【日清戦争百十周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ ４

開国から日本が一流国になるまで日本を守り続けた旧日本軍。
日露戦争に勝利し白人の絶対的な優位を打ち砕いた旧日本軍。
米国に負け消滅したが高度な技術力を残していった旧日本軍。
旧日本軍について語れ！

【日露戦争百周年】旧日本軍(皇軍)総合スレ ３
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1077324442/l50
二代
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1074568583/l50
初代
http://tmp2.2ch.net/test/read.cgi/asia/1072365635/


日清、日露、大東亜戦争の歴史
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/home.html?
日本海軍概要
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/kaigun.htm
日本海軍艦艇
http://www02.so-net.ne.jp/~warship/
日本海軍辞典
http://homepage3.nifty.com/lenarywearwind/TEXT/framepage1.htm
日本陸軍
http://ip.tosp.co.jp/i.asp?i=ijawrtop

記念館三笠ホームページ
http://www.kinenkan-mikasa.or.jp/frameset.html

軍事選書童(軍事関係の本を探すならここがいい)
http://www.chickenhead.co.jp/shop/
戦車研究室
http://combat1.hp.infoseek.co.jp/
零式艦上戦闘機の世界
http://www.biwa.ne.jp/~yamato/zeke.htm
ぺリリュー島(パラオ)の戦い
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/heiki6/pelileu/pelileu.html
チャンネル桜
http://www.ch-sakura.jp/

FLASH
みらいにつたえるもの
http://utpflash.hp.infoseek.co.jp/no_flash_no_life.html
軍艦
http://y4444y.hp.infoseek.co.jp/flagk/gnkn2.html
名を継ぐ者
http://www3.2next.net/swf/nawouketugu.html
日本とトルコ
http://www.kokueki.com/swf/toruko.htm
動画
不審船事件映像（実動画）
http://www.mainichi.co.jp/visual/news/2002/special/img/030531_long.mpg
歴史記録映像(実動画)
http://material.miyazaki-c.ed.jp/cec/rekisikirokueizou/index.htm
空戦のＣＧ
http://www.angel.ne.jp/~tochy/index.htm

自衛隊総合ニュース＆国防関係スレ
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1086602320/l50

解禁！

これも

日露戦争 なぜ日本は大国ロシアに勝てたのか
http://www.kjps.net/user/jp-yamataka/

>>1
乙

ttp://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan48.html
　それまでの張作霖爆殺、満州事変、第一次上海事変、各種の北支工作等の発端となった事件は、敗戦まではシナ側の挑発による事件と言っていましたが、敗戦後、ことごとく日本軍が仕組んだ事件だったことが白日の下に曝(さら)されています。
　ところが、盧溝橋事件を含む昭和十一、十二年の諸事件には、日本側の秘密工作の気配もなく、東京裁判もこの点は何も問題にしていません。

☆★☆盧溝橋事件事件の前に、日本は勢力拡大のための工作を繰り返してきたんだね。

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6515/zibiki/si.htm
第一次上海事変（1932.1-5）
　満州事変から諸外国の眼を逸らそうとして、公使館付武官であった田中隆吉少佐が関東軍の依頼を受けて仕組んだ、日蓮宗系僧侶の中国人による暴行・殺害事件の謀略が発端となった。
　日本は二月、犬養内閣の芳澤謙吉外相のもと上海への陸軍派兵を決定、中国利権を荒らされることをおそれた英米仏三国の大使は芳澤に停戦調停を申し入れたが、芳澤はこれを拒否した。

☆★☆勢力拡大のためとはいえ、やり杉。（汗

ttp://www.fps.chuo-u.ac.jp/~hrsk/kisoen/asakura/st_sc_kokusaiseijisi3.html
　日本は、一九二〇年代にはいると、明白な対外膨張政策をとりはじめる。すでに第一次大戦中の一九一五年、日本は中国に対し対華二十一か条要求を提示して中国の反発をかい、一九一九年の五四事件などを引き起こしていた
　一九二〇年代半ば以降の中国への露骨な侵略は、当然、中国の領土保全を定めたワシントン条約に反し、アメリカをはじめとする各国の非難を受けずにはいなかった。急速に高まる国際的孤立とアメリカとの対立のなかで、日本はアメリカを仮想敵国として軍の整備に努める

☆★☆国力に見合わない中国への野心が国を滅ぼしていく。

さて、単純な話。

ABCD包囲網＋ハルノートされたから白人からのアジアの開放を言い出しただけ。
日本が石油が出ないからね。
それまでは同じアジア人の大陸を食い物にしようとしてきた。
ABCD包囲網されたのも覇権主義の対立の末。

明治以来の日本の基本政策は「脱亜入欧」だよ。
白人列強の仲間入りをして喰う側に回ろうとしただけ。
大東亜共栄圏の大義なんて行き当たりばったりの覇権主義で追いつめられた末の産物。

日本が中国を攻撃したから日本が侵略者で中国が正義だったという６８４の言い分は
ドイツがソビエトに攻めこんだからドイツが侵略者で、ソ連が解放者だったという論理の
受け売りのような感じなんだが。

当時の白人中心の国際情勢から判断して、日本軍が国際社会で侵略行為と認定される事を何ひとつやっていない。
当時は武力で植民地を確保することが常識だったんだよ。
中国大陸での戦況は南方戦線とちがって、最終的に中国共産党軍の壊滅こそできなかったが、
大陸の9割以上で総兵力で劣るの日本軍が圧倒的優勢の戦果を挙げていた。
国力が疲弊したのは、主にシナ領も含むアジア諸国を植民地にする事によって力を蓄えていた、米英軍の物量をもってする国民党軍に対する
膨大な量の物資援助を含む戦略方針によるもの。
お前のように、停戦後の抗日戦線の存在をしらない人をたまにみかけるが、
当時シナで常に最前線で戦ってる人は、何れ遅かれれ早かれ抗日戦線が巨大になり、
日本を大陸から追い出そうとする行動を具体的に起こすことは予期できてたんだよ。
それは背景にどのような後押しがあったかは謎だが蘆溝橋事件が勃発したことをみれば明らか。

中国大陸進出は、小国日本が開国以来取り続けてきた攻勢防御の思想を基にした、
終始正当な自衛戦略だっただろう。

前スレ終わったんでage

スレの流れとして、日中戦争はなにも問題はなく順調であり終始自衛戦争であったが、
米国と戦争し敗北に至るまでに日本のみでは回避できない大きな原因があった。
それは中国を含むアジア諸国が欧米列強諸国の覇権に
呑まれてしまったために日本が孤立してしまった事実。
ということだな。
アジア諸国は反省しろ。

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アジア諸民族開放
これほどの大規模であり壮大でありしかも、数多くの積み重ねられた
世界史上に残る勝利によって偉業をやり遂げ、
しかも最後の一敗を以って時代の変遷を悟り、その一大事業に終止符を打ち得た国は
この有色人種の国家として孤軍奮闘していた、大東亜帝国をおいて古今東西存在しない。

盧溝橋事件事件、通州事件（日本人虐殺）、多発して拡大していた排日運動、
これらの中国人が起こした事件だけでも帝国の自尊心、帝国の存亡をかけ、
対中全面戦争は不可避と考えられていたさなか中国人による第２時上海事変が勃発
これによって、帝国はその威信をかけて上海と南京を制圧したけど、
予想外にも蒋介石が国民を盾にして逃げていったため長期戦にもつれ込んでしまったんだよな。
まぁ中国なんて余裕だったみたいだけどｗ、
そこに米国が加わったのがマズかった。

ttp://www.h3.dion.ne.jp/~urutora/tushujiken.htm
「守備隊の東門を出ると､数間ごとに居留民男女の死体が横たわっていた｡某飲食店では、一家ことごとく首と両手を切断され､
婦人は14、5歳以上は全部強姦されていた。旭軒という飲食店に入ると､
7､8名の女が全部裸体にされ､強姦射刺殺され、陰部にほうきを押しこんである者､口中に砂を入れてある者､腹部を縦に断ち割って
ある者など見るに堪えなかった。東門の近くの池では、首を電線で縛り､両手を合わせて、
それに八番線を通し、一家6名数珠つなぎにして引き回した形跡歴然たる死体が浮かんでおり､池の水は真っ赤になっていた。
夜半まで生存者の収容に当たり､『日本人はいないか』と叫んで各戸ごとに調査すると、鼻に牛のごとく針金を通された子供、
片腕を切られた老婆、腹部を銃剣で刺された妊婦などが、そこそこのちり箱の中やら塀の陰から出てきた」

通州事件の目撃者による口述書だけは受理されました｡
あまりに残虐な内容ですが､その一部を引用します。(東京裁判）
こんな事されたら、当時ならどこの国でも攻め込むわなｗ

>>13
アジアというか中国が自業自得なんだよ。
散々日本の覇権拡大を嫌っている白人に飼われた中国の官僚が
領土と自国民を売却した列強に売却した上に日本人を迫害する政策や運動を後押しつつ、
対日戦線のために攻勢準備をしていたくせに、出鼻くじかれるは、
ゲリラ戦でも対した被害を与えられないわで終始日本軍の武士譲りの優れた戦術戦略に押されっぱなし
でたちまち全土制圧されかけただけ。
他国の責任にするよりも先ずは自国の上層部の軍事的政治的な愚策をくい改めるべきなのに。
大日本帝国の上層部と比べものにならんわな。

>>16
＞こんな事されたら、当時ならどこの国でも攻め込むわなｗ

順番が逆です。
●通州事件は、日本が北京に大攻勢をかけた「後」
●通州事件は敵対勢力の策略ではなく、日本の傀儡政権下の兵士の暴発。その前に日本軍は誤爆事件を起こしている。

もちろん事件を起こした兵士は許されるべきではありません。

>>14
訂正
×開放
○解放

あの三人が流石に懲りてらしい（笑）

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　ヽ　.l:!l:::::l ヽ　　　　　　　　　　　　　　　 　 '､　　　　ここは俺のスレだ。
＼ '　 l! l::!l!　ヽ　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ,'
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ｰ-‐i　　　　　　　　　　　　 　 ,.r,,iilll鬚髯ｦ
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￣￣￣￣￣￣~"''､' ‐ ､ 　 　 　 ー‐ノ

>>17
たまに見かけるのが大東亜共栄圏は行き当たりばったりのその場しのぎの
大儀名文という無知な子供みたいな人なんだけど。
当時、対ソ連にするか南進をとるかは最高機密事項だったわけで、
平時の時から諸外国との関係を無視して大東亜共栄圏云々を語るわけがないんだけどなｗ
孤立するだけだからｗ
そういった基本的な状況が理解出来てない人ってのは単純に頭が悪いだけだろうけどな。
江戸時代は開国する必要がある時に開国し、西洋文化という複数の国家で成り立っている文化に
日本の文化のみで対抗する必要もない。必要に応じ軍事力を強くし、
臨機応変に外交戦略戦術を駆使して戦争で勝利を収めこれにより国際社会に日本が列強国である事を認識さす。
江戸時代末期から様々な国家思想は存在しており、国際情勢の変化で初めて
それが求められた形に改変され具体化し構想が生まれる。
開国してからは日本にとって激動時代だっただろう、その時代を乗りきれたのは他でもない
臨機応変に最善の戦略や国の取るべき方針を見定めることが出来た為だろう。
少なくとも独立を保てた歴史からみても、その当時の帝国の武人達には
それが見えていたのではないだろうか。

そうそう、南進したのは「解放するためではなく石油が欲しかったからだ！！」
と鬼の首でも取ったかのようにバカが喘いでるレスを何回（同一人物かも知らんがｗ）か見かけたが、
戦争目的に関わらず、石油を確保することは戦略上当然だろう？？
戦略もなしに南の方にひたすら突撃なんてするわけねー。
それこそ無駄死にさすようなもの。

アジア諸国は反省しろ。

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>>24
言ってることは何も変わらんのだが･･･？

一番強い戦闘機は？
「一式戦の三型が一番強い。」

P-51と単機で闘うとしたら機体は何を選ぶか？
「四式戦よりも一式戦三型を選びます。負けない。」

http://www.warbirds.jp/truth/ace.html

ドイツ人やアメ公のいうことばかり聞いていてはいけない。

二式単戦も、四式戦も、打通作戦などの地上軍支援はともかく、
航空戦で圧勝できたためしはなかった。

唯一隼３型のみが、P-51の大群を返り討ちにできたのだ。

戦闘機はやはり低速低空格闘戦が華であって、隼３型は「世界」最強。
機体の軽量化においてはこれが世界一、日本の航空技術は世界一だった。

打通ネタ禁止ｗ

隼四型って金星・誉どっちの発動機を装着する予定だったんですか？

ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/ac/oscar.htm

によると、ハ45（「誉」）となっていますね。

>>31
陸奥やというサイトでは金星になってたんで・・・

ちょっと気になったで

>>24
前レスにもいたな、「石油が欲しくて南進しただけだ！解放が目的ではない！」
って言いたげなアホｗ
インド独立を手助けしたのも、「日本が軍事的に優位になるからで、独立さすのが目的ではない！」
っていいそうなガキだよな。

>>24
前レスにあったぞ、これのことか？６８４いう奴が書いてるけど、
直ぐに反論去れて終わってるぞｗ
>ABCD以降に白人からのアジアの解放を言い出したね。
日本は石油が出なからね。

まぁたまにこういう奴みかけけどさ、ABCD包囲網されるまえから、
包囲されるような行動自らするわけないんだよなｗ

>>24
>>34

ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/6515/Syouwa-kyukenpou/40-Konoe-vol3.htm
　近衛内閣は南部仏印に産出されるゴムと蘭印に産出される石油を欲した。
　そこで北部仏印の兵をさらに南下させようと試みたが、それは列強の植民地へのあからさまな野望を露呈するものであった。
　アメリカをはじめとする各国は国内日本資産を凍結する措置に出たが、近衛内閣は南部仏印出兵を強行した。
　日本の南部仏印進駐を受け、アメリカはついに対日石油禁輸を断行する。

☆国力に見合わない野心のため、遂に石油が確保できなくなる。
☆北部仏印進駐は援蒋ルートを絶つという名目も立ったのに。
☆追いつめられた日本は、世界を白人から解放と言いだし（笑、東南アジアの資源確保を目指す。

良識人ぶった幼稚なサヨほどたちがわるいものはない。

どうやら、まだ論争を続けたい人が居られるようですね（笑
他の方々もそうですか？
日本の完全自衛戦争論は崩壊しています。

ttp://www.tabiken.com/history/doc/N/N379L100.HTM
華北分離工作，すなわち華北の第二の満州国化が強行された。これに対して，国民政府は戦争回避の方針をとったが，中国共産党は『抗日救国宣言』を出して，内戦停止・一致抗日の世論を大いに盛り上げた。


☆★☆日本が勝負を仕掛けてますねぇ。内戦停止・一致抗日への方向へ・・・

>>35
http://www.google.co.jp/search?q=大東亜戦争　解放戦争

>☆国力に見合わない野心のため、遂に石油が確保できなくなる。
いつか衝突は避けられないため植民地政策に対抗するために資源確保に必要があっただけ。
>☆北部仏印進駐は援蒋ルートを絶つという名目も立ったのに。
蒋介石なんぞ眼中になかった、もっぱら脅威は欧米の搾取・植民地支配の覇道。
であり、その当時の人が最善とした決断を現代の怠け者が根拠を示さずに批評するべきではない。
>☆追いつめられた日本は、世界を白人から解放と言いだし（笑、東南アジアの資源確保を目指す
対米開戦をさけられなくなったって初めて、アジアの解放を強力な武力によって押し進めることが欧米の
アジアへの勢力の根拠を打ち砕くことになり大日本帝国の意義のあるものになるんだよｗ
いきなりアジア解放を唱えるとそこに植民地がある欧米を敵に回す事になるでちょ？解ったかな？ｗ

正直、そろそろどっちもウザい。
太平洋戦争でも大東亜戦争でもいいが、その意義についちゃ、大日本帝国の軍事戦略について語る
スレでも立ててやってくれ。

あるいは、
★日本は解放戦争をしました！！５★
http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1083171333/
このあたりでやってくれ。

あくまで軍は国家戦略のための「道具」であって、そろそろこのスレの本題からはズレかけているわけで。

>>37
http://www.google.co.jp/search?q=自衛戦争　防衛戦争　日中戦争

中国共産党が戦争が起こるように仕向けたと発表している。
中国人により通州事件、を起こされては日本国内の和平論が
空論になるにきまっている。それ以上和平論を唱え軍事的になにもせず、
手をこまねていては次ぎの虐殺事件が起きた時に責任がとれなくなる。
歴史的観点からみても蒋介石は日本と和平を結ぶ気は全くなかった、
これは蒋介石自身の電報をの記録から明らかになっている。
ただ共産党と決着を付けるための一時的停戦が本音だろう。
日中全面戦争になった理由は通州の虐殺事件の後の第２時上海事変にある。
あれも中国人が日本人将兵を殺したことから始まっている。

＞いつか衝突は避けられないため植民地政策に対抗するために資源確保に必要があっただけ。

あの段階で資源を確保する為に南進したのが正解だったと？
あなた、終わってます。
中国大陸で泥沼の戦をしながら、資源を握ってる欧米列強との対立を強めろと？（汗

>>39
反論があれば答えたくもなります（笑

自衛戦争で結論でてたのに、まだなんか言ってくる奴いたのかｗ

>>40
確かに、通州事件の段階では、蒋介石に和平を結ぶ気はなかったかも知れません。
共産党も日本と国民党の共倒れを狙いたいでしょう。
しかし、こちらも仕掛けてます。

ttp://www.tabiken.com/history/doc/N/N379L100.HTM
華北分離工作，すなわち華北の第二の満州国化が強行された。これに対して，国民政府は戦争回避の方針をとったが，中国共産党は『抗日救国宣言』を出して，内戦停止・一致抗日の世論を大いに盛り上げた。

それに、蒋介石が対日戦を決意する前から、日本は大陸で画策してきました。
あと、通州事件は日本の傀儡政権下の兵士の暴発によって起こった事件です。

>>41
歴史的事実からみたら中国進出は日本軍にとって妥当であったとしか言い様がない。
日露戦争や、大東亜戦争の南方戦線と比べると、雲泥の差だり、
まさに中国戦線は楽勝、快進撃、破竹の憩いであった。ただ国土が広い為に時間がかかっただけで、
敵兵数遥かに優るものの自軍の被害軽薄、ゲリラ戦は限定された範囲でおこなわれ、
ゲリラによる被害は敵の方が甚大であった。

>>42
ただ単に>>34にバカにされたのが悔しくて来ただけじゃね？

>>43
だろ？和平の結ぶきなく戦争準備を着々とすすめていたわけだ。
それを察知していた日本軍は上海事変を経てついに全面戦争をやらざるを得なくなったわけだよ。
これを自衛戦争という。
ttp://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/jiei_sensou.html
>日本の戦争は「侵略戦争」だったとして「東京裁判」を開廷し、
日本を断罪した正に張本人であるマッカーサー元帥 ── 日本軍と実際に戦い、
戦後、GHQ（連合国軍装司令部）最高司令官として日本に進駐、「東京裁判」を開廷して
日本を断罪した人間が、その後、自身の考えを180度転換、
日本の戦争は「自衛戦争」だったと言っている。

>>43
共産党も国民党も和平をする気がなかった事は当時の大陸の情勢から判断できたんだよ、
そんな状況下で中国軍による廬溝橋事件の後の通州事件、北京での事件、上海での事件、
これらの抗日運動が全土で盛んになりつつあり、中国政府は各地に軍を結集しつつもあった、
そのため、日本は邦人保護を再優先目的としてその危害を与える勢力の拠点を占領する行動に出たのだろう、
これは紛れもない自衛戦争でありその後のシナでの快進撃をみれば、軍事的にも成功だったといえる。

>>46
盧溝橋以降は和平を結ぶのは難しいかも知れません。
しかし、日本の行動は完全に自衛行為でしょうか？
華北地方に分離工作を行い第二の満州にしようとしたり、南方の資源地帯に狙いを付けたり。
第一次上海事変も自衛行為でしょうか？

マッカーサーの真意は知りませんが、日本がABCD包囲網で追いつめられた後の事を言ってるか、日本を潰した事が結局中国の共産化を推し進めてしまった事を言ってるのかも知れません。

>>47

つまり、日本、国民党、共産党、その他外国勢力の覇権争いがあったのです。
何度も言ってる様に、当時の時代は☆単に☆覇権主義のぶつかり合いです。
よその大陸で覇権主義でぶつかっても、日本が一方的に被害者で、完全自衛戦争を戦ったなんて言えません。
日本側から仕掛けた行為もあります。

>>48
中国の抗日勢力に対する日本の自衛行為によって日中が全面戦争になった、
第２次上海事変がその直接の引きがねだといってんだよ。
>つまり、日本、国民党、共産党、その他外国勢力の覇権争・・・
その他国の戦略と再現なく過去のことを持ち出して論点をずらすべきではない。
国民党と共産党どちらも和平する気がなく抗日運動から波及した様々な事件虐殺を
事実上正当化し更に、全面戦争の準備を進めていたのなら、
日本は自衛権を行使して当然だっただろう。

age

大して下がってないのに上げるな。

枢軸ファシストが背信的奇襲攻撃を用いて引き起こした侵略戦争は
人民の断固たる勇気と膨大な血によってファシスト兵に打撃を与え、
ついには１９４５年５月、人民戦士は帝都へ突入し、帝国議事堂に赤旗を掲げ、
ファシストは降伏文書に署名することで終止符が打たれたのである。

>>51
うるせー馬鹿。
議論するなら正々堂々観客の居る所でやれ。

sageは２ｃｈのマナーです。

東條首相が喝破した　”十億のわが大東亞諸民族の犠牲において私利私欲を充たさんとする
敵性歐米諸國家”の飽くなき搾取劫略の魔手を芟除し、呪うべき鐵鎖を斷ち切るべく、
いまこそ我々は戰ひ抜かなければならない。　　　　　　　　人類の名誉に賭けて−−−。

>>54 同意

なんでこのスレ下げろとムキになる奴がいるんだろ？
前スレにも確かいたなぁ。

むしろ上げとくべきだろ。

おれさまはかつて隼は打通作戦の航空支援だけで、日本軍機は四式戦が限界と思ってた。

だが梅本弘「ビルマ航空戦」に出会って、日本軍には「隼３型」という全く
新しいタイプの優れた戦闘機があったことを知った。それまでの隼とは段違
いにパワーアップされていたのだ。やはり隼の軽量・旋回性能の秀逸さは、
世界に誇りうる卓越した日本の航空技術であったと断言しうる。日本の
航空技術はこんなに優れていたのかと、惚れ惚れしてくる。

打通ネタ禁止ｗ

マジレスすると隼３型は基本的２型から特に何も変わってない。
エンジンのお陰で元々優秀な運動性能が更に上がっただけ。

４４年の時点で１２．７ミリ×２の弱武装は結局変わらなかった。

隼は軽戦闘機として貫き通したのが良かった。
逆に同じ軽戦闘機でも隼より優れていたはずの零戦は速度と重武装を求めるあまり、
持ち味の軽やかな運動性能を捨てることになり、
惨めな最後となった。
周り（欧米）に振り回され自らの良さを忘れたツケだ。

だからぁ、「空軍大戦略」というＰＣゲームをやってみれば、それなりのシュミレート結果が出るんだよ。
様々な回想録やデータスペックをもとにして創られたＰＣゲーム。
武装が貧弱な戦闘機は、ツカエネー。マジでツカエネー。

>>61
でました！
「空軍大戦略」厨！

前スレにも隼三型ネタは書いた気がするが。

空中戦で重要な要素は、位置エネルギーと運動エネルギー。もっとぶっちゃけていえば、高度と速度（というか加速性能・上昇力）。
高度があれば、降下で速度を稼ぐことができ、相手に対応させる余裕を与えないし、速度があればそれを位置エネルギーに転換
できる。
まあ、一撃離脱の論理なわけだが。

逆に隼とか零戦が「得意としていた」と言われる横巴は、その持っているエネルギーを消費する行為となる。
で、隼三型についていえば、確かに、エンジンの出力が上がり、パワーウェイトレシオが改善されたから、水平旋回で消費した
エネルギーを回復しやすいから、エキスパートが乗っていれば逃げ回っても落とされにくいし、その間に敵機に一矢を報いる
可能性もあろう。だが、そこまで。特に、隼は武装が大戦末期で見た場合明らかに脆弱だから、「落とせないけど落とされない」
レベルがせいぜい。
>61ではないけど、大局に影響を与えられる機体ではないな。パイロットの生還はともかく、航空優勢を奪う/守るという能力は
既に失われていた、と言うことだ。ただし、だからと言って隼が失敗作ではない。ただ、航空機の革新は、隼を旧式に落とした、という
だけのはなしだ。

>60
一回、丸メカでも世界の傑作機でもいいから、一回隼の構造について解説した本を読んでからそういうことは言ってくれ。
隼は、零戦と違って軽武装でしかいられなかった機体なんだが（主翼の構造が、主翼に武装を入れることが出来ない
ものになっていた）。

ついでに。　零戦についてもこの辺を読んでくれ。
ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003131.html
ttp://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003444.html

戦闘機の目的は多用だから、これがベストだと言って、１機だけをあげるのは難しいと思う。
大戦末期に限定すれば、Ｂ２９を要撃できた機体だと思う。日本機は専門外だから、詳しい方の解説を待ちます。
サイパンから出撃したＢ２９のうち、かなりの数が硫黄島に緊急着陸してるから、なんらかの損害を与えた機体があるはず。

三式戦の丙、乙型　　二式単戦　　二式複戦の乙、丙、丁型　　四式戦の甲、乙型
雷電２１〜３３型まで、月光２１、２２型等がB29迎撃に活躍した機体
そして４５年以降だと五式戦、紫電改、キ１０２等が加わる。

尚、彗星戊型、極光、彩雲の３０ミリ砲搭載型、キ１０９などは他機種からの転用だから
除いてみた。

日本に足りなかったのは夜間戦闘能力それにつきます。
不利な状況でも二式複戦や月光は頑張ったが後継の機体で量産できたのはキ１０２だけ
それも本土決戦の為にせっかく完成しても殆ど出撃をしなかった。

ただまあ、微妙に一式戦の弁護をしておけば、整備の悪い野戦飛行場から運用することを考えたら、決して悪くないというか、
日本軍のあの絶妙な「心のこもった」飛行場造成能力を考えると、確かに一式の低い翼面荷重とかは案外適しているんです
けどね。

……内地の防空では意味無いけど。
……そして、そうだとしても機首にバルジをつけてもホ５を積まなかった（つめなかったのか？）が痛すぎるわけで。

中国で積極的に勢力を拡大しようとしたのに、自衛戦争を主張してる香具師がいるのか
抵抗勢力に叩かれたら、占領地域を拡大していくのも正当行為か
それだとどんな侵略行為も正当行為になるな
それで日本が負けたのはアジアの国々のせいだ、謝れってか？
極東板はスゲェな
蒸し返したらスマソ

日本が負けたのはアジアの国々のせいだ
ではなくて
日本が戦争をするはめになったのはアジアの国々のせいだ
だな

>>67
実は�V型の時に試験的に積んでる。
でも結局重いとかなんとかで採用しなかったんだ罠。

>>69
もっと言えば西欧の所為だ

>>69
日米戦の原因はソビエトのコミンテルンじゃなかったっけ？
アメリカにエージェントを送りこんで、日米が戦うように工作した。
それから蒋介石の中華民国。アメリカで反日工作を展開した。蒋介石の婦人がアメリカで反日宣伝を展開した。

age

ハルノート作成に関わった米高官のなかに、ソ連スパイがいたのは事実。
しかし、あくまでごく一部にすぎず、ソ連に操られてアメリカが日本への対立を深めたというのは言い過ぎ。

ソ連の方針としては、アメリカ政府内の情報収集が主であり、対日政策へのコミッションはなかったようだ。

　西尾幹二

日中戦争というけど、あのころ中国なんてまだ主権国家じゃなかったんですよ。
中国大陸に利権を求める欧米諸国と日本は張り合って内部に入っていったという話であって
、中国は主権国家じゃないんですから、日本の軍隊の後ろには中国の将兵と
中国の将軍がいたんです。そして中国の商人がそれを守ってたんです。
南京政府といわれる汪兆銘が日本の傀儡政権だったというならば、
蒋介石はアメリカとイギリスの傀儡ですよ。強い傀儡が弱い傀儡より勝っただけの話です。

　同じように、パールハーバーよりもはるかに早い時期にアメリカが
日本に攻撃を始めてました。中国戦線ではアメリカの将兵が
フライングタイガーといって、兵役をやめた兵隊といってるんですが、
実は兵役を外した実務兵を使ってアメリカは日本より先に日本に攻撃を加えていたんです。
双方に責任があって起こった戦争と書くのならまだいいんですが、
日本の起こした戦争と不用意に書くんですよ。この人たちの頭の中は
どうなってるかすぐわかります。

前の方で赤軍ヲタらしき人が叩かれていたが、
別に外国の軍隊マンセーでもいいだろ。人の趣味なんだから。
俺は米軍贔屓だが何が悪いのかと小一時間問い詰めたい

うむ、アジアの国は日本に謝罪するべきだな

別に俺は赤軍好きじゃないんですけどねｗ
思いっきりレッテル貼りするのが居るので無視してください。
俺が東側兵器が好きなのは見た目の凶悪さとデザインだけです。

赤軍は別にそれほど好きじゃないが、
「砲兵――それは戦場の神」っていうドクトリンはいいな。

・・・

>>79
女神じゃなかったっけ？

大村益次郎先生が暗殺されなかったら、帝国陸軍も大砲を重視した軍隊になっていただろう。
陸軍は大村さんの遺言、「４ポンド砲を量産しておけ」は守ったけど、その後は大砲の開発や装備に資金をかけなかった。

「エンジンの故障が多いから、あれは駄目だ」って、江藤戦隊長が、我々に
説明をしてくれたんですけどね。僕ら皆、四式戦希望しとったんです。機種
改変ちゅうから「おっ、やった！四式戦」って皆喜んどったんですよ。で、
戦隊長が着隊して来たら「うちは三型でいく」っていうから「エーッ」ってね。
これは戦隊長が決めたんじゃないですかねぇって。「どうしてですか」って聞くと、
「三型は旋回性能がエエし、稼働率がエエから」っていうてましたね。そんでも、
速い飛行機には魅力あったなァ。逃げる時も四式戦はシャーッと速いし、一式戦
はもたもたしてて、何回も攻撃かけられるしね、敵さんから。

梅本弘「ビルマ航空戦」の池田昌弘軍曹（64戦隊）の証言。

「四式戦と鍾馗、一式戦三型、この三機が一緒に（競争を）やったことが
あるんですよ。一番出だしが良かったのは三型ですよ。パーッと出てね」。
「その後で、中村大尉がね「おいっ、池田、お前と単機戦闘やろう」って、
中村中隊長が二単に乗って、こっちは三型に乗って、高位と低位でやったんですよ。
三型の方が抜群に良かったですよ。なんぼでも攻撃掛けられるんですよ。
こっちがまだ低位におって、二単が上からパーッと突っ込んでくる。こっちが
クルッと回ると、サーッと下に行ってしまうしね。照準なんて全然出来ん
らしいんですよ。二式単戦はエエとこ無かったなぁ。旋回せんと真っ直ぐ逃げりゃ
良いのにと思いました。中隊長は「駄目だ、こりゃ駄目だ。お前に何回撃墜されたか
わからん」っていってね」

梅本弘「ビルマ航空戦」の池田昌弘軍曹（64戦隊）の証言。

>>81
どうなんだとおもってググってみたら
"Artillery is the god of war" - Stalin
でいっぱい引っ掛かった。スターリンの言葉だったのか。

"God fights on the side with the best artillery."-Napoleon Bonaparte
ってのもついでに引っ掛かった。「神はよき砲兵を持つ側に御味方なさる」って感じか。
さすが砲兵出身のナポレオンですな。

>>82
どうなんだろう。帝国陸軍の火力軽視は、日露である程度頑張れたっていう自身のほかに
そもそも重火器を各部隊にふんだんに配備出来るほどのカネがなかった、っていう現実的理由が
あったからなあ。日露戦争で火力によって勝っていたらある程度違っていたかな？

>>85
年代によりますが、一般的に砲兵師団は歩兵師団に対して創設に数倍もの予算が掛かります。
また、当時の日本は弾薬の生産力がかなり限られていたので
おいそらと砲兵に頼ることが出来なかったという点もあります。

まぁ、火力で圧倒した方が結果的に少ない戦力でいいという
考えもあるんですが、そうすると将官のポストが減るので
陸軍の組織防衛という面もかなり大きいかと・・・。

＞86
うーん。やっぱビンボは辛いなあ。

まあしょうがないといえばそうなんだけど、でも「火力は精神力で克服しる！！」ってのはお題目としてはいいんだけど、
士官や指揮官までがそれでいい、と思ってしまうのはアホってーか、辛いですよ。そのへんをわかっているんならいいけど、
自分で作った誤魔化しに自分が眩惑されちまってる気がする・・・

>70
四型調べたときに確かにそれありましたが……
「重すぎ」って、どの程度なんだろう。といいつつ、多分操縦に影響がでるくらい重かったんだろうなと邪推。ホ103とホ5
では、流石に差も大きいですから。
平均的な技量、というか訓練を終えて、ニ、三度生き残るか、一年くらい飛んだ人間が操縦して、敵機を撃墜できる能力を
失った段階で、ある意味「戦闘機」としての寿命を越えている気がしますね。
（その意味では、四型が計画のみに終わったのは妥当といえるかもしれません。逆に、だからこそ十分な数の疾風を
用意できたわけですから）

>82
言葉が一人歩きした好例、なのかも知れません。正確に言えば、遺言の本質を捉えられなかったためか。
まあ、ただ東郷さんの実例もあるから、果たして生きていたら、というのは分かりませんが。
（数を重視するあまり、結局山砲の大量配備に落ち着いたかもしれないという側面もあり）

>87
なんというのか、組織論で言えば、末端に対して発破かけるためだけのはずなのに、気が付けば自分もそれでよしと
思っている……なんというか、微妙に耳に痛いものがあったり。

ＷＷ�Uの戦闘機を操れる高画質ネットゲーム。
http://www.japan.ea.com/battlefield/1942/screen.html
バトルフィールド1942の紹介記事。
http://pcweb.mycom.co.jp/column/game/083/
ネット上で戦争ごっこするのに最適。
兵士の撃ち合いだけではなく、戦車、戦闘機、果ては軍艦まで動かせる。
ノルマンディー上陸作戦、ミッドウェー、硫黄島など多岐にわたる戦場。
一つの兵器に多人数で乗り込み、作業の分担も可能。
２ちゃんねるでのスレも１７８に到達。
http://game6.2ch.net/test/read.cgi/game/1086886372/

>>85　= >>87
>>86

日本軍が、貧乏により重火器の装備が遅れた、貧弱になったというのは、
全くその通りです。

ただ、明治陸軍が、火力よりも白兵戦力を重視し、
日露戦争の陸戦は、白兵戦力と精神力によって勝った、というのには
疑義があるのです。

明治の頃から陸軍は白兵戦を重視していた、
という説の代表的著作は司馬遼太郎の「坂の上の雲」で、
このあたりの記述は、まだ昭和陸軍体験者が多くいた発表当時、
自然に受け止められたようです。

おそらく最初は「火力で劣る分は精神力でカバーするんだ！」
という程度のようだったのですが、
いつのまにか「精神力があれば火力不足でも大丈夫」と
歪んでしまってしまいまして・・・・。

ホ１０３とホ５の重量や大きさ自体はバランスが崩れるほど大きくはない。
飛燕や五式戦の胴体にホ５をそのまま搭載できたくらいだし。
重いと言うのは言い訳で搭載できる弾丸の数が足りなかったんだと思われ。
元々ホ１０３用の所にホ５の弾丸搭載したらでかすぎて場所が足りないからね。

ホ５ってホ１０３の六割増ぐらい重量ありませんでしたっけ？

　が、明治陸軍は火力を重視していたというのが
以前から一部の人の間には言われていた説で、
「そんな馬鹿な」と思われるでしょうが、
私はこの説の方が正しいように感じているのです。

細部は、まず、
「逆説の軍隊」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4124901097/qid%3D1087141187/250-9764636-7259426

あたりをお読みになることをおすすめさせて頂きます。

できれば、
「有坂銃―日露戦争の本当の勝因 」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4946515151/qid=1087142336/sr=1-19/ref=sr_1_2_19/250-9764636-7259426
も。

すぐ落ちるかもしれんが

神経病を患い退職。療養中ストレス解消＆運動の為にと思い
近所の山へ登ってみた。ひねくれた性格からか普段誰も入らない
ような場所から山中へ入ってみると思いもよらない場所を
みつけました。大きな石碑が立っててそこには２人の旧日本軍
兵士の名が刻まれていました。２人とも終戦時に皇居の方角を
拝みながら自害したそうです。
今でも度々行って時々お供えをしたりします。
福岡県福岡市油山にて
http://with2ch.net/cgi-bin/pict/image-box/img20040614010811.jpg

　もちろん、明治陸軍は砲兵火力により日露戦争の陸戦に勝った、
などという主張ではありません。

実際、当時の日本陸軍も、金不足により、砲兵装備は量も質も、
ロシア軍より劣っていました。

が、小銃火力については、日本軍はロシア軍に対して、
質の面では優位であり、この点が陸戦における
日本陸軍の勝利につながったとった考えざるをえないのです。

>>95

海軍技術中佐の方と、海軍少尉の方ですか、、、
ご冥福と、日本の真の勝利を祈願させて頂きます。

じゃあなんで、そんな軍隊が火力を軽視するようになったんでしょうかね？

ていうか、この組織って現場で得た経験をフィードバックする能力ってムチャクチャ低いんじゃないかと思った。


脳である参謀本部が全て正しい、末端はそれをきいてりゃいいんだ、みたいな。

>>93
６割り増しだったっけ？
もう少し軽かったと思ったんだが。

>>97
ここを見つけた時はびっくりしたぞ。
まあ普段一目に付かない所だからそこで自害したんだろうが。
今の２、３日置きに行ってるけどいつも綺麗です。
正覚寺って寺が隣にあるのでそこのお坊さんかな掃除してるのは。

以下、某所で私にここら辺の事を教えて頂いた方からの受け売りです。

そもそも、明治陸軍は、幕末の戦闘・戦争の経験者が中核となり、
徴兵制によってできた軍隊です。

幕末の戦闘・戦争の経験者は、
自分たちが幕府側に対して、日本刀や槍などの白兵によって勝ったのでなく、
西洋製の小銃・大砲といった火力によって勝ったことの体験者です。

また、明治陸軍最初の本格的戦争といえる
西南戦争も、薩摩の士族に対して、徴兵されたばかりの農民兵が
負けなかったのも、火力あればこそだったわけです。

また、日清戦争においても、
日本は清国に対して白兵で勝ったわけでなく、
共通化された小銃の組織的火力によって勝っています。

そして、こういった経験から、明治陸軍は、制式の将校の軍刀を、
昭和陸軍と違い、サーベル式の物にしています。

将校は、個人武器も自弁でしたから金銭的な理由や、
万が一の白兵戦の事態に備え、特別に日本刀風の軍刀を装備した例は
しばしばありますが、軍の制式装備がサーベルタイプということは、
それを定めた人間が白兵戦を二の次に考えていた証拠ではないでしょうか？

　ところが、ロシア軍は、さすがに世界の大陸軍国だけあり、
清国の戦いとは、野戦の戦闘様相に違いが出てきたのです。

日清戦争の野戦では、小銃火力を組織的に発揮、
清国軍の火力を制圧して突撃すれば、
清国軍の守備していた地域を確保できました。

日露戦争では、日本軍が、主に小銃火力によって、
ロシア軍の小銃火力を制圧して、その野戦陣地に突入、
そこを確保しても、それではすまなかったのです。

日本軍に奪取された地域が重要だと判断していた場合、
ロシア軍は、そこに逆襲をかけてきました。

で、そこはつい先ほどまでロシア軍がいた土地であり、
接近のための経路や土地の活用法も、ロシア軍は知っているわけです。

かくして、それが事前に準備・計画された予備兵力による逆襲だったりした場合、
ロシア軍の野戦陣地を占領して疲労した日本兵の所に、
至近距離から新規のロシア兵が殺到する事態になったわけです。

結果、白兵戦となり、せっかく一度占領した所からたたき出される事態が
しばしば発生したそうです。

そこで、日露戦後、日露戦争の反省点として、
白兵戦力の向上が重視されるようになったのです。

が、明治時代はそれも合理的で、
ロシア兵に対する日本兵の体格の不利を補うために、
敵兵一人に対し、複数の人間が連携して戦う銃剣術、
というものが、当時あったそうです。

そして、この白兵戦重視が、新たな視点から見直されるのは、
第一次大戦後です。

第一次大戦が世界史、戦争史に与えた影響には決定的な物があります。

日本軍は、この第一次大戦の本格的な戦闘に参加しませんでしたが、
情報は入手していました。

そして、その情報を入手した陸軍の高級軍人は驚愕します。

攻撃準備射撃一週間、とか、日本の一ヶ月の砲弾生産量より
遙かに大きな、列国それぞれの一日の砲弾生産量とか、、、

機関銃・速射砲、戦車、航空機が当たり前となった２０世紀の「総力戦」を
日本軍、日本が戦う国力、技術力、資金がないことはあまりにも明白でした。

ただ、第一次大戦途中から編み出された、浸透戦術は、
猛烈な火力の支配する戦場で、ある程度の成功を収めていました。

そこで、日本陸軍は、まず、できることから、ということで、
この浸透戦術を「肉弾戦」という、誤解を与えやすいネーミングで導入、
徹底的に訓練・研究するようになります。

装備の方も、貧乏なりに、何とか増加させ、
機関銃等をある程度充実させたり、
航空機や戦車にも手をつけたわけです。

が、総合的な国力の差はいかんともしがたいわけで、
日本軍は短期決戦で敵に打撃を与え、
それによって講話する、という短期決戦以外の方法で、
有力国との戦争に勝利する目処を持つことができませんでした。
長期にわたる総力戦などもっての他だったわけです。

かくして、短期戦に「全力」を発揮するための
装備と訓練がなされ、農民主体の兵を徹底的に戦闘させるために、
司馬遼太郎もだまされた（？）日本兵はもともと白兵戦につよく、
銃・弾がろくになくても必勝の信念で戦う、という「神話」が流布され、
猛訓練を支える基盤となったようです。

受け売りは、以上です。

私もこれを聞いたばかりの時は半信半疑でしたが、、、

なお、第一次大戦については、こちらのページ、
「第一次大戦」
ttp://ww1.m78.com/index.html

が、必読とも言うべきデータの質と量を持っています。

このページの著者と、「村田銃」の著者の共著、

「「坂の上の雲」では分からない旅順攻防戦」
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890631690/qid=1087142130/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-9764636-7259426

は、細部に誤りがあるものの、入手しやすい参考書だと思います。

>>95 =>>100
技術中佐の方は、航空魚雷の研究をされていたのですか、、、

ひょっとすると、真珠湾攻撃であれだけの戦果を上げることを可能にした
方だったのかもしれませんね。
そして、そのことが自害された原因かも、、、

想像ですが。

>>108
＞ ひょっとすると、真珠湾攻撃であれだけの戦果を上げることを可能にした
方だったのかもしれませんね。

その内の１人だろうね多分。東大だし。俺も非常に興味をそそられる人物だ。
この２人の関係も徒弟？（先輩後輩）関係みたいなもんだと思う。

agr

なぞなぞ

下は必死で上は馬鹿、これなーんだ？

>>111
日本の政界

日本のあらゆる業界にあてはまるような気が…

日本どころかごくわずかな例外を除けば、世界の大半のあらゆる業界にあてはまるかも。

上はバカで下はのんき。これなーんだ。

↑の脳と下半身

::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

　 　　　　　　1985年(昭和60年)　3月18日　AM 6：00

　　　　　　　　　　　　　　イラン　テヘラン

　　　　　　::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
日本の精神に感動した。
http://sunset.freespace.jp/aavideo/2004/compe04/006.htm

age

>>64
身軽さが売りの軽戦闘機に重武装高速を求めれば、
なにがなんだかわからない戦闘機になって悲惨な結果になるのは目に見えている。
隼の場合、翼の問題で重武装にできなかった訳だが、それが逆によかったのでは？
重武装化していった零戦５２型なんかマリアナの七面鳥打ちだし

零戦５２型が重武装？
２１型の頃から比べて２０ミリが長銃身になったのと弾が増えただけですよ
そりゃ５２型丙なら重武装だけどさ。

１２．７ミリ２丁の戦闘機なんて４２年の時点で隼だけです。

アンブロシーニの軽戦闘機だったら12.7mm２丁、ってのはあるかと思ったら、調べてみたらモーターカノンでMG151/20
を積んでた……orz

というのはともかくとして、>119には誤りがありますね。
一つはマリアナの七面鳥は、例え烈風があったとしても、あるいは（何故か）こちらの装備機がベアキャット、相手が
零戦５２型だったとしても生起した事態でしょう。
個別の兵器の質に拘った日本と、艦隊全体をシステムで捉えたアメリカの違いがマリアナの七面鳥を産んだので
あって、零戦５２型が問題ではない。というかそこで零戦５２型の問題に矮小化してしまう時点で、ある意味必敗
だったのだと痛感した次第。

あと、隼はもとより補助戦闘機ではあるが、だからといって、所謂「平均的な腕前」の搭乗員が乗って敵機を撃墜
できないようではもはや「戦闘機」としては寿命ですが。（逆に、>119がダメ扱いしている零戦が、後継機に恵まれ
ない程度に使い潰されたのはエリコン20mmがなんだかんだで有効性を持ち続けた、という側面はあるのかもしれず）

まあ、どちらも擁護するつもりはなく。零戦は馬力の面でまああと一息、隼は三型前提だとしても火力が絶望的に
不足している以上、どうしようもない。せめてホ５装備が実用化していればもう少しマシな評価ができるのでしょうが。

ただし、隼の離着陸性能等を勘案すると、爆弾搭載量に目をつぶれば比較的マシな戦闘爆撃機、というかロシア風に
言うところの「前線戦闘機」ではあったかもしれない。とはいえますが。

零戦は仕方ないのさ１０００馬力クラス最高の性能を目指した以上は
どうしても改良ができないのは当たり前だからね。
零戦の性能を求めすぎて後継機開発を失敗した海軍が原因。

隼の場合は航続距離の問題で採用された機体だから９７戦と同じと考えた方が良い。
陸軍の場合は後継機をしっかり開発したにもかかわらずその後継機がエンジンの不調で
完全に性能を発揮できなかった為に仕方無しに確実に動く隼を改良するしかなかった。

そして結局、ベテランが乗る機体以外はただの標的機になっちまったわけです。

あと、昭和１３年の性能標準が尾を引いた、というのも否定できず。
性能標準における「軽戦（＝前線防空の補助戦闘機）」の後継ができず、なおかつだからといって「重戦（＝制空戦闘機）」
に統一できなかったという観点はあるかも知れず。
状況証拠っぽいですが、キ44IIIが計画倒れになり、キ84が大々的に生産されたというのがその傍証。

でも、その観点に立つと、隼も零戦並みに後継機に恵まれなかったのだなと痛感。
（本来の後継となるはずのキ61はエンジンが問題、で、実用に足るにはキ100を待たねばならなかった）

>>120
重武装化より速度を出すために翼を短くしちゃったのがマズかったな。
まあいずれにせよ、ほんのちょっと速度が良くなっただけで、航続距離と運動性能がガタ落ち。
零戦の長所が失われてしまった。
隼はどんどん強くなっていったが、零戦は進歩しなかった。
軽戦闘機として貫けるか貫けなかったかの差だな。

>>121
ん？

マリアナ沖での敗北は米軍が高性能な戦闘機を配備していた事と、
高性能なレーダーを備えたいたためだよ（笑）

>>125
そこらへんはハードの一部に過ぎません。
レーダーによって得た情報を統制し、効率よく戦闘機、艦艇を
配置、迎撃させる管制能力です。
ここいらのノウハウは当時の日本の劣るところであり、
戦後の戦略爆撃調査団の調査でも日本の防空体制の
ソフト面の遅れについてコメントがあります。

>>126
へ？

マリアナ沖海戦の時米軍は情報伝達が上手く出来てなくて、
日本軍の方が遥かに米軍の空母を発見するのが早かったんだよ。
日本軍の航空隊が迫ってきているのをレーダーで早期に発見できたために、
レーダーに誘導された迎撃機が連合艦隊の航空機を待構える事が出来ただけ。

日本には高性能なレーダーがなかったんだよ、だからそれを
使用したシステムもできない。当然だけどな（笑）

ちなみに接近してくる日本軍機をレーダーで発見した時も、
その出所である連合艦隊の空母を発見出来てなかったんだよな。
アホかと。

>>127
＞日本軍の航空隊が迫ってきているのをレーダーで早期に発見できたために、
＞レーダーに誘導された迎撃機が連合艦隊の航空機を待構える事が出来ただけ。

ここの部分が優れていたのですよ。
簡単に書いてますが、このレベルの防空戦はなかなか難しく
帝国は結局実現しえませんでした。
別にレーダーの性能の良し悪しで決まるシステムではありませんし、
レーダーの性能が悪かったから出来なくて当たり前というのはおかしいですよ。
BOBではもっと初歩的なレーダー施設でしたが、英国は航空機をシステマティックに
運用することで戦力的には圧倒的に有利な独逸空軍を追い返しています。

ちなみに、レーダーで敵編隊を捉えるのとその発進元空母を発見するのは
まったく次元の違うことであると言っておきましょう。
ミッドウェイにて空母艦載機による空襲を受けながら、その発進元である
空母の居場所を特定できていなかったという事例がありますからね。

>>129
レーダーで誘導できるだけの高性能なレーダーを持っていれば、
当然それを使用するだろｗ
知らないんだろうけど、実際日本の電探と米国のレーダーの性能差は雲泥の差があった。
簡単に書いてるが敵よりも早く空母を発見するのはとても難しいことなんだよ。

ちなみにレーダー発進元である空母の居場所をとらえるのと、敵編隊をとらえるのは、
全くべつの次元であるといっておきましょう。
レーダーを利用した防空システムを構築できたのは高性能なレーダーがあったためであり、
互いにそれを使用しない本来の機動艦隊に対する索敵機に頼った情報伝達系統の統制に
日本は米軍のように乱れてなかった。
したがってレーダーがあれば日本も米国と同様のシステムを構築していたでしょう。
勿論本土が焼け野原になる以前の話しではある。

>>130
はぁ・・・内容がわかってないのに言葉尻を取ろうとしてるせいか
言ってることが支離滅裂になってますよ。

先にも書きましたが、BOBで英国が使用したCHレーダーは測距精度３０００ｍという極めて大きな誤差を持つ初歩的な
レーダーでしたが、得た情報を司令部が統制し、戦闘機を効率的に管制することにより多数の独逸軍機を追い返しています。
これで、レーダーの性能差が防空システムの不備の言い訳にならないことは証明されます。

ちなみに、帝国海軍も末期に近いころにはそこそこの性能を持つレーダーを少数とは言え配備することに成功してますが、
米海軍のCICのように情報と統制する施設を艦艇に配備するには至りませんでした。この辺りからも劣勢は明らかですね。

＞131
つまり、英国や米国はレーダーの運用法をしってたから上手く使えた。
日本はダメだった。

そういうこと？レーダー質以前の問題だ、ってこと？

マリアナ海戦の始めには米軍は確かに日本機動部隊の行動は
完全には探知はできてなかった。
その代わりに防空に関して万全の体制をとっていた。

探知できてなくても潜水艦による大鳳と翔鶴の撃沈を無視しているのは痛い。

>>131
英国本土の防空設備と海上戦の防空システムを一緒にするなｗ
その防空システムが完成した第二２次世界大戦初期や戦前のレーダーの性能は日本と比べ物にならないぐらい良かったんだよ。
現代と比べるなよ？ｗ

しかも今マリアナ沖海戦の話してるんだけどなｗ
戦後末期に少数あっただの・・・話しにならんわｗ

>>132
日本の場合、射撃レーダーは結局実戦配備できなかった。
艦船用に開発できたのは対空警戒用と水上警戒用の２種類だけ。

日本の艦載機の編隊は攻撃目標である米軍の空母に
到着予定時刻の約１時間も前にレーダーでばれてたからな...

>>133
>探知できてなくても潜水艦による大鳳と翔鶴の撃沈を無視しているのは痛い。
無視してるんじゃなくて書く必要ないから書いてねーんだろ。
こいつマジウザそう。

以前、終戦直後に永福だかどっかに大和の主砲級の高射砲陣地があり、日本初の
レーダー連動追尾装置をもち、見事B29を何機かこっぱ微塵にしたらしい。
おそれおののいた米空軍は以後コースを変更したと聞いたが、この続報をしっている
通はいますか？当然爆撃目標になるとおもうんだが、やられたのか？

>>132
英独米と比べるとレーダーの性能が悪いという事実ですが、
レーダー等で得た情報を統制する方面の駄目さはそれ以上って感じですかね。

>>134
？
米国が行ったような海上戦におけるレーダーを用いた防空システムはまさに英国の防空戦を
海上で再現したということなんですが。
また、BOBで使用されたレーダーぐらいの性能であれば、戦時中にもある程度は実戦化が進んでいて
伊勢や日向に搭載した話などは有名ですよ。昭和１８年中期の段階で大和にも２１号電探が搭載されてますし。

>>135
実戦配備といっていいかどうかは微妙なとこですが、32号電探（水上射撃用）や
41号射撃用電探（対空射撃用）などが一応開発されてます。

>>138
久我山の件だと思いますが・・・。色々突込みがあります。
・大和の主砲級→副砲級（五式15cm高射砲）
・見事B29を何機かこっぱ微塵にしたらしい
↓
２機撃墜、という説が良く見られますが米軍の記録にも日本の記録にも撃墜の事実はありませんでした。
まぁ伝説の類の可能性が高いでしょう。
（そもそも４０発ちょいしか撃ってないのに２機撃墜ってのは高射砲の世界ではかなり胡散臭い）

３２号って木曽で実験したトコまでしか知らないです？
性能的にはそれまでのものより上だったんですよね。

>>140
32号電探の詳細な性能はいまいち不明なのですが、戦艦級の船なら30km近い距離で探知できたとか。

http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1080277347/

＞日本が物量において圧倒的に不利だったという点以外、なにも違いは無い。

自殺攻撃を行わせたのは日本だけだと思いますが？

＞人命軽視というのは確かに「現代の目で見たらあった」
＞けれど、当時、そんだけ必死にやらなきゃできない戦争だった。
＞自分の国を失うかどうかの時に、
＞命の心配してもしかたないと思う人が多かったってことだ。

違う。死ぬのは構わないが、自己のロマンチシズムを満足させるために死ぬよりも
生き残ってさらに敵に大きな被害を負わせるための算段をすべきだろう、ってこと。
艦と運命をともにする、ってのは美しいが、美しいだけ。多大なリソースをかけて訓練された自分という
軍事的ソフトウェアを、オナニーのために失うのは愚かしいってことだ。

>>142
向こうのスレから、一連の流れを見てきて…。
俺も帝国海軍の美学には惹かれるが、やっぱり今を生きる我々はID:+GGC5Jlmの
言っているような反省点を見つめなければならないだろう。

「日本軍の小失敗の研究」や「太平洋に消えた勝機」といった本を読めば、
海軍の軍人がいかに人命を犠牲にし、感情に流され、自己満足の戦争を続けた
かがわかる。

日本が貧乏だったから、日本が資源小国だったから負けた？
そうじゃない。日本軍には…いや日本人には戦争を理性的、合理的に考える
力がなかったことが最大の敗因だった。この事実を反省せずして、どうして
死んでいった人たちに顔向けできよう。

戦後のマスコミや教育機関は戦争というものから目をそらしてきた。戦争を
考え研究すると、軍事国家になり平和が脅かされると本気で考えたからだ。
確かにそれらは愚かな行為だったが、戦争の美しい部分しか見つめず、
「なぜ負けたのか？」という、最も苦い部分からは目をそらしているのも
同様に愚かな行為だろう。

>>142

お前は「その行為」をオナニーと呼ぶのか・・・。
少なくとも俺には死んでいった先達を
「軍事的ソフトウェア」なんて呼ぶことは躊躇われる。

戦争中の数少ない選択肢のうちの一つくらい好きに選ばせてやれよ。
別に煽るつもりは無いのだが、お前の主張する人間の扱い方の方が
余程、人間を軽視している様に見える。

>>144
戦争やってるんですよ？
しかも自己満足のせいで後方にいる人間が何人も死ぬことになるかもしれないんです。
それを「好きに選ばせてやれよ」で済ませますか？
士官は兵士と違って奉任官であり、それなりの責任という物があるんです。

>>144
前提として「生きることもできるし、死ぬこともできる」
・・・そんなときにわざわざ自己満足のために死を選ぶのはｵﾅｰﾆ以外のなにものでも無いでしょう。

＞少なくとも俺には死んでいった先達を「軍事的ソフトウェア」なんて呼ぶことは躊躇われる。
軍人は軍事的ソフトウェアです。ハードウェアである兵器と組み合わされることにより戦力になります。
その躊躇こそが「私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた」ですよ。
戦争は冷徹に損得を計算して行わねばならんのです。

＞戦争中の数少ない選択肢のうちの一つくらい好きに選ばせてやれよ。
いいえ。軍人の育成に使われたのは、国民の税金です。軍事的能力を持つ人間は、国の貴重な財産です。
国の財産は、自己満足のために死ぬことは許されません。生きて還り戦訓を同僚に伝え再度出撃して効率的に
敵を殺し、あるいはその結果として死の危険に晒されるべきです。一人の矮小な自己満足のために死ぬのは
国家に対する裏切りです。

向こうのスレhttp://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1080277347/から、
このｽﾚを見て…。
俺も此処のｽﾚの内容には惹かれるが、やっぱり向こうのｽﾚの住人としては
ID:wb8phhwAの言っているような反省点を改変しなければならないだろう。

http://tmp3.2ch.net/test/read.cgi/asia/1080277347/の
421、424や430といったﾚｽ、そしてその経過を読めば、
議論していた香具師らが如何に向こうのｽﾚの住人を犠牲にし、
感情に流され、自己満足のﾚｽを続けたかがわかる。

香具師らが馬鹿だったから？
香具師らにとって気に入らない書き込みばかりだったから？
そうじゃない。
香具師らにはﾚｽを理性的、合理的に考えて
書き込む力が無かった事（>>1も読めない程に）が最大の原因だった。
香具師らはこの事実を反省せずして、どうしてこの惨状を悲しむ人たちに顔向けできよう。

『巣にｶｴﾚ』ﾚｽ後、香具師らはそのﾚｽに反応したかと思えば再び主旨とは違うﾚｽをする始末。
『巣にｶｴﾚ』ﾚｽに真っ向から答えると、自己のｱｲﾃﾞﾝﾃｨﾃｨが脅かされ、
負け犬になるとでも考えていたのだろうか。
確かに向こうのｽﾚにも愚かなﾚｽは多々あったが、自らのﾚｽの美しい部分しか見つめず、
「何故こんなくだらない改変をして皮肉る馬鹿がいるのか？」と嘲笑い、
最も苦い部分から目をそらすのならば、所詮俺と同じ程度の屑なのだろう。

要は『二度と来るな、>>1も読めない糞どもが！俺のｹﾂをなめろ！』ってこった。

>>145>>146

なる程。そうかもな。
戦争だもんね。

うちのじいちゃん　戦争で死んじまったから
ちと感情的になりすぎた。
頭冷やしてROMに徹するわ。

>>145
２ちゃんねる中の数少ない趣味の合うｽﾚのうちの
1つや2つのﾚｽくらい好きに書き込んでもいいよね、別に。

愛国精神による攻撃は日本だけじゃなかった！
東部戦線、初期はI-16による空中特攻が行われた。
ベルリン戦では第一次大戦の戦車で出撃。
マーケット作戦では軽装備の落下傘部隊が戦車部隊に突撃の結果全滅。
自殺攻撃という言い方ではなく、愛国精神による攻撃という言い方がふさわしいだろう。

愛国精神による自殺攻撃

愛国精神のない攻撃のほうが珍しいでそ。
無謀な攻撃や自殺攻撃も珍しくない。

組織的強制的な自殺攻撃が珍しいってだけで。

一応独逸でも、「エルベ特別攻撃隊」という航空機による
航空機への体当たり部隊が結成されたことがあります。
碌に戦果が出なかったためかすぐに廃止されてしまったようですが。
また、Fi103（いわゆるV-1）の有人バージョンを計画していましたが、
こちらは実戦には投入されなかったようです。

>>149
別に書き込むなといってるわけじゃありませんよ。
受け入れられるかどうかはまた別次元の話ですが。

>152
それどころでなく。
「最後のドイツ空軍」（朝日ソノラマ）によれば、ほぼ日本と同じ様に、組織的な自殺攻撃を行っています。
あるいは、ソ連の「二人で銃が一丁」も本質は同じでしょう。

その善悪や意義を無視すれば、近代戦はすべてを戦力という概念の下に数値化し、生死も誇りもそれに従属
するものとするわけで。
「艦と運命を共にする」「帰還不能とわかると自爆する」日本軍が批判されるのは、結局それが理由であり。

＞154
それがエルベ部隊でしょ。すぐやめちゃった。

ソ連のはなあ、愛国心ってよりも後ろから機関銃で狙われてたらそりゃ銃がなくても前進せざるを得ないわけで・・・

>155
や、「トータルアインザッツ（全面献身）」という名称で行われている＜特攻

age

日本海海戦100周年ホームページ
http://100z.jp/

どこの国もやってる事はいっしょ。
違うのは、自虐的なバカサヨの声のでかさだけ。

おいおい、トータルアインザッツなんてパラシュートで脱出したりしてるじゃん。
ぜんぜんトータルじゃないし。

戦果も輸送船一隻でやめちゃってるだろ。カミカゼと比較するのはカミカゼに失礼ってもんよ。

戦史室
http://military-web.hp.infoseek.co.jp/shiryou/senshi.htm

神風って、学校では無謀な作戦でほとんど戦果があげられなかったって習ったけど、
よく調べるとかなり戦果あげてるな。
空母三隻、駆逐艦１５隻撃沈。
空母三十六隻、戦艦十四隻、その他二百二十損害・・・
凄まじいな

mazi?

>>163
マジみたい。
ソースは日本文芸社「武器・兵器で分かる太平洋戦争」

>>164
自らの説を主張するために実質の数値を捏造するのは左翼主義者の常套手段。
米軍あたりではカミカゼはパイロットを麻薬漬けにしただの
コクピットに縛り付けられてるだのと想像し、
理解不能の戦術に相当の精神的ダメージを与えたといわれている。

特攻隊が沈めたのは一ヶ月一隻の割合で建造された護衛空母。
エセックス級に対しては損害を与えてもダメコンの優秀さから撃沈は皆無。

最初、特攻隊は空母の甲板を破壊することが目的だった。

ドイツは動員した学徒兵も陸軍海軍壊滅してたし、ソ連は二千万以上死者がでてるし、
それと比べると日本の被害は少なかったな。
戦後の戦後の不死鳥のような復興ぶりは、終戦時点で陸軍約５５０万が健在だった事が幸いしたのだろう。

カミカゼは対戦果はかなり良かったみたいだね。
それよりも常勝無敗の大日本帝国が民族興亡の戦いで最後に見せた
壮烈無比で勇猛果敢な戦いぶりを目の当たりにした
米軍兵は精神状態が異常になり戦意を著しく失い、
一時期作戦行動不能な状態にまで陥入ったらしいよ。
カミカゼは世界中で知られているから、それだけ日本軍の勇猛さが衝撃を与えたってことかな。

うちの田舎は知覧だが・・
特攻記念館は日本人ならいくべきだな
泣くぜ、見たら。
ちなみにあそこにはバルチック艦隊旗も
なぜかある。

かなりの戦果っていうけど、一発しか撃てない（しかも補充には数十年の時間が掛かる）弾で
攻撃してるのにそれっぽっちじゃ・・・・。

ん？被害は米軍の方が倍近く多かったらしいけど

貴重な航空燃料を費やして養成したもっとも高価な軍人を使い捨てにしてるんです。
もっと効率よくやらないと。まぁ、特攻なんてやってる時期じゃさっさと降伏する以外は
国民の生命の無駄使いにしかならんと思いますけどね。

神風は当初関大尉率いる四隊のみで打ち止めにするつもりだったみたいだが・・・(だから『特別攻撃』)本当？

>>172
馬鹿か？お前は。
軍ヲタのくせにクラウゼウィッツの戦争論を読んだ事無いのか？

＞168
＞カミカゼは対戦果はかなり良かったみたいだね。
米戦略爆撃調査団の戦後の報告によると「効果はあったが、高くついた」そうです。

まあ、あれだけ死んで、高価な機体を失いながらも駆逐艦や護衛空母（月刊空母)数隻しか
殺れてないんじゃ、高くついたといえば高いですな。

＞米軍兵は精神状態が異常になり戦意を著しく失い、
＞一時期作戦行動不能な状態にまで陥入ったらしいよ。
それもウソ。っていうか、幻影を信じてオナニーしたい香具師のでっち上げですよ。

米軍の戦場神経症の発症率は、太平洋戦線でも大西洋戦線でもおんなじでした。
まあ戦場が怖いってのはカミカゼがあってもなくてもたいしてかわんないんですな。

本当。
元々フィリピンの状況の酷さから行われた非常用戦法だった。
空母の甲板壊して制空権を少しでも有利にしようとしていた。
運良く撃沈した事で航空機一機で空母が撃沈できると勘違いした軍が組織的に編成してしまった。
フィリピンでは海軍がやったんだから陸軍がやらないでどうするみたいな感じも当初はあったけど
菊水みてるともう適当に特攻させとけば良いやみたいな作戦になっている。

最初は本当に特別な攻撃だったんだが、しだいに「命を散らして攻撃する」というフィクションの方が
大事になって合理的な分析なんて端にやられてます。
大体、大西中将自信も統率の外道と賞するようなモノです。

>>174
はぁ、でどこのどの部分のことをおっしゃってるんでしょうか？

馬鹿晒しsage

嗚呼間違えたageだった

神風攻撃の際、水兵が甲板にタコツボを掘ろうとした話って、ホント？

あげ

新作フラッシュ
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-1.html
http://www31.tok2.com/home2/teiteitah/emp_jp-2.html

アジア討伐隊がいるね。

そもそも軍令部でさえ実は「特攻やっても戦局ひっくり返すのは無理だろ」と思ってたし………

少しでも有利な条件で講和したいと思ったんだろ。
実際神風が無かったらもっと悲惨な目にあってたぞ。

>>185
奥宮正武とかそういう発言する香具師は多いが、ＧＨＱの占領行政に
「日本の勇敢な抵抗ぶりを見て考えを改めた」なんて様子は微塵も伺えないぞ。
その奥宮でさえ具体的論拠となる史料を見いだせず「きっと背後にはそういう気持ちがあったのだろう」と
いう勝手な当て推量で済ませざるを得なかったんだし。

>>175
バカか？
当時の日本国が行なえる作戦行動のなかで最も対効果があり、多くの戦果を挙げれてのが、
カミカゼ攻撃だったんだよ。
その米軍のいう「高くついたってのは何の事？」神風攻撃を否定するが為に命という抽象的なものの事を言ってるだろ？
できればその米軍の調査団の結果とやらを示してくれないか？
調査団の談話でもいいけどさｗ

>>186
>>「日本の勇敢な抵抗ぶりを見て考えを改めた」
なんですか？これは？いきなり精神論に飛ぶなよ！
神風が無ければ米軍の侵攻は史実より速いスピードで展開したと思う。
その場合ポツダム宣言も存在しなかっただろう。
これ。どういう意味かわかるよね。

>>185じゃなくて>>175ね。

>>186
>「日本の勇敢な抵抗ぶりを見て考えを改めた」なんて

なんて、公表したり、気取られたりするようなことすれば、
相手の抵抗を奨励するようなものじゃないですか。

ＧＨＱのやった検閲の徹底さを考えれば、
様子がない＝そういう事実がない、
と考えるのは？
ではないかと。

もっとも、逆に、じゃあどうやって証明するのか、となると不明なんですが。

>>175
＞米軍の戦場神経症の発症率は、太平洋戦線でも大西洋戦線でもおんなじでした。
＞まあ戦場が怖いってのはカミカゼがあってもなくてもたいしてかわんないんですな。

戦場で戦う行為は非常に勇気のある行為だろう、
そのため勇猛果敢に「なにか強い信念でもあるのだろうか？」と考えざるを得ない神風攻撃を見て、
戦意をうしなったらしい。

>>187
特攻の撃沈数は

護衛空母３
駆逐艦・護衛駆逐艦１２
その他小型艦艇１１　

合計２６籍。
戦艦・空母・巡洋艦は撃沈ゼロ。

>>188
特攻が米軍の進撃速度を抑えた？それこそ具体的論拠になる史料がない。

>>190
分かった。言い方を変えよう。
　
占領行政の方針はほとんど戦争中(それも終戦から１〜２年は前)に策定を完了している。

神風ってのは純粋に勇気のある行為なんだよ。
どうも勇気や勇敢さを軽んじる風潮がある。

>>192
特攻は飛行機が直接ぶつかる性質故魚雷と違い撃破はできても撃沈はできんのだ。
撃沈数だけを出すとは阿呆としか思えない。

>>195
命中だけなら空母に対しては
イントレピット・フランクリン・レキシントン・エセックス・ハンコック
タイコンデロガ・サラトガ・ランドルフ・エンタープライズ・バンカーヒルが特攻機の突入を受けている。
うちイントレピットは４回、エセックス・ハンコック・エンタープライズは２回だ。
　
んでこの中で撃破されて戦列離れたのっていくつだったっけ？

　　　空母　軽空母　護衛空母　戦艦　重巡　軽巡　駆逐艦　その他　輸送船
損傷　２０　３　　　１７　　　１４　６　　８　　１３８　６７　　１０６
沈没　　　　３　　　　　　　　　　　　　　　　　１２　　１８　　２０

合計 ４３２

飛行甲板の破壊が当初の目的だったからその点では
確かに成功したと言えるかもしれないが
１隻くらい戦線離脱させても大して戦況に変化はない。

ずれたので損傷数だけ
損傷数
空母２０　軽空母３　護衛空母１７　戦艦６　重巡８　軽巡１３８
その他６７　輸送船１０７

沈没数との合計４３２

>>198
もちろん爆弾１０万発、飛行機一万機と動かせるだけの燃料、
あと原爆があるにこした事はない。

特攻で撃沈した空母は全部護衛空母。
プリンストンは日本軍が通常攻撃で沈めた最後の空母。

爆弾は１００万ほしいな　ｗ

現実的に限られた状況下で有効な作戦を実行していかないとだめなんだよ。

インパール作戦が成功していたら、どうなっていただろう？

＞194
その勇気は否定しない。勇敢さは称えよう。ただ、その攻撃法は合理性を欠いていたと言わざるを得ない。
統率の外道、って特攻を始めた香具師が言ってるくらいだからね。その一時凌ぎの外道をずっと繰り返し
やってた軍首脳部は阿呆。

＞204
戦争の神様が辞任すると思うね。
ありゃ失敗するべくして失敗した、まさにキングオブ失敗ですよ。

でもその失敗の責任を・・・あれ。誰が取ったんですか？

>206
白骨街道に並んだ骸。

インパールは策戦発動の時期を失したな。せめて一年早く、出来得れば緬甸攻略の余勢を駆って
攻め込んでおれば、インパールはおろか全印度攻略も旬日のうちであったろうに。

インパール作戦は完全な無謀な作戦。
帝国陸軍の恥だ。

無謀であれ自由印度國民軍の意気に感じた義戦である。印度独立はインパール作戦の賜物。
バングラディシュの国旗を見よ、印度各地の教科書を見よ。

インパール作戦というのは確かに無謀だが、
それほどまでして援蒋ルート＝アメリカの日中戦争介入を
カットしたかったことの裏づけになる。

>>210
詳細キボン

同意

>>167
　折れの親父の郷里なんぞ、戦争の影響は殆どなかった。
　山奥の農村だから当然だろうが、Ｂ公は上を飛んでゆくだけ。
　腹一杯ではなかったし、白米も食えなかったが、別に栄養失調なんかにはならなかった。
　せいぜい、数名の戦死者が出ただけ。満蒙で「大地の子」となった例も皆無。義勇軍で出て行った同級生の兄貴は、無事に帰って来れたそうである。
　はっきり言って、今の北朝鮮から見れば地上の楽園だろうな。

>>210
同意。インパール作戦は無謀だったが、１年早ければ、インドからイギリスを
追い出していたかも。
ただ、尊い帝国陸軍の犠牲によって、インド独立の機運が加速度的に
高まったのは事実。
チャンドラ・ボースはもちろん、ガンジーも日本に感謝していた。
藤原機関は偉大な特務機関だった。

バングラディシュの国旗は、日の丸に尊敬の念を表したものです。
パラオもそうですね。

>>215

ただ、インパールみたいに陸から攻めず、
ミッドウェー攻略をやらずに、
海から行った方が良かった気が、、、

＞215
＞ただ、尊い帝国陸軍の犠牲によって、インド独立の機運が加速度的に高まったのは事実。

おいおい、日本軍の作戦目的はなんだよ？インド独立だったっけ？
違うよな？そういうのを「結果オーライ」って言うんだよ。組織において一番やっちゃいけないことだ。

あとさ、日本軍は誰のためにいると思ってるわけ？インド人？違うだろ。日本人のためだ。
日本の儲からないところでボランティアされてもこっちは全然腹膨れねえっつーの。
日本の将兵はもっと日本にとって大切なところで死んでもらいたいですな。ビルマの山んなかじゃなくて。

帝国海軍の手助けが無ければ何も出来ない帝国陸軍・・・
当時の日本は海軍超一流、陸軍三流国。

日本が超一流だとアメリカは超超一流になってしまいますが？
1.5流くらいならなんとか納得できなくも無いです。

>>218

そもそも、ガダルカナルという禄に戦闘機の護衛ができないところに
勝手に飛行場を造り、米軍にとられるや、
取り返してくれと陸軍に言ってきて、
米軍の輸送船はろくに沈めず、
こちらの輸送船はまともに護衛できなかったのはどこの海軍ですか？

>>219
どっちも超一流だろ。
当時両者が１、２を争っていたわけで

>>220
他力本願な短期決戦を最高の戦略だと勘違いした海軍です。

日本海軍の漸減作戦って相手が出てこないで海路寸断してしまえば
日本はジリ貧で負けるということを無視した作戦ですから。

>>218

日露戦争で、ロシアのウラジオ艦隊に通商破壊戦やられて苦しみ、
第一次大戦では欧州に艦隊を派遣して商船の護衛等の経験を積んでおきながら、
こちらは連合国に対する通商破壊を大して行わず、
米軍の潜水艦に商船を沈められまくって、
おまけに大和の海上特攻という、インパール以上の必敗作戦を決行して、
貴重な燃料まで海の泡と化し、
本土を飢えさせ、ろくに工業生産もでき無くさせた、
教訓から学ばない馬鹿が中心にいたのはどこの海軍ですか？

>>220
水上戦闘機、局地戦闘機の開発・配備に
手間取ったっていう背景もあるんです。
あんまりいぢめないでね。

（局地戦闘機「雷電」ファン）

>>218

台湾沖で、米軍の空母・戦艦を何十隻も撃破したと、戦果の誤認をし、
それが間違いで、たいして米海軍に損害を与えていないことがわかってからも、
そのことを陸軍に隠した結果、
我が海軍は海上・航空優勢を獲得した、獲得しつつあると陸軍に誤認させ、
マニラ島決戦の予定をレイテ島決戦に変更させて、
大勢の陸兵を沈め、飢えさせるきっかけを、
組織のメンツで実行したのはどこの海軍でしたか？

>>217
インド解放も大東亜共栄圏の理念だよ。

大東亜会議
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/tyosamit.html

http://www.mise-yasui.com/item-4569634958/

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h16/jog338.html

http://redfieldskardia.at.infoseek.co.jp/kyouzai-main.htm

＞＞221
超一流ってのは
http://www31.ocn.ne.jp/~zenibo/mcvuse.htm
こういうふうに「週刊護衛空母」を作れる海軍を言うんだ。

日本はよくやったけど、まあ貧乏人の工夫に過ぎぬわけで。

「物量が一流の証かYO!」って反論はあると思うけど「大軍に戦術なし」とも言うのよね。

インパール作戦の立案・発起は大東亜共栄圏の理念云々とは全く関係ないところで行われた訳だが………

当時本格的な機動部隊持ってる海軍なら十分超一流と言えるのでは？

それに比べて陸軍は海軍無しでは支那ぐらいにしか勝てない。
まあ陸上部隊は駄目駄目だったが、
航空隊は比較的いい線いってたわけだが。

思考様式が３流だという話の中で正面装備が１流だ、と言われても返答に困る。

＞226
つーか、時の首相東條自身が「香具師らと日本は対等なんかじゃねーよ。でもまあ、こっちの側に
つけときたいから対等扱いしてやるか」って正直に告白してますが。

>>228
そうなの？　だって、藤原機関がいるじゃない？
全く関係ないと言うのは、間違いなのでは？

>>229

たしかに、当時はもちろん、今でも、「装備の面では」超一流でしょう。
その時代の本格的な機動部隊を持っているなら。

　しかし、海軍の存在目的は、特定の海域において、
我の海上交通を確保し、敵の海上交通を妨害することにあるのです。

本来、艦隊決戦は、これを有利にするための手段なのですが、
旧日本海軍は、この手段を目的と取り違え、
艦隊決戦での勝利を目指してすべてをつぎ込む
（陸軍・民間の商船までも）組織になっていました。

>>232
ソースは？

イタリアは艦艇の概念設計や美しさでは超一流なので一流海軍だ、
というのにみなが賛同していただけるのなら・・・・。

>>229
海軍の根源的な役目って判りますか？
自国の通商路の保護なんですよ。
本来は空母機動部隊も艦隊決戦も商船の保護の一手段に過ぎないわけです。
大日本帝国ではすっかりそのことは忘れられてしまっていたようですがね・・・。

政治的問題については、意図はどうでも良い。

ナポレオンは己の私欲のために、ヨーロッパを蹂躙した。

しかし、その結果、近代法と議会と自由の理念がヨーロッパに拡大した。

>>234
・・・・貴君は俺ですか？ｗ

＞235
東条　「ビルマ国は、子供というよりむしろ嬰児なり。一から十まで我がほうの指導の下にあり。
　　　　それにもかかわらず（日本とビルマの）本条約が形式的対等となり居るは、ビルマ国を
　　　　抱き込む手段なり」 （田中伸尚『ドキュメント昭和天皇』）

旧海軍の商船乗りに対するとんでもない杜撰な扱いが未だに尾を引いてて、
海員組合は有事法に対して他のブサヨ労組とは次元の違う拒絶反応を見せてるんだよね。

>>233
藤原機関はインパール作戦の立案にはまったく絡んでいないよ。

>>234
海上輸送の護衛も大事だが、
太平洋の島々を攻略する場合、
艦隊を持って相手の要塞、航空戦力、地上部隊を叩きのめす事も大事では？
またさらに、それを妨害してくる敵艦隊を叩きのめす事も大事では？
また逆にそれらを妨害するのも艦隊では？
マレー沖海戦、ミッドウェー沖海戦、珊瑚海海戦、マリアナ沖海戦、レイテ沖海戦、etc
これらの海戦はその典型的な例では？

>>241
太平洋の諸島を制圧するのは制海権の確保のためで、
制海権の確保は自国海上輸送の安全と敵国海上輸送の妨害のために行う。

海軍が超一流だという事には異論がいろいろあるみたいだが、
陸軍の陸上部隊がどうしようもない事には異論は無さそうだな。

>>238

世の中には自分に似ている人間が３人はいる、
と申すそうで。

>>241
何のために太平洋の島々を攻略するのか？
はたまた敵艦隊を撃退するのか？
すべては円滑な海上輸送の実現の為なのです。
逆にいえば、いくら太平洋の島々を占領してみても、片っ端から
敵艦隊を撃破してみても商船が物資を運んでこなければ
日本は滅んでしまうんです。

太平洋戦争で日本が負けた理由は、機雷による港湾封鎖と
潜水艦による通商路の破壊で物資輸送が出来なくなったからなのです。
末期には国民の生命線である、塩の輸送すら危ういラインまで落ちぶれました・・・。

>>242
いやだからその太平洋の島々を制圧する時、
陸軍が上陸する前に敵艦隊、基地航空戦力、要塞を叩きのめす必要があるわけで。

>>245
＞塩
危ういどころかＳ２０年度末には供給ゼロの見通し………。
原爆がなくてオリンピック・コロネットになってたら
一体どれだけの国民が死ぬことになったやら、想像するだに恐ろしいよ。

>>243

陸軍は、敗勢が濃くなって、尋常の手段では勝てない、
というときに、苦し紛れでむちゃくちゃな作戦立てて、負けているが、
（大陸打通作戦という、むちゃくちゃでも勝った例があるが）

海軍は、勝ってばかりの緒戦のときに、
ミッドウェー作戦という兵力を分散させる博打作戦をやってのけ、
勝てる戦いに負けている。

どっちがどうしようもないんでしょう？

＞241
藻前は何のために太平洋の島々を攻略したいのさ？
制海権の確保のためだろ？制海権ってのは、国民生活のために物資輸送を安全に行うために得るものなんだよ。

君は手段と目的を完全に取り違えてる。君は帝国海軍の末裔だ。(誉め言葉じゃないぞ)

>>246
だから、手段のために目的見失ってどうするんだって。

馬鹿か制圧する力があっても維持できる力がなければ無駄だろうが

>>247
原子爆弾も戦略爆撃も不要だった、とはニミッツ提督の言葉でしたっけ？
まぁ、海軍思考もあると思いますが、あながち嘘でもないですよね・・・。

>>247
シーレーンの破壊と機雷で海上封鎖して戦略爆撃
これだけで実際に勝てるしｗ

>>249
>>藻前は何のために太平洋の島々を攻略したいのさ？
ハワイを制圧し、早期講和を実現するためだろ。
一時的でもいいから落とせば良いのでは？

一時的に落とすってたとえ短期間維持するにしろ
必要な物資と予備の物資は運ばなけばならない。
ハワイ落として講和できなかったらどうするんだ？

>>255
それで講和できなきゃ終わりだな。
そもそも国力で劣る日本が勝つ、または引き分けに持ち込むにはそれしかないだろ。

まあ要するに米国民世論に期待するってこった

だから当時の海軍の頭ではそのハワイまでの補給線すら維持できないのだよ。
まがりながりも海上護衛の部門である海上護衛総隊が設立された時期には既に負けている。
要するに開戦してからガ島でボロクソに輸送船を失うまでシーレーンの重要性を理解していない以上
どうやっても負ける。ぶちゃけ勝利どころか引き分けもありえない。

＞254
ハワイを制圧？寝言は寝て言ってください。
陸兵が何個師団要ると思ってるんです？
輸送は？兵站は？

仮に占領してもハワイって食糧自給できないんですよ？知ってた？

1940年ハワイには陸軍2個師団が常駐してる。
攻撃三倍論を考えると攻める側の帝国は6個師団の兵力を
ハワイに上陸させなければいけないということになるが・・・・。
どう考えたって無理だ。

それどころか、Ｓ１７年２月に陸海軍の課長連が山王ホテルに缶詰になって
計算したところによればハワイ上陸には５個師団・船舶２００万トンが必要という数字が出た。
で、その時手持ちの残り船腹は１７５万トン。
　
つまり、海上護衛どうこう以前の問題。

ただ、ある意味において海軍の思考、漸減作戦についても正当性はあると言ってみる。
在比米軍を撃破したあとで救援にやってくる米軍を内南洋で叩く、というコンセプトは、潜水艦の能力が
それほど高いわけでもない状態の戦間期における構想としては充分に妥当（敵通商破壊戦力の行動
可能範囲をこちらのSLOCから遠ざける、という意味でも）。

ついでに言えば、これもまた帝国が貧乏なせいもあるけれど、海上護衛作戦に適応した戦力と、艦隊
決戦対応の戦力の双方を揃えることは不可能で、海上護衛作戦型の戦力では、主敵とした米海軍の
主力部隊を叩くことはきわめて困難。おまけに抜かれたらそれこそ輸送船は喰い放題ヨロレイヒ。
そうなったときに、「平時から備える」というレベルの戦備では艦隊決戦重視はやむをえないというか、
どうしようもないところだったとは思う。まず備えるべきは米海軍の主力部隊対策であって、SLOCの
防衛は二の次というと語弊があるが、作戦計画のなかで何とかするしかないものだった、とは思う。

もちろん、あくまで目的と手段が明確に規定されているならば、ということは付記しておく。
「両方備えられないから、まずは主力艦隊」が、「両方備えられいから」が抜けてしまっては意味が無い。

ただし、だからといって海軍の、開戦後におけるSLOC防衛に対する軽視どころでない態度まで弁護する
つもりは毛頭ないが。

>>248
陸軍はどうしようもない。
戦車とか弱いを通り越して香ばしいし。
インパール作戦とか阿呆の極みだし。

>>263
インパール作戦は阿呆の極み、
その通りです。

では、大和に護衛用艦艇と
大量の重油までつけて実行した必ず失敗する作戦はなんと呼びます？
自分が気が狂っていることが分からない狂気の極みですか？

自軍のパイロットの能力や米軍の防空システムをろくに把握できず、
アウトレンジ戦法等という絵に描いた餅のような作戦で
「七面鳥撃ち」にあった、マリアナ沖海戦はなんですか？
馬鹿の極みですか？

>>263

日本陸軍の戦車が弱かった
「物理的・物質的理由」をどう把握されています？

大和に乗って戦死した軍人が、
「新生日本の先駆けとなって」散ったのなら、
インパールで戦死した軍人も、
「新生日本の先駆け」なんだと思うんですが、、、

>>264
ま、海軍もどうしようもないな。
栄光あるアメリカ合衆国の敵ではない。

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0401/16/1054219757.html
神風特攻隊は有効な戦法だった！
http://ruku.qp.tc/dat2ch/0404/20/1057163058.html
WW２航空決戦　統合スレ
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/huber2/huber2.asp
http://www.mtholyoke.edu/acad/intrel/giangrec.htm
http://tigger.uic.edu/~rjensen/invade.htm
http://www.odci.gov/csi/monograph/4253605299/csi9810001.html
日本本土上陸作戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Huber/Huber.asp
沖縄戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Drea/Drea.asp
ニューギニアの戦い
http://ftp.metalab.unc.edu/hyperwar/USA/USA-A-Papua/USA-A-Papua-A1.html
ブナ・サナナンダ攻防戦
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaD/
中国大陸攻防戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Bjorge/BJORGE.asp
ビルマ戦線
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-Luzon/
ルソン攻防戦
http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Pearlman/pearlman.asp
原爆投下作戦

国家元首まで騙す山本５６ってすごいよな。

>>268
英語のサイトばっかで意味ワカンネ。

大和特攻は戦果を求める作戦では無かったろう。
孤立せる東洋の最強国の為に直接的な戦果を挙げることができなかった最強の戦艦。
内地で大破着底したあと解体されるよりも、戦場で散った方が彼女の最後としてふさわしいだろう。
しかし、彼女と運命を共にした乗組員の方々のことを思えば、やりきれないなぁ。

>>261
ええ1?
陸軍2個師団が居る所に上陸する場合輸送船がそんなに必要なの？
じゃあフィリピン攻略する時日本軍はどうしたの？

菊水作戦における第二艦隊の人的被害は3000人以上ですからね・・・・。

軍板でイイ画像拾ってきたぞ。
http://www.japan-army.com/bbs/kabe/img/1087772193034.jpg
日本の戦車かわいいな〜

>>274
九四式軽装甲車かな？
重量3トン半の豆タンクですね。

＞271
アホのひとこと。
下らないロマンチシズムのために人と油と機械を海の底に捨てに行ったようなもの。

それに、フリートインビーイングって知ってるか？
稼動可能な敵有力艦が居るだけで戦略の幅はかなり狭められることになる。

＞272
足の遅い輸送艦じゃハワイは強襲になるからな。
それに強力な海岸砲がしこたまあった。４０センチ×４門、３６センチ×５門、３０センチ×２４門
強力に防御されたこんな重砲群と殴り合いするには連合艦隊全部持ってくしかない罠。

俺の大叔父さん大和の中なんだけどね。
その代わり爺さんの兄妹は戦争では一人も死ななかったよ。
大叔父が守ってくれたんだと思う。

ところで当時大和が呉に居るだけで何か変わったのか？
重油馬鹿食いするだけの戦艦が有力艦になるのか？

>>277
フィヨルドのティルピッツよろしく防空戦に貢献できないでしょうかね。
高性能の高角砲や高射装置、対空レーダーなどがあるわけですし、
付近の部隊と協力すれば結構活躍できるかも。

張子の虎でも虎は虎さ。

>>272
フィリピンとハワイの距離の差を考えてください。
上陸した師団を養う為には継続的に物資を供給しなければいけませんが、
距離が長くなるとそれだけ船を多く拘束することとなりますので。

ハワイ制圧は兵站確保のリスクも大きすぎるため行なわなかったのだろうが、
結局日本は国力で負けたのだよ。
よく「兵站の重要性を理解していない」と根拠を示さずに短絡的な発言を見かけるが、
兵站の重要性は理解していたのだが、外地と内地を結ぶ海上輸送路が絶たれ始めた時というのは、
実は既に米国の真珠湾における被害から回復し、戦時下の兵器大量増産体制が整い米国の反撃が始まってる時であり、
連合艦隊が大東亜戦争中には恐らく日本国の生産力からして立ち直る事が不可能だろうと、
当時、予想出来得る大損害をミッドウエイ海戦で被った以降の事なんだよ。
それは制海権をまともに維持できるだけの戦力を失い、又立直るだけの国力もない事が輸送経路を寸断された、
理由である事を示しており、決して兵站軽視をしていた為にそれを維持できなかったと短絡的結論で済まされるものではない。

しかし大和という戦艦一隻動かす石油さえ国内からやっと集められた状況下で、
その全ての石油を輸送船に回せだのほざいてるバカっているんだよな。

結局現実味のない「聞こえ栄えのする」言葉を被害者ぶって
ほざいてそれを信じるバカ相手に儲けようとする人が戦後になってから、
結構な人数が出てきたというわけだろう。

>>277
>ところで当時大和が呉に居るだけで何か変わったのか？
呉でなく、
大湊にでもおいておけば、
ソ連に対する戦略的・戦術的牽制になった可能性があります。
（by 「征途」）

>>282
朝鮮・満州と内地の間に残っていた航路の護衛に、
大和艦隊への燃料提供が決定的悪影響を及ぼしたのですが。

>「海上護衛戦」 学研M文庫　　大井 篤 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/qid=1088547731/sr=1-1/ref=sr_1_10_1/250-7140693-6504225

>1945年4月、軍事的には自殺行為にも等しい戦艦大和以下の水上特攻作戦が発令された。
>その悲劇的結末はよく知られているが、この愚行のために、
>海上護衛総隊が使うはずだった貴重な燃料を横取りされてしまうのである。
>この作戦の目的が、「光輝ある帝国海軍水上部隊の伝統を発揚すると共に、その栄光を後世に伝えんとするに外ならず」
>ということを知った海上護衛隊参謀であっ!た著者大井篤氏は叫ぶ。
>「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統がなんだ。水上部隊の栄光がなんだ。馬鹿野郎！」
>
>海軍は連合艦隊の栄光と伝統のために、それが奉仕すべき日本という国家の利益まで犠牲にした。
>大和特攻によって、帝国海軍水上部隊の最期という滅びの美学は完成した。
>しかし、日本は終戦のその日まで、敵潜水艦の跳梁する海を冒して、
>大陸から食料を運び、燃料を運び、国民生活を支えなければいけないのだ。
>こうした観念主義に凝り固まった無責任な軍の体質が、日本を亡国の淵に追いやったのだ。

よく日本海軍は兵站軽視とか言われるけど、
短期決戦を想定している海軍なのだか当然では？
だいたいアメリカ相手じゃ短期決戦ぐらいしか勝つ見込みないし。

>>280
>>継続的に物資を供給しなければいけませんが
別に断続的に継続的に物資を供給する必要は無いだろ。
とりあえず一時的に制圧して、講和に挑む。
日本が戦争に負けないためにはそれしかないだろ。
で、駄目だったらさっさと降伏した方がいいな。

>>284
日米の国力差から長期戦になれば負け、勝つ見込みがあるのなら、
短期決戦だろう事は想定してただろう。
長期戦になれば兵站のみならず制海権制空権を失う事は当然であり、
兵站軽視とはなんら関係はない。

短期決戦だったから、という人は南方資源地帯占領の意味や
米豪遮断作戦なんていうキーワードを調べるといいと思います。

>>286
短期決戦だからこそ、その間の兵站は確実でなければなりません。
（なぜなら短期ゆえに取り返しがつかないから）
よって、短期決戦主義は兵站の軽視の言い訳にはなりません。

>>287
何万という人間を島に上げて補給せずに一体どうするつもりですか？
あっというまに戦闘力を喪失。占領するどころの話じゃありません。
食料、弾薬、補修品、被服、薬品、etc・・・と消耗品は数知れずです。

まぁ、兵站や精神主義で負けたのではなく国力で負けたのは
言うまでもないのだけどなｗ

>>285
しかし大和という戦艦一隻動かす石油さえ国内からやっと集められた状況下で、
その全ての石油を輸送船に回せだのほざいてるバカっているんだよな。

>>285
まさにこのレスがピッタシ。
＞結局現実味のない「聞こえ栄えのする」言葉を被害者ぶって
＞ほざいてそれを信じるバカ相手に儲けようとする人が戦後になってから、
＞結構な人数が出てきたというわけだろう。

戦艦一隻を動かす燃料を輸送船にまわしたところでどうなる？
「兵站を軽視したために輸送船の燃料を大和にまわした」
これが、その本の売り文句かね？

戦艦一隻を動かす燃料を輸送船にまわしたところでどうなる？
アホンだら、適当なことほざいた銭稼ぎは休み休み行なえや。

>>289
>>何万という人間を島に上げて補給せずに一体どうするつもりですか？
別に戦争続けるわけじゃないんだからいいだろ。
そのすきになんとか講和に持ち込むんだ。

ということを知った海上護衛隊参謀であっ!た著者大井篤氏は叫ぶ。
「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統がなんだ。水上部隊の栄光がなんだ。馬鹿野郎！」

本当に叫んだんか疑問だが、叫んだのなら全く戦争を知らないド素人、
軍人モドキだな(w

>>285
>ということを知った海上護衛隊参謀であっ!た著者大井篤氏は叫ぶ。
>「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統がなんだ。水上部隊の栄光がなんだ。馬鹿野郎！」

本当に叫んだ証言はその被害者風に書かれた自叙伝にしかない。

いい加減な本だな

>>289
＞何万という人間を島に上げて補給せずに一体どうするつもりですか？
＞あっというまに戦闘力を喪失。占領するどころの話じゃありません。
＞食料、弾薬、補修品、被服、薬品、etc・・・と消耗品は数知れずです
そんな事実はない、制海権を奪われ補給したくても出来なかった事実、又補給線を確立せんがための、
作戦行動を行なったが、結果として相手の艦船生産能力に成す術もなく目標を達する事ができなかった事実はある。

泰麺鉄道を何故強行に建設したかも知らん人がいるのか・・・

>>289
＞短期決戦だからこそ、その間の兵站は確実でなければなりません。
（なぜなら短期ゆえに取り返しがつかないから）
よって、短期決戦主義は兵站の軽視の言い訳にはなりません。

短期で勝敗が決していたなら兵站は確保できていたといえる。
長期に及んだから輸送船の破壊数がましたんだよ？（笑）

陸軍の駄目っぷりはモーニングで連載中のジパングを読むと良く分かる。

大和でオナニー＞海上護衛
海軍のｱﾌｫどもがこんな事を考えてたから負けたんだっーの。
国民の生活を守るのが軍だってことを忘れてたとしか思えない。
本当にｸｽﾞだな

>>302
マリアナ沖海戦で負けた時点で海軍は壊滅してるから、
どのみち海上護衛なぞできんだろ。

国内中から戦艦一隻が沖縄に行くだけの片道切符もしくは往復分あるかないかぐらいをやっとこさ集めたんだよ、
その石油を何を護衛するために使えとｗｗｗ

海軍の大型戦闘艦がポコポコ沈んだのは乗員の根性、愛国精神不足。

大和は沖縄まで何往復もできるだけの重油を積んで行きましたが何か？

大和だけで4千ﾄﾝ。特攻艦隊含めると海防艦100隻分…

やっぱ氏ね。

正直言えば、大和は特攻などに出すべきではなかったな。
それこそ、水深の浅いところに回航して着底させて砲台としたほうが、よほど有用だった。
（まあ、「政治的理由」はともかくとする。正直一億特攻のさきがけなどと言う話題に入った瞬間に止まるから）

……それにしても、「海上護衛戦」を批判してる香具師は、本当にアレを読んでいるのだろうか。
あの本を神聖視するわけではないが、あそこには確かに一つの真相があると思うが。

ああ、戦争が戦場でしかケリがつかないとか、戦略物資として鉄や石油「程度しか」思い浮かばない人は何を
読んでも無駄か。

>>305
嫌味たっぷりだな（苦笑
心の底から帝国海軍が嫌いなんだな。

>>306
国内中から戦艦一隻が沖縄に行くだけの片道切符もしくは往復分あるかないかぐらいをやっとこさ集めたんだよ、
その石油を何を護衛するために使えとｗｗｗ

>>彩雲 ◆U5oiU4.Zk6
この人一体年幾つ？
かなり年行ってる様な気がする。

当時海防艦１００隻もあるわけないだろ。
連合艦隊を動かすだけの石油を全て護衛艦にまわしてどうするの？

ただ「海上護衛艦の燃料を横取りして大和を特攻させた」と
特攻に対するネガティブなイメージと重なって、聞え映えする事を言っただけで、
大和の燃料が護衛艦に来たところで、実は特に出来ることもないんだけどね・・・＾＾；

そんなことはないよ
対馬海峡なんかの対潜哨戒に使える
あと、２５ミリ機関砲・電探や聴音機の操作員などなど

>>309
だから何度も往復できるだけの重油四千ﾄﾝ、て言ってるし。
軽巡洋艦・駆逐艦はほぼ満載。
むざむざと漁礁作りに行くくらいなら外地からの物資輸送に使ったほうがマシでしたね。

海上護衛戦読んでからココに書き込めよ厨房ども。
本当に本土決戦するためなら護衛艦に重油回して少しでも
南方からの物資を貯め込むのが当然の戦略だ。

>>310
多分あんたが思うほど年齢行ってないよ。

>>315
で、年いくつなのさ？

大和を特攻させてまで沖縄を救出しようとしたのに、
沖縄県民はなんの感謝も無いな。
そっけない。

大体ネット上で年齢言う奴がいるのか？ｗ
０歳以上１００歳以下なのは確かだけどさｗ

>>317
「しようとした」と「した」の違いを認識してから書こうね、厨房ｸﾝ。

>>318
スマソ。失礼な事を聞いてしまった。

>312
朝鮮半島からの米の輸入。
満州からの大豆の輸入。
無茶をすれば海南島あたりから鉄鉱石だって運びこめるかもしれない（こちらは流石に無理だろうが）。


まあ、唯一つ大和の特攻についてはプラスの要素はあるな。
大和を残したまま本土決戦ともなれば、自称英国海軍の弟子が、総統閣下の御命令を具現化するという「情けない」
光景が現出しかねないわけだ。海軍的思考パターンとしてはまったく許しがたいことだろう。

まだ、大和及び護衛部隊のタンクから燃料を抜き出していれば美談だったのにねえ、と。

>>317
思いっきり見殺しにしておきながら
「感謝しろ」
って……
お前アホだろ？

>>316
たしか前スレで欧州各地の戦争博物館に行ったとかいう書き込みがあったな。
察するに３０を超えているのでは？

>>323
勝手に欧州各地なんて妄想しないで下さい。
行ったのはデンマーク、スウェーデン、フィンランドだけです。

>>321
朝鮮半島からその護衛艦を使わないと運べなかった、米と大豆があったというなら、
証拠みせてくれ。
どこからか制海権がないのにどこから運べる鉄鉱石があったのか？
しかもその「特攻のごとく無理をして」微々たる鉄鉱石を運んでなにをするんだ？
それらに答えてくれないか？

>>315
おまえ制海権と言う言葉もしらんのか？

312 ：日出づる処の名無し ：04/06/30 12:50 ID:hv/xEtpP
ただ「海上護衛艦の燃料を横取りして大和を特攻させた」と
特攻に対するネガティブなイメージと重なって、聞え映えする事を言っただけで、
大和の燃料が護衛艦に来たところで、実は特に出来ることもないんだけどね・・・＾＾；

>>324
　　　　　　 ／⌒ヽ⌒ヽ
　 　 　 　 　　 　 　 Ｙ
　　　　　　 　　　 　八　　ヽ
　　　　　（　　 __／/.　ヽ,, ,）
　　　　　 丶1　　　 八.　 !/
　　　　　　 ζ, 　　 八.　 j
　　　 　 　　i　　　 丿 ､　j
　　　　 　　 |　 　 　八 　 |
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　　　　　　 | i し　"　i　 　'|
　　　　　　|ﾉ　(　　　i　 　 i|
　　　　　 (　'~ヽ　　　!　　‖
　 　 　 　 │　 　　　i　 　‖
　　　　　　|　　　　　　! 　 ||
　　　　　　|　　　 │　　　　|
　　 　　　|　 　 　 　| 　 　| |
　　　　　| 　 　　　　|　　　| |
　　　　 | 　　　　 　 !　　 　| |
　　　　|　　 　　　　 　　　|　‖

鉄鉱石は海南島が良質で、そこを主に取っていたのだが、
制海権を失い、一度無理して出したら船を沢山失い、
諦めて朝鮮からの質の低い鉄鉱石を中心にしたってことはあるよ

>>325
何ができるって、そもそも船舶輸送無くして
国民生活は成り立たないのだが？
日本は当時から既に食糧自給ができてなかったことを知らないのか？

軍のために物資があるんじゃない。
国民生活に必要な物資を守るために軍が居るんだ。
見事なまでに旧軍と同じ考え違いをしてるなあ。
進歩しないと勝てないぞ？

>>330
護衛艦だけで成り立っていたら戦争なんてしねーよ。
なんで戦時中だから護衛艦があり、護衛艦だけで制海権がとれるわけではなく、
又制海権が取られたら護衛艦だけで海上における輸送線を維持出来るわけでもない。

連合艦隊を動かす分の石油全てを護衛艦にまわすよりも、
護衛艦よりも戦闘能力の高い連合艦隊の駆逐艦巡洋艦戦艦にまわした方がいいのは明らか。
そんな事も分からんのか。

>>330
護衛艦だけで成り立っていたら戦争なんてしねーよ。
戦時中だから護衛艦があり、護衛艦だけで制海権がとれるわけではなく、
又制海権が取られたら護衛艦だけで海上における輸送線を維持出来るわけでもない。

連合艦隊を動かす分の石油全てを護衛艦にまわすよりも、
護衛艦よりも戦闘能力の高い連合艦隊の駆逐艦巡洋艦戦艦にまわした方がいいのは明らか。
そんな事も分からんのか。

おっと、sageをメイル蘭でなく間違えて名前のとこに書いていたようだ。
失敬。

>>294
島に戦力を上げたらあっという間に戦闘が終わると思ってませんか？
勿論そんなことは無く、例えばフィリピンではコレヒドールを落としたのは
侵攻から約半年先のことです。

>>298
＞そんな事実はない、制海権を奪われ補給したくても出来なかった事実、又補給線を確立せんがための、
＞作戦行動を行なったが、結果として相手の艦船生産能力に成す術もなく目標を達する事ができなかった事実はある。

原文よく読んでください。
「なぜハワイ占領に輸送船が必要なのか？」という題目に対する件ですよ。
まるで見当違いです。

>>300
＞短期で勝敗が決していたなら兵站は確保できていたといえる。
＞長期に及んだから輸送船の破壊数がましたんだよ？（笑）

ですから、短期で勝敗を決するにしても兵站は行われるわけです。その兵站を軽視することは出来ないよ、
という話です。一体あなたは何の事を言ってるんですか？まるで見当違いです。


>>311
丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ。

>>325
日号作戦という作戦を調べてみてください。
満州から集められた塩、大豆、高粱などを朝鮮半島の羅津という港から本土へ運ぶという作戦です。

じゃあ戦艦が潜水艦を撃沈できるのか？
補給線を守るための護衛艦と純粋な戦闘目的の艦を一緒にするな。
陽炎級や吹雪級等の艦隊型駆逐艦が純粋な駆逐艦ではなく水雷艇だったことを知らんのか？

ゲームみたいに簡単じゃないんだよ戦争は。

>>337
海防艦だけなら丙、丁に限らず旗艦クラスの鵜来級等もかなり生き残っていたので
海防艦だけならもう少しありそうですね。
駆潜艇、水雷艇、掃海艇とか合わせれば確かにかなりの数ではあるんですが…。

>>298
＞そんな事実はない、制海権を奪われ補給したくても出来なかった事実、又補給線を確立せんがための、
＞作戦行動を行なったが、結果として相手の艦船生産能力に成す術もなく目標を達する事ができなかった事実はある。
>>300
ですから、短期で勝敗を決するにしても兵站は行われるわけです。その兵站を軽視することは出来ないよ、
という話です。一体あなたは何の事を言ってるんですか？まるで見当違いです。
だから兵站を軽視していた事実は見当たらないと言ってるんだよ。
短期戦を想定して兵站を軽視していたというなら、その根拠を示せ。
>>311
丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ
内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
君が認めているとおり正確な数が記録にないが６０隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
１００隻以上海防艦があった事実はどこにもない。
>>325
実行されなかった理由を君が知らないだけｗ

宛てがおかしかったので訂正
>>335
＞ですから、短期で勝敗を決するにしても兵站は行われるわけです。その兵站を軽視することは出来ないよ、
＞という話です。一体あなたは何の事を言ってるんですか？まるで見当違いです。
だから兵站を軽視していた事実は見当たらないと言ってるんだよ。
短期戦を想定して兵站を軽視していたというなら、その根拠を示せ。

＞丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
＞松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ
内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
君が認めているとおり正確な数が記録にないが６０隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
１００隻以上海防艦があった事実はどこにもない。
＞日号作戦という作戦を調べてみてください。
＞満州から集められた塩、大豆、高粱などを朝鮮半島の羅津という港から本土へ運ぶという作戦です。

実行されなかった理由を君が知らないだけｗ

>>338
もっと分かりやすく書いたほうが良いと思われ。

そもそも日号作戦は本土決戦に備えて兵力を大陸から迅速に輸送するために、
提案されてただけの作戦であり、物資輸送のみ念頭においたものではない、
又護衛戦艦の燃料が大和に行った為に行なわれなかった作戦でもなく、
大和の燃料となんら関係はない。

>>338
あなたもうちょっとレスの書き方なんとかなりませんかね？
どこがどこまで引用だかさっぱり。

＞だから兵站を軽視していた事実は見当たらないと言ってるんだよ。
＞短期戦を想定して兵站を軽視していたというなら、その根拠を示せ。

太平洋戦争勃発時、大日本帝国海軍には商船護衛を目的とた艦、
組織は一切ありませんでした。このことが軽視のもっともはっきりとした証拠でしょう。

＞内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
＞君が認めているとおり正確な数が記録にないが６０隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
＞１００隻以上海防艦があった事実はどこにもない。

先に上げた海防艦は700tオーバーで外洋も航行可能な船ばかりですが？
ここ↓に性能一覧がありますから参照のこと。
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/s_xt07.htm
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/stc0432.htm
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/stc0433.htm

>>342
>>338は引用符と宛てがおかしかったので訂正したのを>>339に書いてるんだけどな・・・
>>298
そんな事実はない、制海権を奪われ補給したくても出来なかった事実、又補給線を確立せんがための、
作戦行動を行なったが、結果として相手の艦船生産能力に成す術もなく目標を達する事ができなかった事実はある。

>>335
＞ですから、短期で勝敗を決するにしても兵站は行われるわけです。その兵站を軽視することは出来ないよ、
＞という話です。一体あなたは何の事を言ってるんですか？まるで見当違いです。
だから兵站を軽視していた事実は見当たらないと言ってるんだよ。
短期戦を想定して兵站を軽視していたというなら、その根拠を示せ。

＞丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
＞松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ
内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
君が認めているとおり正確な数が記録にないが６０隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
１００隻以上海防艦があった事実はどこにもない。
＞日号作戦という作戦を調べてみてください。
＞満州から集められた塩、大豆、高粱などを朝鮮半島の羅津という港から本土へ運ぶという作戦です。

実行されなかった理由を君が知らないだけｗ

＞先に上げた海防艦は700tオーバーで外洋も航行可能な船ばかりですが？
＞ここ↓に性能一覧がありますから参照のこと。
同じ事いわすなよ？
内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
君が認めているとおり正確な数が記録にないが６０隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
１００隻以上海防艦があった事実はどこにもない。
当時それだけの作戦遂行能力のある海防艦が内地に存在していたという根拠を示せといっているんだよ。

>>341
では、これを根拠にしましょう。
昭和20年の帝国商船の輸送実績ですが。
1945年1〜4月までは月あたりの輸送物資量は120万t辺りをキープしています。
がしかし、5月から20万tずつ下がり始め、8月終戦の時には30万tまで下がっています。
勿論、燃料だけの問題ではありませんが。燃料の問題もあったことはタイミングからも明らかです。

外洋航行できない船って・・・ｗ

>>344
だからリンク先見れば

＞内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、

こんな船じゃないって事はすぐわかりますって。
ていうか、「木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦」。
これ一体なんていう名前の海防艦ですか？ぜひ教えていただきたい。

>>345
戦局が悪化すれば、制海権もそれだけ失い物資も窮乏し艦船も不足し、
当然輸送船も撃沈され易くもなる。
したがって、輸送船の減少分が全て米軍による通商破壊作戦の成果を示すものではない。

何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

>>347
それらの艦船を海防艦というならおまえの脳内妄想通り
内地に１００隻以上あり得たかもしらん。
>>342
早くこれに答えてくれないか↓
＞先に上げた海防艦は700tオーバーで外洋も航行可能な船ばかりですが？
＞ここ↓に性能一覧がありますから参照のこと。
同じ事いわすなよ？
内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
君が認めているとおり正確な数が記録にないが６０隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
１００隻以上海防艦があった事実はどこにもない。
当時それだけの作戦遂行能力のある海防艦が内地に存在していたという根拠を示せといっているんだよ。

>>346
より小型の駆潜艇などには外洋航行能力の無い船もありますよ。
沿岸砲艦とかも同じですがご存知でない？

>>347
木製の輸送船も知らんのようでは知識不足としか言いようがないな。

専用の海防艦は170ほど作って80ほど沈み16ほど行動不能だったような

>>352は終戦時の話ね

>>351
ええ、知識不足で知りませんでした。
良い機会ですので詳細を教えてください。

>>349
そもそも311では

＞当時海防艦１００隻もあるわけないだろ。
＞連合艦隊を動かすだけの石油を全て護衛艦にまわしてどうするの？
と存在しか提示されてなかったのにいつのまに「内地」とか条件ついたんでしょうかｗ

まぁ一隻ずつ行動を追えば、当時内地にいた護衛艦の数も出せるんでしょうが
いかんせん数が多くて大変だ。100隻以上の護衛艦が存在したという査証で許していただきたい。

漁船改造の特務哨戒艇と海防艦をごっちゃにしてる人が居る。
もしかして海防艦って知らないんじゃないか？

弱すぎる旧日本軍Part6〜日本猿対朝鮮マントヒヒ〜
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1085361552/l50
☆帝国海軍のダメダメさに感動したパート４！☆
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1084867710/l50

>>354
戦時下と通じて１５０〜２００隻しか海防艦が建造されていないんだよｗ
脳内妄想で下らんレスを付けるのもも大概にせえや。

＞ええ、知識不足で知りませんでした。
＞良い機会ですので詳細を教えてください。
自分で調べろ。足をつかってな。

戦時下と通じて１５０〜２００隻しか海防艦が建造されていないんだよｗ
残念ながら海防艦は一族１７５隻と正確に分かっています。

なんだかkoueiを見ている気分。

占守４、択捉１４、日振９、鵜来２０、丙53、丁63で
計163隻は竣工しているみたい。
水雷艇と呼ばれているﾓﾉもいれれば+１２で175隻だね。

ID:z9diMAf8は必死すぎてｷﾓｲし、
東日本国民は相手にしていて激しくｳｻﾞｲんですけど。

>>354
大和に回す燃料を物資輸送の護衛任務を行なう護衛艦船に回すべきだったというのなら、
当然作戦遂行能力のある海防艦や護衛艦が必要になるだろう。
又そうするべきだと言うならそれぐらいの残存戦力は記録に残っていて然るべきだ。
事実上壊滅していなければな。
とりあえず、大和と特攻させるに至った当時、場所まではどうせ示す事ができないだろうから、
いいとしてどれだけの海防艦が残っていたのか示せるなら示してもらいたい。

＞丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
＞松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ
内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
君が認めているとおり正確な数が記録にないが６０隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
１００隻以上海防艦があった事実はどこにもない。

>>357
護衛駆逐艦である松、橘を合わせて200隻越えますね。
で、私が知っている限り1945年4月までの被害は80隻に満たない。
おぉ、100隻越えてますね。
あ、外洋航行能力を保持する駆潜艇や哨戒艇の類を
加えればもっと増えるや。
よかった100隻オーバー確実だ。

こいつは大和特攻の時豊後水道で対潜哨戒していたのが海防艦だと言う事も知らんのか？

これまだ〜↓
>>335
＞ですから、短期で勝敗を決するにしても兵站は行われるわけです。その兵站を軽視することは出来ないよ、
＞という話です。一体あなたは何の事を言ってるんですか？まるで見当違いです。
だから兵站を軽視していた事実は見当たらないと言ってるんだよ。
短期戦を想定して兵站を軽視していたというなら、その根拠を示せ。

>>362
海防艦は２００隻以上建造されてない。
輸送護衛任務についた護衛駆逐艦や潜水艦を入れて誤魔化すな。
アホ
>>363
で？哨戒してたから何？

知識の無さを露呈されると、それを繕うために嘘で脳内妄想論を塗り固めようとするのが、
軍オタ。

つか君さもう少し知識増やしてから来いよ。
建造された海防艦の総数すら知らなかったくせに今更誤魔化すなとか言ってもねえ？
輸送潜水艦なんて誰も勘定してないし、妄想凄いですよ。

1945年4月1日時点で残存している船。
松級13隻、橘級14隻、占守級3隻、択捉級8隻、御蔵級4隻、鵜来級26隻、
丙型32隻、丁型43隻・・・・。
もっとあるんですけど数えるの大変だし100隻越えたので止めます。

潜水艦で商船護衛とはちょっと考えつかなかった・・・・。
z9diMAf8氏はもしかして神参謀や辻参謀みたいな希代の参謀かも知れんな。

>>359
マジレスいかんですか？orz

＜＜海防艦＞＞
建造数
択捉型 １４隻
鵜来型　２０隻
日振型　９隻
丙型　　５３隻
丁型　　６３隻
占守型　４隻

>>342
＞先に上げた海防艦は700tオーバーで外洋も航行可能な船ばかりですが？
＞ここ↓に性能一覧がありますから参照のこと。
同じ事いわすなよ？
内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
君が認めているとおり正確な数が記録にないが６０隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
１００隻以上海防艦があった事実はどこにもない。
当時それだけの作戦遂行能力のある海防艦が内地に存在していたという根拠を示せといっているんだよ。

で、脳内妄想はいいとして根拠をしめしてくれないか？ｗ

>>370
どうでもいいけど、東日本国民はこういう対応が基本なの？
それならそれで非難する気は毛頭無いからいいけど、

泣ける話ｽﾚの住人だった俺としては
他所でも禁止されている場所だけでは
やって欲しくないだけだよ。

お陰ｻﾝでｽﾚ止まったよ、どうも有難う。

>>373
あれは悪かったと思ってます。スレ違いだったから。
でも、基本的にマジスレではマジレスでいく方針です。
事実の間違いは何はともあれ見逃したくない性質でして・・・。

松型（丁型）１８隻
橘型（改丁型）１４隻
総数 ３２隻
これは駆逐艦であり海防艦ではない。

>>375は建造数。
これから間違えるなよ。

>>375
368であげてる数値・・・松と橘を抜いても100越えます。

>>東日本国民
戦局が悪化すれば、制海権もそれだけ失い物資も窮乏し艦船も不足し、
当然輸送船も撃沈され易くもなる。
したがって、輸送船の減少分が全て米軍による通商破壊作戦の成果を示すものではない。

何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

嘘がばれたからって逃げるなや
>>東日本国民
＞先に上げた海防艦は700tオーバーで外洋も航行可能な船ばかりですが？
＞ここ↓に性能一覧がありますから参照のこと。

同じ事いわすなよ？
内地外地に散在している木製輸送船に機銃を備えた船をも作戦遂行能力のある海防艦とうするなら、
君が認めているとおり正確な数が記録にないが６０隻以上はあっただろう。内地に作戦行動が可能な、
１００隻以上海防艦があった事実はどこにもない。
当時それだけの作戦遂行能力のある海防艦が内地に存在していたという根拠を示せといっているんだよ。

せっかく戦没艦や未成艦を省いた数をかんばって数えたのに・・・。
俺の努力は実らないのか・・・。

>>374
そうか・・・そういう考えか。
好きにやればいいよ、お互い様だ。
俺も時々強烈な皮肉でｽﾚ止めたしｗ

軍事、戦争ｦﾀ同士、自己の目的を達成する為に
あらゆる手段を用いるのは時として必要悪だとするか。

>>377
そのように信憑性の無いレスだからこそ、その数値のソースを示してほしいな。
大和を特攻させるに至った当時にそれだけ作戦遂行能力のある（内地存在することは大前提）残っていたというのは何を根拠にしてるのかを示してもらいたい。

>>382
＞そのように信憑性の無いレスだからこそ、その数値のソースを示してほしいな。

例えば、ここ
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/s_xt07.htm
こことか
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/navy/index1-o2.htm
書物だったら「連合艦隊艦船ガイド」とか・・・。

＞大和を特攻させるに至った当時にそれだけ作戦遂行能力のある（内地存在することは大前提）残っていたというのは何を根拠にしてるのかを示してもらいたい。
>>360でとりあえず存在だけでよいとおっしゃったでしゃありませんか。
苦労して数まで数えたんですからまー諦めてくださいな。

>>380
戦局が悪化すれば、制海権もそれだけ失い物資も窮乏し艦船も不足し、
当然輸送船も撃沈され易くもなる。
したがって、輸送船の減少分が全て米軍による通商破壊作戦の成果を示すものではない。

何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。
>>377
そのように信憑性の無いレスだからこそ、その数値のソースを示してほしいな。
大和を特攻させるに至った当時にそれだけの作戦遂行能力のある海防艦が（内地存在することは大前提）残っていたというのは何を根拠にしてるのかを示してもらいたい。

>>383
＞>>360でとりあえず存在だけでよいとおっしゃったでしゃありませんか
存在していたと言う根拠さえまだ示されてないから話しがすすまないんだろ。

>>383
おまえの示したHP見れないな・・・

まぁ、当初のレスでは「護衛艦」と書いてあったので、護衛駆逐艦やら外洋航行能力を持つ
哨戒艇、駆潜艇の類をあわせても文句は無いでしょう。

てか、話が進まんので泣きたくなって来た。

俺は見れるぞ

>>377
でも認めてると通り、苦しくなると駆逐艦だとか潜水艦を海防艦と言い出す始末。
海防艦が１００隻あったという根拠は全く示さず嘘を塗り固めて最後は誤魔化して逃げる。
もうね、ワンパターン。

>>388
なぜか見れんぞ？

俺のレスはちゃんと読まれてるのでしょうか・・・・・・。
なんか心配になってきたよ・・・。
書物じゃなんだからサイトまで上げて根拠示してるのに＿|￣|○

>>389
駆逐艦を海防艦などと言ったことはありません。
まして潜水艦を海防艦などと酒に酔っ払っても言いませんよ。

>>390
ttp://www.hkr.ne.jp/~igyou/fire/kaibou/kaibou.htm
ここはどうですか？
まさか「h」付け忘れってことは無いですよね？

インパールで将兵が無駄死にした作戦は馬鹿呼ばわりするなら、
大和を無駄に沈めた作戦はなんですか？

人命3000までなら、無駄死にでも
海軍の栄光を華々しくした立派な作戦になるんですか？

艦橋にレーダーを実験的に装備したら、
「敵から発見されやすくなる、はずせ」という馬鹿士官が
いたという海軍はどこの海軍ですか？

＞375
「大和特攻で無駄遣いした重油は海防艦にしておよそ１００隻分」

っていう命題は海防艦が百隻あったという事実を意味しない。（１００隻以上は居たみたいだけど)
海防艦以上にアブラを食う駆逐艦が数に入れば、実際に重油が行き渡るのは100隻以下になるのは
当然だろ？ ID:z9diMAf8はナニを必死になってるの？

ジャワ海域での作戦で、自慢の酸素魚雷が航走中に爆発、
その原因が、南方の高温によるグリス等油の軟化だったのにも関わらず、
想定環境での実験を十分に戦前していなかった失敗の追求をおそれて、
艦の魚雷の整備員の整備ミスを原因とし、
真の原因をごまかした結果、
ソロモンで米国戦艦に打撃を与え損ね、
自軍の高速戦艦等を失ったのにもかかわらず、
戦後もこの過失をごまかし続けた、
超売国奴の技術者がいる海軍はどこの海軍ですか？

>>391
数えたが戦時中急遽建造した海防艦合わせても、１００隻ないな・・・
なにを見て１００隻といったの？

>>389
＞丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
＞松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ
おまえがこう言った上で↓こう言ってるだろｗ適当にほざくな。

387 ：東日本国民 ：04/06/30 22:50 ID:1DduXABS
まぁ、当初のレスでは「護衛艦」と書いてあったので、護衛駆逐艦やら外洋航行能力を持つ
哨戒艇、駆潜艇の類をあわせても文句は無いでしょう。

>>396
ここ↓で海防艦全体の数から、戦没艦、1945.4.1時点で竣工していない船を除くと100隻↑になりましたよ。
ちなみに、貴君は幾つになりましたか？
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/s_xt07.htm

長年ドイツを手本としていた陸軍と違い、
英国を手本としていたにもかかわらず、
ドイツにいった武官が、軒並みドイツ人「メイド」に骨抜きにされ、
ドイツびいきになった多くの高級士官のために、
三国同盟反対派が少数となり、
反対しきれなくなったふぬけの海軍は、どこの海軍ですか？

駆潜艇と潜水艦・艇を間違えているヤシは、いないだろうね？

>>397
当初は護衛艦のつもりでしたが・・・。
ま、いいや、はい松や橘は除きましょう。
で、数えた結果100隻↑でした、これで文句無いでしょ。

>>400
ぜんぜん気付かなかったけどまさかそういうことなんでしょうか！？
なぜ潜水艦が出てくるのか不思議に思ってましたが・・・。

ID:lA8CTvyGは海軍に恨みでもあるのか？

ID:lA8CTvyGは陸軍

>>東日本国民

>>事実の間違いは何はともあれ見逃したくない性質でして・・・。

自分の説が正しいと信じ疑わない所が厨房の証。
あんた気をつけたほうがいいよ。

＞399
詳細きぼんぬ。メイドさん？


まあどっちにしろ、ドイツと組むという選択肢はどーしようもなく間違ってたわけで・・・

＞365 ：日出づる処の名無し ：04/06/30 21:47 ID:z9diMAf8
>>362
＞海防艦は２００隻以上建造されてない。
＞輸送護衛任務についた護衛駆逐艦や潜水艦を入れて誤魔化すな。
＞アホ

最初に潜水艦とか言い始めたレス。自分で言い始めてます。
他人の責任にするなよ厨房。

>>404
先に東日本さんより噛み付いている無知な厨房のほうに言うべき。

終戦間際まで、日本国民の戦意が維持されていた理由の大きな一つに、
「連合艦隊」が、日露戦争の時みたいに、
最後には決をつけてくれる、という信頼がありました。

大本営海軍部発表の、敵に与えた戦果はともかく、
味方の損害まで大きく違っているとは予想できず、
健在の連合艦隊を信じたのです。

そもそも、
短期決戦に活路を求め、それに特化した海軍を、国民の血税を使って造ったのなら、
長期戦になった時点で、「もう、駄目です。」という責任が海軍にはあったのではないでしょうか？

山本五十六が、短期間なら暴れてみせる、それ以上はわからない、という主旨の
発言を開戦直前に言ったのは有名ですが、
どうして彼は、「それ以上になったら間違いなく負けます」と正直にいって、
開戦した場合、即終戦の準備が必要なことを訴えなかったのでしょう？

>>399
「海軍メイド事件」は半分ネタでしょうがｗ

>>404
明確な証拠があれば間違いを認めますよ。
これが事実を事実として扱うということだと思いますし。
今のところ一切物証が無いので認めるもナニも無いわけですが・・・。

>>398
今そのHPて数えたけど１００隻に満たないな・・・

>>405
「海軍メイドさん事件」として、軍板では有名。

ttp://home2.highway.ne.jp/yu-n/notepad2001-1Q2.html#0306

>>406
ん？雑多な艦艇駆逐艦を合わせると東日本国民はいってるだろ？
だから>>391でいってた内容↓に対して
＞駆逐艦を海防艦などと言ったことはありません。
＞まして潜水艦を海防艦などと酒に酔っ払っても言いませんよ。
ってな嘘をつくなといってるんだよ。


>>389
＞丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
＞松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ
おまえがこう言った上で↓こう言ってるだろｗ適当にほざくな。

387 ：東日本国民 ：04/06/30 22:50 ID:1DduXABS
まぁ、当初のレスでは「護衛艦」と書いてあったので、護衛駆逐艦やら外洋航行能力を持つ
哨戒艇、駆潜艇の類をあわせても文句は無いでしょう。

>>408
＞山本五十六が、短期間なら暴れてみせる、それ以上はわからない、という主旨の

海軍にも立場がありまして、多額の予算を使っておきながら「米国には敵いません」とは
言えなかったのでしょう。いや言ってもらわないと困るんですが・・・。
海軍の立場を保護した上で嘘を言わない、という観点から考えれば山本長官のセリフは
ほぼ満点じゃないでしょうか？

これで作戦行動が可能な海防艦100隻なかった事はわかった。
で、これはにはやく答えて欲しいな↓
>>345
戦局が悪化すれば、制海権もそれだけ失い物資も窮乏し艦船も不足し、
当然輸送船も撃沈され易くもなる。
したがって、輸送船の減少分が全て米軍による通商破壊作戦の成果を示すものではない。

何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

>>408
陸海軍の間には、戦略思想の相違、機構上の分立、組織の思考・行動の様式の違いなどの
根本的な対立が存在し、その一致は容易には達成できなかった。
昭和十七年三月七日の大本営政府連絡会議で決定された
「今後取るべき戦争指導の大綱」は、陸海軍の統帥が両者の妥協という形で、
一貫性、整合性を持たなかった現れの一つである。その第一項には次のように述べられている。
「英を屈伏し、米の戦意を喪失せしむる為、引続き既得の戦果を拡充して、長期不敗の政戦略態勢を整えつつ、
機を見て積極的の方策を講ず」。
海軍側が従来からの主張である戦果の拡充と積極攻撃による先制攻撃を主張したのに対し、
陸軍は南方資源の確保によって長期持久戦の態勢を確立しようとした。
そのまさに妥協的折衷案がこれであった。
東条首相は、「これでは意味が通らぬでは無いか」と不満をもらしたという。

山本五十六が途中で死んじゃったのはもったなかったな。

軍オタというのは適当な知識を並べ立ててその間違い無知さを指摘されると、
話しをそらしたり、更に嘘で脳内妄想論を塗り固めるというパターンが多過ぎる。

いい加減まともに知識をもった上で語ってもらいたいものだ。

>>410
数え間違いの可能性もあるので一体何隻だったか教えてください。
できれば、各クラスごとの隻数ですと助かります。

>>412
＞ん？雑多な艦艇駆逐艦を合わせると東日本国民はいってるだろ？

私が「海防艦」と「護衛艦」を使い分けていることに注意してください。
「海防艦」といったときは海防艦に区分けされている艦艇のみを数えてます。
「護衛艦」といった場合には商船護衛目的の艦艇を含んだ意味で言っています。

ちなみに、潜水艦に関しては私は一言も言ってません。
一体ナニを持ってそのようなことを言うのですか？

>>414

>何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

どこの世の中に、、艦艇を動かす燃料がないのに、
その艦艇をつかう作戦を立てる馬鹿がいますか？

414は、旧日本海軍は、
財布には金が無いのに、「もし百万円あったらこう使うのに、、」と考え、
それを文章に立案するレベルの海軍だったと
考えているのですね。

569 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/06/30 23:21 ID:???
>567
大井篤氏著の「海上護衛戦」に水上特攻の為、船団護衛のための燃料が
削られた旨書かれています。
時期的に朝鮮-本土間のルートが途切れる直前で燃料はいくらあっても足
りなかったでしょう…
著者の大井氏は昭和18年から終戦まで海軍で海上護衛総司令部参謀を
勤めていた方です。
名著ですので興味があればご一読を…

570 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/06/30 23:33 ID:???
「７０００トンの重油が３０００トンに減らされるとなると、これは一大事である。北支航路の護衛
計画はご破算である。まして、朝鮮海峡の対潜哨戒はろくなことはできなくなる」

「この際、４０００トンという重油があれば、大陸からの物資輸送は活発に行われ、また、
日本海への敵潜の侵入を食い止めるのに大いに役立つのに、大和隊に使う４０００トンは、
一体、日本に何をもたらすのだろう」

どちらも大井篤「海上護衛戦」の記述です。

もう既に指摘されている、大陸の食料、鉄鉱石の他に、
石炭も重要だったはずです。

>>418
だからお前は「雑多な海防艦」とやらに「哨戒艇、駆潜艇」合わせて100隻いくといってるだろ（笑）。
護衛艦を海防艦といったり、駆逐艦を海防艦とは言ってないといったり、
おめえはどっちなんだ？？？
その都度適当に嘘をついて繕うな言ってんだよ。

>>406
ん？雑多な艦艇駆逐艦を合わせると東日本国民はいってるだろ？
だから>>391でいってた内容↓に対して
＞駆逐艦を海防艦などと言ったことはありません。
＞まして潜水艦を海防艦などと酒に酔っ払っても言いませんよ。
ってな嘘をつくなといってるんだよ。


>>389
＞丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
＞松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ
おまえがこう言った上で↓こう言ってるだろｗ適当にほざくな。

387 ：東日本国民 ：04/06/30 22:50 ID:1DduXABS
まぁ、当初のレスでは「護衛艦」と書いてあったので、護衛駆逐艦やら外洋航行能力を持つ
哨戒艇、駆潜艇の類をあわせても文句は無いでしょう。

>>彩雲 ◆U5oiU4.Zk6
>>東日本国民
おまえら毎日が戦争だな（苦笑

米潜水艦による輸送船狩りが凄まじい戦争末期に、
輸送船動かしても自殺行為だろ。
どのみち大和特攻を止めて油を残した所でどうにもならない。

>>422
＞だからお前は「雑多な海防艦」とやらに「哨戒艇、駆潜艇」合わせて100隻いくといってるだろ（笑）。

違いますよ。>>368で上げているように、海防艦のみで100隻を越えますって何度も何度も言ってます。
で、あなたが数えてもいかないといってるので、数え違いを防止すべくあなたの数えた数を教えてください、
といっているんです。それだけで、だいぶ事態が改善しますからお願いします数えた隻数を教えてください。

＞＞丙型、丁型海防艦が合わせて60隻ほど。
＞＞松や橘がおよそ30隻ほど、あとは雑多な海防艦合わせて100隻越えますよ
＞おまえがこう言った上で↓こう言ってるだろｗ適当にほざくな。

この文章から松や橘が海防艦という断定をするのは無理かと思われます。
雑多な海防艦、とは鹵獲艦などが買い傍観に分類された物があるので、それのことを言っています。
てか、邪推というか誤解しすぎですよ・・・・わざとですか？

>>425
＞違いますよ。>>368で上げているように、海防艦のみで100隻を越えますって何度も何度も言ってます。
海防艦のみとは始めて聞いたな。そう言っていたレスはどれかいな？お前はこう言っていたんだよ↓
＞だからお前は「雑多な海防艦」とやらに「哨戒艇、駆潜艇」合わせて100隻いくといってるだろ（笑）。
100隻もあるといっていたのはお前だから、先ずはお前がその数の内訳を教えてくれないか？
いずれにしても、海防艦の総合残存数でさえ、100隻にあるのかないのかぐらいだとしたら、
内地に存在する作戦能力のある海防艦は100隻にみたない事が分かるだろう。
＞この文章から松や橘が海防艦という断定をするのは無理かと思われます。
＞雑多な海防艦、とは鹵獲艦などが買い傍観に分類された物があるので、それのことを言っています。
＞てか、邪推というか誤解しすぎですよ・・・・わざとですか？
邪推なんてとんでもない、君のレスを読んむそそのまま、雑多な海防艦と雑多でない海防艦（駆逐艦）
と分けてるとしか思えないだろうｗ
それはおまえのいう駆逐艦が海防艦の数に入ってる事を意味している。

>>424
だ〜か〜ら、輸送船じゃなくて、護衛船の船と飛行機を動かすために油を使おうっての。

>>425
これからは、正確な知識を持った上で、
知ったげに語ってもらいたいものだ。
そして間違いを指摘されたら、素直にそれを認めるべきでしょう。
決して嘘で露呈された知識の無さを繕うべきではないと思います。

護衛艦隊に燃料を回して、
なにを護衛するのかとｗｗｗｗ

>>426
・・・・だから368で上げてるって・・・・なんでレス先みてくれないの・・・・。

＞1945年4月1日時点で残存している船。
＞松級13隻、橘級14隻、占守級3隻、択捉級8隻、御蔵級4隻、鵜来級26隻、
＞丙型32隻、丁型43隻・・・・。
＞もっとあるんですけど数えるの大変だし100隻越えたので止めます。

この中から護衛駆逐艦を抜きます。
すると占守級3隻、択捉級8隻、御蔵級4隻、鵜来級26隻、 丙型32隻、丁型43隻になります。
3+8+4+26+32+43=116隻
多少の数え違いを考えても十分100隻を越えていると思いますがどうでしょうか？

＞邪推なんてとんでもない、君のレスを読んむそそのまま、雑多な海防艦と雑多でない海防艦（駆逐艦）

ではそこから松と橘抜いてください。
私としては護衛艦として話してましたら海防艦と合わせて話したのは誤解を招いて軽率でした。
松と橘抜いても100隻越えることは↑で示してますので、松よ橘は忘れていただいて結構です。

>>428
ハァ・・・あなたコレまでで「正しい知識」とやらを具体的に披露してくれたこと無いじゃないですか。
ソース出してるの私や彩雲氏やその他の人ばかりじゃないですか・・・。

＞429
おいおい、＞420は無視ですか？

何に使うかって？海上護衛ですよ。朝鮮海峡を対潜哨戒して米潜水艦を追っ払い、
半島・大陸からの食料・物資輸入をするんですよ。
日本は当時から食糧自給ができてませんでしたし、これができないと国民は餓えて死ぬしかない。

沖縄にでっかい漁礁作りに行くよりはよっぽど有意義な使い方だと思いますが、いかが？

B29がばらまいていった機雷も勘定にいれといてね。
機雷による航路・港湾封鎖もかなり効いてますよ。

>>430
おれは四月５日までの数を数えたのたが、
誤差を含んでやっと１００隻ある程度なら、内地に１００隻存在しない事がわかるだろう。
＞私としては護衛艦として話してましたら海防艦と合わせて話したのは誤解を招いて軽率でした。
最初からそう言えばいいんだよ、酔っ払っても駆逐艦を海防艦の数に入れないなどとほざかずにな。
＞ハァ・・・あなたコレまでで「正しい知識」とやらを具体的に披露してくれたこと無いじゃないですか。
ソース出してるの私や彩雲氏やその他の人ばかりじゃないですか・・・。
なんのソースを出せと？俺の主張は終始これ↓だが？

>>345
戦局が悪化すれば、制海権もそれだけ失い物資も窮乏し艦船も不足し、
当然輸送船も撃沈され易くもなる。
したがって、輸送船の減少分が全て米軍による通商破壊作戦の成果を示すものではない。

何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

>>433
>>420の大井篤氏の証言では足りないのか？　海上護衛総司令部参謀、つまり当時の護衛の最前線に
いた人の言葉だが。
っていうか、護衛しなかった場合とした場合とで、どっちが輸送船の被害が少なくなるかなんて自明だと思うのだが……。

>>385
333 ：sage ：04/06/30 20:23 ID:nSx+ME12
>>330
護衛艦だけで成り立っていたら戦争なんてしねーよ。
戦時中だから護衛艦があり、護衛艦だけで制海権がとれるわけではなく、
又制海権が取られたら護衛艦だけで海上における輸送線を維持出来るわけでもない。

連合艦隊を動かす分の石油全てを護衛艦にまわすよりも、
護衛艦よりも戦闘能力の高い連合艦隊の駆逐艦巡洋艦戦艦にまわした方がいいのは明らか。
そんな事も分からんのか。

>>435
まぁ日号作戦がでてたのでそれに対してのレスだったんだが、
その人は「護衛艦隊の燃料を大和の特攻にとられた」とだとか、あと変な事、
観念で米国に負けただの、戦後になって被害者面してほざいて儲けてる人でしょ？

具体的に大和の燃料を動かすだけの燃料を護衛艦に回してなにができるのか書いてないだろう。
護衛艦で護衛するなら、大和及び巡洋艦などで護衛した方がいい事は明白。
そういうことだ。

＞436
バカですか？
戦艦で、どうやって潜水艦をいてこますのか教えていただけますか？
大和の対潜装備はどのようなものがあったのか、それも教えていただけたら幸いです。
あと、できたらで結構ですが、大和一隻の燃料で何隻の海防艦が動かせるのかも計算していただけたら幸甚です。
もしも時間に余裕があったら、一隻の大和でカバーできる海域と100隻の海防艦でカバーできる海域の広さを比べてみるのも一興でしょう。

>>433
＞最初からそう言えばいいんだよ、酔っ払っても駆逐艦を海防艦の数に入れないなどとほざかずにな。

護衛艦と海防艦が違う概念だってわかってます？
護衛艦は海防艦や護衛駆逐艦を含む概念ですよ。私は護衛艦として
松や橘を数えたことがはありますが、海防艦として駆逐艦を数えてはいませんよ。
誤解を招くような文章があったことは私の責任ですが、そこんとこかなり違うので
認識を改めていただきたい。

＞戦局が悪化すれば、制海権もそれだけ失い物資も窮乏し艦船も不足し、
＞当然輸送船も撃沈され易くもなる。
＞したがって、輸送船の減少分が全て米軍による通商破壊作戦の成果を示すものではない。
＞
＞何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

私は物的証拠として1945年5月からの輸送実績の衰えを上げました。
で、その原因では菊水作戦による燃料の欠乏が護衛作戦に影響し
輸送実績が落ちたと推測しています。
で、あなたの説の証拠となるソースはなんなのでしょうか？

海上護衛隊参謀としてなにもやらずに、
日本を窮乏の極地に負いやった責任は重いだろ。

多くの人は物資が欠乏してるなか郷土、祖国のために命つきるまで戦ったのであり、
ただの観念主義でもなければ絶対的国力の不足であり、国力があれば観念なんぞどうでも、
よく勝つことができただろう。
又己の責任逃れを正当化できる事実でもないだろう。

>>436
ちゅーか、これも「海上護衛戦」からの引用だが。

「護衛艦といっても、駆逐艦などのように燃料が不経済なものはもう使えない。そこへ行くと海防艦は
都合がよい。種類により、また大きさにより、一概にはいえないが、大体、駆逐艦の三分の一から
二十分の一くらいの油ですむという見当だった」

>>436
言葉たらずだったかな。
大和が特攻に付き添った艦隊で護衛すればいいということだ。
駆逐艦群よりも戦艦をふくんだ駆逐艦群のほうが強いのは明らか。

>>439
何もやらずに？
お前本当に海上護衛戦読んだか？　俺は今、怒り心頭でまともな文章が書けそうにないので
ほかの奴らにまかすが、とりあえずお前は氏ね。

>>439
頼むからあの本一度読んでくれ・・・・。
そんな内容じゃないことはすぐわかるから・・・。

護衛艦で制海権を奪おうとするよりも、
戦闘艦艇でそれを行なう方がいい事すら分かり得ない人物がいたのなら、
帝国として非常に弊害となっていたのではないだろうか。

>>442
如何なる軍人もなにもやらなかった人はいないだろう。
だが結果に対する責任は多くの人が取っている。

>>436
>>437
どっちもどっちだな。

>>439
＞海上護衛隊参謀としてなにもやらずに
何かの冗談ですか・・・・
存在すらしていなかった
海上護衛総司令部をなんとか機能するように
奔走し続けた人物に・・・・

>>444
駆逐艦を護衛に使おうとしたら「あんなのろい船にあわせるのは嫌だ」とゴネまくったのは
連合艦隊と軍令部だろうがぁぁぁぁぁ！！

＞444

あのね。たとえば、敷地内に餓えた虎が一匹だけいる公園と、餓えた野犬が100匹居る公園をイメージしてみて。
何人かの友人と、どっちかの公園を通り抜けなければならないとしたら、どっちを選ぶ？

虎は強いけど、全員がバラバラに走れば一人以外は通り抜けられるだろ？
野犬１００匹は、こりゃムリ。

そういうこと。判った？判らなかったらまた質問して。

>>435
＞誤解を招くような文章があったことは私の責任ですが、そこんとこかなり違うので
＞認識を改めていただきたい。
了解。
＞私は物的証拠として1945年5月からの輸送実績の衰えを上げました。
＞で、その原因では菊水作戦による燃料の欠乏が護衛作戦に影響し
＞輸送実績が落ちたと推測しています。
＞で、あなたの説の証拠となるソースはなんなのでしょうか？
きみの示したソースのない数値を見てもわかるとおり、
当時の戦局は悪化の一途を辿っており、物資が窮乏すれば艦船製造能力も落ち、
結果として輸送能力も落ちるだろう。
それが大和に燃料をわたした為に起きた輸送力の低下を示すものではない事は自明の理。
で、
何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ

＞何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ

＞420で示されてるけど。
彼の言を否定するならば、そのソースを示してくれたまい。

海防艦は軍艦であり駆逐艦は軍艦じゃない。
この程度の知識もなさそうだなｗ

>>448
日本軍の対潜能力の低さからいって、
ノロイのをつけるメリットよりも、
出来る限りの高速で運搬した方がいいと判断したのだろう。

＞ID:PSM0gtsh
海防艦と駆逐艦の機関って何か知ってるか？

>>449
米国と違って低い対潜能力、低い対空能力からしても
護衛艦がそのような、戦法で制海権を取れるはずはない。
全く荒唐無稽な作戦だな。

取り敢えず日本軍の対潜能力対空能力が敵にならないほど低かったと知っといたほうがいいぞ。

護衛艦がそのような戦法をとるなら、
戦闘艦艇でやればいいじゃねーの？

ってことだ。

戦闘艦艇って一体どういう基準で考えてるんだろう？
悪いけど日本の一等駆逐艦の場合、丁型以外は全く持って量産に向かないの。
何のために量産性に優れた丁型が生まれたのか理解しろよｗ

>>451
ん？
戦況が悪化して連合艦隊が半ば壊滅状態に陥り制海権が敵に委ねられてるなら、
輸送能力、輸送数は当然落ちるだろｗ？
制海権も連合艦隊も崩壊して補給線だけ元気ピンピンな状態なのが、
普通とでも？

>>456
駆逐艦で護衛をやろうって話は他ならぬ大井篤をはじめとした護衛を専門にやってた人が何度も主張してたことなんだよ。

今話題になってるのは、もはや南方航路が断たれ、残り少なくなった油で、いかに効率よく大陸との海上輸送を護衛しうるか
という話題だと思ってたんだがひょっとして違うのか？

結局一切のソース無しってことですか。
あ、さっきの輸送実績は戦略爆撃調査団による調査資料がソースです。

>>450
＞当時の戦局は悪化の一途を辿っており、物資が窮乏すれば艦船製造能力も落ち、
＞結果として輸送能力も落ちるだろう。
＞それが大和に燃料をわたした為に起きた輸送力の低下を示すものではない事は自明の理。
＞で、
＞何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ

では、1945年の輸送船製造量を示してください。それがあって初めてあなたの言っている説が説として
土俵に上がるってもんです。でなきゃただの妄想。

>>457
複数の丁型よりも、戦艦巡洋艦駆逐艦群のほうが、
戦闘能力が高いくそれに、残された燃料を使用する事は常識的、
判断だと言っているんだよ。

>>458
補給線がぶっ潰れたのに連合艦隊が元気で制海権が維持されてたとしたら、そっちの方がよっぽどファンタジーじゃ。

戦艦と巡洋艦で輸送船団から潜水艦の脅威を守れるのか？
潜水艦こそ最大の脅威なのにそれを撃退できない艦船に価値はない。

>>460
１０回近く言うが、
大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

>>468
きっと日本人は海洋民族なので海水で生きられるのです。
牟田口も食い物がなくなったら草を食っ（PAM　PAM

>>460
1945年代に艦船及び兵器生産数が増加したと主張する人が恐らくいないでしょう。
それは君も同じと思う。

なぜかというとそれは自明の理だからだ。

もっと丁寧に言えば、

連合艦隊の壊滅と、外洋での制海権喪失と引き換えに、大陸との海上輸送が維持されたとしたら、それこそ海軍のあるべき負け方だ。

戦艦でどうやって海上護衛すんの？潜水艦に何をぶつけて沈める気なのかな？46cmの主砲？（ｗ

で、その戦艦を動かす油で20倍以上の海防艦が縦横無尽に掃海できるのだが？
知ってるかい？海って結構広いんだぜ？

例えばこれは「海上護衛戦」に記載された資料によるものだが、
大日本帝国が太平洋戦争で失った商船の量は900万トン近くにもなるが、
そのうちのおよそ480万トンは潜水艦が原因の損失となっている。
これだけでも潜水艦に対する対策が一番重要であることは
わかっていただけると思うがどうだろうか？

＞464
だから＞420でその根拠が出てるって何度も言ってるのに。

だから光栄もどきだと示唆したのにｵﾏｲﾗときたら・・・
こいつイジるのがそんなに面白いのか？変わってるな。

自分の間違いを間違いと理解せずに自分の意見を正しいと思い込む。
まさに連合艦隊そのものですね。

連合艦隊の間違いを理解した海自は立派。

>>466
私は数を出して4月を境に急激に損失が増えたことを論拠としています。
あなたも自説を通したいのならそれなりの数的根拠を出してください。
でないと誰も聞いてくれませんよ。

>>473
１０回近く言うが、
大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

333 ：sage ：04/06/30 20:23 ID:nSx+ME12
>>330
護衛艦だけで成り立っていたら戦争なんてしねーよ。
戦時中だから護衛艦があり、護衛艦だけで制海権がとれるわけではなく、
又制海権が取られたら護衛艦だけで海上における輸送線を維持出来るわけでもない。

連合艦隊を動かす分の石油全てを護衛艦にまわすよりも、
護衛艦よりも戦闘能力の高い連合艦隊の駆逐艦巡洋艦戦艦にまわした方がいいのは明らか。
そんな事も分からんのか。

＞474　アンカー読めないの？
570 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：04/06/30 23:33 ID:???
「７０００トンの重油が３０００トンに減らされるとなると、これは一大事である。北支航路の護衛
計画はご破算である。まして、朝鮮海峡の対潜哨戒はろくなことはできなくなる」

「この際、４０００トンという重油があれば、大陸からの物資輸送は活発に行われ、また、
日本海への敵潜の侵入を食い止めるのに大いに役立つのに、大和隊に使う４０００トンは、
一体、日本に何をもたらすのだろう」

>>451
ん？
戦況が悪化して連合艦隊が半ば壊滅状態に陥り制海権が敵に委ねられてるなら、
輸送能力、輸送数は当然落ちるだろｗ？
制海権も連合艦隊も崩壊して補給線だけ元気ピンピンな状態なのが、
普通とでも？

まともな反論ないのかな？
>>473
戦況が悪化し制海権も敵にあり物資も不足していた当時輸艦船製造能力、輸送能力、輸総数が減少することは、
あたりまえ。それは大和に燃料をまわしたからではないｗ

ガキじゃないなら屁理屈いうな。

輸送能力が落ちた原因は大和の無駄遣いだって言ってるの。ソースが＞476。
朝鮮海峡の哨戒ができず日本海に米潜水艦の侵入を許しちまった。だからこそ被害数が増えてるわけで。

輸送船の燃料は重油。
第二艦隊が瀬戸内海の重油を根こそぎ持っていったことが
どういう意味なのか理解できないのか？

日本帝国の活躍がアジア各国の独立のきっかけになったのは間違いないが
それを自慢しすぎる傲慢な日本人が２ｃｈには多すぎる、ヘタをすればアジア各国の民に反感を覚えられるかもしれない
傲慢な人は少し謙虚になってほしい

>>475
455 ：日出づる処の名無し ：04/07/01 01:29 ID:PSM0gtsh
>>449
米国と違って低い対潜能力、低い対空能力からしても
護衛艦がそのような、戦法で制海権を取れるはずはない。
全く荒唐無稽な作戦だな。

取り敢えず日本軍の対潜能力対空能力が敵にならないほど低かったと知っといたほうがいいぞ。

ヤベ誤爆だ

とうとうコピペを繰り返すだけになったか……これ以上、こいつからは何も引き出せそうに無いな。

>>478
＞戦況が悪化し制海権も敵にあり物資も不足していた当時輸艦船製造能力、輸送能力、輸総数が減少することは、
＞あたりまえ。それは大和に燃料をまわしたからではないｗ

↑を証明するには、菊水作戦の前と後で輸送船の量が輸送実績に見合うぐらい減っているというソース。
で、それは敵軍の攻撃が激しくなってきて護衛のある無しに関わらず被害が増えたというソース。
少なくともこれぐらいのソースは必要。

また、1945年の輸送船建造量の推移、帝国の輸送船保有量の推移、護衛艦隊の活動実績の推移、
ぐらいは用意したほうが良い。あ、アメリカによる輸送船攻撃実績の推移もいるな。

>>479
>>449
米国と違って低い対潜能力、低い対空能力からしても
護衛艦がそのような、戦法で制海権を取れるはずはない。
全く荒唐無稽な作戦だな。

取り敢えず日本軍の対潜能力対空能力が敵にならないほど低かったと知っといたほうがいいぞ。

>>479
478 名前：日出づる処の名無し ：04/07/01 01:52 ID:PSM0gtsh
まともな反論ないのかな？
>>473
戦況が悪化し制海権も敵にあり物資も不足していた当時輸艦船製造能力、輸送能力、輸総数が減少することは、
あたりまえ。それは大和に燃料をまわしたからではないｗ

ガキじゃないなら屁理屈いうな。

制海権を取るために護衛艦を使うんじゃないよ？
輸送船団を護衛したり、敵潜水艦を早期に発見して輸送船に警告を発したりするって仕事ができるだろ。

「対潜能力が低い」のソースは？それに、護衛がいるのといないのでは大違いだろーが。０か100かのデジタル君ですか？

潜水艦が一番の敵なのに対潜能力が低いという点も護衛軽視の証拠の一つですな。
いやー、やっと一つ認めていただけたようで。

他に反論ないかな？
何度も言う事ならコピペする(ダルイから）ので、
できれば、反論をよろしく。

>>490
ついに勝利宣言か。まあいいや、俺は寝る。

大井氏も当時こんな気持ちだったんだろうなぁ・・・・。
なんか悲しくなってきた。

「対潜能力が低い」のソースではないが、その弱さがために
「見つけたら護衛艦から狙え」とまでアメリカに言われちゃってるな･･･
（そういう命令が出てる）

まぁ、やられている隙に大型輸送船を幾つも逃がせるのなら、役に立ったと言うことだが･･
（実際にそういう戦略を立てている）

>>489
対潜能力だけでなしに、対空能力、レーダー、エンジン、重油精製能力、
工業力、生産力、そして国力が総じて遥かに米国よりも劣っており、
対潜能力の低さが直ちに輸送船護衛軽視と関連付けられるものではない。
又それが残された燃料を大和に使わずに制海権がないにも関わらず護衛艦が使う理由になるわけでもない。

>>485
お前は戦争末期に生産能力が上がり輸送船数も増加すると考える、
アホであり、その場しのぎのために騒いでる幼稚なガキ。

で、大和でどうやって敵の潜水艦をやっつけるんだ？

＞アホであり、その場しのぎのために騒いでる幼稚なガキ。
戦艦で海上護衛したがる阿呆に言われたら終わりだな（ｗ

>492
「海上護衛戦」の端書きによれば、
当時どころか戦争終わってからの厨房戦記ブームで
「こんな気持ち」で居続けてしまったことが、「海上護衛戦」を記すきっかけになったとか。

そもそも「俺の護衛艦に燃料をまわさずに大和の特攻に使った」
といきり立つ前に、それだけしか燃料がなかった責任はどこにあるのか、
それを考えろ。
責任の所在はどこなのか？
勇敢に戦った人を観念主義によるものだと批判するのなら、
有効に戦える術が実績として示されていたのか？
護衛艦は米国の潜水艦を何隻撃破したのか？
そして被害者面して書いた本で儲けて一体なにが正当かされるのか？
それが疑問だ。

>>492
マジレス楽しかった？

>>500
一生疑問に思ってろ。

＞498
漏れは読んでて涙が出てきたね。
こんな情けない戦争をするために爺様たちは死んだのかと思うと。

こんな戦争を企画して実行したアホが戦後ものうのうと生きて（国会議員になったりな！辻め！）、爺様が
死んでしまい婆様が苦労したこととか。

やっぱり、漏れらはあの戦争を真摯に反省すべきだと思うよ。反省ってのは悪かったと思うことじゃなくて、
なんで失敗したのかと考えることね。

>>496
大和特攻が１隻で行なわれたという知識の持ち主？
461 ：日出づる処の名無し ：04/07/01 01:37 ID:PSM0gtsh
>>457
複数の丁型よりも、戦艦巡洋艦駆逐艦群のほうが、
戦闘能力が高いくそれに、残された燃料を使用する事は常識的、
判断だと言っているんだよ。

>>495
だからね・・・・1945年1〜4月までは輸送量横ばいなのよ。
で、5月から急激に落ち始めてる。

あなたがいうには敵の攻撃とか輸送船製造量の落ち込みが原因というが、
その物的証拠を挙げないと意味無いの判りませんか？
輸送船の量は変わってないのに輸送量だけが激減したのかもしれないし、
輸送船は激減したけど、その割には輸送量は持ちこたえたのかもしれないし、
何はともあれなんらかのデータがないと議論にならないわけです。

普通、議論ってそういうものでしょ？

>>500
たのしかないが、これも過ちを繰り返さない為と思えば・・・。
でも空しいね正直、この調子じゃ。

>>498
厨房戦記ブームにのって「海上護衛戦」書いたわけか。

戦時中に吼えろやｗ

君は昨日知ったんだろうがね。残念ながら10年以上昔から知っているよ。
ところで大和一隻で4000トンの重油を喰ってるんだがナ？丙型海防艦なら40隻分だ。

これだけ居たら日本海はまだ安全な海域になっていただろうね。

>>501
たしかに、国力によりなんともし難い状態が続いていたわけだが、
護衛が上手く出来なかった責任というのはあるわけで、それをうやむやにするのはどうかと思うな。

＞504
海軍の主流派は艦隊主義者。いくら吠えても（っつーか吠えまくってやっと海上護衛総隊が作られた）無駄だったのさ。
海軍首脳が君の半分くらいはバカだったのでね。

>>505
ｲﾀﾀ・・・
「海防艦で制海権取ります！！」てか？ｗ

＞506
護衛が上手くできなかった原因は、大和が重油を持ってっちまったせいです（ｗ

まあ、主力艦に装備や人員を取られすぎて海上護衛に予算がまったく出なかった事。
そもそも海軍首脳に海上護衛の概念が無かったことが最大の原因であり、責任いうなら連中から責めてクレや。
大井参謀はそんな中現場で働いてた香具師なんだからさ。

信じられないが、本当だスレから来ました。いや、バカの壁ってのは本当にあるもんだな。
東日本国民さんに彩雲さんお疲れ様です。

>>499　大和始め、戦艦なんて糞の役にも立たない鉄塊に最良の人材（ソナー員含めて、だ！！）吸い上げられたおかげで、何より必要な船団護衛能力が低下したって事も知らんのか？

＞508
制海権取るなんて言ってるのは君だけ。

海防艦で哨戒すれば敵はある程度は日本海に侵入するだろうが、自由には航行できなくなる。
敵の行動を妨げられれば御の字さ。その隙を突いて海上輸送ができればいい。
戦艦や軽巡なんかでピンポイントの制海権を取って何の意味がある？

>>503
もうね１５回ぐらいいってそう。ちなみにこの作戦ってのレスの流れみれば分かるが日号作戦ね

>何度もいうが、大和に燃料がまわったために、その作戦が行なわれなかったと言う根拠を示してくれといってるんだよ。

>PSM0gtsh
なぁ、一度でもいいから「海上護衛戦」ちゃんと読んだことあるのか？
お前さんの論理の九割はこの本に書いてあることだけで論破できるし、
お前さんが持ってる「疑問」とやら−とくに大井氏への人格攻撃のたぐい−にも
氏は作中できっちり回答出してるんだがね。

頼むから読んでないなら読んでないと認めてくれ。
そして読んでもない本を早のみこみで非難するような真似は、見苦しいからやめれ。
知らないことは恥ではない。　知らないことを糊塗する態度が恥なのだ。

>>511 いや、制海権が点じゃなくて面の概念だって理解していないんじゃないかな。
姿を現している敵は恐れるに足らないし、輸送船団は逃げきりゃ勝ちって事も。

海軍は連合艦隊の栄光と伝統のために、それが奉仕すべき日本という国家の利益まで犠牲にした。

大和特攻によって、帝国海軍水上部隊の最期という滅びの美学は完成した。
しかし、日本は終戦のその日まで、敵潜水艦の跳梁する海を冒して、大陸から食料を運び、燃料を運び、
国民生活を支えなければいけないのだ。

こうした観念主義に凝り固まった無責任な軍の体質が、日本を亡国の淵に追いやったのだ。
よく日本はアメリカの物量に負けた、と言われる。しかし、仮に同じ条件で日米が戦っても、
やはり日本は完膚無きまでに叩きのめされたと思う。日本は負けるべくして負けたのだ。

↑
「海上護衛戦」書評より。

しみじみといい本だ。いや､君が読んだら別の感想を抱くかもしれない。それでもいい。読んでみてくれ。

>>511
「制海権なんて無くいい！！神州不滅を信じて輸送しろ！！」
「潜水艦撃破の実績が無くても、哨戒していれば敵は退散してくれようぞ！！」
てか？
ピンポイントの制海権云々でなしに残された燃料を使って護衛艦で制海権をとろうとするよりもましと言う事。

この人ってさこの間の海上護衛戦読んだ事無い奴かな？
だとしたら学習能力が全く無いな。

>>513
本で論破できるって・・・（プ

そもそも「俺の護衛艦に燃料をまわさずに大和の特攻に使った」
といきり立つ前に、それだけしか燃料がなかった責任はどこにあるのか、
それを考えろ。
責任の所在はどこなのか？
勇敢に戦った人を観念主義によるものだと批判するのなら、
有効に戦える術が実績として示されていたのか？
護衛艦は米国の潜水艦を何隻撃破したのか？
そして被害者面して書いた本で儲けて一体なにが正当かされるのか？
それが疑問だ。

大和に使う燃料なんて護衛艦にまわしても何も出来なかったと
言う事はわかっていただけたかな。

>>518
誰が悪いのかを問うのならばペリーを連れてこい。

>>516
丸裸で船団組まない輸送船が大西洋でボコスカにやられた事を知らないでしょ？
護送船団組む事が襲撃側にとっての最大の脅威と言う事を知らないでしょ？

島国の生命線が何か分かっているのか？その生命線を守るのは戦艦ではなく護衛艦だ！！

＞516
輸送艦の最大の敵は潜水艦なのですよ。

で。海は広い。だから海防艦みたいな、燃費のいいちっこいフネで敵潜水艦を探しまくるんですよ。

敵を見つけたらべつにやっつけなくてもいい。
「この辺に敵居るッス。避けて通ってチョ」「了解」
と、これだけでいいんだ。

海上哨戒ってのはこういうこと。

君の大好きな大和特攻がなければこの程度のことはできてたんだけどね（ｗ

あとね、海は広いから、ピンポイントで「制海権」をとっても、そのピンポイント以外の地点では敵潜水艦に
輸送艦食われまくりなんだな、これが。

312 ：日出づる処の名無し ：04/06/30 12:50 ID:hv/xEtpP
ただ「海上護衛艦の燃料を横取りして大和を特攻させた」と
特攻に対するネガティブなイメージと重なって、聞え映えする事を言っただけで、
大和の燃料が護衛艦に来たところで、実は特に出来ることもないんだけどね・・・＾＾；

>516 あのね、最悪、撃破なんてしなくていいの。出来ればそれに越したことは無いが。
撃破しなくても、潜水艦追い払えば輸送船は港に入るの。で、物資を陸揚げすれば輸送船の勝ちなの。その程度の事も判らない？

>>518
＞そもそも「俺の護衛艦に燃料をまわさずに大和の特攻に使った」といきり立つ前に、
＞それだけしか燃料がなかった責任はどこにあるのか、
＞それを考えろ。

馬鹿ですか？海上護衛をおろそかにした海軍そのものだろうが！

>>522
333 ：sage ：04/06/30 20:23 ID:nSx+ME12
>>330
護衛艦だけで成り立っていたら戦争なんてしねーよ。
戦時中だから護衛艦があり、護衛艦だけで制海権がとれるわけではなく、
又制海権が取られたら護衛艦だけで海上における輸送線を維持出来るわけでもない。

連合艦隊を動かす分の石油全てを護衛艦にまわすよりも、
護衛艦よりも戦闘能力の高い連合艦隊の駆逐艦巡洋艦戦艦にまわした方がいいのは明らか。
そんな事も分からんのか。

>>524
撃破できずに追い払う実績だけ上げるのは至難である。ｗ

まともな反論ねーか？

＞といきり立つ前に、それだけしか燃料がなかった責任はどこにあるのか、
＞それを考えろ。

海上護衛総隊に燃料を回さなかった海軍の上のエライひとだろ。装備が不十分なのに現場に責任があんのか？

＞勇敢に戦った人を観念主義によるものだと批判するのなら、
＞有効に戦える術が実績として示されていたのか？

勇敢に戦うのが軍人の仕事じゃないんだ。そりゃ手段にすぎない。国と国民を守るのが仕事。
その目的のために勇敢に戦うことが必要な場合もある。ただ勇敢だからって誉められると思ったら大間違いだぜ？
大和水上特攻は残念ながら、「ただ勇敢なだけの無駄で無謀な暴挙」でありました。

>>525
だから燃料がないんだってば（ｗ

>519
何もできなかった？　

大和に回せば完璧な無価値ですが、
海防艦に回せば輸送船団が潜水艦に狙われた場合の生存率を
大きく高めることが可能になりますよ。
空母からの航空攻撃はどっちみち何をもってしても防げません。

＞526
＞護衛艦だけで成り立っていたら戦争なんてしねーよ。
そりゃそうだ。戦艦には戦艦の仕事、護衛艦には護衛艦の仕事がある。
海上護衛は明らかに護衛艦の仕事。その仕事に必要なリソースを戦艦が喰っちまうんだもの、そりゃ文句の一つも
言いたくなるわい。

＞撃破できずに追い払う実績だけ上げるのは至難である。ｗ
敵潜水艦の邪魔できればいいんだよ。自分が犠牲になってもそれはそれでイイ。

>>529
話がかみ合っていません。
５２５のどこで燃料うんぬんなんて私が書いたんでしょうか？

＞529
燃料が無いのは海軍首脳が悪いんだって（ｗ

>>528
戦争において将校も兵隊も勇敢に戦う事絶対に必要であり、
その人だけだらけてろ、又あの人だけ逃げろと言うわけには行かない事は明らか。
国民をまもるのが仕事であり勇敢さは必要ないというのは、
おまえの屁理屈。
勇敢であっても国民は守れる。

>>529
ベンゼン中尉と言うコテ付けていいよ。

>>531
何故撃破できなかったかを勉強しろ。

靖国発乃木神社経由東郷神社参拝明治神宮行き
http://off3.2ch.net/test/read.cgi/offevent/1088197211/

>529
海上護衛総隊から燃料が奪われたのは最後の最後ですよ。

この時点のはるか前、海上護衛総隊の発足直後から
艦艇はろくに与えられない、有能な人材も連合艦隊にもっていかれる、
乏しい指揮下戦力を鍛えてなんとかつくった護衛部隊は
まったく畑違いの任務のために電話一本で引き抜かれ、
成功できる筈もない攻撃命令で全滅させられた……
海上護衛総隊は、その職務を果たすに必要なおよそあらゆるモノを
連合艦隊の夢見る決戦主義の完遂のためだけに奪われ続けたのです。

その結果燃料が無いのも海上護衛総隊のせいだとおっしゃるのでしょうか？

＞534
＞国民をまもるのが仕事であり勇敢さは必要ないというのは、おまえの屁理屈。
＞勇敢であっても国民は守れる。

読解力が無いんですね（ｗ
「勇敢さは必要ではない」なんて、一言も言って無いよ？
528では「ただ勇敢なだけではだめだ」って言ってるんですよ？

その上で「大和水上特攻は勇敢なだけで無意味で無駄な作戦だった」って言っています。

>526　撃破したか追い払ったか元々いなかったのか、そんなもん確認できなくていいの。要は輸送船が港から港へ運航できれば後はどうだっていいの。
そして、4000トンを盛大に無駄遣いした次の月から、それまで運行できてた航路が運行出来なくなったの。で、その航路を守ってた護衛部隊の燃料削られてるの。お判り？

>>530
海防艦が敵潜水艦を撃沈できなかった事実を頭にいれとけ。

まあ上矢張りゲーム脳とはこういう事なのであろうか（苦笑

>>540
護衛部隊で行路まもっとけやｗ

541 名前：日出づる処の名無し[] 投稿日：04/07/01 02:47 ID:PSM0gtsh
>>530
海防艦が敵潜水艦を撃沈できなかった事実を頭にいれとけ。


ハァ？ただでさえ無知なのに無知をさらしてどうするの？

＞536
やっぱ読解力無いなあ。きみ国語の成績悪いでしょ？もっと本読んだほうがいいよ。

敵は撃破できなくてもいい。（ちなみに潜水艦の場合は撃沈といいます）
それは海上輸送を成立させるという目的達成のための手段の一つでしかありません。

敵の邪魔をしたり、敵の居ないところに見方輸送船を誘導したり、あるいは自分が囮になって
輸送船を逃がしたり。いろんな方法があるんですよ。

敵を正面からブンなぐって勝つ以外にも戦争には色々な方法があるんです。長い文章だからむづかしかったかな？

制海権を握られていた状態でまともに輸送活動も出来なく、
「大和に燃料をまわすしかなかった」と言う事でいいかな？

＞542
なるほど、これがゲーム脳かあ・・・始めてみたヨ。

>>546
大和特攻の時に第二艦隊は輸送船団とすれ違っているわけだが。

＞546
全然違う。

「大和に燃料取られて海上護衛ができなくなって輸送船の被害が甚大に。もうだめポ」

これが正解。

>>544
いつまでも無知をさらし、ピント外れなレスを付けてるのはおまえ。

>543 だーかーらー、その護衛部隊に使う燃料を無駄遣いしたのが大和だと言ってるだろうに…　俺だけじゃなくここ100レス位のみんなが…

＞550
レスアンカー間違えてますよ？

「>>541
　いつまでも無知をさらし、ピント外れなレスを付けてるのはおまえ。」

って言いたかったんだよね？

>>550
海防艦が潜水艦撃沈してないとは初耳だ。

海防艦「沖縄」以下三隻でのボーンフィッシュ撃沈は幻なんですね？
石垣が砲撃で沈めたのも幻なんですね？

知らなかったよ。是非ソースだしてね。幻だと言うソースを。

>541
撃沈する必要が無いことも頭に入れておいてくださいな。

差し違える、損傷を与える、そこまでしなくとも
爆雷ばらまいて走り回り時間を稼ぐだけで、海防艦を配置した目的である
「輸送船の生存確率の上昇」は充分に果たせます。

>>549
「大和に燃料取られて海上護衛ができなくなって輸送船の被害が甚大に。」
同じ意見を見かけたが何れも根拠がない。


海上護衛の実績が実は無いんだよｗｗｗｗｗｗｗ

やっぱりゲームには正面対決で勝った負けたしかないからこういうことを考える仔が増えたんだろうか？

問題だねえ。ちゃんとしたシミュレーション・ボードゲームをやりたまえよ君ィ。

>>555
じゃあ実績が無いというソース出せよ。

お前は根拠がないと信じないからご自慢のソース出してもらえるはずだな。
ほら出せよ。

>538への反論ﾏﾀﾞｰ？（ﾁﾝﾁﾝ

俺はボードゲームの方がやってないけどシミュレーションゲームは好きだ。
とは言えここまでの馬鹿にはなれなかったね。
どうやったら脳内妄想が現実に通じるのか教えて欲しいくらいだ。
自分の殻に閉じこもってばかりじゃ人間として最下層のレベルだぜ。

>>554
＞海上護衛の実績が実は無いんだよｗｗｗｗｗｗｗ

ということで、
制海権を握られていた状態でまともに輸送活動も出来なく、
「大和に燃料をまわすしかなかった」と言う事でいいかな？
護衛戦艦云々を戦後語り出す責任逃れの為に必死に戦記ブームにのって、
本を書いたりした人もいたが、実は大和にまわす分を護衛艦にまわしても、
なにもできなかったと言う事なんだよ。

ほらさっさとソース出せよ
海防艦が潜水艦沈めていないというソース
海上護衛の実績は無いというソース
これだけで許してやるからさｗ

>560
>538と>554への反論ﾏﾀﾞｰ？
僕とも遊んでよーw

シミュレーションゲームはもともとクリークシュピールが由来ですからね。

・・・もしも戦前の日本にシミュレーションボードゲームが流行ってたらあんなバカな戦争はしなかったかな？

>>563
空母が沈んでも突然復活しますｗ

>>538
長期戦になれば敗北なんだよ。

>563
サイの目ふり直しで自軍勝利の戦術演習するのが連合艦隊の御家芸ですから……

海上護衛の実績ってのは

「大陸や南方から、物資がまがりなりにもまともに届いていた時期がある」

ってのが実績じゃん。

＞海上護衛の実績が実は無いんだよｗｗｗｗｗｗｗ

ということで、
制海権を握られていた状態でまともに輸送活動も出来なく、
「大和に燃料をまわすしかなかった」と言う事でいいかな？
護衛戦艦云々を戦後語り出す責任逃れの為に必死に戦記ブームにのって、
本を書いたりした人もいたが、実は大和にまわす分を護衛艦にまわしても、
なにもできなかったと言う事なんだよ。
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>>565
早くソースだせ。
＞長期戦になれば敗北なんだよ。
ついに言い訳ですか？

502 ：名無し三等兵 ：04/07/01 02:48 ID:???
しばらくヲチしていたが、
制海権とは敵艦を沈めることで、船団護衛には護衛艦より戦闘力の高い戦艦巡洋艦駆逐艦を出すべきだと思ってるような奴だよ、あれ。

＞PSM0gtsh 、いくらなんでもまさか本当に↑の様に理解してないよな？！

>564>566
(`Д´)ﾉ ﾓｳｺﾈｴﾖ!!!ｳﾜｱｧｧｧﾝ!!!

>>570
>>332
IDちがうけど同じ人です。

>565
ねえねえ、日米戦争って正面で戦ったのは海軍だよね。
日本なら連合艦隊だよね。

長期戦になれば敗北なんだ、って、君言ったよね。
ってことは、

連合艦隊が日米間の戦争を短期で終わらせられなかったから、
長期戦になり、>565で言うように必然的に敗北したんだよね。

あれー？　敗戦の責任はすべて連合艦隊にあるってことじゃんー？
おやおやどうしたのかなー、論旨がおかしくなってますよ？

>572　にゃるほど、そうですか…　一旦間違った事を覚えると矯正する方が大変って奴ですね。可哀相に。

>>550 =ID:PSM0gtsh

君は、なんのために、ここでカキコしているんだい？

議論に勝つためか？
相手を説得するためか？
自分の問題点を認めるのがイヤで、ジタバタしているのか？

自分が感動した「大日本帝国海軍」の問題点を指摘され、
その指摘を認めたら、「大日本帝国海軍」に感動した自分の人格・プライドにも
問題点がある事になるとおもっているのかい？

他者の論の立場で考えず、とにかく否定さえしていれば、
自分の人格に問題点はない事になると思っているのかね？

無駄かもしれない。でも、漏れ達は正しいことをした。

彼はたぶん、『海上護衛線』を読まないだろう。でも、ほんの少しでもその書名が記憶に残ってたりして
いつか読む日が来るかもしれない。

あるいは、このスレを読んだ誰かが
「こいつらのどっちが正しいんだ？とりあえずこのナントカって本を読んでみようか」
などと思うかもしれない。

だから、バカの壁を虚しく叩きつづけることにもきっと意味があるんだ。

それが、大井氏が漏れたちに残してくれた貴重な遺産に対してできる、最大の貢献なんじゃないだろうかと思う。

>>568 =ID:PSM0gtsh

大日本帝国海軍を我が事のように考えておられるあなたへ。

あなたの大好きな大和に乗って、撃沈される直前に戦死された方の言葉です。

>進歩のない者は決して勝たない。
>負けて目覚めることが最上の道だ。
>日本は進歩ということを軽んじ過ぎた。
>私的な潔癖や徳義にこだわって、真の進歩を忘れていた。
>敗れて目覚める、それ以外にどうして日本が救われるか。
>俺達はその先駆けとなるのだ。

この言葉をじっくり読んで、進歩とはなにか、考えてください。

名刀一本買うより、同じ金で数打ちの刀百本買ったほうが戦の役には立つんだがなぁ。
特に、潜水艦狩りなんていうゲリコマみたいな任務の場合は。

まさかとは思うが、大型艦ばっかり詳しくて当時の対潜戦闘のやり方を知らんとか
いうわけじゃないよな。実は爆雷が何なのか知らないとか言ったら指差して笑うぞ。

確かに海防艦にすべての燃料を使用させても、
あの時代の護衛艦になにかが出来たとも思えない、
輸送するべき物資は本土決戦に備えて大方輸送してただろうし、
敵は本土の輸送経路寸断しにくるだろうし、大和を温存し護衛艦隊が敵と戦い全滅するとするなら、
それこそ愚の骨頂だった。

このスレ見てると
わざわざ護衛艦で戦えといってるバカがいることに驚いた。
「海上護衛船」著者みたいに戦争を理解できない自分の主張ばかりしてる人が
責任逃れをしてる人が今でもいそうだな。

>>580
多分「護衛艦最強論者」のバカだからほっといた方がいいよ。

進歩のない奴、、、

みっともねーなー

>>580
責任がないとわけではないな。
しかしやれる事は限られており、
他の軍人と将校と似たり寄ったりで、
やれる事が限られただけだろ。
それなのに自分だけは善人だったと言わんばかりに書いてる本は
俺も見ていてキモいと思った。

>>582
>>583
護衛艦最強論者の方でつか？

結論でてるのにウジウジ駄レスでながすなよ。
＞海上護衛の実績が実は無いんだよｗｗｗｗｗｗｗ

ということで、
制海権を握られていた状態でまともに輸送活動も出来なく、
「大和に燃料をまわすしかなかった」と言う事でいいかな？
護衛戦艦云々を戦後語り出す責任逃れの為に必死に戦記ブームにのって、
本を書いたりした人もいたが、実は大和にまわす分を護衛艦にまわしても、
なにもできなかったと言う事なんだよ。
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＞輸送するべき物資は本土決戦に備えて大方輸送してただろうし
その根拠をお教え願いたい。ただの当てずっぽうではないよね？

1945年には潜水艦・航空機などによる輸送船の攻撃、関門海峡はじめ主要港湾の機雷による封鎖、
そういった諸々からくる原料不足で日本の工場生産は停止しつつあり、国民に必要な最低限の
食糧の確保でさえ絶望的に近かったのだけれど。

残念なことに輸送するべき物資を積んだ輸送船は大半が米潜水艦に撃沈され、輸送はできていなかった。
米潜水艦を牽制し、その行動を制限して航路を確保するための海防艦たちの燃料は、大和の特攻という
聯合艦隊の最期の意地を見せるというだけの作戦に消えた。

そしてそんな状況になってもまだ、航路護衛にはロクな戦力が回されてこなかった。
旧海軍が優先したのは、それよりも自分たちの美学と見栄。敵と堂々渡りあって撃破したいという欲求。
挙句、あたら巨艦を造りながら使うべきときに使わず、国破れて大和あり、がイヤだったというだけで
それを最期に無駄遣いさえした。

大和を温存したというが、それまでの戦闘で大和を投入すべき局面で投入しなかったことは沢山ある。
そして終戦間際の大和は既に使いどころを失っていた。まさか大和で潜水艦と戦えとか言わないよね？
爆雷もないのに。

軍隊というのは国家と国民を守るのが仕事。たとえ全滅しても、それと引き替えに敗れる最期の一瞬まで
民間の生命線を維持できたというなら、それは誇っていい。それこそが軍人と軍人の本懐のはずだろうに。
海上自衛隊が最初に建造した二隻の国産護衛艦のうちの一方に「はるかぜ」の名を与えた理由を少し考えろ。

＞579
＞あの時代の護衛艦になにかが出来たとも思えない、
実際にできてたし、大和に重油取られてからは何もできなくなった。

＞輸送するべき物資は本土決戦に備えて大方輸送してただろうし、
本土決戦に備えて輸送をしている*最中*だった。まさに。そしてソレもできなくなった。

＞敵は本土の輸送経路寸断しにくるだろうし、
海防艦があれば少なくとも、多少はマシな輸送ができていた。

＞大和を温存し護衛艦隊が敵と戦い全滅するとするなら、それこそ愚の骨頂だった。
大和が居るだけで、敵の戦略的自由度は減ります。無傷の、世界最強戦艦が日本にはまだ居るってことだけで
プレッシャーにはなるわけで。（燃料なくちゃ張子の虎ですが、ソレを知られなければ虎は虎です）
とっとと大和を無駄遣いしてくれて米軍は助かっただろうね。
アレはいつ出てくるのかとハラハラさせるのが一番の大和の使い道かと思われ。

>>587
なら燃料あっても無駄だジャン。
結論でてるのにウジウジ駄レスでながすなよ。
＞海上護衛の実績が実は無いんだよｗｗｗｗｗｗｗ

ということで、
制海権を握られていた状態でまともに輸送活動も出来なく、
「大和に燃料をまわすしかなかった」と言う事でいいかな？
護衛戦艦云々を戦後語り出す責任逃れの為に必死に戦記ブームにのって、
本を書いたりした人もいたが、実は大和にまわす分を護衛艦にまわしても、
なにもできなかったと言う事なんだよ。
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石油が無いのなら、石炭で走ればよいではありませんか。

＞なら燃料あっても無駄だジャン
その理由がむしろ分からない。いるのといないのとでは大違いだろうに。

＞589
選択肢としては
・大和でオナニーした。何の役にも立たなかった。
・海防艦を動かした。史実よりは多少たくさんの物資を内地に運べた。

後者のほうがマシだとおもうよ。

笑える、結局護衛船って戦時中なにも出来なかったから、
戦後その無能なのを隠す為に責任転嫁に躍起になってたぽいな。

ほらよ、海上護衛戦。せっかく文庫で復刊してるんだから読んでない奴は読め。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/qid=1088620372/sr=1-3/ref=sr_1_10_3/250-8939399-9649065

内容について批判するにせよ賛同するにせよ、まずは読んでからだ。

護衛船団がもう少し仕事ができていればね・・・

>>594
うｐｷﾎﾞﾝﾇ

決着ついたと思ったんだが、まだ>589や>593みたいなのがいるんだな。

＞この商品を買った人はこんな商品も買っています

＞『日本ブレイク工業 社歌 [MAXI]』 ;

どういう組み合わせなんだｗ

＞笑える、結局護衛船って戦時中なにも出来なかったから、
＞戦後その無能なのを隠す為に責任転嫁に躍起になってたぽいな。

いや、護衛したかったのにその為に必要な人材・戦力を主力艦隊へ回して
護衛艦隊にリソース割いてくれなかったのは上層部なんだが…。

…まさか精神力でどうにかしろってか？　戦略の過失を戦術で補えと…？

>>580

> 「海上護衛船」著者みたいに戦争を理解できない自分の主張ばかりしてる人が

海上護衛"船"ってのは、しらんが、もし『海上護衛戦』の事を言っているなら、
旧海軍の大井篤海軍大佐の著作だよ。

戦争を理解できない？？？ってのは君の事だよね？