【文化】ジャポニスム第九十二面【世界の中の日本】

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1 ：日出づる処の名無し：
日本人はその控え目な性格ゆえ、世界の中では自己主張下手であるとか
恥ずかしがり屋・寡黙だという印象を与えてしまっている。
かわりに日本をよく代弁してきたのは、日本文化であった。

【注意事項】
・次スレは、>>900でテンプレ用意。>>950が立てる。反応無い時は>>970。
　それでも無いなら気付いた人が立てる。
・なるべくスレを上げないように。メール欄に半角で sage と入力する。

前スレ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1224913954/
2 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 02:27:58 ID:oVTCnc3X
【過去ログ】
　一　ttp://tmp.2ch.net/asia/kako/1018/10189/1018974181.html
　二　ttp://tmp.2ch.net/asia/kako/1019/10194/1019489300.html
　三　ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1021900647/
　四　ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1031082888/
　五　ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1037803035/
　六　ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1040479035/
　七　ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1042905418/
　八　ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1045581741/
　九　ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1048776099/
　十　ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1051802456/
十一 ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1056639651/
十二 ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1060604030/
十三 ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1063497569/
十四 ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1064583481/
十五 ttp://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1065587595/
十六 ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1067275201/
十七 ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1068630375/
十八 ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1069780661/
十九 ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1071118918/
二十 ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1073292090/
3 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 04:56:04 ID:hxpXElLI
二十一 ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1075141978/
二十二 ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1077443497/
二十三 ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1079269111/
二十四 ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1081235686/
二十五 ttp://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1083029796/
二十六 ttp://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1084617807/
二十七 ttp://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085982707/
二十八 ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1088522358/
二十九 ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1090194874/
三十　 ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1091750384/
三十一 ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1092700506/
三十二 ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1093778508/
三十三 ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1095115969/
三十四 ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1096869391/
三十五 ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1099164673/
三十六 ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1100751057/
三十七 ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1102678481/
三十八 ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1104769822/
三十九 ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1106327737/
四十　 ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1107859797/
4 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 04:57:06 ID:hxpXElLI
四十一 ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1109726913/
四十二 ttp://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1111399490/
四十三 ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1113800215/
四十四 ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1116150296/
四十五 ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1118307000/
四十六 ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1119784687/
四十七 ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1121438343/
四十八 ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1123156407/
四十九 ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1125848004/
五十　 ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1128122696/
五十一 ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1130225177/
五十二 ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1132489009/
五十三 ttp://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1134441254/
五十四 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1137430639/
五十五 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1139876478/
五十六 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1142620190/
五十七 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1145289331/
五十八 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1148915040/
五十九 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1152892392/
六十　 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1155388593/
5 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 04:58:08 ID:hxpXElLI
六十一 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1157722541/
六十二 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1159325184/
六十三 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1161228082/
六十四 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1163111296/
六十五 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1165095590/
六十六 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1166845498/
六十七 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1168429650/
六十八 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1170802218/
六十九 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1172428861/
七十　 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1174247565/
七十一 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1176367446/
七十二 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1177922489/
七十三 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1179342187/
七十四 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1180978713/
七十五 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1182329339/
七十六 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1183998799/
七十七 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1186533626/
七十八 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1188865872/
七十九 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1191045576/
八十　 ttp://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1193584671/
6 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 05:00:32 ID:k0dUSoTo
八十一 ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1195553352/
八十二 ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1199020916/
八十三 ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1201625188/
八十四 ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1204198374/
八十五 ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1207404317/
八十六 ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1209918745/
八十七 ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1212326981/
八十八 ttp://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1214707120/
八十九 ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1218782111/
九十　 ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1221630844/
九十一 ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/asia/1224913954/


7 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 09:44:30 ID:fmapIUUx
>>前スレ1000 ＆ >>1 乙と.........
なんたらかんたら...
8 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 09:45:55 ID:fmapIUUx
下げ忘れ スマソといわざるをえない。
9 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 10:27:38 ID:r5trslbK
麻生叩きは間接侵略の一環。
10 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 11:22:17 ID:2aNxHLfV
このスレでは順調に 支持者を減らす事に成功したようだ。
オマエラがなｗ
いい加減にしておけよ。
11 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 11:30:29 ID:X9EUJvSt
訳≪反論するな≫
12 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 12:13:41 ID:2dNCmG3V
いい加減にしておけよｗ
なんだこいつｗ
13 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 12:16:44 ID:2aNxHLfV
もうスルーしておけ。
また延々と粘着し続けるぞ。
14 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 12:30:43 ID:mRBG3MMw
こんなん見つけましたｗ

日本ってすげえ
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=phistory&nid=73407

日本の始まりはいつ頃？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2071669
15 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 18:02:42 ID:YB6Eb1zQ
日本の歴史に倭なんてあったか？
外国の歴史にはあったらしいが
16 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 18:27:44 ID:r5trslbK
なぜ、読売・産経といった保守メディアまでが麻生を叩くのか？それは・・・

麻 生 が 広 告 税 を 導 入 し よ う と し て い る か ら だ ！
麻 生 が 広 告 税 を 導 入 し よ う と し て い る か ら だ ！
麻 生 が 広 告 税 を 導 入 し よ う と し て い る か ら だ ！

広告税は企業のＣＭ費用にかかる税金

広告税が導入されれば財政再建にとって大きなプラスになり消費税ＵＰの必要も無くなる。

しかし、同時にマスコミ・広告代理店の広告収入が減ることになる。

マスコミは自分達の異常に高い給料を維持するためにスクラムを組んで麻生を叩いている。

そのツケは消費税という形で一般国民に回すつもりなのだ。
http://naigai.cside6.com/kiji/tokyokouen/asou.t.htm

２ Ｃ Ｈ で 組 織 的 に 麻 生 を 叩 い て い る の は 広 告 業 界 の 工 作 員
２ Ｃ Ｈ で 組 織 的 に 麻 生 を 叩 い て い る の は 広 告 業 界 の 工 作 員
２ Ｃ Ｈ で 組 織 的 に 麻 生 を 叩 い て い る の は 広 告 業 界 の 工 作 員（どうりでネガキャンが異常にうまい）


現在の麻生は、放送法に罰則を付けようとして叩かれた安倍の時と同じ状態である。

マスコミは自分達に不利益なものは徹底的に叩き潰す言論暴力団である。
17 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 20:00:39 ID:mRBG3MMw
>>15
ごめん意味が解らない。
もうすこしkwsk
18 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 20:19:56 ID:r5trslbK
おまえ、日本人、無い。おまえ、書き込むな。
19 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 20:30:57 ID:mRBG3MMw
＞ID:r5trslbK
その釣り臭いレスは俺に言っているのか？
20 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 20:42:14 ID:cxStsGy7
>>19
×釣り臭い
○釣り
21 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 21:23:01 ID:MyCBloNH
【ベルギー】世界の贈賄（ぞうわい）度調査、ベルギーがわいろの少なさで世界トップ [12/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1228910011/
22 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 21:23:52 ID:ao+Umr7a
・・・手酌酒、なんてことは思いません。
ええ。
23 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 22:13:56 ID:MyCBloNH
【調査】子どもの発育環境、日本が首位 国際ＮＧＯ「セーブ・ザ・チルドレン」発表 [12/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1228913890/
24 ：日出づる処の名無し：2008/12/10(水) 23:51:46 ID:ctDhnPsT
>>16
俺も、メディアが揃って麻生たたきをやっているのは気持ち悪く思っているけれど、
もうここじゃ言わねえほうがいいんじゃね？
25 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 00:15:05 ID:DGXNTu3j
内用に信憑性があるなら実況スレあたりで叩きニュースが出たタイミングではれば
効果があるのでは？
26 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 00:28:28 ID:Hb7tXamS
全く嫌韓ではない映像系の友人が、あるときぽつりと

「でも最近のマスコミとかは上が全部在日韓国人だからね。色々やりにくいよ」

と呟いた。正直それまで２CHで言われてたマスコミ=在日は眉唾だと思っていたんだが
それ聞いて怖くなった。
この国が好きなのに、何も出来ないんだろうか。何か出来ることはないだろうか、
今必死に考えてるがいかんせん頭が悪いんで何も浮かばん。
せいぜい省庁に意見メール出すくらいしか出来ない。無力が悔しい。
27 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 00:34:20 ID:SJl9lzDi
今tokyo☆カワイイTVを見ているんだが
日本のファッションってどこよりも珍妙奇天烈
もはやどの国や地域の追随を許さない域に達していて
世界中のファッション関係者の卵たちをひきつけている
とｵﾓﾀﾖ
28 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 00:47:00 ID:OytDXAcs
>>26
じゃあ、テレビ局の業績悪化はいい流れだな。
29 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 01:45:09 ID:8dmtJ+S9
ナムクリル：なむくりる
分類：領土・漁業
南クリル、要するに千島列島南部、北方領土のこと

韓国はこの地域での政府レベルによるサンマ漁を行おうとし、
ロシアに入漁漁を支払った。このことが日本政府（水産庁）の怒りを買い、
三陸沖の漁場から締め出された上、日本政府の抗議によってロシアが管理する
北方領土側の漁場からも韓国漁船が締め出され、八方塞りとなった。

これは、韓国政府が日本の北方領土に対するデリケートな問題を理解できなかったことと、
日本が日本側にも操業許可を出せば認めるといった妥協案を、
反日という対面だけで振り捨てたことが原因に由来する。

参考スレッド
日本政府、北方領土の仇を三陸沖で討つ（避難所）
http://www.miniflo.com/bbs/test/read.cgi?bbs=korea&key=999864711&ls=50
30 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 01:46:56 ID:8dmtJ+S9
すまん、間違えました
31 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 01:58:51 ID:Aqx4MfwW
>>26
その手の発言が良く判らんのだが・・・
マスコミも取締役クラスは全部公開されているだろう。
それが全部在日なの？　それとも、その下の実権持ってる
部長クラスがってことなのか？
32 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 11:31:47 ID:0SCvvkcY
一種の在日認定っしょ
芸能界を支配してるニダって妄想でホルホルしてるんだろ。
33 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 11:33:20 ID:0SCvvkcY
まちがえた、芸能界じゃなくてマスコミか。
34 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 12:14:24 ID:beoM536s
放送利権って、ジャポニズム？
35 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 12:24:12 ID:3vZMsNzE
【イギリス】英国三菱、『ランサーエボリューションX』をサウスヨークシャー州警察に納車[12/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1228929783/
36 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 13:34:52 ID:fblVKOJq
それもなんか違うと思う。
37 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 14:34:51 ID:3vZMsNzE
【アメリカ】家庭で日本の味伝授します＝米で初のシリーズ番組「サムライ・クッキング」 [12/11]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1228973656/
38 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 16:04:20 ID:u46rwK9+
>>26
「スイス政府民間防衛」より。新しい戦争。その名も「乗っ取り戦争」

第一段階「工作員を送り込み、政府上層部の掌握。洗脳」
第二段階「宣伝。メディアの掌握。大衆の扇動。無意識の誘導」 　←それ>26ココ
第三段階「教育の掌握。国家意識の破壊。」
第四段階「抵抗意志の破壊。平和や人類愛をプロパガンダとして利用」
第五段階「教育や宣伝メディアなどを利用し自分で考える力を奪う。」

最終段階「国民が無抵抗で腑抜けになった時、大量植民。」　　　　　　　 ←今ココ
39 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 16:05:24 ID:u46rwK9+
>>29
韓国は厚かましすぎた。
40 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 16:33:06 ID:Ff4PFaV/
>>17
日本列島にそう名乗っていた民族は存在しないって事じゃないの？

日本側が自分たちのことを「われ」だとか「わし」だとか言ってたから
中国「じゃぁおまえら倭（わ）なｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」と言う説あるらしいし

あちらの異民族のネーミングセンスに納得いかないんでしょうよ。
41 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 17:18:33 ID:u46rwK9+
>>40
そうだね。

その程度は読み取れないと日本人ではない認定を受ける。
42 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 18:35:00 ID:fblVKOJq
自ら日本と名乗るまでは、
その名称を特に拒否もせずに享受していたのは無視？
なんだか偏った国士様思想だね。
43 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 19:01:09 ID:+7xHrW4F
まぁ英語でJapanでもOKな国ですからね
44 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 20:04:29 ID:lWJARsXJ
他の言語で”日本”を意味する言葉は、昔の中国の日本の発音(ンズィェト・プウン)が訛ったものが多いらしいけど、
その割に頭にnの音が来る言語が少なかったり、ヤ行やイ、ハになってたりする言語もあるのが気になる。
45 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 20:06:46 ID:oXmtRB62
今日のムーブで、ネットのトレンドは左って紹介してた。
ネット右翼の程度が知れたって大谷が歓喜してたけど、実感ないな。
46 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 20:16:27 ID:OytDXAcs
>>45
そこまでくると哀れだな・・・
47 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 20:31:02 ID:lWJARsXJ
2chでの左翼って売国奴に近い意味だろ。
他の場所で左翼もしくは右翼がどうとか言ってても、意味合い自体が違うんだから参考にはならん。
そもそも、右翼が保守派、左翼が革新派という基本的な定義を考えると、
「教科書に日本がアジアに対して悪い事をしたという事が書かれている現状を”保守する”」事を右翼的行動とも呼べるし、
「国民は毎日昼に天皇陛下に敬意を払い国歌を歌うようにし、逆らった場合は極刑に処すように今の法を”革新する”」事を左翼的行動とも呼べる。
48 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 22:00:15 ID:3vZMsNzE
【調査】独団体が汚職国ランキング発表　1位ロシア、2位中国、3位メキシコ[12/11]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1229000343/
49 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 22:15:53 ID:6JfyhBPi
スイスの民間防衛以外にこれから読んでいた方がいい本って無い？
50 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 23:01:12 ID:uh/TprUp
そりゃ他の国の右翼ってイコール国粋主義だもんな。
だから右翼政党が政権を取ると大ニュースになる。
51 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 23:34:44 ID:/Ged2Dv1
まとめＨＰが立ち上ったようです。
古参の皆様も思い入れのあるスレがあるのではないでしょうか。
次回からテンプレに入れてみてはいかがでしょうか。
ttp://japonism2ch.blog57.fc2.com/
52 ：日出づる処の名無し：2008/12/11(木) 23:42:35 ID:lWJARsXJ
是非とも更新し続けてほしいな。
けど、新しいスレほど特集する部分がなくなってきそうだ
53 ：日出づる処の名無し：2008/12/12(金) 00:54:45 ID:/B0WxGEC
>>51
作った人に乙と言わざる得ない。
感動した！
54 ：日出づる処の名無し：2008/12/12(金) 09:35:21 ID:e7C3PyaW

【ネット】2008年の２ちゃんねる利用者数、前年比25％以上増加　中国と民主党の工作員が利用者増に貢献…BIG-server.com発表★４
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1228982508/

317 ：名無しさん＠九周年：2008/12/11(木) 19:32:20 ID:vnHjNRAmd
彼らは「ウヨ」を連呼するからすぐわかる。
55 ：日出づる処の名無し：2008/12/12(金) 12:51:03 ID:PsYwTq/3
>>49
軍事・国際法なら別宮暖朗（べつみや　だんろう）って人の本ひととおり
あと経済なら、三橋貴明って人の韓国経済に関する著書全部
56 ：日出づる処の名無し：2008/12/12(金) 13:20:36 ID:hxCuNHdl
「にっぽんの、右翼も左翼も、朝鮮人。」
57 ：日出づる処の名無し：2008/12/12(金) 19:33:17 ID:7JuGRhV5
あそこが荒れるのは困るんだがな
58 ：日出づる処の名無し：2008/12/12(金) 22:17:41 ID:anwIfT1R
【フランス】 日仏交流150年で日本の工芸品・工業製品紹介の展覧会開催 [08/12/12]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1229087681/
59 ：日出づる処の名無し：2008/12/12(金) 23:18:05 ID:xiLta/di
日本はアジアの近くにある太平洋の島だが、アジアやオセアニアとは異なった文化を持っている。
もしも日本がインド洋や大西洋にあったら、今と同じように独自の文明を築いていたのかな。
60 ：日出づる処の名無し：2008/12/12(金) 23:25:22 ID:anwIfT1R
【シンガポール/日本】日本文化を学ぼうと、シンガポールの高校生ら１００人が鎌倉高校訪問 [12/12]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1229091778/
61 ：日出づる処の名無し：2008/12/13(土) 00:37:41 ID:URKecvAQ
ウィキペディアで和食について色々調べてたら、うどんに関連が有りそうな中華料理に関する記事が見つかった
日本のが中国に伝わったのか、それともうどんが中華料理から生まれたのか
http://en.wikipedia.org/wiki/C%C5%AB_mi%C3%A0n
62 ：日出づる処の名無し：2008/12/13(土) 06:38:39 ID:9BfOVELg
>>61
何を言いたいのかわからんが、独自にローカル化して定着してるけど
そもそも日本のウドンは普通に中国起源だぞ。

ていうか、饂飩って漢字からなにもおもわないのかね
63 ：日出づる処の名無し：2008/12/13(土) 07:24:19 ID:wyYFVo2B
日本のうどんの場合いろんな要素が入り混じって今の形になってる
から直系のルーツっていうのは特定しがたい
「饂飩」は伝来当時は団子状で麺ではなかった
「麺」の伝来は小麦粉に油をまぜて引きのばす「手延べ麺」が広まった北宋時代の頃かと
策麺→素麺
今のうどんは、「切り蕎麦」の製法が応用されてる（手打ちうどん）からそのあたりから
日本独自の麺として確立していくぐらいかなと
64 ：日出づる処の名無し：2008/12/13(土) 14:00:10 ID:L5lmVzgR
【韓国】酒にラーメン、日本の飲食文化が大ブーム～20代を中心とする若者が主導[12/13]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1229139355/
65 ：日出づる処の名無し：2008/12/13(土) 16:37:04 ID:hra+t261
ウリナラマンセーなのに日本のもの大好き。
彼らの二重性ってどこからきているのだろうか。
66 ：日出づる処の名無し：2008/12/13(土) 17:05:53 ID:gURzAghN
今の日本のポジションは本来、自分たちがいた筈な
場所。そして今の韓国のポジションが日本人の居場所。
それが日帝と秀吉のせいでこのざまだと。

だからかの国の人は韓国に対する考え方やら日本に対する
考え方が見事に反転してしまうよね。
67 ：日出づる処の名無し：2008/12/13(土) 17:43:35 ID:URKecvAQ
てか、最初に外国が韓国の文化真似たとか言い出したのはどこの馬鹿？
周りも周りで、「んなわけねーだろ馬鹿が」とか言って説教する奴はいなかったのか
68 ：日出づる処の名無し：2008/12/13(土) 18:01:18 ID:URKecvAQ
いきなりですまないが、別の話題を

【話題】最初は恥ずかしかったけど…「混浴」が若い女性に人気
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229154592/
毎日新聞が捏造変態記事を書いたせいで敏感になっているんだろうけど、
地方に実在する混浴文化を紹介(エロい事は書いていない)しただけで”捏造記事”だと言い張る人もどうかと思う。
実在する文化に対して”淫乱な事を書いた捏造記事だ”とか書くのは、
逆にその文化を”こんなのが日本にある文化だなんて信じられない”みたいな感じで馬鹿にしている事になるんじゃないかと。
69 ：日出づる処の名無し：2008/12/13(土) 18:10:35 ID:v8Mv8IIw
日本の混浴は、見ても見ない常識が無いと、
成り立たないんだけどね。
70 ：日出づる処の名無し：2008/12/13(土) 19:19:51 ID:gSuTw0wd
慣れると意外と気にならなかったりする＜混浴
71 ：日出づる処の名無し：2008/12/13(土) 19:23:01 ID:XPNWdD9d
プールとか海とかって混浴みたいなもんだもんな
72 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 00:53:05 ID:a3CWvFPC
ビーチでトップレスみたいにオープンすぎるのも違うし、かといってジッと見るのも
勿論マナー違反。そこら辺の微妙な案配ってのは説明するのがなかなか難しい。
恥じらいを持てということなんだけどね。
73 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 02:51:15 ID:X9Yrnca/
じっと見ちゃいけないのか
74 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 07:46:28 ID:ft7be3MW
チンコたってなければおk
75 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 08:15:32 ID:AubKdFP0
潜ったらダメか？
76 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 11:09:48 ID:5YjnbDO7
江戸の銭湯（混浴）はまず脱衣所から
すでに湯煙で視界が悪く、男も女も互いを見るのはご法度。
子連れのおかみは子供を前に抱えて局部を隠すようにしたり
米ぬか袋（せっけんがわり）で隠したり、暗黙のルールがありました。

浴槽に浸かる時も「小枝が触ります（手足があたったらすみません）」とか
「田舎者でござい（無礼があったらすみません、田舎者なもので、の意味。田舎者じゃなくても使う）」とか
色々あったらしい。

ソースは見ずに書いてるけど杉浦日向子の一日江戸人。
77 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 13:06:16 ID:sRlRBKOB
小枝ってチンコのことじゃ（ｒｙ
78 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 13:08:17 ID:3TBI5hfH
ドイツの温泉と似たようなものだな
79 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 13:52:11 ID:1nU6uPVr
中世ヨーロッパも風呂に入る習慣が無くて不潔って言われているが、
本当の中世の頃は風呂屋が多く定期的に風呂に入っていたそうだ。
ところが風呂屋が娼館として使われたり風呂は健康を害するとか
ペストの原因と言われたりして中世以降にどんどん入浴習慣が廃れていく。
80 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 14:05:10 ID:LUfcjtf0
>>66
そこまでわかっているなら、韓国の狂気を推し進めて、
韓国をネット経由だけで破壊することもできるよね。
81 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 14:10:00 ID:LUfcjtf0
>>70
混浴は慣れるとなんともないね。

ちなみに、ヒトの性行動においては、刺激が必要なので、
乳や尻やあそこを普段は隠しておいて
時々見ることができるんだという刺激というシステムを維持しておかないと、
普段丸見えの乳や尻やあそこより強いさらなる刺激を求めて
他者を害する猟奇行動などに走ることが必定なので
普段は隠しておくというのは大切な人類の知恵だ。

さらにちなむと、イジメは変態性欲の一形態である。
82 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 14:24:38 ID:X9Yrnca/
何で必定なんだよ
83 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 15:25:13 ID:vnwOKSv7
>>81
アフリカとかの部族じゃ、陰部だけ隠してるのもあるよね。
女はおっぱいとか丸出しで平気じゃん。
あの人達の性欲って、どういう感じなんだろ。
なんか想像つかないわ。
84 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 15:47:18 ID:aZqYkAXn
季節ものなので。

★タイ　ククリット・プラモード 元首相
「日本のお陰でアジアの諸国はすべて独立した。日本というお母さんは
　難産して母体をそこなったが生まれた子供はすくすくと育っている。
　今日、東南アジア諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは
　一体誰のお陰であるのか。それは『身を殺して仁をなした』日本という
　お母さんがあった為である。
　
　１２月８日は我々に、この重大な思想を示してくれたお母さんが一身を
　賭して重大決意された日である。更に８月15日は我々の大切なお母さんが
　病の床に伏した日である。我々この２つの日を忘れてはならない。」
　（１２月８日　「サイアム・ラット新聞」）
85 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 16:29:32 ID:ySR4IXXz
>>83
少し隠している方がエロいと感じるようになる
86 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 18:01:22 ID:SbkvSQtv
>>79
オレのてもとにある「生活の世界歴史　中世の森の中で」
によると10～18歳までの少年少女が裸のまま通りを恥ずかしげもなく
風呂屋に走っていったという記述がある。
ハアハア
ベルギーのブリュージュでは男女が平然と混浴していたともかいてあるな。
87 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 20:04:43 ID:LUfcjtf0
>>76
ほう。

やはりタブーをタブーとして残しておかないとヒトは暴走するからね。どこまでも。

>>83
陰部は隠しているでしょう？

おっぱいなども隠させるようにすると急に恥ずかしくなるらしいよ。
88 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 20:10:45 ID:Gko4X6Ua
普通のレスラーが覆面レスラーに転向したら素顔が恥ずかしくなるのと同じだな
89 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 20:38:08 ID:LXIPxdWu
【アメリカ】ビバリーヒルズで「今川焼き」が話題[12/14]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1229254419/
90 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 20:52:32 ID:rz3DF5BI
日本だっておっぱいを隠すようになったのは戦後からじゃね。
91 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 20:53:19 ID:v/oC6T/p
それ韓国
92 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 21:28:41 ID:AubKdFP0
ガキの頃、親戚のおばちゃんと風呂に入り、オッパイ触るのが楽しみだた｡
93 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 21:30:50 ID:ySR4IXXz
>>89名前に吹いた
なんだよハニーヤクザって
94 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 21:45:47 ID:C+5xynB4
美人局のことかな。
95 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 22:40:49 ID:0xrANVER
>>86
> オレのてもとにある「生活の世界歴史　中世の森の中で」

俺も持ってるが「生活の世界歴史」シリーズは名シリーズだよな。

歴史に興味はあるが、偉い人が何をしたとか、どういう国が興亡したとか、
どういう歴史イベントが起きたかとかは実はそんなに興味がないんだ。
年表や世界地図を見てさ 「この時代のここに住んでた一般人たちは
何を喰って、どんなものを着て、何が仕事で、一日の愉しみは何か、
生涯の夢は何か、そんなことが知りたい俺には打ってつけ。
96 ：日出づる処の名無し：2008/12/14(日) 22:40:49 ID:rz3DF5BI
ごめん。言い方が悪かった。
お隣の国みたいにだしっぱじゃなく、
わりと人前でおっぱいあげてたり、
ばあさんが多少はだけていてもあんまり気にしなかったり
ってこと。
97 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 04:43:06 ID:nutFxwHX
>>96
今でもあるのかわかんないけど、田舎のほうだと、
電車の中で赤ちゃんに母乳をあげる人ってのは普通にいたな。
おっさんが素っ裸で歩いてたりとか。下半身丸出しで。
むかし漁港で遭遇した。たぶん変質者ではなかった、と思うが定かではない。
アカヒ的にいうとアジア的おおらかさってやつかね
まあ脱ぐの好きなやつってまあ今でもいるし、酔っぱらいとか、はっぱ隊とかｗ
98 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 06:16:38 ID:s7rgNKrl
あぁそれあるかも。
一応スーツの国の人は、シャツだけでも下着に近いからネクタイはずすのも・・・・らしいし。
あくまでクラシックな連中だけど。
99 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 06:35:11 ID:nTYXqY6q
パソコンの前では紳士スタイルが基本らしい。
100 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 08:48:57 ID:GC3g8p6Q
素っ裸ではないが、
同じ町内の銭湯に行くくらいなら、
下着姿で下駄突っかけて歩いていく
おっちゃんや子供は普通にいた。
101 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 12:19:03 ID:/bZpRWLp
>>100
俺の中学時代の校長は半そでシャツにステテコ姿で
授業中に花壇に水撒いてたｗ
102 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 13:10:41 ID:5Fr9vIlz
文明主義に毒されてる人間が多い
103 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 16:28:42 ID:MhlEx5tc
【調査】中国人の考える「一番エッチな国民」でダントツ１位は、日本人[12/15]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1229324962/
104 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 16:35:10 ID:acDxlSaA
>>100
居た居た。
105 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 19:13:09 ID:k7zZllJs
いいじゃねえかよー
スケベで何が悪い

朝鮮人みたいに幼老を問わず強姦しませんよ

自国の強姦発生率を 他国と比べて御覧

日本人はアダルトビデオ見たからと言って
手当たり次第に女を襲って強姦はしませんよ。
106 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 19:35:37 ID:+PNl91b7
中国オタク達の、初めての「エロ」は何時ですか
ttp://blog.livedoor.jp/kashikou/archives/51198477.html


俺は小学校4年の時に手に入れた一枚のAVディスク。
それがマイエロライフの始まりだった。

小学校の時に遊んでしまった３Dエロゲが･･････

存在自体を知ったのは小学校2年。で、その後イリュージョン社の３Dエロの道へ。

高1の時にエリア11製（日本）のエロビデオに出会った。そしてそれと同時にメモリーズオフというギャルゲーにも出会ってしまった。世界が表情を変えた！！

11歳の時にエロビデオディスクを買いに行った。
その後、エロ動画ダウンロードのためにP2Pを学び、動画再生技術を学んだ。
私のPC技術はエロと共にレベルアップしていった。

私が中学の時、1枚の海賊版音楽CDを買った。しかし開けてみたら日本のAVが。
･･････私は自らの幸運に感動した！！

中学の時に出会ったエロゲ、「監禁」。イリュージョン社はとても偉大な会社だと思う。
107 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 19:37:50 ID:9VeTKixf
下半身だけは親日なんですね。呆れます。
108 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 19:54:18 ID:MhlEx5tc
【国内・調査】実は知らなかった、日本が起源らしい洋食ランキング
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1229333798/
109 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 21:27:14 ID:SiwDyOSl
>>106
> その後イリュージョン社の３Dエロの道へ。

人工少女は最高です。マジ、死ぬ前の走馬灯に
「姉」が出てくるかも知れん。
110 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 21:50:25 ID:v1pVRE7y
バーチャルは所詮バーチャルだぞ。
お前ら大丈夫か？
111 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 21:51:29 ID:pWhb+PsV
誰か伊能忠敬の日本地図に対する欧米諸国人の反応を教えてくれ。
自分の調べ方が悪いのかもしれないが、個人の意見ってのが中々ないんだ。
112 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 23:08:46 ID:GZMH+Fk1
>個人の意見ってのが中々ないんだ。

個人相手に出回るものじゃないんだったら出てこないだろ
あれは外国の国家が見てビビッたんだから
113 ：日出づる処の名無し：2008/12/15(月) 23:19:37 ID:v1pVRE7y
>>112
CADのヘロンでもあれば簡単だけど
役所のお偉方なんか光波計やレベルの見方も分からんのが居りますよ。
水平合わせた後で、｢確認お願いします｣と役人にのぞかせたら
ピントのつまみじゃなく、水平調整つまみいじってやんのw
伊能忠敬見習えってーの。
114 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 01:28:47 ID:XJCNiUKE
【日中韓】東アジア新時代へ前進 日中韓学生サミット～自分たちのことをいつとはなしに「東アジア人」と[12/15]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1229357075/
115 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 05:02:11 ID:ugTt+Iy3
>>111
はっきり言って欧州から見れば、伊能忠敬の日本地図なんて井の中の蛙じゃないの？
測量に基づく地図なんか伊能忠敬のはるか以前にヨーロッパでは作られていたし、
その三角測量の技術自体ヨーロッパ人が発明したものだしね。
当時の遅れた日本にしては、自力でよくがんばりました、くらいの認識ではないか。
それは日本では偉業だろうけど、世界から見たら偉業ってほどのことではない。
116 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 07:11:02 ID:21pgWaNW
>>115
使った技術そのものは世界的に見たらそんな革新的なもん
じゃあない、って部分だけは正しい。

1)軍人でも貴族でもない後進国の商人の隠居が、
2)欧州の標準を越える専門技術と知識を有していて、
3)数人で日本中をかけまわる程の資産と自由があり、
4)何の後ろ盾も無く非常に高精度で綿密な地図を作成した。

という事が(社会的背景も含め)世界的な偉業。
117 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 07:46:53 ID:0fjn7+wX
欧州とかヨーロッパとかひとまとめに言うけど、
全部の国が先進的だったわけじゃないからな。
118 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 09:23:17 ID:ykk8m7eF
また日本一国で地球連邦相手にやってんのか
119 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 11:21:59 ID:Nb37Krbt
>その三角測量の技術自体ヨーロッパ人が発明したものだしね。

えじぷと人もヨーロッパ人と言うてええんやろか?

まあ海岸部の測量ってのは、当時欧米の連中が猿どもの領域を侵略する際の
外せない段階だったらしい。陸上の測量だけでなく沿岸の海底もざっと調べて
海図に注意事項盛り込まないといかんから。
それをやらせろと言われ、そんなのされるよりはと幕府は渋々伊能図を提供だっけか。

これで、海図を充実させる作業を堂々とはやり難くなった方としては、
地団太踏む思いだったろうね。ケチ付けられるレベルの質だったならともかく。
120 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 12:48:23 ID:Yw4PayB5
だから日本対地球連邦なんだよｗ
121 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 13:05:33 ID:FH5a9Ll6
日本単独で地球連邦にかなり渡り合えるという点が凄いw
122 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 19:18:03 ID:HzNJiB6+
あまり話題に挙がらない地域や文化とも対比させてみたいな。
南アジアやオセアニア、中東の国とか。
123 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 21:06:41 ID:3bx8o57I
>>118
サッシとチャック屋の回し者めが。
124 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 21:34:24 ID:lJrm+zq2
すると日本はソレスタルなんとかなのか？
125 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 21:50:52 ID:ndpvNRg6
>>116
1)軍人でも貴族でもない後進国の商人の隠居が、
2)欧州の標準を越える専門技術と知識を有していて、

これは正しいと思うが

3)数人で日本中をかけまわる程の資産と自由があり、
第1次測量から第4次測量まではそうみたいだけど第5次測量
からは幕府直轄事業になった。
4)何の後ろ盾も無く非常に高精度で綿密な地図を作成した。
地図がすべて完成したのは伊能忠敬の死後、
幕府天文方がその仕事を引き継いだのかな。
126 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 21:51:36 ID:vBrjm3p4
>>119
> これで、海図を充実させる作業を堂々とはやり難くなった方としては、
> 地団太踏む思いだったろうね。ケチ付けられるレベルの質だったならともかく。
見せられた瞬間は、「未開人の地図なんて」と思って、再測量したんだけどね。

最新の技術で測量したものと比べて遜色ないことがわかって、当然ながら
びっくりしたらしいけど。
127 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 21:57:38 ID:3bx8o57I
流石異能なだけはあるな
128 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 22:01:39 ID:3bx8o57I
余談だけど、ハンコックの本の､古い南極大陸の詳細な地図あったな。
オーパーツっての?
あれとおんなじだったら面白いのにw
129 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 22:11:23 ID:S9Emq+xE
当時の日本人は地理に即した正確な地図を書いた一方で、
和漢三才図会に見るような空想的な世界観をまだ信じていた、っていうのが面白いよ。
一般の民衆は「手長国」や「長脚国」「女人国」といった国が世界にはあると信じてたからね。
ただオランダ商館経由で世界の情勢を知る立場にいた幕府の役人と、蘭学者はそうではなかったみたいだが。
130 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 22:22:36 ID:UbqRb71X
信じてた、って言われると疑問だが。
131 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 22:26:47 ID:3bx8o57I
女人国なんかは願望からじゃね？
132 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 22:29:46 ID:UbqRb71X
ネタ元は、中国由来じゃなかったっけ。

「分かってて読んでた」って言うか、
ＵＦＯとか幽霊とか、そういう感覚じゃねの。
133 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 22:45:50 ID:XV39nYGO
写真を撮られると魂が(ry
134 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 22:54:17 ID:HzNJiB6+
東方見聞録では中国人は顔が胴体についているとか、日本人は人を食うとか妙な事が書かれているらしいな。
シルクロードとか昔からあったのに、どうしてこうもトンデモ話が出るんだか・・・
135 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 23:10:41 ID:GpgLB89+
>>134
漢方の影響で、支那の影響を受けた地域は
人（てか内臓）を食ってたんじゃね？
今でも本場では食っているって聞いたし

うそかまことか、江戸時代の首切り役人は、
処刑した罪人の内臓売ってウマーってきたけど本当かな？
136 ：日出づる処の名無し：2008/12/16(火) 23:25:51 ID:rDbJR8vr
伊能の場合は登場世界の関心ごとだった「地球の大きさ」を測定
しようとしたんだよね。だからなるべく緯度の高い所に行って、
北極星を観測したかった。
そうやって割り出された地球の直径はかなり正確だったらしい。
こういう知的好奇心を民衆レベルでもっているのは珍しいんだよね。
137 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 00:25:40 ID:HMgWdyAr
昔支那に山海経と言う、まあ内外の珍品を集めた百科事典があった。優れた支那の文物を学ぶため、当然日本は有り難く持ち帰った。
著作権などという小賢しい物など無かった時代。それぞれコピーを繰り返して大いに版を重ねた。

ところで本の中に、砂糖を作るためのサトウキビ搾り機が載っていた。牛が車を廻して石臼を動かし、流れ出る搾汁を桶で集める仕掛けだ。
しかしなにぶん昔の事。添えられた図は、実に不確かであることは否めない物だった。

さて、時を経て版を重ね、日本の搾汁機の図は牛の廻す車からどの様に動力が伝達され、水平ロッドで室内に引き込まれ、石臼に刻まれた受
け穴と歯がどの様に噛み合い、搾汁を集め樋に導く溝はどの様に刻まれ、サトウキビを投入する作業者はどの位置からどの様な体勢でどの様
に加工された原料を投入し、搾汁を入れる桶を交換する手段は何か。
要するに原書の不確かな図版はそれを見ればサトウキビ搾り機が作れて運用できてしまう物へと変化してしまった。


一方その頃本家の支那ではサトウキビ搾り機の図は、緑深い林の中の東屋の前でのんびりと牛が車を回す、一幅の山水画へと進化してしまっ
ていた。
138 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 00:57:48 ID:ngDu2TIX
137さんその話おもしろいです。
出典はわかりますか？
139 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 04:56:57 ID:8fuurBXv
漏れも知りたいです。
140 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 10:29:31 ID:HMgWdyAr
>>138-139
記憶では日本の天文学史かそれに関したエッセイ本の前振りあたりに出てきたと思うが、大分処分したり実家に送ったりもしているので、
図書館や書店でそれらしいのにあたってみる。期待しないで待ってて(笑)

和漢三才図絵の話題が出ていたので思い出したエピソード。
141 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 11:51:35 ID:3PrPGnr6
>>115
偉業ではないが、侵略が困難と思わしめたことは確か。

それから、偉人伝としては通る。>>116

>>119
＞えじぷと人もヨーロッパ人と言うてええんやろか?

わろたｗ
142 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 15:15:46 ID:uTmAlRX3
【国内/舞台】宝塚歌劇にも韓流の波、スターの“卵”発掘で入試改革も[12/17]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1229494128/
143 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 17:11:15 ID:uBuRNXEW
>>137
それは『和漢三才図会』の方だと思う。
144 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 19:00:49 ID:T6tOG7Zg
>>142
うぜー。
チョンマスゴミいい加減にしろや。死ねや。

145 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 19:15:40 ID:wt0ivNot
>>142
ｳﾍｧ
146 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 20:17:44 ID:8plTObYs
江戸時代だったか忘れたがミイラを薬として粉末にして飲むブームがあったとか
食人と言えなくもないが…
147 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 20:22:36 ID:QRdVLP6C
【フィギュアスケート】浅田真央、韓国で勝てたあなたはスゴい―中国メディア
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1229429046/

中国のスポーツ専門サイト「騰訊体育」はこのほど、韓国・ソウルで12日と13日に行われた
フィギュアスケートのグランプリファイナルで優勝した浅田真央選手を「金妍児（キム・ヨナ）
選手に勝つことは難しくなかった。韓国で勝つことが難しかった」などと、実力を発揮でき
たことを高く評価する論評を掲載した。

論評は外電を引用して、「（キム・ヨナ選手を相手に）韓国で勝つことは難しい」との浅田
選手の言葉を紹介。
韓国人観衆の自国選手への熱狂的な応援の中で、浅田選手は「魔物がいるリンクで、得がた
い結果を出した」と評価。浅田選手にとっても、日本のフィギュアスケート界にとって、
キム選手のホームの韓国で勝利したことは、「特別な意味がある」とした。

中国メディアはこれまでも、水泳の北島康介選手、マラソンの高橋尚子選手など、世界的な
成績をあげる日本人選手を大きく扱ってきた。中国国内での活動歴がある福原愛選手の人気
も絶大だ。フィギュアスケートでは、荒川静香選手が2006年のトリノ五輪で優勝した際、
「アジアに初の『金』もたらした」として、新華社などが大きく報じた。
148 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 20:50:18 ID:0t7McosR
>>144>>145
宝塚はショックかもしれんね

ﾁｮｿと電通はまた姦流ブーム(また、という割には起こってすらいないが)を
起こしたいらしい、だから今は再び仕込みの段階として
報道内容に｢お隣、韓国では～｣ってやって引き合いに出したり
映画や何かにﾁｮｿ起用してﾁｮｲ役で出したり歌わせたりしてるみたいよ
149 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 21:43:37 ID:wZyFF6aa
>>146
それ、日本じゃなくて欧州では？
＞ミイラを薬として粉末にして飲むブーム
150 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 22:13:04 ID:drjHfu3U
>>149
日本まで来てたらしいよ
ミイラの防腐剤がマジでなんか効能があったらしい
151 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 22:34:52 ID:FktBeJtl
包んでる布に染み込んだ・・・とかなんとか。
152 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 22:41:18 ID:eqovCCsg
ミイラの防腐剤って蜜蝋？
そのミイラが毒殺されたり流行り病で死んだりしたものだったら…(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
153 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 22:46:09 ID:FktBeJtl
まあ、どうせ効能で売る「何か」だし。
154 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 23:26:59 ID:gIINhv/p
薬として売られていたミイラも相当数がニセモノだったというしね。
155 ：日出づる処の名無し：2008/12/17(水) 23:50:51 ID:HgmpUqFb
河童や人魚のミイラ（偽物）も結構輸入されてたんだっけ？
156 ：日出づる処の名無し：2008/12/18(木) 00:38:15 ID:hC+yQ322
甲骨文字は竜骨として売られていた占いに使っていた鹿だかの骨から発見されたってじっちゃんが言ってた
157 ：日出づる処の名無し：2008/12/18(木) 01:23:49 ID:7H6R/AK+
>>150
>防腐剤

そっちなのね。
胎児の生き胆とかの流れで出来たものかと思ってた。

158 ：日出づる処の名無し：2008/12/18(木) 18:35:19 ID:nW9kbIpx
【国内】BIG-server.com ２ちゃんねるのサーバー、韓国からの攻撃に勝利[12/17]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1229501488/

【話題】2chサーバは「世界最強」？某国からのサイバー攻撃に耐え抜き、勝利宣言
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1229590908/

ﾜﾛﾀ
皮肉がきいてるね。
159 ：日出づる処の名無し：2008/12/18(木) 20:29:27 ID:qSJZswyj
>>134
ヨーロッパが辺境で、ヨーロッパ白人が蛮族だから。
160 ：日出づる処の名無し：2008/12/18(木) 20:31:13 ID:qSJZswyj
>>137
僕もです。
161 ：日出づる処の名無し：2008/12/18(木) 20:39:48 ID:WuMgch/N
山田あさえもんは罪人の首を斬った後、その内臓を払い下げてもらって
薬の材料にして売ってたらしい。これが山田家のメインの収入源
豆知識な
162 ：日出づる処の名無し：2008/12/18(木) 21:26:15 ID:RtbmzYFH
刀の試し斬りも罪人の死体使ってたって聞いた事あるな
そんで五人くらい纏めてぶった切れたのがあったって噂も聞いた
163 ：日出づる処の名無し：2008/12/18(木) 22:00:57 ID:bl3Yd1CC
浅草橋のあたりに人肉屋があったのな。
164 ：日出づる処の名無し：2008/12/18(木) 22:24:45 ID:0vL0qupD
没薬のことだろ
165 ：九相図：2008/12/18(木) 23:05:37 ID:ernCfeE1
昔の人は今よりも死体をよく見ていたと思うが
その内臓や骨を見ても仕組みなんか興味なかったのかね
心や感情はどこにあるのかとか食べたものがどうやって消化されるのかとか

166 ：日出づる処の名無し：2008/12/18(木) 23:11:37 ID:ioCdz9Z7
言ってる意味が分からんが。
167 ：日出づる処の名無し：2008/12/19(金) 00:19:48 ID:IIVqiKpT
>>165
江戸時代は漢方が支配的で陰陽五行説に従った体の仕組みが信じられていたと聞いた。
それを破ったのが「解体新書」だったんだと。
168 ：日出づる処の名無し：2008/12/19(金) 00:41:29 ID:awThpCYh
浅草橋にあるのは蛇肉屋だろ
169 ：日出づる処の名無し：2008/12/19(金) 00:47:14 ID:V7bfbCnW

ジャポニズムまんしぇーばっかりやってるが、古典の一つでも読んでるのか？ここに良く書き込んでる連中は
まんしぇーやってオナニーしてないで、少しは教養みにつけたり古典よむなりしろよ
なんでもいいけど、和辻とか読めよ
170 ：日出づる処の名無し：2008/12/19(金) 01:03:21 ID:JgepjKqv
古典ならちゃんとスレイヤーズとか読んでる
171 ：日出づる処の名無し：2008/12/19(金) 01:51:17 ID:FeI4bwC5
せめてロードスとか言えよ
172 ：日出づる処の名無し：2008/12/19(金) 02:11:40 ID:e+iJCZoC
日本人が読むべき由緒正しい古典と言えばグインサーガしかないだろ
173 ：日出づる処の名無し：2008/12/19(金) 03:58:48 ID:3/nZSWwC
教養付けるために読書というのが俗物全開で嫌だ。
174 ：日出づる処の名無し：2008/12/19(金) 07:45:06 ID:X6Mn2Zxr
古典は読んでないけど、浮世絵の展覧会には良く行ってる
175 ：日出づる処の名無し：2008/12/19(金) 08:09:04 ID:Dgx9R/CO
>>165
ヨーロッパでもヴェサリウスが“De humani corporis fabrica（人体の構造）”を書くまでは、
東洋と大差ないような解剖図しかなかったんだよ。
過去の定説や常識に縛られず「見たままを書く」というのは結構難しい概念らしい。
ルネサンス期までは、助手や床屋医者が解剖し、教授がガレノスの著書を読みながら講釈をたれる、みたいな状態だった。
176 ：日出づる処の名無し：2008/12/19(金) 17:33:29 ID:MrfqVmSz
日本の文化を評価するスレではあるけど、
スレに来ている人は日本自体が好きというより、
なんらかの文化に興味があるという感じがする。
177 ：日出づる処の名無し：2008/12/19(金) 22:00:44 ID:otVZ4rLg
”日本らしさ”や”日本の良い部分”も人それぞれで違うからな。
建物については”シンプルで丁寧なのこそが日本的であり、装飾が一切無い丁寧に作られたコンクリートの建物こそ日本的だ”と書いている人も、
京都迎賓館を例に出して、”建築材料・構造の性質上装飾にしかならない部分が多くても、見た目さえ日本的なら日本的な建物だ”って書いている人もいたし、
景観についても、江戸みたいな伝統的な様式を引き継いだ建物が多い整然とした景観を取り戻したいって人もいれば、
色んなデザインの構想ビルのど真ん中に神社仏閣があるような現代日本のカオスが好きって人もいる。
178 ：日出づる処の名無し：2008/12/19(金) 22:02:30 ID:otVZ4rLg
×構想
○高層
179 ：日出づる処の名無し：2008/12/19(金) 22:33:14 ID:XApKgcs1
京都迎賓館は認めない。
180 ：日出づる処の名無し：2008/12/20(土) 00:54:01 ID:nS3SH5ur
雨が降ったら、ビルの上で熊さんが傘さしてくれるのは日本だけ。
181 ：日出づる処の名無し：2008/12/20(土) 06:25:05 ID:qTnEOLvG
>>165
逆にいうと、鎖国政策を如何に取っていたとはいえ、西欧の学問に対して全く門戸を閉ざしていた訳ではなく
絶えず長崎の出島で行われていたオランダ交易にて西側諸国の概念や文物を取り入れていたしたたかさを
持っていたというのは、日本人の英知だとも言える。

それらの知識は、江戸期において大量に印刷されるようになった出版業界のお陰で知識階層だけでなくて
庶民においても広く広がっており、既出のご隠居爺さんであった伊納忠敬みたいな趣味の人間が一念発起
して地球の緯度の長さの正確な測定なんてのを実測してみたりと民間でも学問分野で活躍する人々が
頻出しており、その国民全体を通しての基礎的な文化教養力にもっとスポットが当たっても良い。

蒸気機関とかもペリーが日本人に見せて驚かせてやろうと蒸気機関車の模型とかも日本に持ち込んでみせびら
かした訳だけど、その僅か3年後程度で丸々コピーして見せたのは、実はオランダからの書籍情報にて試作が
以前より行われていた為。　電信の実験等も江戸期においておこなわれていたりする。

まあ、後追いと言われたならそりゃそうかもしれないが、欧州全域においての相互発達から取り残された特定
地域に置いて、彼らとそう遜色のない高度な大衆社会へと変貌を遂げていた国ってのは、他に類例がない品。
182 ：日出づる処の名無し：2008/12/20(土) 10:40:47 ID:zl62XNB5
>>181
結果論ではあるけど、鎖国していたおかげで、西洋の学問のうち
神秘主義や錬金術の色のついたものが、ほとんど入ってこなかった
というのも大きなメリットでしょう。

神秘主義も錬金術も、キリストが～、神が～、霊が～、ということを
抜きにして語れませんから、その類の本は門前払いされたわけで。
当時は「科学」の本でもそういう本の方がむしろ多かったわけですし。

西洋科学が真に錬金術の影響から脱するのは、明治維新と同時期
ですから、キリスト教の尻尾のついた書籍を全部排除したのは、
ある意味正解だったと言えます。

科学が技術偏重になって、思想的側面が軽視されるという、明治以降の
学問のスタイルにプラスとばかり言えない影響もあったとも思いますが。
183 ：日出づる処の名無し：2008/12/20(土) 11:48:55 ID:qYKRXpwd
欧米の科学界が強く持っている非科学的要素への警戒感が薄いから、カルト的な
疑似科学グッズが流行りやすいのは欠点かな。
184 ：日出づる処の名無し：2008/12/20(土) 12:47:22 ID:vdLNGKct
出来る限り目で見て確かめてということを面倒くさがらずやることだな。
だから野次馬根性的なネット世界も適当に。

後は昔の日本人並、向学心がどれだけ庶民層まで持てるかな？
185 ：日出づる処の名無し：2008/12/20(土) 12:51:46 ID:8wIFgM6n
今のようなちょっとでも間違えると徹底的に批判されるイジメ社会では
向学心は持とうと思っても持てないな。
186 ：日出づる処の名無し：2008/12/20(土) 14:34:37 ID:cV/Sp9xE
批判されたことないけど。
かえって気持ち悪いが。

批判というより議論はしたいかな？
187 ：日出づる処の名無し：2008/12/20(土) 16:48:52 ID:aQFpxVam
今のようなじゃなく、日本は大昔から変わりなく
超々々減点主義社会
188 ：日出づる処の名無し：2008/12/20(土) 16:58:09 ID:wCboEqUk
ジャパノイズとは？＞＞音楽シーンで稀有な「日本発」のエクスペリメンタル・ミュージック。
japanese　noiseが欧米音楽ファンの間で自然発生的にjapanoise と呼ばれるように。
アニメに続く日本発のSub-Cultureとして、欧米で海賊盤が出回るなどの関心を集めている。

インキャパシタンツ・美川俊治が論ずる『日本のノイズ』
ttp://www.japanoise.net/j/incapa14.htm
189 ：日出づる処の名無し：2008/12/20(土) 17:19:16 ID:8wIFgM6n
>>187
勝手なこと言うなよ。
江戸時代は違うから。
190 ：日出づる処の名無し：2008/12/20(土) 20:48:21 ID:nS3SH5ur
>>182
大分前のスレで､江戸時代に錬金術が入って来たら
今頃日本はレアメタルだらけでウハウハだぞってなレスしたような…。
基礎知識が無くても、アレンジ力と持ち前の探求心で
なんとかしてしまう日本人が、錬金術と出会ったら
チタン合金やナノチューブくらいは、戦時中に出来ていたりしてw
191 ：日出づる処の名無し：2008/12/20(土) 21:23:31 ID:hsq4SCrc
【ロシア】国産車保護に躍起　日本製中古車締めだしで極東猛反発 [12/20]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1229771125/
192 ：日出づる処の名無し：2008/12/20(土) 21:55:03 ID:8UyUFJVI
>>190それはどうかな？
錬金術があったして本当にそこまで出来たのなら、
錬金術自体を日本が生み出していてもおかしくないはず。
数学なんかは西洋から伝わる前に、
もう少しで微分積分が出来そうな所ぐらいまで発展してたし(和算という)
193 ：日出づる処の名無し：2008/12/20(土) 22:22:01 ID:nS3SH5ur
>>192
あ～鶴亀算か？
昔、梅図カズオの漫画の｢まことチャン｣で出てきたけど
チンプンカンプンだった覚えがある｡
194 ：コミンテルン　赤い蜘蛛の巣：2008/12/20(土) 22:29:29 ID:P3EmRx7O
防人の道 今日の自衛隊 『田母神論文が問うた「コミンテルンの謀略」 』　平成20年12月11日
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5523694
http://jp.youtube.com/watch?v=pdASo00PbpQ
http://jp.youtube.com/watch?v=g-I5p8_DmQk
http://jp.youtube.com/watch?v=CpdKkvXIBpk

瀧澤一郎氏　（国際問題研究家・元防衛大学校教授）に聞く
■ 田母神論文が問うた「コミンテルンの謀略」
ロシア情勢にお詳しい瀧澤一郎氏をお迎えし、この程、ロシアで出版されたという画期的な書籍を
ご紹介しながら、“ロシア革命の輸出総合商社”たるコミンテルンの成り立ちから世界中に向けて
展開してきた工作活動がどのようなものだったのかまで、機密文書を元に読み解いているその内
容から導き出される張作霖爆殺事件の真相や、その史実を引いた田母神論文の成したものなど
について、お話を伺います。

参考文献　『赤い蜘蛛の巣』　（未邦訳）
http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=784634.htm
http://www.chtivo.ru/getpic3d/16777215/500/358550.jpg

大東亜維新史観　概説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5193993
http://jp.youtube.com/watch?v=EC2rwzYh890

【マスコミ】コミンテルンと大東亜戦争【田母神閣下支持】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1228229525/
195 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 00:30:10 ID:3ddDmn6h
>>190,>>192
>>錬金術
空海が、東洋系の錬金術関連する水銀の採掘とかやってたりしたはずだが、あまり発展してないような
…それとも羽化登仙、不老不死を目指していたモノの日本風にアレンジされた到達点が、”即身成仏”ということなんだろうか？
西洋系の錬金術が入ってたとしても、とんでもない迷走をしてしまいそうだな（ｗ
196 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 00:42:15 ID:Nh7GgIq+
ジャポニズムスレでもこういうのは珍しいと思うけど、最近雅楽が凄い美しく感じるようになってきた。
前は楽器の音色だけ美しく感じて、雅楽の越天楽とかの曲自体を聴くのはだるかったし、興味なかったり、それぞれの曲の違いがわからなかったんだけど、
早送り版とか、民謡風アレンジとか色んなのを聴いてたら普通の雅楽のメロディも半端なくかっこよく感じるようになってきたよ。
197 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 01:01:59 ID:i0oHktfW
>>195
空海とか水銀とか言うと高千穂遥の魔道神話思い出す。
あれで丹の付く苗字の人とか地名とか気にするようになったなぁ。
198 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 02:45:27 ID:Wq8qON54
>>195
空海の関連は密教だから伝承されなかったんじゃない？
密教には宗教的秘術以外に土木から錬金術関連までの知識もあったみたいだけど
伝承には資格が必要で試練やら修行を乗り越えて資格を得た者にしか伝承されない。
んで一般化せず発展しなかったんでしょ。うろ覚えなんで詳しい人いたらよろしく
199 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 07:34:37 ID:iiXJUiR6
俺も詳しくはないけれど
顕教は経典により継承、密教は師弟間の継承だったんで、その関係？


以下wikipediaの「密教」の説明の一部だけど

インド密教を継承したチベット仏教がかつて「ラマ教」と俗称されたのは、
師資相承における「師（ラマ）」に絶対的に帰依する特徴を捉えたものである。
師が弟子に対して教義を完全に相承したことを証する儀式を伝法灌頂といい、
教えが余すところなく伝えられたことを称して
「瀉瓶の如し（瓶から瓶へ水を漏らさず移しかえたようだ）」という。
200 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 08:44:53 ID:1NH9gMef
>>190
平賀源内の末路を辿れば必ずしもそうなったとは限らんような。

>>196
クラシックとかでもそうなんだけど、昔の音楽が敬遠されてるのは
普段慣れ親しんでるテンポにあわないからってのが大きかったりする。

音楽に合わせて、ってかリズム自体を演奏の一部として楽しめるように
なると、受けいれられる音楽の幅が一気に広がるね。
201 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 09:32:32 ID:1doIxciD
現代人はテンポがやはり早いんだろうか。
Youtube 経由で「トランス」なる糞早いテンポが流行ってるし。

実際、俺は「トランス」系が好きなんだよね。目まぐるしい動画を
見ながら、それに同期した早いテンポの音楽を聴いていると、
脳内の使ってなかった（小さすぎて使えなかった）小さな鍵盤が
ピンポイントでリズミカルに打鍵される心地で、凄く気持ちがいい。
脳の凝りがほぐれる感じで、まさにトランス状態になる。

逆に長唄とかは、どうしてもダレてしまうな。

202 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 10:39:15 ID:Nh7GgIq+
民族音楽の中にはガムランだとかインド音楽とか現代音楽より早いのもあるよ。
個人的にはテンポの早い音楽が嫌いになったわけじゃなく、楽しめる範囲が拡張されたって感じ。
203 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 11:39:36 ID:mz/l71y1
トランスよりデトロイトテクノやハードハウスがいい。
204 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 12:39:02 ID:NP97e6zi
>>201
囃子太鼓を聴いた後に、今の和太鼓グループの創作演奏なんかみると
今と昔のテンポ・リズムの感覚の違いがくっきり出てきて面白いね。

日本中に点在する和太鼓集団＝バリのケチャックダンスみたいなもん、
って言ったら言い過ぎか。
205 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 15:59:38 ID:3ddDmn6h
>>198,>>199
しかしソレを言ったら、錬金術（東洋・西洋ともに）だって、そうそう技術を公開で教えているわけではなく、奥義の伝授は、一子相伝とか弟子にひそかに、とかのような気がするんだが…

>>雅楽
雅楽の演奏の良さは今ひとつわからないんだが、代表的な楽器、笙（しょう）、龍笛（りゅうてき）と篳篥（ひちりき）の三管の音色が、笙は天から差し込む光、龍笛は天と地の間を泳ぐ龍の声、篳篥は地に在る人の声をそれぞれ表す、というのがえらく浪漫的でスキだ（ｗ
篳篥（ひちりき）の作り方なんて、Wikipediaに書いてあるだけでさえ、素材にしろ加工にしろ、”巧みの世界”以外の何者でもないし

参考＆引用元
篳篥: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AF%B3%E7%AF%A5
206 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 16:38:03 ID:UsLEA/Be
やる夫で学ぶ民族音楽を見てて思ったんだが、
俗に中華っぽい音楽っていわれるのってベトナムの雅楽の方がそれっぽいと感じた。
ベトナムhttp://jp.youtube.com/watch?v=omNSAjA6Pn4

同根で使っている楽器も共通してるのが多いそうだが、日本の雅楽とは随分違うね。
日本http://jp.youtube.com/watch?v=kx1uw4n575M

あと、日本の民謡の多くは労働歌（木挽き歌、田植え歌、草取り歌、網引き歌）なんだという。
多人数で仕事を行うときに力を合わせたり調子を取るのに歌うものだったそうだ。
207 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 16:49:33 ID:iiXJUiR6
日本の方がより古い時期の、そして、ベトナムのほうがより新しい時期の、
支那宮廷音楽なんだろうなとｵﾓﾀ。
でも最初の太鼓は寄席か大相撲のものにそっくりでは？
208 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 17:04:29 ID:BIckFDz5
でもインドやペルシャ、アラブの方が古い可能性があるから、まともな感覚の持ち主なら
声高に起源主張するなんて危ない橋は渡んないよな
結局は最古の楽器や楽譜が発掘されたところになるだけ
209 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 17:18:20 ID:16lO21pA
つまりまた韓国の洞窟で謎の壁画が発掘されるわけですね
210 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 17:42:37 ID:vDt6SJI9
>>209
その壁画はなぜか現代のペンキで描かれてたり…？
211 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 21:54:35 ID:TQ1wzafr
【ロシア】日本などの中古車輸入規制に抗議、一時４０人拘束　ウラジオストク [12/21]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1229861348/
212 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 22:56:01 ID:WCIaehWU
もしも日本が弱ければ
213 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 23:22:00 ID:qTQpm3Ii
ロシアがたちまち攻めて来る
214 ：日出づる処の名無し：2008/12/21(日) 23:33:20 ID:bCFKXK1l
ネットゲリラでロシアが日本と軍事同盟結ぶつもりだとか書いてあったが
仮に結んでも、紛争まみれのロシアに軍事支援は大変そうだな。
軍隊派遣論外、武器弾薬も日本式、アメリカ式ではロシア軍は使えない。
メリットがあるとすれば、日本を間に挟んで米露の接近か。
トルコとアメリカくっつけたみたいに。
微妙に中立っぽい日本らしい立ち位置ｗ
イスラムともユダヤとも決定的な確執ないのも日本ゆえか。
215 ：日出づる処の名無し：2008/12/22(月) 01:11:33 ID:3p+leVTj
昔の風刺画なんかみると、ロシアは熊で雨はライオンか鷲。
英が犬で中国は豚、日本は猿でチョンは…………


チョンw
216 ：日出づる処の名無し：2008/12/22(月) 11:12:04 ID:FtUmCyI9
>>214
北方領土問題にけりつけるって話？
実際米豪印に露と同盟を組めば強力極まりないのは確かなんだけどね
得に米と露と同盟を組むってのは日本周辺の不安定要因にたいする最強のカードになるしね
ただ、別の不安定要因をも抱え込む事にもなるから問題が全て解決って事でもない
217 ：日出づる処の名無し：2008/12/22(月) 15:15:04 ID:BnK0N5pU
奈良に仕事で来たついでに正倉院展にいって来たが、凄い人だった。
日本人には歴史好きな人が多いね。
しかしまあ、役人が病欠を願い出る届があったり、役人が自らの
怠慢を反省して今後は職務に励む誓約書があったり、
なにやっているんだろうな、日本人ってＷ
218 ：日出づる処の名無し：2008/12/22(月) 15:22:42 ID:JvWlylAS
完成は無いから、
不断の努力が必要なだけじゃねの。
219 ：日出づる処の名無し：2008/12/22(月) 18:38:55 ID:AheW2Hn6
>>215
蝙蝠かかわうそ辺りだけど、胎生とか卵生の違いなんて意識しない人にはインパクトに
欠けるな
220 ：日出づる処の名無し：2008/12/22(月) 20:57:24 ID:RMoAoJmT
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1229940490/
後のスシ王子である
221 ：日出づる処の名無し：2008/12/22(月) 22:07:22 ID:KuZoJJDe
【中央日報】日本で最も人気があるものはみんな韓国のものだった…ニューズウィーク国際版編集長インタビュー［12/22］★２
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1229950766/
222 ：日出づる処の名無し：2008/12/22(月) 22:47:01 ID:JvWlylAS
快調にトバしてるなぁ。
223 ：日出づる処の名無し：2008/12/23(火) 01:32:30 ID:iVqWGnf8
>>215
動物戦争漫画 cat shit one だとアメは兎。英国が鼠で、中国はパンダ。
フランス人が豚でベトナム人が猫。日本人の猿とロシアの熊は鉄板。
ちなみにチョンは犬。
224 ：日出づる処の名無し：2008/12/23(火) 02:39:31 ID:Y7K+KmKv
キチガイがやってるニューズウィークだから、その編集長はかなりのキチガイなんだろ。
225 ：日出づる処の名無し：2008/12/23(火) 02:59:38 ID:ufFGHNoK
最近の動物戦争アニメでもアメリカは兎だったな
226 ：日出づる処の名無し：2008/12/23(火) 07:25:24 ID:ABq/9QaU
中国＝パンダは中共のイメージ戦略
227 ：日出づる処の名無し：2008/12/23(火) 14:39:21 ID:5O/0GKCf
◆在日中国人が75万人を突破

2008年12月22日、在日中国人向け新聞「中文導報」は、
日本で暮らす中国人の数は75万人を超えたと報じた。中国新聞網が伝えた。

記事によると、昨年1年間に日本国籍を取得した中国人は10万5813人で、
永住者は12万8501人に達した。 特別永住者は2986人増えて初の13万人台を突破。
日本人の配偶者は5万6990人、永住者の配偶者は5212人増えた。
日本に定住する中国人の数は43万人を超えるという。

人口の増加に伴い、全国各地に中国人コミュニティが形成されている。
横浜の中華街や神戸の南京街は有名だが、最近は東京のお台場（江東区）、立川市、
愛知県名古屋市の大須（中区）、大阪の上海新天地（大阪市）など新興の
“中華街”も続々と誕生。埼玉県大宮市の東宮下団地や川口市の芝園団地などは
居住者の大部分を中国人が占めるという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081223-00000004-rcdc-cn
228 ：日出づる処の名無し：2008/12/23(火) 16:23:52 ID:jmEVJivd
のらくろだと、中国人が豚。羊が満州人、熊がロシア。
未だ分からんのが山猿？半島人か？
229 ：日出づる処の名無し：2008/12/23(火) 16:41:09 ID:ufFGHNoK
中国のパンダとロシアの熊は当人達が納得しているからいいよな。
特にロシア人の熊に対するこだわりは非常に大きく、熊に例えられる事を
非常に喜ぶそうな。
モスクワ五輪のマスコットも熊だったしな。
230 ：日出づる処の名無し：2008/12/23(火) 18:06:21 ID:t7voCDe/
>>228
半島人は羊だろ？＞のらくろ
豚:中国人、熊:露助は合ってる。
猿は良くわからんね。
231 ：日出づる処の名無し：2008/12/23(火) 20:04:31 ID:dnOU+su/
個人的には日本は犬って気がする。
日本犬？
232 ：日出づる処の名無し：2008/12/23(火) 20:54:36 ID:MH9wQ5LO
>>229
「こぐまのミーシャ」だっけか＞モスクワ五輪
…どうにもスキンヘッドでグラサンかけた強面のオッサンしか思い浮かばないがｗ
233 ：日出づる処の名無し：2008/12/23(火) 21:37:20 ID:JtnzyTPr
のらくろだと、日本人台湾人朝鮮人、皆、犬だったように思う。
曖昧な記憶でゴメン。
234 ：日出づる処の名無し：2008/12/23(火) 22:09:43 ID:oOu14dgr
>>231
代表的日本犬と言えば「柴犬」ですね。
クリクリの尻尾がたまらん…(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ
235 ：日出づる処の名無し：2008/12/23(火) 22:58:15 ID:b0ShEbLd
>>233
のらくろの設定だと当時全員一応日本人では。
236 ：日出づる処の名無し：2008/12/23(火) 23:06:26 ID:oOu14dgr
>>233
半島は羊だよ。
豚の国とは羊の国の支配権を争って戦争してた（日清戦争をモデル化）
237 ：日出づる処の名無し：2008/12/24(水) 01:18:53 ID:fx2M52Ak
犬が去って豚が来た
だっけ？台湾
238 ：日出づる処の名無し：2008/12/24(水) 02:25:55 ID:lH7AIMXx
そう。
239 ：日出づる処の名無し：2008/12/24(水) 02:28:17 ID:kxTdDqbi
中国の一般人が豚、軍人（と言うか国民党？）が猿じゃなかった？
240 ：日出づる処の名無し：2008/12/24(水) 02:47:18 ID:SNBQWanQ
【中国情報局】今日のブログ：中国人と日本人、より醜いのはどちら？[12/23]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1230004722/
241 ：日出づる処の名無し：2008/12/24(水) 15:39:16 ID:CnUneari
>>229
ロシアでもネットではクマーが人気と聞いた。
でもパンダにはもともと支那と言えない地域の動物なので
私は、とても抵抗がある。
242 ：日出づる処の名無し：2008/12/24(水) 16:39:10 ID:lH7AIMXx
だから中国の情報戦略なんですよ。
243 ：日出づる処の名無し：2008/12/24(水) 18:56:50 ID:USJxm4K/
>>234
しばわんこ、かわいすぎ。

>>242
「情報」を日本では国民個々人が担い、国家の情報機関の劣位を補う必要がある。
244 ：日出づる処の名無し：2008/12/24(水) 19:34:13 ID:jBkZJR8X
外国だけど、柴犬のライブ放送可愛かった。
245 ：日出づる処の名無し：2008/12/24(水) 21:50:38 ID:PRAzyvQL
まあウォーズマン理論もベアクローがあってこそだからな
246 ：日出づる処の名無し：2008/12/24(水) 22:15:20 ID:cDBXjeQu
中国はブタな気がするけどブタに失礼だな
日本はバトルウルフ
247 ：日出づる処の名無し：2008/12/24(水) 22:37:20 ID:vclvIhi/
世界中から認識されてるくらいの､国を代表する動物がいる国。
ロシア→熊
中国→パンダ
オーストラリア→カンガルー
インド→象


北チョン→金豚
南チョン→ウリナラ
日本→ザイニチ
248 ：日出づる処の名無し：2008/12/24(水) 22:37:32 ID:A6OkIxc/
>>246
日本人は羊
249 ：日出づる処の名無し：2008/12/24(水) 22:42:48 ID:PRAzyvQL
「お前ら猫被ってんじゃねーよ！虎じゃん！」
みたいなこと言ったのは欧のどこの人だっけ？
250 ：コミンテルン　赤い蜘蛛の巣：2008/12/24(水) 22:59:34 ID:FYBQEIBL
防人の道 今日の自衛隊 『田母神論文が問うた「コミンテルンの謀略」 』　平成20年12月11日
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5523694
http://jp.youtube.com/watch?v=pdASo00PbpQ
http://jp.youtube.com/watch?v=g-I5p8_DmQk
http://jp.youtube.com/watch?v=CpdKkvXIBpk

瀧澤一郎氏　（国際問題研究家・元防衛大学校教授）に聞く
■ 田母神論文が問うた「コミンテルンの謀略」
ロシア情勢にお詳しい瀧澤一郎氏をお迎えし、この程、ロシアで出版されたという画期的な書籍を
ご紹介しながら、“ロシア革命の輸出総合商社”たるコミンテルンの成り立ちから世界中に向けて
展開してきた工作活動がどのようなものだったのかまで、機密文書を元に読み解いているその内
容から導き出される張作霖爆殺事件の真相や、その史実を引いた田母神論文の成したものなど
について、お話を伺います。

参考文献　『赤い蜘蛛の巣』　（未邦訳）
http://www.chtivo.ru/chtivo=3&bkid=784634.htm
http://www.chtivo.ru/getpic3d/16777215/500/358550.jpg

大東亜維新史観　概説
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5193993
http://jp.youtube.com/watch?v=EC2rwzYh890

【マスコミ】コミンテルンと大東亜戦争【田母神閣下支持】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/mass/1228229525/
251 ：日出づる処の名無し：2008/12/24(水) 23:14:55 ID:pSfNII43
「これで君もタイガーだ」　トニー・ザ・タイガー
252 ：日出づる処の名無し：2008/12/24(水) 23:31:33 ID:w8BovW3a
靖国神社HPハックされた
ttp://www.yasukuni.or.jp/
253 ：日出づる処の名無し：2008/12/24(水) 23:33:33 ID:pSfNII43
釣られて騒ぐなよ
254 ：日出づる処の名無し：2008/12/25(木) 08:42:06 ID:MrTBM0fL
日本人はいきなり昆虫になるけど、蟻とか蜂（蜜蜂）の様な気がする。
巣のためには犠牲を厭わずひたむきに働くというのもあるが、
ある意味不死身だし、実は女性が威張ってるし。
255 ：日出づる処の名無し：2008/12/25(木) 12:54:35 ID:y5wt9Ml4
こんないきなり見たことない。
256 ：日出づる処の名無し：2008/12/25(木) 15:52:34 ID:6322hF+u
>>254
日本は真社会だしね。
257 ：日出づる処の名無し：2008/12/25(木) 23:30:44 ID:9w1cgF58
蜂球はそれっぽいな
技術でカバー
258 ：日出づる処の名無し：2008/12/26(金) 02:44:41 ID:PW0yMLI+
チームプレイと自己犠牲もだろう。蜂玉っても
何匹かは必ずスズメバチの餌食になって死ぬ。
259 ：日出づる処の名無し：2008/12/26(金) 10:33:53 ID:NB2NG1bH
伊勢神宮の話なんだが、遷宮の意味って不死らしい。
つまり細胞は死滅と再生を繰り返すが、生命全体としては死なないって事らしい。
つまり日本人一人一人は「細胞」で、日本を一つの生命体として
見ているんだな。
260 ：日出づる処の名無し：2008/12/26(金) 12:41:23 ID:LCHLK75p
なるほど。
ガイア仮説の日本版だな。
261 ：日出づる処の名無し：2008/12/26(金) 12:51:30 ID:k5ZiWaRY
伊勢は生で
出雲が死なんだっけ
出雲は滅多に新しくしないもんな
今リフォーム中だけど
262 ：日出づる処の名無し：2008/12/26(金) 14:11:33 ID:iMgSm1Xy
生を「なま」ってよんじゃった。
263 ：日出づる処の名無し：2008/12/26(金) 16:04:58 ID:NpUYDiiY
ほんとにちょっとした事なんだけど。

雨って天（あめ、あま）の事だよね。
「天（雨）が降る」っていう感受性が好きだなあ。
264 ：日出づる処の名無し：2008/12/26(金) 16:51:15 ID:U92dytp0
ヤフーに雪の金閣寺の記事が載ってたけど
あれを見ると作った当時であっても成金趣味じゃなかったんだなと思えてくる

はじめから屋根を白くぬればいいと考える奴は情緒がないけどな
265 ：日出づる処の名無し：2008/12/26(金) 17:31:07 ID:lGjagaX+
>>264
子供の頃は成金趣味だと思っていたが大人の今ではわびさびに近いものを感じる金閣寺。
266 ：日出づる処の名無し：2008/12/26(金) 17:57:51 ID:Fanv0vL0
金閣寺のパンフ見た事有りますか？

英語以外に中国語とハングルが載ってるのだけど
漢字の鹿苑寺金閣の上にハングル表記が在って
西洋の人たちには金閣の振り仮名がハングルに
見えるはずorz
267 ：日出づる処の名無し：2008/12/26(金) 18:10:48 ID:CwAwzvAA
西洋の人たちなら、ひらがなとハングルの区別つけてません
平気です

気分的にイヤなのは分かるけど
268 ：日出づる処の名無し：2008/12/26(金) 18:40:21 ID:bcbwlQKd
ふりがななんて習慣日本にしか無いと思うが。
269 ：日出づる処の名無し：2008/12/26(金) 23:06:38 ID:UPasK6/d
>>268
日帝の仕業でハングックにもあるニダ
カンシャク起こるファビョーン
270 ：日出づる処の名無し：2008/12/26(金) 23:37:42 ID:nZJNYZ6Z
大丈夫、ひらがなとハングルの区別もつかないということは、
そもそも平仮名が何かも知らない。だから平仮名とも思わない。
271 ：日出づる処の名無し：2008/12/27(土) 02:12:33 ID:nil2mgsl
っていうかチョンって漢字すてたんじゃねえの？
272 ：日出づる処の名無し：2008/12/27(土) 02:29:10 ID:3BfU0xfT
捨てたけど、最近また復興させようと必死

ハングルゥ？バカの使う幼稚な文字だろｗｗｗｗ
↓
日本統治時代、半島の文盲率下げるために日本主導で普及させる
↓
戦後、ハングルは世界で最も優れた文字！！！
↓
漢字とか遅れてるしハングルあるからｲﾗﾈ、国の政策で決定～
↓
漢字無くても、ハングルに最適化した新しい文語体系作るから問題なしｗｗｗｗ
↓
漢字がないと文章製作が難かしい、昔の資料も読めない学生が殆ど
↓
漢字は元々朝鮮の文化、朝鮮発祥だったのに日本が奪った！！！！日本が禁止にした！！！　←　今ココ
273 ：日出づる処の名無し：2008/12/27(土) 08:59:49 ID:hHncRgRF
北は完全に捨てているよね？

日本も明治期より終戦のどさくさまで、漢字廃止論などという暴論が存在し続けた。
そのおかげで今の中途半端な当用漢字・常用漢字が生まれた。

小説の神様と呼ばれる志賀直哉なんざあ、
日本語自体をやめて国語を仏語にしようなどというデンパなことを言っていた。

高島俊男「漢字と日本人」って新書が読みやすくおもしろかった。
274 ：日出づる処の名無し：2008/12/27(土) 10:00:40 ID:TmcOlrnf
常用漢字ってのは教育の上じゃどうしても必要なもんだがな。

ひらがなカタカナ→常用漢字→非常用漢字ってステップアップさせていく
国語教育は文盲を大いに減らすいいシステムだと思う。
275 ：日出づる処の名無し：2008/12/27(土) 13:02:12 ID:6Ze/to84
漢字なんて、字体を少しぐらいシンプルにしても覚えやすくはならないしな
中国の簡体字だって別に覚えやすくないし、早く書きたければ行書でも使えばいい
楷書しか使っちゃいけないような公の文章なら、略された漢字を多用するのもどうなんだって思うんだ
276 ：日出づる処の名無し：2008/12/27(土) 20:26:55 ID:sTrgJeDi
そうか？
俺は昔の香港みたいに英語を公用語、
日本語を準公用語にすれば良かったと思う。
277 ：日出づる処の名無し：2008/12/27(土) 20:33:02 ID:N1DN7SMp
冗談。
せめて日本語公用語、英語準だろう？
結構母国語に引きずられるんだから、英語じゃ日本人が不利。
278 ：日出づる処の名無し：2008/12/27(土) 20:40:26 ID:1YJij30N
おどりゃｸｿ森、ここは日本じゃ！
日本語を大切にしたいのう。
279 ：日出づる処の名無し：2008/12/27(土) 20:56:41 ID:6Ze/to84
細かいことだが、標準語にはなくて方言にはある音を表記するとき、かなり妙な表記の仕方をするんだが、
一文字でその音を表せる方言専用の仮名って作られないのかな。
琉球方言"ti"”si”なんて半母音が含まれているわけでもなく、”た”、"さ"と同じ母音なのに、”てぃ””すぃ”という風に2文字で表すし。
文字コードでも、「ヷヸヹヺ」みたいに、外来語の表記でも使われなくなったような存在する意味が無い文字の変わりに方言用の仮名を導入してほしい。
280 ：日出づる処の名無し：2008/12/27(土) 22:32:27 ID:6Ze/to84
チャーハンとギョーザは中国工作員しか食わないとか主張している馬鹿がいるんだが、誰か説得してくれ。
”日本のギョーザは日本料理(焼ギョーザは日本生まれ)”って言ったら、”そういう奴に限って工作員”とか事言われたわ。
【静岡】チャーハンとギョーザを無銭飲食…「派遣解雇」の４１歳男を逮捕 「仕事と住居を失って生活が苦しかった」
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1230380940/
281 ：日出づる処の名無し：2008/12/27(土) 22:33:24 ID:zUcpMofL
・・・どう説得せよと。
282 ：日出づる処の名無し：2008/12/27(土) 22:49:27 ID:8ohZOHeS
焼き餃子って日本生まれだったのか
283 ：日出づる処の名無し：2008/12/27(土) 22:49:29 ID:PsNmQcQo
ほっとけ
284 ：日出づる処の名無し：2008/12/27(土) 23:13:55 ID:1xtD8TB8
>>焼き餃子
中国では、蒸し餃子や水餃子の使わずにあまったのや食べ残したのを、翌日焼いて焼き餃子にしていたんで、上品な料理じゃなかったと、どっかで読んだことがあるが
最初っ~から、焼きメインになったのは日本だと思うが
285 ：日出づる処の名無し：2008/12/27(土) 23:32:16 ID:6Ze/to84
そうだったのか
286 ：日出づる処の名無し：2008/12/27(土) 23:49:12 ID:sTrgJeDi
すき焼きを食べた次の日に残りでおじやを作るようなもんか
287 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 00:00:11 ID:qVw61tXR
というより、主人が水餃子、召使いが残ったものを焼いて食べていた。
ていうか、中流階級とかないから、あの国は。
288 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 00:04:24 ID:k2947wSZ
戦後に復員兵がレシピを持って帰り、
そこから広まって普及して、魔改造して
今では中国や台湾に逆輸入している。
289 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 00:15:57 ID:i7xgtX4j
香港人のほんこーんも日本のカレーと日本のラーメンは日本食と申してました（あまりに違いすぎて）
290 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 00:19:12 ID:CWkMpsLY
いや、カレーはインドで、
ラーメンは中国だ。ｗ
291 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 00:20:34 ID:K5fPTUxN
カレーは英海軍だろ
292 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 00:21:15 ID:7fEBss+z
ラーメンは名前からして日本産じゃん。
293 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 00:25:37 ID:CWkMpsLY
夢がないなぁ・・・。
294 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 00:29:08 ID:4JIa9qDt
日本のラーメンやカレーは料理としては美味いと思うけど、モドキっぽくてどうしても好きになれない。
295 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 00:33:13 ID:CWkMpsLY
本場の価値もあるけど、
口に合うのも大事だと思う。
296 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 00:35:55 ID:7fEBss+z
ラーメン屋の行列の長さに見合った満足感を、未だに味わったことがない。
297 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 00:37:58 ID:i7xgtX4j
本場中国のラーメンって食った事ないからなぁ。
上に乗せる具材に拘るのが中国で麺とスープに拘るのが日本なんだっけ？
298 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 00:49:57 ID:7fEBss+z
>>297
中国のラーメンは、麺や製法、スープや具材全て地域によって違う。
名前も別物。カテゴリーが麺料理って事だけでくくってるだけ。
299 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 01:08:35 ID:fEAl4ntq
何度もこの話題になる度に書いてるが
麺というのは、そもそも料理じゃなく小麦粉を練って伸ばしたもの
肉まんも麺料理

その麺を、どのように加工したかが料理名みたいに伝わっている
拉麺とは麺（小麦粉を練ったもの）を引っ張って細長く伸ばしたものの事で、味や調理方法は何も関係ない
300 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 01:11:20 ID:HfLzbmD0
へー、じゃあ蕎麦は麺類じゃないのか。
耳からほっぺたが落ちたよ。
301 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 01:16:25 ID:oBipXvKU
最近よく見るようになった倒錯麺なんかは完全な中国式ラーメンと言えるんじゃね？
302 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 01:40:12 ID:u+LElaUp
>>289
日式っていううんだよね。たしか。
303 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 02:24:57 ID:HIHboyxf
倒錯麺ってどんな麺料理だよｗｗ
刀削、この言葉が中国の麺料理の基本をそのまま
表してるんじゃないかな、包丁で食べやすい形に切る
だけだったのを日本でいう麺状にしたのがラーメンだろ
だから中国にはラーメンって料理は存在しない
304 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 03:47:00 ID:17/XQVoD
知り合いに中華のシェフがいるけど
ラーメンは日本料理って言ってた。
中国にはラーメンなんてないとも言ってた。
別に詳しく聞いてないのでそれ以上は知らん。
305 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 04:56:44 ID:Dq+9msDD
倒錯麺ﾜﾗﾀw

このところ、いわゆる「ラーメン激戦区」をちょこちょこ食べ歩く日々な訳だが・・・。
たががラーメン一杯に、あっちゃこっちゃでこれだけ沢山の人がありとあらゆる情熱を注ぎ込み、
業界全体が年々レベルアップ且つ多様化してゆくという現状、これはもう驚くしか無い。

試行錯誤の末、「世に問う」人。
それを試し、味わい、「評価」する人。

どんなジャンルでも、一旦ムーブメントが起きればそれに参加し寄与するマニアックな人が数限りない。
日々ダイナミックに新しいものが生まれてゆく。かといって伝統的なものが破棄される訳ではない。

こういうのってやっぱり日本人ならではだろうね。ホント凄いと思うわ。

アングロサクソン＆ヒスパニックの連中は、「濃厚豚骨＆魚介ハイブリッド系」の強烈な旨味にひれ伏せ。
豚が食えないイスラームの奴らには「鶏白湯系」だってあるんだぜ？
煮干し系津軽ラーメンも良し！
最早伝統の、札幌味噌系・博多豚骨系だって、実はそれぞれ、更に洗練されて来ている。
そして昔ながらの「中華料理屋のラーメン」のクオリティは相変わらずで、美味いところは
本当に美味いし・・・。

・・日本人に生まれて良かったよ。神様ありがとう。
306 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 09:08:34 ID:1WHGifpQ
>300
当然中国ではソバは麺じゃない

というか小麦粉を練ったものを呼ぶ単語が麺なわけだが
日本語では麺＝ソバは穀物を練って細長い状態にしたもの全般をいう単語に”なった”から
その穀物が米だろうが小麦だろうが蕎麦だろうが麺＝ソバと呼ぶ

中国だと、蕎麦と麺（小麦）、違う”穀物”
日本だと、ソバと麺、穀物を練って細長くした同じ”形状”

そもそも言っているモノが違う
307 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 09:34:46 ID:dZAN5Nx6
カレーうどんは日本インドの友好の象徴
と、言ったインド人がいたな
308 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 10:40:15 ID:3PboJS+j
>>304
でも豚骨とか脂ぎってるスープはどうもなじめん。
つけ麺程度にしたいくらいだ。

味覚的にあの濃い味になれるとどうしようもなくなるような。
もちろんあっさりしたのもあるけれど。
309 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 11:17:42 ID:9DfY6afX
以前はトンコツラーメンといったら、ギットギトのスープに山ほど紅ショウガをぶち込んで食うモノと思ってた。
310 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 13:53:04 ID:AE+5dTjr
>>309
スープを飲む前に高菜を食べちゃう人か。さすがに紅しょうがはないだろ
311 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 14:35:16 ID:tdEh5hfO
トンコツラーメンは、地元民しか行かないようなところは、ある程度あっさりめの所もある。
逆に、すごいトンコツ臭＆ギットギトの所もあるんだが…
広めの駐車場、少ないチェーン展開、スープ取り用の準備室？みたいなのが厨房以外にあれば、大体美味しい。
312 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 15:08:46 ID:GzqZH85N
>>305
外国に行ったら、好きなときに好きな麺類を食うのは不可能。
麺好きの人間は海外移住は無理。

現在のラーメンの激戦区は高田馬場らしい。
313 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 15:28:17 ID:sNog0Ba5
冷やし中華は大々的に中華と名乗っていながら、中国には存在しない純粋な日本料理みたいね。
隣国の北朝鮮は「名物」として冷麺をアピールしているけど、地政学的に見て朝鮮発祥というのは
ありえないから、例によって日帝残滓ってやつだろうか？

でもやっぱ北朝鮮的には、日本の冷やし中華は
北朝鮮（発祥） → 中国（経由） → 日本（パクリ）
って認識なんだろうな…
314 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 15:33:07 ID:9DfY6afX
冷麺と冷やし中華は、冷たい麺類っつうこと以外に共通点らしい共通点無いと思うけど。。。
315 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 15:57:00 ID:cbbFoKN9
ちせい‐がく【地政学】

民族や国家の特質を、主として地理的空間や条件から説明しようとする学問。
316 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 15:59:28 ID:i7xgtX4j
>>312
高田馬場（早稲田）は店の入れ代わりが激しくて新しい店が出来ても
気が付くと一年もたずに別のラーメン店に変わってたりするね。
317 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 16:42:56 ID:ScHETgBU
一方イタリアはパスタをゆで始めた
318 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 17:17:40 ID:mDe6teDo
冷麺はそば粉と緑豆やジャガイモのデンプンを心太のように押し出して整形したもの。発想が日本ぽくない。
冷やし中華は都内の中華料理屋が始めた物。なまえは忘れたもう有名だから言わずもがなだと.....
中国のラーメン？は湯麺が主流。上湯に塩味もしくは隠し味程度の中国醤油。見た目醤油ラーメンの
ように色の濃い物は少ない。てか国土が広いからいろいろあるだろうが北京あたりはそんな感じ。
319 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 17:31:46 ID:9DfY6afX
冷麺は要するに心太だと思うんだ。
320 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 18:33:50 ID:b40KR6Ts
中国に中華丼はない
天津に天津飯はない
東京に東京コロッケはない
大阪に大阪焼きはない
321 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 18:37:27 ID:z0PWF+aQ
東京に東京ばな奈がある
大阪に大阪バナナがある
パクリ？
322 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 20:28:54 ID:g/ZqRdzp
ナポリタンはナポリにはないよーｗ
323 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 21:02:07 ID:M82EcO8x
シーザーサラダはシーザー食べたことないよーｗ
324 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 21:02:51 ID:8Kj++e7g
麺の話だが、「中華一番」というマンガで、特級厨師試験の題目が、主題「麺」副題「非麺」だたはず。

この定義でいくと、二八そばは「麺」、１０割そばは「非麺」となりますね
325 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 21:07:02 ID:i7xgtX4j
天津に天津甘栗はない
326 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 21:12:06 ID:K5fPTUxN
何だか今日イケそうな気がする！
327 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 21:18:14 ID:ScHETgBU
あんパンにはあんが入ってる
ジャムパンにはジャムが入ってる
328 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 21:20:57 ID:K5fPTUxN
うぐ（ｒｙ
329 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 21:22:01 ID:GwPmhsuw
>>326
（・A・）ｲｹﾅｲ!!
330 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 21:23:04 ID:M82EcO8x
フランスにフランスベッドはない
331 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 21:36:52 ID:uHFfw78O
在日中華人口が今や在日韓国人口とほぼ同数もいる！
在日台湾人を筆頭とする在日中華人口が在日韓国人の陰でドーンドン増えている！


中国　　（台湾）　　７６万０，３２２人 （　〃　　１６．４％）
中　　　　　国 　　　２７万６，２９７人 （　〃　　　６．０％）
中国　（香港） 　　　１６万０，４２６人 （　〃　　　３．５％）
英国　（香港） 　 　　９万３，９１４人 （　〃　　　２．０％）
合　　　　　計 　 　　１２９万０９５９人 （構成比　２７．９％）

　
◆国籍（出身地）別新規入

韓　　　　　国 　 １２９万３，８０９人 （構成比　２７．９％）
中国　　（台湾）　　７６万０，３２２人 （　〃　　１６．４％）←注目！！！！！！
米　　　　　国 　　　５９万６，４９４人 （　〃　　１２．９％）
中　　　　　国 　　　２７万６，２９７人 （　〃　　　６．０％）←注目！！！！！！
英　　　　　国 　　　１７万６，９４０人 （　〃　　　３．８％）
中国　（香港） 　　　１６万０，４２６人 （　〃　　　３．５％）←注目！！！！！！
オーストラリア 　　　１５万６，４１８人 （　〃　　　３．４％）
フ ィ リ ピ ン 　　　１３万１，８３４人 （　〃　　　２．８％）
カ　　ナ　　ダ　　　１１万２，７４４人 （　〃　　　２．４％）
英国　（香港） 　 　　９万３，９１４人 （　〃　　　２．０％）←注目！！！！！！
そ　　の　　他 　　 ８７万４，６９４人 （　〃　　１８．９％）
合　　　　　計 　 ４６３万３，８９２人 （　〃　１００．０％）

法務省の犯罪白書「平成１５年における外国人及び日本人の出入国者統計について」より
332 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 21:38:26 ID:GwPmhsuw
>>331
だからなに？
333 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 22:34:46 ID:u+LElaUp
右も左も真っ暗闇じゃあございませんか
334 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 22:37:33 ID:pqBrgPDH
だからこそ、まっすぐに歩かなきゃいかんのですよ。
335 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 22:44:05 ID:wNu7hdnX
>>334
だれがうまい事言えと
336 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 22:55:01 ID:Bbespp87
>>313
中国には麺をうちわで扇いで冷ました冷やし中華みたいな料理があると聞いたことがある。
それが冷やし中華の原型だとずっと思っていたが、違うのか…
麺を水で冷やすって発想が日本的ではあるよな。
337 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 23:02:29 ID:ScHETgBU
>>336
だって飲料水に黄河の水使う国だぜ…
338 ：日出づる処の名無し：2008/12/28(日) 23:57:56 ID:ETdpah2i
>>318
> 冷やし中華は都内の中華料理屋が始めた物。なまえは忘れたもう有名だから言わずもがなだと.....

神保町の揚子江菜館ね。お皿に高く盛り上げた麺は富士山をイメージしていて、キュウリだの錦糸タマゴな
んかの具材は四季を表してるんだったっけ。
339 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 00:17:29 ID:LA2ztV2o
日本のラーメンやカレーは日本独自の進化を遂げているけど、昔からあった日本料理とは全く違った進化の仕方をしている場合があるのが気になる。
海外の料理を見た時、日本のそれよりも日本料理らしい進化を遂げているんじゃないかって思うこともある(日本料理そのものみたいな大げさな意味ではなく、共通点がある程度の意味合い)
340 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 00:25:51 ID:ujA+UavU
>>339
技術なんかが入って来なかった場合の進化って意味？
341 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 05:36:09 ID:UL02OpQA
>>339
例を挙げながら、説明してもらえるとありがたい。

以前に海外に渡った日本料理が、日本以上に先鋭化して、
独特の進化を遂げた事例は？そんな風に受け取った。

正倉院の宝物みたいに、東の果てにだけ残ってるイメージの逆パターンかな。
342 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 05:53:50 ID:ADVFCIou
素材を生かした調理法ってことかね？フランス料理は懐石の影響を多分に受けて
そういう風に変わってきているみたいだけど。
343 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 07:16:11 ID:vvDoAnkI
>>315
意味解って書いてるのか？
地政学は地理的条件が経済に与える影響も含まれてるぞ。
344 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 08:12:36 ID:TyrrgCPk
食い物を魔改造するのは日本だけじゃないかな？
新しい物好きの国民性に重ねて、職人気質。
しかし地形的な理由で、昔は必要な食材や詳細なレシピが入手困難だったから
あるもので代用。調味料とか味覚が､中華や欧米とは全く違った国が
自分達のいいように変えてしまって、それがまた旨いのなんのって本国も認める。
逆に日本式ってもう改造する余地無いんじゃね？カリフォルニアロールみたいな
食材の入れ替えくらいだろうな。
345 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 09:01:06 ID:UL02OpQA
カリフォルニアロールは、日本人寿司職人の考案とのオチがつく･･･
346 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 09:05:31 ID:iBvtIOtl
目と鼻の先？
347 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 10:58:33 ID:9Q7ixozE
>>343
苦情は小学館に言ってくれよ（´・ω・｀）
348 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 11:30:12 ID:LA2ztV2o
>>341日本料理が海外に渡って変化したとかいう事ではなく、日本のとある料理と同じルーツを持つ料理が他の国ではどう変化したかという話。
日本のカレーライスはかなりどろどろしていてご飯に直接かけて出てくるけど、
ご飯のおかずとしてでてくる日本の汁物はインドカレー並みにスープっぽいものが多く、ご飯とは別の皿に盛られて出てくる。
タイのカレーはそれと同じく、さらさらとしたスープ状でご飯とは別の皿に出てくる。
些細な事だが、その部分で日本のカレーより日本らしいんじゃないかと。
349 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 11:35:00 ID:0m6c0j7n
>>344
>>逆に日本式ってもう改造する余地無いんじゃね？

砂糖が入っている緑茶とか、油っぽい寿司とか…
350 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 11:42:58 ID:ujA+UavU
次はスシのソテーが流行るなｗ
351 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 12:05:50 ID:KQVDkFUZ
あぶった肉や魚をすしネタにするのは、すでに珍しくもないような。
バターでソテーしたものとなると珍しいかも知れんけど。
352 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 12:36:38 ID:0Apg579h
スシの唐揚げがのこってるじゃあないか
353 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 13:09:59 ID:rxsn8Lqv
>>344
あんまりいい例ではないが豆腐が日本国内では先鋭化しすぎてる。
天然にがりが法的に規制されたこともあるが日本では塩化マグネシウムなどの凝固剤をつかって
大量に効率的に豆乳から豆腐を作ることが日常化して、海外でつくられる日本の伝統的ってか普通ににがりを
使った豆腐とは似て非なる物になりつつある。味の濃さ、堅さなど日本の豆腐とは異なったものになっているとおもぅ。
日本の魔改造を逆手に原点回帰って方向が残されてるとおもぅ。
354 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 16:08:56 ID:Rjrdp95f
豆腐はスイーツ
355 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 16:35:09 ID:0fiC50wp
>>344
食べ物の魔改造度はインド、ヨーロッパの方。
日本の場合は食材を魔改造する。
たとえば生食用のブドウやリンゴは改造しすぎて調理やワインにむかないくらい糖度が高い。
356 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 18:24:40 ID:TyrrgCPk
>>348
汁物の起源を問われても誰も分からんだろw
世界で最初にスープを発明したミンジョクが在るとでも？
357 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 18:31:53 ID:r9zcesFH
ググったら糖度40度の芋とか何だよ
358 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 18:32:24 ID:Yqu7a90w
食べ物と言えば、マヤ文明を忘れてはなるまい。
マヤ文明発祥の食べ物や原材料って世界中に多いぞ。
359 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 18:32:35 ID:TyrrgCPk
>>356
補足
大体、オカズなんていう概念は、日本くらいしか無いんじゃないか？
ボルシチやブイヤベースは何故ご飯に掛けないのか?
それは日本の味噌汁っぽいのではなくて、米が主食じゃないからですw。
360 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 19:44:44 ID:SMrbuXQ0
てゆーか、和食、洋食と言うけど、どっちも日本料理
何故ならご飯と味噌汁（スープ）にあう”オカズ”という組み合わせだから

むしろ日本料理の代表と思われてる寿司なんかが異端で
ほぼ全ての日本料理は”ご飯”と、どう合わせて美味しく食べるかがメインに作られたものだから

すべては”ご飯”をどう美味しく食べるか、ご飯を美味しくするオカズは何か、が日本料理に於ける
主題であり命題
361 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 20:37:58 ID:LA2ztV2o
>>359いや、言いたい事が間違って伝わっている。
簡素に書くと、なんで日本のカレーは味噌汁や豚汁みたいな”伝統的な汁物”とは全く違った特徴を持っているのかって事。
例えば、肉じゃが、うどん、天麩羅、寿司は元の料理の特徴を残しつつ、以前からある日本料理と共通する要素(醤油や味噌、海苔の使用、その他具材など)も持つ料理にアレンジされたけど、
カレーは元々の料理とも日本料理とも遠ざかるようなアレンジがされている。それが不思議でならない。
362 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 20:51:17 ID:YmBDVKle
元々がインド直じゃなくて、ロイヤルネイビー特製、ビーフシチューが腐りにくいように、香辛料どさっと入れましたって料理だからね
363 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 20:58:46 ID:wcyxEOju
>>361
それは汁物って概念から外れたところにカレーがあるからだろ
汁物と言うより椀物として考えるとわかりやすいかも。
味噌汁などは椀物。カレーは皿で食べるものという概念の中から発展したからだと思う
皿で食べるという概念から外れることなく発展していったのが普通のカレー
そこから外れた椀物としてうまれたのがスープカレー
食の形式やマナーを重視する日本本来の発展の仕方だと思う
364 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 21:02:03 ID:wcyxEOju
補足
アジア南部の汁気の多いカレーは粘りがなく水分の少ないインディカ米
日本のカレーは粘りが強く水分の多いジャポニカ米。米の粘りを生かしたまま
皿で食べる前提で発展すれば今のカレーの姿は必然だと思う。
365 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 21:07:21 ID:LA2ztV2o
>>363なるほど。
椀物じゃないカレーは何がきっかけで生まれたんだろう。
366 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 21:24:08 ID:vvDoAnkI
アメリカなんかだとラーメンはスープにちょっと変わった具が入ってるぐらいの
認識っぽいな。
日本はそれ単体でお客様にも出せる完全なフルコースと考えているから、
レシピにかける情熱や本気度がまるで違う。

あちらでは日清のカップヌードルに対抗してキャンベルが独自のカップ麺モドキを
売ってるけど、発想の根本がそれだから、まるで相手になってないのも納得だな。
367 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 21:29:50 ID:xKG9TqB+
カレーはむしろどんぶりもの扱いじゃない？
親子丼とかカツ丼とかそういう路線。
368 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 21:46:01 ID:wcyxEOju
>>367
その方面で発展したのがカレーどんぶり。いわゆるそば屋のカレーじゃないかい？
>>365
日本に伝わった時点で欧州カレーだったわけで皿だったんでないかい？それに西洋料理指南なんかに
皿に饗してスプーンで食すって一文があった気がする。間違ってたらすまん。
369 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 22:00:02 ID:TyrrgCPk
>>368 それが正しいと思う｡
カレーは欧が深皿形式にしたんじゃないかな。
多分シチューの様式が加味されて、それが日本に入った。
インドは長米にスープ掛けて手で食べる。
そっちの方がよっぽど日本式に近いと思うけどな。
ウチのカレーは昔からベチャベチャだったけどw
370 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 22:14:31 ID:/5Qsdq6W
>>369
あとからスプーンをそっと持ってきたインド料理屋の話を思い出したｗｗｗ
371 ：日出づる処の名無し：2008/12/29(月) 22:31:31 ID:ujA+UavU
そういやインドカレー屋って平皿にナンのせてカレーは小鉢に入れてだすよね

あとキーマが平皿なのはうちの近所の店だけ？
372 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 00:06:28 ID:VGpEoB1c
>>351
江戸時代末期-明治初期の江戸前ずし
冷蔵・冷凍技術のないこの時代のすしは、酢〆、醤油漬け、火を通す、などの下仕事をしたタネばかりであった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B1%9F%E6%88%B8%E5%89%8D%E5%AF%BF%E5%8F%B8#.E6.B1.9F.E6.88.B8.E5.89.8D.E3.81.9A.E3.81.97.E3.81.AE.E6.AD.B4.E5.8F.B2

>>366
それ以前にアメリカ人は味盲だからじゃね？
373 ：372：2008/12/30(火) 00:09:39 ID:VGpEoB1c
こんなのも同じページにあった。

既に明治43年（1910年）華屋與兵衛の子孫、小泉清三郎著『家庭鮓のつけかた』には、ハム（またはコールドミート）を使ってコショウをふった巻きずしがあり、
江戸前ずし（早ずし）は様々な材料を受け入れやすい素地があった。
374 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 00:12:06 ID:/bZyKrb/
同じメーカーの同じカップめんでさえ日本で作られた製品が旨いんで
日本土産に買っていくらしいが何がそんなに違うのか・・・

ポッキーなんかは現地の好みに合わせてチョコレートの材料、品質を変えてたりするらしいが。
375 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 00:43:52 ID:4uHoCd5q
ルイジアナの名物にクレオール料理ってのがあるけど
日本が勝ってたら、とりあえず朝鮮台湾には今頃同様の凄いものが出来てた筈。
376 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 01:58:12 ID:mfTGed+C
>>357
>>魔改造
この前TVで、イチゴ並に甘い”白菜”が出てたのには驚いた（ｗ
377 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 02:41:55 ID:SS8GiGrF
インド料理自体が”食材の持ち味を大切にする”ってのとは正反対だと思うけど、
素材の持ち味を大事にしたカレーって作れないかな？
378 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 02:58:51 ID:+LL2gWS2
・・・そもそも香辛料って、
素材にテコ入れするためのものでは。
379 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 03:50:32 ID:DvfKOACK
香辛料は毒消しと臭い消しでしょ
380 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 04:39:55 ID:QzLITI+E
カレーの素材＝スパイス
では？
381 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 05:08:16 ID:pK9+uaGY
冷蔵庫とか無い時代にインドに限らず南アジアの国々で
腐りやすい肉や魚に素材の味なんて求めたら命に関わるだろｗ
スパイス料理とかって本来は生き延びる為の知恵の結果だろうに
382 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 06:53:14 ID:iPoS9acj
【イギリス】日本語、英国で根強い人気＝将来にらみ中国語熱も [12/29]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1230550174/
383 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 06:59:00 ID:LABrRE4U
>>377
北海道は富良野あたりで
やさいごーろごろ！
なご当地カレーなど食べるがよい。
384 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 09:09:01 ID:RF+ahE6p
>>381
ググったらインド料理って宗教的な理由で食材を浄化するために火を通すみたいだね
385 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 12:36:50 ID:tOceFcG9
命に関わるからな
386 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 13:01:32 ID:Iz+ieZj9
所詮、在日台湾人も在日朝鮮人と同じ日本に寄生するゴキブリだろうが。

だいたい何で80万人もいるんだよバカヤロウ！

とっとと帰ればイイだろうが。

何で帰らないの？

それは単に寄生虫だからだろ。

帰れ！

つか、台湾マフィアはとっとと日本から出ていけバカヤロウ！
387 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 13:04:06 ID:ypuLRuFn
誤爆？
388 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 14:00:45 ID:kIzSrqr7
>>387
延々と在日台湾人のコピペを繰り返してる気違い。
389 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 14:00:49 ID:SS8GiGrF
和食も明治時代以前のは現代人が食べるとヤバいぐらい塩味が濃かったらしいな。
それが今では冷凍などの保存技術の進歩で、そこまで塩分濃度を濃くしなくてもいいどころか、
塩漬けにしなくとも長時間保存できるようになった。
インド料理もなんだかんだいって、素材の味を大切に出来るようになるんじゃね？
390 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 19:11:19 ID:Ix8BsAhM
塩蔵のタラコなんか昔なかったよ
商店街の魚屋さんで生買ってきて自分ちの台所で焼きタラコにして
弁当のおかずにしてた
391 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 21:39:48 ID:/bZyKrb/
海外ではアジアンストア以外ではレトルトカレーとか売ってないのかね？
テレビでアメリカ人曰く日本みたいに一人前用のレトルト自体が無いとか（全く無いって事はないんだろうけど）。
392 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 21:44:31 ID:SS8GiGrF
そのアジアンストアってのは、アジアにある一般的な店も含めるのかい？
アジアにある店だと、店がアジアを意識して無くてもカレーは沢山打っているかと。
393 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 21:49:25 ID:VzlYzZNA
米が主食か準主食のアジア地域以外で売ったとして
そのレトルトカレーを何にかけて食えとおっしゃるの？
394 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 22:07:38 ID:SS8GiGrF
ナンだろうね
395 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 22:20:48 ID:JmYGP1S7
ナンだろうか
396 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 22:59:03 ID:aaUKLv/2
Ω ΩΩ＜ナ，ナンだってー


ｽﾏﾝ
397 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 23:11:43 ID:+8g55KrJ
やっぱ、そうナン？
398 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 23:28:55 ID:RF+ahE6p
めんどくさいからナンでもいいよ！
399 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 23:28:59 ID:VzC3PS4d
ナンばしよっとね？
400 ：日出づる処の名無し：2008/12/30(火) 23:50:31 ID:VGpEoB1c
>>387
台湾系やくざはとうに大陸系に圧倒されてるという情報が確かなら
コピペしてるやつは大陸系か半島系？

>>389
子供のころの塩ジャケのしょっぱかったとこ
401 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 01:30:11 ID:NPU57mbC
>>389
今は塩抜き過ぎ。とくに鮭。まあ鱒の方が味は好きだが。
鮭の食感の鱒ないもんかな
402 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 03:05:53 ID:8mkum3zF
鮭(サーモン)と鱒(トラウト)って違いなくね？
403 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 03:29:39 ID:DB1AsJxC
>>393
真面目に答えると、フランスパンだろうが、麺だろうが
ジャガイモだろうが、何にかけて喰おうがカレーは美味いと思うぞ。
ナンは寧ろ美味くない部類の気がする（ナンが味気無さ過ぎ）。
404 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 03:50:57 ID:vY44yHhe
パンにかけてもカレーパンの味は越えられないだろうけどね
パスタやペンネにかけた事あるけどナンか合わなかったな
まずいってわけじゃないけど
405 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 03:57:37 ID:QEueGwdp
そういえば給食でカレーにこっぺパンをちぎって付けて食ってたな。
あれはあれで旨かった記憶が・・・たぶん。
406 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 05:09:40 ID:h9u9ZoDs
もちもちしたパンにつけて食いたいから
誰かナンの作り方に革新的なアプローチしてくれ
407 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 05:17:19 ID:8mkum3zF
焼く前に茹でる
408 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 07:04:03 ID:qStCcLOq
食パンに昨日の残りのカレーのっけて
軽く焼いて食べるとｳﾏｰ
409 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 08:44:31 ID:LIE0PDIq
>>403
ナンは毎日食うものだから、あれでいいんじゃないかな。
410 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 08:56:44 ID:f5x8hqjH
これおすすめ
でも毎日食うのには向かないと思う
ttp://cookpad.com/mykitchen/recipe/331451/
411 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 09:23:49 ID:7THnHP4e
>>409ナンを常食している地域はごくごく一部。
普段はパサパサとしたご飯と一緒に食べるそうだ。
それと、インド人がシェフやってる昭島のインド料理屋のナンは凄い美味かったぞ。
412 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 09:34:32 ID:dojmf4fE
本格的なお店なら、
ナンだけでカレー要らないってくらい美味しい。
多分、運悪く美味しいナンを食べた事がない人なんだろう。
413 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 10:18:18 ID:MtIcvoUC
んとナンにも種類があって豊富にバターを使ったものと、バターを全く使わないナンがある。
バターを使った物は口当たりも風味も良く日本人の口に合う。
バターを全く使わず少量の植物性油脂もしくは油脂を全く使わない物は
風味に乏しく堅い。日本人の口に合わない。＜特にジャイナ教のナン
414 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 14:08:22 ID:u3cMjCD7
タージマハール（インド料理のチェーン店）のナンとカレーで
充分満足なおいらがとおりますよ
415 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 14:23:47 ID:i0MIdhof
>>414
創業者は田嶋はるという日本人女性らしい。
416 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 14:52:57 ID:7THnHP4e
ガンダ”ル”ヴァ→ケンダ”ツ”バ
マ”ハー”→マ”カ”
という音韻変化の法則にしたがうと、
”タージマハール”を和風に言うと”タジマカツ”
417 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 16:25:53 ID:aWz2+8It
>>416
ネタにマジレスカッコいい！
418 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 17:08:14 ID:8mkum3zF
あったら怖いもの
漫才コンビ児玉シッタ・ルッタ
419 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 20:10:49 ID:H/RClg/H
新宿の近くにやたら集中出店しているGREAT INDIAなんかだと
ナンとサフランライスの2択だな。
ナンはパサパサしたタイプだけど、別に口に合わない事はなかったぞ。

それと、ナンにカレーをかけるんじゃなく、カレーをナンですくって食べるのが正しい。
420 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 20:24:29 ID:D5anMgQs
>>360
なんで寿司が異端なん？
刺身でご飯をどう美味しく食べるか、の究極が寿司なんちゃうの？

それとも酢飯はご飯じゃないとでもｗ
421 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 20:40:51 ID:/Qh42hQL
・・・バカが居る

いや、寿司の成り立ちとか考えないなら、そういう考え方もアリかｗ
422 ：日出づる処の名無し：2008/12/31(水) 20:47:02 ID:wT/wsfiQ
鮒寿司なんかは、完全に米は発酵調味用途だ罠。
423 ：日出づる処の名無し：2009/01/01(木) 00:53:33 ID:dwR8JvWm
柿の葉寿司ｽｷなおいらが通りますよ。
424 ：日出づる処の名無し：2009/01/01(木) 06:31:24 ID:nobohmXy
【世論調査】韓国に親しみを感じる日本国民、2002年W杯時の77％から大きく下落し50％に。若者のほうが親韓的 [01/01]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1230757371/
425 ： 【吉】 ：2009/01/01(木) 12:18:58 ID:wizvYIOD
あけおめことよろ
今年が日本にとって良い年になりましように。
426 ：日出づる処の名無し：2009/01/01(木) 22:52:20 ID:295IPwBp
スパゲティーって味付けは日本風に改造してるけど
器と食器とかしないよね。なんでだろ?

スパゲティーなんか丼に入れて箸で食ったほうが
絶対食いやすいと思うんだが・・・
あと、シチューやスープなんかもお椀で・・
427 ：日出づる処の名無し：2009/01/01(木) 22:59:24 ID:zywDdLpr
>>426
実際に箸で丼から食ってみ？　すっげえ、食いづらいよ。
パスタはつゆじゃなくて、ソースと絡めて食うので麺類よりずっと固い。
箸で食うと、絡んだソースがこそぎ落とされちゃうしね。
428 ： 【凶】 【1890円】 ：2009/01/01(木) 23:03:21 ID:C5ZdGlhe
運勢が今年の日本の運で、数字×10が今年度末の株価
429 ：日出づる処の名無し：2009/01/01(木) 23:05:07 ID:D9XaMUsv
・・・えーと？
430 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 01:27:22 ID:RnX025E/
テルミンの日本風改造
http://jp.youtube.com/watch?v=vZDJz_avVIE&NR=1
431 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 01:29:25 ID:APNmLpnV
別にテルミンじゃないだろ
432 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 02:13:52 ID:l1zrd//n
Ｑ、ケロミンはテルミンと関係があるのですか？
Ａ、音の高さを決める操作がテルミンに代表されるポルタメント系の発展型であることからミンを付けていますが、
楽器自体の中身はテルミンがアナログ楽器であるのに対し、ケロミンは完全なデジタル楽器で、
モノフォニックシンセサイザーの一種です。ですから演奏の操作はテルミンに近いですが、
音を出す仕組みはテルミンよりも電子ピアノの方がずっと近いと言えます。

ミクテルミン
http://jp.youtube.com/watch?v=CF7UBKTuWfA
433 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 02:48:06 ID:arWdCYJ6
チャンネル桜でモンゴル史学者の宮脇さんが

『日本は敗戦して、正直、もうこれで朝鮮半島にでなくてもよくなった。アメリカが勝手にやってくれ
というのが本音のところで、日本人は日本の中だけで幸せだし、中国にもアメリカが対峙してくれて、
日本は表に出なくていいのが嬉しいというのが本音なのじゃないか？

北朝鮮のことも面倒だから、やりたくない。っていうのが、普通の日本人の正直な気持ち。

歴史学者からしたら、明治以後の日本はちゃんと自分たちで自衛をして、戦争にも勝って、
とても立派にやってきたと思うのに、
一般の日本人からしたら負けたおかげで戦争しなくて良くなった、負けたおかげで軍隊持たなくて良くなったという
意識が根っこにある。

だから、日本の外のことは他人事という、意識の持ち方というのは先祖がえりで、
鎖国時代に戻っているのでは？１９世紀までそうやってきた民族なので、そこにまた戻ってるのでは？」

と言っていて、まさしくそうかもと思ったわ。

日本大予測その３　漂流する日本の行方
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5705025
434 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 03:46:31 ID:Qfl4tLW7
宮脇という人は、実証的に物事考える人じゃなくて、その場の勢いで適当なことを言うタイプの自称学者だから、あんまり真に受けないほうが・・・・。
435 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 03:58:26 ID:BGqNcxcH
でもまんざらハズレでもないような気もする。
436 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 05:34:46 ID:BSV40zjv
外国の、例えば世界の貧困だの環境汚染だの非民主社会だの
なんで日本が関わらなきゃいけないのか、助ける協力しなきゃいけないのか
よぉ分からん。ってのが率直なところでしょう。
名前さえあんま知らない、聞いたことのない知識人だのが
テレビで日本も義務があるだの何だの云々言ってるけど。
437 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 06:18:04 ID:XkyId+CD
義務とまではいかんけどやるべきだとは思うが
必要なのは単なる援助だけじゃないと思う
例えばアフリカに何より必要なのは常識だと思うし

そして同時にある思いとしては
何かあるたびに白人国家が日本をやり玉に挙げんのがむかつく

例えばU2のボノとかいう募金ｳﾞｧｶが
身近にある英国がアフリカに武器タレ流してたり
援助額も日本より遥かに少ないのをぶっちぎりスルーして
日本に金せびりに来たりとか

それか児ポ法関連で日本のポルノが世界に溢れてるさっさと規制しろと
統計や％のデータを無視して言ってきたり
438 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 09:32:20 ID:i3NCl8bp
その方面でいちばんブチ切れるのべきなのは、「ジュビリー2000」の件だろ。
439 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 10:05:57 ID:uiIekk+A
そのかわり、踏み倒したトコには、未来永劫金出さなければいいよ。
その原則、例外なしに守ってくれ
440 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 12:00:07 ID:6k37nC+c
てゆかジャポニズムブームがおこると黄禍論(ジャパンバッシング)がセットでついてくるんだよな
441 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 12:32:31 ID:arWdCYJ6
アフリカに常識が必要だってのは本当にそう思う。
でも、常識のないところに、常識を持たせるって簡単じゃないね。
南アフリカにしても、ジンバブエにしても、白人が数十年・数百年支配しても
常識ある社会になってないし。

・・・ってまあ、白人はアフリカ人に教育なんか与えてなさそうだけど。


そこで日本がやるべきかっていわれると、やっぱり他人事な気しかしない。
緑を増やす運動とか、ＮＧＯ・ＮＰＯはえらいなと思うけど。
442 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 12:42:05 ID:BP2RhhWq
日本は植民地にせっせと大学作ったけど、普通は現地の支配層を
本国へ留学させて本国人と同化させて現地人との分断を図る。
日本はお人よしなのかそれとも本気で八紘一宇を追求したのか・・・
443 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 12:55:26 ID:arWdCYJ6
>>436
お金を出すとこまでは、別に拒否感ないんだけど、たとえば自衛官を派遣する話になると、
とたんに反対する人たちがわらわら出るよね。アフガンでも、イラクでも。

こういう人たちの根っこの部分に、日本の外で起こってることは他人事で、日本人はあずかり知らん
って意識が透けて見えるよね。
444 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 13:24:20 ID:0gqILzbE
お金なら、渡した段階ではいここまで、ってなるけど
人間派遣したらそのまま泥沼に引きずり込まれるかも、みたいな
無闇な恐怖心があるんじゃないかな？
445 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 13:26:07 ID:M6fhdcG/
>>442
異民族との付き合いが少なかったため、日本人の常識でやってしまったんじゃないか？

東南アジアでは成功したといえるかもね。
でも、大学まで建ててやったあの国とさらにODAを散々上げたあの国は・・・

それでも種はまき続けなきゃならんのが、日本の宿命ともいえる。
446 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 13:49:19 ID:fkoGKNF2
>>444
それはあるだろうな。しかしリスクを一緒に背負わない国を他国が信用するわけでもなく。
人間同士だって金だけ出す奴より一緒に汗流した奴を信用するしねえ。
447 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 14:01:04 ID:R6gFhCmZ
出不足金は、お茶菓子代みたいなもんで、
私用で顔を出せないお詫び程度だから、
本当は義務を果たしたことにはならない。

税金も出不足金みたいなもんか知らんが。
448 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 14:36:58 ID:UdaZfYYt
>>446
そこを逆に考えると、
自衛隊員が現地に派遣され一緒に汗水たらして信用を勝ち取ってしまうのが
嫌という人たちが反対している、という見方も成立しますな。
ひいては自衛隊員への信用を通して、
日本という国への信用が出来てしまうのが嫌、とかｗ

しかし一方で軍事関係なく
ただのサラリーマンがあちこち海外で汗水たらして誠実に働き
信用を勝ち取ってしまっているのが日本クォリティ。
情勢が悪化した地域に最後まで残っているのは日本の商社マンだとかいう
エスニックジョークがあったな。
449 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 15:02:21 ID:gTpEs86H
>>448
>ただのサラリーマンがあちこち海外で汗水たらして誠実に働き
>信用を勝ち取ってしまっているのが日本クォリティ。

↓これだな。

麻生太郎「とてつもない日本」
ttp://www.shinchosha.co.jp/wadainohon/610217/reading.html

我々がこのプロジェクトを通じて日本から得たものは、資金援助や技術援助だ
けではない。むしろ最も影響を受けたのは、働くことについての価値観、労働
の美徳だ。労働に関する自分たちの価値観が根底から覆された。日本の文化そ
のものが最大のプレゼントだった。今インドではこの地下鉄を「ベスト・アン
バサダー（最高の大使）」と呼んでいる――。
450 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 16:14:40 ID:aAsygHEt
正直、本気で鎖国したい
451 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 16:17:57 ID:R6gFhCmZ
まあ、国連から、
日本は３０００万人の移民を受け入れるべきだ、
とか指図される覚えは無いね。

民族の要件に人種を含んでる文化は、
人種で民族を決めたりするから、その反動で、
東アジアまで混乱するし。

スイスやシンガポールで、
我慢しときゃいいのに。
452 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 16:20:09 ID:CLP9skir
鎖国は無視出来ないデメリットもあるよ
特に変化の停滞の閉塞感は致命的だろうな
緩やかな開放がいいんだが
453 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 16:25:53 ID:R6gFhCmZ
日本国内で好き勝手にやってたことが、
世界に漏れ出して評価を受ける、ってことも、
あるんじゃないの。

ローカルからグローバルに出てく、
って形が、いいなぁ。
454 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 16:53:50 ID:vcZvNZdF
日本のとある文化に酷似した文化を持ってたり、容姿が極めて似てたりする民族は結構いるけど、
全体的に日本に極めて似ている民族っていないんだろうか？
455 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 16:58:01 ID:BP2RhhWq
<丶｀∀´>
456 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 16:58:29 ID:R6gFhCmZ
・・・なんつーか、

人種で区別する文化に反発して、
人種交配すれば世界は一つになる、
とかって某一神教的発想かな。

こっちから言わせてもらえば、
遅れてきた連中が、いまさら、
また同じ事をやってる、
としか思えんが。

侵略者は所詮、侵略者だわ。
457 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 17:08:53 ID:R6gFhCmZ
グローバルってのは、ローカルの集合であって、
グローバルと言う何かが存在する、わけじゃないだろうに。

ローカルが共有するグローバル、なんじゃねーの。
グローバルでローカルを塗りつぶすのは、日本に合わない。
458 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 17:14:28 ID:vcZvNZdF
>>455歴史的には同じにしてほしくないほど似てない
459 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 17:19:28 ID:lHbq+nyX
グローバル化と移民を推し進めて日本よりずっと進んでる、とか
ニューズウィークでも日本の手本みたいに取り上げられて
移民を受け入れて成功したとか自画自賛してたイギリスから
多くの日本企業が欧州本部をドイツに移転させてる。
理由は欧州から孤立した位置やインフラの不備と賃料の高騰に加えて犯罪率の高さｗ
移民のデメリットとして言われてたことが顕著になってきて
イギリス経済のマイナスになってる。
460 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 17:20:55 ID:BwvfrlC+
>>454
民族と文化は同一次元で語られるものじゃないとおもうが
余所とあんまり被らないからこそのｼﾞｬﾎﾟﾆｽﾑなんじゃない？

武力で独自の言語・文化を奪われて消滅した文明が、
日本と似てたかどうかなんて今更検証のしようもないし
461 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 17:28:54 ID:5/6UkTN1
>>455
こっち見んなｗ
462 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 17:40:22 ID:R6gFhCmZ
文化の媒体が民族じゃないの。

だから「無意味」な文化を捨てると、
民族が不安定になる。
463 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 18:12:50 ID:OGiPp6Id
移民は良いんだが、コントロールできる範囲でないとつらいな。
あと、できるだけ、日本に同化して欲しいんだな。
朝鮮学校とか、いい加減にしろと思うよ。
464 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 18:19:33 ID:R6gFhCmZ
村と違って町には、方々の村から人が集まってくるから、
町独特の共有される了解が必要になんだわな。

でもイザコザは起こるから、アメリカみたいな町の国では、
雇いの外交官として、弁護士が活躍するわけだ。
465 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 18:25:38 ID:BP2RhhWq
ガンダムでもそうだが、移民を受け入れたら必ず大なり小なり独立戦争が起こる。
本州の西から半分をくれてやるくらいの覚悟がないと難しいぞ。
466 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 18:26:58 ID:BwvfrlC+
>>462
日本は民族＝文化でも違和感ないけど、むしろそういう場合の方が特殊じゃない？
大陸では民族は流動的なもので、必ずしも文化とセットになっているわけではない。
単に「民族」の定義の問題かもしれないけど。

>>464
アメリカは国民に共通の背景や価値観がないから、
イザコザがおこったときに弁護士が入って法律を持ち込まないと問題が解決しないんでないか？
467 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 18:36:18 ID:BP2RhhWq
陪審制にも問題があると思うよ？
弁護士の腕次第で黒が白にひっくり返るんだから（´・ω・｀）
刑事陪審があるアメリカはかなり特殊だって学校で習ったよ。
468 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 18:43:08 ID:R6gFhCmZ
民族とは何か、って基準が、
文化によって異なってるだけだよ。

宗教とか、人種とかは、
文化を担う一員であることを認める要素、
ってだけじゃないの。

ついでに言えば、洗礼って、
幼少期を生き延びた子供を、
一族に迎える儀式じゃないの。
469 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 19:08:17 ID:iqMtV5pF
>>452
本当にそうなのかね？　>>457とかぶるが
下手に本物が、即、少数、普通に流通するよりも
「世界じゃこういったものが流行ってるらしい」
「真似してるやつらが出てきてるけど、本場の本物の、足元にも及ばないよ」
「そうか？　○○の作品なんか、わりといいと思うぞ」
情報さえネットで行き来できれば、内輪でこう言いあってたほうが発展したりして。
470 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 21:08:19 ID:XkyId+CD
麻生さんが言ってたらしい｢技術を持った奴だけ受け入れる｣
がギリギリ許容ラインかも
471 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 21:31:49 ID:6k37nC+c
社会の流れが速い時代だと技術が無価値になる可能性が高いからなぁ
472 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 21:37:23 ID:YF6t6G6t
そもそも先進国で通用する技術があったら、日本なんて来ないと思うが……。
途上国なら間違いなく言語的にも障壁の低い旧宗主国の欧米に行くだろ。
473 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 21:54:33 ID:BP2RhhWq
旧宗主国様が手取り足取り教えてくださるというならな（´・ω・｀）
474 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 22:52:53 ID:ZD1Rt7Vi
じゃあチョンは日本に来るわけだ。
475 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 22:53:30 ID:t5tpCm6d
さて、移民受け入れの話しが出ているが............大反対！
まずは人口密度を第一に考えなければいけない。
ただでさえ狭い日本に、これ以上人を入れてどうする？
働き手がどうこうと言っているが、増やすならば日本人に決まっている
政府にとって、移民という方法は安易で簡単な方法だ。
大事な事は、安心して子供を産めるシステムの構築だろうが。
476 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 22:57:29 ID:BwvfrlC+
>>468
宗教は文化の一部でしょう。すでに。
為政者の都合や時代によって形を変えていくしね。

ローマカトリックの洗礼は生後すぐだったと思うけど。
日本の元服（幼少期生き延びた子供を大人の仲間として迎える）とは
また意味合いが違うんでないかい？
477 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 23:00:44 ID:t5tpCm6d
それから、自衛隊の海外派遣の問題だが............
これにはふたつの考え方がある。
まずひとつ目は、国際貢献のために九条の改憲だ。
でも俺の考えはふたつめだ。
九条維持のままで、はっきりとものを言うということだ。
アメリカに「旗を見せろ！」と言われたら、
「アメリカ様に作っていただいた憲法がありまするので海外派兵などとんでもありません」
と言えばいいのだ。それをどっちつかずにモゴモゴ言って、中途半端にやれやれと後から
出て行くから、世界から馬鹿にされるのだ。
478 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 23:01:50 ID:R6gFhCmZ
通過儀礼としての、
象徴的意味合いは、
同じなんじゃないの。
479 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 23:07:07 ID:YF6t6G6t
>>475

＞大事な事は、安心して子供を産めるシステムの構築だろうが。

仮に「安心して子供を産めるシステムの構築」とやらが出来て
出生率が大幅に向上したとしても、その子供らが社会人デビューして
勤労世代になるまでには20年ほどかかり、その間毎年
高齢で引退する労働者＞＞新規社会人デビューする労働者
の状態が続いて、勤労世代の負担はどんどん重くなっていく。

まあそう言いつつも、日本の現状で移民なんてアジアの食い詰め者か
底辺労働者が集まってくるくらいで、まともな技術と社会的地位と
金を持ってる外国人が来るとはとても思えない。
失業者を輸入するだけだろうね。
480 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 23:30:28 ID:ZD1Rt7Vi
フランスは子供が多くて羨ましいなぁ。
もうドイツの没落は確実。
481 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 23:55:25 ID:V59E9git
>>479
働きたい人にはわざわざ引退させる必要ないのでは？
フルタイムで働くのが体力的にキツいならパートタイムで働いてもらってワークシェアリングすれば良いと思うよ。
今だって首都圏などの大都市に人口が集中しすぎてるだけで、大都市の多すぎる人口を地方にも分散させてやるだけでまだまだ国力ののびしろはあると思うなぁ。
今の体制維持を前提にするから移民なんて余計な話になってる。
482 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 23:57:52 ID:BwvfrlC+
>>478
生まれたばかりの赤子に通過儀礼もないだろうとおもうのだが
古代には死ぬ直前に洗礼を受ける信者が大半だったというし
洗礼はあくまでも魂を救済するための宗教儀式であって、
いつからか通過儀礼になったという論拠はないと思うんだ

個人的には洗礼はどっちかっつーと
異教徒から信じる神を奪う儀式ってイメージがある
一時期侵略とセットだったからだろうけど

洗礼といえば、キリスト教が日本に入ってきたときに
「洗礼を受けなかったという理由で自分らの先祖の魂が救済されず
　地獄へ行くというのは納得できない。
　あなたの信じるのが立派な神様だというなら何故今頃やってきたのだ」
みたいなことを一般市民に言われ、宣教師涙目という話を読んだことがある。
483 ：日出づる処の名無し：2009/01/02(金) 23:59:24 ID:R6gFhCmZ
・・・つか、従来からのパートさんと、
派遣がゴッチャになってんじゃないかね。

パートさんは本来、
家を優先して良い立場、
って気がするけど。
484 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 00:01:07 ID:iLwxALyy
宗教って言っても、
元は民族文化から来てるんじゃないの？
485 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 00:06:04 ID:PTUXXkHU
日本人の仏教解釈とか思い出すな。
とりあえず「南無阿弥陀仏立物」唱えてればおｋ。とか。
俺みたいな凡人が悟れるわけ無いじゃん！とか。
仏様は偉いからみんな救ってくれるよ、とか。
486 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 00:07:59 ID:zdoCToVa
お百姓に論破されて涙目になる宣教師ｗ
487 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 00:15:22 ID:tjWjX4we
ガラパゴス化
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AC%E3%83%A9%E3%83%91%E3%82%B4%E3%82%B9%E5%8C%96

パラダイス鎖国
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%B9%E9%8E%96%E5%9B%BD


>>482
その涙目宣教師、仕方ないから本部にお伺い立てて「先祖も特別に救済される」ってことに
して貰ったんじゃなかったっけｗｗｗｗｗｗ
488 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 00:16:37 ID:iLwxALyy
宗派と洗礼の話とか読むと、
成人の儀式とか、入村の儀式とか、

なんか、思い浮かんじゃうのは単に、
人間の発想は、似たようなもんだからかねぇ。
489 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 00:34:26 ID:jaoa/O+8
民族宗教は特定の地域や民族のみに信仰されてる宗教のこと
キリスト教・イスラム教・仏教は世界宗教として広まっているので、
すでに人種や民族の枠は越えちゃってる感もある

自然発生的に誕生した土着の宗教はきっちりした教義がなくて弱いから
あとから入ってきた人造的な宗教に淘汰されてしまうので、
日本みたいに土着＋外来→日本化みたいなプロセスをたどるのは珍しいんだそうだ。

>>487
煉獄（洗礼を受けてない善人の行く場所）はゲルマン人を懐柔するときに使った手だよね。
しかし日本でどうやって解決したかは不明。そういや読んだことない…

「あなたの信じている神様というのは、ずいぶん無慈悲だし、無能ではないのか。
　全能の神というのであれば、私のご先祖様ぐらい救ってくれてもいいではないか」
日本の百姓、全能の神に無茶振りw　ザビエルは涙目で本国に手紙を書いた。
「日本人は文化水準が高く、よほど立派な宣教師でないと、日本の布教は苦労するであろう」

つか、長年布教活動しててゲルマン人と日本人にしか突っ込まれなかったんだろうか…
490 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 00:46:32 ID:zdoCToVa
昔は「信仰か剣か」って究極の二者択一で布教してたんだろ。
491 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:01:36 ID:cQIdWWfV
>>489そうなのか？
アジア東部の宗教は、インドの影響を受けつつも元々の宗教の要素も残ると思ってたんだが。
チベットのマニ教は仏教に吸収されたと聞いたし、中国も仏教以外の宗教がちゃんと残っているし、
インドのヒンドゥー教も、仏教とそれ以前にあったバラモン教とか土着宗教が統合されたものだと教わったし･･･
492 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:04:05 ID:jaoa/O+8
そういや日本は剣が来る前に信仰追い出しちゃったんだっけね。

>>487
>パラダイス鎖国
>日本における生活の便利さや市場にあふれる製品の豊富さに加え、
>日本独特の文化や考え方を理解し提供できるのは日本であることに国民は気づいており、
>多くの日本人は外国へのあこがれも昔ほどは持たなくなってきている。

外に目を向けて消耗戦はじめるより、そこそこ幸せな現状を維持したい気持ちはなんとなくわかる
日本の指向は　内向→外向→内→外　というサイクルを刻んでいるという説があるので、
そろそろ内向的ターンに入っていいと思う
493 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:06:07 ID:PTUXXkHU
それでも、（隠れ）キリシタンとかいたわけだしな。
宗教の力は侮れないと思う。
ただ、今の日本で、キリスト教が全然ダメなのはよく分からん。
（それが良いことのような気もするけど）
494 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:17:37 ID:HI6Dg1qL
>>493
日本人ってのは良くも悪くもクソ真面目でね。「考える信徒」とか言われたりする。
そうして突き詰めていって最終的に合わないと辞めちゃう人が多い。

遠藤周作なんてのはそれで悩んだ人だから、その著作を読むとその一端に触れ
られる。まあ元々現世ご利益がない宗教だから入る意義も日本人的には薄い。
495 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:23:29 ID:v0jDjtDa
日本でキリスト教がダメな理由は「天を個人で拝む(個人主義の基本)」という形態が価値観として受け入れられないからだと400年前に新井白石が言ってたりする
496 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:26:47 ID:iLwxALyy
・・・異教を排斥するのに個人の信仰？
497 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:27:12 ID:zdoCToVa
信仰ってそういうもんじゃないの？
498 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:33:04 ID:jaoa/O+8
>>491そうでもなかった。
土着の民俗信仰と宗派宗教の併存例は世界各地で見られるもので
日本が特に珍しい例というわけではない…そうです。
なんか昔聞いた話を鵜呑みにしてた…orz

>>493
クリスマスもチャペルも広まってるんだから駄目ではないと思うんだが。
キリスト教は他の宗教と同時に信仰しちゃ駄目だから
わざわざ改宗してまで入るほど熱心な日本人がいないだけじゃないか？
499 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 01:35:18 ID:iLwxALyy
信仰と言うよりも、
都市化した宗教って、

理屈で成り立ってるわけだから、
原則には厳しいんじゃないの。
500 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 04:33:57 ID:JaFX1clm
宗教は自然環境と密接な関係にあるから、日本で広めるには矛盾が多かったんだろ。
501 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 06:48:47 ID:EAqJTgTb
というかキリスト教が権力側にくっついた時に
無理矢理こねた理屈が日本人的にはあわねぇというか。
自然科学の否定をした時点で日本人的にははぁ？？となりやすかったというか。
お前らどんだけえらそうなんだとか。
502 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 08:01:46 ID:F4hrFcUt
>>493
日本のキリスト教会のほとんどが韓国系に関わっていて、
キリスト教二千年の戦争の歴史や、植民地、奴隷商人の歴史を無視して
第二次大戦や併合の話ばかりするんで、まともな人には敬遠されてしまう。

日教組の教えに従い「他人を疑うのはいけないことです」と民主党を支持するような人
だと、いいカモになって統一教会や摂理、金保の聖神中央教会みたいに奴隷にされて
しまうんで、韓国系を何とかしない内はキリスト教の普及率は上がらないでしょう。
503 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 08:05:15 ID:32it2SnZ
仏教も神道も神も仏も複数ぉkな国に勝手にやってきて
今さらキリスト教以外ダメなんて言われてもﾊｱ?だろ。

キリスト教伝来の時代は宗教自体がどこも堕落してたから
そのアンチテーゼで広まった（意図的に広めた）面もあるけど。

しかし織田とか豊臣とか徳川とかの大名連中が
必死こいて一向一揆撲滅して、やっと終わったとおもったら
キリスト教信者が、島原の乱とか言う一向一揆まがいの事をやったら
そりゃガタガタに弾圧されて当然だろうに。
504 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 09:03:12 ID:gRrAjUjh
>>496
>・・・異教を排斥するのに個人の信仰？

異教を排斥なんて、誰も話してないだろw
その宗教に入信するかしないかは、個人の信仰に合うか合わないか。って話でしょうに。

一部の洗脳してしまうのは論外として。
505 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 09:25:33 ID:v0jDjtDa
秀吉がキリスト教禁止したのは長崎にローマ教皇領があった(寄進されていた)のにキレたから
506 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 10:49:01 ID:bQ7HpOk4
キレるというか当然の行動だわな…宣教師が欧諸国の尖兵ってのも知られてたし。
507 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 11:29:05 ID:IonTwfQ7
ウィキのさ
磔の項目の英語版の日本に関する記述のとこ
なんかおかしくなってるから英語を読み書きできる人さ
直しておいて
なんか磔が日本が敗戦する１９４５年まで続いてて
GHQが廃止したみたいになってない？
翻訳機通したからよくわからんが
とにかく誰か直しておいてね英語出来る人
508 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 11:48:58 ID:jaoa/O+8
ウィキ鵜呑みにするのも考え物だ罠。便利だけど。

秀吉時代のキリスト教は信者の女子供を奴隷にして海外輸出したりとか、やりたい放題だったから。
個人の信仰に合う合わないの話以前に、とっとと追い出さないと国家を蹂躙されただろうしね。

日本特有の宗教的特徴…なんか習った気がするんだけどね、思い出せない。
土着信仰と外来信仰が併存して統合しなかったのが珍しい例だったんかなぁ…

何にせよ、宗教人口が人口の２倍弱いるような国は他にはないらしいがな
509 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 12:20:36 ID:XtHDBOqh
>>505
日本人が海外に奴隷として売られてたからとか、宣教師の次は軍隊がくるからとか
キリスト教の禁止にはいろいろ説があるね
510 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 12:36:45 ID:u6CkiXDx
>>495
日本人は「もし親が地獄に堕ちているなら
　私も地獄へ行って、苦しみを分かち合いたいです」という発想だからな。
「私だけでも神を敬い天国へ行きたいです」という風にはならない。
511 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 12:45:17 ID:IonTwfQ7
>>510
お前は親が地獄に落ちたら自分も地獄に落ちて苦しみを分かち合いたいと思うのか？
俺は無理
512 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 12:49:51 ID:u6CkiXDx
>>511
やっぱり躊躇するけど、多分そう決心する。
親子関係は人それぞれだからなあ。
513 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 13:02:47 ID:nA+p9//1
実際に地獄に行きたいかは別にして、自分だけ天国に行くのは気が咎める。
514 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 13:05:28 ID:Bv75dTG9
>>505
違う、明の海禁政策に日本も呼応したから。
朝鮮も同時期に鎖国してるだろ、これは東アジアの中華文明全体の政治運動だよ。
515 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 13:19:34 ID:XkXWZnOi
一々日本人特有の心理として強制されるのもうざいんだけどな。
そりゃ誰だって死んだ両親や恋人に会えるのなら地獄だろうと行ってみたいと思うだろう。
でも思うのは日本人に限ったことではない。

地獄ってこの世の報いを罰として受ける場所だろ、そんな「再会する喜び」が許される場所なのか。
いくつかの説話でみると、地獄ではこの世での顔かたちが変わって（畜生などに変貌する）
お互いの判別はつかないそうだよ。
516 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 13:20:25 ID:jaoa/O+8
>>514
しかし後に宗教色のないオランダだけ渡航を受け入れたってことは
やはり宗教は関係してたんじゃないかね。少なくとも取捨選択はやったはず。

>>511
つか、日本の宗教観だと
先祖は結構近く（山の向こうとかそこら辺）にいて、絶えず生者を見守っていてくれて、
彼岸になったらちょっと帰ってくる
って感覚だから、自分だけ洗礼受けて先祖と違う遠くの天国で魂が救済される
とか言われても、なんか嫌だろ。寂しい金持ちと幸せな貧乏どっちがイイ？みたいな。
517 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 13:28:32 ID:jaoa/O+8
日本人が特有の考え方すると言うわけでなく、
世界的にみて、特有（っつーか、珍しい）の考え方が日本全体を覆っているっというか

死んだ親や恋人に会いたいと思う
ってのは、国や人種関係なく誰もがおもうことだろうが、
死んだ親や恋人に会える場所がある
のを信じるかどうかは、背景となる文化や宗教に多大に影響される価値観だろうという話

生きているうちに行ける場所じゃないんだから…
518 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 13:32:50 ID:mlh0DhGj
>>514
いや、単に硝石が日本で作れるようになったから。
明というより、南蛮貿易が必要なくなったから。
519 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 14:07:31 ID:XtHDBOqh
いろいろ条件が重なったんだな
520 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 14:44:25 ID:AaDQ3U3e
関係ないけど、｢～だろうに｣とか｢～でしょうに｣って言い方
なんか上から目線で気に障る｡
521 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 15:04:58 ID:jaoa/O+8
>>520
気にしすぎだとおもうんだが。個人の文章の癖だろう
別に誰も相手を見下して使ってなんてないだろう

「～だろう」「～でしょう」はよくて、「～だろうに」が気になるのは、
その後に付くはずの文章を省略している締め方が不快なんでないかい？
厳密に突き詰めれば、相手の先述を否定する形で使用するわけだしね
522 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 15:11:34 ID:AaDQ3U3e
>>521
いや俺には､｢そんなことも解らないんですか？お馬鹿さん｣に聞こえる｡
しかも、肩をすくめて溜め息まで聞こえてくる｡
考えすぎですかね？
523 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 15:19:44 ID:rnro3Wbz
>>522
考えすぎっつうか、子供か！って感じ。
524 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 15:26:23 ID:AaDQ3U3e
>>523
気が付けば こんな大人になってしまってたw スマンです。
525 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 15:36:11 ID:jaoa/O+8
>>522
何か嫌なことでもあったんですか？いや、マジで。

「誰もそんなこと言ってないだろう」
だと、個人の感覚の範囲内なのに、
「誰もそんなこと言ってないだろう　に」
だと、
「（誰も言ってないのに）君は言っていると思っているんだね？」
って、ついてくるような気がしないでもないような…アレ？
個人的な感覚でいわせて貰えば、やっぱり考えすぎだと思うけどね。

ＮＧワードといえば、「ご苦労様でした」が
上から目線で癪に障ると言われたことがある
「お疲れさま」はいいらしい。難しいなぁもう。
526 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 16:23:46 ID:PlzStMCq
本当は「お疲れ様」も駄目らしいけどね。

労いの言葉は飽くまでも上の立場の者がかけるものだからだって。

まあ一般社会的には許容されてるぽいけども。
527 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 16:43:35 ID:EiDUwq3J
匿名のネットじゃ言葉遣いより真意が重要じゃね
時間かけて熟成すればそれなりの形式が確立するかもしれないけど
対面での言葉遣いをそのまま使用するのとはやっぱり違うでしょ
そういや話し言葉と書き言葉が昔は違ってたらしいね
528 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 17:12:38 ID:jaoa/O+8
>>527
逆じゃない？
匿名のネット、それも数行の文字だけで真意なんぞ推し量れる物でもなし。
言葉遣いが悪かったり、そも日本語の使い方があやしかったら
意見読もうって気にならないでしょ。
529 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 17:24:49 ID:v0jDjtDa
お疲れサマンサ
なら…
530 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 17:52:39 ID:DdspbJcy
>>491
>チベットのマニ教

？？？
はて、マニ教はササン朝ペルシャが源流だと思ったが。
チベットというと、ボン教と勘違いしてるのか。
531 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 19:11:30 ID:TOROCGWq
マニ車というのがあるから
勘違いしたんでしょ
532 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 20:32:01 ID:F4hrFcUt
>>514
>明の海禁政策
（後期の自称日本人）倭寇対策でないの？
どちらにしても明滅亡時期近くでタイムラグが大きすぎる
533 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 21:20:11 ID:YcEoFt+C
日本・朝鮮の鎖国が明（とそれを引き継いだ清）の解禁政策の影響だとするのは90年代に提唱されて、今はほとんど定説化してるよ。
明が最初に始めて、日本・朝鮮が追随したのが明らかだからな。
534 ：日出づる処の名無し：2009/01/03(土) 21:42:02 ID:AaDQ3U3e
実況スレに行けばいいんだろうけど、
今やってるたけしの正月特番が、このスレまんまでワロタw。
535 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 00:14:13 ID:jDqghxcx
>>533
明と朝鮮が倭寇対策で、日本の場合は幕府の貿易独占てのが合理的解釈だと思う
西国キリシタン大名の奴隷貿易対策、武力制限も副次的効果として大きい

キリシタン奴隷貿易の交易品のメインが硝石だけど、90年代はこのキリシタン奴隷
貿易を正面から取り上げにくかったので、まわりくどく中国様に倣ったことにしたんじゃ
ないのか
536 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 00:26:02 ID:N+7uw0Mc
他のスレで見つけたんだが、この文章って本当なのかな。

100万軒はあると思われる家の全ては「瓦の屋根」だ。凄い。
大阪の富豪の家は「朝鮮の最大の豪邸」の10倍以上の広さで、
銅の屋根で、黄金の内装である。 この贅沢さは異常だ。
都市の大きさは約40kmもあり、その全てが繁栄している。信じられない。
中国の伝説に出てくる楽園とは、本当は大阪の事だった。
世界に、このように素晴らしい都市が他にあるとは思えない。
ソウルの繁華街の10000倍の発展だ。
北京を見た通訳が通信使にいるが、「北京の繁栄も大阪には負ける」
と言っている。
537 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 00:41:21 ID:jDqghxcx
>>536
日東壮遊歌でググるか図書館辺りで探してみては
原文は漢文なんだが、全文が上がっているところは無さそう
538 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 00:54:18 ID:sFUm/pbg
大きな書店で東洋文庫探したほうがよさそう
539 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 01:05:46 ID:PKwCUTSu
韓国はなぜ反日なのか？でググれば出るかも。
540 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 02:05:47 ID:EubH+Gej
>>536
俺はエンコリでみたな。名古屋と江戸についての記述もあった。
そのままの文章だった気がするからエンコリからのコピペだろうな。
エンコリが変っちまったから検索する気にもならないが。
541 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 02:13:11 ID:EubH+Gej
>>536
とか言いつつ。ググったら出てきた。抜粋だが参考までにみてみるかい？
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thistory&page=2&nid=1705652
542 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 02:53:16 ID:Hwf7t12R
もしかして「おぞうに」も上から目線なんだろうか
543 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 03:26:15 ID:PKwCUTSu
>>542
｢おぞう｣だと、｢誰もそんな事言ってないぞう｣に聞こえるけど
｢おぞうに｣だと、｢誰もそんな事言ってないぞうに｣って、あれ？
>>525さん、気悪くしないでね。冗談だから。
544 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 13:35:21 ID:oARwkues
「だろうに」が上から目線で気に入らないとか
テメーがどう思おうが、そんなもん誰も興味ねーコトだし、
正月特売のチラシの裏にでも書いてればいいだろうにwwwwwww
545 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 14:17:01 ID:o45x7ioW
319 本当にあった怖い名無し sage 2009/01/02(金) 15:17:22 ID:MeU7IEP+0
最近、近所のスーパーに中国人客が増えたんだが、売り物の野菜を平気で盗むわ
レジで他人のカゴに自分の買い物を押し付けて金を払わせようとしたりもう滅茶苦茶。
みんな気をつけろよ。

321 本当にあった怖い名無し 2009/01/02(金) 15:21:58 ID:ffO7KyLE0
他人のカゴに物入れてもお金払ったらその人の物じゃないの？
お金払った後にその人のカゴから持っていくとか？

324 本当にあった怖い名無し sage 2009/01/02(金) 15:58:53 ID:MeU7IEP+0
>>321
まるで友達のようなそぶりで近づいてきて、
他人のカゴに買い物を押し付けて来るんだよ。
レジの店員が「え？ごっしょですか？？」って聞いてきたから
そこで初めて見知らぬ中国人が隣に居た事に気が付いた。
で、押し付けてきた買い物見て何だよこれ！って引き離したら
突然中国語で何か話しながらそしらぬ顔をする。
後でカゴから持っていく気だったのか、払ってくれたんだから俺のだと言い張る気だったのかそこは謎だが、
日本人は優しいから騙せるとか払ってくれるとか勘違いしてるかもしれない。

546 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 16:15:33 ID:8SMikyq5
早朝のコンビニへ行くとレジには特亜衆が揃い踏み。
ごにょごにょ言う奴はまだマシで、終始無言の輩もいる。
こんな有様で日本国籍寄越せっちうのは普通何か
企んでると思うわな（´・ω・｀）
547 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 16:55:28 ID:jDqghxcx
>>546
毎日毎日パチンコ、サラ金、層化、イオンのCMで政権交代の番組のスポンサーを
やってるんだから、明白にたくらんでるよ
548 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 20:18:50 ID:o45x7ioW
417 本当にあった怖い名無し 2009/01/04(日) 13:50:49 ID:JhH0VTjrO
まじ中国人要らないよ。祖国に帰れよ。
近所に無人の野菜販売所が四カ所有ったんだけど、全部閉鎖された。
中国人が全部無断で持って行ってしまうから。勿論代金なんて置いてゆかない。
それどころか販売所の棚とかも解体して持ち去り。
三回位警察が無断持ち去りの現場を抑えているけど反省なんかしない。何度も繰り返す。

近所の畑は何も作らなくなった。理由は全部中国人が持って行ってしまうからさ。
作っているところは、周囲を有刺鉄線で囲っている。それで諦める中国人ではない。
ワイヤーカッターを持ち出したりと何が何でも盗む気満々。

連中との共存なんて絶好無理。有り得ない。

427 417 2009/01/04(日) 16:21:38 ID:JhH0VTjrO
>>425

いや違うと思う。
この件で私が知っているだけで三回警察が介入している。
警察のバンがいても堂々と入って来て収穫しようとする。
連中には犯罪と言う意識は無い。

中国人の物は中国人の物
日本人の物は中国人の物
警察が来て逮捕連行しようとすると、どこから沸くのか、
人権団体とか称する連中が来て外国人差別だとわめき散らすし最悪だよ。
おかげで、夜間見回りとかやるから当番とかも回って来るし。
中国人さえ来なければ発生しなかった話だよ。
549 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 21:18:38 ID:PKwCUTSu
>>548
現行犯に人権団体もクソもないだろ。
警察も自治会もヘタレすぎ。もしかして釣りか？
550 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 21:19:16 ID:N+7uw0Mc
アラビア数字の元になったインド数字って、8世紀にはすでに中国に伝わってたらしいな。
インド数字を使った筆算より、算木を使った計算のほうが圧倒的に速かったから定着しなかったんだけど、
もし定着してたら日本に伝わってたかもしれないし、凄い勿体無い事をしたような気がする。
551 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 23:14:35 ID:jDqghxcx
>>549
民主党は現行犯でも外国人なら免罪を要求するよ
552 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 23:15:44 ID:o45x7ioW
>>549
大阪かなんかの警察が珍走団を例年通りに取り締まるように、
農村の警察が不逞華人を取り締まれるとは思えんが。
553 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 23:18:54 ID:PKwCUTSu
>>552
でも、それで良いわけないよな？
554 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 23:30:24 ID:r2Go30zW
現行犯でもね、微罪の場合はめんどくさがって
逮捕せずに注意で済ませたりするんだよ、警察は。
逮捕したら捜査して立件して裁判しないといけないから。
微罪だと割が合わないとでも思ってるみたいな対応をする警察の不思議。
ましてや、相手は外国人でややこしい団体も付いている。

北京五輪のリレーでそれは証明されているだろう。
明らかに法律を犯している現行犯の中国人に対して、
警察がとった態度はどうだった？
何もお咎めなしで、日本人の方を一生懸命取り締まっていただろ。
555 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 23:36:07 ID:o45x7ioW
>>553
当然、強盗の現行犯が事実なら取り締まってもらわないと。
556 ：日出づる処の名無し：2009/01/04(日) 23:56:56 ID:PKwCUTSu
>>554
アホか!!
日本人の方だけ一生懸命取り締まるって所からして、矛盾してるだろ。
ハッキリ言えよ、当局は支那チョンのてさ（ry
557 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 00:18:42 ID:C1Otk6Hf

強盗って微罪か？
558 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 08:04:20 ID:wZreFIKQ
>>557
日本のマスゴミは韓国人に限って「武装スリ」と言い換えてるから、人権団体的には
中韓人が犯人で被害者が日本人である限り、微罪にするのを当然だと思ってる。
559 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 09:13:35 ID:pq+1tsAe
そういった不公平な事をするから区別せざるをえなくなるとは考えないのかねぇ
560 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 09:41:46 ID:SDMx9Va9
公平の概念が無い、あっても刃傷沙汰を回避する手段としか認識してないんじゃないの。
上か下か、自分の懐を厚くするかの処世知識しか無い。
礼節は身内に対してのみ。
それが儒教カルト民族。
561 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 11:57:49 ID:gsfXECGC
>>558
掏摸ってのは人に気づかれずに、こっそりと掠め取るから掏摸なわけで。
強引に奪って逃げたらひったくりだし、暴力が伴えば強盗だ。
「武装スリ」なんてわけのわからん言葉を作っちゃう言語センスからして、もはやマスコミは論外だべさ。
562 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 13:04:51 ID:AWP5kSav
某国の人の場合は誰か刺しても強盗じゃなくて窃盗と報道されるわけで
563 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 13:49:16 ID:G4bTVWuJ
>>561
本当のスリは中身だけ抜くらしいね
564 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 14:27:06 ID:gsfXECGC
>>563
中抜きだね。
他にもいろいろな種類があるらしいけど、基本的に気づきが遅ければ遅いほど達者ということになるみたいだね。
信じがたいというか、絶対に作り話だろってのに「ツクモ」ってテクニックがあるそうな。
これは何かって言うと、帯封の付いた札束の入った紙入れ（財布ね）から一枚だけ抜く。
残りが九十九枚なので、九十九。まるで妖怪の仕業のようなので転じて付喪。
帯封をバラして使うと、一枚ぐらい無くなってても気がつかない。
帯封ごと使うような場合だと、帯封の札束の枚数を数えるのは無礼になるのでこれまた誰も気がつかない。
なんつうか、マンマ映画にでも出てきそうなお話。
565 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 16:07:53 ID:eVIs+Cr6
訓練されたプロのマジシャンならもっと信じがたいことやってるから
財布から一枚抜いて元に戻すくらいできないことないでしょ。
566 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 16:37:52 ID:9ogI+A8f
>>564
金持ちのお遊びのような話だね。

付喪は、当て字で九十九が正しいそうな。
掛詞みたいなものなのかな。
567 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 16:50:57 ID:gsfXECGC
>>566
九十九神の場合は九十九髪、つまり白髪のことだよね。
掏摸のツクモは言葉遊びだと思うな。
そういうの、江戸の人間って好きだし。
568 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 17:09:59 ID:VypmCwXk
【コラム】すぐ謝る日本人と、「反省しない」韓国人…併合１００年“奇異”、多少嫌われても明らかにしてゆきたい-西日本新聞[01/05]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1231136726/
569 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 17:19:24 ID:pxYW0M+i
陸軍中野学校では、本物のすりが先生となり、その技を教えたそうな。
570 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 18:45:47 ID:ilINkO8Y
>>548
どこのスレ？
571 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 19:23:21 ID:PMmeniEf
NHKスペシャル「世界“カイテンズシ”戦争　寿司vsSushi」
2009/01/05 22:00～22:50 ＮＨＫ総合

▽日本の回転寿司が今、世界中で大ブームだ。
海外チェーンの新たな“Sushi”と日本伝統の“寿司”が激突。世界スタンダードのスシとなる覇権をかけ競い合う。

出演
【出演】伊武雅刀
572 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 20:03:46 ID:lVyr/xPN
庶民のファーストフード（江戸前寿司）
↓
職人の腕が試される高級料理（一般的な寿司のイメージ）
↓
庶民のファーストフード（回転寿司）


ある意味、原点回帰だし棲み分け出来てるし、覇権を争うものなのか？
573 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 20:05:55 ID:VAsvQoId
回転寿司は、寿司界のラノベなのか。
574 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 20:09:33 ID:W1mxhf7T
最近は回転寿司もずいぶん進化してるね。
全部機械で注文して届けてくれて、もう寿司が回転している意味もないような感じもするね。
575 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 20:29:25 ID:ilINkO8Y
覇権をかけ競い合うなんて煽るNHKがおかしいんだよｗ
日本文化が広まってる！ってのは陳腐化してきたんで、目立つ言葉をつけたかったんだろ。
576 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:17:30 ID:LUjcOvNi
>>573東海道中膝栗毛を読んだら、文学のどこが格式高いんだよとマジで思ったよ。
殺人暦のある意地の悪い男が、使用済みのフンドシにおにぎりを包んで相方に食わせたりするのを読者が一緒に楽しむような作品のどこが格式高いのかと。
577 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:21:56 ID:VAsvQoId
フランス料理は、肩がこる、
ような気がする。

ニューヨークの高級和食レストランも、
そんな感じかもしれないけど。
578 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:25:53 ID:YsZGJMfh
いや、滑稽本に格式を求める方がどーかしてると思うが。
579 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:28:33 ID:LUjcOvNi
>>578
だろ？それなのに文学を格式高いものであるべきという奴らが出てきた
580 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:33:09 ID:YsZGJMfh
>>577
そりゃ、日本で言うフランス料理ってオートキュイジーヌだもん。
肩凝って当たり前だべさ。

>>579
いや、滑稽本＝文学ってわけじゃないし。
そんなこと言い出したら、日活ロマンポルノもカンヌも一緒っつうことになるじゃん。
581 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:34:04 ID:VAsvQoId
なんでもかんでも、くだけてりゃいい、
ってもんでもないから、いろいろあって然るべきだけど、

初めてスレイヤーズを読んだときは、
ここまでやっていいのか、って目からウロコだった覚えがある。

ラノベはジャンルじゃなくて、そういう現象だから、
個々の作品を分析しても、ラノベを定義できなかったり。

指輪物語の呪縛を脱したと言うか、
中華料理じゃなくてラーメン、みたいな。
582 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:37:21 ID:YsZGJMfh
ラノベとジュブナイルの決定的な違いは、ターゲットを意識するかしないかの差だというが。
そういや、一時は海外にラノベが進出してたけど売れ行きはどうなのかなあ。
ガチンコの文字畑では、アニメや漫画みたいにはいかないような気がするが。
583 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:37:30 ID:mqVUrrQU
人の味覚にケチつける奴がいなくなれば良い
584 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:43:45 ID:VypmCwXk
【世界遺産】日露戦争の激戦地「旅順」　世界遺産申請へ[1/5]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1231156234/
585 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:43:56 ID:LUjcOvNi
イギリス人の味覚は文句言いたくなるだろ
586 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 21:47:02 ID:DoH3kXHZ
内容が猥雑でお下劣でも格調高い文体というものはある。
源氏物語だって内容的には安っぽい恋愛小説だが、そこらの三文小説とは格式が違う。
本物の職人がにぎる寿司が回転寿司より美味いのは格式が高いためではない。
587 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 22:07:55 ID:02NdLk2P
バカ高い席料、回りくどい文章。
そういうのを至上の物だといいつつも
B級グルメ、ラノベがうめぇのなんの
588 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 22:13:50 ID:P1LL/AjF
>>570
オカ板の国籍法スレ
589 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 22:14:40 ID:mcId1he/
もう中村九郎の話はいいよ
590 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 22:28:07 ID:G4bTVWuJ
てゆか文学と言っても幻想文学はラノベみたいなもんだし…
夢Ｑとか日野啓三とか…
591 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 22:32:55 ID:P1LL/AjF
高尚な明治大正文学だって、
その当時は軟派で男の読む物じゃなかったんだろ
もしかしたらもっと昔のものも、そうだったのかも試練
592 ：日出づる処の名無し：2009/01/05(月) 23:58:24 ID:E/Ycyslf
>>582
翻訳者のレベルが低すぎて苦戦中らしい
そこそこ上手くいってるのってバンパイアハンターくらいかも
593 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 00:11:50 ID:wgqznh1j
>>588
どうも。
594 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 01:21:06 ID:EBqJEhJ4
滑稽本って、今で言うトコロの、いわゆるギャグ漫画だろ
595 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 01:31:20 ID:iqM2Oix4
ギャグ漫画の場合、

死んだ次のコマで生き返っても、
誰も文句を言わないんだよなぁ。
596 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 02:29:55 ID:OUkCguSj
男塾には文句が山ほどあるぞ
597 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 02:39:22 ID:bEf1U4ny
>>571
この番組に出ていたサイモン・ウッドロフは、以前にも、何回かNHKのCOOL
JAPAN系の番組に出ていたやつだな
「回転寿司でボロ儲けさせてもらっているよ」と得意げに語っていたが、いつの
まにか日本の回転寿司チェーンの強敵になってきたとは
ちなみにイギリスでカプセルホテル(日本のものより遙かに豪華)も展開してる
598 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 12:48:02 ID:FOtMbV/U
>>579
> だろ？それなのに文学を格式高いものであるべきという奴らが出てきた

古典芸術に「格式高い」というレッテルを張る奴らがいる。
古典芸術に触れてない奴ほどそう。
599 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 12:51:12 ID:Fb8m6YVJ
【韓国】「南北が協力し、日本に奪われた文化財を取り戻そう」[01/06]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1231212286/
600 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 13:11:35 ID:U4gUiRs4
狂言とか江戸時代の読本で滑稽な話なのに雰囲気だけ硬くするのって、当時の演出方法なんじゃね？
真面目にやっているのに肝心の話が馬鹿らしくてシュールで面白いみたいな。
601 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 13:51:39 ID:KvTmr33y
狂言の蝸牛とかあほらしくて肩の力抜いて大笑いできるし、
歌舞伎でも身代座禅なんかはまさにドリフのコントと同系統の匂いがするｗ

勿論演じてる人達は真剣で、伝統の重みってやつもあるだろうし、
技術もいるし稽古もすごいしで
そういうところには素直に敬意を払わなきゃいけないとは思うんだけど、
わかってない人が格調がどうこう言うならちょっといただけない。
602 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 14:15:40 ID:DgDdFw4U
笑いは芸の中でももっとも難しい。真面目な人間じゃないと務まらない。
笑われる芸は下の下で、笑わせる芸は上の上。
603 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 15:26:54 ID:+MiV9JWT
古典は格式じゃなくて教養だよ
604 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 15:58:02 ID:Gtdt72AA
まぁ今は教養って何？とか
そんなのｲﾗﾈっていうのが主流になってきてるからね。
605 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 16:02:50 ID:0TVgS82X
愚民化か
606 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 16:04:07 ID:7R5w6vDh
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1231209761/
イギリスｵﾜﾀ
607 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 16:55:03 ID:U4gUiRs4
昔は風俗でも教養が必要だったらしいな。
花魁って凄かったらしい。
608 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 16:56:37 ID:DgDdFw4U
華ってのは粋じゃないと栄えないから。
609 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 16:57:54 ID:MK+iei0V
基準が無いと、ズレも活きない。
610 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 17:15:05 ID:Sa2dWMKY
花街じゃキザがいちばんバカにされてたんだよね…
611 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 17:18:53 ID:1uE1Dq/q
今もトップのキャバ嬢やホステスは客の会話に合わせるために
ニュースや新聞読んで政治経済の勉強とかしてる、ってのはテレビで見た記憶があるが
行為目的のソープ嬢までいくと特に教養は必要無いのかな。
612 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 17:21:47 ID:DgDdFw4U
花街って、えらく奥が深いからなあ。
芸妓と遊女は違うし、花魁という言葉は吉原でしか使わないし。
613 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 17:32:11 ID:Sa2dWMKY
身分制度の建前があったから上級武士と町人(富豪)が対等に話せるのは花街ぐらいしか無かったからサロンみたいなのが形成されたんだっけ？
614 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 17:48:28 ID:DgDdFw4U
対等に話せるから、サロンのような機能が求められたというのは実情的には逆らしいけどね。
武士は威張る割に払いが悪く値切って脅してと、早い話が無粋の見本みたいな存在だった。
一方で豪商や大店の旦那衆は金離れはいいわ、身請けはするわで上客だった。
が、上客も数がいるとランクが出来る。金でも身分でも無いランクというと、つまり粋ってのが尊ばれる。
ここで一種の逆転現象が起きて、粋であればそれでイイという風潮が出てくる。
結果として、粋であれば身分は問わない、むしろそれはヤボだろって話になってくる。
粋には教養がいるので、多彩な人脈というのがどうしても必要になる。
かくて、士農工商を結界で持ち出すのは野暮天だ、という感じでサロンのような機能が自然と立ち上がる。

とくに参勤交代で地方から来ている武士は、無粋にならないように重宝したとかしないとか。
615 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 18:00:27 ID:T1XCs3ZA
>>603-604
古典を教養などとカッコつけてるから、何それってなるんだ。
古典は、人間臭いご先祖様たちの赤裸々な小ネタ集だと思えばいい。
ためしに、古典好きな人のブログとか読んでみなよ。
大抵はご先祖様の人間臭いところを、ニヤニヤしながら絶賛しているよ。
616 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 18:02:37 ID:DgDdFw4U
教養ってのは温故知新だよ。
その姿勢が教養であって、知識が教養というわけじゃない。
教養は格好じゃなくて、ポリシーだ。
617 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 18:46:53 ID:FOtMbV/U
うむ、教養じうやう。
618 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 18:50:05 ID:U4gUiRs4
重要は”じうえう”じゃないか
619 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 18:50:37 ID:FOtMbV/U
>>615
だから、それが教養だって。
教養がない人ほど、教養を神格化しているという
現象が存在するんだ。
620 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 18:54:20 ID:V//8VnTc
>>436
あるよ。

有色人種国家連の盟主は敗戦後も日本なのだから。
621 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 18:55:57 ID:V//8VnTc
>>439
日本に限り、貸借は実質、贈与として贈っている。
622 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 19:06:57 ID:Vc7C/QUm
>>615
その古典好きな人のブログの中でオススメある？
リンク貼ってくれると有難いです。
623 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 19:21:18 ID:V//8VnTc
>>442
＞本気で八紘一宇を追求した

日本人ならわかろうものを。
624 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 19:22:04 ID:V//8VnTc
>>445
統治期間が短すぎた。

最低三世代は必要。
625 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 19:22:55 ID:V//8VnTc
>>448
日本の商社は世界屈指の情報機関だったのですよ。
626 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 20:12:44 ID:Sa2dWMKY
>>625
モザンビークとかでは自衛隊員をきれいなねーちゃんのお店で接待したらしいですよ
627 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 20:56:09 ID:va2vDb+j
>>616
うむ。若きより漢籍に親しみ教養に富んだ明治の文豪による、
以下の手紙をみればわかる。
喩えラヴレターと言えど、教養に育まれた豊かな感性が仄見えて
くるというものではないか。

「五月三十日お前さんの手紙がきた。それから花よめぎみのお写真もつつがなく
お着きになって安心した。（中略）いまも机の上に立ててるがほんとに立派だねえ。
一寸見れば、威があって良く見れば愛嬌があってなんともいへないいい花よめ
さんだよ。この写真を見るとおれのかみさんだなんぞというのはすこうし気の毒
だが、まあどうかした気まぐれで来たもんだから大まけにまけておれのところに
ゐてもらうよ。（後略）」

「（前略）すこしお頼があるよ。外でもないがあの花よめさんの写真のきものねえ。
あれを桂から小袖、帯、持ちものは何、染色は何、何のぬいもやうといふやうに
わかるだけくはしくかいてよこしておくれ。（中略）きっとだよ、あばよ。」
628 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 21:13:30 ID:/otguW22
ラブレターならおいらこれが好きですだ。

僕のやってる商売は、今の日本で一番金にならない商売です。
その上、僕自身もろくに金はありません。
ですから、生活の程度からいえば、何時までたってても知れたものです。
それから僕は、からだもあたまも、あまり上等には出来上がっていません。
あたまの方は、それでもまだ少しは自信があります。
うちには、父、母、伯母と、としよりが三人います。
それでよければ来て下さい。理由は一つしかありません。
僕は文ちゃんが好きです。それだけでよければ来て下さい。
芥川龍之介

教養とか格調とかは知らんが、なんだかすごくあったかい気持ちになる。
その生涯を考えると切ないが。
629 ：日出づる処の名無し：2009/01/06(火) 23:14:00 ID:T1XCs3ZA
>>622
興味の湧いた古典をぐぐって辿り着くブログがほとんどだから、
お勧めするほどの特定サイトはないですが、よく見に行くのはここ。
http://trushnote.exblog.jp/　京大歴研OBのブログです。

教養ねえ。漢籍に親しんだ連中のもったいぶった言い回しより、
万葉集や梁塵秘抄の素直でぶっちゃけた感性の方が好きだなあ。
まあなんだ、教養に縁がなくてもいいやと思う人は、私と一緒に
古事記で萌えましょうや。
http://blog.livedoor.jp/geek/archives/50771825.html
630 ：日出づる処の名無し：2009/01/07(水) 12:14:24 ID:MuOw7Hk8
移民＝日本破壊兵器
631 ：622：2009/01/07(水) 18:03:52 ID:RotrZaUT
>629
ちらっと見ただけだけど面白そうｗ
どうもありがとう、またよろしく。
632 ：日出づる処の名無し：2009/01/07(水) 19:01:48 ID:MuOw7Hk8
>>475
＞大事な事は、安心して子供を産めるシステムの構築だろうが。

ということは、逆算すると、安心して子供を産めるシステムを破壊したのが間接侵略の尖兵。

終身雇用制の破壊
男女同権で共働き（実質給料のダンピング）

これらを決定づけたのは誰だったかな？
633 ：日出づる処の名無し：2009/01/07(水) 19:03:36 ID:MuOw7Hk8
>>479
一時を堪え忍ぶ。
一時の安寧を求めて国を滅ぼす。

どちらがよいか？
634 ：日出づる処の名無し：2009/01/07(水) 19:05:32 ID:770saeh5
一時を耐えて、
発展してもらえばいいんじゃね。
635 ：日出づる処の名無し：2009/01/07(水) 19:46:02 ID:QHykj2n0
【イギリス】 ジョン・レノンが返上した大英帝国勲章、40年ぶりに“再発見”　勲章の扱いについてヨーコ・オノとの協議進行中［1/6］
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1231271768/
636 ：日出づる処の名無し：2009/01/07(水) 19:53:27 ID:MuOw7Hk8
>>489
＞全能の神というのであれば、私のご先祖様ぐらい救ってくれてもいいではないか」
日本の百姓、全能の神に無茶振りw　ザビエルは涙目で本国に手紙を書いた

わろたｗナイスご先祖ｗ
637 ：日出づる処の名無し：2009/01/07(水) 19:54:16 ID:YpR7TJdG
>>627
森鴎外だなw
山風のエッセイかなんかでみた覚えがある。
638 ：日出づる処の名無し：2009/01/07(水) 20:16:18 ID:MuOw7Hk8
>>495
卓見。
639 ：日出づる処の名無し：2009/01/07(水) 23:54:42 ID:Zr4DGX04
何？美少女探偵エリスの話？
640 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 02:51:10 ID:9jR/xGQ9
>>636
でもまぁ、
「全能の神なら何で今までこなかったの？」
とか、
「洗礼受けなきゃ地獄行きとか心狭すぎ！」
とかって、理屈としては真っ当だよね。

日本の宗教や言語は他国から武力侵攻なんかで無理矢理押し付けられたものでなく、
自らが学び、取捨選択し、ときに禁じ、受け入れ、合うように変形させたものなので、
一番心地いい形に落ち着いちゃってるんだよねー…
641 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 02:56:53 ID:/Fj3VmDx
完全である「神」の創造した人間が不完全であるってんなら、
不完全であることに意味があるんだろう、とかフォローもできるけどね。
642 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 03:06:02 ID:9jR/xGQ9
>>632
実力主義の横行（終身雇用の破壊）と男女雇用機会均等が、
子供を安心して産んで育てられなくするためのシステムというのは穿ちすぎな物の見方

結婚率と出生率を上げるだけなら簡単ですよ
女性の権利を剥奪すればいいだけだもの
旦那の稼いだ金で子供産んで育てるしか生き方が選べなかったらそうするしかないわな
実際女性の権利が極度に制限されている国では結婚率も出産率も低下しないしね

子育てのネックは預かってくれる託児所の不足と、成人するまでに金がかかりすぎることだろ
あと結婚率の低下が根本的な原因だと思うが
643 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 03:20:42 ID:9jR/xGQ9
>>641
日本は不完全な神様に対しては寛容だよ
まぁ何でも神や仏にしちゃうお国柄だけど

しかし「全知全能」って言い張っておきながら、
今まで来なかったし変に心狭いしどうなの？…って話
「不完全であることの意味」を理論的に説明できたら印象も違ったんだろうけど
「それが神の意志」とかいわれても、「なら信じません。拝みません」だわな

神仏習合や本地垂迹説みたいな理屈は、キリスト教では到底無理だけどね
644 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 03:41:36 ID:/Fj3VmDx
出生率の低下は、女性の問題じゃなくて、
男がワガママになったからじゃないの？
645 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 03:48:53 ID:4g2IMMPv
>>644
意味がよく分からんな。それなら昔の方が出生率が下がって良さそうなものだが。
646 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 03:50:11 ID:/Fj3VmDx
結婚の義務は、むしろ男に強く働いたんじゃないの。
647 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 03:54:43 ID:9PhA3Dci
なんか変だ
648 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 03:59:21 ID:4g2IMMPv
>>646
女だろ。戦争直後の一時期を除いて、男は必ず余るんだから。中年独身男なんて
珍しくもないが、中年独身女ってのは今でもやはり少数派。

だからこそ「おひとりさまの老後」なんていう独身女向けの本が注目されるわけでな。
649 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 04:00:50 ID:/Fj3VmDx
つまり昔は、結婚する男性よりも、
結婚する女性のほうが多かった、
って話かな。
650 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 04:08:00 ID:4g2IMMPv
>>649
男女一組なんだから、常に同数だろう。なんで結婚する女の方が多くなるんだ。
さっきから何を言いたいんだかさっぱり分からん。
651 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 04:10:52 ID:/Fj3VmDx
一夫多妻ってのもあるけどね。
まあ、一妻多夫ってのもあるか。

結婚率と出生率を上げるなら、
男に、ワガママを言うな、ってほうが、
効果あるんじゃないの。
652 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 04:57:04 ID:/Fj3VmDx
そういや関係ないけど、

冷蔵庫を共有できるのが、
身内の一つの目安かな、
とか思ったり。ｗ
653 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 06:56:14 ID:zgKQwgYT
そういえば昔は妻を働かせるのは恥みたいな風潮があったな。
その代わり「誰が食わせてやってるんだ」と言われていたが。

今は共働き前提の男が多い気がする（どちらが良いかは分からんが）。

個人的には出生率の低下は自然の人口調節機能だと思う。
654 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 07:07:07 ID:36iUYStF
http://www8.cao.go.jp/kourei/whitepaper/w-1998/t1_332.htm
85年から90年にかけて極端に減ってるのが分る。
85年に男女雇用機会均等法が出来た。
さて、女が悪いのか、男が悪いのか、社会が悪いのか。
655 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 07:11:34 ID:m9Ypbks9
専業主婦ってスタイルは戦後の高度成長期に確立したと聞いたのだが…
656 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 07:19:16 ID:36iUYStF
>>650
モテ夫が結婚量産
毒男が未婚率を支える
657 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 07:33:57 ID:36iUYStF
ちょっと違ったかな。
死別したババアを未婚とカウントしたら同数になる
658 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 10:24:10 ID:IuS1BY3n
>>602

> 笑われる芸は下の下で、笑わせる芸は上の上。
>

故酋長は…
659 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 12:47:00 ID:ejQorh/4
>>650
男性は女性より生まれる数が多い。だから必然的に余る。
女性で生涯結婚するパーセンテージと、男性で結婚する
パーセンテージを比較したものなんじゃないの？
単純に数だけならどうとも言えないけど。
660 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 12:57:41 ID:wmoPzmnk
>>622
土佐日記？の2chスラング訳見たことあるけど、もう本当にただのヒキネラーの
ブログだったよ。一読の価値あり。

どっか有名処の2chまとめサイトで読める。どこか忘れた。
661 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 13:07:50 ID:9jR/xGQ9
>>654
読む側に投げないで、「少子化は女性に男と同じ権利を与えた社会（政府）の責任だ」っていえば？
鬼女板あたりでフルボッコにされるだろうけど

男女雇用機会均等法は募集・採用・昇進・退職等の面での女性差別を禁止した法律ね
（２００６年の法改正で男性差別も禁止されるようになったから性差別禁止というのがただしいかも）
で、アメリカやスエーデンは男女の雇用機会が均等でないとでもいうのかね？
欧米の多くでは、雇用での差別はすでに両性で禁止されてますよ
フランスが持ち直したのは出産・育児に手厚い保証金を出すようになったからだし

確かに家族形態の変化や社会における価値観の変化が少子化に与えた影響は小さくないだろうが、
政治でどこまでやれるかなぁ。個人のライフスタイルに必要以上に口出すと反発くらうだろうしね
出生率上げるだけなら「逆一人っ子政策」（子供産まないと罰金）って手もあるけど、日本は民主主義国家ですからねー
662 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 14:01:47 ID:kg7En5Om
女は家庭を守れ。
663 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 15:18:01 ID:mTAxWjUt
>>506
その通り。
664 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 17:58:46 ID:S0jo++Gw
>>661
当のフランス人は出生率持ち直したのは移民がバンバン子供を産むからだ、と言ってるがね。
665 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 18:43:27 ID:tuHtVCmE
善悪やイデオロギーの問題ではなく、
単純な因果の帰結だわな。
正義感でそれを否定するのは痛い子。
だから女の権利を剥奪しろというのは短絡バカだけど。
666 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 18:48:16 ID:9jR/xGQ9
>>664
出生率の向上は男女雇用機会均等法には関係ないってことを言いたかったんだけども

じゃあ同じく移民割合の大きなドイツはどうして出生率あがってないのかね？
フランスで出生率持ち直したのはやはり手厚い少子化対策と
家族形態についての考え方の変化ってのが自国政府含めた世界の評価だが

>>662
いろんな選択肢があっていいんでないの？
両性の合意があればね
667 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 19:28:20 ID:S0jo++Gw
>>666
ドイツも少子化対策の給付は手厚いわけだが。
庶民の家族形態なんて歴史的にみても共働きが普通だぞ。世界中。
日本は高度成長期に専業主婦増えたけど、フランスではどういう変化があったのかよく知らん。
どうせ就農や家業を手伝うのが女性就労の統計に入ってなかったんじゃないかと思う。
668 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 20:04:33 ID:9jR/xGQ9
>>667
じゃあなんでドイツの移民はバンバン子供を産まないのかと…

なにかというと「フランスの少子化対策の成功事例」が取り上げられるので、ドイツの実情はあまりよく知らない
日本で大多数の中間層は他国の労働者層に比べ比較的裕福だったってのはあるよね
旦那の給料だけで妻も養えたし、働かなくても収めなくても妻は年金貰えるし

そういや欧米では妻が旦那のサイフを管理する（小遣い制）ってのはほとんどないんだってね
日本の女性には実権があると、開国前後に来日した外国人も書き記してたな
669 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 20:09:32 ID:K5+S2t6L
フランスは1968年まで女性が奴隷のような生活だった事は
あまり知られていないんだな。
当時は女の子が生まれると「この子は女の子なんかに生まれて何て可哀想なの」
と本気で涙した母親が多かったという…
670 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 20:37:03 ID:S0jo++Gw
>>668
＞じゃあなんでドイツの移民はバンバン子供を産まないのかと…
しらね。出身地が違うんじゃね？　文化が違えば出生率が違うのも当然だし。
＞なにかというと「フランスの少子化対策の成功事例」が取り上げられるので、
そもそも成功してるのか怪しい。まあ日本の政策に比べれば成果はありそうだが。
＞日本で大多数の中間層は他国の労働者層に比べ比較的裕福だったってのはあるよね
なら給付しなくても出生率高くなるはず。出生率低下が経済的問題ならば。

そもそもユーロ統合で経済的に裕福だった時のフランスの出生率を今比較してる状態なので、
2～3年見なきゃフランスの正常な出生率がわからないと思う。日本よりは高いと思うが。
個人的には日本の出生率が低い理由は経済的問題より
専業主婦願望が強い日本女性がえり好みしてるからだと思う。文化的問題。
>>669
ちょっと興味あるのでソースなり読める本なり提示してくれ。
671 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 20:59:59 ID:9jR/xGQ9
>>670
>しらね。出身地が違うんじゃね？
むしろフランスで移民がバンバン産んでて、
政府の少子化対策は大して効果ないという資料を提示して欲しいんだが
知り合いのフランス人への聞き取り調査じゃないよな？

>そもそも成功してるのか怪しい。
「フランス」「少子化対策」でググると概要と評価がでてきます
実際合計特殊出生率上がってるし

あと、日本の中間層が比較的裕福だった（過去形）のは高度経済成長期の話ね

日本の出生率が低くなった理由は、複合的な問題だと思うよ
価値観の多様化とか、家制度の崩壊とか、教育費の増大とか…

給付が効果あるかどうかは、内容と金額にもよるけど、
結婚しないで子供産んでも不利にならない社会で、
３人産んだら政府の経済支援で生活できるくらい貰えるなら、
日本人もバンバン子供産むんじゃね？
主婦願望が強い打算的な女性なら尚更ね
672 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 21:03:59 ID:UAVa8Rsn
ドイツは最近は移民を入れてないんじゃなかったかな。
確か一時トルコからたくさんの移民を受け入れ大変なことになってしまったためだったと思う。
そしてその移民たちは定住したら、あまり子供を作らなくなったって聞いた。
うろ思えの上ソースなくてごめん。
673 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 21:08:17 ID:ncP3SXFI
>>670
好きで専業やってる訳じゃないよ、全員が全員。
子供がいたら働きたくても働けないんだよ。
子供預ける所もないしさ。
保育所が見つかっても、病気の時には預かってもらえないから、
ジジババが近くにいない限り、働くのは無理。
働くにも、子供が余り熱とかを出さなくなる小学生位からかな。
でもその頃にはもう以前のような働き方も出来ないし、
頭も体も歳食ってる。
二人は頑張って産んでも、三人目はもう無理、
一人目で専業になってから、三人目が小学生になる頃には、
40近い、もしくは超えてる。
その頃見つけられる仕事っていったら、
時給の安いパートしかない。
完全に子供も自立したわけじゃないから、
仕事も限られてくる。
そしたら、給料も安いから扶養の範囲内でやってかないと、逆にマイナス。
えり好みなんかでは決してないよ。
674 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 21:14:41 ID:S0jo++Gw
>>671
少子化対策の効果をどう評価するかという議論に
ググった結果こういう評価をされていました、と言われてその誰かがした評価を鵜呑みにしなきゃいけないのか？
あと、フランスの移民出生率は実際フランスの出生率より高いよ。移民人口考えたら大した影響じゃないかもしれないが。
＞３人産んだら政府の経済支援で生活できるくらい貰えるなら、
＞日本人もバンバン子供産むんじゃね？
産まずに働いた場合、女性の収入がまあ400万くらいとして出生率2．0にするためには150万人くらい毎年生まれなきゃいけない。
400万×150万×給付期間
財源ありませんがなｗ
675 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 21:19:07 ID:S0jo++Gw
>>673
＞えり好みなんかでは決してないよ。
だから年収1000万の男としか結婚しませんというのはえり好みだよ。
パートの自給安いっていうけどむしろそっちが問題かもね。
676 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 21:23:39 ID:ncP3SXFI
>>675
え？
あなたのこれまでの書き込みに
＞だから年収1000万の男としか結婚しませんというのは
こんなのあった？

まあでも、「貧乏人の子沢山」というのが日本の昔からの価値観な訳だから、
子供を沢山産むのは元々あまりいいイメージではないわな。
677 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 21:30:28 ID:S0jo++Gw
>>676
＞こんなのあった？
無いけど、そういう意味で書いてるのは文脈から読み取ってくれ。
仕事をえり好みしてるんじゃなく男をえり好みしてるのが出生率低下の原因だ、と書いてるの。
主婦の大変さは理解はしてるつもり。
678 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 21:34:48 ID:9jR/xGQ9
>>674
>移民人口考えたら大した影響じゃないかもしれないが。
それじゃあ、出生率が上向いたのは移民がバンバン産むからじゃないだろフランス人、と。

別に評価を鵜呑みにしろとはいってないが、
じゃあ「フランスの少子化対策には効果なくて移民がバンバン産んでるだけという」
フランス人の話を鵜呑みにすることもないわな。個人の主観じゃないの？

フランスでは３人産んだら生活できるくらい貰えるって話だったけど、
どの程度の生活ができるかはわからんけどね
日本でやれとはいってないしやれるとも思ってないが、
日本の事情にあった補助や給付をやれば少子化に効果はあるだろという話ね

>>673は、「主婦願望が強い女性が高収入の男を選んでる」わけでなく、
「男の稼ぎが良かろうが悪かろうが、子供を産んだら女性は専業主婦になるしか選択肢がなくなる」ってことだよね？
>>675のいう、「年収1000万の男としか結婚しません」っていうのは、結婚率の低下原因じゃないか？
結婚率の低下や晩婚化は出生率にも大きく関わってるけど、同一の問題ではないんだが。混ざってきてない？
679 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 21:58:38 ID:S0jo++Gw
＞結婚率の低下や晩婚化は出生率にも大きく関わってるけど、同一の問題ではないんだが。混ざってきてない？
未婚の母増やせってかｗ
そもそも手当は母親が産み育てられる経済環境作るためにやるんじゃないのかね？
旦那の収入をどう見込むか、というのも必要な事だと思うがね。
680 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 22:16:57 ID:9jR/xGQ9
>未婚の母増やせってかｗ
言ってない
文脈からそう読みとった？

あ、でも、フランスの制度にはそういう部分もあるみたいだね
結婚してないカップルの子供にも嫡出子と同様の権利を認めるっていう

>そもそも手当は母親が産み育てられる経済環境作るためにやるんじゃないのかね？
その通りだと思うんだけど、
>旦那の収入をどう見込むか、というのも必要な事だと思うがね。
女性が旦那の収入を見込んで子供産むってこと？
それとも旦那の収入を見込んで給付金を決定するってこと？

出産・育児に補助金出すとか、妊娠中の母体の保護とか、
産後の仕事と給料の保証とか、託児所の整備とか、
日本の少子化対策としてやることはあるとおもうんだけどね
結婚した女性に金を渡して「これで子供を産めるだろ？」でどうにかなる問題じゃないし
681 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 22:26:00 ID:9jR/xGQ9
そろそろｽﾚﾁって言う人が現れないかと思ってるんだが…
少子化対策を話すなら相応しい板がありそうな気がしてならん

話変わって、開国前後に日本に来た外国人は日本の子供のことをべた褒めしてた
「罰も与えず叱らずに、どうして子どもらが礼儀正しく育つのか。素晴らしい！」と
学生に罰を与えるって教育法は、英国からもたらされたらしいね

既出のネタだったらスマソ
682 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 22:37:22 ID:UT5wG8rj
>>681
> 「罰も与えず叱らずに、どうして子どもらが礼儀正しく育つのか。素晴らしい！」と

今は評価が逆になったんじゃないかと憂鬱だ。
683 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 22:46:30 ID:2EW5XuGd
いや悪さしたら親も親戚も近所の人もしらないおっちゃんも大目玉くらわせてただろ。
学校行く頃にはそれなりに場をわきまえられるように厳しくしつけられてたんだと思う。
684 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 22:53:08 ID:S0jo++Gw
>>683
開国がどうの、って時期ならもっと前の話だろ。
それでも罰はなかったかわからんが。
685 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 23:11:57 ID:3aXzr+jv
フランスは確かに出生率が上がったけど婚外子の割合が
増えたような。
686 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 23:14:25 ID:mTAxWjUt
>>526
やっぱりそうか。
ずっと違和感があってなかなか口にできたものではなかった。
687 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 23:18:58 ID:9jR/xGQ9
>>683
「子供が店の売り物の硝子をガンガン割っていっても周りの大人が笑顔で見守っている」
という記述があったんだ。外国人が非常に驚いているが、現代日本人だって驚きだ
これは子供の礼儀正しさ書いたのとは別の人だったと記憶しているが

開国前後の外国人の日本に対する評価はおおむね高いよ
比較対象がgdgdだった中国と韓国だったってのも大きいみたいだが

その頃外国人が褒めた日本はもうなくなってしまったんだろうか…
688 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 23:40:33 ID:vRX9bjJG
逝きし世の幻影？に丸々一章割いてたような
689 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 23:48:21 ID:8dKtDxct
某一流企業の管理職の女性を知ってるけど、
保育園じゃなくて、自分の母親に子供をあずけて働いてるよ。
収入はかなりあるみたいだけど、子供は1人しか作らないって。
日本の場合、少子化の原因は経済環境だけじゃないと思うな。
690 ：日出づる処の名無し：2009/01/08(木) 23:59:24 ID:9jR/xGQ9
そも、
>>632
>逆算すると、安心して子供を産めるシステムを破壊したのが間接侵略の尖兵。
>終身雇用制の破壊
>男女同権で共働き（実質給料のダンピング）
>これらを決定づけたのは誰だったかな？

の論理への反論レスしたあたりからはじまっているので、
「経済的理由と男女同権だけが少子化の原因ではない」で終わって良かったんだ…
スレ違いだしね。引っ張って申し訳ない
691 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 00:07:34 ID:UftO8CSJ
男女同権という考え方自体は、
それほど変でもないと思うんだけどね。
選択肢が増える、ってだけなら。

ただ、男女同権でなければならないから、
テコ入れして平等を確保するべきだ、
みたいになると、妙な方向に行くけど。
692 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 00:15:20 ID:gx3Qklem
大丈夫、女の方が男女平等を望んでませんから。
693 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 00:47:41 ID:0Rei+Cz2
>>691
しか「女性の権利を認めたのは間接侵略の尖兵」とは誰も思わんだろ。なんだその陰謀論
その理屈だと、「少子化対策のために女性の権利を取り上げよう！！」
と言いだす輩が愛国主義者になってしまうではないか

男女雇用機会均等法だって、2006年に改正されるまでは女性差別だけ禁止されてたんだぜ
男性（父親）の育児休暇や男性に対するｾｸﾊﾗﾊﾟﾜﾊﾗが明記されたのは最近なんだよな
弱者保護のための優遇措置によって逆平等が生まれたりもするわけで…

>>692
外国はどうかしらんけど、日本の女性は優遇されてるよなーって思うこともある
694 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 00:50:25 ID:UftO8CSJ
ちょ、ちょっと待て。

関節侵略の尖兵って、
誰が言ったのか知らんぞ。
695 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 00:57:32 ID:mCuhp+s/
>>694
前に出たんだよそういうレスが。
696 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 00:58:39 ID:UftO8CSJ
なるほど。

って言うか関節じゃないや、
間接。
697 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 01:13:54 ID:0Rei+Cz2
>>695
注釈ども

ついでいうと、
>>693の１行目、　×しか→○しかし　だった
698 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 01:16:52 ID:A3F+ezNd
日本は伝統的に公的領域が父性社会で私的領域が母性社会とロジックや価値観をわけているとか誰か言ってなかった？
699 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 01:31:10 ID:0Rei+Cz2
>>509
キリスト教の禁止理由
ttp://blog.goo.ne.jp/2005tora/e/5a197e856586baf726f6a0e68942b400
植民地政策
奴隷売買
巡回布教
神社仏閣の破壊
牛馬を食べる
…最後だけ微妙だが（牛馬は日本では労働力だから食われたら困るけど）
他国でこんだけ好き勝ってやったらそら追い出されるわ

中南米の歴史や実情を見るにつけ秀吉ＧＪと思わずにいられない
700 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 01:31:37 ID:f5m5ZG68
俺は一番大きいのは爺婆と一緒に暮らさなくなったせいだと思うよ
実際子供育てるには母親一人じゃ無理だわ
701 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 01:32:23 ID:UftO8CSJ
・・・確かに。
702 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 01:47:50 ID:0Rei+Cz2
>>698
価値観の変遷は時代の流れだ仕方ない
「女は私的領域に生きろ公的領域に出てくるな」とは言えないし
それが日本の伝統の破壊だというならそうなんだろうけどどうしようもない

>>700
しかしだからっつって今更田舎に戻ってジジババと暮らせとは言えんだろ
代替措置として子供預かってくれる託児所作るとか、そういう対応をするしかないわけで

発展したはずの現代からは、失われたかつての日本が輝いてみえる
703 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 01:51:44 ID:UftO8CSJ
んー、核家族化してさ、

母親が子供を預けるのって、近所なら、
実家の父母とか、なってたりして。
704 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 02:02:31 ID:gx3Qklem
甥っ子姪っ子があまりに多すぎて、正月は実家から逃げてきた俺。
少子化を実感したいが、お年玉破産しそうな一族です。
705 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 02:06:10 ID:f5m5ZG68
家の町内では爺婆のボランティアで子供預かるサークルみたいな事してた
各自の家で集まって多人数で子供の面倒みるみたいな
爺婆もボケ防止になって結構いい感じで機能してたけどね

都会では難しそうだけど・・・・
706 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 02:51:08 ID:HYIlwkek
日本は日本人だけじゃなくなったから
一人以上は守りきれん
707 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 03:21:18 ID:zEeoQe7g
確かにジャポニズムとずれてきているから自重しようや。
708 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 07:56:12 ID:oO9dJOkT
>>661
否マジでわかんねぇから投げっぱなんだよ。
法が出来た過程にしても、女が一方的にってじゃなくてさ、
男女関係無く、収入の価値が子供を上回ったのかなと思ったり、
贅沢のブレイクアウトが始まってさ、不況真っ只中の貧乏子沢山期を消してんのかと思ったり、
均等法とバブルを絡めてなんか出そうとも思ったりと、もう訳わかんねって投げた。
709 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 09:45:33 ID:0Nn8yUNg
ぶっちゃけていうと、核家族単位での育児教育なんてむりぽって話。
共同体によるバックアップがどうしてもいるんだけど、それが逝かれてるからどーにもなんない。
710 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 12:20:50 ID:zYQCQLH3
つまりじいちゃんばあちゃんと一緒に暮らせば解決
711 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 12:30:13 ID:tWeiymbP
>>705
そういうのどんどん作ってアピールして地方の活性化につなげられないかな？
それができれば、世代間の交流も増え、文化の伝承にも寄与すると思うんだ。
712 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 12:33:47 ID:92UMiZ5r
>>709
そうそう。その通り。
だけどね、子供の祖父母世代の価値観の変化もあるんだよ。
例えばどちらかの実家が近くにあったとしても、
子供が小さいうちは、祖父母もまだ働いている年代だって事もあるんだよね。
そしたら、子供って突然熱を出したりするから、
急に預かって、と頼んでも、その肝心の祖父母も仕事は急に休めなかったりする。
祖父母が仕事をしていなかったとしても、
趣味なんかに忙しくて、毎日家にいない事も多い。
だから孫の世話をしょっちゅう押し付けられる事を嫌がる。
これで体調が悪くて家にいたりしても、
年寄りだから体力無くて、孫の面倒なんて見られない。

実家が近くにあって、健康で、
経済的にもある程度恵まれていて、
働いてなくて、孫の世話大好きな祖父母がいないと、
安心して働きながら、自分の欲しい人数産み育てられない。
713 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 14:32:54 ID:UYBFK57G
>>550
馬鹿支那め。
714 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 15:12:46 ID:3cj3qWyv
>712
そういう考えだと、1万人いても一人の面倒すらみれないじゃんｗ
715 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 16:22:51 ID:IMyJHqHu
【イギリス】英国人はカラオケ嫌い？＝「腹立たしい発明品」番付トップ [01/09]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1231485491/
716 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 16:42:03 ID:TpDojSyo
>>715
「最も重要ながらも最も腹の立つ発明品」だろ？
717 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 18:59:48 ID:gVAmAOlU
日本人はその控え目な性格ゆえ、世界の中では自己主張下手であるとか
恥ずかしがり屋・寡黙だという印象を与えてしまっている。
かわりに日本をよく代弁してきたのは、日本文化であった。

恥ずかしいな
718 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 19:11:49 ID:8W1fdYsN
>>699
>現代にたとえれば竹中平蔵などがキリシタン大名として宣教師たちの手先となって働いているのと同じであり、
>日本の銀行や保険会社などを外資系ファンドなどに売りさばいてしまった。戦国時代に日本の娘を奴隷として
>売りさばいたのと同じ行為であり、竹中平蔵は高山右近であり、アルメイダのような改宗ユダヤ人が日本乗っ取りを狙っている。

なるほど、納得！
やっぱり竹中、小泉は平成のキリシタン大名（売国奴）だったのか！！
719 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 19:21:25 ID:rD0mjC9b
政治に口出す仏教に対抗するためにキリスト教を利用した織田信長はどんな扱いなんだね。
720 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 21:24:47 ID:/ebCPj5v
イギリスはヨーロッパで１番カラオケが普及してる国
721 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 21:45:08 ID:HnWTPawk
パブ文化てやつか
722 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 21:55:12 ID:IMyJHqHu
【中国】 日本の美点は学び取るべきべきで、それをしたところで売国奴にはならない ～日本人と中国人の「人的素質」の差[01/09]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1231504229/
723 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 22:32:23 ID:JIYSLHTD
>>715
イグノーベル賞も受賞してるが、この受賞理由は
「カラオケを発明し、人々に互いに寛容になる新しい手段を提供した」
つまり自分が歌うためには人の不快な歌を聴かなきゃならんってことだ。
724 ：日出づる処の名無し：2009/01/09(金) 23:25:02 ID:IMyJHqHu
【オーストラリア】中国語堪能な首相の影響か、豪大学でアジア言語ブーム[1/9]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1231510335/
725 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 00:08:54 ID:lGGw1N4a
”アジア言語”って幅広いなｗ
”アジアの芸術”や”アジアの建築”とかいうなら、
ある程度共通した要素があったりするからまだ理解できるが、
アジアの多くの言語で共通するような要素って大して無いだろ。
中国語と一切関係ないタイ語とかインドネシア語を習得しようとしている奴もいるし。
726 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 03:41:17 ID:rYu0EraG
やたら日本に詳しいロバート・ ボールドウィンさんが真に日本発祥のものは畳だけと断言してた。
それ以外は改良品で全部海外にルーツがあるそうだ。
727 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 03:45:41 ID:7Fu7OeBX
畳って、そんなに独特なのか。
728 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 08:00:32 ID:HG+aG10m
すべての道は北京に通ずる（　｀ハ´）
729 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 08:43:55 ID:WrtSIP2e
話し言葉としての中国語やインド語ってあったっけか？
730 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 09:11:00 ID:lGGw1N4a
中国語は方言同士が違いすぎて通じない。
インドには様々な言語があり、少し違うぐらいだったり、全く違ったりするのもあったり色々。
特に、南インドの言語は北インドの諸言語とルーツや単語、文字が非常に異なるので、通じない。
731 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 13:13:19 ID:XmXcIEvz
>>726
扇子は日本発祥じゃないの？
732 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 13:21:33 ID:PbLcV12n
日本は扇子を折りたためるように魔改造したんじゃなかったっけ？
いかにも日本っぽいセンスだね
733 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 13:26:03 ID:zdEmA3iK
>>726
朝鮮人でさえ、下駄とタクワンと褌は日本独自の物だと言ってるのにwww
734 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 13:33:05 ID:ToPoNHcq
>>732
折りたためるから扇子で、折りたためなきゃ扇だ。
735 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 15:06:45 ID:P0UD6vvs
というか、少しでもルーツが外国にあるものを除外してくと
ほとんどの国が自国初のものは数えるほどにしかならないと思うがね。
736 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 15:43:19 ID:lGGw1N4a
中国文化で有名な少林拳、風水なんかもインドの影響が強いらしいしね。
中華の美術自体も本当にオリジナルなのか怪しい。
737 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 15:44:42 ID:yDjjKWk2
純粋に日本で発祥したもので日本起源であるもの。
日本だけでなく世界の全ての国でそんなものほとんどないよなあ。
ていうか畳がそうだと聞いてちょっとびっくり。日本独特なんですか。
738 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 15:59:13 ID:W36gWjE6
もう色々混ざりあって単独起源を求められるものなんて殆どないだろ
739 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 16:00:49 ID:NoAH9jJx
なら尚更い草は日本産を使わなくちゃな。
740 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 18:08:22 ID:D+u0/VcP
い草がどこ産だろうと畳は純粋に日本で発祥した日本起源ですが？
何いってんだろうｗ
741 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 18:08:44 ID:3Rw4guwN
チョンマゲは日本起源でござるか？
742 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 18:09:38 ID:W7VTy6+l
>>576
そんな内容なのwえｗｗ
743 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 18:15:46 ID:D+u0/VcP
殺人歴を殺人暦と変換して平気でタイプするようなやつに
文学の格式とやらが理解できるのかな？ｗ
744 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 18:25:47 ID:y4rpOtLF
個人的に褌が復権してくれんかな～、なんて思ってたりする。
ズボンを脱がなくても換えられるんで便利って聞くんだよね。
745 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 18:56:17 ID:g5yAzYC4
それじゃあ折り紙ってどこにルーツがあるんだろうね
746 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 19:35:06 ID:FEBsQuLl
>>743
>>743
>>743
>>743
>>743
>>743
>>743
>>743
>>743
747 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 20:20:56 ID:GA+FnnJB
>>745
あれじゃね、平安時代の貴族の恋文。
枝に結んだりしてたのが発達して今のような遊びになったんじゃないかと。
748 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 20:50:22 ID:+pMg8zm8
>>726
こういう日本文化しったかの外人にはｳﾝｻﾞﾘするな
749 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 21:05:17 ID:KYKtoWNT
>>745
『紙』が中国産だから中国でねえの？

その外人みたいな極端な見方をするなら。

文化なんて影響しあってナンボだから馬鹿みたいに突き詰めて起源論
を検証するよりも、今現在その文化を継承し利用している民族がその
栄光と次代に伝える義務を担えばそれで良いと思うけどね。
750 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 21:11:06 ID:yDjjKWk2
別に起源を知りたいと思うのも、起源を調べるのも
悪い事じゃないけどね。というかむしろ良い事。
なんかどっかの国のせいで、
起源という言葉もずいぶんイメージが悪くなったもんだ。

でもだからこそ起源をしっかり調べる意義も大きくなったと思うけどね。
柔道、茶道、日本刀、忍者、侍、焼肉、キムチ。
正しい知識を持つのが一番の武器。
751 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 21:14:04 ID:NsJXFHfV
【アメリカ】2008年のベスト経営者にホンダ・福井威夫社長ら12人　ワースト経営者にGMのCEOら選出 [01/10]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1231589368/
752 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 21:21:09 ID:lGGw1N4a
最近朝鮮人が憎たらしくてしょうがない。
なんで日本人が創ってきた文化を勝手に自分たちのものにした挙句、日本人をいつまでも悪者扱いするんだと
753 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 21:31:50 ID:5Vn1K5cl
　　∧_,,∧　ｳｪｰﾊｯﾊｯﾊ
　 < ｀∀´>　
　 (　　　　)
　　し―-J.
754 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 22:36:05 ID:k0w1j06c
１００％純粋に完璧に日本発祥のパーフェクトな日本文化を１０個あげてみる

和歌・俳句・相撲・ブッカケ・みそぎ・切腹・特攻・落語・芸者・くさり鎌
755 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 23:00:29 ID:7Fu7OeBX
つか、固有性を言ってるんじゃないの。

影響を受けただけじゃなくて、
類似も除く、とか。
756 ：日出づる処の名無し：2009/01/10(土) 23:46:57 ID:iQCG7o30
アタマのおかしい人って必ず起源とか発祥って言葉を持ち出しますよね。
757 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 00:04:18 ID:saVv3i2J
さて流れを読まず、記事投下。

正月三が日：不況の影響か、初詣で９９３９万人　人出は過去最多
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20090109dde041040089000c.html

９９３９万人・・・だと？
ちょっと待て。（比べちゃいけないけど）メッカの巡礼者は年間300万人だとか。

神社の掛け持ち参拝してるとはいえ、空恐ろしい数字じゃあるまいか。
（自分も日光東照宮、二荒山神社にいってきたけど）


758 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 00:16:14 ID:BcVamvYt
まぁ日本ほど、宗教がライトな娯楽扱いな国も珍しいからなぁ～
759 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 00:47:24 ID:mqBLg8zt
>>757
奇遇だな。俺は日光東照宮、輪王寺、宇都宮の二荒山神社だ。
しかし、初詣の人数まで不況のせいか。
760 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 01:55:30 ID:Ok1UKnp6
>>757
メッカは一か所だからこの場合は比較対象として
適当ではないと思うんだが。
比べるなら、どこぞのキリスト教国の国民が
年に一度の祭日に教会に行く数・・・ではあるまいか。
とはいえキリスト教徒ってあっちこっちの教会に掛け持ちお祈りするのかな？

ちなみに俺は地元の神社２ヶ所と靖国神社と松陰神社で計４ヶ所行ったけどｗ
761 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 02:36:05 ID:/PSygBsd
交通機関や安全性、経済状況を考えるとメッカ巡礼はお遍路さんや江戸時代のお伊勢参りぐらい大変なんじゃないかな。
762 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 07:45:52 ID:PDORuL9C
今週～のメ～ッカ


ポチッとな
763 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 09:22:05 ID:JAOj6340
俺は地元の神社3社と浅草寺に行ってきた。
764 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 15:34:30 ID:hHCIRXqo
【アンケート】 中国人の韓国人に対する好感度、日本人より高い～若い層で韓国に親近感、韓流の影響か[01/08]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1231601524/
765 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 16:10:58 ID:QgfRXXyG
その二国だけで完結してくれたらいいのにw
766 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 16:13:27 ID:BvkDA232
>>760
今年の明治神宮の三が日の参拝客は321万だそうだよ(;´Д`)
767 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 16:41:14 ID:M3HRjzYY
川端康成氏を囲んで (三島由紀夫 伊藤整)
川端康成のノーベル文学賞受賞が決定した翌日、1968年10月18日に放送されたもの
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5674134
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5674204
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5674343
768 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 17:28:14 ID:NmVVWOh/
カタカナの”ン”ってデーヴァナーガリーのチャンドラピンドゥが由来っぽくないか？
形はもちろんの事、次に来る子音や母音によって、どの鼻音になるかが決まるってのも”ン”と役割が似てるし。
769 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 19:17:45 ID:SV5vR1bx
>>757
メッカ巡礼はイスラム教徒にとっておおごとなんだぞ。
一生に一度行けるか行けないかくらいの。
比べちゃいけないけどと行って置けば免罪されると思うなよ（´・ω・｀）
770 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 19:46:07 ID:gti9OXM+
何を言っているんだ
771 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 20:04:25 ID:MC2q3j6Y
正月にモスクに集まったイスラム教徒を調べればいいんじゃね？
772 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 20:28:15 ID:5fIoD/2H
メッカ巡礼と比べるべきは、江戸時代の日本のお伊勢参りだな。
文明レベルも大体合うし丁度いい。
773 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 20:33:42 ID:SV5vR1bx
お参りに自分が行けないからって代わりに飼い犬に行かせた奴もいたらしいね。
杉浦日向子の本に書いてあった。
774 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 20:40:54 ID:PDORuL9C
初詣行ってる奴らの大半は、そこに祀られているのが
何の神様かも知らない。
恵比寿様なんかはヒルコだぜ？
775 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 20:41:00 ID:dUY/MXPA
>>771
そもそもムスリムは毎日礼拝しなきゃならんのだから、正月だろうが平日だろうが大して違わないような
776 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 20:53:53 ID:MFlU9xIb
焼肉のルーツは、北海道のジンギスカン鍋。
日本料理じゃん？
777 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 21:34:03 ID:Ok1UKnp6
そんな話初めて聞いたぞ。
ソースあるの？
778 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 21:43:08 ID:MFlU9xIb
焼肉の歴史
http://www.vc-net.ne.jp/~dash/tankentai/yakiniku.htm
779 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 22:17:46 ID:DRJXO+Uz
焼肉屋は大阪の焼肉屋が発祥だぞ
これはど根性ガエルのヒロシも認めているから間違いないwww
780 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 22:18:37 ID:UsVc8KoE
その歴史だとルーツというより通過点だな
781 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 22:31:33 ID:fHk8sMAp
それまでは肉は焼かずに生で食べるのが常識とされていましたw
782 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 22:38:12 ID:3VPjO5Ea
>>726
エロゲの起源は光栄のナイトライフだが、
コンピュータゲームの起源は Zork いやもっと遡るだろうし、
ゲーム（遊戯）ということならエジプトから出土したボーリングとか
さらに、狩り自体がゲーム要素あるだろうしで・・・

結局区切りの問題に過ぎないと思うよ。
783 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 22:44:17 ID:3VPjO5Ea
椎名誠の本で読んだけど、遊牧民は羊肉を今は茹でて喰ってるよなあ。
日本に普通の遊牧民のおっさん（娘か誰かが日本で働いている）を招待したら、
茹でてから乾燥させた保存肉を大量に携行してきたそうな。焼き肉という喰い方は
そのおっさんにとって未知であったそうだ。

どっかで焼肉→茹で肉にチェンジしたのだろうか。

784 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 22:45:39 ID:MC2q3j6Y
パクリでもアミバ様レベルまでいけばいいんだけどねぇ
785 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 23:04:13 ID:/T7AdYiA
燃料が家畜の糞なら直火はやだなｗ

日本の場合、牛豚焼いて食う変わりに魚焼いてた時代が長期間あるわけで
サンマを七輪で焼いて醤油につけて食ってたのがまんまスライドしてるという見方もできる
786 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 23:27:07 ID:nrcLFx58
>>782
東京ナンパストリートよりそっちがはやかったっけ
787 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 23:30:38 ID:vM6jycx0
>>786
テキストオンリーの「やきうけん」はエロゲには入りませんか。そうですかｗ
788 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 23:39:28 ID:8wD2oRFW
エロゲの起源はドラゴンナイトだろ
789 ：日出づる処の名無し：2009/01/11(日) 23:44:46 ID:MC2q3j6Y
プロジェクトXX～エロゲを作った男たち～
790 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 00:04:17 ID:gi0itJhe
>>782
コンピュータービデオゲームの元祖といえばPONだが、
それ以前にも汎用コンピューター上で行うチェスやアドベンチャーがあったはず。
791 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 00:21:02 ID:B3+gp6S/
>>790
> コンピュータービデオゲームの元祖といえばPONだが、

PONGは商業的に成功した最初のコンピュータゲーム。

その10年以上前から、コンピュータ神殿にアクセスのあったガキどもは
コンピュータゲームで遊んでいた。

792 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 00:24:43 ID:SxErARa1
穴あきテープを解読して遊んでました。
793 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 00:27:53 ID:xOGs262J
>>776
リンク先見たけど、プルコギの現在のスタイルが、
昭和３０年ごろにジンギスカン料理のスタイルを
取り入れたってだけじゃないか、それ。
ぜんぜん起源じゃないだろ。


：日出づる処の名無し ：2009/01/11(日) 20:53:53 ID:MFlU9xIb
焼肉のルーツは、北海道のジンギスカン鍋。
日本料理じゃん？
794 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 02:54:57 ID:MtWZxV3n
何を持って焼き肉とするか？　ってのもあるんだけどな。
普通の鉄板焼きなんか、江戸時代のももんじ屋の時代からあった。
食事と言うよりも、滋養強壮の薬膳扱い（という理由で肉を楽しんでた）だったが。
巷間で言われている焼き肉のルーツとされる食道園スタイルの焼き肉のベースはすき焼き。
中国で日本軍の軍人相手に食堂をやっていた食道園の初代が日本に引き揚げてきて、再開する際に徐々に今のスタイルになった。
795 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 04:47:54 ID:oZrVWNIA
>>782
gameって言葉自体が、「狩りの獲物」って意味だよ。
796 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 05:40:10 ID:SSRPrmiQ
が～まるちょば 世界が尊敬する日本人百人　ｂｙ　Ｎｅｗｓwｅｅｋ
ttp://jp.youtube.com/watch?v=7x-wx0DvkME
ttp://jp.youtube.com/watch?v=xZ4NuxuRIFw
797 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 10:45:38 ID:iDeUu5Mx
さらに享和元年（1801年）の料理書『料理早指南』では、
「鋤やき」は「鋤のうへに右の鳥類をやく也、いろかはるほどにてしょくしてよし」
と記述されている。
また、文化元年（1804年）の『料理談合集』や
文政12年（1829年）の『鯨肉調味方』にも具体的な記述が見られ、
使い古した鋤を火にかざして鴨などの鶏肉や、
あるいは鯨肉などを加熱する一種の焼肉であったことが判る。
この魚介類の味噌煮の「杉やき」と、
鳥類・魚類の焼肉という「鋤やき」という二種類の料理が、
牛肉の鍋物としての「すき焼き」の起源と言われている。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%99%E3%81%8D%E7%84%BC%E3%81%8D
798 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 11:30:25 ID:6XU9K9QL
サンマとかの丸焼きよりも、ウナギの蒲焼きのほうがより焼肉の技法に近いんじゃね？
スライスする必要はないんで焼き方は串焼きと網焼きの中間形態といえるかと
タレ漬けて焼くのも、白焼きで後ダレもあったし
いろんな要素の積み重ねで今のスタイルが確立していったんだと思うんで尚のこと直接のルーツってのは特定できないかと
799 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 11:59:40 ID:xOGs262J
焼肉のルーツって、ホルモン焼きじゃなかったけ？
上の方にすき焼きとか書いてあるけど。
さらにルーツを遡れば、多分中国とかモンゴルに行くんだろうな。
800 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 14:16:28 ID:hXTRLXkk
>>799
いや、>>783でモンゴルつうか遊牧民は茹でて喰ってるってよ。
801 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 14:20:15 ID:NSXnNRGi
肉って、ただのお湯で煮ると臭いんだよなあ。
遊牧民の味付けって何だろ？
802 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 15:26:18 ID:hXTRLXkk
>>801
岩塩らしい。興味あったんでググったらいい記事があった。

http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol01.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol02.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol03.htmｌ
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol04.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol05.htmｌ
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol06.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol07.html

味付けの話は最後の頁に。
803 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 15:29:12 ID:hXTRLXkk
>>802
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol03.html
http://kiifc.kikkoman.co.jp/tenji/tenji08/mongol05.html
済まん、３と５は手修正したら上手くリンク出来なかった。
804 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 15:31:35 ID:NSXnNRGi
>>802‐>>803
岩塩か。㌧ｸｽ。
いい肉は塩だけで十分って言うけど、あれは焼きだからなあ。
805 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 15:41:42 ID:asviPwpJ
焼けた肉食うなんて原始人でもやってたよ
806 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 15:52:08 ID:NSXnNRGi
>>805
何が言いたい？
807 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 16:55:06 ID:xOGs262J
肉を焼くという調理法の話ではなくて、
「ＹＡＫＩＮＩＫＵ」という日本料理のルーツの話をしているのだが。
808 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 17:16:45 ID:iDeUu5Mx
・人口に膾炙す（じんこうにかいしゃす）
　膾（なます）と炙（あぶり肉）は誰の口にも美味く感ぜられ、
多くの人に賞味されるというところから、
詩文などが広く人々の口に上って持て囃されること。
広く世間の人々の話題となること。

『羹に懲りて膾を吹く』［＝韲（あえ）を～］
熱かった吸い物に懲りて、ついつい膾や韲物（あえもの）のような冷たい料理も
吹いて冷ますということから、一度しでかした失敗に懲りて、必要以上の用心をすること。

ということで古代支那では羹（煮る）炙（あぶる）膾（きざんで生のまま野菜などとあえる）
の三つの調理法はあったみたいですね。

縄文クッキーは有名だけれどそれ以後奈良時代までは
肉食は広く行われていたと聞くのですが、
日本ではどうやって食べていたのでしょう？
809 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 17:27:38 ID:3XpC587t
七輪の発明によって、だれでも炭の火力を調節できるようになった。
これを使った、日本に出稼ぎに来ていた朝鮮人のスタミナ源＝ホルモン焼きが、焼き肉のルーツ。
810 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 18:02:54 ID:xOGs262J
源流って言うなら取りあえず中国あたりと思っておけば、間違いは少ないｗ
もっともこの場合の中国というのは国名ではなくて地域としてのシナ大陸の事だけど。
調べたらモンゴルは火の神様を信仰しているので直火焼きってのはやらないらしいね。
811 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 19:16:55 ID:GStAN1jf
>>809のように起源を混同させるというのが朝鮮人のいつもの起源詐称の手だな。
ホルモン焼きを在日が始めたのかどうかは知らないが、それは焼肉の起源とは関係がない。
日本の焼肉の特徴を挙げるならば、まず切れ味鋭い和包丁による刺身のように薄く切った肉、肉そのものは和牛、
それを網の上で焼くという網焼き。屋内で客に焼いて食べてもらうための無煙ロータリー。
これらはすべて日本人によって始められたこと。
在日は何をしたんだ？
812 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 19:31:03 ID:MtWZxV3n
>>810
代わりに石焼きや窯焼きをよく使う。
タルバガンの石焼きはマジで旨い。

伝染病のメインキャリアだと知ったのは帰国して、受けさせられた検査官の人に聞いてからｗ
813 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 20:03:50 ID:BF4jcIbl
>>809
ホルモン焼きは家畜の内臓を多く得られる地域や職業の人達から発祥したと言われています。
いわゆる在日なんて、日本にはまだいない時代から続いてますよっと。
814 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 20:14:51 ID:xOGs262J
昔から日本の被差別部落ではホルモン鍋？というか動物の内臓食ってのは有ったんだよな。
で、文明開化後に肉食解禁になってホルモン焼きもその頃から一般に膾炙しだしたと。
815 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 20:50:57 ID:v6zoKSJu
>>810
いや、そう思わせて実はインドとか東南アジアから
海ルートで色々来たってパターンがあるから結構間違えちゃうぞｗｗ
816 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 21:32:50 ID:1xffEwVY
大阪出身の友人からは、ホルモンとはあのあたりの方言「放るもん(意：棄てるもの)」が語源と説明されたぞ。
817 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 22:35:45 ID:2+NGt768
リンゴなどが入ったフルーティな醤油ベースのたれ、中央が盛り上がった鍋。
この２点は、ジンギスカンがルーツじゃないかな？
そんなことを書いた在日の焼肉屋の親父の手記を読んだことがあるぞ。
818 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 22:42:39 ID:xOGs262J
ちょっと待て。
焼肉の話をしているんじゃないの？
中央が盛り上がった鍋で食べる焼肉ってなんだ？
819 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 23:08:42 ID:4THfgvVI
ジンギスカンだろ？
820 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 23:19:18 ID:xOGs262J
>>819
>>817を良くお読み。
ジンギスカンのルーツがジンギスカンだと？
821 ：日出づる処の名無し：2009/01/12(月) 23:52:03 ID:IU+bp7mh
>>811
ロータリーじゃなくてロースター
822 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 00:16:44 ID:f8DT31He
別に起源が外国にあるものなんて珍しくないんだから、
焼肉の起源が朝鮮と言われている事にそこまで拒否反応しめさなくても良いと思うんだが。
起源がどこだろうと今の焼肉が日本料理なのは確かなんだし。
823 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 00:34:36 ID:6qC3U40c
>>822
> 焼肉の起源が朝鮮と言われている事に

どこで言われてるって？
824 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 02:11:41 ID:XnNwplLv
わかってるくせに
825 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 07:25:40 ID:XUviLNrJ
和をもって尊しの前に激論を交わすことが前提だね。
言を尽して闘わせたあとに、物別れになっても刃傷沙汰にしない。これが和。
無関心は和ではない。
無関心は工作を間接的に援護してる。
826 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 08:07:57 ID:oUpw8//o
>>825

＞言を尽して闘わせたあとに、物別れになっても刃傷沙汰にしない。これが和。

そんな概念は日本人には無い。
827 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 08:16:06 ID:FmU+fOSc
>>825
日本人の和は、お互いに言いたいことを我慢して、折衷案を模索し
双方が利益を得、後腐れないようにすることだろう。
これでたいてい上手く行くんだ、日本人同士だと。

逆に物別れになった場合刃傷沙汰になりやすい。
現代なら完全に縁が切れたり、ハブにされたり…。
828 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 08:29:38 ID:WhSrYioS
最近よく見かけるけど、ハブるって仲間はずれ、みたいな意味でOK？
829 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 09:39:15 ID:Hj8h5i6v
>>827
Ａ案Ｂ案の中間ぐらいのＣ案の採用が日本をだめにするって意見を読んだことあるけどな
採用してもの中途半端な効果しか得られないんだけど、
みんなの意見を採用した案だから、誰も責任をとらないという…

欧米だと、意見と人格は全く別物として付き合いができるけど、日本では無理だからね

>>828
ok
っていうか、方言かなんかなの？
周りでは普通に使ってるけど。
830 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 10:04:35 ID:GHmovzPG
確か、村八分の略だったはず
831 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 10:05:25 ID:h7AVYB5D
省く（はぶく）がなまったとか聞いたことがある
832 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 10:09:19 ID:r+txb05J
ハブる：仲間外れにする。つまはじきにする。［語源］村八分からきたという説や省く(はぶく)の転用という説などがある。


和をもって貴しとなす→談合で穏便に話が片付けばそっちがよくね？
833 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 10:31:45 ID:zmNkKlSJ
>>811
>在日は何をしたんだ？
駅前一等地の地主を殺して土地を奪い、公務員労組と組んで土地登記を書換え、
米軍の廃棄用内臓肉に濃いタレをつけて、腐りかけのを焼肉としてごまかして売ったこと

放るもんに関しては、日本人が放ったんじゃなくて米軍が捨てるものだったことだと思うな
834 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 11:02:32 ID:u4xfnW1v
>>822
半島に関しては、「一事が万事」
835 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 11:06:03 ID:4E55xQE+
日本人は肉食をしなかったってのは動物考古学が進展していなかった時代の古い説だよ。
魏志倭人伝などに日本には豚はいないと書かれていたから、
当時は養豚を行っていなかった→貝塚などから発掘された獣の骨は猪の骨だ
ってな感じで考古学の学者が推測していて、それが定着した。

近年では家畜や獣と人間の関係を考える動物考古学ってのがあって
発掘された骨のDNA調査なんかも盛んに行われているんだけど
弥生前期の貝塚や宮前川遺跡群などから出土した獣の骨が家畜化されたアジアブタの骨だったことが判明している。
戦国時代中期から江戸時代初期に使われていた庶民の共同ゴミ捨て場跡から出土する犬や鹿や牛や馬の骨の多くには
刃物で肉をそぎ取った調理痕が残っているから日本では肉食が一般的ではなかったという説は否定されつつある。
836 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 11:28:48 ID:J8mBhueQ
>>828

はぶる

はぶるとは、仲間はずれにすること。

【年代】 1996年　　【種類】 若者言葉
はぶるの解説

はぶるとは仲間はずれにするという意味の俗語『はぶにする』が略されたもので、
『はぶにする』同様、学生の間で使われた言葉である。
これとは別に一部では「はぶりがいいことをする」という略から気前良く奢るという意味ではぶるを使う場合がある。
http://zokugo-dict.com/26ha/haburu.htm
837 ：836：2009/01/13(火) 11:31:23 ID:J8mBhueQ
＞832にすでに書かれていましたね。ｽﾏﾝﾏｿﾝ
838 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 11:40:32 ID:4E55xQE+
韓国料理店や朝鮮料理店が「焼肉」の看板を使うようになったのは朝鮮戦争の前後からだよ。
その前は「朝鮮料理」って看板が主流で、韓国が建国されてからは韓国を支持する人たちは「韓国料理」の看板を使っていた。
日韓併合時代の朝鮮料理店は売春宿とセットになっていて、北海道にあった朝鮮人夫婦が経営していた朝鮮料理店などは
朝鮮半島から女性を連れてきて店の２階で売春をさせながら、工場慰安婦として１００人前後の売春婦を工場や炭鉱に行かせて働かせていた。
このような店が多かったから、当時の朝鮮料理店は家族連れで行けるようなものじゃなかったし
朝鮮料理自体のイメージも悪かった。

韓国が建国されるとそれまでの朝鮮料理店のイメージを嫌い新しい国である韓国を支持する在日韓国人たちは
韓国料理って看板を使うようになったんだけど韓国を支持しない在日朝鮮人たちは祖先から受け継いだ民族の呼称を否定する行為だと猛反発した。
朝鮮戦争が始まるとこの争いも激化して韓国や朝鮮って書かれた看板を出している店が標的にされるようになった。
朝鮮戦争が激化すると韓国や朝鮮って書かれた看板を出している店が襲われたり放火される事件も頻発するようになり
襲撃を恐れた店が韓国や北朝鮮って看板を使わずに焼肉って看板を使うようになり現在に至っている。
まぁ、反日運動が激しい時のソウルに日本料理って看板の店を出しているようなもんだと思えばいいかな？
同族嫌悪と戦争という実際の殺し合いが背景にあるから、現在の反日運動の襲撃なんかよりも過激だったけどね。
839 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 11:47:22 ID:M1e1FP9m
【ロシア】 日本大使館員がモスクワ市内で5、6人の男らに殴られ負傷 [09/01/12]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1231762766/

【ﾛｼｱ】危険なﾓｽｸﾜ研修中の外務省職員殴られ大ｹｶﾞ
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1231769606/
840 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 12:11:02 ID:43piqhgu
>>838
そういうのはソース欲しい。
841 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 12:15:46 ID:WhSrYioS
THX >はぶる
テレビとかで聞いた覚えもないなあ。
いま住んでる広島では、はぶてる(≒いじける？)っていうのがあるようだけど。
842 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 15:38:46 ID:cTTbmVFh
＞833
公務員と朝鮮人がここで結びついたわけだな。いまの朝鮮人特権と政治家の癒着関係の始まりだ。
843 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 15:45:19 ID:Svt+Se9T
犯罪の共犯同士、そりゃ裏切れない罠ｗ
844 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 22:44:34 ID:6R5vsNy9
当時NHK「中学生日記」で初めてはぶるという言葉を知った。
845 ：日出づる処の名無し：2009/01/13(火) 23:09:06 ID:pi56W5PP
はぶてるはむくれるとかそういう感じ
846 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 00:12:09 ID:Q9FRK1Cg
【カラオケ】 モンゴルや中国の一部でカラオケといえば日本じゃなくて韓国[01/12]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1231858875/
847 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 00:39:00 ID:4L9sdvHf
日本の焼肉の成立時期を見てみれば朝鮮人が大きくかかわっているのは確か。
で朝鮮を見てみれば、日本の焼肉と酷似した焼肉料理がある。
そう考えれば朝鮮が本場だって考える人が多いのも当然だな。
でもさらに起源を遡れば、清とか満州族とかに焼肉のルーツを求める事が出来る。
よく似た料理が存在していたらしいから。
焼肉ではなくアジアにおける肉食文化という事になるとモンゴルとかが大元かな。
848 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 01:07:38 ID:neU0kgi9
>>847
日本の焼き肉の成立時期は明治時代らしいけど、なんで朝鮮人が関係あるの？
849 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 02:45:48 ID:Lqi8Kr0H
戦後、安肉使って流行ったからという、いつもの妄言じゃね？
850 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 03:57:36 ID:71Rd4M6N
ソース無しの妄想だな。
851 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 06:21:50 ID:AFytNO6K
お前ら焼肉好きだなぁ
タレつけ過ぎんなよ焼いてから出せよと思ってしまう鉄板焼きラブ派
852 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 06:40:08 ID:E77wA7yK
人類が肉を焼いて食べる事を始めたのは、どこの地域のいつ頃なんだろうか
853 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 07:54:45 ID:Lqi8Kr0H
もちろん人類の文明は全て韓半島から始まったわけで朝鮮文化が発端に決まってるﾆﾀﾞ！！
854 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 11:40:08 ID:4L9sdvHf
>>848
明治ではないよ。肉食が広まったのは明治だけど、焼肉は昭和。
戦後の闇市で在日朝鮮人が始めたと一般に言われている。
日本で朝鮮人が始めた料理。
855 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 11:46:42 ID:epFOxXJ4
>>854
それは別冊BUBKA2006年7月号に書かれたトンデモ説だ
856 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 11:54:59 ID:neU0kgi9
>>854
いや、仮に戦後だとしても
だから朝鮮人が関わっていた、というトンデモ理論に納得できるわけないんだが。
日本に居住する5～10%が朝鮮人だとしても朝鮮人が関わっていたと言える論拠にならん。
そもそも焼き肉が明治に出来たのはソースがある話だし。（Wikiもそうなってる）

でも俺は韓国風の方が旨いと思うけどな。
857 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 11:58:36 ID:4L9sdvHf
そうなの？なんか日本焼肉物語とか言う本にも
同じ事が書かれていたと思ったけど、本当はどうなの？
なにかソースあったら教えて。

858 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 12:04:43 ID:epFOxXJ4
焼肉wikiより、

肉を焼いて食べるという基本的な調理法である為に、起源には様々な説が存在するが、2001年のNHK人間講座で「焼肉は韓国文化と思いがちだが、
戦後の日本が生んだ食文化である」と放送されたように、焼肉の起源は（その成立過程に西欧・極東アジア各国の影響が少なくないとはいえ）日本で
あると考えられている。

（朝鮮・韓国における日本起源否定の流れの一つに）別冊BUBKA2006年7月号33ページに「焼肉」の起源は日本であるが、日本発祥といえども始めた
のは朝鮮人であるという説が掲載された。
戦前に捨てるか肥料にするかしていた臓物肉を朝鮮人女工がもらってきて焼いて食べたのがホルモン焼きの始まりであり、ホルモンを焼いて食べる習
慣は朝鮮にはなく、ホルモン焼きは日本で始まった。
そして戦後、ホルモン焼きの屋台が「ホルモン屋」や「朝鮮料理屋」という名称になって行く中、新宿にミノやセンマイといったホルモンだけでなくロースや
カルビなどの精肉を用いる店が出来る。
この在日朝鮮人女性が経営する明月館が焼肉の祖であるとするのが同誌の主張であり。
さらに同誌は、「焼肉」と呼称するようになったのは1965年に日韓基本条約が結ばれ、韓国籍に移る者が増え、在日朝鮮人の主張した朝鮮料理屋と在
日韓国人の主張した韓国料理屋との呼称論争を収拾する案としてプルコギを直訳した「焼肉」が用いられることとなったのだとの説を主張している。

しかし、「焼肉」という語は夙に仮名垣魯文の『西洋料理通』（1872年）にバーベキューの訳語として使用されていること、朝鮮料理の「焼肉」が張赫宙の
『権といふ男』（1933年）という小説に登場していることなどから、同誌の主張は疑わしい。
朝鮮起源説の一種と思われる。
859 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 12:08:25 ID:epFOxXJ4
「焼肉の文化史」という本にも、日本生まれだと書いてある。
牛肉を薄切りにして食べる習慣は稀だったようで。
厚切りにして焼くというのなら、西洋でも遥か昔から普通にある手法。
860 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 13:24:32 ID:n4uvegI4
薄切りはタレと絡めやすくして「ご飯のおかず」に最適化した形態だよな
肉だけ喰らうなら厚い方がバランスがいい
861 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 13:40:35 ID:5/v2B+mQ
生肉を薄くスライスする、ってのはかなりイイ刃物が無いと出来ないんだよね。
862 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 14:45:51 ID:WSajjhtE
タレに付けて食べるという形態（刺身と類似）も日本料理の亜種ってことを示唆しているな。
863 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 15:53:04 ID:Q9FRK1Cg
【韓国】日本の”祭り”や”神輿”は古代韓国の渡来人が起源で、”葦原中つ国”も韓国古代語が元[01/14]
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1231908485/
864 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 17:40:01 ID:IIVBWFcR
池波正太郎を扱った食べものの本には、

日本は動物の肉を食べることは宗教上、その他の理由でなかったようにあるが、
実のところは”薬食い”と称して、さかんにこれを食べていたそうな。
薬というなら、禁じることも止めることもできない、と書いてる。

そして大石内くらのすけが、”牛肉の味噌漬け焼き”を食べながら、
「これを息子の主税（ちから）に食べさせますと、
精がつきすぎて、いけませぬ」と言ったとか。

おれもその味噌漬け焼きが食ってみてえな。
865 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 18:46:28 ID:5/v2B+mQ
つか、いろいろと見てみると普通に肉食ってるんだよね。どの時代でも。
いろいろと禁止しようとしたりした形跡はあるけど、ほとんど有名無実。
とくに犬、鹿、イノシシは四つ足だけど普通にパクパク食われてた。
866 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 19:49:54 ID:2DMsvKf/
まぁ普通に食ってなきゃ生類憐れみの霊で文句出ないよな…
867 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 20:52:08 ID:bNS+4rUA
>>852
原始時代、マンモーの肉。
868 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 20:57:54 ID:EjCOVL4m
ジャポニズム(日本趣味)の他にもシノワズリ(中国趣味)やオリエンタリズム(中近東趣味？)があったけど、
インド風なものがもてはやされた時代は無かったのかな。インドの学問は数学とか取り入れられてたけど芸術に関しては聞いたことが無い。
869 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 21:53:55 ID:4L9sdvHf
>>858
その記述ちょっと酷過ぎ。
そういう記述がのさばってデマを広めるのは良くないな。
870 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 22:18:19 ID:oX0XkBXC
バートンの千一夜物語とか読むと
中近東もインドもマダガスカルも一緒くたにオリエンタルな気がする
871 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 22:38:26 ID:LiZ401vW
>>868
とりあえず、現代ではボリウッドがもてはやされてるよ。
インド映画は、一度はまると中毒になるらしい。
872 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 22:48:32 ID:noD8fGuA
お前ら面倒くさいなー。
薄切り肉を鉄板又は網で焼いて、タレ付けて食うスタイルの焼き肉は
確かに在日が発祥だろなぁ。しかし、それをさも韓国の名物みたくしたのは
気に食わんよな。
肉を焼いて食う事自体は、起源なんか分かるはず無いだろjk
873 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 22:56:24 ID:E77wA7yK
焼き肉の起源は古代シュメール
宇宙人が教えてくれた
874 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 23:14:18 ID:71Rd4M6N
>>856
チョンは0.5%だろ

>>857
日本の著作物は嘘を平気でつくから
875 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 23:18:20 ID:d6vXehb7
>>858,869
精肉をスライスして使ったいわゆる焼肉は
日本の伝統料理(といっても明治頃)として、
内臓を使ったいわゆるホルモン焼きは
戦後になって在日が始めた、
という理解でいいのかな？
876 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 23:19:20 ID:71Rd4M6N
>>858
wikiもかなり酷いと思うが、雑誌どころか新聞、冊子ですら嘘が多いのが日本

>>863
古代朝鮮人は日本人と同族か近縁だが今は朝鮮では絶滅し、
現代朝鮮人は女人族やワイ族といったモンゴル系の派生種族であり、
さらに元の時代にモンゴル人と混血同化がかなりすすんだはず。
877 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 23:19:56 ID:RDppfO0s
>>871
インド映画は日本人のライフスタイルにはかなりツライよ。
とにかく、シーンの尺が長い。死ぬほど長い。
じっと映画館で見るようなタイプの映画じゃない。
テレビで流しっぱなしにして、食事とか読書しながらBGMのように楽しむのがいいと思う。
878 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 23:21:27 ID:71Rd4M6N
>>875
起源は部落民が普通に食ってたことを、戦後に世間一般に広まる過程で、
駅前一等地を不法占拠した不貞朝鮮人の役割も合ったかもしれないってことだろう。
879 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 23:22:02 ID:d6vXehb7
>>872
>薄切り肉を鉄板又は網で焼いて、タレ付けて食うスタイルの焼き肉は
>確かに在日が発祥だろなぁ。

え、薄切り＆タレ付けの焼き肉と、在日は関係ないのでは？
ホルモン焼きは在日が発祥なんだろうけど。
880 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 23:22:37 ID:neU0kgi9
>>869
もうこのスレの人々はwikiに書かれたこのデマを信じてしまった。
wikiに書かれていることがデマだという論拠を誰かが提示するまで信じ続けるだろう。
君の信じる正しい焼肉の起源はそれまでこのスレの誰にも受け入れられないだろう。

あほくさ。
881 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 23:46:47 ID:0GFIVooY
>>865
そもそも禁止令が出ること自体、肉食が人口に膾炙してた証拠。
消費が贅沢になってなきゃ倹約令なんて出す意味が無いのと一緒。
882 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 23:46:52 ID:4L9sdvHf
いやでも論拠とかそれ以前の酷さだと思うけどね。
これ信じ込む人が居るとしたらかなり問題だな。
883 ：日出づる処の名無し：2009/01/14(水) 23:47:45 ID:Jf8k/mps
ホルモン焼きはもっとロマンに溢れた食肉文化です。

在日との関わりを調べるのは楽しいが、
在日が起源、とか決め付けるなんてほんとつまらん。
884 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 00:49:45 ID:WMm5oQwk
>>882
ソースより思いこみや「酷い」という主観評価が優先される典型的朝鮮式論法。

いや、wikiもよく間違いが載ってるがね。
間違いを指摘できないのに酷いだの問題だ、だの言ってる奴よりは信用できる。
885 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 01:43:58 ID:PhFVrLfn
それじゃあ、検証してみましょう。

「焼肉」という言葉は色々な意味を持つモノスゴイ定義の広い言葉。
だからこそ料理と調理法がごっちゃになったりして起源話がややこしくなる訳だけど、
それを逆手にとって都合よく解釈したり捻じ曲げたりする輩もいる。
ウィキの記述はまさにその見本だよ。

焼肉という言葉の定義
１、肉を焼くという調理法の事。【焼肉＠調理法】
２、バーベキューの訳語の事。【焼肉＠バーベキュー】
３、朝鮮料理の訳語の事。【焼肉＠プルコギ】
４、日本料理のいわゆるＹａｋｉｎｉｋｕの事。【焼肉＠日本料理】

例えば、よく見るレスに「肉を焼く料理なんて世界中にあるだろ。」てのがあるけど、
明らかに、【焼肉＠調理法】と【焼肉＠日本料理】を混同してしまっている考え方で
実は見当違いの意見だっていうの分かるでしょ。
ウィキの記述もこれと一緒の理屈。
886 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 01:46:30 ID:PhFVrLfn
◆ウィキ記述の検証①

＞NHK人間講座で「焼肉は韓国文化と思いがちだが、戦後の日本が生んだ食文化である」と
＞放送されたように、焼肉の起源は（中略）日本であると考えられている。

「ＮＨＫが放送したから多分そうだ。」←この理屈を信じる人、ここの住人にいるかい？ｗ
一応念のために、ウィキからリンクを辿ってみた。

＞ＮＨＫ　人間講座　第5回　食事に見る世界観
＞日本人が韓国の伝統的な料理だと思いがちな焼肉は、実は戦後の日本で始まったもので
＞韓国にはむしろ、野菜をふんだんに使った医食同源の考えに基づいた豊かな食文化がある。

放送内容は分からないので判明したのはこれだけ。この記述から分かるのは、
【焼肉＠日本料理】は、戦後の日本で始まったもの。と言っている事のみ。
これ、焼肉の起源が朝鮮にあるという主張とまったく食い違ってない事に気が付くでしょ。
887 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 01:47:03 ID:PhFVrLfn
◆ウィキ記述の検証①続き

よく言われている定説は、
【焼肉＠日本料理】は、戦後の日本で在日朝鮮人が始めた。日本生まれだけどルーツは朝鮮料理。

少なくとも【焼肉＠日本料理】の起源は朝鮮にある。という説の中で、
【焼肉＠日本料理】が朝鮮で生まれた、と言っているものは聞いた事がない。
一般的なものはちゃんと、【焼肉＠日本料理】は日本で生まれたと言っている。
ＮＨＫの放送内容となんら矛盾しない。

ちなみに>>859にも矛盾しないのは解るよね。

つまりウィキの記述はＮＨＫの放送内容を捻じ曲げてる。
ＮＨＫは、【焼肉＠日本料理】は、戦後の日本で始まったもの。と放送したのに、それを拡大解釈して、

＞焼肉の起源は（その成立過程に西欧・極東アジア各国の影響が少なくないとはいえ）
＞日本であると考えられている。

などとＮＨＫが放送していない（少なくともリンク先では確認できない）結論に飛躍している。

そもそもＮＨＫを根拠とするなら、そのどのような理由でそうなったのかという放送内容を提示し
それが信じるに足るという根拠もしめすべきだろうに、その類が何も無くて、
ただ、「ＮＨＫが放送したからそうだろう」というのは滅茶苦茶な理屈でしょｗ
888 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 01:48:25 ID:PhFVrLfn
◆ウィキ記述の検証②

＞「焼肉」と呼称するようになったのは1965年に日韓基本条約が結ばれ、（中略）
＞プルコギを直訳した「焼肉」が用いられることとなったのだとの説を主張。

＞しかし、「焼肉」という語は夙に仮名垣魯文の『西洋料理通』（1872年）にバーベキューの訳語として
＞使用されていること、朝鮮料理の「焼肉」が張赫宙の『権といふ男』（1933年）という小説に登場していることなどから、
＞同誌の主張は疑わしい。朝鮮起源説の一種と思われる。

ブブカは読んでないので解らないけど、これも焼肉の言葉の定義が滅茶苦茶だってよく読めばわかるでしょ。
つまりまとめると、こうなる。

ブブカの主張。
１、【焼肉＠日本料理】の名称は、プルコギの訳語である。
２、その名称がされるようになったのは1965年以降である。
ウィキの反証。
１、1872年に「バーベキュー」の訳語として「焼肉」という熟語が使用されている。
２、1933年に「朝鮮料理」として「焼肉」という熟語が使用されている。
だから、ブブカは疑わしい。

ほら変でしょ。理屈が通ってない。
【焼肉＠バーベキュー】と【焼肉＠プルコギ】と【焼肉＠日本料理】がゴッチャになってるの解るでしょ。
889 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 01:49:14 ID:PhFVrLfn
◆ウィキ記述の検証②続き

ウィキの反証から解る事は、1965年以前にも「焼肉」という熟語が存在していた。という事だけ。
ブブカのもう一つの主張である、【焼肉＠日本料理】の名称はプルコギの訳語。という方はまったく否定出来ない所か、
【1933年に「朝鮮料理」として「焼肉」という熟語が使用されている。】と、むしろブブカの主張を補強しちゃってるでしょｗ

しかもウィキの反証は【焼肉＠日本料理】の存在をまったく示していない。それどころか否定している。
【1872年に「バーベキュー」の訳語として「焼肉」という熟語が使用されている。】
↑
バーベキューの訳語として「焼肉」という熟語が使えたという事は、
この時点では【焼肉＠日本料理】が存在してなかった事を逆説的に示しているでしょ。
もし存在していたら、紛らわしい訳語をつけるわけが無いんだから。

つまり上の方で言われている、「【焼肉＠日本料理】は明治から存在した。」は間違い。
存在したのは、あくまでもバーベキューの訳語としての【焼肉＠バーベキュー】。
それどころか、【1933年に「朝鮮料理」として「焼肉」という熟語が使用されている。】この記述を信用するなら、
戦前にも【焼肉＠日本料理】が存在したとは考えにくくなってしまう。
もし存在したなら、バーベキューと同様、わざわざ朝鮮料理に「焼肉」なんて紛らわしい言葉を使うとは考えにくい。
890 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 01:50:23 ID:PhFVrLfn
◆ウィキ記述の検証③

＞最も一般的な説では江戸時代のももんじ屋などでひっそり続いていた焼肉文化が明治維新後に西欧の
＞バーベキューの影響を受けて変化し、更に世界各国に存在する肉を焼く料理（ヨーロッパのステーキ、
＞北米のバーベキューなど）の影響をも受けて変化したのが現在の日本料理の焼肉であるとされている。

一番肝心な部分なのに、この部分の出典や根拠が何一つ記述されてないんだよねｗ
ついでに言うと、この記述を書いた人間も不明。典型的なウィキ文章。
これ誰か、ソース挙げられる人いるかな？

そもそも、もし【焼肉＠日本料理】がバーベキュー起源で発生したものなら
その記録は絶対に残っているはずなんだけど、そんなの寡聞にして知らないんだよね。
これも知っている人誰か教えてください。
バーベキューがいかに変化して【焼肉＠日本料理】となっていったかの記録とか、
試行錯誤した料理人の記録とか、お店とか、メニューとか、道具とか、記事とか、
料理本とか、何か残ってなきゃおかしいでしょ。
朝鮮なら記録が無くても不思議じゃないけどｗ　ここは日本だよ。
牛なべも、すき焼きも、ももんじ屋も詳細な記録が残っているのに、
【焼肉＠日本料理】だけ、どんな経緯でバーベキューから変化していったか記録が残ってないなんて明らかに変でしょ。
891 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 01:51:20 ID:PhFVrLfn
ウィキ記述の検証④

＞ちなみに、今の日本で焼肉というと食べる人それぞれが好きな肉を自分で焼きタレにつけて食べるという
＞スタイルが定番であるが、これは関西の焼肉チェーン店である食道園が最初に取り入れた。
＞これは海外でもYakinikuとして広まりつつある。

ウィキの記述が正しいなら、この「食道園」こそ、
バーベキューを改良して【焼肉＠日本料理】を作り上げたお店という事になると思うんだけど、
その「食道園」の江崎さんは在日朝鮮人。そして「食道園」が何て言っているか公式ホームページ見てみると、

＞いい焼肉店は、焼いた後タレをつけて食べます。いい焼肉店は、煙が出ません。
＞なんだ、あたりまえのことばかりじゃないかと思いますか。
＞実は食道園が創業した1946年頃には、どれもこれもが世界で初めての革新的なことだったのです。
＞もともと　焼　肉　料　理　は　韓　国　が　ル　ー　ツ　ですが、　←←←（ココに注目）
（中略）
＞焼肉は、新鮮なお肉をすばやく味付けし、焼きながら食べるのが最高です。（中略）
＞食べごろのお肉を味付けし、焼きながら召しあがっていただいております。
＞このシステムを最初に考えたのは、食道園です。
http://www.syokudoen.co.jp/den/index.html

食道園　江崎社長の語り
http://www.syokudoen.co.jp/den/index.html
892 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 01:57:47 ID:PhFVrLfn
ウィキの記述の検証⑤　結論。

ウィキの主張、まとめ。
１、ＮＨＫが日本起源だと言っていた。
　⇒（嘘。本当は日本で始まったと言っているだけ。）
２、1872年に「バーベキュー」の訳語として「焼肉」という熟語が使用されている。
　⇒（つまり明治時代に【焼肉＠日本料理】は無かったらしい。）
３、1933年に「朝鮮料理」として「焼肉」という熟語が使用されている。
　⇒（つまり戦前に【焼肉＠日本料理】は無かったらしい。）
４、【焼肉＠日本料理】はバーベキュールーツが一般的な説だ。
　⇒（まるで根拠なし。）
５、食道園が【焼肉＠日本料理】のスタイルを作り上げた。
　⇒（在日のお店で、しかも朝鮮起源だと言ってますけど。）

主張している事がメチャクチャです。
特に、４番と５番は相互に否定する関係で主張として成立してません。
なにせ食道園自身が、ウィキの記述を否定しているｗ
ていうか本当に、こんな記述が野放しになってるの問題だな。

朝鮮人が日本憎しのあまり暴走して起源捏造をしているのは周知の事実だけど、だからといって
日本人が朝鮮憎しのあまり暴走して起源捏造をしているのを見過ごすわけには行かないでしょ。
もし黙認して、そんな説に付和雷同したら、それこそ朝鮮人と変わらなくなってしまう。

残念だけど、ウィキの記述による主張には、肝心な根拠が欠落している。
ウィキの記述の方が捏造だよ。
893 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 02:02:07 ID:WMm5oQwk
ざっと読ませてもらったが、
＞もともと　焼　肉　料　理　は　韓　国　が　ル　ー　ツ　ですが、　←←←（ココに注目）
これ在日起源説否定してるだろ。韓国起源なんだから。（プルコギか？）
894 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 02:09:00 ID:PhFVrLfn
それね、多分「起源」という言葉の定義次第だと思う。

「焼肉は日本生まれだから日本発祥。日本起源。」
↑
これって必ずしも間違いじゃないんだよね。

でも、起源を「源流」とか「ルーツ」とかいう意味に取るなら、
「焼肉は日本生まれの韓国起源」
↑
これも間違いとはいえないでしょ。

要は言葉の定義のあいまいさでややこしくなってると思う。
895 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 02:13:46 ID:PhFVrLfn
要するに、

【焼肉＠日本料理】は日本生まれの日本料理だけど、
在日朝鮮人が作り上げたという経緯を鑑みて、そのルーツを辿っていくと、
朝鮮料理に行き着く。

という事になるだろう。
その場合のルーツはおそらくプルコギを指しているんだろうね。
で、プルコギのルーツを探って行けば、また別の国、別の民族に行き着くだろうな。
896 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 02:31:40 ID:PhFVrLfn
ちなみに
「肉の薄切り」がどうとか「朝鮮に焼肉は無かった」とか言うような説も
ネット上に転がっているけど
あれもトンデモ説なので信用しないように気をつけてね。
897 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 02:36:56 ID:WMm5oQwk
>>894
いや、起源という言葉を勝手に定義しなおさないで欲しいんだが。
問題があるとしたらその店主が考える焼肉の定義だろ。
どこからどこまでがプルコギでどこからどこまでが焼肉で、という。
なんだかそれが問題のすべてなような気もするが。
898 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 02:45:06 ID:PhFVrLfn
いや勝手にじゃなくて、実際に起きてる問題点を指摘したの。
現にウィキの記述が、ＮＨＫで放送したものを拡大解釈して
「日本で始まった＝日本起源」とゴッチャにしている例があるでしょ。

プルコギと焼肉の違い？なんだろうね？
一番大きい違いはタレをつけるか付けないかじゃないかな？
というかそれ以外に違いがあるか解らない。
899 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 02:52:10 ID:tyEn2IB6
日本人が考える、いわゆる焼肉ってのは、
韓国の伝統的な料理そのもの、ってわけでもないよ、
という話じゃないの。

ナポリタンみたいな。
900 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 03:14:50 ID:WMm5oQwk
>>898
起源の定義って国語辞典で解決すればいい問題のような気もするがな。

そもそも食道園がプルコギと焼肉を混同している可能性がある。
俺も焼肉とプルコギの違いなんてよく知らんが。違いあるのか？
901 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 03:22:30 ID:8LQgbyBn
>>892
そもそも２の段階でバーベキューと焼肉＠日本料理とやらの違いが判らん
タレの中身？

あと終戦直後に在日が日本で開店ってのが話をややこしくしてるんだろうな
戦前なら帰属は日本になるんだろうけど、今や国籍だ文化だとうっとおしそうだしなぁ
そこをあえて避けて書くならルーツは
モンゴル→朝鮮→日本(帝国）→在日　ですか？

ホルモンはまた別の話だよな
902 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 03:22:51 ID:53vPV42L
プルコギは鉄鍋、焼き肉は網焼きしかも直火焼き。
朝鮮では内臓は白丁の食い物。朝鮮は儒教の国。
実は朝鮮は牛よりも豚の方が一般的。
最近まで朝鮮では牛の焼き肉は高すぎて一般化していない。

903 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 03:47:24 ID:53vPV42L
第一米喰う文化のない国にビビンバ、クッパなどが伝わるわけないだろうが。
一般人が米喰えるようになったのは日本との併合後耐寒性に優れた日本の稲が導入されてから。
ビビンバみたいに自分でかき混ぜてから喰うなんてことは身分の高い方はしません。
未調理の料理を身分の高い人に出すなんて身分の低い料理人が出来るわけがない。
醤油って日本併合まえに朝鮮に存在したの？中国から伝わったとしたらたまり醤油だろ。
焼き肉ってたまり醤油だっけ？韓国って塩ゆで文化だろ。
韓国で焼き肉っていったら犬、豚、人間じゃないの？
904 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 03:52:33 ID:PhFVrLfn
>>900
いやだって、君自身>>893で、「起源」と「ルーツ」を同一の意味に捉えているでしょ。
実際辞書では、同じ意味だけどさ。難しい問題だと思うよ。

「ルーツ」≒「起源」≒「発生」でも、「ルーツ」≠「発生」なんだよねｗややこしい。

＞違いあるのか？
強いていうなら、プルコギは日本の焼肉以上に定義が広いって事くらい？
牛肉専門店もあれば、豚肉専門店もあるし、内臓専門店もあるらしいし、
ジンギスカンタイプもある（日本から逆輸入）
すき焼きタイプもある（これも日本から逆輸入？）
金網で焼くタイプもある（もともとはこのタイプ）
共通しているのは、あらかじめ肉に味付けがされているって事くらいじゃない。

>>901
明治時代に、バーベキューの訳語として「焼肉」という言葉を当てたというだけ。
いわゆる日本料理の焼肉が誕生したわけではないという事。

【焼肉＠日本料理】のルーツという事なら、
遡ると多分、満州族がルーツじゃない？
それ以上遡ると、モンゴルに行くだろうけどそれはもう料理の起源ではなく、
肉食文化の起源になっちゃうと思う。

満州族⇒清⇒朝鮮⇒日本　かな？
905 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 03:56:04 ID:PhFVrLfn
>>904
＞共通しているのは、あらかじめ肉に味付けがされているって事くらいじゃない。
↓
（プルコギの定義で）共通しているのは、
あらかじめ肉に味付けがされているって事くらいじゃない。
906 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 04:05:15 ID:WMm5oQwk
>>904
同じ意味だから勝手に定義しなおすな、と書いたんだが。こんな事のために3レスつかうの？
で、同じ意味だとすると在日起源説は否定されるけど、食道園の焼肉の定義は怪しい。
メニューにビビンパとかあるし。（でも石焼きは日本だけらしい）
907 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 04:14:01 ID:PhFVrLfn
ウィキの記述があまりにも酷いので検証したというだけで、
別に食道園の焼肉の定義とか、実際の焼肉の起源とか、
俺的には、わりとどうでも良いんだけどｗ　でもせっかくだから続ける？

でも食道園の方は、多くの研究者も認めている大衆焼肉店の第1号店で、
無煙ロースターを取り入れたのも最初だし、
いわゆるYakinikuスタイルを生み出したお店だって広く認知されているからね。
元祖焼肉店の焼肉の定義がおかしいというのもちょっと変だと思うけど。
もしその疑問が大きいなら、どこがおかしいのか整理して具体的に挙げてみたら。
908 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 04:32:06 ID:WMm5oQwk
>>907
885の分類を使わせて貰うと食道園の説明における焼肉は3の意味だと思うが。
それが正しいというなら昨日の議論はすべて徒労だったな。日本料理の焼肉など無い事になる。
説明文と実際に供される料理が同じかは知らないが、説明文が間違ってる。以上。
909 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 04:55:13 ID:NK2pU3x/
食道園が韓国料理から日本料理の焼肉を作った
しかし、バーベキュールーツが一般的な説

と、読んだが…
910 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 05:54:49 ID:53vPV42L
プルコギなんて朝鮮戦争後のモンだぞ。明らかに焼肉よりも歴史が浅い。
プルコギを例に出して議論するだけ無駄。
せめてノビアニとかを議論しろよったく。
911 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 06:19:13 ID:53vPV42L
残念だが朝鮮には網焼き文化はないんだよ。その時点で朝鮮起源説はあり得ない。
調理法が違う以上朝鮮のノビアニであろうとプルコギであろうと焼肉たり得ん。
鉄板焼きは焼肉か？
焼肉のメニュー思い浮かべてみな。朝鮮語源の言葉ってどのくらいあるか？
朝鮮由来の食い物の名前に英語がある時点でおかしいと思わないのか？
912 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 06:36:04 ID:ZsBZOFYw
「カの国」の◎料理◎◇を良く知っている「カの国系の料理人」が、
「ワの国」で◎料理◎○を作って受けて広まって定着したなら、◎○の起源は「カの国」か、「ワの国」か。

◎○のルーツを探すと「カの国」の◎◇が思いつくが、それは別の料理だ。起源じゃない。
「アの国」の○▽が伝わっているものの、それも別の料理だ。起源とはいえない。
「アの国」の○▽やら「カの国」の◎◇は創作のヒントになったかもしれないが、起源は分けて考えるべき。
起源っていうのは、根っこrootsのことでなく起こりoriginのことだろう。
"◎○はXX年に「カの国系の料理人」が「ワの国」で作って広めた。"っていう事じゃないのか。
たまたま作ったのが外国人で、そいつらがいつも起源を主張するから怪しいって所が判断を狂わせるだけ。
913 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 06:38:09 ID:tyEn2IB6
・・・いろいろとややこしいけど、
どこで発生して流行るか、根は何か、
単純に分類できないのが流行で。
914 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 07:14:13 ID:53vPV42L
なんか不毛な議論を間違った論点でやってっから言葉悪くなったが。
焼肉の定義から始めないと論争にならんだろ。
料理は調理法で定義するか調理材料で定義するか味付けで定義するかってところから
始めれば少しは明瞭になる。
915 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 07:24:07 ID:53vPV42L
んで主張としては
味付けという点ではノビアニが最も近い物になるんだろうが焼肉の根幹がたまり醤油ではなく
日本の醤油で味付けられている点で日本で作られた物であることが推測される。
朝鮮の韓ジャンは原始的なたまり醤油で味は味噌に近い。もし朝鮮起源なら味付けはたまり醤油でと
主張する者が居るはず。
調理法については直火で網焼き。この点についてもノビアニが最も近いがノビアニは調理後にだされるが
現在の焼肉のスタイルである自らが焼くもしくは目前で焼かれるということはない。なぜなら未調理の料理を
客に給するのは儒教の教えに反する侮辱的な行為であるため。もちろん朝鮮に網焼きなどの文化はない。
食材についてだが焼肉の肉の種類の中で明確に朝鮮由来といわれてるものはカルビとセンマイ（微妙）ハチノス（微妙）くらいか。
あとは英語もしくは日本語。ロース、レバーにいたっては対応する朝鮮語がない。ロースやレバーがない焼肉も焼肉か？（タンも含む）
ノビアニの肉はハンバーグ状もしくは厚く切った肉を用いる。こんなのも焼肉？
んでプルコギについては朝鮮戦争後に豚肉で始まった料理。元は朝鮮風すき焼きとまで言われた料理。
朝鮮起源と言うには苦しいと思うが
916 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 07:36:43 ID:acr8KHkt
まぁ本当のこと言うとカルビクイを元に発展していった料理なんだろうけどね。
もともとカルビの語源はモンゴルから来てるみたいだし。ただカルビクイがどのくらい
古くからあるかわからんと言うのが本音なんだが網焼き文化が存在しないことは譲らない。
カルビだけの焼肉を焼肉と呼ぶかどうかは個々の判断。
917 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 07:37:31 ID:5Nu8AZ1W
昭和十三年。父は紆余曲折を経て、中国の太原で精肉店を始めることとなった。
「軍御用達・太原精肉」の看板が掲げられたのは、その年の八月。
これがのちに日本の焼肉界をリードする「食道園」の前身となるのである。
すき焼きを「松喜」、平壌冷麺を「食道園」と名付けたこの店は、またたくまに支店を二軒持つほどまでに成長する。
軍人たちでごったがえす店を母が切り盛りし、父は北中国一帯へ意欲的に仕入れに出掛けた。

つttp://www.syokudoen.co.jp/den/travel.html

要はすき焼きベースじゃねーの？
918 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 07:39:01 ID:acr8KHkt
うへっID変わってた。カルビチムが古くからあってカルビクイに変わったのだろうけど。
あの国の文化については偽物が多くて判断できない。
919 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 12:21:16 ID:WMm5oQwk
>>917
平壌冷麺と一緒に供しているし、韓国にルーツとはっきり書いているし、
食道園の主張は韓国起源説だと思うぞ。在日向けのトークだと思うが。

焼肉の定義が未だにはっきりしないが、成立は昭和初期くらいらしい、とは言えそうね。
皿で出してその場で調理して食べるのが定義ならすき焼きベースと思うし。
920 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 12:58:47 ID:PhFVrLfn
>>908
＞885の分類を使わせて貰うと食道園の説明における焼肉は3の意味
実は俺もそう思ったｗ
今回調べてみるまで、日本の焼肉って日本料理だと思っていたんだけどね。
元祖焼肉店の食堂園自身が違う事言ってるんだよねえ。
１、在日が始めたお店。
２、韓国料理のお店として始めた。
３、在日のお客さんが多く、郷土料理として繁盛した。
４、昭和四十五年の大阪万国博覧会で韓国館の食堂部として出店。

これどう見ても日本料理じゃないよね。自分で韓国料理って言ってるし・・・
食堂園によると、いわゆる「焼肉」の定義とは、
日本で独自に発展した「日本式朝鮮焼肉」って事だよな、どう見ても。

>>912
＞起源っていうのは、根っこrootsのことでなく起こりoriginのことだろう。
これ解りやすいね。
残念ながら、この部分の解釈が人によってバラバラで
問題を一層ややこしくしてるというのが現状だね。
君は、起源＝ｏｒｉｇｉｎ　と言っているし、事実間違ってないんだけど、
起源＝roots　という意味も間違ってないんだよ。
どっちの解釈でも述べている本や人もたくさんあるのが現状だから。
実際俺も時々ゴッチャにしてるような気がするｗ

「焼肉のルーツは韓国だ」
「嘘付け焼肉は日本起源だろ！」
↑
これ実は議論がかみ合っていないって事があるんだよね。
921 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 13:47:44 ID:WMm5oQwk
>>920
外来語のルーツなら起源で問題ないだろう。
食道園hpに日本語で書かれたルーツを問題にしているので、英語のrootsの意味ではない。

そもそも食道園hpで前身が中国で開業、と書いてある。在中料理？
もうなにがなんだか……
922 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 13:55:42 ID:nOkc+Qqa
要は食堂園の前身は中国に進出していた、日本軍の軍人相手の食堂ってだけなんだよ。
経営者は朝鮮系日本人（当時は帝国日本領だからね）
出してたメニューはすき焼きと冷麺だった。
これが日本に引き揚げてきて、冷麺は冷麺のママ。すき焼きは焼き肉のようにして出すようになった。
別に起源がどーこーというようなもんじゃない。
923 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 14:06:15 ID:nOkc+Qqa
ちなみに、「羊と山羊」という大正八年に出版された本がある。
これは羊肉の調理法がいろいろと紹介されているが、普通に今の焼き肉のような料理が紹介されている。

附焼
これは肉を醤油に浸し、直ちに金網で焼き熱きうちに食べる料理。
味附浸焼
これは醤油と味醂を煮立て冷やしたものに肉を漬け置き、金網で焼き煎ったケシを少々振りかけ食する。

まあ、戦前から網焼きは普通にあったんだよね。
924 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 15:01:36 ID:XsFpQOxU
>ID:PhFVrLfn
なんか詳しそうなんで質問。ちなみに俺自身は全然詳しくないですｗ

>>890
> バーベキューがいかに変化して【焼肉＠日本料理】となっていったかの記録とか、
> 試行錯誤した料理人の記録とか、お店とか、メニューとか、道具とか、記事とか、
> 料理本とか、何か残ってなきゃおかしいでしょ。
> 朝鮮なら記録が無くても不思議じゃないけどｗ　ここは日本だよ。
> 牛なべも、すき焼きも、ももんじ屋も詳細な記録が残っているのに、
> 【焼肉＠日本料理】だけ、どんな経緯でバーベキューから変化していったか記録が残ってないなんて明らかに変でしょ。

日本起源説のおかしさは理解したけど、>>923の出した資料はどう説明するの？
ID:PhFVrLfnは「羊と山羊」ってのを知らなかったの？　それとも資料としては
不適格な理由があるの？

逆に、そういう資料がある以上(朝鮮ではなく)日本起源でした、日本料理でしたという
認識に改めてしまってもいいのかな？
925 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 15:11:42 ID:XsFpQOxU
もう一丁。

>>907
> でも食道園の方は、多くの研究者も認めている大衆焼肉店の第1号店で、
> 無煙ロースターを取り入れたのも最初だし、
> いわゆるYakinikuスタイルを生み出したお店だって広く認知されているからね。
「広く認知されているから～」というのは受け入れがたいなあ。仮に嘘や誤解があれば修正
するに越したことはないでしょう。特に日韓の論争に関してはｗ

で、そこのサイトで客が焼くシステムと無煙ロースター導入が食道園由来だという話は
わかった。しかし、それ以外の部分については自店発祥ですと公言できないんだろうなという
推論もできてしまった訳だ。

となると俺としては、焼肉を一発で編み出した人や店というのは存在せず、○○という
特徴については××が考案し、△△という構成要素については◇◇を参考に■■地方で
流行しはじめた(但し明確な考案者は不明)という具合に要素分解して把握するのが適切
かなあと思うんだけど、それはどう思う？　やはり誰かがどこかで始めたものだと明確に
一刀両断した方がいいのかな？

最後に、もしもそういう要素分解的把握でもよいと思うなら、「客が焼くシステム」と「無煙
ロースター」以外の特徴についても知見を披露してほしいな。
926 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 15:27:52 ID:HRYKH9mr
焼肉のルーツはしゃぶしゃぶだとばかり思ってたけど違うんだねぇ、このスレ的には。
927 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 15:35:17 ID:BdGJsJpn
まるでこのスレ以外ではしゃぶしゃぶでコンセンサス取れているかのような
928 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 15:41:28 ID:HRYKH9mr
>>927
まぁそれはどうだか知らんが、それより
そのIDはある意味縁起よさそうだな
929 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 15:47:19 ID:BdGJsJpn
GJの前にバッドなのに？
sJpnて分断されたかのような
930 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 16:03:53 ID:nOkc+Qqa
しゃぶしゃぶは茹でじゃん。
いくらなんでも焼き肉とは関係ないと思うが。
もとは中国の騎馬民族の郷土料理だったらしいけど。
931 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 16:08:14 ID:HRYKH9mr
ごめん、間違えた。すき焼きだった。
932 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 16:22:26 ID:BdGJsJpn
近江牛の味噌漬けってやつはどうやって食ってたんだろ？
933 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 16:31:57 ID:nOkc+Qqa
七輪とかで焼いて食ったんじゃないかなあ。
養生肉とか言って、御三家に毎年のように献上されたらしいけど。
934 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 17:22:42 ID:soMzaODr
そういえば、上の方で朝鮮には薄切り肉料理がないのは嘘とか言うのがあったけど、何があったっけ？
プルコギって古い料理だっけ？
935 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 17:25:17 ID:nOkc+Qqa
プルコギは炒め煮なので、薄いとか厚いとかいう以前の問題かと。
936 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 17:33:26 ID:XsFpQOxU
お、詳しい人がまた来てんじゃん。

>ID:nOkc+Qqa
ということは、
1)「味付け肉の網焼き」に関しては朝鮮とは無関係に、昔から日本に存在していた
2)それを客前で焼くことの考案及び、客前焼きの欠点(煙)を克服したのが食道園
という認識でいいのかな？

で、1)の段階でほぼ焼肉として完成してると考えるなら日本料理であり、2)が
不可欠の要素だと考えるなら韓国人が日本国内で日韓両国の料理をヒントに
考案した料理(まあそれを日本料理と呼ぶべきか韓国料理と呼ぶべきかは別と
して)ということになるのかな。
937 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 18:33:20 ID:8JT3f5TU
カルビって元々モンゴル語らしいね。
938 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 18:43:10 ID:HRYKH9mr
>それを客前で焼くことの考案及び、
客の前で調理なら、そんなの日本じゃ江戸時代からやってるよ？。
939 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 18:48:02 ID:soMzaODr
そういえば焼き鳥がありましたな
合類日用料理抄(一六八九)に載っているとか
940 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 20:33:48 ID:YASAk4et
>>935
えーっ！！そうなんだ！焼き肉と全然違うじゃん！！！
すげー勉強になった。ありがとう。
941 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 21:30:36 ID:ZsBZOFYw
起源って言葉はちょっと意味が広いのだろうか。
だがrootsって言葉を、起源originと同じ意味で使う言い方は日本語でも英語でも確認できる
と主張するような声もある。このような声に謙虚に耳を傾けるべきではないか。

rootは根元のことで、PCのディレクトリ（フォルダの階層構造）の一番上の事もルートという。
rootsは根っこの複数形で間違いない。諸悪の根源みたいな因果関係の根っこの事を言うようだ。
そういえば根源って言葉があった。区別した方が良いかも知れない。
942 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 21:32:17 ID:5Nu8AZ1W
>>936
つか、日本では焼き物は基本的に網か串です。
餅は網で焼くし、鳥や魚は串で焼く。
炭火が基本なので、輻射熱をうまく活用しようとするとどうしてもそうなる。
むしろ、すき焼きが例外。
肉も普通に食っている。馬・牛・猪・兎・犬。この辺は定番メニュー。
牛は江戸の最初のころはあまり食われなかったが、中期ぐらいから外国貿易の影響で食うようになった。
要するに異人さんむけに出してた食い物を自分たちでも食ってみようってことですな。
943 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 21:54:34 ID:uaRTBBwp
>>941
でもさ、チョンって人間がアフリカ起源って聞くと火病起こすじゃん？
944 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:00:06 ID:R8/yXFJU
すき焼きの語源の一つの説である、すきで焼いた、てのは実際どうなの？
945 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:03:24 ID:liAOyQeB
焼肉焼肉ったって、肉を焼くくらい原始人でもやってるからな。
何か特徴がないと。
網で焼くとか、味付けとか。
まあ、それでも起源とか発祥とかじゃなく、○○スタイルって呼ばれるのが限度だろうけど。
内臓を焼くぐらいじゃどこでもあるだろうし。
日本式とか日式と言われてるものの特徴といえば、薄く切るとか>>942の言うとおり網や串焼きか。
韓国の焼肉だと、葉で包むとかハサミで切るとか？
俺は食べ物をハサミで切るのには抵抗あるけど。
946 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:05:59 ID:HRYKH9mr
そろそろ誰か次スレの準備を
947 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:06:30 ID:AfTL6EWl
ん？すき焼きって牛鍋の方が先だろ。牛鍋関東。すき焼き関西。
本当に鋤で焼いていたとしたら割り下の説明がつかないと思うが
948 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:07:15 ID:5Nu8AZ1W
すき焼きにはいくつか語源の説があるわけで。
そのうち、おそらくは一番有名な「鋤焼」は料理早指南や素人包丁なんかに記述がある。
唐すき（ttp://www.edu.city.suzuka.mie.jp/shiro-e/kyoudosiryousitu/nougu/pages/033.html）を焚き火の上に乗っけ、
これに油を塗って鶏肉を焼いて食ったらしい。
949 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:10:14 ID:ZsBZOFYw
しまった！諸悪の根源はrootsではなく「The root ｏｆ ａｌｌ」ｅｖｉｌだった！ﾋｬｯﾊｧ！！
950 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:15:40 ID:AfTL6EWl
>>945
補足すると客前で焼かれるもしくは客自身が焼く。
サンチェなどでくるむというのは実は最近らしい。カルビクムにしても野菜でくるんだりしない。
欧米の影響らしい。それに向こうではニンニクやコチュジャンを加える。
はさみで切るのはカルビクムの影響、厚く切った肉に切れ目を入れて食べやすくした名残。
フォークとナイフの文化がなく食肉牛ではない肉の固い肉を食べる工夫。
951 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:19:22 ID:AfTL6EWl
>948
すき焼き≠鋤焼きじゃない？
鳥の鋤焼きは照り焼きみたいなもんだし。
952 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:37:39 ID:5Nu8AZ1W
>>951
そ。すき焼きと牛鍋は大正時代以降に急に混合されていった。

まず、牛鍋。これは牡丹鍋や鹿鍋の延長線上にある。当初は味噌味だったが、やがて醤油になっていった。
これは血抜きの技術の向上や肉の上手な扱い方を外国人から習得していくにつれ、味噌で肉の臭みを消す必要がなくなったかららしい。
つまり、牛鍋とすき焼きは明確に違う調理法であってすき焼き≠鋤焼きは妥当。
すき焼きの看板が最初にあがるのは関西で、これは調理の順番が違うというのを差別化するために名称を変えたらしい。
要するに「割り下で肉を煮る」か「焼いてから割り下を絡める」か。
大正時代の最初の頃は東牛鍋西すき焼だった。

これが混乱するのは関東大震災の後。
復興時に関西から「すき焼き屋」が大進出した。この過程で牛鍋という名称はどんどんと追いやられてスキヤキに統合されていく。

スキヤキの調理方法が二種類に大別されるのは、もともと似て非なる料理が一つの名称にまとまったから。
953 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 22:44:03 ID:AfTL6EWl
>>950
しまった。カルビクムではなくカルビクイだっカルビチムと混じってるぅ。
954 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:04:33 ID:ZsBZOFYw
>>943
人類のthe root of allはアフリカってのが定説だが、
チョウセンヒトモドキの起源は北朝鮮の山奥でいいんじゃね。
まあ日本人の起源もアフリカでなく高天原なんだが。
955 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:28:26 ID:liAOyQeB
>>954
日本人も人類なのでアフリカでしょｗ
日本民族って高天原の人と元から大八洲に住んでる人との混血って設定じゃなかったっけ？

蛇足だが、IMEはおおやしまを大八洲と変換できないな。特アに発注してるからか。
956 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:36:20 ID:JPOtIikV
食い物の話になると、凄いな日本人って…
957 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:38:23 ID:PhFVrLfn
>>924
焼肉を日本料理だと思っていたのに、食道園のサイトを見てショック受けているウリが詳しいとな？
でも最近、にわか勉強はしたけどねｗ
専門家じゃないにわか勉強なんだから「羊と山羊」なんて知るわけはないね。

で、その本の調理法が焼肉のルーツかどうかだけどね。
勘違いしないようにわきまえて置かないといけないのは、
「焼肉＠料理」と「焼肉＠調理法」をゴッチャにしてはいけないという事。
ただでさえ単純な調理法なんだから、
似たようなものが多数あるのは当たり前と思わないと。

問題は、点と点をつなぐ線があるかどうか。
つまり羊肉料理と、ｙａｋｉｎｉｋｕをつなぐミッシングリンクを見つけられるかどうか。
食道園のサイトに書かれている様な、
どのようにして焼肉屋を開いたかと言うようなエピソードが必要。
そしてそのエピソードを裏付ける物的証拠。出店当時の写真とか、メニューとか、
実際にあった経歴とか、証言とか、さらにそれを補強してくれる専門家の太鼓判。
例えば「朝鮮料理⇒ｙａｋｉｎｉｋｕ」の方には、食道園にはそれが全て揃っている訳で。
958 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:39:12 ID:PhFVrLfn
じゃあ羊肉の料理のほうで、例えば
「北海道から上京してきた料理人が郷土料理にヒントを得てｙａｋｉｎｉｋｕを作り出した。
都会では羊が手に入らないので牛肉を使って客に出したところ大人気。
これがｙａｋｉｎｉｋｕ店の元祖。」というようなエピソードがあるか？
そしてそれを裏付ける物的証拠があるか？専門家の太鼓判はあるか？
ざっと調べてみた結果、

１、焼肉関係のサイト、焼肉関係の文献をいくつか当たっても、「羊と山羊」を引用しているものが見当たらない。
その羊肉料理が焼肉の直接のルーツであると位置づけている研究家はいないみたい。
その本を持って、この羊肉料理こそ日本における焼肉のルーツと主張するのならば、おそらく新説と言う事になるね。
で、その新説に信憑性を持たせるなら、上記の様な「物語」と「根拠」が必要でしょう。
ぐぐって見つけたのはこういうサイト↓
http://www.29notoyo.co.jp/what_zin.htm
http://www.chuo.agri.pref.hokkaido.jp/nouseibu/zinngisukann/2.html

２、上記のサイトでも解る様に、その本の羊肉料理はｙａｋｉｎｉｋｕではなく、ジンギスカンの直接のルーツらしい。
広い定義で焼肉料理の範疇だろうけど、やっぱり、いわゆるｙａｋｉｎｉｋｕとは別料理だし。
ｙａｋｉｎｉｋｕと羊肉料理を結びつける接点がないと厳しいね。
可能性はゼロではないけど、主張している研究家も見つからない。つながりを証明できるものがない。
となると焼肉のルーツだと言うのは辛いと思うね。

３、その羊肉料理は大陸の遊牧民族ルーツである。
もともとのルーツであるコウヤンロウ(羊肉)は、朝鮮のプルコギのルーツとも言われているので、
コウヤンロウ⇒プルコギ⇒ｙａｋｉｎｉｋｕという間接的な流れならあると言えるかも。
959 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:40:03 ID:PhFVrLfn
>>925
広く認知されていると言うのは、大衆にそう思われていると言う事だけではなく、
焼肉オタクとか、アマチュア研究家とか、専門家とかが等しく「食道園」を元祖焼肉店と認めていると言う事。
その事実は権威を持つんだよ。
素人が根拠無く信じ込んでいるのとは違って、専門家がルーツを調べた結果そういう定説が出来上がっている。
逆に言うと「食道園」は元祖焼肉店ではない！焼肉のルーツとは無関係！という否定説なんて存在しないという事。
だから食道園がｙａｋｉｎｉｋｕ店の元祖である事を否定するなら、それこそそれなりの根拠が必要になるだろうね。

客が焼くシステム、無煙ロースターと、付けダレは食道園の発祥。（と食道園は主張している）
で、それ以外にｙａｋｉｎｉｋｕを定義つける何かって何があるかと考えると。
１、素材は牛肉。　←別に独特ではないｗ
２、肉は薄切り。　←これも日本はもちろん大陸にも普通にあったし。
３、金網の上で直火焼き。　←これもやっぱり同じ。

しかしどれもこれもそれほど独創的とは思えないし、誰かが始めたって物でもないと思う。
やっぱりｙａｋｉｎｉｋｕスタイルは食道園無しでは語れないような気がするけどｗ
960 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:40:23 ID:PhFVrLfn
でも私見を言うと、「客が自分で焼くシステム」ってそれほど独創的ではないと思う。
戦後の闇市とか考えると、必然的にそういうスタイルになりそう。いちいち店員さんが客の面倒見るより簡単だし。
それに中国や朝鮮にも自分で焼いて食べる焼肉料理があったって文献に書いてあるし。

＞洪錫謨『東国歳時記』／1849年 「十月」「煖炉会（だんろえ） 　ソウルの風俗に、火鉢に炭火をおこし、焼き網をのせる。 　
＞胡麻油、醤油、鶏卵、葱、蒜、とうがらし粉などで牛肉を調味し、火鉢をかこんで焼きながら食べる。これを煖炉会という。 　 　
（中略）
＞　かんがうるに『歳時雑記』には、「京の人たちは十月一日、酒をふるまい、 　
＞火鉢で肉を焼きながら団欒するのを煖炉という」と書いており、　
＞また『東京夢華録』には、「十月一日官庁では、煖炉につかう炭を宮中に献上し、 　
＞民間では酒をととのえて煖炉会をおこなう」と書いている。今の風俗も同様である」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E7%84%BC%E8%82%89

これによると食道園起源の無煙ロースターと付けダレの２つ以外の、
金網をはじめとする全てのｙａｋｉｎｉｋｕの要素が朝鮮に有った事が解る。
また両班だけではなく民間にも膾炙していた事が記されている。
961 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:43:37 ID:PhFVrLfn
>>936
で、結論。
＞「味付け肉の網焼き」に関しては朝鮮とは無関係に、昔から日本に存在していた

という事実があったとしても、その「味付け肉の網焼き」とｙａｋｉｎｉｋｕを結びつける
ミッシングリンク（物語と根拠）が見つからない限り、ｙａｋｉｎｉｋｕのルーツであるとは主張できないと思うね。
せめてそう主張している専門家がいるとかじゃないと、ただの暴論になってしまう。

まあ取りあえずウィキでも２ちゃんでもソースの無い、
もっともらしい主張や説を見つけても眉唾だと思っておく事が重要だね。

ちなみにヤフー百科事典の記述はこんな感じ。
↓
＞焼肉料理（やきにくりょうり）
＞獣肉をあぶり、または炒（いた）め焼きにした料理。
＞広くはステーキ類、ジンギスカン料理（羊肉（カオヤンロウ））、
＞トルコのシシケバブなども含まれるが、日本では、いわゆる朝鮮焼肉料理をさすことが多い。
＞朝鮮語ではプルコギで、ノビアニともよぶ。
＞日本では在日朝鮮人の食生活のなかから普及したもので、第二次世界大戦後、
＞とくに1955年（昭和30）ごろから外食産業として急激に広まり始め、
＞やがて家庭料理としても定着してきた。元来朝鮮ではウシの正肉（しょうにく）や
＞内臓が材料になっているが、日本では豚肉も好まれる。適当な大きさの生肉（なまにく）を、
＞しょうゆをベースにトウガラシ、ニンニク、ネギ、ごま油、果物、甘味料などをあわせて
＞つくった薬味のたれで、よくもみ込んで直火（じかび）で焼き、たれをつけて食べる。
＞塩味で食べることも多い。
＞カルビ（あばら肉）など焼肉料理の名称には朝鮮語由来のものが多い。
＞2004年（平成16）現在、日本全国の焼肉料理店の数は
＞2万0997店（総務省統計局「サービス業基本調査」）である。
＞［執筆者：鄭　大　聲］
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E7%84%BC%E8%82%89%E6%96%99%E7%90%86/
962 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:52:41 ID:R8/yXFJU
＞鄭大聲
いいオチだ
963 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:55:17 ID:SSD/pcJd
要するに

ハンバーガーはアメリカ起源じゃね？
↓
いや、サンドイッチあるぜ？
↓
なら、イギリス起源（だっけ？）じゃね？

ってー話か
964 ：日出づる処の名無し：2009/01/15(木) 23:59:59 ID:ZsBZOFYw
たとえば日式ラーメンは日本起源。
もちろん支那から伝わった麺を源流に持つが、日式ラーメンは日本のものだ。
965 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 00:03:31 ID:mvvTedmn
その麺だって中国独自のものでなく、外国からの影響を受けてのものだしな。
966 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 00:04:02 ID:vjbSdL8b
ちなみに鄭大聲さんは、焼肉のタレ「ジャン」を開発した人だそうだｗ

ｙａｋｉｎｉｋｕを、日本で生まれた日本起源（オリジン）の料理であると言っているので、
これを都合よく解釈した日本起源論者が、
「専門家が、ｙａｋｉｎｉｋｕを日本起源（ルーツ）だと言っている！ｙａｋｉｎｉｋｕの起源（ルーツ）は韓国じゃない！」
という根拠としてたびたび引用されている人だけど。
すでに述べたようにそれは「起源」の解釈問題のせいね。

ちなみにこの人、日本のすき焼きが、朝鮮に輸入されてプルコギに影響を与えたともいっている。
大分上の方に、昭和30年代にジンギスカンが朝鮮に輸入されてプルコギに影響を与えたって書いてあるけど、
それより以前に、すき焼きが日本から朝鮮に輸入されて、プルコギに影響を与えたらしい。
今あるすき焼きタイプのプルコギは、言ってみれば日本起源（ルーツ）だそうだ。
967 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 00:08:22 ID:M3apqys1
カリフォルニアロールも。
968 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 00:32:57 ID:Uys7Myt6
>>964
日本のラーメンを中華料理のカテゴリに入れるなと言ってた中国人が居たな。
969 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 00:55:32 ID:KjJos5YF
言うならば起源はoriginが正しいと思うが、外来語のルーツもoriginだと思うぞ。
ルーツは英語でなく外来語だから。
970 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 01:15:01 ID:A0p053WM
＞胡麻油、醤油、鶏卵、葱、蒜、とうがらし粉などで牛肉を調味し
＞しょうゆをベースにトウガラシ、ニンニク、ネギ、ごま油、果物、甘味料などをあわせてつくった薬味のたれで、よくもみ込んで

むしろ否定材料じゃねえか？
971 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 01:27:51 ID:KjJos5YF
>>970
在日韓国人が作った、ということだろ。在日は韓国起源説（起源の誤用ではなく）を唱えてるけど。
972 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 03:32:14 ID:xbbrigWF
マクドナルドはドイツ起源だろ
973 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 04:16:00 ID:NRlEgmmN
結局連続レス入れて話を元に戻すやつが居るな。
974 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 04:16:51 ID:NRlEgmmN
>>980 が次スレを立てるで良いかな？
975 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 06:33:35 ID:NRlEgmmN
>>960
＞洪錫謨『東国歳時記』／1849年 「十月」「煖炉会（だんろえ） 　ソウルの風俗に、火鉢に炭火をおこし、焼き網をのせる。
悪いけどそれねつ造疑惑あるから。 《東国歳時記(東国歳時記)》によれば, ソウル風俗に炭火を火鉢に立てて
ボンチォル(燔鉄)を乗せて牛肉にいろいろな味付けをして焼きながら囲んですわって食べることを
ボンチォル(燔鉄)＝鉄鍋
自分でWikiの記述信じるなといってWikiのノートを鵜呑みにされても困る。
ソウルの風習として残っているのは網焼きではなくて”ボンチォル(燔鉄)”で焼いた肉を囲む。
ちなみに19世紀のボンチォル(燔鉄)は現存している。
976 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 09:08:28 ID:k3fY9v3j
>>966
>ちなみに鄭大聲さんは、焼肉のタレ「ジャン」を開発した人だそうだｗ

密輸、工作船、万景峰号のメインスポンサーであるモランボンの共犯者かよ

食道園の証拠とやらは戦後に作った無煙ロースターだけで、あとはテッキョンや
サウラビと同レベルで、担ぎ出されてるマニア、専門家とやらも朝鮮茶道に荷担
させられてる裏千家のペテン師と似たようなものだろう。

公的な研究費を使って学術的にやろうとすると、妨害が入るから体系的にまとめ
られてないだけで、日本側で挙げてるのは当時の一次史料ばかりじゃないか
977 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 10:36:44 ID:XPxeUTfH
食堂園の前身の店で出してた牛鍋も、激しくぱくりクサイんだよねｗ
いや、牛鍋そのものがパクリってわけじゃないよ。普通の料理だしね。
パクりクサイのは「松喜」っていう名称。
なんでパクリクサイかっていうと、実は明治時代に近江牛で牛鍋を出していた、元祖牛鍋屋の屋号が「松喜屋」っていうんだよね。
この店、なんと宮内庁ご用達だったｗ
978 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 10:47:08 ID:KjJos5YF
>>977
ってことは
http://ja.wikipedia.org/wiki/食道園
この１も大阪の食道園の前身とは関係ないっぽいね。
だからなんだといえばそれまでだけど。
979 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 10:58:42 ID:XPxeUTfH
>>978
つか、食堂園のHP見ればさ。別に焼き肉そのものの元祖が食堂園なんて実は書いてないんだよｗ

>「食道園」は昭和二十一年、父が単身で大阪・千日前に土地を借り「平壌冷麺と焼き肉の店」として開いた店である。
>そして二年後の昭和二十三年、家族を大阪に呼び寄せたあたりから焼肉店の元祖「食道園」としての本格的な歩みがはじまることになる。
>それまでの焼肉店というのは、ガード下などで直接七輪を置いての営業というのが一般的であった。

>それまでの焼肉店というのは、ガード下などで直接七輪を置いての営業というのが一般的であった。

つまり、焼き肉を出す店は食堂園の前から普通にあった。
要はガード下に七輪並べて、肉を注文して勝手に食えって形式だったんだろうね。
勘違いしちゃいけないのは食堂園はあくまでも「今、ポピュラーな焼き肉屋の店舗形式の元祖」を謳っているのであって、焼き肉を考えたとか作ったとかは言ってない。
この辺、混同しちゃいけない罠。
980 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 11:28:57 ID:1xIBSJUE
>>957
俺は昨日の>>924だが、レスどうもっす。

要するに、焼肉の構成要素は日朝どちらにも存在していたという事ですな。但し現代焼肉の
主流は日本国内で在日韓国・朝鮮人が営んでおり、その彼らが「自分達の料理のルーツは
半島にあるよ」と主張している以上、日本側の要素は現代焼肉とはつながらないという論理だね。

まあわかったといえばわかったけど、でもそれって「物証ではなく当事者の意見・主張が決定
的証拠とされている」点と、「半島勢は起源への拘りが(日本基準で)異常に強い」という点で、
いろいろあった半島パクリ列伝と同じ構成だから俺はすんなりとは乗れないなあ。。

両国どちらにも起源的な要素があると言っても、きっちり調べたら実は併合以後に相手側から
流入したモノを自国伝来物だと思い込んでたりするかもしれないし、俺の個人的スタンスとしては
審議不明としつつ、今後誰かが研究を進めてくれることを待つことにします。

> アマチュア研究家とか、専門家とかが等しく「食道園」を元祖焼肉店と認めている
自分自身wikipediaの記述やNHKの放送をバッサリとやっつけておきながらこう言われても、
あんまし説得力は無いよ。御自身が書いたNHKの信頼性に関する下り(>>886)を再読してくれｗ

>>977が食道園の主張への異議的なモノを出してくれてるけど、いろいろ丁寧に調べたはずの
貴方の知らない事実もまだまだあるのかもね。今の日韓(+朝)関係の動向からしてもう少し風通
しよく意見を言える時代が来るだろうし、そうしたら案外簡単にわかるのかも。

まあとにかく、色々教えてくれてありがとう。俺はこのスレをずっとロムってく予定なんで、
決定的な本でも発表されたらスレで教えてくれると嬉しいな。それではﾉｼ

>>979
確かにそうだねｗ
981 ：980：2009/01/16(金) 11:32:59 ID:1xIBSJUE
>>974
挑戦したけど駄目でしたorz
どなたかよろしく。。。

--------------------
書込み中・・・
--------------------
ＥＲＲＯＲ！
ＥＲＲＯＲ：新このホストでは、しばらくスレッドが立てられません。
またの機会にどうぞ。。。
982 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 11:46:22 ID:vUCgOjeC
>>981
すまん俺もダメだった。株持ちかBe持ちに期待か。
つぅか誰か頼む。
983 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 11:51:58 ID:KjJos5YF
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/asia/1232074264/
試してみたら立てられた。
984 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 12:00:11 ID:KjJos5YF
と思ったら規制された……過去スレ続き誰か頼む。
985 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 12:10:18 ID:vUCgOjeC
>>984
大丈夫最後まで過去スレ書き込まれてるよ。
986 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 12:29:05 ID:wRCDpipF
>>983-984
乙
987 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 13:02:10 ID:Pu40jqUN
>>961
＞やがて家庭料理としても定着してきた。元来朝鮮ではウシの正肉（しょうにく）や
＞内臓が材料になっているが、

↑この部分は明らかに間違いだよ。
現在の韓国でも焼肉の主流が豚肉や鶏肉であることや乳製品を使った民族料理がないことからもわかるように
牛肉は一般的な食肉ではなかった。
韓国では李氏朝鮮時代にソウルで毎日１万頭の牛が解体され食用に流通していたと
主張していた学者(？)がいたようだから、その手のトンデモ説を信じて書いたんじゃないかな？
EnjoyKoreaなんかでも李氏朝鮮では毎日１万頭の牛が食べられていたと主張する韓国人もいたけど
冷静に牛の平均出産頭数や妊娠期間を考えると毎年のようにペストや天然痘が発生し
追い討ちをかけるように飢饉が起きていた李氏朝鮮では不可能なことだからね。
988 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 13:11:32 ID:Pu40jqUN
EnjoyKoreaで焼肉の起源を主張していた韓国人が根拠として
焼肉を焼くのに使ったとされる民族博物館所蔵品の写真を壁貼りするケースが多かったけど
その写真の中の数点は江戸時代に日本から輸出された七輪などの調理器具だったって自爆もあった。
それとEnjoyKoreaでは朝鮮通信使の世話をした福岡藩の記録には朝鮮通信使が福岡藩が出した豚肉料理に感動して
朝鮮にはこのような美味しい豚肉はないから毎日食べさせて欲しいと要望を出したことが書かれていると書いている人もいた。
これはジャポニズムかな？
989 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 13:41:48 ID:ZZ+GSRS0
>988
焼肉がコリアにズムとジャパニズムのどちらに深く影響を受けてるかというの見方すればいいんじゃない。
990 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 13:51:04 ID:XPxeUTfH
>>989
その観点は、こと近代の日本と朝鮮に関してはかなり難しい。
というのも、周知のように朝鮮は大日本帝国によって併合されていた時代があるから。
帝国主義の時代、極東の文化交流は半端ではないものがあり、この時点でかなり分離して見ることは難しくなっている。
いろいろな文化がキャッチボール状態にあったんで、なかなか決め手が無い。

おまけに朝鮮には文献らしい文献が無いんで、なおさらよーわからん。
991 ：ヘタリアスレで遊んでます。：2009/01/16(金) 13:58:02 ID:ZZ+GSRS0
>>990
んっ？
>これはジャポニズムかな？
に対してなんだけどね。ただスレチじゃないよって言っただけだよ。
あんたの主張はよぉぉぉくわかるよぉ。おれも上の方で書いてるし。
992 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 14:03:38 ID:k3fY9v3j
>>990
>おまけに朝鮮には文献らしい文献が無いんで、なおさらよーわからん。
史料無き所に歴史なし
戦前までの日本はそうだったのに、戦後に妙な連中がはびこってからは
立証無しに変なものが涌いてくる
993 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 21:10:17 ID:PlTrCSEd
緒方拳がどこかアジアの国へ行ったとき、

そこで解体されたやぎか羊か、なにか、動物の
内臓をそのまま生のまま出されて、「食え」と言われて、

食えずｗそれで、そこの子供たちが
むしゃぶりつくうように生の内臓を食ってたｗくちのまわり血まみれで。

ブタの内臓は中国のある地域でも食べていて、それが
すごく滋養にいいという話を某nhk・・・
994 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 21:15:49 ID:vjbSdL8b
>>975
捏造疑惑じゃないね。はっきり捏造だった。手持ちの文献で確認したよ、指摘どうも。
同じような記述がネットにあったのでつい手間を省くために引用したけど、まさか言葉がすり替えられているとはね。
「金網」と「鉄板」をピンポイントですり替えているあたりおそらく確信犯だろうね。
下らない真似をする痛い子ってのはいるもんだね。だから疑い深くなるんだけどｗ
ちなみに同じ文献で、朝鮮の金網についても記述があったんで引用しておく。

＞もともと串に刺して焼いていた「炙（チョッ）」が、鉄が生産されるにつれ鉄網を使う「炙」に変わった。
＞『林園十六志』には「今では鉄網を使うので串がいらなくなった」と記されている。
＞１８００年代初期から鉄網が使われるようになったようである。
＞「韓国料理文化史」　平凡社　著　李盛雨

朝鮮の文献を当たると、1600年代から金網らしきものが登場しているらしい。
でもその頃に金網を作る素材他が不足しているので、おそらく鉄板に穴をたくさん開けたものを
指しているのだろうと、この学者は推測しているね。

つまり鉄板に穴を開けたものは1600年代から存在し、金網は1800年代から存在していたと。
それ以外にも中国や日本から輸入した物だって存在していただろうし、
こう考えていくと、少なくとも「李氏朝鮮時代に金網が無かった」という説はありえないね。
995 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 21:17:02 ID:vjbSdL8b
>>980
裏づけの取れた証言は重要な証拠となるし、食堂園自身が生きている物的証拠と言えるでしょう。

＞自分自身wikipediaの記述やNHKの放送をバッサリとやっつけておきながら
あのね、ウィキ記述とは比べ物にならないのよ。
これでも知らないなりに、いくつか本を読んだりネットをあさったりして、
その上でそれぞれ複数の専門家や研究家が別ソースで研究して、
同じ結論に達していて、その結論に矛盾が見当たらないなという見解を持ったという事。
決して鵜呑みにしたわけでも、根拠無しに信じたわけでもないよ。
これ以上、素人の私にどうしろとおっしゃるｗ

毒を吐かせてもらうとね、ウィキの記述のデタラメさに気が付くのに専門知識は一切必要ないよ。
日本語の理屈自体が狂っているんだから。そして中核をなす部分は根拠レス。
キチンと読めば誰にでも解る。それに気が付く人間が少なかったというのは、脳みそが足りないからじゃない。
人間っていうのは自分にとって都合のいい事しか信じたがらないものだって事。
わざとだまされていた人、おかしいと分かっていても気が付かないフリをしていた人が多かったという事。

邪推ならあやまるけどね、
例えば、都合が悪いから「食堂園」の「元祖焼肉屋」という権威をなんとか否定したいと思う人もいるだろうけど
根拠レスの批判や、筋違いの揚げ足取りじゃ、否定の根拠にはならないんだよ。

食堂園が中国でやっていた店名がパクリ？
食堂園がひた隠しにしていた衝撃の事実か！？いや公式サイトに普通に書かれています。
例えばラーメンの來来軒。例えば焼肉の食堂園、明月園。調べれば解る。全国にゴロゴロしてるよ。
有名店の名前をパクルなんて昔は当たり前によく有った事。良い悪いは別にしてね。
しかしそれが仮に事実であったとして、その事実が「元祖焼肉屋」を否定する根拠になるか？
ならないよね。それとこれは話が別。

でもそんな筋違いの理屈でも、信じたくない人にとっては間違い無い元祖焼肉屋否定の根拠に見えるもの。
そして信じたくない人にとってはどんな動かしがたい証拠の数々もむなしいだけ。
だからこそウィキに捏造記事が横行するわけでね。
996 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 21:18:27 ID:vjbSdL8b
>>979
食堂園は焼き肉を考えたとか作ったとかは言ってない？
＞いい焼肉店は、焼いた後タレをつけて食べます。いい焼肉店は、煙が出ません。（中略）
＞実は食道園が創業した1946年頃には、どれもこれもが世界で初めての革新的なことだったのです。（中略）
＞食道園では（中略）食べごろのお肉を味付けし、焼きながら召しあがっていただいております。
＞このシステムを最初に考えたのは、食道園です。（中略）
＞初めて「つけタレ」を考えたのは、食道園です。（中略）
＞この無煙ロースターを初めて導入したのは、食道園です。（中略）
＞食道園は、焼肉料理の発祥店といわれています。また、食道園の歴史は、焼肉の歴史ともいわれています。
http://www.syokudoen.co.jp/den/index.html

焼き肉を出す店は食堂園の前から普通にあった？
もちろんあった。
ｙａｋｉｎｉｋｕのルーツとなるホルモン焼き、朝鮮料理のプルコギ、カルビクイetcetc
この場合は「ｙａｋｉｎｉｋｕ」と「焼肉＠調理法」を混同しないように気をつけないといけないよ。
食堂園の「元祖焼肉屋」を否定するために重要なのはね、
食堂園以前に、食堂園が確立したといわれているｙａｋｉｎｉｋｕスタイルを、
既に確立していた料理やお店が存在したかどうか。
残念ながらそんなもの確認されていないんだよね。
というか食堂園を否定する根拠を食堂園のサイトに求めるのは無理があると思う。
ましてや言葉尻を捕らえての揚げ足取りで否定するのはあまりにも無理やりすぎやしないか？
997 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 21:27:04 ID:xQWpIzlS
正直、どうでもいい
998 ：ヘタリアスレで遊んでます。：2009/01/16(金) 21:56:54 ID:eDVG72hz
巻き戻すのはいい加減にしてくれ。
例え網焼きがあったとしてもその文化が継承されていなければ意味がないんだよ。
自分で資料出した暖炉会では鉄鍋使ってるんだろ。暖炉会が焼肉のルーツって主張する以上は網焼きで
伝承されている必要があることぐらいわからないの？断絶した文化は継承されたとは言わない。
それとも焼肉は隔世遺伝したとでも言いたいのか？
だから”ももんじや”はどうなの？一回も記述がないけど。
ホルモンは白丁の喰いもんだったってのは？リャンパンの食い物と白丁の喰いもんが同じ食文化として融合するのか？
焼肉のメニューに朝鮮にとって外来語の占める割合の多さは？
自分の主張ばかりで全然反論受けてないんだが？
999 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 22:03:40 ID:yEv8Zogb
両班
1000 ：日出づる処の名無し：2009/01/16(金) 22:04:50 ID:yEv8Zogb
1000
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