児を引率する事」ことを決めたとする。
お前の理屈に従えば、ルールに支配される者はすべて被治者なので「小学生集団」となるべき。
・引率する義務を負った父兄は「小学生集団」である
・引率されることとなった幼稚園児は「小学生集団」である
となる。ならば、登下校ルールを決めるにあたって彼等が参加していない事はおかしいので、
父兄や幼稚園児を含めない「小学生集団」では、>>1の言う「治者被治者の自同性（＝民主主義）」が成立しない。
ところが、登下校ルールを決めるまでは父兄や幼稚園児がルールに支配されるかどうかが不明。
むしろ、たとえば「父兄の引率」がルールにならない可能性があれば、被治者でない治者が発生する可能性もある。
しかし民主主義は「被治者でない治者」なるものを許容していない。
父兄ならまだマシな方で、これが「立ち番のおじさん」とかになると致命的。
誰が引き受けてくれるかすら決まってなかったりする場合も多々あるけど、ルールも決まってないのに
誰が「立ち番のおじさん」になるかなんて判るわけがない。
ルールを決めるにあたって誰が参加していれば「治者被治者の自同性（＝民主主義）」を
満たすのかが全く判らないこととなる。よって民主主義は実践出来ないw
理由は簡単。「治者」が定めるルールが出来上がることで初めて確定する「ルールに支配される者」を「被治者」としながら、
その「被治者」こそが「治者」である、と>>1が規定しちゃっているからなんだね。
要は因果関係が破綻してるというか、ただの循環論法で何にも決めていないという事です。
135 ：日出づる処の名無し：2009/12/18(金) 22:44:38 ID:rDzPxEHQ
type-S 2009/12/18 20:36
giroroさんの主張は根拠が明確で論旨と法解釈に一貫性があってブレがない。
それに対してrubio1919さんは、主張の根拠が曖昧で、かつ主観的。
まるで大人と子供のケンカを見てるみたいだ。
rubio1919さん、客観的に見てあなたに勝ち目はありませんよ。
つか、もう負けてます。
macska 2009/12/18 21:32
それは「一貫性があってブレがない」というんじゃなくて、「議論を通して学べない、相手の反論を受けて自分の議論を修正・向上できない」の間違いでしょう。主張内容の是非は別としても、そもそも議論の当事者となる資格がありませんね。
giroroさんの主張は根拠が明確で論旨と法解釈に一貫性があってブレがない。
それに対してrubio1919さんは、主張の根拠が曖昧で、かつ主観的。
まるで大人と子供のケンカを見てるみたいだ。
rubio1919さん、客観的に見てあなたに勝ち目はありませんよ。
つか、もう負けてます。
macska 2009/12/18 21:32
それは「一貫性があってブレがない」というんじゃなくて、「議論を通して学べない、相手の反論を受けて自分の議論を修正・向上できない」の間違いでしょう。主張内容の是非は別としても、そもそも議論の当事者となる資格がありませんね。
136 ：日出づる処の名無し：2009/12/19(土) 08:23:07 ID:UXs1/Ocr
http://blog.livedoor.jp/chanri/archives/2005-02.html#20050226
一部在日朝鮮人の間に日本国籍の継続を希望する意向があったにもかかわらず、
国籍選択権を与えられなかった事実に関して、どのような経緯があったのか。
1951年10月10日の『朝日新聞』記事
「廿日から会談 在日朝鮮人の国籍」
政府は九日、総司令部から在日朝鮮人の国籍に関する総司令部、
韓国および日本代表間の会談を二十日から行いたい旨の覚書を受取った。
対日講和条約によれば、朝鮮が日本領土から分離することは明確にされているが、
在日朝鮮人の国籍がどうなるかについての規定がなく、
一部在日朝鮮人の間に日本国籍の継続 を希望する意向が生れ、
政治問題にもなっているので、
今回の会談によって日韓両国間でこの問題に根本的な解決をつけようとするものである。
韓国側としては、国籍問題のみならず、
日韓分離にともなう財産処理あるいは通商問題などについても同時に
日本側と協議したい意向と伝えられるが、日本側としてはそれらの問題は一応切りはなし、
両国の意向に食いちがいのない国籍問題だけ早急に解決したい意向を表明、
二十日からの会談開始の運びとなった。
一部在日朝鮮人の間に日本国籍の継続を希望する意向があったにもかかわらず、
国籍選択権を与えられなかった事実に関して、どのような経緯があったのか。
1951年10月10日の『朝日新聞』記事
「廿日から会談 在日朝鮮人の国籍」
政府は九日、総司令部から在日朝鮮人の国籍に関する総司令部、
韓国および日本代表間の会談を二十日から行いたい旨の覚書を受取った。
対日講和条約によれば、朝鮮が日本領土から分離することは明確にされているが、
在日朝鮮人の国籍がどうなるかについての規定がなく、
一部在日朝鮮人の間に日本国籍の継続 を希望する意向が生れ、
政治問題にもなっているので、
今回の会談によって日韓両国間でこの問題に根本的な解決をつけようとするものである。
韓国側としては、国籍問題のみならず、
日韓分離にともなう財産処理あるいは通商問題などについても同時に
日本側と協議したい意向と伝えられるが、日本側としてはそれらの問題は一応切りはなし、
両国の意向に食いちがいのない国籍問題だけ早急に解決したい意向を表明、
二十日からの会談開始の運びとなった。
137 ：日出づる処の名無し：2009/12/19(土) 08:24:01 ID:UXs1/Ocr
1951（昭和26）年10月11日『朝日新聞』
「在日朝鮮人に韓国々籍」韓国政府は閣議で、在日朝鮮人に韓国国籍を附与することを決定。
在日朝鮮人に対して、一方的かつ一律に韓国籍を附与するという
措置を行っているわけだが、次の日本国籍の一律の喪失＝韓国国籍保有者としての
位置付けへの 布石と思われるものである。
もし、韓国政府が、日本との会談の上で、在日朝鮮人に日本か韓国の国籍選択権を
与える意志があるとすれば、会談開始決定の翌日 に、このような措置は到底考えられない。
すでに、この時点で、日本国籍の一律喪失の流れは確定的だったと考えられる。
これを裏付けるように、国籍問題は 「両国の意向に食いちがいのない」事項であったことが記事にも述べられている。
1951（昭和26）年12月23日の『朝日新聞』記事「講和発効時に日本国籍喪失 在留朝鮮人 」
在日朝鮮人の国籍問題に関する日韓会談は、国籍、永住権、日本における待遇、
引揚げの際携行する荷物と本国送金などの点に就いて原則的に意見の一致をみたので、
二十二日の会議で一まず切上げ未解決の細部の点については両国代表がそれぞれ
両国政府と打ち合わせの上、明年一月十日ごろ会議を再開することになった。
日韓間で原則的に意見が一致したところはつぎのとおり。
一、 終戦前から日本に引続き在留する朝鮮人は対日講和条約発効と同時に日本国籍を失う。
一、 鉱業権など外国人に所有が禁止されているもので在日朝鮮人が既得権をもっている
場合の取扱いについては、一般外国人以上の特権は認めないが、
実際上の措置としては切換えなどについて一定の猶予期間を認める。
一、 本国引揚げのとき携行しうる荷物の量および本国送金額については、
輸出貿易管理令などの制限を緩和する。
一、 強制退去については、出入国管理令に規定された退去条件の適用に当って
多少の考慮を加える。
一、 在日朝鮮人で在日韓国代表団が協定締結後発行する身分証明書を持っているものは
日本永住が認められる。
ただし、出入国管理令の退去条件に該当するものは強制退去の対象となる。
「在日朝鮮人に韓国々籍」韓国政府は閣議で、在日朝鮮人に韓国国籍を附与することを決定。
在日朝鮮人に対して、一方的かつ一律に韓国籍を附与するという
措置を行っているわけだが、次の日本国籍の一律の喪失＝韓国国籍保有者としての
位置付けへの 布石と思われるものである。
もし、韓国政府が、日本との会談の上で、在日朝鮮人に日本か韓国の国籍選択権を
与える意志があるとすれば、会談開始決定の翌日 に、このような措置は到底考えられない。
すでに、この時点で、日本国籍の一律喪失の流れは確定的だったと考えられる。
これを裏付けるように、国籍問題は 「両国の意向に食いちがいのない」事項であったことが記事にも述べられている。
1951（昭和26）年12月23日の『朝日新聞』記事「講和発効時に日本国籍喪失 在留朝鮮人 」
在日朝鮮人の国籍問題に関する日韓会談は、国籍、永住権、日本における待遇、
引揚げの際携行する荷物と本国送金などの点に就いて原則的に意見の一致をみたので、
二十二日の会議で一まず切上げ未解決の細部の点については両国代表がそれぞれ
両国政府と打ち合わせの上、明年一月十日ごろ会議を再開することになった。
日韓間で原則的に意見が一致したところはつぎのとおり。
一、 終戦前から日本に引続き在留する朝鮮人は対日講和条約発効と同時に日本国籍を失う。
一、 鉱業権など外国人に所有が禁止されているもので在日朝鮮人が既得権をもっている
場合の取扱いについては、一般外国人以上の特権は認めないが、
実際上の措置としては切換えなどについて一定の猶予期間を認める。
一、 本国引揚げのとき携行しうる荷物の量および本国送金額については、
輸出貿易管理令などの制限を緩和する。
一、 強制退去については、出入国管理令に規定された退去条件の適用に当って
多少の考慮を加える。
一、 在日朝鮮人で在日韓国代表団が協定締結後発行する身分証明書を持っているものは
日本永住が認められる。
ただし、出入国管理令の退去条件に該当するものは強制退去の対象となる。
138 ：日出づる処の名無し：2009/12/19(土) 08:24:50 ID:UXs1/Ocr
1952年4月19日の「民事甲第438号法務省民事局長通達」によって、
「朝鮮及び台湾は、条約の発効の日から日本国の領土から分離することとなるので、
これに伴い、朝鮮人及び台湾人は、内地に在住している者を含めてすべて日本の国籍を
喪失する。」という措置がなされたのであった。
わざわざ韓国国籍を一方的に付与してまで、在日朝鮮人を傘下に治めようとしたのは
韓国政府であり、この意味で、在日朝鮮人の講和条約発効に伴う日本国籍の喪失
については、韓国政府の責任も大きい。
もっとも、この日韓合意にもとづく在日朝鮮人の日本国籍の一律喪失は、
当の在日朝鮮人からも、めだった反発もなく受け入れられた。
これについては、以下のような指摘がある。
「在日朝鮮人の処遇政策確立過程にみられる若干の問題について」
『日本女子 大学紀要』33,57-58頁加藤晴子(1983)
「在日朝鮮人は対日講和条約の発効によって日本国籍を喪失するものとされたが、
このことについて在日朝鮮人からの批判・非難はまったく起 こらなかった。
……在日朝鮮人は特権的な外国人たるべきであるとする要求を下ろすことはなかった。
退去強制なく、無条件で子々孫々まで永住権を有するべきだというのが、
今日にいたるまでの彼らの主張である。」
こうした意味で、在日朝鮮人の日本国籍喪失は、日本政府、韓国政府、
そして当の在日朝鮮人の合意の上になされたものであったといえる。
ただ、その結果、外国人処遇される在日朝鮮人問題が現在にまでに継続して残ることになる。
外交問題としての在日朝鮮人問題へ
「朝鮮及び台湾は、条約の発効の日から日本国の領土から分離することとなるので、
これに伴い、朝鮮人及び台湾人は、内地に在住している者を含めてすべて日本の国籍を
喪失する。」という措置がなされたのであった。
わざわざ韓国国籍を一方的に付与してまで、在日朝鮮人を傘下に治めようとしたのは
韓国政府であり、この意味で、在日朝鮮人の講和条約発効に伴う日本国籍の喪失
については、韓国政府の責任も大きい。
もっとも、この日韓合意にもとづく在日朝鮮人の日本国籍の一律喪失は、
当の在日朝鮮人からも、めだった反発もなく受け入れられた。
これについては、以下のような指摘がある。
「在日朝鮮人の処遇政策確立過程にみられる若干の問題について」
『日本女子 大学紀要』33,57-58頁加藤晴子(1983)
「在日朝鮮人は対日講和条約の発効によって日本国籍を喪失するものとされたが、
このことについて在日朝鮮人からの批判・非難はまったく起 こらなかった。
……在日朝鮮人は特権的な外国人たるべきであるとする要求を下ろすことはなかった。
退去強制なく、無条件で子々孫々まで永住権を有するべきだというのが、
今日にいたるまでの彼らの主張である。」
こうした意味で、在日朝鮮人の日本国籍喪失は、日本政府、韓国政府、
そして当の在日朝鮮人の合意の上になされたものであったといえる。
ただ、その結果、外国人処遇される在日朝鮮人問題が現在にまでに継続して残ることになる。
外交問題としての在日朝鮮人問題へ
139 ：日出づる処の名無し：2009/12/19(土) 08:38:33 ID:UXs1/Ocr
以上の、韓国政府との外交上の合意の上での在日朝鮮人の日本国籍の喪失は、
大韓民国の成立以前の戦前から引続き居住する在日朝鮮人およびその子孫の問題を、
韓国政府との外交問題として規定してしまう出発点であった。
すなわち、本来的には、大韓民国成立以前から居住する在日朝鮮人の問題であり、
しかも、終戦後帰還しなかったのは、日本での在留期間が比較的長期の日本に定着した者であった事からも、
日本国内の問題として扱うべきことであった。
にもかかわらず、韓国政府との合意の上で、日本国籍を喪失させたことから、
在日朝鮮人問題は、日本と韓国との会談により、その法的地位が規定されるという極めて、変則的な事態となったのである。
そして、その根本的枠組みとしては、常に外国人として扱われるということであった。
事実、これまでの日韓法的地位協定による協定永住の創設、日韓覚書による特別永住者の創設などは、
まさに、本来日本の国内問題たる在日朝鮮人問題が、日本と韓国との外交問題という枠組みで、
基本的に在日韓国人の処遇に実質的責任を持たない韓国政府との間の交渉材料にされてきたということであ る。
以上のことからも在日は両国間の外交上の交渉材料としか扱われてないことがわかる。
参政権問題も韓国政府の外交戦略の一環として捉えれば納得がいく。
一方的かつ一律に韓国籍を附与するという韓国政府の決定は南半分を唯一の国家と
決め付ける行為で、これを追認したのも日本政府にとって都合のいいものだったということだ。
朝鮮共和国（朝鮮民主主義人民共和国）を正式に認めない日本政府は韓国籍を拒否する
一部の在日に対し外国人登録証では国名でなく「朝鮮」と地域名を表示している。
その人たちでも日本政府にとれば韓国籍を拒否する韓国人である。日本政府にとれば朝鮮共和国は存在しないということである。
韓日会談の資料が一部公開されたことにより明かされた事実といい、在日は祖国からも見捨てられている。
歴史に翻弄され、利用され続けた在日の将来はどこに行くのか？
在日は何を信じ、どこへ進むのか…。真剣に語り合う時です。
大韓民国の成立以前の戦前から引続き居住する在日朝鮮人およびその子孫の問題を、
韓国政府との外交問題として規定してしまう出発点であった。
すなわち、本来的には、大韓民国成立以前から居住する在日朝鮮人の問題であり、
しかも、終戦後帰還しなかったのは、日本での在留期間が比較的長期の日本に定着した者であった事からも、
日本国内の問題として扱うべきことであった。
にもかかわらず、韓国政府との合意の上で、日本国籍を喪失させたことから、
在日朝鮮人問題は、日本と韓国との会談により、その法的地位が規定されるという極めて、変則的な事態となったのである。
そして、その根本的枠組みとしては、常に外国人として扱われるということであった。
事実、これまでの日韓法的地位協定による協定永住の創設、日韓覚書による特別永住者の創設などは、
まさに、本来日本の国内問題たる在日朝鮮人問題が、日本と韓国との外交問題という枠組みで、
基本的に在日韓国人の処遇に実質的責任を持たない韓国政府との間の交渉材料にされてきたということであ る。
以上のことからも在日は両国間の外交上の交渉材料としか扱われてないことがわかる。
参政権問題も韓国政府の外交戦略の一環として捉えれば納得がいく。
一方的かつ一律に韓国籍を附与するという韓国政府の決定は南半分を唯一の国家と
決め付ける行為で、これを追認したのも日本政府にとって都合のいいものだったということだ。
朝鮮共和国（朝鮮民主主義人民共和国）を正式に認めない日本政府は韓国籍を拒否する
一部の在日に対し外国人登録証では国名でなく「朝鮮」と地域名を表示している。
その人たちでも日本政府にとれば韓国籍を拒否する韓国人である。日本政府にとれば朝鮮共和国は存在しないということである。
韓日会談の資料が一部公開されたことにより明かされた事実といい、在日は祖国からも見捨てられている。
歴史に翻弄され、利用され続けた在日の将来はどこに行くのか？
在日は何を信じ、どこへ進むのか…。真剣に語り合う時です。
140 ：日出づる処の名無し：2009/12/19(土) 09:32:31 ID:UXs1/Ocr
141 ：日出づる処の名無し：2009/12/19(土) 14:39:57 ID:mMtNx2W7
>>140
>>136->>139がいつ書かれたか？
当時の情勢を無視して、後世（って程後ではないけど）の価値観での問題提起はまったくの無意味ですよ。
よく言うでしょ、
「歴史に"if"や"たら･れば"はない」と。
>>136->>139がいつ書かれたか？
当時の情勢を無視して、後世（って程後ではないけど）の価値観での問題提起はまったくの無意味ですよ。
よく言うでしょ、
「歴史に"if"や"たら･れば"はない」と。
142 ：日出づる処の名無し：2009/12/19(土) 20:39:48 ID:yoc8ujG2
在日韓国人は、自分に都合のいい時だけ自分たちは日本国民だと思っている。
日韓併合は５０年以上前に解消されていることが理解できないのだ。
もし、自分はあくまで日本人であって韓国人でないと主張するなら別ですが、戦後間もな
い頃に、自分達は「日本人ではない」と主張し、敗戦国民ではない（戦勝国民でもない）
第三国人であると自ら主張していたことなど、自分に都合が悪いことはすっかり隠している。
それを今になって、日本が経済的に復興し、豊かな国になってから、日本人と同様の待遇
を求めたり、地方公務員に採用しろと言ったり、参政権をよこせと言ったり、日本国籍を
失ったのは自らの意志ではなかったなどというのは、韓国人のだらしないエゴイズムだ。
憲法にあるのは「国民」の権利であって「外国人」の権利などどこを探してもありません。
平等とは「国民はすべて法の下で平等である」と言っているのであって、外国人が含まれ
ていないのは明白だ。
日韓併合は５０年以上前に解消されていることが理解できないのだ。
もし、自分はあくまで日本人であって韓国人でないと主張するなら別ですが、戦後間もな
い頃に、自分達は「日本人ではない」と主張し、敗戦国民ではない（戦勝国民でもない）
第三国人であると自ら主張していたことなど、自分に都合が悪いことはすっかり隠している。
それを今になって、日本が経済的に復興し、豊かな国になってから、日本人と同様の待遇
を求めたり、地方公務員に採用しろと言ったり、参政権をよこせと言ったり、日本国籍を
失ったのは自らの意志ではなかったなどというのは、韓国人のだらしないエゴイズムだ。
憲法にあるのは「国民」の権利であって「外国人」の権利などどこを探してもありません。
平等とは「国民はすべて法の下で平等である」と言っているのであって、外国人が含まれ
ていないのは明白だ。
このスレ>>1の体臭がくせえんだけど。
144 ：日出づる処の名無し：2009/12/20(日) 11:06:50 ID:vlAO8KyK
外国人住民基本法が成立したら密入国者でも五年経てば日本国民ですから。
フナムシの理屈が民主党により採択されるわけです。
間違いなくフナムシは関係者でしょう。
フナムシの理屈が民主党により採択されるわけです。
間違いなくフナムシは関係者でしょう。
145 ：日出づる処の名無し：2009/12/20(日) 12:24:10 ID:5ljnMNnC
giroroさん。GJ!
146 ：これも面白い：2009/12/20(日) 19:51:48 ID:5ljnMNnC
なぜ、韓国の出身であるにもかかわらず韓国籍の届出をしなかったか？と言うと 想像の域は出ませんが、
その多くの方々が いわゆるマルクス主義者→赤だったと言うことです。
では、共産主義者であったなら何故韓国籍を得ないのか？
最大の理由は、母国の家族親類に累が及ぶからです。
ネットでは、多くの場合、今の尺度で物事を判断する方が多いですが、当時は西側と東側の争いが激しく米国でも、いわゆる”赤狩り”が度を過ぎて行われ
同じく、米国の傀儡であった韓国も、親玉の米国以上に赤狩りが激しく、日本で共産主義活動をしていた親戚を持つことは死刑を意味することと同義でした。
そういった理由から、祖国韓国にも帰らず、韓国籍をも取得しない（そもそも共産主義者からしたら韓国は認められない）まま、その子孫が現在に至るということで
大筋では間違えていないと思いますよ。
ですから、総連や民潭の強制連行云々は否定しませんが、全てではない。
これは、彼らに限らず、自分に都合の良いことは声高に都合の悪いことは、言わない、触れない、触れさせないということだと思います。
一見、総連民潭批判に見えるかもしれませんがそういうわけではなく、今のご時世ですし
そろそろ、我々は我々の行く末を真剣に考える必要があると考えています。
既に、被害者面する時代は終わったのではないのか？
被害者面して自己擁護できる時代は終わったと思うわけです。
だからと言って、今すぐ帰れだの朝鮮人は死ねだのの下品で無理解なご意見には従えませんが・・・・
http://tsujimoto.asablo.jp/blog/2006/06/15/405667
>>131
対立ってのはこういう事を示せばいいのかね？
治者被治者の自同性の実現方法
・芦部説…治者たる「自然人たるすべての国民」が被治者自身である事
・>>1説…被治者たる「憲法以下の法令に支配される者」が治者となる
芦部説は「あらかじめ規定された治者が被治者に包含」と規定（治者集団を規定した上で、被治者との関係を規定）
>>1説は「被治者を規定した上で治者と同値」と規定（被治者を規定した上で、治者自身の要件として使用）
ここまで書いてみれば判るけど、>>1説では「被治者が支配されるルール」を決める者を決められないんだよなw
対立ってのはこういう事を示せばいいのかね？
治者被治者の自同性の実現方法
・芦部説…治者たる「自然人たるすべての国民」が被治者自身である事
・>>1説…被治者たる「憲法以下の法令に支配される者」が治者となる
芦部説は「あらかじめ規定された治者が被治者に包含」と規定（治者集団を規定した上で、被治者との関係を規定）
>>1説は「被治者を規定した上で治者と同値」と規定（被治者を規定した上で、治者自身の要件として使用）
ここまで書いてみれば判るけど、>>1説では「被治者が支配されるルール」を決める者を決められないんだよなw
>>147
>>1説では「被治者が支配されるルール」を決める者を決められない事の証明：
>>1の主張その1：民主主義は規範なので、憲法以前から有効（>>114, >>130他）
>>1の主張その2：主権者は前憲法的な固有の存在（>>14）
により、
憲法を定める主権者たる国民の地位は、憲法以前に確定しなくてはならない…(A)
>>1の主張その3：「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者」である（>>9）
>>1の主張その4：治者被治者の自同性とは治者と被治者が合致するということ（>>2, >>10）
なので、
治者たる国民とは「憲法以下の法律やルールに支配されている者」である…(B)
しかし、(B)は「憲法以下の法律やルール」が確定しない限り確定出来ないので、
(A)が成立せず、憲法を定める者を確定出来ないために憲法自体を定められないということになる。
いきなり盛大に規範破りしないと、そもそもの憲法すら決められないという根源的な矛盾。
それを回避するために「憲法制定権力」という超法規的な存在を設定し、必要な作業をさせてるのにね。
その超法規的な存在が前憲法的な国民であり、それが内地人だったってことなんだけどねw
憲法はそういう素地の上に確定してるんだからねえ。
>>1説では「被治者が支配されるルール」を決める者を決められない事の証明：
>>1の主張その1：民主主義は規範なので、憲法以前から有効（>>114, >>130他）
>>1の主張その2：主権者は前憲法的な固有の存在（>>14）
により、
憲法を定める主権者たる国民の地位は、憲法以前に確定しなくてはならない…(A)
>>1の主張その3：「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者」である（>>9）
>>1の主張その4：治者被治者の自同性とは治者と被治者が合致するということ（>>2, >>10）
なので、
治者たる国民とは「憲法以下の法律やルールに支配されている者」である…(B)
しかし、(B)は「憲法以下の法律やルール」が確定しない限り確定出来ないので、
(A)が成立せず、憲法を定める者を確定出来ないために憲法自体を定められないということになる。
いきなり盛大に規範破りしないと、そもそもの憲法すら決められないという根源的な矛盾。
それを回避するために「憲法制定権力」という超法規的な存在を設定し、必要な作業をさせてるのにね。
その超法規的な存在が前憲法的な国民であり、それが内地人だったってことなんだけどねw
憲法はそういう素地の上に確定してるんだからねえ。
っていうか、>>1のいう「民主主義」という規範だって規範たり得る根拠はどこにあるんだ？っての自体あやしいしw
たとえば「万世一系の天皇による神聖な統治」が規範だ、という主張に対抗できない。
なぜ民主主義が正しいのか？といえば、それは単に憲法制定権力が民主主義を選択をした
ということにしか正当性を求められない。民主主義を規範として主張する集団が実効的な支配を確立するから
民主主義が実際に規範として採用されてるだけだろ？
じゃないのなら、誰が世界中の一人ひとりに民主主義なる規範を強制しているのかを教えて欲しいもんだねw
>>1が良く出している人権云々の国際条約云々ではどうしようもないぜw
それは批准してる国でのみ有効だし、批准してなければなんの拘束力も無い。
実際に王制の国が諸国からの承認されて独立国家として存在してるんだからねえ。
たとえば「万世一系の天皇による神聖な統治」が規範だ、という主張に対抗できない。
なぜ民主主義が正しいのか？といえば、それは単に憲法制定権力が民主主義を選択をした
ということにしか正当性を求められない。民主主義を規範として主張する集団が実効的な支配を確立するから
民主主義が実際に規範として採用されてるだけだろ？
じゃないのなら、誰が世界中の一人ひとりに民主主義なる規範を強制しているのかを教えて欲しいもんだねw
>>1が良く出している人権云々の国際条約云々ではどうしようもないぜw
それは批准してる国でのみ有効だし、批准してなければなんの拘束力も無い。
実際に王制の国が諸国からの承認されて独立国家として存在してるんだからねえ。
150 ：日出づる処の名無し：2009/12/20(日) 23:53:32 ID:IAdp02Bx
いやね、被治者が「憲法以下の法律やルールに支配されている者」っておかしくね？
つーか「憲法以下の法律やルール」ってのは統治を行う上での言わば道具であって、これらを以てして統治を行うのは法治主義。
共産主義でも社会主義でも、民主主義と真逆な絶対王政だって「憲法以下の法律やルール」で統治されてるわけで民主主義だけの事象ではない。
「被治者」ってのは「統治される者」ってだけ。
どー統治されるかは国々の問題に過ぎない。
元々民主主義の言う「治者被治者の自同性」ってのは治者（統治する者）とは被治者（統治される者）と同じ存在で王侯貴族のような特権階級ではないってことだよな。
民主主義自体が王権神授説に対するｱﾝﾁﾃｰｾﾞであり民衆を統治するのは民衆自身ってこと。
要するに被治者とは統治される者で、統治される方法が法ってこと。
そうすると>>1は「在日も日本の統治を受けてる被治者」と言うんだろうけどそれは日本国が領域内を平穏に治める領土主権によるもので、民主主義とは関係ないんだよな。
主権国家の極当たり前の権利で、日本だけ特殊な統治をしているわけではない。
つーか「憲法以下の法律やルール」ってのは統治を行う上での言わば道具であって、これらを以てして統治を行うのは法治主義。
共産主義でも社会主義でも、民主主義と真逆な絶対王政だって「憲法以下の法律やルール」で統治されてるわけで民主主義だけの事象ではない。
「被治者」ってのは「統治される者」ってだけ。
どー統治されるかは国々の問題に過ぎない。
元々民主主義の言う「治者被治者の自同性」ってのは治者（統治する者）とは被治者（統治される者）と同じ存在で王侯貴族のような特権階級ではないってことだよな。
民主主義自体が王権神授説に対するｱﾝﾁﾃｰｾﾞであり民衆を統治するのは民衆自身ってこと。
要するに被治者とは統治される者で、統治される方法が法ってこと。
そうすると>>1は「在日も日本の統治を受けてる被治者」と言うんだろうけどそれは日本国が領域内を平穏に治める領土主権によるもので、民主主義とは関係ないんだよな。
主権国家の極当たり前の権利で、日本だけ特殊な統治をしているわけではない。
151 ：日出づる処の名無し：2009/12/21(月) 00:04:30 ID:X29dfO6n
152 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/21(月) 17:30:34 ID:x6QD2e4J
>>132
>>バカ。>>113 は「否定を求める前に、対立することを示すのが先だろ」と言ってるの。
>お前が消去法って言ってるんだからまずはお前が芦部説を否定しろよ
↑完全にバカｗ
何で、対立説だと思ってない説をわざわざ否定すんだよ？
つか、芦部説って何？芦部の説のどれ？
ほんと妄想で反論のつもりになってるバカｗ
>>134
>> 国としての法律であることは無縁の小学生集団や、国際的な機関でも使えるような
>> 「知者被治者の自同性」しか言ってない。
>お前独自の「治者被治者の自同性」の解釈では小学生集団や国際機関が成立しないのw
↑スリカエを指摘されたあげく（>>129）、スリカエの中でさらに決め付けるだけしか脳がなくなったバカ（いつもの放置君）。
つか、ゴミ出しルールだっての。
ルール案で示される被治者を「治者」として、案を採択し、採択されればそのまま「被治者＝治者」。
また、採択されなければ誰も被治者にならないので「被治者≠治者」にはならない。
民主主義の命令（規範）は実行可能。
こんな単純なことも理解できないバカなので即刻>>21ｗ残念！ID:A0rs3kiG
>>バカ。>>113 は「否定を求める前に、対立することを示すのが先だろ」と言ってるの。
>お前が消去法って言ってるんだからまずはお前が芦部説を否定しろよ
↑完全にバカｗ
何で、対立説だと思ってない説をわざわざ否定すんだよ？
つか、芦部説って何？芦部の説のどれ？
ほんと妄想で反論のつもりになってるバカｗ
>>134
>> 国としての法律であることは無縁の小学生集団や、国際的な機関でも使えるような
>> 「知者被治者の自同性」しか言ってない。
>お前独自の「治者被治者の自同性」の解釈では小学生集団や国際機関が成立しないのw
↑スリカエを指摘されたあげく（>>129）、スリカエの中でさらに決め付けるだけしか脳がなくなったバカ（いつもの放置君）。
つか、ゴミ出しルールだっての。
ルール案で示される被治者を「治者」として、案を採択し、採択されればそのまま「被治者＝治者」。
また、採択されなければ誰も被治者にならないので「被治者≠治者」にはならない。
民主主義の命令（規範）は実行可能。
こんな単純なことも理解できないバカなので即刻>>21ｗ残念！ID:A0rs3kiG
153 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/21(月) 17:31:21 ID:x6QD2e4J
>>147
>対立ってのはこういう事を示せばいいのかね？
>治者被治者の自同性の実現方法
>・芦部説…治者たる「自然人たるすべての国民」が被治者自身である事
>・>>1説…被治者たる「憲法以下の法令に支配される者」が治者となる
>芦部説は「あらかじめ規定された治者が被治者に包含」と規定（治者集団を規定した上で、被治者との関係を規定）
> >>1説は「被治者を規定した上で治者と同値」と規定（被治者を規定した上で、治者自身の要件として使用）
>
>ここまで書いてみれば判るけど、>>1説では「被治者が支配されるルール」を決める者を決められないんだよなw
バカ丸出し。最後のおまえの解釈だけがバカ（飛躍丸出しの決め付け）ｗ
あのさー、オレの本論は
「あらかじめ決まってるはずの『国民』に関して、それが誰であるかを提示する」
という議論だぜ。
>対立ってのはこういう事を示せばいいのかね？
>治者被治者の自同性の実現方法
>・芦部説…治者たる「自然人たるすべての国民」が被治者自身である事
>・>>1説…被治者たる「憲法以下の法令に支配される者」が治者となる
>芦部説は「あらかじめ規定された治者が被治者に包含」と規定（治者集団を規定した上で、被治者との関係を規定）
> >>1説は「被治者を規定した上で治者と同値」と規定（被治者を規定した上で、治者自身の要件として使用）
>
>ここまで書いてみれば判るけど、>>1説では「被治者が支配されるルール」を決める者を決められないんだよなw
バカ丸出し。最後のおまえの解釈だけがバカ（飛躍丸出しの決め付け）ｗ
あのさー、オレの本論は
「あらかじめ決まってるはずの『国民』に関して、それが誰であるかを提示する」
という議論だぜ。
154 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/21(月) 17:31:41 ID:x6QD2e4J
暇だから、バカのために解説てやるか。まず、
憲法制定当時の日本国籍保持者（役所の記録や政府の認識）がそれに当たるかを論じた。
この件に関して、仮想論敵である政府は、在日の国籍が朝鮮籍（外国籍・非日本国籍）に変わったのは、
サンフランシスコ条約時の法務省通達によるという見解なので（>>3のリンク先）、当然、それ以前ではない。
つまり、それ以前は日本国籍（>>20）。
この線で言えば、「当時の日本国籍保持者」では在日を非国民とできないので、
芦部説であっても、在日は治者であって被治者となる（つまり国民・対立なし）。
で、この「いつ非国民（非日本国籍）になったか」ということで、時期をずらすバカに付き合うのは、
スリカエループに付き合うようなものなので、相手にしないのだが、
ただ、「朝鮮戸籍だったから」というバカが多いので、「バカのための解説（>>22-24）」は付けている。
つまり、沖縄戸籍や樺太戸籍など、戦後日本の統治から外れる地名を表示する戸籍でも、
そのまま日本統治の戸籍（日本国籍）としたり、適当な地名に移動したりして対処可能であったわけで、
戸籍の表記が統治外になることは必ずしも、非国民（非日本国籍）認定にはならない。
また、どうしても、不都合があるなら、いま民主党の一部が言ってるように、
戸籍制度そのものを破棄し、改めて国籍確認すればいいだけなので無問題（憲法論的必然性はない）。
まさに、役人自身の不都合で、国民を非国民認定するなって話（>>23）。
結局、芦部説を採用するにしても、「あらかじめ規定された治者（国民）」を正しく認定しなきゃならないわけで、
ここでバカの脳内決め付けを刷り込んでＯＫってわけではない。
バカが対立だと思ってるのは、このバカ刷り込みだけ。
また、被治者ってのは、外国観光客が普通に被治者（統治される者）になるように、「治者だから」ということで、
被治者かどうか決まるわけじゃない。この点、バカによる芦部説の拡大解釈臭いわけだが、
今回は、この捏造は関係ない。
憲法制定当時の日本国籍保持者（役所の記録や政府の認識）がそれに当たるかを論じた。
この件に関して、仮想論敵である政府は、在日の国籍が朝鮮籍（外国籍・非日本国籍）に変わったのは、
サンフランシスコ条約時の法務省通達によるという見解なので（>>3のリンク先）、当然、それ以前ではない。
つまり、それ以前は日本国籍（>>20）。
この線で言えば、「当時の日本国籍保持者」では在日を非国民とできないので、
芦部説であっても、在日は治者であって被治者となる（つまり国民・対立なし）。
で、この「いつ非国民（非日本国籍）になったか」ということで、時期をずらすバカに付き合うのは、
スリカエループに付き合うようなものなので、相手にしないのだが、
ただ、「朝鮮戸籍だったから」というバカが多いので、「バカのための解説（>>22-24）」は付けている。
つまり、沖縄戸籍や樺太戸籍など、戦後日本の統治から外れる地名を表示する戸籍でも、
そのまま日本統治の戸籍（日本国籍）としたり、適当な地名に移動したりして対処可能であったわけで、
戸籍の表記が統治外になることは必ずしも、非国民（非日本国籍）認定にはならない。
また、どうしても、不都合があるなら、いま民主党の一部が言ってるように、
戸籍制度そのものを破棄し、改めて国籍確認すればいいだけなので無問題（憲法論的必然性はない）。
まさに、役人自身の不都合で、国民を非国民認定するなって話（>>23）。
結局、芦部説を採用するにしても、「あらかじめ規定された治者（国民）」を正しく認定しなきゃならないわけで、
ここでバカの脳内決め付けを刷り込んでＯＫってわけではない。
バカが対立だと思ってるのは、このバカ刷り込みだけ。
また、被治者ってのは、外国観光客が普通に被治者（統治される者）になるように、「治者だから」ということで、
被治者かどうか決まるわけじゃない。この点、バカによる芦部説の拡大解釈臭いわけだが、
今回は、この捏造は関係ない。
155 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/21(月) 17:32:43 ID:x6QD2e4J
>>148
> >>1説では「被治者が支配されるルール」を決める者を決められない事の証明：
> >>1の主張その1：民主主義は規範なので、憲法以前から有効（>>114, >>130他）
いきなり捏造ｗ（>>152の後半を読め）
事前に有効じゃなくてもいいんだって。
結果として有効で実践できてるためには、治者認定の時から
この民主主義理念に対応していなきゃならないという小学生でも分かる話。
それに、そもそも、誰も必然的な帰結だと言ってない。
ほとんど結果としての整合性のなかで、消去法によって、本論が採用されるってこと。
バカには分からんか。まあ、ゴミ出しルール（>>152 ）でも良く考えてみろ。
ついでに上（>>154 ）もな。
>>150
>いやね、被治者が「憲法以下の法律やルールに支配されている者」っておかしくね？
>つーか「憲法以下の法律やルール」ってのは統治を行う上での言わば道具であって、これらを以てして統治を行うのは法治主義。
はあ？
日本は法治主義（しかも立憲主義）なんだから、日本における統治は憲法以下の法律やルールに基づくものじゃん。
誰も、警察や国家の権力とか実際的な力なしに統治してるとか言ってないぜ。
何を妄想してんだ？
> >>1説では「被治者が支配されるルール」を決める者を決められない事の証明：
> >>1の主張その1：民主主義は規範なので、憲法以前から有効（>>114, >>130他）
いきなり捏造ｗ（>>152の後半を読め）
事前に有効じゃなくてもいいんだって。
結果として有効で実践できてるためには、治者認定の時から
この民主主義理念に対応していなきゃならないという小学生でも分かる話。
それに、そもそも、誰も必然的な帰結だと言ってない。
ほとんど結果としての整合性のなかで、消去法によって、本論が採用されるってこと。
バカには分からんか。まあ、ゴミ出しルール（>>152 ）でも良く考えてみろ。
ついでに上（>>154 ）もな。
>>150
>いやね、被治者が「憲法以下の法律やルールに支配されている者」っておかしくね？
>つーか「憲法以下の法律やルール」ってのは統治を行う上での言わば道具であって、これらを以てして統治を行うのは法治主義。
はあ？
日本は法治主義（しかも立憲主義）なんだから、日本における統治は憲法以下の法律やルールに基づくものじゃん。
誰も、警察や国家の権力とか実際的な力なしに統治してるとか言ってないぜ。
何を妄想してんだ？
>>152
> ルール案で示される被治者を「治者」として、案を採択し、採択されればそのまま「被治者＝治者」。
だからぁ、「ルール案で示される被治者が確定しない場合」の一例として「立ち番のおじさん」を挙げてるんだがw
こういうのって、普通はルールが先にあって、その後に人選やるんだよねw
だから、「ルール案で示される被治者」なんて確定できないわけ。
そこまで思いが至らないあたりが、>>1が自説の破綻に気がつけない最大の理由かもしれないね。
> ルール案で示される被治者を「治者」として、案を採択し、採択されればそのまま「被治者＝治者」。
だからぁ、「ルール案で示される被治者が確定しない場合」の一例として「立ち番のおじさん」を挙げてるんだがw
こういうのって、普通はルールが先にあって、その後に人選やるんだよねw
だから、「ルール案で示される被治者」なんて確定できないわけ。
そこまで思いが至らないあたりが、>>1が自説の破綻に気がつけない最大の理由かもしれないね。
>>153
> 「あらかじめ決まってるはずの『国民』に関して、それが誰であるかを提示する」
だから、あらかじめ決まってるはずの「国民」が、国民が決まった後に採用が決まる原理原則に基づく消去法で決められるというのが
単なる>>1の仮説でしかないわけね。で、ここは既に否定されてるわけ。
なにしろ、「内地人」だけで衆議院選挙やっちゃって、内地人だけで憲法決めたんだからね。
これは歴史的事実なんで、否定も何も無いよな？
>>13で「戦後日本の形成過程を考慮に入れ」と言いながら、連合国の指令で朝鮮人が「解放国民」と規定されていて
終戦までの話においてのみ日本人であったとして扱え、ということになっていたのや、GHQやGHQから委任された者の判断が
憲法を優越する最終的な規定であったという事は無視なんだよなw
この時点で>>1の仮説であるはずの「憲法やそれに準ずる内容」や「戦後日本の形成過程」を無視してるんだよな、>>1自身がw
> 「あらかじめ決まってるはずの『国民』に関して、それが誰であるかを提示する」
だから、あらかじめ決まってるはずの「国民」が、国民が決まった後に採用が決まる原理原則に基づく消去法で決められるというのが
単なる>>1の仮説でしかないわけね。で、ここは既に否定されてるわけ。
なにしろ、「内地人」だけで衆議院選挙やっちゃって、内地人だけで憲法決めたんだからね。
これは歴史的事実なんで、否定も何も無いよな？
>>13で「戦後日本の形成過程を考慮に入れ」と言いながら、連合国の指令で朝鮮人が「解放国民」と規定されていて
終戦までの話においてのみ日本人であったとして扱え、ということになっていたのや、GHQやGHQから委任された者の判断が
憲法を優越する最終的な規定であったという事は無視なんだよなw
この時点で>>1の仮説であるはずの「憲法やそれに準ずる内容」や「戦後日本の形成過程」を無視してるんだよな、>>1自身がw
>>156
>>1はもう自説の破綻に気付いてるよ。
でも絶対にそれは認めようとはしないでしょ。
何故なら色々理屈つけて相手を罵倒するのが>>1の目的であり
正しい結論を導くのが目的じゃないから。
こんなバカ相手するのやめたら？不毛だぜ？
>>1はもう自説の破綻に気付いてるよ。
でも絶対にそれは認めようとはしないでしょ。
何故なら色々理屈つけて相手を罵倒するのが>>1の目的であり
正しい結論を導くのが目的じゃないから。
こんなバカ相手するのやめたら？不毛だぜ？
>>154
> この線で言えば、「当時の日本国籍保持者」では在日を非国民とできないので、
> 芦部説であっても、在日は治者であって被治者となる（つまり国民・対立なし）。
憲法が最高法規であっても、その上にGHQの命令が存在する状態だった事は無視なんだねえw
> つまり、沖縄戸籍や樺太戸籍など、戦後日本の統治から外れる地名を表示する戸籍でも、
> そのまま日本統治の戸籍（日本国籍）としたり、適当な地名に移動したりして対処可能であったわけで、
また散々指摘されて恥かいたこと言い始めてるねw
・「樺太戸籍」とか「沖縄戸籍」…あくまで通称で、根拠法は内地の「戸籍法」
・「朝鮮戸籍」…国内の「戸籍法」とは別物の「朝鮮戸籍令」に根拠をおく別のもの
だっての。だから勝手に相互間行き来できる根拠が「共通法」にしかないの。
> 戸籍制度そのものを破棄し、改めて国籍確認すればいいだけなので無問題（憲法論的必然性はない）。
また訳の分からない事いってるしw
戸籍制度廃止したって帰属自体が変更にならないから関係ないよw
っていうか、韓国は戸籍制度もう廃止してるけど、未だに在日の国籍は韓国だって言ってるじゃんw
え、韓国の戸籍は別物？そりゃそうだ、だってあいつらは朝鮮戸籍を継承したんだからw
実際韓国の戸籍や国民登録制度等々では、日本の朝鮮戸籍を継承するための規定が盛り込まれてるんだからw
> この線で言えば、「当時の日本国籍保持者」では在日を非国民とできないので、
> 芦部説であっても、在日は治者であって被治者となる（つまり国民・対立なし）。
憲法が最高法規であっても、その上にGHQの命令が存在する状態だった事は無視なんだねえw
> つまり、沖縄戸籍や樺太戸籍など、戦後日本の統治から外れる地名を表示する戸籍でも、
> そのまま日本統治の戸籍（日本国籍）としたり、適当な地名に移動したりして対処可能であったわけで、
また散々指摘されて恥かいたこと言い始めてるねw
・「樺太戸籍」とか「沖縄戸籍」…あくまで通称で、根拠法は内地の「戸籍法」
・「朝鮮戸籍」…国内の「戸籍法」とは別物の「朝鮮戸籍令」に根拠をおく別のもの
だっての。だから勝手に相互間行き来できる根拠が「共通法」にしかないの。
> 戸籍制度そのものを破棄し、改めて国籍確認すればいいだけなので無問題（憲法論的必然性はない）。
また訳の分からない事いってるしw
戸籍制度廃止したって帰属自体が変更にならないから関係ないよw
っていうか、韓国は戸籍制度もう廃止してるけど、未だに在日の国籍は韓国だって言ってるじゃんw
え、韓国の戸籍は別物？そりゃそうだ、だってあいつらは朝鮮戸籍を継承したんだからw
実際韓国の戸籍や国民登録制度等々では、日本の朝鮮戸籍を継承するための規定が盛り込まれてるんだからw
>>155
> 結果として有効で実践できてるためには、治者認定の時から
> この民主主義理念に対応していなきゃならないという小学生でも分かる話。
その必要がありません、っていうのが「憲法制定権力」っていう概念なんだぜw
「憲法制定権力」には合法性は問われない、ってのはこの手の話の教科書には必ず書いてある事だよなw
> ほとんど結果としての整合性のなかで、消去法によって、本論が採用されるってこと。
じゃあ、憲法制定した奴らは憲法制定の段階で民主主義実践してないことが確定してるジャンw
日本という国が民主主義を採用するにあたっては、採用よりも時間的にさかのぼった時点で国民を確定しなくてはいけない。
じゃないと憲法制定権力が確定しないから。
でも、ひとたび憲法が確定した後であれば、確定した憲法の効力の及ぶ国民が「前憲法的な権利をもつ」と規定する事は可能。
国民が憲法有る無しに関わらず基本的人権等を持っている、と言ってるのが他ならぬ憲法自身なんだから。
> 結果として有効で実践できてるためには、治者認定の時から
> この民主主義理念に対応していなきゃならないという小学生でも分かる話。
その必要がありません、っていうのが「憲法制定権力」っていう概念なんだぜw
「憲法制定権力」には合法性は問われない、ってのはこの手の話の教科書には必ず書いてある事だよなw
> ほとんど結果としての整合性のなかで、消去法によって、本論が採用されるってこと。
じゃあ、憲法制定した奴らは憲法制定の段階で民主主義実践してないことが確定してるジャンw
日本という国が民主主義を採用するにあたっては、採用よりも時間的にさかのぼった時点で国民を確定しなくてはいけない。
じゃないと憲法制定権力が確定しないから。
でも、ひとたび憲法が確定した後であれば、確定した憲法の効力の及ぶ国民が「前憲法的な権利をもつ」と規定する事は可能。
国民が憲法有る無しに関わらず基本的人権等を持っている、と言ってるのが他ならぬ憲法自身なんだから。
>>154
> また、被治者ってのは、外国観光客が普通に被治者（統治される者）になるように、「治者だから」ということで、
> 被治者かどうか決まるわけじゃない。この点、バカによる芦部説の拡大解釈臭いわけだが、
それは領土主権と対人主権を混同してる>>1だけが勝手に思ってる事だからw
人として統治してるんじゃなくて、他の主権国家が人と認証した存在に国内法を適用しているだけだから。
犬や船、樹木とおなじだけど、他の主権国家が人と認証した存在を「外国人」とし、国内の「人」に準じて扱います、ってだけだから。
民主主義の理念である治者被治者の自同性は、治者たる民主が同時に自らの決定の結果を享受する被治者である事を要求してるんだから、
治者であれば被治者でなくてはならないの。それに対して君主は治者だからといって被治者でなくてもいいわけ。
っていうか、>>1の主張だと君主と民主の違いすら説明ができないね。
民主と君主の違いを論じてみ? >>1w
> また、被治者ってのは、外国観光客が普通に被治者（統治される者）になるように、「治者だから」ということで、
> 被治者かどうか決まるわけじゃない。この点、バカによる芦部説の拡大解釈臭いわけだが、
それは領土主権と対人主権を混同してる>>1だけが勝手に思ってる事だからw
人として統治してるんじゃなくて、他の主権国家が人と認証した存在に国内法を適用しているだけだから。
犬や船、樹木とおなじだけど、他の主権国家が人と認証した存在を「外国人」とし、国内の「人」に準じて扱います、ってだけだから。
民主主義の理念である治者被治者の自同性は、治者たる民主が同時に自らの決定の結果を享受する被治者である事を要求してるんだから、
治者であれば被治者でなくてはならないの。それに対して君主は治者だからといって被治者でなくてもいいわけ。
っていうか、>>1の主張だと君主と民主の違いすら説明ができないね。
民主と君主の違いを論じてみ? >>1w
>つまり、沖縄戸籍や樺太戸籍など、戦後日本の統治から外れる地名を表示する戸籍でも、
>そのまま日本統治の戸籍（日本国籍）としたり、適当な地名に移動したりして対処可能であったわけで、
戸籍名に表示される地名や戸籍に登載される地名ではなく、登載される法的身分が重要なんですよね？
>そのまま日本統治の戸籍（日本国籍）としたり、適当な地名に移動したりして対処可能であったわけで、
戸籍名に表示される地名や戸籍に登載される地名ではなく、登載される法的身分が重要なんですよね？
>>162
そういう事。朝鮮戸籍が朝鮮統治に基づく命令である限り、たとえ朝鮮戸籍に記載される本籍が内地になってもダメ。
>>1のいういわゆる樺太戸籍ってのもそういう感じ。
いわゆる「樺太戸籍」では本籍地が日本ではなくなっちゃったのね。
でも、樺太戸籍の根拠法が内地の戸籍法だったから、樺太に本籍のある人は内地統治の対象者（＝内地人）であったといえるわけ。
で、内地人新たに就籍という形で内地を本籍地とする戸籍を作ったわけね。
>>1はその理屈が理解できてないんで、本籍地を変えりゃいいと勘違いしてるわけw
本籍地変えたって朝鮮戸籍令適用者なんだから朝鮮戸籍以外の戸籍に登載できる法的根拠が無いの。
まあ、どの根拠法が適用されてるかによって本籍として選べる場所が決まってたわけだから
>>1みたいな勘違いをする奴もいるんだろうけど、ここまで間違え続ける奴もなかなかいないとは思うねw
そういう事。朝鮮戸籍が朝鮮統治に基づく命令である限り、たとえ朝鮮戸籍に記載される本籍が内地になってもダメ。
>>1のいういわゆる樺太戸籍ってのもそういう感じ。
いわゆる「樺太戸籍」では本籍地が日本ではなくなっちゃったのね。
でも、樺太戸籍の根拠法が内地の戸籍法だったから、樺太に本籍のある人は内地統治の対象者（＝内地人）であったといえるわけ。
で、内地人新たに就籍という形で内地を本籍地とする戸籍を作ったわけね。
>>1はその理屈が理解できてないんで、本籍地を変えりゃいいと勘違いしてるわけw
本籍地変えたって朝鮮戸籍令適用者なんだから朝鮮戸籍以外の戸籍に登載できる法的根拠が無いの。
まあ、どの根拠法が適用されてるかによって本籍として選べる場所が決まってたわけだから
>>1みたいな勘違いをする奴もいるんだろうけど、ここまで間違え続ける奴もなかなかいないとは思うねw
165 ：日出づる処の名無し：2009/12/21(月) 19:50:57 ID:XlY64j19
>>155
>>はあ？
日本は法治主義（しかも立憲主義）なんだから、日本における統治は憲法以下の法律やルールに基づくものじゃん。
誰も、警察や国家の権力とか実際的な力なしに統治してるとか言ってないぜ。
何を妄想してんだ？
はあ？何言ってるの？
おまえの被治者の定義とやらが法治主義によるものだから民主主義と関係ないって言ってるのに、その程度の読解力もないの？それとも妄想呼ばわりしての逃亡？
為政者が法に因らない統治をしようと法に因る統治をしようと統治される者が「被治者」なんだよ。
>>はあ？
日本は法治主義（しかも立憲主義）なんだから、日本における統治は憲法以下の法律やルールに基づくものじゃん。
誰も、警察や国家の権力とか実際的な力なしに統治してるとか言ってないぜ。
何を妄想してんだ？
はあ？何言ってるの？
おまえの被治者の定義とやらが法治主義によるものだから民主主義と関係ないって言ってるのに、その程度の読解力もないの？それとも妄想呼ばわりしての逃亡？
為政者が法に因らない統治をしようと法に因る統治をしようと統治される者が「被治者」なんだよ。
日本国民として、そろそろいい加減船虫みたいな輩にムカついてきたんで、
ウチの会社の製品に、こっそりバグでも仕込むべきですかね？
ちなみにウチの製品ってのは、パチ・・・もとい、某娯楽機械なんですけど。
「店側が確実に損する」ような調整、やろうと思えばなんぼでもできまっせ？
（まぁ、やってしまうと確実に俺はクビだけどｗ）
ウチの会社の製品に、こっそりバグでも仕込むべきですかね？
ちなみにウチの製品ってのは、パチ・・・もとい、某娯楽機械なんですけど。
「店側が確実に損する」ような調整、やろうと思えばなんぼでもできまっせ？
（まぁ、やってしまうと確実に俺はクビだけどｗ）
君主主義、民主主義、いずれも文言的にも性質的にも治者を表しているにすぎない。
いずれも被治者は民であるから、いずれも民を規定する理念や思想ではない。治者を規定する理念や思想である。
被治者とは普遍的に民であるが、治者はその民から選出される、というのが「民主」の意味するところであろう。
『三行でわかる民主主義 民明書房』より
いずれも被治者は民であるから、いずれも民を規定する理念や思想ではない。治者を規定する理念や思想である。
被治者とは普遍的に民であるが、治者はその民から選出される、というのが「民主」の意味するところであろう。
『三行でわかる民主主義 民明書房』より
168 ：日出づる処の名無し：2009/12/22(火) 16:55:23 ID:4xVJY6ts
『 今特別永住持ってる方たち、えらい勢いで帰化してます！！！！！！！！！！！！！！！ 』
169 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/22(火) 20:04:40 ID:mtKCL4Uf
>>156
>> ルール案で示される被治者を「治者」として、案を採択し、採択されればそのまま「被治者＝治者」。
>だからぁ、「ルール案で示される被治者が確定しない場合」の一例として「立ち番のおじさん」を挙げてるんだがw
さすがバカｗ
あのさー、これは「前もって治者を確定させなくても民主主義は実行可能」って話だぜ。
で、オレが出したのはその可能であるという例。
バカだからこれでも理解できない？
それで「可能か？」についは十分じゃん。一例でもあれば可能。
そもそも、民主主義の実行を失敗するヤツなんていくらでもいるし、
おまえのようなバカは民主主義ができないという当たり前のことがあっても、
この「可能」ということを否定する例になるわけねーじゃん。
もう徹底的にバカだな。
おまえのキモい例なんて関係ないの。
反論のつもりなら、可能であるとする例を否定し、
原理的に不可能であることを改めて立証しろ。
「ダメな場合がある（実行者がバカだからｗ）」じゃ話にならんての。
まあ、今回も無駄に説明してしまったが、一行で>>21だなｗID:+z5b+51X
>> ルール案で示される被治者を「治者」として、案を採択し、採択されればそのまま「被治者＝治者」。
>だからぁ、「ルール案で示される被治者が確定しない場合」の一例として「立ち番のおじさん」を挙げてるんだがw
さすがバカｗ
あのさー、これは「前もって治者を確定させなくても民主主義は実行可能」って話だぜ。
で、オレが出したのはその可能であるという例。
バカだからこれでも理解できない？
それで「可能か？」についは十分じゃん。一例でもあれば可能。
そもそも、民主主義の実行を失敗するヤツなんていくらでもいるし、
おまえのようなバカは民主主義ができないという当たり前のことがあっても、
この「可能」ということを否定する例になるわけねーじゃん。
もう徹底的にバカだな。
おまえのキモい例なんて関係ないの。
反論のつもりなら、可能であるとする例を否定し、
原理的に不可能であることを改めて立証しろ。
「ダメな場合がある（実行者がバカだからｗ）」じゃ話にならんての。
まあ、今回も無駄に説明してしまったが、一行で>>21だなｗID:+z5b+51X
170 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/22(火) 20:05:04 ID:mtKCL4Uf
>>162
>>つまり、沖縄戸籍や樺太戸籍など、戦後日本の統治から外れる地名を表示する戸籍でも、
>>そのまま日本統治の戸籍（日本国籍）としたり、適当な地名に移動したりして対処可能であったわけで、
>戸籍名に表示される地名や戸籍に登載される地名ではなく、登載される法的身分が重要なんですよね？
知らんよ。つか、何だよ重要って？
政府の脳内（価値観）なんて知ったこっちゃねーし、
オレの方は、「戸籍制度なんて破棄してもいいだろ」って見解だぜ。
妙な妄想するなって。ちゃんと反論になってるレスを書けっての。
>>165
>はあ？何言ってるの？
>おまえの被治者の定義とやらが法治主義によるものだから民主主義と関係ないって言ってるのに、
>その程度の読解力もないの？それとも妄想呼ばわりしての逃亡？
↑全文引用してやったが、まるで根拠も論理もなく、悪口を決め付けるだけのバカｗ
>為政者が法に因らない統治をしようと法に因る統治をしようと統治される者が「被治者」なんだよ。
だから、そう言ってるじゃん。
被治者自体は「統治される者」だが、日本の場合は法治国家だから、法やルールに基づくと。
ちゃんと過去レス（スレ）見てこい。
ほんと読解力がないバカｗ
>>つまり、沖縄戸籍や樺太戸籍など、戦後日本の統治から外れる地名を表示する戸籍でも、
>>そのまま日本統治の戸籍（日本国籍）としたり、適当な地名に移動したりして対処可能であったわけで、
>戸籍名に表示される地名や戸籍に登載される地名ではなく、登載される法的身分が重要なんですよね？
知らんよ。つか、何だよ重要って？
政府の脳内（価値観）なんて知ったこっちゃねーし、
オレの方は、「戸籍制度なんて破棄してもいいだろ」って見解だぜ。
妙な妄想するなって。ちゃんと反論になってるレスを書けっての。
>>165
>はあ？何言ってるの？
>おまえの被治者の定義とやらが法治主義によるものだから民主主義と関係ないって言ってるのに、
>その程度の読解力もないの？それとも妄想呼ばわりしての逃亡？
↑全文引用してやったが、まるで根拠も論理もなく、悪口を決め付けるだけのバカｗ
>為政者が法に因らない統治をしようと法に因る統治をしようと統治される者が「被治者」なんだよ。
だから、そう言ってるじゃん。
被治者自体は「統治される者」だが、日本の場合は法治国家だから、法やルールに基づくと。
ちゃんと過去レス（スレ）見てこい。
ほんと読解力がないバカｗ
171 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/22(火) 20:05:26 ID:mtKCL4Uf
>> 169
> あのさー、これは「前もって治者を確定させなくても民主主義は実行可能」って話だぜ。
> で、オレが出したのはその可能であるという例。
何言ってんのw お前の言ってるのは、結果として（お前の言う）民主主義の求める状態が成立しえる、というだけ。
ただの運任せがお前の言う民主主義の実践なんですか？w
嘘だと思うなら、憲法制定の国会前に憲法制定権力を国会がこれから定める内容不明の新憲法で確定してみろよw
できないし、実際出来ないから、お前が「憲法理念から言って在日が外れてるのはおかしい！」とか言ってるんじゃないの？
おまえ、言い逃れに必死のあまり、自らのスレの存在意義否定してるの判らないの？w
> あのさー、これは「前もって治者を確定させなくても民主主義は実行可能」って話だぜ。
> で、オレが出したのはその可能であるという例。
何言ってんのw お前の言ってるのは、結果として（お前の言う）民主主義の求める状態が成立しえる、というだけ。
ただの運任せがお前の言う民主主義の実践なんですか？w
嘘だと思うなら、憲法制定の国会前に憲法制定権力を国会がこれから定める内容不明の新憲法で確定してみろよw
できないし、実際出来ないから、お前が「憲法理念から言って在日が外れてるのはおかしい！」とか言ってるんじゃないの？
おまえ、言い逃れに必死のあまり、自らのスレの存在意義否定してるの判らないの？w
>>170
> 知らんよ。つか、何だよ重要って？
だからぁ、お前は日本の被治者だった、って勝手に言ってるけど、
日本は内地統治の被治者、朝鮮統治の被治者、台湾統治の被治者、その他の統治の被治者、って区別して扱ってたんだぜw
で、朝鮮統治を放棄しろ、と言われたから、朝鮮統治の被治者がそのまま日本の統治から離脱するだけなのw
本籍を朝鮮内に持つ事が強制されていること自体が、実は朝鮮統治の「結果」なんだよなw
朝鮮統治を受けてなければ、そもそも本籍がどこに定まるかすら決められないんだからさぁw
本籍を変えれば、なんて言ってる時点で、その本籍が誰の強制するルールで決められていたのかを理解していないのがバレバレw
> 知らんよ。つか、何だよ重要って？
だからぁ、お前は日本の被治者だった、って勝手に言ってるけど、
日本は内地統治の被治者、朝鮮統治の被治者、台湾統治の被治者、その他の統治の被治者、って区別して扱ってたんだぜw
で、朝鮮統治を放棄しろ、と言われたから、朝鮮統治の被治者がそのまま日本の統治から離脱するだけなのw
本籍を朝鮮内に持つ事が強制されていること自体が、実は朝鮮統治の「結果」なんだよなw
朝鮮統治を受けてなければ、そもそも本籍がどこに定まるかすら決められないんだからさぁw
本籍を変えれば、なんて言ってる時点で、その本籍が誰の強制するルールで決められていたのかを理解していないのがバレバレw
で、定住者を勝手に国民認定する民主主義国家は見つかったのか？
>>154
> サンフランシスコ条約時の法務省通達によるという見解なので（>>3のリンク先）
はい、嘘w 平和条約によって国籍を離脱して、「大韓帝国」国籍となった。
しかし、大韓帝国は現存しないので、「大韓帝国」という国籍は存在しない。
彼らは大韓帝国を継承する主権国家の国籍になるはず。
しかし、日本は誰が大韓帝国を継承したかを決める立場に無いので、便宜上彼らを
「朝鮮籍」という呼称を充てているだけのこと。
っていうか、>>1は外国人登録法上の国名記載が、東西分裂当時のドイツにあっても「ドイツ」表記だったり
した事すら知らないんだろうなw
日本が事務手続き上使ってる呼称なんで、朝鮮籍がどこの国籍を指すかなんて日本は知ったこっちゃないの。
> サンフランシスコ条約時の法務省通達によるという見解なので（>>3のリンク先）
はい、嘘w 平和条約によって国籍を離脱して、「大韓帝国」国籍となった。
しかし、大韓帝国は現存しないので、「大韓帝国」という国籍は存在しない。
彼らは大韓帝国を継承する主権国家の国籍になるはず。
しかし、日本は誰が大韓帝国を継承したかを決める立場に無いので、便宜上彼らを
「朝鮮籍」という呼称を充てているだけのこと。
っていうか、>>1は外国人登録法上の国名記載が、東西分裂当時のドイツにあっても「ドイツ」表記だったり
した事すら知らないんだろうなw
日本が事務手続き上使ってる呼称なんで、朝鮮籍がどこの国籍を指すかなんて日本は知ったこっちゃないの。
>>154
> この線で言えば、「当時の日本国籍保持者」では在日を非国民とできないので、
> 芦部説であっても、在日は治者であって被治者となる（つまり国民・対立なし）。
いいえ、別に当時のすべての日本国籍保持者が新憲法に基づく政府の支配下に入る必然性がありません。
芦部説に基づき「すべての自然人たる内地人」が治者であれば、被治者はこの内地人自身であればいいわけw
で、実際、内地人が憲法制定権力として新憲法を制定し、それに基づく政府を発足させてるジャンw
まあ、一つの国が二つの国に分離する時を考えてみろよ？
一方のグループの憲法を決めるにあたって他方のグループの連中が全員参加するのかよ？w
大日本帝国という国が、日本国と朝鮮、台湾、その他に分裂したんだぜw わかってる？w
> この線で言えば、「当時の日本国籍保持者」では在日を非国民とできないので、
> 芦部説であっても、在日は治者であって被治者となる（つまり国民・対立なし）。
いいえ、別に当時のすべての日本国籍保持者が新憲法に基づく政府の支配下に入る必然性がありません。
芦部説に基づき「すべての自然人たる内地人」が治者であれば、被治者はこの内地人自身であればいいわけw
で、実際、内地人が憲法制定権力として新憲法を制定し、それに基づく政府を発足させてるジャンw
まあ、一つの国が二つの国に分離する時を考えてみろよ？
一方のグループの憲法を決めるにあたって他方のグループの連中が全員参加するのかよ？w
大日本帝国という国が、日本国と朝鮮、台湾、その他に分裂したんだぜw わかってる？w
178 ：日出づる処の名無し：2009/12/23(水) 00:59:57 ID:xphJIMF5
rubioはもうすでに死に体。今回の反論は、自分でも苦しいと思ってるな。明らかに文章の調子がおかしい。
ウヨ「国民でなければ参政権与えるべきでない」
船虫「民主主義なら参政権与えるべきだから、ウヨの理屈でいけば国民だ」
この時点（>>2）で、既におかしいんだよね。
だってこの場合、ウヨは民主主義なんて一言も言ってないんだもの。
民主主義は船虫が勝手に持ってきた規範であって、ウヨは民主主義を前提にしてない。
たとえば、「ユークリッド幾何学によれば〇〇である」と主張してる奴に対し、
「非ユークリッド幾何学では〇〇でない」と反論してどうする？
そりゃ「実際には」〇〇ではないのかも知れないが、「ユークリッド幾何学では」〇〇なんだろ？
もちろん、一般的には日本が民主主義国家だ、という話は否定しないよ？
だからたとえば、一般的には民主主義なので「ウヨの言い分は間違い」、って言うんだったら分かるんだけど、
「一般的には民主主義なので、ウヨの理屈と足し算すると国民だ」
ってんじゃ、ウヨも「一般人も」納得しないだろ。
船虫「民主主義なら参政権与えるべきだから、ウヨの理屈でいけば国民だ」
この時点（>>2）で、既におかしいんだよね。
だってこの場合、ウヨは民主主義なんて一言も言ってないんだもの。
民主主義は船虫が勝手に持ってきた規範であって、ウヨは民主主義を前提にしてない。
たとえば、「ユークリッド幾何学によれば〇〇である」と主張してる奴に対し、
「非ユークリッド幾何学では〇〇でない」と反論してどうする？
そりゃ「実際には」〇〇ではないのかも知れないが、「ユークリッド幾何学では」〇〇なんだろ？
もちろん、一般的には日本が民主主義国家だ、という話は否定しないよ？
だからたとえば、一般的には民主主義なので「ウヨの言い分は間違い」、って言うんだったら分かるんだけど、
「一般的には民主主義なので、ウヨの理屈と足し算すると国民だ」
ってんじゃ、ウヨも「一般人も」納得しないだろ。
180 ：日出づる処の名無し：2009/12/23(水) 11:21:32 ID:mqy/x3XS
>>179
そもそもここ（極東板）で「ウヨ云々」言ってる段階でアウト、単なる逃げ口上。
「ウヨだから理解出来ない」と言う言い訳が欲しいだけだよ。
ムシの屁理屈に対し、誰か賛同しているかな？
サヨは？在日は？
おいらの知ってる範囲では自称ムシの弟子とか言ってたｻｲﾊﾞｲﾏﾝとか言うドアホだけ。
このドアホは訳の判らんことで荒らしてムシにも相手にされなかった真のドアホだったな。
ムシが真実、自説を正しいとするならウヨサヨ関係ない世界で仮想論敵としてではなく、現実の論敵として日本政府を相手にすればいいのよ。
それが出来ないから言い訳のしやすい環境でﾊﾞｰﾁｬﾙ相手にグダグダしてるだけ。
童貞の中学生が妄想の中で同級生とヤッて夢精してるようなものよ。
そもそもここ（極東板）で「ウヨ云々」言ってる段階でアウト、単なる逃げ口上。
「ウヨだから理解出来ない」と言う言い訳が欲しいだけだよ。
ムシの屁理屈に対し、誰か賛同しているかな？
サヨは？在日は？
おいらの知ってる範囲では自称ムシの弟子とか言ってたｻｲﾊﾞｲﾏﾝとか言うドアホだけ。
このドアホは訳の判らんことで荒らしてムシにも相手にされなかった真のドアホだったな。
ムシが真実、自説を正しいとするならウヨサヨ関係ない世界で仮想論敵としてではなく、現実の論敵として日本政府を相手にすればいいのよ。
それが出来ないから言い訳のしやすい環境でﾊﾞｰﾁｬﾙ相手にグダグダしてるだけ。
童貞の中学生が妄想の中で同級生とヤッて夢精してるようなものよ。
東京は陛下をお祝いしているかのような晴れやかな天気ですね。
>>180
いやサイバイマンはフナムシの仮身だから、さすがに１人で会話するとこまでは落ちてないんだろ
いやサイバイマンはフナムシの仮身だから、さすがに１人で会話するとこまでは落ちてないんだろ
183 ：日出づる処の名無し：2009/12/23(水) 17:05:20 ID:mqy/x3XS
>>182
え？そうなの？自作自演にしては、ｻｲﾊﾞｲﾏﾝはドアホ過ぎて何の役にも立たないどころか、ムシにも反レスで馬鹿扱いされてめっちゃ否定されてような……。
それにムシの来ない土日祝にも来てたし……いや土日祝しか来なかった気が………
だとしたら、人格障害なんじゃないのか？
どちらにせよ、どちらの人格も馬鹿だし、賛同者はいないってことだね。
え？そうなの？自作自演にしては、ｻｲﾊﾞｲﾏﾝはドアホ過ぎて何の役にも立たないどころか、ムシにも反レスで馬鹿扱いされてめっちゃ否定されてような……。
それにムシの来ない土日祝にも来てたし……いや土日祝しか来なかった気が………
だとしたら、人格障害なんじゃないのか？
どちらにせよ、どちらの人格も馬鹿だし、賛同者はいないってことだね。
平日は暇つぶし、土日は人生楽しんでいるので2ｃｈなんかやってられるかよ
という設定にしてしまったので土日祝にはレスできないというジレンマから生まれた別人格と思ってるよｗ
別人格というか嘘人格だな、普通にレスつけるとすぐばれるから賛同者という立場をとったものの
あまりに受けが悪かったのでなかったことにしたかったんだろｗ
という設定にしてしまったので土日祝にはレスできないというジレンマから生まれた別人格と思ってるよｗ
別人格というか嘘人格だな、普通にレスつけるとすぐばれるから賛同者という立場をとったものの
あまりに受けが悪かったのでなかったことにしたかったんだろｗ
185 ：日出づる処の名無し：2009/12/23(水) 19:02:39 ID:mqy/x3XS
186 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/24(木) 20:18:08 ID:L4XlV9vK
>>172
>> あのさー、これは「前もって治者を確定させなくても民主主義は実行可能」って話だぜ。
>> で、オレが出したのはその可能であるという例。
>何言ってんのw お前の言ってるのは、結果として（お前の言う）民主主義の求める状態が成立しえる、というだけ。
>ただの運任せがお前の言う民主主義の実践なんですか？w
↑さすが放置君ｗ
“当該ルールで被治者になることが予定されている者を治者として、ルールの決定をする”ということで、
「結果してより『自同性（治者被治者が同一）』に近づける」という、ごく常識的な例を
何の根拠もなく、「ただの運任せ」と決め付けるバカ。
今回は二行は読めたが、相変わらず話にならないほどバカなので、即刻>>21ね。 ID:/uzWHFEk
>>177
>それって憲法より民主主義の方が上って事だよね
誰もそんなこと言ってないが？
まあ、とりあえず、どこをどうすればそんな帰結になるのか論理的に示してね。
話はそれからだな。
>> あのさー、これは「前もって治者を確定させなくても民主主義は実行可能」って話だぜ。
>> で、オレが出したのはその可能であるという例。
>何言ってんのw お前の言ってるのは、結果として（お前の言う）民主主義の求める状態が成立しえる、というだけ。
>ただの運任せがお前の言う民主主義の実践なんですか？w
↑さすが放置君ｗ
“当該ルールで被治者になることが予定されている者を治者として、ルールの決定をする”ということで、
「結果してより『自同性（治者被治者が同一）』に近づける」という、ごく常識的な例を
何の根拠もなく、「ただの運任せ」と決め付けるバカ。
今回は二行は読めたが、相変わらず話にならないほどバカなので、即刻>>21ね。 ID:/uzWHFEk
>>177
>それって憲法より民主主義の方が上って事だよね
誰もそんなこと言ってないが？
まあ、とりあえず、どこをどうすればそんな帰結になるのか論理的に示してね。
話はそれからだな。
187 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/24(木) 20:18:31 ID:L4XlV9vK
>>179
>ウヨ「国民でなければ参政権与えるべきでない」
>船虫「民主主義なら参政権与えるべきだから、ウヨの理屈でいけば国民だ」
>この時点（>>2）で、既におかしいんだよね。
>だってこの場合、ウヨは民主主義なんて一言も言ってないんだもの。
意味不明。民主主義が共通の前提である理由は>>2に書いてある。
議論ってのは、共通の前提でやるものであって、
相手（仮想論敵）がそれを改めて明言してるかは関係ねーだろ。
だいたい、政府（仮想論敵）って、「ウヨ」のような一個人じゃねーぜ。
もちろん、政府がウヨでもないが、政府を内部を
「国民でなければ参政権与えるべきでない」
に同意するか否かで、二分し、同意しない者は
「国民でなくても参政権与えるてもＯＫ」で、普通のサヨ理論によってウヨ涙目ｗ
また、同意する者は、>>2のように「国民だから参政権」ということでこっちもウヨ涙目ｗ
いずれにしても、ウヨ涙目じゃん（批判論として妥当）。
つまり、ウヨが「オレは民主主義など採用しない」と言い張っても、
仮想論敵はあくまで政府であり、ウヨ理論ってのは
政府の中の「サヨに非同意な勢力」を想定してるだけで、いずれにしても
仮想論敵である政府は、民主主義を国是として認めてることには変わりがない。
ぶっちゃけ、バカウヨが何を共通の前提にしていても関係ねーってこと。
バカの脳味噌に合わせるほどバカらしいことはないからな。
>ってんじゃ、ウヨも「一般人も」納得しないだろ。
バカウヨを説得しよう（理解させよう）なんて絶望的な試みをしてないってのｗ
いくら簡単に説明しても理解できないからバカって言うんだｗｗ
まあ、とにかく、反論してるつもりなら、相手の意見をきちんと把握して、
その現実の意見に対して反論してね。脳内妄想相手のレスじゃアホなだけだよ。
>ウヨ「国民でなければ参政権与えるべきでない」
>船虫「民主主義なら参政権与えるべきだから、ウヨの理屈でいけば国民だ」
>この時点（>>2）で、既におかしいんだよね。
>だってこの場合、ウヨは民主主義なんて一言も言ってないんだもの。
意味不明。民主主義が共通の前提である理由は>>2に書いてある。
議論ってのは、共通の前提でやるものであって、
相手（仮想論敵）がそれを改めて明言してるかは関係ねーだろ。
だいたい、政府（仮想論敵）って、「ウヨ」のような一個人じゃねーぜ。
もちろん、政府がウヨでもないが、政府を内部を
「国民でなければ参政権与えるべきでない」
に同意するか否かで、二分し、同意しない者は
「国民でなくても参政権与えるてもＯＫ」で、普通のサヨ理論によってウヨ涙目ｗ
また、同意する者は、>>2のように「国民だから参政権」ということでこっちもウヨ涙目ｗ
いずれにしても、ウヨ涙目じゃん（批判論として妥当）。
つまり、ウヨが「オレは民主主義など採用しない」と言い張っても、
仮想論敵はあくまで政府であり、ウヨ理論ってのは
政府の中の「サヨに非同意な勢力」を想定してるだけで、いずれにしても
仮想論敵である政府は、民主主義を国是として認めてることには変わりがない。
ぶっちゃけ、バカウヨが何を共通の前提にしていても関係ねーってこと。
バカの脳味噌に合わせるほどバカらしいことはないからな。
>ってんじゃ、ウヨも「一般人も」納得しないだろ。
バカウヨを説得しよう（理解させよう）なんて絶望的な試みをしてないってのｗ
いくら簡単に説明しても理解できないからバカって言うんだｗｗ
まあ、とにかく、反論してるつもりなら、相手の意見をきちんと把握して、
その現実の意見に対して反論してね。脳内妄想相手のレスじゃアホなだけだよ。
>>186
> “当該ルールで被治者になることが予定されている者を治者として、ルールの決定をする”ということで、
だから、当該ルールがこれから決まるような例（衆議院選挙なんかそうだなw）では、
そもそもお前の言う民主主義は成立するかどうか全く不明じゃないのさw
民主主義によらないで決められた集団が、これから民主主義を実践するって言うのを認めないのに
民主主義を根本原理に据えてる事で、
> 「結果してより『自同性（治者被治者が同一）』に近づける」
なんていう、『民主主義の破綻宣言』をせざるを得なくなってるのが判らないんだねえw
近づける、なんて、誰が近い遠いって判断するんだよw
お前の理屈に沿っても、内地人が
「条約発効で他国の国民になる在日に日本国籍を認めるのは「被治者でない治者」を生むから自同性から遠ざかる」
って言ったらどうすんだよw 反論できないじゃんw
> “当該ルールで被治者になることが予定されている者を治者として、ルールの決定をする”ということで、
だから、当該ルールがこれから決まるような例（衆議院選挙なんかそうだなw）では、
そもそもお前の言う民主主義は成立するかどうか全く不明じゃないのさw
民主主義によらないで決められた集団が、これから民主主義を実践するって言うのを認めないのに
民主主義を根本原理に据えてる事で、
> 「結果してより『自同性（治者被治者が同一）』に近づける」
なんていう、『民主主義の破綻宣言』をせざるを得なくなってるのが判らないんだねえw
近づける、なんて、誰が近い遠いって判断するんだよw
お前の理屈に沿っても、内地人が
「条約発効で他国の国民になる在日に日本国籍を認めるのは「被治者でない治者」を生むから自同性から遠ざかる」
って言ったらどうすんだよw 反論できないじゃんw
191 ：日出づる処の名無し：2009/12/24(木) 23:44:50 ID:RNLAHjTq
「治者被治者の自同性」とは民主主義における治者と被治者の関係を表したもので、それは治者とは何人を以てするのか？それを明確にしたもの。
つまり治者とは被治者自身であるということ。
で、>>1はこれを曲解し治者＝被治者なら被治者＝治者としている。
数学的ならアリなんだけど、事はそう単純には行かない。
短期滞在者の例のように被治者の全てが治者ではない以上被治者＝治者にはならないんだな。
よって在日が被治者だからと言って日本の治者、主権者となるという根拠には成り得ない。条件としては不十分なんだな。
また日本国憲法の理念「国民主権」とは国民が主権者で治者であるとしているだけで、被治者たる国民が誰かについては言及されていない。
では何人を以て国民とするか？
日本国は憲法10条で
「日本国民たる要件は，法律でこれを定める。」
としており
国籍法1条で
「日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」
明確にしている。
これが主権国家日本が憲法で定めたことであり、いくら>>1が自論が正しいなどと妄想しようとも現実を変えない限り在日は外国人なんだな。
つまり治者とは被治者自身であるということ。
で、>>1はこれを曲解し治者＝被治者なら被治者＝治者としている。
数学的ならアリなんだけど、事はそう単純には行かない。
短期滞在者の例のように被治者の全てが治者ではない以上被治者＝治者にはならないんだな。
よって在日が被治者だからと言って日本の治者、主権者となるという根拠には成り得ない。条件としては不十分なんだな。
また日本国憲法の理念「国民主権」とは国民が主権者で治者であるとしているだけで、被治者たる国民が誰かについては言及されていない。
では何人を以て国民とするか？
日本国は憲法10条で
「日本国民たる要件は，法律でこれを定める。」
としており
国籍法1条で
「日本国民たる要件は、この法律の定めるところによる。」
明確にしている。
これが主権国家日本が憲法で定めたことであり、いくら>>1が自論が正しいなどと妄想しようとも現実を変えない限り在日は外国人なんだな。
別の場所で、永住してる朝鮮人は日本人だ、という馬鹿な朝鮮人がいたので、ここのこと思い出した。
かなり久々に見たけど、相変わらずやってるな。
天降紅衣将軍とか、ソクラテスミジンコ理論を馬鹿にしたりして遊んでたよ。
かなり久々に見たけど、相変わらずやってるな。
天降紅衣将軍とか、ソクラテスミジンコ理論を馬鹿にしたりして遊んでたよ。
193 ：日出づる処の名無し：2009/12/25(金) 01:08:12 ID:Ca4si0af
rubio、ようやく反論してきたと思ったら、もうめちゃくちゃｗ
在日の国籍問題（現存すろとは思えんが）と、治者被治者の自同性を関連付けられてない時点でOUTじゃないのか？
みんなやさしいねっつ！
みんなやさしいねっつ！
195 ：日出づる処の名無し：2009/12/25(金) 16:54:56 ID:Ca4si0af
rubio 発狂30秒前。
196 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/25(金) 17:00:58 ID:QYztL8kB
>>188
>>>> あのさー、これは「前もって治者を確定させなくても民主主義は実行可能」って話だぜ。
>>>> で、オレが出したのはその可能であるという例。
>>>何言ってんのw お前の言ってるのは、結果として（お前の言う）民主主義の求める状態が成立しえる、というだけ。
>>>ただの運任せがお前の言う民主主義の実践なんですか？w
>>↑さすが放置君ｗ
>> “当該ルールで被治者になることが予定されている者を治者として、ルールの決定をする”ということで、
>>「結果してより『自同性（治者被治者が同一）』に近づける」という、ごく常識的な例を
>>何の根拠もなく、「ただの運任せ」と決め付けるバカ。
>だから、当該ルールがこれから決まるような例（衆議院選挙なんかそうだなw）では、
>そもそもお前の言う民主主義は成立するかどうか全く不明じゃないのさw
↑いつも通りバカ丸出し。
衆院選でこれから決まる法案が分からないって何だよ？
だからこそ、マニフェストってもんがあるんじゃねーか。
つか、こっちは、「前もって治者を確定させなくても民主主義は、どんな場合でも可能」
なんて言ってるのではなく、「前もって治者を確定させなくても民主主義はは実行可能」と言ってるだけ。
要するに、運用者がバカだとか、民主主義が成立しない場合があるのは当たり前で、
そんなことはあったって知ったこっちゃないっての。
何か、またしても、議論の流れを無視してアホアホ言ってるわけだが、
上のように、ちゃんと引用すればバカのバカ丸出しがミエミエじゃん。
普通に「憲法」とかその性格から法案の段階で、誰がその影響下に入るかはおおよそ把握できる。
また、たとえ法案が否決されたり、変更されたたりして、想定される被治者が変わるとしても
ゴミ出しの例にあるように、結果として治者被治者を一致させるようにするのは普通に可能。
運用者がバカなら何も実現できないってアホらしい事例があったとしても、
このことへの反論になるわけねーっての。
まあ、今回は１レスで荒らし度が低いから、
レスを多く書いてやったが、いつもどおり>>21ね。ID:BWjs2EM1
>>>> あのさー、これは「前もって治者を確定させなくても民主主義は実行可能」って話だぜ。
>>>> で、オレが出したのはその可能であるという例。
>>>何言ってんのw お前の言ってるのは、結果として（お前の言う）民主主義の求める状態が成立しえる、というだけ。
>>>ただの運任せがお前の言う民主主義の実践なんですか？w
>>↑さすが放置君ｗ
>> “当該ルールで被治者になることが予定されている者を治者として、ルールの決定をする”ということで、
>>「結果してより『自同性（治者被治者が同一）』に近づける」という、ごく常識的な例を
>>何の根拠もなく、「ただの運任せ」と決め付けるバカ。
>だから、当該ルールがこれから決まるような例（衆議院選挙なんかそうだなw）では、
>そもそもお前の言う民主主義は成立するかどうか全く不明じゃないのさw
↑いつも通りバカ丸出し。
衆院選でこれから決まる法案が分からないって何だよ？
だからこそ、マニフェストってもんがあるんじゃねーか。
つか、こっちは、「前もって治者を確定させなくても民主主義は、どんな場合でも可能」
なんて言ってるのではなく、「前もって治者を確定させなくても民主主義はは実行可能」と言ってるだけ。
要するに、運用者がバカだとか、民主主義が成立しない場合があるのは当たり前で、
そんなことはあったって知ったこっちゃないっての。
何か、またしても、議論の流れを無視してアホアホ言ってるわけだが、
上のように、ちゃんと引用すればバカのバカ丸出しがミエミエじゃん。
普通に「憲法」とかその性格から法案の段階で、誰がその影響下に入るかはおおよそ把握できる。
また、たとえ法案が否決されたり、変更されたたりして、想定される被治者が変わるとしても
ゴミ出しの例にあるように、結果として治者被治者を一致させるようにするのは普通に可能。
運用者がバカなら何も実現できないってアホらしい事例があったとしても、
このことへの反論になるわけねーっての。
まあ、今回は１レスで荒らし度が低いから、
レスを多く書いてやったが、いつもどおり>>21ね。ID:BWjs2EM1
197 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/25(金) 17:01:20 ID:QYztL8kB
>>190
>日本は憲法で国民決めてるだろ
はあ？
本論だって、憲法論であり、憲法に依拠して国民認定してるわけだが、
何言ってやがんだ？バカなの？
>だけどお前は>>2の論証で民主主義理念を持ち出して国民決めろって言ってるんだよ
あーあ、バカだったか。
あのさー、何で民主主義理念を持ち出すと「憲法論じゃない」になるんだよ？
つか、このバカは、憲法の文言にある情報だけで具体的な国民が認定できるとでも思ってるのか？
血統主義とか戸籍制度とか、憲法の中に、明らかな情報として含まれているわけじゃないし、
そもそも、具体的な対象（人民）の情報が憲法にねーじゃん。
何を妄想してんだかなｗ
>日本は憲法で国民決めてるだろ
はあ？
本論だって、憲法論であり、憲法に依拠して国民認定してるわけだが、
何言ってやがんだ？バカなの？
>だけどお前は>>2の論証で民主主義理念を持ち出して国民決めろって言ってるんだよ
あーあ、バカだったか。
あのさー、何で民主主義理念を持ち出すと「憲法論じゃない」になるんだよ？
つか、このバカは、憲法の文言にある情報だけで具体的な国民が認定できるとでも思ってるのか？
血統主義とか戸籍制度とか、憲法の中に、明らかな情報として含まれているわけじゃないし、
そもそも、具体的な対象（人民）の情報が憲法にねーじゃん。
何を妄想してんだかなｗ
198 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/25(金) 17:01:43 ID:QYztL8kB
>>191
>で、>>1はこれを曲解し治者＝被治者なら被治者＝治者としている。
>数学的ならアリなんだけど、事はそう単純には行かない。
>短期滞在者の例のように被治者の全てが治者ではない以上被治者＝治者にはならないんだな。
>よって在日が被治者だからと言って日本の治者、主権者となるという根拠には成り得ない。条件としては不十分なんだな。
バカ丸出しだな。
まず、数学的に妥当なら、論理的妥当ってこと。
つまり、おまえ（バカ）の表現が不適切ってだけ。
「治者＝被治者なら被治者＝治者」ってのはどうにも恒真だっての。
次に、そもそも、現実において完全に「被治者＝治者」とするのがほぼ不可能ってことは
オレ自身が明言してること。しかも、まさに、その短期旅行者の例を出してな。
そもそも、民主主義は、「殺人はダメ」や「殺人が無い世界が理想である」と同様に、規範であって
「殺人はありません」なんて現状に対する叙述ではない。
よって、民主主義が意味することは「より『被治者＝治者』であるべし」ってことで、
「現実において、『被治者＝治者』が実現してる」という意味ではない。
ただ、実際の選挙権の認定とは一線を画した理念上の「参政権を持つ者（意味的には参政権を持つべき者）」という概念で言えば、
短期旅行者だって、被治者になってる限りにおいて「参政権を持つ（べき）者」となる。
いずれにしても、結果としての民主主義の成立においてどのように治者認定をするのが適切で、
そこに在日が含まれるか（含まれるべきか）ってこと。
憲法１０の「法律によって定める（定めろ）」も、後付けの認定にしかならず、
それによって、憲法の上位法ができるわけでもないし、そんな権威があるわけじゃないので、
為政者はただ、認定結果がより憲法に即しているということを念頭に、国籍法制定や
国籍認定をすればいいだけ。まさに、>>3の判例で国籍法が改正されることになったのと同じ。
まあ、とにかく、相手の話をよく読んで、ちゃんと反論になってるレスを書けっての。
>で、>>1はこれを曲解し治者＝被治者なら被治者＝治者としている。
>数学的ならアリなんだけど、事はそう単純には行かない。
>短期滞在者の例のように被治者の全てが治者ではない以上被治者＝治者にはならないんだな。
>よって在日が被治者だからと言って日本の治者、主権者となるという根拠には成り得ない。条件としては不十分なんだな。
バカ丸出しだな。
まず、数学的に妥当なら、論理的妥当ってこと。
つまり、おまえ（バカ）の表現が不適切ってだけ。
「治者＝被治者なら被治者＝治者」ってのはどうにも恒真だっての。
次に、そもそも、現実において完全に「被治者＝治者」とするのがほぼ不可能ってことは
オレ自身が明言してること。しかも、まさに、その短期旅行者の例を出してな。
そもそも、民主主義は、「殺人はダメ」や「殺人が無い世界が理想である」と同様に、規範であって
「殺人はありません」なんて現状に対する叙述ではない。
よって、民主主義が意味することは「より『被治者＝治者』であるべし」ってことで、
「現実において、『被治者＝治者』が実現してる」という意味ではない。
ただ、実際の選挙権の認定とは一線を画した理念上の「参政権を持つ者（意味的には参政権を持つべき者）」という概念で言えば、
短期旅行者だって、被治者になってる限りにおいて「参政権を持つ（べき）者」となる。
いずれにしても、結果としての民主主義の成立においてどのように治者認定をするのが適切で、
そこに在日が含まれるか（含まれるべきか）ってこと。
憲法１０の「法律によって定める（定めろ）」も、後付けの認定にしかならず、
それによって、憲法の上位法ができるわけでもないし、そんな権威があるわけじゃないので、
為政者はただ、認定結果がより憲法に即しているということを念頭に、国籍法制定や
国籍認定をすればいいだけ。まさに、>>3の判例で国籍法が改正されることになったのと同じ。
まあ、とにかく、相手の話をよく読んで、ちゃんと反論になってるレスを書けっての。
199 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/25(金) 17:02:56 ID:QYztL8kB
>>196
> 衆院選でこれから決まる法案が分からないって何だよ？
日本国憲法がそうだったじゃないのさw
> また、たとえ法案が否決されたり、変更されたたりして、想定される被治者が変わるとしても
> ゴミ出しの例にあるように、結果として治者被治者を一致させるようにするのは普通に可能。
おいおい、お前がスレ27でやってた「ゴミ出しルール」のではさぁ、
> また、ここではハッキリ明記してるが、決定権を持たない非メンバーに従わせるのは、
> 「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という民主主義の理念に合わない。
って言ってるんだけどw これからいえば、憲法の定める規定を在日が根拠にすることは
在日が決定権を持たない憲法というルールに対して在日を従わせる事に他ならないねw
> 「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という民主主義の理念に合わない。
から、当然在日が憲法の規定から国民だと言える、なんて主張はできないわけだw
> 衆院選でこれから決まる法案が分からないって何だよ？
日本国憲法がそうだったじゃないのさw
> また、たとえ法案が否決されたり、変更されたたりして、想定される被治者が変わるとしても
> ゴミ出しの例にあるように、結果として治者被治者を一致させるようにするのは普通に可能。
おいおい、お前がスレ27でやってた「ゴミ出しルール」のではさぁ、
> また、ここではハッキリ明記してるが、決定権を持たない非メンバーに従わせるのは、
> 「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という民主主義の理念に合わない。
って言ってるんだけどw これからいえば、憲法の定める規定を在日が根拠にすることは
在日が決定権を持たない憲法というルールに対して在日を従わせる事に他ならないねw
> 「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という民主主義の理念に合わない。
から、当然在日が憲法の規定から国民だと言える、なんて主張はできないわけだw
あと、>>1の言ってる「ゴミ出しルール」の件ね。過去スレから転載すると、
---
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/67
登場するのは、「メンバー証システム（ゴミ集団籍）」と民主主義だけ。
言うまでもなく、前者は国籍制度に当てつけてるわけだが、
とにかく、どこかの集団で、次のようなルールを制定しようしたとする。
ルール「本規則はゴミ捨て場のルールを決めるものである。
この規則は、メンバーの合意により成立し、
メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
メンバーかどうかは、メンバー証（ゴミ集団籍）の有無で明示する」
要するに、あるゴミ収集所にゴミを集める時、何曜日にどのゴミを持ってくるかを決めたルールだな。
このゴミ収集所独自のルールを民主的に定めようって話。
別に全てのメンバーが同意する必要はなく、とにかく、決定権（参政権）を
持ってることが求められている。だから例えば、ある地区の住民ってことでメンバー認定してもいい。
また、ここではハッキリ明記してるが、決定権を持たない非メンバーに従わせるのは、
「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という民主主義の理念に合わない。
---
というもの。いつもの事だけど、自分の言ってる事を真っ向から否定するという自爆のオンパレードですw
どう自爆してるのかはこの後続けて説明するから楽しみにね、>>1w
---
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/67
登場するのは、「メンバー証システム（ゴミ集団籍）」と民主主義だけ。
言うまでもなく、前者は国籍制度に当てつけてるわけだが、
とにかく、どこかの集団で、次のようなルールを制定しようしたとする。
ルール「本規則はゴミ捨て場のルールを決めるものである。
この規則は、メンバーの合意により成立し、
メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
メンバーかどうかは、メンバー証（ゴミ集団籍）の有無で明示する」
要するに、あるゴミ収集所にゴミを集める時、何曜日にどのゴミを持ってくるかを決めたルールだな。
このゴミ収集所独自のルールを民主的に定めようって話。
別に全てのメンバーが同意する必要はなく、とにかく、決定権（参政権）を
持ってることが求められている。だから例えば、ある地区の住民ってことでメンバー認定してもいい。
また、ここではハッキリ明記してるが、決定権を持たない非メンバーに従わせるのは、
「本来的な自由を、治者被治者の自同性で保護する」という民主主義の理念に合わない。
---
というもの。いつもの事だけど、自分の言ってる事を真っ向から否定するという自爆のオンパレードですw
どう自爆してるのかはこの後続けて説明するから楽しみにね、>>1w
202 ：日出づる処の名無し：2009/12/25(金) 19:33:24 ID:YGRryG2q
>>198
>>そもそも、現実において完全に「被治者＝治者」とするのがほぼ不可能ってことは
オレ自身が明言してること。
あはは、実現不可能（もしくは不完全）なら、そんなもの基準として普通に適用不可じゃんw。
ということはこれで終了？
>>短期旅行者だって、被治者になってる限りにおいて「参政権を持つ（べき）者」となる。
馬鹿？参政権は「国民固有の権利」よ。
短期滞在者なんてあからさまに「外国人」なのに日本の参政権を持てるワケないじゃんw。
>>民主主義が意味することは「より『被治者＝治者』であるべし」ってことで
ブー、民主主義が意味するのは「治者＝被治者であるべし」ってだけ。
民衆（被治者）の主（治者）は民衆自身であるべしってこと、だから民主。
「民主」ってのは元々「君主」の対偶って知ってるか？
>>憲法１０の「法律によって定める（定めろ）」も、後付けの認定にしかならず、
>>それによって、憲法の上位法ができるわけでもないし、そんな権威があるわけじゃないので
憲法の上位法？最高法規の憲法に上位法？
誰がそんなアホなこと言ってるの？
相手の主張歪めて、更に陥れるのかい？
相変わらず清々しい程卑劣なｽﾘｶｴだねw
それはともかく憲法が「法律を定める」ということは、それに基づいた法律に憲法が「権威づけ」をしていることになるんだよ。
つーかおまえの言い分だと下位法の意義を否定しているようなもんだぜ。
>>そもそも、現実において完全に「被治者＝治者」とするのがほぼ不可能ってことは
オレ自身が明言してること。
あはは、実現不可能（もしくは不完全）なら、そんなもの基準として普通に適用不可じゃんw。
ということはこれで終了？
>>短期旅行者だって、被治者になってる限りにおいて「参政権を持つ（べき）者」となる。
馬鹿？参政権は「国民固有の権利」よ。
短期滞在者なんてあからさまに「外国人」なのに日本の参政権を持てるワケないじゃんw。
>>民主主義が意味することは「より『被治者＝治者』であるべし」ってことで
ブー、民主主義が意味するのは「治者＝被治者であるべし」ってだけ。
民衆（被治者）の主（治者）は民衆自身であるべしってこと、だから民主。
「民主」ってのは元々「君主」の対偶って知ってるか？
>>憲法１０の「法律によって定める（定めろ）」も、後付けの認定にしかならず、
>>それによって、憲法の上位法ができるわけでもないし、そんな権威があるわけじゃないので
憲法の上位法？最高法規の憲法に上位法？
誰がそんなアホなこと言ってるの？
相手の主張歪めて、更に陥れるのかい？
相変わらず清々しい程卑劣なｽﾘｶｴだねw
それはともかく憲法が「法律を定める」ということは、それに基づいた法律に憲法が「権威づけ」をしていることになるんだよ。
つーかおまえの言い分だと下位法の意義を否定しているようなもんだぜ。
>>201
> ルール「本規則はゴミ捨て場のルールを決めるものである。
> この規則は、メンバーの合意により成立し、
> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
> メンバーかどうかは、メンバー証（ゴミ集団籍）の有無で明示する」
そもそも、このゴミ集団籍の規定自身を一体どうやって民主主義で決めるの？w
この「ルール」自体を決定する集団をどうやって民主主義で決めるの？w
俺たちが散々聞いてるのはそこなんだよなw
まず、ゴミ捨て場のルールを決めるものである、って誰が宣言してるの？w
仮に>>1が宣言しているとして、なぜ>>1にだけその「特権」が与えられるの？w
>>1とは別の者が「>>1の言ってる事に関わらず、俺たちが決めたルールで決定する」と宣言したらどうなる？
どうやって民主主義で>>1を選ぶわけ？w
また、>>1はシレッと
> ある地区の住民ってことでメンバー認定してもいい。
と書いてるわけだが、なぜある地区の住民なんて規定がいきなり出てきてるんだ？w
ある地区に限定できる根拠が民主主義で規定されている事を証明しろよw
これって、改正衆議院議員選挙法で「戸籍法の適用を受ける者にのみ選挙権を認める」旨の規定と同じジャンw
で、ここで在日が除外されたのは民主主義に反する、なんていってるのが>>1の「消去法」じゃなかったのかよ？w
> ルール「本規則はゴミ捨て場のルールを決めるものである。
> この規則は、メンバーの合意により成立し、
> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
> メンバーかどうかは、メンバー証（ゴミ集団籍）の有無で明示する」
そもそも、このゴミ集団籍の規定自身を一体どうやって民主主義で決めるの？w
この「ルール」自体を決定する集団をどうやって民主主義で決めるの？w
俺たちが散々聞いてるのはそこなんだよなw
まず、ゴミ捨て場のルールを決めるものである、って誰が宣言してるの？w
仮に>>1が宣言しているとして、なぜ>>1にだけその「特権」が与えられるの？w
>>1とは別の者が「>>1の言ってる事に関わらず、俺たちが決めたルールで決定する」と宣言したらどうなる？
どうやって民主主義で>>1を選ぶわけ？w
また、>>1はシレッと
> ある地区の住民ってことでメンバー認定してもいい。
と書いてるわけだが、なぜある地区の住民なんて規定がいきなり出てきてるんだ？w
ある地区に限定できる根拠が民主主義で規定されている事を証明しろよw
これって、改正衆議院議員選挙法で「戸籍法の適用を受ける者にのみ選挙権を認める」旨の規定と同じジャンw
で、ここで在日が除外されたのは民主主義に反する、なんていってるのが>>1の「消去法」じゃなかったのかよ？w
もっと悪い事に、>>1はこんな事書いちゃってるw
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/68
> しかし、一部の住人だけメンバー認定して、ルールに従わされる他の住民をメンバー認定してなかったら、
> 民主主義には合わなくなる。
おいおい、いきなり
> だから例えば、ある地区の住民ってことでメンバー認定してもいい。
とかいって、「ある地域の住民」とかいう「一部の住人」だけメンバー認定してるのは>>1じゃんw
地域で制限する理由が「民主主義」で説明できないのなら、地域と言う勝手な根拠で「一部の住人」選んでることになるねw
しかし、
> 「そのルールで規制される者にそのルールの決定権を認める」とするしかない。
> ここに「メンバー籍」や国籍をなどの印を介在させて同じこと。
と書いている以上、「ある地域の住民」以外でも、そのルールに規制される者をすべて探し出して
その者達にルールの決定権を認めないと「民主主義」じゃないよな？>>1w
たとえば、近くのゴミ捨て場が使用禁止になったとき、ここのゴミ捨て場を使いにくることになるかもしれない住人や
>>1が知っていようが知るまいが、引っ越して来てこのゴミ捨て場を使うことになる連中も「ルールに規制される者」だ。
ルールを決めるにあたっては、>>1はこういう集団をすべて拾い上げる義務があるなw
こういう連中の決定権を「現時点ではルールに従うかどうかハッキリしないから」と制限するのは、在日に対する選挙権停止と同じ事だぜw
当時の理屈も、在日はGHQにより解放国民と規定されたのだから、主権回復後の日本の国民かどうかは不明、という観点だからな。
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/68
> しかし、一部の住人だけメンバー認定して、ルールに従わされる他の住民をメンバー認定してなかったら、
> 民主主義には合わなくなる。
おいおい、いきなり
> だから例えば、ある地区の住民ってことでメンバー認定してもいい。
とかいって、「ある地域の住民」とかいう「一部の住人」だけメンバー認定してるのは>>1じゃんw
地域で制限する理由が「民主主義」で説明できないのなら、地域と言う勝手な根拠で「一部の住人」選んでることになるねw
しかし、
> 「そのルールで規制される者にそのルールの決定権を認める」とするしかない。
> ここに「メンバー籍」や国籍をなどの印を介在させて同じこと。
と書いている以上、「ある地域の住民」以外でも、そのルールに規制される者をすべて探し出して
その者達にルールの決定権を認めないと「民主主義」じゃないよな？>>1w
たとえば、近くのゴミ捨て場が使用禁止になったとき、ここのゴミ捨て場を使いにくることになるかもしれない住人や
>>1が知っていようが知るまいが、引っ越して来てこのゴミ捨て場を使うことになる連中も「ルールに規制される者」だ。
ルールを決めるにあたっては、>>1はこういう集団をすべて拾い上げる義務があるなw
こういう連中の決定権を「現時点ではルールに従うかどうかハッキリしないから」と制限するのは、在日に対する選挙権停止と同じ事だぜw
当時の理屈も、在日はGHQにより解放国民と規定されたのだから、主権回復後の日本の国民かどうかは不明、という観点だからな。
205 ：日出づる処の名無し：2009/12/26(土) 01:28:45 ID:lmGBzvKF
rubio とうとう壊れたｗ
206 ：日出づる処の名無し：2009/12/27(日) 01:25:53 ID:44uBz0Or
ｖｖ
207 ：日出づる処の名無し：2009/12/27(日) 09:38:10 ID:Mu2AxnbO
まだんのこのクソスレ
209 ：日出づる処の名無し：2009/12/27(日) 11:56:53 ID:44uBz0Or
rubio 完敗ｗ
・中国はすでに台湾を掌握。自国の国旗を掲げるだけで警察に殴られる。次は・・・・
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9051113
外国人参政権などとんでもないと分かるだろう。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9051113
外国人参政権などとんでもないと分かるだろう。
211 ：日出づる処の名無し：2009/12/28(月) 06:30:48 ID:fq/feQMX
日本の経済・産業が現在のように疲弊した原因は『技術流出』でした。
『技術流出』の主役は、在日と帰化朝鮮人です。
『技術流出』の主役は、在日と帰化朝鮮人です。
在・日・特・権・を・許・さ・な・い・市民の会 40
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1261852502/l50
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1261852502/l50
213 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/28(月) 19:47:29 ID:223Z/Soi
>>200
>> 衆院選でこれから決まる法案が分からないって何だよ？
>>普通に「憲法」とかその性格から法案の段階で、誰がその影響下に入るかはおおよそ把握できる。
>日本国憲法がそうだったじゃないのさw
↑一目瞭然でバカ丸出し。
バカすぎて日本国憲法の性格（誰がその影響下に入るか）が事前に分からないというなら、
その旨、きちんと聞くか、不満があれば反論しろっての。
まったくいっつも、いきなり決め付け（しかもバカ丸出し）で>>21（放置）扱い。
今回も一行読むだけで終わりｗ
おまえ何やってるつもりなの？
まあ、バカだから馬鹿げた行為は当たり前だなｗ
とにかく、今回も>>21。 ID:gv5zA9Rb
>> 衆院選でこれから決まる法案が分からないって何だよ？
>>普通に「憲法」とかその性格から法案の段階で、誰がその影響下に入るかはおおよそ把握できる。
>日本国憲法がそうだったじゃないのさw
↑一目瞭然でバカ丸出し。
バカすぎて日本国憲法の性格（誰がその影響下に入るか）が事前に分からないというなら、
その旨、きちんと聞くか、不満があれば反論しろっての。
まったくいっつも、いきなり決め付け（しかもバカ丸出し）で>>21（放置）扱い。
今回も一行読むだけで終わりｗ
おまえ何やってるつもりなの？
まあ、バカだから馬鹿げた行為は当たり前だなｗ
とにかく、今回も>>21。 ID:gv5zA9Rb
214 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/28(月) 19:47:52 ID:223Z/Soi
>>202
>>そもそも、現実において完全に「被治者＝治者」とするのがほぼ不可能ってことは
>>オレ自身が明言してること。
>あはは、実現不可能（もしくは不完全）なら、そんなもの基準として普通に適用不可じゃんw。
>ということはこれで終了？
↑何か知らんがキチガイ発見ｗ
・戦前の日本も、部分的に民主主義が適用されていたわけだが、
部分的でも、民主主義が適用できてることには間違いない。
・全ての国民に選挙権を行使させるのは困難だが、
部分的に民主主義の理念を掲げて選挙権行使を行うことは可能。
・治者と被治者が完全に同一ってことを言えば、例えば、
一票の効力は同一でなければならない（一票の格差は皆無）わけだが、
そんなことは技術的にほぼ不可能。だが、ほぼ不可能だからって、
民主主義がまるで適用不可能できないと妄想するのはバカ。
まあ、どこからどう見てもバカだな。
つか、根拠もなく「適用できない」と決め付けてるだけのバカだし。
こういうバカは>>21（放置）かな。
バカには何をいくら簡単に説明しても意味ないし。
>>そもそも、現実において完全に「被治者＝治者」とするのがほぼ不可能ってことは
>>オレ自身が明言してること。
>あはは、実現不可能（もしくは不完全）なら、そんなもの基準として普通に適用不可じゃんw。
>ということはこれで終了？
↑何か知らんがキチガイ発見ｗ
・戦前の日本も、部分的に民主主義が適用されていたわけだが、
部分的でも、民主主義が適用できてることには間違いない。
・全ての国民に選挙権を行使させるのは困難だが、
部分的に民主主義の理念を掲げて選挙権行使を行うことは可能。
・治者と被治者が完全に同一ってことを言えば、例えば、
一票の効力は同一でなければならない（一票の格差は皆無）わけだが、
そんなことは技術的にほぼ不可能。だが、ほぼ不可能だからって、
民主主義がまるで適用不可能できないと妄想するのはバカ。
まあ、どこからどう見てもバカだな。
つか、根拠もなく「適用できない」と決め付けてるだけのバカだし。
こういうバカは>>21（放置）かな。
バカには何をいくら簡単に説明しても意味ないし。
215 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/12/28(月) 19:49:25 ID:223Z/Soi
>>203
>> ルール「本規則はゴミ捨て場のルールを決めるものである。
>> この規則は、メンバーの合意により成立し、
>> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
>> メンバーかどうかは、メンバー証（ゴミ集団籍）の有無で明示する」
>そもそも、このゴミ集団籍の規定自身を一体どうやって民主主義で決めるの？w
>この「ルール」自体を決定する集団をどうやって民主主義で決めるの？w
>まず、ゴミ捨て場のルールを決めるものである、って誰が宣言してるの？w
なんか知らんけど、ぱっと見で爆笑だなｗ
放置君とはいえ、マジ馬鹿じゃん。
バカのために、補足と書き換えをしてやるか。
>> ルール「本ルールはゴミ捨て場のルールを決めるものである。
>> このルールは、民主主義を前提にするもの（含むものであり）、メンバー（だけ）の合意により成立し、
>> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（つまり、民主主義自身がこのルールに謳われている）。
>> メンバーかどうかは、メンバー証（ゴミ集団籍）の有無で明示する」
ルールが成立したら、民主主義も成立（メンバーの“国是”となる）。
成立しない、あるいは、未成立の状態では何も決まってない
（ルールは単なる“案”あるいは“関心のある者で共有される草案という脳内構想”でしかない）。
で、結果として、ルールの規制を受ける者と合意形成に参加した者が一致するなど、
ルールに含意される“民主主義的に合意成立と認められる出来事”が生じれば、ルールが成立する。
ルールが成立すれば、当然、民主主義も国是として確定する。まったく簡単かつ自明な話。
まあ、定義不明な「決める」なんてことを妄想してるから、バカバカになるんだよな。
草案は草案。草案の中で決まっていても、法的に何の意味もない（脳内構想と同じ）。
それと、法の成立をゴッチャにするなってこと。
また、今回は関係ないが、メンバーや主権者はルール成立前に決まっていたという理念があっても、
「決まっていたが、認識論的に確定できない（できてない・分からない）」と言えば何ら問題ない
（初代天皇の存在が間違いなくても、それが誰であるか歴史学的に確定できない状況と同じ。別問題）。
まあ今回は特別にレスしてやったが、次回からは放置だからな。
バカ丸出しの質問文の羅列じゃなくて、ちゃんとした反論に見える文章を書きな。
>> ルール「本規則はゴミ捨て場のルールを決めるものである。
>> この規則は、メンバーの合意により成立し、
>> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
>> メンバーかどうかは、メンバー証（ゴミ集団籍）の有無で明示する」
>そもそも、このゴミ集団籍の規定自身を一体どうやって民主主義で決めるの？w
>この「ルール」自体を決定する集団をどうやって民主主義で決めるの？w
>まず、ゴミ捨て場のルールを決めるものである、って誰が宣言してるの？w
なんか知らんけど、ぱっと見で爆笑だなｗ
放置君とはいえ、マジ馬鹿じゃん。
バカのために、補足と書き換えをしてやるか。
>> ルール「本ルールはゴミ捨て場のルールを決めるものである。
>> このルールは、民主主義を前提にするもの（含むものであり）、メンバー（だけ）の合意により成立し、
>> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（つまり、民主主義自身がこのルールに謳われている）。
>> メンバーかどうかは、メンバー証（ゴミ集団籍）の有無で明示する」
ルールが成立したら、民主主義も成立（メンバーの“国是”となる）。
成立しない、あるいは、未成立の状態では何も決まってない
（ルールは単なる“案”あるいは“関心のある者で共有される草案という脳内構想”でしかない）。
で、結果として、ルールの規制を受ける者と合意形成に参加した者が一致するなど、
ルールに含意される“民主主義的に合意成立と認められる出来事”が生じれば、ルールが成立する。
ルールが成立すれば、当然、民主主義も国是として確定する。まったく簡単かつ自明な話。
まあ、定義不明な「決める」なんてことを妄想してるから、バカバカになるんだよな。
草案は草案。草案の中で決まっていても、法的に何の意味もない（脳内構想と同じ）。
それと、法の成立をゴッチャにするなってこと。
また、今回は関係ないが、メンバーや主権者はルール成立前に決まっていたという理念があっても、
「決まっていたが、認識論的に確定できない（できてない・分からない）」と言えば何ら問題ない
（初代天皇の存在が間違いなくても、それが誰であるか歴史学的に確定できない状況と同じ。別問題）。
まあ今回は特別にレスしてやったが、次回からは放置だからな。
バカ丸出しの質問文の羅列じゃなくて、ちゃんとした反論に見える文章を書きな。
216 ：日出づる処の名無し：2009/12/28(月) 20:59:22 ID:Ud4Jgea8
>>214
あはは、でたでたキチガイ認定。
民主主義が適用不可だって？ いや～ここまで読解力がないとはね。
お前は『治者被治者の自同性』を何に適用しようとしてる？
その上で『治者被治者の自同性』は不完全だから適用できないって話なのにね。
ｽﾘｶｴにしては強引だな。
キチガイでお馬鹿なおまえに判るように言い訳直してやるよ。
現実において完全に「被治者＝治者」とするのがほぼ不可能ならば、国民認定の基準としては普通に適用不可。
ということで終了。
>>部分的でも、民主主義が適用できてることには間違いない。
ってことは部分的に民主主義が適用できないことがあるってことだろ。
ならば不完全な『治者被治者の自同性』が国民認定の基準として適用不可でも問題なし。
むしろ、不完全な基準を適用する方が問題だろうよ。
あはは、でたでたキチガイ認定。
民主主義が適用不可だって？ いや～ここまで読解力がないとはね。
お前は『治者被治者の自同性』を何に適用しようとしてる？
その上で『治者被治者の自同性』は不完全だから適用できないって話なのにね。
ｽﾘｶｴにしては強引だな。
キチガイでお馬鹿なおまえに判るように言い訳直してやるよ。
現実において完全に「被治者＝治者」とするのがほぼ不可能ならば、国民認定の基準としては普通に適用不可。
ということで終了。
>>部分的でも、民主主義が適用できてることには間違いない。
ってことは部分的に民主主義が適用できないことがあるってことだろ。
ならば不完全な『治者被治者の自同性』が国民認定の基準として適用不可でも問題なし。
むしろ、不完全な基準を適用する方が問題だろうよ。
>>215
> まあ、定義不明な「決める」なんてことを妄想してるから、バカバカになるんだよな。
妄想なんてしてないぜw だいたい「民主主義で決まっていた」と主張し続けてるのは>>1の方だろw
> 「決まっていたが、認識論的に確定できない（できてない・分からない）」と言えば何ら問題ない
って言ってるから、なんで先に決まってるわけ？って聞いてるだけなのw
こっちは日本国の国民は民主主義では決まっていないことが明白な集団なんだけど？とは言ってるけどねw
あくまで「決まっていたが、認識論的に確定できない（できてない・分からない）」というのは
ルールが出来た後に、ルールを規定した者の間で成立する話でしかない。>>1自身が
> メンバー（だけ）の合意により成立し、
と言っているように、「決まっていたが、認識論的に確定できない（できてない・分からない）」という
合意をしているのはルールを規定したメンバーだけなんだよなw
だから、新たなメンバーに対しては既存のメンバーの合意への賛同の意思確認をする必要がある。
無条件でのメンバー加入は出来ないってことだねw そもそも、
> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
んだから、メンバー以外に適用されないルールでは、メンバー以外の者をメンバーと認める事は出来ないw
本人がメンバー内で成立しているルールに従う意思表示なしに、勝手にメンバー認定するのは
民主主義に反するってことだねw
自分で書いてる事の意味さっぱり判ってないんじゃないの？w
> まあ、定義不明な「決める」なんてことを妄想してるから、バカバカになるんだよな。
妄想なんてしてないぜw だいたい「民主主義で決まっていた」と主張し続けてるのは>>1の方だろw
> 「決まっていたが、認識論的に確定できない（できてない・分からない）」と言えば何ら問題ない
って言ってるから、なんで先に決まってるわけ？って聞いてるだけなのw
こっちは日本国の国民は民主主義では決まっていないことが明白な集団なんだけど？とは言ってるけどねw
あくまで「決まっていたが、認識論的に確定できない（できてない・分からない）」というのは
ルールが出来た後に、ルールを規定した者の間で成立する話でしかない。>>1自身が
> メンバー（だけ）の合意により成立し、
と言っているように、「決まっていたが、認識論的に確定できない（できてない・分からない）」という
合意をしているのはルールを規定したメンバーだけなんだよなw
だから、新たなメンバーに対しては既存のメンバーの合意への賛同の意思確認をする必要がある。
無条件でのメンバー加入は出来ないってことだねw そもそも、
> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
んだから、メンバー以外に適用されないルールでは、メンバー以外の者をメンバーと認める事は出来ないw
本人がメンバー内で成立しているルールに従う意思表示なしに、勝手にメンバー認定するのは
民主主義に反するってことだねw
自分で書いてる事の意味さっぱり判ってないんじゃないの？w
218 ：日出づる処の名無し：2009/12/31(木) 16:35:30 ID:Jf7ux1hd
giroroさん、どうする？
macskaネタは別のところでやったら？
220 ：日出づる処の名無し：2009/12/31(木) 17:54:48 ID:QRte/v1M
> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
となると、
「部外者の使用を禁ずる」
というルールで矛盾が生じるな。
メンバーでない者（部外者）がルールの適用を受けないのならば、上記のルールは何の意味を為さない。
しかし、実際には土地の管理権に基づき、このルールは法的に有効であり、部外者のゴミ出しは『不法投棄』となる。
て、ことはメンバーでない部外者も定められたルールに従うことになる。
じゃあルールに従ってるからメンバーかと言うと部外者は部外者。
これで判るだろうけど、>>1は民主主義と法治主義を混同していて、
更に対人主権と領土主権の違いを理解してないんだね。
多分>>1自身はこれを認めず、きっと顔を真っ赤にしながらキチガイ認定してマトモな反論できず、下手くそなスリカエで論点のズレた駄文をダラダラと書き散らかして>>21認定で終わり。
おれも超賎人限定のレイシストだから>>1が理解できるように説明してやる気もないし、啓蒙してやる気もない。
>>1以外の普通の日本人の方々に理解して頂き、>>1がもはや医学的に手の施しようのない精神疾患者であること知って頂ければ、それでＯＫ。
もうそれも飽きたから、来年は>>1自身を>>21として放置します。
となると、
「部外者の使用を禁ずる」
というルールで矛盾が生じるな。
メンバーでない者（部外者）がルールの適用を受けないのならば、上記のルールは何の意味を為さない。
しかし、実際には土地の管理権に基づき、このルールは法的に有効であり、部外者のゴミ出しは『不法投棄』となる。
て、ことはメンバーでない部外者も定められたルールに従うことになる。
じゃあルールに従ってるからメンバーかと言うと部外者は部外者。
これで判るだろうけど、>>1は民主主義と法治主義を混同していて、
更に対人主権と領土主権の違いを理解してないんだね。
多分>>1自身はこれを認めず、きっと顔を真っ赤にしながらキチガイ認定してマトモな反論できず、下手くそなスリカエで論点のズレた駄文をダラダラと書き散らかして>>21認定で終わり。
おれも超賎人限定のレイシストだから>>1が理解できるように説明してやる気もないし、啓蒙してやる気もない。
>>1以外の普通の日本人の方々に理解して頂き、>>1がもはや医学的に手の施しようのない精神疾患者であること知って頂ければ、それでＯＫ。
もうそれも飽きたから、来年は>>1自身を>>21として放置します。
221 ：日出づる処の名無し：2009/12/31(木) 20:23:42 ID:L9Ebn3DE
今の日本の不況で
会社の資金不足や、不況で赤字なら
河野コンサルやジョブコンダクトの事業承継＝相続税対策は、要りません。
来年も強烈な不況でしょう。
不法利得の民事訴訟【相続税の税務否認で責任取らない】と
税理士法違反【ニセ税理士】・詐欺【責任取らない】容疑で告発して支払った報酬を100％取り戻しましょう。
無責任コンサルは、聞こえの良い勇ましい響きがありますが、
コンサルの責任を一切取らない事を忘れてはいけません
巨額な報酬請求に効果あると思うのは、間違いです。
今の顧問税理士・顧問弁護士にセコンドオピニオンで確認しましょう。
訴訟での勝訴の資金回収も早期の訴訟などの着手が、大事です。
元三和銀行のニセ税理士達・・事業承継コンサルタント・・・
http://www.kawanokc.co.jp/ 河野コンサル 河野一良社長
http://www.jobconduct.com/ ジョブコンダクト 吉川隆二社長
会社の資金不足や、不況で赤字なら
河野コンサルやジョブコンダクトの事業承継＝相続税対策は、要りません。
来年も強烈な不況でしょう。
不法利得の民事訴訟【相続税の税務否認で責任取らない】と
税理士法違反【ニセ税理士】・詐欺【責任取らない】容疑で告発して支払った報酬を100％取り戻しましょう。
無責任コンサルは、聞こえの良い勇ましい響きがありますが、
コンサルの責任を一切取らない事を忘れてはいけません
巨額な報酬請求に効果あると思うのは、間違いです。
今の顧問税理士・顧問弁護士にセコンドオピニオンで確認しましょう。
訴訟での勝訴の資金回収も早期の訴訟などの着手が、大事です。
元三和銀行のニセ税理士達・・事業承継コンサルタント・・・
http://www.kawanokc.co.jp/ 河野コンサル 河野一良社長
http://www.jobconduct.com/ ジョブコンダクト 吉川隆二社長
222 ：日出づる処の名無し：2009/12/31(木) 21:57:36 ID:puvUTo8+
戦争終結後「俺たちは日本人ではない。戦勝国民だ」といっていたのは誰だっけ？
223 ：日出づる処の名無し：2010/01/01(金) 12:56:32 ID:bUe38k3B
☆山口組田岡組長自伝！ 在日朝鮮人による敗戦直後の悪行三昧を映像化！☆
～当時の武装解除による警察の無力を山口組が補っていた～
http://www.youtube.com/watch?v=llEp4o85jr8
●日本人が絶対知ってはならない歴史の真実です●
～当時の武装解除による警察の無力を山口組が補っていた～
http://www.youtube.com/watch?v=llEp4o85jr8
●日本人が絶対知ってはならない歴史の真実です●
【これはビックリ】韓国政府はじゃまな北朝鮮人６０万人を日本に送り込んでいた
1 ：Ψ：2010/01/03(日) 18:33:24 ID:2T1q35nL0
更に、日本の刑務所に収容されていた４７２人の凶悪在日韓国人を釈放させられていた
ソースは↓の１：００から１：５０まで
http://www.youtube.com/watch?v=51TMlPLv1H8
1 ：Ψ：2010/01/03(日) 18:33:24 ID:2T1q35nL0
更に、日本の刑務所に収容されていた４７２人の凶悪在日韓国人を釈放させられていた
ソースは↓の１：００から１：５０まで
http://www.youtube.com/watch?v=51TMlPLv1H8
225 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/05(火) 18:20:27 ID:R53pSXiv
>>216
オレ>>>>そもそも、現実において完全に「被治者＝治者」とするのがほぼ不可能ってことは
>>>>オレ自身が明言してること。
バカ>>>あはは、実現不可能（もしくは不完全）なら、そんなもの基準として普通に適用不可じゃんw。
>>>ということはこれで終了？
オレ>>何か知らんがキチガイ発見ｗ
>>・全ての国民に選挙権を行使させるのは困難だが、
>> 部分的に民主主義の理念を掲げて選挙権行使を行うことは可能。
バカ>民主主義が適用不可だって？ いや～ここまで読解力がないとはね。
↑何だコレ？
おまえマジでキチガイ？
勝手な妄想を叫いているだけじゃん。
見かけ上すら反論になってない。
どうにもバカ。対処不能ｗ
オレ>>>>そもそも、現実において完全に「被治者＝治者」とするのがほぼ不可能ってことは
>>>>オレ自身が明言してること。
バカ>>>あはは、実現不可能（もしくは不完全）なら、そんなもの基準として普通に適用不可じゃんw。
>>>ということはこれで終了？
オレ>>何か知らんがキチガイ発見ｗ
>>・全ての国民に選挙権を行使させるのは困難だが、
>> 部分的に民主主義の理念を掲げて選挙権行使を行うことは可能。
バカ>民主主義が適用不可だって？ いや～ここまで読解力がないとはね。
↑何だコレ？
おまえマジでキチガイ？
勝手な妄想を叫いているだけじゃん。
見かけ上すら反論になってない。
どうにもバカ。対処不能ｗ
226 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/05(火) 18:21:03 ID:R53pSXiv
>>217
>> まあ、定義不明な「決める」なんてことを妄想してるから、バカバカになるんだよな。
>妄想なんてしてないぜw だいたい「民主主義で決まっていた」と主張し続けてるのは>>1の方だろw
>> 「決まっていたが、認識論的に確定できない（できてない・分からない）」と言えば何ら問題ない
>って言ってるから、なんで先に決まってるわけ？って聞いてるだけなのw
このバカはマジで日本語読めないようだな。
誰がそんなこと言ってるんだっての。
「決まっていたが、（国籍付与といったやり方で確定的なものとして）“決める”ことはできない」
と言ってる者に、「決まっていたと言ってる！」と叫んで反論のつもりになってる。
しかも、勝手に「民主主義で決まっていた」なんて文章を捏造してる。
だいたい、こんなの
「真理（正しい自然法則）は決まってる（存在しているが）、実際に何らかの法則を真理だと確定させることはできない」
とか、小学生にも分かるように、その違いを説明してるじゃん。
憲法が前文で「この憲法は主権者たる国民によってのみ成立する（した）」と述べ、
議論の枠組みが「憲法が正しいなら（憲法は何を言ってるか）」という憲法論であるなら、
必然的に「憲法成立時に主権者たる国民は決まってる（存在してる）」となるが、
このことは、役人の手による国民認定が正しいことを必ずしも意味しない。
初代天皇が存在することは間違いないとしても、
誰かの学説による初代天皇認定（「初代天皇は人物Ｘである」とか）が正しいことと同義じゃないのと同じ。
これらは分別可能。
・真理は決まってるが、人間の認識を真理だと確定させることはできない。
・にもかかわらず、人間は真理を追究し、これが真理だと主張しつづける（べき）
・真理と仮説（科学法則・理論）は分別可能。
こんな小学生でも分かる話。バカだから混乱して理解できないからってウダウダ荒らすなっての。
まあ、なんつーか毎回勝手な妄想解釈でバカを晒すだけ。>>21（放置）扱いしかない。ID:8ToNm5m6
>> まあ、定義不明な「決める」なんてことを妄想してるから、バカバカになるんだよな。
>妄想なんてしてないぜw だいたい「民主主義で決まっていた」と主張し続けてるのは>>1の方だろw
>> 「決まっていたが、認識論的に確定できない（できてない・分からない）」と言えば何ら問題ない
>って言ってるから、なんで先に決まってるわけ？って聞いてるだけなのw
このバカはマジで日本語読めないようだな。
誰がそんなこと言ってるんだっての。
「決まっていたが、（国籍付与といったやり方で確定的なものとして）“決める”ことはできない」
と言ってる者に、「決まっていたと言ってる！」と叫んで反論のつもりになってる。
しかも、勝手に「民主主義で決まっていた」なんて文章を捏造してる。
だいたい、こんなの
「真理（正しい自然法則）は決まってる（存在しているが）、実際に何らかの法則を真理だと確定させることはできない」
とか、小学生にも分かるように、その違いを説明してるじゃん。
憲法が前文で「この憲法は主権者たる国民によってのみ成立する（した）」と述べ、
議論の枠組みが「憲法が正しいなら（憲法は何を言ってるか）」という憲法論であるなら、
必然的に「憲法成立時に主権者たる国民は決まってる（存在してる）」となるが、
このことは、役人の手による国民認定が正しいことを必ずしも意味しない。
初代天皇が存在することは間違いないとしても、
誰かの学説による初代天皇認定（「初代天皇は人物Ｘである」とか）が正しいことと同義じゃないのと同じ。
これらは分別可能。
・真理は決まってるが、人間の認識を真理だと確定させることはできない。
・にもかかわらず、人間は真理を追究し、これが真理だと主張しつづける（べき）
・真理と仮説（科学法則・理論）は分別可能。
こんな小学生でも分かる話。バカだから混乱して理解できないからってウダウダ荒らすなっての。
まあ、なんつーか毎回勝手な妄想解釈でバカを晒すだけ。>>21（放置）扱いしかない。ID:8ToNm5m6
227 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/05(火) 18:21:48 ID:R53pSXiv
>>220
>> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
>となると、
>「部外者の使用を禁ずる」
>というルールで矛盾が生じるな。
>メンバーでない者（部外者）がルールの適用を受けないのならば、上記のルールは何の意味を為さない。
バカ。「意味がない」と「矛盾」は別。
「部外者は適用を受けない」→「部外者にとっては無意味」
だから何だよ？ｗ
>しかし、実際には土地の管理権に基づき、このルールは法的に有効であり、部外者のゴミ出しは『不法投棄』となる。
アホか。誰も民法やらの話をしてないじゃん。
ゴミ出しルールってのは、例えば、
「月曜にＸにゴミを出せば当番が分別しますが、それ以外や非メンバーのゴミはしません」
といったルール。他の法規と干渉しない（矛盾しない）ルールだって普通に想定できる。
おまえが勝手に、他と干渉するルールを妄想して、干渉してる（矛盾する）と言ってだけ。
自作自演の妄想バカ。
つか、だいたい、これは思考実験的な例示だぜ。架空でない必要もない。
>>222
>>4
>> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
>となると、
>「部外者の使用を禁ずる」
>というルールで矛盾が生じるな。
>メンバーでない者（部外者）がルールの適用を受けないのならば、上記のルールは何の意味を為さない。
バカ。「意味がない」と「矛盾」は別。
「部外者は適用を受けない」→「部外者にとっては無意味」
だから何だよ？ｗ
>しかし、実際には土地の管理権に基づき、このルールは法的に有効であり、部外者のゴミ出しは『不法投棄』となる。
アホか。誰も民法やらの話をしてないじゃん。
ゴミ出しルールってのは、例えば、
「月曜にＸにゴミを出せば当番が分別しますが、それ以外や非メンバーのゴミはしません」
といったルール。他の法規と干渉しない（矛盾しない）ルールだって普通に想定できる。
おまえが勝手に、他と干渉するルールを妄想して、干渉してる（矛盾する）と言ってだけ。
自作自演の妄想バカ。
つか、だいたい、これは思考実験的な例示だぜ。架空でない必要もない。
>>222
>>4
>>226
> 「決まっていたが、（国籍付与といったやり方で確定的なものとして）“決める”ことはできない」
自分の主張自体が確定的な決定を要求してることがわからないから、これで言い逃れたつもりになってるんだねw
お前は「ルールに支配される者」という被治者を先に定義し、その被治者が治者になる事を民主主義の要件として規定している。
そして、民主主義によって「被治者」や「治者」が決まるとも主張している。
つまり、お前の主張では、まず最初に民主主義が破綻した状態を明示的に規定しないとその後が決まらないのw
1) ルールはとりあえず民主主義によらない集団がまず決める（＝民主主義によるメンバー認定できないと宣言）
2) そのルールが適用されることになったものをメンバーと認める
3) 2)でメンバーと認定された者も「ルールを制定した集団に含まれるべき者」として事後救済
最初は民主主義によらないで決めていいの、って言わないとどうしようもないわけだw
で、勝手に自分たちのルールを決めた上に、そのルールを第三者に強制した代償として治者認定w
おや？最初のルールすら民主主義で決められないんだねw
一部のグループによって勝手に作り上げられたお仕着せのルールに強制的に賛同しろと？w
お前の言う民主主義によらないで決められた最初の治者集団に参加しなかった者は
そこで決定されたルールの適用自体を拒否することも出来ないのかよw
> 「決まっていたが、（国籍付与といったやり方で確定的なものとして）“決める”ことはできない」
自分の主張自体が確定的な決定を要求してることがわからないから、これで言い逃れたつもりになってるんだねw
お前は「ルールに支配される者」という被治者を先に定義し、その被治者が治者になる事を民主主義の要件として規定している。
そして、民主主義によって「被治者」や「治者」が決まるとも主張している。
つまり、お前の主張では、まず最初に民主主義が破綻した状態を明示的に規定しないとその後が決まらないのw
1) ルールはとりあえず民主主義によらない集団がまず決める（＝民主主義によるメンバー認定できないと宣言）
2) そのルールが適用されることになったものをメンバーと認める
3) 2)でメンバーと認定された者も「ルールを制定した集団に含まれるべき者」として事後救済
最初は民主主義によらないで決めていいの、って言わないとどうしようもないわけだw
で、勝手に自分たちのルールを決めた上に、そのルールを第三者に強制した代償として治者認定w
おや？最初のルールすら民主主義で決められないんだねw
一部のグループによって勝手に作り上げられたお仕着せのルールに強制的に賛同しろと？w
お前の言う民主主義によらないで決められた最初の治者集団に参加しなかった者は
そこで決定されたルールの適用自体を拒否することも出来ないのかよw
>>226
> 「真理（正しい自然法則）は決まってる（存在しているが）、実際に何らかの法則を真理だと確定させることはできない」
> とか、小学生にも分かるように、その違いを説明してるじゃん。
そもそも、お前自身が「何らかの法則を真理だと確定させることができない」と言ってるように
我々が真理に基づいて何かを決定することは出来ない（真理がどの法則かを知る術が無いから）。
あらゆる事象は真理に基づいているわけだが、どのような真理に基づいているのかを知る手だても無い。
なのに、その真理に相当すると主張する民主主義を、治者と言う確定された集団決定の原理に使える、って主張するから
話がおかしくなってる事にどうしても気づけないんだねw
実際に主権を行使する（ルールを決める）者は具体的な存在であり、確定できる存在。
その集団がすべての被治者を含まなかった時点で「民主主義は実践されなかった」という事実が確定。
それじゃ困るので、帳尻合わせするためにルールを適用されたものも治者扱いして事後救済するんだ、とか言ってるわけだけど、
事後救済される奴ら、最初に治者としての権力を行使した集団によって強制的に支配されることを認めてるわけねw
日本はそんな帝国主義的な事を行わないようにするために、在日朝鮮人を自らの対人主権の対象外にしてるんだけどねw
だから朝鮮人は外国人としての支配しか受けていないので、日本の支配をいつでも離脱してもいいの。
日本国内にいたければ外国人としての支配は許容してもらわないとね。
でも対地主権のみで、人としての支配は大韓民国政府が実際に請け負ってるんでw
日本人は憲法で特段に認められた権利の範囲でしか日本の支配からの離脱が出来ないの。
例えば憲法改正で国籍離脱の自由が削除されたら、日本人は日本の支配から逃れる手段がなくなりますけどw
> 「真理（正しい自然法則）は決まってる（存在しているが）、実際に何らかの法則を真理だと確定させることはできない」
> とか、小学生にも分かるように、その違いを説明してるじゃん。
そもそも、お前自身が「何らかの法則を真理だと確定させることができない」と言ってるように
我々が真理に基づいて何かを決定することは出来ない（真理がどの法則かを知る術が無いから）。
あらゆる事象は真理に基づいているわけだが、どのような真理に基づいているのかを知る手だても無い。
なのに、その真理に相当すると主張する民主主義を、治者と言う確定された集団決定の原理に使える、って主張するから
話がおかしくなってる事にどうしても気づけないんだねw
実際に主権を行使する（ルールを決める）者は具体的な存在であり、確定できる存在。
その集団がすべての被治者を含まなかった時点で「民主主義は実践されなかった」という事実が確定。
それじゃ困るので、帳尻合わせするためにルールを適用されたものも治者扱いして事後救済するんだ、とか言ってるわけだけど、
事後救済される奴ら、最初に治者としての権力を行使した集団によって強制的に支配されることを認めてるわけねw
日本はそんな帝国主義的な事を行わないようにするために、在日朝鮮人を自らの対人主権の対象外にしてるんだけどねw
だから朝鮮人は外国人としての支配しか受けていないので、日本の支配をいつでも離脱してもいいの。
日本国内にいたければ外国人としての支配は許容してもらわないとね。
でも対地主権のみで、人としての支配は大韓民国政府が実際に請け負ってるんでw
日本人は憲法で特段に認められた権利の範囲でしか日本の支配からの離脱が出来ないの。
例えば憲法改正で国籍離脱の自由が削除されたら、日本人は日本の支配から逃れる手段がなくなりますけどw
>>227
> 「月曜にＸにゴミを出せば当番が分別しますが、それ以外や非メンバーのゴミはしません」
> といったルール。他の法規と干渉しない（矛盾しない）ルールだって普通に想定できる。
> おまえが勝手に、他と干渉するルールを妄想して、干渉してる（矛盾する）と言ってだけ。
> 自作自演の妄想バカ。
ほうほう、じゃあ他の法規と干渉しないルールしか効力を持たないわけねw
在日朝鮮人の対人主権は大韓民国が持ち、また在日朝鮮人の身分に関する規定も定めている一方
日本が朝鮮人に関して定めていた法令（朝鮮総督府令）はすべて効力を失っているわけだ。
とすると、日本が民主主義を実践している限り、大韓民国の規定するルールに干渉しない範囲でしか日本は国籍認定できないとw
な～るほどw 民主主義では在日を日本人認定できないってことで決着ついちゃったw
> 「月曜にＸにゴミを出せば当番が分別しますが、それ以外や非メンバーのゴミはしません」
> といったルール。他の法規と干渉しない（矛盾しない）ルールだって普通に想定できる。
> おまえが勝手に、他と干渉するルールを妄想して、干渉してる（矛盾する）と言ってだけ。
> 自作自演の妄想バカ。
ほうほう、じゃあ他の法規と干渉しないルールしか効力を持たないわけねw
在日朝鮮人の対人主権は大韓民国が持ち、また在日朝鮮人の身分に関する規定も定めている一方
日本が朝鮮人に関して定めていた法令（朝鮮総督府令）はすべて効力を失っているわけだ。
とすると、日本が民主主義を実践している限り、大韓民国の規定するルールに干渉しない範囲でしか日本は国籍認定できないとw
な～るほどw 民主主義では在日を日本人認定できないってことで決着ついちゃったw
231 ：竹島は日本固有の領土：2010/01/05(火) 21:27:01 ID:NvoJIGGV
あほすぎて、反論を書く気にすらなれん＞超汚染半島出身の在日劣等種族。
232 ：日出づる処の名無し：2010/01/05(火) 21:37:44 ID:dU+axsQW
>>227
> 「月曜にＸにゴミを出せば当番が分別しますが、それ以外や非メンバーのゴミはしません」
> といったルール。他の法規と干渉しない（矛盾しない）ルールだって普通に想定できる。
> おまえが勝手に、他と干渉するルールを妄想して、干渉してる（矛盾する）と言ってだけ。
> 自作自演の妄想バカ。
言葉遊び乙
べつにゴミ出しに限らないんだがな。
例えば学校の敷地のように一般開放していない箇所において
「関係者外（部外者）の立ち入りを禁ずる」
というルールはどうなるというのかな？
部外者を規制するルールがあることを認めたくないようだし、上記のルールをどう言い替えるかな？
> 「月曜にＸにゴミを出せば当番が分別しますが、それ以外や非メンバーのゴミはしません」
> といったルール。他の法規と干渉しない（矛盾しない）ルールだって普通に想定できる。
> おまえが勝手に、他と干渉するルールを妄想して、干渉してる（矛盾する）と言ってだけ。
> 自作自演の妄想バカ。
言葉遊び乙
べつにゴミ出しに限らないんだがな。
例えば学校の敷地のように一般開放していない箇所において
「関係者外（部外者）の立ち入りを禁ずる」
というルールはどうなるというのかな？
部外者を規制するルールがあることを認めたくないようだし、上記のルールをどう言い替えるかな？
スレ主はひょっとして三権分立の意味を知らないのかな？
皆が親切にレスしてくれてるのに、この読解力の無さは異常
どこまで言い繕えるかのチキンレースを楽しんでるのか？
皆が親切にレスしてくれてるのに、この読解力の無さは異常
どこまで言い繕えるかのチキンレースを楽しんでるのか？
234 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/06(水) 18:12:22 ID:p4Laq7Ud
>>228
>> 「決まっていたが、（国籍付与といったやり方で確定的なものとして）“決める”ことはできない」
>自分の主張自体が確定的な決定を要求してることがわからないから、これで言い逃れたつもりになってるんだねw
どうすっかな、これｗ
いきなり根拠もなく決め付け。
長文だし、暇だから、ちとは期待して読んだんだが、
いきなりバカ丸出し（放置相当>>21）。
あーあ、しょうがないので>>21ね。ID:r2bSYAAK
>> 「決まっていたが、（国籍付与といったやり方で確定的なものとして）“決める”ことはできない」
>自分の主張自体が確定的な決定を要求してることがわからないから、これで言い逃れたつもりになってるんだねw
どうすっかな、これｗ
いきなり根拠もなく決め付け。
長文だし、暇だから、ちとは期待して読んだんだが、
いきなりバカ丸出し（放置相当>>21）。
あーあ、しょうがないので>>21ね。ID:r2bSYAAK
235 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/06(水) 18:15:02 ID:p4Laq7Ud
まあいいや、以下お遊びｗ
>>228
>お前は「ルールに支配される者」という被治者を先に定義し、その被治者が治者になる事を民主主義の要件として規定している。
>そして、民主主義によって「被治者」や「治者」が決まるとも主張している。
だから、定義もなにも、法治国家においては、被治者（辞書的意味は「統治される者」）は
ルールや法に基づいて統治（支配）される者だろが。民主主義理念だって同じ。
どの解説を見ても「被治者と治者が同一に・・」って書いてある。
別に細かい日本語表現に拘ってるわけじゃなく、普通に常識的な意味を言ってるだけ。
また、「民主主義によって、決まる」ってことも、理論自体では「これで決められる」という表現は可能だが、
その理論の選択自体が消去法だって何度も言ってること（Ｑ１０）。
要するに、惑星の軌道を決定する理論（仮説）が複数あったとして、その中の1つが、
実在（自然の観察）と矛盾が無く（見つからない）、最も優れていると言えても、
その理論による帰結（予測）がいつでも真理を示してる保障はなく、その理論自体も
真理っという地位を確立できない。科学哲学における常識。
そういう話をしてるだけ。
Ａ：ある仮説（理論）からの帰結（予測の決定）
Ｂ：ある仮説（理論）やその帰結が真理であることが決まる。
これらは別物。Ａをいくら大げさに叫んでも、Ｂに化けるわけじゃないの。
いい加減に、アホ丸出しの歪曲で、無理矢理矛盾のようにこじつけるな。
>>228
>お前は「ルールに支配される者」という被治者を先に定義し、その被治者が治者になる事を民主主義の要件として規定している。
>そして、民主主義によって「被治者」や「治者」が決まるとも主張している。
だから、定義もなにも、法治国家においては、被治者（辞書的意味は「統治される者」）は
ルールや法に基づいて統治（支配）される者だろが。民主主義理念だって同じ。
どの解説を見ても「被治者と治者が同一に・・」って書いてある。
別に細かい日本語表現に拘ってるわけじゃなく、普通に常識的な意味を言ってるだけ。
また、「民主主義によって、決まる」ってことも、理論自体では「これで決められる」という表現は可能だが、
その理論の選択自体が消去法だって何度も言ってること（Ｑ１０）。
要するに、惑星の軌道を決定する理論（仮説）が複数あったとして、その中の1つが、
実在（自然の観察）と矛盾が無く（見つからない）、最も優れていると言えても、
その理論による帰結（予測）がいつでも真理を示してる保障はなく、その理論自体も
真理っという地位を確立できない。科学哲学における常識。
そういう話をしてるだけ。
Ａ：ある仮説（理論）からの帰結（予測の決定）
Ｂ：ある仮説（理論）やその帰結が真理であることが決まる。
これらは別物。Ａをいくら大げさに叫んでも、Ｂに化けるわけじゃないの。
いい加減に、アホ丸出しの歪曲で、無理矢理矛盾のようにこじつけるな。
236 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/06(水) 18:15:35 ID:p4Laq7Ud
>>228
>つまり、お前の主張では、まず最初に民主主義が破綻した状態を明示的に規定しないとその後が決まらないのw
> 1) ルールはとりあえず民主主義によらない集団がまず決める（＝民主主義によるメンバー認定できないと宣言）
>最初は民主主義によらないで決めていいの、って言わないとどうしようもないわけだw
アホ杉。始めから「真の国民」が分かるなんて仮定してないんだから、
別の理論で確定しておく必要もなし。つか、二者択一になり得る理論なら、
あらかじめ、どちらかで決めれば、後で矛盾が生じるのは自明。
おまえは根拠もなく、別の理論の方が正しいと決め付けてるだけ。
民主主義理論が、これから採択されるであろう憲法を基本法とする国家で採用されてるか確定できないなら、
それと同様に、その別の理論だって確定されてる保証はない。
あらかじめ確定してるなら、Ｑ１０の消去法においても優勢になってるはずじゃん。
そもそも、何のための消去法だっての。
>>229
>なのに、その真理に相当すると主張する民主主義を、治者と言う確定された集団決定の原理に使える、って主張するから
大馬鹿ｗまるで日本語読めてない。
>>230
>ほうほう、じゃあ他の法規と干渉しないルールしか効力を持たないわけねw
またバカ丸出し。
架空の例だから、面倒がないように無干渉なルールを仮定してるだけ。
繰り返すが、何のための消去法だっての。よく考えろ。
まあ、バカだから、とことん、自分勝手に決め付けるだけだなｗ
お遊びは以上ｗ
>つまり、お前の主張では、まず最初に民主主義が破綻した状態を明示的に規定しないとその後が決まらないのw
> 1) ルールはとりあえず民主主義によらない集団がまず決める（＝民主主義によるメンバー認定できないと宣言）
>最初は民主主義によらないで決めていいの、って言わないとどうしようもないわけだw
アホ杉。始めから「真の国民」が分かるなんて仮定してないんだから、
別の理論で確定しておく必要もなし。つか、二者択一になり得る理論なら、
あらかじめ、どちらかで決めれば、後で矛盾が生じるのは自明。
おまえは根拠もなく、別の理論の方が正しいと決め付けてるだけ。
民主主義理論が、これから採択されるであろう憲法を基本法とする国家で採用されてるか確定できないなら、
それと同様に、その別の理論だって確定されてる保証はない。
あらかじめ確定してるなら、Ｑ１０の消去法においても優勢になってるはずじゃん。
そもそも、何のための消去法だっての。
>>229
>なのに、その真理に相当すると主張する民主主義を、治者と言う確定された集団決定の原理に使える、って主張するから
大馬鹿ｗまるで日本語読めてない。
>>230
>ほうほう、じゃあ他の法規と干渉しないルールしか効力を持たないわけねw
またバカ丸出し。
架空の例だから、面倒がないように無干渉なルールを仮定してるだけ。
繰り返すが、何のための消去法だっての。よく考えろ。
まあ、バカだから、とことん、自分勝手に決め付けるだけだなｗ
お遊びは以上ｗ
237 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/06(水) 18:16:38 ID:p4Laq7Ud
>>232
>言葉遊び乙
>べつにゴミ出しに限らないんだがな。
>例えば学校の敷地のように一般開放していない箇所において
>「関係者外（部外者）の立ち入りを禁ずる」
>というルールはどうなるというのかな？
またまたバカ丸出し。
オレは「民主主義と『何らかのルール』でメンバー（治者・ルール制定者）認定は“可能”」という
例示をしてるだけで、いつでも、これだけでＯＫとか、いつでも問題はないなんて言ってないの。
誰も認定がすっきりいかない場合があることは否定してないじゃん。
つか、「立ち入り禁止」なんて、普通の民主主義国家を考えれば、
民主主義による治者認定と矛盾するわけじゃないことは自明じゃん。
「許可無く他人（他国）に立ち入ることはできない」ってのは国際法的に認められてるもので、
その国際法が国連などの民主主義的手法で成立してればいいだけ。
また、これを自然法と考えれば、民主主義的に成立させておく必要すらない。
採択するまえから決まっているってだけ。
で、「許可無く他人（他国）に立ち入ることはできない」を踏まえ、
「我が国ではどうするか？」ってのは、その自国の被治者が決めればいいだけ。
何の矛盾もない。
「困難（不可能）な場合がある」ってのが「普通に可能な場合がある（可能）」の反証にならないうえに、
その不都合な例すら示すことができない。さすがバカｗ
>>233
ウダウダが続くのは、おまえのように反論にもならない決め付けを言うだけのバカと
根拠もなく、その決め付けに賛同するだけのバカばっかなだけ。>>69 でも読め。
つか、不満があるならちゃんと根拠のある反論を書けって。議論スレを何だと思ってるんだ？
>言葉遊び乙
>べつにゴミ出しに限らないんだがな。
>例えば学校の敷地のように一般開放していない箇所において
>「関係者外（部外者）の立ち入りを禁ずる」
>というルールはどうなるというのかな？
またまたバカ丸出し。
オレは「民主主義と『何らかのルール』でメンバー（治者・ルール制定者）認定は“可能”」という
例示をしてるだけで、いつでも、これだけでＯＫとか、いつでも問題はないなんて言ってないの。
誰も認定がすっきりいかない場合があることは否定してないじゃん。
つか、「立ち入り禁止」なんて、普通の民主主義国家を考えれば、
民主主義による治者認定と矛盾するわけじゃないことは自明じゃん。
「許可無く他人（他国）に立ち入ることはできない」ってのは国際法的に認められてるもので、
その国際法が国連などの民主主義的手法で成立してればいいだけ。
また、これを自然法と考えれば、民主主義的に成立させておく必要すらない。
採択するまえから決まっているってだけ。
で、「許可無く他人（他国）に立ち入ることはできない」を踏まえ、
「我が国ではどうするか？」ってのは、その自国の被治者が決めればいいだけ。
何の矛盾もない。
「困難（不可能）な場合がある」ってのが「普通に可能な場合がある（可能）」の反証にならないうえに、
その不都合な例すら示すことができない。さすがバカｗ
>>233
ウダウダが続くのは、おまえのように反論にもならない決め付けを言うだけのバカと
根拠もなく、その決め付けに賛同するだけのバカばっかなだけ。>>69 でも読め。
つか、不満があるならちゃんと根拠のある反論を書けって。議論スレを何だと思ってるんだ？
238 ：日出づる処の名無し：2010/01/06(水) 18:51:38 ID:vAYvlhgy
>>1
のミスリードの理論がなんで３６も続いてんだ？
>>1は馬鹿？
あ～でも在日がしつこいのはいつものことか、
外国人参政権も最高裁判決で意見といわれても
30年以上言い続けてもう手が届きそうなとこまでいったんだもんな
でも手に入れた後、さらに１０年２０年後に虐殺されるのはおまえらだよ
のミスリードの理論がなんで３６も続いてんだ？
>>1は馬鹿？
あ～でも在日がしつこいのはいつものことか、
外国人参政権も最高裁判決で意見といわれても
30年以上言い続けてもう手が届きそうなとこまでいったんだもんな
でも手に入れた後、さらに１０年２０年後に虐殺されるのはおまえらだよ
>>235
> だから、定義もなにも、法治国家においては、被治者（辞書的意味は「統治される者」）は
> ルールや法に基づいて統治（支配）される者だろが。民主主義理念だって同じ。
だからさぁ、お前がそう決めつけてるから以後矛盾だらけになるんだってのw
そもそも、単に法律が適用されてるってだけじゃ「支配されている対象」であって法的な意味での人間かどうか決まらないジャンw
人としての擁護を行うために、自国の権原で法的に人であると認証するのが各々の主権国家が国籍を認めるという行為。
外国人は他の主権国家が「こいつはうちの国で法的に人間であると認証しております」という宣言があるから人扱いする約束なの。
だから無国籍者ってのが国際的に問題になってるわけなのにねえw
> どの解説を見ても「被治者と治者が同一に・・」って書いてある。
そりゃそうだ、民主という治「者」の特性を定義するんだから。法的に人間として認証された後の話だもんw
治者が自分の事を「オレたち人間だしぃ～」って宣言してるから治「者」なんだぜw
被治者からスタートしたらいきなりつまづくだろ？誰の権限で法的に人間であると宣言するわけ？w
ほら、例外でまず最初にルール決める奴を問答無用で決めなきゃいけなくなるw
で、後になって「ほら、俺のやった事民主主義じゃん」とか言ってしまえばチャラってかw
> だから、定義もなにも、法治国家においては、被治者（辞書的意味は「統治される者」）は
> ルールや法に基づいて統治（支配）される者だろが。民主主義理念だって同じ。
だからさぁ、お前がそう決めつけてるから以後矛盾だらけになるんだってのw
そもそも、単に法律が適用されてるってだけじゃ「支配されている対象」であって法的な意味での人間かどうか決まらないジャンw
人としての擁護を行うために、自国の権原で法的に人であると認証するのが各々の主権国家が国籍を認めるという行為。
外国人は他の主権国家が「こいつはうちの国で法的に人間であると認証しております」という宣言があるから人扱いする約束なの。
だから無国籍者ってのが国際的に問題になってるわけなのにねえw
> どの解説を見ても「被治者と治者が同一に・・」って書いてある。
そりゃそうだ、民主という治「者」の特性を定義するんだから。法的に人間として認証された後の話だもんw
治者が自分の事を「オレたち人間だしぃ～」って宣言してるから治「者」なんだぜw
被治者からスタートしたらいきなりつまづくだろ？誰の権限で法的に人間であると宣言するわけ？w
ほら、例外でまず最初にルール決める奴を問答無用で決めなきゃいけなくなるw
で、後になって「ほら、俺のやった事民主主義じゃん」とか言ってしまえばチャラってかw
>>235
> また、「民主主義によって、決まる」ってことも、理論自体では「これで決められる」という表現は可能だが、
> その理論の選択自体が消去法だって何度も言ってること（Ｑ１０）。
だから、確定的に別の方法で決めてるわけジャンw
科学で言えば、自分で実験の条件を設定しているわけだ。
その実験の条件を理論からさかのぼって決められる、なんて言ってる時点で終わってんの。
そうかもしれない、なんて疑う理由がないわけ。
人類が月面に立ったという歴史が残っています。
これはアメリカが月に人間を送り込んだからですが、ソ連がその技術を持っていればソ連が送り込む事は可能だったはず。
人類が月面に立ったいう事実は、ソ連がその技術で月に人間を送り込んだと言っても、月面に人類が立った事実とは何ら矛盾が生じない。
よって月に人間を送り込んだのはソ連であると言っていい。
これくらい見当違いの事いってるんだぜw
> また、「民主主義によって、決まる」ってことも、理論自体では「これで決められる」という表現は可能だが、
> その理論の選択自体が消去法だって何度も言ってること（Ｑ１０）。
だから、確定的に別の方法で決めてるわけジャンw
科学で言えば、自分で実験の条件を設定しているわけだ。
その実験の条件を理論からさかのぼって決められる、なんて言ってる時点で終わってんの。
そうかもしれない、なんて疑う理由がないわけ。
人類が月面に立ったという歴史が残っています。
これはアメリカが月に人間を送り込んだからですが、ソ連がその技術を持っていればソ連が送り込む事は可能だったはず。
人類が月面に立ったいう事実は、ソ連がその技術で月に人間を送り込んだと言っても、月面に人類が立った事実とは何ら矛盾が生じない。
よって月に人間を送り込んだのはソ連であると言っていい。
これくらい見当違いの事いってるんだぜw
>>236
> アホ杉。始めから「真の国民」が分かるなんて仮定してないんだから、
ほら、「真の国民」なんてものを勝手に決めつけてるしw
民主主義で決まるんだ、とか決めつけでもしないと、「真の国民」なんてものが出てくる理由が無いんだけど？
国籍の有無で国民かどうかが決まってるから、国籍裁判で国籍法が合法であるとされちゃってるんだよなw
もし「真の国民」なんてものが存在するなら、それこそ国籍法裁判で過去にさかのぼって国籍認定が下らないとおかしいの。
真の国民は国籍法に関わらず存在することになるからねえw
ところが国籍法で定めた者が国民であることはどうやっても揺るがすことができない。
だから、国籍法自体はあくまで合法であって国籍法の語句の解釈が社会通念との一貫性に欠けるので違憲であるとしか言えなかった。
>>1が判決の中身をさっぱり読めてないのがよく判るね。
> アホ杉。始めから「真の国民」が分かるなんて仮定してないんだから、
ほら、「真の国民」なんてものを勝手に決めつけてるしw
民主主義で決まるんだ、とか決めつけでもしないと、「真の国民」なんてものが出てくる理由が無いんだけど？
国籍の有無で国民かどうかが決まってるから、国籍裁判で国籍法が合法であるとされちゃってるんだよなw
もし「真の国民」なんてものが存在するなら、それこそ国籍法裁判で過去にさかのぼって国籍認定が下らないとおかしいの。
真の国民は国籍法に関わらず存在することになるからねえw
ところが国籍法で定めた者が国民であることはどうやっても揺るがすことができない。
だから、国籍法自体はあくまで合法であって国籍法の語句の解釈が社会通念との一貫性に欠けるので違憲であるとしか言えなかった。
>>1が判決の中身をさっぱり読めてないのがよく判るね。
>>237
> オレは「民主主義と『何らかのルール』でメンバー（治者・ルール制定者）認定は“可能”」という
> 例示をしてるだけで、いつでも、これだけでＯＫとか、いつでも問題はないなんて言ってないの。
おや～っ、民主主義で決まっているってのが「消去法」で選ばれるんだから
「何らかのルール」は消去法で排除されないとまずいねw
排除されないんじゃ「民主主義で決まっている」とはもはや言えないんだぜ、消去法だからw
っていうか、憲法は「主権が国民に存すること」を規定しているだけなんだけどねw
主権が国民に存する…国民が主権を持つ
でしかないんですけど？で、どこに被治者が出てくるの？w
>>11で、これを強引に>>1の主張する「民主主義」であると『決めつけ』てるから出てくるんじゃないの？w
誰も疑いません、とか言って決めつけてるよな、>>11でw
いや～、決めつけずに解説してもらいたいもんだねえw
> オレは「民主主義と『何らかのルール』でメンバー（治者・ルール制定者）認定は“可能”」という
> 例示をしてるだけで、いつでも、これだけでＯＫとか、いつでも問題はないなんて言ってないの。
おや～っ、民主主義で決まっているってのが「消去法」で選ばれるんだから
「何らかのルール」は消去法で排除されないとまずいねw
排除されないんじゃ「民主主義で決まっている」とはもはや言えないんだぜ、消去法だからw
っていうか、憲法は「主権が国民に存すること」を規定しているだけなんだけどねw
主権が国民に存する…国民が主権を持つ
でしかないんですけど？で、どこに被治者が出てくるの？w
>>11で、これを強引に>>1の主張する「民主主義」であると『決めつけ』てるから出てくるんじゃないの？w
誰も疑いません、とか言って決めつけてるよな、>>11でw
いや～、決めつけずに解説してもらいたいもんだねえw
で
「被治者が治者でなければならない」
についての明確な説明はどうなったの？ まだ答えてないけど？
「被治者が治者でなければならない」
についての明確な説明はどうなったの？ まだ答えてないけど？
>>3 の
> そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
> 誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
なんて言っちゃってるけど、http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm自体が、
誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることで国籍認定してるんだよなw
在日を国民にしようがしまいが行政・司法・立法の解釈次第で自在であると開き直れる、って言ってることになっちゃう。
同じく>>3で
> このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
> それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
なんて言ってるけど、>>1が引っぱり出してきた上の判決は「社会通念の変化」を理由にしているわけで、
結局憲法とは関係ない「社会通念」次第で政府の「本来的な国民」が正しい、ってことでも全く問題なくなっちゃうわけだ。
>>1が幾ら「憲法に書いてある」とか主張したって、>>1の例示している判決自体が
日本国民が「いや～、俺たちそう思わないし」と言えばそっちが絶対ってことになっちゃう、って言ってんのw
だから、そろそろhttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htmなんて
引用止めといた方が良いと思うぜw
ほんと、>>1って上っ面しか眺めてないのなw
> そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
> 誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
なんて言っちゃってるけど、http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm自体が、
誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることで国籍認定してるんだよなw
在日を国民にしようがしまいが行政・司法・立法の解釈次第で自在であると開き直れる、って言ってることになっちゃう。
同じく>>3で
> このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
> それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
なんて言ってるけど、>>1が引っぱり出してきた上の判決は「社会通念の変化」を理由にしているわけで、
結局憲法とは関係ない「社会通念」次第で政府の「本来的な国民」が正しい、ってことでも全く問題なくなっちゃうわけだ。
>>1が幾ら「憲法に書いてある」とか主張したって、>>1の例示している判決自体が
日本国民が「いや～、俺たちそう思わないし」と言えばそっちが絶対ってことになっちゃう、って言ってんのw
だから、そろそろhttp://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htmなんて
引用止めといた方が良いと思うぜw
ほんと、>>1って上っ面しか眺めてないのなw
245 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/07(木) 18:44:02 ID:33ldzEAf
>>239
おいおい。本レス無視してお遊びレスにレスしてんなよｗ
つか、
>> だから、定義もなにも、法治国家においては、被治者（辞書的意味は「統治される者」）は
>> ルールや法に基づいて統治（支配）される者だろが。民主主義理念だって同じ。
>だからさぁ、お前がそう決めつけてるから以後矛盾だらけになるんだってのw
だから、その辞書の記述（常識）に不満があるなら、
常識を批判してる自覚をもって、ちゃんと根拠のある反論を書けっての。
「間違いだ！」と叫くだけじゃ何の意味もねーじゃん。
そもそも、ここ（上）では「辞書的なことしか言ってない」とか言ってないんだぜ。
しかも、この後も、いきなり、
>そもそも、単に法律が適用されてるってだけじゃ「支配されている対象」であって法的な意味での人間かどうか決まらないジャンw
などと誰も「法律が適用されてるってだけ」なんて言ってないのに、
勝手に「だけ」とか言って妄想爆発ｗ
オレが言ってるのは、辞書的な「統治される者」であり、日本の場合は法治国家だから、
「法（ルール）に基づいて統治される者」ってことだけ。
ほんとどーしょーもないバカだな。
まあ、本レス無視するバカ（放置君）だから仕方ないな。
今回も二行で>>21ね。無駄な長文書いちゃった。残念ｗID:7DKop05n
まあ、他人か他人のフリしたレスに期待するんだな。
おいおい。本レス無視してお遊びレスにレスしてんなよｗ
つか、
>> だから、定義もなにも、法治国家においては、被治者（辞書的意味は「統治される者」）は
>> ルールや法に基づいて統治（支配）される者だろが。民主主義理念だって同じ。
>だからさぁ、お前がそう決めつけてるから以後矛盾だらけになるんだってのw
だから、その辞書の記述（常識）に不満があるなら、
常識を批判してる自覚をもって、ちゃんと根拠のある反論を書けっての。
「間違いだ！」と叫くだけじゃ何の意味もねーじゃん。
そもそも、ここ（上）では「辞書的なことしか言ってない」とか言ってないんだぜ。
しかも、この後も、いきなり、
>そもそも、単に法律が適用されてるってだけじゃ「支配されている対象」であって法的な意味での人間かどうか決まらないジャンw
などと誰も「法律が適用されてるってだけ」なんて言ってないのに、
勝手に「だけ」とか言って妄想爆発ｗ
オレが言ってるのは、辞書的な「統治される者」であり、日本の場合は法治国家だから、
「法（ルール）に基づいて統治される者」ってことだけ。
ほんとどーしょーもないバカだな。
まあ、本レス無視するバカ（放置君）だから仕方ないな。
今回も二行で>>21ね。無駄な長文書いちゃった。残念ｗID:7DKop05n
まあ、他人か他人のフリしたレスに期待するんだな。
246 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/07(木) 18:44:24 ID:33ldzEAf
>>243
>「被治者が治者でなければならない」
>についての明確な説明はどうなったの？ まだ答えてないけど？
意味不明。
教科書的あるいは常識的に言って、民主主義理念は「治者被治者の自同性」であり、
これは規範理念であって、単なる叙述文（「同一である」など客体の記述）ではないから、当然、
「～であるべき」「～でなければならない」という意味になる。
オレが言ってるのはこれだけ。
何か妙なスリカエで、オレが「完全な同一じゃないとダメだ」なんて言ってるかのように
当てつけてるのかもしれんが、誰もそんなこと言ってないから。
まあ、何度も言うが不満があるなら、ちゃんとした反論をしてね。
>「被治者が治者でなければならない」
>についての明確な説明はどうなったの？ まだ答えてないけど？
意味不明。
教科書的あるいは常識的に言って、民主主義理念は「治者被治者の自同性」であり、
これは規範理念であって、単なる叙述文（「同一である」など客体の記述）ではないから、当然、
「～であるべき」「～でなければならない」という意味になる。
オレが言ってるのはこれだけ。
何か妙なスリカエで、オレが「完全な同一じゃないとダメだ」なんて言ってるかのように
当てつけてるのかもしれんが、誰もそんなこと言ってないから。
まあ、何度も言うが不満があるなら、ちゃんとした反論をしてね。
247 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/07(木) 18:45:14 ID:33ldzEAf
>>244
>> そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
>> 誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
>なんて言っちゃってるけど、http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm自体が、
>誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることで国籍認定してるんだよなw
はあ？
完全に政府裁量（何でも有り）だったら「当該の国籍付与（非付与）が違憲（被告が不当）」ということにならんじゃん。
あのさー、判例持ち出すのは結構だが、ぶっ飛んだ解釈するなら、
せめて、どこをどう解釈すればそうなるのか明示してね。
まったく話にならんな。おまえ放置君だろ？ｗ
>在日を国民にしようがしまいが行政・司法・立法の解釈次第で自在であると開き直れる、って言ってることになっちゃう。
ん？「政府」を「司法（裁判所）」にスリカエてるっていう大笑いなオチか？
放置君ならありそうだな。
まあ、とにかく尻でも洗って出直してきな。臭すぎだぞｗ>>21 ID:Pi629rAs
>> そうなると、憲法10条の支持に従い、誰が国民であるかを示すのはどうしたらいいかって話になるわけですが、
>> 誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることもできない。
>なんて言っちゃってるけど、http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080604/trl0806041513002-n1.htm自体が、
>誰でも国民認定（国籍付与）あるいは非国民認定（国籍剥奪）してもいいと開き直ることで国籍認定してるんだよなw
はあ？
完全に政府裁量（何でも有り）だったら「当該の国籍付与（非付与）が違憲（被告が不当）」ということにならんじゃん。
あのさー、判例持ち出すのは結構だが、ぶっ飛んだ解釈するなら、
せめて、どこをどう解釈すればそうなるのか明示してね。
まったく話にならんな。おまえ放置君だろ？ｗ
>在日を国民にしようがしまいが行政・司法・立法の解釈次第で自在であると開き直れる、って言ってることになっちゃう。
ん？「政府」を「司法（裁判所）」にスリカエてるっていう大笑いなオチか？
放置君ならありそうだな。
まあ、とにかく尻でも洗って出直してきな。臭すぎだぞｗ>>21 ID:Pi629rAs
248 ：日出づる処の名無し：2010/01/07(木) 19:01:57 ID:/cbCsOX9
>>245
> だから、その辞書の記述（常識）に不満があるなら、
> 常識を批判してる自覚をもって、ちゃんと根拠のある反論を書けっての。
だから、支配される対象ではなく支配される「者」であると判定できる根拠をだせ、って言ってるじゃないのさw
いつまでたっても出さないのは、>>1、おまえだぜw
法に支配されるって意味では、犬だの木だのとなんら変わりないんですが？って尋ねてるんだが
無視し続けてるよなw 生物学的な人だからといってただちに法的に人としての地位を確保できるとは言えないんだぜw
無国籍者の扱いが国際的な問題になっている事くらいは理解しておけよなw
誰も最終的な庇護の責任を負っていないので、法的な人としての権利を保障されない生物学的な人間なんだぜw
> だから、その辞書の記述（常識）に不満があるなら、
> 常識を批判してる自覚をもって、ちゃんと根拠のある反論を書けっての。
だから、支配される対象ではなく支配される「者」であると判定できる根拠をだせ、って言ってるじゃないのさw
いつまでたっても出さないのは、>>1、おまえだぜw
法に支配されるって意味では、犬だの木だのとなんら変わりないんですが？って尋ねてるんだが
無視し続けてるよなw 生物学的な人だからといってただちに法的に人としての地位を確保できるとは言えないんだぜw
無国籍者の扱いが国際的な問題になっている事くらいは理解しておけよなw
誰も最終的な庇護の責任を負っていないので、法的な人としての権利を保障されない生物学的な人間なんだぜw
250 ：竹島は日本固有の領土：2010/01/07(木) 19:11:50 ID:vbH2j09J
既存の定義を無視して、俺定義でグダグダヌかしてるアホが自己批判ですか？
アホらし。言うまでもないが、何スレも君の定義が一般的でないことは語られてるんだけど、
劣等種族特有の突発性盲目や機能性盲目で無視してるしwwww
アホらし。言うまでもないが、何スレも君の定義が一般的でないことは語られてるんだけど、
劣等種族特有の突発性盲目や機能性盲目で無視してるしwwww
>>245
> 「間違いだ！」と叫くだけじゃ何の意味もねーじゃん。
ご要望にお応えしてちゃんと書いておくから答えろよw
> 被治者（辞書的意味は「統治される者」）はルールや法に基づいて統治（支配）される者だろが。
と言ってるけど、そもそも、日本がいつ在日朝鮮人の法的な人としての地位を確認したんだい？
法的な意味の人でなければ、そもそも人としての権利を保障されないんだぜ。
無国籍者の庇護に関する問題そのままじゃんw
> 「間違いだ！」と叫くだけじゃ何の意味もねーじゃん。
ご要望にお応えしてちゃんと書いておくから答えろよw
> 被治者（辞書的意味は「統治される者」）はルールや法に基づいて統治（支配）される者だろが。
と言ってるけど、そもそも、日本がいつ在日朝鮮人の法的な人としての地位を確認したんだい？
法的な意味の人でなければ、そもそも人としての権利を保障されないんだぜ。
無国籍者の庇護に関する問題そのままじゃんw
>>245
ということで、
> オレが言ってるのは、辞書的な「統治される者」であり、日本の場合は法治国家だから、
> 「法（ルール）に基づいて統治される者」ってことだけ。
在日朝鮮人は、日本政府によって「法的な人としての地位」を確認されていないので
そもそも「統治される者」と言えるのかどうかすら不明だねw
日本としては「早く法的な人としての地位を帰属国に確認してもらい、その結果を報告してください」って言ってるわけでw
ということで、
> オレが言ってるのは、辞書的な「統治される者」であり、日本の場合は法治国家だから、
> 「法（ルール）に基づいて統治される者」ってことだけ。
在日朝鮮人は、日本政府によって「法的な人としての地位」を確認されていないので
そもそも「統治される者」と言えるのかどうかすら不明だねw
日本としては「早く法的な人としての地位を帰属国に確認してもらい、その結果を報告してください」って言ってるわけでw
>>247
> 完全に政府裁量（何でも有り）だったら「当該の国籍付与（非付与）が違憲（被告が不当）」ということにならんじゃん。
だから国籍認定の規定は何でもありだって認めてるでしょうがw 以下ソースw
憲法１０条の規定は，国籍は国家の構成員としての資格であり，国籍の得喪に関する要件を定め
るに当たってはそれぞれの国の歴史的事情，伝統，政治的，社会的及び経済的環境等，
種々の要因を考慮する必要があることから，これをどのように定めるかについて，
立法府の裁量判断にゆだねる趣旨のものであると解される。
ということで、まずは立法府の裁量の下で何でもありなのw で、これでは司法が手を出せないから、ということで
我が国を取り巻く国内的，国際的な社会的環境等の変化に照らしてみると，
準正を出生後における届出による日本国籍取得の要件としておくことについて，
前記の立法目的との間に合理的関連性を見いだすことがもはや難しくなって
いるというべきである。
といって、憲法でも立法の判断にもよらない「立法目的の趣旨」と「社会的通念」のずれを指摘して
司法が介入する論理を構成してるのw
この理屈認めちゃうと、「社会通念」を主張すれば立法以外でも国籍の与奪が自在にできるわけねw
で、「社会通念」が憲法にどのように規定されてると言うんだい？w
> 完全に政府裁量（何でも有り）だったら「当該の国籍付与（非付与）が違憲（被告が不当）」ということにならんじゃん。
だから国籍認定の規定は何でもありだって認めてるでしょうがw 以下ソースw
憲法１０条の規定は，国籍は国家の構成員としての資格であり，国籍の得喪に関する要件を定め
るに当たってはそれぞれの国の歴史的事情，伝統，政治的，社会的及び経済的環境等，
種々の要因を考慮する必要があることから，これをどのように定めるかについて，
立法府の裁量判断にゆだねる趣旨のものであると解される。
ということで、まずは立法府の裁量の下で何でもありなのw で、これでは司法が手を出せないから、ということで
我が国を取り巻く国内的，国際的な社会的環境等の変化に照らしてみると，
準正を出生後における届出による日本国籍取得の要件としておくことについて，
前記の立法目的との間に合理的関連性を見いだすことがもはや難しくなって
いるというべきである。
といって、憲法でも立法の判断にもよらない「立法目的の趣旨」と「社会的通念」のずれを指摘して
司法が介入する論理を構成してるのw
この理屈認めちゃうと、「社会通念」を主張すれば立法以外でも国籍の与奪が自在にできるわけねw
で、「社会通念」が憲法にどのように規定されてると言うんだい？w
「被治者」って普通に考えて「国民」の機能的別名だろ。まあ、それは置いといて、
「被治者」認定が「日本国籍がなくても日本の法の支配を受ける場合がある者」程度のゆる～い
それでいいんなら、それに対応する「治者」も「日本国の主権者」みたいなちゃんとしたんじゃなくて
「色々口出せる」くらいのゆる～い感じが相当なんじゃね？
在日にも言論の自由は保障されてるし、２ｃｈで糞スレ立てまくっても
意味不明の訴訟沙汰起こしまくっても何のお咎めも無いんだから、
そん位で上等だろｗそれじゃ駄目なんて言える根拠があんのかねｗ
ところで
蟲のロジックは
「魚には脊椎がある。犬にも脊椎があるので犬は魚類」って事だよな？ｗ
「被治者」認定が「日本国籍がなくても日本の法の支配を受ける場合がある者」程度のゆる～い
それでいいんなら、それに対応する「治者」も「日本国の主権者」みたいなちゃんとしたんじゃなくて
「色々口出せる」くらいのゆる～い感じが相当なんじゃね？
在日にも言論の自由は保障されてるし、２ｃｈで糞スレ立てまくっても
意味不明の訴訟沙汰起こしまくっても何のお咎めも無いんだから、
そん位で上等だろｗそれじゃ駄目なんて言える根拠があんのかねｗ
ところで
蟲のロジックは
「魚には脊椎がある。犬にも脊椎があるので犬は魚類」って事だよな？ｗ
>>254
そんな感じだよなw
>>235
> 要するに、惑星の軌道を決定する理論（仮説）が複数あったとして、その中の1つが、
> 実在（自然の観察）と矛盾が無く（見つからない）、最も優れていると言えても、
> その理論による帰結（予測）がいつでも真理を示してる保障はなく、その理論自体も
> 真理っという地位を確立できない。科学哲学における常識。
なんていってるその主張自身で、在日が本来的な国民とかいう存在っていう地位を確立できません、って宣言してる事にも気づいてないしw
>>1は消去法で民主主義による国民認定とかいうのを主張しているわけだが、
要するに、本来的な国民を決定する理論（仮説）が複数あったとして、その中の一つの「民主主義」が
憲法と矛盾が無く（見つからない）、最も優れていると言えても、
「民主主義」による帰結（予測）がいつでも本来的な国民を示している保障は無く、
「民主主義」自体も本来的な国民の定義と言う地位を確立できない。
ってことになっちゃうからねw
そんな感じだよなw
>>235
> 要するに、惑星の軌道を決定する理論（仮説）が複数あったとして、その中の1つが、
> 実在（自然の観察）と矛盾が無く（見つからない）、最も優れていると言えても、
> その理論による帰結（予測）がいつでも真理を示してる保障はなく、その理論自体も
> 真理っという地位を確立できない。科学哲学における常識。
なんていってるその主張自身で、在日が本来的な国民とかいう存在っていう地位を確立できません、って宣言してる事にも気づいてないしw
>>1は消去法で民主主義による国民認定とかいうのを主張しているわけだが、
要するに、本来的な国民を決定する理論（仮説）が複数あったとして、その中の一つの「民主主義」が
憲法と矛盾が無く（見つからない）、最も優れていると言えても、
「民主主義」による帰結（予測）がいつでも本来的な国民を示している保障は無く、
「民主主義」自体も本来的な国民の定義と言う地位を確立できない。
ってことになっちゃうからねw
船虫のように、
本質からあきらかにずれていたり、問題とはかけ離れた類似例などの
「例」を出す人は頭が悪い。
AはBである。ということを証明するために
CはDであるので、AはBである。と説明してるようなもんだからね。
まぁ、これ自体は間違いではない。
CとA、DとBが、その問題において同一であるか、同質であることを証明すればね。
船虫なみの飛躍した例を提示すると
a.「人が人を殺すこと」 は、 「許されないこと」 である。 よって
b.「人が人以外の動物を殺すこと」 は、 「許されないこと」 である。
さて、この場合、人と人以外の動物の質を「命」であると捉えた場合どうなるでしょう。
b.において間違いであるとすると、人が人を殺すことを許さなければならない。
a.を正しいとすると、人が熊（害獣）や豚（食用）で殺すことが許されなくなる。
本質からあきらかにずれていたり、問題とはかけ離れた類似例などの
「例」を出す人は頭が悪い。
AはBである。ということを証明するために
CはDであるので、AはBである。と説明してるようなもんだからね。
まぁ、これ自体は間違いではない。
CとA、DとBが、その問題において同一であるか、同質であることを証明すればね。
船虫なみの飛躍した例を提示すると
a.「人が人を殺すこと」 は、 「許されないこと」 である。 よって
b.「人が人以外の動物を殺すこと」 は、 「許されないこと」 である。
さて、この場合、人と人以外の動物の質を「命」であると捉えた場合どうなるでしょう。
b.において間違いであるとすると、人が人を殺すことを許さなければならない。
a.を正しいとすると、人が熊（害獣）や豚（食用）で殺すことが許されなくなる。
257 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/08(金) 19:38:13 ID:xMZsVGGo
>>249
>> だから、その辞書の記述（常識）に不満があるなら、
>> 常識を批判してる自覚をもって、ちゃんと根拠のある反論を書けっての。
>だから、支配される対象ではなく支配される「者」であると判定できる根拠をだせ、って言ってるじゃないのさw
またレスにもならないアホアホ言ってるｗ
単に辞書的な意味を説明しただけなのに、その説明文を指して
「判定できる根拠」って何だよ？ｗｗ
辞書が何を判定するんだっての。
>法に支配されるって意味では、犬だの木だのとなんら変わりないんですが？って尋ねてるんだが
はあ？このバカは、「被治者」とか「者」の付いた言葉の意味なのに、
「何で人なんだ？」なんて言ってるのか。さすがバカだなｗｗ
まあ、なんつーか、このバカは論破されまくりを誤魔化したいのか知らんが、
きっちりとした反論じゃなくて、頓珍漢な決め付けで反レスのフリしてるんだろ？
やはり放置対象だよな。不毛すぎ。一行以上読む気にもならん。>>21。ID:Pi629rAs
>> だから、その辞書の記述（常識）に不満があるなら、
>> 常識を批判してる自覚をもって、ちゃんと根拠のある反論を書けっての。
>だから、支配される対象ではなく支配される「者」であると判定できる根拠をだせ、って言ってるじゃないのさw
またレスにもならないアホアホ言ってるｗ
単に辞書的な意味を説明しただけなのに、その説明文を指して
「判定できる根拠」って何だよ？ｗｗ
辞書が何を判定するんだっての。
>法に支配されるって意味では、犬だの木だのとなんら変わりないんですが？って尋ねてるんだが
はあ？このバカは、「被治者」とか「者」の付いた言葉の意味なのに、
「何で人なんだ？」なんて言ってるのか。さすがバカだなｗｗ
まあ、なんつーか、このバカは論破されまくりを誤魔化したいのか知らんが、
きっちりとした反論じゃなくて、頓珍漢な決め付けで反レスのフリしてるんだろ？
やはり放置対象だよな。不毛すぎ。一行以上読む気にもならん。>>21。ID:Pi629rAs
258 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/08(金) 19:38:36 ID:xMZsVGGo
>>254
>「被治者」認定が「日本国籍がなくても日本の法の支配を受ける場合がある者」程度のゆる～い
>それでいいんなら、それに対応する「治者」も「日本国の主権者」みたいなちゃんとしたんじゃなくて
だ～か～ら～。
・ここで言う「被治者」とは、もちろん、民主主義理念として有名な「治者被治者の自同性」における被治者。
・その民主主義理念ってのは別に「国民認定とリンクさせる文脈限定」ではなく、国連や小学生の集団にも適用可能。
これだけでも論破終了じゃねーの？
しかも、既に言ってるように、辞書的な意味でも、別に国民限定ではない。
単に、本論のように国民認定とリンクさせることができるってだけ。
で、そのリンクの仕方としても、辞書的な意味で「被治者」ってのが形式上の名辞ではなく、
「統治されている者」という客観的状況を述べるものであるから、
本論のように、「（○○でかつ）被治者なら国民である」とするか（括弧は被治者であることが十分条件じゃないということ）、
「（○○でかつ）国民なら、被治者とする」しかない。「被治者である」とはならんわけ。
国民認定されたとしても、現実に「既に統治されている」とは限らないから、未来についての
「統治する」という決意表明にしかならんわけだ。
で、これも何度も言ってるように、オレとしては別に後者（統治しない・三国人扱い）でもかまわないんだが、
仮想論敵である政府にそのつもりがないようだし、そもそも、既に統治しまくってるわけだから、
過去に遡った「憲法制定当時」「サ条約当時」といった本スレの焦点に関してはまったく意味がない。
>蟲のロジックは
>「魚には脊椎がある。犬にも脊椎があるので犬は魚類」って事だよな？ｗ
何だその捏造丸出しな決め付け（根拠皆無）。
何でそんな無駄な文章を書く気になるの？（こう言われてお終いなのは目に見えているだろ？）
まあ、とにかく少しくらい脳味噌を使ってレスしろって。
>「被治者」認定が「日本国籍がなくても日本の法の支配を受ける場合がある者」程度のゆる～い
>それでいいんなら、それに対応する「治者」も「日本国の主権者」みたいなちゃんとしたんじゃなくて
だ～か～ら～。
・ここで言う「被治者」とは、もちろん、民主主義理念として有名な「治者被治者の自同性」における被治者。
・その民主主義理念ってのは別に「国民認定とリンクさせる文脈限定」ではなく、国連や小学生の集団にも適用可能。
これだけでも論破終了じゃねーの？
しかも、既に言ってるように、辞書的な意味でも、別に国民限定ではない。
単に、本論のように国民認定とリンクさせることができるってだけ。
で、そのリンクの仕方としても、辞書的な意味で「被治者」ってのが形式上の名辞ではなく、
「統治されている者」という客観的状況を述べるものであるから、
本論のように、「（○○でかつ）被治者なら国民である」とするか（括弧は被治者であることが十分条件じゃないということ）、
「（○○でかつ）国民なら、被治者とする」しかない。「被治者である」とはならんわけ。
国民認定されたとしても、現実に「既に統治されている」とは限らないから、未来についての
「統治する」という決意表明にしかならんわけだ。
で、これも何度も言ってるように、オレとしては別に後者（統治しない・三国人扱い）でもかまわないんだが、
仮想論敵である政府にそのつもりがないようだし、そもそも、既に統治しまくってるわけだから、
過去に遡った「憲法制定当時」「サ条約当時」といった本スレの焦点に関してはまったく意味がない。
>蟲のロジックは
>「魚には脊椎がある。犬にも脊椎があるので犬は魚類」って事だよな？ｗ
何だその捏造丸出しな決め付け（根拠皆無）。
何でそんな無駄な文章を書く気になるの？（こう言われてお終いなのは目に見えているだろ？）
まあ、とにかく少しくらい脳味噌を使ってレスしろって。
259 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/08(金) 19:39:18 ID:xMZsVGGo
>>256
>船虫のように、
>本質からあきらかにずれていたり、問題とはかけ離れた類似例などの
>「例」を出す人は頭が悪い。
おまえのように、根拠もなく「ずれている」とか言い出すバカは頭が悪い。
つか、バカは例示のなんたるかを勉強してからレスをしろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%8A%80%E6%B3%95
問題にしてるポイント（論理構造）が共通であればＯＫで、
別物であっても、ある意味でかけ離れていても何の問題もない。
現実に有り得ることである必要すらない（マクスウェルのデモンなど）。
例示とは、問題にしてるポイント含みながら、妥当でもある事例を見出して、
問題のポイントの妥当性を指摘するってもの。
>AはBである。ということを証明するために
>CはDであるので、AはBである。と説明してるようなもんだからね。
↑ほら。勝手に捏造。
例示として妥当かどうかは「共通項の有無」だって言ってるのに、
それを無視して、まったく別の事例（共通項もなし）を使ってると決め付け。
やはりバカｗ
反論のつもりなら、相手の文章くらい引用しろっての。
始めっから架空の話しかしないなら捏造のし放題じゃんｗ
>船虫のように、
>本質からあきらかにずれていたり、問題とはかけ離れた類似例などの
>「例」を出す人は頭が悪い。
おまえのように、根拠もなく「ずれている」とか言い出すバカは頭が悪い。
つか、バカは例示のなんたるかを勉強してからレスをしろ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BF%AE%E8%BE%9E%E6%8A%80%E6%B3%95
問題にしてるポイント（論理構造）が共通であればＯＫで、
別物であっても、ある意味でかけ離れていても何の問題もない。
現実に有り得ることである必要すらない（マクスウェルのデモンなど）。
例示とは、問題にしてるポイント含みながら、妥当でもある事例を見出して、
問題のポイントの妥当性を指摘するってもの。
>AはBである。ということを証明するために
>CはDであるので、AはBである。と説明してるようなもんだからね。
↑ほら。勝手に捏造。
例示として妥当かどうかは「共通項の有無」だって言ってるのに、
それを無視して、まったく別の事例（共通項もなし）を使ってると決め付け。
やはりバカｗ
反論のつもりなら、相手の文章くらい引用しろっての。
始めっから架空の話しかしないなら捏造のし放題じゃんｗ
260 ：日出づる処の名無し：2010/01/08(金) 20:08:18 ID:I/4/KbO3
305 ：名無しさん＠恐縮です：2010/01/08(金) 18:55:08 ID:dS9rUh2u0
ソフバンの在日割引の人種差別問題を「そんなことどうだっていいのさ」
って言った人種差別主義者の崔洋一
http://www.youtube.com/watch?v=Ez6_KhzO45k
ソフバンの在日割引の人種差別問題を「そんなことどうだっていいのさ」
って言った人種差別主義者の崔洋一
http://www.youtube.com/watch?v=Ez6_KhzO45k
262 ：日出づる処の名無し：2010/01/08(金) 20:58:28 ID:I/4/KbO3
>>260は投稿ミス。
>>257
>単に辞書的な意味を説明しただけなのに、その説明文を指して
少なくとも俺には、どう解釈すれば｢その説明文を指して｣いるように見えるのかさっぱり解らんし、
後に続く文との繋がりなんて｢日本語でおk｣と言わざるを得ない。
>>249は、生物学的にホモ・サピエンスであることと法的に人間であることは別であって､
まず法的に人間であると認定されなければ、お前の言う辞書の被治者の定義に当てはまらん、て話。
批判対象は｢在日が辞書的な被治者の定義に当てはまるという主張｣であって、｢辞書の説明文｣などではない。
>>257
>単に辞書的な意味を説明しただけなのに、その説明文を指して
少なくとも俺には、どう解釈すれば｢その説明文を指して｣いるように見えるのかさっぱり解らんし、
後に続く文との繋がりなんて｢日本語でおk｣と言わざるを得ない。
>>249は、生物学的にホモ・サピエンスであることと法的に人間であることは別であって､
まず法的に人間であると認定されなければ、お前の言う辞書の被治者の定義に当てはまらん、て話。
批判対象は｢在日が辞書的な被治者の定義に当てはまるという主張｣であって、｢辞書の説明文｣などではない。
>>257
> はあ？このバカは、「被治者」とか「者」の付いた言葉の意味なのに、
> 「何で人なんだ？」なんて言ってるのか。さすがバカだなｗｗ
ほら、生物学的な人＝法的な人としての地位を所有って「決めつけ」やってるしw
その『者』ってのは法的な人としての地位を確保している存在でしょうがw
> はあ？このバカは、「被治者」とか「者」の付いた言葉の意味なのに、
> 「何で人なんだ？」なんて言ってるのか。さすがバカだなｗｗ
ほら、生物学的な人＝法的な人としての地位を所有って「決めつけ」やってるしw
その『者』ってのは法的な人としての地位を確保している存在でしょうがw
>>258
> で、そのリンクの仕方としても、辞書的な意味で「被治者」ってのが形式上の名辞ではなく、
> 「統治されている者」という客観的状況を述べるものであるから、
対人主権もおよばず、外国人としての地位にあることで帰属国の要請により人扱いされているものを除けば
統治されている「者」であるかどうかはまったくもって不明ですがw
意味不明とか言うんだったら、まずは法律上の「人」の定義言ってみろよw
> 「（○○でかつ）被治者なら国民である」とするか（括弧は被治者であることが十分条件じゃないということ）、
ほぉ、自分で主張してる>>2はこう書き換えるってことですか？
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。ただし被治者であることが十分条件じゃない（>>258）
∴在日は被治者であるが、被治者であることが主権者であることの十分条件じゃないので
在日が主権者であるかどうかは不明（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民であるとはいえない
なるほど～w
> で、そのリンクの仕方としても、辞書的な意味で「被治者」ってのが形式上の名辞ではなく、
> 「統治されている者」という客観的状況を述べるものであるから、
対人主権もおよばず、外国人としての地位にあることで帰属国の要請により人扱いされているものを除けば
統治されている「者」であるかどうかはまったくもって不明ですがw
意味不明とか言うんだったら、まずは法律上の「人」の定義言ってみろよw
> 「（○○でかつ）被治者なら国民である」とするか（括弧は被治者であることが十分条件じゃないということ）、
ほぉ、自分で主張してる>>2はこう書き換えるってことですか？
論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
論証２：・在日は日本国の被治者である。
・前提２より、被治者は主権者である。ただし被治者であることが十分条件じゃない（>>258）
∴在日は被治者であるが、被治者であることが主権者であることの十分条件じゃないので
在日が主権者であるかどうかは不明（三段論法として自明）
論証３：論証１、２より、在日は国民であるとはいえない
なるほど～w
266 ：竹島は日本固有の領土：2010/01/08(金) 22:24:34 ID:Iye7yEoo
どうでもいいことだが、「公務員は人でなくてもよい」とか、法学板に書いた奴がいたなぁ。
在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが★２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1203752828/59
59 名前： １ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2008/03/06(木) 15:36:47 ID:ThZBnp1v
>>57
同意。趣旨から言えば公務員は人間じゃなくてもいい。
在日コリアンは憲法上の日本国民なのだが★２
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1203752828/59
59 名前： １ ◆f.X.BeEk2g 投稿日： 2008/03/06(木) 15:36:47 ID:ThZBnp1v
>>57
同意。趣旨から言えば公務員は人間じゃなくてもいい。
267 ：日出づる処の名無し：2010/01/09(土) 00:27:13 ID:WvmW98nJ
rubio・・・・・・・・・・・・・
>>258
>・その民主主義理念ってのは別に「国民認定とリンクさせる文脈限定」ではなく、国連や小学生の集団にも適用可能。
ところで国連や小学生に所属する人はどうやって決めるんですか？
民主主義で決めるのかなｗ
お前が>>2で言ってることはそういうことだよねｗ
>・その民主主義理念ってのは別に「国民認定とリンクさせる文脈限定」ではなく、国連や小学生の集団にも適用可能。
ところで国連や小学生に所属する人はどうやって決めるんですか？
民主主義で決めるのかなｗ
お前が>>2で言ってることはそういうことだよねｗ
269 ：有名希望の名無しさん ◆YumeiTH/jI ：2010/01/09(土) 14:54:22 ID:/dmqpANr
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/jurisp/1203752828/88
>88 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 21:04:00 ID:qeO+GxV1
>バカはこないでね。
>
>現行スレ
>在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２６
>http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
まもなく、法学スレから逃亡、一周年ですねぇ（ｗ
>88 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2009/01/20(火) 21:04:00 ID:qeO+GxV1
>バカはこないでね。
>
>現行スレ
>在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２６
>http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1231989927/l50
まもなく、法学スレから逃亡、一周年ですねぇ（ｗ
270 ：日出づる処の名無し：2010/01/09(土) 22:40:21 ID:hALYhFkM
● ☆朝鮮進駐軍☆のことをどうか知って下さい。お願いします。
戦後起こっている大変なことがすべてわかります。
youtubeで『朝鮮進駐軍』で検索して下さい。
そしてどうか拡散して下さい。
────────────────────────────────────────
朝鮮人の殆どが朝鮮戦争の時に、朝鮮国内で虐殺が行われて逃げてきた難民です。
朝鮮国内は階級差別が激しく今でも根強く残っている。日本における朝鮮統治時に
は在日の日本国内人口数は200万～300万その殆どが北朝鮮の地上の楽園帰国事業で
約250万の朝鮮人が帰国し今残っているのが現在の密入国者達です。
戦後には日本が敗戦すると、途端に●朝鮮進駐軍●を名乗り暴力暴行、殺人、窃盗、
レイプなど日本人の土地を奪い、全国で徒党を組み我が物顔で暴れ放題、
ちょうど男は戦場に駆り出され国内には年寄り女、子供しかいないのを良いことに、
暴れまくったわけです。ヒロポンを日本人のみに売リつけました。麻薬販売は今も
続いています。今ある在日特権も在日達が徒党をくみ集団で警察なり役所などに
差別を主題にごり押しで作り上げた物です。
大体今現在在日は差別どころか富裕層ですよ、戦後勝手に奪いとった土地に
パチンコ屋を建て荒稼ぎをして、農家から奪った牛で闇市で肉を販売して儲け、
その他金貸し、風俗やタクシーなどもとは強奪、泥棒だから資本はかからないし、
今のサラ金がいい例です。日本人をパチンコでむしりとりサラ金で高利の金を
借りさせ多重債務者に仕立て上げ破産させる方程式がありましたね、
とにかくそういう民族
>>1はバカだね
士ねって感じ
そもそも治者被治者同一の原理なんてのはない
そもそも在日ってのは
韓国民か北朝鮮国民だろ。
韓国民であると当時に日本国民であり、
北朝鮮国民であり日本国民であるというのだろうか？
二重国民ということか
そもそも論として論理が破たんしている
前提条件がまず間違っているので＞＞１の土俵で議論することはできない
議論するとスレば（議論したいのなら）まず＞＞１の主張する
前提条件を議論するべき
まあ議論するまでもなく前提条件も破たんしているのだが
＞＞１が本当に前提条件の通り考えているとすればただのバカ
愚民を惑わそうとして、言っているのであればただの「ひきょう者」そのどちらかのそしりは免れない
士ねって感じ
そもそも治者被治者同一の原理なんてのはない
そもそも在日ってのは
韓国民か北朝鮮国民だろ。
韓国民であると当時に日本国民であり、
北朝鮮国民であり日本国民であるというのだろうか？
二重国民ということか
そもそも論として論理が破たんしている
前提条件がまず間違っているので＞＞１の土俵で議論することはできない
議論するとスレば（議論したいのなら）まず＞＞１の主張する
前提条件を議論するべき
まあ議論するまでもなく前提条件も破たんしているのだが
＞＞１が本当に前提条件の通り考えているとすればただのバカ
愚民を惑わそうとして、言っているのであればただの「ひきょう者」そのどちらかのそしりは免れない
272 ：日出づる処の名無し：2010/01/10(日) 00:57:54 ID:IH/7t8WA
>>270
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E9%80%B2%E9%A7%90%E8%BB%8D
Wikipedia:削除依頼/朝鮮進駐軍
このページは以下にある削除依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。
議論の結果、削除 に決定しました。
以上、記事全体を通じて事実であることが証明されないばかりか、あまつさえ虚偽や誹謗に類することを並べたてており、Wikipedia:削除の方針#ケース
E: 百科事典的でない記事の本文が検証可能性を満たさない内容に終始している場合」
「独自の研究結果の発表」「広告またはスパム（嫌韓厨プロパガンダ）」「完全に異質な記事」に該当する。
http://ja.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:%E5%89%8A%E9%99%A4%E4%BE%9D%E9%A0%BC/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E9%80%B2%E9%A7%90%E8%BB%8D
Wikipedia:削除依頼/朝鮮進駐軍
このページは以下にある削除依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。
議論の結果、削除 に決定しました。
以上、記事全体を通じて事実であることが証明されないばかりか、あまつさえ虚偽や誹謗に類することを並べたてており、Wikipedia:削除の方針#ケース
E: 百科事典的でない記事の本文が検証可能性を満たさない内容に終始している場合」
「独自の研究結果の発表」「広告またはスパム（嫌韓厨プロパガンダ）」「完全に異質な記事」に該当する。
273 ：日出づる処の名無し：2010/01/10(日) 15:19:19 ID:NkLdt7j5
ﾌｼﾞﾃﾚﾋﾞが｢新韓流｣宣言11日より韓国ﾄﾞﾗﾏ枠｢韓流α｣を設け､韓国語との二ヶ国語放送
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1263101499/
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1263101499/
274 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/13(水) 16:50:49 ID:J0fEDAl4
>>262
>>単に辞書的な意味を説明しただけなのに、その説明文を指して
>少なくとも俺には、どう解釈すれば｢その説明文を指して｣いるように見えるのかさっぱり解らんし、
何それ？無脳の告白？ｗ
笑っちゃうんだけど。
オレ「法治国家においては、被治者（辞書的意味は「統治される者」）は
ルールや法に基づいて統治（支配）される者だろが」
【法治国家】
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e6%b3%95%e6%b2%bb%e5%9b%bd%e5%ae%b6
【被治者】
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e8%a2%ab%e6%b2%bb%e8%80%85
↑普通に辞書的説明。糞して出直してくれば？ｗ
>>単に辞書的な意味を説明しただけなのに、その説明文を指して
>少なくとも俺には、どう解釈すれば｢その説明文を指して｣いるように見えるのかさっぱり解らんし、
何それ？無脳の告白？ｗ
笑っちゃうんだけど。
オレ「法治国家においては、被治者（辞書的意味は「統治される者」）は
ルールや法に基づいて統治（支配）される者だろが」
【法治国家】
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e6%b3%95%e6%b2%bb%e5%9b%bd%e5%ae%b6
【被治者】
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e8%a2%ab%e6%b2%bb%e8%80%85
↑普通に辞書的説明。糞して出直してくれば？ｗ
275 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/13(水) 16:51:08 ID:J0fEDAl4
>>263
>> はあ？このバカは、「被治者」とか「者」の付いた言葉の意味なのに、
>> 「何で人なんだ？」なんて言ってるのか。さすがバカだなｗｗ
>ほら、生物学的な人＝法的な人としての地位を所有って「決めつけ」やってるしw
同上。
「者」には日本人を含め、普通に人間が対応すると言ってるだけで、
別に「地位を所有」だとか妙なこと言ってないのに（言ってないことは当の引用文見れば自明）、
バカは言ってると決め付け。
しかも、それのどこがどう反論のなのかまるで書いてない。
話にならんバカ。
どうせ放置君なので>>21ね。 ID:l0KidmFx
>> はあ？このバカは、「被治者」とか「者」の付いた言葉の意味なのに、
>> 「何で人なんだ？」なんて言ってるのか。さすがバカだなｗｗ
>ほら、生物学的な人＝法的な人としての地位を所有って「決めつけ」やってるしw
同上。
「者」には日本人を含め、普通に人間が対応すると言ってるだけで、
別に「地位を所有」だとか妙なこと言ってないのに（言ってないことは当の引用文見れば自明）、
バカは言ってると決め付け。
しかも、それのどこがどう反論のなのかまるで書いてない。
話にならんバカ。
どうせ放置君なので>>21ね。 ID:l0KidmFx
276 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/13(水) 16:51:31 ID:J0fEDAl4
>>268
>>・その民主主義理念ってのは別に「国民認定とリンクさせる文脈限定」ではなく、国連や小学生の集団にも適用可能。
>ところで国連や小学生に所属する人はどうやって決めるんですか？
>民主主義で決めるのかなｗ
>お前が>>2で言ってることはそういうことだよねｗ
意味不明。「小学生も民主主義で決めることも可能」と言ってるだけで、
別に「小学生も民主主義で決めなければならない」なんて言ってないのに、
このバカは何を言ってるんだ。
そもそも、「ところで」って何だよ？
本論への反論以外は受け付けないっての。バカらしｗ
>>271
>そもそも在日ってのは韓国民か北朝鮮国民だろ。
いきなり結論の先取りかよｗ
バカだね
士ねって感じｗ
そもそも、本スレの対象である朝鮮籍は「北朝鮮国籍」じゃないっての。
>>・その民主主義理念ってのは別に「国民認定とリンクさせる文脈限定」ではなく、国連や小学生の集団にも適用可能。
>ところで国連や小学生に所属する人はどうやって決めるんですか？
>民主主義で決めるのかなｗ
>お前が>>2で言ってることはそういうことだよねｗ
意味不明。「小学生も民主主義で決めることも可能」と言ってるだけで、
別に「小学生も民主主義で決めなければならない」なんて言ってないのに、
このバカは何を言ってるんだ。
そもそも、「ところで」って何だよ？
本論への反論以外は受け付けないっての。バカらしｗ
>>271
>そもそも在日ってのは韓国民か北朝鮮国民だろ。
いきなり結論の先取りかよｗ
バカだね
士ねって感じｗ
そもそも、本スレの対象である朝鮮籍は「北朝鮮国籍」じゃないっての。
>>275
> 「者」には日本人を含め、普通に人間が対応すると言ってるだけで、
> 別に「地位を所有」だとか妙なこと言ってないのに（言ってないことは当の引用文見れば自明）、
> バカは言ってると決め付け。
なんだ、その「普通に人間」ってw
しつこく繰り返してやるけど、何の共通理解も無く「普通」って言ってる時点で「きめつけ」だぜ？
その「普通」の中身を説明しろ、って言われると困るってのがバレバレw
民法の規定からしても法律上の人の定義は「普通」の一言では片付かないんだぜw
ということで、まず言葉の定義をするためにその「普通」ってのがどういうものか説明してくれよな。
説明できないから「バカ」と言うか、無視するくらいしか出来ない事は判ってるからw
法律を適用するにあたって、その対象の法的地位が規定されていて、その地位がいろいろ影響を及ぼすってのが憲法にも明らかになってるジャンw
及ぼされるからこそ、おまえが必死に「国民扱いされるべき」とか主張してるわけだしw
> 「者」には日本人を含め、普通に人間が対応すると言ってるだけで、
> 別に「地位を所有」だとか妙なこと言ってないのに（言ってないことは当の引用文見れば自明）、
> バカは言ってると決め付け。
なんだ、その「普通に人間」ってw
しつこく繰り返してやるけど、何の共通理解も無く「普通」って言ってる時点で「きめつけ」だぜ？
その「普通」の中身を説明しろ、って言われると困るってのがバレバレw
民法の規定からしても法律上の人の定義は「普通」の一言では片付かないんだぜw
ということで、まず言葉の定義をするためにその「普通」ってのがどういうものか説明してくれよな。
説明できないから「バカ」と言うか、無視するくらいしか出来ない事は判ってるからw
法律を適用するにあたって、その対象の法的地位が規定されていて、その地位がいろいろ影響を及ぼすってのが憲法にも明らかになってるジャンw
及ぼされるからこそ、おまえが必死に「国民扱いされるべき」とか主張してるわけだしw
>>276
> 意味不明。「小学生も民主主義で決めることも可能」と言ってるだけで、
> 別に「小学生も民主主義で決めなければならない」なんて言ってないのに、
お前の「民主主義」で決める事も可能っていう例示が
とりあえず「民主主義」とは関係ない方法（地域等）で決められた集団でルールを決定し
ルールの対象と規定された者に一律ルールの制定者としての地位を与える
という、まさに「民主主義」では構成員を決められない、っていう例示になってるんだもんなw
被治者である者は治者であるべき、という自らが立てたルールをしょっぱなで破綻させてるんだからw
治者が被治者自身である、っていう通常のやりかたならこんな破綻をする事も無いんだけどねw
でも、被治者が治者であるという、在日が日本国民であるとする根拠放棄せざるを得ないからそういえないんだよなw
> 意味不明。「小学生も民主主義で決めることも可能」と言ってるだけで、
> 別に「小学生も民主主義で決めなければならない」なんて言ってないのに、
お前の「民主主義」で決める事も可能っていう例示が
とりあえず「民主主義」とは関係ない方法（地域等）で決められた集団でルールを決定し
ルールの対象と規定された者に一律ルールの制定者としての地位を与える
という、まさに「民主主義」では構成員を決められない、っていう例示になってるんだもんなw
被治者である者は治者であるべき、という自らが立てたルールをしょっぱなで破綻させてるんだからw
治者が被治者自身である、っていう通常のやりかたならこんな破綻をする事も無いんだけどねw
でも、被治者が治者であるという、在日が日本国民であるとする根拠放棄せざるを得ないからそういえないんだよなw
>>274
> オレ「法治国家においては、被治者（辞書的意味は「統治される者」）は
> ルールや法に基づいて統治（支配）される者だろが」
お前の引用した先には、どこにもお前の言ってる事が書いてないんですけどw
これで典拠示したとでも思ってるわけ？w お前の主張と何の関係もないgoogle検索の結果じゃんw
だいたい、いまだ「統治」の定義を規定できていない>>1なんだけど、どうすんの？
何を以て支配とか統治とか言うわけ？人においては対人主権の有無が統治対象かどうか、っていうのが
国際法の基本だけどねw 日本国民への完全な主権を承認するっていう平和条約からして、日本が日本国民以外には
完全な主権を持つとはいえない＝統治できないことを示してるんだけどねえw
> オレ「法治国家においては、被治者（辞書的意味は「統治される者」）は
> ルールや法に基づいて統治（支配）される者だろが」
お前の引用した先には、どこにもお前の言ってる事が書いてないんですけどw
これで典拠示したとでも思ってるわけ？w お前の主張と何の関係もないgoogle検索の結果じゃんw
だいたい、いまだ「統治」の定義を規定できていない>>1なんだけど、どうすんの？
何を以て支配とか統治とか言うわけ？人においては対人主権の有無が統治対象かどうか、っていうのが
国際法の基本だけどねw 日本国民への完全な主権を承認するっていう平和条約からして、日本が日本国民以外には
完全な主権を持つとはいえない＝統治できないことを示してるんだけどねえw
280 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/14(木) 18:40:57 ID:ZSKGdbi6
何だ。放置君だけか。今日はやめるかな。
まあいいや、暇つぶしにｗ
この点、竹島君と違って必死だからオモチャにはなるんだけどねｗ
>277
>> 「者」には日本人を含め、普通に人間が対応すると言ってるだけで、
>なんだ、その「普通に人間」ってw
バカってすごいよな。
「者という語が対応（指示）する対象には、普通、人間が含まれる」と、
こんなことも分からないで、ウダウダ決め付けだと言い張る。
しかも、そんな決め付け丸だしでも、なんか反論のつもりになってる。
バカの脳味噌ってほんと不思議ｗ
バカっていかに明白にまた関係に否定してやっても否定されてると思えず、
延々とアホアホを繰り返すんだろうな。まあだからこそバカｗ
まあいいや、暇つぶしにｗ
この点、竹島君と違って必死だからオモチャにはなるんだけどねｗ
>277
>> 「者」には日本人を含め、普通に人間が対応すると言ってるだけで、
>なんだ、その「普通に人間」ってw
バカってすごいよな。
「者という語が対応（指示）する対象には、普通、人間が含まれる」と、
こんなことも分からないで、ウダウダ決め付けだと言い張る。
しかも、そんな決め付け丸だしでも、なんか反論のつもりになってる。
バカの脳味噌ってほんと不思議ｗ
バカっていかに明白にまた関係に否定してやっても否定されてると思えず、
延々とアホアホを繰り返すんだろうな。まあだからこそバカｗ
281 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/14(木) 18:41:20 ID:ZSKGdbi6
>>278
>> 意味不明。「小学生も民主主義で決めることも可能」と言ってるだけで、
>> 別に「小学生も民主主義で決めなければならない」なんて言ってないのに、
>
>お前の「民主主義」で決める事も可能っていう例示が
>
> とりあえず「民主主義」とは関係ない方法（地域等）で決められた集団でルールを決定し
> ルールの対象と規定された者に一律ルールの制定者としての地位を与える
>
>という、まさに「民主主義」では構成員を決められない、っていう例示になってるんだもんなw
なんだそりゃ？ｗどっから持ち出した引用文だよ？ｗｗ
「お前の」などと言いながら、文脈も出所も不明な文を載せ、
「民主主義じゃ決められない！」ってどんだけワガママなバカなの？
まさか、テメーの創作文で、「決められない」と自作自演か？ｗ
さすが放置君だよな。
こんなもんを「まともな反論」だと思ってるバカは放置が適切ｗ>>21
好意的に考えても、議論する気ない（荒らしてるだけ）としか思えない。
>> 意味不明。「小学生も民主主義で決めることも可能」と言ってるだけで、
>> 別に「小学生も民主主義で決めなければならない」なんて言ってないのに、
>
>お前の「民主主義」で決める事も可能っていう例示が
>
> とりあえず「民主主義」とは関係ない方法（地域等）で決められた集団でルールを決定し
> ルールの対象と規定された者に一律ルールの制定者としての地位を与える
>
>という、まさに「民主主義」では構成員を決められない、っていう例示になってるんだもんなw
なんだそりゃ？ｗどっから持ち出した引用文だよ？ｗｗ
「お前の」などと言いながら、文脈も出所も不明な文を載せ、
「民主主義じゃ決められない！」ってどんだけワガママなバカなの？
まさか、テメーの創作文で、「決められない」と自作自演か？ｗ
さすが放置君だよな。
こんなもんを「まともな反論」だと思ってるバカは放置が適切ｗ>>21
好意的に考えても、議論する気ない（荒らしてるだけ）としか思えない。
282 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/14(木) 18:41:54 ID:ZSKGdbi6
>>279
>お前の引用した先には、どこにもお前の言ってる事が書いてないんですけどw
何それ？バカの告白？
それとも、まったく同じ文言があるか検索したっていうバカ？ｗ
>だいたい、いまだ「統治」の定義を規定できていない>>1なんだけど、どうすんの？
定義もなにも辞書的な意味で結構と何度も言ってるじゃん。
まあ、いずれにしてもバカすぎ。話にならん。さすが放置君だよねｗ
>お前の引用した先には、どこにもお前の言ってる事が書いてないんですけどw
何それ？バカの告白？
それとも、まったく同じ文言があるか検索したっていうバカ？ｗ
>だいたい、いまだ「統治」の定義を規定できていない>>1なんだけど、どうすんの？
定義もなにも辞書的な意味で結構と何度も言ってるじゃん。
まあ、いずれにしてもバカすぎ。話にならん。さすが放置君だよねｗ
283 ：竹島は日本固有の領土：2010/01/14(木) 18:53:33 ID:al7Xmnqx
>>282
へー、公務「員」には人の意味が無いんだww
へー、公務「員」には人の意味が無いんだww
>>1はただ相手を罵倒してるだけで何の反論もしてないよね
民主主義で構成員決める根拠が全く出てこないしｗ
民主主義で構成員決める根拠が全く出てこないしｗ
>「者という語が対応（指示）する対象には、普通、人間が含まれる」と、こんなことも分からないで、
いや、分からないどころか｢百も承知｣なんですがｗ
そうじゃなくて、ここで問題になってるのは
在日という存在が『法的な意味で(生物学的な意味で、ではなく)』人間であると言えるか?という話なの。
辞書の説明文の言葉の指す対象が何なのかとか、そんな議論はしてませんｗ
言ってることが正しいとか正しくないとか以前に、まず現在の論議の対象が何なのかすらマトモに理解できない、それが>>1という存在。
ﾊﾞｶｽｗｗｗ
いや、分からないどころか｢百も承知｣なんですがｗ
そうじゃなくて、ここで問題になってるのは
在日という存在が『法的な意味で(生物学的な意味で、ではなく)』人間であると言えるか?という話なの。
辞書の説明文の言葉の指す対象が何なのかとか、そんな議論はしてませんｗ
言ってることが正しいとか正しくないとか以前に、まず現在の論議の対象が何なのかすらマトモに理解できない、それが>>1という存在。
ﾊﾞｶｽｗｗｗ
>>280
> 「者という語が対応（指示）する対象には、普通、人間が含まれる」
へえ、一般には人間とそうでないものを含んじゃうワケか、者って言葉はw
ってことはあれだな、一般には人間以外も国民と認定されるわけかw
で、だれがその「者」を定義してるんだい？誰が「普通」という範囲を決めてるんだい？w
少なくとも日本は犬や猫、ビルや飛行機、土地を「者」に含めていないようですがw
ねえねえ、普通は誰がどういう風に決めてるの？w
> 「者という語が対応（指示）する対象には、普通、人間が含まれる」
へえ、一般には人間とそうでないものを含んじゃうワケか、者って言葉はw
ってことはあれだな、一般には人間以外も国民と認定されるわけかw
で、だれがその「者」を定義してるんだい？誰が「普通」という範囲を決めてるんだい？w
少なくとも日本は犬や猫、ビルや飛行機、土地を「者」に含めていないようですがw
ねえねえ、普通は誰がどういう風に決めてるの？w
>>281
> なんだそりゃ？ｗどっから持ち出した引用文だよ？ｗｗ
おまえが散々ゴミ出しルールで言ってた事をまとめてやっただけだよw
自分の過去の発言くらい覚えておけよw
もっとも、覚えてたらこんな矛盾しまくった主張続けられないと思うけどw
> なんだそりゃ？ｗどっから持ち出した引用文だよ？ｗｗ
おまえが散々ゴミ出しルールで言ってた事をまとめてやっただけだよw
自分の過去の発言くらい覚えておけよw
もっとも、覚えてたらこんな矛盾しまくった主張続けられないと思うけどw
>>282
> 定義もなにも辞書的な意味で結構と何度も言ってるじゃん。
辞書的な意味って何？
だいたい、>>1の主張ではあいまいなのでダメw
いまだ国民が誰なのかを決める事が出来なくて四苦八苦してるジャンw
> 定義もなにも辞書的な意味で結構と何度も言ってるじゃん。
辞書的な意味って何？
だいたい、>>1の主張ではあいまいなのでダメw
いまだ国民が誰なのかを決める事が出来なくて四苦八苦してるジャンw
289 ：日出づる処の名無し：2010/01/15(金) 05:24:39 ID:uhIhllPl
【兵役義務】【２年後】
あなた方は２年後に韓国で「兵役義務」があるのだから、
出来る限り早く韓国に帰国をして
「兵役義務」に備えなさい。
「兵役義務」のまえに
よく本国の習慣や言葉に慣れていないと、
いまのままでよいはずがありません。
あなた方の、「兵役義務」と「祖国」に対する
「忠誠心」は本心のところはどうなのですか。
あなた方は２年後に韓国で「兵役義務」があるのだから、
出来る限り早く韓国に帰国をして
「兵役義務」に備えなさい。
「兵役義務」のまえに
よく本国の習慣や言葉に慣れていないと、
いまのままでよいはずがありません。
あなた方の、「兵役義務」と「祖国」に対する
「忠誠心」は本心のところはどうなのですか。
290 ：誘導（ブックマーク推奨）：2010/01/15(金) 10:06:33 ID:uPn+OH5D
NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？15
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1258718608/
次スレ
NHKの極左売国捏造路線何とかなりませんか？16
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1262864052/
291 ：日出づる処の名無し：2010/01/16(土) 10:46:39 ID:KbJrHOR2
>>276
>>意味不明。「小学生も民主主義で決めることも可能」と言ってるだけで
「小学生も民主主義で決める」とはなんだ？
小学生が学級会を民主主義で運営するという意味なら判るんだが、
「小学生」という存在や、クラスや学校などの「組織の構成員」は民主主義では決まらんぞ。
ていうか、「〇〇市立Ｘ小学校５年２組」のＡ君が「〇〇市立Ｘ小学校５年２組」の構成員になるまでの過程のどの段階で「民主主義」が用いられるのか説明してみろよ。
もしも無理だったらスリカエや罵倒して逃げてもいいよ。
お前が阿呆という証明になるだけだから。
>>意味不明。「小学生も民主主義で決めることも可能」と言ってるだけで
「小学生も民主主義で決める」とはなんだ？
小学生が学級会を民主主義で運営するという意味なら判るんだが、
「小学生」という存在や、クラスや学校などの「組織の構成員」は民主主義では決まらんぞ。
ていうか、「〇〇市立Ｘ小学校５年２組」のＡ君が「〇〇市立Ｘ小学校５年２組」の構成員になるまでの過程のどの段階で「民主主義」が用いられるのか説明してみろよ。
もしも無理だったらスリカエや罵倒して逃げてもいいよ。
お前が阿呆という証明になるだけだから。
ニュースソースの無い萌え系及びエロ下品は板違い ★ ＝ キチガイネトウヨ空気ゴミコテ
ﾆｭｰｽｿｰｽのカキコ（低能なAAのコピペｗ）
http://mimizun.com/log/2ch/news/1255873127/386
我々は独自にID:ﾆｭｰｽｿｰｽと接触する事に成功した
以下はその時の様子の一部だ
なんで誰にも相手にされないのにコテを？ﾆｭｰｽｿｰｽ:ネット廃人のネトウヨ引籠りニートですから。
糞尿の話題が好きなのはなぜ？ ﾆｭｰｽｿｰｽ:自分がｽｶﾄﾛﾏﾆｱで、自室が糞尿と蛆とゴキブリだらけだから・・
女性経験は？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: ママが筆卸してくれたよ。
あなたの外見は？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 奇形の腐った豚の死体といわれます。オグリッシュさんが取材によく・・
最終学歴は？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 小学校に登校した途端虐められ、それ以来引籠りです。
最近生身の人間に会ったのはいつですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 覚えていません。
包茎大学って何ですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 実はそこもスベッたんです。
最近風呂に入ったのはいつですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 覚えていません。
低学歴はつらいですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 学歴を活かせる職に就いてないので。
不細工はつらいですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 慣れました。
馬鹿にされるは悔しいですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 馬鹿にされても相手してもらえれば嬉しいです。
生きているのは楽しいですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 難しすぎてわかりません。
友達と呼べる存在はいますか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: ハムスターとミドリガメがいます。
引き篭りはきつくないですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 趣味ですから。
ダメな自分を賞賛するお気持ちはいかがですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 誰も誉めてくれないので。
学校にはいつからいかなくなったのですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: イジメは幼稚園からで・・・（ｸﾞｽ...
腕力に自信がありますか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 太っているけど脂肪ばかりです。
自分の性格をどう思いますか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 本当は心やさしく、臆病者です。
短小包茎はつらいですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: ジョンと一緒で嬉しいです。
彼女いますか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: さくらたん以外は興味ないよ
鏡は好きですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 時々、ハゲの進行を確認しています。
毎日妄想ばかりで虚しくないですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: それをとれば何もなくなります。
生い立ちを呪ったことありますか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 生い立ちも聞かされていません。
生きているのつらくありませんか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: だから、難しすぎてわかりません
ﾆｭｰｽｿｰｽのカキコ（低能なAAのコピペｗ）
http://mimizun.com/log/2ch/news/1255873127/386
我々は独自にID:ﾆｭｰｽｿｰｽと接触する事に成功した
以下はその時の様子の一部だ
なんで誰にも相手にされないのにコテを？ﾆｭｰｽｿｰｽ:ネット廃人のネトウヨ引籠りニートですから。
糞尿の話題が好きなのはなぜ？ ﾆｭｰｽｿｰｽ:自分がｽｶﾄﾛﾏﾆｱで、自室が糞尿と蛆とゴキブリだらけだから・・
女性経験は？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: ママが筆卸してくれたよ。
あなたの外見は？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 奇形の腐った豚の死体といわれます。オグリッシュさんが取材によく・・
最終学歴は？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 小学校に登校した途端虐められ、それ以来引籠りです。
最近生身の人間に会ったのはいつですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 覚えていません。
包茎大学って何ですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 実はそこもスベッたんです。
最近風呂に入ったのはいつですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 覚えていません。
低学歴はつらいですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 学歴を活かせる職に就いてないので。
不細工はつらいですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 慣れました。
馬鹿にされるは悔しいですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 馬鹿にされても相手してもらえれば嬉しいです。
生きているのは楽しいですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 難しすぎてわかりません。
友達と呼べる存在はいますか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: ハムスターとミドリガメがいます。
引き篭りはきつくないですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 趣味ですから。
ダメな自分を賞賛するお気持ちはいかがですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 誰も誉めてくれないので。
学校にはいつからいかなくなったのですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: イジメは幼稚園からで・・・（ｸﾞｽ...
腕力に自信がありますか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 太っているけど脂肪ばかりです。
自分の性格をどう思いますか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 本当は心やさしく、臆病者です。
短小包茎はつらいですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: ジョンと一緒で嬉しいです。
彼女いますか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: さくらたん以外は興味ないよ
鏡は好きですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 時々、ハゲの進行を確認しています。
毎日妄想ばかりで虚しくないですか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: それをとれば何もなくなります。
生い立ちを呪ったことありますか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: 生い立ちも聞かされていません。
生きているのつらくありませんか？ ﾆｭｰｽｿｰｽ: だから、難しすぎてわかりません
294 ：日出づる処の名無し：2010/01/17(日) 20:55:42 ID:U5RrYWXK
クソボケ低脳在日朝鮮人が調子に乗ってほざいたレスのコピペ
『あのさ、おれも君たちの大嫌いな在日だが。在日３世。
別に嫌われようが何されようがこっちはどうでもいいよｗ
日本という国における「楽して稼げる職業」は在日・帰化人が握ってるし（笑）
金あるから在日でも日本人女とやりまくり。さらにはレイプしても全然バレないｗ
あと数年で日本の参政権も取得できるし（爆）
俺達はもうお前達みたいに毎日毎日職業とか将来とか金の心配なんかしなくていいんだよｗ
バックに総連や創価学会がついてるし、働かなくても行政から月２０万の金入ってくるしねw
今俺達が考えてるのはもっと大きいこと。
いかにしてこの日本という国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。
つまり、日本の中に、俺たち朝鮮人、韓国人の血を増やして在日を増やす。
んで日本人を少数派にしてその日本人をいじめたおす。んでこの国を乗っ取る。
今はもうその最終段階に入ってるわけ。
平和ボケした危機感ゼロのお間抜け日本人は気づいてないがｗ
例えば韓国ブーム。あれは在日が作ったって知ってる？
あれだけ大規模なブームを作れるくらい、もう日本の中で在日の力は最強なんだよ。
自分達を地獄に導いてるとも知らずに毎日毎日テレビで韓国をヨイショしてくれる日本人ｗ
韓国ブームのお陰で在日や韓国人へのマイナスイメージがプラスイメージになった。
そして日本人が韓国人や在日と結婚する数も圧倒的に多くなった。
つまりもうあと３０年で日本は完全に在日主体の社会になるよ。
たった１００万人に満たない在日に使われる１億人の日本人ｗ
お前ら糞日本人に一生地獄の生活を見せてやるよｗ
どう？ムカムカする？（爆）』
永住外国人の地方参政権付与法案には、絶対反対！ 死ね糞朝鮮 糞朝鮮人をボコボコにせよ
『あのさ、おれも君たちの大嫌いな在日だが。在日３世。
別に嫌われようが何されようがこっちはどうでもいいよｗ
日本という国における「楽して稼げる職業」は在日・帰化人が握ってるし（笑）
金あるから在日でも日本人女とやりまくり。さらにはレイプしても全然バレないｗ
あと数年で日本の参政権も取得できるし（爆）
俺達はもうお前達みたいに毎日毎日職業とか将来とか金の心配なんかしなくていいんだよｗ
バックに総連や創価学会がついてるし、働かなくても行政から月２０万の金入ってくるしねw
今俺達が考えてるのはもっと大きいこと。
いかにしてこの日本という国をボコボコにいじめ抜いてやるか、ってこと。
つまり、日本の中に、俺たち朝鮮人、韓国人の血を増やして在日を増やす。
んで日本人を少数派にしてその日本人をいじめたおす。んでこの国を乗っ取る。
今はもうその最終段階に入ってるわけ。
平和ボケした危機感ゼロのお間抜け日本人は気づいてないがｗ
例えば韓国ブーム。あれは在日が作ったって知ってる？
あれだけ大規模なブームを作れるくらい、もう日本の中で在日の力は最強なんだよ。
自分達を地獄に導いてるとも知らずに毎日毎日テレビで韓国をヨイショしてくれる日本人ｗ
韓国ブームのお陰で在日や韓国人へのマイナスイメージがプラスイメージになった。
そして日本人が韓国人や在日と結婚する数も圧倒的に多くなった。
つまりもうあと３０年で日本は完全に在日主体の社会になるよ。
たった１００万人に満たない在日に使われる１億人の日本人ｗ
お前ら糞日本人に一生地獄の生活を見せてやるよｗ
どう？ムカムカする？（爆）』
永住外国人の地方参政権付与法案には、絶対反対！ 死ね糞朝鮮 糞朝鮮人をボコボコにせよ
295 ：日出づる処の名無し：2010/01/17(日) 22:03:38 ID:+TS1DG/H
>>291
>>1はさあ、昔こんな事書いてたんだぜw
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２７
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/68
> しかし、一部の住人だけメンバー認定して、ルールに従わされる他の住民をメンバー認定してなかったら、
> 民主主義には合わなくなる。
> このような時、あるメンバーは「メンバー証は既得権益であり、メンバー内で民主主義が成立していたらいいんだ」
> と言うかもしれんが、そんな話がどこに書いてあるのか？
> ルールによる統治の全体を見れば民主主義でないことは明らか。
そんな奴が、
> >> ルール「本規則はゴミ捨て場のルールを決めるものである。
> >> この規則は、メンバーの合意により成立し、
> >> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
と言ってるのね。「メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。」んだから
メンバー認定されていない以上、ルールに従う必要はないのに、なぜか
> ルールに従わされる他の住民をメンバー認定してなかったら民主主義には合わなくなる。
などと、メンバーでないものにもルールが及び、及んじゃうから民主主義がほころばないよう治者認定せねばならない、と主張w
つまり、
× メンバーでない者はこのルールの規制をうけない（民主主義）
○ ルールが及ぶと規定された者は強制的にメンバー（民主主義）
ってのが>>1の主張ってわけだw
>>1はさあ、昔こんな事書いてたんだぜw
在日は憲法上の日本国民なのだが＃＃＃２７
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/68
> しかし、一部の住人だけメンバー認定して、ルールに従わされる他の住民をメンバー認定してなかったら、
> 民主主義には合わなくなる。
> このような時、あるメンバーは「メンバー証は既得権益であり、メンバー内で民主主義が成立していたらいいんだ」
> と言うかもしれんが、そんな話がどこに書いてあるのか？
> ルールによる統治の全体を見れば民主主義でないことは明らか。
そんな奴が、
> >> ルール「本規則はゴミ捨て場のルールを決めるものである。
> >> この規則は、メンバーの合意により成立し、
> >> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
と言ってるのね。「メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。」んだから
メンバー認定されていない以上、ルールに従う必要はないのに、なぜか
> ルールに従わされる他の住民をメンバー認定してなかったら民主主義には合わなくなる。
などと、メンバーでないものにもルールが及び、及んじゃうから民主主義がほころばないよう治者認定せねばならない、と主張w
つまり、
× メンバーでない者はこのルールの規制をうけない（民主主義）
○ ルールが及ぶと規定された者は強制的にメンバー（民主主義）
ってのが>>1の主張ってわけだw
>1に厳密さを求めてはいけない、無駄だから。
みんな判ってるのに本人だけが条件を厳密にしようとして自爆してるんだよね。
仕様だからしかたないけど
あ
仕様だけにしようがない
みんな判ってるのに本人だけが条件を厳密にしようとして自爆してるんだよね。
仕様だからしかたないけど
あ
仕様だけにしようがない
298 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/20(水) 17:26:21 ID:HuHoMTz+
>>285
何か知らんがバカが敗北宣言してるようなので（ミジメ！ｗ）、
これまでのまとめｗ
バカ：だから、支配される対象ではなく支配される「者」であると判定できる根拠をだせ、って言ってるじゃないのさw
：法に支配されるって意味では、犬だの木だのとなんら変わりないんですが？って尋ねてるんだが
オレ： はあ？このバカは、「被治者」とか「者」の付いた言葉の意味なのに、
「何で人なんだ？」なんて言ってるのか。さすがバカだなｗｗ
バカ：ほら、生物学的な人＝法的な人としての地位を所有って「決めつけ」やってるしw
オレ： （オレは）「者」には日本人を含め、普通に人間が対応すると言ってるだけ・・
バカ：なんだ、その「普通に人間」ってw
オレ：「者という語が対応（指示）する対象には、普通、人間が含まれる」と、
こんなことも分からないで、ウダウダ決め付けだと言い張る。
バカ：いや、分からないどころか｢百も承知｣なんですがｗ
↑バカ丸出しｗ
>そうじゃなくて、ここで問題になってるのは
>在日という存在が『法的な意味で(生物学的な意味で、ではなく)』人間であると言えるか?という話なの。
誰もそんなこと言ってねーってのｗ
勝手な妄想で自爆＆敗北宣言乙ｗｗｗｗ
オレは「『者』の指示対象には人間が普通に含まれる」と言ってるだけで、
別に、人間以外を指示する意味には使われないなんて言ってねーっての。
つか、このバカは何でこれで反論のつもりになれるんだ？
何だよ「決め付け」って。アホらしｗ
>>286
同上。バカ丸出しｗ>>21扱い＝ID:DCRht+bp
何か知らんがバカが敗北宣言してるようなので（ミジメ！ｗ）、
これまでのまとめｗ
バカ：だから、支配される対象ではなく支配される「者」であると判定できる根拠をだせ、って言ってるじゃないのさw
：法に支配されるって意味では、犬だの木だのとなんら変わりないんですが？って尋ねてるんだが
オレ： はあ？このバカは、「被治者」とか「者」の付いた言葉の意味なのに、
「何で人なんだ？」なんて言ってるのか。さすがバカだなｗｗ
バカ：ほら、生物学的な人＝法的な人としての地位を所有って「決めつけ」やってるしw
オレ： （オレは）「者」には日本人を含め、普通に人間が対応すると言ってるだけ・・
バカ：なんだ、その「普通に人間」ってw
オレ：「者という語が対応（指示）する対象には、普通、人間が含まれる」と、
こんなことも分からないで、ウダウダ決め付けだと言い張る。
バカ：いや、分からないどころか｢百も承知｣なんですがｗ
↑バカ丸出しｗ
>そうじゃなくて、ここで問題になってるのは
>在日という存在が『法的な意味で(生物学的な意味で、ではなく)』人間であると言えるか?という話なの。
誰もそんなこと言ってねーってのｗ
勝手な妄想で自爆＆敗北宣言乙ｗｗｗｗ
オレは「『者』の指示対象には人間が普通に含まれる」と言ってるだけで、
別に、人間以外を指示する意味には使われないなんて言ってねーっての。
つか、このバカは何でこれで反論のつもりになれるんだ？
何だよ「決め付け」って。アホらしｗ
>>286
同上。バカ丸出しｗ>>21扱い＝ID:DCRht+bp
299 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/20(水) 17:31:55 ID:HuHoMTz+
>>291
>>意味不明。「小学生も民主主義で決めることも可能」と言ってるだけで
>「小学生も民主主義で決める」とはなんだ？
>小学生が学級会を民主主義で運営するという意味なら判るんだが、
>「小学生」という存在や、クラスや学校などの「組織の構成員」は民主主義では決まらんぞ。
アホか。誰もクラスとか、小学生カテゴリーなんて既に確定してるのを改めて決めるなんて言ってねーじゃん。
本スレでは既存の国民認定（国籍）があてにならないから（国籍変更の対象者である在日も日本国籍保有者だった）、
という背景でやってるのに、勝手に既に確定してると妄想して、結論の先取りに逃げたいようだな？
まあいいや、つか、この件では通学ルールとか例を出してるだろが。
始めから、クラスあるいは小学生内部での分類なのに、勝手にクラス認定とかにするなっての。
それに、だいたい、小学生でお遊び（創作ゲームをして遊ぶ）でも普通にそうじゃん。
ゲームに参加する者は、ゲームのルールに従う必要が生じる。
しかし、ゲームに参加しない者はその必要はない。
で、ゲームはどんなルールにするか、どのゲーム（ルール）をやるかなどは、
参加する者で決めればいいわけで、参加しない者が口出しするのはお門違い。
これでゲームという仮想社会における民主主義（治者被治者の自同性）は確保される。
そして、言うまでもなく、必然的に、ルールやゲームを採決する「参政権」を持つ者は決まる。
また、民主主義は全会一致を必須要件としないが（普通は多数決）、
後からゲームに参加しないことを決めるってことが普通に生じるなら、
彼らを除外した後で、再び多数決をとるなどをすればより自同性は完全なものになる。
まあ、小学生でも理解できる簡単なことだな。
にもかかわらず、参政権保有者（ルール採用の決定権保有者）が「誰が被治者になるか」という
治者被治者の自同性理念で決めることができないと言い張るバカは何なの？ｗ
>>意味不明。「小学生も民主主義で決めることも可能」と言ってるだけで
>「小学生も民主主義で決める」とはなんだ？
>小学生が学級会を民主主義で運営するという意味なら判るんだが、
>「小学生」という存在や、クラスや学校などの「組織の構成員」は民主主義では決まらんぞ。
アホか。誰もクラスとか、小学生カテゴリーなんて既に確定してるのを改めて決めるなんて言ってねーじゃん。
本スレでは既存の国民認定（国籍）があてにならないから（国籍変更の対象者である在日も日本国籍保有者だった）、
という背景でやってるのに、勝手に既に確定してると妄想して、結論の先取りに逃げたいようだな？
まあいいや、つか、この件では通学ルールとか例を出してるだろが。
始めから、クラスあるいは小学生内部での分類なのに、勝手にクラス認定とかにするなっての。
それに、だいたい、小学生でお遊び（創作ゲームをして遊ぶ）でも普通にそうじゃん。
ゲームに参加する者は、ゲームのルールに従う必要が生じる。
しかし、ゲームに参加しない者はその必要はない。
で、ゲームはどんなルールにするか、どのゲーム（ルール）をやるかなどは、
参加する者で決めればいいわけで、参加しない者が口出しするのはお門違い。
これでゲームという仮想社会における民主主義（治者被治者の自同性）は確保される。
そして、言うまでもなく、必然的に、ルールやゲームを採決する「参政権」を持つ者は決まる。
また、民主主義は全会一致を必須要件としないが（普通は多数決）、
後からゲームに参加しないことを決めるってことが普通に生じるなら、
彼らを除外した後で、再び多数決をとるなどをすればより自同性は完全なものになる。
まあ、小学生でも理解できる簡単なことだな。
にもかかわらず、参政権保有者（ルール採用の決定権保有者）が「誰が被治者になるか」という
治者被治者の自同性理念で決めることができないと言い張るバカは何なの？ｗ
300 ：竹島は日本固有の領土：2010/01/20(水) 18:02:58 ID:0owuTa3x
じゃ「参加しない」と表明してた者を除外するのは妥当と認めるわけだwwwwwww
じゃ、在日劣等種族を除外するのは妥当、と
じゃ、在日劣等種族を除外するのは妥当、と
>>298
> オレ：「者という語が対応（指示）する対象には、普通、人間が含まれる」と、
> こんなことも分からないで、ウダウダ決め付けだと言い張る。
> バカ：いや、分からないどころか｢百も承知｣なんですがｗ
何を言われてるか判らないみたいなんで、お前が答えられない質問に変えさせてもらおう。
その「人間」であると決めるのは誰なんだい？
普通、なんてのは、例えば奴隷制が認められている国ではあっさりひっくり返るんだけど？w
実際、昔は「奴隷は普通に人間ではない」とされてたんだけど？
で、それはいつ誰がどういう権限で否定され、人間として認定されたんだっての？w
お前の普通ってのが、いかに根拠のない曖昧な概念かが良く判る話だねw
で、俺は、その人間だと認証しているのは主権国家自身である、って言ってるの。判る？w
世界中で主権国家同士が自国民を法律上の人と認証し、その認証を相互承認してるだけなの。
奴隷についても、奴隷を認めないようにしましょう、という主権国家間の合意に基づくものでしかないのね。
ということで、
> オレは「『者』の指示対象には人間が普通に含まれる」と言ってるだけで、
というなら、人間すべてが含まれなくてはならない、という根拠を示せよなw
っていうか、普通ってのはどういう基準なんだか、自分でも説明出来ないんだね？
「聞くなよ、判るだろ？」ってのは、本人が判ってないときの逃げ口上だぜw
> オレ：「者という語が対応（指示）する対象には、普通、人間が含まれる」と、
> こんなことも分からないで、ウダウダ決め付けだと言い張る。
> バカ：いや、分からないどころか｢百も承知｣なんですがｗ
何を言われてるか判らないみたいなんで、お前が答えられない質問に変えさせてもらおう。
その「人間」であると決めるのは誰なんだい？
普通、なんてのは、例えば奴隷制が認められている国ではあっさりひっくり返るんだけど？w
実際、昔は「奴隷は普通に人間ではない」とされてたんだけど？
で、それはいつ誰がどういう権限で否定され、人間として認定されたんだっての？w
お前の普通ってのが、いかに根拠のない曖昧な概念かが良く判る話だねw
で、俺は、その人間だと認証しているのは主権国家自身である、って言ってるの。判る？w
世界中で主権国家同士が自国民を法律上の人と認証し、その認証を相互承認してるだけなの。
奴隷についても、奴隷を認めないようにしましょう、という主権国家間の合意に基づくものでしかないのね。
ということで、
> オレは「『者』の指示対象には人間が普通に含まれる」と言ってるだけで、
というなら、人間すべてが含まれなくてはならない、という根拠を示せよなw
っていうか、普通ってのはどういう基準なんだか、自分でも説明出来ないんだね？
「聞くなよ、判るだろ？」ってのは、本人が判ってないときの逃げ口上だぜw
>>299
> アホか。誰もクラスとか、小学生カテゴリーなんて既に確定してるのを改めて決めるなんて言ってねーじゃん。
困った事に、それじゃお前の民主主義の成立要件が破綻してるのを認める事になるんだけど？w
お前は少なくとも結果として「民主主義によって決めた」と言っても矛盾しない集団じゃないと
民主主義が実践されたと言えないと言い切っちゃってるからね。
> 始めから、クラスあるいは小学生内部での分類なのに、勝手にクラス認定とかにするなっての。
それはこっちの台詞w お前の主張をそのまま使うと
「始めから、日本人の分類なのに、勝手に日本人認定とかにするなっての。」
ってことだなw
> ゲームに参加する者は、ゲームのルールに従う必要が生じる。
> しかし、ゲームに参加しない者はその必要はない。
だろ？日本国民としてのゲームへの参加は求められていないから、日本国民としての法令は適用してないわけねw
でも、日本という地域に存在することが参加要件のゲームに参加してるんだから、そのルールに従えって言われてんのw
そういう地域に居ることが参加条件のゲームをやっていいってのが主権国家の対地主権ってやつなのw
胴元が同じだからって同じゲームとは限らないだろ？w
> アホか。誰もクラスとか、小学生カテゴリーなんて既に確定してるのを改めて決めるなんて言ってねーじゃん。
困った事に、それじゃお前の民主主義の成立要件が破綻してるのを認める事になるんだけど？w
お前は少なくとも結果として「民主主義によって決めた」と言っても矛盾しない集団じゃないと
民主主義が実践されたと言えないと言い切っちゃってるからね。
> 始めから、クラスあるいは小学生内部での分類なのに、勝手にクラス認定とかにするなっての。
それはこっちの台詞w お前の主張をそのまま使うと
「始めから、日本人の分類なのに、勝手に日本人認定とかにするなっての。」
ってことだなw
> ゲームに参加する者は、ゲームのルールに従う必要が生じる。
> しかし、ゲームに参加しない者はその必要はない。
だろ？日本国民としてのゲームへの参加は求められていないから、日本国民としての法令は適用してないわけねw
でも、日本という地域に存在することが参加要件のゲームに参加してるんだから、そのルールに従えって言われてんのw
そういう地域に居ることが参加条件のゲームをやっていいってのが主権国家の対地主権ってやつなのw
胴元が同じだからって同じゲームとは限らないだろ？w
303 ：日出づる処の名無し：2010/01/20(水) 23:17:35 ID:rDSiNwti
>>で、ゲームはどんなルールにするか、どのゲーム（ルール）をやるかなどは、
>>参加する者で決めればいいわけで、参加しない者が口出しするのはお門違い。
>>これでゲームという仮想社会における民主主義（治者被治者の自同性）は確保される。
つまり参加する意思のない者は部外者で
部外者に民主主義は関係ない、部外者抜きでも民主主義は確保出来るってことだろ。
日本国民になる（帰化の意思）意思のない在日は部外者ってことで日本の民主主義の適用外でも無問題だな。
それより対人主権と領土主権それぞれに基づく統治の意味と違いをちゃんと理解しろよ。
>>参加する者で決めればいいわけで、参加しない者が口出しするのはお門違い。
>>これでゲームという仮想社会における民主主義（治者被治者の自同性）は確保される。
つまり参加する意思のない者は部外者で
部外者に民主主義は関係ない、部外者抜きでも民主主義は確保出来るってことだろ。
日本国民になる（帰化の意思）意思のない在日は部外者ってことで日本の民主主義の適用外でも無問題だな。
それより対人主権と領土主権それぞれに基づく統治の意味と違いをちゃんと理解しろよ。
304 ：日出づる処の名無し：2010/01/20(水) 23:54:08 ID:H0VUowN/
【 帰化人どもから国籍を剥奪して朝鮮韓国へ強制送還しよう 】
朝鮮韓国優遇策を推し進める議員はすべて帰化朝鮮韓国人！！
民主党議員には帰化朝鮮韓国人しかいない！！！！！
305 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/21(木) 17:49:32 ID:q6jCEXJo
>>301
>> オレ：「者という語が対応（指示）する対象には、普通、人間が含まれる」と、
>> こんなことも分からないで、ウダウダ決め付けだと言い張る。
>> バカ：いや、分からないどころか｢百も承知｣なんですがｗ
>何を言われてるか判らないみたいなんで、お前が答えられない質問に変えさせてもらおう。
こんなことで一部分だけ抜き出して曲解か。バカは必死だなｗ
>その「人間」であると決めるのは誰なんだい？
知らんよ。つか知ってるがお前に教える義理はないってのｗ辞書でも引けｗ
>普通、なんてのは、例えば奴隷制が認められている国ではあっさりひっくり返るんだけど？w
>実際、昔は「奴隷は普通に人間ではない」とされてたんだけど？
>で、それはいつ誰がどういう権限で否定され、人間として認定されたんだっての？w
何をアホな暴走してるんだ？
そんなもんで、
>>オレは「『者』の指示対象には人間が普通に含まれる」と言ってるだけで、
↑これが否定できるかってのｗ
>> オレ：「者という語が対応（指示）する対象には、普通、人間が含まれる」と、
>> こんなことも分からないで、ウダウダ決め付けだと言い張る。
>> バカ：いや、分からないどころか｢百も承知｣なんですがｗ
>何を言われてるか判らないみたいなんで、お前が答えられない質問に変えさせてもらおう。
こんなことで一部分だけ抜き出して曲解か。バカは必死だなｗ
>その「人間」であると決めるのは誰なんだい？
知らんよ。つか知ってるがお前に教える義理はないってのｗ辞書でも引けｗ
>普通、なんてのは、例えば奴隷制が認められている国ではあっさりひっくり返るんだけど？w
>実際、昔は「奴隷は普通に人間ではない」とされてたんだけど？
>で、それはいつ誰がどういう権限で否定され、人間として認定されたんだっての？w
何をアホな暴走してるんだ？
そんなもんで、
>>オレは「『者』の指示対象には人間が普通に含まれる」と言ってるだけで、
↑これが否定できるかってのｗ
306 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/21(木) 17:49:57 ID:q6jCEXJo
>>301
>> オレは「『者』の指示対象には人間が普通に含まれる」と言ってるだけで、
>というなら、人間すべてが含まれなくてはならない、という根拠を示せよなw
誰も人間すべてが含まれるなんて言ってねーじゃん。
「『者』という文字の指示対象としては、（非人間も含まれたり、文脈によっては人間でも含まれない場合があるかもしれんが）、
通常（普通は）、いわゆる人間は含まれる」と、この程度。
要するに、辞書的説明のまんま。
http://dictionary.goo.ne.jp/srch/all/%E8%80%85/m0u/
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e8%80%85
↑バカにはどうしても認められないようだが、実際は人間ばっか。
「人間ばっか→人間が指示されるのが普通」
もうどうにもならんな。バカすぎｗ>>21 ID:kgvh3RKh
>> オレは「『者』の指示対象には人間が普通に含まれる」と言ってるだけで、
>というなら、人間すべてが含まれなくてはならない、という根拠を示せよなw
誰も人間すべてが含まれるなんて言ってねーじゃん。
「『者』という文字の指示対象としては、（非人間も含まれたり、文脈によっては人間でも含まれない場合があるかもしれんが）、
通常（普通は）、いわゆる人間は含まれる」と、この程度。
要するに、辞書的説明のまんま。
http://dictionary.goo.ne.jp/srch/all/%E8%80%85/m0u/
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rlz=1T4GGLG_jaJP310JP310&q=%e8%80%85
↑バカにはどうしても認められないようだが、実際は人間ばっか。
「人間ばっか→人間が指示されるのが普通」
もうどうにもならんな。バカすぎｗ>>21 ID:kgvh3RKh
307 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/21(木) 17:50:58 ID:q6jCEXJo
>>303
>>>で、ゲームはどんなルールにするか、どのゲーム（ルール）をやるかなどは、
>>>参加する者で決めればいいわけで、参加しない者が口出しするのはお門違い。
>>>これでゲームという仮想社会における民主主義（治者被治者の自同性）は確保される。
>つまり参加する意思のない者は部外者で
>部外者に民主主義は関係ない、部外者抜きでも民主主義は確保出来るってことだろ。
違うよ。このゲームの例では、意思表明を指標にすれば決めやすい例を挙げてるだけで、
別に民主主義（治者被治者の自同性）自身が意思表明を必須にしてるわけじゃない。
本人の意志とは関係なく、ある土地の住人であれば、その土地のルールに従うことになるとか。
ルールに従うかどうかは、客観的な状況と、そのルールの性質によって判断されるもの。
勝手に「意志が決定的だ」ってなことにすり替えないでね。
このゲームの例示はあくまで、決定権者が民主主義で設定できるということを示すのが目的。
つか、いい加減、文脈（議脈）を読めよな。
バカすぎて、竹島君と同レベルじゃんかｗｗ
>>>で、ゲームはどんなルールにするか、どのゲーム（ルール）をやるかなどは、
>>>参加する者で決めればいいわけで、参加しない者が口出しするのはお門違い。
>>>これでゲームという仮想社会における民主主義（治者被治者の自同性）は確保される。
>つまり参加する意思のない者は部外者で
>部外者に民主主義は関係ない、部外者抜きでも民主主義は確保出来るってことだろ。
違うよ。このゲームの例では、意思表明を指標にすれば決めやすい例を挙げてるだけで、
別に民主主義（治者被治者の自同性）自身が意思表明を必須にしてるわけじゃない。
本人の意志とは関係なく、ある土地の住人であれば、その土地のルールに従うことになるとか。
ルールに従うかどうかは、客観的な状況と、そのルールの性質によって判断されるもの。
勝手に「意志が決定的だ」ってなことにすり替えないでね。
このゲームの例示はあくまで、決定権者が民主主義で設定できるということを示すのが目的。
つか、いい加減、文脈（議脈）を読めよな。
バカすぎて、竹島君と同レベルじゃんかｗｗ
308 ：日出づる処の名無し：2010/01/21(木) 17:59:51 ID:BpBWv31Y
>>305
>>その「人間」であると決めるのは誰なんだい？
>知らんよ。つか知ってるがお前に教える義理はないってのｗ辞書でも引けｗ
おい待て、>>301では一旦｢誰なんだい?｣とお前に問い掛けた上で、その問い自身への答えとして
>俺は、その人間だと認証しているのは主権国家自身である、って言ってるの。
って言ってるんだからそこを無視するなw
>>その「人間」であると決めるのは誰なんだい？
>知らんよ。つか知ってるがお前に教える義理はないってのｗ辞書でも引けｗ
おい待て、>>301では一旦｢誰なんだい?｣とお前に問い掛けた上で、その問い自身への答えとして
>俺は、その人間だと認証しているのは主権国家自身である、って言ってるの。
って言ってるんだからそこを無視するなw
309 ：日出づる処の名無し：2010/01/21(木) 19:48:30 ID:vQE7HDs2
>>307
>>本人の意志とは関係なく、ある土地の住人であれば、その土地のルールに従うことになるとか。
あのね、それを領土主権による統治っていうのよ。
馬鹿な君に判るかどうかしらんが一応説明だけはしてやろう。
主権国家の領域内にいる者は邦人･異邦人問わずにその主権国家の統治を受ける。
これは領域内を平穏に治めるための領土主権の行使に因るもので、極端に言えば人も牛も豚も、虫けらや路傍の石ころも同じ扱いで統治下にある。
当然人種も民族も国籍も関係ない。
白も黒もイエローもチョンもない原則平等。
お前らチョンが日本で受けてる統治は正にこれ。
だから一歩でも日本の領域からでたら、日本はその人権を守る義務も責任も一切なくなる。
一方対人主権は人に対する統治。
国民としての身分を保障し、国民としての権利と義務を与えられる「国家の主権」。
その統治は領域内外を問わない。但し多国の領土主権を無効にはできないから国家間の条約で互いに他の国民の地位を保障し、領土主権による統治を互いに容認しているの。
つまりさ、在日外国人は国籍国の承認の下、国籍国の国民…日本からすれば外国人…として、領土主権に基づく統治をされているってこと。
お前はさ、領土主権と対人主権の統治をごたまぜにして、さらに民主主義の「治者被治者～」の被治者をも混同させてるだけじゃん。
それぞれ分離して考え…たらお前アウトか。
都合上分離できないんだね、でも世間でそういうのを…………っていうんだよ（危な過ぎて流石に自粛してしまった）。
>>本人の意志とは関係なく、ある土地の住人であれば、その土地のルールに従うことになるとか。
あのね、それを領土主権による統治っていうのよ。
馬鹿な君に判るかどうかしらんが一応説明だけはしてやろう。
主権国家の領域内にいる者は邦人･異邦人問わずにその主権国家の統治を受ける。
これは領域内を平穏に治めるための領土主権の行使に因るもので、極端に言えば人も牛も豚も、虫けらや路傍の石ころも同じ扱いで統治下にある。
当然人種も民族も国籍も関係ない。
白も黒もイエローもチョンもない原則平等。
お前らチョンが日本で受けてる統治は正にこれ。
だから一歩でも日本の領域からでたら、日本はその人権を守る義務も責任も一切なくなる。
一方対人主権は人に対する統治。
国民としての身分を保障し、国民としての権利と義務を与えられる「国家の主権」。
その統治は領域内外を問わない。但し多国の領土主権を無効にはできないから国家間の条約で互いに他の国民の地位を保障し、領土主権による統治を互いに容認しているの。
つまりさ、在日外国人は国籍国の承認の下、国籍国の国民…日本からすれば外国人…として、領土主権に基づく統治をされているってこと。
お前はさ、領土主権と対人主権の統治をごたまぜにして、さらに民主主義の「治者被治者～」の被治者をも混同させてるだけじゃん。
それぞれ分離して考え…たらお前アウトか。
都合上分離できないんだね、でも世間でそういうのを…………っていうんだよ（危な過ぎて流石に自粛してしまった）。
310 ：日出づる処の名無し：2010/01/21(木) 19:53:27 ID:iMQXYkLl
国籍法の被治者でなければ日本国民ではない。
311 ：日出づる処の名無し：2010/01/22(金) 04:59:09 ID:5rW7Zmtt
>>309
>>だから一歩でも日本の領域からでたら、日本はその人権を守る義務も責任も一切なくなる。
人権を守る義務と責任があるなら国民……などとナナメ上のこと言い出しそうだな。
別にﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝを特別に扱ってるのではなく、主権国家間の相互関係等の事情（人権規約とか地位協定）でのことだからな。
外国人の人権を保護すること自体、何処の国でも実行されてっからさ、これを理由に在日は国民だなんて勘違いすんなよ。
>>だから一歩でも日本の領域からでたら、日本はその人権を守る義務も責任も一切なくなる。
人権を守る義務と責任があるなら国民……などとナナメ上のこと言い出しそうだな。
別にﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝを特別に扱ってるのではなく、主権国家間の相互関係等の事情（人権規約とか地位協定）でのことだからな。
外国人の人権を保護すること自体、何処の国でも実行されてっからさ、これを理由に在日は国民だなんて勘違いすんなよ。
>>306
> 「『者』という文字の指示対象としては、（非人間も含まれたり、文脈によっては人間でも含まれない場合があるかもしれんが）、
> 通常（普通は）、いわゆる人間は含まれる」
もの 【者】〔「もの（物）」と同源〕人。
にんげん 【人間】(1)（機械・動植物・木石などにはない、一定の感情・理性・人格を有する）ひと。人類。
だそうなので、ひと・人を検索してみると以下の通りw
ひと 【人】
(1)霊長目ヒト科の哺乳類。直立して二足歩行し、動物中最も脳が発達する。言語をもち、
手を巧みに使うことによってすぐれた文化を生み出した。現生種は一種で、学名はホモ-サピエンス。人間。人類。
(12)〔法〕 権利義務の主体たる法律上の地位。自然人と法人があり、狭義では、自然人のみを指す。法的人格。
ということで、>>1が言っている「辞書的な意味」ですら複数あるわけだがw
おまけに>>1はこの辞書的な意味で(1)なのか(12)なのかすら普通とごまかして曖昧にしてるわけでw
しかし、法律なんだから(12)であるべきだし、その「権利義務の主体たる法律上の地位」を誰がどうやって認証するのか
ハッキリしないと法律上は「人」を規定できない、ってのが辞書的意味からも明白だなw
法律上の地位だから法律上にその規定が無いとおかしいもんねw
> 「『者』という文字の指示対象としては、（非人間も含まれたり、文脈によっては人間でも含まれない場合があるかもしれんが）、
> 通常（普通は）、いわゆる人間は含まれる」
もの 【者】〔「もの（物）」と同源〕人。
にんげん 【人間】(1)（機械・動植物・木石などにはない、一定の感情・理性・人格を有する）ひと。人類。
だそうなので、ひと・人を検索してみると以下の通りw
ひと 【人】
(1)霊長目ヒト科の哺乳類。直立して二足歩行し、動物中最も脳が発達する。言語をもち、
手を巧みに使うことによってすぐれた文化を生み出した。現生種は一種で、学名はホモ-サピエンス。人間。人類。
(12)〔法〕 権利義務の主体たる法律上の地位。自然人と法人があり、狭義では、自然人のみを指す。法的人格。
ということで、>>1が言っている「辞書的な意味」ですら複数あるわけだがw
おまけに>>1はこの辞書的な意味で(1)なのか(12)なのかすら普通とごまかして曖昧にしてるわけでw
しかし、法律なんだから(12)であるべきだし、その「権利義務の主体たる法律上の地位」を誰がどうやって認証するのか
ハッキリしないと法律上は「人」を規定できない、ってのが辞書的意味からも明白だなw
法律上の地位だから法律上にその規定が無いとおかしいもんねw
>>307
> 本人の意志とは関係なく、ある土地の住人であれば、その土地のルールに従うことになるとか。
そんな原理、何処から湧いて出てきたんだよw
これって思いっきり民主主義に反するルールだよなw
>>201で上げておいた通り
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/67
で、お前自身が
> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
って言ってるんだから、民主主義でメンバーを決められるとして民主主義を標榜する以上
「ある土地の住人であれば、その土地のルールに従う」というルール自体が
メンバーでない者に適用できない、民主主義に反するルールなので無効だねw
そういう民主主義に反するルールで決めた事実があるのに、なぜか民主主義で決まったと言っていいとか言っちゃえるんだねw
> 本人の意志とは関係なく、ある土地の住人であれば、その土地のルールに従うことになるとか。
そんな原理、何処から湧いて出てきたんだよw
これって思いっきり民主主義に反するルールだよなw
>>201で上げておいた通り
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1233671299/67
で、お前自身が
> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
って言ってるんだから、民主主義でメンバーを決められるとして民主主義を標榜する以上
「ある土地の住人であれば、その土地のルールに従う」というルール自体が
メンバーでない者に適用できない、民主主義に反するルールなので無効だねw
そういう民主主義に反するルールで決めた事実があるのに、なぜか民主主義で決まったと言っていいとか言っちゃえるんだねw
314 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/22(金) 19:23:53 ID:RJL4WVvg
>>308
>>>その「人間」であると決めるのは誰なんだい？
>>知らんよ。つか知ってるがお前に教える義理はないってのｗ辞書でも引けｗ
>おい待て、>>301では一旦｢誰なんだい?｣とお前に問い掛けた上で、その問い自身への答えとして
>＞＞俺は、その人間だと認証しているのは主権国家自身である、って言ってるの。
>って言ってるんだからそこを無視するなw
知らんよｗ、おまえのアホくさい文章なんざｗ
何の（どんな意味での）「人間」か、も明示せず、
なにやら偉そうに『「人間」であると決めるのは誰なんだい？ 』って何だよ？
あのさー、何かを問いたいなら、反論を構成するようにしろって言ってるだろが（>>21）。
おまえの妄想世界での疑問にいちいち答えていられないの。分かる？
しかも、既に>>21認定されてるレスじゃん。読むわけないだろ。やり直しｗ
>>>その「人間」であると決めるのは誰なんだい？
>>知らんよ。つか知ってるがお前に教える義理はないってのｗ辞書でも引けｗ
>おい待て、>>301では一旦｢誰なんだい?｣とお前に問い掛けた上で、その問い自身への答えとして
>＞＞俺は、その人間だと認証しているのは主権国家自身である、って言ってるの。
>って言ってるんだからそこを無視するなw
知らんよｗ、おまえのアホくさい文章なんざｗ
何の（どんな意味での）「人間」か、も明示せず、
なにやら偉そうに『「人間」であると決めるのは誰なんだい？ 』って何だよ？
あのさー、何かを問いたいなら、反論を構成するようにしろって言ってるだろが（>>21）。
おまえの妄想世界での疑問にいちいち答えていられないの。分かる？
しかも、既に>>21認定されてるレスじゃん。読むわけないだろ。やり直しｗ
315 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/22(金) 19:25:01 ID:RJL4WVvg
>>309
>>本人の意志とは関係なく、ある土地の住人であれば、その土地のルールに従うことになるとか。
>あのね、それを領土主権による統治っていうのよ。
だから何だよｗ
統治されることには変わりがねーじゃんｗ
そして、この文脈では「統治されるか（被治者になるか）どうか」しか言ってない。
>つまりさ、在日外国人は国籍国の承認の下、国籍国の国民…日本からすれば外国人…として、領土主権に基づく統治をされているってこと。
↑まさにバカ。
オレは、本スレで「いわゆる在日と呼ばれる者も被治者である（統治をされている）」として、
民主主義と国民主権を採用して、「在日も憲法上の国民である」という結論を導いている。
それに対しておまえは、「統治されている」と反論にならないこと（ほとんど自爆ｗ）を言い、
肝心の国民かってことには、「いわゆる在日（“外国人”）と呼ばれている」というオレでも認めてる普通の常識で、
なにやら反論したつもりになってるだけだろ？
（要するに、結論部分の「本当に外国人なのか？」を是としてウダウダ言う結論の先取り）。
誰も、外国人でも統治されてることは否定しないし、場合によっても、憲法上も外国人で問題ないこともあるだろ
（短期滞在者>>10や民主主義を採用してない国とか）。
>>本人の意志とは関係なく、ある土地の住人であれば、その土地のルールに従うことになるとか。
>あのね、それを領土主権による統治っていうのよ。
だから何だよｗ
統治されることには変わりがねーじゃんｗ
そして、この文脈では「統治されるか（被治者になるか）どうか」しか言ってない。
>つまりさ、在日外国人は国籍国の承認の下、国籍国の国民…日本からすれば外国人…として、領土主権に基づく統治をされているってこと。
↑まさにバカ。
オレは、本スレで「いわゆる在日と呼ばれる者も被治者である（統治をされている）」として、
民主主義と国民主権を採用して、「在日も憲法上の国民である」という結論を導いている。
それに対しておまえは、「統治されている」と反論にならないこと（ほとんど自爆ｗ）を言い、
肝心の国民かってことには、「いわゆる在日（“外国人”）と呼ばれている」というオレでも認めてる普通の常識で、
なにやら反論したつもりになってるだけだろ？
（要するに、結論部分の「本当に外国人なのか？」を是としてウダウダ言う結論の先取り）。
誰も、外国人でも統治されてることは否定しないし、場合によっても、憲法上も外国人で問題ないこともあるだろ
（短期滞在者>>10や民主主義を採用してない国とか）。
316 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/22(金) 19:25:45 ID:RJL4WVvg
>>312
>> 「『者』という文字の指示対象としては、（非人間も含まれたり、文脈によっては人間でも含まれない場合があるかもしれんが）、
>> 通常（普通は）、いわゆる人間は含まれる」
>だそうなので、ひと・人を検索してみると以下の通りw
>(1)霊長目ヒト科の哺乳類。直立して二足歩行し、動物中最も脳が発達する。言語をもち、
>手を巧みに使うことによってすぐれた文化を生み出した。現生種は一種で、学名はホモ-サピエンス。人間。人類。
>(12)〔法〕 権利義務の主体たる法律上の地位。自然人と法人があり、狭義では、自然人のみを指す。法的人格。
>ということで、>>1が言っている「辞書的な意味」ですら複数あるわけだがw
すごいバカ発見ｗ
それって、どう見ても、「人間も含まれる」ってソース提示じゃん。
アホすぎて自爆。つか、バカだから、こんな常識に文句を言ってたことに気づかない。
誰も「意味は単一だ」なんて言ってねーの。意味には「普通、人間が含まれる」ってことだけ。
さすが放置君！さすがバカ！>>21 ID:ZzkEs2N4
>> 「『者』という文字の指示対象としては、（非人間も含まれたり、文脈によっては人間でも含まれない場合があるかもしれんが）、
>> 通常（普通は）、いわゆる人間は含まれる」
>だそうなので、ひと・人を検索してみると以下の通りw
>(1)霊長目ヒト科の哺乳類。直立して二足歩行し、動物中最も脳が発達する。言語をもち、
>手を巧みに使うことによってすぐれた文化を生み出した。現生種は一種で、学名はホモ-サピエンス。人間。人類。
>(12)〔法〕 権利義務の主体たる法律上の地位。自然人と法人があり、狭義では、自然人のみを指す。法的人格。
>ということで、>>1が言っている「辞書的な意味」ですら複数あるわけだがw
すごいバカ発見ｗ
それって、どう見ても、「人間も含まれる」ってソース提示じゃん。
アホすぎて自爆。つか、バカだから、こんな常識に文句を言ってたことに気づかない。
誰も「意味は単一だ」なんて言ってねーの。意味には「普通、人間が含まれる」ってことだけ。
さすが放置君！さすがバカ！>>21 ID:ZzkEs2N4
317 ：日出づる処の名無し：2010/01/22(金) 20:12:24 ID:5rW7Zmtt
>>315
やっぱり>>1はバカでしたね。
>>オレは、本スレで「いわゆる在日と呼ばれる者も被治者である（統治をされている）」として、
だから、その統治の仕組みをワザワザ教えてやったというに、やはり理解できなかったか。
>>統治されることには変わりがねーじゃんｗ
なんて無知なコドモの言い草だね。
ま、いいや。>>1みたいな馬鹿はラマンチャな夢を見て、誰にも相手にされずに死ねばいいよ。
やっぱり>>1はバカでしたね。
>>オレは、本スレで「いわゆる在日と呼ばれる者も被治者である（統治をされている）」として、
だから、その統治の仕組みをワザワザ教えてやったというに、やはり理解できなかったか。
>>統治されることには変わりがねーじゃんｗ
なんて無知なコドモの言い草だね。
ま、いいや。>>1みたいな馬鹿はラマンチャな夢を見て、誰にも相手にされずに死ねばいいよ。
もはや、
「あいつはばかだぁ～」と叫ぶ、悪ガキのいい訳と同レベルになってきたな。
そろそろ、放置して回復を待つべきではないだろうか。
二日も間開ければ、以前のことなど忘れてまたやれるだろ。
「あいつはばかだぁ～」と叫ぶ、悪ガキのいい訳と同レベルになってきたな。
そろそろ、放置して回復を待つべきではないだろうか。
二日も間開ければ、以前のことなど忘れてまたやれるだろ。
319 ：日出づる処の名無し：2010/01/22(金) 23:10:12 ID:5orymNpp
>>316
だから、｢者｣という言葉に｢人間｣が含まれるかどうかではなくて
｢人間｣の法的定義に在日が含まれるかどうかが問題だと何度言われれば分かるんだ？百回か？千回か？一億回か？
相手が否定してもない話を勝手に｢否定された｣と勘違いしてわめき散らして…何が楽しい？
だから、｢者｣という言葉に｢人間｣が含まれるかどうかではなくて
｢人間｣の法的定義に在日が含まれるかどうかが問題だと何度言われれば分かるんだ？百回か？千回か？一億回か？
相手が否定してもない話を勝手に｢否定された｣と勘違いしてわめき散らして…何が楽しい？
脱北者定住の拡大検討へ 中井担当相、国連報告者打診
2010.1.23 00:14
http://sankei.jp.msn.com/world/korea/100123/kor1001230015000-n1.htm
中井洽拉致問題担当相は２２日の閣議後記者会見で、北朝鮮国籍や無国籍の北朝鮮脱出住民
（脱北者）が国内に定住できるよう、北朝鮮人権法の改正を検討する考えを示した。
2010.1.23 00:14
http://sankei.jp.msn.com/world/korea/100123/kor1001230015000-n1.htm
中井洽拉致問題担当相は２２日の閣議後記者会見で、北朝鮮国籍や無国籍の北朝鮮脱出住民
（脱北者）が国内に定住できるよう、北朝鮮人権法の改正を検討する考えを示した。
321 ：日出づる処の名無し：2010/01/23(土) 15:50:36 ID:rubbLhH2
え～とクソムシくんの理屈だと在ﾁｮﾝは日本の統治を受ける被治者だから日本国民であると。
で、実際に在ﾁｮﾝが日本から受けてる統治は領土主権に基づく統治だけで、日本の領域を一歩でも出た瞬間に統治を受けなくなる、つまり被治者でなくなるわけだ。
て、ことは在ﾁｮﾝって地域限定の日本国民てことかい？
こりゃまた一方的に都合のいい立場だねぇ。
もしも日本国が破綻してしまった時には、領域外に出て「日本の被治者ではないので日本国民ではありません」って責任逃れが出来るもんねぇ。
あれれ、それって「失政の責任は国民（被治者）自身に帰する」っていう民主主義の原理にそぐわないね。
で、実際に在ﾁｮﾝが日本から受けてる統治は領土主権に基づく統治だけで、日本の領域を一歩でも出た瞬間に統治を受けなくなる、つまり被治者でなくなるわけだ。
て、ことは在ﾁｮﾝって地域限定の日本国民てことかい？
こりゃまた一方的に都合のいい立場だねぇ。
もしも日本国が破綻してしまった時には、領域外に出て「日本の被治者ではないので日本国民ではありません」って責任逃れが出来るもんねぇ。
あれれ、それって「失政の責任は国民（被治者）自身に帰する」っていう民主主義の原理にそぐわないね。
１は治外法権って言葉を一度でも聞いたことがないんだろうか？
とうとう「読まない」なんて逃げ方も発見してしまったようだし、
辞書の読み方も学んでないみたいだ。
とうとう「読まない」なんて逃げ方も発見してしまったようだし、
辞書の読み方も学んでないみたいだ。
【北朝鮮】「在日と日本人妻を死刑」「デノミで食糧難が深刻」～ムンタボーン国連人権担当特別報告者[01/23]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1264222308/
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1264222308/
>>1、>>313は無視か？
> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
のに
> 本人の意志とは関係なく、ある土地の住人であれば、その土地のルールに従うことになるとか。
と、メンバーかどうかを決めるルールを一方的に強制してるのはお前の民主主義の定義に反するんじゃないの?w
> メンバーでない者はこのルールの規制を受けない（民主主義）。
のに
> 本人の意志とは関係なく、ある土地の住人であれば、その土地のルールに従うことになるとか。
と、メンバーかどうかを決めるルールを一方的に強制してるのはお前の民主主義の定義に反するんじゃないの?w
>>316
>>301にあった
> で、それはいつ誰がどういう権限で否定され、人間として認定されたんだっての？w
は完全スルーしたいみたいだけど、
>> オレは「『者』の指示対象には人間が普通に含まれる」と言ってるだけで、
>というなら、人間すべてが含まれなくてはならない、という根拠を示せよなw
自体、誰が人間認定出してるかをお前に答えさせるための前フリだからねw
>>301にあった
> で、それはいつ誰がどういう権限で否定され、人間として認定されたんだっての？w
は完全スルーしたいみたいだけど、
>> オレは「『者』の指示対象には人間が普通に含まれる」と言ってるだけで、
>というなら、人間すべてが含まれなくてはならない、という根拠を示せよなw
自体、誰が人間認定出してるかをお前に答えさせるための前フリだからねw
>>316
> それって、どう見ても、「人間も含まれる」ってソース提示じゃん。
で、その「人間も含まれる」とかいう「辞書的説明」で人間を規定するってのは誰が決めたの？
ああ、そういや
> 知らんよ。つか知ってるがお前に教える義理はないってのｗ辞書でも引けｗ（>>305）
らしいから、誰が決めてるのか知らないんだったよなw じゃあ>>1が人間かどうかすら決められないねえw
まあいいや、いずれにせよお前がソースと認定しちゃった(12)は、日本では主権に基づき法令によって規定されてるのw
私権とか公権がどう規定されてるか位知ってて「辞書的意味」とか言ってるんだろうな？>>1w
日本が主権に基づいて誰を「法律上の人間」とみなすかを決めてるように、主権国家が認定するかどうか次第なんだっての。
> それって、どう見ても、「人間も含まれる」ってソース提示じゃん。
で、その「人間も含まれる」とかいう「辞書的説明」で人間を規定するってのは誰が決めたの？
ああ、そういや
> 知らんよ。つか知ってるがお前に教える義理はないってのｗ辞書でも引けｗ（>>305）
らしいから、誰が決めてるのか知らないんだったよなw じゃあ>>1が人間かどうかすら決められないねえw
まあいいや、いずれにせよお前がソースと認定しちゃった(12)は、日本では主権に基づき法令によって規定されてるのw
私権とか公権がどう規定されてるか位知ってて「辞書的意味」とか言ってるんだろうな？>>1w
日本が主権に基づいて誰を「法律上の人間」とみなすかを決めてるように、主権国家が認定するかどうか次第なんだっての。
327 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/25(月) 18:02:41 ID:JR+ft2SH
>>319
オレ>>>> 「『者』という文字の指示対象としては、（非人間も含まれたり、文脈によっては人間でも含まれない場合があるかもしれんが）、
>>>> 通常（普通は）、いわゆる人間は含まれる」
バカ>>>だそうなので、ひと・人を検索してみると以下の通りw >>312 ←なにやら反論のつもりらしいｗ（ポイント）
オレ>>すごいバカ発見ｗ
>>それって、どう見ても、「人間も含まれる」ってソース提示じゃん。
バカ>だから、｢者｣という言葉に｢人間｣が含まれるかどうかではなくて
>｢人間｣の法的定義に在日が含まれるかどうかが問題だと何度言われれば分かるんだ？百回か？千回か？一億回か？
↑単純明快なことで論破されてるのに、必死に誤魔化すバカ（哀れｗ）
「人間の法的定義」なんて意味不明なことやりたいなら、改めて独立の反論を書くか、別のレスに食い付けっての。
バカのレスは反論にもなってねーっての。
オレ>>>> 「『者』という文字の指示対象としては、（非人間も含まれたり、文脈によっては人間でも含まれない場合があるかもしれんが）、
>>>> 通常（普通は）、いわゆる人間は含まれる」
バカ>>>だそうなので、ひと・人を検索してみると以下の通りw >>312 ←なにやら反論のつもりらしいｗ（ポイント）
オレ>>すごいバカ発見ｗ
>>それって、どう見ても、「人間も含まれる」ってソース提示じゃん。
バカ>だから、｢者｣という言葉に｢人間｣が含まれるかどうかではなくて
>｢人間｣の法的定義に在日が含まれるかどうかが問題だと何度言われれば分かるんだ？百回か？千回か？一億回か？
↑単純明快なことで論破されてるのに、必死に誤魔化すバカ（哀れｗ）
「人間の法的定義」なんて意味不明なことやりたいなら、改めて独立の反論を書くか、別のレスに食い付けっての。
バカのレスは反論にもなってねーっての。
328 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/25(月) 18:03:51 ID:JR+ft2SH
>>321
>え～とクソムシくんの理屈だと在ﾁｮﾝは日本の統治を受ける被治者だから日本国民であると。
何だその答える気を無くさせる「ヤレヤレ」なレスは？
だいたい、「クソムシくん」なんて知ったかぶりなこと書いて、
今さら「日本の統治を受ける被治者だから日本国民であると」じゃねーだろが。
そんなもん、>>9-10など、さんざん言ってきたじゃん。
「短期の治者」なんて現実的に無理なんだから、単に統治を受けたっただけで治者認定は無理。
現実の選挙権で治者扱いすれば、「被治者でない（被治者じゃなくなった）治者」を作るので、
民主主義自身に反する。逆に、一時的に国外に出ている者を「被治者じゃなくなったから、治者扱いできない」
とすれば、治者扱いされない被治者を作ることになる（民主主義違反になる）ことは自明。
民主主義も、「人を殺してはいけない」と同様に「規範」であるから、「考えうる最善を尽くせ」という点が違反責任の焦点になる。
だから、現実の統治制度に合わせれば、治者扱いすべきは「被治者たる定住者」。
一票の格差に関する違憲判断が「可能な限り最小にせよ」と現実の政治制度と関連させられるのと同じ（自衛隊の戦力や平等理念も同じ）。
よって、選挙人名簿に記載するとか、戸籍あるいは国籍の名簿に登録するといったやり方で行われる
現実的な認定においては、短期の国内不在を理由に認定削除するのは不適切。
これが本論の基本理念。どんな理念でも程度問題や概念の境界問題から逃れることはできない。
どこか、量的な判断で、ある概念に妥当するか妥当しないかの判断は必要になる。
で、このような判断基準（実際は定住者かどうかの判断基準）に関しては、オレは一義的には
「仮想論敵である政府の判断に任せる」と言ってる。
しかし、極東板のバカには、この理屈が分からない。
ある程度、常識を頼りにしなきゃまともな議論はできないわけで、
仮想論敵に「バカ」を想定すると議論は困難になる。
そこで、極東板に限っては、主張を限定して、この境界問題を避けることにした。
つまり、議論対象を「国籍剥奪（法務省通達）の対象者で、いまだに日本定住してる者か、その子孫）」に限定した。
この限定によって、境界問題は「問題ない」ことになる。なぜなら、
国民認定すべき最小の被治者（定住者）が、在日（本論で国民認定の対象になってる）の最高の被治者（定住者）よりも
被治者（定住者）という観点で明らかに勝るという立論はほぼ不可能だから。
つまり、今まで自分が在日であることすら知らなかった者が、海外に住みまくりの日本国籍保持者より定住者かって話。
憲法上認められる公平な基準では、どんな基準でもこれを立論することはできないだろ。
まあ、とにかく、勝手な非被治者（非定住者）認定は根拠がない。「まともに論じたいなら、どうぞ」ってこと。
>え～とクソムシくんの理屈だと在ﾁｮﾝは日本の統治を受ける被治者だから日本国民であると。
何だその答える気を無くさせる「ヤレヤレ」なレスは？
だいたい、「クソムシくん」なんて知ったかぶりなこと書いて、
今さら「日本の統治を受ける被治者だから日本国民であると」じゃねーだろが。
そんなもん、>>9-10など、さんざん言ってきたじゃん。
「短期の治者」なんて現実的に無理なんだから、単に統治を受けたっただけで治者認定は無理。
現実の選挙権で治者扱いすれば、「被治者でない（被治者じゃなくなった）治者」を作るので、
民主主義自身に反する。逆に、一時的に国外に出ている者を「被治者じゃなくなったから、治者扱いできない」
とすれば、治者扱いされない被治者を作ることになる（民主主義違反になる）ことは自明。
民主主義も、「人を殺してはいけない」と同様に「規範」であるから、「考えうる最善を尽くせ」という点が違反責任の焦点になる。
だから、現実の統治制度に合わせれば、治者扱いすべきは「被治者たる定住者」。
一票の格差に関する違憲判断が「可能な限り最小にせよ」と現実の政治制度と関連させられるのと同じ（自衛隊の戦力や平等理念も同じ）。
よって、選挙人名簿に記載するとか、戸籍あるいは国籍の名簿に登録するといったやり方で行われる
現実的な認定においては、短期の国内不在を理由に認定削除するのは不適切。
これが本論の基本理念。どんな理念でも程度問題や概念の境界問題から逃れることはできない。
どこか、量的な判断で、ある概念に妥当するか妥当しないかの判断は必要になる。
で、このような判断基準（実際は定住者かどうかの判断基準）に関しては、オレは一義的には
「仮想論敵である政府の判断に任せる」と言ってる。
しかし、極東板のバカには、この理屈が分からない。
ある程度、常識を頼りにしなきゃまともな議論はできないわけで、
仮想論敵に「バカ」を想定すると議論は困難になる。
そこで、極東板に限っては、主張を限定して、この境界問題を避けることにした。
つまり、議論対象を「国籍剥奪（法務省通達）の対象者で、いまだに日本定住してる者か、その子孫）」に限定した。
この限定によって、境界問題は「問題ない」ことになる。なぜなら、
国民認定すべき最小の被治者（定住者）が、在日（本論で国民認定の対象になってる）の最高の被治者（定住者）よりも
被治者（定住者）という観点で明らかに勝るという立論はほぼ不可能だから。
つまり、今まで自分が在日であることすら知らなかった者が、海外に住みまくりの日本国籍保持者より定住者かって話。
憲法上認められる公平な基準では、どんな基準でもこれを立論することはできないだろ。
まあ、とにかく、勝手な非被治者（非定住者）認定は根拠がない。「まともに論じたいなら、どうぞ」ってこと。
329 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/25(月) 18:04:22 ID:JR+ft2SH
>>324
> >>1、>>313は無視か？
そう書いてるじゃん。放置（>>21）認定だって（>>316）。
改めてやりたいなら、まともな反論を装えっての。
>と、メンバーかどうかを決めるルールを一方的に強制してるのはお前の民主主義の定義に反するんじゃないの?w
創作の「例」なんだから、創作者の好み（勝手）で例の場面やルールが設定されるのは当たり前。
要は、例示で示すべき「共通の構造」や「可能性」が示されてればいいだけ。
つまり、そういうルールが制定されるってことも可能だろって。
ぜんぜん反論になってねーよ。やっぱ>>21。ID:2ay3ASHM
>>326
>> それって、どう見ても、「人間も含まれる」ってソース提示じゃん。
>で、その「人間も含まれる」とかいう「辞書的説明」で人間を規定するってのは誰が決めたの？
誰も辞書的説明（辞書的定義）で人間を規定（本質的定義？）なんて言ってない。
「普通人間も含まれる」ってだけ。人間の枠組みと一致するとか、言語学的に画期的な話なんてしてない。
どうにも>>21なヤツだな。
おまえのようなバカを援護した>>319 が哀れすぎる。
> >>1、>>313は無視か？
そう書いてるじゃん。放置（>>21）認定だって（>>316）。
改めてやりたいなら、まともな反論を装えっての。
>と、メンバーかどうかを決めるルールを一方的に強制してるのはお前の民主主義の定義に反するんじゃないの?w
創作の「例」なんだから、創作者の好み（勝手）で例の場面やルールが設定されるのは当たり前。
要は、例示で示すべき「共通の構造」や「可能性」が示されてればいいだけ。
つまり、そういうルールが制定されるってことも可能だろって。
ぜんぜん反論になってねーよ。やっぱ>>21。ID:2ay3ASHM
>>326
>> それって、どう見ても、「人間も含まれる」ってソース提示じゃん。
>で、その「人間も含まれる」とかいう「辞書的説明」で人間を規定するってのは誰が決めたの？
誰も辞書的説明（辞書的定義）で人間を規定（本質的定義？）なんて言ってない。
「普通人間も含まれる」ってだけ。人間の枠組みと一致するとか、言語学的に画期的な話なんてしてない。
どうにも>>21なヤツだな。
おまえのようなバカを援護した>>319 が哀れすぎる。
>>327
> ↑単純明快なことで論破されてるのに、必死に誤魔化すバカ（哀れｗ）
その割には「誰が辞書的意味の(12)に該当するのか？」を答えられなくて逃げ回ってるじゃん。おまけに
> 「人間の法的定義」なんて意味不明なことやりたいなら、改めて独立の反論を書くか、別のレスに食い付けっての。
とか言ってるからねえw 法律上の人が誰かを定める定義が無きゃ、そいつに基本的人権を認めるべきかどうかすら不明だけど？
在日が「法律上の人間」としての適格性を持っているかどうかは、例えば広辞苑を書いた連中次第とでも言いたいの？w
っていうか、辞書（例えば広辞苑）に書いてある事を正しいとしていいって誰が決めるの？w
な～んにも答えられないじゃん、>>1w
> ↑単純明快なことで論破されてるのに、必死に誤魔化すバカ（哀れｗ）
その割には「誰が辞書的意味の(12)に該当するのか？」を答えられなくて逃げ回ってるじゃん。おまけに
> 「人間の法的定義」なんて意味不明なことやりたいなら、改めて独立の反論を書くか、別のレスに食い付けっての。
とか言ってるからねえw 法律上の人が誰かを定める定義が無きゃ、そいつに基本的人権を認めるべきかどうかすら不明だけど？
在日が「法律上の人間」としての適格性を持っているかどうかは、例えば広辞苑を書いた連中次第とでも言いたいの？w
っていうか、辞書（例えば広辞苑）に書いてある事を正しいとしていいって誰が決めるの？w
な～んにも答えられないじゃん、>>1w
>>329
> そう書いてるじゃん。放置（>>21）認定だって（>>316）。
つまり「辞書的意味」とかいうのは、誰がその正当性を担保しているか答えられません！ってわけね？>>1w
誰がそれを正しいって認めてるのか判んないような定義、勝手に日本に持ち込まれても困るんだけどなあw
日本じゃ、私権は民法、公権は憲法で定められてるんで、お前の辞書的定義なんて不要なのw
> つまり、そういうルールが制定されるってことも可能だろって。
いやいや、民主主義で決まったと言って差し支えない状況ってのに明らかに反してるねw
民主主義で決めなかったのに「民主主義で決めたことにする！」とか宣言しちゃうのねw
それって、「在日は日本の主権の及ばない者とする。内地人のみに日本の主権が及ぶとする」って決めて
内地人のみに民主主義が成立する、っていうのでも構わないってことじゃんw
おや、その地域とかいうのを必ず採用しないと、在日を日本人化できないねえw
> 誰も辞書的説明（辞書的定義）で人間を規定（本質的定義？）なんて言ってない。
だからぁ、俺たちは主権国家が人間として扱うべき対象やその地位、主権の及ぶ範囲を自らの主権で規定してるって言い続けてるのw
で、その主権国家がどのような範囲を設定するのかは主権国家の裁量でしかないって言ってんの。
主権の行使を通じて民主主義の実践を行うからといって、主権が民主主義に支配されてるわけじゃないのw
主権を持つ国民が民主主義を実践したいと思っているから民主主義が実践されてるだけ。
じゃないと、将来民主主義より優れた考えが出てきたときに困るでしょうがw
> そう書いてるじゃん。放置（>>21）認定だって（>>316）。
つまり「辞書的意味」とかいうのは、誰がその正当性を担保しているか答えられません！ってわけね？>>1w
誰がそれを正しいって認めてるのか判んないような定義、勝手に日本に持ち込まれても困るんだけどなあw
日本じゃ、私権は民法、公権は憲法で定められてるんで、お前の辞書的定義なんて不要なのw
> つまり、そういうルールが制定されるってことも可能だろって。
いやいや、民主主義で決まったと言って差し支えない状況ってのに明らかに反してるねw
民主主義で決めなかったのに「民主主義で決めたことにする！」とか宣言しちゃうのねw
それって、「在日は日本の主権の及ばない者とする。内地人のみに日本の主権が及ぶとする」って決めて
内地人のみに民主主義が成立する、っていうのでも構わないってことじゃんw
おや、その地域とかいうのを必ず採用しないと、在日を日本人化できないねえw
> 誰も辞書的説明（辞書的定義）で人間を規定（本質的定義？）なんて言ってない。
だからぁ、俺たちは主権国家が人間として扱うべき対象やその地位、主権の及ぶ範囲を自らの主権で規定してるって言い続けてるのw
で、その主権国家がどのような範囲を設定するのかは主権国家の裁量でしかないって言ってんの。
主権の行使を通じて民主主義の実践を行うからといって、主権が民主主義に支配されてるわけじゃないのw
主権を持つ国民が民主主義を実践したいと思っているから民主主義が実践されてるだけ。
じゃないと、将来民主主義より優れた考えが出てきたときに困るでしょうがw
332 ：竹島は日本固有の領土：2010/01/25(月) 19:45:09 ID:NJzz004x
文脈読めてない１が「文脈読め」って、何のジョークだww
あとな、「民主主義は最も劣悪な統治形態である」ってチャーチルの言葉もある。
っつーか正直、戦争状態じゃ独裁制でないと。誰かさん憧れのダメリカ合衆国でも
独裁色の強い状態だったしな。民主主義なんて遅い判断速度じゃ使えねえんだよ、
パリコミューンみたいにチンタラ全員一致とかフザケタ事やってりゃ、ベルサイユ
政府に鎮圧されて終了wwww。運が悪けりゃ皆殺しかなwwwwwwwwwwww
あとな、「民主主義は最も劣悪な統治形態である」ってチャーチルの言葉もある。
っつーか正直、戦争状態じゃ独裁制でないと。誰かさん憧れのダメリカ合衆国でも
独裁色の強い状態だったしな。民主主義なんて遅い判断速度じゃ使えねえんだよ、
パリコミューンみたいにチンタラ全員一致とかフザケタ事やってりゃ、ベルサイユ
政府に鎮圧されて終了wwww。運が悪けりゃ皆殺しかなwwwwwwwwwwww
333 ：日出づる処の名無し：2010/01/25(月) 20:31:15 ID:Z2qhsCo3
>>328
バカ丸出しのレスだね。
じゃあね、そこまで言うなら在ﾁｮﾝが海外すなわち日本の領域外に出ても日本国の被治者すなわち統治下にあることを証明してみなよ。
例えば在ﾁｮﾝが海外旅行先でトラブった時は何処の国が保護する義務を負うのかな？
海外で航空機事故やテロ、大規模な災害があった時に、政府が日本国民の安否のみを確認して在日外国人（無論在ﾁｮﾝも含めて）の安否確認しないのは何故かな？
>>逆に、一時的に国外に出ている者を「被治者じゃなくなったから、治者扱いできない」
とすれば、治者扱いされない被治者を作ることになる（民主主義違反になる）ことは自明。
民主主義違反？違反って何？
思想と法律の区別がつかないのかい？
土台部外者を民主主義に参加させること自体、大きな間違いだって早く理解しろ。
バカ丸出しのレスだね。
じゃあね、そこまで言うなら在ﾁｮﾝが海外すなわち日本の領域外に出ても日本国の被治者すなわち統治下にあることを証明してみなよ。
例えば在ﾁｮﾝが海外旅行先でトラブった時は何処の国が保護する義務を負うのかな？
海外で航空機事故やテロ、大規模な災害があった時に、政府が日本国民の安否のみを確認して在日外国人（無論在ﾁｮﾝも含めて）の安否確認しないのは何故かな？
>>逆に、一時的に国外に出ている者を「被治者じゃなくなったから、治者扱いできない」
とすれば、治者扱いされない被治者を作ることになる（民主主義違反になる）ことは自明。
民主主義違反？違反って何？
思想と法律の区別がつかないのかい？
土台部外者を民主主義に参加させること自体、大きな間違いだって早く理解しろ。
334 ：竹島は日本固有の領土：2010/01/25(月) 20:44:04 ID:NJzz004x
今日の外国人参政権を考える会で、憲法学者の百地さんが
自説の誤りを認めて撤回したってさ。この人の説の影響で、
あの傍論(法律を作れば…ってアレ)が出たらしいけど、どう
なることやらwwww
所詮劣等種族だって分かったんだろうな。差別は良くないとか言う奴に限って、自分の差別意識に気がつかないんだよなぁ
自説の誤りを認めて撤回したってさ。この人の説の影響で、
あの傍論(法律を作れば…ってアレ)が出たらしいけど、どう
なることやらwwww
所詮劣等種族だって分かったんだろうな。差別は良くないとか言う奴に限って、自分の差別意識に気がつかないんだよなぁ
335 ：竹島は日本固有の領土：2010/01/25(月) 21:00:00 ID:NJzz004x
スマヌ、元記事読んだら、百地章教授が日本で最初に部分許容説をとなえた元教授
から「俺の学説は間違い、正直スマンカッタ」という手紙を受け取ったらしい。
で、この学説が元になってあの傍論になったわけで、外国人参政権は駄目そうで
良かったなwwww。超汚染半島の劣等種族はオマエの説に縋るしかなさそうだぞwwwwwwwwwwwwwwww＞１
から「俺の学説は間違い、正直スマンカッタ」という手紙を受け取ったらしい。
で、この学説が元になってあの傍論になったわけで、外国人参政権は駄目そうで
良かったなwwww。超汚染半島の劣等種族はオマエの説に縋るしかなさそうだぞwwwwwwwwwwwwwwww＞１
この努力をまともな方向に向ければ朝鮮人の評価はもっとマシだったろうに・・・
337 ：日出づる処の名無し：2010/01/26(火) 00:32:15 ID:SJWS/DYR
>>328
なんか最期の方で定住がどーのこーのと喚いておったが………。
クソムシくんは長洲未来って娘知っているか？
言わずとしれたﾊﾞﾝｸｰﾊﾞｰ五輪ﾌｨｷﾞｭｱｽｹｰﾄ、ｱﾒﾘｶ代表の日本人だ。
彼女は生まれも育ちもｱﾒﾘｶで日本に定住しているとは言えない、つーか居住した実績はない。
でも、日本国籍保有者なので日本国民である。
彼女が成人後ｱﾒﾘｶ国籍を選択しない限り、彼女は 紛れも無い「日本国民」。
定住が国民認定に関係ないという典型的な証左と言えるねぇ。
それだけじゃないぞ、彼女が日本国籍を有するということは、彼女と彼女の両親に日本国の統治が及んでることも意味する。
つまり日本の国籍法が適用されてるってことは日本の被治者であることになるわけだ。
判る？彼女の両親に対し日本国の統治が及んでた（根拠は日本国の対人主権）から日本の国籍法が適用されたのよ。
国民認定に定住は関係ないってこと理解できた？
ま、理解できても認めないだろうけどね。
とりあえず、どんな屁理屈で罵倒してくるか楽しみにしとくわ。
なんか最期の方で定住がどーのこーのと喚いておったが………。
クソムシくんは長洲未来って娘知っているか？
言わずとしれたﾊﾞﾝｸｰﾊﾞｰ五輪ﾌｨｷﾞｭｱｽｹｰﾄ、ｱﾒﾘｶ代表の日本人だ。
彼女は生まれも育ちもｱﾒﾘｶで日本に定住しているとは言えない、つーか居住した実績はない。
でも、日本国籍保有者なので日本国民である。
彼女が成人後ｱﾒﾘｶ国籍を選択しない限り、彼女は 紛れも無い「日本国民」。
定住が国民認定に関係ないという典型的な証左と言えるねぇ。
それだけじゃないぞ、彼女が日本国籍を有するということは、彼女と彼女の両親に日本国の統治が及んでることも意味する。
つまり日本の国籍法が適用されてるってことは日本の被治者であることになるわけだ。
判る？彼女の両親に対し日本国の統治が及んでた（根拠は日本国の対人主権）から日本の国籍法が適用されたのよ。
国民認定に定住は関係ないってこと理解できた？
ま、理解できても認めないだろうけどね。
とりあえず、どんな屁理屈で罵倒してくるか楽しみにしとくわ。
338 ：竹島は日本固有の領土：2010/01/26(火) 01:08:52 ID:sDT+uPkH
というわけで、３の馬鹿なリンクは外しといてね。知能が低いと思われるよ。
ま、超汚染半島の劣等種族はゴキブリ以下の知能なのは議論の余地無く明らかだけど。
ま、超汚染半島の劣等種族はゴキブリ以下の知能なのは議論の余地無く明らかだけど。
339 ：日出づる処の名無し：2010/01/26(火) 08:14:31 ID:O/TUHqk5
そういえば欧米では
「日本人」
という名の中韓人による犯罪行為が
多いですね。
結局日本という国が羨ましいんでしょ？
「日本人」
という名の中韓人による犯罪行為が
多いですね。
結局日本という国が羨ましいんでしょ？
>>329
>>299の主張に>>1の主張の矛盾が端的に現れてるねw
> で、ゲームはどんなルールにするか、どのゲーム（ルール）をやるかなどは、
> 参加する者で決めればいいわけで、参加しない者が口出しするのはお門違い。
はいはい、いいですよw
参加する者（内地人）で決めて参加しない者（在日）は口出しできないとw
> 後からゲームに参加しないことを決めるってことが普通に生じるなら、
> 彼らを除外した後で、再び多数決をとるなどをすればより自同性は完全なものになる。
だよねえw 参加しない事を決めた（衆議院議員選挙法改正）ってのが生じたんだから
彼ら（在日）を除外した後で、再び多数決をとるなどすれば（憲法制定とかしてるよねえw）自同性は完全なものになるとw
それとも「国内に定住」とかいうのが何か特別な意味でも持っているとか言い出すわけ？w
日本国民は国内外での居住の自由が保障されているんで、定住場所が日本国民であるかどうかに影響を与えないの。
でもなぜか在日に限っては「定住」しているかどうかが特別な意味を持っちゃうんだねえw
身分関係の日本との連結点としてもはや内地に居住している事実しかないから、>>1がこれにすがってるのはよく判ってるけどさw
日本人であるなら、定住なんてもの自体が自分の身分には何ら影響を与えないの。
っていうと、在日は実際に内地のいろんな法律に従ってるんだから云々とか言い出すに決まってるんだけどさw
>>1のこの理屈で説明できないのは、前から散々指摘され、答えに窮して運命論まで飛び出した外国人の国内での地位（定住要件他）を定めた法令関係だよなw
これは「外国人」が日本国内で行う「ゲーム」のルールだよね？
お前の主張じゃ、この手の外国人の地位に関する法令はみんな民主主義に反するので無効ということになっちゃうぜw
なんで日本が「出入国管理及び難民認定法」とか「外国人登録法」を勝手に制定できるわけ？w
外国人登録法なんか日本人は全く関係ないゲームなんだけど、日本人だけで決めちゃってるぜ？w
>>299の主張に>>1の主張の矛盾が端的に現れてるねw
> で、ゲームはどんなルールにするか、どのゲーム（ルール）をやるかなどは、
> 参加する者で決めればいいわけで、参加しない者が口出しするのはお門違い。
はいはい、いいですよw
参加する者（内地人）で決めて参加しない者（在日）は口出しできないとw
> 後からゲームに参加しないことを決めるってことが普通に生じるなら、
> 彼らを除外した後で、再び多数決をとるなどをすればより自同性は完全なものになる。
だよねえw 参加しない事を決めた（衆議院議員選挙法改正）ってのが生じたんだから
彼ら（在日）を除外した後で、再び多数決をとるなどすれば（憲法制定とかしてるよねえw）自同性は完全なものになるとw
それとも「国内に定住」とかいうのが何か特別な意味でも持っているとか言い出すわけ？w
日本国民は国内外での居住の自由が保障されているんで、定住場所が日本国民であるかどうかに影響を与えないの。
でもなぜか在日に限っては「定住」しているかどうかが特別な意味を持っちゃうんだねえw
身分関係の日本との連結点としてもはや内地に居住している事実しかないから、>>1がこれにすがってるのはよく判ってるけどさw
日本人であるなら、定住なんてもの自体が自分の身分には何ら影響を与えないの。
っていうと、在日は実際に内地のいろんな法律に従ってるんだから云々とか言い出すに決まってるんだけどさw
>>1のこの理屈で説明できないのは、前から散々指摘され、答えに窮して運命論まで飛び出した外国人の国内での地位（定住要件他）を定めた法令関係だよなw
これは「外国人」が日本国内で行う「ゲーム」のルールだよね？
お前の主張じゃ、この手の外国人の地位に関する法令はみんな民主主義に反するので無効ということになっちゃうぜw
なんで日本が「出入国管理及び難民認定法」とか「外国人登録法」を勝手に制定できるわけ？w
外国人登録法なんか日本人は全く関係ないゲームなんだけど、日本人だけで決めちゃってるぜ？w
結局、小学生のお遊びルールに在日問題を例えちゃうと、こんな感じだね。
クラスの大半がゲームをすることとなった。
> で、ゲームはどんなルールにするか、どのゲーム（ルール）をやるかなどは、
> 参加する者で決めればいいわけで、参加しない者が口出しするのはお門違い。
なので、参加者だけで教室でゲームをやる事やルールを決定してゲームを始めた。
ところが、なぜか参加していなかった者が「同じ教室でゲームやってると自分たちの行動が制限される」といって
いきなりゲームのルールを無視して一方的にゲーム参加者を名乗り出し、ゲームの勝ち負けやルールにまで口出しできると言い始めたとw
自分の持ち出した例示ですらこれだけ変な状況になっちゃう主張なんだよな、>>1の主張って。
クラスの大半がゲームをすることとなった。
> で、ゲームはどんなルールにするか、どのゲーム（ルール）をやるかなどは、
> 参加する者で決めればいいわけで、参加しない者が口出しするのはお門違い。
なので、参加者だけで教室でゲームをやる事やルールを決定してゲームを始めた。
ところが、なぜか参加していなかった者が「同じ教室でゲームやってると自分たちの行動が制限される」といって
いきなりゲームのルールを無視して一方的にゲーム参加者を名乗り出し、ゲームの勝ち負けやルールにまで口出しできると言い始めたとw
自分の持ち出した例示ですらこれだけ変な状況になっちゃう主張なんだよな、>>1の主張って。
あれ？ 民主党って参考人招致を断るために、
「国民のための議論を」とか言ってなかったか？
責任所在がわかることが、「国民のための議論」なんですか？
景気対策の内容が国民のための議論だろ。
「国民のための議論を」とか言ってなかったか？
責任所在がわかることが、「国民のための議論」なんですか？
景気対策の内容が国民のための議論だろ。
343 ：日出づる処の名無し：2010/01/26(火) 20:07:22 ID:aYzvTkc6
344 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/26(火) 20:19:07 ID:LUbnsCrB
>>330
>> ↑単純明快なことで論破されてるのに、必死に誤魔化すバカ（哀れｗ）
>その割には「誰が辞書的意味の(12)に該当するのか？」を答えられなくて逃げ回ってるじゃん。おまけに
↑完全論破されたあげく、意味不明な妄想にすり替えようと必死なバカ。
あのさー、ここの論点は「『者』という文字の指示対象に、普通、人間は含まれるか」ってこと（>>327 ）
オレはこれしか言ってないのに、バカはその反論のつもりでアホを繰り替えしていたわけだ。
どーしょーもねーってのｗ
まあ、とりあえず今回も>>21ね（ID:2ay3ASHM）読むの面倒だしｗ
>> ↑単純明快なことで論破されてるのに、必死に誤魔化すバカ（哀れｗ）
>その割には「誰が辞書的意味の(12)に該当するのか？」を答えられなくて逃げ回ってるじゃん。おまけに
↑完全論破されたあげく、意味不明な妄想にすり替えようと必死なバカ。
あのさー、ここの論点は「『者』という文字の指示対象に、普通、人間は含まれるか」ってこと（>>327 ）
オレはこれしか言ってないのに、バカはその反論のつもりでアホを繰り替えしていたわけだ。
どーしょーもねーってのｗ
まあ、とりあえず今回も>>21ね（ID:2ay3ASHM）読むの面倒だしｗ
345 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/26(火) 20:19:32 ID:LUbnsCrB
>>333
>バカ丸出しのレスだね。
>じゃあね、そこまで言うなら在ﾁｮﾝが海外すなわち日本の領域外に出ても日本国の被治者すなわち統治下にあることを証明してみなよ。
↑バカ発見ｗ
「普通、海外に出れば日本の通常の統治からは外れる」と言ってるのに（>>328、>>9-10、>>15、>>17-18）、
「統治下にあることを証明しろ」だって。
まるで日本語読めてない。さすがバカｗ
>バカ丸出しのレスだね。
>じゃあね、そこまで言うなら在ﾁｮﾝが海外すなわち日本の領域外に出ても日本国の被治者すなわち統治下にあることを証明してみなよ。
↑バカ発見ｗ
「普通、海外に出れば日本の通常の統治からは外れる」と言ってるのに（>>328、>>9-10、>>15、>>17-18）、
「統治下にあることを証明しろ」だって。
まるで日本語読めてない。さすがバカｗ
346 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/26(火) 20:19:56 ID:LUbnsCrB
>>337
>なんか最期の方で定住がどーのこーのと喚いておったが………。
>クソムシくんは長洲未来って娘知っているか？
>彼女は生まれも育ちもｱﾒﾘｶで日本に定住しているとは言えない、つーか居住した実績はない。
>でも、日本国籍保有者なので日本国民である。
だ～か～ら～、「Ｘであれば日本国民である」は「Ｙであっても日本国民である」を否定しないの。
まさに国籍法がそうであるように、国籍を認定する条件は複数あって、例えば
Ａ（日本国籍夫婦の子供）、Ｂ（自称親が認知）、Ｃ（戸籍不明で生まれが日本）とか、
「ＡかＢかＣか・・であれば日本国民」ってな命題は普通に問題ない。
本論も、「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」と言ってるだけで、
その裏命題である「定住者たる被治者でなければ・・日本国民ではない」とは言ってない。
つか、ある命題とその裏命題は「別もの」だってことは常識だろ？
本論（命題）を言うにあたって、その裏命題も主張してる必要はないわけ。
だから、何らかの理由で矛盾が生じないかぎり、別の理由で日本国民になることは排除しない。
だいたい、基本的にどちらもポジティブな認定（国籍付与）なんだから、矛盾しないだろ。
こういう基本的なことくらい把握してから、反論のつもりのレスを書けよな。
>なんか最期の方で定住がどーのこーのと喚いておったが………。
>クソムシくんは長洲未来って娘知っているか？
>彼女は生まれも育ちもｱﾒﾘｶで日本に定住しているとは言えない、つーか居住した実績はない。
>でも、日本国籍保有者なので日本国民である。
だ～か～ら～、「Ｘであれば日本国民である」は「Ｙであっても日本国民である」を否定しないの。
まさに国籍法がそうであるように、国籍を認定する条件は複数あって、例えば
Ａ（日本国籍夫婦の子供）、Ｂ（自称親が認知）、Ｃ（戸籍不明で生まれが日本）とか、
「ＡかＢかＣか・・であれば日本国民」ってな命題は普通に問題ない。
本論も、「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」と言ってるだけで、
その裏命題である「定住者たる被治者でなければ・・日本国民ではない」とは言ってない。
つか、ある命題とその裏命題は「別もの」だってことは常識だろ？
本論（命題）を言うにあたって、その裏命題も主張してる必要はないわけ。
だから、何らかの理由で矛盾が生じないかぎり、別の理由で日本国民になることは排除しない。
だいたい、基本的にどちらもポジティブな認定（国籍付与）なんだから、矛盾しないだろ。
こういう基本的なことくらい把握してから、反論のつもりのレスを書けよな。
347 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/26(火) 20:31:11 ID:LUbnsCrB
>>340
>> で、ゲームはどんなルールにするか、どのゲーム（ルール）をやるかなどは、
>> 参加する者で決めればいいわけで、参加しない者が口出しするのはお門違い。
>はいはい、いいですよw
>参加する者（内地人）で決めて参加しない者（在日）は口出しできないとw
バカ丸出し。何がいいんだよｗ
だいたい、テメーが安価付けたレスは、
>>>と、メンバーかどうかを決めるルールを一方的に強制してるのはお前の民主主義の定義に反するんじゃないの?w
>>創作の「例」なんだから、創作者の好み（勝手）で例の場面やルールが設定されるのは当たり前。
>>要は、例示で示すべき「共通の構造」や「可能性」が示されてればいいだけ。
これじゃん。
ここでは、民主主義で治者認定が可能ってことを分かりやすく例示してるだけで、
別に、そのルールが日本の一般的な国政のルールと同じだとか言ってないわけ。
ゲームに参加するってことは、あるルールの支配下に入るってこと。
で、ゲームに参加する（あるルールの支配下に入る）ことになる者は、そのルールに口出し可能、
そうでない者（ルールの支配が及ばない者）はお門違い。
誰も、ここで、在日が参加者（あるルールの支配下に入る者）になるか論じてないじゃん。
にもかかわらず、根拠も脈絡もなく、勝手に「参加しない」と決め付けるバカ。
どーせ、「ゲームに参加」なんて表現のイメージから、
当人が望んで参加とか勝手に妄想してんだろ？バカだから。
必然的に参加することになることを説明する場合は、ゲームとは別の例にするっての。
お騒がせなバカもいい加減にしろ。
>> で、ゲームはどんなルールにするか、どのゲーム（ルール）をやるかなどは、
>> 参加する者で決めればいいわけで、参加しない者が口出しするのはお門違い。
>はいはい、いいですよw
>参加する者（内地人）で決めて参加しない者（在日）は口出しできないとw
バカ丸出し。何がいいんだよｗ
だいたい、テメーが安価付けたレスは、
>>>と、メンバーかどうかを決めるルールを一方的に強制してるのはお前の民主主義の定義に反するんじゃないの?w
>>創作の「例」なんだから、創作者の好み（勝手）で例の場面やルールが設定されるのは当たり前。
>>要は、例示で示すべき「共通の構造」や「可能性」が示されてればいいだけ。
これじゃん。
ここでは、民主主義で治者認定が可能ってことを分かりやすく例示してるだけで、
別に、そのルールが日本の一般的な国政のルールと同じだとか言ってないわけ。
ゲームに参加するってことは、あるルールの支配下に入るってこと。
で、ゲームに参加する（あるルールの支配下に入る）ことになる者は、そのルールに口出し可能、
そうでない者（ルールの支配が及ばない者）はお門違い。
誰も、ここで、在日が参加者（あるルールの支配下に入る者）になるか論じてないじゃん。
にもかかわらず、根拠も脈絡もなく、勝手に「参加しない」と決め付けるバカ。
どーせ、「ゲームに参加」なんて表現のイメージから、
当人が望んで参加とか勝手に妄想してんだろ？バカだから。
必然的に参加することになることを説明する場合は、ゲームとは別の例にするっての。
お騒がせなバカもいい加減にしろ。
348 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/26(火) 20:34:19 ID:LUbnsCrB
何かだか知らん誤爆だが、ここのバカに近いイチャモンなので答えておくかｗ
>>342
>責任所在がわかることが、「国民のための議論」なんですか？
何が分かると期待してるんだ？
よく知らんが、小沢は、ミスやヘマをやった秘書の上司であるという程度の責任は認めてるが、
それ以外の、根拠不明なリークに基づく創作の疑惑なんて「知らん」と否定してるだろ？
疑惑を解明したいなら、その疑惑の根拠を明らかにして、
その人物に対して問題にすべき疑惑なのかはっきりするのが先だろ？
根も葉もない妄想に対しては、「知らん」以外に答えようがないじゃん。
このスレで言えば>>21認定。
で、たとえ疑惑解明ってことになったとして、何で国会が検察を差し置いて疑惑解明できるんだよ？
捜査してる真っ最中で、なおかつ、関係書類も重要人物も検察に監禁されてるわけだから、
疑惑の解明を聞きたいなら、検察に聞くのが一番だろ。少なくともそれが合理的。
で、国会で無駄なことをするのは国民のためにならない。自明。
まあ、そいつの脳内もこんな感じだろ。
>>342
>責任所在がわかることが、「国民のための議論」なんですか？
何が分かると期待してるんだ？
よく知らんが、小沢は、ミスやヘマをやった秘書の上司であるという程度の責任は認めてるが、
それ以外の、根拠不明なリークに基づく創作の疑惑なんて「知らん」と否定してるだろ？
疑惑を解明したいなら、その疑惑の根拠を明らかにして、
その人物に対して問題にすべき疑惑なのかはっきりするのが先だろ？
根も葉もない妄想に対しては、「知らん」以外に答えようがないじゃん。
このスレで言えば>>21認定。
で、たとえ疑惑解明ってことになったとして、何で国会が検察を差し置いて疑惑解明できるんだよ？
捜査してる真っ最中で、なおかつ、関係書類も重要人物も検察に監禁されてるわけだから、
疑惑の解明を聞きたいなら、検察に聞くのが一番だろ。少なくともそれが合理的。
で、国会で無駄なことをするのは国民のためにならない。自明。
まあ、そいつの脳内もこんな感じだろ。
【政治】外国人参政権 わが国最初の付与許容説の学者が誤りを認める 反対集会で日大教授が明かす★２
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1264456321/
船虫くんは、今日荒れてます。
ご注意ください。
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1264456321/
船虫くんは、今日荒れてます。
ご注意ください。
>>345
＞「普通、海外に出れば日本の通常の統治からは外れる」
児童買春とかは海外でそういう行為を行っても逮捕できるんですがｗ
後は無修正アダルトサイトを海外で運営してもその運営者が日本人なら逮捕できますよｗ
海外出ても統治されてますよｗ
それに法学板では浦部説が採用されてるわけじゃないし、
外国人のまま選挙権与えろという主張でお前の主張とは全然違うじゃないかｗ
＞「普通、海外に出れば日本の通常の統治からは外れる」
児童買春とかは海外でそういう行為を行っても逮捕できるんですがｗ
後は無修正アダルトサイトを海外で運営してもその運営者が日本人なら逮捕できますよｗ
海外出ても統治されてますよｗ
それに法学板では浦部説が採用されてるわけじゃないし、
外国人のまま選挙権与えろという主張でお前の主張とは全然違うじゃないかｗ
351 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/26(火) 20:54:05 ID:LUbnsCrB
>>349
だ～か～ら～
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。>>2
オレの前提はこれ。つまり、「外国人（非国民）には参政権を認められない」と言ってるの。
地方だの国政だのは関係ない。
何で、こんな前提で議論してる者が、地方参政権ごときを気にしなきゃなんねーんだよ？
「認められない」となった方が都合がいいだろが。
で、何度も言ってるが、この「認められる」かどうかで、その許容説と本論は相補的なわけ。
許容説が否定された領域で、許容説を結果として補うように、その領域を支配するのが本論。
つまり、「いわゆる定住外国人というのは、（政府によって不当に国籍が認められてないだけで）憲法上は国民だから、
（国籍付与はもちろん）参政権も認めるべき」ってこと。
少なくとも、憲法論という文脈で偉そうに「国民ではない」とは言えなくなるわけ。
まあ、バカにはこのジレンマは理解できないだろうな。
>>350
>＞「普通、海外に出れば日本の通常の統治からは外れる」
>児童買春とかは海外でそういう行為を行っても逮捕できるんですがｗ
ちゃんと日本語を読め。「普通」「通常の」と書いてあるじゃん。
そんなもんが、日常生活における「通常の統治」かっての。
そして、その常識的な判断は、、>>15、>>17-18で指摘してるじゃん。
だいたい、>>15では在日韓国人は「韓国の被治者である」と言ってるんだぜ。
これは日本による在外邦人の統治と同じじゃん。だが、常識的な見解では>>17-18だがな。
だ～か～ら～
前提（根拠）１：国民主権原理＝国民でない者には参政権（国民主権）はない。>>2
オレの前提はこれ。つまり、「外国人（非国民）には参政権を認められない」と言ってるの。
地方だの国政だのは関係ない。
何で、こんな前提で議論してる者が、地方参政権ごときを気にしなきゃなんねーんだよ？
「認められない」となった方が都合がいいだろが。
で、何度も言ってるが、この「認められる」かどうかで、その許容説と本論は相補的なわけ。
許容説が否定された領域で、許容説を結果として補うように、その領域を支配するのが本論。
つまり、「いわゆる定住外国人というのは、（政府によって不当に国籍が認められてないだけで）憲法上は国民だから、
（国籍付与はもちろん）参政権も認めるべき」ってこと。
少なくとも、憲法論という文脈で偉そうに「国民ではない」とは言えなくなるわけ。
まあ、バカにはこのジレンマは理解できないだろうな。
>>350
>＞「普通、海外に出れば日本の通常の統治からは外れる」
>児童買春とかは海外でそういう行為を行っても逮捕できるんですがｗ
ちゃんと日本語を読め。「普通」「通常の」と書いてあるじゃん。
そんなもんが、日常生活における「通常の統治」かっての。
そして、その常識的な判断は、、>>15、>>17-18で指摘してるじゃん。
だいたい、>>15では在日韓国人は「韓国の被治者である」と言ってるんだぜ。
これは日本による在外邦人の統治と同じじゃん。だが、常識的な見解では>>17-18だがな。
>>327
> あのさー、ここの論点は「『者』という文字の指示対象に、普通、人間は含まれるか」ってこと（>>327 ）
> オレはこれしか言ってないのに、バカはその反論のつもりでアホを繰り替えしていたわけだ。
お前の記憶力では無理なのかもしれないけどさ、>>245で
>>そもそも、単に法律が適用されてるってだけじゃ「支配されている対象」であって法的な意味での人間かどうか決まらないジャンw
>
> などと誰も「法律が適用されてるってだけ」なんて言ってないのに、
> 勝手に「だけ」とか言って妄想爆発ｗ
> オレが言ってるのは、辞書的な「統治される者」であり、日本の場合は法治国家だから、
> 「法（ルール）に基づいて統治される者」ってことだけ。
って言ってるから、おまえ以外の全員が
じゃあそのお前がいう「者」っていう定義の採用を誰が決めてるの？
って疑問に対する答えを100レスくらいの間ずっと待ってるわけw
その場だけ取り繕ってるから、結果として自分で自分の首絞めてるのがまだ判らないのかなぁw
> あのさー、ここの論点は「『者』という文字の指示対象に、普通、人間は含まれるか」ってこと（>>327 ）
> オレはこれしか言ってないのに、バカはその反論のつもりでアホを繰り替えしていたわけだ。
お前の記憶力では無理なのかもしれないけどさ、>>245で
>>そもそも、単に法律が適用されてるってだけじゃ「支配されている対象」であって法的な意味での人間かどうか決まらないジャンw
>
> などと誰も「法律が適用されてるってだけ」なんて言ってないのに、
> 勝手に「だけ」とか言って妄想爆発ｗ
> オレが言ってるのは、辞書的な「統治される者」であり、日本の場合は法治国家だから、
> 「法（ルール）に基づいて統治される者」ってことだけ。
って言ってるから、おまえ以外の全員が
じゃあそのお前がいう「者」っていう定義の採用を誰が決めてるの？
って疑問に対する答えを100レスくらいの間ずっと待ってるわけw
その場だけ取り繕ってるから、結果として自分で自分の首絞めてるのがまだ判らないのかなぁw
354 ：日出づる処の名無し：2010/01/26(火) 21:31:32 ID:SJWS/DYR
>>351
>>ちゃんと日本語を読め。「普通」「通常の」と書いてあるじゃん。
クソムシくんと同じ言い方で返そうかな
「統治されることには変わりがねーじゃんｗ」（>>315より）
在ﾁｮﾝは領域外に出たら日本の統治は一切受けないという事実は覆されてないんだがね。
一方日本国民はどんな形式とは言え日本の統治を受けている。
両者にはこのようにハッキリとした違いがある。
要するにクソムシくんの言う「普通」「通常の」統治ってのは領域主権に基づく統治のことで、国民に対する対人主権ではないってことだろ。
結局のところクソムシくんは領域主権･対人主権それぞれに基づく統治の仕組みや対象者など基本的な事項が理解できてないか、敢えて無視してるかいずれかってことか。
一つ言葉遊びをしようか。
「在日」朝鮮人は「日」本に「在」るから「在日朝鮮人」なんだよね。
だから日本から離れたら、ただの「朝鮮人」なんだよ（笑）
>>ちゃんと日本語を読め。「普通」「通常の」と書いてあるじゃん。
クソムシくんと同じ言い方で返そうかな
「統治されることには変わりがねーじゃんｗ」（>>315より）
在ﾁｮﾝは領域外に出たら日本の統治は一切受けないという事実は覆されてないんだがね。
一方日本国民はどんな形式とは言え日本の統治を受けている。
両者にはこのようにハッキリとした違いがある。
要するにクソムシくんの言う「普通」「通常の」統治ってのは領域主権に基づく統治のことで、国民に対する対人主権ではないってことだろ。
結局のところクソムシくんは領域主権･対人主権それぞれに基づく統治の仕組みや対象者など基本的な事項が理解できてないか、敢えて無視してるかいずれかってことか。
一つ言葉遊びをしようか。
「在日」朝鮮人は「日」本に「在」るから「在日朝鮮人」なんだよね。
だから日本から離れたら、ただの「朝鮮人」なんだよ（笑）
>>347
> だいたい、テメーが安価付けたレスは、
>
> >>>と、メンバーかどうかを決めるルールを一方的に強制してるのはお前の民主主義の定義に反するんじゃないの?w
> >>創作の「例」なんだから、創作者の好み（勝手）で例の場面やルールが設定されるのは当たり前。
> >>要は、例示で示すべき「共通の構造」や「可能性」が示されてればいいだけ。
>
> これじゃん。
だからさぁ、その「共通の構造」である「ルールの支配下にあるかどうか」という基準を使って話をすると
お前の言ってる在日が日本国民って話と全然違う結論になるんだけど？って言ってんのw 結局
> どーせ、「ゲームに参加」なんて表現のイメージから、
とか言ってる時点で
・お前が提示した例が不適切であった（説明のためのゲームのルールという例の選択自体が本質外れw）
・お前が提示した理論に欠陥がある（そもそも>>1の主張自体が間違いw）
のどっちかだってだけでしょうがw
> だいたい、テメーが安価付けたレスは、
>
> >>>と、メンバーかどうかを決めるルールを一方的に強制してるのはお前の民主主義の定義に反するんじゃないの?w
> >>創作の「例」なんだから、創作者の好み（勝手）で例の場面やルールが設定されるのは当たり前。
> >>要は、例示で示すべき「共通の構造」や「可能性」が示されてればいいだけ。
>
> これじゃん。
だからさぁ、その「共通の構造」である「ルールの支配下にあるかどうか」という基準を使って話をすると
お前の言ってる在日が日本国民って話と全然違う結論になるんだけど？って言ってんのw 結局
> どーせ、「ゲームに参加」なんて表現のイメージから、
とか言ってる時点で
・お前が提示した例が不適切であった（説明のためのゲームのルールという例の選択自体が本質外れw）
・お前が提示した理論に欠陥がある（そもそも>>1の主張自体が間違いw）
のどっちかだってだけでしょうがw
>>347
> 当人が望んで参加とか勝手に妄想してんだろ？バカだから。
> 必然的に参加することになることを説明する場合は、ゲームとは別の例にするっての。
おいおい、だったらゲームの例示なんか最初から使うなよw ボコボコにやられてあわてて引っ込めたのがバレてるぜw
小学校のゲームの例でも、別に当人が望むか望まないかに関係ない話なんだけどねえ。
っていうか、ゲームに参加しないのに場所を空けさせられたり、うるさいのを我慢させられたりしてる連中は
どう見たって強制的にルールの支配下に置かれてるわけだよな？
そういう連中が、ゲームのルールで決められた場所を作るため、席を動かしている俺もゲームのルールの支配下にある！
だから自分もゲームに参加してるのだ！とか言いはじめ、勝ち負けを決めたりメンバーの資格を決めたりする権利がある！
とか言ってるのがお前の主張なの。
ゲームに参加していない者が場所をあけたりするのは、単にゲームに参加してる者やそうでない者の間の
お互いの便宜を調整しているだけに過ぎないの。ゲームのルールが有効なんじゃなくて、ゲームの行われている教室の中での
円満な共存法を確立してるわけね。これはゲームに参加するかどうかに関わらないものだよな。
普通は教師あたりの指導のもとで、参加する者しない者両方がルールを守って教室内で円満に共存することになる。
あるいはゲームに参加する多数の者の中のリーダー（学級委員長とか）が統率してるかもな。
でも、その共存のためのルールに従っているからと言って、ゲーム自体に参加してる事にはならないわけだ。
これと同じ事が国でも言えるわけよ。教室という領域を円満に治めるためのリーダーの統率を実力でやってるのが国であり、
その統率が対地主権に基づく統治なわけ。
領土内での円満な共存を成立させてるだけだから、従っていてもその国の構成員とは言えないの。
円満な共存のためにそのルールに従う事が求められ、従わない場合は国が実力で排除しえるわけだし。
で、ゲーム自体に相当するのが対人主権の方。その対人主権で民主主義というゲームを実践してるのに
なぜか教室内の共存ルールに従うだけでゲーム参加者の資格有り、とか言ってるのが>>1。
> 当人が望んで参加とか勝手に妄想してんだろ？バカだから。
> 必然的に参加することになることを説明する場合は、ゲームとは別の例にするっての。
おいおい、だったらゲームの例示なんか最初から使うなよw ボコボコにやられてあわてて引っ込めたのがバレてるぜw
小学校のゲームの例でも、別に当人が望むか望まないかに関係ない話なんだけどねえ。
っていうか、ゲームに参加しないのに場所を空けさせられたり、うるさいのを我慢させられたりしてる連中は
どう見たって強制的にルールの支配下に置かれてるわけだよな？
そういう連中が、ゲームのルールで決められた場所を作るため、席を動かしている俺もゲームのルールの支配下にある！
だから自分もゲームに参加してるのだ！とか言いはじめ、勝ち負けを決めたりメンバーの資格を決めたりする権利がある！
とか言ってるのがお前の主張なの。
ゲームに参加していない者が場所をあけたりするのは、単にゲームに参加してる者やそうでない者の間の
お互いの便宜を調整しているだけに過ぎないの。ゲームのルールが有効なんじゃなくて、ゲームの行われている教室の中での
円満な共存法を確立してるわけね。これはゲームに参加するかどうかに関わらないものだよな。
普通は教師あたりの指導のもとで、参加する者しない者両方がルールを守って教室内で円満に共存することになる。
あるいはゲームに参加する多数の者の中のリーダー（学級委員長とか）が統率してるかもな。
でも、その共存のためのルールに従っているからと言って、ゲーム自体に参加してる事にはならないわけだ。
これと同じ事が国でも言えるわけよ。教室という領域を円満に治めるためのリーダーの統率を実力でやってるのが国であり、
その統率が対地主権に基づく統治なわけ。
領土内での円満な共存を成立させてるだけだから、従っていてもその国の構成員とは言えないの。
円満な共存のためにそのルールに従う事が求められ、従わない場合は国が実力で排除しえるわけだし。
で、ゲーム自体に相当するのが対人主権の方。その対人主権で民主主義というゲームを実践してるのに
なぜか教室内の共存ルールに従うだけでゲーム参加者の資格有り、とか言ってるのが>>1。
357 ：日出づる処の名無し：2010/01/26(火) 22:11:07 ID:SJWS/DYR
>>354
ちょっと補則しとこか。
日本国民→領域主権＋対人主権による統治
在日外国人→領域主権による統治
これが日本国内での統治の仕組み、これは何処の主権国家も同じで日本が特別な仕組みになってるわけではないからな。
在ﾁｮﾝがどちらの仕組みの統治を受けてるか、敢えて言わずとも判るよな、クソムシくん。
これを踏まえると日本領域外では在日外国人は日本統治を受けないのは自明だろ。
これでも在ﾁｮﾝは日本国民？
ちょっと補則しとこか。
日本国民→領域主権＋対人主権による統治
在日外国人→領域主権による統治
これが日本国内での統治の仕組み、これは何処の主権国家も同じで日本が特別な仕組みになってるわけではないからな。
在ﾁｮﾝがどちらの仕組みの統治を受けてるか、敢えて言わずとも判るよな、クソムシくん。
これを踏まえると日本領域外では在日外国人は日本統治を受けないのは自明だろ。
これでも在ﾁｮﾝは日本国民？
>>356じゃあ>>1には難しすぎるかもしれないから、適切な例を出しておいてやろうw
ある同好会が主催するマラソン大会が行われることとなり、同好会が定めた大会ルールによって
ある道路がコースと定められ、自治体や警察の許可も下り、あわせて周辺の土地に臨時駐車場や臨時の迂回路が設けられた。
ドライバーは大会の係員の誘導によって当日その道路から排除されたり、迂回させられたり、あるいは駐車場所を制限されたりした。
これは大会参加者や当日車でやって来た選手も同様であった。
で、同好会の定めたルールによる支配を受けたから、ドライバーはマラソン大会参加者といえるのか？って話だなw
ま、同好会や大会に参加する選手を内地人、大会を日本の統治、ルールを憲法以下の法令、
自治体や警察を主権国家や国際法、ドライバーを在日としてみれば、在日の立場が良く判るよなw
ある同好会が主催するマラソン大会が行われることとなり、同好会が定めた大会ルールによって
ある道路がコースと定められ、自治体や警察の許可も下り、あわせて周辺の土地に臨時駐車場や臨時の迂回路が設けられた。
ドライバーは大会の係員の誘導によって当日その道路から排除されたり、迂回させられたり、あるいは駐車場所を制限されたりした。
これは大会参加者や当日車でやって来た選手も同様であった。
で、同好会の定めたルールによる支配を受けたから、ドライバーはマラソン大会参加者といえるのか？って話だなw
ま、同好会や大会に参加する選手を内地人、大会を日本の統治、ルールを憲法以下の法令、
自治体や警察を主権国家や国際法、ドライバーを在日としてみれば、在日の立場が良く判るよなw
359 ：日出づる処の名無し：2010/01/26(火) 22:44:37 ID:xU+I43ZK
360 ：日出づる処の名無し：2010/01/27(水) 07:22:33 ID:JsAZX4gW
「気付いたら外国人だった」
これについては
自分の親を責めること
日本人の誰もが
在日韓国人の帰国を妨げたりはしない
朝鮮籍や北朝鮮籍の人達もね
このままだと
自分の子供にも同じことを思わせてしまうことに
何の対処も出来ないのかな？
これについては
自分の親を責めること
日本人の誰もが
在日韓国人の帰国を妨げたりはしない
朝鮮籍や北朝鮮籍の人達もね
このままだと
自分の子供にも同じことを思わせてしまうことに
何の対処も出来ないのかな？
しかし勝手なもんだよね、朝鮮人って
自分たちは民族の誇りとやらで帰化することを拒むくせに、
日本の血統主義を非民主的だと非難する。
あげくに住んでいるから日本国民だと言い張るとは、なんという二律背反。
自分たちは民族の誇りとやらで帰化することを拒むくせに、
日本の血統主義を非民主的だと非難する。
あげくに住んでいるから日本国民だと言い張るとは、なんという二律背反。
在日は日本国民じゃねええええよｗ
お前らヒトモドキは日本にすり寄って来るな。
さっさと出て行け。
お前らヒトモドキは日本にすり寄って来るな。
さっさと出て行け。
363 ：日出づる処の名無し：2010/01/27(水) 10:58:39 ID:AznhT0Ki
こんなの日本ブランド使って
ﾁｮｿ製品売るのと同じくらい
悪質
アメリカで日本人名を使って
韓国人売春婦が商売してるよ
こういう奴を認める訳にはいかん
ﾁｮｿ製品売るのと同じくらい
悪質
アメリカで日本人名を使って
韓国人売春婦が商売してるよ
こういう奴を認める訳にはいかん
364 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/27(水) 18:39:30 ID:rPJXCLRx
>>352
>在日は国民であるという解釈もできる。
>を、在日は国民だ！と強弁してるだけの君の文章は読む気にならないので>>21対象ですｗ
↑何か知らんがバカ丸出しｗ
こっちは、ちゃんとした前提（共通の前提）から、論理的に本論を導いてるのに（>>2）
何の根拠も論証もなく、「単なる解釈」「単なる強弁」と決め付けるだけ。しかもミエミエｗ
こりゃどーしょーもねーなｗ
>在日は国民であるという解釈もできる。
>を、在日は国民だ！と強弁してるだけの君の文章は読む気にならないので>>21対象ですｗ
↑何か知らんがバカ丸出しｗ
こっちは、ちゃんとした前提（共通の前提）から、論理的に本論を導いてるのに（>>2）
何の根拠も論証もなく、「単なる解釈」「単なる強弁」と決め付けるだけ。しかもミエミエｗ
こりゃどーしょーもねーなｗ
365 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/27(水) 18:39:53 ID:rPJXCLRx
>>353
>> あのさー、ここの論点は「『者』という文字の指示対象に、普通、人間は含まれるか」ってこと（>>327 ）
>> オレはこれしか言ってないのに、バカはその反論のつもりでアホを繰り替えしていたわけだ。
>
>お前の記憶力では無理なのかもしれないけどさ、>>245で
>
>>>そもそも、単に法律が適用されてるってだけじゃ「支配されている対象」であって法的な意味での人間かどうか決まらないジャンw
>>
>> などと誰も「法律が適用されてるってだけ」なんて言ってないのに、
>> 勝手に「だけ」とか言って妄想爆発ｗ
>> オレが言ってるのは、辞書的な「統治される者」であり、日本の場合は法治国家だから、
>> 「法（ルール）に基づいて統治される者」ってことだけ。
>
>って言ってるから、おまえ以外の全員が
>
> じゃあそのお前がいう「者」っていう定義の採用を誰が決めてるの？
>
>って疑問に対する答えを100レスくらいの間ずっと待ってるわけw
↑これもどーしょーもないバカの典型だなｗ
またすり替えているうえに、何だよ、「者の定義」って。
何でオレがそんなもんに答えなきゃいけないんだっての。
つかその返答である>>257 を読め。同じ事の繰り返し。
こういうバカは、教えて君とちゃんとした反論の区別がつかないんだろうな。
「『被治者』ってどういう意味で使ってるんだ？」ってバカが聞くから、
「別に特別の意味で使ってるわけじゃないよ。辞書的な意味でＯＫ。つまり『統治される者』」
と答えてやると、図に乗って、「じゃあそのお前がいう『者」っていう定義の採用を誰が決めてるの？」だと。
なーにが「じゃあ」だよ。
全然反論になってねーじゃん。「者」という言葉の定義やその由来を知りたけりゃテメーで調べろ。
バカは、羞恥心ってもんがないから、恥ずかしげもなく「じゃあ○○は？」の繰り返し。
どうにも>>21 ID:ywxGh91Y
>> あのさー、ここの論点は「『者』という文字の指示対象に、普通、人間は含まれるか」ってこと（>>327 ）
>> オレはこれしか言ってないのに、バカはその反論のつもりでアホを繰り替えしていたわけだ。
>
>お前の記憶力では無理なのかもしれないけどさ、>>245で
>
>>>そもそも、単に法律が適用されてるってだけじゃ「支配されている対象」であって法的な意味での人間かどうか決まらないジャンw
>>
>> などと誰も「法律が適用されてるってだけ」なんて言ってないのに、
>> 勝手に「だけ」とか言って妄想爆発ｗ
>> オレが言ってるのは、辞書的な「統治される者」であり、日本の場合は法治国家だから、
>> 「法（ルール）に基づいて統治される者」ってことだけ。
>
>って言ってるから、おまえ以外の全員が
>
> じゃあそのお前がいう「者」っていう定義の採用を誰が決めてるの？
>
>って疑問に対する答えを100レスくらいの間ずっと待ってるわけw
↑これもどーしょーもないバカの典型だなｗ
またすり替えているうえに、何だよ、「者の定義」って。
何でオレがそんなもんに答えなきゃいけないんだっての。
つかその返答である>>257 を読め。同じ事の繰り返し。
こういうバカは、教えて君とちゃんとした反論の区別がつかないんだろうな。
「『被治者』ってどういう意味で使ってるんだ？」ってバカが聞くから、
「別に特別の意味で使ってるわけじゃないよ。辞書的な意味でＯＫ。つまり『統治される者』」
と答えてやると、図に乗って、「じゃあそのお前がいう『者」っていう定義の採用を誰が決めてるの？」だと。
なーにが「じゃあ」だよ。
全然反論になってねーじゃん。「者」という言葉の定義やその由来を知りたけりゃテメーで調べろ。
バカは、羞恥心ってもんがないから、恥ずかしげもなく「じゃあ○○は？」の繰り返し。
どうにも>>21 ID:ywxGh91Y
366 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/27(水) 18:40:26 ID:rPJXCLRx
>>354
>>>＞「普通、海外に出れば日本の通常の統治からは外れる」
>>>児童買春とかは海外でそういう行為を行っても逮捕できるんですがｗ
>>ちゃんと日本語を読め。「普通」「通常の」と書いてあるじゃん。
>
>クソムシくんと同じ言い方で返そうかな
>「統治されることには変わりがねーじゃんｗ」（>>315より）
何だこのバカ。
領土内であることによる統治と、人間を名指ししての統治が、
統治という意味で同じだって言ってるだけなのに、
何でそれで反論になるんだ？
オレが言ってるのは、「在外邦人に対する統治は、統治であるが
その程度や性質は例外的で、普通海外に出れば、道交法や刑法、民法の大部分の
いわゆる通常の統治からは外れる」ってだけ。
誰も統治じゃないなんて言ってないじゃん。
つか、まさに、「問題にしてるのは通常の統治か？」ってレスに対して、
通常を無視した「どちらも統治ではある」を持ち出してどうすんだ？
安価先のレスで、既に否定されてんじゃん。
「問題にしてるのは統治かどうか、じゃなく『通常の統治』だ」と。
まあ、とにかくバカすぎ。期待はずれもいいとこ。
>>>＞「普通、海外に出れば日本の通常の統治からは外れる」
>>>児童買春とかは海外でそういう行為を行っても逮捕できるんですがｗ
>>ちゃんと日本語を読め。「普通」「通常の」と書いてあるじゃん。
>
>クソムシくんと同じ言い方で返そうかな
>「統治されることには変わりがねーじゃんｗ」（>>315より）
何だこのバカ。
領土内であることによる統治と、人間を名指ししての統治が、
統治という意味で同じだって言ってるだけなのに、
何でそれで反論になるんだ？
オレが言ってるのは、「在外邦人に対する統治は、統治であるが
その程度や性質は例外的で、普通海外に出れば、道交法や刑法、民法の大部分の
いわゆる通常の統治からは外れる」ってだけ。
誰も統治じゃないなんて言ってないじゃん。
つか、まさに、「問題にしてるのは通常の統治か？」ってレスに対して、
通常を無視した「どちらも統治ではある」を持ち出してどうすんだ？
安価先のレスで、既に否定されてんじゃん。
「問題にしてるのは統治かどうか、じゃなく『通常の統治』だ」と。
まあ、とにかくバカすぎ。期待はずれもいいとこ。
367 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/27(水) 18:40:43 ID:rPJXCLRx
>>357
だから何だよ？＞バカ
ちゃんと反論になることを書けっての。
>これを踏まえると日本領域外では在日外国人は日本統治を受けないのは自明だろ。
誰もそんなこと否定してないじゃん。
つか「普通、海外に出れば日本の通常の統治からは外れる」 と言ってるんだぜ。
「外れる」と言ってる者に「外れる」と言って反論になるか？バカだから分からないの？
日本国民だって>>17-18（統治外）と認識されてるのに、在日も統治外だとして、だから何だよ？
おまえは、何か勝手に妙な在外邦人統治で分別しようとしてるようだが、
民主主義を語る上で、オレはそんな統治での区別は採用せず、常識的な>>17-18のような区別を採用してるだけ。
おまえの脳内区別など関係ねーっての。
それで反論のつもりなら、ちゃんと反論になる文章を構成しろっての。
つか、これも何度も言ってきてることだが、本論は在日は憲法上の国民であるとし、
現状の非国民扱いを不当だと批判しているわけだから、その在外邦人統治も当然、
批判対象になるわけだぜ。
こんなの民主主義に基づく「在日に参政権を認めるべき」という主張に対して、
「現状、在日は参政権を認められてない」で反論のつもりになるようなもの。
Ａ：「（民主主義により）憲法上参政権はある（認めれるべき）」
Ｂ：「現状、在日は参政権がない（認められてない）」 ←これで反論のつもりらしい
↑言葉遊びにもならないアホアホｗ
だから何だよ？＞バカ
ちゃんと反論になることを書けっての。
>これを踏まえると日本領域外では在日外国人は日本統治を受けないのは自明だろ。
誰もそんなこと否定してないじゃん。
つか「普通、海外に出れば日本の通常の統治からは外れる」 と言ってるんだぜ。
「外れる」と言ってる者に「外れる」と言って反論になるか？バカだから分からないの？
日本国民だって>>17-18（統治外）と認識されてるのに、在日も統治外だとして、だから何だよ？
おまえは、何か勝手に妙な在外邦人統治で分別しようとしてるようだが、
民主主義を語る上で、オレはそんな統治での区別は採用せず、常識的な>>17-18のような区別を採用してるだけ。
おまえの脳内区別など関係ねーっての。
それで反論のつもりなら、ちゃんと反論になる文章を構成しろっての。
つか、これも何度も言ってきてることだが、本論は在日は憲法上の国民であるとし、
現状の非国民扱いを不当だと批判しているわけだから、その在外邦人統治も当然、
批判対象になるわけだぜ。
こんなの民主主義に基づく「在日に参政権を認めるべき」という主張に対して、
「現状、在日は参政権を認められてない」で反論のつもりになるようなもの。
Ａ：「（民主主義により）憲法上参政権はある（認めれるべき）」
Ｂ：「現状、在日は参政権がない（認められてない）」 ←これで反論のつもりらしい
↑言葉遊びにもならないアホアホｗ
368 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/27(水) 18:41:15 ID:rPJXCLRx
>>359
>だからどうした？
>国籍もってないから権利は与えん
↑定期的に現れる典型的なバカｗ
だからさー、本論は>>3の判例（婚外子裁判）と一部の構造上は同じなの。
その判例で
「国籍が認められてない、あるいは認められなかったのは不当である。日本国はＡの国籍確認を求める」
と言ってるのと同様に、本論もそう言えるわけ。
どちらも憲法論によって現状を否定し、「日本国民とすべき」なんだからな。
で、その原告に対して、
「国籍もってないから権利は与えん」
って何だよ？どんだけバカなの？
>>360-361
何か知らんが同上（バカｗ）。
それって反論のつもりなの？
単なるネトウヨ得意の在日認定？
在日認定すれば反論になると思うバカ？
まあ、どうにもバカであることは間違いないようだな。
>だからどうした？
>国籍もってないから権利は与えん
↑定期的に現れる典型的なバカｗ
だからさー、本論は>>3の判例（婚外子裁判）と一部の構造上は同じなの。
その判例で
「国籍が認められてない、あるいは認められなかったのは不当である。日本国はＡの国籍確認を求める」
と言ってるのと同様に、本論もそう言えるわけ。
どちらも憲法論によって現状を否定し、「日本国民とすべき」なんだからな。
で、その原告に対して、
「国籍もってないから権利は与えん」
って何だよ？どんだけバカなの？
>>360-361
何か知らんが同上（バカｗ）。
それって反論のつもりなの？
単なるネトウヨ得意の在日認定？
在日認定すれば反論になると思うバカ？
まあ、どうにもバカであることは間違いないようだな。
369 ：日出づる処の名無し：2010/01/27(水) 18:44:24 ID:AznhT0Ki
まぁせいぜい徴兵されて
国外逃亡する前の韓国内での犯罪歴出てきて
母国の牢獄にでも入ってね
国外逃亡する前の韓国内での犯罪歴出てきて
母国の牢獄にでも入ってね
371 ：日出づる処の名無し：2010/01/27(水) 19:03:02 ID:AznhT0Ki
しかし１項目の講和条約云々は
韓国が認めてるよ
何様ですか？
韓国が認めてるよ
何様ですか？
>>365
> またすり替えているうえに、何だよ、「者の定義」って。
> 何でオレがそんなもんに答えなきゃいけないんだっての。
簡単な事ですw
>> などと誰も「法律が適用されてるってだけ」なんて言ってないのに、
>> 勝手に「だけ」とか言って妄想爆発ｗ
>> オレが言ってるのは、辞書的な「統治される者」であり、日本の場合は法治国家だから、
>> 「法（ルール）に基づいて統治される者」ってことだけ。
って言ったからだよw「適用されてるってだけじゃない」「法（ルール）に基づいて統治される者」だから、って
自分で言い出してるのに、なぜ「者」ってのが説明できないんだっての？
法律適用されたらその法律の「被治者」になるって前のスレで散々言ってたのにねえw
だから「者」ってのはどういう定義で、誰がその定義を採用するって決めたんだ？って聞いてんの。
辞書的な意味？はぁ？誰がそれ採用するって決めたの？
じゃあなんで民法や憲法に私権や公権って言う法律上の人の地位が規定されてるんだってのw
え、普通はそうだ？はぁ？普通ってお前がそういってるだけジャンw
もう、自分が困ったところは「これが常識だ！」で打ち切りしか出来ないのが>>1だねw
憲法に「辞書的意味で規定する」って書いてあるなら納得してやるよw
公務員ってのだって辞書に書いてある意味とは一致しないんだぜ、憲法の場合w
> またすり替えているうえに、何だよ、「者の定義」って。
> 何でオレがそんなもんに答えなきゃいけないんだっての。
簡単な事ですw
>> などと誰も「法律が適用されてるってだけ」なんて言ってないのに、
>> 勝手に「だけ」とか言って妄想爆発ｗ
>> オレが言ってるのは、辞書的な「統治される者」であり、日本の場合は法治国家だから、
>> 「法（ルール）に基づいて統治される者」ってことだけ。
って言ったからだよw「適用されてるってだけじゃない」「法（ルール）に基づいて統治される者」だから、って
自分で言い出してるのに、なぜ「者」ってのが説明できないんだっての？
法律適用されたらその法律の「被治者」になるって前のスレで散々言ってたのにねえw
だから「者」ってのはどういう定義で、誰がその定義を採用するって決めたんだ？って聞いてんの。
辞書的な意味？はぁ？誰がそれ採用するって決めたの？
じゃあなんで民法や憲法に私権や公権って言う法律上の人の地位が規定されてるんだってのw
え、普通はそうだ？はぁ？普通ってお前がそういってるだけジャンw
もう、自分が困ったところは「これが常識だ！」で打ち切りしか出来ないのが>>1だねw
憲法に「辞書的意味で規定する」って書いてあるなら納得してやるよw
公務員ってのだって辞書に書いてある意味とは一致しないんだぜ、憲法の場合w
>>365
> はあ？このバカは、「被治者」とか「者」の付いた言葉の意味なのに、
> 「何で人なんだ？」なんて言ってるのか。さすがバカだなｗｗ
はいはい、じゃあこれに答えてくれよw Wikipediaだとさぁ、
人（ひと）
人を関係性などの観点からとらえたもの、あるいは哲学的な考察については、「人間」を参照。 …(a)
法律上の人の定義については、「人 (法律)」を参照。…(b)
人の一個体は、「個人」を参照。…(c)
生物学上の人は、「ヒト」を参照。…(d)
ってリンクが分かれてるんだけど、お前の言う『者』や『人』の場合(a)～(d)のどれクリックしたら良いの？w
答えられなくて>>21認定出そうだなw
> はあ？このバカは、「被治者」とか「者」の付いた言葉の意味なのに、
> 「何で人なんだ？」なんて言ってるのか。さすがバカだなｗｗ
はいはい、じゃあこれに答えてくれよw Wikipediaだとさぁ、
人（ひと）
人を関係性などの観点からとらえたもの、あるいは哲学的な考察については、「人間」を参照。 …(a)
法律上の人の定義については、「人 (法律)」を参照。…(b)
人の一個体は、「個人」を参照。…(c)
生物学上の人は、「ヒト」を参照。…(d)
ってリンクが分かれてるんだけど、お前の言う『者』や『人』の場合(a)～(d)のどれクリックしたら良いの？w
答えられなくて>>21認定出そうだなw
しかし、>>1には
1) 教室内でゲーム参加者とゲーム非参加者の共存の便宜を図るルール（ゲーム参加者かどうかに関わらない）
2) ゲームのルール（ゲーム参加者のみに適用）
という区別がよっぽど都合悪かったみたいねw 見事にスルーしたなw
1) 教室内でゲーム参加者とゲーム非参加者の共存の便宜を図るルール（ゲーム参加者かどうかに関わらない）
2) ゲームのルール（ゲーム参加者のみに適用）
という区別がよっぽど都合悪かったみたいねw 見事にスルーしたなw
375 ：日出づる処の名無し：2010/01/27(水) 19:35:34 ID:AznhT0Ki
気持ち悪くて逆に印象が悪くなるよ。。こんなんじゃ
>>366
＞オレが言ってるのは、「在外邦人に対する統治は、統治であるが
＞その程度や性質は例外的で、普通海外に出れば、道交法や刑法、民法の大部分の
＞いわゆる通常の統治からは外れる」ってだけ。
つまり在日はお前の言う「通常の統治」から外れますねw
何十年住んでようと、在日は日本から外に出れば日本の統治は受けないからね
＞オレが言ってるのは、「在外邦人に対する統治は、統治であるが
＞その程度や性質は例外的で、普通海外に出れば、道交法や刑法、民法の大部分の
＞いわゆる通常の統治からは外れる」ってだけ。
つまり在日はお前の言う「通常の統治」から外れますねw
何十年住んでようと、在日は日本から外に出れば日本の統治は受けないからね
>>368
> だからさー、本論は>>3の判例（婚外子裁判）と一部の構造上は同じなの。
全然違うってのがまだ判らないんだなw
婚外子裁判は実際に親子関係が存在する事自体に誰も異存がないんだよなw
ところが、>>1の説では誰も同意しない「在日は日本の被治者」という主張からスタート。
だからどこにも一致する所が無いのw
>>3の婚外子裁判に例えたら、「赤の他人だが、俺が気に入ってるから実の親子だ！」という
法にもないし誰も同意してない独自の関係を「親子関係」と称して訴え起こしてるのと同じ。
で、その誰も同意していない前提が>>2の誤解と誤用に基づく「治者被治者の自同性」による論証。
誤解と誤用に基づいてるんで、矛盾多発で例外規定でパッチあてまくりw
それを延々と指摘されてはや36スレですねえw
> だからさー、本論は>>3の判例（婚外子裁判）と一部の構造上は同じなの。
全然違うってのがまだ判らないんだなw
婚外子裁判は実際に親子関係が存在する事自体に誰も異存がないんだよなw
ところが、>>1の説では誰も同意しない「在日は日本の被治者」という主張からスタート。
だからどこにも一致する所が無いのw
>>3の婚外子裁判に例えたら、「赤の他人だが、俺が気に入ってるから実の親子だ！」という
法にもないし誰も同意してない独自の関係を「親子関係」と称して訴え起こしてるのと同じ。
で、その誰も同意していない前提が>>2の誤解と誤用に基づく「治者被治者の自同性」による論証。
誤解と誤用に基づいてるんで、矛盾多発で例外規定でパッチあてまくりw
それを延々と指摘されてはや36スレですねえw
>>366
> オレが言ってるのは、「在外邦人に対する統治は、統治であるが
> その程度や性質は例外的で、普通海外に出れば、道交法や刑法、民法の大部分の
> いわゆる通常の統治からは外れる」ってだけ。
1) 日本国民は「領土内である事による統治」と「人間を名指ししての統治」を受ける
2) >>1によれば「通常の統治から外れても日本国民で居られる」（>>366）
3) 「通常の統治を受けているから日本国民」と言うと、2)に反する。
4) よって「通常の統治を受けているかどうか」は日本国民である事に影響しない。
なのになんで
> 「問題にしてるのは統治かどうか、じゃなく『通常の統治』だ」と。
なんて事になるのさw 『通常の統治』を問題にするなら、『通常の統治』受けてない
在外邦人は明らかに日本国民ではないって言わないとおかしいねえw
・韓国に在住する日本国民は『韓国の通常の統治』を受けるからといって韓国の国民ではない
・日本に在住する在日朝鮮人は『日本の通常の統治』を受けるからといって日本の国民ではない
ってことだよなあw
>>2, 10-14 で日本国民であることの根拠になってる「被治者であること」を
>>366が見事に否定しちゃったんだねw まさにブーメランw
> オレが言ってるのは、「在外邦人に対する統治は、統治であるが
> その程度や性質は例外的で、普通海外に出れば、道交法や刑法、民法の大部分の
> いわゆる通常の統治からは外れる」ってだけ。
1) 日本国民は「領土内である事による統治」と「人間を名指ししての統治」を受ける
2) >>1によれば「通常の統治から外れても日本国民で居られる」（>>366）
3) 「通常の統治を受けているから日本国民」と言うと、2)に反する。
4) よって「通常の統治を受けているかどうか」は日本国民である事に影響しない。
なのになんで
> 「問題にしてるのは統治かどうか、じゃなく『通常の統治』だ」と。
なんて事になるのさw 『通常の統治』を問題にするなら、『通常の統治』受けてない
在外邦人は明らかに日本国民ではないって言わないとおかしいねえw
・韓国に在住する日本国民は『韓国の通常の統治』を受けるからといって韓国の国民ではない
・日本に在住する在日朝鮮人は『日本の通常の統治』を受けるからといって日本の国民ではない
ってことだよなあw
>>2, 10-14 で日本国民であることの根拠になってる「被治者であること」を
>>366が見事に否定しちゃったんだねw まさにブーメランw
船虫が言い張る本論に反論する
船虫脱線反論
再度反論
「だから本論は～」と船虫が言い張る
以下繰り返しｗ
船虫脱線反論
再度反論
「だから本論は～」と船虫が言い張る
以下繰り返しｗ
380 ：日出づる処の名無し：2010/01/27(水) 22:54:57 ID:JsAZX4gW
「オレ様は優秀だ！
オマエラは馬鹿なんだ！」
ってそんな哀れなヤツがいたな
ソイツは焼きそばパンを買いに行かされた途中で
校舎の柱に向かって同じことを言っていたよ
なあ
脳は大丈夫か？
オマエラは馬鹿なんだ！」
ってそんな哀れなヤツがいたな
ソイツは焼きそばパンを買いに行かされた途中で
校舎の柱に向かって同じことを言っていたよ
なあ
脳は大丈夫か？
やつをこれまで見てきて脳味噌が大丈夫だという可能性が残ってると思うのか。
やさしいね。
やさしいね。
382 ：日出づる処の名無し：2010/01/27(水) 23:04:40 ID:f3Gq6INm
人が「通常」「普通」に受けている統治ってさ、
在住（滞在）国の領土主権＋国籍国の対人主権
に因るものなんだよね。
これは全世界共通と言っても過言ではない「通常」「普通」なこと。
（例外は国交のない国同士では相手国の対人主権など無視しても問題にならないってとこか）
各国の邦人が自国内で自国の領土主権の統治を受けた状態も、各国の在外邦人が他国に在住して領土主権の統治を受けた状態も、
在住（滞在）国の領土主権＋国籍国の対人主権
であることに違いはないねぇ。
>>1の言う「通常」「普通」の統治ってのは領土主権のみで対人主権がすっぽり抜け落ちた間違った内容ってことだね。
因みに在ﾁｮﾝが韓国の対人主権の統治を受けている実例なんだけど、
近々在外投票権が行使できること
免除されているが本来なら徴兵の義務が成年男子に課せられてること。
国民に対し権利と義務を付与できるのが対人主権だからね。
あ、そうそう仮に在ﾁｮﾝが日本国民だとしたら上記の韓国の行為は日本に対する重大な主権侵害で侵略行為にあたっちゃうんだけど、それについて外交問題起こってたかな？
在住（滞在）国の領土主権＋国籍国の対人主権
に因るものなんだよね。
これは全世界共通と言っても過言ではない「通常」「普通」なこと。
（例外は国交のない国同士では相手国の対人主権など無視しても問題にならないってとこか）
各国の邦人が自国内で自国の領土主権の統治を受けた状態も、各国の在外邦人が他国に在住して領土主権の統治を受けた状態も、
在住（滞在）国の領土主権＋国籍国の対人主権
であることに違いはないねぇ。
>>1の言う「通常」「普通」の統治ってのは領土主権のみで対人主権がすっぽり抜け落ちた間違った内容ってことだね。
因みに在ﾁｮﾝが韓国の対人主権の統治を受けている実例なんだけど、
近々在外投票権が行使できること
免除されているが本来なら徴兵の義務が成年男子に課せられてること。
国民に対し権利と義務を付与できるのが対人主権だからね。
あ、そうそう仮に在ﾁｮﾝが日本国民だとしたら上記の韓国の行為は日本に対する重大な主権侵害で侵略行為にあたっちゃうんだけど、それについて外交問題起こってたかな？
383 ：日出づる処の名無し：2010/01/28(木) 00:00:00 ID:vedw4Tlt
おら
速攻で
焼きそばパン買って来いよな
速攻で
焼きそばパン買って来いよな
384 ：日出づる処の名無し：2010/01/28(木) 00:01:11 ID:irLVFXVc
>>2
＞論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
＞論証２：・在日は日本国の被治者である。
＞・前提２より、被治者は主権者である。
＞∴在日は主権者である（三段論法として自明）
＞論証３：論証１、２より、在日は国民である。
論証1：前提1=国民でなければ主権者ではない
論証2： ・日本国の被治者でなければ在日ではない
・前提2より、主権者でなければ被治者ではない
∴主権者でなければ在日ではない
論証3：国民でなければ在日ではない
あれえ？なんかへんだなあ
＞論証１：前提１の対偶＝主権者は国民である。
＞論証２：・在日は日本国の被治者である。
＞・前提２より、被治者は主権者である。
＞∴在日は主権者である（三段論法として自明）
＞論証３：論証１、２より、在日は国民である。
論証1：前提1=国民でなければ主権者ではない
論証2： ・日本国の被治者でなければ在日ではない
・前提2より、主権者でなければ被治者ではない
∴主権者でなければ在日ではない
論証3：国民でなければ在日ではない
あれえ？なんかへんだなあ
二ヶ月くらい生暖かく見守りながら何度かレスしたけど、
罵倒しか帰ってこなかったよ(´･ω･`)
自説を主張したいのか、自説が正しいことを証明したいのかの違いすら分かってないみたいだお(´･ω･`)
罵倒しか帰ってこなかったよ(´･ω･`)
自説を主張したいのか、自説が正しいことを証明したいのかの違いすら分かってないみたいだお(´･ω･`)
387 ：日出づる処の名無し：2010/01/28(木) 09:16:54 ID:vyVjLWAD
>>385
だって幾ら日本語が出来ても血は朝鮮人だから
だって幾ら日本語が出来ても血は朝鮮人だから
388 ：日出づる処の名無し：2010/01/28(木) 10:54:42 ID:WDaaxSsq
結局のところ>>1は在ﾁｮﾝが日本の領域外では日本の「通常」「普通」の統治すら受けないことを認めたんだね。
だって日本国民「ですら」領域外では「通常」「普通」の統治を受けないなんて言っちゃたからね。
要するに>>321の指摘通り在ﾁｮﾝを日本国民認めることは民主主義に沿わない状態ってことじゃん。
もしも日本国が破綻してしまった時には、領域外に出て「日本の被治者ではないので日本国民ではありません」って責任逃れが出来るもんねぇ。
あれれ、それって「失政の責任は国民（被治者）自身に帰する」っていう民主主義の原理にそぐわないね。（>>321）
だって日本国民「ですら」領域外では「通常」「普通」の統治を受けないなんて言っちゃたからね。
要するに>>321の指摘通り在ﾁｮﾝを日本国民認めることは民主主義に沿わない状態ってことじゃん。
もしも日本国が破綻してしまった時には、領域外に出て「日本の被治者ではないので日本国民ではありません」って責任逃れが出来るもんねぇ。
あれれ、それって「失政の責任は国民（被治者）自身に帰する」っていう民主主義の原理にそぐわないね。（>>321）
何しろ国籍剥奪に関する裁判の判決に対する反論が一度も出てきてないからね
その辺指摘すると「国が正しいとは限らない」と憲法論ではなく感情論で反論ｗ
でもこのスレでも役に立ったことはあるよ
>>1以外の人の書き込みとかはそうだね
正直な話このスレで一番いらないのは>>1だなｗ
その辺指摘すると「国が正しいとは限らない」と憲法論ではなく感情論で反論ｗ
でもこのスレでも役に立ったことはあるよ
>>1以外の人の書き込みとかはそうだね
正直な話このスレで一番いらないのは>>1だなｗ
でもねぇ、一応>>1が
> 領土内であることによる統治と、人間を名指ししての統治が、
と、領土高権と対人主権の違いに気づき始めたらしいことは認めてやらないと可哀想かもなw
こういう風に言い始める時は、>>1がごまかしを始める時。
まあ見ててご覧、沖縄戸籍のときのごまかしと同じ展開になるはずだからさw
ということで、>>34にまとめてあるすり替えと比較しながら、>>1のごまかしを生暖かく見守ってやろうぜw
> 領土内であることによる統治と、人間を名指ししての統治が、
と、領土高権と対人主権の違いに気づき始めたらしいことは認めてやらないと可哀想かもなw
こういう風に言い始める時は、>>1がごまかしを始める時。
まあ見ててご覧、沖縄戸籍のときのごまかしと同じ展開になるはずだからさw
ということで、>>34にまとめてあるすり替えと比較しながら、>>1のごまかしを生暖かく見守ってやろうぜw
>>1の主張：
例外的な統治であれ通常の統治であれ、日本の統治を受けていることが日本国民の要件である。
証明：
>>9より「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。」
→被治者であるためには短期旅行者のように「領土内であることによる統治」を受ければ良い
>>366より「在外邦人に対する統治は、統治であるがその程度や性質は例外的で、
普通海外に出れば、道交法や刑法、民法の大部分のいわゆる通常の統治からは外れる」
→「領土内であることによる統治」が及ばなくても、例外的な統治を受けていれば被治者である
>>1の主張では、治者被治者の自同性とは「被治者を治者にすべき」（>>2, 9）なので、
日本国民である要件は日本国の被治者である事であり、日本の被治者であるためには
「領土内であることによる統治」「例外的な統治」
のいずれかを受ければ良い、となる。
つまり「領土内であることによる統治」「例外的な統治」が及ぶ事が日本国民の要件である、ってことになる。
例外的な統治であれ通常の統治であれ、日本の統治を受けていることが日本国民の要件である。
証明：
>>9より「被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
それゆえ、短期旅行者でも日本の法律を守らされて、実際に守っているという事実があるんだから、被治者。」
→被治者であるためには短期旅行者のように「領土内であることによる統治」を受ければ良い
>>366より「在外邦人に対する統治は、統治であるがその程度や性質は例外的で、
普通海外に出れば、道交法や刑法、民法の大部分のいわゆる通常の統治からは外れる」
→「領土内であることによる統治」が及ばなくても、例外的な統治を受けていれば被治者である
>>1の主張では、治者被治者の自同性とは「被治者を治者にすべき」（>>2, 9）なので、
日本国民である要件は日本国の被治者である事であり、日本の被治者であるためには
「領土内であることによる統治」「例外的な統治」
のいずれかを受ければ良い、となる。
つまり「領土内であることによる統治」「例外的な統治」が及ぶ事が日本国民の要件である、ってことになる。
被治者の定義を自ら決める事によって、治者を選任する事が出来る事。
が議会制民主主義の最大の特徴だと思うお(´･ω･`)
デモクラシーの語源を生み出した古代ギリシャでもそうだったお(´･ω･`)
そこでは領土を守る者にのみ与えられていた権利だお(´･ω･`)
国家に所属しない、国家を出た者に何の後ろ盾も無いのは昔から変わらないお(´･ω･`；
が議会制民主主義の最大の特徴だと思うお(´･ω･`)
デモクラシーの語源を生み出した古代ギリシャでもそうだったお(´･ω･`)
そこでは領土を守る者にのみ与えられていた権利だお(´･ω･`)
国家に所属しない、国家を出た者に何の後ろ盾も無いのは昔から変わらないお(´･ω･`；
追記
皆さんのレスはとても勉強になったよ(´･ω･`)
それについては本当にお礼を言いたい、ありがとうだお(´･ω･`)
皆さんのレスはとても勉強になったよ(´･ω･`)
それについては本当にお礼を言いたい、ありがとうだお(´･ω･`)
394 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/29(金) 18:40:21 ID:DHZbywPf
>>372
>> またすり替えているうえに、何だよ、「者の定義」って。
>> 何でオレがそんなもんに答えなきゃいけないんだっての。
>簡単な事ですw
>>> などと誰も「法律が適用されてるってだけ」なんて言ってないのに、
>>> 勝手に「だけ」とか言って妄想爆発ｗ
>>> オレが言ってるのは、辞書的な「統治される者」であり、日本の場合は法治国家だから、
>>> 「法（ルール）に基づいて統治される者」ってことだけ。
>って言ったからだよw「適用されてるってだけじゃない」「法（ルール）に基づいて統治される者」だから、って
>自分で言い出してるのに、なぜ「者」ってのが説明できないんだっての？
↑まったく意味不明な妄想ｗ
“誰も「法律が適用されてるってだけ」なんて言ってないのに”
↑これは単なる事実の指摘。上記のように近い話はしているが、わざわざ「だけ」なんて思い切った表現はしてない。
まあ、バカ相手なので、言ってないことは「言ってない」と言ってるだけ。
何でこれで、「者の定義」なんて答える義務が生じるんだよ？ｗ
バカが勝手な妄想で「者の定義こそ、この脳内疑問を解く鍵だ」と妄想してるだけじゃないの？
まあ、バカ相手じゃなければ、「だけ」なんて拘らないんだけどね。
「適用されてる（適用対象になってる）だけじゃくなく、それで実際に実行力をもって拘束されている」とか
そういう話を、バカのために、わざわざ排除する気はないからな。
>法律適用されたらその法律の「被治者」になるって前のスレで散々言ってたのにねえw
まあ、普通はそうじゃないの。だから何？
バカは、テメーがやった「法律が適用されてるってだけ」ってな強調表現が嫌われてるってことが分かってないのか？
相手の発言に対して、意味不明に「だけ」とか付けてイチャモン付けてくれば、言ってなければ「言ってない」と
言われるのは当たり前。少しくらい迷惑者（バカ）の自覚を持てｗ
「だけ」を当てつけたいなら、相手の発言から論証によって導き出せ。相手に頼るな。
とにかく、いつものように>>21だな。ID:XwtOoyEr
>> またすり替えているうえに、何だよ、「者の定義」って。
>> 何でオレがそんなもんに答えなきゃいけないんだっての。
>簡単な事ですw
>>> などと誰も「法律が適用されてるってだけ」なんて言ってないのに、
>>> 勝手に「だけ」とか言って妄想爆発ｗ
>>> オレが言ってるのは、辞書的な「統治される者」であり、日本の場合は法治国家だから、
>>> 「法（ルール）に基づいて統治される者」ってことだけ。
>って言ったからだよw「適用されてるってだけじゃない」「法（ルール）に基づいて統治される者」だから、って
>自分で言い出してるのに、なぜ「者」ってのが説明できないんだっての？
↑まったく意味不明な妄想ｗ
“誰も「法律が適用されてるってだけ」なんて言ってないのに”
↑これは単なる事実の指摘。上記のように近い話はしているが、わざわざ「だけ」なんて思い切った表現はしてない。
まあ、バカ相手なので、言ってないことは「言ってない」と言ってるだけ。
何でこれで、「者の定義」なんて答える義務が生じるんだよ？ｗ
バカが勝手な妄想で「者の定義こそ、この脳内疑問を解く鍵だ」と妄想してるだけじゃないの？
まあ、バカ相手じゃなければ、「だけ」なんて拘らないんだけどね。
「適用されてる（適用対象になってる）だけじゃくなく、それで実際に実行力をもって拘束されている」とか
そういう話を、バカのために、わざわざ排除する気はないからな。
>法律適用されたらその法律の「被治者」になるって前のスレで散々言ってたのにねえw
まあ、普通はそうじゃないの。だから何？
バカは、テメーがやった「法律が適用されてるってだけ」ってな強調表現が嫌われてるってことが分かってないのか？
相手の発言に対して、意味不明に「だけ」とか付けてイチャモン付けてくれば、言ってなければ「言ってない」と
言われるのは当たり前。少しくらい迷惑者（バカ）の自覚を持てｗ
「だけ」を当てつけたいなら、相手の発言から論証によって導き出せ。相手に頼るな。
とにかく、いつものように>>21だな。ID:XwtOoyEr
395 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/29(金) 18:40:53 ID:DHZbywPf
>>376
>＞オレが言ってるのは、「在外邦人に対する統治は、統治であるが
>＞その程度や性質は例外的で、普通海外に出れば、道交法や刑法、民法の大部分の
>＞いわゆる通常の統治からは外れる」ってだけ。
>つまり在日はお前の言う「通常の統治」から外れますねw
↑何だこのバカｗ
在外邦人の通常の統治は日本によるものではない（>>17-18）というのは、当然、その居住国によって
通常の統治が行われてるってことだろが。常識的に。つか、
>>たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
このように書いてある話じゃん。>>18
こんな話を「つまり」で受けて、「在外邦人（在日）は居住国（日本）の統治を受けてない」って
キチガイの発想だよなｗ
>何十年住んでようと、在日は日本から外に出れば日本の統治は受けないからね
誰もそんなこと問題にしてねーよｗバカ。
そんなもんで何か言いたけりゃ、ちゃんと論証しろ。
つか、全然、「オレが言う通常の統治（>>17-18）」じゃないだろが。
アホアホなスリカエしかできないバカは消えろ。
>＞オレが言ってるのは、「在外邦人に対する統治は、統治であるが
>＞その程度や性質は例外的で、普通海外に出れば、道交法や刑法、民法の大部分の
>＞いわゆる通常の統治からは外れる」ってだけ。
>つまり在日はお前の言う「通常の統治」から外れますねw
↑何だこのバカｗ
在外邦人の通常の統治は日本によるものではない（>>17-18）というのは、当然、その居住国によって
通常の統治が行われてるってことだろが。常識的に。つか、
>>たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし。
このように書いてある話じゃん。>>18
こんな話を「つまり」で受けて、「在外邦人（在日）は居住国（日本）の統治を受けてない」って
キチガイの発想だよなｗ
>何十年住んでようと、在日は日本から外に出れば日本の統治は受けないからね
誰もそんなこと問題にしてねーよｗバカ。
そんなもんで何か言いたけりゃ、ちゃんと論証しろ。
つか、全然、「オレが言う通常の統治（>>17-18）」じゃないだろが。
アホアホなスリカエしかできないバカは消えろ。
396 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/29(金) 18:41:16 ID:DHZbywPf
>>377
>> だからさー、本論は>>3の判例（婚外子裁判）と一部の構造上は同じなの。
>全然違うってのがまだ判らないんだなw
>婚外子裁判は実際に親子関係が存在する事自体に誰も異存がないんだよなw
また妄想で「ぜんぜん違う」と決め付け。
オレが言ってる共通性とは
「憲法論によって、国民あるいは国籍に関する現行の政府認定の否定が主張されている（されていた）」
ってことだけ。別の事柄についても、何もかも同じだなんて言ってない。
つか、同じだったら、普通の「同一事例」だろが。
にもかかわらず、このバカは一部の違いを強調して「ぜんぜん違う」と強弁。
まあ、議論に適さないバカの典型だな。>>21。 ID:jt/a0J/6
>> だからさー、本論は>>3の判例（婚外子裁判）と一部の構造上は同じなの。
>全然違うってのがまだ判らないんだなw
>婚外子裁判は実際に親子関係が存在する事自体に誰も異存がないんだよなw
また妄想で「ぜんぜん違う」と決め付け。
オレが言ってる共通性とは
「憲法論によって、国民あるいは国籍に関する現行の政府認定の否定が主張されている（されていた）」
ってことだけ。別の事柄についても、何もかも同じだなんて言ってない。
つか、同じだったら、普通の「同一事例」だろが。
にもかかわらず、このバカは一部の違いを強調して「ぜんぜん違う」と強弁。
まあ、議論に適さないバカの典型だな。>>21。 ID:jt/a0J/6
397 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/29(金) 18:41:39 ID:DHZbywPf
>>382
>人が「通常」「普通」に受けている統治ってさ、
>在住（滞在）国の領土主権＋国籍国の対人主権
>に因るものなんだよね。
何それ？
オレとは別の意味で「通常」とか「普通」を使ってるだけじゃねーの。
・人が「通常」「普通」に受けている統治は、例えば、道路交通法など。←オレの語法
・人が「通常」「普通」に受けている統治を総合して、その根源は・・・←バカの語法
端的に言って、在外邦人に対する統治なんて、「普通の人が通常に受けるもの」じゃないだろ？
だが、例外的な人物は例外的な場面で、その希有な統治を常態として（普通に）受けることもある。
その意味で、常態統治になり得る統治であると言える。で、そのようなものを総合すれば、
法源や権威の源は、「国の領土主権＋国籍国の対人主権」なんてことになる。
だが、だから何だよ？
オレはそんな意味で「通常の統治」と言ってないの。
つか、>>17-18を見れば自明だろ。ここで被治者として論じられてるのはどういう統治だ？
何でこれで反論のつもりになれるのかな？
>人が「通常」「普通」に受けている統治ってさ、
>在住（滞在）国の領土主権＋国籍国の対人主権
>に因るものなんだよね。
何それ？
オレとは別の意味で「通常」とか「普通」を使ってるだけじゃねーの。
・人が「通常」「普通」に受けている統治は、例えば、道路交通法など。←オレの語法
・人が「通常」「普通」に受けている統治を総合して、その根源は・・・←バカの語法
端的に言って、在外邦人に対する統治なんて、「普通の人が通常に受けるもの」じゃないだろ？
だが、例外的な人物は例外的な場面で、その希有な統治を常態として（普通に）受けることもある。
その意味で、常態統治になり得る統治であると言える。で、そのようなものを総合すれば、
法源や権威の源は、「国の領土主権＋国籍国の対人主権」なんてことになる。
だが、だから何だよ？
オレはそんな意味で「通常の統治」と言ってないの。
つか、>>17-18を見れば自明だろ。ここで被治者として論じられてるのはどういう統治だ？
何でこれで反論のつもりになれるのかな？
398 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/29(金) 18:42:02 ID:DHZbywPf
>>384
>∴主権者でなければ在日ではない
>論証3：国民でなければ在日ではない
>あれえ？なんかへんだなあ
何やってるの？気がふれたの？ｗ
>>385
>二ヶ月くらい生暖かく見守りながら何度かレスしたけど、
>罵倒しか帰ってこなかったよ(´･ω･`)
まあ、おまえが、それなりのバカレスしかしなかったんだろ。
何なら実例で、いかにおまえがバカが説明してやろうか？ｗ
>自説を主張したいのか、自説が正しいことを証明したいのかの違いすら分かってないみたいだお(´･ω･`)
不満があるなら、ちゃんと論理的に矛盾や不適切性を指摘してね。
根拠もなく「違いが分かってない」とか言ってるからバカにされるんだよ。
「みたいだ」で許されるもんではない。
そもそも、議論スレで「みたいだ」なんて主観的表現は厳禁。
>∴主権者でなければ在日ではない
>論証3：国民でなければ在日ではない
>あれえ？なんかへんだなあ
何やってるの？気がふれたの？ｗ
>>385
>二ヶ月くらい生暖かく見守りながら何度かレスしたけど、
>罵倒しか帰ってこなかったよ(´･ω･`)
まあ、おまえが、それなりのバカレスしかしなかったんだろ。
何なら実例で、いかにおまえがバカが説明してやろうか？ｗ
>自説を主張したいのか、自説が正しいことを証明したいのかの違いすら分かってないみたいだお(´･ω･`)
不満があるなら、ちゃんと論理的に矛盾や不適切性を指摘してね。
根拠もなく「違いが分かってない」とか言ってるからバカにされるんだよ。
「みたいだ」で許されるもんではない。
そもそも、議論スレで「みたいだ」なんて主観的表現は厳禁。
399 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/01/29(金) 18:42:28 ID:DHZbywPf
>>391
> 例外的な統治であれ通常の統治であれ、日本の統治を受けていることが日本国民の要件である。
いきなり妄想決め付け乙。誰も「国民の要件」なんて言ってないっての。>>346
アホすぎる自作自演ｗ
>>392
>被治者の定義を自ら決める事によって、治者を選任する事が出来る事。
>が議会制民主主義の最大の特徴だと思うお(´･ω･`)
だから、「思う」じゃなくてちゃんと反論を書け。
日本国憲法において、その真が認められなきゃ憲法論にすらならねーじゃん。
こんなんだからバカにされるんだよ。
「被治者の定義を自ら決める」ってのがいったい何なのか、
在日（現実的には被治者）に関わるものとして明確に論じろ。
単なる気分やイメージを表明しても意味ないの。
> 例外的な統治であれ通常の統治であれ、日本の統治を受けていることが日本国民の要件である。
いきなり妄想決め付け乙。誰も「国民の要件」なんて言ってないっての。>>346
アホすぎる自作自演ｗ
>>392
>被治者の定義を自ら決める事によって、治者を選任する事が出来る事。
>が議会制民主主義の最大の特徴だと思うお(´･ω･`)
だから、「思う」じゃなくてちゃんと反論を書け。
日本国憲法において、その真が認められなきゃ憲法論にすらならねーじゃん。
こんなんだからバカにされるんだよ。
「被治者の定義を自ら決める」ってのがいったい何なのか、
在日（現実的には被治者）に関わるものとして明確に論じろ。
単なる気分やイメージを表明しても意味ないの。
400 ：竹島は日本固有の領土：2010/01/29(金) 18:49:32 ID:crptX0/m
だから？政府は民主主義による国民定義を行っておりませんな。
また、在日劣等種族は憲法制定権力により明示的に排除されてるね。
以上の２点より在日劣等種族は日本国民ではないのは明白
また、在日劣等種族は憲法制定権力により明示的に排除されてるね。
以上の２点より在日劣等種族は日本国民ではないのは明白
401 ：竹島は日本固有の領土：2010/01/29(金) 18:55:36 ID:crptX0/m
また、帰化していない事実をもって、自らを「日本国民ではない」と宣言してるわけだがwwww。
また、サンフランシスコ講和条約による処置は政府の主張
通りだし、その前に韓国暫定政府が「全在日劣等種族は我が
国の国民」と宣言してるしなぁ。その政府の正当性はＧＨＱ
が保証してるし、日本国憲法の憲法制定権力についてもＧＨ
Ｑが正当性を保証しているわけで。
つまり、文句があるならＧＨＱへ言え
また、サンフランシスコ講和条約による処置は政府の主張
通りだし、その前に韓国暫定政府が「全在日劣等種族は我が
国の国民」と宣言してるしなぁ。その政府の正当性はＧＨＱ
が保証してるし、日本国憲法の憲法制定権力についてもＧＨ
Ｑが正当性を保証しているわけで。
つまり、文句があるならＧＨＱへ言え
>>394
> まあ、バカ相手なので、言ってないことは「言ってない」と言ってるだけ。
> 何でこれで、「者の定義」なんて答える義務が生じるんだよ？ｗ
え？
>>> オレが言ってるのは、辞書的な「統治される者」であり、
だろ？w そもそも辞書的な意味の「者」ってのが多義的すぎて、どれの事かさっぱり判らないんですけどw
> バカが勝手な妄想で「者の定義こそ、この脳内疑問を解く鍵だ」と妄想してるだけじゃないの？
っていうか、この場合「統治される犬」ではダメなんじゃないの？w
だったらその「者」ってのが何なのか、ちゃんと定義してもらわなきゃ判らないって言ってんのw
「者」の辞書的な意味ってのは多岐にわたってるんで、どれの事いってるかさっぱり判らないって言ってるじゃんw
辞書によっては12個も意味が分かれてるんだけどw
辞書的な意味に固執するのはこういう「あいまいさ」でごまかさないといけないからじゃないの？>>1w
> まあ、バカ相手なので、言ってないことは「言ってない」と言ってるだけ。
> 何でこれで、「者の定義」なんて答える義務が生じるんだよ？ｗ
え？
>>> オレが言ってるのは、辞書的な「統治される者」であり、
だろ？w そもそも辞書的な意味の「者」ってのが多義的すぎて、どれの事かさっぱり判らないんですけどw
> バカが勝手な妄想で「者の定義こそ、この脳内疑問を解く鍵だ」と妄想してるだけじゃないの？
っていうか、この場合「統治される犬」ではダメなんじゃないの？w
だったらその「者」ってのが何なのか、ちゃんと定義してもらわなきゃ判らないって言ってんのw
「者」の辞書的な意味ってのは多岐にわたってるんで、どれの事いってるかさっぱり判らないって言ってるじゃんw
辞書によっては12個も意味が分かれてるんだけどw
辞書的な意味に固執するのはこういう「あいまいさ」でごまかさないといけないからじゃないの？>>1w
>>396
> オレが言ってる共通性とは
> 「憲法論によって、国民あるいは国籍に関する現行の政府認定の否定が主張されている（されていた）」
だからさぁ、お前のがそもそもの「憲法論」じゃないの。
お前が「オレの主張は憲法に基づくのだ」って主張が「赤の他人だが、俺が気に入ってるから実の親子だ！」ってのと
同じレベルなんだよなw
っていうか、「治者被治者の自同性」の解釈からして、「赤の他人だが、俺が気に入ってるから実の親子だ！」とおなじだもんw
> オレが言ってる共通性とは
> 「憲法論によって、国民あるいは国籍に関する現行の政府認定の否定が主張されている（されていた）」
だからさぁ、お前のがそもそもの「憲法論」じゃないの。
お前が「オレの主張は憲法に基づくのだ」って主張が「赤の他人だが、俺が気に入ってるから実の親子だ！」ってのと
同じレベルなんだよなw
っていうか、「治者被治者の自同性」の解釈からして、「赤の他人だが、俺が気に入ってるから実の親子だ！」とおなじだもんw
>>399
>>346
> 本論も、「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」と言ってるだけで、
あれぇ？これは「日本国民である要件」っていうんじゃないの？w
定住者たる被治者であれば…日本国民である→日本国民であるための要件（の少なくとも一つ）は定住者たる被治者である
（例）在日は日本の定住者たる被治者（むろん>>1の言う被治者という意味だがw）であるから、日本国民である
ってことなんだろ？>>2の理屈がまさにそうだよな？これが要件じゃないっていうのなら、
定住者たる被治者だからといって、日本国民であるかどうかは不明
（例）在日は日本の定住者たる被治者（むろん>>1の言う被治者という意味だがw）だからといって、日本国民であるかどうかは不明
って事になっちゃうぜw
その場しのぎのいいわけしてると、自分の言ってる事と矛盾しまくる良い例だねw
>>346
> 本論も、「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」と言ってるだけで、
あれぇ？これは「日本国民である要件」っていうんじゃないの？w
定住者たる被治者であれば…日本国民である→日本国民であるための要件（の少なくとも一つ）は定住者たる被治者である
（例）在日は日本の定住者たる被治者（むろん>>1の言う被治者という意味だがw）であるから、日本国民である
ってことなんだろ？>>2の理屈がまさにそうだよな？これが要件じゃないっていうのなら、
定住者たる被治者だからといって、日本国民であるかどうかは不明
（例）在日は日本の定住者たる被治者（むろん>>1の言う被治者という意味だがw）だからといって、日本国民であるかどうかは不明
って事になっちゃうぜw
その場しのぎのいいわけしてると、自分の言ってる事と矛盾しまくる良い例だねw
405 ：日出づる処の名無し：2010/01/29(金) 20:33:50 ID:nb0eyZee
>>346
>>本論も、「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」と言ってるだけで、
>>その裏命題である「定住者たる被治者でなければ・・日本国民ではない」とは言ってない。
もっともらしいこと言ってるけどね、>>337をよく読めよ。定住は国民認定に『関係ない』と書いているんだぜ。
関係ないって言ってるのを無視して「定住者たる云々…」？そういうのを日本の世間一般では「スリカエ」っていうんだぜ、知ってた？
というわけで>>346は主旨のズレたスリカエなので>>337に対する反論になりません。
昨日の味噌汁で顔洗って出直しな、卑怯者。
>>本論も、「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」と言ってるだけで、
>>その裏命題である「定住者たる被治者でなければ・・日本国民ではない」とは言ってない。
もっともらしいこと言ってるけどね、>>337をよく読めよ。定住は国民認定に『関係ない』と書いているんだぜ。
関係ないって言ってるのを無視して「定住者たる云々…」？そういうのを日本の世間一般では「スリカエ」っていうんだぜ、知ってた？
というわけで>>346は主旨のズレたスリカエなので>>337に対する反論になりません。
昨日の味噌汁で顔洗って出直しな、卑怯者。
406 ：日出づる処の名無し：2010/01/29(金) 20:36:16 ID:wU9loZ3P
参政権を与えるのは当たり前。
407 ：日出づる処の名無し：2010/01/29(金) 20:38:45 ID:8eLOShtU
外野がうるさいな
それを決めること自体
日本人の権利だろ
それを決めること自体
日本人の権利だろ
408 ：日出づる処の名無し：2010/01/29(金) 20:52:23 ID:wU9loZ3P
日本人は自分で決められないからｱﾒﾘｶだけじゃなく日本に住む外国人も参加させるべきだ。
＞端的に言って、在外邦人に対する統治なんて、「普通の人が通常に受けるもの」じゃないだろ？
横レスだけど、結婚したり、子供がうまれた時に大使館に届を出すってのは、
「普通の人が通常に受ける」というしかないわな。
横レスだけど、結婚したり、子供がうまれた時に大使館に届を出すってのは、
「普通の人が通常に受ける」というしかないわな。
>>410の補足だが、例えば民法７４１条、戸籍法４０条あたりを見ておけ。
戸籍法１３５条で過料を処されるかもしれんしな。
戸籍法１３５条で過料を処されるかもしれんしな。
まあ最終的には
「法律において、在日は日本国民の定義に含まれてない」＝「在日は日本国民ではない。」
なんだよねえ。
フナムシは故意に無視してるけど、優先順位は
法律＞＞（越えられない壁）＞＞解釈
であって、間違えても
「解釈次第で在日は日本国民に含まれる。だから憲法を変えろ」
てのは成立しないんだよね、少なくとも法治国家では。
・・・しかし今の日本の法務大臣が理解してない可能性があるのはどうしたものかorz
「法律において、在日は日本国民の定義に含まれてない」＝「在日は日本国民ではない。」
なんだよねえ。
フナムシは故意に無視してるけど、優先順位は
法律＞＞（越えられない壁）＞＞解釈
であって、間違えても
「解釈次第で在日は日本国民に含まれる。だから憲法を変えろ」
てのは成立しないんだよね、少なくとも法治国家では。
・・・しかし今の日本の法務大臣が理解してない可能性があるのはどうしたものかorz
413 ：日出づる処の名無し：2010/01/30(土) 00:27:11 ID:/NtNhzYk
>>397
端的に言って、在外邦人に対する統治なんて、「普通の人が通常に受けるもの」じゃないだろ？
馬鹿丸出しw
端的に言って、在外邦人に対する統治とは、「普通の人が通常に受けてるもの」だよ
日本で例えば、公職選挙法とか国籍法。
相続税や贈与税などの一部税法。
日本国民としての権利や義務に関する法律は世界中どこにいても適用される、「普通の日本人が通常に受けてる」状態と同じだぜ。
べつにこれは日本に限ったことじゃないし。
国民の権利や義務の規定に関する法律は主権国家なら国民がどこにいても適用できるんだよ。
まだ領土主権と対人主権の違いが判らないのかい？
それともひょっとして在外邦人≠普通の人なんて勘違いしているのか？
どこにいても邦人は邦人だぜ。
端的に言って、在外邦人に対する統治なんて、「普通の人が通常に受けるもの」じゃないだろ？
馬鹿丸出しw
端的に言って、在外邦人に対する統治とは、「普通の人が通常に受けてるもの」だよ
日本で例えば、公職選挙法とか国籍法。
相続税や贈与税などの一部税法。
日本国民としての権利や義務に関する法律は世界中どこにいても適用される、「普通の日本人が通常に受けてる」状態と同じだぜ。
べつにこれは日本に限ったことじゃないし。
国民の権利や義務の規定に関する法律は主権国家なら国民がどこにいても適用できるんだよ。
まだ領土主権と対人主権の違いが判らないのかい？
それともひょっとして在外邦人≠普通の人なんて勘違いしているのか？
どこにいても邦人は邦人だぜ。
414 ：日出づる処の名無し：2010/01/30(土) 01:28:57 ID:COpJb4Bt
>>１ ◆f.X.BeEk2g
速攻でツナサンド買って来いよ
あとさ
オマエは”日本で生まれたから日本人”と思っていたかもしれない
それである日、ご両親から「
オマエは日本人でない」と言われたかと言って
それはオマエのご両親とオマエもの問題だろうが
問題にするならオマエが帰国をして
オマエだけ寂しい思いをすればいいだろ？
でもな
オマエだけじゃないぞ
男はそんなもんだ
速攻でツナサンド買って来いよ
あとさ
オマエは”日本で生まれたから日本人”と思っていたかもしれない
それである日、ご両親から「
オマエは日本人でない」と言われたかと言って
それはオマエのご両親とオマエもの問題だろうが
問題にするならオマエが帰国をして
オマエだけ寂しい思いをすればいいだろ？
でもな
オマエだけじゃないぞ
男はそんなもんだ
>>346
> 本論も、「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」と言ってるだけで、
> その裏命題である「定住者たる被治者でなければ・・日本国民ではない」とは言ってない。
そんなのが言い訳になると思ってるの？w
>>1の言う「本論」では、在日が満たしている国民認定の条件が「定住者たる被治者である」しか挙がってないからw
それ以外に、本論の中で在日が日本国民であるとする根拠ってあったっけ？ないじゃんw
だから、在日に関する「本論」では、お前の言う所の裏命題である「定住者たる被治者でなければ・・日本国民ではない」と
言い切ってることになるんだよな、少なくとも在日に関してはw
いいよ、別の論で在日が日本国民だ、と主張しても。
そちらで在日が日本人とできる可能性をお前が追及する事自体は誰も否定しない。
ただ、その時点で本論は、在日を日本国民とするための論としては役に立たない、つまり破綻したことになるだけw
あくまで本論は「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」なんだから。
で、ここに居る連中は、お前の本論が破綻してる事を認めさせれば十分なのw（別の説でも同様に論破するだろうけどw）
在日は日本国民かもしれないが、少なくとも本論に基づく認定とは言えない、って認めたことになるだけ。
理由はともかく「在日が日本国民である」と言えればいい、なんて感じで喋ってるから
自分の主張の論理の破綻に全く気がつけない。それが>>1クォリティであるわけだがw
> 本論も、「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」と言ってるだけで、
> その裏命題である「定住者たる被治者でなければ・・日本国民ではない」とは言ってない。
そんなのが言い訳になると思ってるの？w
>>1の言う「本論」では、在日が満たしている国民認定の条件が「定住者たる被治者である」しか挙がってないからw
それ以外に、本論の中で在日が日本国民であるとする根拠ってあったっけ？ないじゃんw
だから、在日に関する「本論」では、お前の言う所の裏命題である「定住者たる被治者でなければ・・日本国民ではない」と
言い切ってることになるんだよな、少なくとも在日に関してはw
いいよ、別の論で在日が日本国民だ、と主張しても。
そちらで在日が日本人とできる可能性をお前が追及する事自体は誰も否定しない。
ただ、その時点で本論は、在日を日本国民とするための論としては役に立たない、つまり破綻したことになるだけw
あくまで本論は「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」なんだから。
で、ここに居る連中は、お前の本論が破綻してる事を認めさせれば十分なのw（別の説でも同様に論破するだろうけどw）
在日は日本国民かもしれないが、少なくとも本論に基づく認定とは言えない、って認めたことになるだけ。
理由はともかく「在日が日本国民である」と言えればいい、なんて感じで喋ってるから
自分の主張の論理の破綻に全く気がつけない。それが>>1クォリティであるわけだがw
416 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 03:27:02 ID:GcrKXE3m
wikiより
国民：国籍を持つ人 (national, citizen)
個々の人間を指す場合、国民とはある特定の国において、その国の国籍を持つ者をいう。国民と対比して、その国の国籍をもたないものを外国人という。
恣意的に朝鮮という地域を放棄したり、ほしいままに在日の国籍を喪失させたのではなく、平和条約に基づいて領土主権と対人主権を放棄しただけ。
国民：国籍を持つ人 (national, citizen)
個々の人間を指す場合、国民とはある特定の国において、その国の国籍を持つ者をいう。国民と対比して、その国の国籍をもたないものを外国人という。
恣意的に朝鮮という地域を放棄したり、ほしいままに在日の国籍を喪失させたのではなく、平和条約に基づいて領土主権と対人主権を放棄しただけ。
417 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 11:30:50 ID:0QzwxFl5
>>1の言ってることって
例えば……
例１
>1 在日は被治者だ
>他 それは領域主権によるもので国民として統治されてるわけではない
>1 統治されてることに変わりないだろ
例２
>他 日本には在日を国民とする権原はない
>1 俺は権原なんて言葉は使ってない
例３
>他 日本国民たる要件は国籍法で定められてる
>1 >>3の判例がある、法律なんて当てにならない
例４
>他 >>3の判例は在日とは関係性はない
>1 構造が似ているからいいんだ
>他 いや似ても似つかないんだが
>1 どちらも国籍確認を求めてるだろ
>他 だから確認の根拠がまったく違うから
>1 確認を求めるのは同じだ
例５
>他 ～の理由から在日は日本国民ではない
>1 結論の先取りだ、反論にならない
>他 結論の先取りは>>1も同じだろ
>1 俺は検証してるからいいんだ
まぁ、他にもあるんだけど最終的に言ってることって法律論でも憲法論でもない単なる感情論なんだよな。
感情論になると理屈も何もあったもんじゃない。
都合の悪いことは「知らないニダ、聞こえないニダ」「不当、不当」と、喚くだけ。
以前だれかに「議論をなんだと思ってる」なんてエラそうなこと言ってたけど、コイツ自身議論がどんなもんか全く理解してないんじゃないのかな？
例えば……
例１
>1 在日は被治者だ
>他 それは領域主権によるもので国民として統治されてるわけではない
>1 統治されてることに変わりないだろ
例２
>他 日本には在日を国民とする権原はない
>1 俺は権原なんて言葉は使ってない
例３
>他 日本国民たる要件は国籍法で定められてる
>1 >>3の判例がある、法律なんて当てにならない
例４
>他 >>3の判例は在日とは関係性はない
>1 構造が似ているからいいんだ
>他 いや似ても似つかないんだが
>1 どちらも国籍確認を求めてるだろ
>他 だから確認の根拠がまったく違うから
>1 確認を求めるのは同じだ
例５
>他 ～の理由から在日は日本国民ではない
>1 結論の先取りだ、反論にならない
>他 結論の先取りは>>1も同じだろ
>1 俺は検証してるからいいんだ
まぁ、他にもあるんだけど最終的に言ってることって法律論でも憲法論でもない単なる感情論なんだよな。
感情論になると理屈も何もあったもんじゃない。
都合の悪いことは「知らないニダ、聞こえないニダ」「不当、不当」と、喚くだけ。
以前だれかに「議論をなんだと思ってる」なんてエラそうなこと言ってたけど、コイツ自身議論がどんなもんか全く理解してないんじゃないのかな？
韓国産廃を日本海投棄ー日本海で韓国船密漁ー汚染水産物を韓国人（チョッパリ）食べる
馬鹿の連鎖
馬鹿の連鎖
そもそも>>1を含め多くの人が、「治者被治者の自同性」という言葉の意味を、全然理解してない。
社会契約論第６章第５項↓
＞正しい理解を妨げない限りにおいて、この契約の条文は一つだけにしても差し支えないでしょう。
＞その一つの条文とは「構成員が自分の身体と自分の全ての権利を共同体に対して完全に譲渡すること」です。
＞こうすれば、まず第一に、全員が例外なく自分自身を完全に委ねることになりますから、
＞全員の置かれた条件は全く同じになります。全員の置かれた条件を同じにしておけば、
＞誰かが他の構成員に対して厳しい条件を課そうとしても、
＞自分にも同じ条件が課せられるため、何の得にもならなくなるでしょう。
後ろの３行に注目。これこそが、原理的意味での「治者被治者の自同性」だよ。
>>1が言うような「被治者だから治者にすべき」とか、そういう次元の言葉じゃないんだよ、これは。
共同体の構成員が、自己の権利の全てを共同体に委ねているなら、
その中の誰が治者になろうが、「自動的に」そいつも被治者だ、という話なの。
従って、もし治者被治者の自同性が成立していない状況が発生するとしたら、それは
「共同体の中に、自己の権利の全てを共同体に委ねてない奴がいて、かつそいつが治者となる事」だよ。
要するに外国人参政権の事だ。外国人参政権は治者被治者の自同性に反する、って事。
だから「全てを共同体に委ねろ（＝帰化しろ）」って言ってんの。これだけの話。
【長文読むのが面倒な人向けの２行まとめ】
・民主主義理念における「被治者」とは、自己の権利の「全て」を共同体に委ねた者の事を指す。
・在日外国人は、権利の「全て」を日本に委ねているわけではない。従って被治者でない。
社会契約論第６章第５項↓
＞正しい理解を妨げない限りにおいて、この契約の条文は一つだけにしても差し支えないでしょう。
＞その一つの条文とは「構成員が自分の身体と自分の全ての権利を共同体に対して完全に譲渡すること」です。
＞こうすれば、まず第一に、全員が例外なく自分自身を完全に委ねることになりますから、
＞全員の置かれた条件は全く同じになります。全員の置かれた条件を同じにしておけば、
＞誰かが他の構成員に対して厳しい条件を課そうとしても、
＞自分にも同じ条件が課せられるため、何の得にもならなくなるでしょう。
後ろの３行に注目。これこそが、原理的意味での「治者被治者の自同性」だよ。
>>1が言うような「被治者だから治者にすべき」とか、そういう次元の言葉じゃないんだよ、これは。
共同体の構成員が、自己の権利の全てを共同体に委ねているなら、
その中の誰が治者になろうが、「自動的に」そいつも被治者だ、という話なの。
従って、もし治者被治者の自同性が成立していない状況が発生するとしたら、それは
「共同体の中に、自己の権利の全てを共同体に委ねてない奴がいて、かつそいつが治者となる事」だよ。
要するに外国人参政権の事だ。外国人参政権は治者被治者の自同性に反する、って事。
だから「全てを共同体に委ねろ（＝帰化しろ）」って言ってんの。これだけの話。
【長文読むのが面倒な人向けの２行まとめ】
・民主主義理念における「被治者」とは、自己の権利の「全て」を共同体に委ねた者の事を指す。
・在日外国人は、権利の「全て」を日本に委ねているわけではない。従って被治者でない。
【補足】
もし>>1が>>419にレスつけてくるとしたら、おそらく
「オレは在日が国民だと言っているのだから、外国人参政権の話はスレ違いだ」
みたいな内容になるだろう。が、
>>419の要旨は「権利の全てを委ねているか否か」だ。
在日は「権利の全てを委ねていないから」参政権が無いのであって、
「外国人だから」参政権が無い、という話ではない。よってその反論では無意味。
まぁ>>1は私の事は>>21だそうだからレスつけないだろうが、
念のため先に言っておいた。ではまた。
もし>>1が>>419にレスつけてくるとしたら、おそらく
「オレは在日が国民だと言っているのだから、外国人参政権の話はスレ違いだ」
みたいな内容になるだろう。が、
>>419の要旨は「権利の全てを委ねているか否か」だ。
在日は「権利の全てを委ねていないから」参政権が無いのであって、
「外国人だから」参政権が無い、という話ではない。よってその反論では無意味。
まぁ>>1は私の事は>>21だそうだからレスつけないだろうが、
念のため先に言っておいた。ではまた。
421 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 12:45:53 ID:0QzwxFl5
>>420
>>「オレは在日が国民だと言っているのだから、外国人参政権の話はスレ違いだ」
という返しは、正に感情論ですな。
感情剥き出しの罵倒に終始するとも考えられますが、ここまで書くと理性的な体を一応整えて長い駄文で煙に巻くんじゃないでしょうか。
所詮感情論でしか返せないと予測されます。
>>「オレは在日が国民だと言っているのだから、外国人参政権の話はスレ違いだ」
という返しは、正に感情論ですな。
感情剥き出しの罵倒に終始するとも考えられますが、ここまで書くと理性的な体を一応整えて長い駄文で煙に巻くんじゃないでしょうか。
所詮感情論でしか返せないと予測されます。
酷い奴らだな
これじゃ>>1はあほばかしか言えなくなるじゃないか。
これじゃ>>1はあほばかしか言えなくなるじゃないか。
423 ：日出づる処の名無し：2010/01/31(日) 17:08:47 ID:0QzwxFl5
おまいら
おいらから基地外法学を読むという楽しみを奪うなよ（笑）
おいらから基地外法学を読むという楽しみを奪うなよ（笑）
>>346
> だ～か～ら～、「Ｘであれば日本国民である」は「Ｙであっても日本国民である」を否定しないの。
またまたすり替えやらかしたなw
そりゃ、日本国民のなかにはＡ（日本国籍夫婦の子供）、Ｂ（自称親が認知）、Ｃ（戸籍不明で生まれが日本）という
異なる要件を満たした奴がいるのは当たり前。
問題は、在日が「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」という要件で国民とされるっていう>>1の「本論」の妥当性だろ？w
お前はここまで延々と「在日は『定住者たる被治者であれば・・日本国民である』によって日本国民だ」って言ってるんだからさぁw
在日に関してであれば「定住者たる被治者でなければ・・日本国民ではない」ってことでおしまいだねw
もし「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」以外の
Ａ（日本国籍夫婦の子供）、Ｂ（自称親が認知）、Ｃ（戸籍不明で生まれが日本）みたいなので認定されるんだったら
そもそもの「本論」が間違い、少なくとも在日には用をなさない理屈である、って主張したことになるねえw
要は在日が日本人とさえ言えれば何でも良いだけなんだろ？憲法論なんて言わなきゃ良かったのにw
> だ～か～ら～、「Ｘであれば日本国民である」は「Ｙであっても日本国民である」を否定しないの。
またまたすり替えやらかしたなw
そりゃ、日本国民のなかにはＡ（日本国籍夫婦の子供）、Ｂ（自称親が認知）、Ｃ（戸籍不明で生まれが日本）という
異なる要件を満たした奴がいるのは当たり前。
問題は、在日が「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」という要件で国民とされるっていう>>1の「本論」の妥当性だろ？w
お前はここまで延々と「在日は『定住者たる被治者であれば・・日本国民である』によって日本国民だ」って言ってるんだからさぁw
在日に関してであれば「定住者たる被治者でなければ・・日本国民ではない」ってことでおしまいだねw
もし「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」以外の
Ａ（日本国籍夫婦の子供）、Ｂ（自称親が認知）、Ｃ（戸籍不明で生まれが日本）みたいなので認定されるんだったら
そもそもの「本論」が間違い、少なくとも在日には用をなさない理屈である、って主張したことになるねえw
要は在日が日本人とさえ言えれば何でも良いだけなんだろ？憲法論なんて言わなきゃ良かったのにw
>>346
> だいたい、基本的にどちらもポジティブな認定（国籍付与）なんだから、矛盾しないだろ。
これっていつもの>>1の思考パターンなんだよな。最初から「国籍付与」っていう結果を先取りしてるんだよなw
だから理由なんてどうでもいいんだよね？>>1w
>>1：在日はXという理由で日本人である
誰か：Xは理由にならないんじゃないの？
>>1：在日はX以外の理由で日本人であってもいい！
誰か：はぁ？じゃあXなんて関係ないじゃん
>>1：在日が日本人だって結論に矛盾しなけりゃ、Xだろうが何だろうが理由なんてどうでもいいの！
Xには>>1の持ち出した任意の理由が当てはまりますw
> だいたい、基本的にどちらもポジティブな認定（国籍付与）なんだから、矛盾しないだろ。
これっていつもの>>1の思考パターンなんだよな。最初から「国籍付与」っていう結果を先取りしてるんだよなw
だから理由なんてどうでもいいんだよね？>>1w
>>1：在日はXという理由で日本人である
誰か：Xは理由にならないんじゃないの？
>>1：在日はX以外の理由で日本人であってもいい！
誰か：はぁ？じゃあXなんて関係ないじゃん
>>1：在日が日本人だって結論に矛盾しなけりゃ、Xだろうが何だろうが理由なんてどうでもいいの！
Xには>>1の持ち出した任意の理由が当てはまりますw
427 ：日出づる処の名無し：2010/02/06(土) 02:24:36 ID:pvF11zYh
rubioが反論できないのが哀れw
反論してるじゃん
429 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/08(月) 17:46:42 ID:OPz3n+HN
>>402
>> まあ、バカ相手なので、言ってないことは「言ってない」と言ってるだけ。
>> 何でこれで、「者の定義」なんて答える義務が生じるんだよ？ｗ
>え？
>>> オレが言ってるのは、辞書的な「統治される者」であり、
>だろ？w そもそも辞書的な意味の「者」ってのが多義的すぎて、どれの事かさっぱり判らないんですけどw
↑バカ相手のやりとりの典型。
バカ「被治者って何だよ？」
オレ「反論を構成しない質問には答えないって>>21」
バカ「被治者って何だよ？」
オレ「うるせーな、過去スレで辞書的な『統治される者』だって言ってるだろが」
バカ「者って何だよ？」
オレ「だ～か～ら～、教えて君の相手はしないの>>21」
バカ「え、？ （過去に
「オレが言ってるのは、辞書的な『統治される者』であり、
（と言っている） そもそも辞書的な意味の「者」ってのが多義的すぎて、どれの事かさっぱり判らないんですけどw 」
↑もうどうにもならないバカ。辞書にある「者」の意味が知りたけりゃ、
辞書引くなり、小学校から出直してくりなりしろってのｗ
まあ、上を見ても一目瞭然に>>21（放置対象）だな。ID:Spuoa0FM
>> まあ、バカ相手なので、言ってないことは「言ってない」と言ってるだけ。
>> 何でこれで、「者の定義」なんて答える義務が生じるんだよ？ｗ
>え？
>>> オレが言ってるのは、辞書的な「統治される者」であり、
>だろ？w そもそも辞書的な意味の「者」ってのが多義的すぎて、どれの事かさっぱり判らないんですけどw
↑バカ相手のやりとりの典型。
バカ「被治者って何だよ？」
オレ「反論を構成しない質問には答えないって>>21」
バカ「被治者って何だよ？」
オレ「うるせーな、過去スレで辞書的な『統治される者』だって言ってるだろが」
バカ「者って何だよ？」
オレ「だ～か～ら～、教えて君の相手はしないの>>21」
バカ「え、？ （過去に
「オレが言ってるのは、辞書的な『統治される者』であり、
（と言っている） そもそも辞書的な意味の「者」ってのが多義的すぎて、どれの事かさっぱり判らないんですけどw 」
↑もうどうにもならないバカ。辞書にある「者」の意味が知りたけりゃ、
辞書引くなり、小学校から出直してくりなりしろってのｗ
まあ、上を見ても一目瞭然に>>21（放置対象）だな。ID:Spuoa0FM
430 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/08(月) 17:47:10 ID:OPz3n+HN
>>405
>>本論も、「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」と言ってるだけで、
>もっともらしいこと言ってるけどね、>>337をよく読めよ。定住は国民認定に『関係ない』と書いているんだぜ。
アホ。そりゃ、>>337の願望だろ。
関係ない（反論にならない）ことなのに、むりやり「関係ある（反論になってる）」かのように言い張ってるだけ。
頓珍漢なことなのに、反論のつもりにで大騒ぎしてるバカと同じ。
そういうバカのために、親切に、どこがどう関係ないか説明してやったのに、
おまえときたら、根拠も反論もせず「関係ある」と言い張る。
つか、「関係ある」と書いているって何だよ？
反論のつもりにバカが反論になってないと指摘され、「オレは反論だと書いている」と言い張れば、
それが反論になるとでも？
まあ、バカのために繰り返すぞ。
本論では、定住やらで国民認定する理論を提唱している。
しかし、別の理由から国民認定する理論があることを否定してない。
「定住なら国民」は「定住でないなら国民ではない」と同義ではない。
「定住なら国民、また、○○でも国民（国民の十分条件が複数存在）」
これは普通に可能（そもそも、国籍法が複数条件）
オレが指摘したのはこれ。
で、>>337ってのは、その別理論あることを主張してるだけだから、
それだけでは、反論にならない。
反論になってるつもりなら、これで、如何にして、「その別理論」である本論が
否定されるのか、つまり、「血統で国民認定される」が如何にして「定住でも国民認定される」を
否定するのか、ちゃんと論じろってこと。
それに、本論の議論対象のように、新たな国家が生じるような場合（例えば明治政府が新たに国籍制度を取り入れる時）、
「国民（国籍保持者）の子供だから」は役に立たないことくらい理解しろよ。
その国民概念が何であるを定義するには「国民の子供」という概念以外を必要とする。
それなのに、「国民（国籍保持者）の子供だから」という理論が排他的（唯一の国民認定理論）だっておかしいだろ？
つか、>>3でも言ってるように、「国民（国籍保持者）の子供だから」では在日は日本国民にしかならん。
>>本論も、「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」と言ってるだけで、
>もっともらしいこと言ってるけどね、>>337をよく読めよ。定住は国民認定に『関係ない』と書いているんだぜ。
アホ。そりゃ、>>337の願望だろ。
関係ない（反論にならない）ことなのに、むりやり「関係ある（反論になってる）」かのように言い張ってるだけ。
頓珍漢なことなのに、反論のつもりにで大騒ぎしてるバカと同じ。
そういうバカのために、親切に、どこがどう関係ないか説明してやったのに、
おまえときたら、根拠も反論もせず「関係ある」と言い張る。
つか、「関係ある」と書いているって何だよ？
反論のつもりにバカが反論になってないと指摘され、「オレは反論だと書いている」と言い張れば、
それが反論になるとでも？
まあ、バカのために繰り返すぞ。
本論では、定住やらで国民認定する理論を提唱している。
しかし、別の理由から国民認定する理論があることを否定してない。
「定住なら国民」は「定住でないなら国民ではない」と同義ではない。
「定住なら国民、また、○○でも国民（国民の十分条件が複数存在）」
これは普通に可能（そもそも、国籍法が複数条件）
オレが指摘したのはこれ。
で、>>337ってのは、その別理論あることを主張してるだけだから、
それだけでは、反論にならない。
反論になってるつもりなら、これで、如何にして、「その別理論」である本論が
否定されるのか、つまり、「血統で国民認定される」が如何にして「定住でも国民認定される」を
否定するのか、ちゃんと論じろってこと。
それに、本論の議論対象のように、新たな国家が生じるような場合（例えば明治政府が新たに国籍制度を取り入れる時）、
「国民（国籍保持者）の子供だから」は役に立たないことくらい理解しろよ。
その国民概念が何であるを定義するには「国民の子供」という概念以外を必要とする。
それなのに、「国民（国籍保持者）の子供だから」という理論が排他的（唯一の国民認定理論）だっておかしいだろ？
つか、>>3でも言ってるように、「国民（国籍保持者）の子供だから」では在日は日本国民にしかならん。
431 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/08(月) 17:48:35 ID:OPz3n+HN
>>409
はあ？誰が浦部説は正しいとか言ってる？
ここでは共通の前提であることを例示してるだけ。
この場合、賛同する説であるより、むしろ、論敵の説である法が適切。
「日米同盟は必要」ということを共通の前提にしたいなら、
例えば、基地賛成派は基地反対派の言説を指摘して「このように日米同盟は必要である」と言う。
これと同じ。
つか、浦部説の是非が争点だと思ってるバカか？
まあ、それ以前にバカっぽいがな。
>>410
>＞端的に言って、在外邦人に対する統治なんて、「普通の人が通常に受けるもの」じゃないだろ？
>横レスだけど、結婚したり、子供がうまれた時に大使館に届を出すってのは、
>「普通の人が通常に受ける」というしかないわな。
意味不明。
オレが指摘してる>>17-18の認識とは
・在米邦人：普通の在米邦人が通常の生活で統治されてるのはむしろ米国の統治（ルール）
こういうもんだぜ（>>17-18を見れば自明）。
おまえの脳内では日常的に子供が生まれ、届け出やらのルールが、
米国の道路交通法やらより頻繁に日常生活に関わってくるのか？
どういう脳味噌してるの？
>>413
同上。つか、一行読んでバカだと分かったｗ
>>415
同上（>>430）。つか、おまえも一行読んでバカだと分かったｗ
はあ？誰が浦部説は正しいとか言ってる？
ここでは共通の前提であることを例示してるだけ。
この場合、賛同する説であるより、むしろ、論敵の説である法が適切。
「日米同盟は必要」ということを共通の前提にしたいなら、
例えば、基地賛成派は基地反対派の言説を指摘して「このように日米同盟は必要である」と言う。
これと同じ。
つか、浦部説の是非が争点だと思ってるバカか？
まあ、それ以前にバカっぽいがな。
>>410
>＞端的に言って、在外邦人に対する統治なんて、「普通の人が通常に受けるもの」じゃないだろ？
>横レスだけど、結婚したり、子供がうまれた時に大使館に届を出すってのは、
>「普通の人が通常に受ける」というしかないわな。
意味不明。
オレが指摘してる>>17-18の認識とは
・在米邦人：普通の在米邦人が通常の生活で統治されてるのはむしろ米国の統治（ルール）
こういうもんだぜ（>>17-18を見れば自明）。
おまえの脳内では日常的に子供が生まれ、届け出やらのルールが、
米国の道路交通法やらより頻繁に日常生活に関わってくるのか？
どういう脳味噌してるの？
>>413
同上。つか、一行読んでバカだと分かったｗ
>>415
同上（>>430）。つか、おまえも一行読んでバカだと分かったｗ
432 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/08(月) 17:49:46 ID:OPz3n+HN
>>425
>問題は、在日が「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」という要件で国民とされるっていう>>1の「本論」の妥当性だろ？w
>お前はここまで延々と「在日は『定住者たる被治者であれば・・日本国民である』によって日本国民だ」って言ってるんだからさぁw
>在日に関してであれば「定住者たる被治者でなければ・・日本国民ではない」ってことでおしまいだねw
何か知らんが、バカ丸出しだな。
・何度も言うが、裏命題が同義ではない（>>346 >>430）。それで反論にしたいなら、別に根拠や論証を持ってこい。
・つか、本論で対象にしてる在日は普通の認識では「定住者たる被治者」なんだから、「定住者たる被治者でなければ」なんて関係ない。
それで反論にしたいなら、別に根拠や論証を持ってこい。
以上、よく読んで出直してきてね。
>>426
同上。
>問題は、在日が「定住者たる被治者であれば・・日本国民である」という要件で国民とされるっていう>>1の「本論」の妥当性だろ？w
>お前はここまで延々と「在日は『定住者たる被治者であれば・・日本国民である』によって日本国民だ」って言ってるんだからさぁw
>在日に関してであれば「定住者たる被治者でなければ・・日本国民ではない」ってことでおしまいだねw
何か知らんが、バカ丸出しだな。
・何度も言うが、裏命題が同義ではない（>>346 >>430）。それで反論にしたいなら、別に根拠や論証を持ってこい。
・つか、本論で対象にしてる在日は普通の認識では「定住者たる被治者」なんだから、「定住者たる被治者でなければ」なんて関係ない。
それで反論にしたいなら、別に根拠や論証を持ってこい。
以上、よく読んで出直してきてね。
>>426
同上。
このスレの結論としては
>1は「治者被治者の同一」の使い方を根本的に間違っている
でよかったっけ？
>1は「治者被治者の同一」の使い方を根本的に間違っている
でよかったっけ？
>>429
> ↑もうどうにもならないバカ。辞書にある「者」の意味が知りたけりゃ、
> 辞書引くなり、小学校から出直してくりなりしろってのｗ
まったく何を尋ねられてるかどうか位理解してから書き込んだらどうかね？
こっちが丁寧にお前が言ってる辞書的意味を確認してまとめた上で
>>373に書いてやってるのに、それ無視してどうすんの？
>>373のどの意味で使ってるかを答えちゃうと、お前の主張の根幹が崩れちゃうもんなw
答えずスルーして>>21認定返すしか無いのはよく判るw
さっさと>>373に答えて見てくれよw
> ↑もうどうにもならないバカ。辞書にある「者」の意味が知りたけりゃ、
> 辞書引くなり、小学校から出直してくりなりしろってのｗ
まったく何を尋ねられてるかどうか位理解してから書き込んだらどうかね？
こっちが丁寧にお前が言ってる辞書的意味を確認してまとめた上で
>>373に書いてやってるのに、それ無視してどうすんの？
>>373のどの意味で使ってるかを答えちゃうと、お前の主張の根幹が崩れちゃうもんなw
答えずスルーして>>21認定返すしか無いのはよく判るw
さっさと>>373に答えて見てくれよw
>>433
それで合ってる
だから>>1はいい加減国相手に裁判すれば？
正論で間違っていないなら余裕で勝てるでしょｗ
学会で発表すれば正論なんだからみんなから支持されるでしょｗ
ここでバカ晒すよりも根拠や論証が証明できるでしょうにｗ
それで合ってる
だから>>1はいい加減国相手に裁判すれば？
正論で間違っていないなら余裕で勝てるでしょｗ
学会で発表すれば正論なんだからみんなから支持されるでしょｗ
ここでバカ晒すよりも根拠や論証が証明できるでしょうにｗ
>>432
> ・何度も言うが、裏命題が同義ではない（>>346 >>430）。それで反論にしたいなら、別に根拠や論証を持ってこい。
え？！在日は
> ・本論で対象にしてる在日は普通の認識では「定住者たる被治者」なんだから、「定住者たる被治者でなければ」なんて関係ない。
なんだろ？w じゃあ「定住者たる被治者」と認められなければ、在日は日本国民じゃない、ってことで終わりだねw
どこまでいっても
> 普通の認識では「定住者たる被治者」なんだから
っていう決めつけからしかスタートできないのが>>1だねw
定住「者」とか被治「者」とかの「者」の定義は辞書の何番目に書かれている奴ですかね？（>>373）
って聞かれてるのに、
辞書にある「者」の意味が知りたけりゃ、辞書引くなり、小学校から出直してくりなりしろってのｗ（>>429）
で反論出来てると思ってるの？w まったく言われてる事に答えられてないよねえw
>>373では「辞書にある意味」がa～dの選択肢で並べてあるんだぜw 回答するならa～dの記号しかあり得ないんですけどw
> ・何度も言うが、裏命題が同義ではない（>>346 >>430）。それで反論にしたいなら、別に根拠や論証を持ってこい。
え？！在日は
> ・本論で対象にしてる在日は普通の認識では「定住者たる被治者」なんだから、「定住者たる被治者でなければ」なんて関係ない。
なんだろ？w じゃあ「定住者たる被治者」と認められなければ、在日は日本国民じゃない、ってことで終わりだねw
どこまでいっても
> 普通の認識では「定住者たる被治者」なんだから
っていう決めつけからしかスタートできないのが>>1だねw
定住「者」とか被治「者」とかの「者」の定義は辞書の何番目に書かれている奴ですかね？（>>373）
って聞かれてるのに、
辞書にある「者」の意味が知りたけりゃ、辞書引くなり、小学校から出直してくりなりしろってのｗ（>>429）
で反論出来てると思ってるの？w まったく言われてる事に答えられてないよねえw
>>373では「辞書にある意味」がa～dの選択肢で並べてあるんだぜw 回答するならa～dの記号しかあり得ないんですけどw
>>431
> おまえの脳内では日常的に子供が生まれ、届け出やらのルールが、
> 米国の道路交通法やらより頻繁に日常生活に関わってくるのか？
> どういう脳味噌してるの？
アメリカ国内の諸法の適用やそもそもアメリカ国内での地位自体、日本に統治されている日本国民という地位に基づいてるからね。
アメリカに滞在すること自体、実は日本に統治されている日本人という地位に基づかないと確定できない。
滞在が合法か非合法かということ自体、日本の統治が及んでいる者かどうかで大きく変わってますからね。
日本の対人主権がアメリカ国内での日常的な処遇に極めて根本的な事で関わっている、ということが理解できましたか？
国は相互の主権を承認しあっていて、その前提によってはじめてその者の地位が確定するわけね。
当たり前すぎる話だけど。
> おまえの脳内では日常的に子供が生まれ、届け出やらのルールが、
> 米国の道路交通法やらより頻繁に日常生活に関わってくるのか？
> どういう脳味噌してるの？
アメリカ国内の諸法の適用やそもそもアメリカ国内での地位自体、日本に統治されている日本国民という地位に基づいてるからね。
アメリカに滞在すること自体、実は日本に統治されている日本人という地位に基づかないと確定できない。
滞在が合法か非合法かということ自体、日本の統治が及んでいる者かどうかで大きく変わってますからね。
日本の対人主権がアメリカ国内での日常的な処遇に極めて根本的な事で関わっている、ということが理解できましたか？
国は相互の主権を承認しあっていて、その前提によってはじめてその者の地位が確定するわけね。
当たり前すぎる話だけど。
>>430
> 本論では、定住やらで国民認定する理論を提唱している。
> しかし、別の理由から国民認定する理論があることを否定してない。
> 「定住なら国民」は「定住でないなら国民ではない」と同義ではない。
必死のごまかしお疲れさま。
本論とやらでは「定住なら国民」である以上、本論の範囲では「定住でないなら国民ではない」なのだが。
だいたい、在日を日本国民とするのに「別の理由から国民認定する理論があることを否定してない。」ことが必要なら
本論だけでは在日が日本国民であると規定し切れない
って事になっちゃうね。>>1自ら>>2に対する反例が存在するのだ！って言ってるわけでw
あらら、本論じゃ在日が日本人かどうか確定出来ないんだねw
> 本論では、定住やらで国民認定する理論を提唱している。
> しかし、別の理由から国民認定する理論があることを否定してない。
> 「定住なら国民」は「定住でないなら国民ではない」と同義ではない。
必死のごまかしお疲れさま。
本論とやらでは「定住なら国民」である以上、本論の範囲では「定住でないなら国民ではない」なのだが。
だいたい、在日を日本国民とするのに「別の理由から国民認定する理論があることを否定してない。」ことが必要なら
本論だけでは在日が日本国民であると規定し切れない
って事になっちゃうね。>>1自ら>>2に対する反例が存在するのだ！って言ってるわけでw
あらら、本論じゃ在日が日本人かどうか確定出来ないんだねw
>>430の
> 「血統で国民認定される」が如何にして「定住でも国民認定される」を
> 否定するのか、ちゃんと論じろってこと。
への回答は
>>1が「定住者たる被治者である事」を根拠に在日の国民認定を主張しており、
そもそも「血統」などという別の認定方法が出てくる理由がない
で終わりだね。本論が「定住者たる被治者」を国民認定の要件と主張する以上、
ここで決着をつけるべき内容は
在日は「定住者たる被治者」で日本国民とされるのか？（>>2の理屈の妥当性）…(a)
だけ。「定住者たる被治者」以外で在日が認定されたとしても、(a)が否定されるなら
本論がまちがっていたことは確定したが、別の理論でめでたく在日が日本国民とされただけのことよw
> 「血統で国民認定される」が如何にして「定住でも国民認定される」を
> 否定するのか、ちゃんと論じろってこと。
への回答は
>>1が「定住者たる被治者である事」を根拠に在日の国民認定を主張しており、
そもそも「血統」などという別の認定方法が出てくる理由がない
で終わりだね。本論が「定住者たる被治者」を国民認定の要件と主張する以上、
ここで決着をつけるべき内容は
在日は「定住者たる被治者」で日本国民とされるのか？（>>2の理屈の妥当性）…(a)
だけ。「定住者たる被治者」以外で在日が認定されたとしても、(a)が否定されるなら
本論がまちがっていたことは確定したが、別の理論でめでたく在日が日本国民とされただけのことよw
>>431
浦部説でお前と共通の部分なんてどこにもないんだが
お前自身外国に定住する日本人の国籍の扱いをどうするか発言したことあったか？
単純に外国にいる人間の問題、この場合は在日の立場を誤魔化すためだけに使ってるだけだろ
浦部説でお前と共通の部分なんてどこにもないんだが
お前自身外国に定住する日本人の国籍の扱いをどうするか発言したことあったか？
単純に外国にいる人間の問題、この場合は在日の立場を誤魔化すためだけに使ってるだけだろ
>>431
> ・在米邦人：普通の在米邦人が通常の生活で統治されてるのはむしろ米国の統治（ルール）
アメリカは日本が自国民であると認証している事に基づきアメリカ国内への滞在を認め、
日本国からの「日本国民である本旅券の所持人を通路故障なく旅行させ、同人に必要な
保護扶助を与えられるよう、関係の諸官に要請する。」という要請（旅券という公文書に
ちゃんと書いてある正式な要請文だからねえ）に基づき、
アメリカの国内法を適用して必要な保護を行っているわけですね。
一方、帰属のハッキリしない者にはアメリカで合法的な滞在が認められるかどうかすら不明なので
「通常の生活」なるものがアメリカ国内で存在するのかどうか自体が不明なんですけど？
帰属国の対人主権が及んでいる事こそが、外国での通常の生活を保障する根拠になってるのね。
> ・在米邦人：普通の在米邦人が通常の生活で統治されてるのはむしろ米国の統治（ルール）
アメリカは日本が自国民であると認証している事に基づきアメリカ国内への滞在を認め、
日本国からの「日本国民である本旅券の所持人を通路故障なく旅行させ、同人に必要な
保護扶助を与えられるよう、関係の諸官に要請する。」という要請（旅券という公文書に
ちゃんと書いてある正式な要請文だからねえ）に基づき、
アメリカの国内法を適用して必要な保護を行っているわけですね。
一方、帰属のハッキリしない者にはアメリカで合法的な滞在が認められるかどうかすら不明なので
「通常の生活」なるものがアメリカ国内で存在するのかどうか自体が不明なんですけど？
帰属国の対人主権が及んでいる事こそが、外国での通常の生活を保障する根拠になってるのね。
442 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/09(火) 18:36:25 ID:itS5xWSJ
>>434
>>>だろ？w そもそも辞書的な意味の「者」ってのが多義的すぎて、どれの事かさっぱり判らないんですけどw
>> ↑もうどうにもならないバカ。辞書にある「者」の意味が知りたけりゃ、
>> 辞書引くなり、小学校から出直してくりなりしろってのｗ
>まったく何を尋ねられてるかどうか位理解してから書き込んだらどうかね？
↑さすがバカｗ毎回楽しませてくれるｗ
バカ「そもそも辞書的な意味の『者』ってのが多義的すぎて、どれの事かさっぱり判らないんですけどw」
オレ「辞書にある『者』の意味が知りたけりゃ、辞書引くなり、小学校から出直してくりなりしろっての」
バカ「まったく何を尋ねられてるかどうか位理解してから書き込んだらどうかね？」
↑もうバカ丸出し。
あのねー、辞書的な意味は辞書を見て知るものなの。
オレに聞くなんてお門違い。
ましてや、「辞書は多義的？（項目が多い？」なんて苦情をオレに言うなんてワガママ過ぎｗ
反論のつもりなら、ちゃんと根拠を付けて、きちんとした否定形式になることを明示しろ。
もうどうにもならないので、いつものように>>21。 ID:mHRrlJQf
なんつーか、毎度のこどだが、何でいつも一行で放置認定されるようなアホレス書くのかな。
いつも瞬殺なので、なんか長文書いてるようだが、何の役にも立ってないｗアホ丸出しｗ
>>>だろ？w そもそも辞書的な意味の「者」ってのが多義的すぎて、どれの事かさっぱり判らないんですけどw
>> ↑もうどうにもならないバカ。辞書にある「者」の意味が知りたけりゃ、
>> 辞書引くなり、小学校から出直してくりなりしろってのｗ
>まったく何を尋ねられてるかどうか位理解してから書き込んだらどうかね？
↑さすがバカｗ毎回楽しませてくれるｗ
バカ「そもそも辞書的な意味の『者』ってのが多義的すぎて、どれの事かさっぱり判らないんですけどw」
オレ「辞書にある『者』の意味が知りたけりゃ、辞書引くなり、小学校から出直してくりなりしろっての」
バカ「まったく何を尋ねられてるかどうか位理解してから書き込んだらどうかね？」
↑もうバカ丸出し。
あのねー、辞書的な意味は辞書を見て知るものなの。
オレに聞くなんてお門違い。
ましてや、「辞書は多義的？（項目が多い？」なんて苦情をオレに言うなんてワガママ過ぎｗ
反論のつもりなら、ちゃんと根拠を付けて、きちんとした否定形式になることを明示しろ。
もうどうにもならないので、いつものように>>21。 ID:mHRrlJQf
なんつーか、毎度のこどだが、何でいつも一行で放置認定されるようなアホレス書くのかな。
いつも瞬殺なので、なんか長文書いてるようだが、何の役にも立ってないｗアホ丸出しｗ
443 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/09(火) 18:36:47 ID:itS5xWSJ
>>438
>> 「定住なら国民」は「定住でないなら国民ではない」と同義ではない。
>必死のごまかしお疲れさま。
>本論とやらでは「定住なら国民」である以上、本論の範囲では「定住でないなら国民ではない」なのだが。
↑バカ丸出しの誤魔化し。
・「定住なら国民」は「定住でないなら国民ではない」と同義ではない。
ってのは、普通に論理学的原則。誤魔化しもなにも、それ自体では同義にはならねーの。
その一方で、おまえのレスは、根拠もなく
「定住なら国民である以上、本論の範囲では定住でないなら国民ではない」と決め付けてるだけ。
非定住者については、本論では国民認定できないってだけで、別に、非国民認定をしてるわけじゃないの。
要するに、「非定住者については、何も言ってない（本論からだけでは分からない）」ってだけ。
・「政府承認の国籍保持者の子供は日本国民」という主張をしていても、別に、国籍制度を作る前に、
日本にいた日本人を国民と認定する（国籍を新たに認定する）ことを否定するわけでもない。
（国籍制度が出来てない状態や国籍保持者の子供でない者について、血統主義は何も言ってない
何も言ってないので、この形式の血統主義による国民認定はできないが、それだけのこと。
古来からの定住実績など、別の認定方法による認定を拒絶するものではない）
・日本区憲法論において、外国人が人権保護の対象になってないとしても、
ハイチの被災民など、日本政府が保護下に置くことを禁止してるわけでもない。
（外国人を保護すべきかどうかについて、憲法は何も言ってない）
まあ、バカにはこの手の論理的つーか集合論的な思考は無理かな。
命題が意味する集合が、何でもかんでもおまえのイメージ通りに一致するわけじゃないよ。
つか、放置君であることバレバレなので、>>21。ID:+Gpgue8G
>> 「定住なら国民」は「定住でないなら国民ではない」と同義ではない。
>必死のごまかしお疲れさま。
>本論とやらでは「定住なら国民」である以上、本論の範囲では「定住でないなら国民ではない」なのだが。
↑バカ丸出しの誤魔化し。
・「定住なら国民」は「定住でないなら国民ではない」と同義ではない。
ってのは、普通に論理学的原則。誤魔化しもなにも、それ自体では同義にはならねーの。
その一方で、おまえのレスは、根拠もなく
「定住なら国民である以上、本論の範囲では定住でないなら国民ではない」と決め付けてるだけ。
非定住者については、本論では国民認定できないってだけで、別に、非国民認定をしてるわけじゃないの。
要するに、「非定住者については、何も言ってない（本論からだけでは分からない）」ってだけ。
・「政府承認の国籍保持者の子供は日本国民」という主張をしていても、別に、国籍制度を作る前に、
日本にいた日本人を国民と認定する（国籍を新たに認定する）ことを否定するわけでもない。
（国籍制度が出来てない状態や国籍保持者の子供でない者について、血統主義は何も言ってない
何も言ってないので、この形式の血統主義による国民認定はできないが、それだけのこと。
古来からの定住実績など、別の認定方法による認定を拒絶するものではない）
・日本区憲法論において、外国人が人権保護の対象になってないとしても、
ハイチの被災民など、日本政府が保護下に置くことを禁止してるわけでもない。
（外国人を保護すべきかどうかについて、憲法は何も言ってない）
まあ、バカにはこの手の論理的つーか集合論的な思考は無理かな。
命題が意味する集合が、何でもかんでもおまえのイメージ通りに一致するわけじゃないよ。
つか、放置君であることバレバレなので、>>21。ID:+Gpgue8G
444 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/09(火) 18:37:09 ID:itS5xWSJ
>>440
>浦部説でお前と共通の部分なんてどこにもないんだが
>お前自身外国に定住する日本人の国籍の扱いをどうするか発言したことあったか？
>単純に外国にいる人間の問題、この場合は在日の立場を誤魔化すためだけに使ってるだけだろ
あのさー、「共通の部分なんてどこにもない」なんて言い張るなら、おまえの方でその根拠を言えよ。
つか、「俺（おまえ）が聞いたことないから、共通部分はない」なんて自己中なバカレスをしてるだけか？
とにかく、ここで例示した目的は、「被治者の認定」であって、
その部分が本論に使える（共通性がある）だけで、例示の目的は達成されている。
要するに、例示の本体は浦部説ではなく、浦部説を読んだヤツの認識。
つまり>>17ではなく>>18が本筋。
「在外邦人を統治はむしろ居住国」という常識的事実の認識。
この部分だけのなので、浦部説なんてまとまった言説なんて論じる必要もない。
これすらも分からないで何で反論のつもりになれるんだ？
>浦部説でお前と共通の部分なんてどこにもないんだが
>お前自身外国に定住する日本人の国籍の扱いをどうするか発言したことあったか？
>単純に外国にいる人間の問題、この場合は在日の立場を誤魔化すためだけに使ってるだけだろ
あのさー、「共通の部分なんてどこにもない」なんて言い張るなら、おまえの方でその根拠を言えよ。
つか、「俺（おまえ）が聞いたことないから、共通部分はない」なんて自己中なバカレスをしてるだけか？
とにかく、ここで例示した目的は、「被治者の認定」であって、
その部分が本論に使える（共通性がある）だけで、例示の目的は達成されている。
要するに、例示の本体は浦部説ではなく、浦部説を読んだヤツの認識。
つまり>>17ではなく>>18が本筋。
「在外邦人を統治はむしろ居住国」という常識的事実の認識。
この部分だけのなので、浦部説なんてまとまった言説なんて論じる必要もない。
これすらも分からないで何で反論のつもりになれるんだ？
>>442
> あのねー、辞書的な意味は辞書を見て知るものなの。
> オレに聞くなんてお門違い。
おやおや、「自分が使ってる言葉の意味が分かりませ～ん！」ってかw
オレにも判らんのに、なんでお前に言えるんだよ？！ってかw
まいどまいど、自分からはどういう意味で使っているかは言い出さず、
誰かに痛いとこ突かれたら「そういう意味とは限らない」なんてことやってるから
自分がどういう定義でしゃべってるかを先に規定できないんだよなw
論証の基本である、自らの用語の定義を明らかにする、が出来ないのに
憲法論とか言ってるんだから笑えるw
まあ、a)～d)のどれなのか、さっさと答えりゃ良いんだよw
答えたら最後、言い逃れできないから答えたくない、ってのはよく判ってんのw
> あのねー、辞書的な意味は辞書を見て知るものなの。
> オレに聞くなんてお門違い。
おやおや、「自分が使ってる言葉の意味が分かりませ～ん！」ってかw
オレにも判らんのに、なんでお前に言えるんだよ？！ってかw
まいどまいど、自分からはどういう意味で使っているかは言い出さず、
誰かに痛いとこ突かれたら「そういう意味とは限らない」なんてことやってるから
自分がどういう定義でしゃべってるかを先に規定できないんだよなw
論証の基本である、自らの用語の定義を明らかにする、が出来ないのに
憲法論とか言ってるんだから笑えるw
まあ、a)～d)のどれなのか、さっさと答えりゃ良いんだよw
答えたら最後、言い逃れできないから答えたくない、ってのはよく判ってんのw
446 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/09(火) 18:42:17 ID:itS5xWSJ
>>441
何のつもりか知らんが、>>444でも読んでね。
つか、やっぱりアメリカの法や機関によって統治されてるって敗北宣言？ｗ
何を誤魔化そうが、実態はアメリカによって統治されてるわけじゃん。
別に日本政府の意向が反映されないとか言わないが、実質的には弱い。
それに、日本政府が「アメリカに任せる」と言ったとしても、
「任せる」ってことはアメリカの統治下に入ることを認めるだけで敗北宣言にしかならん。
何のつもりか知らんが、>>444でも読んでね。
つか、やっぱりアメリカの法や機関によって統治されてるって敗北宣言？ｗ
何を誤魔化そうが、実態はアメリカによって統治されてるわけじゃん。
別に日本政府の意向が反映されないとか言わないが、実質的には弱い。
それに、日本政府が「アメリカに任せる」と言ったとしても、
「任せる」ってことはアメリカの統治下に入ることを認めるだけで敗北宣言にしかならん。
447 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/09(火) 18:43:44 ID:itS5xWSJ
>>443
> 「定住なら国民である以上、本論の範囲では定住でないなら国民ではない」と決め付けてるだけ。
> 非定住者については、本論では国民認定できないってだけで、別に、非国民認定をしてるわけじゃないの。
これで何か言ったつもりになってるの？
本論とやらが論拠にしている「定住者たる被治者」という要件が崩れたら、本論じゃ認定できないねって言ってんの。
定住者ではない、だけじゃなく、被治者たる存在ではない場合も、当然お前の主張じゃ認定できないね、って話w
で、散々「被治者」って何だよ？ってネチネチやられてるんで、なんとかごまかそうと頑張ってるんだろうけどさw
被治者の「者」の意味も自分から答えられないんだから、何を言われてるかも判らんだろうけどねえw
誰かが言った事を「いやいやそれじゃないんだよな～」って言うしかできないもんな、>>1w
で、「者」の意味は>>373のa)～d)のどれ？w
辞書的意味すら理解できてない、なんてことはないよな？>>1
理解できてるなら、どれのことかきっちり答えられるはずだしなあw
> 「定住なら国民である以上、本論の範囲では定住でないなら国民ではない」と決め付けてるだけ。
> 非定住者については、本論では国民認定できないってだけで、別に、非国民認定をしてるわけじゃないの。
これで何か言ったつもりになってるの？
本論とやらが論拠にしている「定住者たる被治者」という要件が崩れたら、本論じゃ認定できないねって言ってんの。
定住者ではない、だけじゃなく、被治者たる存在ではない場合も、当然お前の主張じゃ認定できないね、って話w
で、散々「被治者」って何だよ？ってネチネチやられてるんで、なんとかごまかそうと頑張ってるんだろうけどさw
被治者の「者」の意味も自分から答えられないんだから、何を言われてるかも判らんだろうけどねえw
誰かが言った事を「いやいやそれじゃないんだよな～」って言うしかできないもんな、>>1w
で、「者」の意味は>>373のa)～d)のどれ？w
辞書的意味すら理解できてない、なんてことはないよな？>>1
理解できてるなら、どれのことかきっちり答えられるはずだしなあw
>>446
> 「在外邦人を統治はむしろ居住国」という常識的事実の認識。
その統治の正当性が、対人主権を主張する帰属国からの庇護の要請だって何度言ったら判るの？w
パスポートの役目はその者の身分を明らかにして、その者に対する庇護を帰属国が要請する公文書なの。
居住国はその要請に従って「通常の生活」ってのを提供してるんだよw
それがなけりゃ、その国のやりたい放題ってことになるんだぜw
> 「在外邦人を統治はむしろ居住国」という常識的事実の認識。
その統治の正当性が、対人主権を主張する帰属国からの庇護の要請だって何度言ったら判るの？w
パスポートの役目はその者の身分を明らかにして、その者に対する庇護を帰属国が要請する公文書なの。
居住国はその要請に従って「通常の生活」ってのを提供してるんだよw
それがなけりゃ、その国のやりたい放題ってことになるんだぜw
>>447
はいはい、なんでもいいからさっさと「者」の辞書的意味を答えてくれよw
多義的な定義（辞書見りゃ分かる話）がなされてる用語なんで、どの意味で使ってるかをはっきり示さないと笑い者になるぜw
今のところ、>>1は
http://ja.wikipedia.org/wiki/人
のリンクのうち、
http://ja.wikipedia.org/wiki/人間
http://ja.wikipedia.org/wiki/人_(法律)
http://ja.wikipedia.org/wiki/個人
http://ja.wikipedia.org/wiki/ヒト
のどれを参照すべきかを答えられないんだよな～w
辞書見ろ、としか言えないのは、実は、自分でどのリンクを選んで良いのか判ってないからなんだねw
はいはい、なんでもいいからさっさと「者」の辞書的意味を答えてくれよw
多義的な定義（辞書見りゃ分かる話）がなされてる用語なんで、どの意味で使ってるかをはっきり示さないと笑い者になるぜw
今のところ、>>1は
http://ja.wikipedia.org/wiki/人
のリンクのうち、
http://ja.wikipedia.org/wiki/人間
http://ja.wikipedia.org/wiki/人_(法律)
http://ja.wikipedia.org/wiki/個人
http://ja.wikipedia.org/wiki/ヒト
のどれを参照すべきかを答えられないんだよな～w
辞書見ろ、としか言えないのは、実は、自分でどのリンクを選んで良いのか判ってないからなんだねw
>>446
> 何を誤魔化そうが、実態はアメリカによって統治されてるわけじゃん。
> 別に日本政府の意向が反映されないとか言わないが、実質的には弱い。
ん？なんだ、その「弱い」ってw
実態はアメリカに統治されてる？アメリカは統治する義務でも負ってるというのか？
そもそも、アメリカに自国内の外国人を統治しなければならない義務でもあるのか？
> 何を誤魔化そうが、実態はアメリカによって統治されてるわけじゃん。
> 別に日本政府の意向が反映されないとか言わないが、実質的には弱い。
ん？なんだ、その「弱い」ってw
実態はアメリカに統治されてる？アメリカは統治する義務でも負ってるというのか？
そもそも、アメリカに自国内の外国人を統治しなければならない義務でもあるのか？
>>431
＞オレが指摘してる>>17-18の認識とは
＞・在米邦人：普通の在米邦人が通常の生活で統治されてるのはむしろ米国の統治（ルール）
議論のすり替え(>>397参照)については、いちいちツッコまないが、
国籍国と滞在国で統治の比較なんてできると思ってるとしたら大間違いだろうね。
対象（人、領土）が異なっているだけだし、無理やり比較するとしても基準が俺様ルールでは困る。
そもそも君の議論は「滞在国で参政権」ありきで、帰納的に組み立てられてるだけだろ。
例えば民主主義を採用しない国家でも滞在者は当該国の道路交通法に従わなくてはならないが、
その滞在者が国民でないのは、その国が民主主義を採用しないからではないし、
逆に道路交通法に従わなくてはならないのも、当該国が民主主義を採用しないからではなく、
当該法が当該国内で適用されるからに他ならない。
すなわち、滞在者が道路交通法に従わなくてはならないのは、民主主義そのものとは関係ない。
まあそもそもの「統治されてるんだ。国民にしろ。」ってのも、シュミットの「治者被治者の自同性」
をめぐる元来の議論（代表民主制では形骸化されてる）からすると、完全におかしいんだけどね。
＞オレが指摘してる>>17-18の認識とは
＞・在米邦人：普通の在米邦人が通常の生活で統治されてるのはむしろ米国の統治（ルール）
議論のすり替え(>>397参照)については、いちいちツッコまないが、
国籍国と滞在国で統治の比較なんてできると思ってるとしたら大間違いだろうね。
対象（人、領土）が異なっているだけだし、無理やり比較するとしても基準が俺様ルールでは困る。
そもそも君の議論は「滞在国で参政権」ありきで、帰納的に組み立てられてるだけだろ。
例えば民主主義を採用しない国家でも滞在者は当該国の道路交通法に従わなくてはならないが、
その滞在者が国民でないのは、その国が民主主義を採用しないからではないし、
逆に道路交通法に従わなくてはならないのも、当該国が民主主義を採用しないからではなく、
当該法が当該国内で適用されるからに他ならない。
すなわち、滞在者が道路交通法に従わなくてはならないのは、民主主義そのものとは関係ない。
まあそもそもの「統治されてるんだ。国民にしろ。」ってのも、シュミットの「治者被治者の自同性」
をめぐる元来の議論（代表民主制では形骸化されてる）からすると、完全におかしいんだけどね。
>>444
浦部説は外国人のまま参政権を与えろであって、
お前の主張は国民にしろって話でしょ
またお前の>>2理論だと日本国の被治者ではない在外邦人は日本人じゃなくなるね
浦部説は在外投票を否定するけど、お前の説は日本人であることすら否定してるだろ
違うというなら在外邦人の国籍がどうなるかはっきり述べてね
浦部説は外国人のまま参政権を与えろであって、
お前の主張は国民にしろって話でしょ
またお前の>>2理論だと日本国の被治者ではない在外邦人は日本人じゃなくなるね
浦部説は在外投票を否定するけど、お前の説は日本人であることすら否定してるだろ
違うというなら在外邦人の国籍がどうなるかはっきり述べてね
>>1
在日朝鮮人に対する韓国の主権の及び方って、在米日本人に対する日本の主権の及び方とどこが違うの？
どちらも>>1の主張によれば滞在国の統治を受けている存在であって、違いは
・在日朝鮮人は韓国の定める法律に従っていない
・在米日本人は日本の定める法律に従っている
ってだけしかないね。
なのに、在日の場合は滞在国の統治を根拠に国民認定されるべきであり、
在米日本人は特殊な統治状態だから日本国籍のままでいいってか？まんまダブスタだなw
なんか天動説や太陰太陽暦、不定時法が現実の天体の運行や季節、時刻に合わせるために
特殊ルールを乱発して複雑怪奇になってしまったのと同じ状況に陥ってるなw
天動説や太陰太陽暦、不定時法のモデル自体が利便性に基づくものなのに、
利便性ばかり優先しようと現実を適切に表せてない事を特殊なルールでなんとかしようとしたと。
ところが現実を適切に表現出来ないという根源的な欠陥を放置してるので
特殊ルールもさらなる例外を生み…で、専門家でも良く判らなくなっちゃったんだよなw
そりゃそうだ、犬に猫の毛皮を着させて、ワンと鳴かないように口を縛り…ってやったところで
犬は犬のままだからなw
がんばれよ～w
在日朝鮮人に対する韓国の主権の及び方って、在米日本人に対する日本の主権の及び方とどこが違うの？
どちらも>>1の主張によれば滞在国の統治を受けている存在であって、違いは
・在日朝鮮人は韓国の定める法律に従っていない
・在米日本人は日本の定める法律に従っている
ってだけしかないね。
なのに、在日の場合は滞在国の統治を根拠に国民認定されるべきであり、
在米日本人は特殊な統治状態だから日本国籍のままでいいってか？まんまダブスタだなw
なんか天動説や太陰太陽暦、不定時法が現実の天体の運行や季節、時刻に合わせるために
特殊ルールを乱発して複雑怪奇になってしまったのと同じ状況に陥ってるなw
天動説や太陰太陽暦、不定時法のモデル自体が利便性に基づくものなのに、
利便性ばかり優先しようと現実を適切に表せてない事を特殊なルールでなんとかしようとしたと。
ところが現実を適切に表現出来ないという根源的な欠陥を放置してるので
特殊ルールもさらなる例外を生み…で、専門家でも良く判らなくなっちゃったんだよなw
そりゃそうだ、犬に猫の毛皮を着させて、ワンと鳴かないように口を縛り…ってやったところで
犬は犬のままだからなw
がんばれよ～w
456 ：日出づる処の名無し：2010/02/10(水) 09:46:20 ID:8N+FPqmr
>>430
馬鹿なスリカエご苦労様。
長州未来の存在は定住してなくても国民認定されてる実例。
ここから導き出されることは「定住してなくても国民」になれるってこと。
>>405では「定住してなければ国民ではない」なんて一言も言ってないじゃん。
勝手に裏だのなんだのと馬鹿なスリカエしてるだけじゃん。
定住実績ゼロでも国民認定されてるってことは、定住実績は国民認定の条件になってない証拠だろ、それを願望だって？
願望並び立ててんのは>>1自身じゃん。
なんならさ、定住実績が国民認定の条件になってる実例もしくは定めた法律を提示してみろよ。
おっと帰化の要件と混同するなよ。
どーも有らぬ勘違いをしてるようだから言っておく。
「国籍保有者が国民」だからな。
「国籍保有者の子供」だから国民じゃないぞ。
国籍保有者の子供だから血統主義に基づき日本国籍が付与される、付与されたから国籍保有者になり国民になるの。
そもそも
>>「国民（国籍保持者）の子供だから」という理論が排他的（唯一の国民認定理論）だっておかしいだろ？
て発想が、おかしいのよ。
上記の通り「国民の子供」ってのは国籍付与の条件。
だからさ、いくら日本国民の子供でも日本国籍保有者でなければ日本国民ではないんだよ。
>>3の裁判であきらかじゃん、だから日本国籍を求めたんだろ。
馬鹿なスリカエご苦労様。
長州未来の存在は定住してなくても国民認定されてる実例。
ここから導き出されることは「定住してなくても国民」になれるってこと。
>>405では「定住してなければ国民ではない」なんて一言も言ってないじゃん。
勝手に裏だのなんだのと馬鹿なスリカエしてるだけじゃん。
定住実績ゼロでも国民認定されてるってことは、定住実績は国民認定の条件になってない証拠だろ、それを願望だって？
願望並び立ててんのは>>1自身じゃん。
なんならさ、定住実績が国民認定の条件になってる実例もしくは定めた法律を提示してみろよ。
おっと帰化の要件と混同するなよ。
どーも有らぬ勘違いをしてるようだから言っておく。
「国籍保有者が国民」だからな。
「国籍保有者の子供」だから国民じゃないぞ。
国籍保有者の子供だから血統主義に基づき日本国籍が付与される、付与されたから国籍保有者になり国民になるの。
そもそも
>>「国民（国籍保持者）の子供だから」という理論が排他的（唯一の国民認定理論）だっておかしいだろ？
て発想が、おかしいのよ。
上記の通り「国民の子供」ってのは国籍付与の条件。
だからさ、いくら日本国民の子供でも日本国籍保有者でなければ日本国民ではないんだよ。
>>3の裁判であきらかじゃん、だから日本国籍を求めたんだろ。
【国内】没落する朝鮮総連、韓国国籍の取得者が急増[02/10]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1265772743/
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1265772743/
458 ：日出づる処の名無し：2010/02/10(水) 13:01:52 ID:VGkn8AGl
バカチョンは国民の定義を出してみろってのｗｗｗ
治者や被治者の定義は出しても国民の定義は出せないのか？ｗ
バカなの？アホなの？ネットキムチなの？
都合が悪いから>>21扱いか遁走するしかないよなｗ
それとも国民の定義を出せるか？無理だよなぁｗｗｗクソワロスｗｗｗｗｗ
治者や被治者の定義は出しても国民の定義は出せないのか？ｗ
バカなの？アホなの？ネットキムチなの？
都合が悪いから>>21扱いか遁走するしかないよなｗ
それとも国民の定義を出せるか？無理だよなぁｗｗｗクソワロスｗｗｗｗｗ
>>430
> 本論の議論対象のように、新たな国家が生じるような場合（例えば明治政府が新たに国籍制度を取り入れる時）、
> その国民概念が何であるを定義するには「国民の子供」という概念以外を必要とする。
> それなのに、「国民（国籍保持者）の子供だから」という理論が排他的（唯一の国民認定理論）だっておかしいだろ？
誰が国籍法を制定してるか判ってんの？すでに国民である者が、国籍法施行以降の規定として制定してるんだぜ？
法律の施行以前に遡って当てはめた時に矛盾が発生するのは当たり前w
そもそも憲法自体が確定した国民によって制定されてるわけだし、現行憲法発効までは天皇制の帝国憲法が効力維持してたから
民主主義自体を採用してない事が明文規定として存在したわけでw
国籍法はすでに国民が存在する状態で規定されたものだから、そういう状況でしか機能しないのw
病気になる前から治療法実践してたら身体の具合がおかしくなった！だからこの治療法は間違ってる！！くらい的外れw
…と言ってもしょうがないかw
>>1は憲法で初めて規定された「国民主権」という概念を、それ以前にさかのぼって適用しようなんて考える位だからなw
> 本論の議論対象のように、新たな国家が生じるような場合（例えば明治政府が新たに国籍制度を取り入れる時）、
> その国民概念が何であるを定義するには「国民の子供」という概念以外を必要とする。
> それなのに、「国民（国籍保持者）の子供だから」という理論が排他的（唯一の国民認定理論）だっておかしいだろ？
誰が国籍法を制定してるか判ってんの？すでに国民である者が、国籍法施行以降の規定として制定してるんだぜ？
法律の施行以前に遡って当てはめた時に矛盾が発生するのは当たり前w
そもそも憲法自体が確定した国民によって制定されてるわけだし、現行憲法発効までは天皇制の帝国憲法が効力維持してたから
民主主義自体を採用してない事が明文規定として存在したわけでw
国籍法はすでに国民が存在する状態で規定されたものだから、そういう状況でしか機能しないのw
病気になる前から治療法実践してたら身体の具合がおかしくなった！だからこの治療法は間違ってる！！くらい的外れw
…と言ってもしょうがないかw
>>1は憲法で初めて規定された「国民主権」という概念を、それ以前にさかのぼって適用しようなんて考える位だからなw
460 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/10(水) 19:43:17 ID:M1LLSV04
>>453
>＞オレが指摘してる>>17-18の認識とは
>＞・在米邦人：普通の在米邦人が通常の生活で統治されてるのはむしろ米国の統治（ルール）
>国籍国と滞在国で統治の比較なんてできると思ってるとしたら大間違いだろうね。
>対象（人、領土）が異なっているだけだし、無理やり比較するとしても基準が俺様ルールでは困る。
あのさー、何でわざわざ他人のレス（>>18）を載っけてると思ってんだよ。
バカ相手にオレの認識言っても仕方ないから、他人のレスを使ってるんじゃん。
その>>18を指して、「オレ（>>1）様ルール」って何だよ？キチガイかよ？ｗ
Ｑ：通常の在外邦人（海外定住）の実生活に関して、実質的に、あるはい、主たるものとして、
統治を行ってるのはいずれの国か？
①、国籍国。②、居住国
＃別に、完全排他的だなんて言ってない。あくまで比較の問題。
これに関して、どちらが常識的な認識かってことを示したのが>>17-18であり、
この>>17-18を載せたのは、この目的のためだけ。
で、言うまでもなく、通常の実生活を直接統治してるのは居住国であり、居住国が制定したルール。
それが>>18で示される常識。
何でもそうだが、常識というものが1つの実例で証明されるなんて考えてないから、
もしおまえがこの常識に不満なら、別の常識を示す別の実例を出せばいい。
それさえせずに、相手が示した常識を頭ごなしに否定してるようじゃ、
常識を前提にした議論なんて無理だから、議論スレから消えてね。
こういうこと。>>15と>>17-18を読んでよく考えろ。
>すなわち、滞在者が道路交通法に従わなくてはならないのは、民主主義そのものとは関係ない。
バカ。民主主義の前提である被治者認定に、民主主義そのものが関係するわけねーじゃん。
そんなもん、普通に結論の先取り。何考えてるんだ、バカ。
とにかく、>>17-18で言ってるのは「在外邦人は居住国の被治者である」ということだけ。
そもそも、「被治者なら・・国民」ってのはオレの説であって、浦部説なわけねーだろが。
何で、>>17-18で「被治者→民主主義→国民」が出てくるんだ？バッカじゃねーの？
>＞オレが指摘してる>>17-18の認識とは
>＞・在米邦人：普通の在米邦人が通常の生活で統治されてるのはむしろ米国の統治（ルール）
>国籍国と滞在国で統治の比較なんてできると思ってるとしたら大間違いだろうね。
>対象（人、領土）が異なっているだけだし、無理やり比較するとしても基準が俺様ルールでは困る。
あのさー、何でわざわざ他人のレス（>>18）を載っけてると思ってんだよ。
バカ相手にオレの認識言っても仕方ないから、他人のレスを使ってるんじゃん。
その>>18を指して、「オレ（>>1）様ルール」って何だよ？キチガイかよ？ｗ
Ｑ：通常の在外邦人（海外定住）の実生活に関して、実質的に、あるはい、主たるものとして、
統治を行ってるのはいずれの国か？
①、国籍国。②、居住国
＃別に、完全排他的だなんて言ってない。あくまで比較の問題。
これに関して、どちらが常識的な認識かってことを示したのが>>17-18であり、
この>>17-18を載せたのは、この目的のためだけ。
で、言うまでもなく、通常の実生活を直接統治してるのは居住国であり、居住国が制定したルール。
それが>>18で示される常識。
何でもそうだが、常識というものが1つの実例で証明されるなんて考えてないから、
もしおまえがこの常識に不満なら、別の常識を示す別の実例を出せばいい。
それさえせずに、相手が示した常識を頭ごなしに否定してるようじゃ、
常識を前提にした議論なんて無理だから、議論スレから消えてね。
こういうこと。>>15と>>17-18を読んでよく考えろ。
>すなわち、滞在者が道路交通法に従わなくてはならないのは、民主主義そのものとは関係ない。
バカ。民主主義の前提である被治者認定に、民主主義そのものが関係するわけねーじゃん。
そんなもん、普通に結論の先取り。何考えてるんだ、バカ。
とにかく、>>17-18で言ってるのは「在外邦人は居住国の被治者である」ということだけ。
そもそも、「被治者なら・・国民」ってのはオレの説であって、浦部説なわけねーだろが。
何で、>>17-18で「被治者→民主主義→国民」が出てくるんだ？バッカじゃねーの？
461 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/10(水) 19:43:43 ID:M1LLSV04
>>454
>浦部説は外国人のまま参政権を与えろであって、
>お前の主張は国民にしろって話でしょ
だから、そういう部分は別。別の説なんだから、当たり前じゃん。
オレが共通性があると言ってるのは、民主主義における被治者概念について、
定住外国人を居住国の被治者とするかって部分。
何を無茶苦茶言ってやがんだ？
>またお前の>>2理論だと日本国の被治者ではない在外邦人は日本人じゃなくなるね
ならない。「被治者でない者は国民認定できない」ってだけで、
「非国民認定が求められる」なんて過激な帰結は出てこない。
命題と裏命題の違いとしてさんざん説明してきてるだろが。（>>346など）
「国籍認定の特例」とかでも考えてみろ。
「特例的な条件に合うなら、国籍認定できる」
これで、特例的な条件に合わないヤツはみんな非国民か？
そんなこと言ってたら、特例的な認定なんてできやしないだろが。
>浦部説は外国人のまま参政権を与えろであって、
>お前の主張は国民にしろって話でしょ
だから、そういう部分は別。別の説なんだから、当たり前じゃん。
オレが共通性があると言ってるのは、民主主義における被治者概念について、
定住外国人を居住国の被治者とするかって部分。
何を無茶苦茶言ってやがんだ？
>またお前の>>2理論だと日本国の被治者ではない在外邦人は日本人じゃなくなるね
ならない。「被治者でない者は国民認定できない」ってだけで、
「非国民認定が求められる」なんて過激な帰結は出てこない。
命題と裏命題の違いとしてさんざん説明してきてるだろが。（>>346など）
「国籍認定の特例」とかでも考えてみろ。
「特例的な条件に合うなら、国籍認定できる」
これで、特例的な条件に合わないヤツはみんな非国民か？
そんなこと言ってたら、特例的な認定なんてできやしないだろが。
462 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/10(水) 19:44:13 ID:M1LLSV04
>>455
>なのに、在日の場合は滞在国の統治を根拠に国民認定されるべきであり、
>在米日本人は特殊な統治状態だから日本国籍のままでいいってか？まんまダブスタだなw
バカ。このスレは日本国の憲法論。
何でその日本国憲法論で、「○○はアメリカ国民」なんて帰結が出てくるんだよ？
そんなもん、普通に内政干渉だろが。
国民とするかどうかは、アメリカ（合衆国憲法）が決めること。
それらに食い違いあっても、そもそもの適用対象が違うんだから、
矛盾にもダブスタにもなるわけない。
日本国憲法論で、戦略用の戦力禁止を論じたら、アメリカでも禁止になってないとダブスタか？
アメリカは日本国憲法の範囲外なんだから、禁止できるわけねーじゃん。
単に、もし「アメリカでも本論と同様の前提（憲法理念）が適用できるなら」という仮定の話で
「アメリカでも」と言えるだけ。
まあ、とにかく、スレ違い。
>なのに、在日の場合は滞在国の統治を根拠に国民認定されるべきであり、
>在米日本人は特殊な統治状態だから日本国籍のままでいいってか？まんまダブスタだなw
バカ。このスレは日本国の憲法論。
何でその日本国憲法論で、「○○はアメリカ国民」なんて帰結が出てくるんだよ？
そんなもん、普通に内政干渉だろが。
国民とするかどうかは、アメリカ（合衆国憲法）が決めること。
それらに食い違いあっても、そもそもの適用対象が違うんだから、
矛盾にもダブスタにもなるわけない。
日本国憲法論で、戦略用の戦力禁止を論じたら、アメリカでも禁止になってないとダブスタか？
アメリカは日本国憲法の範囲外なんだから、禁止できるわけねーじゃん。
単に、もし「アメリカでも本論と同様の前提（憲法理念）が適用できるなら」という仮定の話で
「アメリカでも」と言えるだけ。
まあ、とにかく、スレ違い。
463 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/10(水) 19:45:04 ID:M1LLSV04
>>456
>長州未来の存在は定住してなくても国民認定されてる実例。
>ここから導き出されることは「定住してなくても国民」になれるってこと。
だから、そんなもん否定してないと言ってるだろが。
本論では国民認定にならないが、そのような認定を行ってる理念や条文の存在は否定しない。
だいたい、本論は本論であって、別の認定理論を論じてるわけじゃねーんだぞ。
バカはいまだに裏命題が分からないか？
何でそんなもんで反論だと思えるわけ？バカ？
とにかく>>430 を読み直して出直してこい。
そのうえで、別理論で本論を否定したいなら、裏命題も真になるような“排他性”を論証してからにしろ。
本論の命題自体は、日本語表現上も、排他性（国民認定理論はこれだけ）を意味してない。
>「国籍保有者が国民」だからな。
やっぱ、基本的にバカか。>>3から読み直せ。
本論の対象者（国籍剥奪の対象者）は日本国籍保持者（剥奪対象であるから論理的に自明）。
また、ここでは剥奪という表現はどうでもいいわけだが、日本政府は
戦前は日本（帝国）国籍を有していたことと、変更を行ったことは認めている（>>3）。
そもそも、戦前のように、「国民扱い」であれば本論（憲法上の国民）では問題ない。
アホな言葉遊びにスリカエても意味ないよ。
>長州未来の存在は定住してなくても国民認定されてる実例。
>ここから導き出されることは「定住してなくても国民」になれるってこと。
だから、そんなもん否定してないと言ってるだろが。
本論では国民認定にならないが、そのような認定を行ってる理念や条文の存在は否定しない。
だいたい、本論は本論であって、別の認定理論を論じてるわけじゃねーんだぞ。
バカはいまだに裏命題が分からないか？
何でそんなもんで反論だと思えるわけ？バカ？
とにかく>>430 を読み直して出直してこい。
そのうえで、別理論で本論を否定したいなら、裏命題も真になるような“排他性”を論証してからにしろ。
本論の命題自体は、日本語表現上も、排他性（国民認定理論はこれだけ）を意味してない。
>「国籍保有者が国民」だからな。
やっぱ、基本的にバカか。>>3から読み直せ。
本論の対象者（国籍剥奪の対象者）は日本国籍保持者（剥奪対象であるから論理的に自明）。
また、ここでは剥奪という表現はどうでもいいわけだが、日本政府は
戦前は日本（帝国）国籍を有していたことと、変更を行ったことは認めている（>>3）。
そもそも、戦前のように、「国民扱い」であれば本論（憲法上の国民）では問題ない。
アホな言葉遊びにスリカエても意味ないよ。
464 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/10(水) 19:45:27 ID:M1LLSV04
>>459
>> 本論の議論対象のように、新たな国家が生じるような場合（例えば明治政府が新たに国籍制度を取り入れる時）、
>> その国民概念が何であるを定義するには「国民の子供」という概念以外を必要とする。
>> それなのに、「国民（国籍保持者）の子供だから」という理論が排他的（唯一の国民認定理論）だっておかしいだろ？
>誰が国籍法を制定してるか判ってんの？すでに国民である者が、国籍法施行以降の規定として制定してるんだぜ？
だから、その「既に国民である者」ってのは何だって言ってるの。
国籍制度も政府も出来てないんだから、公式かつ具体的に認定された「国籍保持者」のようものであるわけねーだろ？
せいぜい、抽象的、理念的な「国籍確認されるべき者」だろう。
その理念があって、国籍認定のルール（法律）が制定され、実際の役所での手続きによって、
現実的、具体的な国籍保持者という認識が生まれるわけ。
始めから、誰が国民で誰が国民でないかの公式認定が行われてるなら、
国籍法を制定したり、国籍制度を整備する必要はないだろが。
つまり、国籍制度や政府が成立してない時期には、現在のような役所の記録や
証拠資料を元にした国籍確認などできないってこと。
血統主義といった理念的な国籍認定理論が必要なわけ。
何でこんなことも分からないの？
オレがここで言ってるのはこれだけ。
まあ、どうも放置君っぽいバカさだなｗ
>> 本論の議論対象のように、新たな国家が生じるような場合（例えば明治政府が新たに国籍制度を取り入れる時）、
>> その国民概念が何であるを定義するには「国民の子供」という概念以外を必要とする。
>> それなのに、「国民（国籍保持者）の子供だから」という理論が排他的（唯一の国民認定理論）だっておかしいだろ？
>誰が国籍法を制定してるか判ってんの？すでに国民である者が、国籍法施行以降の規定として制定してるんだぜ？
だから、その「既に国民である者」ってのは何だって言ってるの。
国籍制度も政府も出来てないんだから、公式かつ具体的に認定された「国籍保持者」のようものであるわけねーだろ？
せいぜい、抽象的、理念的な「国籍確認されるべき者」だろう。
その理念があって、国籍認定のルール（法律）が制定され、実際の役所での手続きによって、
現実的、具体的な国籍保持者という認識が生まれるわけ。
始めから、誰が国民で誰が国民でないかの公式認定が行われてるなら、
国籍法を制定したり、国籍制度を整備する必要はないだろが。
つまり、国籍制度や政府が成立してない時期には、現在のような役所の記録や
証拠資料を元にした国籍確認などできないってこと。
血統主義といった理念的な国籍認定理論が必要なわけ。
何でこんなことも分からないの？
オレがここで言ってるのはこれだけ。
まあ、どうも放置君っぽいバカさだなｗ
465 ：竹島は日本固有の領土：2010/02/10(水) 19:48:31 ID:XVpDXLUD
一週間黙ってたから、必死に考えてるんだろと思ったら、何も変わらずかwwwwww。
武士の情けって奴で下げとくな
武士の情けって奴で下げとくな
>> 460
> Ｑ：通常の在外邦人（海外定住）の実生活に関して、実質的に、あるはい、主たるものとして、
> 統治を行ってるのはいずれの国か？
その統治の前提に在外邦人への庇護の要請があるって言ってるのにねw
いくら実質的に云々言ったって意味ないのw
>>1は、レンタカー借りたら実質的に所有権が借り主に移ると言ってるのに等しいねw
レンタカーの所有権は会社側にあって、会社側の許諾の下で借り主の裁量が認められてるだけってのが
実質的な統治構造でもあるわけで。
だから帰属国が不満に思えば自国民のために軍隊送ってくることもあるの。
アメリカとか実際やってるじゃないのさw これは実質的ではないとか言うのか？w
> Ｑ：通常の在外邦人（海外定住）の実生活に関して、実質的に、あるはい、主たるものとして、
> 統治を行ってるのはいずれの国か？
その統治の前提に在外邦人への庇護の要請があるって言ってるのにねw
いくら実質的に云々言ったって意味ないのw
>>1は、レンタカー借りたら実質的に所有権が借り主に移ると言ってるのに等しいねw
レンタカーの所有権は会社側にあって、会社側の許諾の下で借り主の裁量が認められてるだけってのが
実質的な統治構造でもあるわけで。
だから帰属国が不満に思えば自国民のために軍隊送ってくることもあるの。
アメリカとか実際やってるじゃないのさw これは実質的ではないとか言うのか？w
467 ：日出づる処の名無し：2010/02/10(水) 20:19:44 ID:8N+FPqmr
>>463
>>本論では国民認定にならないが、そのような認定を行ってる理念や条文の存在は否定しない。
だからさ、その条文を具体的に挙げてみろよ、特に法的根拠になる条文をな。
そうそう理念はいらんぞ、法的根拠にならないからな。
具体的に挙げられる条文がなければお前自身が言った通り
「本論では国民認定にならない」
で、終了。
>>そもそも、戦前のように、「国民扱い」であれば本論（憲法上の国民）では問題ない。
そうね、でも今は時代が違うし、「昔はこうだった」なんて法律論でもないし。
戦前どころか戦後も終わったって言われてるし。
寝言や言葉遊びは相手にしないって自分が寝ぼけるなってつ－の。
>>本論では国民認定にならないが、そのような認定を行ってる理念や条文の存在は否定しない。
だからさ、その条文を具体的に挙げてみろよ、特に法的根拠になる条文をな。
そうそう理念はいらんぞ、法的根拠にならないからな。
具体的に挙げられる条文がなければお前自身が言った通り
「本論では国民認定にならない」
で、終了。
>>そもそも、戦前のように、「国民扱い」であれば本論（憲法上の国民）では問題ない。
そうね、でも今は時代が違うし、「昔はこうだった」なんて法律論でもないし。
戦前どころか戦後も終わったって言われてるし。
寝言や言葉遊びは相手にしないって自分が寝ぼけるなってつ－の。
>>464
> だから、その「既に国民である者」ってのは何だって言ってるの。
内地人だよ。
> 国籍制度も政府も出来てないんだから、公式かつ具体的に認定された「国籍保持者」のようものであるわけねーだろ？
あるだろ？日本は天皇主権国家として存続し、当時の内地では国籍法も有効だったし政府も存在した。
朝鮮人はその国籍法の適用対象外で、国籍法に依らず朝鮮総督府令で日本人とされていたから、
朝鮮統治が存続しているかどうか不明な状況では日本国籍といえるのかどうか不明だよなw
朝鮮総督府の命令が有効かどうか判断できないんだもんw
で、現行憲法は大日本帝国憲法第73条に規定された改正手続によって有効に成立したものなので、
勝手に「政府がない」だの「国籍制度がない」だの言ってもらいたくないもんだねw
旧国籍法が失効していないんだから、旧国籍法で日本人であれば日本人だっての。
繰り返しておくけど、朝鮮人は旧国籍法じゃなく朝鮮総督府令で国民とされてたから
朝鮮総督府令が有効かどうか判らない当時の状況では、日本国籍と言えるかどうか不明だった事になるけどさw
ということで、少なくとも当時の日本に限って言えば
> せいぜい、抽象的、理念的な「国籍確認されるべき者」だろう。
自体が>>1の勝手な思い込みってことだなw
> だから、その「既に国民である者」ってのは何だって言ってるの。
内地人だよ。
> 国籍制度も政府も出来てないんだから、公式かつ具体的に認定された「国籍保持者」のようものであるわけねーだろ？
あるだろ？日本は天皇主権国家として存続し、当時の内地では国籍法も有効だったし政府も存在した。
朝鮮人はその国籍法の適用対象外で、国籍法に依らず朝鮮総督府令で日本人とされていたから、
朝鮮統治が存続しているかどうか不明な状況では日本国籍といえるのかどうか不明だよなw
朝鮮総督府の命令が有効かどうか判断できないんだもんw
で、現行憲法は大日本帝国憲法第73条に規定された改正手続によって有効に成立したものなので、
勝手に「政府がない」だの「国籍制度がない」だの言ってもらいたくないもんだねw
旧国籍法が失効していないんだから、旧国籍法で日本人であれば日本人だっての。
繰り返しておくけど、朝鮮人は旧国籍法じゃなく朝鮮総督府令で国民とされてたから
朝鮮総督府令が有効かどうか判らない当時の状況では、日本国籍と言えるかどうか不明だった事になるけどさw
ということで、少なくとも当時の日本に限って言えば
> せいぜい、抽象的、理念的な「国籍確認されるべき者」だろう。
自体が>>1の勝手な思い込みってことだなw
>>462
> バカ。このスレは日本国の憲法論。
> 何でその日本国憲法論で、「○○はアメリカ国民」なんて帰結が出てくるんだよ？
おいおい、「○○は日本国民ではない」は言えるんじゃないの？w
日本国の憲法論なんだろ？w 日本国民かどうかは日本国の憲法論で確定できなきゃいけないよなw
> アメリカは日本国憲法の範囲外なんだから、禁止できるわけねーじゃん。
ええっ？！日本国民であれば世界中どこにいようと日本国憲法の効力が及んでるぜw
日本の領土高権が及ばないけど、対人主権は及んでる（だから日本国籍なんだよ）んだからw
> バカ。このスレは日本国の憲法論。
> 何でその日本国憲法論で、「○○はアメリカ国民」なんて帰結が出てくるんだよ？
おいおい、「○○は日本国民ではない」は言えるんじゃないの？w
日本国の憲法論なんだろ？w 日本国民かどうかは日本国の憲法論で確定できなきゃいけないよなw
> アメリカは日本国憲法の範囲外なんだから、禁止できるわけねーじゃん。
ええっ？！日本国民であれば世界中どこにいようと日本国憲法の効力が及んでるぜw
日本の領土高権が及ばないけど、対人主権は及んでる（だから日本国籍なんだよ）んだからw
>>469
また>>1が誤解するだろうから補足しておくぞw
海外には日本の領土高権が及ばないので、日本国憲法の効力は対人主権部分で実現可能な部分に限定されるだけね。
だから在外邦人にも参政権が認められるし、パスポートの発給といったことも出来るの。
また>>1が誤解するだろうから補足しておくぞw
海外には日本の領土高権が及ばないので、日本国憲法の効力は対人主権部分で実現可能な部分に限定されるだけね。
だから在外邦人にも参政権が認められるし、パスポートの発給といったことも出来るの。
で、>>1は>>9で
9 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/12/08(火) 23:35:03 ID:QvElC/r7
Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
と言い切ってますが、その割には「者」が誰を指すのか答えられませんw
辞書では「者＝人」なので、「辞書的意味は辞書を見ろ、バカ」という>>1にも判りやすいよう
WIkipediaでの「人」の記述である
http://ja.wikipedia.org/wiki/人
のリンクのうち、
http://ja.wikipedia.org/wiki/人間
http://ja.wikipedia.org/wiki/人_(法律)
http://ja.wikipedia.org/wiki/個人
http://ja.wikipedia.org/wiki/ヒト
のどれを参照すれば良いのかを示すだけで良いんですけど、なぜかスルーするか>>21認定ですw
辞書を見て書いてある事理解してるんなら、そこに書いてある意味のうち、どの意味なのかくらい
はっきり示してほしいもんですねw 字は読めても意味が理解できてないのでは？w
9 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/12/08(火) 23:35:03 ID:QvElC/r7
Ｑ８、被治者の定義は？どうして在日がそれに該当するの？
Ａ８、まず、被治者の定義は以下のような当たり前のことしか考えてません。
被治者の定義：憲法以下の日本国の法律やルールに支配されている者。
と言い切ってますが、その割には「者」が誰を指すのか答えられませんw
辞書では「者＝人」なので、「辞書的意味は辞書を見ろ、バカ」という>>1にも判りやすいよう
WIkipediaでの「人」の記述である
http://ja.wikipedia.org/wiki/人
のリンクのうち、
http://ja.wikipedia.org/wiki/人間
http://ja.wikipedia.org/wiki/人_(法律)
http://ja.wikipedia.org/wiki/個人
http://ja.wikipedia.org/wiki/ヒト
のどれを参照すれば良いのかを示すだけで良いんですけど、なぜかスルーするか>>21認定ですw
辞書を見て書いてある事理解してるんなら、そこに書いてある意味のうち、どの意味なのかくらい
はっきり示してほしいもんですねw 字は読めても意味が理解できてないのでは？w
>>461
民主主義における被治者概念について説明するなら実際の統治例を出すべきでしょ
それで浦部説を持ってくる必要ないじゃん
次からはきちんと海外での実例をテンプレに入れて浦部説は外して置けよｗ
>ならない。「被治者でない者は国民認定できない」ってだけで、
>「非国民認定が求められる」なんて過激な帰結は出てこない。
被治者でない者は国民認定できないのだから非国民認定が求められるのは当然でしょ
二重国籍だってどちらか選ぶわけなのだからね
346に書いてるのって国籍あれば日本人って言ってるだけで、裏命題でもなんでもないだろ
民主主義における被治者概念について説明するなら実際の統治例を出すべきでしょ
それで浦部説を持ってくる必要ないじゃん
次からはきちんと海外での実例をテンプレに入れて浦部説は外して置けよｗ
>ならない。「被治者でない者は国民認定できない」ってだけで、
>「非国民認定が求められる」なんて過激な帰結は出てこない。
被治者でない者は国民認定できないのだから非国民認定が求められるのは当然でしょ
二重国籍だってどちらか選ぶわけなのだからね
346に書いてるのって国籍あれば日本人って言ってるだけで、裏命題でもなんでもないだろ
473 ：日出づる処の名無し：2010/02/10(水) 21:38:17 ID:hZNOwnIf
474 ：日出づる処の名無し：2010/02/10(水) 22:29:22 ID:8N+FPqmr
>>464
> だから、その「既に国民である者」ってのは何だって言ってるの。
そうさね、それまで日本に住んでた者だろ、強いて言うならば戸籍管理されてた者かな。
戸籍制度自体さ古代からある訳だし、徳川幕府や各大名家だって戸籍管理はしていた。で、なければ年貢の徴収は困難だからね。
で、維新の際に新たに国籍制度を採用したときに、それまでの戸籍が利用されたんだろ。
大体当時は開国して間もないから日本列島居住者＝日本国民としても差し支えなかっただろうしね。
外国人自体珍しい存在だからね。
お前ひょっとして明治維新で日本が建国されたなんて恥ずかしい勘違いしてるんじゃないの？
> だから、その「既に国民である者」ってのは何だって言ってるの。
そうさね、それまで日本に住んでた者だろ、強いて言うならば戸籍管理されてた者かな。
戸籍制度自体さ古代からある訳だし、徳川幕府や各大名家だって戸籍管理はしていた。で、なければ年貢の徴収は困難だからね。
で、維新の際に新たに国籍制度を採用したときに、それまでの戸籍が利用されたんだろ。
大体当時は開国して間もないから日本列島居住者＝日本国民としても差し支えなかっただろうしね。
外国人自体珍しい存在だからね。
お前ひょっとして明治維新で日本が建国されたなんて恥ずかしい勘違いしてるんじゃないの？
>>460
あのね、>>17は浦部教授の超少数説で、残念ながら全く常識ではない。
しかも>>18は、法学板の議論がソースってねえｗ。
＞民主主義の前提である被治者認定に、民主主義そのものが関係するわけねーじゃん。
そのとおりだが？君は自分の言ってることを理解してないな。
君の場合も通説も、浦部と違って、国民のみが被治者である。
とするとだな、被治者認定そのものが「国民」かどうかを決定する要件となる。
ということは、＞被治者認定に、民主主義そのものが関係するわけねー
わけだから、国民の要件に民主主義は関係ないということを自白したことになる。
あのね、>>17は浦部教授の超少数説で、残念ながら全く常識ではない。
しかも>>18は、法学板の議論がソースってねえｗ。
＞民主主義の前提である被治者認定に、民主主義そのものが関係するわけねーじゃん。
そのとおりだが？君は自分の言ってることを理解してないな。
君の場合も通説も、浦部と違って、国民のみが被治者である。
とするとだな、被治者認定そのものが「国民」かどうかを決定する要件となる。
ということは、＞被治者認定に、民主主義そのものが関係するわけねー
わけだから、国民の要件に民主主義は関係ないということを自白したことになる。
476 ：日出づる処の名無し：2010/02/10(水) 23:13:21 ID:A3ad4bhR
学校では「朝鮮人は日本人より劣っていると教えられ、朝鮮人の誇りは
踏みにじられた。「このままでは駄目だ」ということで日本行きを決意した。
一九三八年、一五歳のときだった。
（朴氏の著書「在日コリアンってなんでんねん」P４５～４６）
http://www.tamanegiya.com/bokutosousikaimei19.9.12.html
朝鮮人の誇りを踏みにじられたので日本に行く。へえ。
踏みにじられた。「このままでは駄目だ」ということで日本行きを決意した。
一九三八年、一五歳のときだった。
（朴氏の著書「在日コリアンってなんでんねん」P４５～４６）
http://www.tamanegiya.com/bokutosousikaimei19.9.12.html
朝鮮人の誇りを踏みにじられたので日本に行く。へえ。
>>461
> ならない。「被治者でない者は国民認定できない」ってだけで、
> 「非国民認定が求められる」なんて過激な帰結は出てこない。
おや～？被治者かどうかは「本来的な国民」を決めるための要件のはずだぜ？
「本来的な国民」ってのは法律とか技術上の問題で左右されるのか？
「本来的な国民」かどうかは憲法論で純粋に真偽が確定するんだよね？
俺は「本来的な国民」の事を言ってるわけじゃない、とか言うなよ？
>>3で
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
って言い出したのはお前だからな。
> ならない。「被治者でない者は国民認定できない」ってだけで、
> 「非国民認定が求められる」なんて過激な帰結は出てこない。
おや～？被治者かどうかは「本来的な国民」を決めるための要件のはずだぜ？
「本来的な国民」ってのは法律とか技術上の問題で左右されるのか？
「本来的な国民」かどうかは憲法論で純粋に真偽が確定するんだよね？
俺は「本来的な国民」の事を言ってるわけじゃない、とか言うなよ？
>>3で
このスレは、政府の言う「本来的な国民」が正しいのか、
それともオレが言う「本来的な国民」が正しいのかという議論だと言えます。
って言い出したのはお前だからな。
>>469-470
ああ、かつての俺がいるｗ 昔、俺も>>1に対して似たような疑問を持ったんだよね。
だって>>1（と浦部説）の理屈でいくと、「日本（の領内）から出た日本人は日本国民でなくなる」んだよね。
そんなアホな話があるか、って思ったんだけど、>>1はそれがアホな話だと全然思ってないらしいんだよ。
「日本が民主主義を国是としてる以上」外国に住んだら日本国民じゃなくなって当然なんだとさ
（もちろん「日本以外は国是が民主主義じゃないからそういう話にならない」らしいｗ）。
真面目に議論するのがバカバカしくなるでしょ？だから俺は>>1と「真面目に議論」はしない事にしたｗ
ああ、かつての俺がいるｗ 昔、俺も>>1に対して似たような疑問を持ったんだよね。
だって>>1（と浦部説）の理屈でいくと、「日本（の領内）から出た日本人は日本国民でなくなる」んだよね。
そんなアホな話があるか、って思ったんだけど、>>1はそれがアホな話だと全然思ってないらしいんだよ。
「日本が民主主義を国是としてる以上」外国に住んだら日本国民じゃなくなって当然なんだとさ
（もちろん「日本以外は国是が民主主義じゃないからそういう話にならない」らしいｗ）。
真面目に議論するのがバカバカしくなるでしょ？だから俺は>>1と「真面目に議論」はしない事にしたｗ
ついでに言うと、浦部説に対する法学板のレス（>>18）も、
「浦部説だと既存の常識（在外参政権）も否定されるね」
っていう話なのに、>>1はこのとおりの人なので
「法学の専門家は浦部説や在外参政権否定を是としている！」
と読み間違えてテンプレにしちゃってるｗ
既に他の人も書いてるし、テンプレの法学板のレスも「まともに読めば」その裏付けになってるんだけど、
「浦部説（プープル説）の方が少数派（＝非常識）」なの。「常識」では、被治者＝国民（ナシオン説）なの。
>>1の言いぐさじゃないけど、こんなもん、それこそ「ググれ」って話なんだが。
もちろん「多数派だから正しい（少数派だから間違い）」と言うつもりは無いよ？
でも>>1の治者被治者の自同性の話とか治者被治者の定義なんかは、
根拠が無くて、ただ「一般的」「常識」って言い張ってるだけでしょ？
でも上記の通り、実は「一般的じゃないし常識でもない」んだよ。だからお話にならない。
「浦部説だと既存の常識（在外参政権）も否定されるね」
っていう話なのに、>>1はこのとおりの人なので
「法学の専門家は浦部説や在外参政権否定を是としている！」
と読み間違えてテンプレにしちゃってるｗ
既に他の人も書いてるし、テンプレの法学板のレスも「まともに読めば」その裏付けになってるんだけど、
「浦部説（プープル説）の方が少数派（＝非常識）」なの。「常識」では、被治者＝国民（ナシオン説）なの。
>>1の言いぐさじゃないけど、こんなもん、それこそ「ググれ」って話なんだが。
もちろん「多数派だから正しい（少数派だから間違い）」と言うつもりは無いよ？
でも>>1の治者被治者の自同性の話とか治者被治者の定義なんかは、
根拠が無くて、ただ「一般的」「常識」って言い張ってるだけでしょ？
でも上記の通り、実は「一般的じゃないし常識でもない」んだよ。だからお話にならない。
480 ：日出づる処の名無し：2010/02/11(木) 13:42:59 ID:J0EsQ1Et
>>463
>本論では国民認定にならないが、
長州未来のような定住実績ゼロの人がかい？
なら、本論とやらが間違ってるってことだ。
て言うか、定住者を国民認定する法的根拠、具体的な条文を早く提示してみろよ。
それとだ、お前は日本が在ﾁｮﾝを統治下における根拠はなんだか知っているのかね？その辺りもそろそろ具体的に示して貰おうか？
>本論では国民認定にならないが、
長州未来のような定住実績ゼロの人がかい？
なら、本論とやらが間違ってるってことだ。
て言うか、定住者を国民認定する法的根拠、具体的な条文を早く提示してみろよ。
それとだ、お前は日本が在ﾁｮﾝを統治下における根拠はなんだか知っているのかね？その辺りもそろそろ具体的に示して貰おうか？
481 ：日出づる処の名無し：2010/02/11(木) 13:55:26 ID:J0EsQ1Et
>>463
>>本論では国民認定にならないが、そのような認定を行ってる理念や条文の存在は否定しない。
今気づいた、これって血統主義と国籍法のことだな。
つまり本論とやらは血統主義や国籍法以外に、国民認定可能な理念や条文があると………。
理念ってのは多分民主主義か。
では条文は？国籍法以外に「日本国民たる要件を定める」条文があるのなら具体的に提示して貰うしかないね。
そろそろ脳内妄想だけでは誰も納得させられないことを理解しろよ。
>>本論では国民認定にならないが、そのような認定を行ってる理念や条文の存在は否定しない。
今気づいた、これって血統主義と国籍法のことだな。
つまり本論とやらは血統主義や国籍法以外に、国民認定可能な理念や条文があると………。
理念ってのは多分民主主義か。
では条文は？国籍法以外に「日本国民たる要件を定める」条文があるのなら具体的に提示して貰うしかないね。
そろそろ脳内妄想だけでは誰も納得させられないことを理解しろよ。
>>481
それ言うと、国籍法に平和条約による日本国籍喪失の規定がない、って言い始めるよw
国籍法の根拠も憲法と憲法を施行する日本の主権という根拠に依っているのに過ぎない。
で、在日の国籍喪失が起きたのは、平和条約による日本の主権の範囲の縮小限定の際に
日本の主権の範囲から外れた事によるんだよな。
まあ、国籍法なるものが過去に一度でも朝鮮人を対象とした事があったのか？という事から
>>1は逃げ回ってますけどねw
朝鮮人は国籍法ではなく朝鮮総督府令で日本人と規定されていた存在なんで
内地では朝鮮総督府の保証があってはじめて法的に日本人扱いされてたわけね。
逆に内地人も朝鮮では内地政府の保証の下で日本人として扱われていたと。
いずれにせよ、朝鮮人の日本人であることを保証していた朝鮮総督府が
名実共に消滅するのは平和条約発効の時。
それ言うと、国籍法に平和条約による日本国籍喪失の規定がない、って言い始めるよw
国籍法の根拠も憲法と憲法を施行する日本の主権という根拠に依っているのに過ぎない。
で、在日の国籍喪失が起きたのは、平和条約による日本の主権の範囲の縮小限定の際に
日本の主権の範囲から外れた事によるんだよな。
まあ、国籍法なるものが過去に一度でも朝鮮人を対象とした事があったのか？という事から
>>1は逃げ回ってますけどねw
朝鮮人は国籍法ではなく朝鮮総督府令で日本人と規定されていた存在なんで
内地では朝鮮総督府の保証があってはじめて法的に日本人扱いされてたわけね。
逆に内地人も朝鮮では内地政府の保証の下で日本人として扱われていたと。
いずれにせよ、朝鮮人の日本人であることを保証していた朝鮮総督府が
名実共に消滅するのは平和条約発効の時。
483 ：日出づる処の名無し：2010/02/11(木) 17:20:28 ID:J0EsQ1Et
>>482
言われて見ればそうかもね。
でも御承知の通り、国籍法も旧國籍法も朝鮮人には適用外だから
「国籍法に平和条約による日本国籍喪失の規定がない」
って言い始めたところで屁理屈に過ぎないからスルーしてＯＫかと
それに平和条約時の国籍変更についても
http://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/1988-18.htm
のように既に司法判断が下って決着してますから。
結局>>1は具体的ことは何も出せず感情論をわめき立て、罵詈雑言を並べるだけしかできないのがオチかと。
言われて見ればそうかもね。
でも御承知の通り、国籍法も旧國籍法も朝鮮人には適用外だから
「国籍法に平和条約による日本国籍喪失の規定がない」
って言い始めたところで屁理屈に過ぎないからスルーしてＯＫかと
それに平和条約時の国籍変更についても
http://www.asahi-net.or.jp/~dh6n-tnk/1988-18.htm
のように既に司法判断が下って決着してますから。
結局>>1は具体的ことは何も出せず感情論をわめき立て、罵詈雑言を並べるだけしかできないのがオチかと。
484 ：日出づる処の名無し：2010/02/11(木) 17:30:55 ID:J0EsQ1Et
一つ忘れてた。
「国籍法も旧國籍法も朝鮮人には適用外だから
」
って部分に>>1は間違いなく「決めつけ」とわめき立てるでしょうね。
でも、新旧国籍法が朝鮮人に適用される根拠は絶対に出さない、ただ国民だからと結論の先取りして適用すべきとわめき立てるだけ。
「国籍法も旧國籍法も朝鮮人には適用外だから
」
って部分に>>1は間違いなく「決めつけ」とわめき立てるでしょうね。
でも、新旧国籍法が朝鮮人に適用される根拠は絶対に出さない、ただ国民だからと結論の先取りして適用すべきとわめき立てるだけ。
>>484
まあ、>>1がそういったところで、戦前は適用されていなかった事は事実。
朝鮮人は国籍法の適用対象外だから、国籍法の外国籍取得による国籍喪失規定は適用されない。
よって中国政府が朝鮮人の帰化を主張しても日本国籍を失えないので帰化出来ない、ってのが
戦前の日本が満州国の朝鮮人権益や間島問題で取っていた立場だから。
ってことで、戦前は朝鮮人は国籍法が適用されてないことは確定しているので
一体どの時点から適用されることになったのかを>>1が立証する義務がある。
まあ、>>1がそういったところで、戦前は適用されていなかった事は事実。
朝鮮人は国籍法の適用対象外だから、国籍法の外国籍取得による国籍喪失規定は適用されない。
よって中国政府が朝鮮人の帰化を主張しても日本国籍を失えないので帰化出来ない、ってのが
戦前の日本が満州国の朝鮮人権益や間島問題で取っていた立場だから。
ってことで、戦前は朝鮮人は国籍法が適用されてないことは確定しているので
一体どの時点から適用されることになったのかを>>1が立証する義務がある。
>>458から逃げ回るその姿はまさにフナムシの如しｗｗｗ
487 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/12(金) 19:40:11 ID:cOvlVvnp
>>466 ID:04EMtCdy
上で放置君であることバレバレなので（>>464）、放置（>>21）。ID:04EMtCdy
残念だったなｗ少しはまともなふりをしろってｗ
>>467
>>本論では国民認定にならないが、そのような認定を行ってる理念や条文の存在は否定しない。
>だからさ、その条文を具体的に挙げてみろよ、特に法的根拠になる条文をな。
バカ。反論になるレスを書けって。
オレ「オレは民主主義を基本に国民認定する理論を主張してるが、他にも認定理論があることは否定しない（血統主義とか）」
バカ「だからさ、その条文を具体的に挙げてみろよ、特に法的根拠になる条文をな」
何で↑こんなもんで、オレが血統主義やらの法的根拠を指摘しなきゃなんねーんだよ？
しかも、文脈を見ればオレが血統主義やらを想定してることが分かるが、
今回の安価先のレスには血統主義なんて書いてねーじゃん。
いまだ不明な「そのような（本論とは別の）認定方法（認定理論）」について条文出さなきゃなんねーんだよ？
バカは、
「無茶な問い」→「なにやら相手が困るようなので追求っぽい？」→「これは反論だ！」
こんなアホアホを脳内で妄想してんだろ？
いい加減にしろって。
本スレでは反論になってないレス（問い）は受け付けない。
オレが、バカは放置として、おまえの愚問に答えないと、どうして本論が否定されるのか明確に示してみろ。
それができなら>>21（放置）。ID:8N+FPqmr
上で放置君であることバレバレなので（>>464）、放置（>>21）。ID:04EMtCdy
残念だったなｗ少しはまともなふりをしろってｗ
>>467
>>本論では国民認定にならないが、そのような認定を行ってる理念や条文の存在は否定しない。
>だからさ、その条文を具体的に挙げてみろよ、特に法的根拠になる条文をな。
バカ。反論になるレスを書けって。
オレ「オレは民主主義を基本に国民認定する理論を主張してるが、他にも認定理論があることは否定しない（血統主義とか）」
バカ「だからさ、その条文を具体的に挙げてみろよ、特に法的根拠になる条文をな」
何で↑こんなもんで、オレが血統主義やらの法的根拠を指摘しなきゃなんねーんだよ？
しかも、文脈を見ればオレが血統主義やらを想定してることが分かるが、
今回の安価先のレスには血統主義なんて書いてねーじゃん。
いまだ不明な「そのような（本論とは別の）認定方法（認定理論）」について条文出さなきゃなんねーんだよ？
バカは、
「無茶な問い」→「なにやら相手が困るようなので追求っぽい？」→「これは反論だ！」
こんなアホアホを脳内で妄想してんだろ？
いい加減にしろって。
本スレでは反論になってないレス（問い）は受け付けない。
オレが、バカは放置として、おまえの愚問に答えないと、どうして本論が否定されるのか明確に示してみろ。
それができなら>>21（放置）。ID:8N+FPqmr
488 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/12(金) 19:40:42 ID:cOvlVvnp
>>472
>民主主義における被治者概念について説明するなら実際の統治例を出すべきでしょ
>それで浦部説を持ってくる必要ないじゃん
>次からはきちんと海外での実例をテンプレに入れて浦部説は外して置けよｗ
バカ。>>18は海外の実例を踏まえたレスだろが。
空虚な統治を念頭に「在外邦人は・・」なんて判断するバカがいるか？
まあ、このスレにはいそうだが、普通は、実際（実例としての在外邦人）を念頭においてる。
こういうのは「言わずと知れたこと」って言うんだよ。
それで、「レスの実例」として貴重なのは「実際の統治を念頭においてるか」なんてことより、
むしろ「本当に民主主義の被治者についてか（本当に民主主義が理解できてるか）」という点。
こういうレスを見つけるには、浦部説は格好の話題。で、偶然、これを見つけたってだけ。
つか、誰も浦部説が必須なんて言ってないじゃん。
そういう勘違いはやめろと繰り返してるのに、なに言ってるやがんだ？
>民主主義における被治者概念について説明するなら実際の統治例を出すべきでしょ
>それで浦部説を持ってくる必要ないじゃん
>次からはきちんと海外での実例をテンプレに入れて浦部説は外して置けよｗ
バカ。>>18は海外の実例を踏まえたレスだろが。
空虚な統治を念頭に「在外邦人は・・」なんて判断するバカがいるか？
まあ、このスレにはいそうだが、普通は、実際（実例としての在外邦人）を念頭においてる。
こういうのは「言わずと知れたこと」って言うんだよ。
それで、「レスの実例」として貴重なのは「実際の統治を念頭においてるか」なんてことより、
むしろ「本当に民主主義の被治者についてか（本当に民主主義が理解できてるか）」という点。
こういうレスを見つけるには、浦部説は格好の話題。で、偶然、これを見つけたってだけ。
つか、誰も浦部説が必須なんて言ってないじゃん。
そういう勘違いはやめろと繰り返してるのに、なに言ってるやがんだ？
489 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/12(金) 19:41:55 ID:cOvlVvnp
>>472
>>ならない。「被治者でない者は国民認定できない」ってだけで、
>>「非国民認定が求められる」なんて過激な帰結は出てこない。
>被治者でない者は国民認定できないのだから非国民認定が求められるのは当然でしょ
だから、命題と裏命題の関係を考えろ。
つか、論理的に言って、否定は必然ではないの。
これはおまえがワガママ言っても、論理がそうなんだからしょうがないこと。
例の参政権判決も、バカウヨにはどうにも理解できないようだが、
「憲法は国民に対してだけ参政権を保障している」
→Ａ「憲法は外国人に対して参政権を保障してない」○
（外国人については保障せよとも、保障するなとも言ってない。判決の争点に関しては保障しなくても違憲ではない）
→Ｂ「憲法は外国人に対して参政権を保障することを禁止している」×
（外国人については保障せよと言ってないが、保障するなと言っている）
これらＡとＢは別。
つか、こういうことは>>346などでさんざん説明してきてるだろが。
それでも分からないからって、「非国民認定が求められるのは当然でしょ」などと根拠もなく否定して、
何をやってるつもりなんだ？バカ丸出しだぞ。
>>ならない。「被治者でない者は国民認定できない」ってだけで、
>>「非国民認定が求められる」なんて過激な帰結は出てこない。
>被治者でない者は国民認定できないのだから非国民認定が求められるのは当然でしょ
だから、命題と裏命題の関係を考えろ。
つか、論理的に言って、否定は必然ではないの。
これはおまえがワガママ言っても、論理がそうなんだからしょうがないこと。
例の参政権判決も、バカウヨにはどうにも理解できないようだが、
「憲法は国民に対してだけ参政権を保障している」
→Ａ「憲法は外国人に対して参政権を保障してない」○
（外国人については保障せよとも、保障するなとも言ってない。判決の争点に関しては保障しなくても違憲ではない）
→Ｂ「憲法は外国人に対して参政権を保障することを禁止している」×
（外国人については保障せよと言ってないが、保障するなと言っている）
これらＡとＢは別。
つか、こういうことは>>346などでさんざん説明してきてるだろが。
それでも分からないからって、「非国民認定が求められるのは当然でしょ」などと根拠もなく否定して、
何をやってるつもりなんだ？バカ丸出しだぞ。
>>487
放置って、単に答えられないだけジャンw
選択肢まで用意してもらってて「オレは判ってるけど、バカなお前には判らんのだなw」とまで言い切ってるのに
どれに当てはまるかすら答えられなくて>>21認定ですねw
答えちゃったら逃げ道無くなるから絶対に答えられないのはよく判ってるんだってばw
別スレ等で暴露されてたけど、被治者の「者」は人間じゃなくても良かったんだっけ？w
辞書にはそんな事書いてないぜw
放置って、単に答えられないだけジャンw
選択肢まで用意してもらってて「オレは判ってるけど、バカなお前には判らんのだなw」とまで言い切ってるのに
どれに当てはまるかすら答えられなくて>>21認定ですねw
答えちゃったら逃げ道無くなるから絶対に答えられないのはよく判ってるんだってばw
別スレ等で暴露されてたけど、被治者の「者」は人間じゃなくても良かったんだっけ？w
辞書にはそんな事書いてないぜw
491 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/12(金) 19:43:53 ID:cOvlVvnp
>>475
>あのね、>>17は浦部教授の超少数説で、残念ながら全く常識ではない。
誰もそんなこと言ってないし、だいたい、
「外国人でも参政権」ってのは本論とは否定関係にある言説だぜ（>>2）。
何で、その一説が非常識だったら、オレが困るんだよ？
おまえバカすぎて、ぜんぜんスレ読めてねーだろ？
まるで話にならないので>>21ね。
>>477
>> ならない。「被治者でない者は国民認定できない」ってだけで、
>> 「非国民認定が求められる」なんて過激な帰結は出てこない。
>おや～？被治者かどうかは「本来的な国民」を決めるための要件のはずだぜ？
上記（>>489）下も読んでね。
つか、基本的な論理さえ分からないバカにはどうにも分からないようだなｗ
>あのね、>>17は浦部教授の超少数説で、残念ながら全く常識ではない。
誰もそんなこと言ってないし、だいたい、
「外国人でも参政権」ってのは本論とは否定関係にある言説だぜ（>>2）。
何で、その一説が非常識だったら、オレが困るんだよ？
おまえバカすぎて、ぜんぜんスレ読めてねーだろ？
まるで話にならないので>>21ね。
>>477
>> ならない。「被治者でない者は国民認定できない」ってだけで、
>> 「非国民認定が求められる」なんて過激な帰結は出てこない。
>おや～？被治者かどうかは「本来的な国民」を決めるための要件のはずだぜ？
上記（>>489）下も読んでね。
つか、基本的な論理さえ分からないバカにはどうにも分からないようだなｗ
492 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/12(金) 19:44:14 ID:cOvlVvnp
>>480
>>本論では国民認定にならないが、
>長州未来のような定住実績ゼロの人がかい？
だから、そう言ってるじゃん。くどいな。
>なら、本論とやらが間違ってるってことだ。
何いきなり決め付けてるんだバカ。
つか、バカは、本論だけで、国籍法のような「総合的な国民認定理論」になると思ってるわけ？
この対比で言えば、その中の１条文だぜ。
例えば、「外国籍を持ち○○のような者は日本国籍が認められる」という条文を主張していると、
どういうわけか、「日本国籍者の子供は日本国籍を認められる」という条文を否定してると？
しかも、否定しないと言うと、その主張が間違ってると？
どんだけバカだよ。
ある条文で、全ての国籍認定が導けなくても、別にその条文が間違ってるってことになるわけねーじゃん。
バカが勝手に「全て導く」と位置づけて「全て導かないので間違い」と自作自演をやってるだけだろ？
「日本国籍者の子供は日本国籍を認められる」≠「日本国籍者の子供でない者は日本国籍を認められない」
「日本国籍者の子供は日本国籍を認められる」≠「日本国籍が認められるのは、親が日本国籍の場合だけである」
勝手に「全ての認定」を当否判断の範疇に入れると、↑のようなアホアホになる
（例えば帰化による国籍取得も認められわけで、それを否定するような意味を持つわけではない）。
よく考えてみろ。
>>本論では国民認定にならないが、
>長州未来のような定住実績ゼロの人がかい？
だから、そう言ってるじゃん。くどいな。
>なら、本論とやらが間違ってるってことだ。
何いきなり決め付けてるんだバカ。
つか、バカは、本論だけで、国籍法のような「総合的な国民認定理論」になると思ってるわけ？
この対比で言えば、その中の１条文だぜ。
例えば、「外国籍を持ち○○のような者は日本国籍が認められる」という条文を主張していると、
どういうわけか、「日本国籍者の子供は日本国籍を認められる」という条文を否定してると？
しかも、否定しないと言うと、その主張が間違ってると？
どんだけバカだよ。
ある条文で、全ての国籍認定が導けなくても、別にその条文が間違ってるってことになるわけねーじゃん。
バカが勝手に「全て導く」と位置づけて「全て導かないので間違い」と自作自演をやってるだけだろ？
「日本国籍者の子供は日本国籍を認められる」≠「日本国籍者の子供でない者は日本国籍を認められない」
「日本国籍者の子供は日本国籍を認められる」≠「日本国籍が認められるのは、親が日本国籍の場合だけである」
勝手に「全ての認定」を当否判断の範疇に入れると、↑のようなアホアホになる
（例えば帰化による国籍取得も認められわけで、それを否定するような意味を持つわけではない）。
よく考えてみろ。
493 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/12(金) 19:44:37 ID:cOvlVvnp
>>481
>では条文は？国籍法以外に「日本国民たる要件を定める」条文があるのなら具体的に提示して貰うしかないね。
だから、本論が想定してるのは、憲法制定時とか、国籍法制定の基礎になる理念的な議論。
そんなことは>>3やらに書いてあるし、本論の前提（根拠）は>>2に明示してる。
例の国籍裁判だって>>3で言及している。
そういうことを把握してから、レスしろよな。
>では条文は？国籍法以外に「日本国民たる要件を定める」条文があるのなら具体的に提示して貰うしかないね。
だから、本論が想定してるのは、憲法制定時とか、国籍法制定の基礎になる理念的な議論。
そんなことは>>3やらに書いてあるし、本論の前提（根拠）は>>2に明示してる。
例の国籍裁判だって>>3で言及している。
そういうことを把握してから、レスしろよな。
>>487
> オレ「オレは民主主義を基本に国民認定する理論を主張してるが、他にも認定理論があることは否定しない（血統主義とか）」
> バカ「だからさ、その条文を具体的に挙げてみろよ、特に法的根拠になる条文をな」
他の認定理論が実際に法令で定義できてないんだったら、その認定理論は国民認定として使用できないから。
> オレ「オレは民主主義を基本に国民認定する理論を主張してるが、他にも認定理論があることは否定しない（血統主義とか）」
> バカ「だからさ、その条文を具体的に挙げてみろよ、特に法的根拠になる条文をな」
他の認定理論が実際に法令で定義できてないんだったら、その認定理論は国民認定として使用できないから。
495 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/12(金) 19:48:23 ID:cOvlVvnp
>>490
日本語分からないの？
ここは議論スレ。
反論としての体裁すら整ってないレスや
バカ丸出しにヤツは議論にならない。
荒らしを助長するだけなので放置が適切。
不満があるなら、ちゃんと根拠と論証のある「反論」を書けっての。
何度も言わせるな。
そういうもんをちゃんと書いてから、偉そうなことを言えばいいじゃん。
何やってるんだか。
まあ、とりあえずおまえも>>21だけどね。 ID:36BqbzbO
日本語分からないの？
ここは議論スレ。
反論としての体裁すら整ってないレスや
バカ丸出しにヤツは議論にならない。
荒らしを助長するだけなので放置が適切。
不満があるなら、ちゃんと根拠と論証のある「反論」を書けっての。
何度も言わせるな。
そういうもんをちゃんと書いてから、偉そうなことを言えばいいじゃん。
何やってるんだか。
まあ、とりあえずおまえも>>21だけどね。 ID:36BqbzbO
>>489
> だから、命題と裏命題の関係を考えろ。
あのねえ、お前は「被治者である事が本来的な国民である絶対要件」と主張しちゃったの。
>>2で「被治者と治者の同一性」（同値関係）と規定しておいて
さらに「主権者でない者は国民ではない（論証1の対偶w）」とも言い切った。
つまり、国民は必ず主権者であって（主権者でなければ国民じゃないから）、かつ被治者は治者と同値って言ってるの。
「被治者と治者の同一性」から被治者でない者は治者たり得ず
「主権者でない者は国民ではない（論証1の対偶w）」から国民は必ず主権者でなくてはならない
ってことだねw この論理に例外を認めると、在日が日本人と言えるかどうかは不明で、まさに例外次第ってことになっちゃうからw
> だから、命題と裏命題の関係を考えろ。
あのねえ、お前は「被治者である事が本来的な国民である絶対要件」と主張しちゃったの。
>>2で「被治者と治者の同一性」（同値関係）と規定しておいて
さらに「主権者でない者は国民ではない（論証1の対偶w）」とも言い切った。
つまり、国民は必ず主権者であって（主権者でなければ国民じゃないから）、かつ被治者は治者と同値って言ってるの。
「被治者と治者の同一性」から被治者でない者は治者たり得ず
「主権者でない者は国民ではない（論証1の対偶w）」から国民は必ず主権者でなくてはならない
ってことだねw この論理に例外を認めると、在日が日本人と言えるかどうかは不明で、まさに例外次第ってことになっちゃうからw
>>495
> 日本語分からないの？
その言葉、そっくり返すよ。だって、日本語の「者」の定義には複数あって、お互いに異なる内容示してるから。
そのどれに該当するのかすら指定できないんだから、>>1が日本語の「者」という言葉の曖昧さを理解してないわけねw
辞書よく読めよw
> ここは議論スレ。
だからこそ、お前の使ってる「者」の定義を厳密にしてくれ、って言ってるわけだが。
曖昧な定義で逃げるしか無いんだろ？w
> 日本語分からないの？
その言葉、そっくり返すよ。だって、日本語の「者」の定義には複数あって、お互いに異なる内容示してるから。
そのどれに該当するのかすら指定できないんだから、>>1が日本語の「者」という言葉の曖昧さを理解してないわけねw
辞書よく読めよw
> ここは議論スレ。
だからこそ、お前の使ってる「者」の定義を厳密にしてくれ、って言ってるわけだが。
曖昧な定義で逃げるしか無いんだろ？w
>>491
> 上記（>>489）下も読んでね。
> つか、基本的な論理さえ分からないバカにはどうにも分からないようだなｗ
お前の>>2の論証がそのような曖昧さを許してないのw
曖昧さを許すと、在日が日本国民だといえるかどうかハッキリしなくなっちゃうジャンw
被治者であっても国民である必要はないし、治者が国民である必要も無い。
だけど、在日は被治者だから治者でなければならず、治者である以上国民だっていうわけ？w
在日は被治者だが国民とは限らず、被治者だから治者だが国民である必要も無い、だから国民である必要はないが国民である、ってかw
例外規定を許しちゃうとこんな感じになって破綻すんのw
> 上記（>>489）下も読んでね。
> つか、基本的な論理さえ分からないバカにはどうにも分からないようだなｗ
お前の>>2の論証がそのような曖昧さを許してないのw
曖昧さを許すと、在日が日本国民だといえるかどうかハッキリしなくなっちゃうジャンw
被治者であっても国民である必要はないし、治者が国民である必要も無い。
だけど、在日は被治者だから治者でなければならず、治者である以上国民だっていうわけ？w
在日は被治者だが国民とは限らず、被治者だから治者だが国民である必要も無い、だから国民である必要はないが国民である、ってかw
例外規定を許しちゃうとこんな感じになって破綻すんのw
>>493
> だから、本論が想定してるのは、憲法制定時とか、国籍法制定の基礎になる理念的な議論。
憲法や国籍法は、そもそも日本に認められている主権の範囲内でしか有効にならないんですけど？
だから基礎になる理念自体が適用できる範囲自体、日本に認められている主権の範囲内でしかないの。
で、いつ、朝鮮人が日本の主権の及ぶ範囲に入っていると明確に規定されたんだっけ？
ポツダム宣言以降の朝鮮人の国籍について、日本国籍であるというのは単なる日本の主張でしか無い。
だから、日本の主張が正当であるとする国際法上の根拠を示さないと話にならないぜw
国際的に異論が無いのは内地人に対する主権なんですけどねw
> だから、本論が想定してるのは、憲法制定時とか、国籍法制定の基礎になる理念的な議論。
憲法や国籍法は、そもそも日本に認められている主権の範囲内でしか有効にならないんですけど？
だから基礎になる理念自体が適用できる範囲自体、日本に認められている主権の範囲内でしかないの。
で、いつ、朝鮮人が日本の主権の及ぶ範囲に入っていると明確に規定されたんだっけ？
ポツダム宣言以降の朝鮮人の国籍について、日本国籍であるというのは単なる日本の主張でしか無い。
だから、日本の主張が正当であるとする国際法上の根拠を示さないと話にならないぜw
国際的に異論が無いのは内地人に対する主権なんですけどねw
500 ：日出づる処の名無し：2010/02/12(金) 20:04:24 ID:bfqM5QSI
501 ：日出づる処の名無し：2010/02/12(金) 20:07:59 ID:bfqM5QSI
>>492
> > >>本論では国民認定にならないが、
> >長州未来のような定住実績ゼロの人がかい？
>
> だから、そう言ってるじゃん。くどいな。
なんだ、定住要件は国民であるための十分条件であっても必要条件じゃないのねw
定住要件に基づく国民認定こそが民主主義の実践にふさわしいのである、と言っている（>>10）なら
定住要件を満たさない国民認定は民主主義という規範に反しちゃいますねw
規範に反してはいかん、という>>1の立場からは許容できないはずだけどねえw
できれば定住要件も入れてくれるとうれしいな、ってのが>>1の主張だって事がよく理解できましたw
> > >>本論では国民認定にならないが、
> >長州未来のような定住実績ゼロの人がかい？
>
> だから、そう言ってるじゃん。くどいな。
なんだ、定住要件は国民であるための十分条件であっても必要条件じゃないのねw
定住要件に基づく国民認定こそが民主主義の実践にふさわしいのである、と言っている（>>10）なら
定住要件を満たさない国民認定は民主主義という規範に反しちゃいますねw
規範に反してはいかん、という>>1の立場からは許容できないはずだけどねえw
できれば定住要件も入れてくれるとうれしいな、ってのが>>1の主張だって事がよく理解できましたw
>>460
＞これに関して、どちらが常識的な認識かってことを示したのが>>17-18であり、
>>491
＞誰もそんなこと言ってない
おいおい、どっちなんだｗ？
で、>>475の後段について、結局、反論できないわけだ。
浦部の議論を勝手に改変するから論理的に破綻するんだよ。
まあ当の浦部の議論も、政治的決定が必要な構成員も
国民でなく当地の生活者だとしているだけだから、
（改変された）治者被治者の自同性は後付けなんだけどね。
＞これに関して、どちらが常識的な認識かってことを示したのが>>17-18であり、
>>491
＞誰もそんなこと言ってない
おいおい、どっちなんだｗ？
で、>>475の後段について、結局、反論できないわけだ。
浦部の議論を勝手に改変するから論理的に破綻するんだよ。
まあ当の浦部の議論も、政治的決定が必要な構成員も
国民でなく当地の生活者だとしているだけだから、
（改変された）治者被治者の自同性は後付けなんだけどね。
>>488
あれ？>>18の例なら在外邦人の国政選挙における選挙権は否定されるはずなのに、
実際は認められてるよね
お前の言う実際の統治とかけ離れてるね
それと浦部説が必須でないなら外しておけよｗ
お前がすり替え行うためだけに入れてるんだからな
あれ？>>18の例なら在外邦人の国政選挙における選挙権は否定されるはずなのに、
実際は認められてるよね
お前の言う実際の統治とかけ離れてるね
それと浦部説が必須でないなら外しておけよｗ
お前がすり替え行うためだけに入れてるんだからな
＞構成員も
おっと「構成員を」のタイプミス。
>>17なんかでは明らかにされていないんだが、他の文献なんかを総合すると、
国民共同体なんてのは胡散臭いから、生活者の共同体なんだってのが前提にあって、
その地の政治は、その地に住む生活者が決めるべきといってるだけなんだよ。
まあ>>2なんかでいうと＞論証２：・在日は日本国の被治者である。
の中身がそれってとこで、そこが決定的な論拠。
だが、その論拠なんて所詮は民主主義とは関係ない国家観に関する個人的趣味で、
日本国憲法の条文からすると苦しすぎる解釈ということになるのだが、
その説明を>>1に求めてもまあ無駄なんだろうね。
おっと「構成員を」のタイプミス。
>>17なんかでは明らかにされていないんだが、他の文献なんかを総合すると、
国民共同体なんてのは胡散臭いから、生活者の共同体なんだってのが前提にあって、
その地の政治は、その地に住む生活者が決めるべきといってるだけなんだよ。
まあ>>2なんかでいうと＞論証２：・在日は日本国の被治者である。
の中身がそれってとこで、そこが決定的な論拠。
だが、その論拠なんて所詮は民主主義とは関係ない国家観に関する個人的趣味で、
日本国憲法の条文からすると苦しすぎる解釈ということになるのだが、
その説明を>>1に求めてもまあ無駄なんだろうね。
折角だから、もう少し付け加えておくと、民主主義の原理に舞い戻ると、
特定の民族団体が参政権を要求するというのは、やっぱ原理的におかしいなと思う。
というのも、政治的決定を要する集団が、それが国民であれ生活者の共同体であれ、
治者被治者の自同性が妥当しうる公益を共有する集団でなくてはならないわけで、
一方で市民なんだ生活者なんだと公益の共有をアピールしながら、
他方で「共生」なんだ、民族の利益は公益と別に存在するんだとなると、
民主主義が妥当する共同体の存在の前提が原理的にはガタピシと崩れるんだよね。
逆に、かつての民族自決なんてのは、当該民族の利益を公益化するためには、
独立するしかないという、そいうところから生じていたとも言える。
特定の民族団体が参政権を要求するというのは、やっぱ原理的におかしいなと思う。
というのも、政治的決定を要する集団が、それが国民であれ生活者の共同体であれ、
治者被治者の自同性が妥当しうる公益を共有する集団でなくてはならないわけで、
一方で市民なんだ生活者なんだと公益の共有をアピールしながら、
他方で「共生」なんだ、民族の利益は公益と別に存在するんだとなると、
民主主義が妥当する共同体の存在の前提が原理的にはガタピシと崩れるんだよね。
逆に、かつての民族自決なんてのは、当該民族の利益を公益化するためには、
独立するしかないという、そいうところから生じていたとも言える。
507 ：【skype ID】niraman7：2010/02/13(土) 04:51:49 ID:gODaWN8J
当たり前だほう！当然の権利だ！
508 ：日出づる処の名無し：2010/02/14(日) 22:52:38 ID:OPq53Yw2
日本は法治国家だよ。
「法を以て理を破れども、理を以て法を破ることなかれ」
って言うんだな。
法律論とやらを展開したいなら、具体的な条文や実例を以てすべきなんだな。
理念とか理屈なんてもんは突き詰めれば所詮一人ヨガリの自慰行為。
賛同する者がなければ意味も価値もないし、精々道徳的なものになるくらいかな。
社会的公的な規範にはならない。
なるとしたら、その国は法治国家ではなくて人治国家。
>>1の言っていることに具体性はなく、掴みどころがないからね。
何を言ってものらりくらりと言うかグダグダと言うか、反論の為の反論に終始していつまでも堂々巡り。
ホントにイミのないスレだな。
「法を以て理を破れども、理を以て法を破ることなかれ」
って言うんだな。
法律論とやらを展開したいなら、具体的な条文や実例を以てすべきなんだな。
理念とか理屈なんてもんは突き詰めれば所詮一人ヨガリの自慰行為。
賛同する者がなければ意味も価値もないし、精々道徳的なものになるくらいかな。
社会的公的な規範にはならない。
なるとしたら、その国は法治国家ではなくて人治国家。
>>1の言っていることに具体性はなく、掴みどころがないからね。
何を言ってものらりくらりと言うかグダグダと言うか、反論の為の反論に終始していつまでも堂々巡り。
ホントにイミのないスレだな。
>>492
> 本論だけで、国籍法のような「総合的な国民認定理論」になると思ってるわけ？
なっちゃうよ。
国民は民主主義（被治者が治者（＝国民））で規定される、と言ってしまったのだからねえ。
民主主義は国民が例外なく享受すべきもの且つ普遍的な原理だから、
民主主義に基づく国民認定基準の適用に例外があってはならない。
仮に民主主義に基づかない国民認定を認めちゃうと、
それは民主主義の普遍性を否定する宣言になっちまうぜw
民主主義に反していてもOKなんです、って自ら主張するんだからw
日本はもともと民主主義で国民認定、なんて言ってなくて、国民自身の裁量で決めていい、という考えだから
国民が決めた基準であれば、別にある理念から総て演繹的に導ける必要なんかないわけでw
演繹的に導けないとおかしいっていわれてるのは、単に>>1が「民主主義で国民を認定する」って
宣言したからに過ぎないわけ。自分の主張の立場が判ってないんだねw
> 本論だけで、国籍法のような「総合的な国民認定理論」になると思ってるわけ？
なっちゃうよ。
国民は民主主義（被治者が治者（＝国民））で規定される、と言ってしまったのだからねえ。
民主主義は国民が例外なく享受すべきもの且つ普遍的な原理だから、
民主主義に基づく国民認定基準の適用に例外があってはならない。
仮に民主主義に基づかない国民認定を認めちゃうと、
それは民主主義の普遍性を否定する宣言になっちまうぜw
民主主義に反していてもOKなんです、って自ら主張するんだからw
日本はもともと民主主義で国民認定、なんて言ってなくて、国民自身の裁量で決めていい、という考えだから
国民が決めた基準であれば、別にある理念から総て演繹的に導ける必要なんかないわけでw
演繹的に導けないとおかしいっていわれてるのは、単に>>1が「民主主義で国民を認定する」って
宣言したからに過ぎないわけ。自分の主張の立場が判ってないんだねw
っていうか、>>463の
> >長州未来の存在は定住してなくても国民認定されてる実例。
> >ここから導き出されることは「定住してなくても国民」になれるってこと。
>
> だから、そんなもん否定してないと言ってるだろが。
> 本論では国民認定にならないが、そのような認定を行ってる理念や条文の存在は否定しない。
なんて、自ら>>10で
>「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
> 政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
と言って禁止している「被治者でない治者」を国民認定に盛り込んでOKと宣言してるわけでw
「被治者でない治者を作ってはならない」も含意、じゃなかったの？w
気がつかなかったんだろうな～、>>1はw
> >長州未来の存在は定住してなくても国民認定されてる実例。
> >ここから導き出されることは「定住してなくても国民」になれるってこと。
>
> だから、そんなもん否定してないと言ってるだろが。
> 本論では国民認定にならないが、そのような認定を行ってる理念や条文の存在は否定しない。
なんて、自ら>>10で
>「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
> 政府（国）は治者と被治者が同一になる努力を求められているわけです。
と言って禁止している「被治者でない治者」を国民認定に盛り込んでOKと宣言してるわけでw
「被治者でない治者を作ってはならない」も含意、じゃなかったの？w
気がつかなかったんだろうな～、>>1はw
海外の統治の件にしても例外や特例があるって言って逃げるもんなｗ
いつのまにか例外や特例だらけｗ
反論する手段のために目的は選ばないって状況だしなｗ
いつのまにか例外や特例だらけｗ
反論する手段のために目的は選ばないって状況だしなｗ
512 ：日出づる処の名無し：2010/02/15(月) 10:13:41 ID:bRuA2ryH
>>511
そもそも在ﾁｮﾝの存在自体が世界でも特殊な例なのでは？
難民でもないのに他国に住み着いて帰化もせず、義務を負うこともなく金と権利だけを際限なく要求する。
しかも本国の義務も果たさず、権利だけは確保している。
これほど厚かましく強欲な集団は世界中見渡しても在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝだけ。
たしかに世界中（姦国も含む）から忌み嫌われるわけだ。
そもそも在ﾁｮﾝの存在自体が世界でも特殊な例なのでは？
難民でもないのに他国に住み着いて帰化もせず、義務を負うこともなく金と権利だけを際限なく要求する。
しかも本国の義務も果たさず、権利だけは確保している。
これほど厚かましく強欲な集団は世界中見渡しても在日ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝだけ。
たしかに世界中（姦国も含む）から忌み嫌われるわけだ。
>>511
しかも>>1はその特例や例外が何のために設けられているのかすら説明しない。
現状そうなって無いよね？って言われて「それは特例（例外）的な扱いだから」だもんなw
特例や例外を設ける理由が無ければ「現状がおかしいのだ」って主張しないとおかしいのにね。
>>1のいう民主主義の理念によれば
> Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
> Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
> 民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
> 「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
なんだから、作っちゃいけないはずの「被治者ではない治者」を作るためにわざわざ特例をもうける理由が無いしね。
> その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
> 在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
という主張をふまえれば、日本に定住していない在外邦人に日本国籍を認める例外をつくることは
「参政権を認めることによって治者被治者がさらに乖離する」という典型例だもんねw
しかも>>1はその特例や例外が何のために設けられているのかすら説明しない。
現状そうなって無いよね？って言われて「それは特例（例外）的な扱いだから」だもんなw
特例や例外を設ける理由が無ければ「現状がおかしいのだ」って主張しないとおかしいのにね。
>>1のいう民主主義の理念によれば
> Ｑ９、民主主義の理念（治者被治者の同一）が適用されるとしたら、旅行者も治者になってしまうのではないか？
> Ａ９、これについては、被治者だけに拘ってはダメなわけです。
> 民主主義の理念はあくまで「治者被治者の同一（治者＝被治者）」なのだから、
> 「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
なんだから、作っちゃいけないはずの「被治者ではない治者」を作るためにわざわざ特例をもうける理由が無いしね。
> その一方で在日は、明らかな定住者であり、他の日本人よりも被治者歴が多い者もいる。
> 在日に参政権を認めることによって「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由はないのです。
という主張をふまえれば、日本に定住していない在外邦人に日本国籍を認める例外をつくることは
「参政権を認めることによって治者被治者がさらに乖離する」という典型例だもんねw
514 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/15(月) 19:26:20 ID:0tzp8VDs
>>500-501
>例え話なんかでは、いつまでもラチがあかないんだよ。
その前に反論を示せっての。
バカの疑問に親切にも例示で説明してやってるのに、なに言ってやがんだ？
そもそも、オレは反論を構成しない質問には答えないの（>>21）。
>>503
>＞これに関して、どちらが常識的な認識かってことを示したのが>>17-18であり、 >>460
>＞誰もそんなこと言ってない >>491
>おいおい、どっちなんだｗ？
何だその「矛盾の指摘」は？
おまえの読解力の無さを暴露してるだけじゃん。あほらしｗ
おまえも、ちゃんと矛盾を明示した反論を書けっての。
>例え話なんかでは、いつまでもラチがあかないんだよ。
その前に反論を示せっての。
バカの疑問に親切にも例示で説明してやってるのに、なに言ってやがんだ？
そもそも、オレは反論を構成しない質問には答えないの（>>21）。
>>503
>＞これに関して、どちらが常識的な認識かってことを示したのが>>17-18であり、 >>460
>＞誰もそんなこと言ってない >>491
>おいおい、どっちなんだｗ？
何だその「矛盾の指摘」は？
おまえの読解力の無さを暴露してるだけじゃん。あほらしｗ
おまえも、ちゃんと矛盾を明示した反論を書けっての。
515 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/15(月) 19:26:51 ID:0tzp8VDs
>>504
>あれ？>>18の例なら在外邦人の国政選挙における選挙権は否定されるはずなのに、
>実際は認められてるよね
だから>>346 。
オレがその例で指摘してるのは「民主主義における被治者認定」。
被治者認定されなければ、民主主義理論で
「たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし」
なんて話にならんだろが。
オレが言ってるのはこれだけ。
で、本論では、民主主義の「被治者（定住）→治者」という部分のみを用いている。
ほかに「非被治者→治者であることの否定」という理念だって民主主義から導かれるが、
「疑わしきは人民の権利を優先」という原則から、
「現在非被治者でも、被治者になる可能性があるなら、既に治者認定されている者の非治者認定は極力避けるべき」
として、客観的な観点から見た治者被治者の自同性が歪んでいても仕方がないと言える。
一票の格差という問題で、格差はそれ自体で問題だとしても、公共の利便性などから、
格差が直ちに違憲となるわけではない（数倍はＯＫ）というのと同じ。
だが、いずれにせよ、オレが前提に使ってるのは、民主主義の全てではなく、
「被治者たる定住者は治者とすべき」って部分だけだから、「選挙権否定」など関係ない。
しかも、この「治者認定の側面」にしても、別に例外を認めないなんて言ってない。
朝鮮総連などは、実質的に被治者だとしても、他国の外交官と同様に治者認定の例外にしてもかまわないだろう。
そもそも、「消去法」によって、本論は有意義なものとして生き残ると言ってるにすぎない（Ｑ１０）。
本論の争点において、本スレの議論対象である「在日」が例外として排除されるかってこと。
それを指摘できるなら反論にもなろうが、単に「例外が認められるから在日も例外」では話にならない。
当たり前だろ？
要するに、ちゃんとどこがどう反論になるのか示したレスをしろってこった。
>あれ？>>18の例なら在外邦人の国政選挙における選挙権は否定されるはずなのに、
>実際は認められてるよね
だから>>346 。
オレがその例で指摘してるのは「民主主義における被治者認定」。
被治者認定されなければ、民主主義理論で
「たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし」
なんて話にならんだろが。
オレが言ってるのはこれだけ。
で、本論では、民主主義の「被治者（定住）→治者」という部分のみを用いている。
ほかに「非被治者→治者であることの否定」という理念だって民主主義から導かれるが、
「疑わしきは人民の権利を優先」という原則から、
「現在非被治者でも、被治者になる可能性があるなら、既に治者認定されている者の非治者認定は極力避けるべき」
として、客観的な観点から見た治者被治者の自同性が歪んでいても仕方がないと言える。
一票の格差という問題で、格差はそれ自体で問題だとしても、公共の利便性などから、
格差が直ちに違憲となるわけではない（数倍はＯＫ）というのと同じ。
だが、いずれにせよ、オレが前提に使ってるのは、民主主義の全てではなく、
「被治者たる定住者は治者とすべき」って部分だけだから、「選挙権否定」など関係ない。
しかも、この「治者認定の側面」にしても、別に例外を認めないなんて言ってない。
朝鮮総連などは、実質的に被治者だとしても、他国の外交官と同様に治者認定の例外にしてもかまわないだろう。
そもそも、「消去法」によって、本論は有意義なものとして生き残ると言ってるにすぎない（Ｑ１０）。
本論の争点において、本スレの議論対象である「在日」が例外として排除されるかってこと。
それを指摘できるなら反論にもなろうが、単に「例外が認められるから在日も例外」では話にならない。
当たり前だろ？
要するに、ちゃんとどこがどう反論になるのか示したレスをしろってこった。
516 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/15(月) 19:28:13 ID:0tzp8VDs
>>506 名前： 503
>折角だから、もう少し付け加えておくと、民主主義の原理に舞い戻ると、
>特定の民族団体が参政権を要求するというのは、やっぱ原理的におかしいなと思う。
あのさー、おまえは既に放置扱いなんだが、妄想を披露するなら、
少しくらい学説や法理念に基づいたことを言えよ。
何だよ、「思う」ってｗ
とりあえず、民主主義を背景にしてると言える「国際人権規約」でも読んでこい。
http://www.mofa.go.jp/Mofaj/Gaiko/kiyaku/2c_001.html
「民族で参政権を制限する」なんてことの方がおかしいっての。
現代社会は思想や民族による統一による共同体ではなく、統一の統治組織による共同体と
その組織に対する、その組織の被治者にによる支配（治者被治者の自同性）だっての。
思想や民族性で選挙権認定してどーんだよ？
ネトウヨは思想的に異端だから、民主政権による多数決でネトウヨの選挙権は剥奪か？
>>508
はあ？どこがどう反論なんだよ？
スレを百回読んで出直してこい。
>折角だから、もう少し付け加えておくと、民主主義の原理に舞い戻ると、
>特定の民族団体が参政権を要求するというのは、やっぱ原理的におかしいなと思う。
あのさー、おまえは既に放置扱いなんだが、妄想を披露するなら、
少しくらい学説や法理念に基づいたことを言えよ。
何だよ、「思う」ってｗ
とりあえず、民主主義を背景にしてると言える「国際人権規約」でも読んでこい。
http://www.mofa.go.jp/Mofaj/Gaiko/kiyaku/2c_001.html
「民族で参政権を制限する」なんてことの方がおかしいっての。
現代社会は思想や民族による統一による共同体ではなく、統一の統治組織による共同体と
その組織に対する、その組織の被治者にによる支配（治者被治者の自同性）だっての。
思想や民族性で選挙権認定してどーんだよ？
ネトウヨは思想的に異端だから、民主政権による多数決でネトウヨの選挙権は剥奪か？
>>508
はあ？どこがどう反論なんだよ？
スレを百回読んで出直してこい。
517 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/15(月) 19:28:39 ID:0tzp8VDs
>>509
>> 本論だけで、国籍法のような「総合的な国民認定理論」になると思ってるわけ？
>なっちゃうよ。
>国民は民主主義（被治者が治者（＝国民））で規定される、と言ってしまったのだからねえ。
バカ。オレが言ってるのは、「民主主義に基づく治者は国民である」ってこと。
おまえのキモい文章に合わせると、「国民は民主主義で“も”規定される」ってこと。
ある争点で、
「ＤＮＡ鑑定で示される人物は犯人である」
と言ったら、「（全て事件において）犯人はＤＮＡ鑑定で規定される」ってことになるか？
犯人規定の一般論を言いたいなら、「犯人はＤＮＡ鑑定で“も”規定される」ってことだけじゃん。
つか、本論では「主権者→国民（ＤＮＡ鑑定→犯人）」しか必要としてないんだから、
別に、全ての国民が主権者認定で導かれる（全ての犯人がＤＮＡ鑑定で導かれる）という必要はないの。
まったく、バカ丸出しの「拡大妄想解釈＋その妄想へ反論」というパターンだな。
まあ、それ以前に放置君ぽいから、もう相手にしないね。>>21。ID:vWhfBgOp
>>511-513
何か知らんがバカは>>515 でも読んでね。
>> 本論だけで、国籍法のような「総合的な国民認定理論」になると思ってるわけ？
>なっちゃうよ。
>国民は民主主義（被治者が治者（＝国民））で規定される、と言ってしまったのだからねえ。
バカ。オレが言ってるのは、「民主主義に基づく治者は国民である」ってこと。
おまえのキモい文章に合わせると、「国民は民主主義で“も”規定される」ってこと。
ある争点で、
「ＤＮＡ鑑定で示される人物は犯人である」
と言ったら、「（全て事件において）犯人はＤＮＡ鑑定で規定される」ってことになるか？
犯人規定の一般論を言いたいなら、「犯人はＤＮＡ鑑定で“も”規定される」ってことだけじゃん。
つか、本論では「主権者→国民（ＤＮＡ鑑定→犯人）」しか必要としてないんだから、
別に、全ての国民が主権者認定で導かれる（全ての犯人がＤＮＡ鑑定で導かれる）という必要はないの。
まったく、バカ丸出しの「拡大妄想解釈＋その妄想へ反論」というパターンだな。
まあ、それ以前に放置君ぽいから、もう相手にしないね。>>21。ID:vWhfBgOp
>>511-513
何か知らんがバカは>>515 でも読んでね。
>>516
いきなり二条一項を無視してやんのw
1 この規約の各締約国は、その領域内にあり、かつ、その管轄の下にあるすべての個人に対し、人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、
国民的若しくは社会的出身、財産、出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしにこの規約において認められる権利を尊重し及び確保することを約束する。
だから、帰化した朝鮮系日本人を差別する事は禁止される（これも条件付きだがw）が、管轄の下に無い在日に認める理由は無いね。
在日は韓国が自国の管轄下にあることを宣言済みだからねえw
いきなり二条一項を無視してやんのw
1 この規約の各締約国は、その領域内にあり、かつ、その管轄の下にあるすべての個人に対し、人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、
国民的若しくは社会的出身、財産、出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしにこの規約において認められる権利を尊重し及び確保することを約束する。
だから、帰化した朝鮮系日本人を差別する事は禁止される（これも条件付きだがw）が、管轄の下に無い在日に認める理由は無いね。
在日は韓国が自国の管轄下にあることを宣言済みだからねえw
>>517
> バカ。オレが言ってるのは、「民主主義に基づく治者は国民である」ってこと。
> おまえのキモい文章に合わせると、「国民は民主主義で“も”規定される」ってこと。
「民主主義でも規定される」じゃあ、>>10の
> 「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
に思いっきり抵触しちゃうけど？ おまえ、自分で>>3に書いてた事忘れたの？
> 憲法１０条は「国籍法を作れ」と
> 言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
> ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
だぜ？民主主義に反する（被治者じゃない治者を作る）規定は憲法違反だからダメなんじゃなかったの？w
キモいとか言って罵倒するしか無いあたり、自分でも認識してなかった矛盾だったんだねw
自分が何を言ってたかよく思い出しながら反論しろよw
> バカ。オレが言ってるのは、「民主主義に基づく治者は国民である」ってこと。
> おまえのキモい文章に合わせると、「国民は民主主義で“も”規定される」ってこと。
「民主主義でも規定される」じゃあ、>>10の
> 「被治者を治者にすべき」だけでなく、「被治者でない治者を作ってはならない」も含意します。
に思いっきり抵触しちゃうけど？ おまえ、自分で>>3に書いてた事忘れたの？
> 憲法１０条は「国籍法を作れ」と
> 言ってるだけであり、その存在自体を正当化してると言えても、その内容までは正当化してるとは言えません。
> ですから、その内容が憲法の趣旨に反するのであれば、違憲となります。
だぜ？民主主義に反する（被治者じゃない治者を作る）規定は憲法違反だからダメなんじゃなかったの？w
キモいとか言って罵倒するしか無いあたり、自分でも認識してなかった矛盾だったんだねw
自分が何を言ってたかよく思い出しながら反論しろよw
>>517
ああ、お前のたとえのおかしいところも指摘しておくねw
> つか、本論では「主権者→国民（ＤＮＡ鑑定→犯人）」しか必要としてないんだから、
これがおかしいの。>>10には
> 「被治者を治者（犯人→ＤＮＡ鑑定で決める）にすべき」だけでなく、
> 「被治者でない治者（ＤＮＡ鑑定で決めない犯人）を作ってはならない」も含意します。
って書いてあるジャンw
ああ、お前のたとえのおかしいところも指摘しておくねw
> つか、本論では「主権者→国民（ＤＮＡ鑑定→犯人）」しか必要としてないんだから、
これがおかしいの。>>10には
> 「被治者を治者（犯人→ＤＮＡ鑑定で決める）にすべき」だけでなく、
> 「被治者でない治者（ＤＮＡ鑑定で決めない犯人）を作ってはならない」も含意します。
って書いてあるジャンw
>>515
> 被治者認定されなければ、民主主義理論で
> 「たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし」
> なんて話にならんだろが。
だから、散々日本は在日を被治者認定してません、って言われてるわけでw
> 「疑わしきは人民の権利を優先」という原則から、
> 「現在非被治者でも、被治者になる可能性があるなら、既に治者認定されている者の非治者認定は極力避けるべき」
> として、客観的な観点から見た治者被治者の自同性が歪んでいても仕方がないと言える。
だから、在外邦人の場合は定住要件を満たさないっていう「客観的な根拠がある」しw
在外邦人を国民と認定する事で「被治者でない治者を作る」ことになり
「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由が存在するだろ？
なにより、
> で、本論では、民主主義の「被治者（定住）→治者」という部分のみを用いている。
で、お前の言う民主主義の不可分なもう一つの性質である（被治者でない治者を作ってはならない、ってのはお前が言い出した事w）
> ほかに「非被治者→治者であることの否定」という理念
と矛盾した時点で、すでに民主主義から乖離した理論であるってことだなw
民主主義を根拠にするなら、民主主義のつまみ食いはいかんのよw
っていうか、民主主義理念を謳う憲法を制定したからには、国籍法で認定した国民だけで民主主義理念を実践したなどと言う
民主主義のつまみ食いはいかんのだ、っていう主張が「在日は憲法上の日本国民である」のロジックだったよねw
> 被治者認定されなければ、民主主義理論で
> 「たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし」
> なんて話にならんだろが。
だから、散々日本は在日を被治者認定してません、って言われてるわけでw
> 「疑わしきは人民の権利を優先」という原則から、
> 「現在非被治者でも、被治者になる可能性があるなら、既に治者認定されている者の非治者認定は極力避けるべき」
> として、客観的な観点から見た治者被治者の自同性が歪んでいても仕方がないと言える。
だから、在外邦人の場合は定住要件を満たさないっていう「客観的な根拠がある」しw
在外邦人を国民と認定する事で「被治者でない治者を作る」ことになり
「治者被治者」がさらに乖離するという客観的理由が存在するだろ？
なにより、
> で、本論では、民主主義の「被治者（定住）→治者」という部分のみを用いている。
で、お前の言う民主主義の不可分なもう一つの性質である（被治者でない治者を作ってはならない、ってのはお前が言い出した事w）
> ほかに「非被治者→治者であることの否定」という理念
と矛盾した時点で、すでに民主主義から乖離した理論であるってことだなw
民主主義を根拠にするなら、民主主義のつまみ食いはいかんのよw
っていうか、民主主義理念を謳う憲法を制定したからには、国籍法で認定した国民だけで民主主義理念を実践したなどと言う
民主主義のつまみ食いはいかんのだ、っていう主張が「在日は憲法上の日本国民である」のロジックだったよねw
522 ：日出づる処の名無し：2010/02/15(月) 21:15:05 ID:bRuA2ryH
>>514
>>>500-501
>例え話なんかでは、いつまでもラチがあかないんだよ。
>>その前に反論を示せっての。
反論示してもごまかす卑怯者が何言ってるの？
馬鹿なの？死ぬの？
>>バカの疑問に親切にも例示で説明してやってるのに、なに言ってやがんだ？
だから「例え話」じゃなくて「実例」や「実在する」条文を示してみろよ。
>>そもそも、オレは反論を構成しない質問には答えないの（>>21）。
はいはい逃げ口上乙w
「答えない」じゃなくて「答えられない」だろ、日本語は正しく使えよ、白丁。
>>>500-501
>例え話なんかでは、いつまでもラチがあかないんだよ。
>>その前に反論を示せっての。
反論示してもごまかす卑怯者が何言ってるの？
馬鹿なの？死ぬの？
>>バカの疑問に親切にも例示で説明してやってるのに、なに言ってやがんだ？
だから「例え話」じゃなくて「実例」や「実在する」条文を示してみろよ。
>>そもそも、オレは反論を構成しない質問には答えないの（>>21）。
はいはい逃げ口上乙w
「答えない」じゃなくて「答えられない」だろ、日本語は正しく使えよ、白丁。
523 ：日出づる処の名無し：2010/02/15(月) 21:19:39 ID:nGB6t/CT
まあ、in dubio pro reo 疑わしきは被告人の利益に（B規約１４条２項）
の間違いだろうね。というか基礎からｒｙ
の間違いだろうね。というか基礎からｒｙ
>>515
> 「現在非被治者でも、被治者になる可能性があるなら、既に治者認定されている者の非治者認定は極力避けるべき」
じゃあ、在日は韓国人となっちゃうぜw
・終戦当時GHQによって「解放国民」と規定されたので
「日本の統治から離脱する」と期待出来る客観的証拠あり
（旅行者と同じだなw）
・ほぼ同時に韓国政府によって「在日は我が国の国民である」宣言がだされてたので
「現在非被治者であっても被治者になる可能性がある」といえる客観的証拠あり
・しかも最近になって韓国では在外国民投票制度を定める法律が制定されたので
本人が手続きするだけで名実共に「治者認定されている者」となれる
・韓国も国民主権を憲法に規定（第一条）しているので「被治者でない治者を作ってはならない」から
在日が他国籍（たとえば日本国籍）であってはいけない
これだけ揃ってりゃ、在日が日本人であるべしとする合理的理由はどこにもないねw
あるとすれば「在日が自らの意思で韓国が定める手続きをとらずに日本に居座っている」くらいだね。
> 「現在非被治者でも、被治者になる可能性があるなら、既に治者認定されている者の非治者認定は極力避けるべき」
じゃあ、在日は韓国人となっちゃうぜw
・終戦当時GHQによって「解放国民」と規定されたので
「日本の統治から離脱する」と期待出来る客観的証拠あり
（旅行者と同じだなw）
・ほぼ同時に韓国政府によって「在日は我が国の国民である」宣言がだされてたので
「現在非被治者であっても被治者になる可能性がある」といえる客観的証拠あり
・しかも最近になって韓国では在外国民投票制度を定める法律が制定されたので
本人が手続きするだけで名実共に「治者認定されている者」となれる
・韓国も国民主権を憲法に規定（第一条）しているので「被治者でない治者を作ってはならない」から
在日が他国籍（たとえば日本国籍）であってはいけない
これだけ揃ってりゃ、在日が日本人であるべしとする合理的理由はどこにもないねw
あるとすれば「在日が自らの意思で韓国が定める手続きをとらずに日本に居座っている」くらいだね。
526 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 01:09:50 ID:obBemcdh
日本が民主主義だろうとなかろうと日本国国民は存在する。
>>1は民主主義という思想ありきで国民認定論とやらを騙ってるだけ。
しかも、一度ととして具体的な実例を示したこともなく愚にもつかない憲法論と称する思想を垂れ流してるだけ。
定住者たる被治者などと怪しげ組み合わせをしているが、
定住者とは法律上どのような者を指すのだ？
被治者であるとする法律上の原因は何に帰するのか？
最も重要な点を一切明らかにしていないのだ。
（都合悪いからしないんだろうね）
持論が正しいと思うならこの二点について明らかにしてみることだね。
>>1は民主主義という思想ありきで国民認定論とやらを騙ってるだけ。
しかも、一度ととして具体的な実例を示したこともなく愚にもつかない憲法論と称する思想を垂れ流してるだけ。
定住者たる被治者などと怪しげ組み合わせをしているが、
定住者とは法律上どのような者を指すのだ？
被治者であるとする法律上の原因は何に帰するのか？
最も重要な点を一切明らかにしていないのだ。
（都合悪いからしないんだろうね）
持論が正しいと思うならこの二点について明らかにしてみることだね。
【参政権】 「中国人議員を国会へ送ろう」 ～参政権を求める新華僑 [02/16]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1266295065/
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1266295065/
528 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/16(火) 20:31:22 ID:Y7aq4+JE
>>518
>いきなり二条一項を無視してやんのw
>だから、帰化した朝鮮系日本人を差別する事は禁止される
引用もなく、いきなり無視してると決め付けか。
放置君ぽいなｗ
とりあえず、横レスするなら文脈読んで出直してこい。
>>506 名前： 503
>>>特定の民族団体が参政権を要求するというのは、やっぱ原理的におかしいなと思う。
↑こいつは「民族」と言ってるの。
団体だって国籍の枠で括られてない（朝鮮籍でも総連という団体に入ってないヤツだっている）。
まあ、今回も瞬殺で>>21ね。残念ｗ ID:Cvmkn1Kz
>>522
言うまでもなく、決め付け悪口しか書いてないおまえも>>21ね。
次からは何も言わないよ。言わなくても自明だからｗ
>いきなり二条一項を無視してやんのw
>だから、帰化した朝鮮系日本人を差別する事は禁止される
引用もなく、いきなり無視してると決め付けか。
放置君ぽいなｗ
とりあえず、横レスするなら文脈読んで出直してこい。
>>506 名前： 503
>>>特定の民族団体が参政権を要求するというのは、やっぱ原理的におかしいなと思う。
↑こいつは「民族」と言ってるの。
団体だって国籍の枠で括られてない（朝鮮籍でも総連という団体に入ってないヤツだっている）。
まあ、今回も瞬殺で>>21ね。残念ｗ ID:Cvmkn1Kz
>>522
言うまでもなく、決め付け悪口しか書いてないおまえも>>21ね。
次からは何も言わないよ。言わなくても自明だからｗ
529 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/16(火) 20:31:45 ID:Y7aq4+JE
>>523
>>「疑わしきは人民の権利を優先」という原則から、
>>
>>だが、いずれにせよ、オレが前提に使ってるのは、民主主義の全てではなく、
>>「被治者たる定住者は治者とすべき」って部分だけだから、「選挙権否定」など関係ない。
>何勝手に造語作ってるのよ？ｗ
>刑事裁判から都合のいい場所だけつまみ食いかよｗ
>そんな原則なんてないよ
>あるならソース出せよｗ
ちゃんと読めよ。
そういうソース厨に対応するのが面倒だから、「関係ない」と切り捨ててるんだろが。
それでも説明してるのは、単なるオレの親切心。
どんな理念でも例外あってもいいという常識の説明。
まあ、日本語読めないで突っ込める部分だけつまみ食いして突っ込むというカスは放置ね。
>>524
違うよ。憲法自体が人民の利益保護に重きを置いてる（人民に偏ってる）って話。
とはいえ、関係ないので無視ね。
>>「疑わしきは人民の権利を優先」という原則から、
>>
>>だが、いずれにせよ、オレが前提に使ってるのは、民主主義の全てではなく、
>>「被治者たる定住者は治者とすべき」って部分だけだから、「選挙権否定」など関係ない。
>何勝手に造語作ってるのよ？ｗ
>刑事裁判から都合のいい場所だけつまみ食いかよｗ
>そんな原則なんてないよ
>あるならソース出せよｗ
ちゃんと読めよ。
そういうソース厨に対応するのが面倒だから、「関係ない」と切り捨ててるんだろが。
それでも説明してるのは、単なるオレの親切心。
どんな理念でも例外あってもいいという常識の説明。
まあ、日本語読めないで突っ込める部分だけつまみ食いして突っ込むというカスは放置ね。
>>524
違うよ。憲法自体が人民の利益保護に重きを置いてる（人民に偏ってる）って話。
とはいえ、関係ないので無視ね。
530 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/16(火) 20:32:16 ID:Y7aq4+JE
>>525
>> 「現在非被治者でも、被治者になる可能性があるなら、既に治者認定されている者の非治者認定は極力避けるべき」
>じゃあ、在日は韓国人となっちゃうぜw
バカ。日本国憲法論（本論）で、韓国人（韓国国民）に認定されるわけねーじゃん。
韓国の国民認定は韓国の憲法理念に基づいてやればいいわけで、
それが日本国憲法と同じである必要はない。
しかも、たとえ、そこで韓国が在日を韓国国民と認定しても、日本は日本で国民認定すればいいだけ。
自国民の認定に他国が口出しするなど普通に内政干渉。
北朝鮮が、妙な憲法論を論じて拉致被害者や日本国民を「北朝鮮国民だ」と認定しても、
それに従う義務はない。ましてや、日本国憲法という憲法論上の地位が否定されるわけない。
>> 「現在非被治者でも、被治者になる可能性があるなら、既に治者認定されている者の非治者認定は極力避けるべき」
>じゃあ、在日は韓国人となっちゃうぜw
バカ。日本国憲法論（本論）で、韓国人（韓国国民）に認定されるわけねーじゃん。
韓国の国民認定は韓国の憲法理念に基づいてやればいいわけで、
それが日本国憲法と同じである必要はない。
しかも、たとえ、そこで韓国が在日を韓国国民と認定しても、日本は日本で国民認定すればいいだけ。
自国民の認定に他国が口出しするなど普通に内政干渉。
北朝鮮が、妙な憲法論を論じて拉致被害者や日本国民を「北朝鮮国民だ」と認定しても、
それに従う義務はない。ましてや、日本国憲法という憲法論上の地位が否定されるわけない。
531 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/16(火) 20:32:43 ID:Y7aq4+JE
>>526
>日本が民主主義だろうとなかろうと日本国国民は存在する。
> >>1は民主主義という思想ありきで国民認定論とやらを騙ってるだけ。
意味不明。
民主主義という思想が明示されていても、されていなくても、
誰が国民であるかを示す必要はある（国籍付与で示す必要がある）。
民主主義という思想が明示されてないからって、自称為政者の自由により
どんな方法で認定してもいいということにはならない。
また、国籍法では血統主義を採用してるようだが、>>3にあるように、
本論の争点である「戦後の新生日本国における国民認定」で在日の判定を血統主義で行うことはできない。
既に国民である者や、既に国民であった者の子を血統主義で非国民認定できるわけない。
要するに、本論における争点とは、
「民主主義（本論）ＶＳ吉田茂の脳内認定（サ条約に根拠が無いのになぜか？）」
ということ（>>3）。そして、このレベルにおいて、
「いずれも確定的ではないので消去法」ということになる（Ｑ１０）
別に「事前に存在する国民」とか、そういうもんを否定してるわけじゃないの。
既存の国籍認定が役に立たない（国籍の剥奪や変更が争点になってる）という点で、
明治初期とか、法律が整備されていない時期に、まさに国籍制度を作って国民認定しようという時に、
どうやって国民かどうか判断するかって話に近い。
こういう場合、普通に定住とか新憲法の被治者になるかってことが重視されるだろ？
よく考えてみろ。根拠不明な吉田の脳内よりは民主主義の方がましだろ？（消去法）。
>日本が民主主義だろうとなかろうと日本国国民は存在する。
> >>1は民主主義という思想ありきで国民認定論とやらを騙ってるだけ。
意味不明。
民主主義という思想が明示されていても、されていなくても、
誰が国民であるかを示す必要はある（国籍付与で示す必要がある）。
民主主義という思想が明示されてないからって、自称為政者の自由により
どんな方法で認定してもいいということにはならない。
また、国籍法では血統主義を採用してるようだが、>>3にあるように、
本論の争点である「戦後の新生日本国における国民認定」で在日の判定を血統主義で行うことはできない。
既に国民である者や、既に国民であった者の子を血統主義で非国民認定できるわけない。
要するに、本論における争点とは、
「民主主義（本論）ＶＳ吉田茂の脳内認定（サ条約に根拠が無いのになぜか？）」
ということ（>>3）。そして、このレベルにおいて、
「いずれも確定的ではないので消去法」ということになる（Ｑ１０）
別に「事前に存在する国民」とか、そういうもんを否定してるわけじゃないの。
既存の国籍認定が役に立たない（国籍の剥奪や変更が争点になってる）という点で、
明治初期とか、法律が整備されていない時期に、まさに国籍制度を作って国民認定しようという時に、
どうやって国民かどうか判断するかって話に近い。
こういう場合、普通に定住とか新憲法の被治者になるかってことが重視されるだろ？
よく考えてみろ。根拠不明な吉田の脳内よりは民主主義の方がましだろ？（消去法）。
>>528
ちゃんと引用してあるぜw
> 1 この規約の各締約国は、その領域内にあり、かつ、その管轄の下にあるすべての個人に対し、人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、
> 国民的若しくは社会的出身、財産、出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしにこの規約において認められる権利を尊重し及び確保することを約束する。
大韓民国が管轄を主張し、日本は日本の管轄に無いことを確認済みだから
日本が在日について権利を確保する義務は無いぜw
ちゃんと引用してあるぜw
> 1 この規約の各締約国は、その領域内にあり、かつ、その管轄の下にあるすべての個人に対し、人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、
> 国民的若しくは社会的出身、財産、出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしにこの規約において認められる権利を尊重し及び確保することを約束する。
大韓民国が管轄を主張し、日本は日本の管轄に無いことを確認済みだから
日本が在日について権利を確保する義務は無いぜw
>>529
> どんな理念でも例外あってもいいという常識の説明。
それいっちゃうと>>2が破綻するんだ、って何度言われたら判るの？w
>>2は被治者であれば必ず治者でなくてはならない事を使って在日を日本人認定してるわけでw
在日は例外ね、で終わっちゃうぜw そんな例外認められない、なんていっちゃったら
その例外禁止規定こそが国民認定原理ってことになるしw
> どんな理念でも例外あってもいいという常識の説明。
それいっちゃうと>>2が破綻するんだ、って何度言われたら判るの？w
>>2は被治者であれば必ず治者でなくてはならない事を使って在日を日本人認定してるわけでw
在日は例外ね、で終わっちゃうぜw そんな例外認められない、なんていっちゃったら
その例外禁止規定こそが国民認定原理ってことになるしw
>>530
> バカ。日本国憲法論（本論）で、韓国人（韓国国民）に認定されるわけねーじゃん。
だからわざわざ大韓民国憲法に基づき、って話書いてあるじゃないのさw
大韓民国憲法には日本国憲法とおんなじ「国民主権」が謳ってあるからなw
> しかも、たとえ、そこで韓国が在日を韓国国民と認定しても、日本は日本で国民認定すればいいだけ。
しなきゃいけない理由が無いんですけど？w
在日が勝手に日本にいるだけだし、その在日についてはすでに大韓民国が自国民だと宣言してるから
>>1が>>515に書いてた
> 「現在非被治者でも、被治者になる可能性があるなら、既に治者認定されている者の非治者認定は極力避けるべき」
によって、日本が韓国の治者認定をするのは避けなきゃいけないもんねw
> バカ。日本国憲法論（本論）で、韓国人（韓国国民）に認定されるわけねーじゃん。
だからわざわざ大韓民国憲法に基づき、って話書いてあるじゃないのさw
大韓民国憲法には日本国憲法とおんなじ「国民主権」が謳ってあるからなw
> しかも、たとえ、そこで韓国が在日を韓国国民と認定しても、日本は日本で国民認定すればいいだけ。
しなきゃいけない理由が無いんですけど？w
在日が勝手に日本にいるだけだし、その在日についてはすでに大韓民国が自国民だと宣言してるから
>>1が>>515に書いてた
> 「現在非被治者でも、被治者になる可能性があるなら、既に治者認定されている者の非治者認定は極力避けるべき」
によって、日本が韓国の治者認定をするのは避けなきゃいけないもんねw
やっぱり>>521とか無視するしか無いんだね。>>515の
> > 被治者認定されなければ、民主主義理論で
> > 「たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし」
> > なんて話にならんだろが。
なんて理屈主張しちゃったら
被治者認定されなければ、民主主義理論で
「たとえば日本に住む朝鮮人は日本人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし」
なんて話にならんだろうが。
で、終わっちゃうもんねw
> > 被治者認定されなければ、民主主義理論で
> > 「たとえばアメリカに住む日本人はアメリカ人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし」
> > なんて話にならんだろが。
なんて理屈主張しちゃったら
被治者認定されなければ、民主主義理論で
「たとえば日本に住む朝鮮人は日本人と同様に参政権を与えられるべきだ、ってことになるのだろうし」
なんて話にならんだろうが。
で、終わっちゃうもんねw
そういや、>>373の件はどうなった？w
「者」の辞書的意味が複数あるけど、どれかを指定すると自説が崩壊するからひたすらスルーですか？w
被治者の「者」って誰の事なの？辞書のどれの意味で解釈したら>>1の主張を理解できるわけ？
いや～、辞書に書いてある意味のどれかを答えるだけなのに、未だ答えられないんだねw
辞書は持ってて読むことはできても、その意味が理解できていないんだなw
まあ、どれを答えにしなきゃいけないのか判ってて、それを答えてくれるの待ってるんだから早くしてねw
「者」の辞書的意味が複数あるけど、どれかを指定すると自説が崩壊するからひたすらスルーですか？w
被治者の「者」って誰の事なの？辞書のどれの意味で解釈したら>>1の主張を理解できるわけ？
いや～、辞書に書いてある意味のどれかを答えるだけなのに、未だ答えられないんだねw
辞書は持ってて読むことはできても、その意味が理解できていないんだなw
まあ、どれを答えにしなきゃいけないのか判ってて、それを答えてくれるの待ってるんだから早くしてねw
>>531
> 民主主義という思想が明示されてないからって、自称為政者の自由により
> どんな方法で認定してもいいということにはならない。
誰がそんな規範を強制するんですか？w
もう無茶苦茶だな。ただの「民主主義真理教」でしかないじゃんw
民主主義という者に価値があるのは、主権者たる国民がその価値を見いだして尊重してるから。
国民が民主主義を採用するに足る規範であると認めたから採用してるだけ。
自分たちが憲法制定権力であって規範や法の正当性の根拠なんだから、
国民のもつ権力によって初めて民主主義も正当性を認められるわけなんでね。
民主主義に依って国民を決めよう、なんて思想自体がこの国民の権力の権威を軽んじてると言えるわけだ。
そうじゃないと将来民主主義より優れた思想が生まれたときに、国民が民主主義を捨てられないわけだが？
>>1にとっては民主主義は絶対らしいから、民主主義と一緒に心中してくれて構わないけどw
> 民主主義という思想が明示されてないからって、自称為政者の自由により
> どんな方法で認定してもいいということにはならない。
誰がそんな規範を強制するんですか？w
もう無茶苦茶だな。ただの「民主主義真理教」でしかないじゃんw
民主主義という者に価値があるのは、主権者たる国民がその価値を見いだして尊重してるから。
国民が民主主義を採用するに足る規範であると認めたから採用してるだけ。
自分たちが憲法制定権力であって規範や法の正当性の根拠なんだから、
国民のもつ権力によって初めて民主主義も正当性を認められるわけなんでね。
民主主義に依って国民を決めよう、なんて思想自体がこの国民の権力の権威を軽んじてると言えるわけだ。
そうじゃないと将来民主主義より優れた思想が生まれたときに、国民が民主主義を捨てられないわけだが？
>>1にとっては民主主義は絶対らしいから、民主主義と一緒に心中してくれて構わないけどw
命題：国民でないなら参政権は無い。
対偶：参政権があるなら国民である。
ここまではいいが、少なくとも現時点において、在日に参政権は無い。
参政権無いのだから、在日が国民かどうかを論じる際に、
「参政権あるなら国民」という話をされても意味が無い。参政権無いんだから。
「民主主義だから治者被治者の自同性により被治者たる在日は参政権あるんだああああ！！！」
と、いくらわめいたところで、現実に参政権は無い。無いったら無い。
少なくとも「現実」だけで判断するなら、これ以外の答えは存在しない。
そして現実と戦ったら勝ち目が無いと思ったのか、>>1は
「民主主義だから被治者は参政権与えられるべき者である、だから国民であるべき者なんだああああ！！！」
という、思想上（あるべき者）の話にすりかえようとしているが、
主張の根拠である「対偶」のどこをどう見ても、
参政権与えられるべき者なら国民であるべきである
とは書いてない。そりゃ当たり前で、対偶がそれだとしたら、そもそもの命題は
国民であるべき者でないなら参政権与えるべきでない
でなきゃおかしい。そしてもちろん、そんなアホな事は誰も主張してない。そんな命題は存在しない。
存在しない命題の対偶を持ち出して、一体彼は何を論証したというのだろうか？謎である。
対偶：参政権があるなら国民である。
ここまではいいが、少なくとも現時点において、在日に参政権は無い。
参政権無いのだから、在日が国民かどうかを論じる際に、
「参政権あるなら国民」という話をされても意味が無い。参政権無いんだから。
「民主主義だから治者被治者の自同性により被治者たる在日は参政権あるんだああああ！！！」
と、いくらわめいたところで、現実に参政権は無い。無いったら無い。
少なくとも「現実」だけで判断するなら、これ以外の答えは存在しない。
そして現実と戦ったら勝ち目が無いと思ったのか、>>1は
「民主主義だから被治者は参政権与えられるべき者である、だから国民であるべき者なんだああああ！！！」
という、思想上（あるべき者）の話にすりかえようとしているが、
主張の根拠である「対偶」のどこをどう見ても、
参政権与えられるべき者なら国民であるべきである
とは書いてない。そりゃ当たり前で、対偶がそれだとしたら、そもそもの命題は
国民であるべき者でないなら参政権与えるべきでない
でなきゃおかしい。そしてもちろん、そんなアホな事は誰も主張してない。そんな命題は存在しない。
存在しない命題の対偶を持ち出して、一体彼は何を論証したというのだろうか？謎である。
539 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 21:30:21 ID:obBemcdh
>>531
>>自称為政者の自由により どんな方法で認定してもいいということにはならない。
いや、なるよ。議会制民主主主義なら議会の承認が必要だろうけど、中国のような国は自由にやってるじゃん（台湾とかチベット等でさ）
で、日本の現国籍法はさ議会の承認はちゃんと得ていて吉田茂っつう独裁者が一人で決定したわけじゃないから
「民主主義ＶＳ吉田茂の脳内認定」
なんて構図にならない。
サ条約云々言うが条約に基づく朝鮮に対する主権放棄で朝鮮人を日本国民とする根拠法は失効してるし、国籍法も國籍法も朝鮮人に対する国籍認定に適用してない（帰化の要件は除く）
>>明治初期とか、法律が整備されていない時期に、まさに国籍制度を作って国民認定しようという時に、どうやって国民かどうか判断するかって話に近い。
全然違うだろ、戦後求められたのは法改正。
法制度自体は明治初期とは比べものにならない程整備されてたっつうの。
すでに國籍法も存在していて国籍認定の要件の間口を拡げたのが現行法。
すでに国民は国籍所有者として存在している。
どこが明治初期と近いって？いい加減な歴史騙るな白丁。
>>こういう場合、普通に定住とか新憲法の被治者になるかってことが重視されるだろ？
だとしたら日本（内地）に戸籍のない在ﾁｮﾝは定住者とは認められないし、新憲法の被治者になってないから国民にならないね。あらあら残念残念。
長い駄文で頑張ったみたいだけど残念だったね。
もう少し歴史を学ばないとね。
過去の歴史は作れないからね、よ～く覚えておきなね。
>>自称為政者の自由により どんな方法で認定してもいいということにはならない。
いや、なるよ。議会制民主主主義なら議会の承認が必要だろうけど、中国のような国は自由にやってるじゃん（台湾とかチベット等でさ）
で、日本の現国籍法はさ議会の承認はちゃんと得ていて吉田茂っつう独裁者が一人で決定したわけじゃないから
「民主主義ＶＳ吉田茂の脳内認定」
なんて構図にならない。
サ条約云々言うが条約に基づく朝鮮に対する主権放棄で朝鮮人を日本国民とする根拠法は失効してるし、国籍法も國籍法も朝鮮人に対する国籍認定に適用してない（帰化の要件は除く）
>>明治初期とか、法律が整備されていない時期に、まさに国籍制度を作って国民認定しようという時に、どうやって国民かどうか判断するかって話に近い。
全然違うだろ、戦後求められたのは法改正。
法制度自体は明治初期とは比べものにならない程整備されてたっつうの。
すでに國籍法も存在していて国籍認定の要件の間口を拡げたのが現行法。
すでに国民は国籍所有者として存在している。
どこが明治初期と近いって？いい加減な歴史騙るな白丁。
>>こういう場合、普通に定住とか新憲法の被治者になるかってことが重視されるだろ？
だとしたら日本（内地）に戸籍のない在ﾁｮﾝは定住者とは認められないし、新憲法の被治者になってないから国民にならないね。あらあら残念残念。
長い駄文で頑張ったみたいだけど残念だったね。
もう少し歴史を学ばないとね。
過去の歴史は作れないからね、よ～く覚えておきなね。
540 ：竹島は日本固有の領土：2010/02/16(火) 21:30:28 ID:8bkTUtSh
また今日も、何度も昔から指摘された事を説明できずに声闘か＞１。
541 ：日出づる処の名無し：2010/02/16(火) 22:44:05 ID:y/4Zr/wn
>>529
「疑わしきは人民の権利を優先」なんてないだろｗ
議論って言ってるのはそっちなんだからソース出すのは当たり前だろ
それに人民とは一定領域において特別な政治的権限を持たないただの人のことをいうんだけどね
国民とは違うものですよｗ
さすが憲法の勉強してるだけありますねｗ
「疑わしきは人民の権利を優先」なんてないだろｗ
議論って言ってるのはそっちなんだからソース出すのは当たり前だろ
それに人民とは一定領域において特別な政治的権限を持たないただの人のことをいうんだけどね
国民とは違うものですよｗ
さすが憲法の勉強してるだけありますねｗ
【国内】政府・民主党 北朝鮮人権法改正へ 脱北者を「難民並み」扱いで受け入れへ[02/17]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1266340697/
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1266340697/
543 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 12:59:44 ID:uXlVKgLV
544 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 13:00:09 ID:uXlVKgLV
545 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 13:01:49 ID:klP9PcK1
546 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 13:20:57 ID:uXlVKgLV
>>530
>> しかも、たとえ、そこで韓国が在日を韓国国民と認定しても、日本は日本で国民認定すればいいだけ。
で、すでに他国の国民とされる者をさらに日本国民とする法的根拠は？
国内法でなく国際的な根拠はなんだ？
そもそも主権侵害の危険を犯してまで在ﾁｮﾝを日本国民とする必要ある？
ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝには係わるなと福澤先生もおっしゃってたしな。
>> しかも、たとえ、そこで韓国が在日を韓国国民と認定しても、日本は日本で国民認定すればいいだけ。
で、すでに他国の国民とされる者をさらに日本国民とする法的根拠は？
国内法でなく国際的な根拠はなんだ？
そもそも主権侵害の危険を犯してまで在ﾁｮﾝを日本国民とする必要ある？
ﾁｮｳｾﾝｼﾞﾝには係わるなと福澤先生もおっしゃってたしな。
>>546
だよね。>>1自ら>>515で
> 「現在非被治者でも、被治者になる可能性があるなら、既に治者認定されている者の非治者認定は極力避けるべき」
って書いてた事をそのまま適用してるだけなのにね。
「現在（韓国の）非被治者でも、（韓国の）被治者になる可能性があるなら、
既に（韓国の）治者認定されている者の（韓国の）非治者認定は極力避けるべき」
っていう事なのにね。>>1は自説を真っ向から否定して何がしたいんだろうねw
韓国は終戦後すぐに在日を自国民（＝治者）と宣言済みだもんねw
だよね。>>1自ら>>515で
> 「現在非被治者でも、被治者になる可能性があるなら、既に治者認定されている者の非治者認定は極力避けるべき」
って書いてた事をそのまま適用してるだけなのにね。
「現在（韓国の）非被治者でも、（韓国の）被治者になる可能性があるなら、
既に（韓国の）治者認定されている者の（韓国の）非治者認定は極力避けるべき」
っていう事なのにね。>>1は自説を真っ向から否定して何がしたいんだろうねw
韓国は終戦後すぐに在日を自国民（＝治者）と宣言済みだもんねw
548 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/17(水) 19:37:56 ID:C+dMThVb
549 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/17(水) 19:38:38 ID:C+dMThVb
>>539
>>自称為政者の自由により どんな方法で認定してもいいということにはならない。
>いや、なるよ。議会制民主主主義なら議会の承認が必要だろうけど、中国のような国は自由にやってるじゃん（台湾とかチベット等でさ）
>で、日本の現国籍法はさ議会の承認はちゃんと得ていて吉田茂っつう独裁者が一人で決定したわけじゃないから
>「民主主義ＶＳ吉田茂の脳内認定」
>なんて構図にならない。
はあ？
「自称為政者の自由により どんな方法で認定してもいい」ってのはまさにその「吉田の脳内」のことだぜ。
その「吉田の脳内」が議論の俎上にも上がらないで（対立構図にならないで）、
どうやって、妥当なものと認められる（“なる”）んだよ？
おまえは、とにかく相手の文章を否定してるだけじゃん。根拠も論証もなく。
つか、おまえは自称議会の承認を得た自称為政者の決定なら、
大義として掲げてる憲法には違反しないとでも思ってるの？
しかも、妥当かどうかの議論の俎上にものらずに。
どこをどう見ても、非常識かつ無茶苦茶なんだがｗ
>サ条約云々言うが条約に基づく朝鮮に対する主権放棄で朝鮮人を日本国民とする根拠法は失効してるし、
ん？何が言いたいのか知らんが、>>23 でも読んでね。
誰も、「条約に基づく朝鮮に対する主権」なんてもんを根拠にしてないから、
そんなもんが無くても、本論の根拠付けには関係ないっての。
バカは、「日本国民認定のある根拠」を「日本国民認定の根拠」→「日本国民認定の根拠一般」と脳内変換して、
根拠薄弱な関係ない国民認定の否定で、本論の否定だと妄想してんだろ？
バカすぎだぜ。
>>自称為政者の自由により どんな方法で認定してもいいということにはならない。
>いや、なるよ。議会制民主主主義なら議会の承認が必要だろうけど、中国のような国は自由にやってるじゃん（台湾とかチベット等でさ）
>で、日本の現国籍法はさ議会の承認はちゃんと得ていて吉田茂っつう独裁者が一人で決定したわけじゃないから
>「民主主義ＶＳ吉田茂の脳内認定」
>なんて構図にならない。
はあ？
「自称為政者の自由により どんな方法で認定してもいい」ってのはまさにその「吉田の脳内」のことだぜ。
その「吉田の脳内」が議論の俎上にも上がらないで（対立構図にならないで）、
どうやって、妥当なものと認められる（“なる”）んだよ？
おまえは、とにかく相手の文章を否定してるだけじゃん。根拠も論証もなく。
つか、おまえは自称議会の承認を得た自称為政者の決定なら、
大義として掲げてる憲法には違反しないとでも思ってるの？
しかも、妥当かどうかの議論の俎上にものらずに。
どこをどう見ても、非常識かつ無茶苦茶なんだがｗ
>サ条約云々言うが条約に基づく朝鮮に対する主権放棄で朝鮮人を日本国民とする根拠法は失効してるし、
ん？何が言いたいのか知らんが、>>23 でも読んでね。
誰も、「条約に基づく朝鮮に対する主権」なんてもんを根拠にしてないから、
そんなもんが無くても、本論の根拠付けには関係ないっての。
バカは、「日本国民認定のある根拠」を「日本国民認定の根拠」→「日本国民認定の根拠一般」と脳内変換して、
根拠薄弱な関係ない国民認定の否定で、本論の否定だと妄想してんだろ？
バカすぎだぜ。
550 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/17(水) 19:39:07 ID:C+dMThVb
>>543
>> しかも、たとえ、そこで韓国が在日を韓国国民と認定しても、日本は日本で国民認定すればいいだけ。
>それは姦国の対人主権に対する侵害で重大な侵略行為だな。
バカ？何で憲法論で日本国民だとされる者を、日本国が国民認定するのに、
韓国が韓国国民だと言い出すと、違反行為になるんだよ？
おまえ、韓国様の言うことは何でも正しいとか妄想してるバカ？
つか、それ以前に、本スレの対象は「朝鮮籍」なんだから、韓国なんて関係ない。
ついでに言うと、一部では朝鮮籍は「北朝鮮籍」であるかのように思われているようだが、
これは日本製の国籍であって北朝鮮とは関係ない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
事実関係をちゃんと踏まえてからレスしようね。
>>546
>で、すでに他国の国民とされる者をさらに日本国民とする法的根拠は？
同上。「他国（存在しないが）の国民」と認定したのは日本政府だっての。
その根拠を聞きたいなら日本政府に聞け。
「根拠なんてねーんじゃねーの？」と批判対象にしてるオレに聞くなｗ
>> しかも、たとえ、そこで韓国が在日を韓国国民と認定しても、日本は日本で国民認定すればいいだけ。
>それは姦国の対人主権に対する侵害で重大な侵略行為だな。
バカ？何で憲法論で日本国民だとされる者を、日本国が国民認定するのに、
韓国が韓国国民だと言い出すと、違反行為になるんだよ？
おまえ、韓国様の言うことは何でも正しいとか妄想してるバカ？
つか、それ以前に、本スレの対象は「朝鮮籍」なんだから、韓国なんて関係ない。
ついでに言うと、一部では朝鮮籍は「北朝鮮籍」であるかのように思われているようだが、
これは日本製の国籍であって北朝鮮とは関係ない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E7%B1%8D
事実関係をちゃんと踏まえてからレスしようね。
>>546
>で、すでに他国の国民とされる者をさらに日本国民とする法的根拠は？
同上。「他国（存在しないが）の国民」と認定したのは日本政府だっての。
その根拠を聞きたいなら日本政府に聞け。
「根拠なんてねーんじゃねーの？」と批判対象にしてるオレに聞くなｗ
>>548
はいはい、ここがいきなり2条1項に反してるねw
> 「民族で参政権を制限する」なんてことの方がおかしいっての。
第二条
1 この規約の各締約国は、その領域内にあり、かつ、その管轄の下にあるすべての個人に対し、人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、
国民的若しくは社会的出身、財産、出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしにこの規約において認められる権利を尊重し及び確保することを約束する。
もひとつこんな条文もあるぜ？たとえ国民であっても必要な場合は差別が容認されるという根拠の一つねw
第四条
1 国民の生存を脅かす公の緊急事態の場合においてその緊急事態の存在が公式に宣言されているときは、この規約の締約国は、
事態の緊急性が真に必要とする限度において、この規約に基づく義務に違反する措置をとることができる。ただし、その措置は、
当該締約国が国際法に基づき負う他の義務に抵触してはならず、また、人種、皮膚の色、性、言語、宗教又は社会的出身のみを
理由とする差別を含んではならない。
はいはい、ここがいきなり2条1項に反してるねw
> 「民族で参政権を制限する」なんてことの方がおかしいっての。
第二条
1 この規約の各締約国は、その領域内にあり、かつ、その管轄の下にあるすべての個人に対し、人種、皮膚の色、性、言語、宗教、政治的意見その他の意見、
国民的若しくは社会的出身、財産、出生又は他の地位等によるいかなる差別もなしにこの規約において認められる権利を尊重し及び確保することを約束する。
もひとつこんな条文もあるぜ？たとえ国民であっても必要な場合は差別が容認されるという根拠の一つねw
第四条
1 国民の生存を脅かす公の緊急事態の場合においてその緊急事態の存在が公式に宣言されているときは、この規約の締約国は、
事態の緊急性が真に必要とする限度において、この規約に基づく義務に違反する措置をとることができる。ただし、その措置は、
当該締約国が国際法に基づき負う他の義務に抵触してはならず、また、人種、皮膚の色、性、言語、宗教又は社会的出身のみを
理由とする差別を含んではならない。
>>550
> 同上。「他国（存在しないが）の国民」と認定したのは日本政府だっての。
日本は日本人ではない、としか認定してないの。
平和条約発効までは日本人だった朝鮮人を、大韓民国が韓国人と認定している事実を知っているだけw
いや～、認定してるって証拠も示さないでよくもまあ、認定したなんて言い切れるもんだねw
証拠位ちゃんと出してこいよw 朝鮮籍だのってのはその外国人の国籍とは関係ないし。
じゃあ、西ドイツ国民は当時「ドイツ」とだけ記載されてたけど、国籍はドイツだったのか？w
そのレベルの事実も知らないんだなw
> 同上。「他国（存在しないが）の国民」と認定したのは日本政府だっての。
日本は日本人ではない、としか認定してないの。
平和条約発効までは日本人だった朝鮮人を、大韓民国が韓国人と認定している事実を知っているだけw
いや～、認定してるって証拠も示さないでよくもまあ、認定したなんて言い切れるもんだねw
証拠位ちゃんと出してこいよw 朝鮮籍だのってのはその外国人の国籍とは関係ないし。
じゃあ、西ドイツ国民は当時「ドイツ」とだけ記載されてたけど、国籍はドイツだったのか？w
そのレベルの事実も知らないんだなw
まあ、いずれにせよ
>>515により
「現在非被治者でも、被治者になる可能性があるなら、既に治者認定されている者の非治者認定は極力避けるべき」
なので、
「現在（韓国の）非被治者でも、（韓国の）被治者になる可能性があるなら、
既に（韓国の）治者認定されている者の（韓国の）非治者認定は極力避けるべき」
ってことで、>>1的にも納得ってことだねw
>>515により
「現在非被治者でも、被治者になる可能性があるなら、既に治者認定されている者の非治者認定は極力避けるべき」
なので、
「現在（韓国の）非被治者でも、（韓国の）被治者になる可能性があるなら、
既に（韓国の）治者認定されている者の（韓国の）非治者認定は極力避けるべき」
ってことで、>>1的にも納得ってことだねw
>>550を見ていてようやくわかったんだが、在日は被治者であるというような>>2の議論と、
サンフランシスコ条約が不当だとの議論（別に治者被治者の自同性は関係ない）のように、
どうにも原理的には整合しない２つの議論をパクって一括りにして議論してるのは、
＞おまえ、韓国様の言うことは何でも正しいとか妄想してるバカ？
＞「他国（存在しないが）の国民」と認定したのは日本政府だっての。
という無理解からか。
サンフランシスコ条約が不当だとの議論（別に治者被治者の自同性は関係ない）のように、
どうにも原理的には整合しない２つの議論をパクって一括りにして議論してるのは、
＞おまえ、韓国様の言うことは何でも正しいとか妄想してるバカ？
＞「他国（存在しないが）の国民」と認定したのは日本政府だっての。
という無理解からか。
となるとあれだな、>>1のいうスレタイにも示されている「国民」というのは、
一般人が考えている国家の構成員たる国民とは、一見似ていて全く否なるものだな。
一般人が考えている国家の構成員たる国民とは、一見似ていて全く否なるものだな。
556 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 20:33:44 ID:lN4CglQR
>>554
>>1は頭文字さえ合ってれば例示になるって言ってるくらいだから察してくれ
大体>>2の時点で憲法上の国民と言いながら憲法のみから導かれると主張してるのではないとか電波なことを言ってる
>>3の裁判の例も治者被治者の自同性の観点から言えば全く関係ない
ざっと見ただけでもこんなに穴や矛盾がある
ぶっちゃけ１の電波妄想文だなｗ
在日を国民に認定するために手段を選ばないというか
都合の悪いことは無視か罵倒
矛盾していても罵倒して誤魔化す
詳しい話を聞こうとして突っ込むとろくに説明出来ずに誤魔化して終わる
それを繰り返してるだけ
>>1は頭文字さえ合ってれば例示になるって言ってるくらいだから察してくれ
大体>>2の時点で憲法上の国民と言いながら憲法のみから導かれると主張してるのではないとか電波なことを言ってる
>>3の裁判の例も治者被治者の自同性の観点から言えば全く関係ない
ざっと見ただけでもこんなに穴や矛盾がある
ぶっちゃけ１の電波妄想文だなｗ
在日を国民に認定するために手段を選ばないというか
都合の悪いことは無視か罵倒
矛盾していても罵倒して誤魔化す
詳しい話を聞こうとして突っ込むとろくに説明出来ずに誤魔化して終わる
それを繰り返してるだけ
>>554
だろうね。
「日本が日本国民と認めない」≠「日本が韓国国民と認める」
という基本的な事すら理解できてないんだろうな。
> 朝鮮籍として外国人登録されている場合でも、韓国籍として登録されている場合でも、
> 日本国内においては、実質的な国籍の問題や国家の承認の問題とは無関係であり、法令上の取扱いを異にしない。
> そもそも、国籍を取得するか否かは各国の国籍法で定められ他国はそれに干渉することはできず、
> 外国人登録制度上の国籍は各国の国籍法で決定された国籍を反映させるに過ぎない。
というwikipediaの判りやすい説明でも理解できないんだろうかねえ、>>1ってw
だろうね。
「日本が日本国民と認めない」≠「日本が韓国国民と認める」
という基本的な事すら理解できてないんだろうな。
> 朝鮮籍として外国人登録されている場合でも、韓国籍として登録されている場合でも、
> 日本国内においては、実質的な国籍の問題や国家の承認の問題とは無関係であり、法令上の取扱いを異にしない。
> そもそも、国籍を取得するか否かは各国の国籍法で定められ他国はそれに干渉することはできず、
> 外国人登録制度上の国籍は各国の国籍法で決定された国籍を反映させるに過ぎない。
というwikipediaの判りやすい説明でも理解できないんだろうかねえ、>>1ってw
558 ：日出づる処の名無し：2010/02/17(水) 20:56:29 ID:uXlVKgLV
>>549
>>つか、おまえは自称議会の承認を得た自称為政者の決定なら、
大義として掲げてる憲法には違反しないとでも思ってるの？
憲法違反？民主主義上問題なしって話が何故憲法違反か否かって話に？？
あぁ、いつものスリカエか。
自称議会？当時の政府議会が？なんで？選挙で選ばれた議員が自称過ぎないってか？
吉田茂が自称為政者？
ありもしない仮定で反論したつもりなの？
現実に国籍法を制定した時の政府も吉田茂総理も自称の存在じゃないし…
あぁこれもお得意のスリカエね。
一度くらいごまかしなしで答えてみなよ、卑怯者。
>>つか、おまえは自称議会の承認を得た自称為政者の決定なら、
大義として掲げてる憲法には違反しないとでも思ってるの？
憲法違反？民主主義上問題なしって話が何故憲法違反か否かって話に？？
あぁ、いつものスリカエか。
自称議会？当時の政府議会が？なんで？選挙で選ばれた議員が自称過ぎないってか？
吉田茂が自称為政者？
ありもしない仮定で反論したつもりなの？
現実に国籍法を制定した時の政府も吉田茂総理も自称の存在じゃないし…
あぁこれもお得意のスリカエね。
一度くらいごまかしなしで答えてみなよ、卑怯者。
そもそも民団も総連も韓国も北朝鮮も、そしてもちろん日本も
「在日は日本国民」
等というたわけた妄想は主張していないわけでして、自分の主張が
正しいと言い張るなら、まず民団なり総連なりに認めさせるべきだろうｗ
誰一人認めていない事を「俺は正しいんだ！」と言い張るだけなのは
ただ現実を見る事の出来ない低能だけさｗ
「在日は日本国民」
等というたわけた妄想は主張していないわけでして、自分の主張が
正しいと言い張るなら、まず民団なり総連なりに認めさせるべきだろうｗ
誰一人認めていない事を「俺は正しいんだ！」と言い張るだけなのは
ただ現実を見る事の出来ない低能だけさｗ
560 ：有名希望の名無しさん ◆YumeiTH/jI ：2010/02/17(水) 22:57:53 ID:sMwmtEE6
国家の基本的な構成要素とは、『国土』と『国民』だろう。
他国の国土を自国領と認定するということが、国際的にどういう意味を持つわかってれば、
「在日を勝手に日本国民認定すればいい」
って言う発言がどういう意味を持つかもわかるんだけどなぁ・・・
他国の国土を自国領と認定するということが、国際的にどういう意味を持つわかってれば、
「在日を勝手に日本国民認定すればいい」
って言う発言がどういう意味を持つかもわかるんだけどなぁ・・・
561 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 00:45:25 ID:arRzX0pq
また>>23なんて恥ずかしい俺様ルール持ち出しちゃって。
お前の言ってることは野球に例えると
「ウチの打線はホームランが打てないから、（相手チームが）いくらホームラン打っても得点にならない」
って言うのと同じ。
そんなルールに従う義理も義務もないよ。
そもそも法律上や社会的な行為の正当性を裏付けるのが権原であって、これを切り捨てた時点で法律論でもなんでもない単なるアホな作文に過ぎない。
まぁ権原を認めっちゃうと一瞬で負けが決定しちゃうから、死んでも認めないだろうね。
お前の言ってることは野球に例えると
「ウチの打線はホームランが打てないから、（相手チームが）いくらホームラン打っても得点にならない」
って言うのと同じ。
そんなルールに従う義理も義務もないよ。
そもそも法律上や社会的な行為の正当性を裏付けるのが権原であって、これを切り捨てた時点で法律論でもなんでもない単なるアホな作文に過ぎない。
まぁ権原を認めっちゃうと一瞬で負けが決定しちゃうから、死んでも認めないだろうね。
>>549
> 誰も、「条約に基づく朝鮮に対する主権」なんてもんを根拠にしてないから、
じゃあ、国際法上何の根拠もない説です、ってことになっちゃうねw
> そんなもんが無くても、本論の根拠付けには関係ないっての。
自説は国際法と整合性なんか取らない！って威張って何がしたいの？
国際法無視のダメダメ理論宣言して何か嬉しいの？w
> バカは、「日本国民認定のある根拠」を「日本国民認定の根拠」→「日本国民認定の根拠一般」と脳内変換して、
「日本国民認定のある根拠」＝「日本国民認定制度自体の正当性」＋「制度の定める基準に合致する根拠」
で、「日本国民認定制度自体の正当性」を否定しているのが平和条約。
日本が朝鮮人に対して「日本国民認定制度自体の正当性」をもたない、ってのが「条約に基づく朝鮮の主権の放棄」だからw
正当性はさておいて、基準は満たすんだから日本人、って何よw
> 誰も、「条約に基づく朝鮮に対する主権」なんてもんを根拠にしてないから、
じゃあ、国際法上何の根拠もない説です、ってことになっちゃうねw
> そんなもんが無くても、本論の根拠付けには関係ないっての。
自説は国際法と整合性なんか取らない！って威張って何がしたいの？
国際法無視のダメダメ理論宣言して何か嬉しいの？w
> バカは、「日本国民認定のある根拠」を「日本国民認定の根拠」→「日本国民認定の根拠一般」と脳内変換して、
「日本国民認定のある根拠」＝「日本国民認定制度自体の正当性」＋「制度の定める基準に合致する根拠」
で、「日本国民認定制度自体の正当性」を否定しているのが平和条約。
日本が朝鮮人に対して「日本国民認定制度自体の正当性」をもたない、ってのが「条約に基づく朝鮮の主権の放棄」だからw
正当性はさておいて、基準は満たすんだから日本人、って何よw
民団のホムペには、『日本の法律を守る』とは書いてないが、『韓国の法律を守る』とは書いてある。
その時点で、在日には、選挙権を与えるつもりにならない。
>>562
> で、「日本国民認定制度自体の正当性」を否定しているのが平和条約。
なんて書いちゃうと、>>1の常套手段のすり替えで
「日本国民認定制度自体の正当性」→「日本国民認定の根拠一般自体の正当性」と脳内変換
して来そうだなw >>1曰くバカのやる脳内変換のはずなんで、自らバカだと宣言してるような話だがw
まあ、それはそれとして、「正当性」とは日本が「日本国民認定制度」を施行するための主権の行使の正当性なわけで
・日本国民認定制度を適用するための主権の及ぶ範囲を規定しているのが平和条約
・平和条約2条により朝鮮統治は否定されたので、朝鮮統治下にあった朝鮮人には日本の主権が及ばない
から朝鮮人を日本人と認定できないわけなんだが、こう書くと
「朝鮮統治→朝鮮の土地の統治という脳内変換」で在日は内地にいるから関係ない
と言い出すのが定石か。これ言っちゃうと
朝鮮人が併合以降日本に支配されていたこと自体に正当性はなく、日本による日本人認定自体が不当であり無効
って主張になっちゃうのにねw そもそも無効な国籍を根拠に出来るわけない、でおわりだねw
に本が平穏な占有を主張しても、カイロ宣言～平和条約によって一貫して否定されているんでアウトw
> で、「日本国民認定制度自体の正当性」を否定しているのが平和条約。
なんて書いちゃうと、>>1の常套手段のすり替えで
「日本国民認定制度自体の正当性」→「日本国民認定の根拠一般自体の正当性」と脳内変換
して来そうだなw >>1曰くバカのやる脳内変換のはずなんで、自らバカだと宣言してるような話だがw
まあ、それはそれとして、「正当性」とは日本が「日本国民認定制度」を施行するための主権の行使の正当性なわけで
・日本国民認定制度を適用するための主権の及ぶ範囲を規定しているのが平和条約
・平和条約2条により朝鮮統治は否定されたので、朝鮮統治下にあった朝鮮人には日本の主権が及ばない
から朝鮮人を日本人と認定できないわけなんだが、こう書くと
「朝鮮統治→朝鮮の土地の統治という脳内変換」で在日は内地にいるから関係ない
と言い出すのが定石か。これ言っちゃうと
朝鮮人が併合以降日本に支配されていたこと自体に正当性はなく、日本による日本人認定自体が不当であり無効
って主張になっちゃうのにねw そもそも無効な国籍を根拠に出来るわけない、でおわりだねw
に本が平穏な占有を主張しても、カイロ宣言～平和条約によって一貫して否定されているんでアウトw
Ｑ：民主主義は治者被治者の自同性と言われている！
ならば治者でない被治者が存在する事は民主主義に反する！全ての被治者に参政権を！
Ａ：治者被治者の自同性というものを勘違いしていますね（そういう人は多いですが）。この理念は、
「全ての人民が等しく被治者であれば、その中から誰が治者になろうと、その治者は同時に被治者である」
という理念です。つまり
「被治者でない者に参政権を与えるな」
という話なわけですが、だからといって
「被治者には参政権を与えるべきだ」
などという事にはなりません。
例えば、「動物でなければ人間でない」からといって、「全ての動物は人間だ」とはならないですよね？
そもそも、民主主義と治者被治者の自同性は、イコールではありません。
民主主義それ自体は、単に「物事はみんなで決めよう」というだけの思想です。
極端な話、たとえ選挙を行わない専制君主制であったとしても、
「その専制君主も、自らの決めた法には従わなければならない」という条件であれば、
治者が同時に被治者であるわけですから、治者被治者の自同性は成立します。
もちろん現実的に考えて、専制君主が法に裁かれる事など有り得ない（＝被治者でない治者）わけですが、
少なくとも理屈の上では「民主主義でなくても治者被治者の自同性は成立できる」わけです。
ですので、
「民主主義（というシステム）は、治者被治者の自同性（という理想の実現）に最も近い」
という事ではありますが、
「民主主義思想はイコール治者被治者の自同性理念だ」
という解釈は間違いです。両者は別モノなのです。
ならば治者でない被治者が存在する事は民主主義に反する！全ての被治者に参政権を！
Ａ：治者被治者の自同性というものを勘違いしていますね（そういう人は多いですが）。この理念は、
「全ての人民が等しく被治者であれば、その中から誰が治者になろうと、その治者は同時に被治者である」
という理念です。つまり
「被治者でない者に参政権を与えるな」
という話なわけですが、だからといって
「被治者には参政権を与えるべきだ」
などという事にはなりません。
例えば、「動物でなければ人間でない」からといって、「全ての動物は人間だ」とはならないですよね？
そもそも、民主主義と治者被治者の自同性は、イコールではありません。
民主主義それ自体は、単に「物事はみんなで決めよう」というだけの思想です。
極端な話、たとえ選挙を行わない専制君主制であったとしても、
「その専制君主も、自らの決めた法には従わなければならない」という条件であれば、
治者が同時に被治者であるわけですから、治者被治者の自同性は成立します。
もちろん現実的に考えて、専制君主が法に裁かれる事など有り得ない（＝被治者でない治者）わけですが、
少なくとも理屈の上では「民主主義でなくても治者被治者の自同性は成立できる」わけです。
ですので、
「民主主義（というシステム）は、治者被治者の自同性（という理想の実現）に最も近い」
という事ではありますが、
「民主主義思想はイコール治者被治者の自同性理念だ」
という解釈は間違いです。両者は別モノなのです。
>>565
>>1によれば「AならばBである」の意味は「BはAでも規定され。それ以外もあり得る」ということ。
（例）>>517の>>1の主張
> バカ。オレが言ってるのは、「民主主義に基づく治者は国民である」ってこと。
> おまえのキモい文章に合わせると、「国民は民主主義で“も”規定される」ってこと。
なので、
>>1の「治者と被治者は同一である」という主張は
「同一性は治者と被治者の間になりたつ場合も成り立たない場合もある」という意味
って事になっちゃうみたいだぜw
これじゃ、>>1の理屈や解釈に従っても>>2の三段論法とやらが成立しないことになっちゃう（論証2の言い換えが出来なくなるから）w
「治者と被治者は同一である」という主張は「同一性は治者と被治者の間になりたつ場合も成り立たない場合もある」という意味だから
在日は治者と言える場合もあれば言えない場合もありえるので、在日が治者かどうか決まらないってことになるからw
>>1によれば「AならばBである」の意味は「BはAでも規定され。それ以外もあり得る」ということ。
（例）>>517の>>1の主張
> バカ。オレが言ってるのは、「民主主義に基づく治者は国民である」ってこと。
> おまえのキモい文章に合わせると、「国民は民主主義で“も”規定される」ってこと。
なので、
>>1の「治者と被治者は同一である」という主張は
「同一性は治者と被治者の間になりたつ場合も成り立たない場合もある」という意味
って事になっちゃうみたいだぜw
これじゃ、>>1の理屈や解釈に従っても>>2の三段論法とやらが成立しないことになっちゃう（論証2の言い換えが出来なくなるから）w
「治者と被治者は同一である」という主張は「同一性は治者と被治者の間になりたつ場合も成り立たない場合もある」という意味だから
在日は治者と言える場合もあれば言えない場合もありえるので、在日が治者かどうか決まらないってことになるからw
>>566
それ以前に「治者」「被治者」というのが単細胞生物につけた名前と言うこともありうるというレベルだからｗ
それ以前に「治者」「被治者」というのが単細胞生物につけた名前と言うこともありうるというレベルだからｗ
568 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 20:52:03 ID:arRzX0pq
>>567
それはかの有名な「ｿｸﾗﾃｽﾐｼﾞﾝｺ論」のことですね。
それはかの有名な「ｿｸﾗﾃｽﾐｼﾞﾝｺ論」のことですね。
569 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 22:47:50 ID:S9D9cVea
570 ：日出づる処の名無し：2010/02/18(木) 22:49:23 ID:WLdCZRoX
朝鮮人が、従軍慰安婦などの捏造した歴史を広めている！
次は、３月３日 １８時～ 梅田駅前歩道橋上
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9728145
前回の抗議では、警察が妨害！朝鮮側を擁護しました！
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9594328
３月３日は、東京から西村修平さんが来るらしいぞ！
圧倒的な人数で、日本人が怒ってる事を教えてやろう！
日本人なら、当然行くよな！
571 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 17:29:17 ID:k1hFEHxf
なんで>>1は『国民の定義』を言えないの？
573 ：日出づる処の名無し：2010/02/19(金) 18:17:06 ID:ym5vEX0Y
一般常識的に考えて、日本国民じゃないだろ。国籍取得して（帰化）れば別だが･･･
実際、現実には韓国籍や北朝鮮籍持ってるんだし？移民ですらない。
だいたい、二重国籍は認めてないぞ？わが国は。
国籍選択の自由はちゃんとあるんだし、混血の場合でも猶予期間もある。
どうせ住民と国民の区別すら付いてないんだろ？>>1は。
実際、現実には韓国籍や北朝鮮籍持ってるんだし？移民ですらない。
だいたい、二重国籍は認めてないぞ？わが国は。
国籍選択の自由はちゃんとあるんだし、混血の場合でも猶予期間もある。
どうせ住民と国民の区別すら付いてないんだろ？>>1は。
フナムシってまだ生きてるのか？かわいそうに。
>>547
多分今晩あたり新スレ立てにくるよw
通常の書き込みは夕方なんだけど、新スレ立てるときだけはスレで書かれた事を無かったことにしないといけないんで、
いつもの書き込みがないと思わせておいてこっそりスレ立てするのが定着してるからw
最近のスレ立て時間を見てみりゃ判ります。
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/04/23(木) 22:33:30 ID:KCQdjIPd
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/06/05(金) 20:37:43 ID:OsXkU80k
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/07/23(木) 10:26:36 ID:9wEWIU5A
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/08/25(火) 22:57:36 ID:4zaOGg9C
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/09/19(土) 01:02:34 ID:AXlDjoD1
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/10/29(木) 22:26:09 ID:M6aYAdOr
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/12/08(火) 23:32:10 ID:QvElC/r7
多分今晩あたり新スレ立てにくるよw
通常の書き込みは夕方なんだけど、新スレ立てるときだけはスレで書かれた事を無かったことにしないといけないんで、
いつもの書き込みがないと思わせておいてこっそりスレ立てするのが定着してるからw
最近のスレ立て時間を見てみりゃ判ります。
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/04/23(木) 22:33:30 ID:KCQdjIPd
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/06/05(金) 20:37:43 ID:OsXkU80k
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/07/23(木) 10:26:36 ID:9wEWIU5A
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/08/25(火) 22:57:36 ID:4zaOGg9C
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/09/19(土) 01:02:34 ID:AXlDjoD1
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/10/29(木) 22:26:09 ID:M6aYAdOr
1 ：１ ◆f.X.BeEk2g [] ：2009/12/08(火) 23:32:10 ID:QvElC/r7
傍論自体、裁判を長期化させず、争いを収めるために配慮して言われるものだし。
578 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/19(金) 23:32:37 ID:QuNTZ1L9
579 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/19(金) 23:33:31 ID:QuNTZ1L9
>>551
>> 「民族で参政権を制限する」なんてことの方がおかしいっての。
>はいはい、ここがいきなり2条1項に反してるねw
どこが基本的に（前置き無しで）民族差別ＯＫなんだよ？
寝言は寝て言え。
相変わらずバカすぎなのでまた一行で>>21。残念ｗ
>>554
> >>550を見ていてようやくわかったんだが、在日は被治者であるというような>>2の議論と、
>サンフランシスコ条約が不当だとの議論（別に治者被治者の自同性は関係ない）のように、
>どうにも原理的には整合しない２つの議論をパクって一括りにして議論してるのは、
意味不明。つか捏造丸出し。
誰もサンフランシスコ条約が不当なんて言ってない。
読んで自明で、>>3のリンク先（国会論議）でも言われているように、
「サ条約には国籍条項がない」という認識をもってるだけ。
特に否定的な何も言ってないに等しい条約をわざわざ不当だと言う必要はない。
ただ、バカやネトウヨの脳内で国籍条項が明記されてるという妄想があるだけ。
こんなもん知ったこっちゃないわけ。
不満があるなら、どこをどうすれば在日（朝鮮戸籍）の日本国籍が否定されるのか論証しろっての。
>> 「民族で参政権を制限する」なんてことの方がおかしいっての。
>はいはい、ここがいきなり2条1項に反してるねw
どこが基本的に（前置き無しで）民族差別ＯＫなんだよ？
寝言は寝て言え。
相変わらずバカすぎなのでまた一行で>>21。残念ｗ
>>554
> >>550を見ていてようやくわかったんだが、在日は被治者であるというような>>2の議論と、
>サンフランシスコ条約が不当だとの議論（別に治者被治者の自同性は関係ない）のように、
>どうにも原理的には整合しない２つの議論をパクって一括りにして議論してるのは、
意味不明。つか捏造丸出し。
誰もサンフランシスコ条約が不当なんて言ってない。
読んで自明で、>>3のリンク先（国会論議）でも言われているように、
「サ条約には国籍条項がない」という認識をもってるだけ。
特に否定的な何も言ってないに等しい条約をわざわざ不当だと言う必要はない。
ただ、バカやネトウヨの脳内で国籍条項が明記されてるという妄想があるだけ。
こんなもん知ったこっちゃないわけ。
不満があるなら、どこをどうすれば在日（朝鮮戸籍）の日本国籍が否定されるのか論証しろっての。
580 ：１ ◆f.X.BeEk2g ：2010/02/19(金) 23:33:52 ID:QuNTZ1L9
>>556
>大体>>2の時点で憲法上の国民と言いながら憲法のみから導かれると主張してるのではないとか電波なことを言ってる
またバカすぎる決め付け。自然科学（科学哲学）の例でも言ってるように、
自然に関するどんな科学理論も、自然（のデータ）のみから導出されない。
（http://plaza.rakuten.co.jp/oniyannma9/diary/200908120000/
↑これなんかを読んで勉強しな。）
にもかかわらず、自然科学の理論は自然についての理論であり、
自然の本当の姿を示していると主張されている。
まあ、イメージでしか物事を判断できないバカには理解できないだろうが、
せいぜい、よく考えるんだな。
>>558
>>つか、おまえは自称議会の承認を得た自称為政者の決定なら、
>>大義として掲げてる憲法には違反しないとでも思ってるの？
>憲法違反？民主主義上問題なしって話が何故憲法違反か否かって話に？？
意味不明。憲法論なんだから憲法に違反するかどうかが焦点になるのは当たり前じゃん。
どうも何にも理解できてないバカで話にならんな。
どうでもいいが反論のつもりなら、ちゃんと反論であることを明示してね。
ぜんぜん安価先のレス（>>549）と噛み合ってねーじゃん
>大体>>2の時点で憲法上の国民と言いながら憲法のみから導かれると主張してるのではないとか電波なことを言ってる
またバカすぎる決め付け。自然科学（科学哲学）の例でも言ってるように、
自然に関するどんな科学理論も、自然（のデータ）のみから導出されない。
（http://plaza.rakuten.co.jp/oniyannma9/diary/200908120000/
↑これなんかを読んで勉強しな。）
にもかかわらず、自然科学の理論は自然についての理論であり、
自然の本当の姿を示していると主張されている。
まあ、イメージでしか物事を判断できないバカには理解できないだろうが、
せいぜい、よく考えるんだな。
>>558
>>つか、おまえは自称議会の承認を得た自称為政者の決定なら、
>>大義として掲げてる憲法には違反しないとでも思ってるの？
>憲法違反？民主主義上問題なしって話が何故憲法違反か否かって話に？？
意味不明。憲法論なんだから憲法に違反するかどうかが焦点になるのは当たり前じゃん。
どうも何にも理解できてないバカで話にならんな。
どうでもいいが反論のつもりなら、ちゃんと反論であることを明示してね。
ぜんぜん安価先のレス（>>549）と噛み合ってねーじゃん
>>579
> どこが基本的に（前置き無しで）民族差別ＯＫなんだよ？
> 寝言は寝て言え。
>>532。「大韓民国が管轄を主張し、日本は日本の管轄に無いことを確認済みだから」って書いといたのにw
在日は
> 1 この規約の各締約国は、その領域内にあり、かつ、その管轄の下にあるすべての個人に対し、
の「その領域内にあり」は満たしてるけど「その管轄の下にある」を満たさないから。
もし「領域内にある」だけで憲法以下の法律は自動的に適用になるけど、これで管轄してることになるなら
あえて「その管轄の下にある」と断る理由がない。
> どこが基本的に（前置き無しで）民族差別ＯＫなんだよ？
> 寝言は寝て言え。
>>532。「大韓民国が管轄を主張し、日本は日本の管轄に無いことを確認済みだから」って書いといたのにw
在日は
> 1 この規約の各締約国は、その領域内にあり、かつ、その管轄の下にあるすべての個人に対し、
の「その領域内にあり」は満たしてるけど「その管轄の下にある」を満たさないから。
もし「領域内にある」だけで憲法以下の法律は自動的に適用になるけど、これで管轄してることになるなら
あえて「その管轄の下にある」と断る理由がない。
>>580
> またバカすぎる決め付け。自然科学（科学哲学）の例でも言ってるように、
> 自然に関するどんな科学理論も、自然（のデータ）のみから導出されない。
「>>1の理論に基づく憲法解釈と国籍の定義」
が自然を説明する仮説だろうがw で、その「>>1の理論に基づく憲法解釈と国籍の定義」から導出される命題である
「在日は憲法上の日本国民なのだが」
が、自然と合致するかどうか検証されるべき仮説命題。まあ、
http://ja.wikipedia.org/wiki/仮説
位読んで出直して来てくれw
> またバカすぎる決め付け。自然科学（科学哲学）の例でも言ってるように、
> 自然に関するどんな科学理論も、自然（のデータ）のみから導出されない。
「>>1の理論に基づく憲法解釈と国籍の定義」
が自然を説明する仮説だろうがw で、その「>>1の理論に基づく憲法解釈と国籍の定義」から導出される命題である
「在日は憲法上の日本国民なのだが」
が、自然と合致するかどうか検証されるべき仮説命題。まあ、
http://ja.wikipedia.org/wiki/仮説
位読んで出直して来てくれw
583 ：日出づる処の名無し：
>>580
>>意味不明。憲法論なんだから憲法に違反するかどうかが焦点になるのは当たり前じゃん。
どうも何にも理解できてないバカで話にならんな。
スリカエ逃げ口上乙。
「民主主義（本論）ＶＳ吉田茂の脳内認定」
なんて構図の否定に対する効果的な反論ができなかったんだね。
て、ことでオイラの勝ち、なんだけどスレが変わったから「また」なかったことにされるのね。
卑怯者で馬鹿野郎の相手をするってホントに大変だわ。
>>意味不明。憲法論なんだから憲法に違反するかどうかが焦点になるのは当たり前じゃん。
どうも何にも理解できてないバカで話にならんな。
スリカエ逃げ口上乙。
「民主主義（本論）ＶＳ吉田茂の脳内認定」
なんて構図の否定に対する効果的な反論ができなかったんだね。
て、ことでオイラの勝ち、なんだけどスレが変わったから「また」なかったことにされるのね。
卑怯者で馬鹿野郎の相手をするってホントに大変だわ。