【日露戦争百周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ ３

開国から日本が一流国になるまで日本を守り続けた旧日本軍。
日露戦争に勝利し白人の絶対的な優位を打ち砕いた旧日本軍。
米国に負け消滅したが高度な技術力を残していった旧日本軍。
旧日本軍について語れ！

前スレ
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1074568583/l50
前々スレ
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072365635/

総合戦争辞典
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/
日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop

記念館三笠ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html

その他関連資料リンク集>>2　　　フラッシュ動画>>3　　　関連スレ>>4

軍事選書童(軍事関係の本を探すならここがいい)
http://www.chickenhead.co.jp/shop/
ドイツ戦車入門
http://www.asahi-net.or.jp/~iy8t-snd/GTANK.HTM
零式艦上戦闘機の世界
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/zeke.htm
戦車いろいろ
http://homepage3.nifty.com/goinkyo/Gunji/TankMenu.htm
軍用機いろいろ
http://homepage3.nifty.com/goinkyo/Gunji/GunyoukiMenu.htm
ぺリリュー島(パラオ)の戦い
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/pelileu/pelileu.html

FLASH
陸自プロモションflash(非公式)
http://noigel.hp.infoseek.co.jp/JGSDF-PV.htm
軍艦
http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/gnkn2.html
名を継ぐ者
http://www3.2next.net/swf/nawouketugu.html
日本とトルコ
http://www.kokueki.com/swf/toruko.htm
動画
不審船事件映像（実動画）
http://www.mainichi.co.jp/visual/news/2002/special/img/030531_long.mpg
1941年セバストポールの要塞に砲撃を加えるドイツ軍臼砲（実動画）
http://members.at.infoseek.co.jp/Stosstrupp/seba1.html
真珠湾攻撃（実動画）
http://absolutelyarchives.com/images/pearl%20harbor.wmv
疾風ｖsP51（ＣＧ）
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/1945/1945.mpg
ゼロvs猫（ＣＧ）
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/1942/1942.mpg
日本の戦闘機（ＣＧ）
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane/dws/wings01.mpg

【国防】自衛隊総合ニュース
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072430431/l50
★★Ｆー１５戦闘機★★自衛隊最高★★
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1075091990/l50
★★イージス艦★★自衛隊最高★★
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1077287600/l5

解禁。
始め！

乙

( ｣ﾟﾛﾟ)｣＜新ｽﾚｵﾒ!!!天山の尾翼に萌えぇぇぇぇぇぇ！

>>1
>開国から日本が一流国になるまで日本を守り続けた旧日本軍。
>日露戦争に勝利し白人の絶対的な優位を打ち砕いた旧日本軍。
>米国に負け消滅したが高度な技術力を残していった旧日本軍。

ウソをつくなウソを
お前は空母4隻撃沈されて大勝利したとか嘯いた山本五十六か？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1077201350/

どこがうそなんだろう？

とてもではないが、道路舗装率1％未満であり、20世紀にいたってもペストで死者が出、飢餓に見舞われて
ビタミンB欠乏症で小人のようだった人々の住む戦前の日本は高度な技術力を有した一流国ではなかった。
大根飯を主食とし、なけなしの賃金を得るための子売りをしようにも乳児死亡率200%の状態で赤ん坊も
バタバタ死んでいくような状況の悲惨な百姓たちは現在の乞食国家北朝鮮と同様に、解放戦争の名目
での対外的侵略行為にしか自分たちの悲惨な生活を打開する術を持たなかったのだ。
その結果引きおこされたのが連合軍との対立と真珠湾テロ攻撃である。結局、一方的にボコられた日本は
元々あった素質、つまりはカルト化を推し進め、日本は神の国だなどと言われ、子供たちは集団で奇妙な
律動体操を行わせられたり、無意味な自殺攻撃を行って犬死した連中を神と仰がせられたりするような
醜態を世界に晒す事となったのである。

国民は飢餓でアウシュビッツの収容者よりも酷い物食べていた時代に、第三世界の国家が
アジアの解放戦争をしたなどというのはいかにもロマンのありそうな夢物語ではあるが、
所詮は北朝鮮の言う帝国主義陣営からの解放戦争と同様の低次元な軍部のプロパガンダ
であったのだ。
迷信によって作戦を立案し滑稽な自殺攻撃を繰り返したカルト国家を擁護する人間は
正に肛軍からひねり出された糞でしかないといわざるおえない。

肛軍に大儀などというものがあったのだろうか？
少なくとも終戦後一夜が明けてから国民のほぼすべてが「ギブミー・チョコレート！」
を叫び、大戦中ノリノリだったくせに自分たちはただ単に卑劣な軍部に騙されていただけなんだと
主張する限りにおいてはイラクよりも酷いものがあるのではないだろうか？


戦後、マッカーサー元帥に届けられた日本人からの５０万通の手紙の内容例

・日本人アメリカの属国となし下され
・日本がこのような目に遭うのは自業自得でございます。
・進駐軍歓迎民衆式典にお出でを
・戦争の全責任は天皇が負うべし
・せめて御令室のお付アマに
・元帥は広大無辺の御様相にあらせられます
・閣下の銅像を建てる許可を
・健康のために納豆をお召し上がりになってください
・この世上唯一信頼するマ元帥閣下へ
・アメリカに行きたいです
・アメリカ兵にしてください（元伍長）
・閣下の子供がほしいです、抱いてください。

参照：岩波現代文庫「拝啓マッカーサー元帥様」

ぼ、ぼぼぼぼボヒ達を鬼畜米英の魔の手から救ってくれた皇軍兵たちを悪くゆうなあ！！
お、お前の歴史観は日協連の戦後教育に洗脳されたんだ！
あの時、皇国が立ち上がらなかったらア、アジアはとんでもない事になっていたんだぞおおおお！！
などと烈火のごとく怒り出す人もいるかもしれないが、日本に関して言えば、たとえ欧米列強の植民地に
なったとしても、北朝鮮的環境で育った家畜のような生活をしていたドン百姓である国民にとってみれば
むしろプライドをすて、ギブミー・チョコレート！を叫べば食べ物を与えてくれる米兵の方がよっぽど解放者
に映ったにちがいない。


「近代文明の尺度で測れば　われわれは45才で成熟
　　した人間であるのに比べると　日本人は12才といったところ（like a boy of twelve）」
Ｄ．マッカーサー

>>10−>>13
　　　　　　 　 _,,,,,,,,,,,,＿
　　　　　, :'"´　_... --､ ｀ﾞ丶､
　　　 ／ _.. - ''　　　 ..:　　.:.::ヽ
　　 /:, '　　　　　　　｀ ､　　.:.:::::',
　　i:'　　　　　　 __ 　 .. ｀ ､..　.:.:::',
　　!　　　　,,:='''´　　　 : . 　: .:.:::::,!_　　　　軍板でも極東で相手にされず
　 !,,:=､　　　 _,,,,,＿,　　 :　 ｀ ､r',r ヽ
　 ! ＿.. ;　　 ´￣　　　 : .　　　! iヽ :|　　　ねたみの声があるのでしょう。
　　l'´- / 　 -､　　　　　　 :　　 ! ｰ 'ﾉ　　
　　!　 r_　 r=ノ　　　　. :　　　 :r-ｨ' 　
　　ヽ　　｀__............　　:　　　 　 !　l
　　　 ヽ ､￣,,.. ''´　　 :　　 .:／　 !､
　　　　 ', ￣　　　　. :　 , :'": :　　ﾄ､＼
　　　　　ヽ.. .. : : :_,,.　'" : : : :　 　l､!　 ＼

戦後の一時期の状態を明治維新からずーっと継続して来たようにプロパガンダするのは誰だ、
物不足は終戦前の一時期だというのは明らか。

>>15
物資不足は日中戦争の頃から始まってます。
物によっては昭和14ごろにはすでに統制されてますよ。

>>15
それは言えるな。
マスコミは戦前の様子なんか事全く放送しないからな。
放送するのは戦中。それも悲惨な末期ばっかやる。

日本なんかいらない

＞日本なんかいらない

もし君が外国人ならば、日本なんぞとっとと見限って
母国へ帰りたまえ

>>10
＞道路舗装率が１％未満
バカ、もっと高いぞ。
国道なら１５％は舗装されている。（１９４１年の統計）

>>20
「全道路だよバーカ」と言われるに１００ウォン。
ヨーロッパ諸国はどうだったんだろう？

> 20世紀にいたってもペストで死者が出

日本の公衆衛生や医療の遅れというものを指摘したいんだろうけど
ペスト菌が発見されたのは何年で、いったいだれが発見したと思っ
てるんでしょうねぇ。

>>10　20世紀にいたってもペストで死者が出

北里柴三郎
［2003/12/20］
--------------------------------------------------------------------------------
　　日本（にっぽん）の「細菌学（さいきんがく）の父（ちち）」といわれる医学者（いがくしゃ）です。
１８５２年（ねん）１２月（がつ）２０日（はつか）に肥後国（ひごのくに）（今（いま）の熊本県（くまもとけん））
に生（う）まれました。８３年（ねん）に東京帝国大医学部（とうきょうていこくだいいがくぶ）を卒業（そつぎょう）、
内務省（ないむしょう）に入（はい）り、８６年（ねん）にドイツ・ベルリン大（だい）に留学（りゅうがく）。
８９年（ねん）に破傷風菌（はしょうふうきん）の純粋培養（じゅんすいばいよう）に成功（せいこう）するなどの
業績（ぎょうせき）を上（あ）げて、９２年（ねん）に帰国（きこく）。その後（ご）、ペスト菌（きん）を発見（はっけん）
するなど研究面（けんきゅうめん）での業績（ぎょうせき）のほか、伝染病研究所（でんせんびょうけんきゅうしょ）や
日本初（にほんはつ）の結核（けっかく）サナトリウム（今（いま）の北里研究所（きたざとけんきゅうしょ））、
慶応大医学部（けいおうだいいがくぶ）などを設立（せつりつ）。済生会病院（さいせいかいびょういん）の
初代院長（しょだいいんちょう）に就（つ）くなど、研究（けんきゅう）だけでなく治療（ちりょう）や
医師養成（いしようせい）などにも力（ちから）を尽（つ）くし、７８歳（さい）で亡（な）くなりました。

>>22-23

ですかね。

>>10
いま今日の南鮮みてーだな・・・北鮮は言うに及ばず。いわんや支那奥地をや。

たまに思うんだが、日本軍もドイツ国防軍のハンニバル作戦みたいなことやってたら
ＧＨＱの宣伝に乗って変な反軍思想が流行ることもなく防衛政策が順当に進行したんだろうか。

>>21
付け加えると、同じ年の府県道の舗装率は３％。

＞ヨーロッパ諸国
ドイツはアウトバーンの例もあるし、日本より低いってこたないだろ。
ソ連は日本より酷そうだな。

>>24
北里柴三郎は偉大ですね。

ちなみに日本にペストが入ってきたのは1899年
最後の患者が1926年に大阪で確認されただけ。別に日本の
衛生管理や医療状況の不備でペストが流行したわけではないです。
防疫当局や衛生当局はちゃんと仕事してます。

>乳児死亡率200%の状態で赤ん坊も

なんすか?このかきかたは??
乳幼児死亡率って出生1000人に対して何人死亡したかっていう表し方をする
はずなんですが、これだと1000人生まれたら2000人死亡するんですか??

あほらし。

肛国の守護者 ◆HIGUqERxPoの軍板でのスルーされっぷりにﾜﾗﾀ

>>28
軍板には少佐とかいうもっと凄い奴が居る。

前スレが終わったのでage

>>29
少佐って共有コテじゃないの？

>>31
そうだよ。打通も上に同じ

昔は道路は発達してなかったけど、
鉄道は発達してたぞ。

ま、前スレ・・・・９７０からエロスレになってるしｗ

私じゃない私じゃないぞ〜

わーたーしーはーやってないー　けーぇっーぱーくーだー(ｗ

わざわざあの話を持ってくることは無いだろうにｗ

>>35、>>36
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )ｼﾞﾂﾊｹｯｺｳｺｰﾌﾝｼﾃﾀﾉｶﾓ･･･w

嘘じゃない嘘じゃないぞ〜

前スレ
>988 名前：sage[] 投稿日：04/02/23 09:21 ID:479M18C1
>つか軍ヲタになると日本の兵器は零戦みたいなまともな兵器より、
>チハみたいな恥部っつーか香ばしい兵器が好きになるんだよな。

うーん、ちょっと違うな・・・・
変な例えだがM26やJS-2、タイガーあたりをバニーガールの格好をした爆乳エロエロの
金髪ねーたんだとすると、チハたんはスクール水着で可憐で華奢な黒髪の美少女って
とこで・・・
えーと、つまり萌えの要素の次元が違うんですな、これがｗ

ちなみにF2Aバッファローはフィンランドあたりで青いスワスチカを付けた途端に萌え萌えｗ
これはコスプレとでも言いましょうかｗ

>>38
（・∀・）ｺﾝｶｲﾀﾞｹﾊﾌﾓﾝﾆｼﾃｵｺｳw

漏れは零戦ﾏﾝｾｰなんだがなぁｗ
二一型が一番美しい。

零戦なら零戦５２型丙が一番野蛮で好きだ。

>>41
カウリングの形から言えば５２型・・・・・(;ﾟ∀ﾟ)=3

っていうかすごく極東板で浮いてません？、このスレｗ＿|￣|○

全体のラインで一番美しいのは二一型だろ。
五二型は確かにＰＯＦやら遊就館やらで一番見慣れてるけどｗ

まぁ、問題は無かろうｗ
艦船は長門萌え

戦艦なら山城の危なっかしい艦橋に萌えー！
でも一番好きなのは５５００ｔクラス軽巡

・・・・やっぱ重度のヲタだ漏れｗ＿|￣|○

駆逐艦も結構萌えると思わないか?
小さい(船)体で砲撃と雷撃の嵐の中で奮戦する姿が萌え

･･･俺もかなりキてるなｗ

零戦２１型って２２型に比べると気持ち機首が細くない？

>>46
特型から始まる日本の艦隊型駆逐艦の系譜は確かにｶｺｲｲ!!
列強随一の重武装、高速・・・（・∀・）ｲｲ!!

>>47
ほとんど変わらんように見えるな。

つか中島製の二一でスピナーが長かっただけじゃないのか?

>48
あの辺が一番萌えるよなぁ･･･ｗ
公試で４０ノット以上を叩き出す列強随一の高速がｲｲ!

艦銘も萌えな名前が多いしなぁｗ
片桐大自の聯合艦隊軍艦銘銘伝見てるだけで燃えてくるときもあるしなぁ。

>>1
うぅ〜ん・・
そぉ言ゃ爺ちゃんに横須賀の三笠保存会から毎年手紙が来てた様な・・
気がしないでもないｗ

>>49
あれ・・・そういわれればそういう気も・・・

二式水上戦闘機のスクリーンセーバーカコイイ!!
http://kawakawa1234.zero-city.com/NEWEST_myhomepage/download.htm

零戦22型のバランスの良さを判らんとは！

>>50
なにを！イタリアだって武装すら外す反則ワザで40ノット超を出しとるわ！
地中海、そんな急いでどこいくの〜。

島風たん(；´Д`)ﾊｧﾊｧ

しかし駆逐艦はいい名前が多いでつね
雪風、夕凪、狭霧、白露・・・・う〜ん・・・う　　　つ　　　く　　　し　　　い　　　♥ｗ

>>53
とりあえず日の丸塗装の淵が白かったら中島製確定。
前線だと塗りつぶされてわかんなくなってるかもしれんがｗ
>>54
二二型より二一型のほうが萌える。なんとなくだがｗ

武装外すのは反則だろｗ
まだ弾薬抜きならわかるけど。

>>54
> なにを！イタリアだって武装すら外す反則ワザで40ノット超を出しとるわ！
> 地中海、そんな急いでどこいくの〜。

いや、イタリアの場合ヤヴァくなったら遁走する為に日頃から研鑽を（tbs

>>57
いやいや、先に武装解除していきなり降伏を(ｒｙ

>>58
Σ(ﾟﾛﾟﾉ)ﾉそう来たかｗ

やっぱ零戦は２１型っしょ。
色は白のほうがイイ！

>>57
なにせ、イタリア製戦車のギアは前進2段に後進5段といわれたからなー。

何故かイタリアなら在り得ると思ってしまう(ｗ

しかし排水量と強さが反比例する国だから駆逐艦なら強いはずｗ
まさか愛するマドンナのところに艦で(ｒｙ

松級こそ真の駆逐艦

イタリアの将兵は小規模になるほど強いといわれておりますな。
千巻より巡洋艦、巡洋艦より駆逐艦、駆逐艦より魚雷艇・・・・。
特殊潜航艇で戦艦を撃破するんだからたいしたもんだ。

>>63
英国人に言わせると、アレでもまだ贅沢すぎだそうで。
でも、当時の日本からしてみれば合目的の最良駆逐艦ですよね。
あれがあと３年早く完成していたらなぁ・・・。

最後の艦隊雷撃戦で敵艦クーパー撃沈した竹
輸送船団を守るために単艦突撃した松は真の駆逐艦。

秋月型ももうちょっと早く完成していれば良かったんだが・・・

>>63
さすが通・・・・ですな、松級がいいとは(￣ー￣)

>>64
個人の手柄になり易い＝勲章ゲット、箔が付く＝女にもてる＝(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
・・・・・いや別にイタリアをバカにする気はないけどｗ

陽炎型が一番いいと思うぞ。
萌える(ぉ

>>69
陽炎型といえば雪風だな。
ほぼ全ての作戦に参加し生き残った艦艇。

死神雪風

>>69
陽炎、夕雲級合わせて38隻中生き残ったのは雪風のみ。
ほとんどの艦が航空攻撃か潜水艦の雷撃で沈んでいますね。
合掌・・・。

幸運艦＝味方にとっては悪魔の艦

宗谷もそうだな。

戦後雪風を見たアメリカ人はこれほど良く整備された艦艇は無い
と言ったそうな。

>>74
その言葉は「敗戦国でこれほど見事な整備をされた艦は見たことが無い」です。

しかしまあ常に敵に向かってつっこんでこの結果だからなあ
スゲー強運。

すごい遅レスで悪いけど、
>>33
鉄道も遅れてたよ。
複線化率の低さは日本が列強のうちトップで、１３.５％止まり。
トップのイギリスが約６０％だから、随分遅れてたことになる。

まぁ、舗装道路に関しては零戦の輸送問題が有名ですな。

↑
モロに俺の地元の話だ罠。

白人人種を経済、軍事両面に於いて圧倒した歴史を持つのは有史以来、日本人だけだと思うのだが。
他にどこか有ったっけ？＞白人優位種論者の鼻っ柱をへし折った国

>>55
霞をお忘れになられてませんか？
うー・・・抱き枕にしたいｗ

お、彩雲氏はエビフライの国の方でしたかｗ

木村提督の乗艦＝霞、鈴谷、阿武隈

各務原だろうが小牧だろうが行くだけなら問題ない
だけど浜松だけは簡便な。

>>80
モンゴル帝国

あれ？当時って鉄道網は今より発達してなかったっけ？
そりゃ単線は多かったけど。

>>86
線路の総延長mや各種車両保有数でイタリアと列強中の最下位争いしてましたが、何か。

特に貨物車の保有数は列強中ダントツ少ない。１万台も行ってないのは日本だけ。

当時の日本の鉄道網にも劣る今の日本の鉄道網って一体・・・

対日戦争でB29は28558回空襲して喪失518機、朝鮮戦争では21000回
空襲して喪失34機。帝国陸軍の対空戦闘能力はこうして比較すると、
いかに優秀なものだったかがわかるだろう。
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html

長距離渡洋爆撃行･･･・。

初心者が錯覚するようなこと言うから駄通嫌いなんだよね。

あれＢ２９の迎撃機ってジェット機だったからもっと損害出てなかったっけ？

連合艦隊解散ノ辞
http://sakanouenokumo.hp.infoseek.co.jp/kaisan.htm　

文章家として知られた秋山がものしたこの文章はその後各国語に翻訳されたが、
アメリカのセオドル・ルーズベルト大統領はとくに感動し、全文を英訳させて自国の
陸海軍に配布したほどである。
http://www.mikisystem.com/JForum/wfDisplay.aspx?pk=3111

なんか古風だな。
でもときどきカタカナが入ってるから微妙。

http://w2322.nsk.ne.jp/qm.masaki/
http://kawakawa1234.zero-city.com/NEWEST_myhomepage/index2.htm
http://www.angel.ne.jp/~tochy/airplane.htm
http://astroboy.ddo.jp/3d/3d.html

age

>>92
　確か、朝鮮戦争では損害隠しに近いことをしていたような。
　基地（それも、大抵は半島の基地）に帰還したのはいいけど、スクラップにするしかない
　機体を「喪失」とカウントしなかったり。

　ついでに言えば、日本の場合長距離だから不時着水→潜水艦で救出、結果として
　喪失扱いってのも多いかと。

＞朝鮮戦争では損害隠しに近いことをしていたような。

そんなら太平洋戦争でも同じことが言えるはずだよな。
本当の喪失は５１８機ではなく１５００機以上だったかもよ。

ま、あらゆる史料は完璧なものじゃないから、いろいろ議論があっていいと思う。

まあ戦勝国は情報をすき放題コントロールできるから、
戦勝国にとって有利な情報になってる可能性はある。

日中戦争での中国チンピラゴロツキ殺戮も、３５００万という
のは過小評価で、実は５０００万以上である可能性もあるしな。

韓国の格付け、中国に抜かれる
http://japanese.joins.com/html/2004/0225/20040225181942300.html

国際格付け機関のムーディーズは昨年１０月、中国の国家格付けをＡ３でＡ２に格上げした。 一
方、韓国の国家格付けは０２年３月、Ａ３に格上げされて以来、２年近くも維持され、中国を下回った。

別の格付け機関Ｓ＆Ｐ（スタンダード・アンド・プアーズ）は１８日、中国の格付けをＢＢＢ＋から１つ格上げした。
韓国の格付け（Ａ−）よりは１つ低いものの、Ｓ＆Ｐは中国の格付け見通しを「肯定的（Ｐｏｓｉｔｉｖｅ）」と評価し、今後の格上げの可能性を高めた。
中国の格付けが韓国を上回りつつある。 だが一部では、格付け機関別に評価基準が異なるため結果が安定せず、客観性が落ちるという指摘もある。
財政経済部（財経部）によると、ムーディーズによる韓国の格付けＡ３は、中国のほか、ポーランド（Ａ２）、チェコ（Ａ１）、ハンガリー（Ａ１）より低い。

ムーディーズが中国の格付けを高めたのは、外貨準備高が昨年末現在４０３０億ドルと日本に次ぐ２位となるなど、経済が急速に成長すると見ているためだ。

２２６バナーに変更されますた
http://news-kyokutou.hp.infoseek.co.jp/banner/2_26-02-b.gif

艦上爆撃機はともかく日本軍には強力な爆撃機無かったね
Ｂ−２９とまではいかなくてもせめて連山量産して欲しかった・・・・って使う場面が無かったか

深山なんてコピー元も欠陥機

深山はあかんね
見るからに飛ばなさそうだｗ

連山も試作機が4機しか作られて無い上に、
排気タービンがろくに動かんのでは・・・。
フォルムは格好いいんだけどねぇ。

銀河

【人の話を】しゃべり場１３期　神山圭介 【聞け】
http://tv4.2ch.net/test/read.cgi/nhk/1076749832/l50

【真剣10代！】教育テレビ出演者ホモビデオ出演疑惑★２【しゃぶり場】
http://news6.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1077636017/l50

ポーツマスにて

ロシア側随伴員　「ウイッテ閣下、この交渉に譲歩して我々は何を失うのですか・・・」
ウイッテ閣下　　　「朝鮮半島と朝鮮人だ」

　　　　　　　　　　・・・・・随伴員の顔が薔薇色に

>>103
二式大艇のノウハウが有ったし技術的に不可能じゃなかったんだろうけどと思ったりする。
ヨーロッパ戦線で活躍したＢ−２４も元は水上機だっけか。
使う場面は確かに空襲する目標が中国奥地くらいだったしねえ、必要性が薄かったのかな。

>>110
二式大艇って何気にＢ−２９より航続距離が長いんだよね。
陸上機化の計画がおじゃんになってしまったのが惜しまれる。

>>111
もし陸上機として開発してたら沖縄から比島くらいは往復出来たのだろうかねえ？
まあ爆装すれば若干航続距離は落ちるけど重武装だし何といっても川西、いい機体
になってた可能性が高い・・・と妄想してみたりしてｗ

>>112
二式大艇は防御力も非常に高く、速度も高く、
陸上機化すればこれらの性能がさらにＵＰするだろう。
Ｂー２９ほどはいかなくてもＢ−１７よりはよっぽど性能良さそう。
沖縄から比島なら楽勝だろう。
実際に陸上機化していれば、零戦とのコンビで、
ラバウルからガダルカナルへじゃんじゃん空爆できただろう。

>>111
B-29は過負荷無しだと9500kmぐらい航続距離ありますよ
同条件で2式大艇は7200kmだったかな。

ラバウルに大量の燃料弾薬を備蓄しないとね。
飛行場の拡充もしなきゃいけないし、整備員も確保しなきゃ。
その前に輸送船も揃えなきゃ。

ネタスレにカキコしてるうちにレスが増えてる・・・・Σ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)
みんな結構ＲＯＭってるのねｗ
７２００�`なら結構ありますねえ。装備満載だったら５０００�`くらいかな？
二大艇改でラバウルからモレスビー空襲・・・・(;´Д｀)'`ｧ'`ｧ

>>114
そうなの？
俺の手元の資料にはＢ−２９が5000キロ、
二式大艇が7000キロとなってるけど。

>>116
一式陸攻とは比較にならんほどの戦果だろうね。
ただ数そろえるのがちょっと厳しそう。

>>117
爆装時の航続距離は以下のとおり。
B-29は爆弾4トン搭載で5600km。
2式大艇は爆弾2トンor魚雷2本搭載で4200km。

B-29が9500km、2式大艇が7200kmというのは
偵察任務での航続距離ですね。

　　　【　極悪非道、児童虐待、ホモレイプ犯罪で「 ジャニー喜多川 」氏逮捕間近！　】

「　YOU、ホテルに泊まりなさい　」 ジャニーズでのタレントへの強制ホモ行為、最高裁認める
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1077933604/

★セクハラ記事訴訟でジャニーズ側の上告棄却　最高裁

・週刊文春の記事をめぐり、芸能プロダクション「ジャニーズ事務所」（東京都
　港区）とジャニー喜多川＝本名・喜多川擴（ひろむ）＝社長が発行元の
　文芸春秋（千代田区）に１億円余の損害賠償などを求めた訴訟で、
　最高裁第三小法廷（藤田宙靖裁判長）は２４日、ジャニーズ側の上告を
　棄却する決定をした。

　所属タレントへのセクハラに関する記事の重要部分を真実と認め、文春側が
　支払う損害賠償額を一審の８８０万円から１２０万円に減額した二審・東京
　高裁判決が確定した。
　http://www.asahi.com/national/update/0224/037.html

今までは強制ホモ行為、児童性的虐待は噂だったが、最高裁で虐待が事実と認定されたため、
今後、ジャニー喜多川氏は未成年に対するわいせつ罪、及び脅迫、及び淫行条例違反、
及び児童虐待、及び児童ポルノ法違反等の容疑で逮捕される予定です。

二式大艇が陸上機化すればＢ−２９に匹敵する爆撃機になったかもしれん。
やっぱ４発機は凄いなあ。

>>121
そら言いすぎですな。
全備重量から見てもB-17かB-24クラスの爆撃機と並ぶことになるでしょう。
ただ、高高度飛行能力は遠く及びませんが・・・。

>>118
防御力が良さそうなので生存性高くなりそうでつね（・∀・）
でも撃墜されたら貴重な発動機が（ry
>>119
２ｔ・・・・日本の四発機の搭載量としてはまあまあなんですかね？
何しろ９９双軽とかの例もあるしｗ

>>123
陸上機化すれば搭載量は増えるでしょ。
一式陸攻が０．８トンだから随分多い。

>>74
＞戦後雪風を見たアメリカ人

タイムスリップでもしてきたのか？　漏れも見たいもんだな。戦闘妖精・・・

非常に残念な話なのだが、
当時の日本は、大重量機を支える、脚を
高い信頼性で引き込み式にして作る技術がなかった、
とも聞く。

>>123
WW2時に帝国が正式化した機体の中では
搭載量TOPといって間違いないでしょう。

>>124
双発から四発化で当社比２．５倍・・・・素晴らしい
しかし用兵側が「急降下性能も追加きぼんぬ」とか言い出しそうな悪寒ｗ

>>128
＞双発から四発化で当社比２．５倍・・・・素晴らしい

？？

＞しかし用兵側が「急降下性能も追加きぼんぬ」とか言い出しそうな悪寒ｗ

独逸じゃあるまいしｗ

>>127
やっぱり連山を諦めて二大艇の陸上化のほうが現実的だったかもと思うなあ
搭載量多い実用機のＴＯＰだったとは・・・

>>129
いや、一式陸攻が０．８ｔで二大艇が２ｔなのでつい・・・ｗ

二式大艇の総生産数が約１６０機位でしたっけ？
まあ仮に陸上爆撃機型が作られたとしても･･･・。
飛行場の具合がいいとこの数も･･･。

>>126
Ａ−２６があるじゃないか。
総重量　１万６０００キロ
航続距離１万６０００キロ、
上昇限度１万６０００メートル
の化け物飛行機。

>>128
>>双発から四発化で当社比２．５倍・・・・素晴らしい
何気にワロタ。おまい明るいな。

>>134
いや緊張感が足りないだけでつｗ

>>133
数機作るだけではダメなんです。
100機200機というオーダーで作ることが出来ないと。

ちなみに、A-26の実用上昇限度は8700mでは？
16000mはレシプロにはちと無理な高度かと。

戦艦大和の着色写真。軍板での拾い物。
ttp://pink.jpg-gif.net/bbs/25/img/1881.jpg
ttp://pink.jpg-gif.net/bbs/25/img/21546.jpg

朝鮮戦争でかの「チンピラゴロツキ」相手に死傷１６万出してしかも
半島の南半分しか取れなかったへたれ米陸軍。

こんな米軍、トルーマンのいう「米軍将兵百万の犠牲」を持ってしても、
九州さえも取れなかったであろう。本土決戦は帝国陸軍が勝ったも同然だ。

打通まだいるの?

A２６は所詮航続距離のみを狙った機体だからな。
二式大艇はハワイ空襲寸前までいって曇りだったから爆撃を止めた。
二式大艇自体は飛行艇として優秀なのであって爆撃機なんてとんでもない話です。
防御用の２０ミリ機関砲でB17撃墜したと言う話も結局二式大艇も墜落寸前だった罠。

おお今日も全開だな。
なんか目的でもあんのかね？

age

( ｣ﾟﾛﾟ)｣＜百式司偵最高！！！！！！！！！！

やっぱ日本の艦隊型駆逐艦って燃えるよなぁ。
最高だよ

http://miyazaki.cool.ne.jp/sotec2ch/

age

翔鶴型空母最強！

ん！ageとくか。

帝国が4発機を実戦化できなかったのは
飛行場の長さなんてのもあるんだよね。

一式陸攻４発化案が出た時４つあるなら２機作れるってやったのが原因じゃねーの?

確かに飛行場の長さ足りなそうだが。

『航空朝日』昭和十八年五月号　小田切春雄陸軍大尉によるＢ１７評

｢機体そのものの設計はじつに古くさい。日本の設計者諸君に見せたら、誰しもがもっときれ
いに設計するだろうし、中学生だって一寸飛行機の知識のあるものだったら、あそこをこう
したら･････などと云うだろう。改良してあるとはいえ、何しろ『飛行機は短命』の概念をよ
そに十年近くも長生きしている。日本で例をとるならば、九三式重爆撃機時代のしろもので
ある。
　しかし、この飛行機には非常にすぐれた数々の装備品および部品がついており、これ
がこの古くさい飛行機にビタミン剤やホルモン剤の効果を与え、大活躍をして世界中の子供に
まで知られるほど有名になった｣
｢本気を見て特に感ずることは、飛行機は飛行機やばかりではできないとうことだ。すなわち、
よい材料及び部品、あるいはエンジンがあって初めて余裕ある設計ができるし、飛行機の性能
を活かすものは優秀な装備である｣

こんなこと言ってるから４発機を作ろうともしないんだよな。

要するに日本は飛行機の技術は進んでいたが、
良いパーツが無かったために高性能な機体は作れなかったと。

>>152
当時の日本の技術は歯抜けって事です。
飛行機は極めて広い視野の技術を必要とする機械で、
残念ながら当時の日本にはそれをカバーすることが出来なかった。

特に航空儀装の面は遅れていたね・・・・。

連山は性能的にも量産面から見ても機体設計は素晴らしかったんですけどね･･･。
これも深山の失敗があればこそなわけですが・・・。

>>153
なるほどね。
日本の航空技術者は随分苦労しただろうねえ。
しょうもない部品を使って高性能な戦闘機作れって言われたんだから。
おまけにアホなラインの連中の事も考慮せにゃならんだろうし。

その性能はB-29には及ばぬも、B-17を上回るものだったとか。
ただし、またもや排気タービンの不調で・・・・。
とりあえず、排気タービン非搭載型を実戦配備してみても
良かったのでは？と思う。

>>155
製造ラインの人間が不味くなるのは後々からですよ。
>>156
連山の実機が出来てた頃になると工作技術の低下でエンジンそのものが不調でしたよ。
なんといっても誉でしたし。

今晩の実況は　こちらで

ＮＨＫアーカイブス ◆ 東京大空襲　桜紀行
http://live8.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1078649169/

>>製造ラインの人間が不味くなるのは後々からですよ。
はあ・・・？
どうも話が噛み合ってないな。

誉が実戦配備される時には既に日本の工業力は絶望的レベル。

今晩の実況は　こちらで

ＮＨＫアーカイブス ◆ 東京大空襲　桜紀行
http://live8.2ch.net/test/read.cgi/livenhk/1078662725/

誉は余裕なさ過ぎ。
あんなエンジン、戦況が良かったって運用できないだろ。

宗谷
http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/8925/destiny.html

「トラファルガーの海戦」200周年記念行事を盛大に！用意できる艦船数に自信のない英国海軍、フランスとスペインの艦隊を招待へ！
http://www.japanjournals.com/dailynews/040304/news040304_1.html

日本は？

>>164
トラファルガー海戦に日本関係無いじゃん・・・・。

日本も盛大に日本海海戦１００周年記念行事をやってほしいものだ。

初期の高オクタン使用前提の誉と、途中から燃料事情による低オクタン仕様
のデチューンモデル誉の二つがあるわけで。比べてみると面白いかもしれま
せん。

排気タービンも実戦配備したのは米軍だけだとおもいますが、B29はタービン
の熱によるオーバーヒートを最後まで解決できなかったようですし、P38も
発動機、タービン関係の不調で稼働率40%以下という数字が残っています。

陸攻の塔裁量の不足という話がありますが、2t近くの桜花を積んで出撃し
前線でも爆弾架を補強して800Kgを超える爆弾を搭載した例がありますから
決してペイロードが不足した機体ではないとおもいます。用兵側の要求として
雷撃もこなさなければならないのですから、カタログ上ペイロードは800Kg
と考えたほうが妥当だとおもいます。

双発機なのに８００キロのペイロードではやっぱりねぇ

遠く洋上を飛び(大量の燃料)敵艦隊を捕捉・接敵・雷撃(運動性)という
要求があるのですから800Kgというペイロードは無理のないものだと
思いますよ。

そもそも大型機が雷撃ってのはちょっとねぇ

いやいや、ドイツのように双発機に急降下爆撃を
要求するよりましだとおもいますよ。

五十歩百歩

少なくとも、レバルス、プリンスオブウェールズを
沈めているのはお忘れなく。

で、戦闘機にすら負けるペイロードってのはどうよ。
実績としては認めるけど

その機体が最大離陸重量で、どのくらいの航続距離と、その最大塔裁量での
最大到達高度どのくらいになるとというのも問題になると思いますが。

というか、最も積める値はこれだけ、最も飛べる値はこれ、最も
上昇して高度を保てる値はこれ言うように分けて考えたほうがいいです。

確かに米軍機のカタログデータは立派なのが多いのですが、それぞれに
特化した条件で記したデータが多いのです。例えは英国がいくつかの機体をアメリカから仕入れた時、アメリカのメーカーから提示された性能が出なかった事が多々あったそうです。当然英国側がクレームをつけた所、細々とした条件
での資料を送って来たという話があります。

少なくとも戦闘重量と、軽荷重でのデータの比較はあってしかるべきだと
おもいますよ。

>>166
来年、日本海海戦100周年の記念行事はあるよ。

>>176
カタログデータなら大戦中期以降の日本の機体だってかなりのもんだ。
まぁ、最良の条件でもカタログデータの性能を発揮できない機体の方が
多いくらいだけど。

むしろ、カタログデータには現れない、信頼性や整備性、
生産性を重視すべきだと思うな。

結構アメリカの兵器ってカタスぺは凄いけど、
実際はいまいちの物って多いよな。

>>171
天才的欠陥攻撃機銀河があるだろうが

嫌味たっぷりだなあ〜

銀河や飛燕２型等の日本機は眺めて楽しむものです。決して飛ばそうなんて思ってはいけませぬ。ｗ

>>179
逆にいうとアレぐらいで十分敵と戦えるということであり、
実際のところあれくらいの性能で何とかなってしまう。
ちなみに、カタスペ自慢なら日本も負けてないぞ。

>178
機材や資材・整備部品が欠乏した条件での日本機の整備状況を
指しているのなら、それはそうだったでしょう。

しかし、先にあげた英国の例のように潤沢な機材、資材、整備部品
がありながらメーカー公称データを配備された部隊で示せなかった
機体があったというのもおかしな話だと思いますよ。

信頼性や整備性、生産性にも目を向けるという意見についてはまったく
同感です。R3350の耐久時間からくる信頼性。排気タービンを付けたおかげで
気難しくなったアリソン発動機を二つも付けたP38の整備性。新進技術を
結集しながらも試作機が完成する前に生産を発注し、生産中に改修を
繰り返し、一機当たりのコストはB25の倍以上、部隊配備されると運用に
慣れないせいか整備困難、事故多発、ウイドウメーカーと徒名されたB26
の生産性など、みるべきものが米軍にもあると思います。

もちろん、それをフォローできる膨大な国力があるわけで富める国は
羨ましいですね。

>>183
日本機のデータは戦闘重量を考慮して計測しています。
必要があれば想定ケースにあわせて機体にバラストを積んで
計測していたりします。

米軍機の場合、メーカー間の発注獲得競争があり、セールス上有利な
数字を出すために特化した条件、例えば武装や防弾設備の重量の除去、
飛行試験に足りるだけのギリギリの燃料搭載などのファクターがあります。

そのようなことがありますから、零戦よりも優速なはずのP40やP39が
水平面での機動で振り切れなかったり、大馬力のF6Fが硫黄島などの
戦闘で垂直面の機動に巻き込みながらも零戦が善戦している理由に
なるかともいます。

また、アリューシャンで捕獲された零戦がアメリカノースアイランド
でアメリカ陸海軍機と比較試験をしているのですが、このデータでも
零戦は1000馬力の機体で、設計年次がにももかかわらず善戦している
データを残しています。

そういえば1970年頃にグアム島の森林地帯で色もついた
完全な状態の零式艦上戦闘機52型が見つかったそうです。
おそらくマリアナ沖海戦でアウトレンジ戦法を使ったとき
運良く生き延びたんだけど燃料切れで味方の飛行場に着陸しようとしたとき
米軍機に撃墜されて不じ着した機体でしょう。

>>184
まったく賛成です。
R3350を耐久時間が少なくければ一杯作ればいいじゃんという
割り切りと生産性、排気タービン付きエンジンを双発で持つP-38を
双頭の悪魔と言われるまでの運用に至った整備性、
B-17並のコストとなりながらも改良で高速、高性能を手に入れた
B-26の発展性と見るべき点が多い。

膨大な国力が生まれるのも当然という物だ。

>>185
＞日本機のデータは戦闘重量を考慮して計測しています。

日本が戦争開始後に生開発した期待のほぼすべては
考慮した性能にすら追いつかないというありさまです。

ちなみに零戦の性能はアメリカでプラグやオイル類をアメリカ製の
高品質製品に取り替えた物でテストしてるが、最高速度がほとんど
変わらなかった。と記憶しているが？

なお、零戦は低高度ならF6Fに対して上昇力が優りますが、
これはカタログスペックとかじゃなくて得意高度の違いですね。
2段2速加給機を装備したF6Fは中高度からの上昇力で
零戦を遥かに越えてます。
低高度は空気が濃いので格闘戦有利ですね。

昔のビデオ見たら２０３高地の宣伝 やってた。この夏明治が燃える！ なんかいい、鳥肌立った

てことは零戦よりF6Ｆのほうが性能高いってことか。

戦闘方法さえ合えばどんな戦闘機も無敵になれる。

元戦闘機パイロット小福田氏曰く、
日本海軍の場合は、速度も、上昇力も、「正規全備重量」（燃料、弾薬など満載状態）の、
いわば「正規戦闘可能状態」で、測定したものである。
アメリカその他の外国機は最良状態、すなわち弾薬、機銃などをつまず、
燃料は最小限にした「軽荷状態」で、その飛行機の持つ最高の性能を表す事になっている。
したがって外国機の場合、最高速については６〜１０パーセント、上昇力にはそれ以上の差があるので、
それだけ割り引いて比較する必要がある。
いずれがいい悪いの問題ではなく、生の比較はできないということである。

だそうな。

数に圧倒的な差がないならばちょっとした飛行機の性能など問題ではない。
如何に戦闘開始前に於いて敵より優位な位置にいるかが重要となってくる。

中国大陸とマリアナでB-29は28558ソーティで損失518機と記録される。
朝鮮戦争の21000ソーティで損失34機ってのと比べてみよ。

帝国陸軍の対空戦闘だが、これのどこを押せばへたれだったというのか。
それでも東京大空襲や原爆など、敗北は敗北であるが、そもそもそれを
いうならマリアナ基地を叩けなかった連合艦隊こそ責められるべきだ。
対空戦闘そのものは十分に善戦敢闘したが、連合艦隊の惨敗を挽回する
には至らなかったというだけのことだ。

零戦でもP40に落とされる。P40で６機落としたエースもいるし。
全ては高度。ゼロが格闘戦に強くても急降下一撃離脱をされれば燃えるのみ
>>193
失格だから

日本は技術力と物資がなかったからまけたんだー！！

波号潜水艦の水中高速型のやつは、何隻くらい造ったんだっけ？
この辺の艦も防音遮蔽ダメだったのかねえ？

>>196
当方が所持する資料によると、ハ-201型潜は全部で37隻。
ちなみにこいつは水上320t、水中440tで、水上11.8kt、水中13.9ktの
小型潜水艦。

ハ201型は特殊潜行艇の発展型みたいなもんよ。

>>198
大きさ以外は発展型とは言えんだろ？
トライアル的な新機軸がたくさんあるわけだし

>>187
まったく米国は豊かな国で羨ましいですね。
多少の不具合も大量の機材と物量で押し切る、いや、羨ましい。

米軍でテストされた零戦の速度データが、日本軍の公称値とあまり
変わらないのでは?　という指摘だとおもいますが、単純に米軍が
最大出力での計測をしていないだけの話だと思います。

零戦の栄に連中が言う所のWEPがあると言う事は知られていますが、
欧米で出回っている零戦の資料でノースアイランドでのデータを元にした
ものは栄にWEPがないという事に成っています。捕獲零戦の栄の修復が完全
ではなかったか、なんらかの誤解などが原因で離昇出力以上の運転モード
をしなかったのではないかと思います。

得意高度に引き込むというのも戦術だとおもいますが。
それに硫黄島に集められた基地航空隊の搭乗員に伎倆のある
連中が比較的残っていた事も幸いでしたね。

>>200
＞まったく米国は豊かな国で羨ましいですね。
＞多少の不具合も大量の機材と物量で押し切る、いや、羨ましい。

米国は合理的な手法によって不具合を解消したのであって、国力のおかげというのは
原因と結果を取り違えている。合理的な手法をとるから豊かな国となったのであって、
豊かな国だから不具合を無視できるというわけではない。

部品の共用、製品交差の減少、規格の統一、専用機械を使用し熟練工をあまり必要と
しない生産ラインetc・・・と様々な試みを行っている。工員一人あたりの生産量が米国に
劣るという事実が単純な物量の差が班員でないことを証明しているね。

陸海軍でライセンス費用を別々に払ったり、技術者同士の交流を禁止してみたり、
同じ用途の同じ口径の機銃を別々に開発してみたり、と貧しきを拡大するようなことばかりを
行っている帝国が「物量で〜」等というのはもはや滑稽としか言いようがないですな。

＞米軍でテストされた零戦の速度データが、日本軍の公称値とあまり

零戦自体はかなりの数が捕獲されてるし、21型だけデータが違うというのも
変な気がするが・・。ま、こちらも詳しいデータを調べきれてないのでなんとも言えん。

＞得意高度に引き込むというのも戦術だとおもいますが。

そうい考え方もある。
ただ、空戦では高度を取ったほうが一般的に有利とされているので高高度に弱い機体と
言うのはどうしても不利にならざるを得ない。戦闘機が地上攻撃をしている最中に空戦となった、
とか特異なシチュエーションでもなければ低空では空戦自体起き辛いし。

>>193
「チンピラゴロツキ」「打通作戦」「連戦連勝3500キロ」が無い。
シベリア送り。

しまった「3500万人」だった。

R3350の運用の仕方など富める国の極みではないですか。極端な場合16時間の
運転で整備するのではなく、新品に全交換して廃棄。これを合理的という
ならば他の国では絶対にまねのできない運用の仕方ですよ。

自国で石油も産出し、戦争に必要な戦略物資も自分のテリトリー内で
容易に確保できるのですから、最初から国力として使えるリソースに
差が有りすぎます。資源から工業力、技術力までのリソースを日米ともに
数字に置き換えれば米100、日本10くらいしかないでしょう。

日本でも可能な限りの部品の共用化、できる限りの生産品質管理を行い
できる限りの技手・工員の人員養成を行っています。それが米国よりも
劣ってしまうのは、それに投入できるリソースが最初から不足している
ためでしょう。工員１人に投入できるリソースが少ないのですから劣って
しまっても仕方が無いですね。

>陸海軍でライセンス費用を別々に払ったり、技術者同士の交流を

こちらも例をあげれば
方式の違うプロペラのライセンスを各々に一社に限定して、各メーカーに
供給をしていたり。各社の飛行機技術者が技師の会というものを作って交流
していたり、川西が発動機と生産管理について中島に、機体設計や艤装
について三菱とやり取りしていたり、また、海軍が陸軍航空隊の南方進出
のために零戦を陸軍に提供するという話が持ち上がり、部隊配備一歩手前
までいった事があったり。飛竜と一式陸功の艤装部品の共用化をしたり、
プラスの事例もありますが。

>ただ、空戦では高度を取ったほうが一般的に有利とされているので高高度に
>弱い機体と言うのはどうしても不利にならざるを得ない
硫黄島の戦闘に限らずいろいろと空戦関係の事柄を調べてみて下さい。
敵も味方もいつも都合のいい高度にはいないものですよ。

ここ面白い。

>>204
＞R3350の運用の仕方など富める国の極みではないですか。極端な場合16時間の

発想が逆なんだよねぇ。合理的な生産によってエンジンのマスプロが実現できるからこその運用だと
いうことですよ。R3350は冒険を避け、比較的平凡な技術の集大成ですから生産に掛かる手間は
それほど大きくないし。いくら国力が大きいからって何の展望もなしにエンジン使い捨ててたら持ちませんよｗ

＞自国で石油も産出し、戦争に必要な戦略物資も自分のテリトリー内で

しかも生産管理や配置、教育などのソフトウェアでも劣っていたので生産性について日本が敵うはずが
あるはずもなかった。

＞日本でも可能な限りの部品の共用化、できる限りの生産品質管理を行い

例えば、米国では生産をライン化して一人の工員が複数の手順を覚えなくもいいようにしてみたり、イラストを
多用し判りやすいように改良されたマニュアル配布をしたりとやってるが、リソースをつぎ込んだ、といえるような
ほどでもないですな。それに、工員に対して適切なリソースを注ぎ込めば結果として注ぎ込んだリソース以上の
生産効率を上げるのならば、それはつぎ込むべきリソースであり、国力の劣る日本こそ率先して行うべきですな。

＞こちらも例をあげれば

小さいですなぁ。例外的としか言いようがない事項しかないのは残念です。当時の生産現場の実情を見ると、
物量の差以前に生産に対する概念の劣等性が見えてしまいます。あの劣勢の原因を物量の差に帰結できれば
気が楽でしょうがそれはやってはいけないことですからねぇ。

＞硫黄島の戦闘に限らずいろいろと空戦関係の事柄を調べてみて下さい。

空戦での有利不利は機体が保持するエネルギーの余剰の要素が大きい、戦闘における高度の
重要性は各国のエースが語るところですし、かの坂井三郎氏の著書でも高度を稼ぐシーンが多く出てきますね。

陸海で別々にライセンス取って生産しているのが全ての間違いの大本。
君があげているのはわずかな例外だ。
DB601つまり後のハー４０、熱田のライセンスを取ったときに
ヒトラー曰く「日本は陸軍と海軍が戦争をやっているのかね？」と笑ったと言う話もある。

全く同じもんのライセンスが別々ってのはもう哂い所でしかない訳だが。

つーか陸海の連携が絶望的に悪いのが原因かと。

世界の駄っ作機age

＞＞２０７
その通りだよ。
陸軍と海軍はお互い戦っていたんだよ。余力で米軍と
戦っていた。なんといっても先の大戦における日本軍
の最高傑作は陸軍輸送潜水艦だろう。これ、笑える。

>>206
当時の生産現場について捕捉しておきます。昭和16年から17年にかけて
それまで中心だった汎用工作機械から単能工作機に重心が移行しています。
同時にタクト方式による流れ作業が極めて急速に普及しています。
これは作業の単能化、細分化を成すものですから、後に動員学生や徴用工
などの未熟練工を現場で戦力化する上で大きな助けになっています。
これは>>201で述べている

> 専用機械を使用し熟練工をあまり必要としない生産ラインetcに

該当することが日本でも行われていた事を示す事柄だと思います。
また、開戦前の機体の原図と開戦間際、開戦後の機体の原図を機会が
あれば見比べてください。生産簡易化の為の変更が随所にみられると思い
ます。

最終的には米軍戦略爆撃調査団報告に述べられているように三菱重工名古屋
航空機製作所などは流れ作業によるラインが稼動し、機械加工は汎用機・専
用機・自動旋盤を持ち、工程の払い出しには移載機械の導入まで検討されて
います。

戦前の生産管理、品質管理は欧米でも知られたテイラ−システムが根幹を
成すと思いますが、日本の当時の施策は同じようにこれに準じる物です。
それに加えて当時の工員・技手・技師の手記や記録を紐解くと戦後に
名の知れたカイゼンやQC活動の萌芽がみられます。

これらの事をふまえて国力としてのリソースが足りなかったと御考えくだ
さい。当時の私達の祖父曾祖父はやれることはやっているのです。

それから、日本は熟練工を召集によって現場から引き抜いたという話は
全くの嘘、捏ち上げです。召集延期制度等によって開戦前は万単位、開戦後
は十万単位で召集を延期または免除されています。

あんま長文書かれても言いたい事がﾜｶﾝﾈ
やれる事やるんは当たり前の話だしなぁ。

言いたい事もっとまとめてくれぃ

結局熟練工を引き抜いたのは事実だし〜

>>213
そのことを指摘する文献は、熟練工の立場を擁護する立場で書かれているので、
あまり知られていないのだが、
熟練工の引き抜きは、
自分の腕を笠に着て、上司の指示に従わなかったり、
増産に協力しなかった者に対する懲罰的な処遇として
前戦行きの名誉をあたえられたという。

流れ作業ったって最終組立段階に工程時間浮動・人力ラインのが限定的に取り入れられただけだし。
工作機械の質に至っては終戦まで改善できなかったし。

>>215
金も資源も、
あらゆるリソースが元からない以上、
当時出来ることはそんなモノでは？

無い袖は振れぬわけで、、、

>>213
召集は鎮台司令部の裁量に任される面もあり、充員を満たすために
乱暴な召集を行った鎮台司令部も確かに存在します。

しかし、延期制度は細かく上げると、召集前の事前措置として
召集延期制度、臨時召集延期制度、入営延期制度が。
召集され在隊している者、在郷軍籍者に対しては
特別召集解除制度、召集要考慮制度が設けられており
熟練工員、技術者の召集延期・免除・除隊を行い、生産現場への
再配置が出来るように考慮されています。

参考までに

　【質問】　軍に召集されなかった人には，どんな人がいますか？
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08c.htm#draft

　【質問】　基幹生産力を担う熟練工を，日本はどうして前線に送り出したのでしょうか？
ttp://yomi.kakiko.com/mlt/faq/faq08c.htm#skillful-worker

>>216
流れ作業の大前提である「各工程時間の一定化」は金や資源の問題じゃないだろう。

>>219
知力も資源なんですが。

あなたは当時の日本にいたら、それを実用化できる天才・兼やり手の経営者なわけですね。

>>220
IDが一瞬JAPANに見えた、惜しい神に成り損ねたねｗ

>>219
「各工程時間の一定化」というのは当然の事、同意します。しかし
工程の払い出しに移載機の導入を検討しているという事は「各工程時間
の一定化」をクリアしてる事を意味しませんか? 移載機というのは現在で
言うベルトコンべアに載せたラインを想像してもらえば判り易いと思います。

>>215
タクト方式の導入は意味があると思います。それに汎用工作機から単能機に
重心が移行した昭和16年から17年ですが、軍用機を生産している各社は
生産量が倍増しています。例えば中島飛行機は昭和16年に1085機、17年に
2788機とタクト方式と工作機の重心移動とが符合します。

まあ合国には勝てないってこった

勝つ、負けるという話は誰もしていないわけで。

>>222
検討と実施には深くて広い溝がある訳で。
検討したくらいで理解があると定義できるなら二次大戦前夜のフランス陸軍だって機甲戦術に理解があったことになる。

結局人力の手押し式ラインから脱却できなかったのがすべてを物語っていると思うぞ。

ここんとこ、仕事に強制的に志願してますた。
もう死にそう・・・。

>>225
結局例外的な事象を抜け出せていないですな・・・。
ちなみに、1941年から終戦までに日本が生産した軍用機はおよそ7万機に
達すると言われてる一方、アメリカは29万機。かなり頑張った数値に見えますが、
アメリカは大型機の比率が多いので生産�d数で比較するともっと差は大きくなるな・・・。

例えば零戦は1万機を越える数が生産されているが、乾燥重量は2�d未満。
翻ってB-29は4000機ほどの生産量だけど乾燥重量は33�d以上。
単純計算で2 * 10000 ： 33 * 4000 = 1 : 6.6　となる。
B-29だけでこれだもんなぁ・・・。

>>225
機体の最終組立てにしろ、発動機製造ラインにしろ、流れ作業のライン
は作業の細分化・単能化が行われていなければこれは意味がありません。

かなり専門的な工程においても動員学生・徴用工員が工程に入り作業を
行っています、これは細分化・単能化がよく行われ、明確に工程標準・作業
標準が定められていないと出来ない事です。

ラインが浮動時間で稼動しているとするならば、必要な時に部品・資材が
ない、ある一つの工程で組付け、加工時間にむらがあると言う事になり
現場は混乱し、歩留まりが滞り、生産量に影響が出る事になります。

しかし、資材、原料、燃料の供給がB29による機雷封鎖・爆撃、潜水艦に
よる通商破壊によって断たれる昭和19年後期まで年ごとに倍増に近い生産
をしているのです。生産管理が出来ていなければ生産量の増加は出来る
はずがありません。移載機投入は、さらなる生産、効率のために導入を
検討しているのであって根拠もなしに検討しているのでないと思います。

>>226
航空機生産をﾄﾝ数で表すというのはどんな意味があるんですか?

＞航空機生産をﾄﾝ数で表すというのはどんな意味があるんですか?

実質的な生産量の比較は機数だけじゃ意味ないでしょ。
一式陸攻10機と零戦10機は同じ労力で作れるわけではないからねぇ。
勿論、重量の比較が即生産力になるわけでもないがね。

どれだけ効率的に作れるかと言う目安にはなる。

>>228
鉄鋼生産量などの一次加工原料をトン数で表して比較するのは
意味があると思いますが、最終的に組立てた製品をトン数で比較するのは
いくらなんでも無理があると思いますよ。

>>229
生産現場で効率的に作ったということを検証するのなら、工数計算などで
比べたほうがもっといいと思いますよ。

＞鉄鋼生産量などの一次加工原料をトン数で表して比較するのは
＞意味があると思いますが、最終的に組立てた製品をトン数で比較するのは
＞いくらなんでも無理があると思いますよ。

どういう風に無理と判断するんだい？
船だって生産�d数で比べたりするしねぇ、一つの見方として十分な尺度でしょ。
エンジン数で比較したり部品点数（調べるの大変だがｗ）で比較すると言うのも
いいかもしれないな。

>>231
>船だって生産?ｫ数で比べたりするしねぇ、一つの見方として十分な尺度でしょ

物指しがちがうのでは。。

船舶は、容積を100立方フィートで1tとして計算する総トン数と、載荷重量
トン数のどちらかで大きさを表します、このどちらも船自体の重量を示す物
ではありません。どれだけ積めるかという尺度で船の重量だけを合計して
軽い重いの比較尺度として表していないのです。船舶生産(建造)量、船舶保
有量としたときには、積み荷を合計してどれだけ運べるかという物指しです。

工業製品を生産台数ではなく、製品の重量で生産効率を計る論拠にはならな
いと思いますよ。

皇軍強すぎ。

いくら「チンピラゴロツキ」でも３５００万も虐殺すればそりゃ凄いって。

チリも積もれば山となるって言うじゃないか。

http://members.at.infoseek.co.jp/YaYa/system.htm
http://cgi.din.or.jp/~yossiy/cgi-bin/umeboard10.cgi?task=view&mnum=93
例えば英霊などという言い方があります。本当に英霊でしょうか。
お国のために死んだということで、その時は家族も納得しておられるはずですけれど、
実際に調べてみるとガダルカナルなどで死んだニ万人、うちー万五千人は飢え死です。
何も食べるものがないから飢え死をした。五千人だけが弾丸に当たって死んだんです。
その方面の最高指揮官の今村大将が戦争が終わって、軍状の報告を天皇にしました。
その報告の中にちゃんと書いてあります。
これが本当です。
ところが当時の発表では、「新作戦の基礎確立のためガダルカナルから転進をした」とあります。
「転」はよそに移るというような意味ですね、退却するとか、負けたとかいうような表現は一切ありません。
そういうふうな教育を軍隊が明治以来しておりますから、指揮官もすなおに退却と認めればいいんですけれども、
そんなことはー切発表せず、日本の軍隊に退却はないとか、変なところで頑張って結局事実を認めません。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/tuzimoto04g.htm

ここしばらく議論が隘路に入ったせいか書き込みする人が減ったね、このスレ。
生産力や生産効率で当時のアメリカが上なのは今更言うまでも無いこと。
「魔性の歴史」（森本忠夫著）あたりでは総合的な国力比で２０：１とか。
漏れとしてはむしろ日本的な用兵思想や独創性に富んだ部分について語るほうが
面白いと思うけどね。もちろん東日本氏や彩雲氏、その他この手の知識に造詣の
深いこのスレの方々には充分敬意を表する上でのことだけど。
一例としては陸軍丙型特殊船(MT船)「秋津丸」とか。
アメリカ海軍では現用艦船として極めてメジャーな艦種の強襲揚陸艦の草分け的
存在なんだよね、これが。
一隻で航空戦力と揚陸作戦機能を兼ね備えた当時としては異色の軍艦。
大発に９７式戦車、野砲、高射砲、直協機まで搭載してる。
どっちかと言えば海外に多くの拠点を持つイギリス辺りが開発しても不思議は無い
ような・・・

>>235
負け戦のときはどこの国でも似たような事をやっているのではないかと。
アメリカの場合、開戦前半劣勢な時に士気昂揚のためにいったい何人の
偽りの英雄が作られたことか。。

>>236
ROM人殿、おおむね同意します。
二重基準で物を語るコテハンの方もいるものですから、アンチテーゼの
つもりで連合国側を腐す書込みをしている面もありました。後世の後知恵
ではなく、フェアな視点で語り合う事ができれば幸いかとおもいます。

>>238
目障りな横レスに真摯な返レスを頂いて恐縮してます(^-^;)
新参故の非礼ご容赦を（汗

もうすぐ広瀬中佐に命日です。

http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse066.html
二回目は敵に意図するところを知られているので、一層困難で危険である。
3月27日夜半、4隻の閉塞船は全速で突入した。旅順口の探照灯が海上を
照らし要塞砲が一斉に砲撃を開始、港内から駆逐艦が発砲しながら向かっ
てきた。閉塞船は老朽の非武装の汽船である、しかも石材を満載して沈み
やすくしてある。
広瀬の指揮する福井丸は港口に到着、総員後部甲板に集合を命じた直後、
魚雷を受けた。探照灯に照らし出された福井丸には要塞砲と駆逐艦の速射
砲が集中、全員ボートに移り退艦しようとした。そこで杉野がいないことに気
が付いた。杉野は爆破装置操作のため艦首に向かったきりだった。広瀬は
「杉野！杉野！」と叫びながら捜し回り、敵弾の砲煙の中、ボートと船内を三
度も往復した。
いよいよ福井丸が沈む段になり、脱出を決心、ボートを漕ぎださせると自ら爆
破スイッチを入れた。上げ潮のため脱出のボートはなかなか進まず、探照灯
に捕捉されたままだった。敵の哨艇が速射砲でボートを砲撃、銅貨大の肉片
と血だらけの海図を残して広瀬の姿は消えていた。
福井丸の要員18名のうち広瀬を含む3人が戦死、杉野は行方不明、4人が負
傷した。他の閉塞船では負傷者6人のみだった。広瀬は戦死後、海軍中佐に
昇進。杉野は海軍兵曹長に昇進した。
広瀬の胆力と部下との心のつながりは広く世に広まり軍神となった。戦死の報
はロシアにも伝えられ、広瀬の家族に届いたアリアズナの手紙が残っている。

>>240　補遺

広瀬中佐
文部省唱歌
著作権：消滅（詞・曲）

一、
轟く砲音（つつおと）飛び来る弾丸（だんがん）
荒波洗うデッキの上に
闇を貫く中佐の叫び
「杉野は何処（いずこ）杉野は居ずや」
二、
船内隈なく尋（たず）ぬる三度（みたび）
呼べど答えず探せど見えず
船は次第に波間に沈み
敵弾いよいよ辺りに繁（しげ）し
三、
今はとボートに移れる中佐
飛び来る弾丸（たま）に忽（たちま）ち失せて
旅順港外恨みぞ深き
軍神広瀬とその名残れど

大正元年十二月
尋常小学校唱歌四

ちなみに広瀬中佐は軍神一号です。二号は橘中佐です。

>>236に胴衣だね
度を越したアメリカ礼賛も日本マンセーも痛いよな(ｗ

特二式内火艇というキワモノもあったり…


本屋で二式大艇からPS-1に連なる物語の本が出ていたのでぱらぱら立ち読んでみた。
二式大艇をテスト用に運ぶとき、随伴のカタリナを追い抜くなと言われていたので
フルフラップでジグザグ飛行したそうなんだが（高性能の証として割と有名な話）…

カタリナは両用機なので、自力の車輪で海からスロープを上がってくるし、どうみても
くたびれた機体で操縦性もぱっとしないのに、日本機では当たり前のオイル漏れが全然
無いんで驚いたそうだ。

シーリングに関してはいいとこなし。
誉めようが無い。
電線の皮膜なんかも洒落にならん。
初めて知ったときは冗談かと思った。
そら漏電もする。

>>243
特二式内火艇は中身が９５式軽戦車だっけ。タラワだかぺリリューか実戦に参加してるね。
まあアメリカもLVTアリゲーターとか開発してるし（砲塔はM5）発想としては似たものだけど
フロートが外れるってのは確かにキワモノかも。
特四式内火艇とかだと潜水艦に搭載して魚雷も発射するしほとんどサンダーバード４号ｗ

二式内火艇はサイパンとテニアンもしくはグアムだったと思う。
アリゲーターとの一番大きな違いは兵員輸送用だったかどうかですね。
＞ROM人
秋津丸よりは神州丸の方がもっと偉いと思われ。

とりあえず書いておきます。

>>244
1930-40年代各国の発動機でオイル漏れが無い発動機なんて
技術的にどこにもないでしょう。米軍も駐機場に砂を撒いたり、
側にオイルパンを常備していたりしていますよ。
あのB29も帰還後のエンジンナセルはえらく汚いです。

皮膜? 被覆をさしているのですよね。
塩化ビニールやゴムによる被覆電線は当時の日本で作れなかったとでも
いうのでしょうか。そうだとしたら当時の日本の発電事業は大変な事に。。

おそらく綿巻、絹巻の代用被覆電線を指しているのだと思いますが
これも絶縁性のある染料を染み込ませ編み方を工夫しているものだと
聞いています。もちろん代用ですから、手順書に細かく交換するように
定められています。焼損してしまう場合もありますが。

原料物資が豊富にあれば、こんな苦労も当時はしなくてもいいものだと
おもいますよ。

ゴムパッキンのことだろ

>ゴムパッキンのことだろ

意味不明なんですが。

http://shiholyne.ciao.jp/akiaki/flash/kakutatakaeri.swf
２１世紀の現在、白人以外の人々も自分の国家を持ち、自存自立しているが、
１００余年前まで有色人種は人間扱いされていなかった。
その様な暴虐を打破し、人間が人間と認められる世界を作ったのが日露戦争
での有色人種国家日本の勝利だった。

http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
全人類の歴史を作った戦艦三笠を永遠に保存するためにも上記ＵＲＬを参照
しましょう。

既にこれだけ書き込んでるのでROM人じゃなくなってるようなw
>>246
調べてみたら神州丸のほうが竣工が二年早い・・・・。世界最初の強襲揚陸艦は秋津丸
じゃなく神州丸だったんですね。個人的には秋津丸の全通甲板が萌えるけど。
特二式内火艇はサイパンかテニアンでした。擱座した写真見たのを思い出しました（汗

>>247
＞1930-40年代各国の発動機でオイル漏れが無い発動機なんて

まったく無い、とは言わないが帝国がこの手の儀装に関しては
遅れてることは事実だしねぇ。
鹵獲戦闘機に油漏れがないんで驚いた、なんていう話が
ごろごろしてますからねぇ。

＞おそらく綿巻、絹巻の代用被覆電線を指しているのだと思いますが

航空機の電装系にこの電線を使うわけだが、被膜の厚さが一定でない上に
ちょっとこすれると被覆がはげる。
引き込み脚を電動にした機では随分これに苦しんでるね。

＞原料物資が豊富にあれば、こんな苦労も当時はしなくてもいいものだと

戦争を出来るような状態ではなかったとつくづく思うような自称ですね。
金持ち喧嘩せずというが金持ちでもないとまともに戦争も出来ん。

>>249
日本の機体の油漏れの原因がゴムパッキンだと言う意味

あくまで、ソースのない疑問だが、と前置きした後で。

実は日本軍の「オイル漏れ」って、整備レベルの問題ではないのだろうか、と。
４７戦隊における疾風の可動率についての話を考えると、整備員のレベルの平準化が
なされていなかった可能性も、「オイル漏れ」の原因のひとつになっているのではないか、
と思ってもみたり。

もちろん、末端に現れる、基礎技術の遅れや戦略物資の欠乏といった側面がなかった
とはいいませんし、大きな理由のひとつではあるとは思いますが。

>>252
そうなんですか?
R3350やグリフォンなどは、だだ漏れに等しいくらいに機体が汚れてますが。
R3350の扱いについてはかなりの苦労がありますよ。四発のうち一発が焼付い
て帰ってくる機体が珍しくなかったというのは、どういう発動機なんでしょうか

一式陸攻の脚も電動だと思いますが不具合を聞いたことがないです。かえって
電動引き込み脚のおかげで整備性が高く、稼働率向上に寄与していると聞いて
います。彗星なとで不具合があったようですが、これは代用被覆電線のせいで
はなく別の要因を考えた方がいいのではありませんか?

>>253
稼動している発動機は高温になりますから只のゴムのパッキンは使えないの
では? 別の高分子材料でないとシーリングに使えないと思うのですが。。

>>254
おっしゃる通り整備員のレベルの平準化も大切です、でも搭乗員と同じよう
に整備員の人数も少なかったりするんです。人手が足りないから常にオーバ
ーワークで末期になるほど部品や機材工具の悪化でこれに拍車をかけていま
す。。。

それから、疾風の稼働率は47戦隊の話が有名で一人歩きしている感じがある
のですが22戦隊と他のもう一つの部隊(手持ち資料がどこかにいっててでてこ
ない)で同じように高稼働率を維持しています。二ケタ番号の部隊は古株です
から整備員の層も質も多少厚いかもしれません。

>>255
＞R3350やグリフォンなどは、だだ漏れに等しいくらいに機体が汚れてますが。

18気筒排気タービン付きのR3350やエチレングリコール冷却のグリフォンエンジンは
どっちかって言うとオーパーツ的な例外品ですからねぇ。
日常的に油漏れが出来ていた日本に比べるのはちょっと普遍的とは・・・。

＞一式陸攻の脚も電動だと思いますが不具合を聞いたことがないです。かえって

ほう、それは初耳でした。
或いは作成した時期の違いかもしれませんが、彗星や飛龍といった
電装系の設備を充実させた中期以降の機体はトラブルが多かったようです。
一式陸攻の時には代用品ではなかったのかも。

プロペラピッチやら、脚やら、機銃とか、電動に関してはロクな話聞かないねぇ＞帝国陸海軍

皇室ご一行様★アンチ編★Part37
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1080300692/

>>257
R3350を指してオーパーツ的であったという文章をみて、なにやら嬉しく
思います。

>日常的に油漏れが出来ていた日本に比べるのはちょっと普遍的とは・・・。

日常的にというニュアンスがわからないのですが。
発動機を運転した場合、クランクケースとシリンダーブロックの
接合部から油が漏れるのは当時のどこの国の発動機でも当たり前の事です。

運転後、それが治まらずに滑油が漏洩しつづけて床に油溜りが出来るのならば
それはいくらなんでもシーリング云々の話ではなくて部品が破損したか、
または整備不良としか思えません。

シーリング部品も末期になると不足したり代用品でまかなったりしますから
この限りではありませんが。

http://shiholyne.ciao.jp/akiaki/flash/kakutatakaeri.swf
２１世紀の現在、白人以外の人々も自分の国家を持ち、自存自立しているが、
１００余年前まで有色人種は人間扱いされていなかった。
その様な暴虐を打破し、人間が人間と認められる世界を作ったのが日露戦争
での有色人種国家日本の勝利だった。

http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html
全人類の歴史を作った戦艦三笠を永遠に保存するためにも上記ＵＲＬを参照
しましょう。

>>260

＞R3350を指してオーパーツ的であったという文章をみて、なにやら嬉しく
＞思います。

あの性能は他国にはマネできんからねぇ。
作りそのものは極めて常識的なもの、と
捕獲機のエンジンを分析した技術者が評したね。

＞日常的にというニュアンスがわからないのですが。

要するに油漏れの程度が違いすぎると言うことです。
鹵獲機の比較試験を行った際に、地面に油漏れの跡が出来ないことを
驚いたという話が有りましたね。

一説によれば、燃料を入れただけでの状態でも漏れる機体も有ったとか。

＞シーリング部品も末期になると不足したり代用品でまかなったりしますから

ここらへんもまともな代用品が作れなかった科学力の劣勢が出てますねぇ・・・。
アメリカあたりは戦時中に科学樹脂を実用化していたようだし、
電線被覆の代用が紙じゃちょっとねぇ。
南方でも生ゴムは取れたはずだが加工が上手くいかなかったのかな。

シーリングもそうだけど、アメリカはモータリーゼーションを経て、内燃機関の専門家を
大勢抱えてた、と言うのが決定的だったな。T型フォードでラインをくんで非熟練工でも
均一な質で大量生産するノウハウも確立していたし。さらに戦争中に製品管理理論を
練り上げて戦争が進むほど、製品の質をアップさせていた。
ただでさえ工業力に決定的な開きがあるのに、それを拡大されたらどうしようもないよ。

>>262
>捕獲機のエンジンを分析した技術者が評したね。
その技術者の方は銀ベアリングについても言及して感心していましたが、
運用にあたってR3350はコンロッドの折損、軸焼き付きを頻繁に起こしてい
ます。完全にモノにしていません。「ウ−ム」と唸ったその技術者に教えて
あげたいものです。

>一説によれば、燃料を入れただけでの状態でも漏れる機体も有ったとか。
運転前、ましてやポンプで加圧する前に漏れるというのならばあきらかに
その発動機は不良品です。こんなケースは類例として挙げるのはふさわしく
ないのでは。それに>>247で述べているように米軍も発動機の油漏れについては
課題をもっています。

電線を絶縁する為に紙を使うと言うのは特殊な事ではなく、容量の大きな
変圧器にはクラフト紙を巻いた電線が一昔前まで普通に使われています。
当時、日本で絶縁に使用された紙は和紙をビスコースに浸しアシッド処理
し、耐熱・耐性をもたせたものです。余談ですが、この紙を製造した企業
は現在も絶縁紙の国内シェア90%、国外でも60％のシェアをもっています。

>アメリカあたりは戦時中に科学樹脂を実用化していたようだし
セロハンにグリセリンを添加したシール材はかなり多用されて役に立って
いると思いますが。。米国の化学樹脂はシール材については何が使われてい
たんでしょうか? ネオブレンは発動機のシールには使えませんよ?

それから
>南方でも生ゴムは取れたはずだが加工が上手くいかなかったのかな

一般的な電線被覆、タイヤ他に充分活用されているとおもいます。
ただし、
生ゴムは添加物を加えても、結局は油やガソリンに触れると溶けちゃいます。
熱にも弱いですから発動機のシーリング材、被覆材には向かないですよ。

＞その技術者の方は銀ベアリングについても言及して感心していましたが、

つまるところ、R3350の破天荒な性能さによる物だと思うがね。ま、故障率の高さは生産性の高さによる
量産で補ったわけだが。B-29はあれでB-17より工数的には少ない機体だからねぇ。量産しやすいエンジン、
効率の良い輸送組織、整備しやすい機体構造、etcが有ったからこそ出来た運用法ですね。
連山作成で行われたような合理的措置があと5年早く行われていればもっと善戦できたでしょうに。

＞運転前、ましてやポンプで加圧する前に漏れるというのならばあきらかに

駐機中の機体の下に油の滴った跡が出来ると言う話は良く聞くがそれが全部故障だとしたら
それはそれでかなりヤバイでしょう。もし、他国と同程度の油漏れだった、と言うのならば、
様々な捕獲機に対する「油漏れがないので驚いた」という数々の証言は一体なんなのでしょうか？

＞電線を絶縁する為に紙を使うと言うのは特殊な事ではなく、容量の大きな

絶縁と被覆は一緒ではないと思うが・・・。稼動部付近に使用する電線の被覆に摩擦や熱に強いとは到底
言えない紙を使用することは適切とは思えないが、なにか特殊な理由があるのならぜひ教えていただきたい。

＞セロハンにグリセリンを添加したシール材はかなり多用されて役に立って

うーん、戦時中の米国の細かい資料ってあんまりみつからんなぁ。ナイロンが戦時中に実用化されたのは
有名なんだが他はマイナーなのかな。化学板あたりに聞いたほうが詳しい話がわかるんだろうか。

＞一般的な電線被覆、タイヤ他に充分活用されているとおもいます。

生ゴムはその他には燃料タンクの漏洩防止に使われたと有るね。
ガソリンに溶ける性質を利用して、弾丸の貫通痕を塞ぐ。インテグラルタンクを採用するなら
この対処は最初からするべきだったと思うぞ帝国海軍よ。

そういえば、R3350で思い出したのだが、どこかのサイトでR3350と誉を比
較していたサイトがあったな。
結論としては、「Wrong」サイクロンと呼ばれるほど（ここでも出ている
ようにその結果としてほとんど使い捨て）信頼性が低いエンジンよりも、
ブースト圧、回転数ともに高いという点から、「どこの国でも成立し得な
い」エンジンと評していた記憶が。
水子の歳を数えるようでアレだけれども、本来、誉はゆっくり技術的に熟
成するべきものであったんだな、と。
逆に言えば、アメリカでは４０年に初飛行した機体が既に２０００馬力級
エンジンを搭載していたわけで、だからこそR-3350のような無茶もできた
し、基本的な技術力とかの差を痛感するわけで。


あと、荒れることを承知で言えば零戦や隼が無敵を誇ったのも当然ではな
いかと思ってみたり。
いうなればそれらの機体は、「遅れてきた1,000馬力級戦闘機」であって、
既に型落ちが見えている敵機相手には「勝てて当然」。そのようにさえ思
えてしまうわけで。
まあ、あの時代は２年で型落ちなくらいに技術革新のサイクルが早いので
それが「悪い」というわけでもないのだが。

……と思ったところで、それって現在のSu-27や、4.5世代戦闘機（Ｆ−２とか
ラファールとか、ユーロファイターとか）が置かれている立場と似たり寄ったり
なのだな、とふと思った。
Ｆ−２が「平成の零戦」と呼ばれるのもまた、その意味では皮肉なのかもしれ
ない、と。

>「撃墜王と過ごした晩に」

ttp://www.warbirds.jp/truth/ace.html

熟練パイロットと、そうでないパイロットでは、機体の好みが違う、
という話は、ドイツの名パイロットでも聞く話ですな。

戦闘方法の違いで戦果を挙げるのがベテランと言うわけでもない。
基本的に自分の機体の特性と相手の機体の特性を理解した人がエースになるのです。
後は運だよね実際問題として。

>>266
>etcが有ったからこそ出来た運用法ですね
>>204でも書きましたが、米国以外では運用出来ない機体ですよ。B29は整備性
が良かったんですか? 稼働率四割程しか無かったとおもいますが。一機当りの
最終コストも工数整理してB17の二倍以上するのではなかったですか?

>駐機中の機体の下に油の滴った跡が出来ると言う話は良く聞くがそれが全部
繰り返しますが、当時の技術を考えて油が漏れない発動機ってないんですよ。
「油漏れがないので驚いた」という記述だけでは割り引いて考えた方が妥当
です。　調べれば彼等の記録にも、カウリングを外して流れ落ちるオイル
を拭くのが憂鬱だ、ビスを一つ外してバケツをぶら下げられるようにＬ字の
取っ手を付けたなんていう記述がありますよ。

>なにか特殊な理由があるのならぜひ教えていただきたい。
よく当時の日本はまともな被覆が作れず電線を「紙」で補ったという俗説が
あります。一部の電装品にそれらが使われたのは事実ですがそれらの紙は工
夫が凝らされたもので、物資不足の窮余の策でただの紙が使われたのではあ
りません。

逆に発動機のプラグコードや、機体の艤装電装品に紙被覆が使われていた
と言いたいのですか? 当時の日本の写真、米軍の記録写真を見ても発動機
にはしっかりとしたプラグコードが見て取れますし、艤装品についても
ゴム被覆、または厳重に紐巻された綿・絹被覆のコードが見られると思い
ます。

>生ゴムはその他には燃料タンクの漏洩防止に使われたと有るね。
セルフシーリングタンクの事を言いたいのなら、米国はネオブレンを、
日本はビニロンに触れないといけないですね。

>>268
面白い。
興味深いですね。。
>敵機について
>一番強い戦闘機は？
下手に一撃離脱をかけられても、ロスを押さえた水平機動で相手のエネルギ
ー損失を強いて同位に持ち込むか、頭を押さえ、格闘に持ち込むのでしょうか?

面白いです。

まあ、確かに隼も三型あたりになると、馬力荷重というか、推力重量比というべきか
わからないけれども、所謂パワーウェイトレシオにあたるものはかなり良好になっている
わけで。

逆に、カタログスペックよりも非力な誉搭載機の方が、「落とされやすい」というのも
むべなるかな、と言えるのかもしれない。


まあ、その点で言えばさらに無茶の効く五式は、あの時点での日本にとっては最良の
選択だったんだろうな、と。

>まあ、確かに
>まあ、その点で

某研みたいな言い回しだね。

隼三型乙は強そう.
機首に２０ｍｍ２門だから
かなりの重武装。

当時の状況では別に重武装じゃないしｗ
それまでがホ３が二門と言う有り得ない位弱すぎたからそう見えるけどね。
機首にホ５なら飛燕乙型、疾風（一部のみ）、五式、でやっている。

誉は2000馬力級エンジンではなく、究極の1800馬力エンジンだったかと…。

それと五式戦は確かに優秀だけど、スピットやマスタングが700km/hで飛んでる
というのに…と考えると、ちとむなしいものが…

スピットファイアーマークファイブの公称は約６００ｋｍ／ｈだが零戦にコテンパンにされてる。

熱帯装備のままその上で巴戦で戦ったからと言うのは有名ですけど？

18年中、202空その他の部隊はポートダーウィン等で最終的に

スピット38機撃墜、2機撃破
損失は零戦3機、一式陸攻2機。

熱帯装備云々以前にヘタレすぎます。
豪軍は緒戦の戦訓からできる限りの早期迎撃(高度を稼ぐ)、格闘戦の
回避という方針で臨んでいます。巴戦云々というのも当てはまらないと
思いますよ。

結局の所は巴戦したから負けたのだよ？
日本機が異常なまでに巴戦強すぎたからです。

機体自体でへタレと言うならグリフォンエンジン搭載しても少しの改造で問題なく終戦まで
第一線で使えたスピットに比べれば改悪しかできなかった零戦の方がよっぽどへタレ。

ウェーキ島でＦ６Ｆにボロクソに撃墜された零戦はへタレなのでしょうか？
　　　

巴戦なら９７戦だってスピットを落とせたかもね（たしか隼で落としてなかったっけ？）
問題なのは巴戦に持ち込もうとしても、相手が嫌うと逃げられてしまうこと。
急降下速度の遅さは当初から弱点として指摘されている。
これじゃ格闘戦に強い…なんて絵に描いた餅だわ。

零戦も早いうちに金星に換装してたら、少しはマシだったかもしれんな〜。
結果は同じだろうけど。

>>280

202空は制空任務だけではなく、753空の一式陸攻の護衛もしています。
43年5月2日、202空零戦27機、753空一式陸攻25機でダーウィンに侵攻。
スピット5c、33機が迎撃。零戦は陸攻を守りきり零戦、陸攻ともに損失無し
逆にスピット側は13機を損失しています。

戦力が拘束される格闘戦などをしていたら、陸攻を守ることはできません。

>ウェーキ島でＦ６Ｆにボロクソに撃墜された零戦はへタレなのでしょうか？

言いたい事がわからないのですが。。。
17年に日本機動部隊もポートダーウィンを空襲していますが、この時はまだ
スピットは配備されていないと思いますが? マーカス、ウェ−キ、マーシャル
とエセックス級2隻、インディペンデンス級3隻を擁する第14任務部隊が来襲
し、基地航空隊を潰していますが、日本側は投入機数に応じた損失を米国側に
強いています。ポートダーウィンのスピットは常に侵攻した零戦と同数以上
の機数を迎撃に投入していますが結果は>>279であげたように惨澹たるもので
別の理由や要因を探さなければならないのではないかと思う程です。

>日本機が異常なまでに巴戦強すぎたからです。
日本の搭乗員は格闘戦にこだわり、それだけで戦果をあげていたというの
ですか? あなたは>>269で言っているように、日本の搭乗員も彼我の機体の研究
に熱心に勤め、それを実践しています。　また用兵側の甲戦、乙戦の区分を
考えれば、日本側が格闘一辺倒というだったという後世の批判は当らないと
思いますが。

ウェーキでのＦ６Ｆとの戦いで部隊が壊滅したのは有名ですけど？
Ｆ６Ｆの話を出したのはスピット�Xと同じ程度の速度を出した機体に
あっけなくボロ負けしたという事を出しただけです。

ダーウィンの場合に限らず攻撃側に高位とられて
不利な体制で戦ったら幾らなんでも無理だと思うけどね。
それから護衛の機体の一部は必ず陸攻の横に居るんですけどね。

格闘戦一辺倒なのは二式単戦や雷電の様な機体にまで
格闘能力を求めた所に集約されると思うけどね。
雷電の場合には旋回性能が悪いと言う理由で嫌って零戦を取った者も居る。

>あっけなくボロ負けしたという事を出しただけです。
すいません、やはりわかりません。

ウエーキに配備されていたのは252空から分派された30-40機程度の部隊です。
米海軍の第14任務部隊は、エセックス級3隻インディペンデンス級3隻ですから
単純に計算して、戦闘機だけで108機以上の戦力をもっています。
30-40機の部隊が108機のF6Fその他多数の艦攻・艦爆に揉み潰されて壊滅した
という事例をボロ負けと表現するのは自由ですが、これをもってポートダー
ウィンでスピットに圧勝した202空の対例とするのは無理が有りませんか?

>雷電の場合には旋回性能が悪いと言う理由で嫌って零戦を取った者も居る。
抜群の上昇性能を評価する搭乗員の方もいますし、有名な赤松中尉の他にも
雷電の特性を活かして米軍機を撃墜している搭乗員が存在します。

>格闘能力を求めた所に集約されると思うけどね。
明野や横空関係者の記述だけを追うと、そのような印象をもたれるのも
無理が無いと思います。陸海軍各々の航空本部と機体設計に関わった技師
の方々の記録も参照することをお勧めします。きっと新たな面を見つけら
れるとおもいますよ。

ダーウィンでのスピットが熱帯装備で重量増加、速度低下していたのを
へタレと言ったのがおかしいから書いているだけです。
攻撃側が高位側である以上はどうやっても防御側のほうが不利な事くらい分かると思うのですが。

＞抜群の上昇性能を評価する搭乗員の方もいますし、有名な赤松中尉の他にも
＞雷電の特性を活かして米軍機を撃墜している搭乗員が存在します。

そんなこと承知の上で書いてます。結局の所、プロペラ軸の異常振動が起きやすく
扱いにくい機体だった事は間違いないでしょう。
赤松中尉の場合は上下の機動力を武器に低空に誘い込んで撃墜だったと思うけどな。

＞明野や横空関係者の記述だけを追うと、そのような印象をもたれるのも
＞無理が無いと思います。陸海軍各々の航空本部と機体設計に関わった技師
＞の方々の記録も参照することをお勧めします。きっと新たな面を見つけられるとおもいますよ。

局地戦闘機に格闘能力求めたのは別にそんな細かい資料読まなくて分かる事でしょう？
二式単戦に旋回性能が低いからと言って空戦フラップつけて居たと言う事実が全てでは？

ボークスフィルター装備がハンデになっているとは考えにくいです。
マルタや北アフリカのボークスフィルターMkVもダメダメだったんですか?
そんな事は無いでしょう?

数次に渡って交戦していますが、いつも202空側が優位から戦闘に入っている
訳ではないです。スピット側が不意を突き、イニシアチブを取って空戦に
入った時もちゃんとありますよ。

>空戦フラップつけて居たと言う事実が全てでは？
独立47中隊かわせみ部隊は格闘戦をしていませんし 64戦隊、87戦隊はどのよ
うな任務を与えられたか御存じですか? 明野の評価や要求などより、実戦
部隊のほうが元々の航空本部のコンセプトの意を汲んで活用しています。

陸軍の場合、97戦を格闘に特化した機体で、これにより格闘偏重が始まったと
見るのは誤りだと思います。97戦の開発コンセプトは高速戦闘機を作ると
いうものです。二式単戦、試作キ-60　三式戦 四式戦と流れを追えば、より
大馬力、より高速性、より大火力という重戦闘機重視という流れが見られる
のではないですか?

基本的にメッサーは一撃離脱が基本だったからこそ
格闘戦にスピットは持ち込んで戦っていたのですが？

空戦においてイニシアチブは常に攻撃側にあるものです。
レーダーがまともに作動していれば変わるでしょうけど。

ノモンハンでイ１６に後半押されまくった為に考え方を少し変えたのが真相でしょう？
９７式は「複葉機に匹敵する旋回性能と速度」これが最初のコンセプト。
重戦闘機？すくなくともホ５の生産すら１９年まで不可能だった陸軍が言えることではない。

では、１２．７ｍｍしか積んでいなかったP-47は軽戦闘機なんですね、というありふれた
揚げ足取りは別として。

陸軍主力戦闘機は基本的に、「戦闘機（軽戦闘機でも重戦闘機でもなく）の、高性能な
モノ」を目指していたと思われ。
そして、隼はさしずめF-16のような、「部分的に性能を妥協することで数を確保するための
戦闘機」でしかないと思うが。


さらに、「運動性」という単語も「運動性」でくくるには広すぎる概念ではないかな、とも。
一定以上の速度では、零戦は舵が効きにくくなり、むしろ鈍重な戦闘機となっているという
こと。
また、大戦末期において米軍が零戦や隼について警戒していたのはむしろ横巴の旋回
性能ではなく、低空・低速域からの上昇力だったということ。

そういうのを勘案してやっと、「運動性」とくくれるのではないかと私は思うわけで。

補足　陸軍は確かに二式単戦を重戦だと思っていたけど世界的にみたら軽戦
　　　　そういやエミールと模擬空戦した時は巴戦で評価してなかったか？

Ｍ２を８門搭載したＰ４７とＭ２の劣化コピーを４門装備した二式単戦ではお話にならない。

>>290
>Ｍ２を８門搭載したＰ４７とＭ２の劣化コピーを４門装備した二式単戦ではお話にならない。


貴官が話ができないだけではないの？

>では、１２．７ｍｍしか積んでいなかったP-47は軽戦闘機なんですね、
>というありふれた揚げ足取りは別として。

こんなことを揚げ足取りとか言う人がお話しできるとは思えません。
ホ１０３とブローニングＭ２の違いも分からないとはねｗ

>>291
彩雲氏はポートダーウィンの戦いとウエーキ空襲を同列に扱う人ですから。

心中お察しいたしますよ。

盲目的な日本軍マンセー厨を相手にするととても疲れます。
神よ彼らに死のＡＰＦＳＤＳを！！
オブイェークト

一応自己弁護もどきのために行っておくと、彩雲殿、そちらが先に、

>すくなくともホ５の生産すら１９年まで不可能だった陸軍が言えることではない。
といったから返したまでのこと。

それに、「重戦闘機」「軽戦闘機」というのは陸軍の書類で明確に定義が定められた
用語であって、今慣用的に使われてる「重戦」と「軽戦」とは意味合いが異なる、という
ことについて、ご存知であるのか確認したい。

ああもちろん、エンジン関連技術の相対的な低さから、米軍あたりからみれば「重」で
あっても軽量級、というのならば認めますが。

このスレを、「とにかく日本軍を貶めるスレッド」としたいのであればまあ別ですが、
少しばかり毀誉褒貶の毀と貶が多すぎやしませんかね、と思うわけで。

当時の世界的な標準で考えてのことですけど？
１８年の時点でやっと自らの火力の低さに気が付いた陸軍は
ホ５を生産しようにもまだダメだったわけでマウザー砲を輸入したわけです。
ホ５自体ホー１０３をボアアップさせた２０ミリですから弾が軽いと言う弱点はありましたよ。
威力的にはマウザーの１５ミリと同じくらいだったのかもね。

１８年の時点で米軍は最低でもＭ２を６門装備です。
武装の点でも明らかに劣勢だったと思いますけど？
最終的に　ホ１０３×２　ホ５×２　が陸軍の戦闘機の武装になるわけですが
これでも火力が同じレベルになったかならないかの微妙なラインだと思いますけど。　

別に貶めているわけではないですけど貶めていると思っているのであれば
旧軍と同じく戦訓から何も学んでないのだと思いますけどね。

>それに、「重戦闘機」「軽戦闘機」というのは陸軍の書類で明確に定義が定め
>られた用語であって、今慣用的に使われてる「重戦」と「軽戦」とは意味合い
>が異なる、ということについて、ご存知であるのか確認したい。

なんでこれをスルーするんだろうね。

なんでここに書いてあるのが分からないのかね？
＞当時の世界的な標準で考えてのことですけど？

どんな兵器であれ、どういった要求の下に開発されたのか、ということを
無視して評価を下すのであれば、その評価は「そこまで」のものにしか過
ぎない、と思う。
（もちろん、その上で同種の兵器と比較することまでは否定しないが）

「例の言葉」を口にされるということは軍板にも居られるのだろうが、貴
方の態度はいうなればアリアドネ厨と同種のものと受け取られても仕方が
ない、と私は思う。

それから、1943年／昭和18年に配備が始まったP-51Bは、ブラウニングM2
を４門「しか」装備しておりませんが。

Ｍ２×４門＞＞＞ホ１０３×４門
軍板に居るんなら分かりますよね？
まさかホ１０３が「オリジナル」と同じ能力持っていると思っているのでしょうか？

アリアドネなんてアホらしくて読んだ事もございませんが
レッテル貼りに大変ですね。

>>299
同感。
彩雲氏にアリアドネ厨を捧げるのももったいない。
彼には渓由葵夫の本こそがふさわしいとおもいますよ。

ところで、争点はなんなのさ？

>>294 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/04/13 00:41 ID:MysKku0N
>>盲目的な日本軍マンセー厨を相手にするととても疲れます。
>>神よ彼らに死のＡＰＦＳＤＳを！！
>>オブイェークト

馬鹿晒しage

結局、零戦以外は雷電ぐらいしか（と言ってもこれも500機ぐらいの少数が）
まともの実用化できなかった海軍と比べれば、年々新型機を就役させた
陸軍の方がまだしも評価できる。
まぁ、火力不足は否めないが。

紫電改があるじゃん。あれ海軍の戦闘機だろ？
他に２式水上戦闘機とか秀作物がいろいろあるじゃん。
自動空戦フラップマンセー！
日本の戦闘機は格闘戦にべらぼうに強い！！

紫電改は300機ちょい・・・まぁ三四三空が有名なのですが
いかんせん登場時期がなぁ・・・。
ヘルキャットが1943年に部隊配備開始、ということを考えると
遅くても1943年初頭には登場してくれないと。

あと、自動空戦フラップは空戦碌とか読むとあまり
出てこないか評判が良くない。
装備としての方向性がいいと思うんですが熟成された
機械ではなかったかもね。

読売新聞月一回の日露戦争特集やってきました。今日の朝刊です。

>>307
いいなー。
家なんか毎日新聞だよ。
反米特集とかＥＵ特集とかアジア特集とかばっかだよ。

俺も誉に振り回されて零戦しか頼れる者が無かった海軍の方が馬鹿だと思う。
でも43年までだと海軍がそれ以降は陸軍が性能的には世界水準になっていた気がします。
ホ５自体はM2のボアアップしたコピーだから弾は軽くても発射速度は高いので航空戦には
99式より使い勝手は良かったはずだからね。

＞＞３０８
コンビニ行って買ったらどうです？そんな値段の張るものではないですし。
ちなみに内容はこんな感じ↓

東郷平八郎閣下の割れる評価

橘中佐特集

ロシアで英雄伝説復活

100年前の今日

>>309
航空機銃/機関砲は冶金の結晶ですからねぇ。

日露戦争100年、大東亜戦争60年,日本人、過去の肯定なくして将来なし
知覧沖縄聖地巡礼記（写真入り）その他

日本国旗掲揚会　http://business2.plala.or.jp/kokki/

　

歴史上最も自国民の命を粗末にした旧日本軍！
敵国の赤ん坊を銃剣で刺して遊んだ旧日本軍！
戦闘機を竹槍で落とそうとした旧日本軍ｗ
それをありがたがって拝んでる糞ウヨク！
馬鹿は死んでも直らない！

死は鴻毛よりも軽し。敵軍など赤子の手を捻るようなものではあるが、
実際に赤ん坊を殺したりはせぬ。仮にも皇軍なのだ。
数知れぬ敵戦闘機を竹槍で墜としている事実を知らんのか。
串刺し、芋刺しにした例も枚挙に暇がない。大和魂あればこそだ。
日本人は馬鹿だ。他国のためであっても身を捨てて戦う。偉大なる馬鹿である。

歴史上最も自国民の命を粗末にしたのは赤軍だろ。

>>315
赤は赤でも、
人民解放軍の方がすごいかな？

>>314
大陸浪人が聞いて呆れるなｗ
テメーラただの反共ウヨ虫だろｗ
孫文と親交を持った右翼本流の爪の垢でも煎じて飲めやｗ

>>317　…

会話がずれてるな。誹謗と嘲笑の羅列では会話は広がらないよ。

というわけで、ちょっと話を戻させてもらうが。

海軍戦闘機が、どうしても零戦で足踏みしてるように見える理由の一つに、なんとなくではあるが
「戦闘機用エンジン」に拘ってる部分が無きにしもあらず、と言ってみる。

紫電も、ある意味で火星のままで早期に実戦配備できれば、陸上戦闘機としての零戦の負担を
一定程度は背負えたかもしれない、と思ったり。

で、結局のところ、どこかで聞いた言葉なのだが、
「最善の策は実現不可能、次善の策は間に合わない。三善の策で何とかするしかないのが戦争」
というのを思い出したわけで。

どっちかと言うと零戦の性能に目がくらんで零戦の強化型すなわち
高速万能戦闘機を海軍が求めてしまったのがおかしくなった原因だと思います。

PS　雷電は完全な迎撃戦闘機として分かるのだけど
　　　紫電のコンセプトって一体なんだったんでしょうか？

>>320
紫電は、水上戦闘機「強風」を陸上機化したもの。
強風は南方で使う予定だったが、機体が完成した頃には、もはや水上戦闘機が活躍できる
戦況ではなかった。そこでフロートの代わりに車輪をつけて陸上機化した。
その後、中翼の紫電を低翼に改良したのが紫電改。

高速万能、という意味であれば、奇しくも二式単戦が目指していたものがそうなわけで。
先ほどの「戦闘機用エンジン」という言葉を微妙に言い換えて、「空気抵抗至上主義」
っぽい雰囲気が海軍にはなかったか、ということを思ってみたり。
（確か、烈風も馬力云々でひどく言われているけれども、抵抗値はあの規模としては
とても少なかったはず）

雷電の延長軸についての問題といい、なんか、海軍航空の悪しき点というのは、
空技廠のように、下手すれば生産にタッチできる規模の研究組織が、本来口を
挟まないでもいい、挟むべきところではないところまで口を挟むからだったんじゃ
ないかと思ったりします。

本来、用兵サイドとしての軍と設計サイドとしてのメーカーだけの問題に、「もうひとつ」
設計サイドが入ってしまうおかげで現場が混乱し、足を引張る、と。

>>321
それは分かっているんですよ。
ただね水上戦闘機を陸上機化させて何をしたかったのかと言うのが良く分からないのです。
旧式だけど数の上で第一戦力の零戦、少ないが迎撃専門の雷電、
じゃあ紫電のコンセプトって高性能戦闘機の開発が行き詰っているから既存の機体
で無理矢理に間に合わせ？？

零戦、隼。
紫電改、疾風。
どれも格闘性能と高速性能を両立させた戦闘機。
こういった戦闘機を開発した日本は凄いと思う。

>>324
烈風が完成してたら、P-51やグラマンヘルキャットなんかも瞬殺だったな。

>>325
それ以前に、アメリカ式の燃料とプラグ使った疾風が、
P-51やグラマンヘルキャットを瞬殺してます。

空気抵抗至上主義、と言うか火力もエンジンもかなわない以上、それくらいしかやる事が無く
「足りぬ足りぬは工夫が足りぬ」を実践しただけかと。
カウル止めのリベットなんかも、アメのは叩きこんだままなのに日本軍の飛行機はリベットの
アタマが平らになるまでヤスリがけされていたりするのを見ると、やれる事はなんでもやって
やろう、という当時の日本人の必死さが伝わってくる。

>>327
え？？？？？ヤスリがけ？？？
三菱が開発した沈頭鋲の事でしょ。
たしか頭部が沈みながら締め付けるんじゃなかったっけ？
なんかの番組でこの技術、新幹線にも使われてるという話をやっていた。

>327
　ちと例として雷電は失敗だったことをまず謝罪。

　ただ、問題として軍が要求するべきでないところまで要求しているところが、私からすれば
　問題にみえるわけで。　（具体例：烈風）
　メーカー努力としての低抵抗化は否定しないし、文句を言うつもりもないですが、ヲタの
　スペック論議的に、重箱の隅をつつくような指示を出してくる海軍は、果たして用兵側が
　なすべきことをなしていたのかが気になります。

　そのあたりが、「続々と開発できた陸軍」と、「零戦にこだわる／頼らざるをえない海軍」の
　違いの根本にあるのかな、と思うわけで。

>>323
「水上機の強風を陸上機化したら、予想以上の機体になった」というのが、真相ではないかと思う。
あえてコンセプトがあるとすれば、
「強風の生産設備を利用して、短期間で戦闘機を生産する」ことにあったと思う。

紫電はエンジンや脚の故障が多かったものの、空戦能力も高く、航続距離も長かった。
低翼の紫電改にすると、さらに性能が向上したので、量産化された。
同じ時期、雷電と烈風は問題をかかえていたので、海軍は紫電改を最重点機種に選んでいる。

生産数が少ないのは、B29の爆撃で工場が破壊されたから。その中には祖父の工場(川西の下請け)も
あった。川西本社が無事でも、下請けの部品工場を破壊されたら、生産はストップだもんね。

やっぱ誉に固執した海軍の責任は重いね。

烈風だっけ?
堀越技師が推してたエンジンを退けて誉にしてコケたのって

その通り。
でも烈風があの時に量産できても熊猫がいっぱい出てくるわけで。

烈風開発開始時点ではMK9Aはまだないし。

誉についても100オクタン前提の開発初期の誉と、92オクタン使用で運転
制限のついている時期の誉と、92オクタンでも離昇2000馬力、公称1800馬力
の運転発揮目処がついた後半の誉って流れがあるんですよ。

ちょっと調べてみた。紫電は１０００機で、紫電改は４００機。
紫電の生産数は少ないと思っていたけど、かなり頑張ってる。誉エンジンと川西の機体設計は
相性が良かったのかも。
強風はS１５年に設計開始で、１７年5月に試作機、１２月には紫電の試作機も完成している。
烈風はS１７年に設計開始で、19年4月に試作機完成。
海軍が誉にこだわったのは、紫電の実績を評価したからでは？

海軍の誉搭載機

紫電、紫電改、彩雲、銀河、その他計画機

実は後期の機体で誉の搭載を考えてなかった方が少ない。
たしかに誉単独で生産できれば効率的なんだが･･･。

>>326
アメリカ式の燃料とプラグを使った疾風はもはや疾風とは言えんだろ・・・。
アメリカで捕獲機を試験したらこんなに高性能に！
ってのを聞くたびに潜在能力を具現化できなかった日本の
不甲斐なさが明確になっちゃうんだけど・・・。

あげ

エンジン本体の製造や、消耗品の製造、整備兵の教育などを考慮すると、
主力エンジンを誉に絞りこんで、重点生産したほうが効率的。
機体の性能と、量産化、前線での整備状況などを考慮すれば、誉搭載で、０戦よりも高性能の
紫電や紫電改に、海軍の期待が集まったのでしょう。
雷電は視界が悪くて、かなり不評だったようです。

充分にわかりやすいマニュアルと、規格化された（「神様」の手に頼らない）整備手
順と、その遵守。
そして整備員の教育がしっかりしていたのであれば、誉というエンジンはそれほど悪
くは無い（実例はあるし）。というか、程度の差こそあれそれは工業製品を良好な可
動率に保つためには必須条件。

それを等閑にして誉に期待を寄せたのは、ある意味で失敗だったかもしれない。
どんなエンジンであれ、技術的熟成が必要であるとしたら（>334のように）、戦時に
誉を熟成させていく、というのは、２０００馬力級エンジンがない海軍の期待もある
だろうが無茶すぎる行為だったかもしれない。
まあ、これはＭＫ９Ａでも同じだが（もちろん多少の程度の差はあるだろうが）。

何がいいたいかといえば五式戦最高。
無茶がきく機体に手馴れたエンジンという、「戦時設計の兵器」として妥当な設計は、
極論を言えば疾風よりもなお大東亜決戦戦闘機にふさわしいといえるかもしれない。

五式戦最高は俺もそう思う。
三式戦の設計の優秀さが安定したエンジンのお陰で
最大限発揮できたということが最大の要因ですから。

俺は一式三型が最高だと思うな。
最高に無茶がきく機体に手馴れたエンジンだぞ。

>>337
同意
紫電改も同じような事して高性能だと思ったが
細部を見るとアメリカ製品に交換されてた
戦争中に机上理論を発揮できなかったのは情けない

私も五式戦を押したい。
やはり信頼性は兵器には欠かせない重要なファクターだ。
日本の守護神は誉ではなく金星であると断言したい。

>>342
大陸では三型の評判いいですね。
戦闘機としてというより地上支援機として多用されたようですが。

「落とされないけど落とせない。」
いくら性能上がっていてもこれではなぁ･･･。

>>337
それは欧米流の特化した条件での計測の仕方なんですよ。

彼等の言うミリタリーモードでの計測値と日本で出ている公称値を
比べてみると数値にほとんどかわりがありません。

全備重量で計っても日本の公証値より変わるって。
ガソリンとプラグを高性能化するということはそういうことです。

>>346
この速度域だと重量の影響はかなり少ない。
米軍のテストデータによると、3.4〜3.6tでの計測らしい、
日本側の計即時には3.9t程度だったらしい（数値はうろ覚え）。
いくらなんでもこの程度の重量だけで60km/hにもなる差は生まれない。

表面抵抗かエンジン馬力に差が有ったと見るべき。

元戦闘機パイロット小福田氏曰く、
日本海軍の場合は、速度も、上昇力も、「正規全備重量」（燃料、弾薬など満載状態）の、
いわば「正規戦闘可能状態」で、測定したものである。
アメリカその他の外国機は最良状態、すなわち弾薬、機銃などをつまず、
燃料は最小限にした「軽荷状態」で、その飛行機の持つ最高の性能を表す事になっている。
したがって外国機の場合、最高速については６〜１０パーセント、上昇力にはそれ以上の差があるので、
それだけ割り引いて比較する必要がある。
いずれがいい悪いの問題ではなく、生の比較はできないということである。

だそうな。

age

かなり昔、PC98時代に、システムソフトが「空軍大戦略」という軍ヲタ用ゲームを発売した。
私はドイツ機と英国機のファンなので、欧州戦線のシナリオばかりやってた。
好きな人は、とことんのめりこむゲームだった。
このゲームの戦闘システムに限って言うのなら、戦闘機の性能は、パイロットの技量、格闘戦の性能、
火力、耐久力、航続距離、故障率などの、バランスが大事だった。
ドイツ機だと、ME２６２と、He２１９がベスト。Horten　Ho２２９は高速だけど、火力不足で使えネー機体。

日本機に関してなら、対戦闘機は疾風か紫電改、対爆撃機は雷電がベストかな？
日本でプレイした回数が少ないので、自信はないけど。
誰か日本機で、このゲームに熱中した人はいない？　経験談求む。

PC９８時代にはまだパソコン持ってなかったので未プレイ。

ゲーム「空軍大戦略」だと、アメリカ機が凶悪。１２．７ミリのブローニングをガンガン撃ってくる。
１機に６門も、８門も搭載してるうえに、装弾数が多い。
２０ミリや３０ミリの機関砲は、あたれば破壊力が大きいけど、外れると悲惨。すぐに弾切れ。

命中率を考慮すると、「当時の戦闘機の武装は１２ミリクラスがベストだったのでは？」と、思ってしまう。
海軍は２０ミリにこだわってたけど、陸軍の１２．７ミリ機関砲と規格を統一すべきだったかも。
これは昔から指摘されてることだけど、主要兵器の陸海統一が遅すぎたのも、敗因のひとつ。

最後まで航空機銃に関しては統一されてないですからね。

>>351 353
ゲームで語るのならば、現在のオンラインゲームも視野に入れてみると面白いですよ。
WarBirds AcesHigh WW2OLをお勧めします。
各国プレイヤーが参加するコミュニティにおいて、このスレで語られている
以上に踏み込んだ内容や資料・意見に触れられますよ。

ウォーバーズって定額料金だからやる気にならないんだよな
フライトシミュレーター大好きだしWW2の戦い好きなのだけど･･･。

>353
その場合、ある意味、「大型機を相手にするか」という命題が立ちふさがるわけで。

海軍が20mmに拘ったのも、もとは対爆撃機用のモノ、いうなればF-14のフェニックスAAMと
同じ位置に存在していたものが、エリコンの20mmが比較的軽量で、使いやすかったことから
主力航空機銃になった（というか、新しく開発する余裕が乏しい）のではないかと。


で、主要兵器の陸海統一という点については、正直、その前段階、
「基礎的技術の共有化」
という大命題を解決する必要があるかと。というか、共通化しろ。
90式野砲が自緊法による砲身製造で難儀しているのを横目に、海軍はほぼ問題なく同じ
方式で艦砲を生産しているわけで。
下手に用途「まで」共通化させようとして問題引き起こすよりは、まず、技術面での国内格差を
解決するべきではないかとおもったり。

>>357

海軍式の、針金を巻きつける自緊式は、
大量生産に向かない、と聞いたことがあるが。
（しっかりしたソースなしでスマヌ）

フランスとドイツをルーツとする陸軍と、イギリスをルーツとする海軍では、基準となる寸法もメートルとインチで、
根本的な部分から違っていたと、何かの本で読んだ。
ドイツから輸入した工作機械は目盛がミリで、イギリスから輸入した工作機械は目盛がインチ。
陸軍系の工場では海軍用の部品を作れず、海軍系の工場では陸軍用の部品を作れなかったとか。
メートル←→インチを換算しても、微妙にズレが出て、ドンピシャで図面通りのものは作れなかったらしい。

戦後のＪＩＳ規格は、この反省から生まれたらしい。ソースは思い出せない。どなたか、情報があればよろしく。
それにしても、米軍占領下でメートル法に統一できたとは、ちょっと驚き。いや、メートル法は占領が終わって
からだったかな？

>>359
海軍陸軍の規格統一を目的にJES規格っていうものを17年位から
日本能率協会が中心になって、出来る所、手を付けられる場所から
まとめていったそうです。今のJIS規格もこのJES規格から引っ張って
きている所が沢山あるそうですよ。

>>360
へえ〜。規格の統一は戦中から始まってたんだ。
しかし、できれば統一してから戦争を始めて欲しかった。

少し補足するとJES規格自体の制定は1921年。
能率協会が17年からまとめているのは臨JES規格といって
工作機械、航空機関係に関する規格が多いようです。

日本機相手だと0.5inchで十分と言うことなんでしょねー。
アメリカ相手（というか主にB-17なんだが）の国は、戦闘機の
火器がどんどん巨大化してる。
それだけ、爆撃機の防弾性能が半端じゃないってこと。

>>349
上昇力はともかく、600〜700km/hぐらいの速度域だと、
多少の重量の差分ではそんなに速度差は出ないぞ。
加速力には差が出るけど。

>>351
名作です。
日本軍シナリオはもう苦境苦境でｗ
でも、富嶽が完成すると結構楽な罠。

age

>>363
仲間がいた。富嶽まで作ったのですか。スゴイなぁ。私はドイツ軍でキューバまで行きました。
「パンツァージェネラル」では、戦車２個師団ほどで北米を制圧しました。
陸の王者はキングタイガーです。

光栄の「提督の決断」もお気に入り。私は�Uしかプレイしてないけど、�Tや�Vはどうなんです？
�Vは�Uよりも操作性は向上してます？　どの点が違います？
どなたか知ってる人、お願いします。

�Uでプレイしたときは、大和、武蔵と比叡級４隻の計６隻で、アメリカ西海岸を砲撃で壊滅させました（ｗ
雨の日に攻撃すると、敵の空襲がありません。

１：
戦艦や巡洋艦が安易に空母に改造できるのが謎。空母天龍・龍田っておい……。
陸上兵力増強のためには、物資を与えて住民の忠誠度を上げ、
その後徴用する（忠誠度は下がる）という三国志みたいなシステム。

３：
なぜか航空隊のシステムが１に逆戻り。
やる気をなくしたのでプレーせずに放置。

２はそこそこいいゲームだと思うが、ソ連陸軍が弱すぎ。
イルクーツク占領もあっという間。
史実では次から次へと沸いて出た中国軍も、ゲームでは少なすぎ。
結果、大陸方面の連合軍が弱いので、大陸を制圧（インパール作戦も十分可能）し、
物資を蓄えてから米軍に対処することが可能。

PCの思考ルーティンをもうちょっとまともにしてほしかったなあ、と。

>>366
提督の決断１は思考ルーチンが結構まとも。こっちが空母持ちだと優先的に攻撃を仕掛けて来る。
あと前日の索敵から予想位置へ攻撃隊を繰り出して先制攻撃に成功すると快哉モノです。
２は・・・タイムスケールが難あり。４個師団しか基地に配置出来ないから集中攻撃で一日で要衝が
陥落したりする。（小さい拠点ならともかく沖縄とかサイパンとか）
それに基地攻撃を敵艦隊が指向してる場合真横に敵艦隊が居ても攻撃して来ない。
トドメに同位置の敵艦隊が居ても索敵をしない限り発見出来ない。２の艦隊は見張り員不在らしいｗ
３と太平洋の嵐はやってないので評価不能です。

シリーズ全部やったけど１が一番好きだな。
２は会議システムだけが楽しみで３はダルイ。
４は戦闘が面白いんだが戦場の距離感が滅茶苦茶。

音楽だけはシリーズ通して良いのだが･･･。

うれしいなぁ。かなり昔のゲームなのに、返事が返ってくる。お返事ありがとうございます。
やっぱり�Uは陸軍に問題アリですか。私もソ連や中国、インドが簡単に攻略できすぎるなぁと、
思ってました。オーストラリア攻略も３個師団と戦艦６隻で充分だったし（ｗ
ハワイを占領すると、アメリカの軍艦や海兵隊は登場しなくなるしで、キャンペーンが簡単に
終わってしまうゲームなんだよね。
ライジングサンを堪能できるという点では、まあ、良いゲームかな？

空軍大戦略やグロスドイッチェラントをやるほどの人なら
ぜひとも太平洋戦記をお勧めします。
もう、嫌ってほど補給の苦しみを味わえますｗ

>>366
１：
あの時代にしては面白い。
バージョンによっては「新型爆弾（まぁ原爆です）」とか
「慰安コマンド（抗議した奴は深読みしすぎ）」などがあって笑えます。

３：
海戦や空戦がヘックス使用タイプに戻りました。
艦船や航空機の性能をある程度変更できるので、
結構楽しめます。
がしかし、敵ルーチンは阿呆なので圧倒的物量の元で
ないと碌に戦いが起きなくなります。

４：
陸戦が無くなり、鋼鉄の咆哮のような戦闘システムに変更。
ある程度は楽しめたが、１や３ほどのめり込めなかった。
彩雲氏も挙げてるが、距離感が滅茶苦茶で空母が
すぐに砲撃戦に巻き込まれるｗ

おまえらちょっと板違い。
他でやれ

反日軍ヲタが暴れてます。なんとかしてくれ

弱すぎる旧日本軍Part4〜エテ公の野望〜
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1082630448/l50

どうせGW厨さ、ほっとけ・・・。

軍ヲタって一体何考えてるんだろう？？？
明らかに奴ら日本人だろ？
エテ公とかイエローモンキーとか自分の事なのに。

軍ヲタじゃなくて反日厨房だってば

軍事板にはしょうも無いスレがたくさん立つな

>>377
先週辺りから突然あの有様さ・・・。
なにか事件が起きるたびに似たような状態になるんだが、
今回のは規模がでかい。

スレの内容も読まずに反日厨房扱いか・・・
単に事実に対して忠実なだけなのに
いったいどうこねくりまわしたら日本はアメリカの物量に負けたことになるんだか。

で、読んでも厨房の巣窟という評価は変わらないわけだが

>>３７９
ま、表現がね。
あれじゃ事実を書いたって受けいれてくれる人は冷静な人だけですよｗ

日本海軍は偉大だったなぁ

真珠湾攻撃→空母六隻を主力とする大艦隊を7000kmも敵にバレずに行動させ
　　　　　　太平洋艦隊主力を撃滅させるという、歴史に残る大奇襲作戦。

マレー沖海戦→作戦行動中の戦艦二隻を航空攻撃のみによって撃沈。
　　　　　　　これまでの海戦の常識を覆し、航空機時代の先駆けとなった。

南太平洋海戦→ミッドウィの反省により戦艦部隊を前方に配置し、
　　　　　　　おとりにするという画期的戦法をとる。
　　　　　　　敵空母部隊の撃滅に成功、史上最悪の海軍記念日と言わしめた。

日本軍最後の大反撃となった台湾沖航空戦。
残存兵力をかき集め行われた、一大反抗作戦である。
この戦いにおいて戦艦空母19隻を轟撃沈する大戦果を上げ、（大本営発表）
事実上、米機動部隊を壊滅させた。

『老兵は決して死なず。ただ消え去るのみ』だとさ。

「チンピラゴロツキ」も撃破できないくせに、カッコつけてんじゃねーよ。
とっとと消え去れっての。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2003/0311/ronbun3-1.html
マッカーサー米議会証言録（１）
一九五一年五月三日〜五日、米上院軍事・外交合同委員会聴聞会より

南太平洋海戦

戦術的にはホーネットを撃沈するも日本側は艦載機１００機以上を失い
その後の空母戦力の大幅なダウンに繋がる。
参加した全ての海戦で魚雷を当ててきた村田少佐も戦死。
その結果、日米共に空母戦力が使用できない状態になる。

大陸打通作戦だけでB-29の損失は3058ソーティで147機。
マリアナ方面は25500ソーティで371機で、合計518/28550。

朝鮮戦争では21000ソーティで34機の損失。

こうやって比較すると、帝国陸軍の対空戦闘力は実に優秀だったとわかるはずだ。

終戦間際で五式戦もデビューしてるし、本土決戦は日本の完勝間違いなしだった。

>>385
だが本土決戦をしてしまえば
インフラ設備が壊滅してしまうワナ

台湾沖航空戦（捷二号作戦）の戦果は、ものスゴイ誇張だよ。
実際には、アメリカ艦隊はほとんど無傷で、レイテに攻め込んだ。

むしろ４４年１２月１８日の台風（神風）のほうが、被害が大きかった。
艦載機１８６機と、駆逐艦３隻が沈没。ハルゼーの機動部隊は、第１次ソロモン海戦以来の、
損害をうけている。

たしかアメリカの軍艦は高波に弱いんだよな。
台風の経験が乏しかったのかな？

>>388
当時の小型艦は排水量に対して重武装なのだが多いので
総じて高波などにはあまり強くない。
例の台風なんかどこの国の艦隊でも被害は避けられないよ。
それほど大型の台風だった。

日本は友鶴事件のおかげで復元性は高かったけどねぇ････。
それでも耐えられないぐらいのレベルだったのかね。
気象庁に残ってないかな(ｗ

>388
あと、対空火器の強化で重心が上がってしまっているという点も指摘せねばならない
わけで。
特に、もともと排水量的なマージンの少ない駆逐艦ではそれが一気に出てしまった
というのがその原因。

第１次世界大戦と太平洋戦争の間には、軍縮時代があったのです。
日英米ともに、限られた排水量に、目一杯の武装を積んだ船を作ってます。
だから、この時代に作られた軍艦や駆逐艦は、どこの国の船も、どこかに欠陥を持ってます。

ノモンハンの航空戦は九七戦とI-16だっけ？
確か９７戦の方が優位だったように記憶してるんだけど実際どうだっけ

97戦の方が強そうだな

Ｉ−１６ってブリュースターバファローみたいなのだっけか？

>>395
似てると言えば似てるが・・・・ｗ
密閉式キャノピーがＦ２Ａだな。

ノモンハン戦はどっちも過大な戦果をだしているけど
実際の戦果比率は日本：ソ連＝１：２くらいです。
むしろ後半押された日本側はかなりパイロット失っていて
それが後にパイロット不足の一因になります。

フィンランド人が乗ればブルーステルでもモランでも最強！

ノモンハン開戦前の極東ソ連軍の配備機数は約2000機。
在満州、半島配備の陸軍航空隊の配備機数は340機

ソ連空軍の損害は1673機
日本陸軍航空隊の損害は179機(未帰還77 撃破102機)


>実際の戦果比率は日本：ソ連＝１：２くらいです。
この数字の根拠を教えて下さい。

最近のノモンハンの資料を読みたまえ。
君が示したのは当時の日本の発表した戦果だ。
同じようにソ連も同じような出鱈目戦果を出している。
そして双方の損害を実際に比較してみると１：２くらいだよ

交換レート約１０対１って凄すぎだろｗ
しかし半壊は痛いな

交換レート１０：１なのはフィンランドの冬戦争くらいなもんだろ。
継続戦争だと微妙な所だが５：１くらいだろう。

ソ連軍の損害数も日本陸軍航空隊の損害数も戦後の公刊戦史叢書によるもの
だと思いますが。

>最近のノモンハンの資料を読みたまえ。

あなたの言う出典の本なり資料を示していただけると幸いです。
１：２という比率を出すからには具体的な双方の損害機数も希望します。

ノモンハンでは陸軍の熟練搭乗員をだいぶ失ったようで
WW2までそれを引きずったという話が良く出てきてる。

あれの経緯を見ると、ソ連軍が戦争を日本軍が戦闘を
行っているという差分が良くわかる。
あんな劣悪な条件で戦った帝国陸軍兵士はマジ浮かばれん・・・。

だからその出典が日本の戦果の鵜呑みだと言う事です。
貴方の言う公刊とは日本だけなのですか？
ソ連崩壊後にソ連側はかなり真面目に発表してますよ。
フルシチョフ時代の「第二次大戦史」によるとソ連側の損害は２０７機
「二十世紀におけるソ連の戦闘損失と犠牲者数」１９９７


損害比　
日本対ソ連＝１７１対２０７
ただしソ連の場合将校戦死者の数が多いので
機体数を水増しした方が良いと思われる。
日本も被害の数も少ないと言われている。

ノモンハン事件はソ連が西部戦線に備えるため、東部国境の日本軍を牽制する
ことを狙った計画的な国境紛争だった。ソ連は数千両の戦車軍用車両、数千機の
軍用機、数百門の重砲を準備していた。日本側は支那事変で戦っている最中
なので本格戦争はできなかった。戦後日本の侵略と決め付けられたが、ソ連
崩壊で真相が分かってきた。戦死者数ではほぼ互角。いかに日本軍が勇猛で
あったかわかる。戦後の左翼に騙され日本陸軍を非難中傷罵倒するのは古い。
非勢にかかわらず勇敢に戦った日本軍人は皆英雄だった。

まぁソ連機は延べ１０００機を軽く越えるが
一時的に稼働機が日本の半分まで落ち込んだりしている。
またソ連側の最大出撃の時でも６００機弱だったので
戦力比１０：１と言うのは延べ数での数だと思ったほうがよい。
ノモンハンの陸軍飛行隊は戦闘機だと最大でも２００機行ってないです。

ノモンハンにおける陸の「負」の戦訓は、歩兵の肉薄戦術が曲がりなりにも成功して
しまったことではなくて、戦車砲の威力の問題ではないだろうか、と。
ちとソースが伝聞しかないので申し訳ないが、ＢＴは９５式軽戦車はもちろん、９７
式でさえ撃破可能だった（勿論、装甲が装甲だけに、戦車兵の技量の差でファースト
ルック・ファーストキルをなし得ただけだろうが）ということらしいので、逆に順当
な次期戦車砲としての４７ｍｍ砲を「中戦車にも積む」だけで終わってしまったので
はないだろうか。そして、その結果として、Ｔ−３４ショックに始まる戦車砲の爆発
的進化に乗り遅れてしまったのではないかと思うわけで。
逆に、「もしも」、ではないが、日本製戦車が言うように無力であるならば、四式や
五式はともかく、三式クラスの戦車はもっと実用化が早まるのではないかと思っても
みたり。


まあ、それより大きい問題は、私物命令の後始末が証拠隠滅でお咎めなし、なわけだが。

確かにノモンハンの時点ではどっちの戦車も
初弾でやられる可能性があったけど
日本の戦車兵はそれなりに精鋭部隊だったので
ある程度互角に戦ったと言う事を勘違いしたんだよね。

せっかく大陸で第一混成機械化師団が電撃戦やってみたりしても
意味不明の命令のお陰で無理矢理上層部の馬鹿に潰されたり
そんなことばかりじゃそりゃ戦争に勝てませんわ。

機甲部隊の芽を潰すことについてはすごくアレな話だけれど、日本軍が追い込まれた状況が
イラクのアメリカで現出しているものと同質、という気はしてる。
アメリカと違うのは、日本は未だ成り立ての大国で、財布には全然余裕がなかったことくらいで。

大陸の戦争というのは大雑把に言えば、戦力倍増要素による「点と線の戦争」よりも、数による
「面の戦争」だったわけで。
本来なら政府を降せばいいんだろうけれど、なにせあちらの大半は私兵だから、「頭」が逃げ
られれば継戦は可能なので、始末に終えない。

そして、極論言えば相手に戦車がないので、戦車が無くとも問題なく、またむしろ戦車は移動
トーチカ、小銃弾を防いで、相手のストロング・ポイントを破砕できれば十分なわけで。

逆に言えば、電撃戦で突破したとしても、逃げ散って、後から共産匪が潜入してくるような状況
では、歩兵に重みが寄っても仕方なく、財布に余裕が無い以上、第一混成旅団も、「実地データ
が取れたのでまあよし」とするしかないのかもしれず。

そういう意味で、大陸というか、日中戦争は特に陸軍のありようを大きく歪めたのだなと痛感。
（多分、こう書くと打通さんがくるかな？）

赤軍ヲタうぜえ。
早く北朝鮮に逝け！

1673機から1324機、一番少ない数字でロシアの損害は1020機と色々ありますね。
取りあえず>>404の資料を是非とも読んでみたいので出版元も教えていただけ
たら幸いです。

弱すぎる旧日本軍Part5〜エテ公の逆襲〜
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1083758504/l50
☆帝国海軍のダメダメさに感動したパート３！☆
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1079619218/
中国を侵略した日本軍は人体実験をしていた！！！！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1080393063/l50

軍ヲタ腐ってる

>>412
>軍ヲタ腐ってる
電波が立てた糞スレを
ネタスレ・釣り堀で再利用しているだけです。

弁明必死だな（笑

>>409

俺自身はあなたのように詳しくはないのだけれど、当時の陸軍関係者も
欧州に置ける戦車戦の激変ぶりは認識してたんじゃないのかと思う。単に
必要性と物理的問題で急務とは考えなかった。対中国戦では敵対戦車は無か
ったし、対米戦では海上とジャングル戦が主で新型戦車の開発はなおざりに
なった。不可侵条約とドイツのソ連進行で当面対ソ戦は無いと考えていただ
ろうし。十分認識はしてたとは思うけどなあ。

すいません、>>409さんではなく、>>407さんでした。

満州には、戦車師団がありました。たった１個師団ですが、日本最初の機械化部隊です。
でも戦局の悪化にともない、師団はバラバラにされて南方へ派遣。最後に残った基幹部隊も本土へ移動。
だから大戦末期には、日ソの戦車同士の戦いはなかったのです。

そのあたりのことは、司馬遼太郎氏が回想エッセイに書かれています。
「歴史と視点」（新潮文庫）に収録の「戦車・この憂鬱な乗物」他、数編。
「歴史と小説」（集英社文庫）に収録の「軍神・西住戦車長」。
「歴史の中の日本」（中公文庫）に収録の「百年の単位」。

なお、司馬氏の文章は、サヨクがしばしば恣意的に引用しています。おかしいと感じたら、もとの作品を
自分で読んでみることをお薦めします。引用されてない部分に、重要なことが書かれていることもあります。

つうかサヨからはウヨと罵られ、ウヨからはサヨやら自虐やらと罵られて大変な爺さんやったな。
まあ左よりの面があったが悪い事じゃない。

まぁチハとIS-2,T34-85じゃ話にならんからな
逃げるしかないわな

>415
それは同感。
ドイツにおける３号とか４号、あるいは英国戦車をみても、本格的に７５mmクラス以上を積むのは、97式世代の「次」
あるいは「次の次」なんですよね。まあ、75mm積んでも歩兵支援用の榴弾砲。
それが、T-34ショックに引きずりまわされて爆発的進化を遂げたわけで。

実際、後だしジャンケンで凄く悪いとはおもうのだけれども、確かに欧州視察団は、「そのうち75mm砲か、それ以上
を積む戦車が主力になる」とは報告しているわけで、認識していたか、という点では「認識はしていた」と言うしかない。
ただ、財布のリソースが少なかった。
大量の兵隊抱えて、大量の大砲用意して（たとえ山砲でも）、で、なおかつ国家の財布としては海軍がごっそり持って
いくわけで。
だから、急務ではなかった戦車の開発ペースが、「T-34ショック以前における欧州の開発ペースに大きく遅れなければ
問題なし」になったようにも思えます。

確か、米軍にしても、太平洋では基本はM3系の軽戦車を使おうとおもっていた（黄色い猿とか侮っているというより、
揚陸の利便性を気にしてのことだったはず）わけで。
ちなみに、米軍がM4を持ってきたのは、結局トーチカ等に配置される対戦車火器にM3系では耐えられないため、
やむなく、だったとか。

鬼女板名物
皇室ご一行様★アンチ編★Part54
http://human2.2ch.net/test/read.cgi/ms/1084462730/


9 名前： 可愛い奥様 [sage] 投稿日： 04/05/14 00:44 ID:jg80bnNd
【ニックネームリスト】注意＊他スレで使用してはダメよん！

・天皇陛下　　　チャブ（茶色い豚）
・皇后陛下　　　ミッチー、ミッティー
・皇太子様　　　パタリロ、パタ殿下、秋葉の宮（←秋葉原にいそうだから命名）
　　　　　　　　ぬけ作、宦官、明太子
・雅子妃　　　　ドス、ドスコイ
・長女敬宮愛子様　　　　アイボ
・秋篠宮様　　　鯰、アッキー、アーヤ
・紀子妃　　　騎虎　騎虎　鬼子　ｷﾞｺ
・長女眞子様　うみへび　とかげ
・次女佳子様　たぬ子、
・紀宮清子様　　サーヤ
・常陸宮様　　　火星ちゃん
・華子妃　　　　　帽子
・三笠宮寛仁様　　ヒゲの殿下
・信子妃　　　　妖怪
・長女彬子様　　ヒラメ
・次女瑤子様　　柴田理恵、カレイ
・桂宮様　　　　車椅子の人
・高円宮様　　　サカヲタ殿下
・久子妃　　　　おばさん
・長女承子様　　茶髪女王、ヒップホップ女王
・次女典子様　　キタロウ女王
・三女絢子様

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/040519/480/go10305190001
http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/040519/480/go10605190031
これ何してるん？

age

>>422
Midway during a ceremony of reconciliation Tuesday, May 18, 2004, in
↑↑↑　　　　

ミッドウェー海戦の鎮魂祭の記事

や、違う。

「on the deck of the USS Midway during a ceremony of reconciliation Tuesday」

となってるから、この場合の「Midway」は横須賀でおなじみだった空母の方だな。
ttp://www.midway.org/
によれば、サンディエゴで博物館になるというから、そのときの引渡し式典に日本からも
誰かがゲストで呼ばれたのでは？

あげ

age

地元に東郷神社があってそこに御参りに行ってきたよ
そこに海が一望できる高台があって日本海海戦戦勝記念碑が鎮座してあった
そこは海が綺麗だからかカップルの溜まり場でそのうちの一組が「戦争の記念碑なんか建てんじゃねーよ」
とかぬかしおったのでそいつらに聞こえるように「この海戦で勝ったからこそ今の日本が有るんだよ、
もし負けてたら有色人種は白人の奴隷になってたかも知れん」っと聞こえるように行ってやったよ
ええ、勿論一人では行ってませんよ







母と行きました・・・負け惜しみじゃナイヤイ！

>428
まあまあ　(^^;
立腹するのも、そちらの意見もまっとうですが、「愛する二人には」やっぱり邪魔なのです。
生暖かい目で見守ってあげましょう（笑）



……魔法使いまであと何マイルだろう、我（苦笑）

映画、二百三高地のDVD化はまだか

個人的には大河ドラマで「坂の上の雲」をやる時期に出してくれそう。

今日は、日本海海戦９９周年であります。

>>430
売ってるだろ？

>>430
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B0000TCN88/250-1036617-5177021

『老兵は決して死なず。ただ消え去るのみ』だとさ。

「チンピラゴロツキ」も撃破できないくせに、カッコつけてんじゃねーよ。
とっとと消え失せろっての。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2003/0311/ronbun3-1.html
マッカーサー米議会証言録（１）
一九五一年五月三日〜五日、米上院軍事・外交合同委員会聴聞会より

>>419
制空権が無いので逃げることすらかないません（ｗ

age

森下艦長の操船する大和は鬼に金棒。

[極東アジアニュース＠2ch掲示板]
日本の保有する石油・天然ガスが中国に盗み取られる
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085698451/

1 名前：日出づる処の名無し 04/05/28 07:54 ID:TuNUsBjx
今日の中日新聞に書いてあるが
東シナ海の日本とのEEZ線付近にまた中国が石油採掘施設を作っている
日本の政府は馬鹿か
大半が日本側が保有しているのに・・・

http://www.chunichi.co.jp/anpo/0809.html

こっから採掘吸い上げ全部中国へ
　　　　　　　↑
　　　　　　　‖|
　　　　　　　‖|　　　
　　　　　　　■|■■■■■■■■資源■■■■■■■■■■
　　　　　　　■|■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
中国領土←　|　→日本領土

史上最強の輸送艦伊勢、日向

>>440
んな事言ってるとファンがキレるぞ。

俺は航空戦艦大好きなわけだが。
利根級も好きだ。でも最上だけは簡便な。

彩雲、おまえどこかへいってくれよ。

プッ

>>444
ノモンハンの
航空機に対する戦果（与えた損害）、日本：ソ連＝１０：１
圧倒的戦力を有するソ連に対し損害比率　日本：ソ連＝１．７：２．５以上
当時、ソ連の西部国境なんて当然極東よりも軽視されており主力部隊、最精鋭部隊は極東方面に配備されてたんだよ。
配備されてた戦闘機は１０倍、だったか旧式だったため、日本軍の高射砲や戦闘機
あっさり落とされてたのが事実。配備戦力２０万のソ連軍に対し善戦してたと言う事がソ連の崩壊で判明したんだよ。
ソ連のフルシチョフ時代の発表を未だに信じるな。

>>406
はぁ？
おまえ何言ってるの？配備戦力が１０：１だっていってんだよ。稼働数や延べ数だとか適当に嘘書いて誤魔化すな。
>ノモンハンの陸軍飛行隊は戦闘機だと最大でも２００機行ってないです。
陸軍の航空部隊でなかったらどこの航空部隊なんだ？２００機ってなんの数字だ？（笑

痛い奴がでてきたな。

イ１６が当時一流の性能でなかったというのかね？
最初だけだろ９７戦が簡単に撃墜できたのは。
後半一撃離脱の所為で押されの知らんのか？

ソビエトロシアも粘着やからなあ
日露の遺恨からか、戦後に天皇の処罰のみならず、記念艦三笠の廃棄等々、日本人の神経を
逆なですることを多々要求してきておる（いまだに逆なでしとるなｗ）

そんなに、大日本帝国に戻りたいのかね？
今の民主主義の日本国の方がよっぽどいいと思うけど・・・

>>447
で？

後半押されたんだからな！！

>449
だからといって全否定するのもどうかと。
個人的には歴史的な対象としてまたりと語ってる場だと思ったが。
あるいは、そこから何か教訓めいたものを引き出すか。
まあ、スレ違いといえばスレ違いだが、軍板とかでやると殺伐というか、「日本軍はダメ」以外は太郎になってしまうからな。
ぬるま湯っぽく語る場所は欲しいのだよ。

ついでに。
制度面でみると、御維新の頃を除けば、大日本帝国は民主主義国家といって問題ないような。少なくとも実質的には
民主主義国家の部類に入るかと。まあ、日本国憲法に比べれば明文化の度合いは低いが。

>>441
輸送艦＞＞＞＞＞＞＞＞戦艦ですよ。少なくても二次大戦ではね。

>>452
>大日本帝国は民主主義国家といって問題ないような。
>少なくとも実質的には民主主義国家の部類に入るかと。

軍部の動向で内閣があっさり倒れるような国が、民主主義と言えるのかね？
首相ではなく陸相の辞任で、内閣も総辞職だっただろ？

大東亜戦争当時、ソ連は共産党独裁で数百万の国民を逮捕して強制
収容所で殺し、苦しめていた。支那は国家以前の混乱で腐敗した軍閥
が国民を苦しめ、抗争を続けていた。日本だけが普通選挙で政治家を
選び、国会を持ち内閣制度を運営していた。米国は恐怖のソ連と未開
の腐敗した支那軍閥と手を組んで、民主主義のために日本を攻撃した
というが信じられるかね。
その虚偽の証明として、戦後アジアは共産化し、米国は自ら朝鮮戦争
とベトナム戦争で大量の米兵の血を流し、莫大な資金を失うことに
なった。戦前の日本は落ち着いた世界一の道徳国家であった。日本が
今日あるのも戦前の教育のおかげである。戦後歴史はえせ民主主義の
名の下に、日本のよいものを破壊してきた過程である。
日本は戦前に戻るのが正しい。また他に方法はない。

>>452
おっと、ガッとやろうと思ったが
ぬるまかよ。ついでにぬるぽ

>>455
>大東亜戦争当時、

であれば、軍部の独裁時代だよ。

>日本だけが普通選挙で政治家を選び、国会を持ち内閣制度を運営していた。

大政翼賛会を選挙で選んでただけだろ。
共産党員だけが選挙に出馬できる今の中共と、さほど変わらないと思うけどね。

>日本は戦前に戻るのが正しい。また他に方法はない。

言論の自由があるのも、今の民主主義のおかげだよ。
また特高による拷問がまかり通る時代に戻るべきだと？

>454
まあそうなのだけれども、逆に軍が「大臣を送らない」という姑息な手段を使わなければ国政に関与できない時点で、
「民主主義の「ようなもの」」レベルまでには成熟していたように思えるが。

戦後の新憲法だって、ある意味で言えば大正デモクラシーの延長にあるわけで、「戦前」と「戦後」が断絶していると
いうのはある意味違うと思う。いうなれば、戦時体制が平時に戻っただけでしかない。
まあ、「１５年戦争」とまで言われるくらいに長かったから、「戦前」＝日中戦争以降の戦時体制とみなされても仕方が
ないが。

あと、大政翼賛会にしても実は政府が妨害したにもかかわらず、非推薦の議員が85名も当選していたりするわけで。
所詮、大政翼賛会も戦時体制、挙国一致内閣の議会版みたいなものだと思うが。
むしろ、ここで国会を停止していないことの方が「民主国家でない」とするなら異常ではないかと思う。

ただ、一つだけいえば帝国憲法もまた、日本国憲法以上にいまさら感が強いが。

>>456


　　∧＿∧
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ 　 　 人
　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡

>>458
>ただ、一つだけいえば帝国憲法もまた、日本国憲法以上にいまさら感が強いが。

そう、「今更」だね。
古き良き時代に帰るべし、という主張はよく聞くけど、現実には「今更」戻れないものだ。
例えて言うなら、ヤクザに向かって、子供の頃はいい子だったんだから、また子供に戻れ、と言うようなものだ。
日本人は、いい意味でも悪い意味でも、大日本帝国時代から抜け出した。
日本人は、いいか悪いかは別として、大日本帝国時代よりも知識は増え、手足も伸びた。
今更揺り籠に戻ることなど不可能だ。

２１世紀の現代でも軍が政治に関与するどころか、軍政といえる国も多数ある
１９世紀末に立憲政治を制限選挙とはいえ、公選議員で実施されていた国は欧米
以外では稀有

大日本帝国がアナクロに聞こえるのもわからぬでもないが、中華ＸＸ、大韓ＸＸ、
大英帝国（これはちとニュアンスが違うが）他、似たような国名も多数現存する

>>461
別に否定はしないけど、21世紀の日本はその「稀有」な民主主義の国家なんだから、いいんじゃないの？
昔の帝国時代を懐かしむのは、まあアナクロ好きな人もいることだから別にいいけど、戻るべきだというのはやはり間違ってるだろ。

２１世紀の民主主義の国家が稀有なんてどこにも書いてないだろ？
それに是非も書いてない　民主主義がいいかどうかも意見の分かれる場合もある
（異常に押し付けがましい民主主義原理派な国もあるがなｗ）
帝国時代に戻るべきなどの主張する意見も少ないだろ
現代文明や法規、政治が必ずしも当時より優れているわけでもないので、是々非々で
行けばええのよ　人間の知恵は積み重ねてもそんなに変わらん

あの時代に欧米の植民地政策に唯一抵抗し得た有色人種国家も、
大日本帝国のみだった。

抵抗し得た、というのもある意味微妙にズレてるような気がするな。
大日本帝国というのはその生誕から滅亡（個人的には日本国とシームレスにつながる気がするのでこの表現は嫌いだが）
まで、欧米の大国との対決を指向し、そうであるが故に1945年8月15日を迎えた、と思うのだが。
いうなれば黒船とアヘン戦争の呪縛であり、確かに最初は偶然だった（日本を植民地化できるほど列強に国力が無かった）
かもしれないが、その後抵抗し得る力を手に入れたのは必然、と思うのだがなあ。

大東亜戦争中、軍部独裁など無かった。軍が委員会を作って統治した
だろうか。していない。軍出身の東条首相は交代しているではないか。
みな占領軍の作った出鱈目の歴史だ。
日本が支那、ソ連に比べてはるかに民主的であったことは常識だ。
中ソは選挙もない独裁国家だった。腐った社会主義者は日本を敵視
するソ連の手先だった。だから特別高等警察は米国のＦＢＩにあたる
ので監視するのは当たり前である。
ソ連が1991年に崩壊した今、米の赤狩りは正しく、日本の治安維持法
が正しく、特別高等警察の監視活動が正しいことが証明された。
占領軍の日本暗黒論は崩壊している。日本人は早く気がつかなければ
ならない。

抵抗＝必然性のある行為。

幕末あたりの日本人は想像以上に極東情勢国際情勢に通じていた
アヘン戦争をはじめとした列強の侵略にあったアジア諸邦がどのような目にあったかも
ごく身近な独立を脅かす迫り来る脅威と認識していたわけだ

まずはこの辺の心理的影響としての防衛本能

そして、維新後に改正に奔走し万策尽くしても、かえって改悪されてしまう不平等条約

欧米帝国主義化する以外にこの辺を解決する方途はなく、拡張主義につながって
いったのだが、当然ながら真の友邦は欧米には得られず、１９４５年に長期にわたる
対峙に終止符を打った
当然、日本のみが指弾されるいわれはなく、政戦ともに拙かっただけ

http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story&u=/040531/481/ny11805311651
これなんのニュース？

>>466
＞大東亜戦争中、軍部独裁など無かった

軍部独裁じゃなくって軍部独走が問題になってるの。
満州や中国大陸で内閣の承認を得ずに独走しただろ。
基本も知らない奴が書き込むな。

＞占領軍の日本暗黒論は崩壊している。

軍部の独走を止められず悲劇の歴史に繋がったんだから、日本暗黒論も崩壊してないだろ。
中国で泥沼の戦をしながら、欧米と対立する危険性を認識しながら南部仏印に進駐するなって。

肛軍に大儀などというものがあったのだろうか？
少なくとも終戦後一夜が明けてから国民のほぼすべてが「ギブミー・チョコレート！」
を叫び、大戦中ノリノリだったくせに自分たちはただ単に卑劣な軍部に騙されていただけなんだと
主張する限りにおいてはイラクよりも酷いものがあるのではないだろうか？
戦後、マッカーサー元帥に届けられた日本人からの５０万通の手紙の内容例
・日本人アメリカの属国となし下され
・日本がこのような目に遭うのは自業自得でございます。
・進駐軍歓迎民衆式典にお出でを
・戦争の全責任は天皇が負うべし
・せめて御令室のお付アマに
・元帥は広大無辺の御様相にあらせられます
・閣下の銅像を建てる許可を
・健康のために納豆をお召し上がりになってください
・この世上唯一信頼するマ元帥閣下へ
・アメリカに行きたいです
・アメリカ兵にしてください（元伍長）
・閣下の子供がほしいです、抱いてください。
参照：岩波現代文庫「拝啓マッカーサー元帥様」

終戦前の中国、東南アジア、太平洋での快進撃と大東亜戦争終結まで、
アジアで覇権を持ち独立し続けられただけでなしに、他の国々の希望と成り得たのは、やっぱり、
大日本帝国の軍人が優れてたからだと思う。

>>472
たしかに、世界でよくいわれている大日本帝国時代のすぐれた政策は、
血と屈辱にまみれた植民地化を自国が避けれたみならず全世界がその支配から脱却できたことだろう。

アフリカの方では500年近植民地にされてたんだろ？
しかも同化政策までとってたらしいな。
（植民地下の女に支配側の国の子供をいっぱい産ます）
同化政策は戦時中すでにフィリピンではほぼ完了してたぽいが、
まさに日本は英雄だよな。

>>472
最終的に、自国を焦土と化すほどの壊滅状態に追い込んで、しかも負けたのに、優秀だと言えるのかね？

下が強くても上がメタメタだ罠

>>472
アジア地域まで植民地にして肥えていた米英と戦争して勝つ方がむずかしいだろ、
当時の状況を考えれば最善だったと思うけどな。

それから、国土を焦土下したのは米国であって、命を賭け帝国軍は国土を守りこそしたが、
焦土化したことはない。

>>476
では、当時のどの国の上がよかったといえる？

多くの国では自分の保身のために領土、国民を売りわたしてたんだぞ？
保身に図るなら、中国みたいに領土、国民を売るのが一番だろ。
他のアフリカ中東もことごとく植民地となっていた事実を見ろ。

誰が国単位の話してますか?俺はあくまでも軍の話をしているわけだが

反日軍ヲタは軍事板にカエレ

( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

1991年ソ連の崩壊と共産主義の破産は大東亜戦争の歴史理解を革命的に
変えた。支那事変はソ連が3億ドルの軍事援助を与えて支那軍閥を
使って日本を攻撃させた戦争であり、日本の自衛戦争であることが
証明された。日本の財閥が起こしたものでもなく、日本の軍部が起こ
したものでもない。その証拠に日本軍が撃墜した中国軍機はソ連製で
あり、操縦士はソ連人だった。ソ連が崩壊した今、帝国主義や軍国主義、ファシズムなどの
共産主義の空虚なレッテル貼りも崩壊した。日本人は自由である。
戦争が自衛であることから犯罪国ソ連が裁判をした東京裁判も無効で
ある。戦前の日本が正しいのである。

>>481
だからどの国の軍の上が良かったのか言ってんだろが、ﾊｹﾞ。

そうさね、ドイツ(除くチョビ髭)とかイギリスとかあるな
一撃かましたまではいいがその後の戦略が決まってねーって状態は早々ねーだろ

>>484
ドイツもイギリスとフランスを相手に前面戦争する気はなかったけど
予想に反して宣戦布告されちゃったんだよなぁ。

訂正
前面→全面

>>484
戦略が全く決まってないことねーだろ、
宣戦布告と同時に米太平洋艦隊に大打撃を与え米国の戦意を挫き、
米国民に厭戦世論が高まった時に外交によって講和し戦争を終結する。
さらにそれと並行して南方資源確保する。
という予定だったんだよ。

それにいたる国家戦略の問題だろ。
国家戦略の行き詰まりを戦争によって打開しようということ自体、ある意味DQN。

まあ、ドイツもある意味似たようなものだけどな。

他の国のように植民地になるという最後の外交手段を取ればいいってか？

あえていうなら、軍人よりも宣戦布告を遅らせた職務怠慢駐米大使が
屁垂れだっただよな。
戦後責任とってないし・・・

前ここに書いたような気がするが、日本にとっての視野狭窄というか呪縛というのがあるとおもう。
いうなれば、「植民地か戦争か」という二元論。

勿論それは日露の戦まではそれは全く正しいものであっただろう。問題は、第一次世界大戦が終わって、国際的な
枠組みの中で確固たる立場を手に入れた後もなお、それが通用する立場や時代であったのか、ということだ。
日本はそこで誤ったステップを踏んだ、と私は思っている。
大国の一角までのし上がりながら、その大国としての立場や責任を忘れて暴走するようでは亡国は目に見えている。
>489の言うような、「なら植民地になる」と直行してしまうレベルの国は既に大日本帝国は脱却していたにもかかわらず、
自らの置かれている状況を読めないようでは終わりだろう。

そして、植民地云々は別として、今でもなお「小国幻想」は日本人に張り付いていると思うし、下手をするとまた
国の舵取りを間違えることになるのではないか、と思っている。
無論、空気を読めずに大国ぶってもまた国の舵取りを間違えるということは常識になってるから言うまでもないが。

要するに国のトップが軍事という事をおろそかにしていた事が全てです。
日露戦争の時はトップもまともに稼働していたのだが…。
「勝ってカブトの緒を締めよ」と言う事を実践したのがハードの面のみで
肝心なソフト面を疎かにしすぎたということなんだろうね。

長い目で戦略立ててなかったんだろ、それが駄目な理由だろ

またバカがいるな・・
第1次世界大戦が終わってもまだ欧米列強諸国による
白人至上主義の価値観を根底にした植民地政策が継続して行なわれていたんだよ。
そういった国が押し付ける国際秩序なんてそのまま鵜呑みにはできないだろう。
大恐慌があり満州国がありそれが日本国の生命線とするなら、当時の存在していた武力による国益確保の観点から、
中国進出は正当だっただろう。
しかも、それ以前に中国では日本のシナでの領土を認めていなかったため度々抗日戦線という「国際的な枠組み」に認知されていない殺人を繰り広げていた、
当時の国際秩序の類云々を語るまえに、
他のアジア諸国はなにをやっていたのか？それも考慮に入るべきだろ。

>>493
こんな当時の状況を全く想像できない奴なんだな。
お前はゴロゴロしてて、歴史をボサーとしてみてるだけだからなんとでも言えるだろ。
でもね、当時の人はその時その時、そりゃもう全身全霊を以ってまさに真剣に任務を努めていたんだよ。
他の屈辱にまみれた植民地という悲劇歴史を刻まないようにな。

いいか、デブオタども、
おまえよりもな、遥かに戦場の厳しさを知り、当時の力無き国家の悲劇を知っているし、国力も十二分に知っている。
そういった人達をおまえ等ごときが偉そうに批判できるのか？
もう少し、そのオタな自分をみつめろ。

＞「国際的な枠組み」に認知されていない殺人

通州の邦人虐殺だって中国人に言わせれば「抗日戦争の輝かしい戦果」だろ。

ただし皇軍が本気を出して大陸打通作戦を発動したりすると、
中国チンピラゴロツキどもはまるで歯が立たなかった。

「抗日戦争」が聞いて呆れる薄っぺらな空作文だったな。

>>490
あのミスは痛かった後世にいつまでも、騙し討ちと粘着され続けられる事になってしまったし。
当時の軍人も文民に責任を取らせる事なんてできやしなかったんだろうけどさ、
戦後のうのうと復帰してたのにはぶったたまげたな、さすが官僚ｗ

野村大使は海軍大将だったわけですが

>>494
＞白人至上主義の価値観を根底にした植民地政策が継続して行なわれていたんだよ。

天皇の元に他民族を統べる価値観を根底にした植民地政策はＯＫ？
白人の差別と戦うのは大義名分であっても主目的ではないし。
東南アジア進出は資源目当てだし。
現地の人に武器の使い方なども教えたりしたけど、あくまで皇民化政策の一環。
現地の人に皇居に向かって頭を下げさせ、スカルノ大統領にも天皇陛下万歳と言わせてた様な。
廬溝橋事件で中国全土に戦火が広がったのも日本軍部の野心も一因だろ。
発砲音の勘違いが発端なのに必死に内陸部に攻め込もうとしたし。
それに白人同盟国の差別主義や有色人の土地への侵略は黙認してた。
必死に日本の国を守ろうとした事は評価するけど、他国からは侵略国家と見なされても仕方ない面もあるだろ。

>>495

＞おまえよりもな、遥かに戦場の厳しさを知り、当時の力無き国家の悲劇を知っているし、国力も十二分に知っている。

廬溝橋事件で攻撃を命じた牟田口は後のインパールでも過ちを認めて撤退する決断力も勇気もなかった様な。
戦場を知っている人間があんな作戦を立てるか？

>494
満州国にしてもそうだし、あるいは朝鮮半島も付け加えられるが、そういった本土外の領土や、あるいは傀儡政府を
持った時点で、日本はすでに欧米と同じ場所に立って、同じ帝国主義のレースに参加していたわけだ。
そうでなければ、軍縮条約に名前を連ねることはできないし（あの時代における主力艦は今の核兵器に近い政治的
位置づけにある兵器だ）、何より日本は国際連盟の理事国であった。もう、「押し付けられる」側ではなく、「押し付ける」
側に立っていた。

別に武力による国益確保を否定するわけではないし、大陸への進出にしてもすべてを否定するつもりは毛頭ない。
だが、ある意味で第一次世界大戦後のヴェルサイユ体制、および国際連盟という枠組みはいわば、その植民地
争奪レースに対するある種の手打ち式みたいなものだろう。
まだ満州国のような、列強の利権に関してはグレーゾーンだった地域はともかく、それが華北、そして結果的には
中国全域に手を出してしまったことで、他のすべての列強から恨みを買って、なおかつそれをレースに出遅れた
アメリカの、大陸利権確保への動きもからんで袋叩きになった（いや、もしかしたら半ば意図的に袋の中に飛び込んだ
のかもしれないが）のが太平洋戦争であると思っている。

ある意味で日本は、「国益の確保」というか、在外邦人の保護に目がくらんで周囲に目が行かなくなった結果の自滅
だろう。
政治家も軍人も、その意味で日露戦争の時代の国防ドクトリンのまま硬直していたというのが妥当では、と思うが。

>>498
バカかおまえ勉強がたりん、だから当時の状況も理解できないんだよ。
ありふれた意見ばっかり適当にほざくな。

ありふれた意見＝GHQのプロパガンダ

>>495
>廬溝橋事件で攻撃を命じた牟田口は後のインパールでも過ちを認めて撤退する決断力も勇気もなかった様な。
>戦場を知っている人間があんな作戦を立てるか？
おまえも勉強して来い。
>>500
勉強がたりんな。

戦争では戦線が広がっていく危うさが常にあるものさ。
満州国を建国する事が正当なら、それに抵抗する抗日戦線を殲滅する事も正当であり、
誰にも自勢力を否定する事を前提にした武装組織に対して殲滅作戦を止める事ができないだろう。
その勢力の根拠を追い続ければ、当然シナにおける戦線は広がるものなんだよ。
しかし、それは日本軍の責任というよりも広がるべくして広がったというのが正しいんじゃないのか。

>>497
＞あのミスは痛かった後世にいつまでも、騙し討ちと粘着され続けられる事になってしまったし。

全世界の人々に感想を聞けば、真珠湾奇襲攻撃のモラルの問題なんてたいしたこと無いさ。
現在のイラク侵攻だって大義名分は、大量破壊兵器をフセインは所持しているということであった。
と思うが、無いことが解った今でもアメリカは、イラク国民に謝罪していない。濡れ衣を着せた
にもかかわらずだ。真珠湾攻撃は、軍人に対する攻撃、しかし、イラク空爆は民間人に対する無差別
攻撃だ。日本人は世界で一番モラルが高い国民に間違いない。このことは全世界に共感を得られるだろう。
植民地主義者が原住民にどんな酷い仕打ちをしたか･･･。植民地にされた国のほうが圧倒的に多いんだから。
韓国・台湾の発展振りと欧米諸国の旧植民地の発展具合をみれば日本帝国の圧制がいかなるものか子供でも
理解できる。

>>505
自尊心もなくアメリカの尻舐めて、金を恵んでもらったおかげだろ？

http://www.alaskanart.net/terrypyles/images/prints/avgodds.jpg

まとめると

結局日本ははめられた
戦術は良かったが戦略がお粗末だった
外交官がへぼだった

でことですか

>>508
国力が低かったそれだけのこと。

＞＞５０１
ただの突っ込みしただけなのに何言ってるのでしょうか？
空気の読めない方ですねｗ

>>彩雲 ◆U5oiU4.Zk6
氏ね。

>>511
見当違いな突っ込みをするな。
海軍大将だから軍人だとでも思ってるのか？

おまえは頭わるいんだよ？頭悪いからそんな短絡的な考えしかできない。
まぁ頭の悪さというのはそう簡単には直らんからここでとやかく言うのが
ダルイだけ。
お願いだから頭わるいなら、黙っといてくれ。

>>510
ちなみに野村駐米大使は当時大将ではない。

>>512
はあ？俺このスレ始めて書き込んだんだけど。
他の人と間違えてない？
とりあえず場違いな彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 氏ね。
軍板にカエレ。

米国は1941年真珠湾攻撃前から米空軍の大部隊（戦闘機百機、軍人250名以上）を
義勇軍に偽装して蒋介石軍を支援し日本軍を攻撃していた。だから真珠湾はだまし
討ちではない。先に手を出したのは米国である。日本は日米交渉による解決を目指
したがソ連スパイの工作でハルノートが出され、日本はやむをえず真珠湾を攻撃した。
盧溝橋事件（1937.7）は、1936.12の西安事件で共産軍に捕まり降伏した蒋介石が
ソ連との約束で、半年準備して始めた対日攻撃である。ソ連はすぐに3億ドルと
いう天文学的な軍事援助を開始した。日本が撃墜した中国機はソ連製で、操縦士は
ソ連人だった。近代の戦争は補給戦であるから必ず事前に準備が行われる。
支那事変は日本が始めた戦争ではなかったことは明らか。
日本は1900年の義和団議定書で、米英仏伊太利とともに北京天津回廊地帯に
居留民保護のため平和部隊を駐屯させていた。戦争をしていたわけではない。
義和団は清朝末期の反乱であり、、日本の柴五郎中佐が指揮して北京で55日間、
外交団、キリスト教支那人を暴徒の虐殺から守ったことは有名である。
米国映画「北京の５５日」は米国人が指揮しているが嘘である。日本が史実に
忠実な映画を作ればよい。柴中佐は白虎隊の生残りで武士らしい偉い人だった。

>>515
＞米国は1941年真珠湾攻撃前から米空軍の大部隊（戦闘機百機、軍人250名以上）を
＞義勇軍に偽装して蒋介石軍を支援し日本軍を攻撃していた。

米国が戦闘機部隊を派遣するのは日米開戦後だろ。
それまでは資金援助に留まってた。

＞盧溝橋事件（1937.7）は、1936.12の西安事件で共産軍に捕まり降伏した蒋介石が

西安事件は日本軍部に爆殺された張作霖の息子が起こしたんだろ。
日本の行動は野心が無く正しいと？
それを他国も認めるべきと？

＞支那事変は日本が始めた戦争ではなかったことは明らか。

発砲音を聞いた日本側が攻撃を指示しなければ戦争は起きなかっただろ。
別に撃たれた訳じゃないし。

フライングタイガース

>>513
そうだね。
＞＞５１１＞＞５１２
お前等のような池沼こそ出ていきなさい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89

>>518
なにが、そうだねだ。
テメーに言ってんだよ、偉そうに出てきて無知を恥ずかしげもなく晒すなﾎﾞｹ。
表面だけの中途半端な知識しかないやつがくだらん突っ込みするなﾊｹﾞが。

>516
志村一等兵。
（……まあ、彼は実際にはそこで戦死しているわけではないが）

粘着する方が恥ずかしいな(ﾜﾗ

>>520
いい加減ウザイよ。
中途半端かどうか相手してやってもいいぞｗ

>>523
だから野村駐米大使が大将だとかほざいてるバカはひっこんどけって。
恥ずかしくないか？

海軍大将から駐米大使に任命されたことも知らない奴が何を言っているんだ？

498 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/06/01 21:15 ID:BKqj+EeF
野村大使は海軍大将だったわけですが

>>525
海軍大将ではない。
大使は大使。

>>525
おまえのような無知な知ったかぶりをしてる人にありがちだが、
のむら大使は大将経験者ではあったが当時大将ではなかった。
まぁそれに気がついたみたいだけど、これから気をつけようね。

可哀想に逃げですかｗ
普通の奴は理解できるだろ。
軍人が現役で大使になるわけ無いんだからｗ

>>444
ノモンハンの
航空機に対する戦果（与えた損害）、日本：ソ連＝１０：１
圧倒的戦力を有するソ連に対し損害比率　日本：ソ連＝１．７：２．５以上
当時、ソ連の西部国境なんて当然極東よりも軽視されており主力部隊、最精鋭部隊は極東方面に配備されてたんだよ。
配備されてた戦闘機は１０倍、だったか旧式だったため、日本軍の高射砲や戦闘機
あっさり落とされてたのが事実。配備戦力２０万のソ連軍に対し善戦してたと言う事がソ連の崩壊で判明したんだよ。
ソ連のフルシチョフ時代の発表を未だに信じるな。

>>5289
スレの流れをみれば誰でも分かるだろうが、
おまえは、大将だから軍人だと言ったのに、今では
>軍人が現役で大使になるわけ無いんだからｗ
逃げてるのはおまえ。

しかしこいつイテ・・・
これもにも答えてない・・・
>>406
はぁ？
おまえ何言ってるの？配備戦力が１０：１だっていってんだよ。稼働数や延べ数だとか適当に嘘書いて誤魔化すな。
>ノモンハンの陸軍飛行隊は戦闘機だと最大でも２００機行ってないです。
陸軍の航空部隊でなかったらどこの航空部隊なんだ？２００機ってなんの数字だ？（笑

＞配備されてた戦闘機は１０倍、だったか旧式だったため
まさか当時イ１６が旧式機だったと言うのか？
後半の日本側の飛行隊の損害知らないのかよｗ
まさにお笑いですね。

＞おまえは、大将だから軍人だと言ったのに
是非どこで言ったかを教えてください。

>ノモンハンの陸軍飛行隊は戦闘機だと最大でも２００機行ってないです。
陸軍の航空部隊でなかったらどこの航空部隊なんだ？２００機ってなんの数字だ？（笑

日本語を理解できますか？

>>74
>その言葉は「敗戦国でこれほど見事な整備をされた艦は見たことが無い」です。
ソースあるんだろうな？
どうみても、連合国を含んだ言葉ではあるが、敗戦国と付け加えた意図はなんなんだ？
嘘で自己顕示欲をみたすのなら、鏡の前にでも立ってオナニーしてる自分の姿を見て、
一人で発情しとけや。

お前本当に粘着だね。相手してもらえなくなったら気が狂ってしまいそうだねｗ
ついにソース希望かよお前本当にクズだな。
枢軸、連合軍も含めてベストシップを選定したの知らないのねｗ

>>533
>ノモンハンの陸軍飛行隊は戦闘機だと最大でも２００機行ってないです。

これはお前が書いた事の引用だ。
陸軍の航空部隊でなかったらどこの航空部隊なんだ？２００機ってなんの数字だ？（笑
はやく答えろｗ日本語云々でごまかすな（笑

マジでアホじゃんこいつｗ

ちゃんとノモンハンの陸軍航空隊と書いてあるし
戦闘機は２００機行っていないと書いてあります。

おっと間違えた陸軍飛行隊だったよ。
航空隊は海軍だった。

>>532
では大将だから、なんだと言いたいんだ？
まさか、大将だから官僚ではないと言ってんじゃね０だろうな（笑

>>532
論点ずらさずに、しっかり答えろ。
>はぁ？
>おまえ何言ってるの？配備戦力が１０：１だっていってんだよ。稼働数や延べ数だとか適当に嘘書いて誤魔化すな。

これに答えろ。

後は適当にやってね。
逃げたとか言うだろうけどさ無能の粘着はマジでキモイ

>>538
だから陸軍の航空隊じゃなかったら、当時のノモンハンになんの航空隊があるんだ？
200機ってのソースはどこにある。お前の脳内とかいうのは止めてくれなｗ
>>406をもう1度読み直せ、いかに自分が適当なことを書いてオナニーしてるかが分かる。

>>541
オイオイ、にげちゃうの〜ｗ
さびしーよ〜、もっと香ばしい脳内レスをみたかったのに〜ｗｗｗ

なんだよ〜重すぎて、即と即＋全然繋がらないぞ〜！！

>>541
当時の状況を把握できてもない、ただのミリオタがゴタゴタ知ったかぶって、
適当なことをかかないようにね。

なに？　ノモンハン事件時の陸軍飛行隊が
展開させた機体数が知りたいの?

>>546
スレを読め。

彩雲 ◆U5oiU4.Zk6
たれ ◆TAREurn8FE

この二人香ばしいよなｗ

いや、何でもめてるのかよーわからんのだが（苦笑

理由もなく香ばしい言われても困りますな(ﾜﾗ

飛行第１１戦隊、第２４戦隊だったかな？

駆逐艦ゆきかぜの艦長は古代守。などと書いて、話をさらに混乱させてみる（ｗ

以下はマジレス。
「連合艦隊の栄光」（伊藤正徳著、角川文庫刊）によれば、Ｓ２２年５月に、雪風は最優秀艦として、占領国から
表彰されたとあります。なぜＳ２２年かというと、雪風は復員船として、外地の兵隊や民間人を日本へ運んでいたからです。
問題の賞賛の言葉は、Ｓ２２年７月６日。雪風などの艦船が連合国へ引き渡されたときのものです。
「検査に来艦した米英の海軍将校が感激して言った──『自分たちは、こんなに整頓された軍艦をかつて見たことがない』と」
　↑
私が持っている資料では、こうなっています。

ついでに、ノモンハン航空戦の数字。
「１億人の昭和史　日本の戦史　２．満州事変」（毎日新聞社、７９年４月発行）によれば、
「ソ軍は１５００機以上を投入し、なお余力があった。日本軍は１２６０機を撃墜破したが、補充が困難となり
８月２２日空中戦から地上援護に戦術変更」
「ソ空軍は当初のＩ−１５型から日本軍の九七式に対抗しＩ−１６型を採用。８月末の大攻勢に５８１機を投入したが、
日本軍は中旬現在１１３機」
「航空部隊の戦死は１４１人、負傷８９人」

戦死＝墜落とするなら、損害は日本１４１、ソ連１２６０。およそ１：９。
８月中旬〜末の航空機数は、日本１１３、ソ連５８１。およそ１：５。
冷戦時代の資料だと、５倍の敵と戦って、９倍の損害を与えたことになる。

私の持ってる資料は古い時代のものだから、最近の研究結果についてはよく知らない。

>>549
普通に見た感じ
もめてると言うか、：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 が言い負かされたって感じだな。

今戻ってきたんだけど何で俺が言い負かされてることになるの？
自分の主張ばかりしてこっちの意見にはケチつけるだけだし
こっちからのの指摘に関しては全て無視するような奴だから単に相手するのが
凄〜く馬鹿馬鹿しくなっただけなんだけどな。

１：９か・・・
やっぱ日本軍つよかったんだよなぁ。

>>555
でも、もう相手いないよ・・・
（　´,_ゝ`）ﾌﾟｯ

1939年のノモンハン事件はソ連が西部戦線でナチスと対決を控えて東部戦線の日本軍
を牽制するために起こした意図的な武力侵犯事件だ。1938年の張鼓峰事件と同じである。
スターリンは戦車など数千両、航空機数千機という大部隊を用意して全力で日本軍
を叩いた。しかし日本側は支那事変が1937年に始まっており、ソ連とことを構え
る状況ではなかったから小規模の戦力で終始した。それでもソ連が1991年に崩壊し
てわかったことは戦死傷者数は同じくらいであった。いかに日本軍が勇猛であった
か分かる。航空兵力は日本軍は精鋭であったが量で劣り次第に劣勢となった。
当時ゼロ戦はでていない。ちなみに1940年9月、中国戦線で27機のソ連製中国軍機
Ｉ-16，Ｉ-152がゼロ戦13機を迎撃し全滅した、日本側に被害が無かったことは
世界空戦史上有名である。ソ連は支那事変で支那軍閥に戦闘機爆撃機一千機、
軍人４千名を送っていたから、パイロットはソ連人であったと推察できる。
ノモンハン事件について日本軍を非難するのは古い誤った考えである。
事実がわかった今は従軍将兵の英雄的な功績が称えられている。

ドイツ軍に勝ったソ連軍をノモンハンでボコボコにした日本陸軍
が世界最強な事は事実

侵略ってのは完璧な後出しじゃん。
北清事変の後、ロシア軍は満州から撤退するとか言っておきながら撤退せずに居座ったし。
その後も朝鮮を３８度線で分けようと持ち出してるし。

ロシアはクリミア戦争で負けてすぐ後に沿海州を獲得している、時間が経つにつれどんどん南下してきるよね。
当時の日本人が“朝鮮がロシアの手に渡れば、次は日本が狙われる”って考えるのは当然だろう。

支那は雑魚のくせに中華思想で大国意識だし、朝鮮は超雑魚で中華思想・事大しまくりで基地外っぷり全開だし。
他のアジアは欧米の家畜だし。

近代日本のすべての戦争の原因はアジア人の超絶的な弱さにある。

アジアの土人たちは誰のおかげで今の状況があるか理解せえよ。

>>559
ドイツ軍も赤軍にかなり被害を与えている。
要するに日本とドイツ最強！

>>555
たのむからどっか逝ってくれ

>>560
＞支那は雑魚のくせに中華思想で大国意識だし

＞アジアの土人たちは誰のおかげで今の状況があるか理解せえよ。

アジアの土人達って・・・
明治に入るまでは中華文明の恩恵を受けてただろうが
お前みたいな低レベル日本人が評判を悪くしてる面もあるんだよ
日本は中華文明と西欧文明の恩恵にあずかってきた国家だよ

最近この板自体がWC以降最悪の厨房率になってきたな。

だれか彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 の妄言集作れ。

粘着さんID変えながらご苦労様です。
まさかとは思いますがPCの前でずっと待ち構えてましたか？

398 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/06/01 21:12 ID:1qOApZzZ
日本軍スレの電波相手すんのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)


399 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/06/01 21:16 ID:BKqj+EeF
面白いと思うんだよ。
凄く馬鹿みたいだけどｗ

426 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/06/02 13:02 ID:whfkjvXI
どーせ工作員うじゃうじゃだし今更載った所で問題ない希ガス


427 ：彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 ：04/06/02 18:03 ID:rMDMOEXV
いやぁマジでキモイ奴だったｗ


428 ：同期の桜＠極東 ◆DoukiJieKQ ：04/06/02 18:11 ID:NLrE/Cjr
>>427
なんかすごいのがいたんか？


429 ：たれ ◆TAREurn8FE ：04/06/02 18:38 ID:whfkjvXI
日本軍スレにいつものが沸いた

わざわざ雑談まで逝って粘着ご苦労さん(ﾜﾗ

565 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：04/06/02 22:49 ID:+wipCKvf
だれか彩雲 ◆U5oiU4.Zk6 の妄言集作れ。

>>567>>568

IDに注目。(･∀･)ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝ

この粘着野郎は新手のインチキ市民派？

・・・

このスレ凄いな

だからさあ、
ポートダーウィンとウェーキ空襲を同列に扱う奴なんだから、
まともに相手するなよ。。。

彩雲 ◆U5oiU4.Zk6
こいつ笑える、論破されたのが相当悔しかったんだろうな（ｗ

>>575
そいつミエミエの自作自演で暴れてた模様です。

>>575
お。ＩＤの替え方ようやく学習したのか（藁
論破って言葉の意味もわからないようで（プ

なんか、まぜてほしいなあ(笑

まぁあんまり苛めたるなよ
香ばしい、コテハンは生暖かくみまもろうぜ♪

>>577
え？
ＩＤ？

　　　_, ,_ 　ﾊﾟｰﾝ
　（　‘д‘）
　　　⊂彡☆))Д´） >>580

シーー!そんな事深く聞くもんではありません！！

ＩＤ変えたの？としか言えないのか・・・

>>558
というか、ノモンハンでは、善戦しても情報戦や政治的に負けてるじゃん。
ゾルゲ事件もそうだけど、政治的判断か軍事的判断で北進を捨てたのか
わからないけど、少なくともアジアに対してはロシアの侵略意図は
ソビエトに受け継がれてるから北進はあり得たろう。
沿海州が未だにロシアの地域だというのがおかしいでしょ。