【IFV】陸自歩兵戦闘車考察スレ2【89式後継】

1 ：名無し三等兵：2009/05/12(火) 17:56:08 ID:EDvu706t

テンプレよろ

2 ：名無し三等兵：2009/05/12(火) 18:01:32 ID:???

前スレ
陸自将来IFV考察スレ【８９式後継】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1226224455/

3 ：名無し三等兵：2009/05/12(火) 18:05:02 ID:???

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4 ：名無し三等兵：2009/05/12(火) 18:14:04 ID:???

装輪IFVという、能力的に成立すんのか危惧される代物にいくのかと思っていたけれど。
そっちも迷走してる感じ。とりあえず第7師団の73式APCはなにで代替されるのかね

5 ：名無し三等兵：2009/05/12(火) 18:49:06 ID:???

陸自はもっと機動的に動き回れる車両が欲しいな
ハイエースぐらいのサイズで大統領専用車程度の防御力。　
上部に機関銃を装備して、車内から操作し攻撃。
市街地ではこれぐらいの機動力がないといかん。

6 ：名無し三等兵：2009/05/12(火) 18:53:12 ID:???

>5
いきなりスレ違いな気もするがLAVじゃだめなのか。

7 ：名無し三等兵：2009/05/12(火) 19:26:38 ID:YUNfe6VF

>>5
イタリアのセンタウロじゃダメ？

8 ：名無し三等兵：2009/05/12(火) 19:37:52 ID:???

>>5
それまるっきりLAVのことだと思うんだが
上部ハッチから対戦車弾も打てるし近い将来機銃も
車内からリモート操作できるようになる

9 ：名無し三等兵：2009/05/12(火) 19:40:36 ID:???

89式装甲戦闘車もう代替すんの？カッコいいのに

10 ：名無し三等兵：2009/05/12(火) 19:56:04 ID:???

>>8
わかっていて言っているに100ガバス

11 ：名無し三等兵：2009/05/12(火) 23:46:36 ID:???

LAVは馬力足らないって現場から文句が多いらしいな　淫獣も言ってた
エンジン自体も民生流用でいすずエルフの160馬力エンジンだっけな

12 ：名無し三等兵：2009/05/12(火) 23:53:31 ID:???

総合的な評判も高機動車が絶賛なのに比べれば劣ると聞いたな。
大量に買えたし安いという点で評価すべきだとは思うが

13 ：名無し三等兵：2009/05/13(水) 02:02:06 ID:???

>>11-12
LAVの不満は、平時なればこそ。
最低限でも装甲で護られてる価値は大きく、砲迫が不断の脅威になる有事では、
高機動車と評価が逆転するだろう。

だが、LAVと高機動車を同列で比較するのは変な話。
* LAV=小銃班1/2個+最小限の装甲
* 高機動車=小銃班1個+装輪としては高機動(非装甲の代償に)
* 96装輪=小銃班1個+装輪APCとしては十分すぎる装甲
なので、同列の比較にそぐわない。

14 ：名無し三等兵：2009/05/13(水) 08:03:15 ID:???

CM32でいいよ

15 ：名無し三等兵：2009/05/14(木) 02:40:58 ID:???

だから、開発中の40CTA戦闘車はどうなの？
まさか装輪式ではあるまい。

16 ：名無し三等兵：2009/05/14(木) 10:40:59 ID:???

将来装輪戦闘車両に載せるんだろうね
おそらく

17 ：名無し三等兵：2009/05/14(木) 23:20:09 ID:???

25CTAにしてＡＯＨ－１に積む

18 ：名無し三等兵：2009/05/15(金) 02:20:47 ID:???

CTAだからって、ヘリコプターに適すると限らない。
ヘリ用の機関砲は、砲自体が軽量で反動も小さいことが求められる。
例えばMk 44ブッシュマスターⅡ30mmは、総重量 156kg、弾薬規格は30mm×173。
それに対してアパッチが装備するM230は、総重量 57.5kg、弾薬規格は30mm×113。
　　PGU-13/B HEI
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/pgu_13b-s.jpg
　　M789 (HEDP) High Explosive Dual Purpose
　　M799 (HEI) High Explosive Incendiary
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/30mm_apammo.jpg
つまり口径だけは同じでも、後者の弾は小さくて軽く、薬莢も細く短く装薬量が少ない。
それによって反動を減らし、砲身長を短くすることと相まって、砲を軽量化している。
ヘリ搭載用にCTA機関砲を新規開発することは可能だけど、その砲本体や弾薬規格は、
車輌搭載用には適さない。

ただし、ヘリ用の30mm機関砲を装輪戦闘車に主兵装にすることは、面白いアイディアの
一つではある。

19 ：名無し三等兵：2009/05/15(金) 06:56:30 ID:???

>>18
歩兵戦闘車の機関砲は戦車以外の戦闘車や装甲車の装甲を
撃ち抜けるのが望ましいはず。
例え軽量でも威力が無いと駄目でしょう。

20 ：名無し三等兵：2009/05/15(金) 18:01:26 ID:???

西側的には対BMPで有効な物がよい

21 ：名無し三等兵：2009/05/16(土) 00:41:49 ID:???

BMP-1/2は当時のAPCと変わらん重量と装甲だけどな

22 ：名無し三等兵：2009/05/16(土) 03:45:04 ID:???

>>19
装輪戦闘車の主兵装なんだがね。失礼だが、読み間違えてないか。
装輪じゃ歩兵戦闘車に求められる全てが満足できないから、装輪IFVなんぞ存在しない。
である以上、装輪戦闘車を装輪IFVに取り違えることは無かろうと思う。

ヘリ用30mm機関砲を装輪戦闘車に主兵装にする案は、総じて25mm機関砲を上限。
ゆえにヘリ用30mm砲は、25mm砲よりは弾重量が大きいと期待できるので、装輪AFVの
弱装甲対象の火力強化には適しているということ。反動が小さいから。

23 ：名無し三等兵：2009/05/16(土) 03:52:59 ID:???

つ　VBCI
日本じゃないがな

24 ：22：2009/05/16(土) 04:13:52 ID:???

>>22の後段は、寝ぼけていて書き損なった部分がある。正しくは…

装輪戦闘車＝装輪AFVの火器は、総じて25mm機関砲が上限である。それを超えると、
連射の反動を車体が受け止められなくなるためだ。
ヘリ用30mm機関砲は、弾重量が25mm砲より大きく、反動は通常の30mm砲より小さい。
それゆえ弱装甲／非装甲の目標を対象にした、装輪AFVの火力強化に適している。

25 ：名無し三等兵：2009/05/16(土) 07:23:06 ID:???

>>22
装輪戦闘車に火力を求めれば105mm砲搭載すれば
良いだけで機関砲は25mmで十分でないの？

26 ：名無し三等兵：2009/05/16(土) 10:41:30 ID:???

>>25
105mm砲を載せたら、歩兵が乗れなくなる。
つまり、装輪AFVというより装輪APCとした方が適切だった。
すなわち、M230類似のヘリ用30mm機関砲は、25mm以下の機関砲の代替だし、
対案はRMK30になる。
ただし、砲口エネルギーは25mm機関砲と大差なかろうから（反動を抑えれば、
それに甘んじなければならない）、KE弾の侵徹長も25mmと大差なくなる。しかも、
おそらく弾道性能は25mmより劣る。優るのは榴弾の炸薬量だけであろうから、
決定的に25mmよりも優れるという訳ではない。むしろ、劣る面も多い。
だからこそ、選択肢の一つに止まる。

27 ：名無し三等兵：2009/05/16(土) 15:45:13 ID:???

30mmx113にはAPが無いんだよな。
軽装甲とはいえ最近はRPG対策にいろいろ付けてる事が多いし、
上から撃つ事前提のヘリならともかく水平射撃の車両用には
向かんだろう。まだ25mmの方がましな気がする。

いっそ口径を40mmにして更に装薬減らして・・・って、あれ？

28 ：名無し三等兵：2009/05/16(土) 21:14:24 ID:???

>>26
105mm砲付きと25mm機関砲兵送車を併用すれば良いだけでしょう。
米軍のストライカー旅団は色々なタイプをセットにしている。
要は単独では無くチームで威力を発揮する訳。
http://www.geocities.jp/eaglet_f15/MILITARY/STRYKER.htm

29 ：名無し三等兵：2009/05/17(日) 14:49:36 ID:???

>色々なタイプをセットにしている
>単独では無くチームで威力を発揮する

それは当たり前、というか装輪／装軌に共通。
SBCTの場合、ロジ＆メンテの負担を減らす都合から、装輪自走歩兵砲（MGS）と
装輪APCをファミリー化してる。しかし通常の装軌主体なら、戦車＋IFV（装輪IFVは
実在しない、それを詐称する偽物は少なくないが（ｗ）ないし装軌APCになる。
戦車は装甲重量と兵装重量が大きいので、IFVやAPCとはファミリー化しないのが
普通。
>>26の主題は、装輪APCの範囲の中で、車載火器をどうするか？なのであって、
そこに「MGSを併用すれば良い」とレスされても理解に苦しむ。つか、読解できて
いるのか？判断に困る。

30 ：名無し三等兵：2009/05/17(日) 20:59:51 ID:???

>>29
其れを言うとストライカーはIFVなのかAPCなのかと言う事を決定
しないと駄目でしょう。

31 ：名無し三等兵：2009/05/17(日) 21:24:47 ID:???

次世代IFVは50～60mm砲を搭載
装甲もこれまでよりアップ

32 ：名無し三等兵：2009/05/18(月) 02:43:30 ID:???

>>30
M1126ストライカーICVは、Cal.50を搭載して全周14.5mm抗堪。
したがって、明らかに（装輪）APCの範疇。
また、M1128（105mm砲）とM1134（TOW）は存在するけれども、
Cal.50を超えた機銃／機関砲を装備するバリエーションは存在しない。
つまり、ストライカーのシリーズには、なんちゃってIFVすら存在しない。

33 ：名無し三等兵：2009/05/19(火) 07:18:38 ID:???

>>32
対装甲車には105mm砲で対応と言う事であえて機関砲は必要では
無いのでは？

34 ：名無し三等兵：2009/05/19(火) 08:32:14 ID:???

>>33
ストライカーのファミリー構成について意見があるなら、合衆国陸軍に言ってくれ。

35 ：名無し三等兵：2009/05/20(水) 00:09:37 ID:???

運用面からIFVを定義するなら、戦場機動でMBTに追従出来ない車両は問題外。

つまりストライカーはAPC。

36 ：名無し三等兵：2009/05/20(水) 00:22:28 ID:???

>>35
ストライカーは航空機輸送を前提にしているので
MBTとの併走は想定していないはず。
火砲はMGSの105mm砲で十分でしょう。

37 ：名無し三等兵：2009/05/20(水) 00:31:57 ID:???

ICVとMGS、仲良く何方-ﾄﾞﾁﾗ-も装輪だぇ。
装輪で行けねぇとこにゃあ行かず、やれねぇ事ぁしねぇ。
そう割り切りゃあ、そらソレで良しなのだぁな（ｗ

38 ：名無し三等兵：2009/05/20(水) 00:38:43 ID:???

>>33
敵の装甲車輌にゃあ、M1134（TOW）が主，M1128（MGS）が副で対処する
みてぇだZO。
多寡がBMP，BTRごときにATGMなのか？、勿体ねぇ！と思わなくもねぇGA。
お金持ち米陸軍が、兵器体系を大胆に簡素化しよってんだから、それも有り
なんだろYO。

39 ：名無し三等兵：2009/05/20(水) 07:21:14 ID:???

>>38
TOWはBGM-71Hになってトップアタックも出来る様になったね。
http://mmsdf.sakura.ne.jp/public/glossary/pukiwiki.php?TOW

40 ：名無し三等兵：2009/05/20(水) 18:10:29 ID:???

どこがトップアタックなんだよ…

41 ：名無し三等兵：2009/05/20(水) 18:28:29 ID:???

Hかどうかは知らんがトップアタック型はあるだろうと横レス。
http://www.periscope.ucg.com/mdb-smpl/weapons/missrock/antitank/w0003228.shtml

42 ：名無し三等兵：2009/05/20(水) 18:36:48 ID:???

ポシャったやつか

43 ：名無し三等兵：2009/05/20(水) 21:33:22 ID:???

小松がこのくらいのメーカーならばなぁ(色々な意味で)
http://www.youtube.com/watch?v=2mMP-ULdPzM&fmt=35

44 ：名無し三等兵：2009/05/20(水) 22:13:06 ID:???

>>36
日本語でおk

戦略機動でなく、戦場機動でAPCを航空機輸送とか米軍でも出来んわw

45 ：名無し三等兵：2009/05/21(木) 10:12:13 ID:???

スタリオンに吊るすんだよJK

46 ：名無し三等兵：2009/05/21(木) 10:38:56 ID:???

ダイブツか

47 ：名無し三等兵：2009/05/21(木) 19:58:00 ID:???

SAMとAAAの的だな。

48 ：名無し三等兵：2009/05/23(土) 22:13:46 ID:???

>>32
>ストライカーのシリーズには、なんちゃってIFVすら存在しない

つNZLAV
スラットアーマー追加してないけど、それ以外、まんまストライカー
で、それにLAV-25と同じ25mm砲塔が載ってる

49 ：名無し三等兵：2009/05/24(日) 04:50:31 ID:???

>>48
今回の話ではストライカー旅団に属してなければ意味ないんでは。ストライカーに近い、
ピラーニャの一形式だろそれ

50 ：名無し三等兵：2009/06/04(木) 21:41:50 ID:???

Cv9040C in Afghanistan
http://www.network54.com/Forum/211833/thread/1243902778/last-1243945347/Cv9040C+in+Afghanistan

演習気分だろ

51 ：名無し三等兵：2009/06/27(土) 16:32:12 ID:8LHm9BQZ

保守

52 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 17:52:49 ID:???

TK-Xに随伴できる新装軌装甲車ﾏﾀﾞｰ?

53 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 17:58:03 ID:???

TK-Xは74式の後継だから
随伴できる装軌装甲車が必要＝機甲戦闘団では使わないのではないだろうか

54 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 19:30:47 ID:???

89IFVでいいので、73APCを引退させてください…。

55 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 20:25:40 ID:???

>>54
あの値段で「89IFVでいい」はねーべ
今の技術でできるだけ安い装軌APCを作ったらどうなるんだろう
もちろんアルミじゃなくて鋼製で浮航性とかいらん機能もなしで

56 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 20:33:46 ID:???

飴から買えばいいじゃん

57 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 20:42:09 ID:???

中古のブラッドレイを大量に買い叩くのか

58 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 20:47:33 ID:???

ヘイ！IFVLカモーン！

59 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 09:05:37 ID:???

トップヘビーですぐに横転するようなIFVはいりません＞＜

60 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 21:43:24 ID:???

ここはBMP3の出番だな

61 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 22:37:51 ID:???

なんか設計思想が陸自のドクトリンと違いすぎなような・・・

62 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 23:47:41 ID:???

では、イスラエルを見習って（ｒｙ

63 ：名無し三等兵：2009/07/08(水) 01:05:31 ID:???

60式装甲車の再生産ですねわかります。
班が7～8人に減ってるんだから小さくなっても大丈夫でしょ。

64 ：名無し三等兵：2009/07/08(水) 07:20:54 ID:???

MINIMIがSAWとして運用されていないっぽい状況でなぁ…
下車班に一丁…？どういう事なの？

65 ：名無し三等兵：2009/07/08(水) 09:59:20 ID:???

>>63
いえ、TK-Xで代替される74式を改修してですね。

66 ：名無し三等兵：2009/07/08(水) 12:03:59 ID:???

エンジンが後ろにある戦車を改修してもまともなIFVには成らないでしょう。

67 ：名無し三等兵：2009/07/08(水) 13:45:46 ID:???

>>66
イスラエルのメルカバ戦車のエンジンは前に有る。
だから後ろに非常ドアが有る。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A1%E3%83%AB%E3%82%AB%E3%83%90_(%E6%88%A6%E8%BB%8A)

68 ：名無し三等兵：2009/07/08(水) 14:10:23 ID:???

>>67
66は65当てなので……

69 ：名無し三等兵：2009/07/08(水) 22:35:16 ID:???

>>66

つアチザリット

70 ：名無し三等兵：2009/07/09(木) 03:04:40 ID:???

カンガルー化IFVって後ろから乗り降りできるんだっけ
アリザットみてるとそれっぽいふくらみがあるけど

71 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 04:03:09 ID:???

＞あちざりっと

エンジン・ルームの右側に、兵員室と車体後部を結ぶ通路があって、
乗降する時は通路の屋根が斜めにせり上がる仕組。

72 ：名無し三等兵：2009/07/10(金) 21:54:11 ID:???

BTMP-84

73 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 03:33:13 ID:???

>BTMP-84
出回っている写真が↓これっきりなので、推測するしかないがDA。
ttp://btvt.narod.ru/3/btmp84/btmp-84l.jpg
同サイトにゃあ、後部ドアが存在するつぅ趣旨の模型が掲載されてたぇ。
で、BMP-3と同様に通路の天井が持ち上がる仕掛に成ってると。

その模型のネタ元は、おそらく↓これだろが、実物たぁ転輪の数が違うから
ttp://www.morozov.com.ua/images/btbtmp59l.jpg
古い情報に基づいてんだろYO。
とは云ってもDA。エンジン･ルームの天井を嵩上げし、履帯上にまで張り出
して拡張すりゃあ、エンジン＆ミッションは同じまま補機の再配置だけで済ま
せられなくは無ぇよに思わぁな。だもんで、肯-ｳﾅｽﾞ-けなくも無ぇ推定では
あろうNA。
まぁ通路の天井を持ち上げん限り、ハイ々々して出入りせにゃあ成らんけれ
ども、前作BTMP-72に較べりゃあ画期的な進歩つぅ事なんだろYO（ｗ

74 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 19:15:21 ID:???

>BTMP-72
ttp://www.morozov.com.ua/images/bmt72-04l.jpg
ttp://www.morozov.com.ua/images/bmt72-20l.jpg
ttp://www.morozov.com.ua/images/bmt72-06l.jpg
T-72の転輪を各1個増やして車体をストレッチ、砲塔直後とエンジン室の間に
コンパートメントを押し込んだつぅ、力まかせなプランだぁな（ｗ
梯子段が造り付けになってるから、BTR-60に較べりゃあ“親切”設計と云え
なくもねぇ。しかもDA、搭乗歩兵ひとり一人に専用の扇風機が備えられてる
つぅデラックスさ！（ＷＷＷ

まぁ何だぇ。ソレつぅなぁ、コンパートメントが死ぬほど暑いんだろYO。って事ぁ、
搭乗歩兵にすりゃあ「やっぱり車体の上がええ、外の方が暑くないだけマシ
だべ」に成りそうな・・・

さて、BTMP-72やBTMP-84を何に使う所存-ﾂﾓﾘ-だったのか？
BMPの生存性じゃあ不足だからこそ、T-72やT-84の派生型だったに違ぇねぇ
のだGA、んじゃ、そら何-ﾄﾞ-んな任務だぇ。
・・・擱坐した戦車から乗員を救出するためか？、いや々々こら露助らしくねぇ。
んんん、解らん。

75 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 19:24:07 ID:???

>外の方が暑くないだけマシだべ
てか、エンジン室の上なら、尻が熱いだけで済むつぅ（ｗ

>専用の扇風機が備えられてる
種明かしすりゃあDA。乗員ひとり一人にも備えられてるから、特にデラックス
な装備つぅ程でもねぇらしい。ともかくロシアの戦車に搭乗したら、専用の扇風
機でも無けりゃあ、夏の暑さが堪え難ぇのだろうYO。

76 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 21:25:18 ID:???

このおっさんの書き込み久しぶりに見た…

77 ：名無し三等兵：2009/07/11(土) 21:36:06 ID:???

一方、日本は冷房完備だった？

78 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 08:53:26 ID:???

>>74
RPGで死にたくないからじゃ

79 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 09:08:08 ID:???

http://img2.abload.de/img/puma_pressebild_02xral.jpg

80 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 09:53:39 ID:???

>>78
T-72もT-84も、全周がRPGに安全って訳じゃないだろ。
少なくても前面と側面がRPGに耐えることが第一の目的なら、砲塔なんか要らないはずだろ。
でも、BTMP-72やBTMP-84は、砲塔の外側を再配置してまで、砲塔を残しているんだぜ。
BTMPって、戦車と同じ装甲や火力であることに、きっと意味があるんだ。

81 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 16:06:11 ID:???

>>80
だから死にたくないからだろ。
少なくともBMPよりﾏｼだろ。
火力を優先するなんて旧共産圏らしいじゃないか。

82 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 16:59:13 ID:???

BTMP-72とBTMP-84は、試作までで制式化されてない。

ということは、地上軍がマヂで求めるAFVじゃなかったと。

83 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:24:48 ID:???

T-90やT-72のTUSKバージョン…

は小さすぎて無理だったのかな

84 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 18:52:55 ID:???

ttp://btvt.narod.ru/3/btmp84/btmp-84l.jpg
>BTMP-84
側面の追加装甲が砲塔横までで、兵員区画がカバーされてない。
ロシアじゃ、歩兵ってやっぱり消耗品なんだ…
それにガンポートだし、側面の防御力は大丈夫なのか？

85 ：名無し三等兵：2009/07/12(日) 20:16:41 ID:???

ガンポートなのか？

86 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 08:39:52 ID:???

いよいよ日本の真の指導者たる党首が動き出しましたね。
先日の都議選ではまさに1億総支持を証明する圧倒的勝利を見せてもらいました。

さて軍板的には真の愛国者たる次期総理がどのような防衛大綱を策定するか興味深いですよね？
このスレ事態古い機甲師団的冷戦発想装備なんですが...
陸上なんて機動性の悪さからくる低即時性で日本の各地方に部隊を配置しなければならない高コスト安全保障政策ですね。

安心してください。一部の既得権確保の為だけの古い自民党冷戦脳安全保障事業は全面的に見直します。
そして国民に真の安全保障を低コストで提供します。真の愛国者たる次期総理だからこそ
見た目の装備数やスペックに捕らわれない即時性と機動性を生かした超少数精鋭化された部隊に再編してくれるでしょう。

87 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 14:24:29 ID:???

それがIFVか・・・｡

88 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 15:14:32 ID:???

意味不明だヴォケ

89 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 15:20:43 ID:???

('A`)ツマンネ

90 ：名無し三等兵：2009/07/14(火) 22:18:34 ID:???

ドイツは冷戦後、戦車削減して重量級IFVやら作ってるからありうるな。

91 ：名無し三等兵：2009/07/16(木) 22:02:07 ID:???

ドイツ、新型装甲車400両配備　海外派兵・製造業支援も視野に
http://www.nikkei.co.jp/kaigai/eu/20090715D2M1402A15.html

装甲戦闘車両の「プーマ」、４００両、約４０００億円。
主力戦車に比べて火力は弱いが機動性が高い。
アフガニスタンなどの海外派兵に備える。
景気低迷で苦戦する製造業をてこ入れする狙いもある。

92 ：名無し三等兵：2009/07/18(土) 21:53:38 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=UnhTcL0h0FY&feature=player_embedded

puma。整備もしやすそうでよい。

93 ：名無し三等兵：2009/07/21(火) 15:17:07 ID:???

>>92
> 整備もしやすそう

どの辺が？

94 ：名無し三等兵：2009/07/25(土) 20:18:31 ID:???

保守。

95 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 17:41:52 ID:???

陸自から歩兵戦闘車はなくなってしまう？

96 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 19:27:43 ID:???

アフガンにCV9040とか持っている話とかも聞くけど、
基本は侵略のために歩兵を流し込む強襲兵器だし。

97 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 20:26:53 ID:???

えっ？侵略？

98 ：名無し三等兵：2009/07/26(日) 23:47:27 ID:???

日本語でOK

99 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 06:05:14 ID:???

ロシア（アルカイダ）の侵略は良い侵略

100 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 10:23:49 ID:???

強襲兵器は戦車の方だろ
IFVは歩兵の援護がお仕事だ

101 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 17:40:49 ID:???

89IFV、もう調達しないか。
7Dくらい全部89IFVにしてくれたって…。

102 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 18:56:10 ID:???

当面、自衛隊の歩兵は敵性地帯に送り込まれないので無理です

103 ：名無し三等兵：2009/07/27(月) 23:11:47 ID:???

もうドイツからPUMA買えばいいじゃん

104 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 00:52:31 ID:???

>>102
橋頭堡周辺は自動的に敵性地帯になるが
専守防衛やめるか？

105 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 01:20:33 ID:???

ドイツはアフガンで死者とか出してるからPumaとかいるかもしれないけど

日本は当面、そこまでは突っ込まないだろうからなあ。

106 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 06:58:21 ID:???

本土防衛戦ならアフガンなんかとは比べ物にならないほど火力密度高い環境になると思うが

107 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 08:01:04 ID:???

>>103

８９式どころか９０式戦車より高価です。
本当に（ｒｙ

108 ：名無し三等兵：2009/07/28(火) 15:19:11 ID:???

>>102
IFVはなくても何とかなるが戦車がないと反攻作戦できないだろ

109 ：名無し三等兵：2009/07/31(金) 15:06:02 ID:???

89IFV調達再開祈念。

110 ：名無し三等兵：2009/07/31(金) 17:05:21 ID:???

戦車は機動力が劣るので実戦で役に立つか疑問

111 ：名無し三等兵：2009/07/31(金) 17:08:07 ID:???

空中機動部隊ですね、わかります

112 ：名無し三等兵：2009/07/31(金) 18:16:57 ID:???

大量のBMD
大量のBMD
大量のBMD

翻るは赤い旗

113 ：名無し三等兵：2009/08/06(木) 00:27:39 ID:???

(; ･`д･´)ﾎ､ﾎｼｭ

114 ：名無し三等兵：2009/08/13(木) 15:37:39 ID:???

89IFV調達再開祈念。

115 ：名無し三等兵：2009/08/13(木) 15:38:45 ID:???

あの頭でっかちの画像クレ

116 ：名無し三等兵：2009/08/13(木) 21:37:47 ID:UJk2dRtS

もう８９式砲塔無しバージョンでいいよｏｒｚ

117 ：名無し三等兵：2009/08/13(木) 22:03:41 ID:???

そこまで譲歩するなら輸入でいいだろう

118 ：名無し三等兵：2009/08/13(木) 23:20:38 ID:???

89式だから、もう調達開始して20年か。
それでたったこれだけ。。。

119 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 08:31:07 ID:???

89式て今何両持ってるのかね

120 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 08:53:37 ID:???

2008年の時点で70位だったはず。

121 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 09:11:04 ID:???

TK-Xが一段落したら新しいIFVも作って欲しいな。

122 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 10:17:36 ID:???

ミンス政権だから機動隊に装甲車導入じゃないかな

123 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 11:20:11 ID:???

でもってアフガンに行けと

124 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 21:57:02 ID:ZmGoJMqn

>>122
機動隊が89式装甲車導入とな

125 ：名無し三等兵：2009/08/14(金) 23:28:12 ID:???

何に使うんだ
暴動で群集を35mmで引きちぎるとか？

126 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 00:18:56 ID:???

87式偵察警戒車改だよ

127 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 01:05:49 ID:???

>>120
20年で70・・・もう開発止めてもいいんじゃないか・・・？
下手すると財務省に戦車と解釈されてTK-Xに影響が・・・

128 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 04:54:31 ID:???

サマワで花を持たせてやりたかった。

129 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 17:55:12 ID:???

冷戦が終わったならＢＭＰキラーなんて不要なんだよ

130 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 19:49:42 ID:???

イラクのような警察活動では大活躍だが

131 ：名無し三等兵：2009/08/15(土) 20:01:10 ID:???

日本軍がイラクで警察活動する予定できちゃったの？

132 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 00:50:52 ID:???

イラクで89式は高すぎて整備費用だけで軽く死ねる希ガス。
あそこじゃこれ系の車両は砂漠の荒野を日夜爆走してなんぼだし。

133 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 20:08:03 ID:???

職人が丹精こめて作り上げた伝統工芸品に
そんな乱暴な真似をさせられるかっ

134 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 20:40:10 ID:???

89式って調達費用が高いだけで信頼性は悪くないと思うぜ

135 ：名無し三等兵：2009/08/16(日) 20:45:42 ID:???

高かろう悪かろうじゃ悪夢だよ。

136 ：名無し三等兵：2009/08/17(月) 06:42:30 ID:???

映画「サマーウォーズ」でヒロインの親戚の幹部自衛官（市ヶ谷勤務）が、
高機動車ベースでミリ波通信機能を持った通信車両を私服で「拝借」してくる
シーンがあるんだが、これって自衛隊としてありうるのかどうか。

事前にどこかに電話し、主人公から「所属はどこですか？」と聞かれ
「ちょっと言えないところ」とはぐらかしてるので、特殊な仕事だとは思うのだが。

137 ：名無し三等兵：2009/08/17(月) 06:52:56 ID:???

アニメスタッフなんて「自衛隊ヲタ」ぶりを披露したいだけだろ
そんな整合性なんて考えているわけない

138 ：名無し三等兵：2009/08/17(月) 10:55:08 ID:???

>>136

旧軍からの伝統である員数外品をだね（ｒｙ

139 ：名無し三等兵：2009/08/17(月) 17:02:53 ID:???

会計監査院がアップを始めたようです。

140 ：名無し三等兵：2009/08/18(火) 01:38:00 ID:???

８９がボロ？
アメのやつなんか火が付いたらアルミがドロドロ溶けるんだぜ

141 ：名無し三等兵：2009/08/18(火) 23:15:49 ID:???

>>136
かの福井作品の「川の深さは」なんか試験評価用ってので
AH-64Dをアメリカ軍から借りてくるんだからどうってことないぜ
まだ次期攻撃ヘリの選定が始まっても無いときの作品だったかな

142 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 10:14:58 ID:???

AH-64Dってラ国するって言った時216億かかるって試算されて
そんなに高けりゃノックダウン生産すりゃいいとか言われたが
結局ノックダウン生産でも調達2年目の価格でいくと74億かかるんだよな
イスラエルなんか一括で購入して1機あたり24億～34億で済んでるのに高いよな

143 ：名無し三等兵：2009/08/28(金) 11:08:29 ID:???

＞一括で購入

日本はそれができない仕組みですハイｗ

144 ：名無し三等兵：2009/09/01(火) 21:32:58 ID:???

うんこ

145 ：名無し三等兵：2009/09/02(水) 20:16:06 ID:???

>>143
最近数年度購入ができるようになってきた

146 ：名無し三等兵：2009/09/02(水) 21:30:27 ID:???

>>145
支払いは数十年後だがな。

147 ：名無し三等兵：2009/09/05(土) 21:53:15 ID:???

保守。

148 ：名無し三等兵：2009/09/16(水) 10:29:07 ID:???

保守。

149 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 23:17:33 ID:???

保守。

150 ：名無し三等兵：2009/09/25(金) 13:59:45 ID:???

後継より改良型の生産が先だろう。

151 ：名無し三等兵：2009/09/25(金) 16:40:24 ID:???

重MATを新中MATにするぐらいであとはそのままでいいと思うが
あるいは機甲戦闘団以外の普通科部隊にもIFVを配備する気ならハイエンド志向の89FVとは別に廉価版IFVを作るか

152 ：名無し三等兵：2009/09/25(金) 23:58:49 ID:???

弱点にしかならない小銃用の銃眼をふさげと小一時間

153 ：名無し三等兵：2009/09/26(土) 00:21:22 ID:???

少数のIFVにからなる機械化歩兵部隊にとっては銃眼からの小銃射撃は無いよりあった方がいいんじゃね？

154 ：名無し三等兵：2009/09/26(土) 00:30:31 ID:???

滅茶苦茶狭い観測窓から諸元を得て脳内FCSで全手動制御システムだぞ。
車体は揺れまくるし狭くて射撃姿勢は限られまくるしで
無駄弾ばらまくためにしかつかえん。
それでも牽制できると信じるのは勝手だが限られた残弾が
もりもりと減るだけのメリットはないと思うなぁ。
大量に弾薬積むなら火力としてもっとまともなののせるべきだろうし。
だいたい泥水ひっかぶれば全て終わりじゃないか。

155 ：名無し三等兵：2009/09/26(土) 10:51:47 ID:???

>>154
あれは弾幕を張ってRPG射手が頭を下げざる得ない状況を作るためのものだ。
歩兵は降車して戦闘が基本ではあるが、乗車したまま戦闘をせざるをえない場面もある。
HEAT命中したら死人が出るわけで、その状況を脱するまで相手を牽制できれば十分だ。
だいたい昔の戦闘車両なんて銃眼どころか主要FCSが手動で皆狭い観測窓でしょぼい
サスで揺れまくりのなか戦っていたぞ。

どうせ銃眼があろうがなかろうがHEATあたれば死ぬし、銃眼とはいえ重機関銃程度じゃ抜くのは難しい。
コストや製造の手間はかかるが許容できるならあっても良いだろ。他国のようにアルミ装甲で強度に
余裕がないわけでもないのだから。

156 ：名無し三等兵：2009/09/26(土) 11:32:09 ID:???

コストパフォーマンスって言葉を知ってるかい？

157 ：名無し三等兵：2009/09/26(土) 12:48:51 ID:???

IFVの価格は元から非常に高くガンポートをなくしたから
といって極端に安くなるような代物じゃないだろ。

158 ：名無し三等兵：2009/09/26(土) 18:37:05 ID:???

弱点にしかならないとコストパフォーマンスが悪いじゃ全然意味が違うな
んで銃眼撤去するとどれだけ安くなってどれだけ調達数を増やせるんだ？

159 ：名無し三等兵：2009/09/26(土) 19:50:09 ID:???

それを知る奴がここに書き込めるわけないだろ

160 ：名無し三等兵：2009/09/26(土) 21:10:01 ID:???

多少安くなったところで財務に「戦車じゃん」と言われれば数なんて揃うわけが（ry

161 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 00:52:09 ID:???

ガンポート一個で100万とかいう記述を見た事あるな
高いといえば高いが、一輌あたり7個で700万下がったところで現在の69輌が70輌にもならんね

162 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 00:57:32 ID:???

700万あるとトラックが買える。

163 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 01:29:38 ID:???

何輌買えるの？

164 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 01:37:07 ID:???

K-21なら４億円ﾆﾀﾞ

165 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 01:47:26 ID:???

>>163
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000080.html
高機動車ほぼ1台分。
大型トラックは1台買えないが空自の買ったトラック(形式覚えてない)が700万だったな。

166 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 02:02:54 ID:???

>>155
集弾しない射撃で敵は制圧されてくれるのかな。
米軍の機関銃でも面制圧での有効射程は標的へのバーストの命中率50%の距離なんだぜ。

167 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 10:08:36 ID:???

>>166
で、その命中率はどこから出したんだ？状況次第で変わるだろ。
遮蔽物に隠れている敵にその場から動けないようにするだけなら
命中０でも効果がある。

168 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 11:34:11 ID:???

集弾率が悪ければ牽制にもならんだろ。
明後日の方向に射撃しても怖がってくれないぞ。
そしてその集弾率はどんなに甘くみても下車戦闘時より大幅に落ちる。
また、その集弾率を補うために大量の弾丸をばらまこうと思っても
自動小銃という兵器はその用途に致命的に向いてないし
弾薬そのものを大量に積載することも作戦上あまりにも無駄が多い。
つか索敵の段階から支障ありすぎるぞあんな狭い窓じゃ。

169 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 11:43:30 ID:???

>>168
>集弾率が悪ければ
どうやれば撃たれる前に分かるんだ？

170 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 11:58:38 ID:???

撃ちもしないで牽制とかいってたのか？

171 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 12:30:13 ID:???

>>168
何のためにフルオート付いてると思ってるんだ。

172 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 12:45:16 ID:???

>>171
フルオートだと30発弾倉でも２秒強で撃ち尽くす上に
反動が激しくて銃身がぶれまくるから集弾率の悪化が顕著なんだがな。
つか軍事常識として先進国の軍隊でフルオート使う機会はほとんどないってのは
憶えておいた方がいいと思うぞ。

173 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 12:46:31 ID:???

>>169
８９式の観測窓なら腐っても戦車の操縦手程度の視界はあるわけなんだが。
もう指摘されているけど小銃だってフルオート機能は付いてるし特に日本の小銃は
６４式の頃からフルオート射撃を意識した構造となっている。というか大量の弾丸を
搭載することが無駄が多いとかイスラエル軍全否定ですか？何も数百ｍはなれた
敵を撃とうというわけじゃないんだから。

たった数百万でＨＥＡＴ食らう可能性が減るなら安いもんだろ。

174 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 12:56:04 ID:???

>>172
おいおい、米軍はＭ１６からフルオート取り払った奴製造した後に現場から
苦情がきて結局フルオート機能復活させた奴を製造してるぞ・・・。

175 ：173：2009/09/27(日) 13:04:34 ID:???

あ、遅ればせながらアンカーミス
Ｘ>>169
○>>168

176 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 14:28:10 ID:???

>>167
射場での試験データ。

米軍でも小銃射撃で50m先の標的に1800発撃って命中は5発とか6発で、ソ連軍ではガンポートからの射撃で
当てられるのは６人に１人程度。

対戦車火器が相当残存してるなら乗車攻撃すべきではないし、各車両ごとに方向を分担して
より強力な砲塔の火力を指向するのだからガンポートの存在は野戦だけ考えるなら
あればあったで便利な面があるがないならないで構わないもんでもある。

>>173
ゲリラとかじゃなくてソ連軍や各国の正規軍だとRPGは光学照準器使って最大500m、通常は300mで射撃開始。
RPG手の制圧には数百m先の目標を撃たなきゃならない。
ソ連軍は猛烈な機動戦指向のために弾薬は積めるだけ積んでそれで数日間戦う必要があった。
対抗する米軍もソ連軍ほどじゃないが機動戦指向だ。
膨大な量の弾薬を積載し、かつ節約する必要が出てくる。

177 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 14:35:20 ID:???

>>176
それで日本において射距離300とか500が容易にとれるシチュエーション、地勢は？

178 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 15:11:13 ID:???

平野部の田園

179 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 15:11:31 ID:???

>>176
その距離じゃ命中しないから。停止目標ならカタログ上は３００前後でもいけるけど
誘導装置がないと移動目標に当てるには職人芸が必要だ。誘導装置つきなら
それの対抗策は煙幕の仕事であって単なる火力の指向ではない。

そして昔にこんなことが語られたんだよ。
　　　　　　　　　　　　　50ｍ　100ｍ 200ｍ 300ｍ　400ｍ　500ｍ
暴露静止目標（初弾）98％　91％　52％　27％　10％　　5％
暴露静止目標（次弾）98％　95％　78％　56％　38％　 25％　
車体隠蔽目標（初弾）80％　70％　20％　　9％　　3％　　 -
車体隠蔽目標（次弾）97％　90％　55％　27％　16％　　6％
暴露移動目標（次弾）80％　68％　35％　18％　10％　　　-

訓練された射手が落ち着いて撃った結果でこれだ。１発はずせば自分の位置が暴露するので
逃げないと命はない。ここで殉職しても良いなら話は別だが。

というか前提が間違っている。遠距離なら砲塔がやればいいのは良いとして。
ガンポートというのは時間の制約などの関係で乗車戦闘を強いられる運用状況が
想定されたからこその装備であって乗車状態で近接戦闘が想定されたから搭載され
ているというだけだ。てか８９式は米ソの装備じゃないだろ。話をすりかえるんじゃないｗ
他国で戦う米ソと違い日本なら本土決戦だから補給は容易だ。だから戦車などの装備も
燃料搭載量削って他に当ててる。それに６人に一人当てれりゃ十分だろう。

180 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 15:23:50 ID:???

単に他国の真似しただけだよ

181 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 15:34:21 ID:???

>>178
遠くから見つけられちゃうじゃん

182 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 15:35:18 ID:???

銃眼ねぇ・・・ＩＦＶに全周囲対ＨＥＡＴでも要求しない限り弱点にはならないような。
そういう装甲が軽く作れない時代ならＡＴＭは煙幕や遮蔽物で、ＲＰＧのような肉薄
兵器は銃眼で対処しようとしたんじゃないだろうか。

今のところ全周囲ＨＥＡＴに耐えるＩＦＶはないし、プーマが将来予定しているそうだが。
アクティブ防御と平行して開発らしいから現状じゃあまだなんだろうし。

ＴＫ－Ｘの調達が終わったらＴＫ－Ｘの車体でも流用して新ＩＦＶ作るのかねぇ？
７３式もそろそろ減勢してもおかしくない年齢だし７師と２師だけは装軌ＡＰＣなり
ＩＦＶなり維持しないと反転攻勢できなくなりそうだ。

183 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 16:35:32 ID:???

最初は弱点にしかならないと言い、次にコストがかかると言い、次には命中率がと言う
それで、次にはなんて言うんだろう

184 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 17:28:27 ID:???

なんで高機動車ってあんなに高いんだ？

185 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 17:45:08 ID:???

4WSとか超イカしたモンが付いてるからだろ

186 ：名無し三等兵：2009/09/30(水) 20:31:27 ID:???

装輪装甲車といい22DDHといい、なんかイタリア軍と装備が似てきている気がする…。

187 ：名無し三等兵：2009/10/02(金) 11:59:36 ID:???

>>186
新ＤＤＨはカブール、
機動戦闘車はセンタウロのパクリですねｗ

188 ：名無し三等兵：2009/10/02(金) 22:36:37 ID:???

ほしゅ

189 ：名無し三等兵：2009/10/03(土) 01:08:16 ID:???

>>187
その通り、１０ＴＫもＣ１アリエテの朴李だ。

…んなわきゃねぇ。
地中海と日本周辺海域では海象の厳しさが違うし、戦略環境も異なる。
いってみれば、他人の空似。

190 ：名無し三等兵：2009/10/03(土) 23:32:03 ID:???

首相がナイスなところも

191 ：名無し三等兵：2009/10/05(月) 16:22:04 ID:???

89式内部から小銃を射撃する時、専用の弾薬は別に積んでいるのかしら
下車していざ撃とうというとき弾がありませんじゃ困るし

192 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 00:31:30 ID:???

>>191
フルオートで弾倉が空になるまで撃ち続けるなんてのは、どこの陸軍でも推奨されてない。
特に陸自は、セミオートで１発ずつ良く狙って撃つのが基本、せいぜい３点バーストまで。

班長や小隊長が弾不足を気にする／気になるなら、中隊本部で弾薬その他補給品を受領する際、
嘘ついてでも多目に貰ってくることで対応してる。ただし、徒歩移動が予想される場合、
荷物が重くなるので兵隊からは必ずしも歓迎されない。

193 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 17:25:41 ID:???

フルオートだと３０発弾倉でも２、３秒で弾切れだからなぁ。

194 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 20:14:38 ID:???

久しぶりにスレ見たけどあの頭でっかちは直った？

195 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 13:32:59 ID:N4fMVlam

上げておこう

196 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 14:05:57 ID:???

>>特に陸自は、セミオートで１発ずつ良く狙って撃つのが基本
訓練の様子だけ見て想像してんだろうけど実際のとこ陸自は攻撃の際は斉射厨だよ
占領して逆襲に備えるより襲撃仕掛けては弾尽きたら本陣に逃げ帰るのが基本

197 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 19:06:01 ID:???

全員ミニミでいいよ

198 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 21:06:58 ID:???

>斉射厨

テキトー書くな、知ったか野郎。
ま、口鉄砲じゃ、フルオートでも弾倉交換不要、弾切れ心配なしだが。

199 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 22:07:53 ID:???

テキトー書くリアル知ったか野郎は斉射＝フルオートと思い込んでるらしいですねｗ

セミオートで１発ずつ良く狙って撃つのが基本は大きな間違いで基本は斉射だという意味理解できますか？

200 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 22:10:00 ID:???

普通軍隊は斉射だし

201 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 22:24:21 ID:???

ageるとロクなやつが来ない。

202 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 23:01:00 ID:39UfXAVB

では上げておこう

203 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 23:19:49 ID:???

>>199
>>196の斉射は、連射の書き間違いじゃなかったのか？。

>>200
大雑把すぎる。小銃と迫、普通科と特科じゃ、全然違うぜ。

普通科じゃ、班としては斉射でも、目標や射撃方向を集中させるだけで、隊員個人にすれば各個射撃と同じだ。
ナポレオン戦争や南北戦争のころのように、号令にしたがって単射するわけじゃねぇ。

204 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 23:28:20 ID:???

エリアにしてもポイントにしても自由射撃するんを
セミオートで１発ずつ良く狙って撃つなんて言いやせん

205 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 23:50:04 ID:???

つかお客さん多すぎ。
どこから流れ込んでくるんだ？

206 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 00:04:13 ID:???

なぁに、文体を変えた（つもりになってる）だけ、自演だよ。

>>196　>>204
ライフルと、ＳＡＷやＭＧを混同してるな。訂正するなら、早い方がいいぞ。

207 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 00:14:06 ID:???

陸自に心底詳しいなら小銃をライフルなんて絶対に呼ばないくらいには気づく思うけどｗｗｗ

208 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 00:24:02 ID:???

ん、いか臭いな

209 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 00:28:38 ID:???

勝った気でいたところをイカに涙目にされてどうする

210 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 00:29:52 ID:???

なんかもう「頑張れ」としかいえない……。

211 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 00:33:18 ID:???

普通科と言ってる端でライフルと言っちゃう辺りは残念賞としか言い様が

212 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 00:37:21 ID:???

サバヲタ臭

213 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 11:06:34 ID:???

口鉄砲で陸自をコケにしたがるのなんてマルチカモ厨サバヲタ位のもんだ

214 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 13:25:21 ID:???

いつからIFVスレがSAWとライフルを語るスレに変わったんだ？

215 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 18:30:43 ID:???

ライフルとくれば、SAWやGPMG。
また、89式か64式とくれば、ミニミや62式だ。
小銃の後に続けてSAWやGPMGだと変じゃないか。

216 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 19:32:05 ID:???

>>214
確かに途中からアサルトライフルスレのつもりで読んでたｗｗ

217 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 04:13:14 ID:???

敵のRPG射手を制圧って言うのは射殺出来なくても
発射を妨害出来れば良いって事でしょ？
なら銃眼からの命中率が下車時より低くても無駄じゃない。

218 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 06:42:14 ID:???

>>217
RPGなど対装甲火器の射手だけが対象じゃないけれども、IFVのガンポートに期待させれたのは、その辺りだ。

219 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 09:22:35 ID:???

今ならリモコン機関銃なんだろうが・・

220 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 15:54:32 ID:???

というか、制圧できなくても乗車している歩兵のアイボールセンサーで周りを警戒できるだけで
意味がある気がするけど間違ってるかな？

221 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 18:13:06 ID:???

見つけた後のリアクションタイムをどう縮めるかと言う問題があるかと。

222 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 08:54:48 ID:???

下車乗員用のペリスコはどこの国のにも付いてる

223 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 20:05:36 ID:???

http://i580.photobucket.com/albums/ss245/T-O-R-A/middle_1224760388.jpg
窓あっても見えないんじゃね?

224 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 20:14:30 ID:???

http://i602.photobucket.com/albums/tt104/vor033/British%20Army/1PWRR21.jpg
ペットボトル・・

225 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 20:16:48 ID:???

>>223
窓があるのはいいとして96WAPCは何であんな目立つところに大きな窓があるんだろう

226 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 22:21:58 ID:???

>>224
「ゴミの投げ捨ては、厳罰に処す」と、命令されてるんだろ。
開栓してないミネラルウォーターなら、6本とか10本とか12本でシュリンクされてるはずだ。
でなければ、冷やしてアイスボックスに詰め、コンパートメントに積みこむだろ。

>>223
心配ない、車内からは外が見える。

>>225
防弾ガラスが優秀で、周りの防弾鋼板と同じ程度の耐弾性があるから、弱点にならない。
また、窓はなるべく大きい方が、視界も良くなる。

227 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 03:01:35 ID:???

>>224
なんだかネコ除けみたいだな

228 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 04:33:58 ID:???

>>226
> 「ゴミの投げ捨ては、厳罰に処す」と、命令されてるんだろ。

ネタか？
どう見てもRPG対策じゃないか。

> 防弾ガラスが優秀で、周りの防弾鋼板と同じ程度の耐弾性があるから、弱点にならない。

お前は日本製防弾鋼板を舐めすぎ。

229 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 05:33:31 ID:???

日本製防弾鋼板がどうのより求められる程度の問題
まさかＨＥＡＴには周辺の防弾鋼より弱いから弱点になるとかいうの？
Ｔ字ガンポートの代わりに小窓付いてるだけなの理解しれよ
ＬＡＶ２５の窓に比べりゃ死ぬほど豪勢なつくりなんだしな

230 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 06:04:39 ID:???

>>228
>どう見てもRPG対策じゃないか
どう見れば、ＲＰＧ対策に見えるのか？
操縦席の真横（２つのダンボール箱の間）なんか、あらかた空いてるぜ。
ＲＰＧ対策なら、もっとキチンと積むはずだ。
正解は、車体と鳥籠の間を物入に利用、ミネラルウォーターの箱やポリタンクを適当に積み、
空いた部分に空ペットを「分別」していると。

231 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 13:38:21 ID:???

APCの側面なんてLAVと同じでせいぜい対7.62mmx54Rぐらいの防御力しか求められてないだろうし防弾ガラスでも問題ないとか

232 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 17:28:35 ID:???

>>230
米軍の前線部隊にゴミの分別回収が徹底されてるっていう話は本当なのか？

233 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 17:32:39 ID:???

一般論として足取りや部隊規模を知られたくないからゴミは回収するだろうが米軍の場合あんまそういうことを気にしなくてよさそう

234 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 18:39:49 ID:???

>>232
英軍なんだがな。

良く見ろよ、ありゃウォーリアだぜ。

235 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 20:21:08 ID:???

駐留軍がそこら銃でポイ捨てしてたらいくらチョコ配っても反感が勝る

236 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 21:10:28 ID:???

うんこは持ち帰り？

237 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 21:13:26 ID:???

埋めて隠すんじゃね？

238 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 21:20:36 ID:???

うんＫは土に返るので埋める

239 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 22:46:32 ID:???

＞んこの始末
米軍の場合。
基地…当番が、油をかけて燃やす。
行動中…野糞して、埋める。

240 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 02:59:27 ID:???

>>239
映画のジャーヘッドであったなそんなシーン

241 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 06:30:55 ID:???

燃やすのか
ヤケクソなやり方だ

242 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 23:21:14 ID:???

クソだけにな

243 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 02:37:06 ID:???

疫病のことを考えるとそんな笑えない。金持ちならではのやり方ってだけで

244 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 10:17:41 ID:???

想像を絶する臭いがしそうだ

245 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 11:10:29 ID:???

臭いらしいよ

246 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 12:21:47 ID:???

>>229
対HEAT防御にはガラスは結構有効なんじゃなかったっけ？
トリビアの実験ではRPG-7のPG-7V弾頭が100mmの防弾ガラスを抜けなかった
らしいが。

247 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 13:45:15 ID:???

これか？
ttp://www.youtube.com/watch?v=1BNg9W1WogM

248 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 14:35:02 ID:???

それは50mm厚みたいね

249 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 16:42:01 ID:???

二回実験して一番目が50mm厚、二番目が100mm厚、100mm厚だと貫通しなかった

250 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 17:20:02 ID:???

なんかHEAT弾に関係なく普通に貫通されてるように見えるのだが…

251 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 23:33:58 ID:???

これ信管が上手く働いてないって奴じゃなかったっけ？
てか、HEAT弾頭なら300～400mmの均質圧延鋼装甲ぶち抜くんだから
たかだか100mmの防弾ガラスなんぞ軽く抜けるはずだけど

252 ：名無し三等兵：2009/10/15(木) 00:39:05 ID:???

こっちだった。
ttp://www.youtube.com/watch?v=ZslWzZdHFkU

253 ：名無し三等兵：2009/10/15(木) 00:42:11 ID:???

HEATにはなぜかマイカが高い対弾性を示すという話があってだな、

254 ：名無し三等兵：2009/10/15(木) 19:45:58 ID:???

HEATの貫通穴より大きい固いボールみたいなのを詰めた装甲をつくれば、
貫通穴も勝手にふさがってよくね？

255 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 01:39:54 ID:???

ifv～apcにおける戦闘について聞きたいんだけど、

7.62ミリ～20ミリ体制の装甲でおおって、12.7～20ミリ機関砲で撃ち合ったら、装甲の薄い部分ではじめて貫通して、
しかもapfsdsだと、歩兵数人にあてるか、エンジン～機関大破→誘爆でもしない限り倒せないってことかな？てことは、必殺ないのかな？

12.7～20ミリだとメタルジェットたかが知れてるし、うちばりで防御できる。
戦車みたいに必殺ない。
倒すまでに暫くかかる。

てことは、ifvがapc～ifvと戦闘するとき、ミサイルなり、防御しにくいてき弾打つなりリアクションタイムを与えられるってことじゃん。
で、戦車とちがって、lav～apcがifv=上位車種を倒せる可能性が極めてたかいってことじゃん。

それでいて、価格は戦車並～戦車以上するでしょ。わざわざapcじゃなくて、ifvを導入するひつようあるの？
平地だと、口径～砲のサイズで、アウトレンジキル出来るけど、
12.7ミリ機関砲の届かない、見通し2km以上の場所って、日本じゃかなり制限されるけど、市街地だと、見通し1km以下だぞ。

ついでに、
プーマ10億
戦車7～10億
ピラーニャ～ストライカー（ifvか？）1億

価格程のアドバンテージなくない？日本には、平地部隊分（400両くらい）のifv枠あればいいんじゃない？
後は、lavに地雷防御～対rpg対策～rws12.7ミリ砲施すなり。
だいたい5000万以下で出来るし、市街戦だifvとたいしてアドバンテージかわんないよ。

ifvって確かに強いし、マルチロール性あるけど、でかくて市街戦弱い、コストパフォーマンス悪すぎるんだよな。

256 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 07:27:55 ID:???

プーマｗ
ストライカーｗ

257 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 08:12:22 ID:???

先進化歩兵との通信ハブ的機能も持つだろうから、ぜひ国産でやってもらいたいものだ。

258 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 09:37:03 ID:???

ああ、思い付いた。APCの屋根にリモート銃座2～3個作って
ミニミ載せときゃ良いんだ。で輸送中の隊員が操作する。
これならガンポートで装甲劣化にならないし、まさか財務省も戦車とか
言わないだろ。

259 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 14:06:27 ID:???

>>258

もうＢＭＰ－Ｔでいいよ、それ

>>255

まずはＩＦＶの心配をする前に自分の日本語力と（それに関係する）思考力の
心配をするほうが先決かと。

少なくとも、謎の仕様のＩＦＶ（7.62ミリ～20ミリ体制の装甲でおおって、12.7～20ミリ機関砲搭載の
ＩＦＶ？普通それって装甲車って言わんかね？該当するのはマルダーぐらいしか思いつかんが）
に謎理論（>>255中段。誰か翻訳してくれ。自分の意訳が正しければ、敵さん側のＩＦＶなりＡＰＣは
ＡＴＭを使えてこちらは使えないという縛りプレイになっちまうんだ。）に不正確な情報（年代、国が
異なる兵器の単純比較）を使って出された結論が妥当である余地は無いに等しい。

260 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 15:32:22 ID:???

ごめん、
一般的に、ifv～apcの防御って、薄い部分で7.62、厚くて20ミリ耐性じゃん、
これで、12.7～25ミリ機関砲で撃ち合うと、

薄い部分に当たるまで、貫通しない。
20ミリだと貫通しても、貫通→あぼん→にはならないで、数発貫通して、エンジンから歩兵にダメージ与えるまで倒せないわけだろ。

こうなると、数秒、下手したら10数秒撃ち合わないと、倒せない、こうなると、多少の装甲防御差あっても、お互いatmを打つまでのリアクションタイムを与えるわけだから、
apfsdsの細かな防御差、ifvのapcにたいする多少のアドバンテージなくなるわけだろ？

ココマデ、ロシア側のifvと、西側のapc～軽ifvの場合

それで、30～40ミリ機関砲でも、一撃必殺はむずかしいわけだろ。

ifvってのを、ロシアスタンダードクラス（＝ちょっとまえの世代）で、ピラーニャ+アルファくらいの防護力、ドイツでも、20～30（40？）ミリ機関砲+rpg耐性
と、20～40ミリ機関砲搭載としたら、それは、中途半端な防護+攻撃力
なわけじゃない

ここで、仮に、btrt-プーマクラスで撃ち合ったら、お互い、一撃必殺しない、運よく薄い部分か、装甲が剥がれた部分に当たって貫通して、さらに内部に何発か当てないと倒せないわけだろ。
それでいて、無論atmを撃ち合う十分なリアクションタイム与えられるわけだろ。

結局atm勝負になるなら、25～40ミリ砲+その耐性は、ピラーニャ比10倍の価格を投入して構築する必要はないわけじゃん。

261 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 15:34:13 ID:???

つづきな

なら、車体を出来るだけちいさくして、高機動車～82式偵察車くらいにして、全周heat300～600耐性くらいにして、簡単な地雷防御付けて、
小さくした分装甲代をカットして、乗員は、4～6人ドライバー+隊長+ガナー1～2+偵察他支援1～2、にして
武装は60ミリくらいのてき弾+7.62ミリ＋12.7ミリにして、（40ミリてき弾でも、貫通力12.7～20ミリ機関砲くらいでる+heat内部炸裂）
後は、ボディアーマーほどこしたほうがよくない？破片防御あがるし

日本だと、25～40ミリの長射程いかせない、そして、25～40ミリ機関砲耐性微妙、
なら戦車随伴部隊いがいわ、lavの強化（地雷+heat耐性+60ミリてき弾）して、ボディアーマー～acies装備したほうがよくない？
後、apc～ifvの降りて戦うってスタイル微妙だから、降りる機能はlavみたいにおまけでいいだろうと。

262 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 15:49:50 ID:???

いい加減な知識に基づく誤ったイメージに基づいた駄レス

263 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 15:50:49 ID:???

基づく基づいたって、これも駄レスじゃないか
変な日本語真面目に読んだせいだ、鬱だわ

264 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 17:38:32 ID:???

>>260

すまんが、お前の住んでいる国ではＩＦＶは如何なる目標でもまず
機関砲で攻撃し、その評価を判定後じゃないとＡＴＭの発射が禁止でもされているのか？

歩兵支援の為の火点制圧＆軽装甲車両には機関砲を、
機関砲では怪しそうな装甲車両にはＡＴＭをと使い分けるのはいけないのかね？
（そして敵にＡＴＭの使用を強いるほどの装甲をつければ野戦で便利だ。
唯でさえＩＦＶと協働してくる敵戦車に対装甲火力を集中したいのに、後ろから
ＡＴＭを使わないと撃破できないＩＦＶが機関砲で制圧かけてくるのはそうとううざいってかやばい。）
ついでに、２０ｍｍや１２．７ｍｍで火点制圧をしたいならお好きにどうぞ。

>>261

各国のＩＦＶ開発者が好き好んで今のサイズのＩＦＶをリリースしているとお考えでしょうか？
各国とも、暴露面積をなるべく減少させる＆そして十分なる性能（敵にＡＴＭを強いるほどの
装甲、戦車に随伴するための機動力、敵火点・装甲車を遠距離より制圧できる火砲）を与えることに苦心して
現在のサイズのＩＦＶが開発されています。
>>261のような装甲車は例えできたとしても、ＢＭＤ-1もどきかヴィーぜルもどきの
野戦での本格的な使用に耐えないものができあがると考えます。

>日本だと、25～40ミリの長射程いかせない

日本では戦車砲は105mmでよろしいのですね、わかります。
んなわけないし、火点の制圧には大口径（３０ｍｍ～。ちなみに陸自は３５ｍｍだね）の
ほうが望ましく、またそれより小さい口径がその性能を満たせないのなら上の規格の
口径を積めばいいだけでして。

265 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 17:56:16 ID:???

どうでも良いのかもしれん。だが気になる。
普通アクロニムって大文字でこれを表さないか？
小文字サンの表記に違和感を覚える。

266 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 23:17:26 ID:???

>>258
これが思い浮かんでしまった
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Nagmachon01.jpg

267 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 23:55:58 ID:???

MBTとIFVをバランス良く配置するのが、防衛主体の陸自としては
最善だろうな。妙な装輪に予算割くなら89FVの追加調達を
一括でやったほうが良いと思うがな。

268 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 00:54:51 ID:???

平原の国だとIFVで威力偵察して弱そうなところに戦車を集中して戦線を突破するんだと。
ソースは古き良き頃の2ch。

269 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 01:21:44 ID:???

>>267
対ゲリラ戦ならLAVや96WAPCは役に立つと思うぞ
89FVも機甲戦闘団を組む分は既にあるし

MFVの105mmは対MBTにも対IFV以下にも微妙な兵装だからこれらを相手にするならATGMと大口径機関砲の混載にした方がいいと思うんだけどな
対ゲリラ・コマンドの市街戦に投入するつもりで105mmという選択なんだろうか？
確かにそういう相手ならATGMじゃ弾数が少ないし機関砲じゃ周辺被害が大きいからな

270 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 06:46:01 ID:???

DDスレなどにもいた小文字厨という名前のついた基地外が現れてるな。
汎用のことを凡庸、旗艦を僚艦とか日常生活はどうしてるんだろうと思ったものだが

271 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 09:38:20 ID:???

だからMFVは自走歩兵砲だと

272 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 10:04:33 ID:???

戦略→戦場→戦闘機動レンジに歩兵を送り込む上で優秀な車両で
あるにも拘わらず、一台６億の価格と「正規軍よりゲリコマ」の
風潮に陸自が流れてしまい、当初２６０輌の予定が６９輌まで
減らされた悲運の89FV、昨今の友愛ご時世の中にあって
更に逆風状態。

273 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 10:34:34 ID:???

もはや只のいらない子扱いだな
ｶﾜｲｿｽ

274 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 13:16:59 ID:???

陸自はドイツの真似っ子なので、いずれ戦車減らしてIFVとかAPCとか増やすだろうね。

275 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 14:27:40 ID:???

陸自はドイツと違って海外派兵しないだろ。友愛ならなおさら

276 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 14:29:18 ID:???

装軌重IFVだな…＞ドイツのまね

277 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 15:00:10 ID:???

89FVに追加装甲とRPG除けネット着けるわけだな。

278 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 15:05:03 ID:???

>>274
プーマ歩兵戦闘車みたいに一両12億円になるのは勘弁

279 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 20:16:18 ID:???

APCはM1117ぐらいが妥当じゃまいか。3+8人乗りとか作るみたいだし。
ライセンスでエンジン国産で作るとかな。
あんまり本格的な装輪装甲車はどうも値段に合う活躍を
しそうな気がしない。

280 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 20:23:04 ID:???

装輪は最初から装甲タクシーと割り切ってればいいのにね。
色気を出すから妙に高くなる。

281 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 21:20:33 ID:???

>>251
防弾ガラスという名前の透明なアルミナ・セラミック類だったり(ry
そもそも対HEAT装甲のG装甲は何の頭文字のことだと思って(ry

282 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 03:06:39 ID:???

M1117に相当するのは軽装甲機動車だろ

283 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 06:08:40 ID:???

>>282
そうなんだが、12.7mm徹甲弾、対戦車地雷(5kg)、RPG7への抗堪性能が
あるとされている。装甲ハンヴィが中東でボコられた教訓から
開発されたそうだが、カテゴリー的にAPCとLAVの中間で、
ゲリコマが「いるかもしれない」レベルのエリアで兵員輸送
も出来る、中々面白い車輌。

284 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 17:19:34 ID:???

>>だからMFVは自走歩兵砲だと
単に自走砲の方向だったなら従来の装輪と同様の車格で無理栗まとめたと思うよ
そのほうが自由に自走能力を活かせるからＲＣＶのような柔軟性もあったはずだし。
ところが実際は７４式より大型で車高制御付いてたりする辺りからして９０式と
混成で配置して９０式の向いてない用途や将来的な機能不足を補うべくの存在ではないかと。
中西部に９０式をスライド配置するって話が本当ならばの話としてだがな

285 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 17:40:32 ID:???

機動戦闘車＝MFVだが
ストライカーMGSやAMX-10RC、チェンタウロまで含めてMFVと言ってる人がいる

286 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 19:12:00 ID:???

ストライカーMGSとチェンタウロは似てるよう見えるが実際かなり異質だしなあ

287 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 23:07:23 ID:???

チョンタウロは空輸できない

288 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 23:29:51 ID:???

89式の後継の頭でっかちは直ったのか？ん？

289 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 23:57:08 ID:???

>>286
結果的に似たような車体になったとしても
MGSは突撃砲的、後者は騎兵戦闘車かあるいは戦車駆逐車的なもんだから
という理解でいいのかな？

290 ：名無し三等兵：2009/10/19(月) 00:10:11 ID:???

兵器なんて皆同じに見える女の子ですか？

291 ：名無し三等兵：2009/10/22(木) 12:22:15 ID:???

女の子というよりマスゴミだな

292 ：名無し三等兵：2009/10/22(木) 20:29:30 ID:???

俺は乗用車がみんな同じに見える

293 ：名無し三等兵：2009/10/23(金) 13:19:43 ID:???

それはそれでまたちょっと頂けないな

294 ：名無し三等兵：2009/10/23(金) 15:02:33 ID:???

俺は女の子が（ry

295 ：名無し三等兵：2009/10/23(金) 18:57:51 ID:???

Stryker Self Propelled (SP) 105mm Indirect Fire
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/iav-sph.htm

296 ：名無し三等兵：2009/10/23(金) 19:36:59 ID:???

やったねストライカーちゃん！家族が増えるよ！

297 ：名無し三等兵：2009/10/23(金) 19:46:14 ID:???

米は陸モノだけかっこ悪い

298 ：名無し三等兵：2009/10/23(金) 20:39:53 ID:???

>>294
おまえは小学生のころの俺か

299 ：名無し三等兵：2009/10/24(土) 00:13:03 ID:???

チョンタロウは結構古いよ

300 ：名無し三等兵：2009/10/24(土) 02:00:04 ID:???

>>296
突っ込まれんの、期待してタワケ？

>>295の記事は、何を今さらって暗いに古い。

301 ：名無し三等兵：2009/10/24(土) 02:36:09 ID:???

ＭＧＳがオーバーヘッドでない頃なんて最初期だろ
ＶＢＣＩやプーマもそうだけど近接戦闘車とかみんなオーバーヘッド
さて機動戦闘車は？

302 ：名無し三等兵：2009/10/24(土) 03:09:31 ID:???

オーバーヘッドにすると、何が得なの？

303 ：302：2009/10/29(木) 01:47:34 ID:???

何事も利害得失があるので、全てにわたりウハウハっていう選択肢はない。

オーバーヘッド・マウントは、端的には車長席／砲手席を車体内に収めて生存性を高める代わり、
砲架の装甲防護を諦めるか乃至は限定することであり、必然的に自動装填装置を必要とする。
在来型の砲塔と比べ、同水準の装甲防護を施す前提では、正面投影面積が減る分だけは装甲
重量が軽減されるけれども、必要な内部容積を車体側で確保しなければならなくなるので、重量
面の優位性はない（つまり、必ずしも在来型より軽く造れる訳ではない）。
それゆえオーバーヘッド・マウントを採用する場合、装甲は防盾のみ厚くして、砲架側面は車体
側面と同じ耐弾性で妥協し、その代わり砲架上に即用弾倉を設けない形が一般的になろう。なお、
プーマＩＦＶは無人化砲塔と称ぶ可きであり、謂うところのオーバーヘッド・マウントとは若干異なる。

オーバーヘッド・マウントでは、砲耳の位置が高くなりがちなため、発射反動の吸収という面で、
在来型より不利になりやすい。この点は、命中精度を低下させる要因になり得る。

また、車長席／砲手席から砲架を隔てた反対側の視界が遮られるため、地上監視に不利という
短所がある。同様に砲塔上の機銃の射界も制限される。したがって、理想的には砲架を左右から
挟む形で車長席と砲手席を設け、砲手ハッチにも機銃を備えたい。

結論。同等の火力，同等の生存性という条件に於いて、在来型砲塔の方が低コストに造れる。
オーバーヘッド・マウントが優る点は、砲架の防護を諦めた場合のみ、在来型より軽量に造れる
余地があるという一点だけだ。

304 ：名無し三等兵：2009/10/30(金) 11:29:03 ID:???

そういえばマルダー1の機関砲塔もオーバーヘッドマウンド？

305 ：名無し三等兵：2009/11/12(木) 00:32:12 ID:???

保守。

306 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 13:23:24 ID:???

落ちたので立ててみた
【96式装輪装甲車】陸自車両全般5【96式MPMS等】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258345139/l50

307 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 20:01:00 ID:???

ブッシュマスターの２５ｍｍでエイブラムスの側面・背面はカンツーできるんでしょうか？
詳しい人おねがいします・・・

308 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 20:06:16 ID:???

ブッシュマスターとエリコンの25ミリではどちらが高性能でしょうか
お互い弾の互換性はあるのでしょうか

309 ：名無し三等兵：2009/11/16(月) 21:29:51 ID:???

>>307 >>308
ググれ

310 ：名無し三等兵：2009/11/17(火) 18:16:38 ID:???

あげ

311 ：名無し三等兵：2009/11/17(火) 18:46:02 ID:???

次世代は対戦車ミサイルとか搭載するの？中国みたいに

312 ：名無し三等兵：2009/11/18(水) 20:35:44 ID:???

>>307
湾岸でバリバリ誤射されたが、無事だったような

313 ：名無し三等兵：2009/11/19(木) 22:10:41 ID:???

>>311
おまBMPから乗ってるミサイルは何なんだよ

314 ：名無し三等兵：2009/11/22(日) 21:58:08 ID:???

洗車ミサイル

315 ：名無し三等兵：2009/11/28(土) 23:36:46 ID:pms6iMim

ほしゅ

316 ：名無し三等兵：2009/12/09(水) 10:09:12 ID:???

保守。

317 ：名無し三等兵：2009/12/15(火) 17:13:35 ID:???

自衛隊は、
ifv欲しい→でも、全幅2.5～3メートルの戦車サイズの車両展開出来る地形少ない
なら、ifvより戦車を、ifv高いし

って感じだったんだよな。

実際、市街地～山岳～たんぼだと全幅1.5メートル～2メートルの、豆戦車から、４ｗｄしか展開出来ないんだよな。

日本より道路広いドイツ～イギリスでも、豆戦車～４ｗｄ需要大きいんだから

例えば、下手に、機関砲～アビオニクス備えた車両買うより、
豆～4wdサイズに、ifv並の防護力や機関砲つけたほうがいい。

アビオニクスをつけない条件下なら、4wdサイズ2両と2.5メートル～サイズ(乗員2倍）サイズだと、
場合によっては、4wd型のほうが安くなるんだよな。乗員2倍だと、実質容積2.5倍以上にしないと、展開性維持出来ないから

しかも、4wd～豆戦車のほうが展開性上

あと、8人～12人乗りだと、どうしても、乗車戦闘重視になって、残存性能と、一人当たりの機関砲火力率は下がるから、戦闘力下がるんだよな。
人の少ない、人件費少ない自衛隊だと、乗員減らしたいし、確実にゲリラコマンドするには降りられないだろ。

apc～ifvの乗り降り戦闘って、比較広い、平原型の地形じゃないと意味ないんだよ。
しかも、日本だと、狭さ、見通しの悪さで、車両から下りると、乱戦するし防護+攻撃力ダウン

318 ：名無し三等兵：2009/12/15(火) 18:15:44 ID:???

アビオニクスて、すげえデカイ釣り針だなｵｲ

319 ：名無し三等兵：2009/12/15(火) 18:21:34 ID:???

やたら小文字のアルファベットを使う変な人は真性なのでスルー推奨

320 ：名無し三等兵：2009/12/15(火) 19:46:19 ID:???

アヴィオニクスねぇ～(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

321 ：名無し三等兵：2009/12/15(火) 22:21:50 ID:???

そーらをとぶ
まーちがとぶ
くもーをつきぬけほしになる

322 ：名無し三等兵：2009/12/17(木) 00:43:38 ID:???

>>317
>でも、戦車サイズの車両展開出来る地形少ない
なのに、なぜ
>ifvより戦車を
になるのか？、意味不明。
戦車は戦車サイズじゃないのか？、その理屈なら戦車じゃなくて軽戦車になるんじゃないか？

>ifv高いし
８９ＦＶは、年産２３両もしくは量産計３４０両で、１両３億８千万（一式６千万の重ＭＡＴ込み）まで値下げ可能だったらしい。
高くなった理由は、年産数も量産計も極端に少なかったことと、単年度契約という最も高くつく調達方式だったためだそうだ。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1255618443/511-515

７３ＡＰＣが７４ＴＫよりも、８９ＦＶが９０ＴＫよりもアンバランスに少ない調達数にとどまった理由は、
陣前突撃するだけだったらＡＰＣやＩＦＶが要らなくて済むから。
そもそも陸自の整備優先順位は、①特科火力、②戦車…なのであって、歩兵の機械化・機甲化は順位が低かった。
だから、８９ＦＶの調達が後回しにされ、結果的に平均価格がバカ高くなったんだ。

323 ：名無し三等兵：2009/12/17(木) 17:00:06 ID:???

89FVは重MAT削ればFCSも簡易化できて2億ぐらい安くなったかもなぁ。

324 ：名無し三等兵：2009/12/17(木) 21:19:49 ID:???

89式のガンポートを無しにして、重MATもなしにした
らかなり安くならないのかな

325 ：名無し三等兵：2009/12/17(木) 21:35:08 ID:???

伝統工芸品を安くして何の意味がある

326 ：名無し三等兵：2009/12/17(木) 23:35:16 ID:???

>>324
重MATは一式で6000万円、つまり独立した重MAT用の照準装置を含んだ値段だね。
その重MATの照準サイトは、防盾の右側の箱に収まっている。
だから、重MATを省いても、6000万円+防弾鋼製の箱の値段しか安くならない。

89FVの視察-照準サイトは、車長用が測距レーザー組み込み、砲手用が熱線撮像組み込みで、互いに共用できるらしい。
つまり、どちらかが破壊されても、戦闘を継続できるってことだね。でも、車長用サイトは旋回しないから、ハンター・キラーはできない。
戦闘被害に対する冗長性を確保したけど、少しでも値段を抑えようと、ハンター・キラーを諦めたって線なんじゃないか。
というわけで、そんなに高級なFCSでもなさそうだよ。
それと、砲手用サイトが壊されても、重MATの照準サイトが生きていれば、それで暗視能力を代替できるっていう考え方。
これも、冗長性の確保だよね。

>>324
ガンポートの単価なんて知らない。
だけど、(各職種を取り混ぜて)工員一人が一ヶ月に平均何個作れるか?、そしたら値段はいくら?って計算ならできるよ。
例えば、一人平均して3日で1個作れるなら、月産7個になる。
工員の月々の総支給額が35万円なら、月当たりの人件費は倍の70万円になり、利益・諸経費を含めた必要な売上高はさらに倍の140万円になるだろ。
その売上高140万円を月産7個で割れば、1個20万円ってことになる。
材料に、防弾鋼や真鍮や防弾ガラスを使っているから、+10万円としても1個30万円、+20万円でも1個40万円。
ガンポートは計7個だから、210～280万円+取り付け工賃って線。全て引っくるめても、400～500万円位に収まってるんじゃないかなぁ。
つまり、ガンポートを省いても、その程度の価格削減にしかなりそうにないってこと。

327 ：名無し三等兵：2009/12/18(金) 04:17:54 ID:???

>>326

防衛用途品に特有の品証や保全の費用が全く入ってないように見えるんだが。

328 ：名無し三等兵：2009/12/18(金) 15:11:52 ID:???

FCSって今の技術で作り直せば、同等の性能のモノを安く小さく作ることはできないのかな

329 ：名無し三等兵：2009/12/18(金) 15:18:48 ID:???

ワンチップマイコンですねわかります

330 ：名無し三等兵：2009/12/18(金) 22:17:08 ID:???

>>327
そういった費用は、
>利益・諸経費を含めた必要な売上高はさらに倍の…、>+10万円としても…、>+20万円でも…
のどこかに入るから気にしない。

331 ：名無し三等兵：2009/12/21(月) 10:09:01 ID:???

>>330

軍用品の品証舐めすぎ。
MILスペック品が民生品の数倍の価格になってるのは業者のボッタクリだと思ってる人？

332 ：名無し三等兵：2009/12/21(月) 11:04:57 ID:???

自衛隊向けは生産数が少ないからねぇ。
COTSならMILスペックもくそもないんだが。

333 ：名無し三等兵：2009/12/22(火) 02:00:42 ID:???

>>331
なんだ、知ったかぶりかｗ
ガンポートだけ単体で防衛庁に納入されたとでも？
あれは車体の一部に過ぎず、車体全体ないし砲塔と組み合わされた完成品として適合すればいいんだ。

334 ：名無し三等兵：2009/12/22(火) 12:45:24 ID:???

>>333
> あれは車体の一部に過ぎず、車体全体ないし砲塔と組み合わされた完成品として適合すればいいんだ。

民生の部品を仕入れて組み上げてちょっと試験したらあら不思議MILスペックが達成できました♪

なわけねーだろボケ。

最終製品のスペックは部品スペックの低い方に引っ張られる。
要求仕様が高ければ当然部品に求められる品質も高くなる。

335 ：名無し三等兵：2009/12/22(火) 22:37:33 ID:???

>>327 >>331 >>334
誰でも良いから構って欲しいと？、ウザいから他所いけよ。
327は、>>326が｢ガンポートの工賃こみ単価は、一式(計7個)で400-500万で済みそうだ｣と書いてるのが気に入らず、品証の保全のと吹いてみた。
>>330が｢そんなの想定した価格の変動幅に織り込み済みだよ｣とあしらったものだからキレちゃって、331で｢品証が、MILスペック品が高価な主要因｣と的外れにハッタリかました。
だから>>333は、ガンポートが単体で納入されない以上、ガンポートが単体で品証を必要とされる訳もなく、ガンポートの工賃こみ単価(とそれを省いた場合の価格低減幅)は品証に影響されないと応えた。
嗚呼それなのにそれなのに、｢民生の部品を仕入れて組み上げて｣って、333はそれ(COTSか?)に全く触れてないよ。これじゃ、第3者は理解できないよ。そうとう頭が悪いのか?、それとも元々おかしいのか?ってね。
因みにMILスペック品が高価な要因は、民生品じゃ有り得ないよな耐久性を求められること、これが一番大きいよね。次が、生産数が概して少ないこと、品証なんかの手間は第3位以下さ。
ま、334は、品証に触れるのを止め、品質どうたらって言い繕ったけどね。どーでも良いが(おめーの存在からして w)、論点を意図的にズラすなって。

336 ：名無し三等兵：2009/12/23(水) 16:17:42 ID:???

ttp://www.mod.go.jp/trdi/research/P4/P4-2.pdf

随分軽量な弾で実用化を目指してるみたいだけど
戦闘車にはオーバースペックかな

337 ：名無し三等兵：2009/12/24(木) 05:40:23 ID:???

>>335
米軍のように『しっかりとした評価体系』が無い性だろ＞自衛隊の軍装品の調達価格がぼられ過ぎになりがちな件

それと、『技本と納入業者の関係』と違い、米軍の装備開発は「軍事費利用で
開発された技術」の民間転用可能になってる所が大きい

また、民生品からの軍事転用もあるし…

338 ：名無し三等兵：2009/12/24(木) 11:06:00 ID:???

>>335
品証って？何だろ？
極端な話、ガンポートなら街中の工場でも作れると思う。
ただし、個々の工程は下請けに出さないといけないが

品質保証が、図面がいろいろな業者に渡ってしまう秘匿性に
あるのなら難しいな。

500万/7でガンポート一個で70万か・・・・・・。

図面を出所をマジックで消したくらいの秘匿なら
1個をワンオフで作っても30万で作れるぜ！

（戦車の部品と秘匿して発注されればね）

材料は支給でどんなものか分からんけど
精度出して加工してねって条件だけどね。
（HQが必要なら、この位で焼いてクレとか指定されてば）

339 ：338：2009/12/24(木) 11:17:48 ID:lXFGK18c

まーコレは。
金属加工会社で勤めていた事がある
おいらの戯言だけどね。

手で持てる、金属加工品なら加工精度なんて
それぞれの工程に特化した町の工場で
何とでもなる。

340 ：名無し三等兵：2009/12/24(木) 11:29:29 ID:???

工業校ではムリか

341 ：名無し三等兵：2009/12/31(木) 16:41:08 ID:???

保守。

342 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 15:28:13 ID:???

mat2～4発で、6000万とか微妙

てか、mat抜きなら量産3億まで安くなったのかよｗ

自衛隊って、
ソフトスキン＞とっか＞戦車＞装甲って感じだよな。
個人的には、
ソフトスキン＞装甲＞戦車＞とっか
って感じにしてほしいは。
heat200ミリクラスの当たるかもわからないりゅうだんを目一杯打つってのが微妙なんだよな。ミサイルもコストパフォーマンス微妙だし
それより、装甲戦力何とかしてほしいよ。

装甲戦力(apc～ifv)＞ifvで倒す
戦車＞戦車で倒す
ほへい＞ヘリと、ほへいのバトルライフル～分隊支援火器で倒すってしたほうがわかりやすくない？

日本の地形だと、沿岸以外だとじそうほうがつかえない→まとがまとまらない、遮蔽物多い、
とかでまともに運用できんだろ。

敵のほうへい他を限定攻撃するていどのとっかしかいらないと思うけどな。それも、mpmsの射程伸ばしたものが数百とかで足りそうだけど

日本にくるてきは、原則、高速船～lcacの浸透攻撃だろ、大規模部隊がくるなら、カイジ意味ないし
分隊、小隊と戦うなら、装甲科のほうが楽だろ

343 ：名無し三等兵：2010/01/01(金) 20:49:53 ID:???

日本語でおけ。

344 ：名無し三等兵：2010/01/10(日) 03:28:38 ID:???

http://img153.imageshack.us/img153/4610/havelte060119gvfy9.jpg

345 ：名無し三等兵：2010/01/10(日) 12:04:55 ID:???

>>344
迷彩が利いてるね。
ぱっと見、どこにいるのか分からなかった。
日本のIFVも、都市迷彩を採用すべし。

346 ：名無し三等兵：2010/01/10(日) 12:05:39 ID:???

なんかフレンチ臭いな…

347 ：名無し三等兵：2010/01/10(日) 16:46:02 ID:???

いえ全然。

348 ：名無し三等兵：2010/01/10(日) 16:56:04 ID:???

熊笹迷彩の反転バージョンな色彩にみえなくもない。

349 ：名無し三等兵：2010/01/13(水) 03:52:50 ID:???

>>344
CV90の都市迷彩か…

350 ：名無し三等兵：2010/01/27(水) 20:19:34 ID:???

89IFV調達再開ﾏﾀﾞ?(・∀・ )っ/凵⌒☆

351 ：名無し三等兵：2010/01/27(水) 22:29:55 ID:???

熟女好きキタ

352 ：名無し三等兵：2010/01/28(木) 23:22:05 ID:???

ttp://buta-neko.net/img/book/photo45/75/IMG_2391.jpg

353 ：名無し三等兵：2010/01/28(木) 23:54:25 ID:???

よーろっぱ？　いや日本だ。

354 ：名無し三等兵：2010/01/29(金) 00:10:40 ID:???

先頭が73式で、その後が89式かな？

355 ：名無し三等兵：2010/01/29(金) 00:28:59 ID:???

市バスが通れる道ならどこでもいけるな。

356 ：名無し三等兵：2010/01/29(金) 04:58:39 ID:???

もう一回り小さい、マイクロバスとか2tロングが通れる一方通行じゃない場所なら入っていけるだろ
幅が1m余計だが長さはロングバンとかわらん
超信地旋回とあわせれば大抵どこでも入れる

357 ： [―{}@{}@{}-] 名無し三等兵：2010/01/29(金) 08:25:56 ID:???

流行りのケリコマ市街戦対策考えても、大都市の道路はほぼ完全網羅
してるんだな。一部旧市街地の住宅地ぐらいだろ、路地で入れないの。
そういう場所には占拠対象になる重要施設も少ない。抗堪性能高く
歩兵生存率も高められる、何故に89IFVを対市街戦の主力にしないのかと。
これとGPS榴弾の組み合わせで良かろう。

358 ：名無し三等兵：2010/01/29(金) 20:36:30 ID:???

89は維持費が半端なく高いとか何とか。
LAVでいいやって感じなんだろう。

359 ：名無し三等兵：2010/01/29(金) 23:21:08 ID:???

維持費かー。維持費ねぇ・・・89式も90式よりは安いんだろうけどねぇ・・・
73式や96式と比べてそんなに違うかなぁ・・・

次期IFVの方向は「維持費が安くて整備が楽ちん！」なんだなぁ

360 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 02:49:16 ID:???

海保のリモコン20mm機関砲でいいよもう

361 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 15:19:42 ID:???

せめてボフォース40mm機関砲にしてくれ。

362 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 15:49:48 ID:???

今更それは無いｗ
ブッシュマスターⅢでおｋ

363 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 17:11:38 ID:???

その高い整備費用は、やっぱり履帯？

364 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 17:35:50 ID:???

回転砲塔を無くせば整備楽だよ！楽だよ！

365 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 18:40:41 ID:???

25～30mm砲は要るぞ。ゲリコマ市街戦には正にこれだろ。
ビルの壁を最も効果的にぶち破り、軽装甲車両を破壊する。

366 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 19:53:50 ID:???

日本って50mmCTAの研究が済んでるんだから
今後40mmか30mmくらいにサイズダウンしたCTA機関砲が出そうな気がする

367 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 20:22:53 ID:???

89FVの武装はBMP-3をアウトレンジする前提で選択したんだっけ

368 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 20:37:54 ID:???

サイズダウンしたら意味ない

369 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 20:46:41 ID:???

40mm CTA砲なら、既に開発済み。
ttp://blogs.yahoo.co.jp/kazuya840124/38419250.html
とはいえ近接戦闘車の主砲は、もちろんCTA砲だが、
ttp://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/sankou/04.pdf
を見る限り、30mmっぽい。

370 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 21:21:44 ID:???

>>369
上のブログのコメにもあったが40mmCTA機関砲の砲塔って
本当に自走対空機関砲型の砲塔に見えるな
これの2ページ目とかもだけど
http://www.mod.go.jp/j/info/hyouka/20/jigo/sankou/09.pdf

371 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 21:21:45 ID:???

>>367
KDE 35mmは、89FVの就役期間を通し、MBTを除く全ての機甲車輛を撃破する意図で選択された。
30mm APDSの侵徹力は、30mm APFSDSと遜色ない。
また、30mm APFSDSに抗堪できる装甲は、実際には重量的に厳しいため採用しづらい。
したがって、KDE 35mmは差し当たり陳腐化していないと見られる。
ただし、上述した意図を踏襲するならば、89FVの後継車輛には40mm以上のCTA砲が望ましい。
また、35mm→40mmという口径の拡大、すなわち榴弾の弾殻内容積の拡大は、
炸薬量の増加による1発当たりの制圧面積増加、
および高機能信管の装着が可能になるという点に於いて有利である。

372 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 21:29:36 ID:???

機甲師団で使うか対ゲリコマ市街戦想定で使うかで
変わるんじゃない？機甲師団用にって、どう頑張っても
予算もらえないだろ。

373 ：名無し三等兵：2010/01/30(土) 21:37:51 ID:???

>>370
だからさ、それこそが『将来装輪戦闘車（対空）』の試作車なんだって。
頭デッカチだけど、その理由は、砲塔バスルにヴェトロニクスを収容してるから。
戦車と違って弾薬重量が相対的に重いから、砲塔バスルを弾庫にすると重量バランスの変動が大きい。
だもんで砲塔バスルは、重量が変動しないヴェトロニクスの置き場になったと。
そうやって車体内にスペースを捻出し、弾庫に充てている訳だ。

374 ：名無し三等兵：2010/01/31(日) 15:06:54 ID:???

>>372
遠隔信管測合技術は、端的には砲口通過の際、高精度時限信管の起爆秒時を非接触で調定する技術。
これによって、①障害物の背後に隠れた敵に対して、直上で榴弾を炸裂させる（曳火射撃），
②掩蔽物の内側に潜む敵に対して、掩蔽物を貫通した直後に榴弾を炸裂させる，
③飛行目標の未来位置＝飛翔コース前面に、効果的に弾殻片の撒布界を形成する，
④死傷半径の外方で空中炸裂させ、目標に非致死的な警告を与える等の用法が可能になる。
もちろん、これらの選択肢はゲリコマ対処にも有用だ。

375 ：名無し三等兵：2010/01/31(日) 15:09:21 ID:???

①②④あたりはブッシュマスターMKⅢでも出来なくね？

376 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 01:47:32 ID:???

>>375
弾と信管だけだから、そりゃ藪主Ⅲでも可能さ。
藪主Ⅲは、海保用に日本製鋼所が既にラ国してるし、選択肢の範囲にはある。
ただし、弾と信管が共通で弾道性能に遜色なければ、弾倉がコンパクトに収まる分、ＣＴＡ砲が有利だな。
ＣＦＶの試作車でテストする気だし、少なくとも完成させるつもりではあるだろ。＞３０ｍｍＣＴＡ砲

377 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 11:46:27 ID:???

本当だったら、
TK-Xの技術を導入した軽量コンパクトな装軌車輌で、
CTA４０ミリ砲を搭載して、
中距離多目的誘導弾（ATM-6）も搭載して、
乗員１０人乗れる。

そんなスーパー歩兵戦闘車が出現したはずなんだよな
それが、軽量戦闘車とか近接戦闘車とか、、、(T_T)

378 ：名無し三等兵：2010/02/01(月) 17:14:47 ID:???

そのうちTK-Xに随伴させるIFVを開発するんじゃない？
景気が回復すれば。

379 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 01:22:24 ID:???

>>377
>FV-X
40mm CTA砲は良いとして、中MPMSはどうかなぁ?
FV-Xに積む可きATGMは、まず遭遇戦に対応できなきゃならんよ。
だから、ウォームアップが極めて短いか、ウォームアップ後スタンバイの状態を長時間続けられ、
それを反復できる必要がある。もちろん、撃ち放し性や全天候性、トップアタックやERA対応も不可欠だが。
その代わり、4kmを超える長い射程や同時多目標交戦能力は必ずしも要らない。
つまりATM-6=中MPMSじゃなくて、中MPMSと01MATの間を埋めるATGMが適してるんじゃないか?
このようなATGMは、中MPMSよりも可搬性に優れる上に低価格で済むから、普通科中隊用にも適してるだろ。

>乗員１０人乗れる
って、89FVだって乗車3名+下車7名=10名だが?
機甲歩兵と機械科歩兵は本質的に違うし、そうである以上、班の編制が違っても当然だよ。
機械科歩兵は、自動車化された通常の歩兵と変わらず、運んでくれる乗り物がAPCってだけ。
それに対して機甲歩兵は、IFVと歩兵が(乗車中も下車しても)一体となって闘う。
通常の歩兵が班編制が、例えば班長1+2チーム(各小銃手2、SAW手1、擲弾手1)=9名だとする。
それが機甲歩兵じゃ、擲弾手による火力支援はIFVが代わるから、班長1+2チーム(小銃手2、SAW手1)=7名で済む。
そういう訳だから、乗車3名+下車7名=10名のままで良いと思う。

CFVは、火力を強化した装輪APC以上の代物には成りようがないだろ。
しかし軽量戦闘車(略号はLFVになるかな?)は、謂ば『ぱぱヴィーゼル装輪版』じゃないかな?
普通科の足にはならないけど、軽便･多用途の火器のキャリアとして、普通科の直接支援に当たると。

380 ：377：2010/02/02(火) 12:58:09 ID:???

>>乗員１０人乗れる
>って、89FVだって乗車3名+下車7名=10名だが?
そういうツッコミが入るかもしれんと思ったけど、分けて書くのがメンドかったんで。
それに陸自のＨＰ見ても８９ＦＶの乗員は１０人の表記だし、、、

まぁワタシの悲しさが伝われば良いんで、、、伝わった、よね？

381 ：名無し三等兵：2010/02/02(火) 14:07:32 ID:???

チラシの裏にでも書いてろ

382 ：377：2010/02/05(金) 18:28:20 ID:???

まぁ他人の勘違いには寛容なのでもういいですけどね。

そう言えば８９ＦＶの重量は２６．５トンだけど機動戦闘車の重量も２６トン以下だとか。
この辺の「２６」って数字、何か制限とかあるんですかね？
９６ＷＡＰＣが全幅２．５メートル未満にしないといけなかったような。

383 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 21:33:42 ID:???

道交法の総重量に関する規定がそれくらいまでなんでね。

384 ：名無し三等兵：2010/02/05(金) 22:08:10 ID:???

道路は25tじゃなかったけか
MFVのはC-Xに合わせたんじゃね？

385 ：377：2010/02/06(土) 01:34:44 ID:???

２５トンですか、、、！
ああ、重装輪回収車が２５トンでしたねぇ。そうすると中SAMの車輌は２５トン超えてるのかも

386 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 01:51:35 ID:???

＞２６トン以下
出所はＮＨＫのニュースで、防衛庁（当時）の広報がソースらしい。
だがしかし、装輪に「２６トン」は、どう考えても理由が見当たらない。
おそらく、取材源の広報官が「２５トン以下」と言うつもりで、言い間違えたのじゃないか。
その時、広報官の頭には８９ＦＶの重量があったのかも知れないし、
取材した記者が車両制限令を知らず、言い間違えた２６トンを鵜呑みにして聞き直さなかったのだろ。
> 防衛庁によりますと、この新たなタイプの戦闘車両は、従来の戦車より、
> 重量をおよそ半分の２６トン以下に抑えることで、公道を走りやすくなり、
> 最高速度は時速１００キロ以上に達するとしています。（ＷＥＢより抜粋、０６年９月１日）
とあるから、「２５トン以下」に訂正すれば全ての辻褄が合う。

387 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 02:56:47 ID:???

＞軽量戦闘車両システム
は、将来装輪戦闘車両と同じく経理装備局「技術計画官」の担当で、政策分野が「研究・開発」だ。
（将来装輪戦闘車両（対空）の研究・開発は、管理局開発計画課の担当で着手された）
それに対して機動戦闘車は、経理装備局「艦船武器課」の担当で、事業目的が実用装備の開発だ。
つまり軽量戦闘車両システムは、実用装備として開発される訳ではない。

とはいえ、軽量低反動砲にはそそられる。
曲直両用の上、直射では高い命中精度を求められているから、これは難度が高そうだ。ｗ

388 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 07:37:39 ID:???

２５トンでも２．５ｍ車幅守らないと特定道路自走は不可なわけだから全くもって無意味だわ
道路次第では２０ｔのとこもあるんだし
そのアナウンスの根拠はＣＸの最大が２６ｔだった時代の名残なんでないかと思われ
つまり仕様が確定したのはつい最近でも計画案としては結構前前からあったってこと
戦車砲扱うＡＦＶでありながらいきなり試作開始って辺りからして
小松と本格戦闘用の大型装輪で競う場合の対抗案として装輪の部内開発はやってたってことだ

389 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 07:49:11 ID:???

道路交通法は２５トンで、越えるものは所轄警察に事前申請し
通過道路が支障ないか警察署長が判断し許可を出す。

まあ、面倒だわな。現行法規で市街地で使うなら２５トン以下が
望ましいってとこか。

390 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 08:38:56 ID:???

同じ兵員輸送でもAPCとIFVでは用途、要求性能が違うわな。
APCは日本の道路事情に合わせて道交法内の規格、幅員2.5m未満、重量は、
自分も総重量20t未満が良いと思う。但し人乗せるから法律の定義で1人55kg
換算、10人で550kg差し引いて細かくは自重19450kg未満。この範囲で可能な
装備と装甲で、有事平時いずれもほぼ一般車両並みに使える。
一方IFVは戦車と交戦している最前線に歩兵を送り込む為に必要な装備装甲
から発想し、逆に道交法の縛りで妥協するのはナンセンス。別に89IFVでも
許可取れば公道走れるし、有事の場合、幅2.5m超過で本当に困るのは、旧市街
地の住宅地、山道ぐらいだろう。そういう場所以外は建築基準法外の道路
(4m未満、要セットバック)はそれほど多くないし、今の89IFVクラスの
ドンガラで特に問題ない。

391 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 09:53:57 ID:???

指定道路自由自走やれる装輪ＡＰＣで２０ｔ到達の規模ってどんなんだ？
２．５ｍ車幅まんまだと９６式のバランスが最良というか最適というか
あれ以上に装甲厚増やすと懸架が持たないしペラいトレッド幅なのは変えられないしで
今のまんまでも不整地ダメとか一部で陰口出てくるような走破性能が崩壊必死なわけだが

392 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 10:10:19 ID:???

当然スレ的には戦場タクシー的APC以上の重装備車両は装軌に任せろと。

393 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 12:12:48 ID:???

LAVと96WAPCはそれぞれのカテゴリ（軽装甲車、装輪APC）の中では完成度高い方だし別に新たな装備を開発する必要ないだろ
問題は装軌の方だ・・・

394 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 12:18:58 ID:???

国産CTA砲・MPM搭載の、89FV+的な何かで…。

395 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 12:44:06 ID:???

戦車部隊の本部車輌とか施設科にはFVじゃもったいないし装輪じゃあれだから別に装軌APCを作った方がいい気がする

396 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 15:58:15 ID:???

執拗に装輪戦闘車両の開発に拘るのは何でかな？ストライカーのコンプレッ
クスか？うちは長距離走る侵攻用じゃなく近所に置いておく防衛用が
必要なんだがな。まあ政治的与件と時の権力者の意向によるんだろうが。

397 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 18:55:56 ID:???

IFVの開発と製造もトヨタの「カイゼン」を持ち込もうぜｗｗｗ

398 ：名無し三等兵：2010/02/06(土) 23:52:54 ID:???

装軌式は高価だと聞いたような。

>>397
ブレーキが利かずに敵陣に特攻するわけですね？

399 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 00:57:00 ID:???

２６トン以下　＝　２５．９トン　＝　「ええ、２５トンです」

400 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 01:07:48 ID:???

装軌＝高価＝不要なら、戦車も不要かと言うと、陸自ある限りそれはない。
ではIFVは？機甲師団を拡充させる機運が低下した今、優先順位は低く見られて
いるが、実は市街戦でも活躍出来るんじゃないか？市街戦においては抗堪性能の
高さから戦車の投入が見直される動きがあるが、もしかすると戦車より
IFVのほうが使えるんじゃないか？そのへんから存在価値の掘り起こしを
模索してるのだがねえ。

401 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 01:29:54 ID:???

装輪にしろ装軌にしろ携帯式対戦車兵器が被弾すれば大抵の場合戦闘不能
戦車並みに値が張る89FVを市街戦で失うなんて勿体なさすぎる

402 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 01:34:22 ID:???

まあ市街戦じゃ下車戦闘することが多いだろうし、MBTとWAPC・LAVの組み合わせがベストかもね
ただイラクでの市街戦じゃエイブラムズとブラッドレーとハンヴィーの混成チームが戦果をあげたという話も聞くが

403 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 07:43:24 ID:???

国内で戦車を市街戦に投入は、まずないだろ。火力が強すぎるという理由で。
BTでもIFVでも先頭切って進める訳でなく偵察→歩兵の次になり、易々と
無駄死に上等で盾変わりに使うような事はないだろう。前線に入り込むのが
指揮官を駐留させる目的ならBTでもIFVでも問題ないが、歩兵弾薬補充や
救急医療等多様な業務をこなす目的ならIFVに利があろう。また走行不能な
乗用車に道を塞がれると動けない装輪WAPCは任務遂行の確実性に劣る。

404 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 10:54:42 ID:???

戦車の火力が強すぎるってなんじゃそりゃ。
二次被害の話なら12.7mm弾よりも120mmHEPTの方が少ないんだが。

405 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 14:28:14 ID:???

12.7mmって鉄筋コンクリートのビルを何棟も抜いちゃうらしいね
7.62mmだと民家を1軒抜くくらいかな？
でも機関銃だと射線上の相手にしか被害与えられないし、40mm擲弾はそもそも建造物に向かないし

406 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:19:50 ID:???

12,7mmはFMJでも１００ヤードで2cm程度の鉄板を打ち抜けるからなぁ。
強化コンクリ換算なら20cm以上。民家ならスポスポ抜いて蜂の巣だもんな。

407 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 21:16:07 ID:???

新装輪IFVって、みんななんて呼んでるの？

408 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 01:41:35 ID:???

装輪でIFVは成立し得ないという鉄の信念によりAFV、新AFV、
またはストライカーみたいなやつ。

409 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 01:59:41 ID:???

>新装輪IFV
「近接戦闘車用機関砲システムの研究」が平成１８年度から始まっているが、
まだ「研究・開発」の段階で、経理装備局技術計画官が担当してる。
つまり、実用装備の開発に到ってない。ま、要素研究だな。
この近接戦闘車はＣＦＶと略して呼ばれるが、
もちろん実用装備としての開発はまだ始まってもいない。

410 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 02:15:38 ID:???

何百キロも走破するような使い方しないんだから装輪AFVイラネ。

411 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 10:46:52 ID:???

某半島を何百キロ（ｒｙ

412 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 14:57:23 ID:???

都市部での戦闘に緊急展開できる戦闘車両は必要じゃないの？

413 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 15:02:22 ID:???

70kmまでは出るからな。最初から展開する街決めて配備すれば問題ない。

414 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 17:13:22 ID:???

>>403
『ゲリコマ対策』を上げちゃった新戦車は？w

…ヒズボラやイラン・イラクなどとやり合った事が生かされてる
メルカヴァ見習うべきだと思うけどなぁw＞新戦車の設計思想に

戦車というよりは重IFVだけどw

415 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 17:28:50 ID:???

国として使えるリソースが限られていてIFVの開発や配備を諦めざるを得ないから
主力戦車がああいうことになってるだけだろう、日本は戦時に89AFV量産でいいわなｗ

416 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 18:48:01 ID:???

89IFVが1輌で軽装甲機動車軽く１０台買えるからなあ。軽装甲機動車の
半使い捨て運用したほうが得策かもな。なんか軽装甲機動車が
不況デフレの象徴みたいでアレだが。

417 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 19:19:53 ID:???

機動戦闘車の出自についてつらつらと、、、

昔ネットで見かけた話なんで信憑性はアレだが、陸自で以前戦車のHi/Lo-Mixを検討していたとか。
この「Hi」は90式やTK-Xの主力戦車で良いとして、「Lo」に当たる新規開発の戦車の内容が、
・89式ベースで、
・120mmに１発なら耐る様にするorしない、で、
・105mmの低反動砲で、
・歩兵も乗せるけど89式よりは少ない、
等々。まぁそんな軽戦車が存在しない以上、ポシャった訳で。

で、ここから想像なんだが。
この「Lo」戦車、89式ベースである以上製造は三菱重工を予定して、
重量も89式が26.5tなので30t台前半だったんだろう。
また、ポシャった要因の一つは大綱の戦車枠が1200→900→600と減った事だろう。

んで、現在進行中の機動戦闘車は、装輪、105mm砲、26t以下、車体背面に乗車ドア有、等々。
オマケにネットの噂では開発は三菱重工で、将来装輪ファミリーとは別系統なんだとか。
この辺考えると、以前検討した「Lo」戦車を戦車枠に入らないように装輪化させて、
それで防御力と重量が低下した物が「機動戦闘車」なんじゃないかと。
（まぁ将来装輪やTK-Xの成果も当然入ってるとは思うが）
第一、将来装輪の「研究」が終わらず、ベースとなる近接戦闘車の「開発」が無いまま、
一番難易度の高い105mm砲搭載車輌の「開発」なんて有り得ないだろうと。

ついでに言うと、機動戦闘車が戦車枠に入れられて慌てて用意したのが「軽量戦闘車両」ｗ

418 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 19:32:08 ID:???

>>417
まんまCV90105のパクリw

419 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 00:04:12 ID:???

CV90の105ミリや120ミリの搭載バージョンは売れてないからなあ
キャタピラの歩兵戦闘車に大口径砲を搭載したのってCV90ぐらいしか無いし
89式ベースの軽戦車なんて作らなくて正解だったのでは

420 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 07:53:16 ID:???

戦車枠定義にヨーロッパCFE条約を持ち出した財務省の絡みの問題か。
空虚重量16.5t超、かつ(原文はandなので「かつ」で良いはず)全周射撃
可能な75mm以上の砲を搭載するものは戦車とみなすってやつだな。
で、ロシアはBMP-3はこれに抵触しないからと主張しばんばん作ってると。
いずれにせよ30～40mm程度の機関砲を載せるIFVには関係ない話のはず。

421 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 13:42:11 ID:???

CFE条約の該当条文読んでみたけど、重量と砲口径と全周旋回可能な砲塔以外に
「装甲目標その他を交戦するのに必要な高初速の直射砲」「高い路外機動力」「高い防御力」「兵員輸送を主任務としない」
という条件があった
つまりBMPや最近の自走榴は含まないということだ
それにしても曖昧な表現だな・・・

422 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 15:05:37 ID:???

戦車枠定義にCFE条約を持ってくるとは財務省も財布の紐を締めあげるのに必死だな
むしろ防衛費の2倍の額を使ってるあの予算を削減すればいいと思うがな

423 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 16:18:38 ID:???

何その装軌全滅の呪文

424 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 20:26:12 ID:???

>>422
日本の税金で中韓の為替を買い支える阿呆な真似さえ止めれば、国軍再編なんて簡単だよw

425 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 00:13:57 ID:???

>「装甲目標その他を交戦するのに必要な高初速の直射砲」
直射もできるPzH2000は戦車なんですね！！！

ってか、
>「高い路外機動力」
の時点で装輪は除外されると思うんだが、、、

426 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 00:40:41 ID:???

原文だと"high cross-country mobility"って書いてあったんだけど、軍事用語としての路外機動力の英語もクロスカントリーでいいのかな

427 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 11:29:37 ID:???

>"high cross-country mobility"
まあ路外機動力でも不正地踏破力でも意味は通じるんじゃないか？よく知らんけど。

428 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 11:33:25 ID:???

>不正地踏破力
不整地･･･でした　Σ（ﾟдﾟlll）ｶﾞｰﾝ

429 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 21:10:43 ID:???

やはり機動戦闘車は必要ないな。

430 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 22:29:33 ID:???

機動戦闘車は要らないんだけど
重装甲高機動車は欲しい

431 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 11:35:38 ID:???

とにかく新しい装軌車輌の計画だけでも出ない事には・・・

432 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 12:24:31 ID:???

少量なら輸入ﾆ、、だろう

433 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 14:45:17 ID:???

>>429
60SPRRの後継とか87RCVの強化版と考えれば十分使えるんじゃね？

434 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 15:02:16 ID:???

60SPRRの後継は軽量戦闘車になるんじゃ？なんとなくだけど、、、

435 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 15:53:06 ID:???

60SPRRの後継はガンダムだろJK

436 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 17:38:21 ID:???

つまり全高2mのGP-02Aですね
そのままワンフェスに着て行けます

437 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 18:07:50 ID:???

>>435-436
そうだよねー、、、ってそれは「次期歩兵戦闘者」やんけ！！！

438 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 18:42:49 ID:???

そして中国軍は中華キャノンを搭載したロボット兵器を採用した。

439 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 00:42:52 ID:???

>とにかく新しい装軌車輌の計画だけでも出ない事には・・・
TK-XベースのBMPTを作るのがいんじゃね？
これなら財務省がどう頑張ろうが戦車じゃないし。

440 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 02:09:14 ID:???

嘆息）道化てるつもりなのか？
個々の項目を削られる以前に、
予算案の総額が財務の肚積もりより目立って超過すれば、
予算案が丸ごと突き返されるんだぜ。
つまり、予算案の総額が概ね予想できてる中で、
まず防衛省として辻褄が合った予算案を作らなければならん訳だ。
そうした大枠の中で、そのTK-XベースのBMPTとやらに、
他の支出を諦めてまで支出する価値が果たして有るのか否か？という事だ。
当然、んなもん有る訳ないんで。
こんなワザとらしい馬鹿な書込しても、誰も喜ばんし楽しまない。
だから、止めろと。「保守」だけの方が、まだ潔くて良い。

441 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 09:35:28 ID:???

わかったよ。７４式の砲塔外して鉄板つけて、どうやったら
乗り降りしやすいか考えようぜ（´Д⊂

442 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 14:13:07 ID:???

74式は足回りが・・・
鋼材としては使えるだろうが

443 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 15:28:13 ID:???

前後を逆にしてエンジンを前に持ってきて、後部ハッチを（ｒｙ

444 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 16:06:54 ID:???

そこまでする位なら一から作った方がいいような
コストパフォ－マンス悪そう

445 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 21:22:55 ID:???

乗せる隊員不足が深刻

446 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 00:06:34 ID:???

http://news.yahoo.com/nphotos/slideshow/photo//100205/photos_wl_pc_afp/7df6ead57ee5f50b3508a5838b8a3774/

台湾の兵隊も大変だわ

447 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 18:43:44 ID:???

74式のエンジンを96式WAPCのにすれば、エンジンルームに空間が出来て後部ハッチが！！

448 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 19:44:53 ID:???

おお、それは良さげな！足回りも替えたいところだが贅沢は言ってられん。

449 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 19:56:38 ID:???

ドイツも新型作るんだから、日本も作ればいいのに

そもそも89式はロクに数も揃っていないのにとかいうツッコミはなしの方向で

450 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 21:43:27 ID:???

陸自は資金不足が深刻で、新練習ヘリにエンストロムとかいうマイナーな機種にせざるを得なかった。
改修する予算すらありませんよ。。。

451 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 22:12:29 ID:???

この話とアパッチ調達しようとしたら、の話が同じ国の同じ組織ってのが
わけわかりません。

452 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 22:25:51 ID:???

FHIに賠償金支払わねばならんのです。
たぶん。

453 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 22:29:27 ID:???

まあそれぐらいやらないと金輪際誰も陸自の調達に協力なんかしませんよ、
になるわな。

454 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 23:29:46 ID:???

初等ヘリって、パイロット候補生が最初に乗る奴でしょ。民間のヘリパイロットでも
ロビンソンとかそういうシンプルなのに乗るもの。

乗って動かして、全部の仕組みが分かる奴で無いと困るでしょ。

高級な機種もあるんだろうけど、それは中等機とか、高等機とかで
やるんじゃないだろうか。

つうか、今の訓練はOH-6からいきなり始めているんだろうか？

455 ：名無し三等兵：2010/02/17(水) 12:09:45 ID:???

陸自のOH-6Dの後継はエンストロム（2億）
海自のOH-6Dの後継はTH-135（9億）

陸自、、、･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

456 ：名無し三等兵：2010/02/17(水) 12:26:15 ID:???

そういえば、89式の覗き窓は小さな町工場のお年寄りの手造りで工芸品レベルのものだと聞いたけど、
何で普通に工場で生産しないの？
そこまで精度を求める理由ってあるの？

457 ：名無し三等兵：2010/02/17(水) 12:31:48 ID:???

工場で生産出来るほど発注してください…

458 ：名無し三等兵：2010/02/17(水) 18:42:48 ID:???

>89式の覗き窓
じゃなくて、ガン･ポート＝銃眼。
ビジョン･ブロック＝（搭乗歩兵用）視察装置は、何の話題にもなってない。

>小さな町工場の手造り
発注ロット数が少なかったから、そこに下請けに出すのが一番安上がりだったってだけ。

>工芸品レベルの精度を求める理由ってあるの？
ボール･マウントなんだし、しかもスムーズに動かなきゃ困るだろ、違うかい。
スムーズに動いて、なおかつ一定以上の気密性も求められるから、工作精度が厳しくなるってだけ。
そういうのは、高規格の工業製品ではあっても、美術工芸品じゃないから（精度は特に求められない）、
不勉強なマスゴミの不正確に要約した報道を鵜呑みにすんなよ。

459 ：名無し三等兵：2010/02/17(水) 19:22:55 ID:???

何とか売れないかなー
さすがにこのままってこともいかんだろうし・・・

460 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 00:26:07 ID:???

96式にもガンポートあったよね？

461 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 00:31:02 ID:???

無い
73式にはT字型の簡易銃眼があったが
96式は代わりに側面にガラス窓が付いててたまに防弾上問題ではないかとか言われてるがどうせAPCの側面装甲は対機銃弾防御ぐらいだから防弾ガラスでもそのぐらいの防御力にすることはできると思うが

462 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 02:51:36 ID:???

＞８９ＦＶのボールマウント
問；真鍮でできてるっていうけど、弾が通っちゃうんじゃ？
答；摺動部分だけは、耐摩耗性と加工の快削性（切削加工の容易さ）のバランスをとって真鍮を用いた。
　　しかし、芯つまり本体は防弾鋼で作られており、耐弾性は確保されている。
問；でも、真鍮の部分に弾が中ると、クレーターができてボールが回らなくなっちゃうんじゃ？
答；ハンドグラインダーで削るだけで直せるから問題ない。
問；でも、なんで小さな窓が付いた、あんな凝った造りなの？
答；あれは照準用の窓。銃眼と照準窓を別にして、銃眼の射界と同じ広さの視界を照準窓に与えるよりも、
　　銃眼と照準窓を一つのボールマウントに備える方が、色いろ合理的でコストも安いから。
問；でもぉ
答；でも、でも、って一々五月蝿いな。今度は何だよ？
問；…でも、カッコイイから好きって言おうと思ったのに…

463 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 03:00:44 ID:???

答；好きか！そうだろ、そうだろ（ｗ
　　ヨシ。んじゃ、ＦＶのガンポートにグリス塗らせてやっから、ついて来い…

464 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 08:10:54 ID:???

ガンポートと聞いて真っ先に頭に浮かぶのがメタルマックスの俺

465 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 13:08:23 ID:???

あらま、96式のガラス窓ってはめごろしなのか。てっきり開けられると思ってた
>>462-463
ｗｗｗでも本州じゃ富士ぐらいしか見られない光景なのが

466 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 17:37:21 ID:???

習志野駐屯地にも一両だけ89式があるでよ。
稼動してるかどうかは解らん。

467 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 01:15:09 ID:???

”全国８９式生息マップ”なんて作ったら怒られるんだろうなぁ

468 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 04:46:16 ID:???

怒られはしないだろ
防衛情報としてもさして重要でもないし
というか中の人は喜ぶんじゃね？

>>456
量産しようとすると、あんなんでもイニシャルコストが数百万軽く越えて、
更に一個単価で材料代＋数千円程度の加工賃になる
特に量産品は加工精度が高くなるほどイニシャルコストが跳ね上がる
手作りにすれば加工賃は最低でも2-3倍になるが、イニシャルコストはほとんど不要になる
1000以上のオーダーが無ければ普通は手作りや半自動で手工芸的に作った方が安い
軽装甲機動車くらいの生産ペースでも金型無しの打ち出しとか削り出しの手作り部品が多い

469 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 17:26:37 ID:???

>>442
APC程度の足回りの簡素化って難しいのですか？
他のベース車両にもなってるから共有もそんなに難しくないような気はするのですが

470 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 17:45:15 ID:???

74式自体がかなり老朽化しちゃってるからなぁ
車体の設計を流用して新造するならともかく

471 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 18:42:06 ID:???

74式も戦車→戦車なら老朽化も理解できるのですが、
戦車→APCに求められるものに老朽化するものがあるとは特に思えないのですよ
戦車→戦車すら台湾のM60を見ても、装甲とコストさえ諦めればいくらでもアップグレード可能なことを証明してますし
砲身寿命というか砲塔そのものが必要無し
油気圧サスも必要無し
FCSも必要無し
新造にしても少数調達が見え切ってますし、それ以前に通るのか？
（メルカバの改装価格で7万5千㌦でしたか？）

つまり何が言いたいかというと、89式のお供の73式も・・・（ﾉД｀）

472 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 21:24:05 ID:???

>>471
74式は大改造しなきゃAPCの能力は手に入らない
↓
だったら新規でよくね？

コスト度外視できるなら何でもできるのは当たり前
書いてて疑問に思わないの？

473 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 21:36:53 ID:???

装甲は劣化して無いと思うから車体のガワだけ流用ってならできるだろうけど、MBTとAPCじゃレイアウト違うからやっぱり手を加えなきゃいけないし
足回り関係は新造になるから手間あんま変わんないだろうな・・・
APCとしては装甲厚が過剰だから鋼材取りの元にして新造したほうがたくさん作れると思う

474 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 21:43:20 ID:???

74式を兵員輸送に使うって、前から降ろすのか？

475 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 22:13:49 ID:???

レイアウト変更したり後ろにドア取り付けたりするから手間かかる

476 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 23:43:33 ID:???

①コスト次第ではそれもあり
②それなら８９式追加したほうがまし
③いや新造IFV
④もう装軌IFVなんか優先順位下だし作らない

④か？④なのか？

477 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 23:49:40 ID:???

⑤戦車足りないし動けるならそのまま戦車で使うがな

478 ：名無し三等兵：2010/02/19(金) 23:50:01 ID:???

IFVは機甲戦闘団を組める戦車部隊の数と同じ中隊数分だけあればいいという考え方なら現状で足りてたり
MBTの方が優先度上でもしょうがないだろう

479 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 00:17:49 ID:???

11普連に73APC中隊無かったっけ？

480 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 00:20:02 ID:???

11普連は6個中隊のうち3個が89FV装備で残り3個が73APC装備
7師団の戦車連隊が3個だからそれでおｋ

481 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 06:30:01 ID:???

>>477
定数の余剰分の戦車を保管できる余裕なんぞありませんがな

482 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 06:41:26 ID:???

>>472
少数調達が見え切ってるので新規はそれこそコスト的にどうでしょう？
戦車→戦車としてならコスト度外視になりますが、APCならどうでしょうか？

どうせ74式はこのままだとバラしていくしかありませんし
3千万円以下くらいで出来ないですかね？

483 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 06:48:06 ID:???

根拠もない数字だして同意を求めるなヨｗｗｗ
新品APCが一億ちょいくらいだけど、それとどっこいか高くなると考える人のほうが多いと思うヨ

484 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 07:07:38 ID:???

>>483
同意というか、実際どうなんだろうなと
装輪のAPCで一億ちょいで、装軌のAPC、しかも少数調達しか見込め無いとするとどのくらいでしょうか
実際イスラエルのコストがどのくらいだったのか分かればいいんですけどね

485 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 07:39:43 ID:???

>>483
あと、コストにも絡むとは思うのですが
装甲車両全体が輸送能力とバランスの中で最大の防御を求めて
プーマ、ボクサーとデブる傾向がドイツにあるように思えます。
兵士一人当たりの価値が増大してる以上、APCにもその波は及ぶのでは無いでしょうか

新規APCで装甲を求めてもそれこそコスト的な問題が出てきますが
戦車改造APCならば、コスト的に新規APC一番求めるのが難しい装甲の部分が最初にクリアされてます。

486 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 08:02:25 ID:???

74式のガワが戦車としては終わっても、APCなら十分過ぎますし
しかも、そのまま定数余剰でドナドナだったものがロハでAPCとしては厨装甲が手に入ります。

新規でラインを立ち上げるわけでもありませんから、
10式入れ替えによる、我が国伝統の少量調達にも向いてませんかね
何より新規で無いから予算通過の関門のハードルが劇的に下がらないかなあと

487 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 08:37:27 ID:???

IFVよりAPCって言ったほうが通りやすいだろうね。
IFV=機甲師団=冷戦終わった、だからなあ。しかも北海道に戦車要りませんの
トンチキが行政の長と来たもんだw

488 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 08:50:52 ID:???

時期的にCTAがこなれて来るころには74式APCに続いて、90式IFVとかｗ

489 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 09:05:03 ID:???

74式の流用なら新規と違って整備体制も現状のものが活用できるかな

490 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 09:41:40 ID:???

７４式は整備等を考えれば鋳潰してリサイクルしたほうがいいんでない？

491 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 13:33:46 ID:???

IFV＞＞＞戦車な時代が来るな

492 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 14:58:34 ID:???

何を以って＞＞＞にするのかは知らんが、少なくとも火力と装甲は戦車を上回ることはない

493 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 19:46:10 ID:???

>>482
少量調達ならなおのこと。ベースとして特に優れているわけでもない
74式を大改造する意味が無い。89式IFVを調達した方がマシ

三千万で何をするんだ？砲塔外して終わりか？ああん？

494 ：名無し三等兵：2010/02/20(土) 20:18:32 ID:???

機動戦闘車もライフリング砲にして７４式用の砲弾を撃てるようにするのかな

495 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 10:31:54 ID:???

保有台数的にIFV>>>戦車な時代が来る

496 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 15:25:37 ID:???

日本以外はね。

497 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 15:30:09 ID:???

セットで運用してナンボの物同士で不等号つけてどうするんだかｗ

498 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 15:37:00 ID:???

低強度なアレだと戦車は大げさすぎるんで。

499 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 15:48:21 ID:???

>>493
冷戦中ならその言い分は至極真っ当なんだが
装軌車両を取り巻く現況を考えるとその言い分は何かずれてないか？

500 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 15:56:56 ID:???

>>498
と思ったらイラク戦後のゲリラ相手の市街戦だとMBT大活躍じゃなかったっけか
正確にはMBTとIFVとハンヴィーの混成チームだが

501 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 18:17:36 ID:???

装甲バスみたいなのが大活躍してます。

502 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 20:26:52 ID:???

>>499
冷戦が終わったから74式戦車をAPCに改造するわけ？的外れの指摘だよね
APCが欲しければ96WAPCで済ませろよ

503 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 22:14:34 ID:???

74をAPCに改修なんて、エンジン配置からして前後逆なんだから車体から何から全部再設計じゃねーか
まず初めに新造より安くつくという大前提が明らかじゃなきゃ話始まらんと思う

504 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 22:56:53 ID:???

ギヤを前後逆にすればｗ
元後部の装甲強化したらいけるんじゃねｗ

505 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 23:00:27 ID:???

ちょw

506 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 23:14:13 ID:???

前提ですが、
・装輪が装軌の代替を完全に果たしきることは無い
・装輪の配備が進む昨今、貧乏所帯に新戦車以外の新規の装軌予算が通るのでしょうか？･ﾟ･(つД｀)･ﾟ･
・予算が奇跡的に通ったとしても、装輪の調達を進めてる昨今、調達数は89式同様に大幅に削られるでしょう
　その状況の中、74式のガワと同等の装甲で、新規少数調達を行った際価格はどうなるでしょうか？

実際にやった国が存在する以上、笑い話にもできないのかなと
それで、実際イスラエルはどのくらいでやったのか気になるわけです。
新規も改装の価格も、調達規模、質で変わってくるため一概に言えないでしょうし
早くしないと89式どころか73式の寿命も…

507 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 23:42:27 ID:???

アメリカのフューチャーコンバットシステムのPV（？）でも
未来型の装軌IFVが任務の中心になって市街戦やっている様子が
出ているが、そういう戦術が確立していないし提唱もされて
いない。なので装軌IFVの用途は機甲師団に所属しBTに随伴する
もの、よってもう増やす必要なし、となっている。

508 ：名無し三等兵：2010/02/21(日) 23:49:25 ID:???

>>506
まず74式と同等の装甲厚のAPCって物自体が必要なのかという問題が
予算が認められるかどうかは単に74式の改装と新規設計のうち安い方が通りやすいってだけの話だと思うが

509 ：名無し三等兵：2010/02/22(月) 00:05:54 ID:???

>>508
装甲厚はあればあったで活用できるでしょうが、現状APCにそこまでのものはまだ求められていないですね、失礼しました。
予算承認は普通の国であればそうなのでしょうが、この国の場合、新規には厳しいが
資源、資産の有効活用とか改装にお題目をつけた方が圧倒的に通りやすそうな気がするのが何ともはや…

510 ：名無し三等兵：2010/02/22(月) 01:45:53 ID:???

装輪にしたいのは普通科に配備したいからじゃなかったっけ？
機甲科のない地域で戦闘があった場合、
戦車が届くのを待ってるより、装輪で直接道路を走って駆けつける方を優先したい人もいるんでしょ。

511 ：名無し三等兵：2010/02/22(月) 02:55:25 ID:???

>>506
一項には同意だが、予算や人員の問題から現状では装軌が必要なのは機械化歩兵で自動車化歩兵は装輪という方向性でしょ
前者に必要なのはIFVで、当面は89。後者には96WAPCとLAV、先々は装輪戦闘車両のだよね
例え96の一億より安く74改APCが出来ても89IFVの後継は無理だし、必要な稼動期間を考慮すれば結局高くつくと思う
IFV化する？74の近代化改修化の1億ですら没になったわけで、これも難しいかと
イスラエルと日本の国情の差を考えたら、技術的に可能であっても必要性が薄いんじゃないかなあ

512 ：名無し三等兵：2010/02/22(月) 15:10:59 ID:???

戦車連隊戦闘団に配属される普通科中隊4個分のIFVは既にある
これ以外で、装輪APCでは路外機動力が不足するのは戦車部隊の本部用車輌と施設科部隊の車輌か
11普連のIFV化されてない残り3個中隊も含むかな？
これらを全部更新しようとすると100輌は超えるしAPCの新規開発はありだと思うが

513 ：名無し三等兵：2010/02/22(月) 21:21:41 ID:???

予算が許すならばあり。必要だから新規開発、で良いと思う。
ただ、それが74改修APCとなると｢ねーよ｣と。

514 ：名無し三等兵：2010/02/22(月) 21:38:13 ID:???

「ねーよ」と一蹴できるほど、取り巻く状況が良いとも楽観はできないんじゃね。

515 ：名無し三等兵：2010/02/22(月) 23:18:58 ID:???

例えば予算少なくても軽自動車で良い仕事に30年前の4駆買って新車買える金かけて改造するかな？
普通ならしないと思うな

516 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 00:08:25 ID:???

>>511
新規の方が望ましいのは当然なのですが、その新規が難しいのでは？という前提からなってます。
装輪車両の利点も理解してますし、それを否定するものでもありません。

ただ、有事の際に脅威度によっては渋滞、避難民、遺棄車両、破壊とすんなり路上展開が行えるのかと不安が残ります。
APCですからIFVの後継は考えておりません。必要な人員を必要なポイントまで安全に移送できる能力があれば十分です。
74式の改修は少なくとも、現在の73式のアルミ装甲よりは人命重視のトレンドに沿っているのではないかと…
戦車→戦車の改修は米、独のようにコスト、もしくは台湾のように供給に政治的な要因が絡むケースの2種の意味が出てくると思います。
日本の場合は、冷戦終結による低強度対策への指向という政治的要因も絡むのでは？との認識によります。

現状は例えるならば、スノーモービルの寿命が来てるのに、ﾁｪｰﾝがあるから軽自動車だけでも大丈夫と言ってるみたいなものでしょうか？

517 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 00:52:39 ID:???

これが800両、1000両とかいう話なら新規も簡単だと思うのですが、
89式同様冷戦終結という削減要因、更にその定数のパイを装軌、装輪で分捕り合う展開が今後も続くと予想されます。
今後も89式同様の少量調達が見込まれるのならば、
昔ながらの職人のマニュファクチュアの少量調達もそんなに端から馬鹿にされるお話しでも無いのかなと

518 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 00:58:07 ID:???

74式を改修するにしてもMBTとAPCでは車内レイアウトが違いすぎ手を加えるべき部分が多すぎて、手間や費用が74式を溶鉱炉送りにして新造するのと変わんなくなっちゃうのではという話だと思うが

519 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 01:04:08 ID:???

>>518
問題はそこですね
実際どんなものなのか、イスラエル人の話しを聞いてみたいです。
もしくは脳みそを割って見てみたいです。

520 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 01:25:42 ID:???

解決ビフォーアフターでイスラエル戦車職人特集でもしてくれんものか？
イスラエルの匠の朝は早い

チャラララ～♪
あんなに手の施しようの無い時代遅れと思われていたT-55も匠の手に掛かれば
再び宝石の様な輝きを取り戻す。

ヤコブさん一家の笑顔は匠への何よりの報酬だった。

521 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 01:29:04 ID:???

>>516
言いたい事は理解出来るのよ。で、こちらの言いたい事は518なわけ
自衛隊の場合は516の状況も踏まえた上で装輪を選択しているのだと思ってる（最適と思ってるわけではないだろうが）
イスラエルは極めて特殊な例でしょ。周囲すべて敵で自国民が極小な為に生存性を極力重視、
国力や政治上の理由で調達が難しいのもあり、既存の物を改造しまくって活用。死活問題なのでコストの優先性が低い
殆どの点で異なる今の日本では、74式の改修が駄目だというのではなく国情としてその選択肢は無いと思う
あ、話続けるなと言うつもりじゃないからね

522 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 01:30:30 ID:???

>>520
それは見てみたいなｗ

523 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 01:43:28 ID:???

>>521
自分で書きつつも我ながら何のブラックジョークだと思いましたからｗ
つまり何が言いたかったかというと、89式のお供の73式も・・・（ﾉД｀）

524 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 02:39:08 ID:???

>>512
>戦車部隊の本部用車輌と施設科部隊の車輌
本州のこれらは96WAPCに更新されつつあるんで、装軌APCの目はなさげ

525 ：名無し三等兵：2010/02/24(水) 23:33:48 ID:VEEmQurG

戦車は先史時代から世界各地で狩猟具や宗教儀式に利用され文明と密接な関係にあったことは、戦車塚の発掘から判明している。
イスラエルは民族大移動により興された比較的新しい文明圏であり、初期にはアングロ族の影響も見られたが、
独自の戦車文化を築いていったことが、遺跡のみならず現代における宗教儀式からも伺える。
参考資料
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8A%E3%82%B0%E3%83%9E%E3%83%9B%E3%83%B3

現代においては乱獲が進み、今日ではアングロ族に戦車枯渇の危険性が叫ばれつつあるのは周知である。イスラエルも同様に
本来は戦車の生息しない地域であり、初期には交易により戦車を得ていたが、不安定なその供給を嫌い
今日では廃れたアーリア族やスオミ族の養畜の技術を現代に復活させ、更には戦車の自生までも生態系を回復させることに成功した。

現代においても養畜の技術は冴えを見せ、品種改良やガワまで無駄にしないその現代のエコの先駆けといえる姿勢は
ショット遺跡など近年の戦車塚発掘の進捗によりユダヤ族の独自進化の歴史としても興味深い。
戦車は余すところなく利用できる、無駄の無い食材である。
（民明書房：「戦車塚から見るイスラエル族のエコ文化」より）

526 ：名無し三等兵：2010/02/26(金) 00:00:04 ID:???

限定規模の全面即応が任務の部隊と反撃打撃部隊じゃ色々違うが
日本自力で対処できる基準がアレなわけだからそこ基準で予算配分考えりゃ
治安出動から広く使える装輪でまあいいかなみたいな

527 ：名無し三等兵：2010/02/27(土) 01:13:26 ID:???

過剰な火力はいらんとです
http://i47.tinypic.com/fm279g.jpg

528 ：名無し三等兵：2010/02/27(土) 09:47:46 ID:???

>>527
英国のスパルタンか？

529 ：名無し三等兵：2010/02/27(土) 15:04:04 ID:???

この緊縮財政の中、装軌IFVもファミリー化の流れで捉えるべきだろう。
装軌ファミリーと言うとよく89式装甲戦闘車が出てくるが、とにかく高いし、
派生車輌も99式自走榴弾砲しかない。今我々に必要なベース車は、安価で派生車輌の多いタイプだ。

そう、　73　式　牽　引　車　ファミリーなのだ！！

ベース車輌自体は退役したとは言え、派生車輌は
・87式砲側弾庫車
・92式地雷原処理車
・96式自走迫撃砲
・施設作業車
・99式弾薬給弾車
と多岐にわたる。個人的にはMLRSの自走発射機にも採用して欲しいぐらいだ。
なに開発が面倒なら、96式自走迫撃砲に87式偵察警戒車の砲塔をのっけりゃそれらしくなるさ

530 ：名無し三等兵：2010/02/27(土) 15:50:42 ID:???

装軌式IFVは高くて揃えられない？
だったら戦車で兵員を運べるようにするしか…。

531 ：名無し三等兵：2010/02/27(土) 17:21:06 ID:???

戦車の後ろに無蓋トレーラー牽引ですね、わかります

532 ：名無し三等兵：2010/02/27(土) 19:03:24 ID:???

ゲリコマ市街戦にIFVと言うが、中東の市街戦に行くならともかく、
国内で有り得るとしたら対ゲリラじゃなく対正規軍だろう。であるなら
当然トップアタック兵器を持ち込むだろうし、IFVなら安全とは
言えんだろう。

533 ：名無し三等兵：2010/02/27(土) 19:07:49 ID:???

PKFに要るぐらいだろ？
いざとなればシンガポールあたりから買うかな。

534 ：名無し三等兵：2010/02/27(土) 20:53:48 ID:???

とりあえず、89式装甲戦闘車の砲塔無しバージョンをそろえてみたらどうだろうか

535 ：名無し三等兵：2010/02/27(土) 22:25:55 ID:???

そんなんだったら73式強化しとけばよくね？

536 ：名無し三等兵：2010/02/27(土) 22:38:50 ID:???

96WAPCの装軌版とかは？

537 ：名無し三等兵：2010/02/27(土) 23:52:17 ID:???

某氏曰く、
莫迦の戯れ言に一々…

538 ：名無し三等兵：2010/02/28(日) 00:49:49 ID:???

89式装甲戦闘車の砲塔無しバージョンをやるなら、99式自走砲の砲塔なしバージョンはどうよ？
車体のガンポートもバッチリ塞いであるしｗ

539 ：名無し三等兵：2010/02/28(日) 01:01:27 ID:???

装軌の兵員輸送車です。
http://shiotsu.blog.so-net.ne.jp/blog/_images/blog/_fdf/shiotsu/10828943.jpg

540 ：名無し三等兵：2010/02/28(日) 01:24:38 ID:???

せっかくだからマルダー風に25mmKBを載せて軽IFVで

541 ：名無し三等兵：2010/02/28(日) 14:50:32 ID:???

>>539
ビバ！大原鉄工所！

542 ：名無し三等兵：2010/03/03(水) 23:03:18 ID:???

そしてピヨタニがピラーニャを導入するべきと騒ぐ

543 ：名無し三等兵：2010/03/04(木) 05:16:55 ID:???

海外任務の本来化で１１連隊は全国展開のみならず世界展開もいずれ必ずやらないかん話なったから装輪化は当然かもな
今でさえ冷戦の遺物的なBMPキラーの本性より市街地戦向け色濃ゆくして存在意義を見出だしてるのに重装甲APCとか日本にはいらんわ
C4I2で最適最短の部隊機動さして戦場の広域化と高回転戦況サイクルに対応できるならVBCI級の走破性で足りなくないし
そもそも陸自自力で撃退できる本格侵略の規模自体が今じゃサッチン効果で矮小化しまくっちゃって米軍頼み度上昇しまくりなのだが

544 ：名無し三等兵：2010/03/04(木) 07:24:43 ID:???

本格派兵するならまずまともなCASから。空母も要りますな。
つか無理だな。

545 ：名無し三等兵：2010/03/04(木) 17:03:01 ID:???

何イミフ言ってんだこのとんちんかん

546 ：名無し三等兵：2010/03/05(金) 03:51:24 ID:???

>>539
こちらの方がまだマシ

BV206
ttp://www.youtube.com/watch?v=TYm5USbSt8c
ttp://www.youtube.com/watch?v=-l5xiMvMlBU

547 ：名無し三等兵：2010/03/07(日) 20:19:16 ID:???

空自か陸自も持ってたよな？

548 ：名無し三等兵：2010/03/08(月) 23:28:33 ID:???

http://img42.imageshack.us/img42/1820/mistralgarib250909325co.jpg

はやくこんなのがほしい

549 ：名無し三等兵：2010/03/17(水) 02:17:01 ID:???

FV-Xマダー？

550 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 10:58:26 ID:GVYJb7cd

ガス欠著しいが保守

551 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 18:43:51 ID:???

更に上げ
装軌FVが沢山な陸自の夢を

552 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 20:38:36 ID:???

対戦車ミサイルとか要らない
この程度でいいから数作らんかな？
ttp://www.militaryimages.net/photopost/data/503/Warrior_Mcv-80.jpg

553 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 20:58:45 ID:???

クリップ装填とか勘弁

554 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 22:22:29 ID:???

３５ｍｍも似たようなもんだ
ベルトで何百発は３０ｍｍまでの話

555 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 22:29:50 ID:???

ああ^～
35mmKDEの即応16発はやっぱり寂しいんじゃああ^～

556 ：名無し三等兵：2010/03/23(火) 23:07:13 ID:???

40mm自動てき弾銃が付きます。

557 ：名無し三等兵：2010/03/24(水) 17:48:35 ID:???

>>550,551
ageなくとも保守できます。

558 ：名無し三等兵：2010/03/25(木) 09:17:18 ID:kxgrb2xj

89式歩兵戦闘車のガンポートからミニミって発射できるのかな
ガンポートすべてからからミニミを射撃しながら突撃する89式を想像して萌えた

559 ：名無し三等兵：2010/03/25(木) 09:24:32 ID:???

>>558
車内に硝煙モクモクで迷惑

560 ：名無し三等兵：2010/03/25(木) 11:13:26 ID:???

音と硝煙でしねるきがす。

561 ：名無し三等兵：2010/03/28(日) 00:02:52 ID:???

じゃあ同軸機関銃はMINIMIで

562 ：名無し三等兵：2010/03/31(水) 00:08:57 ID:???

62式車載型よりはなんぼかましなような気が

563 ：名無し三等兵：2010/03/31(水) 00:55:44 ID:???

62式機関銃と74式車載機関銃の更新の名目でMAGでも導入すりゃいいのに

564 ：名無し三等兵：2010/03/31(水) 03:32:46 ID:???

７４車載の後継なら、ＥＸ－３４だな。
ＴＫ・ＦＶの同軸用／ヘリのドアガン用は、単射は要らんが連射に堪え、
故障しない事が第一優先で、その代わり重くなっても構わない。
となれば、チェーン・ガンが適している。
他方６２式の後継は、銃手１名で携行可能な位には軽量でなけりゃならん。
別に弾薬手１名が付くとしてもだ。
つまりＧＰＭＧに拘らず、同軸用と小隊支援用を別けて調達した方が良い。

565 ：名無し三等兵：2010/03/31(水) 08:18:37 ID:???

MINIMIを車載にとか言いかねん。

566 ：名無し三等兵：2010/03/31(水) 12:40:40 ID:???

国産にこだわらずにM1919の後継をMAGにしとけばこんなことには・・・

567 ：名無し三等兵：2010/03/31(水) 17:56:44 ID:???

60年代の国産装備でも60SPRR、60APC、61TK、64式小銃あたりはその後の兵器開発に役に立ってるけど62はそういうのも無いしな

568 ：名無し三等兵：2010/03/31(水) 20:52:17 ID:???

64式から学んだ事は半世紀ももつ頑丈な武器なんぞ作るもんじゃないって事だ。

569 ：名無し三等兵：2010/03/31(水) 21:21:22 ID:???

http://www.fareast-gun.co.jp/goroku/mekki/
軍用小銃は4000発以上撃つことはないらしい

570 ：名無し三等兵：2010/03/31(水) 22:08:25 ID:???

ベトナム戦争じゃ余裕で4000発以上ばら撒いているような印象があるけど。
1回の戦闘で200発撃ったとして20回。
平均すると20回の戦闘に満たないで戦死か負傷して後送になるのかな。

571 ：名無し三等兵：2010/03/31(水) 22:13:51 ID:???

MINIMIとの操作共通化を兼ねてMk.48で

572 ：名無し三等兵：2010/04/01(木) 06:30:43 ID:???

どうせGPMGとして採用しないんだから7.62mmチェーンガンにしようぜ

573 ：名無し三等兵：2010/04/01(木) 10:53:05 ID:???

まずはターミネーターの開発からだな

574 ：名無し三等兵：2010/04/04(日) 00:43:15 ID:???

６４式を設計ベースとしたＩＡＲを作るとか？

575 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 16:24:23 ID:05griCCp

ソフトスキンの定義って曖昧だけど、今のIFVはソフトスキンといえるのかな？

576 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 16:55:01 ID:???

>>575
言えないだろ

577 ：名無し三等兵：2010/04/13(火) 17:03:50 ID:???

>>575
ソフトスキンって非装甲のことだろ？

578 ：名無し三等兵：2010/04/14(水) 16:27:27 ID:???

高機動車に12．7ミリ積み込んで「新型IFVです」って言い張るなら、

>今のIFVはソフトスキンといえるのかな？

そうだと言えると思う。ただ、普通科の隊員にボコボコにされそうな、、、

579 ：名無し三等兵：2010/04/16(金) 08:40:48 ID:???

ハンビーでソフトならＨＭＶはノースキンだろｗ

580 ：名無し三等兵：2010/04/16(金) 13:26:33 ID:???

HMVって何の略称？

581 ：名無し三等兵：2010/04/16(金) 14:19:38 ID:???

>>580
CD屋だろ

582 ：名無し三等兵：2010/04/19(月) 01:44:54 ID:???

>>565
プーマはやっちまったな

583 ：名無し三等兵：2010/04/21(水) 02:30:43 ID:???

ドイツも7.62mm全廃やらかし始めてんだよな

584 ：名無し三等兵：2010/04/21(水) 02:34:46 ID:???

本格装備の野戦軍の歩兵部隊相手も減りそうだしなぁ

585 ：名無し三等兵：2010/04/21(水) 03:06:38 ID:???

米軍は7.62mmに固執してるけどなあ
車載火器としてはもちろん、歩兵火器としても小銃小隊一個辺り二挺はＧＰＭＧ配備してるし

586 ：名無し三等兵：2010/04/21(水) 07:02:38 ID:???

MINIMIがオートマチックライフルマンな国だし…

587 ：名無し三等兵：2010/04/21(水) 09:10:54 ID:???

BARを使ってただけあって、SAWはあくまでもSAWに過ぎないっていうのがわかってるのがアメリカ
SAWを軽機だと思ってしまうのが日本やドイツ

588 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 01:33:30 ID:???

ニッポンニハオカネガナイヨ

589 ：名無し三等兵：2010/04/22(木) 01:58:44 ID:???

金はあるよ。出さないだけだｗ

590 ：名無し三等兵：2010/05/27(木) 04:04:41 ID:???

保守

591 ：名無し三等兵：2010/05/30(日) 16:14:47 ID:???

こんなのを作っているメーカーがあるとは知らなんだ。
ttp://www.securico.co.jp/products/apc-p.html

592 ：名無し三等兵：2010/05/31(月) 19:38:09 ID:???

は？
セキュリコは常識だろ。

593 ：名無し三等兵：2010/06/02(水) 20:08:21 ID:???

あげ

594 ：名無し三等兵：2010/06/02(水) 21:35:30 ID:???

装甲トラックとか次世代のトラック野郎にぴったりだな

595 ：名無し三等兵：2010/06/02(水) 22:23:08 ID:???

すでに、イラク幹線の輸送トラックって装甲トラックなんじゃないの？
軍民問わず。

596 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 03:19:40 ID:L1rsufox

陸自はもっとIFVを増やせよ
予算も増やせ

597 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 03:32:43 ID:???

極左菅政権で増えるわけねえ

598 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 07:54:32 ID:TJmATUQH

陸自も、中即の一部には装甲仕様が納入されている
メーカーの型式も、標準仕様とは別
ＧＭ系列の、ＥＭＤの資料が活用されている

防爆車は、80年位までは警察向けや海外に出荷していた

イラクの時は、急造したから、転倒角度や走行安定性が悪くて、帰国後戻し作業があった

599 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 12:00:48 ID:???

＞陸自も、中即の一部には装甲仕様が納入されている

　高機動車の事？

600 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 12:57:40 ID:K3IYdsKB

６４式には５０発弾倉装備で分隊支援でｏｋ

601 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 13:39:56 ID:???

中央即応連隊はトラック系も防弾化されてる、各中隊に96式も数台配備されてる
個人装備もJGVS-V8や防弾チョッキ2型が完全に充足してて私物装具も自由

本州以南じゃ一番装備がいい部隊だろね

602 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 18:14:03 ID:???

中即自体評判悪いそうだがｗ

603 ：名無し三等兵：2010/06/06(日) 20:15:21 ID:???

最初は装輪タイプになるだろう

604 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 01:32:40 ID:ytcnph4X

新規に、連隊規模の部隊を立ち上げてるから、いわくつきの連中を送り出されても仕方がない
仕事が出来れば、ホモ、女装好き、酒乱もお咎めなし
サミール自体、ホモだしなぁ

605 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 01:44:05 ID:???

中即連は第75レンジャー連隊の1個大隊とだいたい同じ規模だね
装備や編成もそっくりだ

606 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 21:02:53 ID:???

サミールってなに？

607 ：名無し三等兵：2010/06/07(月) 21:50:00 ID:???

>>604
そんな民間企業みたいな事情があるのかな？＞中即

民間だと、「社運をかけた気鋭の新規ビジネス」に新事業部立ち上げても
既存部署がエースを手放したがらずに厄介払いしたい人材ばっか集まって
対外的には華やかでも内情はデスマーチってのはよくあるが

608 ：名無し三等兵：2010/06/08(火) 00:11:37 ID:???

中央即応連隊とか西部方面普通化連隊って後期教育で配置されることあるの？

609 ：名無し三等兵：2010/06/18(金) 00:17:31 ID:???

上げ

610 ：名無し三等兵：2010/06/19(土) 12:20:08 ID:???

100%　掲示板運営の書き込みしかないな。情報量ゼロ
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611 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 18:48:32 ID:???

戦車だけ作って、装甲歩兵戦闘車は無しかよ。
ATMの運用や歩兵の輸送はどうするのさ？

612 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 23:37:32 ID:51FLIxzH

>611
今開発してるでしょ
装輪だけど

613 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 00:16:02 ID:???

つうかIFVという戦術自体を見直したほうが良い希ガス。
今時支那でもトップアタック兵器あってあたりまえ、
対処療法的にこれ以上装甲増やしてもどうなんだろうかと。
壊れる時は壊れる。壊れたら支援を待つか歩くかの
どっちかなわけだし。
例えば、兵員輸送用の相当に強固なコンテナをトレーラーで
引くとか、そういうのでも良いかもしれん。
輸送ハードが破壊されるのを避ける事は難しい。むしろ
装軌車輌はTKメインにして、市街戦の盾もTKにやらせる、
輸送は別途考えるほうが良いかと。
機甲師団でTKにIFVが随伴して撃ち合いながら進軍するような
状況をどの程度想定するかにはよると思うが。

614 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 02:59:35 ID:???

装輪式装甲歩兵戦闘車とかやめてくれ。
装軌式装甲歩兵戦闘車にしないと戦車との行動で支障が出る。

615 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 03:37:01 ID:???

>>614
戦車主体の作戦ならそうなるけど、日本の場合戦車主体の作戦とか少ないと思うんだよね。
その場合装輪IFVという車種も需要が生まれるんじゃないかと思う。
少なくとも必要な数を集めるために。

616 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 06:54:09 ID:???

>>615
>少なくとも必要な数を集めるために
これがなぁ。
高性能だが異様に高額になってさらに政治的制限で調達数しょぼくなる光景が浮かびまくる。

617 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 08:28:42 ID:???

＞日本の場合戦車主体の作戦とか少ないと思うんだよね。
＞思うんだよね。
＞思うんだよね。
＞思うんだよね。

618 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 12:58:02 ID:???

>>617
俺もそう思うぞ。もちろん戦車不要とかバカげたことは言わんが。
それに平時や海外派遣のことを考えれば装輪である方が都合がいい。
演習時自走していけるから、現場にも受けがいいだろう。

619 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 13:35:46 ID:???

海外派遣で装輪は微妙。
海外派遣された他国の装甲車って脅威が予想される地域を
朝から晩まで全力装甲してなんぼの運用されてるんだよね。
もちろん砂塵は舞いまくるし鋪装なんて期待しちゃいけないしの環境下で。
そんな場所にアクティブサス大好きの日本仕様を連れて行くとか恐ろしすぎる。

620 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 17:43:48 ID:zn4K+Urh

300kmで履帯交換すんのに強攻偵察で進軍は厳しいだろ

621 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 18:52:26 ID:???

どうせ日本がやるのは安全地域での後方支援任務がせいぜいだから問題ない。

622 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 19:39:15 ID:???

だっから重装甲自体持ってく必要ない。

623 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 19:40:52 ID:???

誰か>>620に補給という概念を教えてあげて

624 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 20:40:17 ID:???

＞俺もそう思うぞ。
が
＞＞日本の場合戦車主体の作戦とか少ないと思うんだよね。

ならば陸自教範「野外令」くらいは読んでからにしてくれ。

625 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 20:54:07 ID:???

>>620
装輪は１００ｋｍあたりで砂地でスタックしてるんですね、わかります。

626 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 21:10:48 ID:???

そういうところの派兵はきちんとCASも出来る国に任せるべき。
IFVだけ立派にしても意味ないていうか順番が違う。

627 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 21:36:35 ID:???

>>装輪は１００ｋｍあたりで砂地でスタック
文明と無縁の地域で物資は長距離陸送か少量のヘリ輸という兵力最低限のキャンプで
平和任務と言っても普通の野戦要領に比べて比較的広範囲を任されるわけで
燃料大食いで路面速度でジープに遅れる装軌AFVで全てやるのは相当厳しいねえ
任務次第とかでなく基本的に装甲ジープと装輪APCで対応可能な装備体系が基本でいいな

628 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 22:16:33 ID:???

>>624
じゃぁ「日本の場合戦車主体の作戦"に陥る可能性"とか少ないと思うんだよね。」と言い換えよう。
海外派遣についても>>621 >>626ってこった罠。
だいたい戦車600輌制限ねとかMFVも戦車枠ねとか
財務に押し切られそうな勢いなのに、今さら装軌IFVだけあってもなぁ。
重装APC+αぐらいの感じで安く作って、数を揃える方がいいと思うがな。

629 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 22:21:00 ID:???

＞今さら装軌IFVだけあってもなぁ。

そんなにあるか？１１ｉＲに３個中隊分あるだけだろ？

630 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 22:42:42 ID:???

空自はCASやる気がないみたいだけどね
ttp://keenedge.cocolog-nifty.com/blog/2010/06/cas-0992.html

631 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 22:45:07 ID:???

>>629
いや、だから今現在じゃなく89FV後継とかの話だしw
89FVみたいに大層なものを少数配備なら
ある程度妥協した性能で数優先でいくべきじゃね？と言いたいのさ。

632 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 22:47:18 ID:???

火力はリモコンＨＭＧ程度の新装軌APCで低視認性と機動面優先で消極防衛に徹するか
デカ装輪に４０ｍｍ火力乗っけて積極防衛で近接拒否るかって話だけど
ＢＭＰの大群ももう来ないし援護期待できる戦車も絶対的に数減るなら後者だな
７Ｄが将来的にも戦車三個連隊維持の保証もないし第２師団向けも想定してんだから
重火力持ちの装輪APCでないと師団コンパクト化と師団戦車隊減勢でジリ貧だろ
日本唯一の戦車師団も重要だけど日本唯一の機械化歩兵師団も重要だろうよ

633 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 22:47:44 ID:???

てかＣＡＳをきちんとやろうとおもったら上空で待機しているだけの機数てき余力が必要。

634 ：名無し三等兵：2010/07/02(金) 22:48:47 ID:???

>>631
それはＦＶうんぬんじゃなく、普通科連隊の軽機械化って話じゃね？

635 ：名無し三等兵：2010/07/03(土) 13:44:34 ID:???

IFVは、だいたいMBTの1.5倍から2倍の数を調達するのが目安とされているらしい。

636 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 12:45:30 ID:???

89FVはもう調達中止？

637 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 18:53:54 ID:???

生産数を絞りすぎた為に価格が高騰

638 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 19:50:04 ID:???

イージス艦を導入していなければ、陸自の機械化はもっと早くに進んでいたとか
当然８９式の装備数も変わっていたはず　結果的なモンだけど、両方選べない状況なら
イージス艦導入という選択は間違ってはいなかったんじゃ

639 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 19:58:29 ID:???

イージス艦導入は多分に政治的なものがあった上に
オホーツク海の聖域ぶっ潰しという日米同盟の位置付けもあるので
陸上装備と気軽に比べられる話じゃねーぞ

640 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 20:11:27 ID:???

>>638
イージス艦導入前に検討していたハリアー＆軽空母導入計画が
実現していたと思うと…

間違いなくJSF計画にも参加する事になっただろうし。

641 ：名無し三等兵：2010/07/08(木) 20:15:38 ID:???

正直現状で良かったと思える>>イージス艦

89FV調達縮小と96WAPCへの変更の是非は別だが

642 ：名無し三等兵：2010/07/09(金) 23:21:28 ID:???

冷戦が崩壊したからしゃーない。

643 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2010/07/10(土) 23:19:52 ID:???

冷戦崩壊は良いとしても、バブルとバブル崩壊、その後のデフレが痛かった

644 ：名無し三等兵：2010/07/22(木) 16:10:42 ID:???

平成22年度事後評価の実施に関する計画(参考資料)
http://www.mod.go.jp/j/approach/hyouka/seisaku/plan/22/sankou.pdf

「近接戦闘車用機関砲システムの研究」があるな。さーてこの後どうなるか・・・

645 ：名無し三等兵：2010/07/22(木) 21:24:59 ID:???

でもそこに書いてある通り　装　輪　だからなぁ、、、テンション上がらねぇよ、、、

646 ：名無し三等兵：2010/07/23(金) 00:04:21 ID:???

現状ではAPCさえ揃わないのに
予算が増えないと装軌のIFVは作れないだろうな
８９IFVは６９両しか造らなかったし

せめて２D・７Dだけでも完全装軌化してほしい
装輪があると不整地での部隊の機動力が大きく落ちる

いっそのことIFVは諦めて装軌APCに統一して２D・7Dに配備して
そこ以外は軽装甲機動車で
これでも一応装甲車両だから
無装甲の車両で砲撃にさらされるよりはましかと

647 ：名無し三等兵：2010/07/23(金) 01:26:42 ID:???

IFV→機甲戦闘団の随伴歩兵用
装輪APC→それ以外の歩兵の戦場タクシー
というわけで89FVを69輌しか作らなかったのも他の装甲車が装輪なのもそれほど間違ってない気がするが

ただ、本来は89FVが73APCの後継だったわけで、11普連以外のNAの装甲車化普通科連隊が96WAPCなのはそれほど問題でもないかも知れんが
戦車部隊の本部車輌や施設科の73APCまで装輪で代替するのは問題だと思うがなぁ
なるべく安価な装軌APCというコンセプトで作ったら意外といいのできそうな気もするが財務省に開発自体認められないだろうな

648 ：名無し三等兵：2010/07/23(金) 06:51:38 ID:???

ホントなら全国の師団に一つずつFV化普通科連隊があった筈なんじゃああ＾～

649 ：名無し三等兵：2010/07/23(金) 08:05:48 ID:???

>>647
>なるべく安価な装軌APCというコンセプトで作ったら
量より質の考え方が大勢だから、それは㍉。

650 ：名無し三等兵：2010/07/23(金) 15:39:59 ID:???

10式の機動力見せられたら、20t台の装軌IFVがどうなっちまうのかｗｋｔｋするだろ？

651 ：名無し三等兵：2010/07/23(金) 16:37:44 ID:???

装軌じゃなきゃc(`Д´と⌒ｃ)つ彡ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ

652 ：名無し三等兵：2010/07/23(金) 18:26:13 ID:???

軽装甲機動車改は無線入れて終わり？

12.7mm乗せられるとか車内広くなるとか車高高くなるとか
防弾厚くなるとかそういうのは？

653 ：名無し三等兵：2010/07/23(金) 18:33:39 ID:???

＞車内広くなるとか車高高くなるとか防弾厚くなる

それもう別の車両だよ。

654 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 03:07:18 ID:???

名前同じだけど中身は全く違うってのもありだよ！

655 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 10:01:57 ID:???

７３式小型トラックがなんだって？

656 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 13:39:26 ID:???

87AW、89FVの後継なんてまだ10～15年早いだろ
装輪が間違ってるとも思わないけどAPCは少し何とかしてもらいたいな

657 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 15:35:42 ID:???

APCはキャタピラが良いって事？

658 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 15:54:50 ID:???

APCなんてタイヤで十分だろ。
戦車連隊なら戦車に歩兵が追随するので装軌IFVが必須だが、歩兵連隊なら歩兵を戦車が
支援するので必ずしもAPCが戦車の機動性に合わせる必要はない。

659 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 18:05:54 ID:???

軍事板なんだから装輪とか装軌とかさあ

660 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 20:22:08 ID:???

装軌IFVはもちろん欲しいが、装輪戦車モドキのMFVはｲﾗﾈ。
BMPやBTRが相手なら即応性なり戦略機動性が重要なんだから
装輪IFVを作るとか装輪RCVを重装化したのとかでいいじゃんと思うな。
いくら汎用性があるといっても105mmは装輪にはキツいんだよ。

661 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 21:07:44 ID:???

73APCを近代化改修するしかない。

662 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 21:32:45 ID:???

・鋼製にする
・車体機銃を廃止する
・銃眼を潰す
・浮航機能イラネ

こんなとこか？

663 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 21:35:56 ID:???

それ賛成！試作型の20mm砲塔載せようぜっ♪

664 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 21:41:39 ID:???

IFVは89式が7Dと教導団に必要数あるんだから、20mmはいらねーべ
新しく装軌APC作るなら配備先は戦車部隊の本部車輌や施設などの73APCの置き換えだから
あと11iRの残り3個中隊の73APCもかな

665 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 22:30:49 ID:???

>・鋼製にする

それ新規開発ちゃうんかと

666 ：名無し三等兵：2010/07/24(土) 23:07:27 ID:???

>>664
なら40mmCTA機関砲を搭載したいなｗ

667 ：名無し三等兵：2010/07/25(日) 10:46:00 ID:???

で結局安価なAPCでなくなるんですね

668 ：名無し三等兵：2010/07/26(月) 00:56:22 ID:???

>>666
もはやAPCではないw

669 ：名無し三等兵：2010/07/26(月) 14:13:17 ID:???

>>662
96式自走迫から120ミリRT降ろせば完成じゃね？

670 ：名無し三等兵：2010/08/08(日) 20:52:55 ID:???

保守

671 ：名無し三等兵：2010/08/08(日) 23:14:44 ID:???

90TKは2009年度までに341輌調達。
89FVは69輌。

73APCを96WAPCで更新すると90TKには随伴できなくなると思うけど、大丈夫なのかな？

672 ：名無し三等兵：2010/08/10(火) 11:45:46 ID:???

なぜ日本がERAの採用に積極的でないか、よく考えてみることだ。

673 ：名無し三等兵：2010/08/24(火) 18:16:59 ID:???

金が無いから

674 ：名無し三等兵：2010/08/27(金) 05:52:30 ID:???

>>672-673

90年代、技本は74へのERA装備を軸にしたERAの開発や戦術を真剣に研究していた節がある。

しかし、ERAは被弾した時に破片を撒き散らし、周囲の歩兵への損害を回避し難い事も研究で見えてきたようで、
機械化歩兵が少なく、しかも歩戦協同を基本戦術としていたので、
費用対効果以前に戦術の根本転換なくしてERA導入は無理と言う判断がなされたみたい。

675 ：名無し三等兵：2010/08/28(土) 23:49:51 ID:???

CTA機関砲とかせっかく研究したのに水子か

676 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 01:36:12 ID:???

>>663
20ミリは
12.7に威力、射程はまさるが、対壕、対空、対装甲にやく不足、だから25ミリのっけよう。

てのがあった。で25ミリでもあれなんで、今は30以上ってのが流れ。

677 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 01:37:50 ID:???

究極的にIFVは対歩兵任務メインだから、IFVでも打ち合うのはただしくないんだよね。ミサイルでアウトレンジとか。

678 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 01:39:57 ID:???

IFVは、
対機甲装甲車ではなく。
対歩兵装甲車

基本はココ、ゆうちょにドンカンやるならヘリ送るわ。ミサイルあってもいい。
機関砲も、対空、対壕能力がメイン。

679 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 01:49:31 ID:???

いわゆる
第一世代→マルダーの前の、単に固い装甲車→APC並
第二世代→装甲、ミサイル、機関砲を併せ持つ。

対装甲打撃は第二世代要求で、実質二世代でも、対歩兵メイン（ナグマホン等）

で、VBCI、プーマ等第３世代は、
レーダー等による対歩兵能力重視、
緊急的な対空支援

とかのが重視される。対装甲打撃は、アメリカ60トンIFVや、ネマー？（Nemmer）等
重装甲打撃機動車の仕事で重量20～30トンレベルはあくまで対歩兵メインだよ。

あとは、C4Ｉによる、緊急指揮、支援
とかだよね。
あくまでなんでも出来る歩兵支援装備が３世代軽IFV

680 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 20:24:24 ID:???

頼むから日本語で書いて下さい。

681 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 21:04:53 ID:???

いい加減夏も終わりなんだから、学業にもどれよ。

682 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 16:30:02 ID:???

ERAに関しては運用側から
「被弾してもはじけなかった時は不発弾として処理すんの？
　保管時は車体から外して弾薬庫に入れんの？
　てかERAってそもそも法律上はどの分類の装備なの？」
というような質問されて途方にくれたような話を例の中の人がしてたね。

683 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 18:16:38 ID:???

>>682
ワロタｗ

684 ：名無し三等兵：2010/09/01(水) 22:45:50 ID:???

ナメル装甲車（60トン）とか、アメリカM１A３（62→55トン）とかどうだろ。

685 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 16:19:33 ID:W4tCHZSb

反応装甲は軽いし貼り付け簡単だから戦時応急向けの装備だろ
ゲリコマが来て暴れだしてから装着しても問題ない

686 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 16:34:14 ID:???

柵状装甲にせよＥＲＡにせよ、結構重くて重量のバランス崩れるし、
ＥＲＡの場合、起爆すると車体側にもダメージが来るわけで補強入れたり面倒はある。

まあ、装着するにしても予算が付かなきゃ意味ないわけだが。

687 ：名無し三等兵：2010/09/10(金) 20:26:29 ID:???

新メルカバ→90トン

688 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 11:53:20 ID:???

新装軌式IFVﾏﾀﾞｰ?(・∀・ )っ/凵⌒☆

689 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:00:17 ID:???

IFV装甲車ってのはさ、中途半端なんだよな。だから自衛隊もなやんでる。下手な装甲車買うなら、輸送車両あればいい。

機関砲のみ→最悪りゅうでやられる。
装甲IFV→実質ほとんど装甲車と防護かわんない。
重IFV→重い。

例えばミサイル防御を考えたらアクティブディフェンスで足りる。しかし、機関砲防御考えると全周囲に100ミリ装甲ほしい。
となると重くなる。
高価な割には、ナメルくらい重くしないと、防御弱い。それでも、軽戦車いるとやられる。

だからなやんでる所ですな。
いまんとこ、IFVっていうより装甲車な、VAB、ドラグーンあたりが一番まともにみえてしまう。

強力な機関砲、対戦車能力、装甲力もってるのがほしいけど、いまんとこそんなのない。

690 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:56:48 ID:???

装甲車が敵の装甲車と交戦するのって余りねーんじゃねーの？

691 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 22:10:16 ID:???

第一意義が自衛力、第二で格下の歩兵やソフトスキンや貧弱な陣地潰しだよな。
特にIFVは戦車に随伴するという性質上、積極的な攻撃より自衛に傾きやすい。
同等以上の敵と積極敵にガチ戦闘しにいくぐらいなら戦車なりヘリなり攻撃機なり
より強力なのを回した方がてっとりばやいし。
もし歩兵部隊が使える便利火力が欲しいならあまり強力な火力や装甲持たせても
仕方がないよな。

692 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 23:38:14 ID:???

敵IFVには対戦車ミサイルで対抗すればいいだけで、何もIFVの主砲で打ち勝つ必要は無いだろ。
装甲は正面は対物ライフルに、側面はHMGの掃射に抗じんできればとりあえず使えるだろ。
火力は１０００ヤードで厚さ30cmの鉄筋コンクリを貫通できる機関砲と長射程ATM装備すりゃ十分じゃん。
ようするにブラッドレー程度で十分過ぎる。

693 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 23:43:02 ID:???

お前ら>>689をフルボッコにする作業はその辺でやめとかね？

694 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 00:34:11 ID:???

やっぱさあ…2A42@APFSDSに抗堪する正面装甲と、BMPを3点射撃の内に葬り去る30mm以上の機関砲が欲しいわ。

695 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 00:48:41 ID:???

素直に戦車が欲しいっていえ。

696 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 00:51:21 ID:???

>>694
IFVを語るスレならIFVがなんなのか最低限理解してから来いよな

697 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 01:02:03 ID:???

やらしーBMP-2を90TKのかわりに相手してやり
機関銃陣地を35mmHEIで破壊する

そんなIFVになりたゐ by 89FV

698 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 01:09:53 ID:???

根本的に勘違いしてるようだが歩兵戦闘車の主役は歩兵だ。
随伴歩兵用の戦場タクシーがIFV。
IFVがいるなら味方の戦車も近くにいるから、
敵の戦車や装甲車両狩りに積極的に手を出す事はない。
味方の戦車が吹き飛ばした方が手っ取り早いから。

699 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 01:24:57 ID:???

陸さんの90TKはそんなに余裕有るのか？
機甲歩兵の89FVには敵BMPの相手もさせとかないと

700 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 01:43:02 ID:???

余裕を問うなら89式のほうが余計に余裕ないんだが

701 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 01:50:38 ID:???

機甲歩兵限定装備になっちゃったから

702 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 14:10:59 ID:???

89FVはBMP-3をアウトレンジできる仕様じゃなかったっけ？

703 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 23:36:25 ID:???

そういう話じゃないだろ

704 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 12:25:44 ID:???

>>698
それはAPCだぞ。
IFVは輸送もあるけど、車両打撃や光学機器のアシストがメイン。じゃなかったら馬鹿高い装甲、光学機器、機関砲を持つ必要ないだろ。
戦車随伴して、車載システムでいろんな目標打つのがIFV。歩兵降ろすのは、APCでも展開出来る状況になってからだよ。
IFV歩兵なんてのは、タンクデサントで対空～ミサイルうったり、警戒するためだけの歩兵。本格的な歩兵戦闘はAPCしか考慮してないぞ。
人員はAPCのほうが多いんだから。

IFVはドライバー、銃、光学機器で３人、他６人編成とか。
APCは２＋8～10人。

705 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 15:08:13 ID:???

>>704
戦車部隊に光学センサー欲しければ戦車につければいいんじゃない？
例えば元祖IFVのでBMPショックを世界に振りまいたBMP-1には
高度な観測機器のってないけど、それじゃあなんで西側諸国は
ビックリしたんだろう？

戦車部隊に対空能力欲しけりゃ自走対空車両随伴させればいいんじゃない？
タンクデサントでってことは小銃から最高でも携帯式SAMだろうけど、
対空能力付与するならそんな貧弱な装備に頼らず、
普通にIFVに搭載すればいいんじゃないかな。
それからIFV部隊に携SAMとか標準配備されてたっけ？
寡聞にしてそんな話は聞いた事ないんだけど。

歩兵がおまけならAPC随伴させればいいんじゃね？
そうしたら脅威が高ければ離脱させられるし、
必要ならAPCだけ抽出して歩兵部隊で機動させる事だってできるよね。
その方が柔軟に運用できると思うんだけど、なんでわざわざIFVの中に
歩兵のっけているんだろう？
それも一つ二つのIFVが変態的な例外なんじゃなく、世界中の全部のIFVが
内部に歩兵搭載できるよね。
IFVという兵器のオプションの一つに歩兵という存在があるのなら、
オプションなしのIFVがあっても不思議じゃないんじゃないかな？

706 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 16:25:41 ID:???

IFVが何の略なのか判ってないのか。ひょっとして。

707 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 16:27:20 ID:???

わかってるから皮肉言ってるんだろ？

708 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 16:44:27 ID:zUG8z1hR

これだけ話題に食いついてこれる奴が歩兵戦闘車を知らないとかありえないだろjk
いや、>>705じゃないから断言できないけど

709 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 17:25:16 ID:???

(・∀・)ｱｲｴﾌｳﾞｨ

710 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 19:18:22 ID:???

大事なのは言葉尻じゃなくて話題の本質だと思うんだ。
FVの歩兵について意見が二分しているが、妥当なのはどちらだろうか。

>>698
>随伴歩兵用の戦場タクシーがIFV。
>歩兵戦闘車の主役は歩兵だ。

>>704
>IFVは輸送もあるけど、車両打撃や光学機器のアシストがメイン。
>タンクデサントで対空～ミサイルうったり、警戒するためだけの歩兵。

711 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 19:58:26 ID:???

IFVは機甲伏撃をやりますけどAPCはできないお

712 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/09/27(月) 20:05:08 ID:???

ブラッドレイの派生版とかを見て、アシストがふんだらら言ってる気がしないでもないけども。
あいつらは機械化歩兵大隊には配備されねえです。
陸戦において最終的に重要視されるのは土地の占領であることでして。
IFVは高脅威度の戦場にTKと「共に」侵入、制圧することが要求されるデバイスであり、
その本質は「乗車戦闘が可能」な兵員輸送車なので。

713 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 20:40:20 ID:???

>>711
APCと車両に標準配備されてるATMでごく簡易な陣地構築して
対機甲伏撃する手順が米陸軍のマニュアルに載ってるんだが。

714 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 20:58:29 ID:???

昔のソ連陸軍の自動車化狙撃兵（機械化歩兵）師団の資料を見ると、歩兵部隊が存在するのは
1個戦車連隊と3個自動車化狙撃兵連隊で、戦車連隊にはBMP（IFV）が自動車化狙撃兵連隊には
BTR（APC）が配備される、と書いてある。
同じ師団でもIFV部隊とAPC部隊では役割が違うという事だね。

あと自動車化狙撃兵小隊1個（BTR3両）につき携SAMランチャー1基が配備されていたようだね。
全ての戦車連隊と自動車化狙撃兵連隊にはそれぞれシルカ4両とゴーファー4両ずつが配備され、
師団にはさらにゲインフルかゲッコーが配備されていたので防空は強力だったようだ。

715 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 21:00:43 ID:???

そりゃ下車班がやるのであってAPCがやるのではないべ

716 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 21:13:48 ID:???

>>714
さすが対空車両大好きソ連だな。
凄い充実ぶりだ。

>>715
いや、APC自体も砲迫火力で敵戦車部隊を制圧し、ATMを援護する。
また射撃後APCは速やかに遮蔽位置に後退し、他のAPCが応射に対応する事とある。

717 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 21:43:50 ID:???

>>716
ソ連製APCにそんなに火力あったっけ？

718 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 21:51:05 ID:???

何処の国だろうとAPC本体が敵戦車を駆逐するのは難しいだろう。
返り討ちに合うのが当然だと思うぞ。
むしろ搭乗歩兵が下車してミランやファゴット等のATGMやRPG-7やM-72等の
ロケットランチャーで地形を利用しながら展開して敵戦車を待ち伏せする所だろう。

719 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 21:57:08 ID:???

>>717
>>711,713,715.716の流れを受けてだからアメリカだろ。
装備されてる火力は12.7mm機銃＆迫撃砲（あれば）＆ATMだから
ATMの攻撃を隠蔽されたAPCが補佐するって話だろう。

720 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 22:09:39 ID:???

そもそもAPCとして開発された車輌はどれも第3世代以降のMBTに随伴出来ないのだが。

721 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 22:12:25 ID:???

IFVは乗車戦闘やるべくな兵員輸送車というよりか乗車打撃のやれるAPCって所かな
APCの火力は下車隊支援と自衛用に限られ幾ら数があろうともパンチにならんけど
IFVの火力はそれら用途以外でも集中運用すりゃ戦車と同様の打撃力になるし
機関砲だけでなくATMも標準化して戦車もやっつけれるよう構成されてる
じゃあAPCがHMGだけでなく車載ATMも乗っければIFVなのか？って話にもなるけどｗ

722 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 23:03:14 ID:???

IFVLとかいうのもあったっけなあ…ｗ

723 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/09/28(火) 05:28:21 ID:???

ATGMはそんなにのっけれないでしょ。
IFVによる乗車戦闘の主要ツールとしては不適切。あくまで補助的な物かと。

724 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 08:23:03 ID:???

要はIFVの概念と使い道がぼやけて下火になりましただろ、わかったよもう。

725 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 09:03:15 ID:???

ぼやけても下火にもなってないと思うが
どっから出てきたんだそんな話

726 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 10:07:08 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=hzU-h69qQJU

89式の射撃動画を初めて見たんだが
ｽﾊﾟﾝ　ｽﾊﾟﾝ　ｽﾊﾟﾝと妙に素っ気ない撃ち方だった。
てっきりｽﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞと弾幕貼るくらいの勢いだと思ってた。

727 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 10:15:43 ID:???

大口径単銃身で無茶な連射すると負荷がひどい事になる。
それに耐えられるように作ると機関砲だけでキャパ食いすぎてIFVじゃなくなる。
だから即応弾もAP・HEそれぞれ17発しかないし。

728 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 12:37:20 ID:???

ウォリアなんて五発クリップ装填だっけ

729 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 13:55:44 ID:???

>>726
それでも総火演とかで実際に発砲する音を聞くとけっこう迫力がある

730 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 17:11:58 ID:???

>>724
確かにIFVは当初の乗車戦闘重視のコンセプトが薄れて「歩兵は下車戦闘が基本」の
思想に立ち返っていると思う。
その証拠に最近のIFVは車体側面のガンポートを廃しているものが多くなったようだし。

>>728
輸出用のデザートウォーリアでやっとベルト給弾になったね。

731 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:26:07 ID:???

89はエリコン300～500発をレートおさえて安くしてんだよ。
基本単一射撃とか、機関砲として機能するのかレベル。
90並なFCSつけないと割に合わない。ついてないけど。

>>730
重装甲車やマルダーの成功みると全く逆みたいだぞ。対テロだと、乗車して機関砲打ったほうがいいんだって。
レオパルド１の成功もとかくIFV並な防御ってとこにあるらしい。砲頭側面、後ろ上面性能のぞいたら、ブラッドレー側面装甲追加盤と同レベルの防護力しかないのにな。

いわゆるIFVのなんたるかは、機関砲の火力、対りゅう弾、対機銃の防護で標的になるってところらしい。それこそ
3＋６じゃなく、2＋8の実質輸送車編成で装甲輸送車並の防護車両だと、まともに戦えないみたいだぞ。
いわゆる防護は薄くて下車重視で装甲（FV）の価値がない、機関銃は下車メインだとアシストしにくい。

ってなる。緊急突発な乗車戦闘は機銃でも足りるし、歩兵支援レベルなら機銃のほうが取り回しはいいと。
例えばIFVの３＋６編成は支援じゃなくて連携のためのものだから。

例えばIFVの光学関係に何故かふれられてないけどIFVの光学はVBCIとか、半径2～kmの目標を探敵して、テロ対策にやくだつってものだぞ。
それこそ、軽IFVな軽装甲、2＋8、機関砲、装備だと、ほとんどIFVとして機能しなくて、意味のないAPCにしかならない。

それこそIFVのアドバンスは装甲でりゅう弾にたえて戦車随伴出来る（軽IFVでは実質APC随伴ってのと変わらん）
光学機器で探索、機関砲で対装甲～歩兵、ロングレンジで戦う。

ものだぞ。それこそ2＋8編成の軽IFVじゃ戦車随伴出来ないから。

732 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:28:04 ID:???

>>730
>>724はIFVの意義は打撃力！歩兵はタンクデサント用のおまけ！の人じゃね？
具体的には>>704とか

733 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:35:42 ID:???

>>731
先に主力戦車の性能があって、それに準じてIFVの性能が決定するんだろ。
つうかお前さんの言説に従うとBMPショックとIFV流行の流れが全否定されるんですけど。
西側IFVが高性能な光学機器を求めだしたのはその後なんだが、
もしかして俺が知らないだけでBMP-1にそんな素晴らしいものが搭載されてたりする？

734 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:38:51 ID:???

それこそ、戦車戦や戦車随伴戦てのはりゅう弾がボンボコとぶんで、装甲ないとIFVじゃないとたえられない。
基本原則タンクデサントならともかく乗車戦闘なんか出来ないぞ。部隊機動力もさがるし。

いわゆるIFVのなんたるかはりゅう弾耐性、APCなんかじゃまともに堪えられない、2～回近接炸裂くらったら終わりだよ。降車なんか部隊速度下がるし、緊急～突発なりゅう弾にたえられるわけないだろ。
降車は戦車～装甲がかたずけた後の二次的な攻撃

つまり戦車-IFV-APC～の関係であって降車メインなら装甲車なら堪えられないし、降車メインだと実機能は中途半端なAPCだよ。
だから馬鹿高いIFVなんかかってんだろ。それこそ事前陣展開なしで降車して、機動して戦闘してたらりゅう弾にたえられるわけないだろ。
しかも、IFVの６人編成でまともな乗車戦出来る分けないだろ。ほとんど乗車。それこそAPCのほうが降車要員ペイロード全然多いんだぜ。８人編成で扱いきれない、支援火機レベルで100～200kg運ぶんだぞ。

いわゆる戦車直轄機動部隊だから乗員ダメージ困るから、わざわざ降車なんかするわけないんだよね。それこそデサント＋アシストレベル。
あとはIFVしかない、APCない状況での降車。

装備、編成、運用見れば、IFVなんか降車しようがないものってわかるだろ。

そして、従来はデサント～で視界確保（湾岸）してたのが機器で出来るから、ますます乗車メインで乗車要員増えるだろうな。

735 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/09/28(火) 20:41:34 ID:???

IFV機関砲の発射レートはどこも抑制しとるわ

736 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:42:48 ID:???

ちょっとまて。
歩兵部隊の伝統的な対榴弾戦術が展開なんだが。
部隊拘束を試みる際に榴弾砲が有効とされるのも敵に展開を強要させるため。

737 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:43:48 ID:???

>735
M242でAPFSDSを撃つときは単射という話だし…

738 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:48:54 ID:???

>>734
>基本原則タンクデサントならともかく
タンクデサントは我らがソ連の誇る愛すべきタンパク質製増加装甲で、
日本語に訳せば「戦車跨乗」って文字どおり上に乗る戦術だから
それこそ曳火射撃に耐えられないぞ。

739 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:52:35 ID:???

>>733
ナイナイナイ。
70～年代は、今のAPC並な性能（装甲防御）で足りたんだ。でも、MLRSやGPSりゅう弾の登場で高威力、ピンポイント出来るようになった。

それまでの何倍の火力規模、速度になったんで、ピンポイントだとBMP-１APCだとたえられないの。

いわゆるランダムにまっすぐとぶんじゃなくて狙うようにくるから、今までが想定脅威１発程度防御が3～５発レベルになってんの。
そうなるとIFVじゃないと堪えられない。

ランダムりゅう弾じゃなくてピンポイントりゅう弾だからAPCじゃ意味ないの。
50～80ミリ全周りじゃないと堪えられない。

あと、初期IFV～APCならともかく、第二世代APCが登場して、実戦でつかうようになると、そういった要求でてきてる。
つまり正面装甲だけじゃなくて、全周に50～80ミリレベルの装甲必要。じゃないと戦車随伴出来ない。
IFV-APCレベルが、限定的なりゅう弾、機関銃程度の脅威しか想定してないけど、
１バーストレベルの限定じゃなく、１～分レベルの持続攻撃に堪えられないといけないと。

だからレオパルドやくたったんだろ。初期RPGにもたえられない装甲や、全周り50ミリレベルのマルダーの投入～成功みると、
いかに、のざらしにされて、りゅう弾～機銃にたえるかってとこだろ。

対テロで、機銃に持続で堪えられなきゃいけない（１バーストカウンター方式は成立しにくい）
りゅう弾にたえられるなきゃいけない。

であるから全周50～80ミリ防御で、それを達成してはじめてのIFVといえる。だから全周り20～30な装甲だとAPCにしかなんないの。
戦術的には、軽装甲レベル。それこそ、今の戦闘、要求レベルで、装甲50ミリないのはIFVいわん、軽IFV～APC

740 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:54:49 ID:???

なんだ小文字か

741 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:55:55 ID:???

熱血してるようだが少し落ち着け。推敲しろ。
折角の長文なのに内容以前に何を言いたいのか分からん。

742 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:57:14 ID:???

第一世代、IFV～APC
想定脅威は機銃の１バースト、りゅう弾１発でよかった

第二世代
前面のみ機関砲防御

第二世代実運用
装甲が全周りにないと、機銃にたえられない。だから全周機関砲防御で50～ミリなマルダーが使える。レオパルド１も使える。
いわゆる戦車必要論じゃなく、50ミリ装甲必要論

これからの想定脅威
MLRS、GPSりゅう弾にさらされるとマルダー並じゃないと、戦車随伴なんか出来ないし、テロ対策も降車しないと（50ミリ装甲でなければ）
やりにくい。

743 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:00:01 ID:???

>>742
一環した主張を継続的に書き込みたいなら
一時的でもいいからコテつけるかIDだしてくれないか？
不便で仕方ない。

744 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:07:15 ID:???

だから、軽IFV2＋8なんか、輸送レベルだよ。

思い出したけど、MLRS登場して、１撃で40ミリかなり高い確率でくらうんで、ロシアが装甲追加ってやったんだよ。

もうこの時点で50ミリこえてないとMLRS防御出来ない。

で、GPS弾だと、今までCEP50メートル平気でずれるのがリアルタイム修正で移動目標CEP20メートルとかになってんの。
近接炸裂率は10倍以上。で、壊すまでピンポイント追撃続けるから、2～回は１面に近接炸裂くらう。80ミリはないとたえられない。

745 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:09:27 ID:???

>>738
シベリアに帰れwww

長文書き込んでる人はすまんが俺もわからないわ。
ゆっくり読んでも論拠と結論がわからん。

746 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:11:36 ID:???

まあ、
IFVはこれからは降車、機関砲のっければIFVで機能するなんてのはトンチンカンな痛すぎ発想。
いつの時代のBMP-１だよ。そんなのは妄想でおいといて、戦車随伴、対テロだと、全周に高防御ほどこさないとたえられない。

それこそ対機銃で足りるのなんかはLAV～４WDレベルの軽装輸送装甲車くらい。

だから、次期IFVなんか、光学、全周り防御つけないと機能しないだろ。
陸戦の火力理論を重視するフランス、ドイツがなんでミサイルにたえられない装甲追加したのか考えてみろよ。

747 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:14:02 ID:???

>>745
おおっとごめんよ。

いわゆるBMP時代より
火力、脅威、本格戦闘規模上がってるから、形だけの機銃防御装甲レベルAPCだと、たえられない。
全周に防御足した装甲じゃないとIFVとして機能しない。

であるからの、VBCI、プーマミサイル対策なし型、ボクサー、マルダー装甲車。

ということなんだが、これ以上説明つかんな。

748 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:16:05 ID:???

結局何がいいたかったの？
装甲強化論？
火力強化論？
歩兵はお荷物論？
つうかそもそも言語ってのはコミュニケーションの手段なんだけど分かってる？

749 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:16:06 ID:???

ぶっちゃけ最近のIFVなら問題無いって事だな

何だよ今更そんな事

750 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:17:54 ID:???

結局あれだろ？
機甲師団にはAPCじゃなくてIFV随伴させろって事だろ。
今さらにも程があるな。

751 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:19:15 ID:???

DARPAにかまうだけ無駄。誘導弾スレで相手にされていないせいで流れ着いたんだろう

752 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:20:26 ID:???

ようは>>714のソ連軍みたいに乗車戦闘主体のBMP部隊と下車戦闘主体のBTR部隊が
役割分担を果たせば、どんな局面でも対応できるんじゃないの？

753 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:22:19 ID:???

よーしM113をストレッチして25mm砲塔載せる。パワーパック、駆動系も強化。
装甲は全周25mmAPFSDS防御。立派なIFVだう゛ぇさ。

754 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:22:38 ID:???

>>752
前者を機甲部隊、後者を機械化歩兵部隊といいまして、今さらすぎる概念です。

755 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:24:08 ID:???

>>753
そこまでしなくても『現代に蘇るラーテ in 歩兵』て十分じゃね？

756 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:27:16 ID:???

まずりゅう弾事例。
MLRS堪えるだけでも50ミリ装甲ほしいし、それレベルは全周にほしい。

これはガチ。
また、GPSりゅう弾に堪えるのでも80ミリの装甲ほしい。

で、マルダーの投入例だけど。
元々機銃にもたえられないドラグーンクラスはボンボンやられた。
14.5ミリ機関銃にたえられるはずのストライカーでも薄いから装甲追加。
全周50ミリの装甲のマルダーや80ミリレベルのレオパルドはたえられた。
どうも、地雷、ミサイル脅威と別で機銃があって、機銃脅威というのがあんがい強くて、装甲追加しないとたえられないというのがある。

それこそ限定的な機銃防御APC-IFVはたらんらしいのだ。

いわゆるりゅう弾に堪えるため、りゅう弾あたる戦車随伴装甲車（IFV）は、50～80ミリレベルの装甲ほしい。
で、テロ対策でも機銃防御の全周り50ミリ装甲ほしい（ないし降りる）。

このマルダー成功例だと、おそらく火力も関係するんだろうけど、緊急突発的な機銃の威力は強力でより装甲アップグレードしたい、しないと装甲車じゃない、輸送車だ。
って話。

まあ、しいていえばミサイル防御ってのは別の話。アクティブディフェンスとか。

これからの装甲車は輸送車やLAVな偵察でもなければ、
50～80ミリの装甲そなえ、機銃、りゅう弾にたえ、
アクティブ防御、ミサイル防御をもち
地雷対策（地雷見敵、ブルドーザなど）
なければ装甲車じゃないってこと。

それこそ今の変化は。
強力な地雷防御のブルドーザ、単調機、底面装甲、足周りあげる。
アクティブ防御等ミサイル防御ほしい。
機銃、りゅう弾にたえる。

757 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:29:07 ID:???

ようは、軽IFVはIFVいわん、IFV-APC

IFVは強力な装甲防御もたないと戦車随伴出来ない。戦車随伴じゃなきゃIFVいわない。

機関砲つけただけじゃIFVいわない。

ってこと。

758 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:29:58 ID:???

ペラッペラアルミ糞装甲だったBFVが、今じゃ酷ぇデブになったというだけの話。

759 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:30:28 ID:???

いわゆる、強力な最新装備～全周装甲、最新装備はつけたせるとして、全周装甲ついてないとIFVといわない。
ただの輸送車。そして、IFVはほとんど降車出来ない。

760 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:30:50 ID:???

>>757
な　に　を　い　ま　さ　ら

761 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:32:50 ID:???

戦場には常に曳火射撃の雨が降ってると思ってるんだろうな。
んな物量米軍にだってねえですよ。

762 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:35:00 ID:???

俺がスパ王食ってるまさにこの瞬間、どこからとも無くDPICMの効力射が降ってくるのだよ。

763 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:35:26 ID:???

いわゆる、IFVってもんを
ただ機関砲つけたもん程度で大量に買われたところで全く機能しない。
アクティブ防御や光学機器はつけたせるとして、全周防御とC4iはついてないとやばい。また、FCS、C4iの進化、RWSの進化でスレタイは、ただの
戦車直近支援AFV
になるかもしれない。いわゆるインファーナルならただの後方APCで（後方LAVでも）いいと思う。
例えばAPCなんてのは
そこそこの防御、小銃１小隊（分隊）を運ぶ、分隊支援火機等200kgの装備と物質を運ぶ
ってとこだから。

764 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:44:47 ID:???

いわゆるスレタイがIFVなのに、どうもIFVの定義がまともに機能してなくて、
IFVは戦車直近随伴たる装甲、対歩兵対装甲機関銃を持ち、光学機器を持つ。
APCまあ実質ただのPCはICであって、武装した１分隊650～800kg＋分隊支援火機を持ち、ペイロード1.5トンの分隊輸送車、1.5トントラック

ってとこ。いわゆるインファーナル業務になるとPC任務で、IFVのiは偵察等でまた別

ってとこ。このスレはIFVスレでIFVは装甲打撃。
PCは96スレで、PCは1.5トントラック。機銃は歩兵支援。1.5トン運んでそこそこの装甲と機銃もてば、PC

765 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:52:47 ID:???

IFVは歩兵戦闘車。
装甲兵員輸送車の装甲と火力を強化し、
限定的ながら機甲部隊に対処可能な自衛力を与えたもので、
さらに欲をいえば打撃力をも発揮したいなーっつー装備。
その中核となるのは装甲兵員輸送車としての能力であり、
つまりは軍用トラックの延長線としての戦場における歩兵の足。

これ以上の何かが必要かね？

766 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 23:11:36 ID:???

>>IFVは強力な装甲防御もたないと戦車随伴出来ない。戦車随伴じゃなきゃIFVいわない。
歩兵乗車中に打撃戦のやれるような火砲の相互掩護性が最も重要なんだよ
砲塔なってて目視照準でなしに撃てることで火力は飛躍的に向上し戦車と同様に
機動打撃戦闘をやれるようになった結果がIFVであって
生身さらす手動の人力機関砲のっけてもIFVでないし装甲と機動力がMBT並でもIFVではない

767 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 23:34:25 ID:???

>>つまりは軍用トラックの延長線としての戦場における歩兵の足。
IFVは下車兵数削ってまで砲塔乗っけて一両完結してるもんで輸送性能でいうと効率悪いわな
しかも兵員は超窮屈でデカイ車体と砲塔を装甲強化すると不具合も多い
戦車と同軸戦闘させれるほど装甲を強固にしたいならツーマン砲塔は無理
そこでマルダープーマだがフロントエンジンでは徹甲砲弾をどうにも防げないんで永遠に限定的

768 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 23:41:42 ID:???

IFVに歩兵が乗る事のなにがそんなに気に入らないんだ……？

769 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 00:31:39 ID:???

いや、つまるところ。

歩兵がいない状況での限定降車や偵察
はやるけど、まともにドンパチうち合わないんじゃないか？
４小規銃２支援火機戦闘だろ。まともな戦闘出来ないぞ。簡単な警備で、前線で降車して戦闘なんかできないだろ。

そこんとこ誰かｋｗｓｋないか？
いわゆる機動部隊だから、降ろすよゆうもない。タクシーなんかは降車APCにまかせればいいと。
IFVで降りてまともになぐった事例あるか？正面戦闘で。

770 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 00:37:45 ID:???

最後は匍匐でないと近接出来ない地形はいくらでもある
つまるところ歩兵の万能性を最終局面まで担保し続ける車両がIFV

771 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 00:53:05 ID:???

例として突破後の戦果拡大で下車班さ降ろすたりすんでねがったか

772 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 01:14:03 ID:???

あー、なんか分かった気がする。
こいつにとって戦場はゲームとかイラク戦争の米軍（in TV報道）なんだよ。
だから歩兵が乗車しっぱなしでIFVが走行し続けて終わっちまう。
そして物量の概念がないから敵の曳火射撃は戦域全体を豪雨の様に覆い続けるし、
戦車vs歩兵は戦車の方がHPも攻撃も防御も高いから歩兵部隊が戦車の脅威になるはずがない。
だから当然、随伴歩兵の必要性なんてないし、歩兵戦闘車に歩兵が乗ってるのも意味不明。

773 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 01:39:01 ID:???

ソ連相手だとIFVがないと物量と面で押し負けるわけで下車戦闘意味なしは主従が逆転しとる
本来的な主は歩兵の掩護であって歩兵への火力の集中を分散させるためのもんだろ
下車隊が攻撃を引き付けたりIFVを掩護するのは本来は従の部分であって
機関銃兵はまともに戦えないけど降ろせば乗車戦闘時より攻撃火力アップじゃねってのは考えが逆さま

774 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 01:48:37 ID:???

>>773
日本語でおk

775 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 14:54:27 ID:???

>>772

いやいや、違うよ。想定脅威を想定してみたまえ。
艦対陸だと有効射程は２倍で、GPS弾でてくると数倍の精度になる。そうなると、小弾薬で雨あられのようにりゅう弾がふりつづける事になる。
艦対陸だと、倍以上アドバンスの差がでる、艦砲１問は陸砲１小隊以上なんだと（4～6倍）
そこまでの差だと、ほぼりゅう弾ふりつづけて、正面に装甲～戦車１大隊にえんえん雨ふらされる状態になる。

教科書じゃなく、想定脅威をみてくれ。そうなるととても下車なんか出来ない。

いわゆるアクティブな野戦だから、りゅう弾もそんなふらん
ではなく、想定だとボンボコふる。そうなるととても下車出来ない。
また、部隊全体ではなく、教科書の脅威レベルでも、部隊単位ではそれだけふって降りられなくなる。

古い教科書ではなくGPSとかテクノロジーみてくれ。そして、下車残敵そうとうが不要なわけじゃなく、そんなもんはAPCにまかせればいいんだよ。
そして野戦じゃないんだから、そこまでAPCとIFVがはなれない。
日本なら
戦車-IFV-APCで各400で編成したら、各隊30ずつとしたら、APCは10kmも後ろに離れないぞ。
それこそ対ミサイル防御ほどこしたらすぐに下車、残敵そうとうする必要がない。

いわゆる火力のさんまんな旧戦闘（昔の想定脅威）やならともかく、今は正面はほとんどりゅう弾で降りられない戦闘～戦場になる。

776 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 15:01:41 ID:???

今までは
自走砲１中隊で
分間80発、CEPは50メートルでしか打てなかった。
GPS弾は
分間100～200発、CEPは20メートル

１分間で昔の１大隊並の火力なの。それこそ空気なくなるレベル。
で、この時点で下車戦闘根本無理なんだが、陸砲は、１～２分打たれたらカウンター出来た。
艦砲はカウンターなしで延々X分打ち続ける。
これって、１連隊の集中火力あびるレベル（昔の）なの。

そうなると、下車以前に装甲80ミリでもこわれるんじゃね？レベル。
理屈ではmlrsが、交替で１分１中隊で打ち続けるレベルだよ。

777 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 15:19:32 ID:???

ゲームだとさ、見えるよね。マップ画面で敵の位置が。
現実で我の主力機甲部隊の位置が高精度リアルタイム補足されてるって事は
航空優勢を完全に握られ部隊上空になんらかの観測機が居座ってる上に
対抗する手段も有意な隠蔽手段も全くとれないってことなんだけど、
だったら敵はさっさとASMかスマートボム撃てよって話だよね。
ところで君の住んでる国はサハラ砂漠のど真ん中にあったりする？

778 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 15:33:30 ID:???

ゲームだと、
視界がありすぎる。
伏撃、降車、陣地構築がない。
ミサイルが存在しないことになってる。
二元的な撃ち合いにおいて、壕～遮蔽物、げんみつには高低差の概念がない。

遮蔽物とかいきなしぬかす奴はｗですよ。実際は高低差＋森林等、崖等利用した遮蔽だから。
そして、りゅう弾隠せる遮蔽なんかそうないな。二元防御出来ても、じょうめんむきだし。

トップアタックもおなじな。
であるからミサイルのメリットはあるんだけど。

779 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 15:35:10 ID:???

>>773
ようは古い教科書、時代遅れ。想定脅威無視の古教科書主義

多少はウ゛ェルダンとか知ってればな。

780 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 15:44:50 ID:???

>>773
はドクトリンの上をまんま読んだのと、戦術や実際のスペックをどうつかうのかをまる無視して、
想定脅威を全く無視したもんだな。

IFV半個分隊なんてのはドイツが大分前に作ったんだよ。ようは乗車メインと警戒でいいと。
いわゆる半個分隊じゃ本格戦闘無理で警戒しか出来ないなんてのは初歩だろ。
ブラッドレーの小隊30～人編成なんかは、APCサポートがきかない状況の想定なんだよ。日本じゃそんな想定ないよ。

誰かkwskかたれる人きてくれ。

降車なんてのはAPC-IFVのいっかんで前線戦闘ではなく、中間～後方のIFV運用。そして、それはAPCでできてしまうし、ペイロード多いAPCのほうがいい。
ペイロードはAPCのほうが倍以上なんだよ。

そして、ゲーミング理論に固まってる、厨二、軍オタでもないものこそ、ゲーミング否定したがるな。

781 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 16:09:28 ID:???

とりあえず、さ。
タンクデサントとかゲーミング理論とか、知らない言葉を格好つけて使うのやめようよ。
そして文章をもう少し推敲して、コテつけよ？
君にはコミュニケーション能力が不足しすぎてる気がするよ。

782 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 16:20:14 ID:???

>>781
中学時代のお前や周りの同級生は、親や他の大人からの忠告を素直に聞いていたか？

つまりはそういうことだ。

783 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 17:42:03 ID:???

偵察なしに敵の位置わかるならそりゃ楽だろうな

>>782
程度ってもんがあるだろ

784 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 18:50:48 ID:???

NGExがどんどん追加されていくな。それでもあぼーんしきれないとは…

785 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 21:25:15 ID:???

乗車メインで警戒のみ下車でいいってのがこそ想定脅威を全く無視したもんだな

786 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 21:58:18 ID:???

>>785
だからこそAPCだよ。

いわゆるIFVでは１小隊で歩兵半小隊、これではろくな戦闘出来ない。
APCは１小隊で１小隊＋以上、これなら下車戦闘出来る。

787 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 22:00:43 ID:???

そもそも
APC＋機関砲で足りるなら、APC１億、機関砲5000万、他。1～2億

それをわざわざ５～10億かけてIFV買うんだぜ。意味かんがえろよ。
何故光学～装甲を買うのか。

788 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 22:01:59 ID:???

生産性優先だった頃のIFVの想定は東西最終戦争で負けないように歩兵をAFV化したもんで
その国家状態では歩兵は徴兵しまくって無理やらせ人的損害より勝利が優先って段階だろうよ
GPS砲弾でどうのとか将来系でお話されてもだから何んですかとしかｗ

789 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 22:04:59 ID:???

>>それをわざわざ５～10億かけてIFV買うんだぜ。意味かんがえろよ。
最初のブラットレーは幾らだっけか？5億もしてないわ

790 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 22:17:36 ID:???

プーマェ…

791 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 22:25:36 ID:???

>>ペイロードはAPCのほうが倍以上なんだよ。
そらツーマン砲塔乗っければ当然だろｗ
その辺はワンマンでさえない完全無人式の頭上砲塔でマガジンも砲塔内蔵式のにすりゃクリアできんだろ
でも一両に人数詰めすぎると被弾時の脱出が大変とか一両完全にぶっ飛んだ際の被害人数も上がるから微妙
今後の多様な任務向けに野戦機動に向かない位の装甲強化が前提になるなら人数増やすよりか小型化したほうがいい
将来戦場での生存性能で一番効率的なのは小型で低シグネチャーなことだろ

792 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 22:51:34 ID:???

なんか長文くんは駄文しか書かないのでスルーするわ。

793 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 23:00:12 ID:???

>>791
長文書いてる奴はシグネチャなんて概念は当然無視だろ。
海上からピンポイントで敵部隊の位置を確認できるんだぜコイツの想定だと。

794 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/09/30(木) 02:39:48 ID:???

下車戦闘といっても、乗車班と降車班という風に分かれて車両の性能も考慮するんだがなあ。
人間より高度な観測機器、人力搬送が不可能なほどの火力、ともすれば機関砲すら防いで盾にできるほどの防護力を提供してくれる訳で
それらは降車班が増えただけでは交換できない特徴だったりするけども。

で、さ。
現代先進国で小隊が40人越えしてる所って限られてるんだけども。自衛隊だって超えてないよ？

795 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 04:13:35 ID:???

小文字相手に親切だな、このスレの人は。

796 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 04:44:59 ID:???

>>789
違う違う、初期3.2億でも改修やそれこそ20年前の機材から今へのアップグレードでX億、５億以上かかってる。
今あんなC4i、機関砲、光学機器、ミサイル防御なんてなシステムは３億で買えない。M１だって7～9億はかかってるから。

>>791
APCレベルのペイロードないと、多種多様な武器詰んで、マルチロールに戦う事なんか出来ない。
いわゆる緊急的にあらゆる状況で戦うには余剰なペイロード、また救難物質運ぶぶんには余剰なペイロードほしいんだよ。
そして、なんらかの追加物質等を緊急的に前線に運ぶ分にはペイロード余剰にいる。

車体、重量、コストが大幅にましても、ペイロードあげんだぜ。単に８人のせるだけなら３分の２の容積ですむのにのっけるんだよ。
いわゆる、VAB～ドイツのフクス以前の装甲車でペイロードなんか考慮しないで８人しかのらなかったけど、支援火機～物質がいるんでペイロードあげたの。
だから、昔APCは15トンですんだのが、今はAPC20トン要求するだろ。
単に車両小さくしろではちょっと痛い打撃主義だよ。でかくして武器運べなければいけないだから、元々ゆったり展開する分にはトラックでも足りる。
緊急展開のAPCだから余剰ペイロードがいる。理屈では水タンク運る。機動打撃兵器ではなく、機動輸送兵器だから兵員輸送車両。

打撃性より輸送性重視ってのはフクス以降の考え方だよ。

APCとIFV境界不明の70年代はアレだったんだが、80年代以降はAPCは輸送トラックで余剰な物質運べるものって流れだよ。

IFV→機動打撃
APC→緊急展開機動トラック

797 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 07:49:15 ID:???

一貫性がある筋の通った論理展開してる気になってるかもしれないが、それは錯覚だよ？
その場その場で泥縄的に調べて自分の都合のいいと思った部分だけ引っ張ってきてるでしょ。
そういうの、傍からみてると凄くよく分かるの。
タンクデザント論や艦砲射撃万能論といった、君が今まで提示した主張はどうしたの？
「今まで書いた主張なんてどうでもいい」のなら「これから書く主張だってどうでもいい」よね？
君の意見には土台がないから、このままだとここの人達から尊重される可能性は全くないよ。
それとも議論するふりがしたいだけ？
博識ですごいな、とか、
間違った事いってごめんなさい歩兵戦闘車に歩兵は乗る必要ありません、とか、
心にもない言葉が欲しいだけ？
どちらにしても、君がやってる事はあまり有意義な事じゃないよね。

最後に、歩兵戦闘車に相応の路外機動性や火力、すなわち打撃力が求められる傾向と内部に歩兵が搭乗する事は何一つ矛盾しないよ？

798 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/09/30(木) 08:42:22 ID:???

最近のAPC車重増加は防護力増加が最大要因だろうに。

799 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/09/30(木) 08:57:34 ID:???

装甲輸送トラックとしてAPCを使うのはIFVが潤沢に配備している場合があるNE
代表例は西ドイツで、フクスの輸送スペースは貨物輸送にも適用できるよう考慮してトラックのそれのようなレイアウトしているし。

後はまあ、共通化車体を利用した装甲車両シリーズの基本型としてAPCを据える場合もあるけど、最近はAPCが基本と見ていいか怪しいからなあ。
最近のトレンドはAPCを派生させるのではなく、元々派生させることを考慮して共通車体を設計し、モジュール構造を採用したがる点が特徴だし。

800 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/09/30(木) 09:16:57 ID:???

んで、まあ、スレにのっとった話すると89式の大量生産がとん挫した時点で装軌式AFVの未来は御先真っ暗……。
根本的な予算の枠が少ない（TK、HSP除くとAFV予算が100億以下）、
FVまで考慮にいれた基本車体は要求基準の厳しさ故に高単価になりやすい、
その癖AFVの単価における車体単価の割合が減少傾向にある（内装品の高性能化による高額化）etc……。

あ、机上案で話せばええか。

801 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 11:48:52 ID:???

いや、まあロシアがミストラル記念に往年の本気を再度見せてくれるか、
次期装輪がひと段落つけば暗闇にも光明が・・・
いやその前に水陸両用車を作るか買うかの議論が来るのでしょうかね？

802 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 12:56:53 ID:???

日本の話？AAV7みたいな水陸両用は作らないんじゃないかなぁ。
この前調査費だしてたけど、非戦闘車両作ってるユニバーサル造船が落札してたし。
AAV7の値段は知らんが、EFVは一両$23milくらいしたはず。ちょっと買えないよねこれ。
中国のZBDもMBTより高くなってるって話だし、予算大幅UPでも無いと無理だと思う。

803 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 13:43:38 ID:???

まあ実際作らないとは思いますが、先島想定で
20両程度の購入の検討はあるのではと

804 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 14:58:07 ID:???

単に車両小さくしろではちょっと痛い打撃主義だよ。って何ｗ
欧州の防護性可変式で足回りがゴッツくて高さのあるバカデカ装輪とか何に優先されたデザインなんですかと
日本の場合は国土決戦という本格戦争を一番考えた装輪にせざるをえず無給油で1000ｋｍ走行とか必要とされん
ペイロード規模も重量物は無装甲トラックで運ぶんで装輪装甲で乗っける気はなくて兵員輸送に特化する方向なのは
陸自の将来系大型装輪も同じでペイロード余力は可変装甲振り向け分だけ考慮し姿勢制御サスにするのが既定路線
APC型言うても人員輸送に最適化させるから96式ほどでなくとも小型に済んで機動性も日本的な要求にマッチさせる
日本の場合は保安基準外の大型装輪でも日本的な独自方向のタイプになるのは確実で海外品でどうのとか実に無駄

805 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 18:47:05 ID:???

上の方でIFV=重装甲、APC=軽装甲と書いている人がいるが、その認識は偏っているぞ。
IFVは乗車戦闘とさらに下車戦闘時の歩兵支援が可能な車両であり、APCは敵陣に
接近するまで歩兵を安全に運ぶ「戦場タクシー」というコンセプトの違いがあるだけで、
装甲の厚さは関係がないぞ。
その証拠にアチザリット、ヌメラ、BTR-T等の重装甲APCも存在している。
特にイスラエル陸軍は機械化歩兵部隊で一貫して重装甲APCだけを運用している。

806 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 18:57:14 ID:???

CV90なんてペラ装甲だしな

807 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 19:58:58 ID:???

ペラ装甲でもセンサー力と火力で近接を拒否れる分で一小隊辺りの制圧範囲が広げれるAPCだしな
そんでもって戦車に守られる一方でなく脅威のうちの半分を自力で担って打撃運用も可能なAPC
最初期ブラットレーとか浮航もできてM113と装甲能力もあんま変わらんようなもんだったし

808 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 20:16:51 ID:???

アホに説明するための概論なら別にいいんじゃね？
長々語っても理解できないだろ。

809 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 23:28:08 ID:???

ところで第3世代以降のMBTに随伴できる装甲兵車ってやっぱ155mmHEの曳火射撃耐えなきゃだめだよな

810 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 23:35:10 ID:???

>>809
曳火射撃という擁護が出されたのはアホの子がタンクデサントとか
歩兵は展開できないとか言い出したからだよ。
つうか分からない言葉あったら最低限調べろ。

811 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 00:41:37 ID:???

>>810
何をカリカリしているんだ？
90式MBTの要求仕様に155mmHEの空中炸裂に耐えられることと書いてあるだろ？
じゃあMBTに随伴するならそのぐらいの防御力は必要だろってことなんだが。

812 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 01:07:56 ID:???

アメ様がストライカーの車体下面装甲強化を計画しとるけど上面は全くその気がないなｗ
まあ装輪って時点でそんな気があるとは思えんしアクティブ防護厨のMGV系なんか物理的にムリだし
何優先でああなってるかって話なんで土壌の違う日本の場合は装輪でも機甲師団向けなら曳火策必要かな
激烈化前提の将来様相に向けに積層アルミと高分子ポリマーで軽量りにどうにかするような感じになんだろ

813 ：810：2010/10/01(金) 01:26:12 ID:???

>>811
ああ、なんだそうだったのか。
すまんな。てっきりまた例の奴の自説開陳が始まるのかと思ったわ。
ほんとごめん。反省してる。

上面装甲の話は俺もそう思うわ。
随伴が想定される戦車と共に行動するIFVは最低でも準じるぐらいがないと辛いとは思う。

90式の上面装甲だけど、砲塔上面はかなりあるが車体上面は薄いんだわ。意外に。
リアの整備用ハッチ周辺から推測したところじゃ鋼板２、３cmって感じ。
あとは球団用ハッチはほんと薄い。大丈夫か？あれ。
イギリスが万が一被弾して歪むとNBC対策に悪影響あるかもしれないからって
廃止したの良く分かるぐらいにはぺらっぺらなんだけど。

で、そんな90式初期型が155mmの上空10ｍ抗堪できてたことを鑑みるに、
89式もいけるんじゃないか、とは思う。
あくまで適当な想像だけどね。
本来装甲厚語るなら当然質の違いは考慮に入れなきゃならないし。

814 ：813：2010/10/01(金) 01:28:52 ID:???

90式の車体上面が薄いかもってのはあくまで後部のハッチ周辺の事なんで
お間違いなき様。
それ以上は知らん。

815 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 01:46:04 ID:???

いいかオマエラ説明するぞ。

IFVのカテゴリーあいまいなんで、IFV下車させるやついるけどあれは馬鹿だ。

１戦車随伴、正面だとりゅう弾で下車できない
２ IFVで損傷だすと下がらないといけない、そんなの機動打撃じゃない、
またIFVだと救難性が弱い。
３支援火機が弱い、少ない。

10人いればじゃなくて、損傷だしたらさがるから、数いても足りない。損傷だして機動打撃とかどんな軍隊だよ。
そして装甲ないといけない。

>>809
りゅう弾近接は、HE35ミリ×～発。装甲輸送車20～30ミリ装甲だと一撃。

４でなんで、戦車随伴、半径５kmに戦車と装甲車が展開すると、りゅう弾～MLRSで装甲車輸送車装甲で３割損傷～下がる。
下がったら機動打撃じゃない。

機動打撃で戦車随伴だから、とかく下がらないようにするんだよ。正面じゃない時下車。
りゅう弾下でりゅう弾たえられないと機動打撃じゃない。遮蔽でどうこうかくれられるもんじゃないぞ。

だから、IFV-APCはVAB装甲車みればいいように、IFVではなく、APC。

816 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 01:47:19 ID:???

90式上面は加害内容がえらく不確定な曳火射撃片だけでなく50ｍｍ抜けるクラスター小弾も問題ない
一方の89式は後部兵員室の上面ハッチが人力で持ち上がる程度なんだから察しはつくだろ
あれがチタン製だって話は聞いたことないし

817 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 01:54:59 ID:???

>> 戦車随伴、正面だとりゅう弾で下車できない
それはGPSのってて50ｋｍ向こうから精密りに飛来するタイプですか？

818 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 01:58:19 ID:???

>>815
砲兵部隊に支援要請すればノータイムで適切な効力射くれると思ってるんだね。
スケジュールや飛翔時間を抜きにしても一つしておきたい事があるぞ。
それは機動とは我を有利に、彼を不利にすべく移動するのが根本的な意義ってことだ。
そして機動するタイミングも場所も、選択する主導権は我が握る事になる。
これは陸戦のみならず軍事の最低限の常識の一つ。

819 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 01:59:52 ID:???

いわゆる、IFVってのがカテゴリーあいまいだけど、
いわゆるドイツ方式じゃないとIFVいわんのよ。2＋8はAPC。

装甲で戦車随伴して、マルチロールに戦闘出来る機関砲～システム、偵察持って、偵察～緊急下車のために人つむのがIFV。

装甲輸送車装甲だとIFVいわない、APC。

いわゆるIFVはＩ性能より、FV性能求めたもの。APCはアーマード（装甲）ペルソナ（人員）カー（車）じゃなく、
アクティブ（ファイト）ペルソナカーなの

そして、IFVのＩはインファーナルアクティブファイティングではなく、いわばインファーナルアシスト（I＋A）-ファイターバイセクル（FV）
なの。

装甲輸送＋装甲戦闘っていうより。
輸送兵員＋機動打撃装甲なの。
積極歩兵戦闘車＋装甲機動打撃車

820 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:02:29 ID:???

日本じゃ何故かっていうか言葉の意味わ。
歩兵戦闘車（IFV）と装甲車（APC）って意味だろ。でも、装甲打撃（IFV）＋歩兵戦闘輸送車（APC）なの。

821 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:05:28 ID:???

IFV→戦車随伴しろ。損傷だすな。とにかく殻にこもれ。随伴しろ。
APC→降りて歩兵の火力あるかぎり戦え、損傷したら下がれ。

戦車→装甲を叩く
IFV→戦車がうちもらした、ある程度のものを叩く（マルチ）。
APC→歩兵を叩く。

822 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:06:51 ID:???

ランド系最強の機動部隊を砲兵で狙い続けるいうてもそら標的は動き続けるわけで
捕捉されながらも突進ちゅうと展開範囲も広範囲だろうから限り有る砲兵火力消耗乙って感じｗ
しかも全弾GPSなんでそ？そいつはもったいないなあｗ

823 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:10:18 ID:???

オールタンクドクトリンとはまた懐かしい。

824 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:12:01 ID:???

>>817
いわゆるこれから配備する部隊、編成だとGPS弾くらいあたり前になんだよ。

>>818
そして海兵相手だと火砲１中隊にひってきする艦砲がある。
これを緊急で叩くと、それだけアクティブになるの。

かんがえろよ。極めてアクティブな１中隊X10～艦と緊急的に戦うと、それだけアクティブになんの。

オマエは２大隊の火力をそれこそ機甲１大隊で受け止めるとき、そんなゆうちょになるとおもってんのか？

825 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:15:31 ID:???

>>822
敵の湯水な金使い方だとジャンジャンやると思いますよ。
GPS弾１発500万、500発で25億。

１発１億のマーベリックをバンバン投入する戦闘で25×X億程度なんてすずめのなみだだと思いますけど。
全隊火砲ならともかく、艦砲だけならかなり簡単にいくと思いますよ。
１隻25億、10隻250億。

お金みてねお金。

826 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:18:00 ID:???

>>824
自分の都合の悪い事はとことん無視するんだな。
その素晴らしく強い敵は

ど　う　や　っ　て　機　甲　部　隊　を　見　つ　け　る　気　だ　？

827 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:18:02 ID:???

乗車打撃しかやらないもしくはやれない機甲部隊というとIFVがやたら虎の子な某国くらいかな
唯一の最終決戦部隊で何回戦も継戦できる体制でないから当然っちゃあ当然だけど
本家ブラットレーとか欧州遠征向けだから浮航性能もありでRORO海上輸送性を考え軽め設定だったりで
乗車班火力と下車班数をトレードした機械化歩兵車でしかなかったわけで某国BMPキラーとはちょいと異なるわな
んで欧州最前のマルダーもまた色々別というわけでｗ

828 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:22:12 ID:???

乗車打撃しかやらないなら
IFVより火力あって
IFVより装甲あって
IFVより高価な機材惜し気なく積めて
IFVより生存性高くて
IFVより潰しがきく
そんな戦闘車両を開発すればいい気がする

829 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:27:46 ID:???

湯水な金使いでジャンジャンGPSでそこら中を耕やすなんてやんねーよｗ
GPS砲弾は確かにそんなに高くもないが誘導部で威力は削がれるんだよね
そもそも射程伸ばしアシスト使ってより縦深狙っても精度落ちないことが利点な弾なんで
対装甲阻止火力に扱うなら複合シーカーの誘導小弾使うべきだろうな高いけどｗ

830 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:35:02 ID:???

で、俺はGPSといった、確かにGPSといったけど、

艦砲１は１分に20～40発打てる。
10門は200～400発。

これって、MLRS50発レベルなんだよね。これが持続レート

装甲大隊じゃなく、装甲連隊（戦車１大隊、装甲１大隊）でも厳しいレベルなんだけどね。連隊が半径５kmに展開したら

155ミリの必中半径を10メートル、35ミリ、
20メートル、20ミリ
39メートル、13ミリ

としたら、１分間に必中で600X600メートル、そこそこで1200X1200メートル、最大で2500X2500メートルレベル。
１分で、半径５kmの２割。必中どころじゃないレベルです。

対艦砲だと、緊急防御になるから、相当アクティブな装甲車ないと厳密、原則戦えないんだよ。
相当かたくないと戦えないの。

これ、戦闘前則

831 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:36:02 ID:???

ああなるほど。
こいつは他人には他人の意思がある事を知らないんだ。
自分以外の人間は全部自分の思う通りに動くと思ってるし、
不測の事態も起こるわけがないと思ってるだな。
だったら偵察もなにもいらないか。
機動部隊は自分から砲弾に当たりにいってくれるに決まってるもんな。

832 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/01(金) 02:36:59 ID:???

下車する時は敵方も自らの火砲の危険範囲に入ってるから。
逆にそれだけ丁寧な制圧を行う為に下車戦闘するんだけども。

833 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:37:09 ID:???

つうか機甲突進に追従する自走榴部隊によるカウンターは度外視ですか？
IFVとにかく随伴しろ状態な機動中いうなら先に近接戦部隊よりか火力戦闘部隊をブッ潰さないと阻止タイミング失うぞ
歩戦榴いずれかの連携分断も出来ず戦車に榴弾飛ばしまくって勝つ気あんの？

834 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:45:39 ID:???

海兵戦闘原則だと、原則的に前線機甲部隊は的にしかならん。
155ミリ 200～400発持続

ってレートをかんがえろよ。これ、GPS以前だぞ。
そして、内陸深くまちうける戦力っていうか戦術じゃないんで、ほとんど～５kmまでに展開する。
これだと場所わかんなくても同じなんだよ。

WW２のころから、まずやたらめたらに打つってしらんか？

いわゆる艦砲こえないとまず終わってしまう対海兵戦闘これをしろうか。

ていうか火砲って知ってる？
火砲→１中隊で100～発バーストして移動、移動しないと終わり
MLRS→１分で火砲２大隊の火力打って長く移動
艦砲→１門で１小隊～並のレートで打って持続→中隊

艦砲20倍側といってもいいくらいなんだよ。火砲なら最高で15分で100～150発しか打てない、艦砲は200レベルは打てる。
MLRS→155ミリ７発分 200発→30～発

意味わかります？これってかなり初歩なんだけど。

ていうか目の前に２大隊で、機甲連隊でまちうける状況考えてほしいわ。

835 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:47:00 ID:???

下車掃討の最終局面行き着く前の機動打撃の途上で戦車を守るために
下車が必要な地形ってのがいくらもあるけどね

836 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:49:54 ID:???

いい方かえますよ。
P-Xは空中駆逐艦といってもいい機動性だ。

じゃあ、目の前に時速60kmで機動する、火砲160～240門があらわれたらどうする？
これの火力規模わかる？

火砲１～４門で歩兵１中隊、装甲（APC）１中隊突発出来るような火力。

837 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:54:44 ID:???

>>836
アホ晒しage

838 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:55:41 ID:???

レベル低いなんてもんじゃないな。
火砲160～240門がどんなもんか全くわからないんだろ。おれはさんざんりゅう弾りゅう弾いってきたぜ。

そして、海兵の５割のパワーは艦砲だぞ。

例えば強力な機甲で、機関砲でアクティブ防御はる（りゅう弾たたきおとす）
くらいの戦力規模じゃないと戦えないんだよ。

これは、みたくない妄想でもなんでもなく、対海兵原則だぜ。
そして、昔みたいに塹壕にこもるわけにはいかないだろ。

例えばスカイシールドあるだろ。あれだと半径５kmしかカバーできないし、１門で5～10発、
１中隊で50～100発も防げないんだわ。射程５kmのスカイシールドはりつけるわけにもいかないしな。

これは、対海兵原則

839 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:56:34 ID:???

自走榴転用でない本気艦上155ｍｍは弾体が人間サイズで超強力長射程だろうが
地上のSSMが怖くて沿岸後方80ｋｍ位置に停泊しないとダメ状態なら対して地上戦支援はできんぞ
非対称紛争任務でこそ列車砲如くだろうが機甲部隊相手で活躍とかライトノベル級のネタ

840 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:59:54 ID:???

世界のIFV論争かと思いきや海兵侵攻部隊の話なん？ようわからん

841 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 03:03:18 ID:???

>>840
歩兵戦闘車に歩兵はいらないとぬかすアホが一人いるだけです。

842 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/01(金) 03:03:26 ID:???

そもそも15Hクラスは艦砲でねえZO　基本130mmだろ、仮想敵的に

843 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 03:08:11 ID:???

>>機関砲でアクティブ防御はる（りゅう弾たたきおとす）
闇雲に沿岸耕しまくり言っといてそれ阻止するとか対空弾数持続でムリだろっつうｗ
つか補足されて榴弾撃たれまくるの自体嫌なんで機動戦闘車隊基幹の快速前衛突っ込ませたら宜しい
そんで本隊はパッシブ上面重装甲よりか低シグネチャと高機動発揮するタイプでスマートに戦いたいですな

844 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 03:14:17 ID:???

いや、落ちつこうぜ。

いいか、海兵脅威は艦砲でそれが２大隊レベル（１門で中隊）

これは厳然たる事実なの。対海兵の半分は艦砲。艦砲叩くとザコ。

まずこれは事実。

いわゆる、対海兵なんてのはあんま戦術ドクトリンとしてないが、対海兵だとそうなってそれをなんとかしないと戦えないの。わかる？
火砲ほうちで戦える戦場なんてないんだよ。160～240門持続レートって事を考えて。実質SSM～航空機の準備できるまで戦えないんだから。
となると、対りゅう防護の装甲でせきとめるしかないんだよ。

いわゆる事例なくわかりにくいがそういう事。そして日本ではひきこみ出来る地形が限られる（というよりあれは2D専用のドクトリン）
んでほとんど引き込みなしの５kmとかでせきとめるしかない。

事例のなさでわかりにくいが対海兵はそういう事で日本の装甲の存在意義はそのためにある。

>>832
そして、途中下車とかなんのこといってるのかわからないけど、湾岸だと
戦車300、装甲車300、火砲50～100門がほとんど航空なしに、戦車300と闘った時、
下車したのかしらないけど、あの火力規模だとアクティブな戦闘とはいわんの。

ほとんどのアシストは機関砲で足りるから、わざわざ射程300メートルの小銃使う必要がないんだよ。
それこそ、IFVから小数で1～kmもはなれてそうとうとかやったら終わりだぞ。正面だと。
そして、日本なら中間や中隊と５kmも離れてないんだからわざわざ下車するリスクがない。それこそAPCだよ。

845 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 03:15:18 ID:???

ズムウォルトの半分ミサイル砲なAGSでなく普通に130ｍｍならそれこそ大したことできんだろ
沿岸80ｋｍ位置から地上戦火力支援なんかできんのかアレ

846 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 03:19:11 ID:???

>>842
B-38って57口径152cmのソ連製艦砲が存在する。

>>844
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？
海にいる敵は陸にいる機動部隊の位置をどうやって知るのですか？

847 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 03:20:14 ID:???

いつから日本の戦場になってんだよｗ

848 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 03:21:09 ID:???

いわゆるWW２事例になってしまうが、

普通は艦砲後のふくげきだよな。
これ今だと通用しないの。

１艦砲の威力、精度があがりすぎて、GPSじゃなくても、もらう。それ防ぐ大型壕作れない。大型壕でも今はかなりあやしいからな。
２そして壕に隠れたら海兵をせきとめ出来ない。

ふくげきが出来ない。艦砲後前で戦うしかない。どちらかというと、すでに近接する前から誘導弾等で網はって（つっても射程があれなんだが）
艦砲防いで機甲で戦う。

この戦術しかとりえない。陸５kmに展開しても、ほとんど浜辺にのざらしと変わらんレベルの火砲もらえる。

いわゆる、理屈でいうと、今はエアランドバトルにかてんだろ。これはそのエアにかてみたいな目茶苦茶なりくつ。そういう戦闘なの。
常識でいえばクレイジーだろ。でもそういう戦闘けいたいなの。

まあ、さらにいえば引き込み出来る北海道じゃなくて他のところに機甲ほしいよ。

849 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 03:21:22 ID:???

機甲部隊だよorz
もう寝る

850 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 03:26:40 ID:???

>>848
戦車が対艦攻撃なんてよっぽど近付いてこなきゃしねえよ。
APFSDSなんて目一杯飛んで４キロだぜ、原理的に。

851 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 03:30:01 ID:???

>>846
君は小学生かい？

日本の地形では地図情報みれば極論で航空情報すらなくても、どこに部隊が展開するか、どこの道路をふさぐか。
これを５～10kmレベルならかなりしぼりこめんだよ。そして、火砲160～240程度の火力ならしらみつぶせる。
意味わかってんのか？どのくらいの制圧力か。火砲なんてのはしょせんしらみつぶし。

昔のハンターキラーみたいにあやしいところしらみつぶすんだぞ。

１連隊、展開半径5～10km叩くのに、1～2中隊あれば足りるんだぜ。2大隊ならしらみつぶせる。
小学生でもわかるよね。ちょっとは火砲勉強してきたほうがいいな。

逆にいうよ。日本の適当な浜みる。そこから適当な場所えらぶ。そこから半径10kmでいいから固定する。そこでどこなら
最低トラック４両レベルで固まってかこめるか、どこなら１小隊がふさぐか考えてみな。

道路でほぼ固定されんだぜ。馬鹿でもわかる。

極論で輸送車のみだろうとふくげきの歩兵がいようと、対輸送車なら場所バレバレ、たたける。歩兵なら加害半径39メートルだから、
５～10分もバーストすればしらみつぶしなんだよ。そんな事もわかんないのか？馬鹿だね。

オマエはググるでも、地図でも兵展開を考えてみたことないのかね？どこに隠れてどこをふさぐか。

852 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 03:32:12 ID:???

なんで海兵が戦車もってないと思う。

それはクソでかいからだ。
そして艦砲支援がボンボンつくから、戦車なんていらないんだよ。

853 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 03:45:28 ID:???

まあ、最初の俺の言い方が悪かったが、

理解出来なかったら、都合わるかったら、軍オタだったらふてねしてしまうのはやまようぜ。
それこそ軍事なんてのは不利な状況あったらそれを理解してどうするかってレベルだぞ。

いわゆる海兵ってのは
陸の装甲～戦車、火砲は、APCでもないかぎり時速40km
海兵は時速60km、これははりつけでもないかぎり倒せない。

海兵は～10kmのスペースをとれば、あとは艦砲でどうとでも出来る例えばふくげきありでしんぐんしなくても、艦砲でおせば30kmまではおせる。
陸が連隊～旅団のすうぜいが半径20kmの範囲の戦闘終わるまでわからない、それこを機をみて戦うものならば、対海兵の戦闘速度は３倍
10km（半径５km）でけりがつく、これは旅団の戦闘のすうぜいがどれだけはやくても制圧前あらかたすうぜいけっするのに１時間半かかるとしたら、
最短で30分ですむ。このスピードは３倍

これをやぶるには圧倒的な機甲と、極めてスピーディー高火力さばききるFCSデータベースシステム。ヴェトロニクス戦術データベースが必要。
昔は海兵はゆうりだったが、今は科学の進歩で機甲、ヴェトロニクスでおしきれる。りゅう弾直下だろうとおしきれる。

であるからそれに直近出来る。
高度光学機器、機関砲、装甲なIFVほしいんだけどな。

もう理屈では正面オールタンクドクトリン。いわばオールパンツァーだな。

それこそ軍板の中で状況や理解のこえたものをわからないでつまらない勘違いするのはおもしろくないと思うよ。
例えばこれふさぐ網海ではるには大規模な予算いるけど、陸普通科をAPC化、IFV化、戦車を多少増やすなら、後方～維持コスト考えても1000～2000億もあれば足りるよ。

854 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 03:51:49 ID:???

いわゆる
海兵の速度は1.5倍、そして、陸は机はせまく引き出し大きい、海兵は引き出しせまく机が大きい。展開速度は３倍

そして、戦力が密集する＋火砲があるから、実際は存在したる数倍いるとおもわなければいけない。これで３X２→６倍だな。
そして、陸戦は30kmですうぜいがきまる、海兵は10kmで決まる。差は３倍→６X３→18倍

で、それを相手にするには数、速度、スピードが必要で、りゅう弾防ぐ装甲。高速戦闘サポートしたる高度FCS必要

ってとこだろ。

いわゆる戦力の集中規模が単純にめにみえたる数の数にならず10倍規模の戦力規模になる。
それこそ、機甲の巨大な戦場より、対海兵の戦闘のがよりアクティブといえるかもしれない→海兵相手は戦車相手より大変。

855 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 04:02:33 ID:???

なんだ機動戦闘車厨か

856 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 04:35:26 ID:???

ただの馬鹿です

857 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 04:43:47 ID:???

上で長文書いてる奴はどうして2～3行空けて書いてるんだよ？
読み辛いったらありゃしねぇ。

858 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/01(金) 04:49:20 ID:???

>>846
……それ、存在「した」じゃね？　あれ積んでる船で動いてるのあったっけ……。

>>844
IFVスレで何故着岸戦闘や対着上陸戦の話をせにゃならんのだ。まずその話が必要な理由を明確にするべきでしょうに。

859 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 04:55:14 ID:???

間違いばかりで頭の体操にもなりやしない。

860 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 06:17:21 ID:???

メンドイので小文字はスルーして、
いよいよ今日（日本時間じゃ明日か）10月1日はGCV-IFVの新仕様発表なんだよね。
メーカーに説明だけでプレスには情報回ってこないかもしれんが、どんな風に変更されるのか興味あるわ。
コレまでの話じゃ技術的挑戦度を下げるって話だが。

861 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 07:41:20 ID:???

>>857
おまいさん知らんのか？
こいつが今夏以降軍板各所で暴れてる超ﾃﾞﾑﾊﾟ、通称「小文字」だ。
今はここが被害担当艦になってる。

862 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 12:23:47 ID:vzcsYlGK

前は戦車不要論スレにいたっけ
周囲から、ここまでイラつかせる書き方ができるのってどんな頭しているんだと不思議がられていたな

863 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 12:43:24 ID:???

ageるからそういう輩が来る。

864 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 16:00:08 ID:???

オマエラがどうじたい無視しようが。

海兵、艦砲ってのは、あるだけで、事実上正面ラインを浸透する。
それは数にかかわらず、深さ10～30kmだ。

そして、海兵の半分は艦砲

これに、１時間以上準備がかかる。ASM部隊や３時間はかかるであろうSSMでは対処するまえに時間があく。
そして、引き込みでたたける場所は限定する。

例えば日本の端とかだと10～30kmでオワタな場所はいっぱいある。

865 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 19:37:27 ID:???

1度お花畑板とかに隔離して
つためvs小文字とか見てみてぇ～w

866 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 20:23:22 ID:???

>> 海兵の半分は艦砲
まあねｗ本格的に砲兵戦力投入できるのは海兵浮航AFVと装輪AFV軽歩兵が上がった後で
122ｍｍで浮航自走榴もあるけど極小数なもんで侵攻相手には火力で圧倒される規模だわな
つうてもその艦砲が具体的にどんなんかは今だハッキリしてない件ｗ
アメ様のAGSならともかく他の手段で日本オワタな艦砲射撃とかできんの？

867 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 20:31:04 ID:???

海兵1個大隊に駆逐隊1個付ける勢いだな
てか遠征打撃群の編制見りゃMEUが受けられる艦砲支援は最大で5インチ砲3門なのは分かりそうなもんだが

868 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 21:34:10 ID:???

これほど分かりやすい自演もないな。

869 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 22:13:41 ID:???

何故MEUｗありゃ常設緊急即応部隊であって自分らの立案する侵略作戦のためにあるもんでないべ
つか仮想敵的にありえんｗｗｗ

870 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 23:39:41 ID:???

>>813
そういえばティーガー１の上面が25mm、ティーガー2が40mmだったな。
素材も榴弾も能力は現在とは違うがこのぐらいが落としどころかも。

871 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 01:37:05 ID:???

>>866
いわゆる、GPS誘導砲弾レベルの技術なら構築難しくないんだよ。そして、それレベルなら簡単に艦にのるよね。

そして、艦砲が一度火をふけば、155ミリ弾ままでも、オワタになる。

単純に火力投擲量の問題。

GPSもいったけど、それ以前に火力投擲レベルでオワタになる。

単純な火力論、砲兵論の問題だぞ。

いわゆる
制空権→航空優勢は装甲に圧倒するとして、火力、砲兵でも多ければ、歩兵圧倒するレベルになる。

いわゆる自走砲ならそれが出来ない、そこまでようようと戦力結集出来るのが、WW２までだけど、艦砲なら出来る。

そして、詳しい数字はしらないが、多分いおうとかでばらまかれたりゅう弾の量ってウ゛ェルダンとかの火力をこえるんじゃないか？

艦砲はそれだけで一方的に相手をおしきれる戦力になる。事例少ないけど。

872 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 01:46:04 ID:???

艦砲は１機でも、１～２中隊強の火力を投擲可能。
駆逐艦１艦隊弱３隻でも結集して、それだけで、歩兵１～２連隊を圧倒出来る。
そして、高速で移動するんで、自走砲以上の速度で戦力結集出来る。

いわゆる航空優勢とわいわんが、火力のみで圧倒出来る戦力。

機甲ないと対処出来ない。

いわゆるWW２までの海兵みればいいように、海兵はヘリコプターでもなく、航空兵力でもなく、艦砲で敵を圧倒するもの。
艦隊の中心は空母いかんによらず、艦砲によるもの。

精度以前に、結集する艦砲の威力がキチガイじみて、文字どうりそれだけで圧倒出来る。

873 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 01:53:05 ID:???

これに対処するには、

艦砲の威力をアップさせる通信機能の徹底したジャミング。
装甲車を即座に叩きふせる戦車
即座に準備して反撃可能な立ち上がり高いSSM

がいる。

これが対海兵戦術で、通信寸断、戦車、即応性の高いSSMがいる。
海兵原理は艦砲による圧倒。と通信利用した艦砲の徹底。

原則的には、水際でたたける、即応性の高い戦力、装甲でたたくのがいい。

そもそも最初から艦砲火力が理解できてないだけだよね。艦砲や海兵戦術の事例ドクトリンが少ないからわからないだけ、
でも実際はそうなるぜ。高速戦力結集と艦砲

874 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 01:53:15 ID:???

Mk45は即応弾20発しかねーよ。
乙女127だって66発、全力で撃てば99秒で撃ち尽くす。
弾丸はどちらも最大70lb。核でものせなきゃ無理だな。

875 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 02:18:29 ID:???

>>813、870
90のタレット上面も大体30mm程度だから車体上面（といってもタレットで隠れないのはEG上面だけか）が
20～30mmといっても特におかしくはないかと。
給弾ハッチに限らず弾庫上面は薄いので、155mm抗堪というのはバイタルパートの範囲だと思われる
それからNBCに関しては90式は乗員個別のライン方式なので良しという事なのかもしれぬ

876 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 02:33:18 ID:???

>>875
なるほどね。詳しい説明サンクス。
しかし砲塔も上面装甲30mm程度か。
トップアタック対策にこっそり増加させてたって噂もあったけど、
あれはどうなんだろう。

877 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 02:49:38 ID:???

今現在存在はしない架空艦砲なんかよりかGPSロケットでクラスターまいたほうがいいだろ
偽装コンテナ船でやるんだよロシアみたくｗ一隻まるごとロケット詰め込みゃよろしい

878 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 03:02:28 ID:???

なんでもかんでもDPICMｗ

879 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 03:26:13 ID:???

DPICMって言ってみたかっただけですねモロバレです

880 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 05:52:16 ID:???

補給艦随伴すればいいの、とかいいそうだな。

881 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 15:27:48 ID:???

小文字は放置して話題変えるけど、
フィンランドのCV90は主砲をボフォース40mmから
チェーンガン30mmに代えてあるんだったよな。
で、即応弾が160発に＋で240発搭載、と。
対戦車戦闘より軽装甲や歩兵に便利に弾ばらまくことを優先した思想で
陸自とは正反対だけど、おまいらそこんとこどうよ？

882 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 15:48:19 ID:???

ボフォース40mmが古すぎたってだけじゃね？

883 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 15:59:39 ID:???

信頼性は抜群だろ。
それにボフォース以外の40mmがほしけりゃ乙女にでも頼めばいい。
ロシアって手もあるがフィンランド的には嫌だろうしな。

884 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 18:46:34 ID:???

榴弾ペイロードが半分以下に落っこちて遠距離精度で劣るがが30ｍｍでも今じゃ120ｍｍ抜けるんで対装甲性能はボL70と大差無い
ばらまきどうのよりか陸自RCV的にソ連AFVと遭遇したら徹甲乱れ打ちで撃破しような仕様なんだろ
車載L70は二重弾装だけど二重ベルトリンクと違い弾数的に数乱れ打ちで撃ち勝てるようなもんでないし

885 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 18:53:08 ID:???

>>881
対テロ･ゲリコマ重視なのかねぇ。
もしかすると、40mmでは今後IFV相手でも微妙って判断なのかも？
なら対MBT･IFVはATGMでまかなって
思いきって口径落として携行弾数増やして
軽装甲～歩兵重視ってのはいいんでないかと思うな。

886 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 20:01:08 ID:???

これほど分かりやすい自演もないな。

887 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 20:12:34 ID:???

>>885
最精鋭の即応旅団に丸々導入してるからガチの本気装備だろ

888 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 22:20:57 ID:???

L70系40mmとCTA式40mmを装弾数で同列に見てるイタい子がいると聞いて。
http://www.emilitarynews.com/priv/editor_data/20090601/1243820119.jpg

889 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 23:15:07 ID:???

CTAIの40ｍｍは即応弾が有人砲塔型で40～60発で無人のインターレット式のは200発位だっけか
しかも榴弾は全弾エアバ
対空型派生系の国産対地用CTAはどの辺狙ってるか不明瞭だからなんともねえ

890 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 23:18:49 ID:???

CV90とかK21のボL70って戦闘中にストップアンドゴー繰り返しながら給弾できんのあれ

891 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 00:46:50 ID:???

ストップしたらクリップ挿入だあ～

892 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 04:48:15 ID:???

> エアバ

なんで"ースト"ぐらい書くのめんどくさがるんだろ？

893 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 15:34:27 ID:???

キドセン思い出したよ。いっそエバとか書きゃ良いのにな

894 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 16:52:28 ID:???

これほど分かりやすい自演もないな。

895 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 18:54:25 ID:???

>>889
高レートを元々目指してた。
50ミリで300発/分達成。

40でレートあがるのかな？300のままでは対空厳しいから、400～500とか。

896 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 20:49:48 ID:???

汎用対地用だっつうてんのになんで300よりさらに上げる必要があるのｗ
装輪乗っけるのが基本で精度要求されんの確実だからCTAIのよりか上げる理由もないな
あっちの適用車台で最小級はスフィンクス六輪装輪偵察車でテュアリス砲塔だが
スフィンクスは最小級言うても車幅3ｍで基本15ｔ＋全周可変装甲の砲塔と車体なんだよね
一方の日本の場合は陸自規格な2,5ｍ幅の新RCV用に一応転用できるようする必要があるんで
あっちのと同等の最大毎分200発で低レート150発位の二段式と単発くらいで妥当だろうよ

897 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/03(日) 21:43:39 ID:???

作る気あるかどうかはこの先変わる可能性はあるけど日本のCTAは元々対空用を考慮しとるよん

898 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 23:16:25 ID:???

対空対地を一機種で両立両用が無理だからまず対地用で砲塔開発になったんでないの？
そんで対空40ｍｍは弾共用で砲だけ別なんでね？もしくは200発砲二門とか

899 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/04(月) 03:17:30 ID:???

……将来戦闘車両のpdfでなして高仰角で射撃する写真が載っているのかと。
暫定的ではあれど対空型が先に研究され、その派生で近接戦闘車の砲塔システムの研究がなされたので。

後2門は考えづらいかも。それだったら技術的に達成可能かどうか検証する研究段階で2門砲塔が作られてしかるべきだから。
でも1門砲塔しか写真が公開されていないし、1門で達成可能な投射能力な砲を製造できる見通しがある、ということかと思われます。

900 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 06:48:59 ID:???

発射速度はABMでカバーすんでねのか

901 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 08:12:48 ID:???

対空自走砲87式後継の近接戦闘車両の国産CTAと、
英国のIFV、Warriorにラーデン砲の代わりに乗せるCTAI製CTAの話題が混線してるように見える。

902 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 12:33:12 ID:???

>>1門で達成可能な投射能力な砲を製造できる見通しがある
だからそれは対空対地を一機種で両立両用が無理って研究結果で既に終わった話でしょ
今近接戦闘車用で対地用砲塔開発になってアレと真逆の軽量小型化を進めてるわけで
近接戦闘車砲塔が何人乗りか不明瞭だけども対地用なら200発レートが上限だろうなと
そんで対空装輪のアレと異なってKDE並に小型軽量な対地型なら二門砲塔も可能でしょうよ
高レート一門よりか低レート二門のほうがシステム的にはかなりの軽量化望めるしね

903 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 12:50:11 ID:???

>>発射速度はABMでカバーすんでねのか
戦闘機級相手にも徹甲弾で直撃撃破狙える瞬発火力性が必要だろ

904 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 13:01:22 ID:???

機動戦闘車が完成した後に派生で対地CTAの近接戦闘車砲塔研究と統合し装輪IFVの本開発になるんだろ
そんでその次の装輪AWは装輪IFVのAPC型車体と機動戦闘車の低姿勢車体のどっちがいいかな的な
砲は200発砲二門採用か対空装輪で研究済みの高レート砲の再開発かでどっちがいいかな的な
公開された小松のアレは次期装輪AWの結論でなく一研究結果でしょ

905 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 13:08:45 ID:???

機動戦闘車から派生するとまた戦車枠消費する事になるんだろうな……

906 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/04(月) 13:59:41 ID:???

まあ、根本的な話として「新AWが必要か？」みたいな話をでっちあげられたらどうしようもないですけども。

将来戦闘車両のCTAとはまた別に近接戦闘車のCTAが研究対象になったように
近接戦闘車のCTAがそのまま新AWに使われるかというと疑問です。
近接戦闘車のCTA、おそらく200rpmぐらいでしょうが、2門搭載でAWを構成するなら1門あたり300rpm程度は必要です。
（87AW搭載35mmKDAは550rpm、1門あたりの投射重量は40mmの1/2程度）
（40mmで87AW並みの投射能力を確保するならば総量で550～600rpmは必要になる。）
対し将来戦闘車両のCTAは元型となった50mmCTAと同程度の単位時間当りの投射能力をもっているなら
600rpm程度になっているので、発射速度が確保できている可能性があります。

まあ、また検証するよりも一度は検証しているモデルの方が開発楽だよね、という話。
開発に際し、要求が満たせなければ2門搭載モデルも視野に入るでしょうが、その要求が不明な以上、2門搭載案は1門搭載案より実現性が薄いかと。

次期IFVの話に戻るなら、共通化をそこまで考慮に入れないならば50mmCTAに回帰する可能性も無きにしも非ず、とか何とか。

907 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 14:30:51 ID:???

最大の問題は車台が装輪なんで火力投射性能上げても制御しきれないって部分だろうな
車台が低姿勢装輪かAPC装輪か10式系か89式系かどれにするかでAW砲の内容も段違いだし
装輪であることが前提つうか確定事項ならハイエンド火力で達成は色々厳しいかなと
低姿勢装輪に軽量CTA砲なら300発二門も可能かもしれないけど300発化で大柄になって
他車種で扱う場合の汎用性が致命的に低下するなら共用化の意味がなくなるしさ

908 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 14:41:12 ID:???

まずは軽量小型低レートの40ｍｍ対地用CTAが完成してくれないとAW砲の選定できんでしょ
実現性なら単砲身600発とかでワンバーストの動揺間隔を短くして制御性上げる方向もありだけど

909 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 16:53:09 ID:???

もうこうなったらイスラエルみたいに戦車魔改造して戦車砲に耐える化け物でっちあげようぜ

910 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 20:15:25 ID:???

>>896
2.5メートル規格こえる気いっぱいだけどな。PDFで2.5～2.8メートルだと。

>>899
試作写真は対空用。あのデッカイ砲頭は対空用で対地は別。
対地は、タイヤタイプ→無人砲頭？小型
無限機動タイプ→通常砲頭
らしい。

911 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 20:19:16 ID:???

>>908
研究は対空用→対地用、逆。
対地は写真も公開されてないよ。

912 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 20:30:19 ID:???

スレ違の上にネタだが
もう機動戦闘車と装輪AW兼用でOTOの76mmSR砲を装輪に載っけたトンデモ物があっただろ。
あれでいいじゃんw

913 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 20:45:07 ID:???

アレはなんなんだろうね？

反動ok？

914 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 21:14:36 ID:???

otoの76mmだとDartだっけ？誘導弾で迎撃するシステムあるよな。
反動で多少狙いがずれても撃ってから誘導＆大きめの弾体で破片飛散範囲を稼ぐコンセプトかも。

知らんけど。

915 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 21:46:27 ID:???

>>910－911
ナニ言いたいかよくわからない
機動戦闘車とそっから派生する兵員輸送系は機甲師団用だから車幅が道交法基準外でいいが
新RCVは全国配置が前提なんでやはり保安基準内でないとダメかも状態なんだっつうｗ
ミンス政権になって道交法の陸自特例どうの予定が頓挫したもんだからやっぱ2,5ｍじゃね的な
そうなると例の自走迫で作るっぽい小松の新型6輪に対地CTA砲塔組み合わせて新RCVとかありうるわな
もしくはNBC偵察車系でウインドウ式からハッチ式に大幅変更のファミリーとかもあるかも
それらは近接戦闘車用ってことになってる汎用対地CTA砲が完成してからでないと話始まらんのよ

916 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 21:52:22 ID:???

>>915
横から茶々入れたいわけじゃないけど、俺にはあんたの方が分からないわ。
何でいきなり道交法？
そして結論として何をいいたいの？

917 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 21:53:28 ID:???

>>915
本来的にはIFVファミリー的にはそうだろうよ。でも
研究済み →防護車
研究中、写真、PDFあり →対空
６輪砲
研究中、PDFあり →主砲型
で、
研究中 →RCV、歩兵戦闘車
であとまわしだぞ。
確か、対空で回転砲頭試験やるんだろ。で歩兵戦闘車。

RCV～IFVシリーズは2015～以降だろ。多分23～24で本格的な研究開始なはず。対空試験データがないと開発できないよ。

918 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 21:53:31 ID:???

>>あれでいいじゃんw
アレやるなら機動戦闘車車台に50ｍｍ300発で別にいいと思うよ
でも陸自はAWとIFVとRCVの機関砲を40ｍｍに統一有りきで話進めてるんで76ｍｍは無理

919 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 21:58:38 ID:???

>>研究中、写真、PDFあり →対空
だからその小松対空研究は完全にオワタだっつうの
今んところ装輪AWは完全に白紙で機関砲をどれにするかも白紙
まあ機動戦闘車系まんまか同じ系譜のAPC型かは確実なんで主契約はMに確定

920 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 22:01:03 ID:???

>>近接戦闘車用ってことになってる汎用対地CTA砲

この表現は誤解を生むだろう。

921 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 22:02:15 ID:???

>>919
対空自走砲の研究が終わったっていうソースプリーズ。疑う疑わないでなく。マジで興味有る。

922 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 22:11:57 ID:???

ソースも何もとっくの昔にオワタなんてんだろｗ
んで何が得られましたかっつうと小松のフロントセンターエンジン式低車高装輪は結局ダメでした
砲塔付きのタイヤAFVをフルアクティブ制御で反動制振するのもやっぱり無理という教訓だけで
今は小松とMは機動戦闘車用の筒状ユニット型セミアクティブサスを公正公平に競争しとる段階
小松対空装輪でセットだったCTA機関砲も対地用で新規扱いとなっとるわな

923 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 22:15:49 ID:???

その情報をどこから仕入れてきたの？
例えうろ覚えの記憶や2chのスレッドで拾った話でもいいから本当のとこ教えてくれない？
俺も調べてみたいから。

924 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 01:07:12 ID:???

>>922
なあ、PDFレベルだとオワタじゃなくて、要技術研究課題。PDF公開、写真公開なんで配備間近か、24～25請求クラスなはずだったんだが、
オワタなんてソースはどこからでてきたの？キヨソース？

まあ、確かに、15～トンタイヤで、40ミリ積むなんて無茶があるんだが。

925 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 08:58:32 ID:???

キヨソースｗｗｗ研究いうてんのになんで配備間近になんだよイミフ
備考欄で　さらに、今後予定される将来の装輪戦闘車両の事業に適用を予定している。
言うてるが対空装輪の開発事業が一体どこで存続してるんだろうねえ
適応先は機動戦闘車と軽量戦闘車しか存在しとらんなあ

926 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 09:04:28 ID:???

その情報はどこから出たの？

927 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 09:22:05 ID:???

まあ対空装輪つうのは当初案でオワタのは対空対地両用考慮の研究って感じかな
公開画の40ｍｍ毎分300発型は対空対地両用砲だったからああも過大だったもんで
対地用で更なる軽量小型化目指して近接戦闘車砲塔システムで開発やってるわけで
対地用とあえてわざわざ言う位だからそれはまさに毎分200発化って事だろうよ

928 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 13:59:52 ID:???

>>927
あれだ。
対空用研究
対空対地旋回砲頭研究

普通無限機動につける旋回砲頭をタイヤにつけるってやつだ。無人砲はまだ現役で対地がだめになったのか。
多分重量の2～3割回転砲頭とかだから、だめになったんだろ。

929 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 16:25:03 ID:???

元々は
～2008対空用砲研究（無人？）
が対地対空になったから、対地はまだ研究してないんじゃないの？

930 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 00:17:30 ID:???

なんか25mmで十分じゃないかとおもた。

931 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 02:02:07 ID:???

BMPを炎上させるのにAPFSDSを十数発撃ち込んだとかいうが…＞M242

932 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/06(水) 05:59:47 ID:???

Iを冠しているだけあって、歩兵直協火力としての性能も追及される為、我が国では25mmでは適応しづらいかと思われます。
アメリカとかに比べて小規模な戦闘団での戦闘が強要されやすい地勢なので、個々の戦闘力の要求は他国に比べよりシビアになりがちかと。
次期IFVに搭載を予定している機関砲が35mm⇒40mmになったのは、おおむね2倍の弾頭重量が稼げることが魅力に感じられたのではないかと。

933 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 10:44:22 ID:???

>>930
まあ８９式で３５ｍｍ積んだのは対空機関砲として「既に３５ｍｍがあったから弾の補給が楽だった」のもあるから
むしろ２５ｍｍの方が調達数少なかったんだよね　と言うか２５ｍｍ装備してるの８７式だけじゃない？

８９式の後継　ガンポートの廃止とＣ４Ｉ対応は行ってほしいなあアルミ合金はもちろん無しで

934 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 13:49:37 ID:???

35mmでも弾は違う。
25mmで足りるなら、かさ張る35mmにする必要はない。

935 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 14:14:44 ID:???

>>932
35→40ミリは２倍の弾頭重量に魅力を感じたから ×
35→50ミリは3.5倍の弾頭重量に魅力を感じたから→40ミリは50ミリでは重すぎるから ○

936 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/06(水) 15:10:49 ID:???

ごめん、嘘言ってた。40⇒50がおおむね2倍の弾頭重量で、35⇒40はおおむね1.5倍だた

937 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 15:42:30 ID:???

ttp://www.defensenews.com/story.php?i=4826208&c=AME&s=LAN

GCVの新RfPに関してちょこちょこ情報が出始めてるね。
求める機能に優先順位をきちんと決めた点と、
調達後のアップグレードを見込んだプログラムにする点が新しいところかな。

938 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 19:11:10 ID:???

25mmHEI-Tは、土嚢を積んだ敵火点を潰すのに数発撃ち込む必要があるが、
35mmHEI-Tなら一発で撲滅できるとか。

939 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 20:28:23 ID:???

40ｍｍGPR-T-ABなら土嚢の意図そのものを無効化できるわけでｗ

940 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 21:42:29 ID:???

>>934
いや、８９式の３５ｍｍは「発射速度抑えた型」でＬ－９０や８７式（対空）の３５ｍｍと同一だよ

941 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 22:07:31 ID:???

機関砲ってなんぞや、どこから機関砲ってのは昔あったけど、
コマンドウとかRH202ためして、威力不足、25ミリ→機関砲ってなった。

対歩兵には25ミリが一番いいんだと
30～40ミリは対空用。

ドイツは機関砲をなんで30ミリにしたかっていうと、それ以上は威力あまりらしい。
30でレート、制圧力でたたきふせんのが一番いいんだと。

火機管制の都合で、レート低いとあたらないそうだ。

942 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 22:10:08 ID:???

だから、いまんとこは、ドイツ30ミリや、ブッシュマスター30ミリ型が、重量、反動、レートで都合がいいらしい。
VBCIでもないと、たいした火機管制つんでない（２世代MBT並）から、動的目標めっさたらないんだと、そうなると
30ミリのレートが都合がいいと。

30あれば、対空、防空、ミサイルおとしも出来るし。25だと対空はできないらしい。射程短いんだな。

943 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 22:18:15 ID:???

てめーの恥ずかしい文章は環境に対する配慮が足りていない

944 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 22:42:13 ID:???

ドイツ人はドイツの国策として自国の売り物を自国軍で採用し実績にしとるだけだろ
競争力ある陸戦機関砲を持ってなかった英仏のCTAが今後普及すれば機関砲ビジネスで大逆転だな
VBCIもドラグーン砲塔やめて40ｍｍCTA砲塔に乗っけかえるかCTA型を別に持つか知らんけど
まあスフィンクス偵察車は40ｍｍCTA確実だなｗキヨ先生はアレに90ｍｍ砲以上とか抜かしてるがｗ

945 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 00:08:50 ID:???

90ミリ砲以上ってのは、
APFSDS-T弾なら、200ミリ以上

って奴だろ。
だから、反動それなみで単発光学簡単だとまともにあたらないんだよね。

固定砲じゃないと使えない。

946 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 00:11:54 ID:???

>>942
弾頭内に仕込める炸薬量の最適解が30ミリかと＞破壊力と弾頭重量のバランス的に

CV90で使ってるボフォースの40ミリは対重装甲車両戦闘も考慮してる性だし

947 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 00:32:30 ID:???

90ｍｍで偵察AFVっつうとサゲーだろうがあれって低圧砲で徹甲は160ｍｍくらいだろ
40ｍｍCTAは140ｍｍらしいから大差ないというかどっちにしてもT55はやっつけれないわな
だがスフィンクスは砲塔横にATMランチャー乗っけるんで第三世界の戦車位は問題ないだろうよ
完全に辺境統治軍の偵察AFVに装輪105ｍｍは必然でないし低圧砲の砲火力はエアバで代替できる
軽量小型大火力のCTA機関砲が登場したおかげで低圧砲は先進国では絶滅必死だろうよ

948 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 15:10:19 ID:???

>>947
イギリスは倒せますといってるんだと。
160～200でるんじゃないの？

949 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 20:44:27 ID:???

キヨタニが今月のコンバットマガジンで国産CTAの口径が50mmから40mmに変わった理由は
50mmの開発に失敗したから40mmに口径を縮めたと書いてあったが、流石に誰も
話題にしていないな。

950 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 21:16:18 ID:???

他んトコで激しくｶﾞｲｼｭﾂで、しかもキヨタニの馬鹿さ加減がまた晒されただけだってことで終了しとる。

951 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 00:34:40 ID:???

50mmとなると実戦ではセミとか2点バーストで済ますのかね

952 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 04:26:35 ID:???

>>949
もう飽きてるんだよ、みんなｗ

953 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 20:27:43 ID:???

http://bemil.chosun.com/nbrd/data/10044/upfile/201010/thumb2/20101003154606.jpg

954 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 21:58:23 ID:???

>>953
WEASELは陸自にも欲しいね＞若干大型の『WEASEL2』でも良いけど

955 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 23:54:28 ID:???

>>953-954
かっこいいね。
陸自に欲しいってことは、必要とされる兵器だということ？
歩兵の支援戦車みたいなもん？

956 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 01:20:42 ID:???

そういうAFVが欲しくて機関砲のライセンス所得費用と製造設備費を単価割掛で回収しようとすると
87式RCVみたく調達数も多くないなら単価高額化確実だから色々厳しいんでしょ73式MICVと同じくな
ビーゼル級なら20ｍｍが限界だろうけどRH202がダメとなれば重いけどJM61とかでｗ

957 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 01:22:27 ID:???

久しぶりに覗いたけど小文字消えたみたいね。
よかったよかった。

958 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 10:37:42 ID:???

>>956
何言ってんだかわかんないよ。

959 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 22:06:07 ID:???

>>958
まああれだ、装甲警戒車の25mm砲で統一すりゃいいってやつだろ多分

960 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 00:09:50 ID:???

>>959
つまり装甲警戒車があるからいらんてことが言いたかったと？
日本語って難しいんだな。

961 ：名無し三等兵：2010/10/11(月) 21:29:57 ID:???

ブッシュマスターとかイラネ。

RH202かっちゃおうぜ。→アメがRH202威力不足だっていってる25ミリか→エリコン35ミリのっけちまえ→規格が艦防空砲、防空機関砲、PLといっしょだから、40ミリで量産したほうがよくない？
今ココ

962 ：名無し三等兵：2010/10/11(月) 21:40:51 ID:???

大口径化するほど高コストになり、IFVのような補助車輌には不釣合いになる。
それで余りにも高コストになったらMBT改造の重APCの方がマシ。

963 ：名無し三等兵：2010/10/11(月) 23:16:30 ID:???

>>962
歩兵輸送車って戦車の砲塔除いてウワモノ大きくした
んじゃダメなの？

964 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 00:21:56 ID:???

IFVの1番の任務はMBTに歩兵を随伴させることでそのための装甲と機動力が最優先されて
2番目はMBTが無くても独力である程度の火力支援をすることだけど
機甲部隊の主力はMBTである以上コストはMBTより安くならないと駄目でしょという話。
搭載機関砲が大口径化すれば火力は増強されるけどその分大型化複雑化しトータル的に高コスト化してIFVである意味がなくなってくる。
あくまで補助的AFVであるのだから最小性能による最適化がベターな選択じゃないかと。
そういう点からみれば兵装は25mm砲とATMで十分でこれで対応できない敵となったらMBTや砲爆撃をもってきたほうが合理的だろと。

965 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 00:34:32 ID:???

あの89FVですら90式より安いんだが

966 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 00:42:21 ID:???

軽装甲起動車に金をとられた

967 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 00:51:36 ID:???

F-15とP-3Cとイージス艦に金とられたんだろ

968 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/12(火) 01:54:20 ID:???

87AWすらDisりそうな勢い。ユニットコストは必要所要量とトータルコストの兼ね合いですよぅ。

89FVは、その、ご縁がなかったというか……。生まれた時期が悪かったんや！（泣

969 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 02:11:12 ID:???

コンセプトは悪くなかったんだよ＞８９
アルミ合金は炎上に弱いから浮航無くて良いからやめといたのだって間違って無いし

とにかくコスト面がきつかったんだよな

970 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 05:51:52 ID:???

>>968
87AWはいらないでしょう。

971 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 11:13:42 ID:???

>>兵装は25mm砲とATMで十分で
多機能化をエアバ化で達成できる時代にあえて対装甲性能も足らない25ｍｍってｗ
IFVは歩兵の命の高騰化と比例してMBTよりか高額化も許されデブ化進んでる世間を無視すんのな
まあ陸自のは他国の機械化歩兵車的なAPC拡大版とは少々異なって装甲戦闘車だの近接戦闘車だの
絶対撃ち負けない装甲火力を狭い範囲に集中投入するための兵員輸送戦闘車だから

972 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2010/10/12(火) 11:23:38 ID:???

AAAといふものは同程度に自動化されたミサイルよりも有効射程内における捜索⇒捕捉⇒発射⇒到達の時間が短いので
相互に支援し縦深を構成する対空兵器群内において近接戦闘ではミサイルより有利になりえるのれす。

973 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 18:24:43 ID:???

有効射程内に入ったらAHどころかFIも即死判定なんだっけ？
ミサイルと違ってソフトキルの方法もないし

974 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 19:34:04 ID:???

まあ高度なFCSで制御された高初速・高射撃レートな中口径直射火器だもの

>973
最近の自走AAGにレーダー妨害がどれだけ効果あるのやらないのやらね
光学照準組み合わされたらホントに厄介だな…

975 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 20:09:50 ID:???

>>970
近接対空車両はトレンドだった訳で、その頃は９３式もいなかった訳だし
それだったら米軍の２０ｍｍ積んでる奴コピったようなの作っていれば良かったんじゃないかと言う人もいるかもしれないが

でもあれ（２０ｍｍバルカン）は「ある程度継続しないと弾道が安定しない」から突発的な状況に対しては厳しい訳で
やっぱゲパルトモドキで良かったと思う、コストは高いけど

976 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 20:34:45 ID:???

ゲパルト系の奴って意外とあっちこっちに居るな
ドイツ国内ゲパルト
輸出用ゲパルト
BAESysゲパルト
陸自ゲパルト
イタ公ゲパルト
ロ助ゲパルト
ポーランドゲパルト

977 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 20:38:30 ID:???

韓国軍も似たようなの開発してるべ
30mmだけど

978 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 21:00:26 ID:???

>>976
スイスゲパルド
http://www.primeportal.net/apc/gunther_neumahr/pz68-flak/

979 ：名無し三等兵：2010/10/12(火) 23:26:02 ID:???

http://niyaniya.info/pic/img/10276.jpg
シナーゲパルト

980 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 00:37:24 ID:???

対空戦車って流行ったのね。今じゃ無かったことになっているけど。

981 ：名無し三等兵：2010/10/13(水) 00:53:37 ID:???

昔から「機甲部隊に追随出来る対空車両」は求められてたから
それに中東戦争でイスラエル軍機が対空戦車にボコボコにされたって事もあったからね

でも最近はミサイルが高性能化した事で低空　近距離においての迎撃能力も上がったから機関砲のメリット薄れてる