【日露戦争百周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ ８

開国から日本が一流国になるまで日本を守り続けた旧日本軍。
日露戦争に勝利し白人の絶対的な優位を打ち砕いた旧日本軍。
米国に負け消滅したが高度な技術力を残していった旧日本軍。
旧日本軍について語れ！

　　　　　　＜歴代旧日本軍(皇軍)総合スレ＞
１　http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072365635/
２　http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1074568583/
３　http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1077324442/
４　http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086676732/
５　http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1088763650/
６　http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1089283787/
７　http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1091083538/

日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop

その他リンク集>>2　フラッシュ・動画>>3　関連スレ>>4

軍事選書童(軍事関係の本を探すならここがいい)
http://www.chickenhead.co.jp/shop/
日露戦争 なぜ日本は大国ロシアに勝てたのか
http://www.kjps.net/user/jp-yamataka/
零式艦上戦闘機
http://landinggear.hp.infoseek.co.jp/zero/reisen/
ぺリリュー島(パラオ)の戦い
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/pelileu/pelileu.html
日本海海戦100周年ホームページ
http://100z.jp/

FLASH
大日本帝国の最期
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.html
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-2.html
軍艦
http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/gnkn2.html
日本とトルコ
http://www.kokueki.com/swf/toruko.htm
動画
歴史記録映像(実動画)
http://material.miyazaki-c.ed.jp/cec/rekisikirokueizou/index.htm
空戦のＣＧ
http://www.angel.ne.jp/~tochy/index.htm

【ＩＮハングル】旧日本軍(皇軍)総合スレ
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1088911650/
自衛隊総合ニュース＆国防関係スレ
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086602320/

解禁！

マッサージ師です。

先日施術させていただいた患者さんが陸軍の参謀さんで
終戦前に参謀本部の方に呼び出されて
書類の整理だのなんだので大変だったという話しを伺いました。

ただ、私のほうにお話を詳しく伺える素養が無かったものですから、
残念ながら上手くお話しを聞きだすことができなかったことが非常に残念です。

大変に貴重なご経験をされておられると思うので、
ならべく多くのお話しを伺いたいのですが、
何かそういう終戦間際の陸軍内での動きなどに詳しいサイトがあったら
ご紹介お願いできますか？

とりあえず記憶に残っているのは
「阿南大将は本当に人格者だった。自決したと聞いたときは本当に悲しかった」

「終戦前に理由も聞かされずに書類を全部燃やせという命令があった
　負けるとは誰も口に出さなかったけど、そろそろなんだな〜という雰囲気でした」

「私たちが頑張らないと、まだ外で頑張ってる連中が帰って来れないですから
　戦争が終わってからのほうが逆に忙しかったぐらいです」

などのせりふです。

よろしくお願いします。

http://www.japan-army.com/bbs/kabe/

>>6
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/0001697483/

前スレ終わったのでage

日本史板の良スレは、少人数sage進行で密かに進行。

日本軍閥闘争史
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1047455220/l50
「多岐」太平洋戦争直前の超大物「亡羊」
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086608688/l50
最後の海軍大将　井上成美
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1080995833/l50
【軍令部】伏　見　宮　博　恭　王【総長】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1041240488/l50

>>10
マニアック杉。

朕ハ茲ニ国体ヲ護持シ得テ忠良ナル爾臣民ノ赤誠ニ信倚シ常ニ爾臣民ト
共ニ在リ若シ夫レ情ノ激スル所濫ニ事端ヲ滋クシ或ハ同胞排擠互ニ時局
ヲ乱リ為ニ大道ヲ誤リ信義ヲ世界ニ失フカ如キハ朕最モ之ヲ戒ム宜シク
挙国一家子孫相伝ヘ確ク神州ノ不滅ヲ信シ任重クシテ道遠キヲ念ヒ総力
ヲ将来ノ建設ニ傾ケ道義ヲ篤クシ志操ヲ鞏クシ誓テ国体ノ精華ヲ発揚シ
世界ノ進運ニ後レサラムコトヲ期スヘシ爾臣民其レ克ク朕カ意ヲ体セヨ

反日軍ヲタの特徴

・戦前の日本のあり方をことごとく否定する
・アメリカ万歳☆
・ときどき「オブイェークト」と叫ぶ
・大日本帝国海軍（特に連合艦隊）を目の仇にしている
・大日本帝国陸軍をごく稀に妙に持ち上げる
・自分絶対正義
・陰湿な嫌味レッテル大好き☆
・反論する時に相手の言葉を真似る

>>13

うわあ、いやなやつう

失せろ！馬鹿ネットウヨ。

欧米の植民地政策を逃れる為にアジアを統一しなければ成らなかったから
中国を侵略したのは当然とおっしゃる方が多いですが、仮にアジア全土が
アメリカやイギリスの植民地に成っていた方がアジアに取って良かったのでは
無いか、香港を見れば分かる　欧米に占領されれば民主的な国家が出きるし
今の北朝鮮や中国の様な一党独裁政権は無くなっていたはずだよ、
日本の軍部が理想主義に走り暴走したからこそ、おかしくなったのでは、
もし第2次大戦で日本が勝っていれば、アジアは日本軍部の独裁に
苦しめられたのでは無いだろうか、欧米列強を倒す為と言うが
欧米の植民地にされる事は幸せじゃないのかね。　戦後５９年日本は
アメリカの傘の下で平和を保っているが、日本の軍国主義がなければ
もっと早くアジア全土に民主国家が出来ていただろう。　

陸軍大将顔写真一覧
http://www.geocities.com/demo709/photo/general132.jpg
http://www.geocities.com/demo709/photo/general133.jpg
http://www.geocities.com/demo709/photo/general134.jpg
http://www.geocities.com/demo709/photo/general135.jpg
http://www.geocities.com/demo709/photo/general136.jpg
http://www.geocities.com/demo709/photo/general137.jpg
http://www.geocities.com/demo709/photo/general138.jpg
http://www.geocities.com/demo709/photo/general139.jpg
http://www.geocities.com/demo709/photo/general140.jpg
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http://www.geocities.com/demo709/photo/general142.jpg
http://www.geocities.com/demo709/photo/general143.jpg
http://www.geocities.com/demo709/photo/general144.jpg
http://www.geocities.com/demo709/photo/general145.jpg
http://www.geocities.com/demo709/photo/general146.jpg

>>17
みんな風格あるなぁ。

零戦は１機当たり、６〜７万円。
とするとあれだね、大和の建造予算がだいたい上の二千機に相当するそうだから、
それにせんばい。しかも大和の総予算は完成当時の国家予算の3%だったそうだから、
そこから日本の国家予算をいまの資産に換算すると…




すげえ貧乏な金額だ。ていうかよくこんだけの費用で帝国主義的な戦争をしよう
と考えたものだな。
最盛期ですら、人口でまける英国の数分の一しかＧＮＰなかった国だよ。

>>19
今の１円と当時の１円の差って分かってる？

>>20
普通に現代の貨幣価値に直してのことだが

>>20
極めて貧乏だったのは事実だよ

>>21
現代の貨幣価値で零戦が６〜７万なわけねえだろ。

零戦は5万5千円と聞いたこともある。
たしか、現在の価値に換算して1億2千万円くらいだったかと

>>23
語弊があった（というか言い間違いだな）
全て当時の貨幣価値のまま　内容は換算せずに読んでくれ

しかし、この予算で戦争おっぱじめるとは根性あるんだか無鉄砲なんだか

http://49uper.com:8080/img-s/4294.jpg

これも中々興味深い

零戦が一億二千万円と仮定して、
>>19のデータを使って計算すると、
当時の国家予算は現在の価値にして８兆円。
ちなみに現在の国家予算は８０兆円。
これって多いのやら少ないのやら・・・

誰か１９４０年ごろの各国のＧＤＰを知ってる奴はおらんか？

1940年当時の国家予算は45億円くらいだったと記憶する

小学校の学習教材らしいけど

日 露 戦 争 （世界史的意義）
http://www4.ocn.ne.jp/~yoshirin/kigai/nichiro/nipponkai_tossday.html
日露戦争（旅順攻略戦）
http://www4.ocn.ne.jp/~yoshirin/kigai/nichiro/ryojun.html
日露戦争（日本海海戦）
http://www4.ocn.ne.jp/~yoshirin/kigai/nichiro/nipponkai.html

（トップページ：http://www4.ocn.ne.jp/~yoshirin/index.html）

小林義典ってひょっとしてアレか？

>>3の『軍艦』のFLASHいいね！
他にも軍歌のFLASH作って欲しいな。
露営の歌なんかいい。

FLASHいいね！
大日本帝国軍最強！！

>>32
ほれ。
http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/gktop.html

http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/

ここも有名どころかね

>>35
素晴らしいサイトだな。とくにこれいいね。
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/17/gunkan.html

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近代日本が成立した明治時代の西南の役以降における日本の戦難犠牲者
のうち、姓名のはっきりしている、数百万の方々は全て靖国神社に祭られている
千鳥が淵というのもあるが、ここに祭られているのは、三十五万の無名戦士
だけである　そして戦後の犠牲者はほとんど無い
これらの方々はあるいは家庭にあって父であったり、さまざまな
職業にあるも、国家の命により、ほとんどが徴兵として、それらを
なげうって戦場におもむき、結果として、戦死された方々である
そのことに対し日本国首相が命令した側の代表者として敬意を払うのは
当然であり、もし、敬意を払わない代表者がいたら、それは見過ごすこと
の出来ない、非礼である　そして
このことは国家を問わない道理である
戦犯を合祀していることが問題であるという意見もあるが
東京裁判というのは戦勝国が敗戦国の指導者を処刑する為に
まず死刑という結論が始めからあって、途中の議論は無視
されたいわば出来レースであって到底公正なものではない
B級戦犯でもきわめていい加減な裁判で、無実の受刑者はきわめて多い
ゴボウを料理して捕虜に出したことに対して、木の根を
食わせたから虐待であるとして、処刑されたものもいる
誰を祭るかは日本の内政問題であって、そのことに問題は無い
それを言うならば、原爆を使用し数十万の罪無き市民を虐殺した
米国のトルーマンこそヒトラーと並ぶ戦争犯罪人であって、断罪されなければ
ならないと言える

>>30

勉強になりますた。

>>34>>35
ありがとうございました。
>>35にあった歩兵の本領って死んだじいちゃんに教えたもらった軍歌でした。

ttp://www.grafixnpix.com/wwii/nihnba3.jpg

皇軍の画像（多分東北）

反日軍ヲタどもの夢の跡・・・

マターリしてるな。
前スレの荒れ模様が嘘のようだ・・・

今年に入って祝賀行事が目白押しだな。やはり日露戦争は世界史的大事件であったと言うことか。
日清戦争百周年の時はこんなに盛り上がらなかった。

世界帝国を築くにふさわしい鉄血の軍団
http://www.scrapbookpages.com/Nurnberg/Nurnberg27.jpg ←やっぱり同じ独裁国家でも白人だといいな。
http://www.g-ligue.com/dgmi/intro_files/Ethnic_German_recruits_to_the_German_Army_from_Posen_swear_allegiance_to_the_Fuehrer__7_janvier_1940_copy2.jpg
http://meyer.netian.com/himmler4.jpg ←やっぱりドイツ人が会議してると絵になる
http://ablecd.wz.cz/darkside/article/nazi-parade-2.jpg ←こんなパレードがあったら胸が震えますね
http://www.nazi-lauck-nsdapao.com/waffen-ss-books-films.htm ←絵？ドイツのＳＳの幹部ってこんなに絵になるの？

片や
ほとんどコメディの猿軍団
http://www.history.navy.mil/photos/images/g380000/g386390.jpg　←こんな奴らについて行きたくねーｗ
http://www.history.navy.mil/photos/images/g340000/g347131.jpg　　←アウシュビッツに転がってる死体でももうちょっと美しいぞ？

最後の2つ見れないんだけど俺だけ？

もう反日勢力には、この程度の惨めなプロパガンダしか残されていないのですね。
嬉しい限りです。

>>46
普通に見えるよ。

>>48
バカには見えないんでしょ

557 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 04/08/21 01:04
戦前の日本人はアジアでは並ぶものがない存在だった。

しかし現在の日本人は堕落し弱体化した。
アジア各地からも「昔の日本は偉かったが・・・」という声が多い。

ここの住人がよく戦前肯定の根拠として引用していたマハティールも
「昔の日本人は偉かったが、今の日本人は堕落している。
我々は現在では韓国人をこそ見習うべきだ」と言う。

また、アジア１の親日国の台湾の李登輝も「かつての日本人は
美しかった。しかし今の日本人はタマなしだ。」と言う。
李は決して韓国人や中国人をタマなしなどとは言わないのだが。

現在は歴史上、初めて日韓の地位が逆転したのではないか。

世界の親日国・反日国について
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1065962837/l50

今このスレが熱い！！

　米国のテレビ局が来春、旧海軍の戦艦「大和」をテーマにドキュメンタリーの放送を計画し、シン
ポールの番組制作会社のスタッフが十九日までの四日間、「大和」の建造地の呉市内で撮影や取材をした。

　スタッフは、番組を企画した制作会社のプロデューサー慶子バンさん（３９）やカメラマンら計七人
。アイ・エイチ・アイ・マリンユナイテッド（ＩＨＩＭＵ）呉工場で、「大和」を建造した旧呉海軍工廠（しょう）の
ドックの現状や、来年四月の開館に向けて工事が進む市海事歴史科学館（大和ミュージアム）などを撮影した。

　呉市などに住む「大和」の設計者や生存乗組員計四人にもインタビューし、一九四五年四月に
東シナ海で撃沈されたときの状況などを聞いた。

　ドキュメンタリーのタイトル（仮称）は「Ｒｅｑｕｉｅｍ　ｆｏｒ　Ｂａｔｔｌｅｓｈｉｐ　Ｙａｍａｔｏ（戦艦大和のための
鎮魂歌）」。現在の造船に生かされている技術力、若い乗組員の自己犠牲の心情などに科学、
歴史、人間性の面から焦点を当てるという。

　慶子バンさんは「来年は大和が沈んでから六十年。六十年後から見た大和を海外に紹介したい」
と力を込める。今後、タイに残っている旧海軍の戦艦などを撮影し、編集作業に入るという。

　放送は、約二千万人の視聴者がいるという米国の公共放送ＰＢＳが科学番組枠で予定している。

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04082010.html

乃木大将万歳！！

ttp://www.grafixnpix.com/wwii/group4.jpg 　伊達政宗の像の前で集合写真
ttp://www.grafixnpix.com/wwii/3star.jpg 　ウマー
ttp://www.grafixnpix.com/wwii/kotake.jpg 　馬に乗った将校
ttp://www.grafixnpix.com/wwii/tanaka2.jpg 　なんか直立してる兵士
ttp://www.grafixnpix.com/wwii/group7.jpg 　なんとなく5人で集合写真
ttp://www.grafixnpix.com/wwii/rifles.jpg 　最後に旭日旗

まあナチには劣りますな

海外では戦艦大和にあこがれて海軍に入る奴がたくさんいるそうな。

aa

＞54

あー、君はなんか勘違いしているものと思われ。

age

何故か浮ついてた反日軍ヲタも戒められて静かになってるな。ｗ

百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。
惟ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦に依り其責務に軽重あるの理無し。事有らば武力を発揮し、
事無かれば之を修養し、終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有余半彼の風濤と戦い、寒暑に抗し、屡頑敵と対して生死の間に出入せし事、
固より容易の業ならざりし、観ずれば是亦長期の一大演習にして之に参加し幾多啓発するを
得たる武人の幸福比するに物在らず。

神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に勝利の栄冠を授くると同時に一勝に満足して
治平に安（やすん)ずる者より直（ただち)に之を奪ふ。
古人曰く「勝て兜の緒を締めよ」と

明治三十八年十二月二十一日　連合艦隊司令長官　東郷　平八郎

このスレの必要性は無くなった様だ。
結局飽きて放置されたら終わり

と、反日軍ヲタがほざいています

＞58
それを「間違っている」とはじめて論理的に指摘したのが『最後の海軍大将』井上成美。

「百発百中の砲一門と百発一中の砲百門が撃ち合ったら，相手には百発一中の砲九十九門が残る」

てゆーか、昭和１7年になるまでだれも気づかなかったのかＹＯ!!!
一番合理的じゃなくちゃいけない軍人がコレだもんな。そりゃ負けるっつーの。

>>61
そういう意味じゃねえだろ・・・

>>61
無論、だれも気づかなかったわけじゃない。

ただ、気づくような奴は大角人事でみんな放り出されたってだけだ。

>>63
東郷平八郎が大砲を撃つ兵隊に対しておまいら頑張って訓練しなさいよと言っただけで、
誰も百発百中の砲一門は百発一中の砲百問に勝るなんて信じてないよ。
お前はそんな事も分からんのか？子供でも分かるぞ。
反日軍ヲタってスゲー馬鹿。

>61 名前：日出づる処の名無し ：04/08/23 03:03 ID:g55EuRYU
>＞58
>それを「間違っている」とはじめて論理的に指摘したのが『最後の海軍大将』井上成美。
>
>「百発百中の砲一門と百発一中の砲百門が撃ち合ったら，相手には百発一中の砲九十九門が残る」
>
>てゆーか、昭和１7年になるまでだれも気づかなかったのかＹＯ!!!
>一番合理的じゃなくちゃいけない軍人がコレだもんな。そりゃ負けるっつーの。
>
>63 名前：日出づる処の名無し ：04/08/23 12:19 ID:vJPDchX/
>>>61
>無論、だれも気づかなかったわけじゃない。
>
>ただ、気づくような奴は大角人事でみんな放り出されたってだけだ。

コイツら頭大丈夫か？
冗談じゃないよね？本気で言ってるよね。たぶん

この前東宝の日本海大海戦見たけど面白かったよ
宮古島の漁師の話とか

でも、戦艦「摂津」の事例もあるから、東郷に象徴される日露の勝利の是非、というのは確かにあると思われる。

ついでに、
>百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。

これにしても、言語感覚の違いを勘案しても、精神主義、それも歪んだ精神主義につながってると思う。おまけに、それを
絶望的な物量差をつけられていながら、戦略上の勝利に持ち込んだ戦争の立役者が言っているのだから。おまけに、生きた
軍神。
まして、兵と限定してないからな。「我等軍人は」だ。
「軍人」は、形而上の戦力を整えなければならない立場の人間もいる。陸戦で悪いが、兵力の３割はその形而上の戦力を
「動かす」ための立場だ。
この言葉には、そちらに対するものがまったく含まれていない。

だからといって東郷が愚かか、といえば別だが。少なくとも、日露における功績は否定するつもりは無い。
ただ、やっぱり優秀な前線指揮官ではあっても、政治すら絡む、将官、あるいは元帥としての立場としてはいかがなものか、
そうおもうのだが。

＞＞６４
昭和の軍首脳部は本気で信じていたんですけどね。

誰とは言いませんが、凄く違和感のある日本語解釈ですな。

有視界戦闘の時代ならそれでも良かったかもしれんが

>百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。

日本がこのような考え方をするようになったら反日国は大喜び

>>67
日本が精神主義に走ったのはそのせいではない。
敵国のアメリカの国力が遙かに大きかったのが原因だ。
だから数（国力）が少ない分、質を上げようとした訳だ。
考えて見れば至極真っ当な考え方だ。

レーダーを卑怯と一蹴しちゃうようなのはどうかと思うな
下瀬火薬のように技術面で圧倒する事も大事だろうに

>>73
日本でレーダーが余り発達しなかった理由の一つとして、
優秀すぎる見張り員と光学機器の存在が上げられる。
かと言ってレーダーの開発に力を入れなかったのはどうかと思うが。

>>72はアメーバ並のbaka

>>75
じゃあ聞くがあんたが司令官だったら、
自分より敵の方が兵力国力が大きかったらどうする？
やる事と言ったら数少ない兵力の質を高めるか、いい戦術を考えるしかないだろ？

百発百中･･･は最後の「勝って兜の緒を締めよ」と、がメーンでねぇの。
砲門はたくさんあったほうが良い、が金がないのが日本軍。

>>68
　　　　　　　　　ナ ゝ　　　ナ ゝ　/　 　 十＿"　 　 ー;=‐　　　　　　　　　|! |!
　　　　　　　　　　cト　　　　cト　/＾､_ﾉ　 | ､.__　つ　 （.__ 　 ￣￣￣￣ 　 ・ ・
ミﾐ:::;,!　　　　　　u　　　　　　　｀ﾞ"~´　　　ヾ彡::l／VvVw、 ,yvヾNヽ　　ゞヾ　 ,.　,.　,.　、､ヾゝヽr＝ヾ
ﾐ::::;/　　￣ﾞ`ｰ-.､　　　　　u　　;,,;　　　j　　 ヾk'!　' l　/ 'ﾚ ^ヽﾍ＼　　 ,rﾞゞﾞ-"､ノ /　l!　!ヽ ､､　|
ミ/　　　　J　　　ﾞ`ｰ､　　　"　;, ;;;　,;;　ﾞ　　u ヾi　　　 ,,./　,　,､ヾヾ　　 | '-- ､..,,ヽ　 j　 !　| Nヾ|
'"　　　　　　　_,,.. -─ゝ.､　　　;, "　;;　　　_,,..._ゞｲ__／/〃 i.! ilヾゞヽ　 | ､　 .r．　ヾ-､;;ﾉ,.:-一'"i
　　j　　　　／　　 ,.- ､　 ヾヽ、　;; ;;　_,-＜　　/／_,,＼' "' !|　:l ﾞi !_,,ヽ.l　`ー─--　 ｴｨ' (． 7 /
　　　　　　:　　　　' ・丿　　￣≠Ξｲ´,-､　ヽ /ｲ´ r．　`ー-'ﾒ ,.-´､　　i　　　　 u　　ヾ｀`ー' ｲ
　　　　　　 ＼_　　　 _,,......::　　　´ﾞi､　`¨　/　i　ヽ.__,,... '　 u ﾞl´.i･j.冫,ｲﾞl　 ／ ｀`-､..-　ノ　:u l
　　　u　　　　　￣￣　　彡"　　　、ヾ￣｀`ﾐ::.l　　u　　　j　　i､｀ー'　.i /　/､._　　　　｀'y　　 /
　　　　　　　　　　　　　　u　　　　　　｀ヽ　　ﾞ:l　　 ,.::- ､,,　,.　ノ　ﾞ u　!　/_　　￣　ー/　u　/
　　　　　　　　　　　_,,..,,_　　　　,.ｨ､　 ／　　　|　 /__　　 ｀`- ､_　　　 l　l　 ｀`ｰt､_　/　　／
　　ﾞ　　　u　　,.／´　"　 ｀`- ､_Ｊ　r'´　 u　丿　.l,...　｀ー一''/　　　ノ　 ﾄ ､,,_____　ﾞ/　／
　　　　　　　 ./＿_　　　　　　　　ｰ７　　　　/、　l　　 'ﾞ　ヽ/　 ,. '"　　＼｀ｰ--- ",.::く､
　　　　　　　/;;;''"　￣￣ ───/　　ﾞ　 ,::'　 ＼ヾﾆ==＝'"／ ｀- ､　　　ﾞー┬ '´　/　＼..,,__
、　　　　　 .i:⌒`─-､_,....　　　　l　　　／　　　　 ｀ー┬一'　　　　　 ヽ　　　 :l　 ／　 , '　｀ソヽ
ヾヽ　　　　 l　　　　　 `　 ｀ヽ、 l　 .／　　ヽ　　　　　 l　　　　　　　　　）　　,; ／　　　,'　　　　'^i

いい戦術を考えたと思っているならおめでたい奴だな＞ID:gdsh5G9j
兵力の数も開戦時点では日本の方がアメリカより遥かに多い
フネも太平洋と大西洋に分ける必要があるアメリカの方が不利
数十万人の餓死者を出した組織が質を高める努力などできる筈もない

具体的にどうやって質を高めていたのか書いてみろよ
シゴキいてスパルタ教育したとか見張り員に葉っぱ食わせてたなんてのは論外だからな

>>79
あんた戦争始まってからどのくらい米国がフネと飛行機作ったと思ってる？
それからいい戦術ならあるじゃないか。
空母の集中運用と対地艦砲射撃。

>>79
ああ。それから、
イギリス軍、フランス軍、オランダ海軍、オーストラリア海軍の存在は無視ですか？
全部日本軍に粉砕されたけど（ｗ

>>76
即ち、問われた質問には答えられないわけですね。


そういうことだ。

内地の国民の食料＞＞日本兵の食料

国力
清・ロシア・アメリカ＞＞＞＞日本

>>82

訂正>>76→>>79ですた。

＞76
到底かなわない相手には敵対しない、とか
他の国と連合して相対する、とか。

後先考えず突っかかる（そして氏ぬ）のはバカのやることさ。

>>58
ナイスｗ

>>61
>>67
ここの軍オタ、ﾊﾗｲﾃーｗ

>>85
の要約
「ボクが司令官だったら敵対せずに降伏してたニダ！」
「後先考えずに死んだ奴はバカがやることニダ！」

>>83
おっと、訂正×＞内地の国民の食料＞＞日本兵の食料→日本兵の食料＞＞内地の国民の食料

日本は解放戦争しましたスレが消えているのだが。
ここに統合したの？

>>85

そ　り　ゃ　政　治　家　の　仕　事　だ

＞90
政治家に「やれますか？」と聞かれたら「正直無理ぽ」と答えとけよ。

「半年や一年なら・・・」なんて生温い答えじゃダメだ。「日本必敗、これ確定」くらい
ハッキリ言わないとアフォな政治屋にはわからんだろー。

>>91
海軍は開戦にめっさ反対していましたが何か？

>>91
まあ何にせよ外交が政治家の仕事であるのは変わりない。

近衛はアホだったな

>92
さてそれはどの程度のものだったのか。
白旗を掲げてから「俺は反対していたんだ」と言われてもねえ。

age

>95

海軍の中の人の一部が反対していたけど『海軍という組織』として反対していなかった、と。

海軍で反対してたのは山本、米内、井上だけだろ？

古賀峰一、伊藤整一、山口多聞その他親米派は結構いる。

……陸軍掘り返しても親米派は結構いそうだがな。

政府の活動を輔弼する機関としての「海軍」として意見を求められたときに、反対できなかった時点で
どうにも。

まあ、「反対できない空気」みたいなものは否定できないが。
「ここで米国の言う事を聞いたならば植民地になる」とか。実際、重油の備蓄とかでジリ貧感はあったことは
否めないし、親米派が軍政の主導権を持っていない以上、個人として天を仰いで嘆いたあとで、海軍軍人
としてなすべきことをなすしかないだろうけど。

まぁ日本は植民地にならなくてめでたしめでたし。

>>99
新米派っつーか知米派だろ。
米国が好きな奴なんて居ないだろ。

この場合は知米派のことを親米派というのだが。
馬鹿な屁理屈こねてんじゃねえよ。

＞101
何百万人も死んだり殺された末に、だけどな。

海軍は戦術のアラを無くすほうが先だな
戦術も暗号もザル過ぎ　
作戦書類の処理に失敗して敵に丸ごと渡すのはもう論外（やらかした張本人は知らぬ顔で軍務に就いてるし）
浅瀬の潜水艦の処分し損ねて暗号書回収されるのも・・・

陸軍は・・・どこから改善すべ

戦前の東郷や伏見宮を盾にした官僚的人事
対潜策の大失敗　輸送船の過剰積載による兵員の損害
大陸での宣撫工作もいかんし（中国人が日本人より憎んでた朝鮮人を平気で宣撫に使うとか）
自動小銃導入は工業力の問題で仕方ないとして
戦車もなんとかせにゃならんし、弾薬も陸海軍でバラバラ・・・
上層部はカチカチ頭の奴多いし
サイパンは夜襲であろうことか突撃ラッパ吹奏しつつ全力突撃して玉砕するし

難しい問題だ

age

形式にこだわりすぎなんだよな
アメみたいに効率良く殺す事を追求するべきだったと思う

＞戦車もなんとかせにゃならんし、弾薬も陸海軍でバラバラ・・・
＞上層部はカチカチ頭の奴多いし

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

奪い尽くし、殺し尽くし、焼き尽くす。中国チンピラゴロツキどもは
大陸打通でみんなイチコロ。皇軍は無敵、まさに無人の荒野を行くが如し。

……戦争前の内務省の統計数字によると東京区部の人口は600万人
くらいいました。アメリカの空襲後、東京区部の人口は250,万人くらいになっていました。
350万人くらいが殺されたことになります。

半分以下に？
氏に杉だあ

まあ、空襲避けて疎開した/疎開できた人も多かったのだろうが。
ただし、対象地区を包むように焼夷弾を投下して、逃げ道をふさいでから焼き尽くしているから、人員的損害も
大きくなる可能性もあり。

>>111
>110は>109に対する皮肉でしょ。

>>101
思い切りなってるよ。
戦後教育の刷り込みでそうだと気付かされてないだけで。

最近も日本の土地なのに、事実上、米軍は治外法権状態なのが分かったばかりじゃないか。

>>114
おまえ、植民地行政がどんなものか知ってるか？

というか、アメリカはある意味で欧州的な「植民地」を殆ど持ったことが無いのでは？
どちらかといえば、中南米スタイルの、バナナカンパニーが実質的に経済のすべてを握り、
政治では明確な反米勢力が出てくることが無いように押さえ込んだ方向の政権しか「許容」
しないスタイルが多かった気がする。

その意味で言ってさえ、日本はバナナ共和国より随分とマシな気がするのだが。

>>116
>>アメリカはある意味で欧州的な「植民地」を殆ど持ったことが無いのでは？
ハワイなんかおもっきりそうだろ。
しかも現在進行形。

やっとあの文盲のコテハンが居なくなってまともなスレになったか。

皇軍なんていう皇道派の腐れ造語をありがたがってんじゃねえよ。

「九七式は登場した当時、十分に世界水準を満たしていた」
なんて言われるけど、フランスのソミュアＳ３５とかドイツの三号、
チェコの３５ｔ、３８ｔ、ソ連のＢＴ、Ｔ２６といった戦車と比べると
明らかに見劣りするんだが。

>>64
>>65
東郷の訓話を批判したのは、日本帝国海軍の軍人、
井上成美なんだけどね。まさか、井上将軍が反日とかいいだしゃしないよな？
しかも戦後になって言い出した訳じゃなくて、戦中に言ったこと。

自分の無知を棚に上げて他人を嘲笑するなんか馬鹿の極みだぞ。

＞明らかに見劣りするんだが。

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

>>121
よく見るコピペだけど、
その戦果は主に歩兵の肉薄攻撃や、速射砲による戦果。
日本の戦車部隊はなんら戦局に寄与していない。

戦車の話はすぐ前のスレであった。
資源の無駄遣いが好きだね。

>>120
話を理解していないようなので繰り返し言う。
「百発百中の砲一門は百発一中の砲百問に勝る」とは、
東郷平八郎が大砲を撃つ兵隊に対しておまいら頑張って訓練しなさいよという意味で言った言葉であり、
誰も本当に百発百中の砲一門は百発一中の砲百問に勝るなんて信じてないよ。
お前はそんな事も分からんのか？子供でも分かるぞ。
反日軍ヲタってスゲー馬鹿。

「百発百中の砲一門は百発一中の砲百問に勝る」
これを真に受ける馬鹿がまさか居るとは・・・
漫画の世界じゃん（ｗ
少なくとも当時の軍人はお前より頭いいから訓示の時に使った例えだって分かってるよ。

ちなみに井上成美に対して言わせてもらうと、
陸軍とは対照的な海軍らしい世界が見えてるいい提督だったと思うよ。

>>125
でも「戦争」はとことん下手だったけどな。
彼に「開戦」の責任は無いだろうが、
「敗北」の責任は少なくないものがあると思う。

>>124
だからあ、だから東郷の訓話に対して
「百発百中の砲一門と百発一中の砲百門が撃ち合ったら，
相手には百発一中の砲九十九門が残る」という批判をしたのは俺じゃなくて井上提督。

あんた、理解力ないのか？

それに井上成美だって、
＞頑張って訓練しなさいよという意味で言った言葉であり、
くらいのことは解っていたと思うぞ。
要するに極端な精神力重視を戒めるために、こういった難癖に近い批判をしたんじゃないのか？

だいたい当時の日本には、猛訓練をしようにも、実弾演習に使う砲弾も
換えの砲身も少ないのに百発百中もなさそうなもんだけどね。

>>127
だからあ、だから東郷の訓話に対して
「百発百中の砲一門と百発一中の砲百門が撃ち合ったら，
相手には百発一中の砲九十九門が残る」という事に始めて気づいたのが井上提督だという書き込みに対して、
俺は突っ込んでるんだが。
もう少し前の書き込みを読もうな。

>120
九七式中戦車（日）　　　　1937年　　　　　　57�oL18　10〜25�o
三号戦車A型（独）　　　　1937年　　　　　　37�oL47　10〜14.5�o
ソミュアS35初期型（仏）　1936年　　　　　　47�oL32　20〜56�o
LTvz．35軽戦車（ﾁｪｺ）　　1936年　　　　　　37�oL40　8〜25�o
T-26B（ソ）　　　　　　　　　1933年　　　　　　45�oL42　　6〜15�o
BT-7（ソ）　　　　　　　　　　1935年　　　　　　45�oL46　　6〜22�o
軽戦車Mk.�Y（英）　　　　　1936年　　　　　　12.7�o機関銃　3〜14�o
M2A2軽戦車（米）　　　　　1936年　　　　　　12.7�o機関銃　6〜16�o
CV3/35軽戦車（伊）　　　　1935年　　　　　　8�o機関銃　5〜15�o

九七式の試作車が完成した37年6月当時、
自前でAFVを生産できた列国が保有していた主力AFVの一覧。
こうやってみると九七式、そう捨てたもんでもないでしょ。

>>129
初めて気づいたのは井上提督じゃないだろうけど、
初めて公の席でつっこみを入れたのは彼。

>>130
57mm主砲は明らかに当時でも時代遅れだと思うぞ。

>61 名前：日出づる処の名無し ：04/08/23 03:03 ID:g55EuRYU
>＞58
>それを「間違っている」とはじめて論理的に指摘したのが『最後の海軍大将』井上成美。
>
>「百発百中の砲一門と百発一中の砲百門が撃ち合ったら，相手には百発一中の砲九十九門が残る」
>
>てゆーか、昭和１7年になるまでだれも気づかなかったのかＹＯ!!!
>一番合理的じゃなくちゃいけない軍人がコレだもんな。そりゃ負けるっつーの。
>
>63 名前：日出づる処の名無し ：04/08/23 12:19 ID:vJPDchX/
>>>61
>無論、だれも気づかなかったわけじゃない。
>
>ただ、気づくような奴は大角人事でみんな放り出されたってだけだ。

しかしまあこの人たちホントに馬鹿だなあ。
当時のほとんどの軍人は東郷の訓話を例えだと理解せず本気で信じていたと言ってるんだから。
反日軍ヲタって馬鹿だなあ。

>>131
>>>>129
>>初めて気づいたのは井上提督じゃないだろうけど、
>.初めて公の席でつっこみを入れたのは彼。

そりゃそうだろうねえ。わざわざ言うほどのことでもないからな。
つか井上提督の発言にろ、
これからは合理的に物を考えていくぞゴルァ！！
って例えただけだしね。

>131
いやいや、九七式の設計の経緯を知ればそうとも言えない。
詳細は省くけど、要するに目前の日中戦争に投入するために作られた戦車なんで
対戦車能力を持つ必要はまったく無かったんで。
装甲車両をまったく持たない中国軍と戦うのなら
榴弾威力の増大を目指して57�o砲を選択するのはごく自然よ。

>>133
そんなことは解っている。>>128で俺もその旨を書き込んでいるぞ？
あんた人のレスくらいまともに読めよ。

>>134
そうか？陸軍の仮想敵は当時からソ連だった筈だが？
そのために寒冷地での運用を前提にディーゼルエンジンを
採用したわけだし。
それなのに、そのソ連の主力戦車ＢＴやＴ２６に対して
九七式の５７mm砲はあまりにも非力。
敵戦車の主砲が距離１０００から九七式の正面装甲を
貫徹可能だったのに対し、九七式は側面それも距離５００mからで
ようやく撃破可能だったという有様。

>135
いや、そんなこと言われても…
（運良く起きた）日中戦争で膨れあがった軍事予算のおかげで
対中戦線に投入するために作られた車両であるという事実は変わらんので。

ソ連の戦車への対抗が設計段階で意図されてるのは、むしろ九五式軽戦車のほう。
こっちは1936年量産開始で37�oL37装備、装甲厚は6〜12�o。
要するに「榴弾威力に優れる57�o砲」か「対装甲威力を期待する37�o砲」の
どっちかの選択しか当時の日本には無かったってだけの話。
ちなみにこの37�o砲は当時の対戦車砲の主流で、これより大きな口径の対戦車砲は珍しいモノだったりする。

中国相手にはチハ車どころか豆タンクで十分だったわけで、
強力な戦車は必要ない罠。

>>136
九五式の主砲も結局、車載にともなって装甲貫徹力がかなり低下していて、
距離という100ｍから30mmの装甲までしか貫徹できない、へっぽこ砲になってしまっている。
これは九七式の５７mm砲と全く変わらない威力。
装甲はもっとも厚いところで１２mmと戦車砲どころか
敵歩兵の小銃弾にすら貫徹されかねないしろもの。
この戦車の優秀さは認めるけど所詮は偵察用の軽戦車にすぎず
対ソ連戦車を意識してつくられたということには疑問を持たざるを得ない。

＞37�o砲は当時の対戦車砲の主流で、これより大きな口径の対戦車砲は珍しいモノだったりする。
確かにその通りだけど、仮想敵のソ連の主力対戦車砲は４５mm。

>>137
対ソ連戦はどうなる？
支那相手の弱いものいじめには十分というのはあまりにも志が低いぞ。

>>139
日ソ不可侵条約

>>140
おいおい、日ソ不可侵条約の締結は１９４１年になってからだぞ。
頭大丈夫か？

ふう・・・

>138
つまりソ連軍相手以外なら、
そこそこ以上の戦いが期待できる装甲戦力を日本が持っていたワケだな？
それならあんたの>120での主張は完全に崩壊するけど……？

当時のソ連は、
クリスティ戦車ベースの戦車の導入・戦車への大口径砲搭載など
完全に世界をリードする戦車技術を持った、いわば戦車先進国であって
ソ連戦車にかなわないから日本戦車はダメだと言うのなら
当時地球上に存在したほとんどの戦車も等しくダメということになる。
当時陸軍が主張していた「九七式は世界最強」は明らかに間違いだけど、
だからといって「世界の戦車開発のレベルに明らかに見劣りする」というのも誤った認識でしょ？

>>143
まず、フランスのソミュアＳ３５には全ての面で圧倒的に分が悪い。
次にイギリスの巡航戦車Ｍｋ１やドイツの三号戦車Ａ型に対しても
主砲の威力の差でアウトレンジされてしまうことは明白。
チェコのLTvz.35にしてもまたしかり。
このころ、戦車砲として装甲貫徹力が低い、短砲身低初速の砲を
積むのはすでに時代遅れになりつつあるのは明白。

前スレの戦車話要約。

日本の戦車へぼ過ぎ→必要十分でしょ、金無いし中国弱いし→ソ連が仮想敵国だぞ
→でもノモハンの戦果見ても十分でしょ→アレはソ連兵がへぼすぎなだけ
→仮想敵国はソ連で、ソ連がへぼきゃ十分じゃん→いや、アメリカの戦車にも負けてる
→いやだから、金ねーし島嶼戦でしょ→制海権と制空権があれば戦車は有効
→制空権も制海権も取れてないのに、戦車に金かけてどーすんの

こんな感じだったかな？
結論は貧乏が悪いと言うことで、皆納得してたと思うが。

まだ馬鹿な軍ヲタを相手にしてる奴いるのか。ｗ

＞145
貧乏を理由にするな！足らぬ足らぬは工夫が足らぬ！贅沢は素敵だ！

つまり、帝国は制海権も制空権も取れないことが前提だから戦車に金掛けなくてもいい訳だ。
よく現実がわかっていらっしゃるｗ

つか島嶼戦では制海権と制空権があれば、陸上部隊なんか簡単にボコせるし、
無ければこっちの陸上部隊がボコされる。
よって戦車の活躍する場は無い。

おいおい、太平洋戦争で米国の反撃が開始され、帝国の島嶼が米国の制空権制海権下で
攻略された時にどれだけ米国が苦労したかは知ってるだろう？
充分に準備された陣地を持つ島嶼を攻略するには、陸上部隊による制圧が不可欠で
それには火砲と装甲を持ち容易に機動できる戦車の存在が大変大きいんだ。
硫黄島でも戦車は破壊槌の役目を果たしているぞ。

活躍する場が無いなんて史実を無視している。

>>150
旧日本軍の軍人だった人たちからいわせれば
一番怖かったのは機銃掃射と艦砲射撃だったとさ。

まぁ戦車戦した人はほとんど戦死してしまったわけだから、↑のようなコメントが出るのも仕方ないかな。
特に艦砲射撃は心理的圧力がすごいから。

>>148
ま、要約した内容だから読解力が無いとは言わないが、反日粗探しの典型例だね。
もう少しどういう内容だったか説明すると、戦車が弱いのは予算が少ないから。
何故予算が少ないかと言うと、航空機や艦船に金をかけていたから。
何故航空機や艦船に金をかけたかと言うと、日本は島嶼が多いから。

戦車に対抗するのは戦車。基本的なことです。
それを精神力だけで何とかなると思い込んだのが日本陸軍。
金が無いなら不要な師団を解散させて予算を浮かせれば金は生まれる。
大陸に嵌って無駄な戦費を出し続け更には雑魚相手の勝利を自分達は強いのだと錯覚した。
ノモンハンでの敗北以降戦車計画をだしても将来的に主力となりえた支援戦車のほうは放置。
そして計画通りに進んだ１式チへに至っては隼と同時期に採用されたのに生産が始まったのが４３年以降。

>>154
中国には十分の性能を持ち、ソ連は兵隊がヘタレだから無くても何とかなっていたとして
も、運搬の関係で他国に比べて軽量に作らなければならないと言うハンデがあったとして
も、人海戦術の中国相手にはあれだけの師団数でも足らなくても削るべきだし、航空機や
艦船の金を削ってでも、戦車にはもっと金をかけて最強にしておくべきでした。
だから日本軍は馬鹿なのです。

と言うほうが馬鹿だと思う、と言う結論が前スレでていますが、前スレすら読まずにそれと
まったく同じ内容を繰り返し挙げる反日馬鹿は、もうちょっと頭を使って欲しいと思う今日こ
の頃。
反日馬鹿は、リソースが無限であると勘違いしているとしか思えませんね。

>>153
帝国の場合、陸軍と海軍の予算はばっちり分かれていて、
「島嶼防御のために陸軍予算を減らして海軍予算を増やそう」
などということは一切ありませんでしたよ。

かといって、陸軍予算を航空機に集中したかというと
そういうわけでもなく、日中戦争で巨額の予算神聖が通ると
当時コンペやってた戦車も高い方を採用するぐらい金を使ってる。

>>155
結論出てましたか？でて無かったように思いますけど。
それに私は戦車を最強にしろなどといっていませんよ？
勝手に脳内変換しないで下さい。
私が言いたいのは必要なものを計画しておきながらも敗北寸前まで
殆ど関心を示さなかったと言うことです。
何故当時の失敗を失敗と言うことが反日なのでしょうか？
当時の日本の行動が全て成功だったとでも言うのでしょうか？

人口に勝る相手が人海戦術を取ってるのに、人海戦術で対抗しようとするだ？
帝国陸軍をバカにしていませんか？

>>158
中国相手に重戦車では効率が悪い。
戦艦の主砲で駆逐艦を攻撃するようなものだ。
チハ車と豆タンクは中国相手なら十分すぎる性能を持っていた。

とりあえず戦車大好き厨房は、
大東亜戦争には口を出さず、
独ソの戦車のプラモでも作って喜んでろ。

>>159
中国大陸ではラインメタル37mm対戦車砲に1000m以上の距離から貫通撃破されるなど苦戦してますが？
戦車のせの字もわからん人が充分とか言ってるのは帝国陸軍に対するほめ殺しですか？

>>161
ほれ。おまえにぴったりなおもちゃだぞ！
http://www.dct-net.co.jp/ktsite/wtm/index.html

>>156
なるほど、海軍の予算が増えても陸軍の予算にまったく影響が無いわけですね。
さすがに帝国の予算は無限ですな。
20万人しか居ない都市で30万人虐殺できるのも当然でしょう。

>>157
論理的な反論が出来ずに黙り込んだ状態は、結論ではありませんね。
ただひたすら馬鹿だったと唱えていれば、無敵です。
最強と言うのがお気に召さなければ、不必要な性能といっておきましょうか。
失敗を失敗と言うことは大事ですが、失敗で無いものも失敗と言っておかなければ反日
馬鹿は務まりませんからね。
何しろ反日を貫くには、一点否定を全否定につなげる、所謂地球市民か朝鮮人並みのメ
ンタリティが必須ですから。
一般的には、一点否定と全否定、一点肯定と全肯定は全く別のものでも関係有りません。

>>158
「人海戦術の中国相手にはあれだけの師団数でも足らなくても」と言うのが、師団削減の
主張が無謀であると言う指摘ではなく、こちらも人海戦術で対抗しようと意見になるのは、
反日馬鹿のデフォルトですね。

戦車？太平洋とジャングルで戦車ってか？ｗｗｗ
おいおい勘弁してくれよ、どこの軍ヲタのアホだｗ

そりゃあ戦車も航空機も戦艦も潜水艦も最強なのがいいに決まってるｗ
しかし現実社会ではそうはいないののさ。

リソースを考えれば全て最強なのは無駄ともいう。

>>161

　彡川川川三三三ﾐ〜
　　　川｜川／　　 ＼｜〜　ﾌﾟｩ〜ﾝ　　　　　　　　　　　　
　　‖｜‖　◎---◎｜〜 　　　　　
　　川川‖　U　　3 U　ヽ〜　　　　　
　　川川　　　∴）д（∴）〜 　　　　　
　　川川　　　　　　〜　/〜　カタカタカタ 　　　＜ もしあの兵器が敵に一杯あったら被害が増えてたんだぞ！！
　　川川‖　　　　〜　/‖　＿＿＿＿＿ 　　　　 　　日本軍は馬鹿だ！！
　川川川川＿＿＿／‖　 |　　|￣￣＼　＼ 　　　　　　
　　　／　　　　　　　＼＿＿|　　|　2ch |￣￣| 　←軍ヲタ
　　/　　＼＿＿＿　　　 　 |　　|　専用|＿＿|
　　|　＼　　　　　　|つ　　　|＿_|＿＿／　／
　 /　 　　￣￣　　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　｜　 　　　　　|￣

>>164
実際問題ビルマ戦線や、フィリピン戦線で米英軍の戦車に酷い目にあわされているのに
その言いぐさはアホ丸出しだぞ。

あと、日本では、戦車砲の初速を諸外国なみにあげるために
貫徹力が落ちるのを承知の上でわざわざ砲弾を軽くしていたなんていう事実もある。
なんでこんなことをしたかというと、まず軍の要求として
初速〜ｍ／秒というのが開発陣に課せられていて、
たとえそれが達成不可能だとしても、
素直に達成不可能だといおうものなら
「目標が達成できないのは貴様らの精神力が足りないせいだ！」
なんて言われてしまうから。

これでも、当時の日本の戦車開発方針は正しいと思うのか？

俺は別に、当時の日本に最強の戦車を作れなんて言いたい訳じゃない。
ただ、もう少しマシなものを作れなかったのかということ。
特に砲弾は海軍の軍艦は被帽徹甲弾を使用していたのに、
陸軍の戦車／対戦車砲はこれがないために
敵戦車の装甲に傾斜が少しでもついていると全然効果が発揮できなかったわけで
この辺もう少し陸海軍の間で連携をとっても良さそうなもんだ。

ていうか、火砲の研究に陸軍も海軍もないだろ。

なんで評判のよかった海軍の両用砲を陸軍に渡したりしなかったわけ？

>>163
＞なるほど、海軍の予算が増えても陸軍の予算にまったく影響が無いわけですね。

無いに等しい。
少なくとも、国防の面から海軍陸軍予算を合理的に配分するなどということは無かった。
なにせ陸海軍の協力なんていうのは太平洋戦争も末期になってようやく実施されて程度なのだから。

＞「人海戦術の中国相手にはあれだけの師団数でも足らなくても」と言うのが、師団削減の
＞主張が無謀であると言う指摘ではなく、こちらも人海戦術で対抗しようと意見になるのは、
＞反日馬鹿のデフォルトですね。

当時の先進国軍隊の思想は機動力の向上で少数が多数を制圧することだった。
大体、師団不足は陸軍が大陸で無秩序に戦線を広げたからであって、むしろそれは戦略的無能の証明だぞ。
ドイツが広大なソ連の大地を攻める際に戦車開発予算を削って師団拡張したなんて話があるか？

>>164
中期以降の以降のアメリカの上陸作戦を見てみなよ。
かならずＭ４シャーマンがついて回ってる。
あれを撃破するのに文字通り体当たりまでした例があるくらいだ。

>>169
極端に仲が悪いからです。

>>163
都合の悪い所を無視して何を言っているんですか？
結局私の意見に対して何も答えてないし。

「仲が悪かった」で済ましていいのかよ？
国を挙げての戦争だろ？
なんで誰もその非効率性を改善しようとしなかったわけ？

何処の国も陸軍と海軍の仲が悪い事は常識です。
日本の場合はそれを超えているくらいひどい状況だっただけです。
結局は非効率性を殆ど改善しようとすらせずに戦争やりました。
総力戦を日露で経験しWW1で正しい戦術ドクトリンで戦いながらも
大陸での無駄な勝利のお陰で総力戦と言うものを忘れ去られていきましたとさ。

陸軍は大砲だって性能的に世界水準に達してたのは
フランスのシュナイダー社が設計したものしかなかった。
治金技術も低い発展途上国の日本にまともな戦車なんて
無理な注文だよ・・・

>>167
アホ丸だしだなお前。
米英軍に制空権が取られてそれにより悪戦苦闘はしたが、
戦車によって陸軍の戦況が変わった事実はない。
大東亜戦争での陸上戦力に影響を及ぼしてたのは圧倒的に歩兵。
そんな事実もしらん無知蒙昧なたかが戦車好きな軍ヲタが偉そうなこといわないようにしましょうね。

>>175
お前は米軍の戦車を駆逐するために肉弾特攻までやった皇軍兵士に詫びろ

>>170
> 無いに等しい。

さすがは帝国、予算無制限ですな。
20万人しか居ない都市で30万人（以下略

> ドイツが広大なソ連の大地を攻める際に戦車開発予算を削って師団拡張したなんて話があるか？

ドイツは海軍が弱かったのですが、帝国軍は陸も海も空も高射砲もレーダーも（以下略
いや、島嶼が多かろうが戦車を重点的に開発すべきなんですよ、勿論。

>>171
はて、どの質問に答えて無いのやら。
何も帝国陸軍最強で97式は世界最強とか、帝国軍は無謬で全く失敗も欠点も無かったと
か、主張する人を見かけた記憶はトンと有りませんが。
ある欠点をさして馬鹿だらかで思考停止する馬鹿みたいな意見はたくさん見ましたけどね。

ディスカバリーチャンネルで大東亜戦争の検証やってるよ。　　主に特攻隊について・・・　　

神風について米海軍が如何に畏怖していたかを強調しています。

>>176
>>お前は米軍の戦車を駆逐するために肉弾特攻までやった皇軍兵士に詫びろ

うわぁ〜反日軍ヲタ独特の言い方だな。
一見旧日本軍を持ち上げてるようだが、意味的にはおもっきり馬鹿にしてる。
もっと正々堂々議論しろよ。

>>176
事実を述べてるだけですが？
もっと制海権と制空権、海上航空戦力がなくてもいいというなら、
お前が特攻隊になって海上戦力および陸上戦力に打撃を与えて兵士に詫びるのが適切。

>>177
貴方が最初に私が言っていもいない最強（ｒｙを言い出したんですけど？

＞ある欠点をさして馬鹿だらかで思考停止する馬鹿みたいな意見はたくさん見ましたけどね。
「馬鹿だらかで」って言う言葉はあるんですか？方言なのかと思ってちょっと気になった。
たぶん「馬鹿だらけで」ですよね？

>>177
＞さすがは帝国、予算無制限ですな。
＞20万人しか居ない都市で30万人（以下略

理解力が無いのか或いは意図的に曲解しているのか？
当時の予算編成では、「島嶼防衛のために戦車予算を流用して艦船を増やそう」という封にはならないんですよ。
なぜなら現代みたいに防衛予算で一括してるんじゃなくて、陸軍と海軍がそれぞれ自組織の都合で
予算編成をしてるんだから。

＞ドイツは海軍が弱かったのですが、帝国軍は陸も海も空も高射砲もレーダーも（以下略
＞いや、島嶼が多かろうが戦車を重点的に開発すべきなんですよ、勿論。

帝国陸軍でも戦車開発の重要性をわかっている人はいた。
ただ、東条が自分の好みじゃないから追い出したといわれてる。
終わってるな。

>>180
＞事実を述べてるだけですが？
＞もっと制海権と制空権、海上航空戦力がなくてもいいというなら、
＞お前が特攻隊になって海上戦力および陸上戦力に打撃を与えて兵士に詫びるのが適切。

なぜ皇軍兵士は自爆までして戦車を撃破したのか？なぜならばそれは戦車が大障害だからだ。
島嶼戦においても戦車は破壊槌として大活躍するということは先にも書いたとおりだ。
制海権と制空権は大事だが、戦車も大事であってなくていいという風にはならないの。
現代の日本が苦労して90式のようなMBTを装備するのは酔狂じゃないんですよ？

カミカゼ　　オワタ・・・　　　特攻隊は犬死にと言う奴は一度見ればよろしい。　　自分の戦略眼の無さを痛感させられるだろう・・・
米海軍にとって精神的ブラクラだけかと思ったら、カミカゼ攻撃を撃退する為に装備を変えたり、戦術を変えたり、
自国の戦争意識を変化させないためにミニッツ提督が報道機関や市民はおろか、兵士までに箝口令を布いた事がよくわかるな・・・

あら　　まだやってる。。。。

>>181
必要十分でしょうと言う意見に対し、ただ「計画していた戦車すら作って居ない」と言うだけ
の人は、「最強を目指している」と思われても仕方が無いでしょう。
それが気に入らないと言うので「不必要」と訂正しておきましたが。

しかし「日本が負けたのは軍部が馬鹿だから」と言うのが方言でしたか。
いや、正しい日本語は難しいですね。
もしかしたら、貴方が正しい日本語を理解していないだけでは無いですか？
いや、私は別に貴方が正しい日本語を理解できない人だとは思っても、在日だとは言って
いませんよ、念のため。

>>175
確かに島嶼戦では歩兵の方が重要なのは間違いない。
それは認める、つーか自明の理だわな。
だが、だからといって戦車を全く軽視して良いとは決して言えない。
戦車の存在は歩兵の士気に大きな影響を及ぼすわけだし、
それにだ、あんたは歩兵の方が重要とは言っても
その歩兵の火力、対戦車火力でも米軍に大きく劣るわけだから最早何をかばいわんだ。

>>179>>180
俺の主張はただ二点。
まず九七式は本当に完成当初世界水準をみたしていたのかということ。
それから、本当にもっとマシな戦車あるいは砲弾は作れなかったのかと言うこと。

>>180の事実があるのなら戦車は無駄という結論になりますね。

そして制海権と制空権がなければ戦車はなくていい。

ア　ホ　に　は　わ　か　ら　ん　だ　ろ　う　が　有　る　と　無　駄　。

リ　ソ　ー　ス　を　消　費　せ　ず　に　戦　車　を　無　料　で　
提　供　し　て　も　ら　え　る　な　ら　あ　っ　て　も　い　い　。　

>>182
読解能力が皆無ですね。
「海軍の予算が増えたら全体の予算が決まっている以上陸軍の予算が減る」つまり、予算
編成される以前の話をしているわけですが。

> 帝国陸軍でも戦車開発の重要性をわかっている人はいた。

そりゃいましたとも。
事実ノモンハンの結果を見て、97式の車体をベースに改良し砲塔を強化した一式と平行し
て車体の研究開発に着手しており、結果的に4式となりましたからね。
問題は採用が済んでも生産されないほど、戦車の重要度よりも必要な事があっただけで。

ま、それをいくら指摘しても、「馬鹿だから」と言う結論に結びつける情熱はすごいと思いま
すよ、無意味ですが。

>>185
あの〜それこそ脳内変換ですよ。
普通兵器を計画した以上は多少停止していたとしても
忘れたかのように完全にストップする事など通常ありえません。
勝っている時こそ次の兵器を試作していくものです。
何処に最強とか出てくるんでしょうね？

それに最初に変な日本語使ったの貴方でしょ？
「ある欠点をさして馬鹿だらかで」
普通に気になったから聞いただけですが
何でそんなに必死にレッテルはりにこだわるんでしょうか？

>188
>海軍の予算が増えたら全体の予算が決まっている以上陸軍の予算が減る

当時はそういうことは無いですよ。
予算配分は平等に行われているんです。陸海でけんかになるから。

海軍の予算が増えた陸軍の予算も増え、片方の予算が減ったらもう片方も減ります。
軍部が政治をしきっているので、自然とこういう風になってしまいました。

>>189
ああ、それはこちらのミスタイプでしたね、申し訳ない。
全く気付いていませんでした。
それ以前にいくら同じ内容のことを書いていたとはいえ、ミスはミスです。

で、必要十分であったと言う主張に対する反論に、計画した戦車すら作っていないと言う
主張をした場合、必要十分であった事を認めたうえでそれでももっと良い戦車を作れと言
う意見であると解釈するのが、一般的日本人の理解だと思いますが如何？
不必要、或いは最強の戦車でなかったことに文句を言っているとしか思えませんが。

＞まず九七式は本当に完成当初世界水準をみたしていたのかということ。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

焼き尽くし、奪い尽くし、殺し尽くす。帝国陸軍は剛勇無双・天下無敵。
向かうところ敵なし、まさに無人の荒野を行くがごとし。

　尽　忠　売　国　之　士

軍　　ヲ　　タ　　彩　　雲

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+ 　戦車大好き☆
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.....
:　|　| 　＼ ＼　 /　/　|　| 　i
　 |　|　　　＼　y　/　 |　|　　|
　 |　|　　　 　 /　/　　|　| 　｜

米国は物量だけで勝ったわけではない
戦術の方が見るべき点が多い

充分な物資を生産・供給できたのは米国だけ
他の国が少なすぎるから多く感じるだけだ

＞194
戦術っていうか、兵站とその運用もね。

たとえば船団護衛のための護衛艦の運用法とか、（被害を調査して船団規模を変えた）
カミカゼの迎撃のための艦配置とか。

戦訓から学ぶスピードと試行錯誤の数の多さはすごいです。

特攻は正しい戦術だったんだよ！どれだけ効果があったと思ってんだ！

いい加減に俺たちの方が正しいという事実を認めろや軍オタ！

源田氏と宇垣氏に土下座して謝罪しろ！

そしてニュース極東板住人を代表してここで言わせていただくが・・・

特 攻 は 自 衛 隊 で も 取 り 入 れ る べ き 戦 術 な ん だ ！

＞特 攻 は 自 衛 隊 で も 取 り 入 れ る べ き 戦 術 な ん だ ！

これが極東板住人を代表した意見なの？

>>197
皮肉じゃない？
よーするに極東板住人は頭が悪い！！
と言ってると思われ。

>>197
そうだよ

>>196
釣られてやろう。
ジェット戦闘機と誘導ミサイルの時代に何を言ってるんだ？
戦闘機の数は圧倒的に足りない。
搭乗員の大半は飛ぶのがやっとで爆撃どころか、満足に着艦もできない。
燃料も足りない。
さあ、君が指揮官になって勝利を導いてくれ。

>>196が極東板住人の総意なのですか？

>>188
＞読解能力が皆無ですね。
＞「海軍の予算が増えたら全体の予算が決まっている以上陸軍の予算が減る」つまり、予算
＞編成される以前の話をしているわけですが。

あなたは当時の予算編成のことをまったくわかっていない。
↑のような調整を行う機関は当時存在しない。
陸軍と海軍の予算編成はまったく並行に行われていて、
「海軍予算が増えたから陸軍予算は削減ね」ということにはならないんです。
嘘だと思うなら少し調べてみればよい。

＞そりゃいましたとも。
＞事実ノモンハンの結果を見て、97式の車体をベースに改良し砲塔を強化した一式と平行し
＞て車体の研究開発に着手しており、結果的に4式となりましたからね。
＞問題は採用が済んでも生産されないほど、戦車の重要度よりも必要な事があっただけで。

ちょっと違う。
当時は歩兵派閥が戦車派閥をより大規模で、戦車にかける予算を政治力で枯渇させたというのが正しい。
もちろん戦術的正しさなんてのは垣間見られることは無かった。

＞ま、それをいくら指摘しても、「馬鹿だから」と言う結論に結びつける情熱はすごいと思いま
＞すよ、無意味ですが。

私はそのようなことは一言も言っていない。
脳内批判されても困るｗ

>>202
> あなたは当時の予算編成のことをまったくわかっていない。
なるほど、帝国陸軍は予算を取り放題だったわけだ。
読解力無いのか、無いふりをしているのか分らんが、話にならんね。

> 当時は歩兵派閥が戦車派閥をより大規模で、戦車にかける予算を政治力で枯渇させたというのが正しい。
つまり、「戦車にリソースを割り振るより、歩兵を重視津市他方が良い」と言う意見が主流
だったわけですね。

> 私はそのようなことは一言も言っていない。
なるほど、「当時は歩兵派閥が戦車派閥をより大規模で、戦車にかける予算を政治力で枯
渇させたというのが正しい」と言うのは、正当な判断であったと評価しているわけですね。
そりゃまた失礼しました。

つか、

>島嶼が多かろうが戦車を重点的に開発すべき

という理論がよく判らない。
島嶼部での戦闘で雌雄を分けるのは、頭数と補給
補給を確立する上で、制海権が必要だし、制海権を得るためには相当の制空権が要る。
なので、極端なのはアレだけど、艦と航空機に重点を置くべき。

島嶼部の陸戦を考慮するなら、戦車開発よりむしろ優秀な対戦車装備が必要なんでは？といってみる。
持ち込む上での制限が無いし、補給品が少なくてすむ。そのうえ隠しやすい。
戦車よりそっちにリソース廻したほうが効率が良いと思うが……
べトンとか、対戦車砲とか、無反動砲とか、

>203
>帝国陸軍は予算を取り放題だった

誰もそんなこと言ってないよ。　よく読みかえしてみてくれ。

………ところで、何でそんなケンカ腰なんだ（；´Д｀）？

>204で変更

持ち込む上での制限が無いし→制限がゆるいし

にしてくれ

ID:mu2ta2pKは何一つまともに反論できていないね。

>>205
喧嘩腰か。
限られた予算の中で、各省が予算を主張し、日本は島嶼が多いから予算的に海軍の予算
が多くなるのは、陸軍国家と日本で海軍に掛ける予算の割合を想像するだけで理解できる
のに、影響が「無いに等しい」と言い切れる人相手に、まともに相手するほうがおかしいのか
もね。

>>201
あたりまえじゃん

>>208
＞喧嘩腰か。
＞限られた予算の中で、各省が予算を主張し、日本は島嶼が多いから予算的に海軍の予算
＞が多くなるのは、陸軍国家と日本で海軍に掛ける予算の割合を想像するだけで理解できる
＞のに、影響が「無いに等しい」と言い切れる人相手に、まともに相手するほうがおかしいのか
＞もね。

当時の状況を現代の常識で計ってはいけないよ。
あなた当時の陸海軍は予算編成の邪魔をする蔵相を暗殺するようなやつらだぜ。
予算内容の偽装もしょっちゅうだし、突っ込もうとすると統帥権で突っぱねられる。
こんな状況で海軍と陸軍の予算の割合どうこうなんて無理。

ID:ir8Em2jMの勝ち

>208
>限られた予算の中で、各省が予算を主張し、日本は島嶼が多いから予算的に海軍の予算
>が多くなるのは、陸軍国家と日本で海軍に掛ける予算の割合を想像するだけで理解できるのに、

あのー・・・戦争半ばの1943年まで、陸軍予算のほうが海軍予算よりも多かったという事実はご存知ないのですか？

>>210
つまり、帝国陸軍は無制限に予算を獲得できたと言う事ですね。
さすが帝国、無限のリソースが有る訳だ。

>>212
「陸軍国家と日本で」と言う部分は、目に入らない訳ですね。

だれか初代スレをうぷしてくれんか？

こんなスレ保存しとくわけないべ

>>215
保存っつーか２ちゃんねるビューアとかいうので見れるハズだが

>>210
＞予算編成の邪魔をする蔵相を暗殺
暗殺とヨーロッパ並の戦車が作られなかった因果関係は聞いた事がないな。
興味ぶかいのであるならソースを示してもらおうか。

>>202
アホ相手にするのは無意味だが・・・ｗ
＞海軍予算が増えたから陸軍予算は削減ね」ということにはならないんです。
予算の出所は同じ。限り有るリソースを消費してまで必要ではないと判断したから貰わなかった。
そして実際必要なかったことは制海権制空権取られるまでの快進撃をみりゃ判る。
おわかり？


あ、それから「当時は歩兵派閥が戦車派閥をより大規模で、戦車にかける予算を政治力で枯渇させたというのが正しい！」
こんな子供みたいな妄想は程ほどになｗ

このスレ初めのころは普通だったけどな。
誰かさんのせいで３代目ぐらいから荒れ始めた。

つーか、>>145で結論でてますね。
それに反論できないが、負けを認めたがらないID:ir8Em2jMが

揚げ足とりに必死になる
↓
反撃される
↓
妄想しはじめる
↓
存在が破綻

てな感じの軍ヲタの特有の負けパターンを晒してて(・∀・)ｲｲ!!

歩兵閥と戦車閥の話は聞いたことがあるな。
その対立の凄まじさも陸海の仲の悪さのようなものだったとか。

シドロミドロ

極東板住人には毛虫みたいなのがいるな。
ID:ir8Em2jMさんもバカの相手はしないほうがいいですよ。

ID:LMnaDjmE、ID:EsdQYPi2は適当にはぐらかして肝心な事には何も答えていない。
バカを図々しさで補う所はいかにも極東板らしい。

＞204
正論だと思う。
戦車が最大の威力を発揮するのは攻撃時であり、防御となると縦深陣と兵力、火砲の方が重要。
元々、戦車は戦車と戦うために作られたのではなく、陣地を突破するために誕生したんだから。
まあ、橋頭堡に逆襲とかなら戦車の使い道があるが、制海権、制空権がないとフクロにされて失敗するだけ。
朝鮮戦争でも、共産軍が米韓国軍を一旦崩しながら、みすみす撤退されて体勢立て直されたのでも、結局、制海権、制空権が無かったから。
緒戦、猛威を振るった北朝鮮軍の戦車部隊が壊滅したのも、B29による爆撃で補給が途絶し、整備も燃料も無くなったゆえ。
250kgや15cm以上クラスの砲爆弾だと、命中しなくても近くに着弾するだけで、車体無事でも中の人があぼーんするしね。
陣地壊しに戦車は有効だけど、島嶼戦では戦車より他に重要なもんがある罠。

>>223
なるほど、某板住民は論理的な反論が出来なくなると、

>極東板住人には毛虫みたいなのがいるな。
>ID:ir8Em2jMさんもバカの相手はしないほうがいいですよ。
>
>ID:LMnaDjmE、ID:EsdQYPi2は適当にはぐらかして肝心な事には何も答えていない。
>バカを図々しさで補う所はいかにも極東板らしい。

と、勝利宣言でお茶を濁す訳ですね。
わざわざ余所の板に出張して、その板の住民を毛虫だ馬鹿だ図々しいと言ってないで、身
内だけで楽しめば如何？
狭い範囲で通用するからと言っても、広い範囲で通用するとは限らない訳で、わざわざ通
用しないと既に判明している所に出張してきて、同じパターンを繰り返すとは、某板住民の
一部は学習機能が皆無なのですかね（冷笑

そうそう、軍オタどもは皇軍に戦車なんか必要ないってこと認めろよ！

おまいら軍オタはレヴェルが低すぎ！俺たちに何も反論できてないじゃん！

それから、極東板住人を代表してここで言わせていただくが・・・

肉 攻 は 自 衛 隊 で も 導 入 す べ き 戦 術 な ん だ よ ！

>>226
皮肉のつもりですか？

>>227
明らかな釣りはスルーで一つ。
もう自分の主張を述べるのでは無く、誹謗する事でしかメッキのはげた自尊心を守る手段
が無くなった人の、尊厳を切り売りするしかなくなった哀れな手段なんですから。
生暖かく見守ってあげましょうよ。

>>226が極東板住人の総意なんですか？

俺は2年前から極東板に書き込んでるが>>226と同意見だな。
歩兵万能・戦車不要だ。肉弾自爆攻撃おおいにやるべし。

>>229
あたりまえじゃん
戦車なんか兵士に爆弾抱かせて突っ込ませればイチコロ
M4もT-34も皇軍の敵じゃないね

極東板はこういう意見がまかりとおる所なのか･･･。

マジなの？釣りなの？
コテハンの意見も聞きたいな

�@なぜ戦争は起こるのか

日本の右翼や軍国主義者がいるからです。
素晴らしい平和憲法を改悪しようとしています。
日本の右翼や軍国主義者は戦争を心から愛しています。
日本の戦争をする為の戦艦や爆撃機をもたせようとします。
日本の侵略軍隊があるから戦争は起きるのです。

�Aどうしたら戦争は無くなるのか

中国や朝鮮民主主義人民共和国などに過去の間違った
侵略戦争の清算をし、お金を払えば平和になります。
平和憲法を大事にしましょう。軍隊はもってはいけません。
軍隊があるから戦争が起こるのですから。
世界各国は軍隊をもっていますが、日本だけ持ってはいけません。
核兵器ももちろん持ってはいけません。核を持っていいのは
中国や朝鮮民主主義人民共和国の人民開放の為にある素晴らしい
平和主義軍隊だけです。日本は抵抗してもいけません。
周辺国は平和勢力なので攻めてこないのですから。
さあ、日本は武装解除しましょう。

しばらく見ないうちに凄いスレになったもんだな。
隔離板の隔離スレだし仕方ないか。

糞壷(2ch)の底(極東板)にうごめく蛆虫（このスレのバカ連中）を上から
暖かく見守ってあげましょう。

壷から出てきたところで、殺虫剤で駆除されるだけですからw

極東板は隔離板なんですか。
で、このスレはその中でもとりわけ香ばしい人が集まっているのか。

やはり、ここは役に立たないデタラメな書き込みしかない場所か。
軍板のように、ここで事実が書き込まれる可能性はゼロに等しいようです。

軍板スレ＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞うんこ＞このスレ

と、地球市民以外からは、どの板でも毛嫌いされる板の住民が言いましたとさ。
めでたしめでたし。

いやほんと、何が楽しくてここに来ているのか不思議だが。

ここは俺達の極東板住人の居場所なんだよ！
軍オタはでていけ！自衛隊に特攻を導入しろ！

見事なまでに隔離板ですねえ。
暖かく見守ってあげるとしましょうか。

ええと、一回きりのIDがひたすら同じ様な意見を垂れ流しているのは、ひょっとしてギャグ
のつもりですか（爆笑

ますます旧日本軍のイメージが悪くなるな

よくわからんが、軍ヲタが必死なのはわかったｗ

みたところ>>220が結論ということになりますな。
何度も結論がでた話しを蒸しかえして同じ結論で終わる。
軍ヲタは何回も馬鹿を晒らす必要があるのかね(；´Д`)

軍オタ弱すぎｗ
戦車なんかなくても自爆攻撃すればいいだけなのにｗ

な、必死だろ。

極東板は肉攻が大好きなんですね。

>>ここは俺達の極東板住人の居場所なんだよ！
>>軍オタはでていけ！自衛隊に特攻を導入しろ！

>>231 ：極東板住人 ：04/08/30 19:07 ID:E/LDlz2W
>>>>229
>>あたりまえじゃん
>>戦車なんか兵士に爆弾抱かせて突っ込ませればイチコロ
>>M4もT-34も皇軍の敵じゃないね

これって明らかに極東板住人のふりした軍事板住人だろ
彼らは自分達と違う説を唱えるこのスレの存在が許せないのだろう。
とりあえずここぞとばかりに便乗してきた彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 がムカつく

》245
確かに自爆攻撃したら必ず死ぬなあ

本物の極東板住人の意見だと思う＞自衛隊に特攻を導入

ふぅ...

>>249
確かに極東板らしい主張ですね。

帝国陸軍は、中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団に対して、
再生不能なまでの痛撃を与えることに成功した。これがその輝かしい戦果だ。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

自衛隊に特攻！
とかほざいてる極東板住人のふりした反日軍ヲタは結局>>224に論破されて
悔しさのあまり暴走したんだろう。

時評：8/29マスコミに自衛隊演習報道を義務付けよ
大東亜戦争60年、日露戦争100年　その他
愛国者の参考資料豊富　

日本国旗掲揚会　http://business2.plala.or.jp/kokki

ID:ir8Em2jMが何も反論できなくなって暴れだしたようだな

おいID:ir8Em2jM
おまいはコテンパンに論破されたんだよ
これに懲りたら2度と極東板には逆らうんじゃないぞ

負け犬ID:ir8Em2jMはブルーリボンを買って反省しる！

>>235
貴方が被害担当艦を自認する板の住民が荒らしている雰囲気濃厚な中、

>隔離板の隔離スレだし仕方ないか。

といえる面の皮の厚さは、工作戦では被害担当艦の資格十分ですね。
論戦になるとあっさり轟沈される事も多々あるようですが、論戦になったら自分が商船の
改装艦並みの耐久力しかないのを自覚して、もっとちゃんとした論客を援軍に呼んでくだ
さい。

>特 攻 は 自 衛 隊 で も 導 入 す べ き 戦 術 な ん だ よ ！

特攻をかます機体をＦ-２として、約100億
自衛隊のパイロットを養成するのに5億7千万と5年の歳月
離陸には滑走路が必要
正面投影面積はミサイルの何倍にもなる。
速度は海面高度でマッハ1程度

対艦ミサイル一発1億2千万
誘導と目標補足はコンピュータ任せ、人はデータ入力してスイッチを押す
航空機から、水上艦から、潜水艦から、地上発射機から発射可能
全面投影面積は小さい
速度は海面高度で237.5m/sec、ただしこのデータは昔のハープーンのものなので、今は向上していると思われる。
ロシアの艦対艦SSMのSS-N-22 Sunburnなんて低空でマッハ2出すし。


つか、ID:ir8Em2jMを軍オタ扱いするのはやめてくれ。軍オタに失礼だ。

>>247
久々に上がっていたから書き込んだだけですが？
>>257
私は極東板の被害担当艦ですから極東住人が荒らしているということですね？
論戦？で捏造して自爆していった無能な極東住人なら多数見ましたけど。
＞もっとちゃんとした論客を援軍に呼んでください。
何これ？俺が呼んで来たとでも？

>>259
>>257の書き込みは彼の脳内妄想なんでそっとしておいてあげて下さい。

俺今仕事から帰ってきたばかりだが・・・。
壮大な勘違いが行われているようだなｗ

>>261
一日中ここに張り付いてカキコしてる無職のLMnaDjmEとは違いますね。

>>259
なるほど、詭弁も面の皮の厚さを反映しているようですね。
確かに軍板の極東板被害担当艦だから、文法上は正確に言わなかった当方にミスです。
曲解歪曲誹謗中傷が好きな人相手には、正確に「貴方の板の住民」と簡潔に言うべきで
した。
しかしあの文脈でその様な詭弁を言えるとは、さすがは工作戦では被害担当艦ですね。

ところで、護衛戦の時は客観的に見て一部の極東板の住民には勝っていたと思いますが、
あれ以外で勝ったところを見た記憶は有りませんが。
ま、主観で勝ったと言い張られるなら、反論はしませんけどね。

>>258
>つか、ID:ir8Em2jMを軍オタ扱いするのはやめてくれ。軍オタに失礼だ。

ああ、勿論一部の例外だとは思いますよ。多分ね。

>>263
俺は軍オタじゃないし、あの程度の知識ならWEB上やちょっとした本から手に入る。
ちなみに、俺のことをけなしてるが俺とはまったく関係ないところで妄想されても困る。

>>263
彩雲 ◆U5oiU4.Zk6は散々論破されて現実を見れずに妄想に逃げてるだけだから、
ほっとイイたほうがいいよ。

ID:ir8Em2jMの勝ち

＞ほっとイイたほうがいいよ。・・・・ほっといたほうがｲｲよ

客観的に見るといまのところ>>220と>>224が結論ですな。

今のところ>>210と>>212が結論ですね。

戦車を中心とした機構戦力で機動防御を行う。
これで倍する敵を押しとどめることができる。
これ、独ソ戦の戦訓ね。

諸兵科連合というやつもあるしね。
戦車、歩兵のバランスが取れている場合は、大変撃破しにくい存在になる。

大体、戦車開発が無駄というなら3式以降の戦車は一体何のために存在するんだ？

>>224に反日軍ヲタは大好きな赤軍、
しかもその赤軍の大好きな戦車が制空権、制海権を取れなかったが為にボコされたという
指摘をされて反論できなくなりキレたのだろう。

オブイエークトってか（笑

>>269
君もしつこいね・・・
歩兵に爆弾抱かせて敵戦車に突っ込ませればいいの！皇軍に戦車は不要なの！わかった？

我々、極東板住人の考え付いた結論から言わせていただきますと・・・
特 攻 よ り 優 れ た 戦 術 は 存 在 し な い ！

エセ極東板住人の>>271はすっこんでろ。
島嶼戦では陸上部隊はひたすら塹壕洞窟に立て篭もるに限る。
いや・・・制空権制海権が無ければそれ以外になすすべが無いと言ったほうがいいか。
とりあえず戦車はあんまり必要ねーな。

＞べトンとか、対戦車砲とか、無反動砲とか、

実際に島嶼防衛で日本ができたまともな事は土掘りくらいか
タ弾もちょっと違うしなぁ、だいいち数が全然たりない

ID:WUI6tnFJ
妄想だというなら私が書いたその文章を是非出してもらいたい。
適当な事をあげつらっているんじゃないだろうね？

>>272
水際作戦放棄して立てこもるということは結局負けるということでもある。
それを少しでも長引かせるために戦車は必要です。
何故なら地表に埋め込まれた戦車はそれだけでトーチカになる。
弱装甲の日本戦車ですらな。

あがってるから覗いて見ればまた変なのが沸いてるな（笑）
>>263
彩雲は客観的に見て護衛船も含めて全ての論戦で根拠をもって貫き通せた主張はなく自滅して終わってるだけみたいでしたよ。
というか、大抵主張が曖昧ではっきりしてないんだよなぁ。今回も何を主張しにきてるのかサッパリ解らんｗ
でも負けを認めたがらないところが香ばしくて(・∀・)ｲｲ!だけどね。

>>269
一言言っておきますが前スレで結論がでてますよ。
それに反論したほうがいいですよ。

>>271はどうみても極東板住人
それがわからないID:FYE6N02Hはアメーバ並のバカ

もうすこしマターリしろ

>>274
>>何故なら地表に埋め込まれた戦車はそれだけでトーチカになる。
>>弱装甲の日本戦車ですらな。

アホか。それなら最初っから大砲を用意するだろフツー。

>>269
>>戦車を中心とした機構戦力で機動防御を行う。
>.これで倍する敵を押しとどめることができる。
>>これ、独ソ戦の戦訓ね。

海から何百キロも離れた地平線が見える大地と
太平洋を一緒にするなよ。

>>278
人力で戦車壕掘るだけで簡単に作るのと
人力で穴掘って人力で砲を入れてトーチカ作るのどっちか簡単でしょう？

＞アホか。それなら最初っから大砲を用意するだろフツー。

バカ丸出しの書き込みだな

>>274
で、自分の住む板住民が荒らしている雰囲気濃厚な状況で、

>隔離板の隔離スレだし仕方ないか.。

といったことは、軽快にスルーする訳ですね。
そりゃ都合が悪い事は全てスルーしてりゃ、負けるはずは無いですな。
戦車を埋めりゃトーチカ替りになるってあんた、それなら最初から戦車を埋めずにトーチカ
つくりゃいいじゃん。
なんであえて戦車を埋めるわけ？

>274
>地表に埋め込まれた戦車はそれだけでトーチカになる。

マヂじゃないよな？　戦車は動いてこそ戦車だよ。
トーチカとして使うなら、初めからトーチカとして作った方が全然良いよ。
頑丈さは桁違いな上、砲も反動などの限界が戦車に比べて極めてゆるい。弾の備蓄量も大幅に増やせる。

わざわざ戦車を埋めるよりは素直にトーチカ作れって。

戦車を埋めて使うために不足してた砲や航空機よりも戦車が必要で〜〜〜〜す！！

結局、日本軍は穴掘りと肉攻しかできないんだろ？

>>280
戦車を作る資源や費用は無尽蔵ですか！
いやこりゃ参った。

航空機が不足してハ〜ハ〜ゼ〜ゼ〜言ってる時に戦車作りに夢中になる馬鹿いね〜よ。

　尽　忠　売　国　之　士

軍　　ヲ　　タ　　彩　　雲

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+ 　戦車を埋めよう☆
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.....
:　|　| 　＼ ＼　 /　/　|　| 　i
　 |　|　　　＼　y　/　 |　|　　|
　 |　|　　　 　 /　/　　|　| 　｜

>>285
このスレを読むとそれしか方法がなさそうですな。

>>282
悪いけど俺は元々この板の住人ですよ。
IDが変わるのは仕様かな？
硫黄島でもトーチカの代わりに９５式軽戦車等を使っています。
更に言うと太平洋とは関係の無い独ソ戦でもソ連軍がT34をそのまま
埋め込んでトーチカの代わりにしています。
理由は最初からトーチカ作るより簡単、目標が小さいので撃破されにくい等がある。

>>288
warata

>>286
何処に費用が無尽蔵なんて書いてあるんでしょうか？
脳内妄想ヤバイですね。
>>287
じゃあ陸で苦しんでいたドイツが航空機開発を放棄していたとでも？
>>288
AA荒らしは楽しいですか？人口無能さん。

>>289
日本軍は島嶼戦で穴掘りと自爆テロしかできないんだよ。
エテ公にはこれ以上複雑な行動は無理。

>>292
>>>>287
>>じゃあ陸で苦しんでいたドイツが航空機開発を放棄していたとでも？

だから海から数百キロも離れた戦場と太平洋を一緒にするな。

言っておきますが島嶼戦において戦車が必要といったのは不要と言う人が居たからですからね。
だからと言って勝手に無茶苦茶な設定をされては困りますが（藁
>>283
それはその通り。だがトーチカ作るのには時間が掛かる。
だから手っ取り早く戦車を埋める方が簡単だし良いの。

>>293
エテ公とは何だ。お前は何様だ。

ドイツの戦場は戦車戦が行われていた。
大東亜戦争のどこにも戦車が戦況を変えたと言う事実はない。
必要なのは海上戦力である航空機と航空母艦等。
当時の地上における主力歩兵で〜〜〜〜す。
むちですね〜。
さすが戦車を埋めて使うために必要だったと主張するだけの事はあるｗ

>>290
>悪いけど俺は元々この板の住人ですよ。

はいはい、軍板の極東板被害担当艦を自認していましたが、極東板住民を主張する訳で
すね。

>IDが変わるのは仕様かな？

被害妄想が酷いですね。
>235→>257→>259→>263→>274>280→>282>286
ですが？
間に1人ID:WUI6tnFJさんが入っただけですが、それも読み取れないほど頭に血が上りまし
たか。
だから論戦では、商船の改造艦なみの耐久力といってるのですが。

> 硫黄島でもトーチカの代わりに９５式軽戦車等を使っています。
> 更に言うと太平洋とは関係の無い独ソ戦でもソ連軍がT34をそのまま
> 埋め込んでトーチカの代わりにしています。
> 理由は最初からトーチカ作るより簡単、目標が小さいので撃破されにくい等がある。

急場に戦車をトーチカ替りにすることと、トーチカ替りにする為に戦車を作る事の違いが理
解できませんと言うわけですね。

極東板住人相手に軍事関連の話題なんかできるわけねーだろ。
・・・・・・ここは隔離板だっつーのに

ちゃんと極東板のレベルにあわせた話を考えろよ

>>294
ID:FYE6N02H
貴方の言った言葉です。

287 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：04/08/30 23:47 ID:KkGJO6Zw
航空機が不足してハ〜ハ〜ゼ〜ゼ〜言ってる時に戦車作りに夢中になる馬鹿いね〜よ。

ドイツの場合は陸で数に押されて負けていても破天荒な兵器計画が無数にあったんですが。

>>292
戦車を作る資源や費用と、トーチカを、島従トンネルを掘りまくるだけの準備期間があるに
もかかわらず、現地で設置する時だけの違いしか評価しないと言うことは、無尽蔵に有る
と評価していると判断せざるを得ませんが？

>>299
ワラタｗ

>290
>硫黄島でもトーチカの代わりに９５式軽戦車

これは通常攻撃に使えないからです。　バズーカを装備している米軍にとって95軽では勝負になりません。
その上この戦車は場所によっては小銃弾ですら突き抜けるところがある、非常に弱いものです。
なので、再利用の形でトーチカにしました。また、部品が無く整備できないものを埋めたのかもしれません。
ソ連の例は、大戦後の話です。
大量に余剰となったT34やIS系重戦車を国境沿いのトーチカとして流用しただけであり、これも再利用です。
イスラエルなども北部国境沿いに余剰のM50を埋めて固定砲台としています。

緊急時に応急処置としてやったりするなら判りますが、太平洋の島嶼戦は時間があるので、トーチカを作るべきです。

>>299
だったら来るなと。
自分の論法が通じるところだけで引きこもっとけ。

>292 名前：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/30 23:50 ID:0zyKqFvF
>>>286
>何処に費用が無尽蔵なんて書いてあるんでしょうか？
>脳内妄想ヤバイですね。
>>>287
>じゃあ陸で苦しんでいたドイツが航空機開発を放棄していたとでも？
>>>288
>AA荒らしは楽しいですか？人口無能さん。

完全にパンクしとるな。もう駄目だコイツ。

>>298
俺はこの板ができて直ぐに居たんだよ。
IDは勘違いだったよ。
＞急場に戦車をトーチカ替りにすることと、
＞トーチカ替りにする為に戦車を作る事の違いが理
＞解できませんと言うわけですね。
はい>>295

>>298
朝鮮や中国みたいなもので敗者は被害妄想に陥り易いんだよｹﾞﾗ
可愛そうだから相手にしてあげないように。

>>296
実際に穴掘って自爆テロする以外に何もできてねーだろが

舐めた口聞くとしばくぞボケ

>>306
例に出した硫黄島では、島中にトンネルを張り巡らせるだけの時間が有ったと言ってます
が、都合が悪い意見は目に入らないわけですね。

>>308
日本人か、貴様。

>>304
きもいよ

>>301
ん〜〜〜。
ちょっと君頭が足りないねえ。
当時の日本はトンネルやトーチカなどを作るためのコンクリートは国内で自給できたのよ。
コンクリートで作られた輸送船が出来たのもこの為、
で、戦車作るための鉄と戦車動かすための油は自給できない。
おわかり？

>>301
いつからそんな設定が生まれたんだ？
お前さんの都合のいいように解釈しすぎ。

>>303
９７式改や９７式も同じ理由でやってますね。
ソ連はモスクワ戦でやってますけど。
トーチカ作った方が正しいのは同意です。

＞310 ：日出づる処の名無し ：04/08/31 00:03 ID:jknn5Jmm
＞>>308
＞日本人か、貴様。

隔離板らしい書き込みが来たなｗ

ID:d1IvzZQ6は無職引きこもり

>>314
だから?
日本人かどうか聞いただけだぜ。

>>309
時間があってもキスカ、アッツ島みたいな状況もありますが？
硫黄島の場合は補給線が短かった事や時間が結構あったことからできたことです。
ベリリューも同じく。

>>301はホントに頭が足りないねｗ
こんな頭の悪そうな書き込みはじめて見た

さすが極東板ｗ
バカのオールスター板ｗ

日本軍が米軍の戦車を撃破するためには、
自爆テロ、特攻、肉弾などをするしかなかったとか
いい加減なこといってる奴が多いが、
実際は対戦車砲でかなり米軍の戦車を討ち取っているぞ。
太平洋に投入したＭ４戦車は半分がお亡くなりになっている。

>>314
バカがうつると大変だからID:jknn5Jmmの相手はしないほうがいいよ
ID:jknn5Jmmはかわいそうな人なんです

＞日本軍が米軍の戦車を撃破するためには、
＞自爆テロ、特攻、肉弾などをするしかなかったとか
＞いい加減なこといってる奴が多いが

これが極東板住人の主流意見だろ

>>319
で、残りの半分は？
ついでに戦車同士での戦いで勝った例挙げて見れ。

>>313
>272（他人）→>274>278→>282>286→>290

元々が島嶼の洞窟塹壕戦の話で、更に>290で自分も追認しておいて、設定が生まれたで
言い逃れできると思ってるのかな。
脳内設定が都合良過ぎどころか、自分で自分の発言を無視してどうすんだよ。
似たような事は、他の人も散々指摘してるだろうに。
戦車を作るリソースとトーチカを作るリソース対効果で考えず、現地の作業だけしか評価し
ないから、「戦車を作るのは無限かよ」と言ってるのが理解できないのかね。

おまえらもちつけ。

>>321
極東板住人のふりした反日軍ヲタの間違いだろ（ｗ

もちつけ、って・・・

>309
アッツキスカでも陣地を構築していますよ。
それで、米軍の行動を遅滞させている。

補給の問題を言えば戦車のほうが不利です。一定レベル以上の戦車を持ち込む場合、輸送船にそれに見合った設備がいります。

ところで、あなたが島嶼戦で戦車が要ると主張したいのがわかったけど、それが緊急時の臨時トーチカのためだとか言わないよな？

>>313
>トーチカ作った方が正しいのは同意です。

おいおい、

>275
>水際作戦放棄して立てこもるということは結局負けるということでもある。
>それを少しでも長引かせるために戦車は必要です。
>何故なら地表に埋め込まれた戦車はそれだけでトーチカになる。

は、何処に消えうせたんだよ。
そりゃ都合が悪くなったら自分の発言を脳内リセットし続けりゃ、無敵だわ。

彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 こいつ痛すぎだな。
戦車を埋めて使うために必要だって・・・（爆笑
軍オタてこんな無知しかいないのか？

おっと、アンカーミス。
>328の>275は>274でした。

>>323
戦車は必要ない→必要、トーチカになる→最初からトーチカ作れ→
　【何故か資源費用が無尽蔵】　→トーチカにする理由。

何処が変なのか良く分かりますね。

＞現地の作業だけしか評価しないから、「戦車を作るのは無限かよ」と言ってるのが理解できないのかね。
戦場での作業を評価しないで何言っているの？

>>329
おまえよりは利口

彩雲 ◆U5oiU4.Zk6
↑コイツ馬鹿か？
>>288は傑作だな（ｗ

>>327
私は「戦車が要る」と言う、彩雲 ◆U5oiU4.Zk6氏に対する反論をしているわけですが。
有るに越した事は無いですが、制空権も制海権も無い状態では対して有効では無いと考
えていますよ。

>>331
島嶼戦で戦車が必要になる理由が「トーチカになるから」なら、何処も変じゃないですが？
今のところトーチカになると言う意見以外で、島嶼戦に於ける戦車の有効性を指摘した内
容は見た記憶が有りませんがね。

つかトーチカ作るためのコンクリートなら日本自給できるぞ。

>>327
キスカは敵が上陸する前に撤退してますが？
戦車が要るというのはいらないという人が居たからだってば。
野砲が十分あれば要らんだろうがね。そんなに上手くいくかい？
多少の戦車があれば緊急用にトーチカにするだろうな。
陣地が破壊されても陣地変更が楽だし。

>322
部隊単位で見た場合、投入した戦車の半数も破壊されたら
ほぼ確実に部隊を安全地帯まで退避させて再編成するのが米軍です。
当然、残りの半数を日本側が破壊する手段なんかありはしません。

お、蛆虫同士が共食いしてるぞｗ

>>335
俺がそのレスで言いたいのはね
何処から資源、資金が無尽蔵と言うことになったかと言うことだけです。
誰かが言うまでは一言も出てないんですよね。

おまいらもちつけバカなコテハンがまぎれているか。
論点は限り有るリソースを削ってまでドイツやソ連に匹敵する戦車を生産する必要があるのか、
又その戦車を島々で機動性を生かし或いは、中国大陸でオーバーパワーになることなく効率良く運用できるのかどうか
大二次大戦で日本にあったのか？
実際制海権制空権を失うまでの地上戦はどうだったのか？じゃねーのか？
戦車を埋めて仕様するために量産なんて論外だがｗ


と言ってみる。

>334氏
スマソ、>309じゃなくて>317でした。

>337
47�o砲搭載戦車を現地まで運ぶより、
47�o砲を現地まで運ぶほうがはるかに楽なんですけど？
隠蔽もしやすいので戦力としてははるかに有効。

なんせ日本の戦車は米軍の野砲の至近弾ですら充分破壊されちゃうようなモノばかりなんで、
防御なんぞ無視して見つからないことにすべてを賭けたほうが結果的には役立ったりするのです。

>337
>キスカは敵が上陸する前に撤退してますが？
そうだった、間違えた。欝……

ということは、以下の主張が彩雲氏の持論でいい？

・戦車は不要ではない。
・野砲とトーチカで十分だけど、不安が残る
・なので、緊急時にトーチカに出来る戦車が少し合ったほうが良い

>>340
現地での労力しか比較しない、つまり運搬や製造に掛かる資源や費用を無視している、と
言うことはそれらは考慮する必要が無い、つまり無尽蔵と考えていると判断しましたが？

で、極東板住民以外の荒らしを見て、「隔離板の隔離スレ」と主張した事は？
自分でトーチカになるから戦車は要ると言っといて、トーチカのほうが良いといった事は？
元々島嶼の洞窟塹壕戦で、自分も硫黄島を例に出しているのに、「いつからそんな設定
が生まれた」とか言い出した釈明は？

IDのみ間違いと言う、勘違い以外はひたすら無視してますね。

>>342
ああ、いえいえ、私も良くやります。

９７式改と一式速射砲だとどっちも同じ。
結局はアンブッシュで側面狙わないと。
基本は偽装してアンブッシュもしくはトーチカからの射撃のみ。

何処の国の戦車も野砲の至近弾だと何かしら被害でるよ。

旧日本軍に用意できる精一杯の対戦車兵器は47mm砲か・・・
惨めなもんだな
日本の軍隊に所属するとひもじい体験をすることになるね

延々と都合の悪い部分は、自分の発言でも脳内リセットしてりゃ、無敵ですね。

>>341 が良い事を言った。

>>348
仮に硫黄島にＴ−３４があっても、
派手に動けば艦砲射撃と空爆で瞬殺されるだけ。

>>331
みたところ>>272は戦車は「あまり必要ないと」言ってるだけだろ
妄想してますねえ、藁

>>345
なんか間違っていますね。
＞現地での労力しか比較しない、つまり運搬や製造に掛かる資源や費用を無視している、と
＞言うことはそれらは考慮する必要が無い、つまり無尽蔵と考えていると判断しましたが？
それが変じゃないでしょうか？手っ取り早く埋めた方が楽と言うことで書いただけなのに。
最初から費用、資源なんて書いてないでしょ？

＞で、極東板住民以外の荒らしを見て、「隔離板の隔離スレ」と主張した事は？
＞自分でトーチカになるから戦車は要ると言っといて、トーチカのほうが良いといった事は？
＞元々島嶼の洞窟塹壕戦で、自分も硫黄島を例に出しているのに、「いつからそんな設定
＞が生まれた」とか言い出した釈明は？
極東板は元々隔離板です。軍ヲタ叩きが好きな人ってこのスレ以外いないし。
ぶっちゃけ今は隔離スレでは？大体俺が書くまで人いないし。
野砲が十分にあればトーチカの方が良いに決まっていると書いたんです。
設定の話は資源資金無尽蔵の話のはずですが？

負けてよかったとつくづく感じる

>>353
>>ぶっちゃけ今は隔離スレでは？大体俺が書くまで人いないし。

先生、スター意識がお強いですなあ。

>>351
>>348は戦車のことは言ってないだろ
他人の書き込みを脳内で勝手に結論づけるのはよくないぞ

>353
>野砲が十分にあればトーチカの方が良いに決まっている

呼んでいると緊急時にトーチカとするために戦車が必要という主張に見えるのですが、それとこれとでは矛盾しませんか？
野砲とトーチカが十分でない→じゃあ戦車だ、って考えはいささか常識はずれに思えてなりませんよ。

自衛隊が極東板みたいなけち臭い人命軽視の考えを持ってたら大変だ

>>353
戦車が余り必要ない（他人）→戦車はトーチカになるから必要→普通トーチカを作る（他人）
→>287戦車壕を掘るのとトーチカ作るのどっちが楽？

余りの妄言に驚愕して他人同士の話題に割り込みましたが、話の流れはこうですが何か？
何処が間違えているのでしょうね。

>>358
極東が特別アレなだけで自衛隊は関係ないでしょ。

なるほどねえ

>>220以降レスが急激に増えてる。
敗北を悟った軍ヲタが暴れてたのだろ。

>>357
なんか無理矢理歪曲されているような気がしますが。
緊急時にトーチカにするために必要とは書いて無いと思います。
使うだろう位だったはずですが。
野砲が足りない所に戦車置くのは常識外れではないでしょう。
今でも戦車を野砲代わりに使いますが…。
足りない兵器を他の兵器で補うのは当たり前では？

　　　　　　　　　　_Y_
　 　 　 　 　 　 ｒ'｡∧｡ｙ.
　　　　　　　　　ゝ∨ノ　　　　　　 彩雲が糞スレ　 　 　 　 　 　 　,,,ｨf...,,,__
　　　　　　　　　 ）~~（ 　 　 　 　 　　　　書いている間に　　　_,,.∠/ﾞ`'''t-nヾ￣"'''=ー-.....,,,
　　　　　　　　　,i　　 i, 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　　,z'"　　　￣￣　／nﾞﾞ''''ー--...
　　　　　　　　 ,ｉ>　　 <ｉ 　 　 文明はどんどん発達し　 　 r”^ヽ 　　　　　く:::::|::|:::〔〕〔〕
　　　　　　　　 ｉ>　　　<ｉ. 　 　 ていく・・・・・・。　　　　　　入_,..ﾉ ℃ 　　　　￣U￣＿二ﾆ＝
`=.,,ｰ- ...,,,__　 |,ｒ'''"7ヽ､|　 __,,,... -ｰ,,.=' 　 　 　 　 　　　　>ーｚ-,,,...--,‐,‐;;:'''""~
　　~''':x.,,　 ~"|{ G ゝG }|"~　 ,,z:''" 　 　 　 　 　 　 　 　 　　　 ＿＿＿
　　　　　 ~"'=| ゝ､.3 _ノ |=''"~ 　 　 　＜ー＜> 　　　　　　　　／　　l￣￣＼
　　　　　　　 .|）) 　　　(（| 　 　　　　　/￣￣ﾞｉ;:､ 　　　　　「￣￣￣￣|￣|￣￣￣＼
　　　　　　　　　　　　　))| 　 　 　 ｒ'´￣「中]￣｀ヾv､　　　`-◎──────◎一'
　　　 　　　　　　　　　　　　　　　├―┤＝├―┤　|li:,
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|「￣ |ｉ￣ｉ|「.//||「ｌn|:;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　||//__|Ｌ_」||＿_.||ｌ」u|:;
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|ニ⊃|　　|⊂ニ| || ,|/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|＿. └ｰ┘ .＿| ||/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾍ　「￣￣￣|　/

それにしても2日間で一気に伸びたな。

スレじゃなくてレスね

レスもスレも糞

>>359
流れ的に資源資金無尽蔵は妄言じゃないの？
どう考えても咄嗟に言い出したとしか思えないけど。
俺は戦車壕掘った方が楽といっただけで何故資金資源が無尽蔵なんて屁理屈になるんでしょうか？
そんな設定があるなら戦争しないし。

>>353
>極東板は元々隔離板です。軍ヲタ叩きが好きな人ってこのスレ以外いないし。

成り立ちは隔離板ですが、現在も隔離板とは住民には思えませんがね。
このスレ以外では軍オタが余り出て来ないので、軍オタが叩かれるのは貴方がよそのスレ
で叩かれている程度かと。

>ぶっちゃけ今は隔離スレでは？大体俺が書くまで人いないし。

前スレ>669〜>235までは、脳内でリセットされましたか。

>野砲が十分にあればトーチカの方が良いに決まっていると書いたんです。

戦車が余り必要ない（他人）→戦車はトーチカになるから必要→普通トーチカを作る（他人）
→>287戦車壕を掘るのとトーチカ作るのどっちが楽？

散々反論されて都合が悪くなると、「トーチカの方が良いに決まっていると書いたんです」
ですか、さすがですね。

>設定の話は資源資金無尽蔵の話のはずですが？

その資金資源が無尽蔵と言うのが、上に書いた流れのあとで、現地での労力しか比較しな
い、つまり運搬や製造に掛かる資源や費用を無視している、と 言うことはそれらは考慮す
る必要が無い、つまり無尽蔵と考えていると判断して出てきた設定ですね。
自分でもご確認どうぞ。

現在も立派な隔離板です。

おっと、またまた失礼。
>369の>287は>280でした。
重ねてお詫びします。

>>370
主観によるから、軍オタから見ると隔離板かもしれませんね。
極東板住民から見ると、軍オタが隔離されているように見えるのと同じですよ。

＞現在も隔離板とは住民には思えませんがね。
WC以前と以降では住人の質が恐ろしく下がったんだけどねぇ。
前スレって馬鹿みたいだけど俺がいないときは誰も前々書き込まないよね。
このスレできて最初は一日で１０レスも付いてないし。
俺が来たら１００レス以上付くなんてどういうことなんでしょうね？

トーチカが要らないと言った事も無いはずですが？
しかし有効な反論あったか？

＞現地での労力しか比較しない、つまり運搬や製造に掛かる資源や費用を無視している、
＞と 言うことはそれらは考慮する必要が無い、つまり無尽蔵と考えていると判断して出てきた設定ですね。
判断してってそっちが勝手にそういう判断してるだけでしょ。

>>370
そうだな
>>372
はて？いったいどこに軍オタが隔離されるんだ？
君の脳内で勝手に認定した話をされても意味がわからんよ

バカチ〜ン祭り
>>368

要するに>>274は>>272に対する反論ではなく>>272を認めると言う事ですね。

それから俺は２７２じゃないからなｗ

>>373
そうそう。質が低下してますね。
発足当初から隔離板らしいけど現在の方がより隔離板と呼ぶにふさわしい。

>>375
>>368の内容とお前のレスは合ってないぞ。
もう少し考えて書こうね。

戦車が要る要らないの議論よりも先に、牟田口の首をとっとと切るほうが
よほど戦力増強になるとおもわれ。

>>373
あんたが来る前から、
>120　04/08/28 21:13 〜 >234　04/08/30 19:39
と、それなりに話が流れていたのは、脳内リセットですね。
さすがに「トーチカ替りに戦車を埋めろ」発言以降は爆発しましたが、貴方が馬鹿な発言を
するからであって、貴方がきたからと言うわけでは有りません。
自意識過剰も程々に。

トーチカ作れと言う指摘に、トーチカ作るより戦車を埋めるほうが楽といったのは誰だっけ。
ああ、都合の悪い内容は全て脳内リセットされるわけですね。

ところで、勝手に判断していると言うなら、逆切れせずに論理的に反論しなさいよ。
途中までのように。
結局矛盾を指摘されて、発言が退行しただけですが。

>俺が来たら１００レス以上付くなんてどういうことなんでしょうね？

それだけ人気モノなんですよ。いままで過去の貴方の書き込みによる
主張内様や論理展開にファンが沢山ついているんでしょう。

がんばってください(笑)

「生長の家」は糞にも劣るカルト団体です。

>>377
アホですね。普通なら>>372は明らかに今までのレスの流れからより多くの
資源を消費してまで戦車を作る事が無駄だと主張してるのがわかるものだが。
その議論されてる内容や流れを理解出来ていれば、リソースに言及せずに
>>374のように戦車を埋めて使うから必要というのが>>372の反論にならないことは明らか。
なぜなら>>374の資源資金を考慮しない意見は
「リソースを消費しないなら戦車があるに越したことはない」という当たり前の意見となり、
資金資源が無尽蔵にあることを前提にした意見と思われても不思議ではないからでぃえす。
故に>>368はお前が文盲の自覚のない低脳ぶりをさらけ出してるとも言える

>WC以前と以降では住人の質が恐ろしく下がったんだけどねぇ。
今回のように発言に責任を持って議論ができずに、逃げるしか能がない
お前が言うとは思わなんだｗ

まぁ、お前のように日本語も議論もできない奴でも相手にしてくれる人もいるみたいだからｶﾞﾝｶﾞﾚ（ｗ

>>382
チミは少し間違えてるぞ。
さっさと訂正しる。

発端となった軍ヲタ？ID:ir8Em2jM敗北と自称軍ヲタの彩雲 ◆U5oiU4.Zk6が
サーバーのリソースを無駄にしたでＦＡ 。

>>382
少しどころじゃなく思いっきり間違えてるぞ。

>>382
そのコテハンだけでなしにID:ir8Em2jMも同類です。

>>385
チミは少し間違えてるぞ。

>>387
きもいよ

>>383
>>385
>>388
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
論破されてばっかりだなｗ

>>383と>>385は>>382の文章が意味不明な形になっていると言ってるのでしょう
ま、極東板の人は字が読めないだけなのかもしれませんけど・・・

>>390

>>389は頭が弱いんだろ。ほっとけ。

陸海軍の予算編成が独立している、というの予算は無限かよ、と解釈するってのはどう考えてもおかしいだろ。
過去には陸軍と海軍の予算合計が一年の予算編成の額を超えたこともあった（要するに貯金食いつぶしだ）。
こんな状態で、管制配備のために戦車を減らす、なんて自衛隊のような芸当は不可能だ。
これは認めるよな？

大日本帝国の最期第三幕が出たぞ。見るべし。
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-3.html

>>390
そうか？
>>368で>>374は予算と資源を考慮にいれた発言ではないと彩雲が言ってるから、
それならそれらを考慮した>>372にならないから>>372を認めるのですね？
と言われてるだけだろ？

実によくわかる。
彩雲てやつ見事にいつもの負けパターンをたどってますね。
論破されて反論できなくなる。
↓
揚げ足、枝葉にこだわって逃げる。
↓
無知だから当人には思わぬ論法で反撃され再び論破される。
↓
妄想・幻覚が見え始める。
↓
余所で負け犬の遠吠えｗ

訂　＞>>372にならないから↓
　　>>372にの反論ならないから

また訂正失敬ｗ＞>>372にの反論にならないから↓
　　　　　　　　＞>>372の反論にならないから

戦車がへぼ過ぎという指摘から生じた議論では>>145で結論がでている。

軍ヲタがかアフォ？という話しはまた別でやるべきだろうけど、
その話しは>>382と>>384と一連のレスで結論がでている。

>>390
>>391
そんな時間から大変だな(pu

連合艦隊解散の辞

百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば
我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。
惟ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦に依り其責務に
軽重あるの理無し。事有らば武力を発揮し、事無かれば之を修養し、
終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有半彼の風濤と戦い、寒暑に抗し、
しばし頑敵と対して生死の間に出入せし事、固より容易の業ならざりし、
観ずれば是亦長期の一大演習にして之に参加し幾多啓発するを
得たる武人の幸福比するに物有らず。

神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に勝利の
栄冠を授くると同時に一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を奪ふ。

古人曰く「勝て兜の緒を締めよ」と

明治三十八年十二月二十一日　連合艦隊司令長官　東郷　平八郎

400

>>394
>>372→>>272
>>374→>>274
でしょ？
その軍オタのコテハンはリソースを消費して反論するつもりが、
ド派手に>>272を認めてしまったということですね。

結局いつものように彩雲は論破されに来たようなものだな。
>>300
どうでもいいが俺は287だが294とは別人だからな。
現実逃避のために妄想してオナニーしてるんだね（ｗ、ス・テ・キ（ﾊｰﾄ

age

このスレか？「埋める戦車が必要だ」と言ってる人が居るのはｗ
腹いてー

前の方で被害担当艦がどうとかいう話題があったが、
その時軍事板の人間が極東板を監視しているとか言う発言があったけどホント？

>>405
某コテハンが、軍板で極東板のこのスレを紹介し、極東板のレベルが低いとあざけって、
軍板の極東板被害担当艦を自認していましたよ。
その自称被害担当艦は、このスレの末か次スレあたりで、また人気者の不沈艦であると
豪語して復活するでしょうけど。

っていうか、急造トーチカとして使うから島嶼戦に戦車が必要、なんて発言したら
軍板ならもっと酷く叩かれるのが明白なんですけどね……

まあ読んだ感想でも述べるか・・・
おれは極東板住人でも軍板住人でもないから被害担当艦の意味とか丸っきし分からんが、
戦車が必要だと主張する人が「埋めても役立つから必要」と、埋める以外の有効な運用方法示さずに言った為に
埋めるしかないのなら、それはリソースが無駄でありリソースを考慮してない意見だと指摘されて>>382のような結論になったのだろう。
仮にリソースを考慮に入れた意見であったとしても、「埋めて利用する為に戦車が必要」だという意見は突拍子もなく
奇抜であり、ずば抜けた頭の悪い人の意見であると考えられ、ファンが増えるのも納得ができる。

>>407
多分そうだと思う。
ただ、自分の非を認める事が出来ずに、前スレで論破された憂さを晴らそうとして、大自爆
したのだろう。

>>406
なるほど。某コテは軍事板から送られてきたスパイってとこか。
その割には逆効果だけど。

pu

pu

>>292
＞何処に費用が無尽蔵なんて書いてあるんでしょうか？
無尽蔵ではないからリソースを消費してまでより多くの戦車を量産する必要は、制海権制空権が重要な大東亜戦争において、
それらを維持するための海上戦力航空戦力が圧倒的に不足していた当時には無かったということ。
＞じゃあ陸で苦しんでいたドイツが航空機開発を放棄していたとでも？
ヨーロッパでは地上戦力と制空権が重要で、大東亜戦争では制海権と制空権が重要なのです。
日本が大戦中のドイツに匹敵する数や性能の戦車を生産することはドイツが
数十隻の空母と大量の艦上航空機を生産するのと同じぐらい愚行。

>>363
＞緊急時にトーチカにするために必要とは書いて無いと思います。
ところが>>274
で
＞水際作戦放棄して立てこもるということは結局負けるということでもある。
＞それを少しでも長引かせるために戦車は必要です。
＞何故なら地表に埋め込まれた戦車はそれだけでトーチカになる。
＞弱装甲の日本戦車ですらな。
ときっぱりと「緊急時にトーチカにするために戦車が必要」と書いてますがな？
脳内リセットですか？さすが有る事ないこと妄想する妄想家ですなｗ

緊急時にトーチカにするために必要とは書いて無いと思います。
>>280
>>290
>>295
しかも、でも間違い無く「緊急時」のことを言っている。

>>368
資金資源が無尽蔵ではないから「埋める戦車が必要だ」なんて意見が奇想天外な
妄言と言われてるんだよｗ
お前は玩具としては最高な素材だなｗ

>>409
ﾜﾗﾀ毎度お馴染みのパターンだなｗ
今回も論破されて逃げたけど、またこっそりこのスレの様子を伺いながら、
機をみて「しばらくみてなかったけど〜」といいながら戻ってくるんだろうなｗ
ほんと商船なみの諸さだ。

彩雲 ◆U5oiU4.Zk6が雑談スレでまた愚痴言ってやがる。

＜結論＞

大東亜戦争では戦車なんてどうでもよかった。

>>417
晒してくれ。

>>418
ちょっと違う。
あの程度で妥当だった。

>>419

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1093427347/l50

113 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/08/31 00:16 ID:whuf+DIQ
やっぱり俺のことを軍板住人だとばかりおもっている奴がいた（ｗ
たまには他のスレにもカキコしないとなぁ。

>>420
くだらねぇ。

論破される⇒負け犬の遠吠え。
見飽ｷﾀ−ﾖ

>>420
阿呆だな、こての一部と馴れ合ってるだけで、極東板住民面か。
こちとらあの中のこての半数とは、馴れ合ってるが。
どこの板にアイデンティティを持つかが住民の区別だから、誹謗する奴は住民面するな。

>>383
>>385
>>388
>>390
>>391
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ
反論出来ずに、論破されてばっかりだなｗ

どこの非国民だよ、「日本軍がフィリピンやニューギニアで人間食ってた。
友軍を殺して食って銃殺されたやつもいる」なんていっているやつは。

>424
当時のソッチ方面軍司令部から正式命令として、「連合軍兵士の肉は食って良いけど、日本兵のはﾀﾞﾒﾎﾟ」っていうのがでてる。
違反者４名が処罰された記録が残っていたり……

今のところ、このスレの結論は
●日中戦争は日本にとって正当な戦争だった。
●護衛艦の燃料が戦艦大和に回されなくても護衛艦が戦況に影響を与えるような大した事は出来なかった。
●太平洋戦争が始まる以前にアメリカは戦略上日本との恒久的な和平を望んでなかった。
●大東亜戦争における日本の戦車の性能と生産数は限られたリソースと戦果を考慮すれば大凡、妥当であった。


なのかな。
>>425
それは初耳だった。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1092264748/426

426 名前：日出づる処の名無し 投稿日：04/09/01 18:40 ID:bUKxo/aG
今のところ、このスレの結論は
●日中戦争は日本にとって正当な戦争だった。
●護衛艦の燃料が戦艦大和に回されなくても護衛艦が戦況に影響を与えるような大した事は出来なかった。
●太平洋戦争が始まる以前にアメリカは戦略上日本との恒久的な和平を望んでなかった。
●大東亜戦争における日本の戦車の性能と生産数は限られたリソースと戦果を考慮すれば大凡、妥当であった。


なのかな。
>>425
それは初耳だった。

-------------------------------------------------------------------------------------------------

旧日本軍の後継者、ニュー極のエテ公は今日も元気いっぱいですw

阿呆がまた湧いて出てきた

>今のところ、このスレの結論は
>●日中戦争は日本にとって正当な戦争だった。

国家がやることなんだから戦争に正当も不当もないだろ。
国家のやることは基本的にみな正しい（ｗ

問題は、それが本当に日本の利益拡大に寄与したかどうか、ってことを考えなければいけない。

・・・泥沼の中国戦線に際限なく兵力を吸い取られていったのは果たしてどうよ？

中国との戦闘は正当な防衛行為ではない。

「塘沽停戦協定」
満州国建国（7年3月）以降も占領地域で反満抗日勢力の掃討作戦を続けていた軍は
熱河も満州の一部と主張、昭和8年1月、謀略をもって山海関で日中両軍を衝突させ
これを機に熱河に侵攻、しかし苦戦に陥った関東軍は戦況を打開するため、華北省
の一部、関内（万里長城の中国側）にまで侵入。国際関係の悪化をおそれた天皇の
意思もあり長城腺まで撤退。この後、日本側は再び攻勢を強め北平（北京）まで30�`
まで迫った。このため、中国側が停戦を求め、この結果結ばれたのがこの協定。
結果長城以西に非武装中立地帯が出来、日本の勢力拡大行為（冀東防共自治政府、華北への分離工作）に繋がっていく。
それが中国側の大きな反発を生み、抗日の大きな要因になる。
長城越えによりそれまで寛容だった国際社会の目も厳しくなり、孤立化の要因になる。

面白いページ発見。
http://www3.zero.ad.jp/luzinde/index.html

日本軍の戦車好き諸兄は必見。

>429
だな、少なくとも「得になった戦争」ではないな。
そういう意味では「間違った」戦争だ。

>>429
正当であるから不当な被害を被ることなかった。
すなわち日本のための戦争であった。
あの正当な戦争がなければ、より甚大な被害がでて国家が破綻していたかもしらん。

「正当」だということはそういうことだ。

>>429
確かに中国戦線に兵力を取られるのは、非常に無駄ではある。
しかし悉く休戦協定を破り、挙句の果てには上海に一方的に攻撃しかけてきたのは中国。
戦いたくなければ、上海権益放棄、満州の不安定化の放置になる。
更に日本は中国に弱腰であると見られる、外交上のデメリットも考慮する必要がある。

どっちがより国益を守る事になるかは分らないが、ただ中国との戦闘が無益で有るとは、
一概に言えないと思うが。
戦力を取られるデメリットと、戦力を出さなかった時のデメリットを比べて、その上で中国
の戦闘が無益であると判断するなら別だが、比較せずにただデメリットのみを見て批判
するのには賛同しない。

>>432


「得しなかった戦争は全て間違いだ！」
「よってアメリカだけが正しい戦争を行った！ウッホ、ウッホ！」


これまた面白いことを言ってる人がいるＷ
ここはバカの巣窟かｗ

>435
幻聴が聞こえるのなら耳鼻科か精神科へどうぞ？
２ちゃんの極東板はあなたの健康回復には役に立たないと思いますよ。

＞435
＞「よってアメリカだけが正しい戦争を行った！ウッホ、ウッホ！」

言ってもいないことを勝手に脳内妄想で聞き取ってはいけませんよ。
それではあなたのほうがバカにみえます。

＞434
しかし、その利益を数十個師団の兵力によらずして防衛する方法はなかっただろうか？

＞433
んー。なんか「かもしれない」じゃ戦争を起こす理由としちゃ、ね。

>>437
どうだろう？
当初は首都南京を落とせば和平に出て来ると考えていたので、南京までは妥当だと思う。
あそこで遷都したのが想定外だったのは仕方ないとして、汪兆銘に工作を掛け親日政権
を樹立したことを評価するか否かで、判断が変わるのではないかな。
個人的には、それまで頻発していた中国による主権侵害を見ると、根本的解決策としては
あれしかなかった様な気がする。

＞438
しかしこうしてみるとアレだね、事前の見通しと違ってきたときの事業の修正法ってのが
日本はヘタな気がする。タヌキしか通らない高速道路とか、草ボーボーの工業団地とか。

ま、ようするに「いつやめるか」ってのが重要なわけで。

「失敗した時のことを考えるから失敗するのだ」とかいう言霊思想は
戦前も戦後もかわってないんじゃないのかな、と。

>>437
得をしなかったと国は精々米国ぐらいだろ、それなら「米国以外間違った戦争だった」と>>432事かと俺も思うが？
まぁこんな明らかに幼稚な思考回路を持つバカ相手にまじめに議論なんてやる気はないがな（笑）

＞しかし、その利益を数十個師団の兵力によらずして防衛する方法はなかっただろうか？

結果論が好きそうなお前でも思いつかないなら無かったんじゃないの？（笑）
当時の現状を良く把握してる人がお前も認めているように国益を守った行為をとった、
その結果中国戦線では海軍戦力をほぼ温存してても快進撃連戦連勝圧勝楽勝という結果に繋がったのさ（笑）

＞んー。なんか「かもしれない」じゃ戦争を起こす理由としちゃ、ね。

「かも知れない」と認めてるのなら正当だったんだね。
そういった可能性があった事を認めてはいるのか。
つまり、それが戦争の動機となることを知らない唯の無知な人ということだね（笑）

>>439
一応、私は別に反日だろうが帝国軍を非難しようが、ちゃんと根拠を持っていて理論的に
説明できれば叩きはしない。
人間誰しもバイアスが掛かるのは仕方が無いし、自分にもバイアスがかかっていることは
自覚しているし、自分が無謬であるなどと過信もしていない。
私が反日軍オタが嫌いで叩きにいくのは、物事の一面だけを捉えて一方的に誹謗し、その
方向が必ず一定方向を向いているくせに、別の面を指摘されてその方向性に疑問が生じ
ても、自分の誤りを絶対認めようとしないから。
某コテがその典型だが。
彼らには結論が先にあって、その結論に合う事だけを探しているとしか思えない。

日華事変については、これ以上はコメントが難しい。
もうちょっと良い方法があるような気はするが、歴史を知った上でも絶対確実な方法が思
いつかない以上は、この件で当時の人たちを非難する事を正当とは思えないが。

＞440
よほど世界史を怠けてたんですね。

戦争によって利益を増大させた（もしくは被る被害を減少させた）国なんて山のようにありますよ。
まあ、本をすこし読んでみればいろいろわかると思います。字がたくさん書いてあってむづかしいと思うかもしれませんが、
だいじょうぶ、じきになれます。

＞441
うーん。俺は「なんで日本は敗戦という惨禍に見舞われなければならなかったのか」
ってところに焦点をおいて歴史をみてるんだが、どうにも当時のプレイヤーたる日本に
やる気があったのかというところに疑問が残るのだ。

対中戦の見通しにしてもそう。どれだけのリソースをつぎ込んでどれだけのメリットが得られるか？
っていう視点からの政治論争なんて全然ないんですよ。軍と省庁のメンツだけで惰性的に戦争してる。

これってやっぱ、「列強」を名乗ろうって国としてはまずいんじゃねーの、っていうかだからこそ実際失敗したんけど。

>>442
日中戦争の時代の話しが人類至上にまで広がったか（笑）
繰返し言うが、つまり第二次大戦で儲かったのは米国だけだから米国以外正しい戦争を行わなかったと？
また>>432はそのように言ってる事を認めたわけだ。
それなら>>435のレスも的を射ている。

ﾁｬﾝﾁｬﾝ。

http://news.goo.ne.jp/news/reuters/kokusai/20040901/JAPAN-155836.html

【究極の】チャンコロの国でペスト発生【人口政策】

だれも日中戦争に限定した覚えはないけど。
それと、WW2でたとえばフィンランドは戦争することで得になったな。（独立を保てた）

「戦争した場合において利益が最大になるのならば戦争をする」

どこがおかしい？

>>445
なるほど、第二次大戦では米国とフィランドだけが正しくて
その他の「得をしなかった」国は全て間違った戦争だったと言いたいのか（笑）
いやあ、某ｺﾃの「戦車を埋めるから必要だ」という意見といいお前といい、爆笑ものですね。

つまりフランスもイギリスも日本もソ連もオランダもドイツも中国も早々に降伏もしくは戦争を放棄しとけばよかったと言う事ですか。
しかし残念ながらその理論だと戦争を起こしたものの勝ちつまり「得」になる。
したがって、その理屈は成立たない。
オットット、「得をしない戦争は間違いだ！」なんて言っているもしくは
それを擁護してる常識外れのバカを相手にしてしまったよ（苦笑）

>446
ﾁｮｿは帰れよな。　ｷﾁｶﾞｲウヨを装って評判下げよう、なんて今時もう通用しねーぞ。

>>446

＞つまりフランスもイギリスも日本もソ連もオランダもドイツも中国も早々に降伏もしくは戦争を放棄しとけばよかったと言う事ですか。
当時その国々は「戦争の結果得をしない」と見通せたというのだろうか。
素晴らしい結果論ですね。

戦争を行った当時の国々はどうにかして得をしようとして、結果それに成功した国と失敗した国があるってことだ。
で、「戦争で得をすることに失敗した」ということを「間違った」と表現したのだと思うがいかがか。

>>448
「戦争で敗れて損をしたから」間違ったと言ってるのならそれこそ結果論だな。
その結果論に従えば>>446に示された様にLxs86cbPの言ってる理屈に矛盾が生じる。
その結果
おまえの言う
＞戦争を行った当時の国々はどうにかして得をしようとして

という理屈がでてくる、それは一概に「敗れて損をしたから間違い」とは言えないと言ってるのと同じでしょう。

>>449
そもそもの発端>>432を見てくれ。はじめから結果論だ。
ただ、「得をしない戦争は間違いだ！」じゃなくて、「得をしたかしなかったかという点で見ればしなかった。
だからその観点からすれば間違いだといえる」じゃないか？
決して前の戦争を全否定しているわけじゃないだろう。
ただ、「間違い」っていう言葉は使わないほうがよかったかもしれないとは思う。

>>442
一応対中戦闘に関して押さえておかなければならないポイントの一つに、当時の中国は、
今も大概酷いがそれに輪を掛けて、条約や協定と言うものを守ろうとしない或いは理解で
きていない国であると言う事。
都合が良い時は条約を盾に取り、都合が悪ければ全く無かった事の様に振る舞っている。
当然、その様な傍若無人な振る舞いを日本だけでなく他の列強に対しても行っていて、他
の列強はどう対応していたかと言うと、それこそ地球の裏側からでも兵を派遣し力で押さ
えつけ、それなりの成果を上げていた。

結果論としては、確かに軍部の日華事変に対する見通しは甘かった。
しかし当時の情勢を見ていた限りは、他の列強同様であり常識的な見通しであったと思う。
満州国境線や上海、その他日本人が住む所全てに十分な軍を配置する事が不可能であ
る以上は、被害を受けてから対応する対処療法とどちらが良かったのか、判断が難しい。

>>451
社会主義や儒教の国は今もそうだろ。

良スレ、上げ！！

>>442
＞対中戦の見通しにしてもそう。どれだけのリソースをつぎ込んでどれだけのメリットが得られるか？
ネチネチした引き篭もりの意見みたいでキショイ。

あれだな結局一概に「得をしなかったから間違った戦争だ」
なんて言えないということだな。

当たり前のことなんだけどな（ｗ

【アメリカ人＝キリスト教】
・絶対的に正しい聖書の教えに基づいて考える。

【日本人＝神道】
・「自分の評価」と「相手の評価」と「全体的評価」を想定して３者納得の理論で行動

【中国人、朝鮮人(北朝鮮人、南朝鮮人(韓国人))＝自分の利益】
・自分に利益があるように、
　声を大きく、嘘を付いてでも、盗んででも、殺してでも
　行動します。

>455
「自分から吹っかけた戦争」で、国土の大半焼かれて持ってる船の大半を沈められ、
おまけに戦前持ってた利権の大半を奪われた戦争が「正しい」とは思えないが。

まあ、結果的には意図しないところで不死鳥が自らを焼く炎としての役割を果たした
わけではあるが、だからといって「正しい」とは言えまい。世の中の物事の大半が
そうであるように。

>>457
「自分から吹っかけた戦争」と言う前提が間違えていた場合、その後全て覆るね。

＞対中戦の見通しにしてもそう。どれだけのリソースをつぎ込んで
＞どれだけのメリットが得られるか？

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

これだけの「大戦果」があれば、十分にメリットがあったといえるだろ。

>454
あたりまえのコスト計算を拒絶してどうする？
別に日中戦争すべてを否定などしてなかろうに。　損得の釣り合う終わり方を考えればよかったというだけの話だ。

>>457
だが敵の権利をも奪った。
今ある国際秩序、国際的な社会通念が戦争をする以前に存在していれば、
日本は戦争をする必要はなかっただろう。
要するに戦後の世界秩序の変化と共に日本が得るべきものは得た。
>>460
＞損得の釣り合う終わり方を考えればよかったというだけの話だ。
漠然とした綺麗ごとだけをクドく語りオナニーしているのが引篭もりの考えだと言われてるのではないかな？
総じてそれら綺麗ごとの意見に具体性に欠けている感は否めない。

>461
過去の日本を全肯定しない者をそうやって悪罵するのがこのスレの伝統だな。

0V4njEZHの勘違い。

過去の日本を全否定して恥じない者を悪罵するのがこのスレの伝統。

>>462
このスレの伝統なんて知らん。

＞454
＞ネチネチした引き篭もりの意見みたいでキショイ。

ネチネチいやらしくいじましくせせこましく損得を計算しなかったから負けたんですが（ｗ

>>465
「損得を計算すれば」勝てたと思ってるのが家に引篭もってる引篭もりの考え。

島嶼防御に戦車は不要って何か延々と議論してたみたいだけどさあ、
戦車何ていらねーー！！！って馬鹿の一つ覚えみたいに騒いでいた
人達はさあ、日本軍は上陸してきた米軍を駆逐する必要はない。
トーチカに篭って可能な限り出血を強いたのち玉砕してください。
後は我々が英霊として御霊を祀ります。ありがたや、ありがたや。

とでも考えてる訳？
あんた達皇軍兵士を使い捨ての防御要塞付属設備かなにかとお考えで？

軍事について詳しくなくても、何かを論ずるのならその事について
少しわ調べろよ。たとえばノルマンディでのロンメルの連合軍迎撃作戦
とかさあ・・・・ロンメルは上陸が予想されるノルマンディの海岸の直
後ろに装甲師団を配置しようとしてた訳だがなぜかわかるか？

戦車を中心とした部隊の装甲、火力、機動力のみが敵の支援火力を無効化
できるまで接近し（敵味方が混合したら空爆も艦砲射撃もできない）これ
を撃破できるからだろーが。それから空爆されたら終わりだと騒いでるが
最近の米軍の空爆でもそれのみで破壊できた地上戦力は三割いかに留まるぞ。
悪天候にもなれば空爆は不可能だし、艦砲射撃も観測可能な範囲が狭まり
威力は減殺されるぞ。
史実を振り返ってみても、もしサイパンやビアクに有力な機甲部隊があれば
米軍を海に追い落とすのも不可能ではなかった。逆に要塞のみに頼った硫黄
島や沖縄がどうなったか思い出せ。日本軍の主戦術が自爆以外だと嫌なのか？

>>467
大陸と島の違いって分かるかな？

>>467
＞とかさあ・・・・ロンメルは上陸が予想されるノルマンディの海岸の直
＞後ろに装甲師団を配置しようとしてた訳だがなぜかわかるか？
制空権が敵側にあるから、戦場への長距離移動が難しかった。それだけ。

ヨーロッパの場合は、平地が広がってるから、機動力のある戦車が戦力として有効だった。
諸島の場合は拠点防衛が重要だから、重厚な要塞と航空戦力が有効。上陸前に敵の船を撃沈するのが最善の作。

ただし大日本帝国の場合、平地が広がる満州の防衛という課題を持っている以上、ソビエト軍の戦車を撃破できる戦車を
用意しておくべきだった。Ｔ−３４に対抗できる戦車を開発できなかった点は、批判されてもしかたがない。
この問題は何十年も前に、もと戦車兵の小説家・司馬遼太郎がエッセイに書いている。
新潮文庫「歴史と視点」によれば、技術将校の提案を兵科将校が無視して、戦場で使えない戦車を作らせたとある。
他にも色々と書いてあるから、戦車開発の裏側を知りたいひとは読むことをお薦めする。

日露不可侵条約があったからじゃないの？

>467
戦車が不要なんて誰も言ってない。
単に、艦船や航空機を後回しにしてまで戦車を優先配備する意味が無いってことを言ってただけ。

このスレって、バカ見てーーにＴ３４に対抗出来る戦車が欲しいーー！！って騒いだり、
制空権なんて無くても陸上戦力だけで十分に勝算があると騒いでる人いるけどさ。
度を越した無知なバカだと思われてるの解ってるのかな？ｗ

一般的にも言えることだが、重要なのは「何が重要なのか？あまり必要でない物は何か？」なんだよ。
高性能の戦車をたくさん生産できるなら、不足していた航空機、砲、弾薬、艦船を生産している。
Ｔ３４に対抗できる戦車を持ち陸でも海でも王者になろうとする事が非効率なことも分からんのかここの人は。
しかもそんなもの作って太平洋でどのように運用すると言うんだ？
勿論高性能で燃料弾薬も十分な戦車がある方が戦力が増すのは当然だろ、しかし日本の場合は戦争で勝つのに重要なのは制海権と制空権だったんだよ。
それは戦車ごときを代償にしたとしても得ようとする価値のあるもの。

しかも、現実の話しをすればノモンハン以降ソ連とまともに戦争はしなかったしなｗ
日本の戦略と兵器の開発比重は一致している。

＞戦場で使えない戦車を作らせたとある。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。

http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html
興隆県における日本軍無人区政策の実態

産経新聞９月２日（水）６面

日本軍「大敗」実は捏造

ノモンハン事件 元ソ連参謀本部大佐手記詳訳
ジューコフ将軍 巨大損失報告書に激怒 葬った

（７段記事）

>>472
別に艦船や航空機の予算削らんでもM-4やT-34に対抗可能な戦車
は製造可能だったぞ。
92式十加あたりをカーゼマット式に装備した40tクラスの車体に
五式中戦車でしたように古い航空機用エンジンを積んだものなら
技術的に問題なく製造できたし、一台あたりのコストがチハの二倍
かかったとしても2000両のチハのかわりにこいつが1000両あったほう
が戦力的には意味があろう。敵戦車を破壊できない戦車など意味が
あるまい。

>>しかも、現実の話しをすればノモンハン以降ソ連とまともに戦争はしなかったしなｗ
因果関係が逆だ。ノモンハンでまともにソ連と戦えるだけの戦力
が有るかどうか深刻な疑念があったからこそ南進へ向かった面が
あることを忘れてはならん。またアメリカ相手なら艦船、航空機
に全力をそそげば問題無しとゆー訳にはいかなかったとゆうこと
をほかならぬ史実が証明していると思うが？
それに陸軍の主敵が米国であれソ連であれ、より実際的な装備開発
はありえたぞ。日本の戦車がまったく使えなかったの技術力以上
に陸軍に先見の明がなかったからだ。史実と同水準の予算でもまし
な物はつくれた。
ちなみに上で仮想した戦車もソ連の重戦車に対抗可能ものを
入手可能な資材で想定したものだ。やればできた。
"わが国は貧しいから歩兵主体"が通じる時代ではない。
戦後の陸自の装備をみよ。乏しい予算の中から常に戦車
だけは調達しつづけ、ついには世界でもっとも先進的と
評される90式戦車を手にするまでになったぞ。
そして、陸自の想定する戦場は旧軍がおかれていた戦場
と大きく違うわけではないぞ？

>>475
帝国時代と今の日本では、経済力がまるで違うわけだが。

>475
んな簡単に行ったら苦労しないよ。現実はそんなに甘くない。

>2000両のチハのかわりにこいつが1000両あったほうが戦力的には意味があろう。
>敵戦車を破壊できない戦車など意味があるまい。

旧軍の戦車は歩兵支援のために作られてる。
旧軍がおかれていた戦場は中国で、そこでは対戦車戦闘は起こらないので、97中戦車で十分でした。
対戦車戦闘のために作った戦車じゃないんだよね。　対戦車車両は必要が無かったんで作られなかったと言うのが正解かな？

歩兵支援という任務で使う以上、1000の五式より2000の97式の方がよい。
そして、旧軍は対戦車戦闘ははとんど考えて無かったよ。

>475
４０�d級の車体をどこからもってくるつもり？
戦車設計ナメんな。　設計図拡大コピーしたらOK、ってわけにゃいかないんだよ？

実現できたら素晴らしいプランだけど、残念ながら日本にはそんな重たい車体を動かせるエンジンがないよ・・・

>因果関係が逆だ。ノモンハンでまともにソ連と戦えるだけの戦力
>が有るかどうか深刻な疑念があったからこそ南進へ向かった
決定理由はなんであれ、日本の現有戦力を鑑み戦略を立てることができたから、
戦車の重要性は低かったということでしょう。
それが、独やソ連等の陸上戦力が最も重要である国との違い。

んー一つだけはっきりさせておくと私も>>477 >>478氏も日本の資源は
限られていて戦車に割けるリソースは史実以上は望めないと言う点では
意見が一致している。そこは間違いないようだね。
で>>477氏私は旧軍の戦車を歩兵支援単能にしてしまった旧軍の先見の明
のなさを非難しているのであり、今現在の戦場"中国"以外で使い物に
ならない戦車を開発した視野の狭さを問題にしているのだが？
陸軍は最初期から常にソ連を仮想敵国としてきた。現に日中が戦争に
突入したのちも二度にわたって軍事衝突をおこしている。
1941年8月に関特演が実戦に変わっていたら、チハでT-34と戦うことを
よぎなくされたんだぞ。米もソも依然仮想敵国だ当然これらに対抗
可能な装備を用意しておく必要があった。
>>480氏私は戦車の重要度が低く限られたリソース配分の中でももっと
ましな対応ができたと論じているのだが・・・
>>479だから、古い航空機エンジンをと・・・
>>476予算がないとゆう点でわかわらないよ・・・少ないAPC、少ない弾薬備蓄
そのなかで戦車と火砲をほかを犠牲にして整備してきたんだ。
これが陸自が旧軍から学んだ戦訓に基ずく戦備なんだよ。

>>475
あんまり陸に関しては詳しくないが、
その重量に耐えられるサスペンションは開発できんのか？
輸送手段は？

>>481
まず、自衛隊については制空権も制海権も、日米安保に従ってアメリカが参戦する時間程
度を確保することを目標としている。
当時はアメリカ相手に、太平洋方面での制空権と制海権を維持する必要があった。
世界の経済構造も兵器の価格体系も、当時と現在では違いすぎるので、簡単な比較は難
しいが、当時の時代背景を基に考えてみる。
経済規模はアメリカの十分の一以下、専守防衛ではなく外征型の能力を必要とし、現在の
日本よりも更に広い領海をもつ日本の他国と比べた経済力対軍事費の割合が、現在のア
メリカの二分の一でアメリカが味方で専守防衛のみ考慮の日本の他国と比べた経済力対
軍事費の割合と同等言うのは、かなり無理が有りすぎる。

更に97式の車体を基本として攻撃力を上げた一式と、ほぼ同時に研究を始めた車体新設
計戦車が4式戦車であり、そんなに簡単に設計できると考えているのも無理がありすぎる。

更に当時の日本戦車の重量制限は25tで、4式戦車の30tですら日本の湾口施設では輸送
できなくて頭を悩ましていたのに、40tの戦車を開発するのも無理がありすぎる。

総じて、発想としては確かに正しいが、当時の時代制約に対する認識が甘すぎる意見とし
か言いようが無い。

>>481
>戦車の重要度が低く限られたリソース配分の中でももっと
>ましな対応ができたと論じているのだが・・・
その論とやらが、
「２千両のチハより、わけの分からん想像上の戦車１千両の方がよかった」ではね・・・
正直、笑いが止まらんｗ

それから、もう１度言うが日本はソ連以外の太平洋が主戦場となる仮想敵国がいたんだよ、
そして実際に戦闘を行い敵となっていたのは中国。
より頑丈な戦車を開発する重要性なんてなくて当然。
事実大東亜戦争ではヨーロッパと違って、大規模な戦車戦は行われていないので
アホみたいに、ことさら戦車をあげつらって騒ぐ程の事ではない。

昭和20年にソ連軍が満州侵攻した時にはどっちが制空権を取ったの？

戦車をもう少しマシなものにすることはまあ出来たんだろうが、制海権を奪い返せないと
「で、戦車をマシにして、それがなんになるの？」ってことになっちゃうんだよなあ。

>481
「仮想敵」ってのは「本当に戦っても勝てる」という意味じゃなく、
予算獲得のための方便であるということを認識していただきたい。
現実に目の前で起きている戦争があれば、そっちのほうが優先されちゃう程度のモノなんです。
しょせん官僚同士の駆け引きの道具でしかないんで
（「仮想敵」が国全体で統一されてればこんなことにはならんのですけどね…）。

>485
ぶっちゃけて言えば場所によるとしか。

ただ、旧式機200機をやっとこさで維持していた関東軍と
5200機もの航空機を装備していた極東ソ連軍とでは
自軍の上空の制空権を保持できたケースは前者のほうが圧倒的に少なかったのは事実。
日本側も何もしてなかったワケでもなく、
エアカバーがない状態のソ連軍に対地攻撃をしかけたりもしてますけどね。

（「制空権」「制海権」って安易に言うけど、
　ほんとうは「どこで」「どれだけの期間にわたって」地域を確保したか、というふうに
　条件を限定しないと語りようがない要素なんだよね…）

要するに多くのリソースを投入できなかったから開発の弊害も生じたということですね。
まぁしゃ〜ないわ。

　白　中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで蒋介石軍
と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度三百万の蒋介石軍
があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
　それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年
のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん
日本軍のろ獲品もあるし、蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、
これが中国軍になった。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争の真実

>>485
範囲はかなり狭いけど、最後まで日本が保持していた所もある。
しかし、満州全体で見れば制空権はソ連側にあるな。

>481
まあ、正論といえば正論だけど、仕方が無いという面もある。
仮想敵よりは、今現在戦っている中国という敵を重視して戦車開発したわけでして……
一概に間違いとは言えない。戦うかどうかも判らない相手よりは、ってことですから。

ところで、視野の狭さよりも過去の教訓を活かさないことのほうが問題があると思う。
ノモンハンの教訓無視は知っていると思うけど、もう救いようが無いと思うのは俺だけですか？

>492
「ノモンハンの戦訓」を何と判断するかで解釈は分かれるな。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2003/0311/ronbun3-1.html
http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2003/0311/ronbun3-2.html
マッカーサー米議会証言録

米軍が強いだなんて海空戦限定だろ。陸軍なんて「チンピラゴロツキ」
も撃破できないくらいだ。たかが、たかが「チンピラゴロツキ」相手に、
アメリカは陸海軍国家総力挙げて臨まなくちゃ勝てないのか？

それとも朝鮮戦争の中共軍は、日中戦争のチンピラゴロツキとは別なのか？
そうだとすれば、共産主義革命というのは、脳内におけるセロトニンの
働きを著しく高めるのか？

そしてそれは、学問的に証明されてるのか？

メイドで巡る陸軍
http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage5.html

>>494
やはり日本は強かったんだなぁ。

１　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1072365635.html
２　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1074568583.html
３　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1077324442.html
４　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1086676732.html
５　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1088763650.html
６　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1089283787.html
７　http://ruku.qp.tc/dat2ch/0409/04/1091083538.html

過去ログデース

　尽　忠　売　国　之　士

軍　　ヲ　　タ　　彩　　雲

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+ 　反論できない・・・・・。
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.....
:　|　| 　＼ ＼　 /　/　|　| 　i
　 |　|　　　＼　y　/　 |　|　　|
　 |　|　　　 　 /　/　　|　| 　｜

age

500

まあ貧乏人には貧乏人なりの戦いかたがあるわけなんだな。
自分らより強い国とは単独で対立しない、とか。

最近東日本国民が現れないな。
どうしたのだろうか

【INハングル】旧日本軍（皇軍）総合スレ2
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1094469971/l50

ｶｯｺｲｲというか、感動というか、考えさせられるというか、ボロ泣き。

「大日本帝国の最期」３部作、最終幕がＵＰ
合計４５分のドキュメンタリーフラッシュ。

http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/

感想はこちらへ
http://hotcake3.tok2.com/teiteitah/

>>自分らより強い国とは単独で対立しない、とか。
対立せざるを得ない時もある。
日米開戦なんかまさにそう。
窮鼠猫を噛むといった所だ。
日清日露戦争も上に同じ。

>505
少なくとも日露は単独で対立してはいなかったワケだが…？

＞505
世間ではそういうのを莫迦といいます

age

天下の将軍様の偉大さを知らない日本人よ！
気分だけ大国になっても、属国では仕方ないぞ。
晴れて雨リカを駆逐してこそアジアの平和だ。
朗らかな我が労働党員のように反米を貫け！
なんで、たった一度敗れただけでトラウマになるのだ。
れっきょうの横暴にこのまま屈し続けるのか？
どんなに経済大国になっても心は乞食だ。
もっと恥を知れ！恥を！
波風立てるのがそんなに怖いのか？
高度な経済成長をしても心が貧しければ、
しかたないとは思わないのか？

日本は無敵なり。

日本陸軍は無能なり

>>511
いや・・・そもそも強い陸軍あんまり必要無いし。
方向性は間違ってない。

>>512
なにが間違って日本は負けたの？

>>513
国力。
それに尽きる。

「国力」のなかに指導者の合理的判断力や情報収集・分析力を含めるならば514に同意。

たんにＧＮＰや粗鋼生産力に敗因を求める見方は短絡的過ぎるからね。

>>515
その通りですね。

情報収集力、分析力の欠如ないし弱さの原因は何？

張鼓峰事件で敵の元帥を銃殺にまでした日本の将軍は誰だ？

佐久間艇長は沈んだ6号潜水艇から脱出しようと思えばできたのに、
あえて脱出しなかったという話は本当か？

父島では食料に困っていなくて普通に食事をしようと思えばできたのに
辻政信が人肉を喰ったというのは本当か？

父島で人肉食ってたのは事実だけど、辻は関係ない。

>519
脱出方法があるのなら教えてほしいものだ。
好き好んで窒息死しなければならない理由がどこにある？

人肉喰い?

日本兵の骨からペーパーナイフ作ったり、しゃれこうべを贈ったり。
どこの国もかわらんだろうよ。

艦砲射撃ゲーム
http://www12.plala.or.jp/nextframe/flash/bs.html

ｺﾃﾊﾝ全滅してるｗ

ずいぶん前から存在が破綻してたから仕方ないとはいえ、
このスレも少しはもともになるのかな・・・

>>517
国力？

まさか。　大艦隊建造に比べりゃ情報分析のほうがはるかに安上がりだよ。

個人的には文化的な問題のほうが大きいと思う。っていうか、武士道。
「じたばたあがかない」ことを美学と捉えることは、
情報分析という世界ではいいことじゃないもの……

それは作られた武士道だね。

諜報も情報分析も戦国の世では当たり前の事だったんだけどね。
江戸時代の泰平の世が長すぎたのかな…

織田信長と豊臣秀吉と合理的な集団戦術に卓越した武闘集団が形成された時代を経た
日本国は対外戦争において正に敵無しだった。

また、それが江戸時代が終わった後も受け継がれていた事は対清露戦争での勝利が裏付けている。

江戸時代に、そうした戦国直系の「合理的戦闘思想」（っていう言い方が適当なのか…）
は、完全に滅んでますよ。

明治期のそれは、幕末動乱の中からまた新しく生み出されたものです。

>>530
歴史というのは継続してる。
それが断絶されたというのなら、それを否定した行為があるはず。

>完全に滅んでますよ
できれば、というソースを示してくれないか？

誤　できれば、というソースを示してくれないか？
正　というソースをできれば示してくれないか？

300年間の停滞だからねえ。
16世紀の戦術じゃ欧米列強には敵わないよ

>531-532
「合理的戦闘思想」っていう造語をあえてもちいた理由は、
「断絶した」っていう対象が「戦闘思想」そのものじゃなく「合理性」であるということなのよ。

まぁ、そうした変化を強いられた最大の理由は社会安定だから
仕方ないっちゃあ仕方ないとも言えるんだけど、ね。

>>534
５２９のいう合理的な戦闘思想そのものではなくて「合理性」だけが断絶されたと？

まぁ断絶されたというソースも根拠もないなら、
ただの個人的な空想ということですな。

>535-536
早漏ｲｸﾅｲ。　一分で何を書けというのだチミは。

江戸期の兵学思想の根本は「戦は武士がやるモノ」だったワケだけど、
これ、世界的にはむしろ逆行するモノであったし
日本の軍事思想史の流れからいったとしても、
戦国時代から鎌倉時代にまで時代を逆行するような行為ですよ？
まぁ、兵農分離と組み合わされたことで、この行為が
「軍事思想的な弱体化をもたらしたとしても、社会安定を優先する」という
為政者サイドの意志を示すものになっているんだから
しゃあないっちゃあしゃあない、わけですけど。

>>537
ソースも根拠もなく「戦闘思想」は残っていて見事に「合理性」だけが断絶されたと言ってる人だからどうせ
返ってくる回答は個人的な脳内で満足しているチープな空想か屁理屈だろうと思ったんだよ。
537を見て実際にそうだと分かった。

>江戸期の兵学思想の根本は「戦は武士がやるモノ」だったワケだけど、
>これ、世界的にはむしろ逆行するモノであったし
このソースは？
それからこれが戦国時代の合理的な戦闘思想を否定した事実にはならない。
>まぁ、兵農分離と組み合わされたことで、この行為が
>「軍事思想的な弱体化をもたらしたとしても、社会安定を優先する」という
>為政者サイドの意志を示すものになっているんだから
何言ってるのかよく分からんが、兵農分離は戦国時代からありましたが？

>>530
>幕末動乱の中からまた新しく生み出されたものです。
ソースは？
幕末の動乱期に戦国時代に生まれた合理的な戦闘思想を否定した思想が生じた？？？

ダメだこりゃ……勝利宣言していいよ。
最低限の歴史知識の無い人を啓蒙する義理は俺には無いんで。

>>539
敗北宣言された人に勝利宣言なんてしません。

説明しようと思えばいくらでも出来るよ？
ただ、会話をしようっていう気が無くなっただけ。

そんじゃあ。

>>541
はいはい、

これからはソースもないのに
>>530みたいな適当なことを言わない様にね。

>538

合理的戦闘思想というのは良く判らないが、

長年の平和で軍は実戦を経験することがないので昔と比べて弱体化する。当時の技術発展も視野に入れてもな。
用兵論も机上のもののみとなって、指揮官は実戦経験のない人間がやることになる。

合理性というのを柔軟性と考えれば、あながち間違いではないのでは？　柔軟性が損なわれると言う意味においては。

>何言ってるのかよく分からんが、兵農分離は戦国時代からありましたが？

その基準が、明確化したと言いたいんではないのか？　戦国時代はその区分がはっきりと明確に分かれていなかった。
農民でもあり戦争があれば兵にもなる人間というのが多くいましたが、戦国以後は農民は農民に固定されてしました。
これは、軍事的に見ればマイナスですが、施政をする上では都合が良いです。

四国艦隊下関砲撃事件

>>543
で？

>>538
>>542

537じゃないですが。

＞538
＞>江戸期の兵学思想の根本は「戦は武士がやるモノ」だったワケだけど、
＞>これ、世界的にはむしろ逆行するモノであったし
＞このソースは？

ナポレオンの登場とともに、「国民軍」って概念がヨーロッパでは誕生しています。

金銭(傭兵)や土地支配権(騎士階級）というインセンティブではなく、愛国心という
概念により行動する均質な野戦軍の登場がナポレオンの欧州制覇の原動力だった、
というのはご存知ですよね？

＞何言ってるのかよく分からんが、兵農分離は戦国時代からありましたが？

兵農分離を大規模に行なったのが秀吉です。「刀狩」ですね。
それ以前は百姓も武器を取って戦ったりしてました。

>546

ソースよこせ厨は放置が妥当だよ。いやマジで。>545と>538の最初のレスあたりから、彼の知性がにじみ出てくる

>>546
ID:BUM0tjw5は逃げといて見苦しいなｗ
>>534
で書いてる
>「断絶した」っていう対象が「戦闘思想」そのものじゃなく「合理性」であるということなのよ。
というソースにならないということでしょう。
>兵農分離を大規模に行なったのが秀吉です。「刀狩」ですね。
>それ以前は百姓も武器を取って戦ったりしてました。
戦国時代主に織田信長によって兵農分離という概念が生まれてる。

で、>>530と>>534を証明するソースはまだ？

どっちかっていうと痴性かモナー。

多少は啓蒙もしてみるか。

基本的に「合理性」ってのは必要に要求されない限り育たないものなんだよね。
昔と同じことをやってる限り怒られない集団には自発性も創造性も要求されないし、
なんか新しい工夫をしようとしても仲間や上司から仕事を増やすなバカとか言われる。

これがまあ、江戸時代300年間の太平の世だと思ってｸﾚｲ。

んなわけなので、ペリーがやってきて彼我の戦力差をみて青くなっても相変わらず
青銅の大砲で（届くわけない）古式床しい陣を敷いて江戸を防備してみたりしたんだね。
これが「合理性の退化」ってやつ。

しかし、>>530と>>534がすでにチグハグで無理がある（笑）

>>549
こいつアホだな（笑）
どうみても「戦国時代の戦闘思想だけが残って素晴らしい事に合理性だけが省かれた。」
とでっち上げているID:BUM0tjw5がアホだろ（笑）

>>549
戦国時代のように既存の伝統的な戦闘方法にこだわらず合理的に敵に対し有効な戦術兵器
を導入し変化する事ができたから、江戸以降の日本国は列強となりえたのでしょう。

仮に江戸時代に刀にこだわってる人がいるなら、それは合理性が無くなったと言える。
しかし史実はその逆。

そもそも529の「合理的な集団戦術」とは具体的にどういう戦術なのか
そこが曖昧なまま話が進んでるようだが。

＞552
江戸時代のグレートな軍事的・技術的停滞が欧米列強との致命的な技術ギャップを生んだんですよ。

で、そのギャップを埋めるために死ぬほど苦労したのが明治期の日本。

死ぬほど努力したんで、なんとか欧米の足元をうかがうくらいにはなれたんだけど
昭和期の日本は日清日露の勝利で浮かれて努力を怠った、っつーのが太平洋戦争の敗戦の原因ですわ。

＞552
「腹が減っては戦ができぬ」・・・・戦国時代

「輜重輸卒が兵隊ならば蝶やトンボも鳥のうち」・・・明治期

断絶してるよー！！

>>552
自己レスだが
×江戸
○江戸末期
ま、そういうこと。

やっぱり、日本は合理的だったから植民地にされなくて済んだんだね。

>>554
>>555
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

>558
論理的に反論できないのでつね？

う〜ん>>552＋>>556に反論できてないな・・・


ちなみに>>554は何が言いたいのか分からんｗ
>>555は論理ではない（爆笑

平和を愛した皇軍がなんで侵略の代名詞でしょーか？

合理性＝必要な時に臨機応変に有益な戦法を取り入れる。

これが出来ていたから日本は日露戦争でも日清戦争でも勝つ事ができたのだろう。
さすが精強無比の武士道国家だな。

>>561
別に皇軍は平和を愛してなんか無い
自ら謀略で戦を起こしたりした

>>536
だな。

結局>>529が結論かｗ

>>565
かな？

>>561
皇軍の馬鹿は侵略しかしてないっつーの。
日露戦争だって唯のまぐれ勝ち。

>562-565
んー。太平洋戦争での惨敗はまさに「合理性の欠如」がもたらしたものだとは考えないのかな？

組織全体が健全だったらノモンハン・ミッドウェイ・インパールなんかの敗退はなかっただろうし、
そもそも対米開戦を回避してたとは思わない？

対米戦回避はともかく、インパールやガダルカナルは完全にの無能と無責任が敗因でしょ？

インパールは牟田口一人じゃなくて、軍全体がアホじゃなかったらああはならない。

>>569
そんなのほんの一部じゃん。

>>569
ボーズの支援という大義名分が重荷になったという面もある。
牟田口の責任大だけどね。あと田辺。

牟田口以下阿呆な陸軍将校は大日本帝国の恥だ。

ないないづくしの日本軍は良くやった。感動した

いくらないないづくしとはいえ敵の食糧弾薬をあてにして進軍するのは
あまりにアホ杉。＞インパール

対米戦だって絶対に勝てない戦争というわけではない。単独で戦ったわけではない。
日本もドイツに呼応して商船の無差別攻撃に踏み込めばどうだろうか。
実はドイツの攻撃による船舶の損失がすさまじくアメリカの工業力をもってしても補うことが
できない状況になってしまった。じりじりと使える船舶が減っていく。
戦争は補給ができなければ負けだ。
日本が呼応して太平洋やインド洋でも
おなじことをすれば船舶不足は致命的なものになる。
補給をたたれたイギリス本国がもたない。オーストラリアやニュージーランドも
危なくなる。イギリスは講和するだろう。
そうなると重慶政府に対するインドルートからの補給がとだえ、おそらく
中国は日本と講和するだろう。そして日本はインドにすすむことができる。
ドイツやイタリアと中東で手を結ぶこともできるようになるだろう。
あとはアメリカとソ連、それに日本とドイツの戦争になる。
どうなるかわからん。

必敗の戦争などといっているのは素人。日本海軍が国際法を尊重して
無差別攻撃をかけなかったのが敗因だ。アメリカはナチスドイツが
やったのと同じ攻撃を日本に加えた。このためナチスドイツの国際法違反を
この問題に関しては追求できなかった。免責した。

ガダルカナルだって、それなりの妥当性はあるんだよね。

米豪遮断のための一布石としては。

>575
妄想電波だね。
大西洋の輸送船を攻撃する能力は日本にはないし、太平洋は広すぎる上にハワイがある。

で、誰が何を攻撃するって？

575は総力戦研究所や秋丸機関についてよく調べてからもう一度自分の書きこみを読み直してみるといいと思う。

>>568
プ

戦艦大和と武蔵は無駄やったな。あの鉄でかなりの戦闘機を作れて
いたはずなんだが。

>>538でID:BUM0tjw5は
>江戸時代に、そうした戦国直系の「合理的戦闘思想」（っていう言い方が適当なのか…）
>は、完全に滅んでますよ。
>明治期のそれは、幕末動乱の中からまた新しく生み出されたものです。
と偉そうに言ってるがそのソースと根拠を示して欲しいと>>531で言われて
苦し紛れに
>>534で吐いた
「「断絶した」っていう対象が「戦闘思想」そのものじゃなく合理性「だけ」が断絶さたんだい！！」

とソースも根拠も示さずに滑稽な事を言ってしまったため破綻して>>539で敗北宣言を吐いて挙句の果て負け犬みたいに
キャンキャン吠えてたのには笑えたｗ

お前等も馬鹿なID:BUM0tjw5は相手にしてやるなよ。

>>580
鉄じゃ航空機を作れない。

あれは漢のロマンなので許す。

戦術戦略に適応した兵器を用意するか
兵器の能力に合わせて戦術戦略を考えるか
これができただけでも大きく違ったよなぁ

ま、なにをやっても必敗でしたでしょうな
人間や組織の質の問題だな

コテが名無しで書き込んでいるような希ガス

まあ上がアホやと軍は戦争ができないからなあ。
どんな組織でも同じさ。

>575
>国際法を尊重して

敵対国の商船を攻撃しなかったことを言っているのなら、場違いもいいとこ。
ちなみに、敵対国の船舶に対する無差別攻撃は、違法じゃないし

>>567
じゃあ勝ってみなよ。全戦全敗くん（ｗ

age

【カッコいい】世界最強の特殊部隊７３１【素敵】
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/china/1092214795/l50

面白い展開ｗ

＞581
ていうか、幕府軍は旧来の戦術しかとれなかったから薩長軍に勝てなかったんじゃないの。

時代を先取りして幕府を打破ったのも主に武士なんだけどな、
旧来の戦術にこだわっていたら淘汰されるのも戦国時代と同じですな。

>>519
14人全員は無理だけど何人かは助かる可能性はあった。

>>520
辻政信は人肉食ったけど場所は違うよ。

>>593
どうせ>>581に載ってるID:BUM0tjw5が憂さが残ってたからごねてるだけだろ、
放置推奨。

tes

＞594
ていうか、第六潜水艇は沈没場所が発見されたのが50時間後ですよ？
その時点で全員死亡と見るのが妥当でしょ。

＞593
でも、その新戦術は長州藩の奇兵隊にみられるように、旧来の(戦国時代から繋がる）戦術ではなく
銃兵の集団戦闘という欧米から輸入された戦術なのではないか？ってこと。

戦国期の火縄銃の集中運用（長篠での織田軍）ってのはわが国のオリジナルだろうけど、
幕末の新戦術はそれとは系統が違ってる（欧州よりの輸入）でそ。

長州藩の高杉新作は自分は織田信長に似ていると言ってたらしい

>>593
確かに昔から新しい物を生み出す取りこむ、ってな戦闘での合理的なメンタリティーというのかな？
そんな部分があったのだろう。
ていうか、戦国時代はそう余儀なくされたのかな。

>>534
ｱｲﾃﾃ・・・

>>598
顔がな。

日露戦争は勝ち戦ではなかった！！

■日露戦争は勝ち戦ではない　その２■
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1090706739/l50

>599
江戸幕府が途切れさせちゃったけどね。

なんでも、関ケ原には当時の地球上の鉄砲の半分が集まっていたそうな。

結局>>529が結論か。

＞603
うは。凄まじいな。ひょっとして地上最強国家だったんじゃないか？

＞604
結論はえーYO(ｗ

江戸時代300年間の昼寝がなかったら世界を制覇してたかもしれないな…
ほんと勿体無い。

家を掃除していたら、錨にサクラのマークの入った海軍ぽい帽子と、
さんまが「さとうきび畑」で被っていたような帽子と、紳士風の帽子が
ひとつの箱に入っていました。箱には『日満印』とか書かれていました。

>>605
反論がない>>593と>>599を見ると
おれも>>529でいいと思うが？ｗ
国破れても戦争での非合理的な部分を排した武士道は健在だったわけだし。
>江戸時代300年間の昼寝がなかったら世界を制覇してたかもしれないな…
>ほんと勿体無い。
中国にどうやって勝つかが問題だな。やっぱり兵糧攻めが最善なのか。

＞607
つっても、その「武士道」自体が江戸時代に捏造されたもんだし・・・

「勝てる相手にだけ戦って、勝てないようだったら逃げるとかしてなんとか汁！」
「褒賞をちゃんとくれない主君はとっとと見限ってもっといい主君に仕えなおせ！」
っていう戦国期のサムライの行動は江戸時代の「武士道」では否定されちゃうんですよ。
（まあ戦国期のサムライは半傭兵的な性格があったからなんですが）

そういった自由な視点で発想ができたからこそ戦術に柔軟性があったり、新兵器を
存分に運用するような進取性があったりしたわけです。

んが、江戸幕府ができたあとで「忠義のために死す」武士が必要になった徳川家は
山鹿素行らにそれにそった武士道観を作らせて、鍋島藩の「葉隠」でもっとファナティックな
観念的武士像ができちゃった、という流れになっていきます。ちなみに葉隠を書いたのは
合戦も知らないような学者だったというのは有名な話。

ってわけでですね、「戦国武士道」と「江戸武士道（葉隠武士道）」と「幕末武士道」
この三者って実はそれほど連続してないんじゃないの、ってのが僕の考えなわけです。
みんなはどう思う？

>>608
近代化する必要に迫られて開国し日本の軍隊の近代化を促すことは臨機応変で合理的だと思うが？
それは戦国時代に必要に迫られ合理的な戦法を変化させていった武士達と共通する部分があるでしょう。
長い期間そういった武士中心の所謂武士政権が日本に存在していた事が、国の体制こそ変わったものの
開国後の日本の軍事面での躍進に影響を与えたと。
>>529はそーゆーいうことじゃないか？
むしろ影響ないと考えるのが不自然だろ。

また>>531でも云われてたが歴史は自然と断絶される事はないだろ。
「完全に断絶された」というなら根本的にそれらを拒絶する教えや政策が無ければならない。
そのソースを531は「完全に断絶された」と云った>>530（ID:BUM0tjw5）に求めてるのじゃないか？
>>534に対する根拠かソースも出来れば示して欲しいと云われてたと思うが。

戦国時代と同じ戦法又は教えを形を変えずに開国以降も用いるとそれは非合理であり
戦国時代の合理的な思考の正反対の合理性を欠いた行為だと言えるのではないかな。
戦国時代から明治期の日本の共通点はその時代に戦果を挙げられる戦法を用いようと努めた事でもある。

＞609
その合理性はどこから出てきたものだろうか？幕府を潰して開国しよう、って意思決定をしたのは誰？
幕府じゃないよね。薩長ら倒幕諸藩だよね。
それを臨機応変って言っていいの？

「日本」という大きい生き物がいて、その中の政治システムの変遷を生存のための行動だと考えれば
「合理的」かもしれないけど、この場合は幕府と倒幕側の大喧嘩の結果なわけで、
「武士の持つ合理性」が明治維新をひきおこしたという見方は誤りを含んでいると思う。

まあ、「完全に断絶」したとは思えないけど（そもそも同じ国なのだからそれはムリ）
「武士道」って概念に関してはすくなくとも江戸幕府成立以前と以後では大いに違いがあるとおもう。

＞戦国時代から明治期の日本の共通点はその時代に戦果を挙げられる戦法を用いようと努めた事でもある。

いや、それってべつにあたりまえのことだし。共通点とか言う以前に、戦果を挙げられない戦法を用いようとするバカは
とっとと滅びちまうだけで、連続した合理性の結果だとするには大雑把過ぎるとおもいます。

>>610
>薩長ら倒幕諸藩だよね。
その通りだ、そう云った武士が中心となり軍隊を近代化し列強にまで上り詰めたことから云っても、
日本で大きな影響力を持っていた武士が合理的だったと云ってもいいだろう。
>それを臨機応変って言っていいの？
既存の体制を捨てる必要に迫れた時にそれを行なう事は臨機応変だろう。
>武士の持つ合理性」が明治維新をひきおこしたという見方は誤りを含んでいると思う。
正確にいうと「自国の周りの環境や時代変化に応じて適応していった」てのが武士が中心だった日本国の姿。
>いや、それってべつにあたりまえのことだし共通点とか言う以前に、戦果を挙げられない戦法を用いようとするバカは
そうです、ですからその常識的な事が明治期の軍事的な成功例を見ても合理的といえるわけ。
そして「歴史が完全に断絶」されたと考える事は不自然極まりないという事です。

>611
いわゆる「旗本八万騎」と佐幕藩はあなたの論理でいうと「不合理」ってことに
なるんだけど、そこんとこは無視するわけですかい？

っていうか、合理的なのはことさらに威張れる事なのか？当たり前の事じゃん。

むしろ「武士のなかには合理的なのもそうでないものも居た。
不合理な香具師のほうが数が多かったが不合理だったので滅んだ」
ということなのでは。

>>605
制覇できなかったから、朝鮮征伐で惨めな負けを喫したわけだ。
硝石が主に輸入ものだったこと、西洋風の攻城戦がおこらなかったゆえの
小銃の大規模な普及といえる。

非合理が合理的だったか関わらず「時代の変化に応じ必要な要素を備えていった」者或いは
集合体を合理的と云ってるの。
したがってそれらを行なった勢力の中心であった武士は合理的だったと。

>っていうか、合理的なのはことさらに威張れる事なのか？当たり前の事じゃん。
威張ってはないｗ　きみと同じように合理的だったと云ったまで。

×
>非合理が合理的だったか関わらず
○
>相手が非合理か合理的だったかに関わらず

>>614

朝鮮征伐って何??

私欲を捨て自ら改革したのが明治維新の特徴でしょうな。
その気概をもった武士が明治初頭の日本を引張っていったために日本は
植民地にならずに済んだということかな。

武士と武士が戦い武士が生き残り自らをも変革する、
故に武士道は存在し続けるだろう日本はその繰返しだったのさ。

連合艦隊解散の辞

百発百中の一砲能（よ)く百発一中の敵砲百門に対抗し得るを覚らば
我等軍人は主として武力を形而上に求めざるべからず。
惟ふに武人の一生は連綿不断の戦争にして時の平戦に依り其責務に
軽重あるの理無し。事有らば武力を発揮し、事無かれば之を修養し、
終始一貫其本分を尽さんのみ。過去一年有半彼の風濤と戦い、寒暑に抗し、
しばし頑敵と対して生死の間に出入せし事、固より容易の業ならざりし、
観ずれば是亦長期の一大演習にして之に参加し幾多啓発するを
得たる武人の幸福比するに物無し

神明は唯平素の鍛練に力め、戦はずして既に勝てる者に勝利の
栄冠を授くると同時に一勝に満足して治平に安ずる者より直に之を奪ふ。

古人曰く「勝て兜の緒を締めよ」と

明治三十八年十二月二十一日　連合艦隊司令長官　東郷　平八郎

＞615
それは「武士は合理的だった」んじゃなくて「合理的な武士が勝ち残った」だけに
すぎないでしょ？
非合理的な観念論にしがみついてたのが多くの佐幕譜代藩・親藩だったわけで。
たまたま合理性を身につけた外れものの武士がうまいことイニシアチブをとって
幕府をつぶして明治新政府を作ったわけでしょ。

倒幕の一勢力の土佐藩にしたって、上層部（上士）はガッチリ佐幕で、
下っ端郷士が倒幕に持っていったという事実があるわけで。

だからべつに、『連綿と続いた武士道』なんてものは無いと思うのだ。

確固とした一本の思想的柱じゃなくて、時代によって変遷する、
武士が行動する規範を勝手に「武士道」って呼んでるだけなわけだ。

だから
「武士道があったから日本は植民地化されなかった」
なんていう主張はそれは自家撞着だよ。

>>620
＞それは「武士は合理的だった」んじゃなくて「合理的な武士が勝ち残った」だけに
＞すぎないでしょ？
神経質になりすぎだぞＷ
残った者が武士それでいいじゃないのＷ
鎌倉時代から武士が勝ち残りその武士を鎌倉時代の武士といい、戦国時代では信長とか秀吉が勝ち残り、
それを武士というとりますがなＷ
「常に戦い洗練されていたために合理的な武士以外は消えた、だから武士は合理的だった」
連綿と全く同じ武士道なんてあったら日本は植民地となり武士道が滅んどるがなＷ
そのまえにそんな合理的じゃない弱者は消え失せてしまうから支配力を行使できないんだＹＯ！！。

＞621
それって結果論じゃんかー。
ていうかさ、「勝ち残ったものを武士と呼ぶ」んだったら、それって意味無いじゃん、ってことにならない？
勝ち残ったものの別名が「武士」ってことでしょ。

それを言い換えると
「勝ち残ったものが勝ち残った」
トートロジーじゃん。同語反復じゃん。

＞だから武士は合理的だった」
幕末の大多数の武士は合理的じゃありませんでしたぜ。青銅製の大砲で黒船を追っ払おうとしたり。
彼らを武士とは認定しないの？ひどいなあ。

>>620
・・・ちなみに
>「武士道があったから日本は植民地化されなかった」
>>615にはこんな事どこにも書いてないと思うが・・・
>>618の間違いじゃない？
何か言い返したい為に屁理屈を言ったり、無理にこじつけしてるのではないならね。

>>622
んー、言ってる事がよく解らんしレスするのも下らんが.....ｗ

＞勝ち残ったものの別名が「武士」ってことでしょ
「武士と武士が戦って勝ち残って歴史に存在していた武士を武士と呼んでる」って事でしょ？
それは既成事実であって間違いではないでしょｗ
負けるまではどの武士も勝ち残ってた、つーことだし。
＞彼らを武士とは認定しないの？ひどいなあ。
敵が武士であってもなくても
「勝ち残った方も武士なんだから武士は合理的」って表現してもかまわないって事では？
だから負けた方が武士では無い、つーことにはならない。

＞「勝ち残った方も武士なんだから武士は合理的」って表現してもかまわないって事では？

まあね。でも同じように
「負けちゃった大多数のほうも武士なんだから武士は不合理的」って表現してもいいことになるんだな。

age

だから
>>615ということですね。

だから「合理的な武士もいたしそうでない武士もいた。一概に合理的だというのは誤りだ」って言ってるんだけど。

>>628
だから
＞「勝ち残った方も武士なんだから武士は合理的」って表現してもかまわないって事では？
お前はこれを>>626で認めててるだろ。

だから>>615ということ。

世界最強の軍艦大和と世界最強の戦闘機零戦を装備した
日本軍マンセ〜！

＞629
それじゃ半分。旧弊墨守な石頭サムライも大勢いたんだから、武士は合理的だった、というのは
半分は正しくて半分は間違ってる。そういうこと。

二百三高地という映画はどうなんですか？
日露戦争を題材としているらしいですが

>>631
???
＞「勝ち残った方も武士なんだから武士は合理的」って表現してもかまわないって事では？
お前はこれを>>626で認めててるだろ。

なら>>615ということになるんだよ。

>>632
俺の個人的な見解としては、展開が遅くてあまり面白くない。
普通に古い映画って感じ。

>>633
訂正

×>>626　　○>>625

＞633
例を挙げて示してみようか。

「埼玉県には350万人のIQ100以上の香具師がいる」
これは正しい。

同時に
「埼玉県には350万人のIQ100未満の香具師がいる」

こちらも正しい。

このような条件のもとで

「埼玉県民はIQが100以上である」

という主張は正しいだろうか？
この文は事実を半分しか記述していないよね？

武士と合理的の例も同じですよ。

>>636
勝った方が合理的なのは認めてるみたいだね。

でも勝った方合理的だからと言って、
一概に負けた方が合理的とは言えない。
何故なら、合理的な性質を持ったもの同士が衝突しても勝敗は決するからだ。
つまり、戦いの中で弱かった武士が淘汰された結果、合理的な武士だけが生き残って、
その合理的な武士の勢力が日本に大きな影響を与えていたのなら、
武士が合理的だったと言うのが妥当でしょう。
しかも
＞「勝ち残った方も武士なんだから武士は合理的」って表現してもかまわないって事では？
お前はこれを>>625で認めてるでしょ。

だから>>615ってことになるのかな。

訂正
○＞一概に負けた方が合理的とは言えない。×＞一概に負けた方が合理的とは言えない。

訂正
テレビ見ながらだとよく間違うｗ
○＞一概に負けた方が不合理的とは言えない。×＞一概に負けた方が合理的とは言えない。

＞637
３００年前の戦術と装備で夷狄をいてこまそうとした幕府はチョー不合理だとおもうんだけど。
それに内乱抑制のために技術開発を禁止したり新戦術の考案を怠ったりするのは不合理っしょ？
そもそも鎖国なんてしちまうし。

しかも
＞「勝ち残った方も武士なんだから武士は合理的」って表現してもかまわないって事では？
お前はこれを>>625で認めてるでしょ。

さらに、>>636とかこれまでのスレの流れからお前は「勝った者は合理的」「ＩＱ100以上」
負けた者を「ＩＱ100未満」「不合理」と言った上で何かを言おうとしてるじゃん。
今更勝った者が不合理と言われてもね・・・
次々と都合よく言う事を変えないでおくれｗ

＞641
おいおい、IQ100以上とか以下はただの例だっつーの。
埼玉県もただの例でスよ？武士とリンクして考えるとは思わなかった（ｗ
あなたはもう少し頭が廻るかと思ってたんだけどね・・・

なんだったら「大宮アルティージャファン」「浦和レッズファン」にしておいても構わない。

埼玉県民には浦和レッズファンもいるけどさ、だからといって
「埼玉県民は浦和レッズファンである」
とだけしか言わないのはあきらかに言葉足らずだろ？
埼玉県には大宮アルティージャファンもいるんだからさ。

同様に、「武士には合理的な集団も一部にはいたが、しかし幕府をはじめとする大多数の集団は旧弊墨守の
非合理的な集団であった」っていう文から

「武士は合理的な集団だった」

という部分だけを抜き出すのは明らかに誤解を招く表現だ。
・・・なあ、俺は何回同じことを言えばいいんだ？

＃あ、ところで旧弊って言葉の意味わかる？説明しようか？

>>642
＞おいおい、IQ100以上とか以下はただの例だっつーの。
だから勝者を「ＩＱ100以上」と敗者を「ＩＱ100未満」と割り切って例えているんだろ？
それとスレの流れからお前は勝者は合理的だと認めてるじゃん。
＞という部分だけを抜き出すのは明らかに誤解を招く表現だ。
だから>>615が結論だと、何度もスレ番号まで示してるじゃんｗ

しかも
＞「勝ち残った方も武士なんだから武士は合理的」って表現してもかまわないって事では？
お前はこれを>>625で認めてるじゃんｗ

何をウダウダ言ってるんだ？ｗ

＞643
＞だから勝者を「ＩＱ100以上」と敗者を「ＩＱ100未満」と割り切って例えているんだろ？
誤解しないように。IQはただの例。武士の合理性とは何の関係も無い、
ただの論理学上の記号にすぎません。例だよたとえだよ。武士とIQは関係ないのよ。
まだお分かりいただけないのですか？

もういいです。IQの例は忘れてください。あなたには少々具体的過ぎたようだ。

集団Aには属性aと属性bのものが存在する場合に
「集団Aは属性a」としか言わないのは間違いだ

って言ってるの。この論理はわかる？「わかる」か「わからない」か、どっち？

で、＞640で具体的に例を挙げて幕府側の武士の不合理性を指摘してるんだけど、
これについての反論はおありですか？

>>644
あらら・・・言う事次々と変えちゃう人ですね。
>>633と>>636のやりとりから明らかに、「合理的だった勝者」と「不合理的だった敗者」を
「ＩＱ１００」と「ＩＱ１００未満」と割り切った例えによって>>633を否定しようとしてるとしか見えないなぁｗ
しかも、これまでのレスの流れから勝った方が合理的だと認めてることも解った。
ところが、
勝った方が合理的だからと言って、一概に負けた方が不合理的とは言えない。
何故なら、合理的な性質を持ったもの同士が衝突しても勝敗は決するからだ。
つまり、戦いの中で弱かった武士が淘汰された結果、合理的な武士だけが生き残って、
その合理的な武士の勢力が日本に大きな影響を与えていたのなら、
武士が合理的だったと言うのが妥当でしょう。

しかも
＞「勝ち残った方も武士なんだから武士は合理的」って表現してもかまわないって事では？
お前はこれを>>625で認めてるでしょ。
これらに反論おありですか？

無かった、だから結論は>>615ってことになるのかな。
ってことなんだよ。ｗ
>>645
何度言わすんだ？一概に負けた者が不合理とは言えないでしょ？
立場の違い責任がそれぞれあるでしょ。
だから「幕府側についてる負けた大勢の人が不合理」と一概には言えない。

>>637でも同じ事書いてるんだけどなぁｗ

ところで・・
>>609
＞また>>531でも云われてたが歴史は自然と断絶される事はないだろ。
＞「完全に断絶された」というなら根本的にそれらを拒絶する教えや政策が無ければならない。
＞そのソースを531は「完全に断絶された」と云った>>530（ID:BUM0tjw5）に求めてるのじゃないか？
＞>>534に対する根拠かソースも出来れば示して欲しいと云われてたと思うが。
へーそんな奴いたんだ（ｗ

＞「合理的だった勝者」と「不合理的だった敗者」を
＞「ＩＱ１００」と「ＩＱ１００未満」と割り切った例えによって>>633を否定しようとしてるとしか見えないなぁｗ

それはあンたの誤解だYO。IQはただの論理的矛盾をしめすための記号だって何回言えばわかるの？

あなたバカなの？それともバカのふりをしているの？

＞＞「勝ち残った方も武士なんだから武士は合理的」って表現してもかまわないって事では？
＞お前はこれを>>625で認めてるでしょ。

いいえ。それと同様に「負けたほうの武士は不合理的だったから武士は不合理的であるとも言える」
と言っています。「勝ち残った方も武士なんだから武士は合理的」は事実の半分しか述べていません。

そしてその半分だけを切り取って言うのは間違いだ、とも述べています。あなたが文盲でなければ
理解できると思うのですが？そんなこともわからないくらいバカではないですよね？

＞何度言わすんだ？一概に負けた者が不合理とは言えないでしょ？
＞立場の違い責任がそれぞれあるでしょ。
>640では「一概に負けたものが不合理」とは言ってはいませんよ。
実際に、江戸幕府の武士たちは合理性とは程遠かったという実例を挙げています。
反論できますか？できないのであれば、江戸幕府の武士は非合理的であったということになりますね。

ちょーカンタンにいうとこう。

「合理的なサムライも、そうでないサムライもいた」

OK？＞625は前半部について限定的に同意してるわけ。で、後半部を抜け落とすなとも言ってるわけですよ。

わかった？まだわからない？それともわかんないふりをしているだけ？

>>649
＞論理的矛盾をしめすための記号
ん？また言う事変わったなぁ。
何かの例えじゃなかったのか？ｗ
>>644
＞例だよたとえだよ。武士とIQは関係ないのよ
おまえはこう言ってるじゃんｗ。合理的な武士と不合理的な武士の例えじゃなければ何の例えなんだ？ｗ
＞いいえ。それと同様に「負けたほうの武士は不合理的だったから武士は不合理的であるとも言える」
だから、
＞「勝ち残った方も武士なんだから武士は合理的」って表現してもかまわないって事では？
って事をお前は>>625で認めてるんだよ国語ではなｗ
しかも、
>「負けたほうの武士は不合理的だったから武士は不合理的であるとも言える」
と言ってるが、勝った者が合理的と認めるのは解ったが、負けた方が不合理的だったと一概には言えないと
>>637で言われているんだよ。
＞640では「一概に負けたものが不合理」とは言ってはいませんよ
しかし
>>625で
＞「負けちゃった大多数のほうも武士なんだから武士は不合理的」って表現してもいいことになるんだな。
とお前が言ってるじゃんｗ

言う事を次々と変えないでおくれｗ

つまり>>624と>>625のやりとりと>>637から、
>>615が結論ということでしょう。

そうそう,>>648もだなｗ

もうね、バカに説明するのいい加減疲れた。

埼玉県とIQの例は論理矛盾を表すための記号ですよ。

IQ100以上=合理的、っていってるわけじゃあないんですって。

だいたいあンたは武士＝埼玉県民、っていうのも受け入れるの？
埼玉県民どうしで殺し合いとかすると思ってるの？

なんで自分に都合のいい部分だけ見ようとするのかなあ。

＞644で言ったように
集団Aには属性aと属性bのものが存在する場合に
「集団Aは属性a」としか言わないのは間違いだ

これを言いたかったわけね。ただ、あんまり抽象的過ぎてわかんないかとおもったから
具体的に埼玉県民とIQ100以上の例をだしてみたわけ。わかった？嗚呼疲れた。

でなんだっけ。ああそうそう、江戸幕府の軍備技術的完全停滞についてはどう思う？
江戸幕府は合理的に軍備拡張を行なってたと思いますかどうですか。

＞625を証拠に引くとすると
「負けちゃった大多数のほうも武士なんだから武士は不合理的」
ってこともあなたはお認めにならないとおかしいのですけどね。

まあなんてダブスタ。極板らしいですわん。

>>633と>>636のやりとりから明らかに、「合理的だった勝者」と「不合理的だった敗者」を
「ＩＱ１００」と「ＩＱ１００未満」と割り切った例えによって>>633を否定しようとしてるとしか見えないんだよ。
>>644でも
＞例だよたとえだよ。武士とIQは関係ないのよ。
とお前が言ってるじゃんｗ

＞だいたいあンたは武士＝埼玉県民、っていうのも受け入れるの？
＞埼玉県民どうしで殺し合いとかすると思ってるの？
だんだんと想像力が豊かになってきましたねｗ

＞集団Aには属性aと属性bのものが存在する場合に
＞「集団Aは属性a」としか言わないのは間違いだ
合理的な集団Ａに集団ｃ（属性aとbを含むもの）が含まれてるなら合理的な集団Ａというのは正しい。

>>655
>>651で指摘したが、
＞640では「一概に負けたものが不合理」とは言ってはいませんよ
しかし
>>625で
＞「負けちゃった大多数のほうも武士なんだから武士は不合理的」って表現してもいいことになるんだな。
とお前が言ってるでしょ？ってこと。

この様に言ってる事が次々と変わってる事は自覚できたのならそれでいいｗ

つまり>>652ってことなのかな。

＞625ってことでいいでしょ。

＞656
＞＞集団Aには属性aと属性bのものが存在する場合に
＞＞「集団Aは属性a」としか言わないのは間違いだ
＞合理的な集団Ａに集団ｃ（属性aとbを含むもの）が含まれてるなら合理的な集団Ａというのは正しい。

論理的に間違ってますよ。この場合、
集団Ａは「武士」
属性aは「合理的」
属性bは「非合理的」
です。

で。＞640にたいする具体的な反論はないの？
640の内容自体は認めてるのね。なるほど。

>>658
いやだからさ、お前は>>625で
>>624の
＞「勝ち残った方も武士なんだから武士は合理的」って表現してもかまわないって事では？
って部分で同意してるだろ。それと>>637を見たら解るが>>624全てに同意なんて誰もしてない。

だから>>615でいいじゃん、ってことなんだよ

>>659
ある集団が勝ったかどうか、又は日本国の近代化に大きく貢献したかどうか、
という判断基準で合理的かどうかを決め合理的だとみなした集団に様々な要素が含まれていても
集団Ａは合理的と言えるんだよ。

やれやれ。こんなにアホだとは。極板にいると疲れるよ。

じゃあこういおう。あなたが誤解するので＞625は訂正する。

＞「勝ち残った方も武士なんだから武士は合理的」って表現してもかまわないって事では？
の問いに対し

「それでは半分しか正しくない。負けたほうも武士なんだから武士には合理的なのも不合理的なのもいる」

という解答を返すことにする。どう。満足したかい？

＞661

だれも「貢献」や「近代化」にかんする考察はしていないんだけど。

近代化に貢献しなかった武士は集団Aから排除する気？そりゃ恣意にすぎるだろ。

>>659
＞640にたいする具体的な反論はないの？

に書いてるだろ？何度書かすんだ？
何度言わすんだ？一概に負けた者が不合理とは言えないでしょ？
立場の違い責任がそれぞれあるでしょ。
だから「幕府側についてる負けた大勢の人が不合理」と一概には言えない。
>>654
これも何度も言うが、
＞埼玉県とIQの例は論理矛盾を表すための記号ですよ。
＞IQ100以上=合理的、っていってるわけじゃあないんですって。
とお前が言ってるが
>>633と>>636のやりとりから明らかに、「合理的だった勝者」と「不合理的だった敗者」を
「ＩＱ１００」と「ＩＱ１００未満」と割り切った例えによって>>633を否定しようとしてるとしか見えないんだよ。
しかも
>>636で
＞武士と合理的の例も同じですよ。
と、お前が言ってるが？
>>644でも
＞例だよたとえだよ。武士とIQは関係ないのよ。
とお前が言ってるじゃんｗ

支離滅裂なのは自覚できたかな？

>>662
>>637を何度も書いてるのが見えないのかな？マジで大丈夫？ｗ

>>663
もと武士だった人が貢献してることは言うまでもない自明でしょ？

＞近代化に貢献しなかった武士は集団Aから排除する気？そりゃ恣意にすぎるだろ。
集団Ａと言う枠組に入ってるなら集団Ａってことなんだよそれが論理なんだよ、解るかなぁｗ

負けたから不合理って言ってるんじゃないよ。
幕府の武備に関する怠慢の事例を挙げて不合理だって言っている。
そのことを否定できますか？

>>667
>>664に書いてる内容は自覚できましたか？お馬鹿さんｗ

>>667
＞負けたから不合理って言ってるんじゃないよ。
>>625で
＞「負けちゃった大多数のほうも武士なんだから武士は不合理的」って表現してもいいことになるんだな。
このように言ってたじゃんｗ
まぁこれは言ってる事が変わってる事に納得してもらって訂正してもらったけどさ。
負けた理由があるのは当然でそれが一概に幕府に属してる者全てが不合理的だったとは言えないでしょって事。
様々な要素を含む、集団を>>337のように判断した場合
>>615になるってことじゃん。



負けに繋がった事を言ってるのでしょ？

これは削除ミス
＞負けに繋がった事を言ってるのでしょ？
気にして想像をふくらまさなくていいからねｗ

いや、＞664は間違いに満ちていてもはや訂正できない（ｗ

IQの話はなかったことにしてくれ。君がそこまで誤解するとは思わなかったからな。
大宮アルティーｼﾞｬとレッズに読み替えてね。

でさ、幕府が３００年間軍事技術を発展させてこなかったことをどうやって「合理的」と判断する気なのかな。
そこについて聞きたい。

>>669
え？お前が書いた矛盾してる文をハッキリと示しただけなんだけどなぁｗ
どこが間違いなんだ？
盲目ですか？
まぁ、>>667とか
>>656で
＞>>625で
＞「負けちゃった大多数のほうも武士なんだから武士は不合理的」って表現してもいいことになるんだな。
＞とお前が言ってるでしょ？ってこと。
と俺がいてるんだけど、それでも支離滅裂なの自覚できないかなぁｗ

お前の言ってることはその時々で次々と変わって話しできてないんだよ。

＞幕府が３００年間軍事技術を発展させてこなかったことをどうやって
え？もしかして300年間の安泰の中使われない必要のない近代兵器を次々と開発してないと合理的ではないと
考える頭悪い人ですか？
これは参っちゃったな〜（ｗ
戦争をしなければ合理的ではないと？言う人がいたとはなぁ。

で、>>664は認めた？

>>671
訂正

×>>667 ○>>664

>>668
>>337？>>637では？

世界に日本以外の国がなかったら>672の言ってることは正しいと思う。

age

age

俺のおじいさんは中隊長をやっていたそうだ。
中国でスパイだか工作活動をしていたらしい。
ふんどしはくと日本人だってばれるから、脱いだそうだ。

>>675
認めました。

誤>>675
正>>672

黒船が来たときみじめな不平等条約を結ばされたのは
軍事力に圧倒的な差があったからなのだが…

>>581
ouch!

皇軍無敵なのでありますっ。目には目を、テポドンにはテポドンなのであります。
威嚇射撃ではなく、全弾命中なのでありますっ。…奥さん、毎日セックスご苦労様であります

>681が結論か(w

>>682
お前も煽るなよ・・・・ｗ
そっとしといて上げましょう。

確かに江戸幕府は軍事に思いっきり手を抜いたけどさ、かわりに
300年間の安定した平和な時代を得たんならいいんじゃないの？

まあ合理的かどうかって言えば大局的には不合理だけどさ。

>>685 見守りモードになってるのがﾜﾗﾀ。

＞686
どうなんだろうね。
たしかに、幕府という組織から見れば望ましかったんだろうけど、（内乱を防げた）
日本という国全体から見ればありゃどう考えてもまずい政策だったわけで・・・

こりゃおもろい、

うわぁ〜手が滑った〜　　

　　　　　　　　　　　　　　>>581

>>688
　蒸気機関の発明と火砲の改良が行なわれるまではモアよりベターではないかい？

同意。
ベストでは無かったかもしれないけれど、社会システムの改善とかにリソースを
割り振れたのだから、ベターな政策ではあったと思う。

まあ、それを見越して海禁政策を採ったわけではないから、よりベターなルートを
とる事ができた、というべきかも知れないが。

でも近代化をさぼってたツケはでかかったけどな…
太平洋戦争の原因だって巨視的に見ればこいつなわけだし。

>691
どうなんだろうなあ。
「近代化をサボっていた」というほど、江戸時代はダメな時代だったんだろうか。
そりゃまあ確かに、工業化という意味では遅れていたかもしれないが、社会全体で
みれば「勤勉革命」というべき、近代化の根幹である、精神的な面での変革はあったと
思うが。
逆に言えば、それがあったからこそ明治以後の急速な発展や、あるいは戦後、
一定の政治的フリーハンドが与えられた後の高度成長があったのだと思う。てか、
「できなかった」実例がお隣の半島だろう。

だから、逆に言えば第一次世界大戦から1945年8月15日までの政治的判断のミスを
「近代化の遅れ」なるものに押し付けるのは、間違いではないにしても何か、別の大切な
何かを見落とすことになると思う。

>>693
そこらへんはハン板の江戸時代スレで散々語り尽くされた感はあるが。
政治が硬直化し、科学の発展の萌芽はいくらでもありながら、それを産業に
転化できなかったという差は、欧州との大きな差になってしまった。
が、同時に世界初の百万都市を生み出し、不潔で不衛生だった欧州の諸都市
とは比べ物にならない清潔な町並、非常に高いリサイクル率、これも世界で
初めての職業作家を生むなど文化面でも非常に高度な発展を見せる、
などなど。
「産業革命がなかったから日本は未開地域」というのは、非常に一面的で
浅薄な見解だろうね。

でもその産業革命による鉄血がないと欧米には対抗できないわけで。

っていうか、アジアなんか日本の裏庭ってほどの距離なのに欧米諸国の植民地として
蚕食されちまったわけで。

アレを江戸時代劈頭の、まだ世界有数の軍事力のあった頃に何とかできなかったものかなあ、とも
思うのだ。

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

じゃあなんで負けたんだろうね？

>>695
「欧米に対抗できないから遅れてた」というのはあらゆる意味で真？
目標が「欧米に対抗すること」であればそれは正しいだろうけど、「高度な文化、
社会制度、社会衛生をいかに築くか」という観点に立てば、そうは言えない。
優劣ではなくそれぞれの発展の「性質」に目を向け、なにがあったのかをきちんと
見ないと、単なる劣等感や矮小な優越感の発散にしか過ぎなくなるよ。

大東亜戦争におけるB-29と、朝鮮戦争のB-29を比べてみよう。

旧日本軍のB-29撃墜は518/28550、共産軍のB-29撃墜は34/21000。
つまり対空火力だけで旧日本軍は共産軍の１０倍以上という水準だったのだ。

日本が負けたというのは、太平洋海戦においてのみ。陸軍はこの火力でほぼ健在。

http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

＞698
そんなにむづかしく考えなくてもいいんじゃない？

欧米に「武力で」対抗する能力、程度でさ。

それに、

国内にひきこもった「から」高度な文化を発展させられたのか、
国内に引きこもった「のにもかかわらず」高度な文化を発展させられたのか、

って点も検証しないといけないですね。対外拡張を進めながら文化的に発展していった国家だってあるわけですし。

＞699
それは初期のB-29の故障率の高さ、出撃地点と爆撃目標の間の距離の遠さ、不時着できる陸地の有無も
かかわって来ることですね。日本爆撃行はエンジン不調程度で命取りになるたいへんな仕事でした。

>>700
＞って点も検証しないといけないですね。対外拡張を進めながら文化的に発展していった国家だってあるわけですし。

それは欧州、後には欧米の、（それまでの歴史から見れば）異常なまでの拡大主義をいかにして防ぐか、という前提での話ですね。
そんなことを誰が予想できるか、ということはさておき（まあ予想はともかく、情報は収集してればちゃんとわかったはずなんですが）、結果から言えば大雑把には
「日本の負け」です。だって、いまだに米国との被支配的関係を脱せられないのですから。
でも、それが果たして本当に不幸しかないか、ですよね。
「皇軍スレ」なのにこんなこと言うのもなんですが、結局は民衆が幸せな状態か否か。これが最大の評価の分かれ目だと私は思ってます。
まあ、無理矢理こじつければ、皇軍も最終的には皇民の幸福のために粉骨砕身されていたはずで、ということで。

>結局は民衆が幸せな状態か否か。これが最大の評価の分かれ目だと私は思ってます
ｴﾀは不幸だっただろうなぁ。
それ以外は　し・あ・わ・せ☆

結局日本ﾏﾝｾｰは死なない訳だな。サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確率は高いかと聞いてみれば勝手に切れる
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はＴ字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き
残っても電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性
は高いからな。結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって
大きく左右されるんだよな。勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。
しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷にはならない
から問題無いとか言ったりするんだよな。だからフッド撃沈はラッキーヒット
とも言っちゃう。そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。

初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。
でデーターはその後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。

帝国海軍万歳！

age

>>703
戦艦大和は巨大な船体とは裏腹に運動性能は抜群によかったんですけど。。。
ただのでかい大砲と分厚い装甲を持った軍艦だと思うなよ。

>>705
同意。回避運動をする鳥海を電探射撃で叩きのめした大和。
ぶっちゃけアイオワより強いと断言できよう。

>705
>戦艦大和は巨大な船体とは裏腹に運動性能は抜群によかったんですけど

ソースある？
大和はでかい上に速力も30ノットいかないので運動性は同時期に建造された米戦艦と比べれば全然低いのだけど……

＞705
実際、乗艦してた人の本とか読むと、舵が利きはじめるまでは長いけど、旋回しだすと機銃の照準が追いつかない程急激な旋回したとか。
なんかの本で、攻撃した米軍のパイロットもでかい割りに小回りの利く戦艦で、魚雷をかわされたって言うのが載ってた。

＞707
速度と運動性を一緒にしてない？
当時のアイオワ級は３３ノット出せるが、３０ノット以上出すと謎の振動が出て、主砲射撃が出来なかったと思います。（撃っても命中なんて期待できない）
米軍の戦艦で砲撃戦最強なのはサウスダコタ級。

>708

戦艦の場合、速度と排水量は運動性と深い関係があると思うのだが…　遅ければ舵の利きが鈍いし、重くても同じ。

で、今まで大和の運動性が群を抜いて良かったという話は聞いたことがないので、ｿｰｽ付きで知りたいなと思ったんです。
「日本の兵器比較研究」だと思ったが、その本で大和の運動性は良くないと読んだ記憶があったので……

＞706
海戦は艦隊でやるものだから単艦の強さを競っても意味無いんだけどね・・・

まあ、でも一対一のガチでやったらどうなるか、ってのはファンタジーとしては面白い。

アイオワもあの細長ーい艦体じゃ回頭性が良好とは思えないなあ。

>>708
たしかレイテ沖海戦で、米軍の投下する１００発以上の魚雷と爆弾を全部かわしたよな。

>>706
味方殺しかよ。

>>708
＞当時のアイオワ級は３３ノット出せるが、３０ノット以上出すと謎の振動が出て、
＞主砲射撃が出来なかったと思います。（撃っても命中なんて期待できない）

これ就役直後の話ですぐに改装で直されましたよ。
トラック沖海戦の際には全力で回避する駆逐艦部隊への射撃を行ってますし、
戦争中ずーっと全力発揮できないなんてことはないです。

>>713
振動の問題が解決したのはたしか戦後じゃなかった？

>>712
同型艦の武蔵がやられていることを考えると、被害担任艦の存在や
艦長の操艦技術の差のおかげと考えるべきじゃない？

>>714
艦により時期が違うけど、アイオワに限って言えば1944年末期に対策が施されてる。

>>715
>>同型艦の武蔵がやられていることを考えると、被害担任艦の存在や
>>艦長の操艦技術の差のおかげと考えるべきじゃない？

被害担任艦があろうが無かろうが、実際レイテ沖海戦では大和に向けて１００以上の魚雷爆弾が投下されている事は事実で、
それをかわした船長の操船技術と大和の小回りの利きが、凄いという事は疑いようの無い事実だと思う。

>>715
それ､ある程度しか解決せず、完全解決したのは戦後。

>>716
＞被害担任艦があろうが無かろうが、実際レイテ沖海戦では大和に向けて１００以上の魚雷爆弾が投下されている事は事実で、
＞それをかわした船長の操船技術と大和の小回りの利きが、凄いという事は疑いようの無い事実だと思う。

それは武蔵の損害を持って大和級戦艦の旋回性能が良くないと言えるのと同義っすね。
当時の武蔵の艦長は猪口艦長で砲術では定評があるけど、回避運動では大和の森下艦長の
方が有名だし。

>>717
ある程度ってどのくらいですか？
少なくとも手前の呼んだ本だと1945年に入ってからは特に速度に関する苦情の類は出てきませんでよ。

>>718
>>それは武蔵の損害を持って大和級戦艦の旋回性能が良くないと言えるのと同義っすね。
>>当時の武蔵の艦長は猪口艦長で砲術では定評があるけど、回避運動では大和の森下艦長の
>>方が有名だし。

武蔵の場合操船で魚雷爆弾をかわそうとしていないし（ｗ
対空砲火で攻撃機を迎え撃つ気だったらしい。
武蔵の沈没は大和型戦艦の小回りの利きを否定する根拠にはならない。

>>719
同時に大和の小回りの利きを肯定する根拠にもならないってことです。

>>720
そりゃあ武蔵はね。操船でかわそうとしていなかったからね。
でも大和は見事、操船で米軍の魚雷爆弾をかわして見事本土に帰還した。
こちらは大和型の小回りの利きを肯定する根拠なるね。

>>721
なにを持って小回りが利く、と判断するかの定量的基準がないとそれは意味が無いですよ。

レイテで大和が回避運動をこなしたという事実からだけでは、
�@米軍が下手だった
�A艦長の回避技術がすごかった
�B大和側戦艦の運動性能が良い
�Cその他の理由

�@�A�B�Cがひとつか或いは複数が絡み合っての結果としかいえないわけで、
�Bだと結論付けることはできないってこと、わかるよね？

大きい船は必ずしも運動性能が悪いと信じ込んでいる馬鹿が一匹いるな

大和級はバルバスバウと二重舵(下記参照）のおかげで巡洋艦並みの操舵性と旋回半径を誇ったそうだが。

ttp://www.ship-doctor.com/menu1_18.html

>>724
ブラヴォー！
日本の造船技術は世界一ぃぃぃ!!

巡洋艦並みってのは利いたこと無いが。
6万トンと言う船体の割には良いが、他の戦艦と比べると
反応性も劣り操艦には気を使ったと、いう話なら呼んだことあるが。

そーす出せ！

>> ID:sU5Hytd6
ひょっとしてコイツ彩(ry

歴史群像の「大和」に載ってたよ。
転舵を始めてから艦が回り始めるまでに60秒ぐらいかかったと出ていた。

逆に利くが、大和の旋回半径が巡洋艦並みというのは一体どこにソースがあったの？

>>730
質問に質問で答えると0点です。

よくわからないけど、大和は大きさの割に運動性能はよかったという事でよろしいのかな？

>>731
だからソースは729だと言ってるじゃん・・・・。
その上で730の質問をしてるんだよ。

しかもよくわからないけどすごいって何だよｗ便利な言葉だな。

大和の映画が制作されますよ 今秋制作予定

＞713
＞トラック沖海戦の際には全力で回避する駆逐艦部隊への射撃を行ってますし、
＞戦争中ずーっと全力発揮できないなんてことはないです。
これって野分に対するもの？
それだと、アイオワ：53発：命中弾なし：という結果でした。

>>734
すなわちそれだけの間、高速な駆逐艦を射程にとどめておけるほどの速度はあったということですね。

>>729
>しかもよくわからないけどすごいって何だよｗ便利な言葉だな
と、言われても、俺は大和の装甲の厚さとか運動性能とかには全く興味がないだけなんだが・・ｗ
スレを読んでみると運動性能の良し悪しの基準が曖昧なまま、「確か何かの本で運動性能悪かったと書いてた」ってな、どちらもこんなレベル。
>>729
ちなみに、レスをみるとレスポンスがよかったなんて誰も言ってない感じですが？

>>736
＞スレを読んでみると運動性能の良し悪しの基準が曖昧なまま、
＞「確か何かの本で運動性能悪かったと書いてた」ってな、どちらもこんなレベル。

どちらもって、良かった、と言うソースは今のところ出てないじゃん。

＞大和級はバルバスバウと二重舵(下記参照）のおかげで巡洋艦並みの操舵性と旋回半径を誇ったそうだが。

操舵性というのはレスポンス性能のことではないのかい？
旋回性能じゃないっぽいけど。

>>737
レスポンス性能はレスポンス性能。
操舵性は操舵性です。基本的な知識の問題ですね。
見てないけど、>>724のはソースじゃないの？

>>726で
>6万トンと言う船体の割には良いが、他の戦艦と比べると
>反応性も劣り操艦には気を使ったと、いう話なら呼んだことあるが。
きみがこの様に書いてたから
>>731で
>よくわからないけど、大和は大きさの割に運動性能はよかったという事でよろしいのかな？
と書いたんだよ。

>>738
＞レスポンス性能はレスポンス性能。
＞操舵性は操舵性です。基本的な知識の問題ですね。

恥を忍んで利くが、レスポンス性能と操舵性ってのはどうちがうん？
あと724は見てみればわかるが、ソースじゃない。

＞きみがこの様に書いてたから
＞>>731で
＞>よくわからないけど、大和は大きさの割に運動性能はよかったという事でよろしいのかな？
＞と書いたんだよ。

読み直してみたら６万トンという船としては、というのはまったく別の話だった。
４６cm砲を９門つんで６万トンに収めたのはすごい、という話だった。ごめん。

>>739
>恥を忍んで利くが、レスポンス性能と操舵性ってのはどうちがうん？
>あと724は見てみればわかるが、ソースじゃない。
本当恥ずかしいですね。
今後はもっと知識を付けてから議論しましょうね。

>読み直してみたら６万トンという船としては、というのはまったく別の話だった。
>４６cm砲を９門つんで６万トンに収めたのはすごい、という話だった。ごめん。

これはまたえらく内容が変わりましたねｗ
まあ、誤ってもらえたので全く気にしてませんよ。

>>740
＞本当恥ずかしいですね。
＞今後はもっと知識を付けてから議論しましょうね。

いやいや、どう違うのか教えてほしいんですが。
聞かぬは一生の恥と言うし、ここは日本男児ためらいはせんのでぜひおしえてください。

＞これはまたえらく内容が変わりましたねｗ
＞まあ、誤ってもらえたので全く気にしてませんよ。

うる覚えと言うやつだ

ID:sU5Hytd6←こいつソースは何一つ示せてないし基本的な知識が備わってないっぽいな。

大和型は舵が利き始めるのは遅いが、
舵の利き事態はべらぼうに良かったというのは有名な話。
艦長が先を読んで操船すれば非常に俊敏に動く戦艦だったらしい。
「戦艦「大和」レイテ沖の七日間　「大和」艦載機偵察員の戦場報告」という本に詳しく載っている。

>>733
詳細キボン。

>>741
国語から勉強しなおすと(・∀・)ｲｲ−ﾖ

＞ID:yiYHPBIM

おいらもレスポンス性能と操舵性のちがいを知りたいですな。
もし、あなたが説明できるならば、ですが。

ムリならいいですよ（ｗ

>>737
＞操舵性というのはレスポンス性能のことではないのかい？
どうだろうな。
「操舵性＝レスポンス」？か
レスポンスを含むが、「操舵性＝レスポンスではない」？の問題だろうけど。。。

みたところID:sU5Hytd6は言ってる事が二転三点して謝罪して終わった見たいだからもういいか（ｗ

＞744 まだ発表してないので細かくは言えませんが制作準備してます。宇宙戦艦大和ではないですのでw 勿論邦画です。

>>748
サンクス。
たしか潜水艦の映画も作られていたよね。
邦画が今熱い!!

大和映画って、クスリで捕まってた角川春樹が
復帰作として作ると言ってたやつじゃないの？

これね、「男たちの大和」
http://www.kadokawaharuki.co.jp/yamato/press_01.html

動画
http://tandm.tv/servlet/tandmtv.Page?url=%2Fservlet%2Ftandmtv.Page%3Fpage%3Dyamato.html&split=true

>>743
あなたは偉い。
きちんとソースも出すし、筋も通ってる。
議論てのはこうでなくっちゃ。

>>747
おいおい、覚え違いがあったのは確かだが、それは一点だしソースも出してる。
結局、yiYHPBIMは説明できないようなので虚しかったな。
ていうか、厳密に判るのなら説明してくれ。
ID:yiYHPBIMなんか「基本的な知識」とかいったまま逃げたぞ。

>>752
お前に褒められてもうれしくない。

ID:yiYHPBIMは知識がないから語れなかった、ってことでFA?

気になるから説明しろよー。まあできないんだろうけどね。逃げやがったか。

>>753
まぁ、ID:yiYHPBIMよりマシといわれてもアレだとは思うが、
誉められたら素直に喜んどくものだ。

とりあえず、資料を矛盾無く解釈すると舵を取り始めてから
転舵を始めるまでは時間がかかるが、転舵が始まると激しく旋回する、と解釈できる。
これで魚雷やら爆弾を回避するんだから、森下艦長の力量はすごい。
と、同時に武蔵の運命を見るに帝国の対空兵装はいまいちか・・・。

絶句

>>755
いいかげん大和型の小回りの利きを認めろや。
森下艦長の力量はすごいが、
それだけで１００発以上の魚雷と爆弾をかわせるわけがねーだろ。

>>757
舵の利きの遅さを数字を挙げてまで言ってるのにいい加減認めたらどうだ。
743でも大和の舵の特徴をつかんで回避運動を行っていたことが良く掴み取れるだろ？
ああと100発以上回避したってのは一体ドコがソース？

>>758
>>743には特長さえつかめば非常に俊敏だったと書いてあるが。

>>759
それは、艦長が舵の利きの遅さを見越して操艦を行えば俊敏に動ける、と書いてある。
文章は読もう。

>>760
舵の利きは遅いが、利き始めれば非常に利くと書いてあるわけだが。
つまり艦長が特長さえつかめば非常に小回りが利くって事じゃん。
文章は読もう。

つまり艦長の力量しだいであり、森下艦長クラスの人間でないと使いこなせないと言うことだろ。
なにせ曲がり始めるまでに一分もかかるのを見越して舵を切るんだから。

まぁ３０万人以上の軍隊が１万人の軍隊に負けたらどうしようもないよな〜。

>>762
そのかわり森下艦長クラスの人間が使えば鬼に金棒。
素人にはお勧めできないってこった。

実際役立たずだったけどな。

>>765
そりは米軍の戦艦も一緒。

上陸支援など役に立ってるじゃん。
トラックに繋いでおいただけの大和と一緒にすんなよ。

>>767
それ言ったら日本の戦艦も飛行場砲撃とかで約に立ってるぞ。

大和は？ｗ

やっぱ役立たずですな。

>>769
まあな。

わかればよろしい。

>>741
＞うる覚えと言うやつだ
アホがいるようだなｗ
めんどくさいが訂正しといてあげよう。

うる覚え×
うろ覚え○


>>747
操舵性＝レスポンス　×
操舵性＝レスポンス＋α　○

ID:sU5Hytd6は誰かも言っていたが、いつまでも日本語ができない
アホ加減をさらしていたということ。

ID:sU5Hytd6って彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 だろ？

自分が正しいと主張したいなら罵倒はよせ。

おまえら荒すなよ結論は>>743でてるだろ、あとは何言ってるか理解できない事を指摘されて謝罪した
ID:sU5Hytd6がその後もｼﾄﾞﾛﾐﾄﾞﾛとなってぼやいてただけだろ。

>>742
ソースは一応語ってるよ、>>729だけどｗ
感激ものですよﾊｲ。

アホな反日軍ヲタのお決まりのパターン

揚げ足とりに必死になる
↓
反撃される
↓
妄想しはじめる
↓
存在が破綻

>>776
なんでそうなるかと言うと、反日じゃない人は個別に是非を論ずるので、勝ち目の無い主張
をする人が居ないけど、反日軍オタは全否定しようとするから、とんでもない阿呆な事を言
わざるを得なくなるからだね。

age

まあ、常識とか基本的な知識がないと馬鹿にされるってのはどこでも同じだな。
そういった知識がないと今日いたID:sU5Hytd6みたいに、
すでに示唆されてはいるが、「操舵性＝レスポンス」という根拠を示せれない主張をしてしまい、
ｼﾄﾞﾛﾐﾄﾞﾛになって、逃げるしかなくなるってことだろ。
どこのスレでも似たようなものだなｗ

>>751
ひょっとして軍艦とかCGでやるのか？？？

大和に閉じ込められて死んだ人って一杯いるだろうなぁ。
浸水を防ぐ為とはいえﾑｺﾞｲ。

＞「操舵性＝レスポンス」という根拠を示せれない主張をしてしまい、

読解力がないんですね。だれがそんな主張をしましたか？
あなたの脳内書き込みに青筋立てて反論されてもなあ・。・

>781
海戦はみんなムゴイですがね。

>>772
反論出来ないです。

>>782
ﾜﾗﾀｗ
>読み直してみたら６万トンという船としては、というのはまったく別の話だった。
>４６cm砲を９門つんで６万トンに収めたのはすごい、という話だった。ごめん。

お前に読解力が無いからこんな風にヒョコッと出てきた人に謝って恥じを晒して、
しかも日本語まで教わる事になるんだなあ。読めないだけでなしに書いた
事まで分からなくなってるぽいな（ｗ

でもいつものパターンで(・∀・ｲｲ！

一寸お聞きしたいのですが
日本陸軍下士官（曹長あたり）で軍刀を所持する場合、官給品以外の将校同様の私物軍刀
を所持する事はあったのでしょうか?

>>786
例外はあったろうけど、まぁまずなかったろうね。
安い買い物じゃないし、士官の手前もある。

>>729
>>転舵を始めてから艦が回り始めるまでに60秒ぐらいかかったと出ていた。

それは平時の話。戦時では30秒で艦が回り始めたみたいだよ。

>>779
昨日怒り狂ってたそのIDの奴は何も主張が出来なくなって逃げていった
感じだったから相手してやらなくても・・・（笑）

でも、何か謝ってたのは解ったけどな（笑）

>>789
その怒り狂って去った人をわざわざ煽って楽しんでるのはお前。

age

うわぁ〜手が滑った〜　　

　　　　　　　　　　　　　　>>581

上げとく

>>786
ここらへんを参照してみましょう。

兵器な日本刀
http://www.hx.sakura.ne.jp/~troll/kenq/militarysword_1.html

>>790
見ていて愉快だったから本音を言っただけなんだけどな・・・ｗ

ま、いいや。

日本の作る乗り物ってのはどれも小回りが利くな。
戦艦大和にしろ零戦にしろ新幹線にしろ自動車にしろ
国民性かしら？

ゲームジャーナル11号の付録ゲームは
「レイテ湾海戦」と「捷1号作戦」の2個付き
http://www.gamejournal.net/bknmbr/gj11/gj11.html