【INハングル】旧日本軍（皇軍）総合スレ2

>>398
で、結局は経済的側面があるわけだろ。
なぜドイツ権益を奪う必要があるのか。
満州に関しては安全保障と言えるが
そもそも不平等条約を維持した事こそ
利己的概念で権益確保を狙っていたと言える。
そこで中華民国も利己的だったといえなければ
中華民国は安全保障だったと言えるじゃないか。
もちろん皇帝の金を取引に反して奪ったが
それは清に侵略されていたのだからいい。
しかし日本の場合は清に侵略されていたというよりは
清から朝鮮を引き離す戦争をしたわけで
清が悪いわけではない。
それなのに不平等条約の維持とはいったいどういう事なんだ？

>>402
一石二鳥を狙ったらいかんのか？ｗ

>>402
君が何を言いたいのか、さっぱりわからんのよ。
不平等条約が嫌なら、日本の様に道理を尽くして改定すれば良い。
大日本帝国憲法制定も、鹿鳴館の様に失敗した例も、全て合法的に不平等条約を改定し、
世界から立派な独立国と認められる為の試行錯誤だぞ。
大津事件では日本は法治国家であり、恣意的な判決を出さない事を国家の滅亡を賭けて
証明し、個々の条約を遵守し粘り強く交渉を重ねたから不平等条約を解消できた。
当時最強であった大英帝国との不平等条約を改定したのが日清戦争の時だから、ペリー
来航から日清戦争までの期間を不平等条約改定に掛けていた訳だ。
日本はそれをほぼ独自に成し遂げ、有色人種でも近代国家として世界に認めさせる事が出
来ると言う実例を作った。

中国は日本を例とする事で試行錯誤する必要も無く、日本に見習って近代国家として世界
に認められるチャンスはあった。
事実清も立憲君主制を目指し日本に留学生を多数送り、国民党創始者の孫氏も日本に留
学して近代化を学び共和制を唱え、清と中華民国での内戦時も諸外国には清と結んだ条
約を遵守すると約束して協力を取り付け、革命を成功させた。
この時満州を日本に譲ると約束していたのは、唯の口約束だから満州権益の根拠とはしな
いが、中国がしなければならなかったのは法治国家である事と条約を守る事を実績を持っ
て証明する事であって、積み重ねた実績に拠って得られる信頼を元に、条約を改定する事
だった。

ところが何故中国が第二次世界大戦が終わるまで不平等条約に甘んじなければならなかっ
たかと言うと、まさしく君の様に恣意的な感情の元に条約をことごとく破り、自ら法治国家で
はない事を証明し、諸外国、特に列強の信頼を損なう行動に出たからだぞ。
信頼と言うものは一朝一夕に出来るものではなく、地道に積み重ねていく事が必要であり、
無くすのは君の様な感情論一つであっという間に数年の積み重ねが消えるものだ。
戦前の中国の置かれた状況は、自業自得以外の何者でもない。

中国が世界の中心だった古代なら、中国の恣意で外交も語れるだろう。
しかし中国がすでに世界の中心ではなく辺境の弱小国と成り下がっているのに、世界の規
則を守らずに外交を語る事が間違いだ。

「帝国従来の国際歴史上に於ける行動を見るに、或は正義公正を標榜し、或は機会均等
門戸開放を声明し、又は内政不干渉日支親善を唱道するも、実際に於ては此等帝国政府
の方針乃至意思として表はるゝ所と日本の施設とは、往々にして一致を欠き、為めに列
国をして帝国を目するに表裏多き不信の国を以てせしむるに至りたるは蔽ふべきからざ
る事実なり。」

一九一八年十二月八日外交調査会での牧野伸顕（一九一九年パリ講和会議の全権）の発言
「外交調査会会議筆記」より

>>402

なんだ、勝利宣言したのにまだやりたいのか坊やは。

＞で、結局は経済的側面があるわけだろ。
＞なぜドイツ権益を奪う必要があるのか。

はっきり言わないとわからんようだな。日本の山東半島権益の受け継ぎに経済的側面は「ない」。

そもそもなぜ日英同盟に従うと、山東半島に出兵しなければならなかったのか。
それは1898年7月に、同じ山東半島の先端にある威海衛を、英国が清国から租借していたからだ。

この歴史を坊やは知らんのだろう？知っていたら経済的利権のために参戦したとは言えないもんな。

半島の根っこ（こう州湾）を租借しているドイツが、先端にいる英国の脅威にならないよう防ぐ目的で、
日本は山東半島撤退を対ドイツ最後通牒に含め、1914年11月、実際に青島を攻撃したのだ。

ちなみに1915年1月に対華21ヵ条要求が提出され、日本側が大幅な譲歩をしたうえで、
同年5月日華条約として成立し、正式に山東省のドイツ権益受け継ぎを承認させたが、
1922年のワシントン会議で山東省は支那側に返還されることになり、実質的に日本が権益を保有していたのは、
わずか8年にすぎず、経済的うまみを山東省から得ることはなかった、というわけだ。

坊やは山東省が8年で返還されたことも知らないのかな？

＞日本の場合は清に侵略されていたというよりは
＞清から朝鮮を引き離す戦争をしたわけで
＞清が悪いわけではない。
＞それなのに不平等条約の維持とはいったいどういう事なんだ？

>>402氏が言っているように、不平等条約を解消したいなら、日本のように自力で克服しなさい。
なんでわざわざ同盟国でもない支那のために、山東半島からドイツを追い出す役目を日本がしなくてはいけないのだ。

三国干渉という見事な前例があるが、あのとき仮に日本が山東省を支那に返還すれば、
おそらくロシアやアメリカあたりが、権益を奪っていたであろう。

結局前のレスの繰り返しになるが、支那に欧米の要求を跳ね返し、近代国家として独立を果たし、
どこの国にもおもねらず中立を保ち、国内の治安を維持し、国土を開発・発展させる能力があれば、
遼東半島も山東半島も日本が押さえる必要はなかったんだよ。

日本が押さえなければ、欧米のどっかが押さえてしまい、日本の安全が脅威にさらされる。
だから日本があの地域の近代化をやるしかなかった。

朝鮮半島併合も含め、すべては現代も三バカ国家を形成しているあの連中が心底バカだったから、
日本は戦争をせざるをえなかったのだ。

ごめん>>402氏じゃなくて>>404氏だ。すまん。

>>406
明治以降のアジアの独立という方針？は、かわっていないということですかね。

>>402
日本は日英同盟に基づいて第一次大戦に参戦し、山東省を攻撃した。
この攻撃は日本の勝利で終わるが、いまだ戦争が続いているので山東省からドイツの影響力を一掃し
ドイツの再攻撃に備えるため、山東省のドイツ権益の引継ぎを狙うのは当然でしょ。
それこそ君が言ってるように、贅沢の為の権益（しかし幼稚な言葉だな、おいｗ）ではなく、防衛の為ののっとりだ。
そして第一次大戦後、山東省は民国側に返還されている。
さて、日本の行為のどこが侵略に当たるのかね？

それにしても、君は本当に日本語読解能力の無いお馬鹿さんですね。
>>388-389や>>406を百回読み直してみろ。

>>409

う〜ん、どうでしょうね。私も色々と大東亜戦争に至るまでの、
歴史を書いた書物を読みあさりましたが、
日本政府には、そこまで高尚な理想は、最初は無かったのではないでしょうか？

頭山満とか北一輝とか、民間では「アジアの独立」「有色人種の団結」といった理想が語られ、
各国に支援の手をさしのべるようなことはあっても、
政府が政策としてそれを積極的に採用したのは、大東亜共栄圏構想までは無かったと思います。

とにかく開国以後の日本政府の政策方針は「欧米の植民地にならず、独立を守る。」
の一点につきると思います。
そうやって独立維持のために真面目に行動してたら、結果として、
その気概と心意気が、中・朝・韓以外のアジア・アフリカ諸国にはちゃんと伝わり、
長年に及んだアングロサクソン連中の、横暴きわまりない植民地支配からの独立、
となって今日の多様な世界が形成されている、というのが私の史観です。

それにしても、一番早く日本の独立の心意気を理解してもらう必要があった支那と朝鮮が、
未だに世界で一番日本の心意気を理解できない連中である、というのは、
日本の最大の不幸だと思いますね。なんでこんなのが隣の国なんだか OTL

>>411
中途半端に書いてしまいました。
政府の方針と言うよりは、陸奥宗光自身が、支那、朝鮮を含むアジアの国々と連携して、
西洋列強と対抗するという構想を持っていたらしいのですが。
もちろん、国防を第一義に考えてですけど。

支那と朝鮮に伝わらなかった、いや、支那は挑戦したが失敗したですね。
それが痛恨の極みです。○|￣|＿

>>411-412
日本の目的は、第二次世界大戦終了まで一貫して「自国の独立死守」でしたね。
その為には経済を守らなければならなくて、世界のブロック化に対抗して植民地開放が必
要となったと言う事であり、植民地解放自体が目的では無かったとも言えます。
国家目標が「独立死守」、戦略目標が「植民地解放を含む経済圏確立」、戦術目標が個々
の作戦に当たると思います。
何しろ日本の提示した対米戦回避の条件が、「自由貿易確保と引き換えの欧米権益尊重」
でしたからね。

もっとも当時の被植民地に取っては、日本の直接関与自体ではなく日本の示した自存自衛
の姿勢が、高い評価を得ている訳ですが。
何故か日本では、その様な評価が耳に入り難いのが不思議です。

その時、歴史が動いた・撃墜王金菟舅
http://plaza.rakuten.co.jp/saurabi/7000

まあ待て。おまえら楽浪郡って知っているか？
楽浪郡は中国が内戦で勢力を握っていたいくつかの勢力の内の
一つである奴が楽浪郡を分割して作った郡を支配していたんだ。
それに日本は朝貢していた。
日本は元々中国が内戦状態でも、一つの中国として
尊重していたから朝貢していたんだろ。
じゃあ中華民国が清の後継者だから、屁理屈ばかりいって
清の後継者じゃないという事自体が、中国を侵害している。
中国には中国のやり方がある。
それは侵略仕合の歴史でも、中国の内戦だと考えられる。

ま
楽
一
そ
日
尊
じ
清
中
そ

上手く縦読みできないなぁ。

>>415
楽浪郡は楽浪郡を分割して作った郡？？？
まず最初に落ち着いて、意味の通る文章にしてください。
何を言おうとしているのかさっぱり意味が不明なので、議論自体が成り立ちません。

なお、多分古代東洋史についても、私は貴方よりは詳しいと思いますよ。
「楽浪郡」が有った時代、朝鮮半島にはどの様な国が存在していたか知っていますか？

>>415
>楽浪郡は中国が内戦で勢力を握っていたいくつかの勢力の内の
>一つである奴が楽浪郡を分割して作った郡を支配していたんだ。

何いってるのか意味不明。
どーせお前馬鹿なんだからさ、無理して難しい言葉使うなよなｗ
それより、>>406-407>>410にさっさと答えろ。
話題そらしは見苦しいぜ、キムチ君。

だから結局ドイツ権益を奪うのはイギリスとの同盟上だろ？
じゃあ直接日本が関わって中国を侵略した事になるんじゃないか？
イギリスにとっての防衛上であり、日本がなぜ同盟だからといって
協力するんだよ？
そして不平等条約があるんだから、利権の為だ。
楽浪郡とは、古代の朝鮮半島に存在したえいし朝鮮を破った
中国の郡だ。

>>419
同盟の意味が決定的にわかっていない様子。
ドイツ権益なら、中国大陸のドイツ領といってもいいじゃないの？

なぜ中国に返さないんだよ？ドイツを追い出し中国に返すべきだろ。

>>419
>イギリスにとっての防衛上であり、日本がなぜ同盟だからといって
>協力するんだよ？

同盟国なんだから、軍事上の協力を行うのは当たり前でしょ。

>>421
中国に返してますって。人のレス読めよな、バカ。

>>421
ここ(>>406)をよく読め。

>>422
同盟国だからといってドイツの権益なら中国に返すのが当たり前だろ？
>>423
それは分かる。しかしドイツはもういないのだから
中国に返せばいいだろ？

>>419
衛氏朝鮮は知っていたか。
秦に滅ぼされた戦国七雄の一つ燕の支配地だったが、漢が秦を打倒する混乱期に燕人の
衛満が建てた国。
なお、衛氏朝鮮は80年ほどで漢に滅ぼされ、楽浪郡として漢領となる。
日本が関連する後漢領楽浪郡の時、朝鮮半島に有った国は三韓（馬韓・弁韓・辰韓）。
そして後漢を経て、三国時代に邪馬台国の卑弥呼が「魏」に朝貢し冊封された。
魏が楽浪郡を支配していただけで、楽浪郡に朝貢した訳ではないし、「中国」などと言う国に
冊封された訳でもない。
当時冊封された証に魏より印綬された金印の文面が「親魏倭王」と言う事からも分る。
当時の中国側の史書が日本で言う魏志倭人伝、正式には三国志魏書東夷伝倭条。
厳密に言うと、三國志魏書第三十烏丸鮮卑東夷傳の一部。

中国への侵略云々については、もう君のダブルスタンダードについていけないから放置。
相手にして欲しければ、一貫した基準と感情論ではない論理的根拠を用意する事。

>>425
楽浪郡は中国だろ？冊封とはどういう事なんだ？

>>424
だ　か　ら　中国に返したって言ってるでしょ。
>>406を百回読み返せ、知障。

>>426
あんたさ・・・、冊封すら知らずに古代東洋史を語るなよ・・・。
確かに楽浪郡は中国の一部と言えるが、中国が初めて統一されたのが漢の前の国「秦」。
三国時代は完全に別の国に分かれていて、その中の魏と日本は外交が有ったが、呉や蜀
とは外交が無かった。
秦までは春秋・戦国時代とか、もう基本中の基本だし自分で調べろ。

イギリスが日本に求めたのは、ドイツ艦船の撃破のみで、青島攻撃までは希望してな
い。
また、この時の日本に日英同盟に基づく参戦をしなければならない立場にない（1914
年の8月7日の閣議に於ける大隈重信の発言）が、日英同盟の情誼と国際上の地位を高
める為という理由で参戦した。
英国から、当然参戦依頼の取り消しがなされるが、戦闘地域の限定することで、日本が
日英同盟を基礎とした参戦という解釈で押しきった。

>>429
日本は英国からの参戦要請により、第一次大戦に参戦を決めましたが
http://ww1.m78.com/honbun-2/japans%20participation%20to%20ww1.html

確かにドイツ権益の内膠州湾の租借地は、返還されたが、膠州鉄道は中国に十五年賦
の国債で買い取らせ、支払い完了まで運輸主任と会計主任を日本人を入れさせた。
また山東における鉱山採掘権は、日中合弁会社を経営することになった。
日本が、ドイツ権益から利益を得ていないのだろうか？

>>430
見れない。要約してくれ。

>>427
それは欧米に言われてだろ。
言われなければ引かなかったはずだ。
>>428
冊封とはその楽浪郡を支配していいという事なのか？

>>433
冊封ぐらい自分で調べろ。
東洋史を語る上で最も重要で基本的なキ−ワ−ド。

>>431
そのときのドイツ軍捕虜から日本人は第9と器械体操を教えてもらったんだよね｡
これも利益かな？

>>433
少しは自分で調べなさいよ・・・
冊封もわからんと、中国の歴史の話なんて出来んよ？

>>435
当然じゃないか。

>>432
参戦にいたる過程（１９１４年）

８月１日 午後５時ドイツ総動員指令　

８月２日 午後７時対露宣戦布告　ドイツ、ベルギーに無害通行要求

８月３日 ベルギー、ドイツの要求を拒絶　ドイツ、対仏宣戦布告
イギリス駐日大使グリーン、東京にて加藤外相へ日英同盟の不適用を申しでる。

８月４日 ドイツ、対ベルギー宣戦布告　イギリス、対ドイツ最後通牒（ベルギーの中立尊重）手交するも午後１２時回答なくイギリス対独宣戦布告
日本、局外中立を宣言
グリーン大使、香港と威海衛の防衛支援を要請
英外相グレイ、ロンドンにて日本駐英大使井上（勝之助）に日本の参戦不要を伝える。
シュペー艦隊(ドイツ太平洋艦隊)青島を出港。南太平洋へ

８月７日 グレイ外相、中国近海におけるドイツ仮装巡洋艦の捜査撃滅を依頼
日本、臨時閣議を開催、加藤外相のイギリス側にたち参戦の提案を可決、この際参戦範囲の限定を行わない方針でイギリスと交渉することとした。

８月８日 加藤外相、大正天皇に上奏。天皇は「諒闇中だから」「能く協議せよ」と述べた。　
午後７時、拡大閣議を開催した。山縣、大山、松方の三元老が出席。元老側からイギリスの再度の意向確認と最後通諜の形式を取る事の条件が付されたが、参戦で可とされた。
シュペー艦隊ポナペ島を南下中との情報がはいる。

続く

>>432
続き

８月９日 グレイ、参戦の一時延期を要請

８月１０日 加藤外相、グリーン大使に既に天皇の裁可をとっており急な変更は困難と説明。

８月１１日 グレイ、日本の地域限定つきの参戦を認める方針を英国政府内に伝える。
これに対しチャーチル海軍相が猛反発、地域限定は戦友を失うことになる、と主張。　

８月１２日 グレイ、地域を中国沿岸に限って参戦要請をすることを井上大使に伝える。

８月１３日 イギリス海軍より太平洋全水面での作戦協力の依頼があった。
グレイより最後通諜発行時、領土的な要求は含まないとの声明もあわせて出すことを条件に地域限定をしない全面参戦を支持すると通知があった。

８月１４日 イギリス陸軍大臣キッチナーから陸軍大臣岡市之助へ「英国陸軍ガ勇敢ナル貴国軍ト行動ヲ共ニスルハ光栄ナリ」との電報
イギリス海軍大臣チャーチルから海軍大臣八代六郎へ「共通の大義にむかい共通の敵にたいし、勇敢にしてシーマンライクな日本海軍とともに戦うことを喜ぶ」との電報　

８月１５日 日本、青島撤退を主な条件とする最後通諜をドイツに交付

８月１８日 シュペー艦隊マーシャル諸島、ヤップ島に集結

８月２３日 日本、ドイツに宣戦布告

更に続く
　

とにかく独立だろうが何だろうが、中国内のことだろ。
中国の内乱だったでいいんだよ。
だから政権交代というみかたでいい。

>>432
更に続き

日本側の対応は一貫していて、初めに局外中立を決定し、その後イギリスからの参戦要請を受け入れ、
極めて早く全面参戦を決めている。
途中でイギリスより地域制限の打診により混乱したが、当初案で進められた。

これに対しイギリス側の外務省サイドは大混乱の状態で一日のうちで異なる見解を打ち出したりしている。
これはイギリス外務省の陸・海の統帥部門との連携が、欧州戦線に関する問題以外では欠けていたためだ。
ところが、自治領の豪州とは連絡がついていた。混乱の主因はそこにある。

終わり

>>440
あのね、君は根本から間違ってるんだよ。
領土は、時と場合によって変わるものなんだよ。
所詮人間が、勝手に決めた線引きなんだから。

>>433>>440
何というか、典型的なダブルスタンダードだね。
>>231では、自衛の為に満州を占領するのは自然なことだと言っておきながら、
日本が自衛の為に山東省の利権を受け継いだことは非難する、
しかも日本は後に山東省をちゃんと返還してるのにね。

日本の山東省利権を非難するのなら、民国の満州からの撤退も同様に主張すべき。
自衛の名のもとに民国の満州支配を認めるのなら、日本の山東省利権の引継ぎも
同様に認められるべき。

満州は断じて中国内にあるのではない、勝手に決め付けるな。

>>431
では、山東省駐留中に日本軍は幾らの経費が掛かったのでしょうね。
占領のための経費を、ドイツ利権によって得られた利益から差し引くのは当然と思われますが。
ソース付きで具体的な数字を出して頂きたいと思います。

嘘つきと条約破りの常習に要地をだまって引き渡す訳ないだろよ…。

>>441
ふむふむ、ありがとう。
ということは、最初のドイツ艦船のみの攻撃という参戦依頼は、出先と本国の間の意
図の齟齬で英国の本意ではないということでいいのかね。

>>443
じゃあつまりおまえは三国時代の日本が朝貢していた魏は
中国じゃないのに朝貢していたのか？
それは独立じゃなくて内乱のみというのだろ？
そんな簡単な理屈で内乱にすぎない、だから中国だというのなら
中華民国も一度は独立をみせたが、内乱でいいだろ。

>>433
取りあえず、古代と近代では外交ルールも違い、領土・国家の概念も違う為、全く比較対照
として適切ではない。
その上、君は古代東洋史を語る上で最低限必要な知識の欠片すら持っていない。
はっきり言えば、論外、議論の対象とすらなり得ない無知。
挙げ句の果てに、日本語の読解能力すら碌に無い事を証明している様じゃ、話にならん。
そのくせ他人の意見を聞こうと言う姿勢は皆無、自己の主張を押し通そうとしかしない。

君がここに書く事は有限の資源の無駄遣いなので、対応する事も資源の無駄と判断した。

>>446
そうでしょうね。
首相のグレイと海軍大臣のチャーチルが全く逆の発言をしているので、
単なる英政府部内の混乱と見るのが妥当でしょう。

>>447
>じゃあつまりおまえは三国時代の日本が朝貢していた魏は
>中国じゃないのに朝貢していたのか？
>それは独立じゃなくて内乱のみというのだろ？
>そんな簡単な理屈で内乱にすぎない、だから中国だというのなら
>中華民国も一度は独立をみせたが、内乱でいいだろ。

何を言いたいのか全く理解不可能。
厨房の作文並みの幼稚な文章で構わんから、読んで理解できる文章を書いてくれ、頼む。

イギリスは参戦を望んでいなかったのに、日本が勝手に出しゃばり、中国の利権を
丸取りしたのがイギリスを怒らせ、日英同盟解消孤立化に繋がった…

などと主張してるサイトを見たことがある。
まったく逆の説もある。

イギリスは日本に金剛型巡洋戦艦４隻の買い取りを打診した。ネームシップの
金剛はイギリス製で最新鋭（他の３隻は日本製）。イギリスのタイガーと共に
世界最強の巡戦。しかも４隻揃ってるので戦隊が組める。
日本は拒否。レンタルを希望するが拒否。仕方ないので派遣を依頼したが
これも訓練不足を理由に拒否。日本は船団護衛に艦隊を出したが、イギリスは
金剛級の件で日本に不信感を抱いた
…って説。

まぁ、貸し出ししてたらジュットランドでかなり酷い目に遭ってたかもね…

真・スレッドストッパー。。。(￣ー￣)ﾆﾔﾘｯ