【日露戦争百周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ ５

開国から日本が一流国になるまで日本を守り続けた旧日本軍。
日露戦争に勝利し白人の絶対的な優位を打ち砕いた旧日本軍。
米国に負け消滅したが高度な技術力を残していった旧日本軍。
旧日本軍について語れ！

【日清戦争百十周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ ４
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086676732/l50
【日露戦争百周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ ３
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1077324442/l50
二代
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1074568583/l50
初代
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072365635/


日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop

その他リンク集>>2　フラッシュ・動画>>3　関連スレ>>4

軍事選書童(軍事関係の本を探すならここがいい)
http://www.chickenhead.co.jp/shop/
日露戦争 なぜ日本は大国ロシアに勝てたのか
http://www.kjps.net/user/jp-yamataka/
零式艦上戦闘機の世界
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/zeke.htm
ぺリリュー島(パラオ)の戦い
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/pelileu/pelileu.html
日本海海戦100周年ホームページ
http://100z.jp/
記念館三笠ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html

FLASH
大日本帝国の最期
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.html
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-2.html
軍艦
http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/gnkn2.html
日本とトルコ
http://www.kokueki.com/swf/toruko.htm
動画
歴史記録映像(実動画)
http://material.miyazaki-c.ed.jp/cec/rekisikirokueizou/index.htm
空戦のＣＧ
http://www.angel.ne.jp/~tochy/index.htm

自衛隊総合ニュース＆国防関係スレ
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086602320/l50

解禁！始め！

で、結局大和特攻を止めて浮いた油を護衛艦に回したらどうなるわけよ？

>>6
また？もういいよ・・・。

反日軍ヲタの特徴

・戦前の日本のあり方をことごとく否定する
・アメリカ万歳☆
・ときどき「オブイェークト」と叫ぶ
・大日本帝国海軍（特に連合艦隊）を目の仇にしている
・大日本帝国陸軍をごく稀に妙に持ち上げる
・自分絶対正義
・陰湿な嫌味レッテル大好き☆
・反論する時に相手の言葉を真似る

したがって、大和からとられた分の燃料を護衛艦に戻したところで、
実は護衛艦は何も出来なかったどころか非戦闘艦船を巻き込んだ、
更に大きな被害がでていたと言う事。
□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□□□□□□■■□□□□□□■■■■□□□□□□□

護衛艦ってのがそんなに役に立たなかったって言うけど、
大和の特攻ってどれくらい有効だったの？
沖縄に付きさえすればなんとか米陸軍に一矢むくいれた？

いや、軍板で紹介されてたから前スレ読んだけどさ
こりゃ、ヒドイもんだな
知らないことは知らないと素直に言えばいいのに

結論：なんとかにつけるクスリはない。


・・・いやはや、旧日本軍スレにはなんともぴったり。

紹介とはこのスレの事だな。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088348715/l50

>>968 ：名無し三等兵 ：04/07/01 05:04 ID:???
>>大変に暇で、暇で、
>>大した娯楽にもならないけど、
>>馬鹿の見物でもしてみるか、というかたへ

酷い言い様だな
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086676732/218-

間違えた
修正
紹介とはこのスレの事だな。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088348715/l50

>>968 ：名無し三等兵 ：04/07/01 05:04 ID:???
>>大変に暇で、暇で、
>>大した娯楽にもならないけど、
>>馬鹿の見物でもしてみるか、というかたへ
>>
>>http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086676732/218-

酷い言い様だな

これが負け犬の遠吠え。

ｷﾀ━━━━━━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━━━━━━ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

■テレ朝報道ステーションで、古舘「平成天皇」発言
http://news12.2ch.net/test/read.cgi/news/1088773435/l50


さすがテレ朝！！！日本の象徴を屁とも思ってませんな！！！！


※　正しくは「今上天皇」 。この呼び方が、今現在、皇位についている天皇を指す。
「平成天皇」というのは、崩御の後に使われるべき言葉であり、存命中に用いるのは不敬にあたる。


報道に関わるものとして「普通」、間違いはありえない。しかも録画にも関わらずそのまま放送！すげえ！！

>>15
そのまんまだなｗ

とおぼえ　とほ― 0 【遠▼吠え】

（名）スル
(1)犬や狼などが、遠くへ向かって、また、遠くの方で長く尾を引くように鳴くこと。
(2)かなわない相手に遠くの方からののしること。
「負け犬の―」

ののしりどころか逆に反日軍ヲタの恥ずかしい
結末を晒すことになってるのが笑える。

>>18
自業自得だな。

大陸打通作戦に参加し、チンピラゴロツキ退治に勇戦敢闘してくれた、
朝鮮人兵士たちにも栄光あれ！！

＜「遥かなる俊翼」（渡辺洋二　文春文庫）の「教え、かつ戦った訓練部隊」＞
　ところで、整備の特幹一期の中に、やがて新聞のトップに載る“変わりダネ”
がいた。あだ名は「人力車」、朝鮮生まれの金本元一（本名・金載圭）上等兵は、
一九七九年十月二十六日、ＫＣＩＡ部長の立場で朴正煕・韓国大統領を射殺する。
　複座改造機
　相模飛行場に同居の飛行第二十二戦隊は八月二十一日に華中に向けて出勤し、
＜以下略＞

ま、この調子で突っ走ってくれた方が俺としては都合が良いや。
前スレは非常に極東的でナイスなスレだったと思うよ、ほんと、うん。

>>21
悔しそうだな、これからは遠吠えするなよ。
なんの意味も無いからヽ(´ー｀)ノ

いやいや、今後も極東板の偉大なる勝利のために貢献させていただく予定です。

>>21
立て！！立つんだ東日本国民！！
諦めるな！！希望を捨てるな！！
今こそ起ちあがる時がｷﾀーーーーーーーーーーーー！！

>>23
そうかそうか。
ま、たまにこんな事もあるさ。
だが懲りずに頑張りたまえ（´∀｀　）

おぉ、ありがたい。
俺はやりますよ！
磨耗した精神がよみがえってまいりました。
ジオンはあと10年戦え(ry

あと、彩曇ﾁｬﾝも頑張って東日本国民ﾁｬﾝと一致団結して
より一層盛り上げてくれたまえ（　´ー｀）ｙ―┛~~

勝機は必ずある！

なんだよ、まだこのスレ続くのか。。

東日本国民殿、彩雲氏とつるんで論陣を張るのはやめておいたほうが賢明。
まだあなたのほうがフェアなお話ができそうなんでね。

どうでも良いが、不毛な議論をほぼ1スレに渡ってされると迷惑。

前スレで結論でちゃったしな・・・
次ぎの議題マダ〜〜〜！？

>>25
オマイ、生暖かいな（ｗ

すずめ、めじろ、ろしや、やばんこく、くろぽときん、
きんたま、まぐろふ、ふんどし、しめた、たかじゃっぽ、
ぽんやり、りくぐんの、のぎさんが、がいせんす（ふりだしにもどる）

私の父が祖父（私の曽祖父）から教わったしりとり歌。

　 ￣￣/○ /　　　 ￣　　〃￣￣〃 ￣　　　/　　／ ￣/　　　　　　 /
　　　 /　　/　　　　￣　/　￣/￣　　　　 /　/―　　　 /　――　/　/
　　　/　　/＿／　＿／　＿/　　　　＿／　/　　　 ＿/　　　 ＿/　/＿／

　　　　　　　　　　,,,,,,,..........,
　　　　　　　.／"´:;;::;;;: ::::;::"ｿヽ
　　　　　　 / ,ヘ〜-ｰ'´⌒｀｀ヽ:ヽ
　　　　　　/ ﾉ　彡:三:三:三:ミ |: ＼
　　　　　　|　|. 　''''''　　　''''''　:ヽ　|
　　　　 　 |　|ｼ （●）,　､（●） ﾐ|　|
　　　　　　!r､|　　,,ﾉ(､_, )ヽ､,, :::Y ）
　　　　　　ヽ{　 　｀-=ﾆ=- '　::::};ﾉ　　　
　　　　　　 し}　　　｀ﾆﾆ´　　::::jJ　　
　　　　　　　　!､.:. ´ ..::::... ｀ﾉ::::ﾉ　　　　　
　　　　　　　　_,〉､ゝ　'""'ノ／:|
　　　　　 __,,ィ';;;;ﾄ　｀ニニ: ::..ﾉ|ヽ､_
　-ー''''"";;;;;;;;;;;;ヽ ＼::::::::／　/;;;;;;;;;;;｀''ｰ-､,,,,__
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ 　 ><　　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;"''
　;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ /|;;;jヽ､/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

反日軍ヲタは議論に負けたのがよほど悔しかったらしく、軍板で同士を募っているようです。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088151248/

92 ：名無し三等兵 ：04/06/30 20:44 ID:K5g5Ryka
ttp://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086676732/

極東板らしいすてきなレスが満載です。
このセリフにはしびれました。

＞連合艦隊を動かす分の石油全てを護衛艦にまわすよりも、
＞護衛艦よりも戦闘能力の高い連合艦隊の駆逐艦巡洋艦戦艦にまわした方がいいのは明らか。
＞そんな事も分からんのか。

親との仲間が国に返すことができ、来る仲間、
私、オオカミである――吠える――吠える――
しかしながら、私は鯨おいらにゃおよび荒野を望みます、
空気癌が生の魚をスライスされたほど他の人々を使っては
ならない人々を食べてはならない人々と放たれる場合、さらに、
暗さ、ミステリーは、どれを乞食どを解決しますか、裸の半分は
何でも救出しました、さらにめおよび恥、および支援するべきもの
で見つかる、に朝霞瀬戸のOMEKO、で、1?ﾂの、非常に十分、
韓国の国旗が付けられるのを感じることおよび午前は起こるでしょう、
大虐殺地球から日本標準時を投げ出すことができます。

7月6日 ：満州軍総司令部、東京を出発。
7月17日 ：摩天嶺にロシア軍の逆襲あるも、第1軍はこれを撃退。遼陽に進む態勢ができあがる。
7月25日 ：第2軍、大石橋、営口を占領。
7月26日 ：第3軍、旅順のロシア軍要塞攻撃開始。
8月1日 ：第1軍、楡樹林子、様子嶺を占領。
8月7日 ：第3軍、大孤山、小孤山を占領。
8月10日 ：黄海海戦。ロシア艦隊、旅順港脱出失敗。
8月14日 ：蔚山沖海戦。ウラジオストック艦隊壊滅。
8月19日 ：第3軍、第1回旅順総攻撃開始。失敗。
8月22日 ：第一次日韓協約調印。韓国の財政および外交権を事実上掌握する。
8月28日 ：遼陽会戦。9月4日にこれを占領する。

零戦最強太郎さん人が居ないときに必死に咆えててかわいいね

馬鹿晒しage

反日軍オタ必至（ﾜﾗ

もういい加減、勝つための戦術論ですらない無意味な効率論はお互い止めろや。
スレ1つ消費してまだ足らんのか・・・。

旧軍に対する同一化じゃねーの？欲求不満の適応規制って奴だろ。
で、現実を受け入れられないってのも、否認とか心理学では言うみたいだな。

そうしないと、自我が崩壊するんだろ。かわいそうな奴だな…

結論でてしまったので、議論は止んでるね。
反日軍ヲタはこの現実を受け入れるべきだ。

必死こいてリロードしてるんだろうなぁ…

前スレで日本海軍は海上護衛を軽視した〜
とか言ってる奴が居たが、たしかに一理あると思う。
そもそも海軍は前線の陸上部隊に兵士と物資の安定した供給を行うためのものであるからだ。
しかし、日本海軍の編み出した空母艦載機や戦艦の主砲による対地攻撃という、
画期的な戦法によって海軍の存在価値は大きく変わった。
それまで陸上部隊が主役で、艦隊がその補佐だったが、
この戦法により逆転したからだ。
艦隊が直接前線に行き攻撃し、そして艦隊同士の戦いが戦争を９９％左右する。
これらのことから海上護衛を軽視した日本海軍のやり方はあながち間違いではないと思う。

>>44
海軍に二大戦略あり。

さて、何と何でしょう？

>>44
えーと、もしかして、海上護衛って陸式の輸送の護衛だと思ってる？

>>43
□□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□■■□□□□□□■□□□
□□□□□□■□□□■■■■■■■■□■■■■■■□□□□■□□□□□□□□□□□■□□□
□■■■■■■■■□□□□□□□□■□□□■□□□□□■■■■■■■□□□■■■■■■■■
□□□□□■■□□□□□□□□□■□□□□■□□□□□□□■□□□■□□□□□□□■□□□
□□□□■□■□□□□■□□□■□□□□□■□□□□□□□■□□□■□□□□□□□■□□□
□□□■□□■□□□□□■□■□□□□□□■□□□□□□■□□□□■□□□□□□□■□□□
□■■□□□■□□□□□□■□□□□□□□■□□□□□□■□□□□■□□□□□□□■□□□
□□□□□□■□□□□□□□■□□□■■■■■■■■□□■□□□□■□□□□□□■□□□□
□□□□■■■□□□□□□□■□□□□□□□□□□□□■□□■■■□□□□□■■□□□□□

>>44
詭弁の見ぬき方。
＞12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　　　「 ところで、なぜ神に客厨が必要だといえるんだい？」

海上護衛を軽視した事実はどこにもなかったんだよ。

>>48
それ例文が意味不明。
>>44
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す
　　 「ところで、犬がどうやったら哺乳類の条件をみたすんだ?」

とぼけて、同じ事言い出す奴見てると気分悪くなる。
もう結論でてるよ。

うーむ、質問の答えが返ってこないなぁ…

>>47
確かに必死になってリロードしてるかもしれん（と言ってもゲームの合間にだけど）
だって、こいつおもしろいんだもん。

反日軍ヲタ見苦しいなぁ。

必死にリロードしてる奴なんていたのか・・・

で、結局、質問の答え無し？

まぁ、そんなもんでしょうね。

前々スレのお題ってたしか大陸の話だったよな。
あれは決着ついたの？

>>51
え、祖国の最も有効な防衛戦略を考える事は反日なんだｗ

話題を変えてみよう。

援蒋ルートの遮断、中国、インドに対する圧力の強化というまっとうな戦略の元
作戦を行った牟田口廉也を褒め称えよ！

彼はジンギスカン作戦なる非凡なる作戦を決行し、また作戦中も女を手放さない
まさに豪傑であった、さあ牟田口閣下を褒め称えようではないか。

>>56
氏ね。

　尽　忠　売　国　之　士

東　　日　　本　　国　　民

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.....
:　|　| 　＼ ＼　 /　/　|　| 　i
　 |　|　　　＼　y　/　 |　|　　|
　 |　|　　　 　 /　/　　|　| 　｜

>56
目的が正しければどんな愚劣な方法を用いてもいい、ってんなら
それこそチンピラゴロツキの類と変わらんかと…

牟田口が帝国陸軍でもっとも侮蔑される将軍のひとりである理由は、
失敗が当初から明確な作戦を決行しておきながら
作戦失敗を前線将兵の責任にしようとウソを並べ立てたことにあるワケで。

ムーちゃんは、叩いても反日にはならんのかぁ…

日中戦争は、ムーちゃんの無能のせいで起きた！とか言ってみる。

親の愛情が安定した自我を育てる、と
昔から言います。

旧日本海軍のゆがんだ状態を偏愛する人は、
ひょっとすると、
親から、「一方的な愛情」を注がれたことが乏しく、
それが知らず知らずにトラウマになっていて、
一方的な思い入れ＝他の何よりも素晴らしい尊い心のあり方、
となっているのではないでしょうか。

もし、そうなら、我々のできることは一つです。


哀れんでやりましょう。

age

叩いても荒れない帝国軍人というと、牟田口・辻が双璧ですな。
まぁ、それだけの事をやってますからなぁ。
個人的には、石原莞爾もどうかと思うわけですが。
人間的にはともかく、軍人としてその振る舞いは正しいのかと。

>44
>前線の陸上部隊に兵士と物資の安定した供給を行う

帝国海軍が考えた「補給」がまさしくそのレベルですな。
実際の所、それすらまともに出来なかったわけですが。

それはともかくとして、海軍の目的は、制海権の維持・獲得にあります。
艦隊決戦は、その課程で起きるかもしれないイベントの一つに過ぎず、必ず起こさなくてはならないものではありません。
なぜ制海権が必要かというと、安全な海域を通って、商船が荷物を運ぶためです。
結局の所、当時の日本は、戦争に必要な資源の殆どを輸入に頼ってたわけで、
安全な海上交通路の維持なくしては戦争の継続が、というよりも、国家の存続が不可能だったわけですな。
というわけで、日本の海軍が海上護衛を軽視した、というのは、自らの首を絞めるに等しい行為なのです。
大和の最後の出撃が問題視されるのは、この点でして、
「水上部隊の栄光」と「帝国の存続」と、どちらを重視すべきかという問題に帰結するわけです。
まぁ、浪漫で戦争に勝てたら苦労しません、という話ですね。

まぁ、帝国海軍が海上護衛を軽視する理由もわからないではありません。
なにしろ、日露戦争でのパーフェクトゲームという、強烈なトラウマがありますし、
なにより、国家そのものに長期戦を戦うリソースがなかったわけで、
となれば、短期決戦しかなく、そのためには戦闘部門に全てのリソースを割くのが最善、と考えても無理はありません。
長期戦にさえならなければ、この方針でも、問題は顕在化しなかったでしょう。
とはいえ、戦争というのはこちらの都合だけで進むものではありませんから。

>>58
AAにまで昇格したのは初めてだ。
でも税金はちゃんと納めてるし、厚生年金だってきっちり払ってる。
犯罪だって犯さないし、優良小国民だと思うけどなー。

>>61
おまえ、ふか〜く考えすぎだな。
ノイローゼ？

>63　勝手に補足させて貰うよ

その理論でいくと、主力艦艇で制海権取れれば商船隊は安全ってことになる。
制海権を取る＝商船隊は安全である。は間違い。
制海権を取ったって、商船隊が必ずしも安全とは言い切れない。
制海権を取れれば、その海域において「敵水上艦艇」の行動は敵にとって不利であり、その大部分を封じることが可能。
しかし、潜水艦はその隠密性により、敵制海権内においても活動可能
それすらも封殺するのはほとんど無理な話。完全な制海権は夢のまた夢

なので、たとえ主力艦艇によって制海権を取ったところで、商船隊は危険にさらされている。
そこで必要なのは主力艦艇ではなく護衛艦艇。彼らは商船隊にぴったりと張り付いて敵潜水艦から護衛するわけ。
コレが海上護衛戦

>>6
おまえも、ノイローゼｗ

つーかさ、ロイヤルネイヴィーの弟子を自称するんだったら香具師らの
海上護衛への必死さをちょっとは学べと思った。

>>67
×>>6
○>>66

>>65

哀れみの対象がきた。

>>65
たぶんその人、悔しくて寝れないのだろ。

ﾜﾛﾀ
まだ護衛艦隊の事グチグチいってる奴がいたのか。

護衛艦隊だけで制海権をよかったのにね♪

まぁ日本は艦艇が不足してたからな、何事も不自由するのさ。

>>68
英国は船団護衛のために戦艦や空母を貼り付けるようなことまでやったと聞きましたがホントですか？
ホントならすごいな・・・。

>>75
大は小を兼ねるというし、出来る事なら正面戦力並の戦闘力のある艦隊を護衛に
付けたほうがいいからな。
大陸が主戦場だったし米国からの大量の軍需物資も貴重だから、
それが海軍にとって最重要任務になった時期があってもおかしくないよね。
要するに正面戦力＞護衛戦力だが
どちらも十分あるにこしたことはないつーこった。

>>73
護衛艦隊だけで制海権を取れる可能性はないだろｗ
敵主力艦隊を無力化した後ならあり得るかもな。

当然だが・・・制海権を取る最低条件は敵主力艦隊の撃破・無力化。
その後、自軍の被害が少なく余裕があれば正面戦力を護衛任務に回す事も可能。

>>76-78
制海権があるというのは敵国の主力艦隊が撃破、無力化された状態であるならば、
船団に攻撃してくる艦隊は無いはずなので戦艦を護衛に付ける意味は無いのでは？
それとも英国は得に意味も無いのに戦艦を護衛に付けるほど船舶に余裕があったのですか？
それだけ造船が勝っていたということなのでしょうか？
ごめんなさい、よくわからんので質問です。

東日本国民や彩雲の言ってることの方が正しいんだろうが、どうもその態度が気に入らない。
解答用紙を持っているガキが
「君たち、こんな問題も分からないのかい？馬鹿だねえ（ﾌﾟ」
って言ってるみたい。
そりゃあ情報をいくらでも手に入れることができ、結果も分かっている
現代人から見れば、アホらしいと思える事も多かろうが、それにしても
偉そうなんだよね。お前が当時の軍人だったらもっとマシな事ができるのか、と言いたい。

まあ、少数の（一人か？）粘着君に絡まれたくらいで延々と泥沼の言い争いを続けている
ところを見ると、こいつらが軍人でも自分の面子のために、泥沼の終わる見込みのない戦争を
延々と続けるだろうよ。

＞79
ドイツ海軍は通商破壊に戦艦使ってたんです・・・

>>75
少なくとも地中海でのマルタ島等への輸送の際には空母戦艦などを付けている。
空母は対航空機用、戦艦はイタリアの水上部隊用＆防空砲台です。
大西洋では護衛空母のハンターキラーだけだったのですが理由はただ一つ。
ドイツの水上艦がまず来れる状況ではなかったので
対Uボート、対長距離攻撃機用の護衛部隊だけでした。
とは言え大戦初期ではロクに護衛がなかったりしたので船団が
ドイツの仮装巡洋艦に襲われて大損害受けています。

>>80
感想は自由だけどさ相手がこっちの言葉に対してわざと的外した様なことしか言わないのよ。
しかも勝手に脳内妄想してるし手の施しようがございません。
現代人だから言えると言うのは屁理屈。
少なくとも現場の大井参謀みたいな人も居た以上は上層部が馬鹿だったとしか言えない。。

>>80
このスレのこと？
前スレならみた感じ論破されてるのにしつこくてウザがられてる感じ。
というか、あの２人なに言ってたのかよく分からなかったがｗ

>>81
78さんによると
＞当然だが・・・制海権を取る最低条件は敵主力艦隊の撃破・無力化。
＞その後、自軍の被害が少なく余裕があれば正面戦力を護衛任務に回す事も可能。

ドイツの戦艦は主力艦隊じゃないのですか？

>>82
当時の地中海の制海権というのは連合軍には無かったのですか？
それこそ護衛なんかに空母や戦艦を使うんじゃなくて制海権を取るために
戦艦や空母を使う、というわけではないのでしょうか？

>>83
このスレではなくて、
前スレの事だよね？
的外そうとしてたのは、むしろお前等のようにみえるぞ。

ちなみに前スレ
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086676732/l50

>>84
君には牟田口閣下の素晴らしさがわかるだろう？
さあ、一緒にたたえようではないか。

　尽　忠　売　国　之　士

東　　日　　本　　国　　民

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 　降臨！！
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.....
:　|　| 　＼ ＼　 /　/　|　| 　i
　 |　|　　　＼　y　/　 |　|　　|
　 |　|　　　 　 /　/　　|　| 　｜

>>83
本に書かれてる事をすぐうのみにする奴ってのは、
煽動されやすいタイプなんだよ。

>>88
しかしそのAA面白いなｗ
ﾊﾗｲﾃー

＞彩雲
前スレのことね。
粘着君はでっかく「終　了」と宣言したんだから終了すればよかったんだよ。話題を変えるなりして。
同じ話を何度も蒸し返してスレを無駄にしよって、ド阿呆が。そんなに言われっぱなしが嫌か。
そのザマでよく当時の軍人を罵れるもんだ。

＞少なくとも現場の大井参謀みたいな人も居た以上は上層部が馬鹿だったとしか言えない。
ほう、では今の日本の政治、経済、社会について、正しい意見を言っているのは誰か
答えてくれる？たまには後だしジャンケン以外の話も聞きたいもんだw

＞85
ドイツは戦艦（つーか巡洋戦艦）のメインの仕事は通商破壊だったんです。

だからドイツ戦艦は一般の巡洋艦よりも重武装（巡洋艦相手なら殴り合って勝つ）で
戦艦よりも高速（戦艦に出会ったら逃げる）という作りになってます。

あと、「制海権」ってのはあくまで概念であり、デジタルに色分けされるもんじゃないですから。

>>63
だから、海上護衛は当然必要だと思うが、あの時点で海上護衛に石油を回して戦局が改善
されると思っているなら気違いだぞ。
菊水作戦は1号だけでなく10号まで行われている。
沖縄を効率だけ見て切り捨てるか、あくまでも沖縄防御を目指すか、その2択で出た結果。

戦訓を生かすと言うなら護衛艦隊の重要性だけ言えばよい。
効率だけで計算するなら、菊水2号から10号までも結果的に無駄だったし、それなら少し遡っ
てその石油を沖縄に展開していた陸上部隊の回収に使えばよい。
そこまで行くならもっと遡って…で、日米開戦を回避すれば良い。
そこまで遡るなら…となって、無意味。

＞沖縄を効率だけ見て切り捨てるか、あくまでも沖縄防御を目指すか、その2択で出た結果。

微妙に違うような・・・

菊水一号作戦の大和水上特攻は「あくまでも沖縄防御を目指した」作戦じゃないよね？
だって、そもそも沖縄到着が目されてなかったじゃん。

伊藤中将「成功の算なき作戦に、七千の部下を犬死させる訳にはいかない」
草鹿中将「要するに一億特攻の魁となってもらいたいのだ」
伊藤中将「結果はどうでもいいのかYO!? とにかく氏ねって言うのかYO!?
　　　　　　　判った氏んでくる･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ ｳﾜｧｧｧﾝ 」

だから「効率」と「ロマンチシズムと自己満足」の比較をすべき何じゃないのかな。

>>95
ロマンチズムを感じてるのはお前。自己満足って誰の自己満足といってるんだ？
特攻以外に敵にダメージを与える方法を教えてくれ、本土決戦を控えて大和を最も有効に使う手段があの作戦だったのだろう。
あわよくば沖縄沿岸砲台となり、そうならなくても決戦の決意を揺るぎなきものに出来ると当時、状況を理解している将校は考えたのだろ。
敗戦ありきの被害を最小限に抑える選択ならそのままボサーとしとくのも
いいし、沖縄に兵隊送らないのもいいだろう、なんでもありだ。
そんなものを山車にしてああすれば良かっただの、こうすれば良かっただのアホかと。

>だから「効率」と「ロマンチシズムと自己満足」の比較をすべき何じゃないのかな
「だから」とはどう言う事なのかこれも全然わからん、「ロマンチズムの自己満足」もどこにあったのか教えてくれ。

＞96
＞ロマンチズムを感じてるのはお前。自己満足って誰の自己満足といってるんだ？
帝国海軍の自己満足ですよ。作戦目的について「水上部隊の栄光を守るため」って
当の海軍がそう言ってるんだから。

＞特攻以外に敵にダメージを与える方法を教えてくれ、
＞本土決戦を控えて大和を最も有効に使う手段があの作戦だったのだろう。

戦争は「敵兵ぶっ殺しコンテスト」じゃないんです。
直接的に敵にダメージを与える以外にも兵器にはいろいろ使い道はあるんですよ。
日本本土付近に強力な戦艦が存在するとなれば、米艦は本土に接近するのを躊躇するでしょ。
そうすれば「敵の戦術的選択肢を狭める」という役に立ちます。
大和の息の根を止めるために十分な艦上爆撃機や艦上攻撃機による航空攻撃が必要になるし、
そのためにはわざわざ空母を日本近海に遣らねばならず、兵站の負担は増えてめんどくさいです。

まあ、でも最終的には負けるんですが、敵の目の前に「ほらほら沈めてチョ」と世界最大の
戦艦をわざわざ差し出すよりはよほど敵に手間を取らせたんじゃないかな、と。

＞あわよくば沖縄沿岸砲台となり、そうならなくても決戦の決意を揺るぎなきものに
＞出来ると当時、状況を理解している将校は考えたのだろ。

あわよくば、で作戦立てられちゃたまったもんじゃないんですが（ｗ
「決戦の決意」にしたって、7000名の軍艦乗りと戦艦と駆逐戦隊と貴重な重油を消費してまで
行うべきだったかという考察がされていませんし。

＞96
>>だから「効率」と「ロマンチシズムと自己満足」の比較をすべき何じゃないのかな
>「だから」とはどう言う事なのかこれも全然わからん、「ロマンチズムの自己満足」もどこに
>あったのか教えてくれ。

93氏が「効率」と「沖縄防御」の二択だと言っているので
そりゃ違う、「沖縄防御」の線は無いよ、っていう結論を示しているのですが？

で「ロマンチシズムと自己満足」ってのは大和水上特攻作戦のこと。
水上特攻なんてロマンがあるし、なんかすごいことをしてるみたいな満足感もあるじゃん。

＃あ、あとromanticismはロマンチシズムであってロマンチズムじゃないよ。蛇足。

>>97
>>98
大和をおいといたら、航空機で無力化されるのを待つだけ。
沖縄を防御し時間を稼いで本土の守りを固めるという作戦が、
誰の脳内だけ想像でもない作戦として存在していた。
栄光はのみが大和特攻の理由ではない。

当然色々想像はできる。
が、これ以上お前だけの脳内オナニー発言は恥じの上塗りだからやめた方がいい。

>>97
ちなみに作戦というのは失敗した時のリスクを考えて成功する可能性が
低くても行なわれる事ってのは日常茶飯事です。

こんなの発見。
　　　第２次世界大戦の犠牲者数（概数）

ソ連 ２６００万人
中国 １０００万人以上
ドイツ １０００万人
ユダヤ人 ６００万人（全ヨーロッパ１１００万人の半分以上）
日本 ３００万人弱

日本って意外と被害者少ないんだなぁ。

沖縄から呉によると兵站がきつくなるニョ。

これをアホ兵站マニアという。

>>101
その３００万人がどうやって死んだか調べてみると良い。

そして、如何に海上護衛って物をおろそかにしていたかを…

>>103
兵站マニアしつけ〜ｗ
２６００万人と中国の１０００万人とドイツの１０００万人とユダヤ人の
１０００万人がどうやってを調べてみるといい
そして米国がいかに日本人を殺したかも調べておくと良い。

またこいつか。

　尽　忠　売　国　之　士

東　　日　　本　　国　　民

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.....
:　|　| 　＼ ＼　 /　/　|　| 　i
　 |　|　　　＼　y　/　 |　|　　|
　 |　|　　　 　 /　/　　|　| 　｜

>>104
その３００万人死んだのが海上護衛を疎かにしてたからと言いたいらしい。
ただの阿呆だ。
ほっとけ。

>99様
なんか文章がヘンなんですけど、日本語が母語じゃないんですか？
＞誰の脳内だけ想像でもない作戦として存在していた。
＞栄光はのみが大和特攻の理由ではない。

で、沖縄を防御という点では大和水上特攻に戦術的意味はありません。
ここは同意頂けると思いますが？

＞大和をおいといたら、航空機で無力化されるのを待つだけ。
>>97を読んでいただけたら（そしてあなたに読解力があれば）、
「大和を無力化してからでないと日本本土を攻略できない」
ということになるのはお判りいただけると思います。
エアカバーも高射砲も無い外海よりも泊地に居たほうがまだ防御が堅いですしね。

わかりやすくいうと「一気にパーっと使ってしまうよりも、隠しておいて米軍にあれは
いつ出てくるのかとハラハラさせておいたほうが使いでがある」ってことです。
ドイツもティルピッツをフィヨルドの奥に隠して英米軍をやきもきさせてましたし。

>>104-106
ちゃんと、調べろって言ってやったのに…

餓死と傷病死（栄養失調でマラリヤあたりにやられる）のが圧倒的に多いんだよ。
なんでだ？

しかし、無知しか武器が無いってのは、情けないな…

>>９８様へ
>あわよくば、で作戦立てられちゃたまったもんじゃないんですが（ｗ

なにいってるの？
園児からやり直してきてくだちゃぁい。

＞100様
こちらも微妙に日本語が可笑しい（ｗ
＞ちなみに作戦というのは失敗した時のリスクを考えて成功する可能性が
＞低くても行なわれる事ってのは日常茶飯事です。

この文章は正確を期すならば
「作戦というのは失敗したときのリスク/ベネフィット比を考えたうえで
（ベネフィットが十分に大きい場合は）成功する可能性が低くても行われることは日常茶飯事です」
ということになると思うのですが、どうでしょう。

リスク/ベネフィット評価をしていたらそもそも沖縄に特攻させたりは絶対にしないと思うのですが・・・
あ。ところでコンティンジェンシー・プランという概念はご存知でしょうか？
簡単に言うと、作戦が中途で失敗したときに、被害を最小にするためにはどうするかという手順を
前もって決めておくことです。組織がなんかするときにはこういうプランを立てるのが基本中の基本
なんですが、そういうイロハのイも大日本帝国海軍はやっておりませんね。
そんな体たらくで「作戦というのは・・・」とか語られても苦笑するほかないのですが、いかがお考えでしょうか？

>>108
300万人死んだのと海上護衛なんの関係もないよ？
＞餓死と傷病死（栄養失調でマラリヤあたりにやられる）のが圧倒的に多いんだよ。
＞なんでだ？

アホか？その程度の知識しかないから偏狭な見方しかできないんだよ。

>>109
”戦果が上がればラッキーだね、てへ（笑”
って作戦を立てたんだとすれば、おまえら馬鹿だろ。ってのは当たり前だと思うが。

>>105
そいつ前スレでもバレバレの自作自演してたしな。
俺そいつ好かんな。

>>111
無知だけがおいらの武器さぁ〜、ってか。
懲りない奴だな。

>>103
ねぇ、３００万人死んだことと海上護衛云々の因果関係教えてよ。
悔しそうな東日本国民さん？

>>114
恥知らな無知が武器になってるのは、君だよ♪

ﾜﾛﾀ東日本国民が懲りずに護衛がどうのこうのと暴れちゃってるよｗ

　尽　忠　売　国　之　士

東　　日　　本　　国　　民

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 　300万人死んだのは海上護衛が手抜きだったからだ！
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.....
:　|　| 　＼ ＼　 /　/　|　| 　i
　 |　|　　　＼　y　/　 |　|　　|
　 |　|　　　 　 /　/　　|　| 　｜

>>110が妄想振りまいて細かい事なんか言うてるで。
誰か相手して上げてｹﾞﾗ

げ、マジでわからんのか…

日本人の死者およそ300万人、そのうち軍属220万人、その軍属の死亡原因の60%程が
餓死、傷病死。

つまりだ、圧倒的な兵站の軽視だよ。でだ、兵站の最たる物が、海上護衛だよ。

沖縄戦当時、食料すら大陸から持って来なきゃ間に合わない。
それをほっといて、"あわよくば"作戦で、"海軍の面子"を立てようってんだぜ。

誰が反日だ？

こんなのがありました。
>１９４０年から１９４５年まで作った兵器は
>飛行機２９万６４２９機、海軍艦艇７１０６２隻、大砲３７万２４３１門
>爆弾５百２８万�d、戦車と自走砲１０万２千３５１台
>らしいよ。
う〜む、やっぱり物量差は圧倒的ですね。

>>119
「僕ちんには難しすぎて論破できないよー！誰か助けてー」
ってか？無様だな(w

>>120
３００万人じゃないじゃん・・・

>>120
工業の遅れ、医薬品（国内にない）の不足が原因。
なんでもかんでもブームに乗って海上護衛軽視とするな無知野郎。

>>122
論破？
前スレで論破されたから論破に拘ってるの？

あらら、かわいそうにの・・・

>>124
だめだな、こりゃ…

兵隊を外地に送った。食料？しらねーよ、現地で何とかしろ。
南方資源地を押さえた。その資源をどうやって内地に運ぶ？ま、なんとかなるだろ。

そういう戦争をやってたんだよ。

ていうか３００万人も死者出てないぞ。
捏造もいいところだ。
大東亜戦争での日本の死者は、
軍人民間人合わせて１９７万人だ。
ソースは学校の資料集。

東日本国民の自作自演は俺もしっている。
キモすぎ。
恐らく周りの目を気にしすぎるというか、きもいプライドみたいな部分があるから、
逆に退けなくなるんだろうな。

ちなみにソ連の死者数は１８００万人。
ドイツすげーな。

な、>>126は全然反論できてないだろ。
ホントアホ臭いね。

>>129
ソ連は二千万以上と聞いたぞ。
中国は怪しいけどな、日本は３５０万と聞いたけどな、
１９７万か・・・
集計する期間が違うのかな。

>>121
大量生産体制を空爆で破壊しないと、
米国には勝てなかったといわけですね。

３００万人死んだ理由は海上護衛艦をおろそかにしたため。
まぁ流行とはいえ、言いすぎだな。

輸送船･護衛艦もどうせ性能悪かったし
全ての艦船・航空機・兵器・物資が不足していたつーの。
我侭いうんじゃありません。

>>110
おまえはやっぱりバカだ。

アメリカとの開戦自体が、運を天に任せての開戦だろうが・・・。
これも軍事ロマンかよ。
効率論で全て切り捨てるなら最初っからアメリカの植民地になっとけ。

海上護衛の必要性は理解するが、無意味な効率論で1スレ消費してまだ足らんのか。
貶す事によってしか有効性を説明できないからオタは嫌われるんだよ。

おはようございます。
・・・俺まだ何にもしてないんですが・・・。

>>134
まぁあれだ。
戦争やってる場合じゃないよね。
国力が敗戦の原因ならば、国力に優る相手との戦争はなにをやっても回避しなければならない。
三国干渉のときのように臥薪嘗胆で我慢して、黒緑肥7割ぐらいになるまで待つしかあるまい。

>>137
もうええって、バレバレ。
登場の仕方も予想通りのでしたよ、うん。

>>136
効率論を言ってるのは、大和特攻万歳の人だけだと思うが。

海軍上層部の見栄の為に戦うか、国家の為に戦うか。
そういう話だと思うがね。

だが、君には、効率論を語ってるように見える、かつ、オタ（軍オタの事かね？）は
貶す事によってしか有効性を説明できないと、理解してるんだね？

もういっぺん書いておこう。
海軍上層部の見栄の為に戦うか、国家の為に戦うか。
そういう話だと思うけどね。

>>137
だからなんでそんなに偉そうなんだよ？

>>139
だから見栄のために戦った記録はない。

>>140
えーと、謙虚に書き直す？

戦争やってる場合ではないのではないでしょうか？
国力が敗戦の原因ならば、国力に優る相手との戦争はなにをやっても回避しなければならないという結論が出ると思います。
三国干渉のときのように臥薪嘗胆で我慢して、国力比が最低7割になるまでは待つべきではないでしょうか？

>>139
元々は菊水一号の重油を海上護衛に回せば効率的だと言う所から始まって、延々と1スレ
消費してるんだが？
菊水一号は運を天に任せた作戦だから「非効率」「軍事ロマン」「上層部の見栄」と言うなら、
日米開戦自体も運を天に任せたものだから、開戦などせずにアメリカの植民地になってお
けばよい。
海上護衛の必要性を謳うなら、何も貶さずに説明すればよい。

ただひたすら結果論で過去を貶す事しかしないから、嫌われるんだよ。

誰でも書ける掲示板なのでそう言う意見があるのはかまわない。
しかし1スレ消費しても延々と続けられると迷惑だと言ってるのが理解できないのか…。

>>142
少しは謙虚になったな。
あとはこう直せば良い。
＞最低7割になるまでは待つべきではないでしょうか？
↓
＞最低7割になるまでは待つべきではなかったでしょうか？

>>142
何をやっても回避すると言うが、国家の独立を捨ててでも戦争を回避するべきだと言う訳？
アメリカは日本との開戦を望んでいたが、大統領が中立を掲げて当選した手前アメリカか
ら開戦する事が出来ない。
そこで日本が呑めない要求を押し付け、無理やり開戦に持ち込んだ。
少なくともパル判事は「モナコのような小国でも宣戦布告する」と評価している。

それだけ無理な要求をアメリカが押し付けているのに開戦を回避すると言うことは、独立国
としてのプライドを捨てても効率的だから開戦を回避すると言うことだね。
開戦せずにアメリカの植民地に成っていれば効率的だと言いたい訳か…。

>>143
> 菊水一号は運を天に任せた作戦だから「非効率」「軍事ロマン」「上層部の見栄」と言うなら、
そもそも、菊水一号の発案の経緯もしらないで、何を言ってるんだい？

> 日米開戦自体も運を天に任せたものだから、
さらに、これかい？

君の中の妄想軍オタが君の頭の中で何を言っているかはしらんが、
どっからそういう話になってるわけ？

> ただひたすら結果論で過去を貶す事
しかも、結果論って何さ？菊水一号の結果なんて、発案した当の連中が百も承知だよ。
その上で、自分らの見栄の為にやったから批判してるんでしょ。

>>145
修正ありがとう。

>>146
そもそもアメリカが多くの権益を持つ中国に無策で攻め入ったことが不味いでしょう。
絶対的に国力の優るアメリカの動向に気をつけながら、慎重に国家運営を行うべきであったと考えます。
なにせ当時の国力比では戦争やったら天変地異がアメリカを襲わないでもしない限りは勝てないでしょうから、
しばらくは戦争に向かわないようにアメリカに対しての融和が最上策ではないでしょうか？

＞119様
＞135様
具体的な反論を頂ければもっと議論は進むと思いますので、なにかご指摘があればどうぞ。
それができれば、ですが。

＞136様
「運を天に任せての開戦」自体も批判されてしかるべきでしょう。
グランドデザインの無い大計画なんて失敗するに決まってるんですから。

＞141
大和の水上特攻は見栄の為、水上部隊の栄光を示すためだと当の本人が言ってますが？

＞143
その通り。判っていらっしゃるではないですか。開戦すべきではなかったのです。
泥を啜ってでも臥薪嘗胆して、勝てるような材料が揃うまで待てばよかった。
それができなかった戦前の日本は辛抱が足らんかったですな。

>>143
だいたいさ、本来の日本人的美徳ってんなら、大西みたいな生き方（死に方か）を言うんだろ。

ところが自分や自分らの組織をのみ優先して、国家、国民をないがしろにする。
そういう連中を叩くと、結果論で過去を貶すって事になるんだろ？

信じられんね。

>>147
菊水一号の発案は、「帝国海軍が沖縄防衛に手をこまねいてよいのか」と言うところから始
まっている。
「成功の可能性が無い」と言う人もいたし、効果に疑問を持つ人もいた。
最終的には「プライドが許さない」と言う意見がでて結論になったとはいえ、「沖縄を死守す
るか否か」の二択で死守を選んだだけ。
それを効率が悪いから海上護衛に重油を回すべきだと言うなら、菊水二号〜十号も無駄
で効率が悪いからすべきではなかったと言うことになるし、ちょっと遡って沖縄に展開して
いた陸軍を回収して本土決戦に回す為に重油を消費した方が良い。
そこまで言うならもうちょっと遡って硫黄島の兵力も南方洋の航空機もとなり、最終的には
開戦自体もと言うことになるだろ。
だから軍オタはアメリカの植民地に成っとけと言うわけだ。

既に戦局の改善も見込めない時点である沖縄攻防戦で、菊水一号が無駄だったと言うこと
でしか海上護衛の必要性を説明しないだけでなく、それを延々と1スレに渡って消費して更
にまだ続けようとするから、軍オタは嫌われるんだよ。

>>146
少なくとも仏印進駐は不味すぎだろ。
あれがなければハルノートもなかったし、ドイツの勝利に幻惑されて
機会主義で行動しすぎた。

>146
>日本が呑めない要求

ハル・ノートの事なら、あれは、今後の交渉のための叩き台でしかありませんが。
詳しくは原文参照ということで。
個人的には、アメリカだけでなく、日本も戦争を望んでいたのだと思っていたり。
まぁ、それが行き詰った状況を変えるだけの自暴自棄だとしても、ですが。

>独立国としてのプライド

三国干渉って覚えてますか。
分別のある国家なら、戦う前から負けの見えてる戦争なんて行わないものですが。
少なくとも、勝ち目の無い戦争で資源（国力）を浪費するよりも、
一時の屈辱に耐えて有利な状況になるのを待つ方が常道だと思いますけど。

>>148
その中国からの撤兵を日本が認めても、その条件を蹴ったのはアメリカですね。
と言うことは中国だけが原因ではなかったと言うことでしょう。
ルーズベルト大統領は、当選する以前からイギリスにヨーロッパ戦線への介入を約束して
いたと言うことを、お忘れなく。

>>153
軍オタの主張よりは、パル判事の判断のほうがよっぽど信頼性が置けます。
故に私は「日本が飲めない要求」と考えております。

>>151
> 最終的には「プライドが許さない」と言う意見がでて結論になったとはいえ

だから、言ってるだろ。
別に沖縄援護に有効であったかどうか、ではなく、自分らのプライドの方が大事だったんだよ。

いいか、戦争だぜ？しかも国家の浮沈を掛けたな。
自分のプライドがどうなろうが、最悪、沖縄を見捨てる事になろうが、国家国民陛下の為に泥を
かぶるってのが、日本人の本質だっていってんだよ。

だいたいな、海上護衛の有効性なんてのは、誰が考えても重要なんだよ。海軍自体がそう言ってるわ。

ところがな、それを認めると、自分のプライドが許さないって言う、君が叩こうとしない輩が粘着
してるだけだよ。

>>147
>菊水一号の結果なんて、発案した当の連中が百も承知だよ
特攻のあと本土決戦がないなんて、当時の誰が知り得たんだ？
寝ぼけるな。
当時はな、多くの人が「笑いながら」家ごと燃やされ
囲まれ孤立した島では玉砕を敢行し、それでも焼け野原となった郷土を守るために、
本土で戦わざるを得なかったんだよ。
今みたいな平和な時代じゃないんだよ。
今現在何処かの国が植民地もってるか？人種差別があるか？殺し合いをして勝たなきゃならなかったんだよ。
なにが見栄だ？

こうやってどの時点が開戦への転機となったか話すのは、1スレ消費した下らない効率論
よりは、よっぽどマシ。

>>157
なに言ってるんだ、大和特攻が成功しようが無いって事を当も承知だっていってんだよ。

かつ、本土決戦にそなえるために、資源が必要だったんだよ。

歴史をねじ曲げるな。

＞既に戦局の改善も見込めない時点である沖縄攻防戦で、菊水一号が無駄だったと言うこと
＞でしか海上護衛の必要性を説明しないだけでなく、それを延々と1スレに渡って消費して更
＞にまだ続けようとするから、軍オタは嫌われるんだよ。

いや、それこそリトマス試験紙のようによく判る事例だからこそ例に挙げられてるわけで。

それに、
「海上護衛隊は何もできなかったからそもそも不要だった」
「何もできないんだったら大和のほうに燃料を回すのが正解」
ってコピペでスレを流したのは大和特攻太郎でしょ。
逐一の反論もできずにただ声の大きさだけで乗り切ろうだなんて、
旧日本軍の陸軍参謀本部みたいですな。無謀・乱暴・横暴の三ぼうですか？

>>156
だから「海上護衛の必要性は菊水一号を叩かないと説明できないのか」といわれているの
に気付けないのか、この軍オタは…。
海上護衛の必要性は認めるし、帝国陸海軍が無謬だとは思って居ないよ。

沖縄攻防時点では既に戦局の改善が認められないのに、そこで効率を述べても無意味に
もかかわらず、延々と1スレ消費してもまだそこにこだわるから両方うざいと言っている。

>>160
私は「どちらもうざい」と言っている。
逐一の反論など、どちらもろくにせずに感情的な意見の応酬だけだろ。
いい加減にしてくれ。

>>154
その頃には日独伊三国同盟がありましたからね。
同盟推進派じはドイツとの同盟を対米交渉の補強材料と考えていましたが、
実際のところは戦争の誘発に過ぎなかったのではないでしょうか？
もし、日本が米国での権益を許さず相互貿易が好調で、ドイツとも同盟を組んでいなかったら
戦争を起こす理由ってなくなりますよね？

日独伊三国同盟は天皇陛下も反対していたようだし、山本五十六や米内光政といった
海軍の人たちも反対でした。この件に関しては陸軍の判断ミスだと思います。

>>160
もっと分りやすく言おう、菊水一号を叩かないと海上護衛の必要性を説明できないなら、海
上護衛など必要ない。
戦訓を生かしたいだけなら、貶さずに説明できるだろう。
他をおとしめしてしか自分の優位を説明できないのは、朝鮮人並みの能力だぞ。

>>161
大和特攻は叩かれるべくして叩かれる。

なーーーーーんのために、誰もが認める（たった一人認められない奴がいるようだが）
海上護衛の有効性の為に大和特攻を叩く必要があるんだ？

言ってる事は、ただ一つ、なぜ、大和特攻は叩かれるべきか。そんだけだろ。

そう読めないのは、君のメガネの色のせいだよ。

>>163
そうですね。
そう言う意見なら皆納得すると思います。

>>165
何だ、海上護衛はただ単に帝国海軍を叩きたい為の口実か。
それなら最初から海上護衛を口に出すな。

>>164
> 他をおとしめしてしか自分の優位を説明できないのは、朝鮮人並みの能力だぞ。

すまん、失笑しちまった。

>>167
> 何だ、海上護衛はただ単に帝国海軍を叩きたい為の口実か。

君の頭の中じゃ、大和特攻＝帝国海軍か？おめでたいな。

するとなにか？牟田口やら辻やらを叩いてる連中は、帝国陸軍を叩くってのが目的か？
大丈夫か？

>>163
ちと修正します

×：もし、日本が米国での権益を許さず相互貿易が好調で、ドイツとも同盟を組んでいなかったら
○：もし、日本が米国の中国での権益を容認し、相互貿易が好調で、ドイツとも同盟を組んでいなかったら

まだ、眠い為かいささか文章が怪しいｗ

>>168
お前は最初から笑われているよ。

>>169
んじゃ、菊水一号だけに限定しても良い。
それを叩く為に海上護衛の必要性を唱える意味はあるまい？

>>160
これか？
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086676732/l50
反日軍ヲタが反論できなくて、レッテル貼る事と話しそらす事しか
能がないように見えたけどな...
結論でてるのくせに時間がたつと同じ事を言い出すそれの繰り返し。

>>172
あのさ、もういっぺん前スレから読み返してみたら？

>>174
だから、「1スレ消費してもまだ足らんのか、いい加減他人の迷惑も考えてくれ」と言ってん
だが・・・。
もう軍オタは来なくていいよ、マジで。

大和太郎とゼロ戦最強太郎。
アホくせーｗ

なんでも太郎つける理由はいったいなんなのｋ..（ｒｙ

>>175
ここは、俺の物ってか？

そりゃ失礼しました。

さんざんっぱら、軍オタを貶しといて、最後がそれかい？

＞176
じゃあ俺はウルフパック太郎きぼんぬ。

>>178
おめーしつけーんだよ？
軍ヲタは黙ってろアホ。

>>178
>144 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：04/07/04 09:00 ID:HrUNvkGy
> 誰でも書ける掲示板なのでそう言う意見があるのはかまわない。
> しかし1スレ消費しても延々と続けられると迷惑だと言ってるのが理解できないのか…。

これを理解しないから、軍オタは嫌われるんだよ。

＞173
ソースを出してるのは常に大和特攻を批判してる側で、
それを無視してコピペ一本槍なのが大和太郎でしょ。

バカの壁とはこういうものかとｵﾓﾀよ。

>>181
おまえが、だろ？

別に残りの連中は好きでやってるよ。

>>182
　尽　忠　売　国　之　士

東　　日　　本　　国　　民

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 　このままでは退けない。
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.....
:　|　| 　＼ ＼　 /　/　|　| 　i
　 |　|　　　＼　y　/　 |　|　　|
　 |　|　　　 　 /　/　　|　| 　｜

>>184
ちくしょう。今俺がそれ貼ろうとしてたのに

>>183
お前を叩いているのが俺だけか。
俺は複数回線を使い分けているわけだな。
さすが軍オタは一味違うな。

つか、袋叩きにあっているのに気付けない奴の相手するのは無駄だな・・・。

>>182
反日軍ヲタはソースで論破されてたよ？
しかも何度も論破されまくってた。
あの２人アホかいなとおもった。
これが率直な感想。

お願いでつ、
軍オタの方は消えてください。

>>186
何を言ってるんだか、それとも、この板の総意でもわかるのか？

君以外の人間が何人いるんだ？
そこらへんにある、君以外で軍オタを叩いている（と自分では思っている）奴のIDを検索して見る事だな。

>>190
すまん、俺もひつこい君を叩きたい。

>>190
んじゃ、お前がこの板の総意であることを証明してくれよ。
俺はこの板のもともとの住民だぞ。

>144 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：04/07/04 09:00 ID:HrUNvkGy
> 誰でも書ける掲示板なのでそう言う意見があるのはかまわない。
> しかし1スレ消費しても延々と続けられると迷惑だと言ってるのが理解できないのか…。

これを理解しないから、軍オタは嫌われるんだよ。

＞189
オタ＝知識を持つもの、とするならば
日本軍を知らないのに日本軍を語るってのもちょっと面白い話だと思わないか？

>>193
オタでなくても必要十分の知識をもてますが？
それ以上の知識を持つ人がオタでしょう。

>>184
別にいいんだけどさ・・・・・文体とかで判りませんかね、違う人だって。

>>193
お願い消えてください。
うざいので。

>>195
私は違う人と認識していますよ。念のため。

>>192
君さ、すぐに論理が飛躍するよな。

君が、このスレの総意だってな事で言うから言ってるんでしょ？
言いたい事があるなら、私はそう思うって言い方しなさいよ。自分の言動の責任は自分で持つ。

さらに、ここは公開の場でしょ？
スレ違いの事えんえんやってるならともかく、言ってる事は皇軍に関する事。

まぁ、わかったよ。オナニーの邪魔しないでくれって事だろ？了解、了解。

＞194＞196様
要するに「自分と異なる見解を持つものはオタだ」ってだけなのではないでしょうか？

「必要以上の知識」なんてものは無いですよ。
本を読めば読むほど自分が無知であるということを知れて楽しいです。

>>198
ついに自爆して知能障害おこしちゃったか。
これだから軍ヲタは嫌なんだよ。

つーか、戦争が1945年8月15日で終わるとはじめっから判ってるのなら、
大和特攻も別に構いやせんのよ。　
あまりにもコストパフォーマンスの悪い作戦になることは計画段階から想像できる
（っつーか、米軍に燃料・弾薬代以外の被害を与えるのはどう考えてもムリ…）が、
それでも「使わないよりはマシ」という考え方も出来るし。

だが終戦日時は当時まだ誰にも予想つかない。
もし1946年まで戦争が継続していたら？　「本土決戦」計画が遂行されてたら？
そのときには「大和特攻」によって海上護衛に重大な障害を及ぼしたツケが
決戦計画の大幅な準備遅れというかたちでまわってくることになる……。

「海上護衛戦」において大井が最後に大和特攻を取り上げたのは
彼自身があの本を書いた根本的な動機が、そこにあったから（作中で説明されてるが…）。
海上護衛を重視しないことが、予算的・物理的な制約の次元を越え
輸送線防衛に携わることが軍内部で役立たずの烙印を押されるような扱いになってしまってる、
軍内部で景気の良い決戦論を唱える人間の発言ばかりが重視され
その決戦論を輸送力の限界という面から批判する人間が冷遇される、
そんな状況が最後の最後になっても変わらなかった、ということの象徴として
「大和特攻」に重点を置いて描いているだけの話であり、
特攻作戦に参加した現場の将兵に対して非難をしてるワケじゃあないんだけど。
むしろ作戦発案者、そしてその計画を通してしまう連合艦隊上層部への怒りが中心だが。

>>198
あのさ…、あんた理解力皆無？

>144 名前：日出づる処の名無し[sage] 投稿日：04/07/04 09:00 ID:HrUNvkGy
> 誰でも書ける掲示板なのでそう言う意見があるのはかまわない。
> しかし1スレ消費しても延々と続けられると迷惑だと言ってるのが理解できないのか…。

俺はこの板の住民として、迷惑だと言った。
ところが

>190
> 何を言ってるんだか、それとも、この板の総意でもわかるのか？

とお前が言い出した。
だから、お前が相違なのか証明しろといったわけだが。
菊水一号を叩くのは良い。そう言う意見を持つ人もいるだろう。ただ、1スレ消費してもなお
延々と続けられるとこの板の住民の一人として迷惑だと言っている。
それでなくともこの板は重いんだぞ。

>>197
まぁ、気にしないことにします、サンキュ。

>>199
あー、それは同感ですね。
もはや知識の追求が目的になってるような気がしますｗ
知識欲って貪欲ですね。

>>198
嫌味な答弁だな

>>201
そう言う意見が出るのは良いけど、それを1スレ消費してもなお延々と続けられるのは迷惑
といっているだけなのですよ。

反日軍ヲタの特徴

・戦前の日本のあり方をことごとく否定する
・アメリカ万歳☆
・ときどき「オブイェークト」と叫ぶ
・大日本帝国海軍（特に連合艦隊）を目の仇にしている
・大日本帝国陸軍をごく稀に妙に持ち上げる
・自分絶対正義
・陰湿な嫌味レッテル大好き☆
・反論する時に相手の言葉を真似る

＞201
＞軍内部で景気の良い決戦論を唱える人間の発言ばかりが重視され
＞その決戦論を輸送力の限界という面から批判する人間が冷遇される、
＞そんな状況が最後の最後になっても変わらなかった、ということの象徴として

俺が知りたいのは「なんでこうなっちゃったか」なんだよね。
日本人はそもそもそういう人種だったのか、
それともなんかの原因があってこうなったのか？
（いわゆる司馬史観だと「日露の勝利に浮かれて」ってことになるけど、漏れ的には
　そこだけに原因を見出すのは少し短慮だと思う）

対するアメリカは船団護衛だけじゃなくて、兵站整備や戦訓の伝達、
さまざまなことをシステマチックに、問題が発生したら適時修正して（これが日本にはできないんだ）
仕組みを作り運営できてる。

この差はなんなんだろうな？どこに立脚するんだろう？
誰か知ってたら教えてくれないか？

>>202
あのさ、わからんかなぁ。君がそう考える、いいでしょう。
なんで、それに従え！って事になるの？

君の趣旨で言ってるの、君だけでしょ？
だから、問うたの、君は総意かと？

私？もちろん総意じゃないよ。だけど、ここで書く限りに於いて、ここの住人である事は間違いないな。

だから、公開の場で自分のやり方を押しつけようってんだから、オナニーの邪魔するなって
事だろ？って確認してるだけでしょ？

理解できた？

というか、さすがにこれ以上は続けないよ。オナニーの邪魔だろうから。

>>201
輸送船ほとんど壊滅してたのに？決戦計画の準備？
現実味がないね〜。
そんな事書いてたのか。

ID:HgefrCVR被弾撃沈

うわぉ、また各論かよ。

＞209
「ほとんど壊滅」ってソースは？
輸送船船腹量はどれくらいだったら「ほとんど壊滅」って言えるんでしょうか？教えてプリイズ。

>>208
迷惑だと言っている人が複数いても、それは個人の意見だと言い放つか…。
俺なら一人に迷惑と言われても、気が引けるのだが。
軍板の住民って、こんな傲岸不遜な人ばかりなの？

しかし無駄な議論で1スレ消費してなお延々と続けたいものなのかね。

>>203
あ！
>知識欲って貪欲ですね
それはオタの勘違いだよ。カンベンしてくれないかな？
くだらない知識を話しの経緯と全く関係ないのにひけらかすの？
しかも横槍的な感じでそれをやられると吐き気してくるからカンベンな。

>205
自分の主張が論破されてることに気づかずｺﾋﾟﾍﾟを繰り返す奴と、
主張を論破したら相手が黙ると信じてる純粋クンの泥仕合、だからねぇ。
双方にとって相手が議論をする価値が無い存在であることは明白なんだから、
退いたほうが人生的には勝ちっちゃあ勝ち、だな。
どうせここはν極東板、このスレ内でどんな結論が出ようと
「シロウト談義の結果だからー」と言われて
出た結論に価値を認めてもらえることなどありっこないのにね……

>>212
複数ってのも、君と後何人よ（笑い

ところでさ、私が軍板住人とかいってるけど、その妄想はどこから来るの？
コヴァ板には、よく行くけどさ。

＞215
それでも俺は太郎を許せない。
なぜなら彼らは最も愚かだったころの俺だからだ・・・

>>215
おや？
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086676732/l50
これのことかね？
なんか悩み深そうだね。おまえから負のオーラがでてるよ（プ

>>215
仰る通りだね。

まぁ、ひくひく言ってて引かない私もなんだが（笑

>>214
トリビアが人気あるのと同じですよ。
まぁ個人の感性だと思いますので、嫌でしたら聞き流していただければよろしかと。
しかし、事実が論議に挙がっている場合は、やはり事実の追認としての知識は重要だと思いますがいかがでしょうか？

>>216
複数とは2人以上、そんな常識も知らないのか…。
ところで

> というか、さすがにこれ以上は続けないよ。オナニーの邪魔だろうから。

と言う自分の約束を速攻で破る事が、恥ずかしくないのかね？

>>220
それは認めるのですがね、さすがにもう勘弁してよといいたいだけです。

>>221
わりぃ、反省した。（笑
君だと、話してても大して面白くない。コピペ厨なら、まだ、電波をだすんだけどさ。

忠告、妄想はやめな、あと、無能な味方はいない方がましだぜ。

>>223
忠告を返しとく。
妄想はやめな、あと、無能な味方はいない方がましと思われてるぜ。

>209
直接的には書いてないよ。
ただ、彼の主張を当時の政治状況にあてはめていけば、
大井篤と海上護衛総隊は「本土決戦」計画の遂行を
最大の存在目的にせざるを得ないということになる、ってだけの話。

大井はしょせん階級は大佐、職務は海上護衛総隊参謀という
国家の意思決定には参与できないレベルの、ひとりの軍官僚にすぎない。
彼は職務を越えて戦争のゆくすえに警鐘を鳴らそうといろいろ動いてはいた。
けど、「海上護衛総隊参謀」という本来の業務では、
上が翻意してくんない以上、無理無茶無策と判っていても
アホな戦争指揮をいかに現場の努力で実行するかという命題に忠実でなければならなかった。
また、大井自身も海上護衛総隊立ち上げに参謀として加わるまでは
海軍のエリートコースを歩んだ人間であることも忘れちゃならん。

「海上護衛戦」がただの責任逃れの書物と言われないのは、
そうした自己の責任を率直に認めた上で、海軍の内実を描き
日本型組織の失敗パターンをうかびあがらせることに成功してるから。
中身を読めば前スレでされてたような批判は筋違いだってすぐに判るんだけど、
ひよっこ軍ｦﾀには「聖書」のような誤った読み方をされてることも多いな。

>>222
次からはああいうのは流すようにしますよ。
でも、コピペ貼り付け連射しだしたのは私のせいじゃないような・・・。

>>215
反日軍ヲタも色々悔しい事もあるんだろうけどさ、
論破されたことぐらい気にする事ないさ、勝てない時は勝てないのさヽ(´ー｀)ノ

>>226
コピペ張りしてた方も、私は迷惑と言ってますよ。
この板は結構負荷が重い事も多いので、ご配慮をお願いしたいと言うだけです。

>>226
おまえも、反論できないなら退いといたほうがいいぞ。
最後は逃げた感じでよかったけどさ。
反論は太郎がいる時に行なうべきで、ここでグタグタ行っても見苦しいだけだから、
それはやめた方がいい。自作自演してるのはばれてる事だし（ｗ

>207
それが判るんなら、俺はこんな所で駄文書かず
どっかの学会発表のための論文を書く身分になってたろうよ。
そんで好きな歴史の話ばっかやって、
試験はレポート一枚で済ませるような講義をやりたいところだ……

まぁ、それは置いておくとして、
個人的にはアニミズム的思考回路に原因があるんでねえかな、と思ってる。
組織なりモノなり論理なり、それらはすべて何かの「手段」でしかないのにも関わらず
「手段」ではなくそれの維持自体が「目的」にすり替わってしまう、という行動パターン。
まぁ戦後の経済成長はこの要素なくば為し得なかったし
個々の兵士の奮戦もこの要素によるところが大きいから、悪いことばかりでもないんだが……
戦争とは要するにいかに状況に適応していくかという適応競争だから、
そういう意味では「戦闘には強くても戦争には弱い」という性質は永久に変わらんかもよ。
まぁ冗談と聞き流せ。

>228
そういや携帯アクセス問題は解決したんだっけ？
本質的にはそっち解決させないと、スレでいくら自粛しても無駄な気がw

>>231
一応板移転の候補に挙がってはいて、昨日当たり移転したところですよ。
鯖争奪はこの板だけで出来るものではないので、出来るものだけやりましょうと言うことで。

>232
なるほど、ありがとw

>>225
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086676732/l50
↑この前スレにこんなレスが！？

949 ：日出づる処の名無し ：04/07/02 02:03 ID:ioleHOFJ
>>931
先生！！こんなレス発見しますた！！

絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。
その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が我が侭に、
戦力を要求しその責任からも逃れ様と他者を貶めて自己を
正当化しようする行為は非常に悪質極まりなく、その自己中心的で私利私欲に満ちた行為によって、
犠牲となった非戦闘艦輸送船の乗員の方々、及び限られた条件下でいい訳を
することもなく全身全霊を尽くした方々の心境を察すると
軍人として戦史上先例ないその罪は非常に大きいだろう。

>>230
いいとこついてるんじゃないですかね。
手段の目的化ってのは良く見られる現象ですね・・・。

大井篤し「責任逃れしまくってる人類史上例のない軍人」として思わてるのは、
やっぱり日本国の困窮に満ちた生活実情を鑑みると、保有戦力でやれる事を、
精一杯やった上での文句なのか？
という問いに尽きると思う。

＞230
うーん。面白いです。アニミズムっていう深いところに原因があるとしたら
こりゃ一朝一夕では治せませんな。てゆーか、同じ病根が日本にまだ残っている以上
根本的に治療できない宿痾なのかも知れない・・・

この欠陥（というか特徴）に上手く対応したシステムを作れればイイんだろうけど、
そういう組織論の研究って誰がやってるのかな。誰かやってるのかな。

>>236
前スレにも書かれてますが、護衛艦艇？あれも結局戦後まで何も出来ずに終わってしまったわけだけど
その過程での実績のなさが大和に燃料を奪われる事になったわけで、
当時としては非常に合理的な判断だったと思います。
輸送船は壊滅しておりまもれるそれ以降守れる根拠がないのに「兵器の性能が悪い」とか
「艦艇をよこせ」だの、言ってたするなら、我侭といわれても仕方ないのではないでしょうか。

と、蒸し返してしまったらスミマセン。

名将とは百戦百勝の将のことではなく、
百戦し一度たりともも退き時を誤らぬ将を指す。

ν極東板の心ある住人に贈る。

>>238
まぁ前スレで結論でてるけど、＾＾；その通りだと思います。
ただね、大日本帝国が窮乏極めていた時代だということは、
海上護衛総司令部も苦しかったと言う事には変わりはないということも、
踏まえると、いい訳したくなるのも無理なかろうかと思いますね。

>>237
実績はあっただろ。
四月以降は被害増えてるんだから。
むしろ「敵を撃沈しないと戦果とみなさない」
っていう艦隊決戦主義こそが敗戦の遠因なわけで。

つーか、おまいら、あんまり前スレついてやるなよ、
東日本国民が可愛そうだろw

>237

いや、ありゃ合理性とは無縁の判断でしょう。

最後の一花、悪く言えばマスターベーションみたいなもので……

>>241
敵を撃破した数ではなくて、守るべき味方の
輸送船の沈没数が人類史上最大ぽい・・・
＞四月以降は被害増えてるんだから
四月以降というかずっと被害がでかかったの。
前スレ見てみればのってるよ。

まあ、その「実績の無さ」という視点自体が帝国海軍の病根ってーか、組織的欠陥だったんだろうな
とは思う。みんなビンボが悪いのよ（ｗ

＞244
あれ。四月以降は急増してたような気がするけど。気のせい？
・・・あった。
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086676732/894
昭和20年
1月　125隻42505ｔ(大破26888ｔ）
2月　29隻87464ｔ(31310ｔ)
3月　73隻186118ｔ(48067ｔ)
4月　51隻101702ｔ(28732ｔ)
5月　116隻211536ｔ(124836ｔ)
6月　108隻196180ｔ(129390ｔ)
7月　111隻235830ｔ(244014ｔ)
8月　26隻59425ｔ(123565ｔ)

だそうで。どう見るかはアレですが、やっぱ5-7月は突出してますね。大和のせいだけとは
言いませんが、関係ないと言い切るのもムリかと思われ。

>>243
今まで抜けきれなかったのを、「大和の燃料を
使って抜く予定だったんだよ！」か？
品がないとはいえ言いえて妙。

>>230
アミニズムってのは違うと思うなぁ。
むしろ、アミニズム的精神があるなら、海上護衛をおろそかにしたりはしないだろう。
組織存在の自己目的化とか視野狭窄ってのがぴったり来ると思うが。

それよりもむしろ、自己の国家への投影って感じの方が良いか。
つまり、自分が傷つく事＝国家が傷つく事みたいな感じ方をしてたんだと思うよ。

海軍の面子が潰れる事＝国家の面子が潰れる事。
ひいては、自分（海軍将校たる）が傷つく事＝国家が傷つく事。

どうも、そういう風に見える。

>238
大和型戦艦にも、実績は無かったはずですが。
……まぁ、被害担当艦としての実績を求めてるなら、また別ですが。

レイテ海戦で帝国海軍は事実上壊滅しており、沖縄にたどり着ける根拠も無いのに
「油をよこせ」と言ってたとするなら、自慰行為と言われても仕方ないのではないでしょうか。

>>244
護衛艦が量産され、配備され始めたのが昭和19年中期。
昭和19年8月からの輸送実績は、
08月：約134万トン
09月：約127万トン
10月：約139万トン
11月：約153万トン
12月：約133万トン
昭和20年
01月：約120万トン
02月：約113万トン
03月：約120万トン
04月：約123万トン
05月：約108万トン
06月：約73万トン

昭和19年中期までは月20〜30万トンづつの現象が見られてますので、
護衛艦による護衛戦の効果によって横ばいに止まったと見るべきではないでしょうか？

>>245
一番多いのは一月だし説得力ないな。

>247
>アミニズム的精神があるなら、海上護衛をおろそかにしたりはしない
ちょい説明希望。

それによっては同意できるかもしれんし、同意できんかもしれん。

　尽　忠　売　国　之　士

東　　日　　本　　国　　民

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 　最後のチャンス！
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.....
:　|　| 　＼ ＼　 /　/　|　| 　i
　 |　|　　　＼　y　/　 |　|　　|
　 |　|　　　 　 /　/　　|　| 　｜

>238

言わせてもらうけど、日本の護衛艦隊は数も性能も他国のものと比べると格段に劣っていたと言うのは事実ですよ。
輸送船団が壊滅したのは、それが一因となっている。
他にも輸送船の運用方法など、いくつかあるが。

なので、「兵器の性能が悪い」「もっと数よこせ」は指揮官としては妥当な意見。
もともと、縁の下の力持ち的な存在なので、有効に使用されているうちは目に見える実績はないが、
無くなって初めて、必要であったことに気付くような部隊。

もちろん華々しい目に見える戦果なんてものは存在しえず、軽視される原因となる。
日本にとっては輸送船はまさに生命線とも言えるもので、それを守るための艦艇についてまともに考えなかったことは
現場の指揮官よりはむしろ上層部に責任があると考える。

>>249
おい東日本国民よ？
護衛船のことまた言うのは構わんが、前スレ読み直してみ、
反論されっぱなしだろ？
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086676732/894
残念ながら、結論はここにでている。

>>244
人類史上最高は日本じゃないよ。
たとえば１９４２年だけで連合軍は日本の喪失数全てを上回る損害を
出しているから。

>247
>自己の国家への投影

その通りだと思いますよ。まぁ、誇大妄想の最たるものではあるんですが。
しかしまぁ、陸軍も同じ自意識の肥大を抱えてたって処が、また泣ける話ですけど。
結局の所、当時の軍部というのは、国民の期待を一身に背負った存在でしたからね。
そうさせてしまった、政治の駄目さ加減というのも問題なわけで。

>言わせてもらうけど、日本の護衛艦隊は数も性能も他国のものと
>比べると格段に劣っていたと言うのは事実ですよ。

数はともかく性能はそう悪くもない。
同クラスの連合軍のものと比較すればむしろ重武装だよ。

＞250
件の表には注釈がついとりまして
＞大破の部分は使用不可能と思われし物なので、実際の損害は
＞例　7月　235830ｔ＋244014ｔ＝479844ｔ
＞となるわけ。
＞1月が多いのは機動部隊による南方通商路殲滅（ヒ八六等、83.5隻283234ｔ)に於けるもので、
＞後は7月以外は母艦機による襲撃は殆どなし。
＞
＞大和出撃だけが原因ではないと思うが、4月以降の喪失量は…

だそうです。それを除けばやっぱなんかしら相関はあるんじゃないのかな。

>>250
昭和20年1月は米空母任務部隊による輸送船狩りが行われています。
正規の艦隊ですら潰滅するような勢力に襲われているのですからコレは仕方ないのではないでしょうか？
輸送船にとって一番恐ろしいのは潜水艦で、太平洋戦争中に日本の輸送船を最も多く撃破したもの潜水艦です。
過去には潜水艦による被害だけで200万トン以上の輸送船が撃沈された月もあったのですが、
昭和20年中には潜水艦による被害が100万トンを越えた月はありませんでした。
私はこれを護衛艦配備による船団護衛の効果だと思いますがどうでしょうか？

>>251
アミニズムってのは、広くあらゆる物に神性が宿るって言う考えでしょ？

すると、このイズムによってって事だと、決戦主義でも、海上護衛でも、
同等に価値（アミニズムでいう神性）を見いだして、リソースをさくと思うんだよね。

どう思う？

＞247
でもそれって「滅私奉公」とかいうスローガンに反しませんか？
実態はそれほど滅私でもなかった、ってことなのかな？

とはいえ、軍もお役所に過ぎませんし、上層部はエリート風吹かせた秀才の群れだとしたら
それほど理解できなくもないですね。今の行政機関なんてそんな感じですし。

>>253
「兵器の性能が悪い」「もっと数よこせ」これが結果の悪さに対する
責任逃れにはならんだろってことじゃないかな？
そもそも、不足していたのは護衛船だけじゃないだろ？

てこれも前スレで散々出てた気がするがｗ

日本に欲しかったのは護衛艦隊ではない。
高性能なソナーだ。

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086676732/894

むしろまた護衛船の話しうざいからこれでも見とけ、

「武器不足は敗北の言い訳にならず」、か。
牟田口並だな、おい。

>263
ソナーを乗っけるプラットフォームはどうするんですか？

>>256
国民からのプレッシャーってのは、さすがに、今を生きる物としては想像だにできないもの
であっただろうけど、まともな軍人は多くいたわけだし、やっぱり、一緒くたにはできないな。

>>261
滅私奉公、いや、多分自分ではそのつもりだったんじゃなかろうか？
何せ、自分＝公だと思ってただろう、ってのが私の論だし。

でもさ、統帥権の干犯なんて事言ってたけど、おまえら、完璧に統帥権無視してたじゃん
みたいな事も言えちゃうわけで。

>>263
それは誰かが要求してたって事？
それともお前の意見？
ソナーはあればよかったのにな、
それが、なくて護衛能力に信憑性がなかったのも大和に燃料が行く理由になったんじゃないだろうか。

>>268
護衛総隊の能力の信憑性なんかとは関係なく、文句を言わせず引っこ抜ける燃料が
そこにしか無かったからなんだけど、なんで、そこまで護衛総隊を貶めようとするの？

>267
問題は、まともでなく、しかも声の大きい連中が軍の上層部にいた事でして。

>>269
文句を護衛総隊側が言ったのなら、
その護衛能力の信憑性が実績と装備から判断して低いとみなされて、
説得力がなかったんじゃないかな？
＞そこまで護衛総隊を貶めようとするの？
べつに貶めてないだろ？ｗ

>>270
官僚組織の普遍的欠陥と言えば簡単だけど、根っこは深いなー。

未だに変わって無さそうだし…

まぁ観念主義でも精神主義でもないから実績から判断されるのは当然だろ。

＞264
それは「船団護衛には意味があった。無くなったら困った」って主張のソースだよ？

＞268
なるほど。
海上護衛隊は「戦果が期待できない＝０」の大和特攻以下の
戦術的価値しかもたないと判断されたわけですか。ゼロ以下ってことはマイナスですな
海上護衛隊。

…えーと、それはつまりカネと資源を無駄にして海上護衛隊を作った海軍首脳部が
超大マヌケってことにはなりはしませんか？

大和が好きなのは判りますけど、そのためになんかを貶すのはやめましょうや。

>257

武装の数だけ見れば、確かにその通り
しかし、輸送船護衛のために必要なのは対潜能力で、これは爆雷の搭載量や時間あたりの投射量だけで決まるものじゃない。

まず、敵を見つけるためのソナーの性能が連合国に比べて格段に悪い。
爆雷をまく方法にしたって、ただ単に船から投下する方法や対潜迫撃砲による投射や
ヘッジホッグなどによる大量投射があるが、日本はただ単に船から投下する方法しか取らなかった。
後期には対潜迫撃砲の装備はしたが、小型な上に時機を逸していた。
つまり、対潜攻撃に関して多様な戦術を取れなかった。

よって、他国の船よりも対潜能力が低かった。

>260
いや、海上護衛の概念そのもの自体が日本海軍には存在してませんでしたから。
存在しないモノに神性は宿しようがありませんからね。

海上護衛総隊が生まれたのは1943年。
それまで帝国海軍には海上輸送路の防衛を行う専門組織は存在せず、
ノウハウもなけりゃ人材もない、護衛任務向け艦船もほとんど無いという状況だったんで…
この状態で「神性を宿す」のは到底無理かと。

>>271
一応、軍制上は護衛総隊は高い位置にあるはずなんだけどね。
実際はそうじゃ無くてさ、文句なんて言えるような立場じゃなかったんだよね。

> べつに貶めてないだろ？ｗ
そう？そうは見えないけど。

＞271
＞273
ていうか、海上護衛隊の戦果を否定するソースを示されないことには「護衛能力の信憑性が低いと判断され」
って結論はでてきませんが？

つーか、問題は、理性的判断ができない香具師が軍部の上のほうにうようよ居たってことでありますよ。

>>276
こう言い換えても良いかも。

燃料、食料、その他兵站物資等、縁の下の力持ち的な物にもっと光が当たっても良かったはずと。
海上護衛の概念が無い事自体、アミニズム的では無いと。

どう？

また同じ事の繰り返しかコピペで十分事
足りるからコピペ貼りたくもなるよな・・・
>それは「船団護衛には意味があった。無くなったら困った」って主張のソースだよ？
あれは、「船団護衛はなんの意味もなかったという主張のソースとして使われてた」
>なるほど。
>海上護衛隊は「戦果が期待できない＝０」の大和特攻以下の
>戦術的価値しかもたないと判断されたわけですか。ゼロ以下ってことはマイナスですな
海上護衛隊。

>…えーと、それはつまりカネと資源を無駄にして海上護衛隊を作った海軍首脳部が
>超大マヌケってことにはなりはしませんか？

>大和が好きなのは判りますけど、そのためになんかを貶すのはやめましょうや。
ソナーなくて護衛能力に信憑性がなかったのも大和に燃料が行く理由になったんじゃないだろうか。

>>276
むしろ、一神教的に捉えた方が良いかも。

決戦主義を金科玉条にしてしまって、それに異を唱えると、貴様神に逆らうのか！
みたいな。

うーん、違うか…

>>280
ソナーあったけど。

なぜ、対潜能力が低かったのか？というとやはり力が入れられていなかったからではないでしょうか？
大口径砲や魚雷、飛行機などは対抗できる、或いは一部凌駕するような物すらあります。

潜水艦による通商破壊が日本を滅ぼしたことを考えると、対潜関係の遅れは致命的ではないかと思います。

>279
補給部門の軽視は海軍に限ったことではありません、
「輜重兵が兵士なら、チョウチョトンボも兵のうち」は陸軍の話ですしね。

つまり、「輸送」がそもそも独立して価値を置くべきモノとして認識されてなかったってだけのことです。
独立してない存在だから、その個々に「神性」を付与することすら思いつきもしない、と、そういうコト。

アニミズムは「モノ」に「モノ」として以上の価値を置く思考を指しますが、
何を「ひとつのモノ」として認識するか、という、いわば意味論の次元においては
「すべてに等価に神性を付与する」ということは必ずしも保証されません。
個として認識されてないモノにはなにも付与のしようがないのですから。

>>281
つーか海軍将校はみんな家柄のいいエリート。

>>276
いや一応、戦前から第一次大戦でのイギリスの戦訓についていろいろ
研究はしていたよ。
あのイギリスですらＵボートに対する船団護衛に勝利を収めたのが開戦
から数えて4年近くたった1943年半ばだったことを考えれば、船団護衛
の体制を整えるだけでそれだけかかるということだろう。

日本の場合、皮肉にもイギリスがアメリカの助けを得つつも船団護衛の
体制を完備出来たのと全く同じ期間で決定的な敗北を喫して降伏した
わけだから早い話が手に余る問題だったということだな。

>281
それを指して「アニミズム」と言ってるワケですよ。

日本海軍の決戦主義思考を養成した要素はふたつあって、
ひとつは日露戦争という、艦隊決戦の勝利によって海上輸送路の防衛ができた時代の
戦争の教訓があまりにも重視されていたこと、
そしてその直後からの対米対立に際して
抑止力を保つための攻撃力優先思考、のふたつがよく指摘されます。

だけど結局どちらも、「国家の生存」という目的のための手段でしかないんですよ。
それを越えたところにまで「決戦」という言葉が神聖視され、
決戦のためなら他の国家運営はどうなってもいい、という状況が頻発したことをさして
「アニミズム」と皮肉っているワケでして。

>>283
対潜能力が低かったのは対潜哨戒能力に低さが原因であり、
レーダー技術の遅れそれは護衛戦隊〜〜は関係ねえ。

>286
第一次大戦で、日本は艦隊を欧州に送ってるんだよなぁ。
で、イギリスの窮状というのも見てるわけなんだけど、どうしてその戦訓を早期に取り入れられなかったのやら。

>>284
そうですねぇ。では、違う角度から切り込んでみましょう。

大和特攻という手法の中に、アミニズム的神性を見いだしていたとするなら、
他にも価値を認めてアミニズム的神性を見いだしていた物があるやに思いますが、
例えば、どのような物がそうであると考えますか？

>>289
いや当時の対潜作戦にはレーダーは非常に重要。
当時の潜水艦は原則として「普段は浮上していて必要なときだけ潜行する」
だったから、レーダーで浮上中の潜水艦を補足するのはきわめて重要な
要素だった。

>>288
失礼、リロードし忘れました。

多分、言葉の選び方が異なるだけで、同じ様な事を考えているみたいです。

こんなのがありました。
>１９４０年から１９４５年まで作った兵器は
>飛行機２９万６４２９機、海軍艦艇７１０６２隻、大砲３７万２４３１門
>爆弾５百２８万�d、戦車と自走砲１０万２千３５１台
>らしいよ。
俺も物量差が決定的だったよなぁ。

訂正
×俺も物量差が決定的だったよなぁ。
○ 俺も物量差が決定的だったと思う。

>>290
そのイギリスですら開戦から3年余りの間Ｕボートの跳梁を阻止できなかった
わけでして、もともと船団護衛そのものに大変なコストと手間暇が必要だと
言うことです。

>>292
だからレーダー技術の遅れが対潜哨戒能力の遅れと言ったつもりなんだが。
レーダー技術の遅れは護衛戦隊に力を入れてなかった理由にはならん。

当時米国や英国ドイツと比べて日本のレーダー技術は非常に低かったんだよ。
それだけ。

>286-287
どうでしょうね、僕としてはその説には与しません。
が、そちらの意見にもそれなりの説得力があることは認めます…
海上護衛に割くだけの戦力を平時から整備しておくことは、
対米抑止力を整備することに必死に追われていた海軍には
到底無理な算段であることは間違いないのですから。

ただ、それならそれで戦時にさっさと護衛態勢を調えられるような
そういう準備は出来なかったのかな、と、そこに僕の問題意識はあります。
特に「海上輸送路防衛」というものの難しさに関しては、
とうの日露戦争においてウラジオ艦隊にさんざん思い知らされているだけに……。
また、一次大戦の特色である「総力戦」概念……
つまりこの場合では、国家の経済力を削ることも戦争のウチである、という考え……に対し
陸軍側は非常に積極的に対応を行おうとしている
（宇垣軍縮もそうですし、極端なことを言えば満州事変だってその対応のひとつでしょう）のに対し
海軍は目先の建艦競争に追われるばかりで、
戦争の本質を掴む努力が足りなかったのでは、と思わされる部分が多々あるのです。

陸軍は補給軽視で無謀な作戦を乱発しましたが、
その作戦の目指す目的そのものはわりと的を射てることが多いですから。
一方海軍は……補給も軽視するわ作戦目的は自家撞着的だわ、と
終戦工作に米内一味が動いてなかったら、戦略レベルでの褒めどころが見つけられんとすら
言いたくなるような戦いぶりが目に付くもので。

要するに工業力、国力生産力の差であり、
輸送船護衛に特に力を入れてなかったわけではないってことだろ。

>>298
あなたのレスを抽出して読んでみたんですが、いまいち趣旨がつかめません。

まとめてもらえますか？

>>163
うん。日米戦争の直接の原因は中国問題じゃなくて三国同盟。
アメリカが対日貿易の強硬策を用いた時期を考えれば、こんなことはすぐにわかる。
ちなみに、海軍も陸軍同様ドイツマンセーが主流だったよ。
山本や米内は少数派だった。
マスコミも国民もドイツかぶれが多かった。これは内閣にとって致命的。
先帝陛下はナチスの極悪な評判を聞いていたので、同盟には懸念を抱いていた。

ちなみに、反日軍ヲタもドイツヲタが多い。やたらとナチスドイツを持ち上げる。
馬鹿はいつの時代も頭の構造が変わらないんだよね。

>290

簡単に言うと軍部が戦訓を無視したせいと、「ユトランド沖海戦」のせい

第一次大戦中、総勢1285万トンのうち８６％が潜水艦により撃沈されたことを完全に無視して、
ユトランド沖海戦（北海での英独両艦隊の決戦）という他人同士の海戦に臨場感を働かせて、日本海海戦の栄光と重ね合わせた上で、
「ポスト・ジェットランド型」という新たな戦艦建造（長門・陸奥）に血道を上げちゃったから。

まあ、見ているのと、見たものを脳ミソで認し意味を理解するのは別ってことですな。

>>302
いや。
反日軍ヲタはやっぱりアメリカ、ソ連贔屓。

>296
ひとつだけ誤解を解いておきたいのですが、
海上護衛とは「パーフェクトな勝利」はありえない類のモノですよ。
そりゃあ相手の通商破壊戦術の被害をゼロに押さえ込めればそれに越したことはありませんが、
被害をゼロに抑えなきゃあならん、という類のモノでもないのでして。

極端な話、国家を国家戦略にむけて運営するに足るだけの輸送量を確保できているのなら
毎月三百万�d撃沈されてたとしても「護衛は成功」です。

凄いなまだやってるんだ。
未だに前スレで反論（ｒｙとか言っている人はまず

・海上護衛総隊の実績が無いというソース
・太平洋で単独で輸送船狩りしていた米軽空母

これらのソースと載っている文書を是非示していただきたい。

日本軍のレーダーは対空にしろ対艦にしろ、
性能はいまいちだがちゃんと使い物にはなったんだけどね。
大和や長門などの主力艦についていたレーダーは至極良好だったとか。
射撃に利用できなかっただけで、索敵には十分役に立った。

>>299
開戦前夜に於ける、航空主兵派と大艦巨砲派のいがみ合いとかを見ると、
そもそも、そんな事（システマチックな戦争）を望むの無理なんじゃなかろうかって思います。

山本が大和の製作に関して、”そんなもの金の無駄だ”的な事を言っていたはずですが、
よくそんな内情で戦争に突入したもんだと、それを知った当時思いました。

ところで、陸軍の補給軽視ですが、こと海上輸送に関しては海軍よりわかっていた節があるわけで。
結構やり玉にあがる陸軍空母にしても、船団護衛用の対潜空母として使用したわけですし。

>303
軍隊の任務は戦争で勝つことが第一ではなく、
充分な抑止力をもって「戦争を起こさせない」ようにすることが第一ですよ。

世界の戦艦建造の趨勢が一次大戦後に変化したのを無視して
「日本海軍は時代遅れの海軍だ、敵にしても問題ない」と甘く見られたらそれこそ本末転倒です。
護衛能力は平時の抑止力の要素としてはほとんど意味をなしませんから、
一次大戦後に乏しい国家資産を新型戦艦建造に注いだのは、
当時の判断としては適切だったとおもいます。

＞294
たしかに、物量差は圧倒的だったと思う。

しかし、仮に日米間の物量差がそんなに無かったとしても、やっぱり日本は勝てなかったんじゃないかな、
と旧軍のシステムをみるとそう思ってしまうんだ。

戦術的柔軟性の無さや、
運用の硬直性（兵器の戦場での改造すら認められなかったというアホっぷり）、
戦訓の無視や情報戦の軽視なんつーところをみてると、
史実ほど悲惨な負けはしなかったろうけど、最終的には押し込まれて負けてたような気がする・・・

>>306
昭和20年
1月　125隻42505ｔ(大破26888ｔ）
2月　29隻87464ｔ(31310ｔ)
3月　73隻186118ｔ(48067ｔ)
4月　51隻101702ｔ(28732ｔ)
5月　116隻211536ｔ(124836ｔ)
6月　108隻196180ｔ(129390ｔ)
7月　111隻235830ｔ(244014ｔ)
8月　26隻59425ｔ(123565ｔ)
四月六日には大和は出港しており護衛艦の燃料は抜かれてるにも関わらず四月の損害が少ない。
護衛艦の活動度合いは燃料を抜かれた以降、一定であることから判断して、（ゼロで一定）
輸送船の被害増加は米軍の行動のみに左右されると判断できる。
これは、１月の米軍の作戦における日本軍の輸送船に対する戦果からも裏付けられている。
これらの事実から、ここの数値に日本軍の護衛船の活動による関連は全くないとい。
したがって、日本の戦況の悪化が米軍による輸送船被害数増加をもたらしたと言え、
護衛艦の燃料が大和に回された事と五月からの輸送船の被害数増加とは全く関係がない。

・太平洋で単独で輸送船狩りしていた米軽空母これは聞いた事あるがソースは知らんな・・・
というか、論点がそれるので無視した方がいい。

ついでに・・・
絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。
その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が我が侭に、
戦力を要求しその責任からも逃れ様と大和特攻の是非とからめて他者を貶めて自己を
正当化しようする行為は非常に悪質極まりなく、その自己中心的で私利私欲に満ちた行為によって、
犠牲となった非戦闘艦輸送船の乗員の方々、及び限られた条件下でいい訳を
することもなく全身全霊を尽くした方々の名誉を傷付けられたことを考えると
軍人として戦史上先例ないその罪は非常に大きいだろう。

>308
面白いのはそこなんですよね。

岡目八目とでも言うのか、自分たちが手ぇ出せない海上航路の安全に関しては
陸軍は御説の通り、かなり「判ってた」節がありますね。
「海上護衛戦」の中にも、決戦決戦と騒ぐばかりで
「決戦準備に必要な船腹量の確保」という要素をまるっきり考えてない連合艦隊に対し、
海上護衛総隊は陸軍と共同して反論にあたる、という構図がちょくちょく書かれてるくらいで…。

昼飯でもくってくるか。

護衛部隊の実績が無いというのは言い訳ですね。
４月から５月の隻数みれば明らかに増加しています。
戦果トン排水量が減っているのは単純に沿岸の小型船舶を撃沈したからだと思いますけど。
普通に攻撃しない目標まで攻撃されていると言う事はそれだけ日本近海での護衛活動すらできなくなったと言う事

＞太平洋で単独で輸送船狩りしていた米軽空母これは聞いた事あるがソースは知らんな・・・
＞というか、論点がそれるので無視した方がいい。

聞いた事あるなら断片的なことでも良いから教えてください。
艦名が分かると一番楽だけど。

戦時中の書籍を読むと戦前の陸軍がもっとも警戒していたのは海上で
陸軍部隊が撃破されてしまうことだった様子。

一桁見間違えちまった。
でも増加したと言うのであればそれこそ沿岸の小型船舶を撃沈したからだと思うわけで
普通に攻撃しない目標まで攻撃されていると言う事はどうしようもないと言う事。
潜水艦に近海でやりたい方だいされてしまっては…。

＞311
＞四月六日には大和は出港しており護衛艦の燃料は抜かれてるにも関わらず四月の損害が少ない。

これは誤解。第一に、護衛艦の燃料を抜いて大和（及び他の艦）に入れたわけではなく、
呉鎮守府の重油タンクから大和艦隊に給油したわけです。
第二に、海防艦は各地の泊地で給油を受けるわけであり、その重油は別に呉にあるわけではなく
「海軍の中の割当量」として各泊地でそれぞれ入れるわけです。
だから、例えば丙型海防艦は航続力が6500海里(約11,000km)ありますので、四月から突然
燃料供給を止められても日本近海の哨戒には当面は困ったりしないわけです。

＞護衛艦の活動度合いは燃料を抜かれた以降、一定であることから判断して、（ゼロで一定）
＞輸送船の被害増加は米軍の行動のみに左右されると判断できる。

というわけで、燃料供給が止められても数十日〜一月は動けます。ケチればもうちょっとはいけるかも。
でもまあ、一月後から被害が落ち込んでいるという事態はそれほどおかしくないことが
おわかりいただけるかと。

＞312
コピペ、カッコ悪い（ｗ

>>313
岡目八目、確かに言い得て妙ですね。

対外的には強硬で内には甘いってのは、どういうことなんでしょ？？？

>313
陸軍は、先頭に必要な物資を全部運ばなきゃならない、という考えが骨身に染みてますからな。
地に足の着いてない海軍と違って、補給に関する概念は、陸軍の方がまだマシですから。

>316
ガンガン沈められてますけどね。
オンボロ輸送船に鮨詰で、哀れ水漬く屍に。
死体の生産効率としては、ドイツの絶滅収容所以上に高効率だったとか。

>>315
戦況の悪化とともに増えている。大和に燃料を抜かれる以前被害数は一定だったといのなら、
その根拠を示してほしい。
昭和１６年 ９隻 ５万総トン
昭和１７年 ２０４隻 　　８９万総トン
昭和１８年 ４２６隻 　　１６７万総トン
昭和１９年 １,００９隻 ３６９万総トン
昭和２０年 ７４６隻 　　１７２万総トン
合計 ２,３９４隻 　　　８０２万総トン
>>318
特攻四月六日だが決定はもっと以前から決まっている事であり、その時点で燃料を止められたのなら、
四月に当然影響は出るはず。
＞燃料供給が止められても数十日〜一月
でしょうね、四月六日よりも以前に止められるはずなので護衛船に意味があるなら、
被害数が減るはずがない。

ttp://www.aa.cyberhome.ne.jp/~museum/19450112tatubato/tatubato.htm
>『１９９２年初秋，私たち取材スタッフはベトナムの中部，クイニョンの海岸に立っていた．正確にはビンディン省フーミー県フーホア村という．
>太平洋戦争の末期，昭和２０年１月１２日，南方から石油など重要資源の輸送にあたり，
>この附近で全滅した日本最後の大型輸送船団「ヒ八六」の残骸を探し出し，潜水カメラで撮影するためであった．」

大型輸送船まで壊滅してたらしいよ。

俺は一定とは言って無いと思う。
確かに戦局の悪化で損害が増加したのは事実です。
しかしそれだけで海上護衛の実績が無いと言い切れるの？
少なくとも護衛をやっている時はなんの防御策も無い裸よりマシです。
では何故それが一方的にやられたのか。
それは米海軍の潜水艦による郡狼作戦と機動部隊の空襲そして機雷が挙げられます。
米軍の場合WW2開戦以降それこそ日本の海防艦以上の数を建造しています。
そしてシーレーン攻撃の場合は基本的に３隻一組の郡狼作戦を行っています。

ヒ八六はハルゼーの機動部隊にやられたの。元々航空戦艦日向と伊勢を狙ったもの。
ただし両艦とも別の場所に居たので近くに居たヒ八六が狙われたのです。
その結果海防艦鵜来等３隻程度しか生き残れず、輸送船団は沈没または座礁させています。

通商破壊した米軽空母って一体全体何処に出てくるんだろうな
と言うのがずっと疑問なんだけど…。

何でこのスレにはその存在を聞いた事があるとか言う人が最低二人以上いるんだろうかｗ

>>323
戦況が悪化すると共に被害数が増加することを認めたのならそれでよろしい。
>海上護衛の実績が無いと言い切れるの？
>では何故それが一方的にやられたのか
実績がないとお前も言いきっている。
戦況とともに輸送船の被害が増大し、護衛艦艇の実績もなかったのなら
1月　125隻42505ｔ(大破26888ｔ）
2月　29隻87464ｔ(31310ｔ)
3月　73隻186118ｔ(48067ｔ)
4月　51隻101702ｔ(28732ｔ)
5月　116隻211536ｔ(124836ｔ)
6月　108隻196180ｔ(129390ｔ)
7月　111隻235830ｔ(244014ｔ)
8月　26隻59425ｔ(123565ｔ)
こここに示されている日本の輸送船の被害数は米国の戦況と作戦の変化のみに関連して変動しているといえる。

>>324
俺に言われてもな？
輸送船が破壊された理由の一位は魚雷で２位が空襲だから、
襲われる事があってもおかしくないだろ。
むしろ、おまえが何時までもこれにこだわってる理由がよく分からん。

5月以降いきなり被害が跳ね上がる理由になってないような

>>325
簡単な話だが、

米軍通商破壊活動従事数
日本側船舶運行数
日本側護衛艦艇出動数
日本側損害数

この程度の数字が手元に無いと、結論は出せない。

というか、その数字だけで（もしかして、他に資料がない？）護衛総隊が無意味である
と考えている事すら驚き。

そろそろ彩雲のAAも作ってやらないとな（w

>>326
終戦三ヶ月前であり米軍から見ると沖縄の戦況も落ちつき
米艦船が日本本土に集中してきたからだろ。
無力な実績のない護衛戦隊がなんの影響も及ぼしてなかったのは確かだ。

護衛船飽きてきた。
□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□

＞＞３２５
なんで実績が無いと言い切っているなんて無茶苦茶な解釈するんだろう。
自分の都合のいいように無理矢理解釈してるだけじゃん。

ヒ八六に関して何か他に言いたい事ないのかな？

なんで何度も軽空母の話し出すか分かるか？
米軍が単独で軽空母の通商破壊戦なんてやるわけないんだよ。
要するに誰かさんが適当にでっち上げた脳内妄想なの。
それを信じている人も居るようで驚きだけどね。

極東板住人ってここまで知能が低い訳？

>>331
＿|＿ノ＿　　　　ヽ　　　　　　　|　　ヽ 　　　　　　　　｜
　　　／　　　　￣￣`ヽ　　　￣|￣ヽ |　　 　　　　　 ｜
　　|　　　　　　　　　　|　　　　 ﾉ 　 │　　 　　　　　　｜
　　＼　　　　　　 ＿ノ　　　　ﾉ　 ヽﾉ　　　 　　　　　　◎


＿|＿ノ＿　　　　ヽ　　　　　　＿/＿＿ 　ヽヽ 　　　　　＿/＿＿ 　　　　＿＿　　　　　　　|　　ヽ
　　　／　　　　￣￣`ヽ　　　　　/　＿＿　　　　　　　　　/　＿＿　　　／　 /　 ＼　　　￣|￣ヽ |　
　　|　　　　　　　　　　|　　　　　/　　　　　　　＿＿　　　/　　　　　　　/　　 /　 　 |　　　 ﾉ 　 │　　
　　＼　　　　　　 ＿ノ　　　　/　 ヽ＿＿　　　　＿）　　/　 ヽ＿＿　　＼／　　　ノ　　　ﾉ　 ヽﾉ　

　　　　　／　ミ:::,..::- ､::;;;ﾐミミ彡）　　　　　　　　　　　　　　,,..--―-､
　　　 !'"　 ﾐ:::／　　　u｀ヽ--､'k.､　　,..-一､,.‐--､,,_　　 ／, -----､.ヽ,　　　　 .__,,,,...::-一=､
　　　 i.　ﾐ::／　ﾞﾞﾞ''ヽ、　 u　　 iミ;!,.'";: .: .: .: .:. ::　ド;'.　　| 　i_,,,,_ 　__ﾞl |　　　 ／.: .: :　　　:. :.ﾐ
　　/',､ヾ　! u　,'"´r｡`ヽ､_ :.　_,,iﾐi ''　　彡_ｲｨiﾚヾiﾞ｀　　 ,!､i'ﾞ-‐-: '-､|/　　　 i .:　,.=-､ｿiヾ､.,ヾ
　　ﾞi 'ﾍ i:┘　　ﾞｰ---.,,　 ﾞi''f..i ,.i.-.／r'"r｡ヾ､ｨ;､ﾞ!　　　/'') ..., '‐-‐､.j　　　　r､:i‐i' ( ;) i-i;"ﾞi'
　　 .! ﾞヾ　　u　　　　"　　 .:ﾔ''〈ﾍｫi　u￣,._　ﾄ‐-!　　　/ ,‐!::...`'''''''`ﾉ　　　　.ゞ_ uﾞｰ=､'.冫ィ
　 _,__7‐'i　　　　　,.:-‐-､.´／　.i,ﾞF'i　　 /__.ﾞﾗ' ,..j　　,,l ;! ::|ヽ､二 イ　　 _,,..／i'　.､（ー-7 ノ
;'";;;ﾞi.　　i.　　　 /｀＝=‐-/　 .ノ: i.　＼ ﾞ､__./.／　ﾞ゛　i::.. 　| .ヽ/;ヽj!`‐-､_　;　 ﾞ､ ::ﾞｰr-'_´
;;;;;;;;;;ﾞi.　 ,;＼　　ﾞ､-- ､.:/　／;,: : :ﾞi :. ;,,｀ｰr'´､.__　　 ﾉ::.　.:|、 .ヽ,:ヽ|　 <゛~ヽ;,　　ﾞ､;::::i　 ';,ー､
;;;;;;;;;;;;ﾞi.　, ; ;;＼　 ﾞ二ﾆ'.／: : : ;,: : :ﾞﾄ､　;;::i: : :;,: :.ヽ,:ﾞ|;;:‐''ﾞ|.ヽ、 ヽ;::|　 /　 .|ﾞl　;,　　ﾞ､ﾉ　　;'　 :i

　　　　　　　　ヽ　　　　＼　　 　 　　 　 　|￣|￣|　　　　　　　＿|＿＿　　　　＼
　 ＼ ／　　───　 ＿＿　　 ＼ ／　　|￣|￣|　　　　　　　　 |　　　　　 |
　　／　　　　 二　　　　　 　}　　／　　　　￣ ￣　 　＿＿　　　|　─ ､　　|＿＿
　/　　　　　　＿_　　　　 　/　 /　　　　　| |　ヽ ＼　　　　 ヽ　 |　　　　　　　　　ヽ
　l＿＿＿ 　 |＿_|　　 　 ノ　　l＿＿＿　|　ヽ＿＿　　　＿ノ　 |　ヽ＿_　　＿＿ノ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　＿|＿＿ヽヽ
　＿＿|＿＿　　|￣|　 |￣|　ヽ　 ﾆ|ﾆl_　|　　　ヽ　 　 |
　　　　|　　　 　 |￣|　 |￣|　T　l二二l　|　　　　ヽ 　 |　─ ､
　　　/ ヽ　　　　|￣l二l￣|　 | _l二|二　 |　　　　　　 |
　 ノ　　　＼_ 　 |　 |＿| ､,|　ハ＿＿＿　し　　　　　 |　ヽ＿_　　ヽ


　　　　　　　　　　,　゛ 三 ミ　ヽ
　　　　　　　　　（ （ (( 　　 )) ） )　ﾌﾞｫｫｫｫｫﾝ･･･
　　　　　　　　　　ヾヽﾐ 三彡, ソ′
　　　　　　　　　　　）ﾐ　　彡ノ
　　　　　　 　　　　（ﾐ　彡゛ 　(＼|＼|＼∩
　　　　　 　　　　　 ＼( 　 　　ヽ（　｀Д´）|ミ
　　　　　　　　　　　　 )）　　　　 ＼　　　ヽミ
　　　　　　　　　　　　（

>>333-334
それで？
まさかそれで論破したつもりなの？

ハングルに支部が立った模様
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/korea/1088911650/l50

>327

当方325ではないが判っているものだけでも。

米軍通商破壊活動従事数
戦争初期　艦隊型（大型　航洋性）３９隻　Ｓ型（旧式中型　局地戦用）１２隻
４３年４月　単独襲撃戦法から複数連携襲撃戦法を採用
４３年９月　艦隊型約１００　Ｓ型１８
４３年後半　潜水艦の第１目標を敵艦艇から商船や油槽船に変更
　　　　　　　　また潜水艦の配備も敵戦闘艦艇をねらって配置された本土太平洋沿岸から
　　　　　　　　日本の商船航路帯へと移行。
４４年８月　約１４０隻　１２月　約　１５６隻
終戦時　　　艦隊型１６９隻　Ｓ型１３隻

開戦〜４２年１０月　　　なお会敵と記す場合は潜水艦との遭遇と言う意味で用いている。
　１船団に商船５隻、護衛艦１隻の編成。　特別な場合、２〜４隻の護衛が付く。　中には丸裸の船団も多数あった。
〜４３年１１月
　この期間に編成された９３６コの船団　４５９１隻のうち、護衛がついたのが６５．６％の６１４船団　丸腰が３４．４％の３２２船団
　１船団平均５隻で、護衛艦１隻。運がよければ２〜３隻。一例を挙げると、２６隻からなる第３２８船団の場合、護衛がたったの２隻
　４２年１０月〜４３年５月の商船隊の会敵比率　６％　　損失　０．５％
　４３年６月〜１０月　　　　　商船隊の会敵比率　１２％　　　　　　損失　１％　

〜４４年１０月　
　編成された４８６船団　３５６７隻のうち、７０％に護衛が付く（ただし４３年１２月は資料紛失のため之に含めず）
　１１月〜３月にかけては護衛艦数はやはり１〜２隻止まり。　会敵比率３５％
　４月以降は　大船団主義を採用し、一個船団の商船数と護衛艦数を増やす。
　会敵比率は月ごとに大きく変化　５月４０％　６・７月５０％　　
　８月１２６％（一度の航海で２度以上会敵する）　敵航空機との会敵を含めると会敵比率１４０％　
　９月９３％　航空機込みで１３０％
　１０月１１６％　航空機込みで１５１％
　通して換算した場合　会敵比率５２％　被害比率６％
〜終戦
　このころ、守るべき船団が減少したことにより、ほぼすべての船団に護衛艦が付くようになる。
　１１月　会敵比率８７％　航空機込み１０８％
　１２月　資料欠
　１月　５３％　航空機込み１０９％
　２月　１０９％　航空機込み１５２％
　３月　１２６％　航空機込み２１６％
　３月２７日以降対日機雷戦を発動、瀬戸内海は航行不能に
　通して会敵比率９０％　被害比率１３％　


こんなとこか……
日本の護衛艦艇の出動状況はあとで調べてみる。

資料だけ上げとく。判断は各自で願う。

潜水艦による日本船舶攻撃状況（昭和20年）
　 作戦中潜水艦（/日）　発射した魚雷数（/月）　攻撃した商船数（/月）　撃沈した隻数/総トン
1月　　34.5　　　　　　　　　　　　　421　　　　　　　　　　　　124　　　　　　　　　　　　22/93796
2月　　39　　　　　　　　　　　　　　373　　　　　　　　　　　 　93　　　　　　　　　　　 15/55746　　
3月　　34　　　　　　　　　　　　　　367　　　　　　　　　　　　 96　　　　　　　　　　　　23.5/70729　　　
4月　　35　　　　　　　　　　　　　　433　　　　　　　　　　　　113　　　　　　　　　　　　18/60696　　　
5月　　33　　　　　　　　　　　　　　386　　　　　　　　　　　　 89　　　　　　　　　　　　17/32394　　
6月　　36　　　　　　　　　　　　　　522　　　　　　　　　　　　147　　　　　　　　　　　　43/92267
7月　　29　　　　　　　　　　　　　　488　　　　　　　　　　　　124　　　　　　　　　　　　12/27408　
8月　　22　　　　　　　　　　　　　　221　　　　　　　　　　　　 59　　　　　　　　　　　　 4/14559　　　　　

大型船による海上交通放棄の経過（昭和20年）

1月　マニラ　−　シンガポール・高雄（ルソン島に敵上陸）
　　　シンガポール　−　ミリ（モロタイよりミリに常時敵機来襲）
　　　シンガポール　−　ラングーン（途中敵潜脅威増力）

2月　高雄　−　香港・上海（船舶不足）

3月　高雄　−　シンガポール（南シナ海航行不能）
　　　内地　−　小笠原（硫黄島の敵陸上機よりの脅威）
　　　東京湾　−　北海道・大阪（同上）

4月　台湾・沖縄　−　日本本土（沖縄に敵上陸）

6月　門司　−　大連・青島（敵機敵潜の脅威）

>>331
なにを論破するんだ？(プ

>>331
反論できてない。
戦況が悪化すると共に被害数が増加することを認めたのならそれでよろしい。
>海上護衛の実績が無いと言い切れるの？
>では何故それが一方的にやられたのか
実績がないとお前も言いきっている。
戦況とともに輸送船の被害が増大し、護衛艦艇の実績もなかったのなら
1月　125隻42505ｔ(大破26888ｔ）
2月　29隻87464ｔ(31310ｔ)
3月　73隻186118ｔ(48067ｔ)
4月　51隻101702ｔ(28732ｔ)
5月　116隻211536ｔ(124836ｔ)
6月　108隻196180ｔ(129390ｔ)
7月　111隻235830ｔ(244014ｔ)
8月　26隻59425ｔ(123565ｔ)
こここに示されている日本の輸送船の被害数は米国の戦況と作戦の変化のみに関連して変動しているといえる。
□□□□■□□□□□■□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□□
□□□■■□□□□□■□□□□□□□■■■■■■■■■■■■□□
□□■■□□□□□■■■■■■□□□□□□□□□□□□□■■□□
□■■□□■□□□■□□□□■□□□□□□□□□□□□■■□□□
□□■□■■□□■■■□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□
□□□■■□□■■□■■■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□
□□■■□□□□□□□■■□□□□□□□□□□□■■□□□□□□
□□■□□□■□□□■■■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■■■■■□□■■□□■■□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□□□■□□□■■□□□□■■□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□■■□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□□■□■□■□□□□□■■□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■■□■□■□□□□□□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□
□■□□■□□□□■■■□□□□□□□□□□□□■□□□□□□□

>>342
コピペしか出来ないプロ無能に用はない。
失せろ。

＞ ID:XsXlegHF
コピペは禁止の方向で。あと「終了」は君の思考能力が終了したってことだから止めたほうがいいよ。

>>342
結論出たところで、ついでにこれもたのんます↓

絶対的戦力不足の中全員ができる限りのことをやろうと頑張っていた。
その中で幾多の輸送船を盾にして生き残ってきた人が我が侭に、
戦力を要求しその責任からも逃れ様と大和特攻の是非とからめて他者を貶めて自己を
正当化しようする行為は非常に悪質極まりなく、その自己中心的で私利私欲に満ちた行為によって、
犠牲となった非戦闘艦輸送船の乗員の方々、及び限られた条件下で言分けを
することもなく全身全霊を尽くした方々の名誉を傷付けられたことを考えると
軍人として戦史上先例ないその罪は非常に大きいだろう。

>>344
このスレ、思考能力なくても十分だろｗ

＞346
「神州不滅！」とかそんな感じですね（ｗ
お題目を唱えれば極楽に行ける、みたいな。

>>347
ていうか、チョコチョコと書けばそれで反論されないんだから、
思考する部分がないというのが正確（ｗ

このスレ軍板に紹介されてるのか？

えーと、つまりだ・・・・。
インパール作戦は、意義があった！反論は許さん。
ていわれるとどういう反応するんだ？

彩曇って軍事スレで遠吠えしてた人だろ？
そんなに軍事スレがいいなら軍事スレいけばいいのに。

軍事スレ→軍事板。
>>350
インパール作戦の事は話しにでてないから知らんが....

>>352
いや、まあID:XsXlegHFに聞いてみたかったんだがね。

＞350
そして異議を唱えると「反日軍オタ」扱いされるという罠（ｗ

「反・日本軍・オタク」なのか「反日・軍事オタク」なのかどっちだ。どっちでもいいが。

>>350
流石にこの板の住人でも、
牟田口やインパール作戦の弁護はしないだろ。

>>330
飽きるのが普通だろヽ(´ー｀)ノ

1スレ消費して迷惑だと言われても止められず、まだやってたんかよ・・・。
はっきり言って、両方とも気違いだな。

明らかに間違った主張を放置できるなんて、＞357さんは大人だな。
俺には真似できない。いや、揶揄でもなんでもなしに。

>>357
いやなら、なんか話題振れば？

>>359
朝方振ったよ。
多少方向変わってたが、元に戻っただけ。
もう気違いのオナニーは見飽きたから、どっちもいい加減にして欲しいのだが。

護衛マニアうざっ

>>360
単につまんない話題だったんじゃ無いの？

>>360
つか、今抽出して見たけど、確かにつまらん振りだったぞ。
なんか、よしのりのしっぽみたいな。

>>363
コヴァ板住民を自称する香具師に反論していたわけだが。
つーかさ、戦局の改善を望めない時点での効率論が無意味だと思わんの？

>364
んなこといったら、
1941年12月8日の時点で日本の敗戦は決定的だったから
それ以後のあらゆる時点において作戦を云々することは無意味、になっちゃいますよ。

>>365
だからね、「海上護衛は必要か否か」と言う命題に対して議論するならもう「必要」と結論は
でている。
何も他を貶して、無理矢理海上護衛を持ち上げる必要は無い。
自由に書き込みできる掲示板なんだからそれもかまいはしないけど、さすがに1スレ消費し
てまだ延々と続けられると、極東板住民の一人として迷惑だと言っているのだが。
どうせ議論するなら前向きな、例えばどの時点どうしていれば戦局が改善できたとか、或い
はこの時点でこうしていたら日米開戦は防げたとか、そう言う話に昇華してくれよと。

ただひたすら気違いのオナニーを続けるのは、いい加減に勘弁してくれ。

>>364
コヴァ板住人って9qLGMPbtの事だろ？

俺の指摘してるのは、>>146あたりの事を言ってるんだが、よしのりのしっぽ。

>>366
え？大和の特攻は無意味って話だろ？
つか、大井篤を貶めてもそれはＯＫなのか？ダブスタだな。

>>367
たまたま似ている部分があっただけで、一点を持って全体をレッテル張りか。
>146は唯の正論だと思うんだが、違うのかな？
ところで貴方は軍板の住民ですか？

>>368
だから「どちらもいい加減しやがれこの気違いのオナニー野郎」と言っているわけだが。

>366
前スレから居座ってるコピペ厨も、
そのコピペ厨を説得しようという行為の無駄さ加減に気づかないコテも、
双方まったくもって「馬鹿の壁展開中」としか言いようがない。
そういう時点においてあなたが交通整理を試みようとするのは、
事態の改善を長引かせるだけではないですかねぇ。

特に>364に見られるような、誤解を生みがちな発言をぽろぽろしちゃうような方では。
「つーかさ（以下略）」の一文、まったく意味ないでしょ。　双方を挑発して話を長引かせるだけです。

>>371
済まぬ、確かにおっしゃるとおりだ。
単に、そこに留まらずもっと建設的な議論に昇華して欲しいと言うことを言いたいだけなの
で、素直にそう書くべきだった。

貶す事によってしか有効性を説明できないからオタは嫌われるんだよ。
ただひたすら結果論で過去を貶す事しかしないから、嫌われるんだよ。
開戦せずにアメリカの植民地に成っていれば効率的だと言いたい訳か…。軍オタは嫌われるんだよ。
軍オタの主張よりは、パル判事の判断のほうがよっぽど信頼性が置けます。この軍オタは…。
他をおとしめしてしか自分の優位を説明できないのは、朝鮮人並みの能力だぞ。
何だ、海上護衛はただ単に帝国海軍を叩きたい為の口実か。お前は最初から笑われているよ。
もう軍オタは来なくていいよ、マジで。これを理解しないから、軍オタは嫌われるんだよ。
さすが軍オタは一味違うな。これを理解しないから、軍オタは嫌われるんだよ。
はっきり言って、両方とも気違いだな。もう気違いのオナニーは見飽きたから、

>>369
こんだけ、煽ればそりゃ軍オタも怒るだろ。
おまえさんが、自分で油注いでるだけじゃん。

>>373
こんときゃ噛み付いてきたのが軍オタだからな。
それで、貴方も軍オタですか？

>369
>146は典型的なｺｳﾞｧなり「自由主義史観」論者なりの発言ですよ。
アレを正論だなんて思ってしまうような人には、外交の駆け引きは永久に理解できまい。

>>373
あひゃ！軍ヲタが切れちゃってるよｗ

>>374
言ってる趣旨が理解できないかな？

おまえさんが、おまえさんの言うところの気違いのオナニーの元凶だよって事なんだけど。

>>375
だからさ、それが反論になってないんだよ。
反論されてないレスはいつまでも有用ってことだ。

まぁ、開戦論のほうがなんぼか建設的といえば建設的でしょう…
双方馬鹿の壁展開状態でひたすら会話にならないログをながすよりは。

>374
軍事板の住人がｺｳﾞｧ的言説に極めて強い拒否反応を示すのは、
「戦争に負けること」について非常にセンシティブなのと
「戦後の東西冷戦」も語る板なので、その要素を除外してモノを考えない習慣が身に付いている、という
ふたつの要素が大きく影響しています。

…っつーか、こんな会話続けていいんかねぇ。　いいんなら続けるが…

>>375
まさかハル三原則から甲案・乙案を経て、ハルノートにつながる日米交渉の経緯を知らな
い訳では無いでしょう。
ルーズベルトは、大統領に当選する前からイギリスに対しヨーロッパ戦線介入を約束して
おいて国内では中立を唱えて当選し、イギリスに対して国際法上の中立を破る援助を与え
てドイツを挑発し、ドイツがその挑発に乗らなかった結果上記の日米交渉が始まった。

この経緯を知った上で日米交渉を見て、なおアメリカの言うがままに譲歩しろと言うのが正
論だとするなら、私はコヴァでもウヨでも良いよ。

つか、
＞開戦せずにアメリカの植民地に成っていれば効率的だと言いたい訳か…。軍オタは嫌われるんだよ。

開戦しなかったら即植民地確定、ってのも短慮な気がしますが…。

＞軍オタの主張よりは、パル判事の判断のほうがよっぽど信頼性が置けます。この軍オタは…。

パール判事？

＞他をおとしめしてしか自分の優位を説明できないのは、朝鮮人並みの能力だぞ。

朝鮮人を貶めるのはいいのかい？

　尽　忠　売　国　之　士

反　　日　　軍　　ヲ　　タ

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+　あいつは外交の駆け引きをしらない
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.....
:　|　| 　＼ ＼　 /　/　|　| 　i
　 |　|　　　＼　y　/　 |　|　　|
　 |　|　　　 　 /　/　　|　| 　｜

>>377
1スレは我慢した。
更に継続するから、いい加減にしてくれといったら軍オタが噛み付いてきた。
それに反論し、多少流れが変わったので落ちたがまた同じオナニーが再開された。

何処が加担してんだ？

そーいや東日本国民はどこ行っちゃったの？
まさか名無しじゃないよね？

>>383
荷担？そりゃあたりまえでしょ。
おまえさんのやり方は稚拙そのものだって言ってるんだけど。つか、自分で認めるじゃん。

軍オタうざい？結構。
コピペうざい？結構。
おまえもうざい。これだけはＮＯなのか？

>>379
んーと誤解しているかもしれないが、「日米通商条約破棄後は日米開戦不可避」であり、
そこを無理に回避しようとするなら独立国家としてのプライドを捨てるところまで譲歩する
必要があるので非現実的だと言うだけで、もっと遡って日米開戦を回避しようと言うのに
は賛成するよ。

>>385
うざけりゃうざいで結構。
これで議論の流れが変われば本望。

>>387
じゃ、しばらくだまってれば？

他の奴に要求するんだから、自分が要求されるのは、当然甘受するよな？

>>381
もし日本があの時点で開戦しなかったら、
どんどんアメリカに厳しい条件をふっかけられ備蓄燃料を底を尽き
ロクに戦う事も出来なかったぞ。植民地になる可能性も十分ありえる。

>>384
こんばんわ、なんか新しい話も出てこないんでROMってます。

>>388
は？
軍オタやコピペ厨が要求を呑めばこっちも引き下がるが、要求を呑まないなら延々と要求
し続けるよ。
取りあえず、貴方は軍板住民ですか？
なんでこんな簡単な質問にすら、答える事が出来ないのやら。

　尽　忠　売　国　之　士

東　　日　　本　　国　　民

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 　参上！！
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.....
:　|　| 　＼ ＼　 /　/　|　| 　i
　 |　|　　　＼　y　/　 |　|　　|
　 |　|　　　 　 /　/　　|　| 　｜

>>391
それじゃ軍オタと変わらねーじゃねーか。使えねー奴だな。
こりゃ当分、おまえも含めた気違いのオナニーが続くな…

やれやれ…

>>393
質問に対する回答は？
そんなに答えにくい質問ではないと思うが。
それとも軍板の住民として恥ずかしい行動をしている自覚があるわけですか？

>386
いや、誤解はしてませんよ。

「国際正義」「外交の信義」という概念は軍ｦﾀにはありません。
軍ｦﾀの外交の認識はパワーゲームそのものであり、
そして軍事とはその外交の要求を貫徹するための手段のひとつにすぎない…という発想なんで、
「軍事的に勝てない相手」に対して独力で突っ張るという行為自体が考慮の価値なし、になるんですよ。

たとえどんなに無理難題を要求されても、
相手の首根っこを押さえる方法が無いのなら従うしかない、と、まぁこういうことです。
戦争に敗れた後の処遇は外交に敗れた後の処遇よりもさらに過酷になる、というのが
戦史の上で繰り返された典型的なパターンなので…。

>>391
>なんでこんな簡単な質問にすら、答える事が出来ないのやら。
それが自己中な池沼反日軍オタ。

>>395
>軍ｦﾀの外交の認識はパワーゲームそのものであり
軍ヲタの代表者面するな！！ﾁﾝｶｽが

>>395
それなら完全に見解が分かれますね。
座して衰退を待った朝鮮半島と、一縷の望みに掛けて勝負に賭けた日本の差が、大戦後
の連合国の扱いに表れていると思うのですが。

>>398
え？では朝鮮半島が併合時に乾坤一擲の勝負に出たらよりマシな歴史を歩んだであろうって事ですか？
極東板的にそれはOKなんですか？

反日軍ヲタなんて幼稚園レベルの言葉を使って嬉々としてる人達がいるスレはここですか？

>>399
さすがに痛いところをついてきますね。
いえ、もちろん半島は当時の状況を見て、乾坤一擲の賭けに出たらより完全な併合を招い
ていたでしょう。
半島にとっては、その方が良い結果を生んだかもしれませんがね。

>398
ここから先は完全に主観論になりますね……

ただ、当時の朝鮮半島に独立国家は存在してないんで、
この場合の比較にあげるには不適当ではないか、と思われます。

どっちがどうだか分からなくなってきた。

>>399
その「極東板的にはそれでOK?」とか「軍ヲタ的にはそういう発想」だとか
やめたほがいいぞ、どの板でも様々に意見を持った人がいて然るべき。

>>402
ですね、こちらの比較がまずすぎました。
可能なら撤回します。

>>404
む、了解です。

正義も信義も、それだけじゃ儲からないし食えないもんね。

＞398
一縷の望み？
・・・よくわかりません。戦後復興と高度経済成長は東西冷戦と日本の地政学的位置の賜物であり、
乾坤一擲の大博打と関係はないように思えますが？

懸命に避戦してても、東西冷戦がくれば史実と同じかもっと良い状況になってたかもしれませんしね。
まあそれは仮想戦記ネタになってしまうから置いておくにしても、それだけの根拠であの戦争を
正当化できるとはちょっとあなたの思考回路に疑問を抱いてしまいます。

>>398
なんで、半島と日本を比較しようとするのか、まず、そこからわからない。
地勢的にも国力的にも、英国と比較するなら理解できるんだが。

>>398
どの国にも環境おかれた状況というのがある。
朝鮮は日本のように西洋の文化を頑なに拒むことなく軍隊の近代化を行ない、
ロシアに対抗するために、外交戦略として例えば日本と同盟する方法だってある。
日本はなにも突き進んでただけではない。

間違えた。
×>>398　○>>399

>>407
日米開戦を正当化しているのではなく、「あの時点ではもうアメリカは日本を開戦に導く為
なりふりかまわない交渉にでている」ので、開戦は不可避でしょうといったまでです。
当時はまだ植民地全盛期であった事をお忘れなく。
回避可能な時点まで遡っていくのが、戦訓を生かす道ではないかと言えばより分りやすい
でしょう。

ま、私のミスが散見されるので、「粘着をスルーするのは恥ではない」と言うことだけ指摘し
て、ID:FoB4LXu4さんの言われる
「双方馬鹿の壁展開状態でひたすら会話にならないログをながすよりは」有意義な会話に
繋げて頂きたいとお願いして、引き下がります。

>>398
あの時点でのアメリカとの開戦はほぼ100%の敗戦という結果が
開戦前に行われた総力戦研究所によるシミュレーションで出てます。
外交交渉でなんとか活路を見出そうという意見もありましたし、
いたずらな開戦はやはり望ましくないのではないでしょうか？

　尽　忠　売　国　之　士

東　　日　　本　　国　　民

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 　いたずらな開戦だった。
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.....
:　|　| 　＼ ＼　 /　/　|　| 　i
　 |　|　　　＼　y　/　 |　|　　|
　 |　|　　　 　 /　/　　|　| 　｜

>>411
なんだい、言いっぱなしかよ。

>>414
会話できねー軍ヲタ相手だと不毛だからいいんじゃね？

>>413
>>415
知能の低さが滲み出てる書き込みだな。
これで論破したつもりらしい（笑

8月10日 ：黄海海戦。ロシア艦隊、旅順港脱出失敗。
8月14日 ：蔚山沖海戦。ウラジオストック艦隊壊滅。
8月19日 ：第3軍、第1回旅順総攻撃開始。失敗。
8月28日 ：遼陽会戦。9月4日にこれを占領する。

もうすぐ運命の黄海海戦が始まります。
ちょうど１００年前の実況やるので楽しみにしてください。

>411
>「あの時点ではもうアメリカは日本を開戦に導く為 なりふりかまわない交渉にでている」

すまんがこれのソースはありますか？
先に言っておくけどハルノートは違うぞ。
「機密、試案であって義務を伴わない日米交渉１１月２６日米側提案」
であって交渉の叩き台にすぎない。ここから始めましょうってやつ。
ちなみに、オレンジ計画とかも違うからな。

＞311
＞四月六日には大和は出港しており護衛艦の燃料は抜かれてるにも関わらず四月の損害が少ない。
＞護衛艦の活動度合いは燃料を抜かれた以降、一定であることから判断して、（ゼロで一定）
　話を蒸し返すようで申し訳ないが、「護衛艦の燃料を抜かれた」とか「護衛艦の活動がゼロ
で一定」とかいうでたらめは、誰に吹き込まれたんだ？
　大和特攻の影響は、要求して一旦認められた燃料の半分以下しか来なかった、ということで、
護衛艦の燃料割り当てがなくなったわけじゃない。況んや、護衛艦から油を抜いたわけでもな
いし、実際に護衛艦は終戦直前まで活動しているんだが。
　ちなみに、海防艦による米潜撃沈記録のうち、日米の記録突き合わせで確定された最後の物
は、昭和20年6月19日付けらしいんで、「四月ないしそれ以前に護衛艦の活動が止まった」と
いうのは、完全な誤りです。

軍ヲタ必死っていつも必死なんだよｗ

>420
印象論じゃなくてソースを挙げて議論しようじゃないの。
極東板ってソース主義じゃなかったっけ。

>>419
その>>311の内容は元々前スレの>>966の反論として出されてるぽい、
前のスレの流れでは「四月以降活動停止してる」という前提で話しがなされてたね。
まあ俺も完全に全て抜かれた訳はない事は知ってたから、しばらくしたら「四月以降も活動をしていた」
と前提条件を変えてくるだろうとは思ってたが、実際どうなんでしょうね？
組織的活動を四月以降もされてたのなら、そのソースを示してもらえると、うれしいのだが。

966 ：日出づる処の名無し ：04/07/02 03:05 ID:+TuEE3Gr
＞964
せっかく先人が大失敗をやらかしたんですから、その教訓を生かそうとしないのは罪ですよ。
効率と計算を軽んじ人情と根性に重きをおいたのが先の大戦の敗北の原因なんですから。

＞965
大和はゼロ。護衛艦群はすくなくともゼロではない（活動を止めてから被害が急増（ソースは>>894)）。

しかし、>>311は「四月以降活動を停止していた」という前提条件なら、護衛活動の影響は
輸送船に全くなかった事を示してると思います。

>423 だから、四月以降損害が増えてるだろうに。

>>424

311 ：日出づる処の名無し ：04/07/04 13:03 ID:dz2eKoSs
>>306
昭和20年
1月　125隻42505ｔ(大破26888ｔ）
2月　29隻87464ｔ(31310ｔ)
3月　73隻186118ｔ(48067ｔ)
4月　51隻101702ｔ(28732ｔ)
5月　116隻211536ｔ(124836ｔ)
6月　108隻196180ｔ(129390ｔ)
7月　111隻235830ｔ(244014ｔ)
8月　26隻59425ｔ(123565ｔ)
四月六日には大和は出港しており護衛艦の燃料は抜かれてるにも関わらず四月の損害が少ない。
護衛艦の活動度合いは燃料を抜かれた以降、一定であることから判断して、（ゼロで一定）
輸送船の被害増加は米軍の行動のみに左右されると判断できる。
これは、１月の米軍の作戦における日本軍の輸送船に対する戦果からも裏付けられている。
これらの事実から、ここの数値に日本軍の護衛船の活動による関連は全くないとい。
したがって、日本の戦況の悪化が米軍による輸送船被害数増加をもたらしたと言え、
護衛艦の燃料が大和に回された事と五月からの輸送船の被害数増加とは全く関係がない。

・太平洋で単独で輸送船狩りしていた米軽空母これは聞いた事あるがソースは知らんな・・・
というか、論点がそれるので無視した方がいい。

＞422
＞組織的活動を四月以降もされてたのなら、そのソースを示してもらえると、うれしいのだが。
　419で上げたのは、第三十一海防隊による対潜掃討作戦の戦果です。
　ほかにも、海防艦の行動記録なり喪失記録のでている本を見てもらえば、終戦直前まで
船団護衛や対潜掃討に従事していたことはわかると思いますよ。20年4〜8月にも、多数の
護衛艦が、船団護衛中にやられていますし。
（手っ取り早いところだと、「潜水艦攻撃」(光人社NF文庫)、「海防艦・水雷艇」光人社、
等々。）

＞425
>>311は>>318や>>419で反論されてるのに、君は＞311を再掲することしかできないの？
議論する力が無いのかい？
せっかく>>426さんが新たなソースだしてるんだしさ。

護衛無効派もなんか新たなソース出して議論しようよー。レッツカンバセーション。

>>318
に対する反論。
321 ：日出づる処の名無し ：04/07/04 13:49 ID:dz2eKoSs
>>315
戦況の悪化とともに増えている。大和に燃料を抜かれる以前被害数は一定だったといのなら、
その根拠を示してほしい。
昭和１６年 ９隻 ５万総トン
昭和１７年 ２０４隻 　　８９万総トン
昭和１８年 ４２６隻 　　１６７万総トン
昭和１９年 １,００９隻 ３６９万総トン
昭和２０年 ７４６隻 　　１７２万総トン
合計 ２,３９４隻 　　　８０２万総トン
>>318
特攻四月六日だが決定はもっと以前から決まっている事であり、その時点で燃料を止められたのなら、
四月に当然影響は出るはず。
＞燃料供給が止められても数十日〜一月
でしょうね、四月六日よりも以前に止められるはずなので護衛船に意味があるなら、
被害数が減るはずがない。

おっと俺は>>311ではないからな。

>>318というわけで、燃料供給が止められても数十日〜一月は動けます。
と書いてあり。
>>426のソースでは8月まで戦闘記録があり、護衛活動をできていたといっているのだが。
一体護衛活動の影響が大和に燃料を抜かれてからどの程度あったのでしょうね？
個人的には、もとから実績のなかった護衛艦隊が燃料を大幅に減らされて、
護衛能力は一層皆無になったと思ってたのですが。

＞個人的には、もとから実績のなかった護衛艦隊が燃料を大幅に減らされて、
＞護衛能力は一層皆無になったと思ってたのですが。

実績が無かったのが皆無になった？つーことは、皆無になる前はあったんじゃん。実績。
矛盾してるよ？

>>418
ウェデマイヤー回顧録は？　まああの人は親独派だけど

昭和１６年 ９隻 ５万総トン
昭和１７年 ２０４隻 ８９万総トン
昭和１８年 ４２６隻 １６７万総トン
昭和１９年 １,００９隻 ３６９万総トン
昭和２０年 ７４６隻 １７２万総トン
合計 ２,３９４隻 ８０２万総トン
これ見ると、毎年戦況の悪化とともに大幅に被害数が増えてるといえる。
終戦間際の被害数だけ戦況の影響がないわけがない。

>>418
あなたがどう思うかは知った事では有りません。
大命降下された東条内閣が必死で和平路線を取り、中国からの撤兵を認めても、アメリカ
は貿易封鎖の解除すら約束しない回答を返しました。
国際法の専門家であるパル判事（パール判事）も、モナコのような小国ですらアメリカに宣
戦布告すると言わしめる内容であったと言うことです。

>>430
違うな。
実績がないことを護衛能力がないと言っており、
大和に燃料を抜かれた後、抜かれる以前も「護衛能力は皆無」
抜かれた後は活動が制限されてより一層護衛できる可能性が減ったということ。

どっちにしろ、護衛艦が迎撃した戦果も輸送船を守れたといえるだけの、
結果も残す事ができなかったのは明らかであり、まして終戦間際であり、
輸送船の被害数が甚大であり大型輸送船も壊滅していたのだから、大和に微々たる燃料を抜かれてなくても、
大した成果が得られるようになるわけがない。

＞434
＞実績がないことを護衛能力がないと言っており、
＞大和に燃料を抜かれた後、抜かれる以前も「護衛能力は皆無」
　実際に沈められた潜水艦が何隻もあるのに、「実績がない」とは、こはいかに。
お前さんのいう「実績」とはなんですか？実際、米軍も対日通商破壊戦について、
潜水艦に対しての最大の脅威は護衛艦だったと言っていますし。
　後、435の「微々たる燃料」とは、またものすごい事を言いますね。大和に持っ
ていかれた4千トンの重油は、海防艦を6千〜4万（種類で燃費が違う）時間・隻
稼働させるだけの量なんですが。

>>436
正確な数は忘れたが、米軍の潜水艦は何百と配備されてたんだよ、
その中の１隻を何時撃沈したからといって、米軍の潜水艦だけで
日本の商船の約六割を撃沈された護衛艦隊の実績が
あったとは言えないでしょう。
前スレでも何度もでてきてたが、海防艦はの対潜・対空能力が非常に低く、
米軍に攻撃されたらほぼ輸送船が壊滅されていたのではないでしょうか。

>>437
> 正確な数は忘れたが、
実は、潜水艦がどれくらい配備されているかなんて調べた事も無い。

> 米軍の潜水艦は何百と配備されてたんだよ、
適当に何百とはったりをかましてやる。

だろ？

知らないってのは、恥じゃ無い。知らない事を知らないってのが恥だ。
適当な事まくしたててんじゃないよ。

>>418
おまえはアホか。
＝オリバー・リットルトン　英国軍需大臣＝
　米国が戦争に押し込まれたというのは歴史を歪曲するのも甚だしい。
　米国があまりにひどく日本を挑発したので日本軍は真珠湾で米軍を攻撃するの止む無きに至った。
　＝１９４４年６月２０日　ロンドンでの演説＝

　＝ロバート・クレイギー　駐日英国大使＝
　ハル・ノートは日本の国民感情を全く無視したもので、あれでは日本として立たざるを得なかった。
　イギリス政府が私の意見に耳を貸さなかったのは、かえすがえすも残念だ。

　＝太平洋艦隊司令長官　キンメル大将＝
　１９４１年１２月７日（米国時間）朝の攻撃は、
　コーデルハル国務長官の１１月２６日の対日最後通牒に対する烈火の回答であった。

>>438
数ぐらい自分で調べろつーの。
ちなみに、だいたい１７０隻ぐらいだ。

で、>>437に異義はないんだな。
それならいいんだよ。

>>438
「反論できません！」と素直にいえ、アホ。

つか、実際に米潜水艦を撃沈する能力があったのに「実績が無い」って言い張る
思考回路がわからない。

何故無かったことにしたいんだ？

大和特攻がそんなに大事なのか？ケチをつけられたくないからか？

＞439
誰がなんと言おうがね、日本必敗と判ってる戦争を始めたのは日本のほうだよ。

その状況にしたって、そうなるようにしたのは日本。仏印進駐すればどうなるか？
読みきれなかった政府がアホ。

>>442
実績がないというのは実績がないんだよ？アホ？

もしかして護衛艦隊の実績のなさも知らんとか言わないでネ。
大和に行った燃料の話は、護衛艦隊が実績の残せてなかったという事実があれば、
当然護衛艦隊に燃料を回しても成果を得られる事はないと判断されても仕方ない。
観念主義でも精神主義でもないなら、燃料を回してもらうだけで突然成果が出る
と言う根拠無き事を主張するべきではない。

>>443
「今になってデブヲタが読みきれなかった帝国政府がアホ」だってさｗｗｗ

>>443
間違えた
今になってデブヲタが「読みきれなかった帝国政府がアホ」だってさｗｗｗ

>>439
＞誰がなんと言おうがね、日本必敗と判ってる戦争を始めたのは日本のほうだよ。
ヲタの理屈ほど稚拙なものはない。
>その状況にしたって、そうなるようにしたのは日本。仏印進駐すればどうなるか？
>読みきれなかった政府がアホ。
アホはお前。仏印進駐は仏と合意の上での行動であり、それを言い掛りにして米英蘭のガイキチが
日本の在外資産を凍結し石油の対日輸出全面禁止にする方針を決定したわけだ。
既に英独は戦争状態であり、米国が参戦する機会をうかがってる時の出来事。

＞444
＞燃料を回してもらうだけで突然成果が出る
燃料を回してもらえなくなったら突然被害が増えましたが何か？

>>443
＞実績がないというのは実績がないんだよ？アホ？

トートロジー？

>>447
＞それを言い掛りにして米英蘭のガイキチが
＞日本の在外資産を凍結し石油の対日輸出全面禁止にする方針を決定したわけだ。

ガイキチが何か言って来るかも、ってのは予測してた者もいたのにね。
結局そこを読み違えたのが致命的だったわけだが。

>>448
それは燃料を回してもらうだけで突然成果が出る根拠が無い事から判断して、
戦況の悪化で五月〜七月の被害数が増加しただけで。

>>448
しかも燃料を止められて突然被害が増えた根拠が示されてない。
止められた四月は被害数がかなり低いんだよ。
>>449
チョン？

>>449
とりあえず、実績があるといい、かつ脳内妄想癖でもないと言うなら、
その実績があったという根拠を示してほしいな〜

欧米はナチスドイツを敵視していた。
ドイツがフランスを占領。
日本はドイツ占領下のフランス政府（ヴィシー政権）に対し、援蒋ルート遮断の名目で北部仏印進駐の許可を得、日独伊同盟を結ぶ。
その後資源目当てに南部仏印進駐を計り、アメリカに策を講じられABCDをやられる。
日本は意識して欧米との対立を強めていき、包囲網にかけられ追いつめられた。

当時の日本は策もないアホ。
自他の国力を知ってから強気に出ろＹＯ

海上護衛に意味がないのなら、
資源輸送にも意味がないことになる。

てゆーか仏印進駐したのになんで欄印進駐はしなかったんだ？
中途半端だよな。

対英対蘭限定開戦ってできなかったもんですかね？
日本としては南方資源が手に入れはいいわけで、
中国から手を引く代わりに
中立でいてもらうとか。

つーかさ、海上護衛に実績が無いって言ってる香具師らに訊きたいのだが、
帝国海軍はいったいなんでそんな役立たずな部隊をわざわざ作ったんだ？
海防艦なんか作らないで戦艦や空母作れば良かったじゃない。
全滅確実の大和特攻以下の価値しか無いような海上護衛艦隊を作った海軍て、
実はかなりアホ？

海上護衛総隊を作ったことで

１．物資の輸送に関する陳情を海上護衛総隊の担当とすることで軍令部・連合艦隊共に
　　些事に煩わされなくなる。

２．海上護衛の責任を海上護衛総隊に負わせることで資源輸送に失敗しても
　　軍令部・連合艦隊のエリートの経歴に傷がつかなくなる。

３．海上護衛総隊を造った事を理由に予算を獲得できる。
　　護衛総隊の予算で編成した部隊は「作戦上の理由」と言えば
　　連合艦隊が召し上げる事が出来る。

４．「海上護衛に必要だから」と言えば民需用・陸軍用の重油等の割り当てを
　　削って海上護衛総隊に回しても文句を付けられなくなる。
　　その分海軍用の割り当てから海上護衛用に回す重油を減らせる。

　○|￣|＿　だめっぽい

そもそも、海上護衛というか、通商破壊というか、
シーレーン防衛についての戦術的な議論を、
１９４５年の極東のみを対象にしておこなおうとする
コピペくんは・・・

そんなコピペくんに引きずられている
軍オタはもっと・・・

>>459
難くて何を言ってるのか分からない。
もっとクマにも分かるように説明してくれ。

>437-438 >440
おまいら、>337-340にかけて潜水艦配備状況のデータがでてるんで……

>433
たしかに、ハルノートの内容は到底飲めるものではないってのは確かだけど、アレは交渉の叩き台であって、交渉の余地は多分に残されていました。
それに、日本は中国からの撤兵を認めていた事実はありません。
それが飲めるのでしたら、ハルノートの他ののどんな内容でも飲むことが出来たでしょう。
パール判事の件は「もしアレを飲まされるとしたら」を前提としています。
交渉の余地があるのでその前提は崩れます。

>439
人の証言はその人の主観で語られているので、第１資料として扱うのはどうかと思います。
文章資料などを第１資料として挙げ、それを補足する意味において扱うならアリですが。
もし本当に米国が日本と戦争したがっていたのなら、いくらでも文章資料があるでしょう？

おまえら、仕事いけよ。

>>461
貴方がどう考えるかは知った事では有りません。
パル判事（パール判事）は、経緯を知った上で「モナコの様な小国でもアメリカに宣戦布告
する」と主張しております。
貴方の見解とパル判事の見解のどちらが信頼されるかと問われれば、間違いなくパル判事
でしょう。

>>461
「ハルノートを呑むべきだった」あるいは「米国が強硬な態度ではなかった」と
証言、主張してる人なんているのか？いたら教えて欲しい。
このスレにバカオタ以外でな。

米国の交渉態度は挑発的で到底交渉を継続する姿勢ではなかったという事だろ。
ttp://www.madlabo.com/mad/research/rekisi/ww2.htm
>1941/03/27[3]米英参謀会議、ワシントン、合同基本戦争計画第1号の合意（ドイツを最初に、次にたぶん日本）

既に三月の参謀会議で米国はまず英独戦に参戦すると言っており、
その方針にそって戦略を策定していくのは当然。
ドイツの同盟国である日本との戦争もさけるつもりがなかった事は強硬な態度からも分かる。
参謀会議ならアメリカ議会図書館にでも記録はあるだろうよ。

このスレにバカオタ以外でな。
↓
このスレのバカオタ以外でな。

全ての歴史はハルノートから始まります。
それ以前はありません。

パル判事の言う事は絶対で、間違いはない。
そしてパル判事は南京で日本軍は蛮行の限りを尽くしたと言っている。
よって南京虐殺はあった。

>>467
それで勝ったつもりなんだろうね（憐憫
ところが、そのパル判事の南京での話しを調べ直してみたら面白いかもね。

調べ直すべきなのはどちらだろう？

>>469
おまえ。

>>465
>>466
反論できなくて知能障害おこしとるｗ

>>464
４６１の何処に
「ハルノートを呑むべきだった」あるいは「米国が強硬な態度ではなかった」
なんて書いてあるんだろう。
シャドーボクシングですか？

>>469
一度調べてみたらどうでしょう？

「日本軍は開戦当初、アメリカ潜水艦をなめていたため、輸送船の護衛体制を致命的
　におろそかにした。もし日本軍が五、六隻の護衛艦をともなった３０−５０隻の大船団
　を組んでいたら、日本の船団は安全であったろう。その上、強力な護衛艦群はアメリカ
　潜水艦にとって大きな脅威であったはずだ。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　日本軍は輸送船を単独で航行させたが、その撃沈率は船団に護衛艦のついた場合
　の二倍半にものぼった。その上、アメリカ軍潜水艦をいちばん多く撃沈したのは、
　航空機でも機雷でもなく護衛艦であった。もし日本軍がもっと効率的な護衛体制を
　とっていたならば、アメリカ潜水艦の攻撃力は大いに減殺されたことであろう。」

Ｃ・Ｗニミッツ大将　　戦後の回想録より

>>472
おまいは思考回路がこわれて反論できなくて誤魔化してるのか？
よくみてみ。
>>418のレスに>>439のレスがつけられ、そのレスに対し>>461が
＞人の証言はその人の主観で語られているので、第１資料として扱うのはどうかと思います。
＞文章資料などを第１資料として挙げ、それを補足する意味において扱うならアリですが。
＞もし本当に米国が日本と戦争したがっていたのなら、いくらでも文章資料があるでしょう？
とレスをしてるんだよ。
おまえはハルノートが宣戦布告を意味し、米国の強硬な外交姿勢を示すものとする>>439の
証言を弟一次資料として扱うのがオカシイといってんだよ。
ならその反証ともなる「米国が強硬な姿勢ではなかった」「ハルノートは呑んでも可笑しくない内容」
だった事を証明しろってことだろ。
アホ。

>>475
落ち着きなさい。
まず４６１は私ではない。
第二に４６１は
「ハルノートはそのままでは呑める様な内容ではないが、交渉の叩き台であり交渉の余地はあった」と言っている。
ハルノートをそのまま呑めとは言っていない。
そして４３９の証言は「ハルノートを呑む事を前提とした場合の反応」と言っている。

>>474
アメリカ並の性能を誇る艦艇十万隻と十分な燃料・兵器弾薬・食料があれば余裕で米国に勝てるよ。

そもそも
オリバー・リットルトン
ロバート・クレイギー
キンメル大将
らの「証言」が正しいと言う論拠はあるんですか？
まさか
「敵国人が言ってるから正しい。わざわざ敵国に有利な発言をするんだから間違ってる筈がない。」
なんて物じゃないんでしょうね？

ちなにみ、ハルノートというのは、こういう性格の文書なんですが。

Strictly confidential, tentative and without commitment　November 26, 1941

機密、試案であって義務を伴わない日米交渉１１月２６日米側提案

>>478
証言はってあるだけだから、正しい云々ではなく自国の人の意見は周知のとおりだが、
そうでない当時の情勢を理解したであろう他国の人のより客観性のある意見と言う事だろ。
それに反する証言がないなら、その意見は概ね当然な内容って事になる。

>>479
「宣戦布告」って書くわけないだろｗ

>>480
だからこれら３人の言う事が正しいと言う論拠はなんなんです？
「当時の情勢を理解したであろう他国の人だから」じゃ弱すぎますよ。

>>482
正しい云々じゃなくて客観性なんだよ。
＞当時の情勢を理解したであろう他国の人だから」じゃ弱すぎますよ。
お前が弱いと主張しようが強いと主張しようが、
それに反する証言がない事実はそれが一番強いことを意味している。

>>483
だからなんでこの３人をそこまで信用するのかって事です。
この３人の言う「ハルノートは最後通牒で交渉の余地は全くなく、日本は開戦せざるを得なかった」と言うのは彼らがそう言ってあるだけで証拠は何もありません。
証言があると言うだけでそれを信用するのは馬鹿です。

>>484
極少数のハルノートに対しておかしな認識を持ったオタがいるため、
存在している常識的な見解というものをその人の意見に干渉しない程度に
客観的事実として示されただけだろ。
ムキになるな。

>>485
当然「常識的見解」だと言う論拠はあるんですね？
極東板内の常識的見解だと言うのなら否定しませんが。

>>486
それに反する証言がない事実はそれが一番強いことを意味している。

>>486
常識ではないというなら、そういった証言なり主張を示せば早いだろうが。

>>487
>>488
常識だと言い出しのは貴方。
よって立証するのも貴方。
なんで私が貴方の尻を拭わなきゃ行けないんですか？

>>486
軍ヲタの常識とか言うのは無しな（ｗ

>>478-479
元々ハルノートの話しが出たのは、アメリカが戦争を引き起こす意志が有ったか否かと言う
議論の中で出た一つの根拠です。
当時の人がその交渉の経緯を考慮した上でハルノートを見た時、「アメリカには交渉する意
志が無い」と判断せざるを得ない状況であったと言う指摘を行っているに過ぎません。
パル判事を始め、第三者の見解は既に出ていますので省略しましょう。

当事者はどのように考えていたか、ハルノートを提示した翌11月27日、ハルはスチムソン陸
軍長官に対して「自分は日本との暫定協定を取りやめた」さらには「私はこのことから手を
洗った。今や問題は貴方及びノックス海軍長官、即ち陸海軍の掌中にある」と語っています。
つまり提示した側自身が、交渉の経緯を考慮すると最後通牒に等しい事を自覚しています。
受け取った日本側も、例えば和平に奔走していた東條首相は「11月26日附覚書は日本に対
する最後通牒である。この覚書は我が国としては受諾することができない。かつ米国は日本
の受諾し得ざるを知って通知して来ている。以上のことから米国側においては既に対日戦争
の決意をしているものの如くである。」と述べています。

当時の当事者双方及び第三者の多くが「最後通牒に等しい」と認めるものに対し、それ以上
説得力のある主張を述べてもらいたいものです。
ハルノート自身の拘束力の有無などは、指摘している事項とは全く無関係ですので、説得力
など皆無ですよ。

>>489
それらに反する証言がない事実はそれが常識であることを意味している。
それを覆すには反証する必要がある。

>>490
意味が解りませんね。
で、「ハルノートが最後通牒で交渉の余地はなし」と言う見解が常識だと言う証拠は？

>>492
それらに反する証言がない事実はそれが常識であることを意味している。
それを覆すには反証する必要がある。

>>493
軍ヲタのアホ臭い根拠を示す事ができない意見が常識でなかかったからといって、
頭に血を上らせ鼻息あらくするなｗ

今、北韓が核実験を己が存在の為と称して強行したとする、
対して米が、最後通告にも等しい要求を突きつける。

そこで、北韓は戦争を始める。

負けた後こういう、アメリカが不当な要求を突きつけたからだ！

>>493
当時の当事者双方及び経緯を知る第三者が「最後通牒に等しい」と証言しているからです。

>>496
日本は中国から撤兵も約束していますね。
完全かつ継続的な核廃棄の検証を受けれてなおアメリカが要求を重ねるなら、おっしゃる
状況に近いでしょう。

>>496
北チョンを経済封鎖してるか？

そんなリスクある行動はなかなか取りにくいよな。

> 北チョンを経済封鎖してるか？

おもいっきりしとりますな。

と言うか、当時に戻って語るなら、軍縮体制からの離脱、満州事変、日華事変とかからの
問題で、ハルノートから歴史が始まるわけじゃありませんな。

>>500
まだ完全な経済封鎖ではない。

>>500
ハルノートが出たのは、アメリカが日米開戦を日本から行う事を望んでいたと言う事に対す
る事例の一つです。
日米開戦の直接の原因に対する考察ですから、ハルノートから歴史が始まったと言っても
過言では有りませんね。

無論日米開戦を回避するにはどうすれば良いかと言う考察を行う場合はおっしゃる通りで、
もっと以前に遡る必要が有るでしょう。

マッカーサーの父親はフィリピン総督。例えると
朝鮮統監の伊藤博文の息子やね。

>>502
一つお聞きしたいが、日本はアメリカとの戦争を望んでいた、若しくは、いなかった。
に関しては、どの様にお考えで？

猿が身の程わきまえずに調子こいて中国大陸に進出するから経済制裁くらうんだろ

>491
まず、ハルノートに関する日本側の対応ですが、
当時の、外務省によるハルノートの翻訳からは、>479の一文が何故か抜け落ちております。
この見出しが無い状態で、この文書を示されれば、最後通牒だと思えるかもしれませんね。
まぁ、それにしてはこの交渉が決裂した場合の対応等が書かれていないのは奇妙なところですが。

そしてアメリカ側ですが、ハルは、外交暗号の解読により、日本側の交渉期限が１１月２９日であることを知っていました。
それでもなお、戦争回避への、「日本の軍部が少しは常識を取り戻すこともあるかもしれない」という希望を抱いて、
「我々の会談を継続するための誠実なる努力」、すなわちハルノートを提示したわけです。
……で、結局その希望は、日本側の開戦決意を打ち砕くことは出来ず、翌日、スチムソンに語ったような
「私の仕事は終わった。これからはあなた 達の出番だ」という心境に至るわけですが。

甲案・乙案を蹴ってのハルノートだからな…
乙案では、南部仏印から撤退も歌ってるよね。

>>506
当事者双方及び多くの第三者が「最後通牒に等しい」と考えた事に対する反論として、自分
でその意見が十分な説得力が有ると思いますか？
勿論ハルノートが提出前により強硬な内容に差し変わった事はご存知でしょうね。

>>504
降下大命により誕生した東条内閣が、どの様な性格を帯びた政権であったかはご存知で
は無いようですね。
知っていればその様な質問は出ないでしょう。

まあハルノートが最後通牒かどうかなんて戦争に至る経緯の中ではどうでもいいことだな。


貧困から脱するために中国大陸侵攻
　　　　　　　　　↓
侵略行為と見なした世界は中国を支援
　　　　　　　　　↓
親ナチのビシーフランスに仏印進駐約束
　　　　　　　　　↓
怒ったアメリカ日本に経済制裁
　　　　　　　　　↓
日本逆ギレ真珠湾テロ

>>509
あなたは、どう思うのか？と言う事が聞きたいのですが…

ハルノート一つとっても、まるで見解が異なる人がいるようですがね。

>>491
正直言って反論出来ません。
参りました。

>>506
>一文が何故か抜け落ちております。
ただのお題目なんてどうでもいいんだよ。
どうでもいいが、外交で使用されてた暗号は日本も解読していた。
ハルノートでもその以前からもずっと日本は日中戦争の不干渉・不介入と
交渉後、極東方面で日本に対して敵対行動を取らない事、要するに第２のハルノートや
再び同じような経済制裁をしながら何かを要求しこない事を要求してたわけだが、
それにも全く聞き入れようとしなかったんだよ。

日本がハルノートを呑んだら米国の日中交渉に携わってた人の完勝だったんだけどな。おしかったな。

訂正
×米国の日中交渉に
○日米交渉に

>>511
余りにも必要事項を知らずに語る人が多すぎるので、フィルタを掛けているのですが。
結論だけを言いましょう、日本は国家主権を保持できる限界点まで開戦を回避しようと努力
していました。

>>512
ありがとうございます。

米国がやる気まんまんなんだから、回避は難しかったのでは。
モンロー宣言しといて、フィリピン、南洋諸島とグアム、そしてハワイ、ミッドウェーを
初めとする米国の大陸に止まらない太平洋の島々に至るまでの開拓という名の侵略。
そして満州では、支那での義勇兵を名乗る政府によるフライングタイガースの参戦。
支那からの日本本土爆撃計画、戦争泥沼化を招いた国民党への援助。
そしてハル・ノート。

>508
前段については仰るとおりですな。
結局の所、軍部が12月頭に開戦と決定しており、外交日程がそれに合わせて組まれていた状態では、
「最後通牒と勘違い」なんて事はありえませんからね。
精々、「いい口実が出来たので最後通牒を突きつけられたことにします」、という謀略のネタにしかならないでしょうから。
後段については修正する必要を感じませんな。

>>515
そうですか、
では、何故、日華事変を拡大したのですか？
では、何故、北仏印進駐を平和的に進駐せよと言明されていたにもかかわらず、
武力を以て行ったのですか？

私が、北韓を例に上げたのは、こういう事が酷似しているからですよ。

言葉なんて信用されないんですよ。

>>518
もたつけば石油がなくなるのよん。
無知な奴が多いなぁ・・・

>>518
内容が理解し難いですが、アメリカが日米開戦を望んでいた事に同意されたのでしょうか？

ハルノートだけで納得できないようでしたら、他にもルーズベルトが大統領に当選する以前
からイギリスに対し対独参戦を約束していた上で、大統領選では中立を挙げて当選してい
る事と、国際法上の中立を無視してイギリスに援助を行い、更にアメリカの駆逐艦がドイツ
の潜水艦を攻撃するなど、ヨーロッパ戦線へ介入する為の違法な行為を重ねていた事も、
指摘しておきます。

>>519
貴方は甲案・乙案をご存知ですか？
基礎的な知識ですので、この程度は調べた上で議論に参加してください。

武力無い国は植民地にされていた、今では信じられない事が
まかり通っていたのさ。

>>523
１７〜１８世紀の話だろ。

>>524
んなわけねえだろ。

>>524
日米開戦当時、アジアの独立国を挙げてください。

>521
ええ、アメリカ側が対日戦を望んでいたことは確かでしょうね。
しかしまぁ、大統領と国務長官で、外交方針に些かの乖離が見られることは有り得る事ではないのですかな。
そして、日本側も対米戦を望んでいたことも確かです。
正直なところ、何故勝ち目の無い戦争を日本が望んだのか、私には理解できないのですが。

>>522
多分、私の言葉を誤解されているようですが、その段階で既に日本は信用を失っていると
申し上げているんですが。

さらに言うと、武力南進論、北進論が決定されるのは7月の話ですな。
10月中にアメリカとの交渉が決まらなければ、開戦するとの方針を海軍は固めてましたな。
ハルノートに関しても、東郷はまわりの妥協の余地有りとの意見を振り切って打ち切ったわけですな。

で、ハルノートが妥協の余地の無い開戦の理由なんですか？

>>527
> そして、日本側も対米戦を望んでいたことも確かです。

嘘です。
東条内閣では「帝国国策遂行要領」を白紙撤回し、和平に向けて努力していました。
ハルノートに対する第三者の見解を見れば、日本側が如何に平和に向けて努力していたか
は明らかです。

>>528
ハルノートに関する当事者双方及び多くの第三者の見解です。
更に東条内閣では「帝国国策遂行要領」が白紙撤回され、甲案・乙案が作成されています。

今日じーちゃんに戦争の時の話聞いてきたよー
なんか腹減って進軍中に運んでた薪を売ってパンと交換してたとか言ってた

議論の参考にしてくれよ

>>531
そのじーちゃん大陸に行ってたろ。

>529
では、何故、交渉期限を11月29日に設定したのでしょう。
日米両国が平和を望んでいると言うなら、
ハルノートを叩き台に交渉を続ければ、勝ち目の無い戦争という国力の浪費を行わずに、
国家の存続と言う目的を達成できたのではないでしょうか。
自らの存在理由を蔑ろにされる海軍以外は、文句の出ない形に納めることも可能だったと思いますが。

>>533
石油が無くなるからです。
無制限に延期すれば、石油が一滴も輸入されない以上、国防が成り立たなくなります。
そしてハルノートは、貿易の再開を約束していないのです。

一時凌ぎの妥協を行い、国家主権を守る事を放棄して座して滅亡の道を歩むか、国家とし
ての尊厳を掛けて乾坤一滴の賭けに出るかの2択において、乾坤一滴の賭けに出ざるを得
なかっただけの事です。
パル判事（パール判事）等、多くの第三者が日本の行動がアメリカの責任によると考えてい
ます。

>>石油が無くなるからです。
後１年半分残ってた訳だが。
無期限とは言わずに三月、四月辺りに設定すればよかった。

>>535
甲案・乙案の内容を知っていますか？
要約すると、貿易の自由を確約すれば、中国からの撤兵と東南アジアの植民地諸国に対
する干渉を一切行わないと言う、元々アメリカの要求していた内容を全て網羅していますよ。
アメリカが要求していた内容とほぼ同じ所まで日本が妥協しても、更に強硬な条件を出し、
その上禁輸の解除に対する約束を何一つしていないのです。

開戦の時機が遅くなればなるほど、アメリカの戦力は増強され、日本の継戦能力は衰えて
行きます。
暫定的に禁輸の解除でもアメリカが飲んでいるならいざ知らず、ただ座して滅亡の道を歩
む事は、国防に責任を持つものとして認める事は出来ないでしょう。

>>536
何度も北韓の例をだすがね（わかりやすいだろうから）

今、全部米の要求を飲んでも、軽水炉計画は元に戻らないだろうし、ミサイル輸出も無理だな。

時期を失してるんだよ。

>>537
何だ、民潭の工作員か。
工作員なんざ相手にするつもりは一切ございません。

偉大な先人の業績に応えるため、ご協力を。
英霊に合わせる顔がないよ。

872 名前：コピペしろ！！[] 投稿日：04/07/05 19:24 ID:/IRgsbrH
NHK１９時のニュース、日本の調査船を報道しないで、
新日石が支那の原油を精製する契約を結んだ事を報道した。

NHKに抗議しろ！！

NHK番組へのご意見・ご質問
＜昼間＞０５７０-０６６０６６（代表）
受付時間：午前9時〜午後11時
＜夜間＞０５７０-０６６０６６（留守番電話）
受付時間：午後11時〜午前9時
＜ＦＡＸ＞０３-５４５３-４０００
24時間受け付けております。

>>535
時間稼ぎをしてその３ヶ月の間にフィリピンの戦力を増強されてジ・エンドですね。

>>538
なんつーか、妄想癖だな。

>>541
散々当事者及び第三者の意見を提示しても受け入れず、民潭か在日韓国人位しか使わな
い日本人がまず使わない単語を使用する人は、工作員と見られて当然でしょうね。

>>542
> 民潭か在日韓国人位しか使わない日本人がまず使わない単語を使用する人は

それが、妄想だって言うの。つか、民潭ってなんの事かググッちまったよ。

反日軍ヲタは反論が出来ない模様。

あー。

なんとなく分かるような気がする。
「一度でも戦争に負けたら植民地」
「このままだと自動的敗北」
という「空気」が支配して、それ以外の選択肢が思い浮かばないというか、思い浮かぶことを許さない
状況。
自分たちが立っている場所に気づかず、大体９０年くらい前の状況と「変わっていない」と誤解して、
どうしようもない、万に一つの勝算もない戦争に突進する。

そりゃ、沈んだ空母を浮き上がらせて、ダイスの目を誤魔化したりしたいわけだ。


さてと。最後にこれを貼っておこう。

　　　　|　どうですか？
　　　　|　釣れますか？　　　　　　 　　　　　　　　 ,
　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ,／ヽ
　　　　　￣∨￣￣￣￣￣￣￣　　　　 　　,／　　　ヽ
　　　　　∧∧　　　　　　　　 ∧＿∧　 　,／　　　　　　ヽ
　　　　　( ﾟДﾟ)　　　　　 　　（´∀｀　）,／　 　　　　　　　　 ヽ
　　　　　(|　　|）　　　　　　　（　　　　つ@　 　　　　 　　　　　ヽ
　　　　〜|　　|　 　 .＿＿　 ｜ ｜　|　　　 　　　　 　　　　 　　 ヽ
　　　　　∪∪　　　|――|　（_＿）＿）　　　　 　　 　　　　　　　　ヽ
　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　 　　　 　　　ヽ
　　　　　／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼|彡~ﾟ　゜~ ~。゜　~ ~　~ ~~　~ ~~　~ ~~　~~　~~
　　　⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　〜

6bLRKeAD殿、おつかれさん。
良い論説でした。

>>545
敗北宣言か？
何も反論出来ずに逃亡とは情けないな。
負けを認めたID:TVgjvoMhを見習え、

>>547
どうしても気になるんだが何を持って反日と決め付けてるの？
ロムって居るとマジで馬鹿の一つ覚えのように見えるよ。

結局、自らの妄想で自沈か…

>>548
日本を無理矢理貶めようとしている。
>>549
反論してみろ。

>>550
何処にそんなこと書いてある？
相手の話を全く聞かない奴こそ一番貶めていると思うけど。

>>551
無理矢理米国が戦争回避を望んでいただの日本が開戦を望んでいただの捏造している。

>>545
自称それ以外の選択肢とやらをことごとく論破されて火病を起こした模様

それならば本当に捏造かどうか自分で調べてから言うべきでは？
貴方は相手が出してきたソースや話を自分で都合の良いように解釈しているだけ。

>>554
減らず口叩く前に6bLRKeAD氏に反論するのが先だろ。

なんだ認めてるの？自分の都合のいいように解釈しているって。
自分で調べて自分の考えが正しいと言うソースを出してから話さないと
何の意味も無いですよ。

>>556
6bLRKeAD氏には反論出来ないのか？

>545
なるほど、「空気」か。いい着眼点ですな。

日本のこの風習っていうか、国民のノリはみんなで一気に同じ方向に向いちまいますからね。

＞548
「反日」＝自説と異なる意見のこと。
「民潭」＝自分に反対する香具師はみんなここの工作員。

ID:nV7NPEL3のような香具師こそが、意見の多様性を封殺するバカなのだけれどね。

反日、ブサヨ、ウヨク、童貞、引き篭もり
まぁ、なんでもいいんですけどね
レッテルを貼った時点でその人の言動は
「オマエのカーチャン、デーベソ」と泣きながら叫ぶ
子供のメンタリティとそう変らないと思うけどなぁ

age

これじゃまるで新興宗教だなあ……。
我が軍の良い所悪い所を冷静に見つめ直しそこから学び、
世界最強の国日本を実現しようとするのならまだいい。
でも「旧日本軍は最高・最善にして最強！　これを否定する奴らは全員売国奴！」
だもんなあ……。先帝陛下のお言葉をお忘れ申し上げた屑どもは
永遠に選挙に行かなくていいよ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　◯　　　　　　　　　　　　　　　 　　＿＿_＿＿＿_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　　　　　　　　 　＿＿＿＿／　　　,,;|||||||||!!"＼＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　// |＼＿＿＿＿＿／ ||||||　　,||||"　　,,;;|||||||!"　　　　 ,,,;;;||／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 // │　`||||||､　　`|||､　 |||||　 ,||||"　 ,,;|||||||"　　　　,,,;;;||||||/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//　│　　 `|||||､　　||||　 ||||　,|||"　,,;;|||||"　　　,,,,,;;;|||||||||||（
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 //　 │||ii､　　｀!||||､　`|||,,,||||,,,|||" ,,;||||"　　,,,,,;;||||||||||||!!!!"" ）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　//　　│!!|||||||ii､　 `|||,,;||||||||||||||||||||"　,,,,;;;;||||||!!!""　　　　　/
　　　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　 │　　""''!!!||i;:|||||||||||||||||||||||||;ii|||!!!""　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　//　　　/,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,|||||||||||||||||||||||||||||||,,,,,,,,,,,,,,;;;;;iiiiiiiiiiiii|||||||||i
　　　　　　　　　　　　 　　　　　//　　　/||||||||||!!!!!!""|||||||||||||||||||||||||||||||"!!!!!!!!!!||||||||||||||||||||||i
　　　　　　　　　　　　　　　　　//　　　/　　　　,,,,,,,;;iiii|||||||||||||||||||||||||||||iiii,,,,,,　　　　　　　 """""|
　　　　　　　　　　　　　　　　 //　　　/　,,,;;iii||||||!!!""　|||||||||||||||||||||||||　`!!!!|||||||iii,,,,,　　　　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　//　　／|||||||||||!""　　,;i|||!"`|||"|||!!!|||:　`|||l､　　`!!!!||||||||||||iiii､　　/
　　　　　　　　　　　　　　　 //　／||||||||!!"　　　,,;;|||||!" ,i|||'　||||　`|||､　`|||||､ 　　`'!!!!!|||||||||||||（
　　　　　　　　　　　　　　　//＜|||||||||"　　　,,;;i|||||!'　　,||||"　||||　　||||､　`!!|||||i　　　　 `!!!!|||||||||＼
　　　　　　　　　　　　　　 //　　＼＿＿ ,,,;;i|||||||"　　,;|||||"　,|||||＿_|||||､＿_`||||||||i､／￣￣￣￣￣

>>562
＞「旧日本軍は最高・最善にして最強！　これを否定する奴らは全員売国奴！」
こんなレスどこにもない。

反日＝根拠のない自説を貫き通すためには事実を捏造してでも、相手を貶めることに必死になる人。

＞反日＝根拠のない自説を貫き通すためには事実を捏造してでも、相手を貶めることに必死になる人。

こうやってレッテルを貼るヤツは議論のできないバカ。

・・・俺も含む（ｗ

このスレみたところ、むしろこうかと....

尽　忠　売　国　之　士

反　　日　　軍　　ヲ　　タ

　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（●）,　　　､（●）､.:|　＋
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|　　 　 あいつ等（旧日本軍）はアホ　
. 　 |　　 ｀-=ﾆ=- '　.:::::::|　+
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／　　　　　+
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.....
:　|　| 　＼ ＼　 /　/　|　| 　i
　 |　|　　　＼　y　/　 |　|　　|
　 |　|　　　 　 /　/　　|　| 　｜

>>546
ありがとうございます。

>>559
> 「民潭」＝自分に反対する香具師はみんなここの工作員。

最初に「民潭」を言ったのは私ですが、理由は一般の日本人がまず使わない単語を使って
おり、その単語を恒常的に使う可能性の高い集団は民潭しか無いからです。
その団体が日本の参戦理由に対して当方の主張を無視し否定的な主張を繰り返す場合は、
工作員とみなされても仕方ないでしょう。
私はそれまでの反対意見に対しては根拠を挙げて反論していましたので、>559氏は明らか
に印象操作を行っておりますね。

余計な忠告かもしれませんが、ここまで露骨な印象操作は逆効果しかもたらさないと思いま
すよ。

>>562
> でも「旧日本軍は最高・最善にして最強！　これを否定する奴らは全員売国奴！」

もし私に対していっているのでしたら、読解力不足或いは脳内補完が強すぎるとしかいえ
ませんね。
私は帝国軍の無謬性など信じておりませんが、一方的な悪とも考えて居ないだけです。
日米開戦については明らかにアメリカの誘導であったと考える為、その根拠を述べている
だけのつもりです。
そうでは無いと考えるなら、どの部分がそう感じたか示してください。

>>理由は一般の日本人がまず使わない単語を使っており、
例えば？

日本人なら、北韓なんていわないよね。

>>571
わざわざ教えてあげなくても・・・。
民潭は総聯と違い朝鮮語を教えて居ないので、句読点による区別が難しいのですよ。

http://mltr.e-city.tv/faq03.html#00079
※「北韓」：朝鮮民主主義人民共和国の韓国側呼称．"北朝鮮"と呼ぶより厭味．

日本人なら、帝国軍なんていわないよね。

>>573
北韓と言うものの意味が理解できないわけではなく、挙げられたHPでも書かれるとおり韓国
側呼称です。
一般的な日本人は新聞などを見ても分るとおり、北朝鮮と呼びます。

>>574
いえいえ、普通に使われますよ。

旧日本軍と言うのが最も一般的かな？
北朝鮮などと比べると、結構ばらつきのある単語であるとは言えるでしょう。

>>575
そこは軍事板の総合ＦＡＱ。
よって軍事板住人が「"北朝鮮"と呼ぶより厭味」と言う理由で北韓と呼んでも不思議は無い。

金正日派支配地域
共産勢力支配地域
金勢力支配地域
朝鮮半島北部地域

>>578
なるほど、ついでに google で検索してみました。

北朝鮮 の検索結果 約 676,000 件
北韓 の検索結果 約 5,900 件

日本軍 の検索結果 約 159,000 件
（内、旧日本軍 の検索結果 約 42,800 件）
帝国軍 の検索結果 約 124,000 件
（内、日本帝国軍 の検索結果 約 6,280 件）
日帝軍 の検索結果 約 75,400 件

一概には言えませんが、北韓と言うのが如何に珍しく、帝国軍と言うのはそれほど珍しくは
無いと言う傾向が伺えますね。

>>578
いずれにせよ誤解を招く表現なのでは?

半島ネタは荒れるし電波を呼ぶ土壌を生成するんで
スルーするか避けたほうがいいとおもわれ。

ああ、なんかすごいたくさんレスついてる……
皆さんの主張は
「ハルノートは最後通牒であった」　証拠　各証言
上を証拠として、
「米国は日本と戦争したがっていた」　でよろしいんですね？

証言以外には何の証拠も無い様に思われるのですが、違いますか？
もう一度書くと、証言というのは周りへの配慮や、個人的なパフォーマンス、その時々の感情などにより、その人の主観を多分に含んで語られるものです。
よって、第１資料として扱うのは不適当だと考えるわけでして。
できれば、証言以外、またはハルノート関連以外での証拠を挙げていただければ幸いかと思います。
アメリカが戦争をしたがっていたのなら、その手の資料は他にも存在しているでしょうし。

>536　もう一度甲案乙案を読み直してください。
勘違いされがちな甲案乙案に関してなんですが、
日本がうたっている中国からの撤退は条件付で、ハルノートがうたっている即時無条件撤退とはワケが違います。

>>581
最初に民潭の工作員とか妄想飛ばした奴に言ってやれよ

>>582
アメリカが日本の先制攻撃による日本との開戦を望んでいた理由を、私はヨーロッパ戦線
への介入するための手段と考えています。
そのヨーロッパ戦線に対しては、1939年1月16日合衆国は、孤立政策から脱却し、戦争の
際には英仏の側に立って、積極的に介入する用意がある旨を道義的に確約しています。
しかし39年9月のドイツポーランド侵攻後もアメリカ世論は孤立政策に賛成していたため、
40年10月30日、ルーズベルトは大統領選挙の１週間前に次のように発言しています。

私は、母であり、あるいは父であるあなたがたに話すにあたって、いま一つの保証を与える。
私は以前にもこれを述べたことがあるが、今後何度でも繰り返し言うつもりである。『あなた
がたの子供たちは、海外のいかなる戦争に送り込まれることもない』

この矛盾を整合させる為に、1940年（昭和15）9月27日に締結された日独伊三国同盟を利
用し、日本に先制攻撃させるしか有りません。
そのため、1940年4月より始まった日米交渉のアメリカ側の提案した条件をほとんど満たす
提案を日本が行っても、それより厳しい条件を挙げるしかなかったと考えています。
なお、ハルノートには「即時無条件撤退」など挙げられておりませんよ。

>>583
妄想ね（苦笑

>>582
一つ確認しておきますが、既に挙げたとおりハル長官自身がこれを最後通牒に等しいもの
と認識しており、受けた日本も、多くの第三者も、最後通牒に等しいものと判断しています
が、それでも貴方は「最後通牒ではなかった」と主張されるわけですね？

　ハルノートの主な内容です。

　（１） 米国政府及び日本国政府は英蘭支ソ泰及び米国の間にと共に多辺的不可侵条約を締結する。
　（２） 両国政府は米英支日蘭及び泰政府間に仏印の領土主権尊重に関する協定を締結する。
　（３） 日本は支那及び仏印より一切の陸海空軍兵力及び警察力を撤退させる。
　（４） 日米両国は中華民国政府（*1）以外の如何なる政権をも軍事的、政治的、経済的に支援しない。
　（５） 日米両国は外国租界及び居留地内およびこれに関連せる諸権益をも含む支那にある一切の治外法権を放棄するものとす。
　両国政府は外国租界及び居留地に於ける諸権利に、１９０１年義和団事件議定書による諸権利を含む中国に於ける治外法権放棄につき，英国政府および其の他の政府の同意を取り付けるべく努力する。
　（６） 日米両国は互恵的最恵国待遇及び通商障壁引き下げを基本とする新通商条約締結の交渉に入る。
　（７） 日米両国は相互に資産凍結令を廃止する。
　（８） 円ドル為替安定につき協議する。
　（９） 両国政府が第三国と結んだ如何なる協定も本協定の目的即ち太平洋全地域の平和と矛盾するが如く解釈されてはならない。
　（１０） 両国政府は他の諸政府をして本協定に定められある基本的な政治的及び経済的諸原則を遵守し且つ之を実際に適用せしむる為其の影響力を行使するものとす。


　（３） 日本は支那及び仏印より一切の陸海空軍兵力及び警察力を撤退させる。 ←問題はコレ

なんら条件が付与されていないことから見て、条件を飲んだ場合、その時点で即時無条件撤退となるでしょう。

つまり、ここはまさに11月の総理官邸なわけですな。

和平派からみればハルノートはあくまで「交渉のための叩き台」ですが、
開戦派からみればハルノートは「米国から突きつけられた最後通牒」になる。

史実では開戦派の声がでかかったせいでそちらに傾いてしまいましたが、
それがどのような災禍を招いたかはご存知のとおりです。

>584、>586
横レス失礼……

>582の内容をもういちど精読なされたほうがいいかと思われます。
あなたの主張されている内容が、あまりにも「証言」に頼りすぎなうえ
個々の発言が為された背景事情をほとんど斟酌せずに
論理を組み立てる材料にしていることの危険性を指摘してるワケですが、
そこのところは完全に無視してしまわれるのでしょうか？

発言の背景を考察せず、表層に現れた口頭表現だけをつまみ食いして考察を行うというやり方は
しばしば、既に存在する結論を正当化するためのこじつけにも使われてしまっています。
そこのところへの注意をもうすこし為されたほうが……。

ハルノートは陸海軍の避戦派の希望を打ち砕いた。
この辺は当事者の日記や回顧録を読むとよく分かる。

>>587
「即時」撤退と主張したのはどちらですか？
「文章で示せ」と主張したのはどちらですか？
都合の良いところでは自分の判断が絶対で、国際法の専門家の主張は「一つの意見」では、
ダブルスタンダードと言われても仕方が無いですよ。

ところで、以下の事実をどう考えるのでしょうか？
何故か質問に答えようとしませんが。

> 当事者はどのように考えていたか、ハルノートを提示した翌11月27日、ハルはスチムソン陸
> 軍長官に対して「自分は日本との暫定協定を取りやめた」さらには「私はこのことから手を
> 洗った。今や問題は貴方及びノックス海軍長官、即ち陸海軍の掌中にある」と語っています。
> つまり提示した側自身が、交渉の経緯を考慮すると最後通牒に等しい事を自覚しています。
> 受け取った日本側も、例えば和平に奔走していた東條首相は「11月26日附覚書は日本に対
> する最後通牒である。この覚書は我が国としては受諾することができない。かつ米国は日本
> の受諾し得ざるを知って通知して来ている。以上のことから米国側においては既に対日戦争
> の決意をしているものの如くである。」と述べています。

>>589
事実に対しては、「アメリカは英仏の立場でヨーロッパ戦線に参加する」と約束し、国内に
対しては「中立を守ります」と公約して、ルーズベルトは再選していることを指摘しています。
既出だし長くなるので書きませんでしたが、ルーズベルトはまずドイツに対し、国際法上の
中立を破ってイギリスへの援助を行い、更にドイツ潜水艦への先制攻撃すら行っています。

これらはアメリカがヨーロッパ戦線へ介入したいが、公約で不介入を約束すると言う矛盾、
その解消に国際法で違法な行為すら辞さなかったと言う事実ですね。

一応再度断わっておきますが、ハルノートが出てきたのは、日米開戦の時点ではアメリカ
が日本の先制攻撃による日米開戦を望んでいたと言うことに対する根拠の一つですよ。
あの時点ではアメリカが日本との開戦を望んでいたから、日本が和平の努力をして無駄で
あったと考えると言う話題の中で、ハルノートが出てきただけです。

>582

上でそう主張したつもりはない。（これからするけど）　上でオレが言いたかったことは589が言ってくれている。
すなわち、「証言以外の証拠の提示」です。
それと、「即時無条件撤退」の「即時」につきましては、こちらの証拠不十分として撤回させていただけます。
まことに申し訳ございませんでした。

>591
その事実―ハルの証言、に関してはやはり証言のみなので、上に挙げる通りです。

こちらの文章証拠ハルノートについて以下

第１項　政策に関する相互宣言　　（略）
第２項　合衆国政府及日本国政府の取るべき態度
合衆国政府及日本政府は左のごとき措置を取ることを提案す
以下>587

となっています。　注目すべきは「提案」と記されている点です。

なお、証拠の一つとすると言うからには他の証拠をお持ちですよね？　できれば、提示していただきたい。

>582じゃなくて>586ね↑

>593
「１１月２６日　野村・栗栖両大使に手交した提案は、この最後の瞬間においても、
少しでも常識が東京の軍部の心に浸透するようにとの望みをもって、
我々の会談を継続するための誠実なる努力であった」

ハルの回想録の一節ですが、これをどう解釈されているのでしょうか。

>>594
ネチネチ意味不明な事言いながら、工作員が頑張ってるようだな。
要するにハルノートを提示された後も交渉できたと考えているのだろ？

それはお前がアホだからだ。

>>596
＞少しでも常識が東京の軍部の心に浸透するようにとの
常識って・・ｗこんなもの真に受けるバカいるんだな。

ハルノートは最後通牒のようなものであろうと、別に宣戦布告でもなんでもない。
最後通牒に必要な期限もなければ、対抗手段（自動宣戦布告）などもない。

ハルノートの前身である日米諒解案をもとに、もっとアメリカから妥協を引き出せたら
既に出発している空母群を引き返させても良いと思ったかも知れないが、
ハルノートを見てそれはとても無理だと日本が判断し、そのまま真珠湾攻撃に踏み込んだだけの話。

諒解案をぶち壊してくれた松岡外相を既に解任しており、
アメリカに再び諒解案から話し合おうとしたら、ハルノートからでは既に時遅いと判断し、
今からハルノートではなくて諒解案に戻す交渉をするなど時間ばかりがかかり、
時間がかかればナチスドイツ勝利にしても石油枯渇にしても、日本としては
無駄ばかり多くて得るものが少ないので、時間稼ぎには乗るべきではないという判断をした。

妥協・譲歩とは日米諒解案にあるような満州の承認は既定事項として、
日本としては既に獲得している中国の支配地域などの問題であり、
ハルノートに満州が書いていないことに驚き、アメリカの硬化を感じてはいただろうが、
協商する余地は確かにまだまだあるのだが、日本は時間をかけるより今が勝負時だと思っただけ。

アメリカの戦争準備が整うのはまだしばらく後のことなので、アメリカが第二地域である日本に
焦って宣戦布告する必要もなく、逆に言えば日本はそのアメリカの弱点を見越して快進撃できた。
日本の誤算は、ナチスが勝てなかったことと、アメリカが頑張りすぎで講和に乗ってこなかったこと。

また、アメリカは日本が満州・中国支配の投資負担により国力が低下していることを認めており
（確かに満州もまだまだ負担ばかりの時期で、さらに新たに中国の負担を始めた時期である。
　日本の生産力は太平洋戦争数年前から低下してきており、これには軍部も強い危機感を持っていた。
　朝鮮を見てもわかるが、植民地でまともに潤おうとすれば何年もかかる。安直な収奪は別だが。）、
満州や中国の利益で潤う前に日本を潰す気持ちはあったが、
ハルノートの段階では日本を今すぐ潰さないといけないという話は特に出ていない。

今すぐ潰さないとと思っていたのはナチスドイツのことであり、万が一ソ連が講和などしては、
奥州のドイツ覇権は確実になってしまい、イギリスを助けることも、アメリカが逆襲することも
難しくなってしまうという危機感はあり、それはアメリカ以上にソ連やイギリスが持ってたので、
アメリカをなんとか説得している時期でもあった。
アメリカがソ連を全力で助けると決めたのは、モスクワは落ちなかったことが大きい。

日本が戦争を開始してくれたのはアメリカにとっては様々な利点があったが、不利な点もあった。
しかし最終的には勝ったので、アメリカの凄さという意味で日本を誘ったなどとも言われるが、
それとは別に日本は日本としてきちんとした戦略を立てて勝つべく戦った戦争であり、
決してアメリカに乗せられた道化者というだけではない。

>>587
＞（１） 米国政府及び日本国政府は英蘭支ソ泰及び米国の間にと共に多辺的不可侵条約を締結する。
「締結する」なんて書かれていない。
実際はこう↓
（１）米国政府及び日本国政府は英蘭支ソ泰及び米国の間にと共に多辺的不可侵条約を締結に努むべし。

都合よく情報を変えるなよ。
長い間交渉過程で乙案・甲案蹴った上で、三国同盟の空文化、日本が要求していた不可侵条約の締結見送り、支那全土から撤退、蒋介石に対してだけは支援し続けても構わない。
こんなの受け入れられるわけがないだろ。ジリ貧になるだけ。

アメリカが戦争を望んでなければ米国国内に出ていた日本との不可侵条約締結する案を、
採用したはず。それを不採用にしてより強硬な案を提示して来た事は
日本との間に和平など望んでなかったということ。

>>602
譲歩しまくりの和平はどっちも望んでいないだろ。
日本だって日米諒解案すら蹴ったではないかといわれれば、それは確かだ。

尤も松岡にしてみれば、ナチスドイツは勝利に終わり、それを確実にし日本の権益も拡大すべく
ソ連との戦争をするべきだったのであり、そのためには満州を承認しようと三国同盟を否定する
日米諒解案は蹴って当然の愚かな提案ということになろうがな。

ここで、海軍メイドさん事件、とか言ってみる。

北韓って韓国が使ってるだけで否定してるけど、日本の公式な見解を知ってれば、ごく当たり前の言葉だよね。
むしろ、南鮮とかいってる連中とか（結構、嫌韓、右よりの奴が多いように思うが）の方が、大丈夫かこいつ？って思うな。

というか、北韓を使う＝韓国の工作員、みたいな発想法が、彼の中で是とされていることからも
彼の思考方法がうかがい知れるよなぁ…

てゆーかF.D.ルーズベルトって身体障害者（脳みそ・下半身）だったんだろ？

>>602
数ヶ月も交渉した結果がハルノートではね・・・
ただの戦争準備の時間稼ぎだろ。

>>604
うぜーな。
そんな言葉普通日本人はつかわねーんだよ？
ググッて調べてみろ。どんなＨＰで使用されてるかがよく分かる。
私怨に満ちたねちっこい反日活動はやめた方がいいぞ。

>>607
ttp://plaza.rakuten.co.jp/bosc1945/
ぼらよ、グーグルの７，８番目だ。

妄想で何か言う前に、調べろよ。

おまけ
＞そんな言葉普通日本人はつかわねーんだよ？
じゃなく
＞そんな言葉普通日本人はつかわねーんだよ！
だよ。普通の日本人君。

>>608
お前は日本語理解してねーだけなんだよ？
純日本人には勝てないさ。

>>609
感嘆符と疑問符ってのを調べてからおいでなさいな。
＞純日本人君（笑

ID:BHQRucmh
ID:e/npAzUz
こいつ嫌韓派の評判を貶めたい工作員だろ？

”感嘆符”と”疑問符”でケンカとはゴキゲンだな・・・・？
http://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1084181648/l100

＞日本が戦争を開始してくれたのはアメリカにとっては様々な利点があったが、不利な点もあった。
＞しかし最終的には勝ったので、アメリカの凄さという意味で日本を誘ったなどとも言われるが、
＞それとは別に日本は日本としてきちんとした戦略を立てて勝つべく戦った戦争であり、

はあ？どこが？開戦時の日本の戦略目標は？勝利条件はなんだったと思うのだい？
そもそもがプランなき開戦であり、どうやって勝てばいいのかわからないまま戦った日本と、
戦後の占領計画まで綿密に立てていたアメリカとの対戦だぞ？
日本が負けないほうがおかしいっつーの。

＞決してアメリカに乗せられた道化者というだけではない。

ピエロよりも可笑しいのは自分がピエロだと気づいていないピエロなのだが。

＞アメリカの戦争準備が整うのはまだしばらく後のことなので、アメリカが第二地域である日本に
＞焦って宣戦布告する必要もなく、逆に言えば日本はそのアメリカの弱点を見越して快進撃できた。
＞日本の誤算は、ナチスが勝てなかったことと、アメリカが頑張りすぎで講和に乗ってこなかったこと。

これは「誤算」なんて言うほど高尚なもんじゃないよね。
そもそも楽天的な見通ししか立ててないもの。
「緒戦でガツンと一発やればアメリカには厭戦気分が・・・」
それは予測とか予想じゃなくて願望だっつーの。

>>610
おまえが理解できてないんだよ？
わからないかな？
「北韓」が普通に日本人の間で使われてる事葉だと主張する、
恥ずかしい池沼君。

>>610
「北韓」が普通に使われてると言ってる時点でお前の負けなんだよ？（笑）

>>614
チョンVS工作員？

>>601
＞「締結する」なんて書かれていない。
＞実際はこう↓
＞（１）米国政府及び日本国政府は英蘭支ソ泰及び米国の間にと共に多辺的不可侵条約を締結に努むべし。

＞都合よく情報を変えるなよ。

はぁ？情報変えてる？そんな高尚なものではない、ただの「嘘」だろ。

>>601
＞こんなの受け入れられるわけがないだろ。ジリ貧になるだけ。
はぁ？ジリ貧？それどころか、他の国みたいに植民地になっちゃうよ。

>>594
再度確認しますが、提示した本人が提示した翌日に交渉の軍部担当に対し、外交の手を
離れ軍の範疇に入ったと言う事が、周りへの配慮や、個人的なパフォーマンス、その時々
の感情などにより、その人の主観を多分に含んで語られるものであり、信頼性に欠けると
主張される訳ですね？

多の証拠に関しては、まず既出の「アメリカはヨーロッパ戦線に介入する為に、国際法に
明らかに違反する挑発行動に出ていた」事は無関係ですか？
日独伊三国同盟が有りますので、日本との戦争状態になればヨーロッパ戦線への介入
がかなう訳ですが。
当事者双方の見解及び第三者の専門家による判断に一切の価値を認めず、アメリカが
ヨーロッパ戦線介入の為に国際法に違反していた事も関係ないと言われるなら、後はア
メリカの交渉に携る軍部の代表の一人であるスチムソン陸軍長官の日記より、
how we should maneuver them into the position of firing the first shot
（如何に最初の一撃を与える状態に彼らを操作するべきか）
と言う文章を挙げるしかありませんね。

ID:GgEQg/gw
ID:quOebmVA
ID:RyISjITQ
知能が低すぎ、議論をかく乱してるだけなので回線を切って糞して寝ろ。

>>621
議論？日本人の間で「北韓」が普通に使われてると仰っりながら空想の中で
生活してる方と何を議論をしろと！？

状況を整理しましょう。

まずアメリカは、ヨーロッパ戦線に英仏の立場で介入する事を約束しています。
また大統領選では中立を公約し当選しています。
そしてドイツがヨーロッパを席捲してもなお、アメリカ世論は中立を支持しています。
そのためアメリカは、ドイツから先に手を出させようと国際法違反を無視し挑発します。
日本に対しては4月に
・あらゆる国家の領土保全と主権尊重
・他国の内政問題に対する不干渉原則
・通商上の機会均等を含む平等原則
・平和的手段により変更される場合を除き、太平洋における現状の不攪乱
と言う原則を提示します。
7月日本が中国戦線の為に行った南仏印の平和進駐に対し、アメリカは対日資産の凍結
及び対日石油全面禁輸を開始します。（この間もハル4原則を元に交渉は続けられる）
そして10月大命降下を受けて東條内閣が成立し、甲案乙案が提示されます。
これは要約すると、貿易の自由さえ約束すれば2年以内の中国からの撤兵や東南アジア
の植民地に対する不干渉を約束したもので、ハル4原則をほぼ網羅しています。
それに対し、更に厳しい条件を付きつけた訳です。

この状況下で>620を判断してもなお、アメリカが日米開戦を望んでいたとは見とめないとす
るならば、お互いに価値観の乖離がはげし過ぎて議論の余地は有りませんね。

>>日本人の間で「北韓」が普通に使われてると仰っりながら
存在しない発言を捏造するのはチョンの得意技。
よって６２２はチョン。

仰っりながらでは無く仰りながらだ馬鹿。
日本人ならこの程度常識。
チョンか？

>>615
事葉ってどうやったら一発変換できますか？

誰が、何国人が書こうがそんなの関係ないだろ。
問題は書き込みの内容だ。いちいちチョンだのなんだの、見苦しい。
日本人の寛容性はどこに行った？

極東板住人ってチョンとそっくりだね（Ｗ
ロクに知識も無いくせに軍事板住人と議論しやがって、
無のほど知らずとしか思えない。

＞無のほどしらず
身の程知らずでは？

>>628はチョン

釣られるなよ！

>>624
＞北韓って韓国が使ってるだけで否定してるけど、日本の公式な見解を知ってれば、ごく当たり前の言葉だよね。
文盲の池沼軍ヲタが恥じらいもなく「北韓」は使われて普通とほざいてるのをみてると、
やはり軍ヲタもチョンも同類と言うことだな（笑）
>>628
>無の程しらず
「身のほど知らず」な

外気を吸わずＨＰしか見てない無知な軍ヲタにとっては「北韓」が
カッコイイ呼び方だと思ってるんだろw

「北韓」と言う奴＝工作員もしくは２ｃｈの軍ヲタ

連れてこられた軍ヲタ追い返されてばっかりだな、オイ。
しっかりせーよ！ｗ
「北韓」がごく普通に使われてるなんてのはチョンが言う事なんだよ。
恥じを知れ。

誰が文盲だとか言合うだけ無駄個人差があって当然、問題なのは日本人の寛容性であり、
「世間で北韓が使われてる」ｗと言う人もいれば、
そうでない人もいる、生活環境が違えば当然お互いの相違点あるものさ。
「北韓」を使いたいと思ってる少数派の人はこれからもどんどん使用すればいいと思うし、
使いたくない人使用しなければいいだけの事。
拒絶することないさ。

随分と”北韓”に敏感なんだなぁ…

なんででしょ？

流石に懲りずに「北韓」と使う人いないと思うが、
おまえら勘違いしないでくれよ、軍事板住人全員がこんな恥知らずではない。
俺はそんな言葉は恥ずかしくて使ったことない。

罵倒するしか脳の無い品性皆無のプロ無能が集まるスレはここですか？

>>637
例外である事は重々承知していますので、ご心配なきよう。

ﾁｮﾝの見分けつきにくくなるのが残念だな。
できれば放置してそっと観測したかったのに。。。


みんな！気にする事ないよ使いたい人は「北韓」を使うべきだよ（＾＾

そうかぁ？？？

北鮮、朝鮮半島の北部っていう風に使ってるんだろうけど、これさぁ、ペアになる南鮮って言葉があるんだよなぁ。
某、国家だと勘違いしている連中が、日本が朝鮮半島で唯一国家と認めている韓国を指して言う言葉だよなぁ。
つまり、北鮮には、統一（笑）朝鮮民主主義人民共和国の北部って意味もあるんだよなぁ。

それわかってて北鮮って使ってるの？

まぁ、大概のそんな事はどうでも良いって日本人は、北朝鮮とか北鮮とか使うんだろうけど、
俺は、あんまり、どうでも良いとは思えないから、北韓ってつかうな。

>>641
取りあえず日本語になっておりませんので、推敲して再度投稿してもらえますか？

>>641
うんうん、ガンガン使いなよ＾＾
某団体コミュニティーでは常識に使用されてる言葉だしね。＾＾

「北韓」という字を見ると「翔んでる警視シリーズ」を思い出す。
なぜかあのシリーズだと「北韓」と「南鮮」だった。

レッテル貼りご苦労。
しかしお前らホントに日本人か？
やたらに国籍にこだわるじゃねーか。
なんかコンプレックスでもあんのか？
自分に自信があれば相手がなに人だろうと気にならないと思うのだがなぁ？

必死に罵倒する側の人が
事葉とか無のほど知らずとか
意味不明の日本語を使っているのは無視ですか？

>>646
仰っりながらも。

「北韓」はある団体がある国を呼称する言葉として日本に存在している。
まぁ２チャンネラーが外で「おまえモナー」を連発するようなものだろ。
失敗は誰にでもある気にするな。

スマンが「事葉」はｳｹﾀよｗ

>>613
＞開戦時の日本の戦略目標は？
ナチスドイツ勝利までに最大限権益を広げて今次大戦の終了を待つものです。
自存なんていうのは、別に植民地からいきなり潤うという幻想ではなく、
ナチスが勝って今次大戦が終了するまで頑張って粘るということです。
＞勝利条件はなんだったと思うのだい？
ナチスドイツの勝利です。または英米の戦意喪失です。

＞そもそもがプランなき開戦であり、
＞どうやって勝てばいいのかわからないまま戦った日本と、
どんな組織も、計画というのは立てます。それが妄想的だったりご都合主義だったりするのは
今の年金問題のように他人にとっては馬鹿馬鹿しく思えるかもしれませんが、作戦は立ててますよ。
というかプランが立たないと軍というのはあの初期のように動かすことも出来ません。

>>614
＞それは予測とか予想じゃなくて願望だっつーの。
願望ごときで戦争開始するほど馬鹿ではありません。
ドイツ敗北の兆しの連絡や、アメリカの国力試算など具体的なものが出ても、
当時においてはなかなか信じられなかったのは、仕方がないのです。

ナチスドイツの勝利は確信され、ナチスドイツ勝利の前に手を広げておく必要もあり、
日本はそれに賭けたのです。尤も賭けたからこそ、ナチスドイツ敗北時のプランは無きに等かったのですが。
それともあなたはハルノートに怒って衝動的に戦争開始したとでも思っているのですか？

ついでに言うと、日本が対米戦争に踏み切ったから、
アメリカが欧州戦線に参加できるというのも、ちょっと無理があると思います。
別に日本が仕掛けてもドイツが仲間に入る必要はなく、
ドイツが日本なしで対ソ戦争をやっていたように、ドイツもアメリカに宣戦布告する必要はありません。

ドイツが対米宣戦布告してくれなかったら、世論は「真珠湾を忘れるな」とばかり沸騰し、
欧州への参加がさらに遅れる可能性もあります。
いきなり「ドイツを叩く。今から宣戦布告します」と米政府が言い出したら、
米世論は「相手は日本だろ！」と反発するのではないでしょうか？

>620
ハル長官の「真情の変化」をどう考えるか、と尋ねているわけですが。

>623
6項や8項で、アメリカが大幅な譲歩を示しているのは無視ですか。

>649
日本の戦争計画の根本は「他力本願」ですか。
日本に、多少なりともまともな戦争計画があったのは第一段作戦だけだという事実はどうお考えで？

>具体的なものが出ても、 当時においてはなかなか信じられなかった

具体的な、しかも確度の高い情報があったわけですが、それでも信じなかったというのは、
願望以外に何か理由があったのでしょうか。
あ、願望でなく妄想があった、とかいうオチは無しで。

>>645
消えろチョン。

age

米国の提示した条件からも分かるように、終始アメリカは三国同盟の解消がなければ、
日本との交渉妥結はありえないと考えていたんだよ。
はやい話し、ドイツと同盟国である限り日本との戦争回避はありえないと考えていたわけだ。
>>651
「〜〜ですか？」ばっかりでなく、そのレスに対してきっちり反論・意見をいえや。

>>649
＞自存なんていうのは、別に植民地からいきなり潤うという幻想ではなく、
本当に日本人？植民地にされて自存だなんて言ってるのをみると滑稽にみえるんだが・・・

植民地＝民族総便器化

反論できなくなるとチョンとか言って逃げているってことで良いの？
結局ここの住人って殆ど馬鹿だな。
レッテル貼るだけなら誰でもできるのに。

>>649
他力本願でもいいでしょ。自分が自分の力で取る部分は他力ではないんだし。

モスクワは落ちる、落ちればソ連はもうだめぽ、だめぽならドイツの欧州派遣は確定ぽ、
確定ぽなら終わりだぽ、終る前に取るもの取れば、その投資が終る数十年後には
日本は真の大帝国だぽ！！終る前に取るしかないぽ！日米諒解案で喜ぶ暇はないぽ！
仕方がありません。まぁ他力本願だったおかげで、自分のケツを拭く方法を忘れてましたが。

予定通りに行けば「さすがは日本帝国軍部だぽ！！」と、あなたも絶賛するでしょ。
当時の気分でいけば、まぁ楽観的という部分はあったかもしれないけど、いいじゃないか。
当時から総力戦を知っとけとか、何でも知っとけというのは、当時の状況での話でないでしょ。

＞願望以外に何か理由があったのでしょうか。
確信です。ヒトラーも”夢遊病者の確信で進む！”といってるでしょ。
また歴史的に幅広く観察できる現在と違って、当時の人にはいろいろと限界もあるので、
確信に逃げるというのはまぁアレですが、まぁそんなのも仕方がありません。

>>655
例えば中国・仏印・南洋の植民地を獲得して、いきなり潤うというのは幻想で、
日本軍も満州ですら負担ばかり大きな時期です。
本当に潤うには、奪取は別として、きちんと投資し経済的に成功してからの話です。
それはドイツ勝利の後にもしっかり大東亜共栄圏確立に励み、時間をかけた後の話です。
戦争中にも経済圏の再構築は多少しましたが、戦争中ということもありろくに進んでいません。

>>モスクワは落ちる、落ちればソ連はもうだめぽ、
この時点で駄目。
>>いいじゃないか。
全くよくない。
馬鹿か？
そのせいで２５０万人死んだんだぞ。

>>656
単純に「北韓」という言葉が世間で普通に使用されてると主張してる人がいたから、
「日本人は普通つかわねーよ、おまえはチョンじゃねーの？」と言われてるわけだろ。

>>658
現在の超大国アメリカですら、イラクにおいて様々な誤算を重ねています。
後だから知ったものを「当時から理解しておけよ！」と思うのは、一方的すぎるでしょ。
特に当時は中国戦線での膠着で気分が重かったこともあり、
「問題を一気に解決でき、しかもよりよい結果が得られる」と思いやすかったのは、仕方がありません。

また、モスクワは落ちず、落ちないことでアメリカの対ソ最大支援も確定し、
結局ドイツも負けてしまいましたが、しかしモスクワが落ちれば、
ソ連の工場は疎開途中でまだまだ稼動も上手くいかず、援助にも疑問符がつき、
また大きく変わってきてたかもしれません。

日本が対米戦争準備を急いでた頃は、それこそドイツがブイブイ言わせてたし。

このスレも論点が不明で議論が成立ってない糞スレになったわけだが。

まぁざっと見た感じチョンＶＳチョンって感じだな。

>657
>終る前に取るもの取れば、その投資が終る数十年後には 日本は真の大帝国だぽ！！
日本が「真の大帝国」になる方法は、火事場泥棒ですか。
スターリンと変わりませんね。当時の人にはいろいろと限界

>他力本願だったおかげで、自分のケツを拭く方法を忘れてましたが。
一応は列強の一角を占める国とは思えない態度ですな。

>予定通りに行けば
戦争には相手が存在する、ということは思考の外ですか。

>当時から総力戦を知っとけとか
既に欧米では、一度総力戦を経験しており、日本もそれを戦訓として学習しているのですが。
まぁ、甚だ不十分ですが。

>夢遊病者の確信
「妄想」と何の違いがあるのですか。

>当時の人にはいろいろと限界
当時の人々の知りうる限界の中ですら、対米戦の勝利などというのは寝言以上の根拠はありませんでしたが何か。
ついでに言えば、中国との戦争はどうにもならず、対ソの防衛体制も崩壊しておりましたが。

>>単純に「北韓」という言葉が世間で普通に使用されてると主張してる人がいたから、
誰もそんな事は言っていないぞ。

>>662
>日本が「真の大帝国」になる方法は、火事場泥棒ですか。
方法なんて、後からどうとでも理由付け出来る。徳川家康のように英雄とも言われる。

>一応は列強の一角を占める国とは思えない態度ですな。
お前無理ばかり言うなよ。
日本は絶対正義や絶対不敗であるべきで、しかも当時は和平追求をするべきだったというの？

後についても、何を言いたいのかわからない。
結局、日米諒解案か、もしくはハルノートを呑むべし、もしくは満州事変から起こすべからずとでも？
貴方が思う最高の結果というのを書いてくれないと、よくわからない。

一人だけいつでも勝手に捏造する奴が居るよね。

>>663
>北韓って韓国が使ってるだけで否定してるけど、日本の公式な見解を知ってれば、ごく当たり前の言葉だよね。

おまえは「北韓」という言葉が普通に使用されて当然だと考えてるわけだな。
それはチョンだからだよ。

>>666
だって、日本の公式見解では、あそこは韓国の北部だろ（笑

>>667
公式に使用されてる呼び方は北朝鮮だろ。
おまえと同じ論法だと
「朝鮮半島の北だろ（笑」かつ「あそこは韓国の北部ではない（笑」
したがって、北韓は全く当たり前の言葉ではない。

ググて見れば北朝鮮が８０万ぐらいで北韓が３千〜４千ぐらいその言葉を
屁理屈をもって使用することが当たり前でごく自然な事とみなす奴は、
ﾁｮﾝだと思われても仕方がない。

で、おまえはﾁｮﾝか？

モスクワが落ちなかった場合を全く想定していなかったのは馬鹿とか阿呆とかそれ以前のレベル。
>当時の人にはいろいろと限界
その理論で行けばあんたの言う「日本を開戦に追い込んだアメリカ」も批難出来なくなるぞ。

>>668
だから軍事板では一部の人間が北朝鮮より北韓の方が厭味と言う理由で北韓と呼んでいる。
北韓と呼ぶ奴がチョンなら軍事板ＦＡＱの管理人はチョンか？

>>使用することが当たり前でごく自然な事とみなす奴は、
だからお前の脳内以外では誰もそんな事は言っていない。
自分に都合良く歪曲するんじゃない。

>664
大まかなアウトラインとしては、9カ国条約の線で。
結局の所、戦間期の日本というのは、極東アジア唯一の大国として、第一次大戦の戦勝国として、
世界秩序の維持を行わなければならない立場にあったわけだ。
それを、自国の利益だけを考えてあさましい機会主義に走って、立場に伴う責任を放り投げてしまった。
そういう、誰の得にもならない行為を行うべきではなかった、と考えるわけだ。

モスクワは落ちるだろうしソ連はもうだめぽという考えは支配的だった。
一部の電報を取り上げて「これがあった！これを理解しとけ！」などと言うのは
現代の知識で当時の人を批判しているだけだろ。

まぁどっちにしろ「和平妥結すべき」の後の想定も仮定に過ぎず、
和平案にはたいした「和平により安泰」の根拠というほどのものもないのだから、
その仮定と薄弱な根拠で当時の人を責めるばかりなのはいかがなものかと思うよ。

>>670
>>単純に「北韓」という言葉が世間で普通に使用されてると主張してる人がいたから、
という人がいた事はお分かり頂けたみたいですね。
又>>668
の内容から「一般的に普通に使われてる言葉ではない」という事もご理解いただけたようですね。

>で、おまえはﾁｮﾝか？
で、できれば質問に答えてもらえませんか？

>>671
>北韓って韓国が使ってるだけで否定してるけど、日本の公式な見解を知ってれば、ごく当たり前の言葉だよね。
これ書いたのチミ？ごく当たり前の言葉だろ？なら使用されてもごく当たり前でごく自然な事だろ？
おまえはバカか？

>>672
9カ国条約というのはつまり事変からの対中戦争を早々に和平に終っておくべきで、
その後は五族共和でも新秩序でもいいから、それをしっかり目指しとけということ？

まぁ確かに、今となっては、そっちのほうがより良い結果・より良い印象だったかもとは思えるが。。
まぁ今後に活かすということで（どう活かされるか知らないが）

>>668
∀と∃の違いを勉強しといで、多分、大学の数学で習うよ。

>>538
>>542

の事ね（笑

>>という人がいた事はお分かり頂けたみたいですね。
日本語が理解出来てないようだな。
軍事板住人の一部がで北韓と呼んでるのはそっちの方が厭味だから。
自分が知っている限りでは別に世間で普通に使用されてると思ってる人間はいない。
>>で、できれば質問に答えてもらえませんか？
日本人だが？
で、お前はどうなんだ？
日本語を理解出来ていない所を見るとお前が怪しい。

>>678
軍事板？そんな話題でてないだろ？誤魔化さずに>>674の内容に答えてよ。

>>670
>>単純に「北韓」という言葉が世間で普通に使用されてると主張してる人がいたから、
という人がいた事はお分かり頂けたみたいですね。
又>>668
の内容から「一般的に普通に使われてる言葉ではない」という事もご理解いただけたようですね。

>で、おまえはﾁｮﾝか？
で、できれば質問に答えてもらえませんか？
ちなみにおれは純日本人だ。

>>675
oduTT/YYの日本語能力の欠如が更に証明された。
>日本の公式な見解を知ってれば、
と言う部分が読めないらしい。
なお、
>北韓って韓国が使ってるだけで否定してるけど、日本の公式な見解を知ってれば、ごく当たり前の言葉だよね。
は私の発言ではない。

>>679
>>677

>>675の内容もご理解頂けたでしょうか？

>>679
>軍事板？そんな話題でてないだろ？
発言の流れから見て604氏が軍事板住人なのは明らか。

>>682
やはり日本語をよく理解してない様だ。
お前本当に日本人か？
>日本の公式な見解を知ってれば
と書いてあるだろう。

>>682
>>677

おまえら本当に愛国心が強いですね。でもあまり
偏狭なのは考えものですよ。

同じ日本人同胞としてちょいとはづかしく思います。

そういや、以前
『同胞』ってのにけちつけてた奴を見た事あるなぁ…
いつ、どこだったか記憶の彼方だけど。

理由は在日が使うからだって言ってた。（笑

>>683
どんな流れだ？誤魔化すな、おまえが書いたのか？で、おまえが軍オタだったと。
>>684
日本の公式な見解を知ってしいても常識のある人ならそんな言葉を使用する事は「ごく当たり前ではない」、
常識ある人が常識ない人よりも圧倒的多数である事を考えれば明白。
>>685
大多数の人が使って当然とみなす、ごく自然な言葉と判断する理由になってないな。

取り敢えず2HwiOuC7さんはこれに答えてよ。誤魔化さずにな。

679 名前：日出づる処の名無し ：04/07/06 21:13 ID:oduTT/YY
>>678
軍事板？そんな話題でてないだろ？誤魔化さずに>>674の内容に答えてよ。

>>670
>>単純に「北韓」という言葉が世間で普通に使用されてると主張してる人がいたから、
という人がいた事はお分かり頂けたみたいですね。
又>>668
の内容から「一般的に普通に使われてる言葉ではない」という事もご理解いただけたようですね。

★>で、おまえはﾁｮﾝか？ ★
で、できれば質問に答えてもらえませんか？

>>688
わかってないな、∀と∃を勉強しといで。
∀であるとの主張に、反する∃を示せば、反証は終了だよ。

>>608

これで、>>604が世間知らずな恥ずかしい無知な軍ヲタである事が判明した。

「北韓」こんな限られた場所でしか使用されてない言葉を使用してる人がいたら、
ﾁｮﾝか軍ヲタ思われても仕方無いつーことだ。

したがって、それを屁理屈で常識的な言葉とする人がいたら、その人はﾁｮﾝか
無知な恥ずかしい軍ヲタと思われてもしかたない。

ID:oduTT/YY
どうやら本当に日本語が解らないらしい。
それとも漢字が読めないのか？
ならひらがなでかいてやってもいいぞ。
>>688
>どんな流れだ？誤魔化すな、
海軍メイドさん事件と言う単語が出てきた時点で確定だ。
>「ごく当たり前ではない」
論拠を示せ。
そもそもお前の言う常識の定義はなんだ？
>大多数の人が使って当然とみなす、ごく自然な言葉と判断する理由になってないな。
だから誰もそんな事は言ってないといってるだろ。
>>689
その質問には既に６７８で答えている。
もしかして本当に漢字が読めないのか？

>>691
>>690

笑

いい加減飽きてきたが。

>>692
まぁ、>>674の内容を理解して頂けたみたいだが、
あとは、>>674に残された「おまえはﾁｮﾝか？」という質問に答えてもらいたい。
>論拠を示せ。
常識を知っている人は大多数であることは明白であり、大多数の人が「北韓」と言う言葉を使用せずに、
「北朝鮮」といって入る事から判断できる。又「北韓」は某団体が北朝鮮を呼称するときの言葉であり、
それに属してない一般的な日本人は使ってない事は明白。例え一部の恥ずかしい軍ヲタが使用していたとしても、
「使用されて当然でごく当たり前」な言葉にはならない。
>だから誰もそんな事は言ってないといってるだろ
なんども言うが「ごく当たり前の言葉だよね」と書いてある。
ごく当たり前なら使用されて当然であり、それなら大多数の人が使っても当然と言う事だろ。

>>692
>そもそもお前の言う常識の定義はなんだ？
これぐらいの意味しっとけよ。

じょうしき　じやう― 0 【常識】

〔common sense〕
(1)ある社会で、人々の間に広く承認され、当然もっているはずの知識や判断力。
「―では考えられない奇行」「―に欠ける」
(2)「共通感覚」に同じ。

>>693
>>668に反論できないのなら引っ込んどけ（笑）

もうお前とこれ以上この下らん罵倒大会を続けるつもりはない。
これ程コミュニケーションを取るのが難しい人間がいるとは思いもしなかった。
これは敗北宣言と受け取って貰っても構わない。
最後に言っておくが
>あとは、>>674に残された「おまえはﾁｮﾝか？」という質問に答えてもらいたい。
は既に６７８で答えている。
ちゃんと相手のレスを読む努力位はしろ。

>>696
もうめんどくせ（笑

∀と∃

理由はなんであれ「北韓」を使用しそれを当然だとみなす人は、
ﾁｮﾝか無知蒙昧の世間知らずな軍ヲタである可能性が限りなく高い。

ということだ。

>>698

>>668に反論は？（笑）

oduTT/YYの主張
　「北韓」なんて使うのは韓国人か厭味な軍オタだけ

2HwiOuC7の主張
　俺は厭味な軍オタだ

これでOK?

age

>>651
一晩で心情が「外交の手を離れ軍部に渡る」ほど変化したと主張されるわけですね？
また、ハルノートはそれが提示されるまでの交渉の積み重ねを全て白紙に戻し、一方的に
破棄した日米通商条約に変わる通商協定締結のための交渉に入るものとするのが、「大
幅な譲歩」ですか？
更に8項も協議するだけで、「大幅な譲歩」ですか？

ここまでいくと、余りの価値観の違いに、議論を行う意義を見出せませんね。

東日本国民と彩雲は何処行った。
不毛な言い争い、好きなんだろ？なんとかしてくれよ

>>650
貴方は国際法における「中立義務」と言うものをご存知でしょうか？
交戦中の一方に対する援助を行った時点で中立義務違反となり、交戦国となるのですが。

アメリカがヨーロッパ戦線に介入する為の障害は、アメリカの世論のみですよ。
第一次大戦でも同様に交戦国にアメリカが援助を与え、国際法に則りドイツがアメリカの商
船を沈めたとたんに、国際法を破っていた事を隠して「ドイツがアメリカを先に攻撃した」と宣
伝し、それに国民が簡単に載せられた実績のあるアメリカ世論ですよ。
先に攻撃してきた日本を援助するドイツも一緒にやっちまえと、世論を盛り上げる事は簡単
でしょう。

「北韓」使ったから在日といっている工房。お前は、　

ま だ 世 界 が 狭 い ん だ よ

親韓反北朝鮮の反共系人間には使う人がいるわい。

「総聯」と書いたから建国義勇軍は総連の自作自演と言っていた間抜けと同じだな。
「総聯」は佐藤勝巳も西岡力もよく使っていたのにさ。

まだ「北韓」にこだわってる人いるよ・・・ｗ

>>706
「総聯」のことじゃねえよ。
「北韓」のことだろ？

出直せ軍オタ。　

弱すぎる旧日本軍Part5〜帰ってきたエテ公〜
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1087811327/l50
反日軍ヲタの本音がよく解る。
例：
420 名前： 名無し三等兵 投稿日： 04/07/06 22:08 ID:c0+F3EOX
靖国行く奴はバナナ忘れるなよ
前線で散っていったエテ霊たちへの最高のもてなしだからな
429 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 04/07/06 22:45 ID:???
>>420
めちゃくちゃﾜﾗﾀ
今度靖国にﾊﾞﾅﾅのお供えしてくるよ

>>709
いくらなんでも、これは日本人じゃないでしょう。

日本兵は常に世界最強だが、昭和日本軍は世界最弱というか好んで自滅しただけ、てのは史実だがな。

＞711
大陸軍は？

>>710
これが反日軍ヲタの実体

>>709の書き込みはそのスレに突然現れてるな。
まるで誰かが狙って書き込んだかのようだ。

軍板のたった一つのスレを挙げるだけで反日なんですか？
左翼の過激は並みに凄い視野の狭い方なんですね。

そこに挙げられてるスレ内容のことじゃないのか？

まあ北韓云々に関しては>>701が結論、ってことか。アホらしい。
ところで「北韓」「南朝鮮」を併用することのある俺は何人だ？（ｗ

>>708
「実例」ってのが理解できない無脳さんですか？

>>716
だから軍事板のたった一つのスレの内容を挙げるだけで「おぽおおおお！軍ヲタは反日！」とか言ってしまうのは
まさに視野が狭すぎとしか言いようがないが。

>>717
>ところで「北韓」「南朝鮮」を併用することのある俺は何人だ？（ｗ
心配するな、おまえはただの無知で恥知らずで今まで
「北韓」を堂々と使用してた軍ヲタのバカ。
>「実例」ってのが理解できない無脳さんですか？
「北韓」の実例じゃないだろアホ。

>>716
＞だから軍事板のたった一つのスレの内容を挙げるだけで「おぽおおおお！軍ヲタは反日！」とか言ってしまうのは
＞まさに視野が狭すぎとしか言いようがないが。
いや、軍ヲタは全員がおまえのように無知蒙昧な恥じ知らずなﾁｮﾝかぶれではないんだよ。
反日軍ヲタはおまえのような、知能が低くて「北韓」を使用するのが常識もしくは、カッコイイと考えてた、
見苦しい池沼軍オタの事をいうんだよ。

>>718
訂正
>>716
↓
>>>716

>>718
しかもスレの流れ見ると>>706の
>「北韓」使ったから在日といっている工房。
なんてどこにも書いてない。都合よく捏造しなように。

恥ずかしい言葉「北韓」を使用してた軍ヲタ君。
↓結果はむしろこうだろ
699 ：日出づる処の名無し ：04/07/06 22:03 ID:oduTT/YY
理由はなんであれ「北韓」を使用しそれを当然だとみなす人は、
ﾁｮﾝか無知蒙昧の世間知らずな軍ヲタである可能性が限りなく高い。

ということだ。

プラッツ　戦艦三笠 日本海海戦百周年モデル 1/700 限定品
思わず買ってしまった…

>>705
そんなの言っても仕方ないべ。
そもそも国連にすら日米独伊ソのような国も居ないような時期だよ。
そんなに国際中立義務なんかが役に立つなら、最初から文句言って引っ込めさせろよ。
引っ込めさせられないような力のないものなら、そんなのに頼ってどうする。

それに大戦後の日本も、アメリカの戦争の手伝いとして軍費や基地提供などしている。
自動的に交戦国になるなら、朝鮮戦争時から日本は既に参戦国じゃないか。憲法違反じゃ！

まぁそれはともかく、アメリカはあくまで欧州戦線が主力で、日本が太平洋地域で快進撃してる時に
オーストラリア軍を欧州にもって行こうとしてオーストラリアを憤慨させているじゃないか。
ｗｗ１と違い、「リメンバーパールハーバーだけどドイツもやっちまえ！つうか欧州優先」
なんて言い出す場合、どれほどの効果があり、またはどれほどの阻害があるかどうか。

まぁ総統は援助に来るアメリカ船を堂々と、しかも片っ端から沈めることが出来て胸も晴れただろう。

>>722
参戦するまえから米国海軍は太平洋での勢力拡大を、陸軍は欧州での参戦を主張し対立してたの、
そうした状況下で両洋で十分な戦力を整えるにはまだ時間がかかるため、
１９４１年三月の米英参謀会議で米国はまず英国の希望でもあるヨーロッパ戦線に参戦すると確約したらしい。
つまり、米国海軍は太平洋でも戦う事を前提としていたってことだろ。
それは当時の米国国内の民間レベルでの反日感情から察して日本との戦争を前提にしていたということ。

初代スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1078421506/l50
弱すぎる旧日本軍Part2〜エテ公の限界〜
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1081521851/l50
弱すぎる旧日本軍Part3〜エテ公の夢〜
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1082041990/
弱すぎる旧日本軍Part4〜エテ公の野望〜
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1082630448/
弱すぎる旧日本軍Part5〜エテ公の逆襲〜
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1083758504/l50
弱すぎる旧日本軍Part6〜日本猿対朝鮮マントヒヒ〜
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085361552/l50
☆帝国海軍のダメダメさに感動したパート４！☆
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1084867710/

アメリカは、英・仏に金でも貸しとったんじゃろ。
英・仏が負けたら貸し倒れだからのう。

>>723
それはあんまり関係ないんじゃないか？
日本の石原莞爾を出して「最終対米戦争＝対米戦争前提」みたいなのを持ち出すようなもの。
問題は、あの日本の対米戦争開始の時期に、アメリカが即時対日戦争をやろうとしていたかどうか。
それはまだしばらく（せめて数ヶ月）後の話だ。

そもそも欧州ではアメリカ海軍はあまり活躍の余地もなさそうだし、
それどころかいざ始まってとき、全くの準備不足で輸送船を丸裸で欧州に
出しまくったりしてるじゃないか。
主張なんて、そんなもんだろ。

もちろん日本がいつまでも譲歩しないならやるという方針は変わらないだろうけどさ。

ついでに言うと対立と言えば北進論・南進論も古く、
それを根拠に「こんなに古くから戦争する気だった！あいつは悪魔だ！」って言われても困るっしょ。

>>726
>もちろん日本がいつまでも譲歩しないならやるという方針は変わらないだろうけどさ。
だから日本は甲乙案で譲歩してたのを蹴られたんだよ。
ハルノートというこれまでの経緯を無視した、
強硬な内容を提示してきたわけだが。
＞問題は、あの日本の対米戦争開始の時期に、アメリカが即時対日戦争をやろうとしていたかどうか。
それはまだしばらく（せめて数ヶ月）後の話だ。

米国からしてみれば日本なんて余裕で勝てる相手だったので、フィリピンなり英国領なりどこか攻撃してきたら、
それはそれで欧州での戦争に参戦できる口実になると考え
攻撃してこなければ相手はジリ貧になって自滅するだけ程度だっただろうな。
余裕があれば外交でいくらでも首を締めれるんだよ。
つまり戦争過程（日本国を潰そうと）としてまず外交で首を締めて来てたわけだ。
これは米国大統領が日本との和平締結をハルノートに採用しなかったことからいえるだろ。

とにかく、ハルノートの内容なんて当時でも今でも、
誰も受け入れられる内容と思ってないでないか？
それだけ、交渉経緯を踏まえれば常軌を逸した強硬で
挑発的な内容だったと言う事だろ。

＞米国からしてみれば日本なんて余裕で勝てる相手だったので…

>>726
＞そもそも欧州ではアメリカ海軍はあまり活躍の余地もなさそうだし、
＞それどころかいざ始まってとき、全くの準備不足で輸送船を丸裸で欧州に
＞出しまくったりしてるじゃないか。
＞主張なんて、そんなもんだろ。
ちなみに、なにが言いたいのかよく分からん。

>>727
>「こんなに古くから戦争する気だった！あいつは悪魔だ！」
どこにこんなこと誰も言ってなかったと思うが。
一々大げさに誇張しなくってもいいだろ。

×どこにこんなこと
○こんなこと

>>722
国際法だけで無く、日本国憲法も理解していない訳ですね。

>>721
一体どこらへんが百周年モデルなの？