陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド3

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952名無し三等兵:2009/12/13(日) 10:36:37 ID:???
いや、だいたい直射火砲でないといけない対象ってなんだ?
戦車を相手にするのは戦車が1番なのはみんな理解してるだろが。
ATMの弾代より直射火砲の弾の方が安いのは当たり前だが、
そのプラットフォームが高くついて門数自体が減ることの方が重要杉。

もちろんMFVがチェンタウロやストライカーMGSより安価に調達できるなら話は別。
953名無し三等兵:2009/12/13(日) 11:23:31 ID:???
機動防御や突破といった局面は、ATMだと難しい。

>ATMの弾代より直射火砲の弾の方が安いのは当たり前だが、
>そのプラットフォームが高くついて門数自体が減ることの方が重要杉。

それは根拠が薄いだろう。
アメリカはATMを歩兵支援に使っていたが、あまりにコストが高いんで機動歩兵砲をあわてて開発して配備した。
それぐらいATMは高上がりにつくってこった。
954名無し三等兵:2009/12/13(日) 11:43:46 ID:???
支援が先か戦車が先か
955名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:24:18 ID:???
>>953
だぁかぁら…機動防御や突破をMFVみたいなペラペラ装甲の装輪にさせるのか?と。

装輪の対戦車駆逐車両なんて安価で数揃えるためか、
侵攻のための戦略機動性が最重要視されるかのどっちかでないと意味ないさ。
956名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:29:27 ID:???
>>955
正面増加装甲にて重ATMに一発こっきり抗堪ぐらい、これで頑張ってくだちい

MBTが欲しいっていったって、自民党清和会政権ですら予算がつかなかったんだからしょうがない。
957名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:55:34 ID:???
そもそも装輪って「本当に安い」の?
ストライカーを見るにつけ、どうしてもそう思ってしまうんだが。
確かにガワは安かろ。でも、後からオプション付きまくりじゃね?

オプション付き総額で見ると本当に安いの?
C/P良いの?って問われれば否としか言いようがないんだが。
958名無し三等兵:2009/12/13(日) 12:57:01 ID:???
>>957
大丈夫、いつもどおりMHIに泣いて貰えばいいでしょう。
959名無し三等兵:2009/12/13(日) 18:28:27 ID:???
あくちぶサスを当てにしていた(そして当てが外れたw)コマツのCFVより、
初めからパッシヴ前提の三菱重工のMFVはおそらく出来が良い。
なぜならCFVは、車幅2.5m以下の制約を守っているはずで、その場合、
あくちぶサスが所期の能力を発揮しないと要求された性能に達しないためだ。
(結局、あくちぶサスによって不整地走破や動揺抑制は向上するものの、
 当初期待された性能には遙かに及ばなかった)
他方MFVは、車幅2.5m以上を許容することによって、
あくちぶサスを使わない前提で目標性能が要求されているためだ。
そうである以上、CFVはMFVの派生型に集約する方が合理的だ。
960名無し三等兵:2009/12/13(日) 18:52:44 ID:???
MFVは、広報のイメージ図通りフロントエンジンの配置だろうし、
またシャーシに汎用性を与える観点からも、その配置が望ましい。
主砲発射の反動を抑えるに、リアエンジンという配置は夢がある。w
しかし装輪である以上、リアエンジンを採ったところで装軌並みの反動吸収を望めない。
したがって、シャーシの汎用性を失ってまでリアエンジンを採る利得はない。
961名無し三等兵:2009/12/13(日) 18:53:16 ID:???
>>959
???MFVって2.5m超えでいく事になったの?
戦略機動性のない装輪ってどうしようもないじゃん。
962名無し三等兵:2009/12/13(日) 18:54:59 ID:???
触んない方がいいと思う
963名無し三等兵:2009/12/13(日) 19:38:28 ID:???
>>961
機甲の装備車両だし、法的手続きは戦車が公道を自走する時と同じだから、問題にしてないんじゃないの。
964名無し三等兵:2009/12/13(日) 20:24:40 ID:???
>>957
安いだろ。戦車と同じ能力を求めなければ。
965名無し三等兵:2009/12/13(日) 21:07:32 ID:???
で、簡易アクティブサスはつかんの?
966名無し三等兵:2009/12/13(日) 22:56:47 ID:???
>>964
根拠は?
967名無し三等兵:2009/12/13(日) 23:30:31 ID:???
>>952
>いや、だいたい直射火砲でないといけない対象ってなんだ?

それは歩兵及び建築物。
そもそもチェンタウロの攻撃目標は上陸作戦初期に陸揚げされた軽装甲車両と
ソフトスキン車両と歩兵及び歩兵が遮蔽物として利用する建築物であって、
敵が橋頭堡を確立した後に陸揚げされるMBTを相手する事は考えてはいない。
その頃には自軍も上陸地点にMBTが到着するからチェンタウロはそれまでのつなぎの役割。
例えるならチェンタウロは応急処置でMBTが大病院での手術。
いくら手術設備が完璧でも応急処置が遅れたら患者の命取りになってしまう。
968名無し三等兵:2009/12/13(日) 23:54:38 ID:???
>>957>>966
装軌車両の足回りの複雑さを見れば、生産コストも整備コストも装輪車両よりも高価で
あろう事は想像が付くだろう。
単純な作りのAPCの場合でも同じ重量、同じエンジン出力で装軌式と4x4装輪式を
比較した場合は装軌式が3倍も高価になると言われている。
装軌式は複雑で故障し易いため整備に手間が掛かり、長距離輸送するためには
HET(重量物運搬車)が必要となる為運用コストも高上がりになる。
伝統的にドイツ、フランス、旧ソ連が大量の装輪式APCを運用して来たのも1両あたりの
コストを抑えて数をそろえる為だ。
ちなみ旧ソ連の機械化歩兵師団の内、1個戦車連隊では装軌式のBMPを使うが、
3個歩兵連隊では装輪式のBTRを使っていた。
969名無し三等兵:2009/12/14(月) 00:01:20 ID:???
ただ、現代のAFVのドンガラは砲込みで7〜4割程度、電装コストが3〜6割と言われているけどね。
970名無し三等兵:2009/12/14(月) 00:24:06 ID:???
>>969
確かに、足回りよりも砲塔が高いんだよね。
971名無し三等兵:2009/12/14(月) 00:48:25 ID:???
装軌だから高いというよりIFVが高すぎるw
当時高いと言われた73APCも、96APCが配備された今となってはこんなものだろうという印象が…
維持コストの差はどうしようもないですがねw
972名無し三等兵:2009/12/14(月) 01:17:50 ID:???
>装軌車両の足回りの複雑さを見れば
サスが油気圧式じゃない限り、というかトーションバー式なら、装軌よりも単純なんだが。
全輪駆動がお約束の装輪装甲車に対して、装軌では起動輪しか駆動しない。
装軌の複雑な部分は、操向機能を持つトランスミッションだけだ。
装輪は、各車輪に駆動力も伝達するため、トランスミッションは単純でも、それ以外は複雑な構造にならざるを得ない。

ただし転輪1個が受け持つ重量は、例えば(下部)転輪6対で重さ54トンの戦車の場合、1輪につき4.5トンになる。
(転輪の負担重量は、履帯の接地している部分を除かなければならんが、面倒なので端折った。w)
それが、例えば8輪で重さ16トンの装輪なら1輪2トンで済む。
しかし、同じ重さ24トンで比べた場合、装輪(8輪)は1輪3トン、装軌装甲車(転輪6対)は1輪2トンと逆転する。
端的に、サス1箇所の負担重量が増すと摩耗・劣化が激しくなるので、点検・整備の頻度も増さざるを得ない傾向はある。
とはいえ、それも程度の問題であって、装輪の重量化が進めば、装輪でも整備所要が増す結果になる。
973名無し三等兵:2009/12/14(月) 12:58:01 ID:???
>>967
スマヌ。大口径直射火砲と書くべきだった。
歩兵には105mmなんてあっても無駄だし、建築構造物は携行無反動砲と迫撃砲で代用できなくないか?

ようは射撃安定性を期待できない装輪に105mmを載せるのが問題だし
アクティブサスとか余計なギミックをつければ本体価格が上がって本末転倒ジャマイカ?って言ってるの。
974名無し三等兵:2009/12/14(月) 13:02:02 ID:???
迫撃砲じゃ窓を狙うと言うことが出来ないし携行無反動砲は弾数が少ない。
975名無し三等兵:2009/12/14(月) 14:12:10 ID:???
>>973
>歩兵には105mmなんてあっても無駄だし、
いやいや、105mmライフル砲が発射する榴弾は射程は長いし、正確だし、加害半径は大きいしで
歩兵部隊にとっては恐怖の的なのですよ。
WWIIの戦場でもわずか数門の88mm砲のおかげで歩兵大隊が阻止されるなんて事もよくあったし。

>建築構造物は携行無反動砲と迫撃砲で代用できなくないか?
敵兵が立て篭もるコンクリート建築物を破壊するのは戦車砲が1番効率良いかも。
迫撃砲の精度じゃ建物の狙い撃ちはできないし。

>ようは射撃安定性を期待できない装輪に105mmを載せるのが問題だし
>アクティブサスとか余計なギミックをつければ本体価格が上がって本末転倒ジャマイカ?って言ってるの。
チェンタウロが搭載してる105mm砲は反動低減機構を組み込んだ最新型だから、車体に特別な
機構を組み込まなくても射撃精度を維持できるようになっているのよ。
AMX-10RCを開発した時代からは随分技術が進歩しているのよ。
976名無し三等兵:2009/12/14(月) 14:16:14 ID:???
下手すると車体にヒビ入るぐらいに不十分じゃねーかYO!
977名無し三等兵:2009/12/14(月) 19:56:14 ID:???
>>975
でも、不十分。
十分で「ある」という根拠は?
978名無し三等兵:2009/12/14(月) 21:51:36 ID:???
>>974-975
対建築構造物は、まぁそうだ罠。だから俺自身「できなくないか?」と書いたんだし。
でも
>いやいや、105mmライフル砲が発射する榴弾は射程は長いし、正確だし、加害半径は大きいしで
>歩兵部隊にとっては恐怖の的なのですよ。
>WWIIの戦場でもわずか数門の88mm砲のおかげで歩兵大隊が阻止されるなんて事もよくあったし。
歩兵相手なら25〜30mm機関砲程度でも充分。お釣りがくる。対軽装甲車輌もそう。

それに>>976-977が言うように低反動砲だけで反動制御が充分だとは思えないし、アクティブサスがつく可能性は低くないと思う。
安価にならないのは必至だし、何より105mm載せたせいで600輌制限に入れられたら目も当てられん。

何も装輪装甲車を否定してるわけじゃなくて、MFVを作るくらいならCFV前倒しして急げよ。と。将来装輪ファミリー急げよ。と。
装甲を厚くできない装輪には装輪の使い方があるだろ。と。
そういうことさ。
979名無し三等兵:2009/12/14(月) 22:23:11 ID:???
>>975
>チェンタウロが搭載してる105mm砲は反動低減機構を組み込んだ最新型だから、車体に特別な
>機構を組み込まなくても射撃精度を維持できるようになっているのよ。
そのチェンタウロも、1発撃つ度に砲身が最大±30°ほど振れる位に車体が動揺し、それが10秒ほど続く。
そうした射撃反動による動揺が収束しない内は、照準も発射もできない。
なお低反動砲とは、車両の重量が軽かったり装輪だったりして、通常の砲では反動を受け止め切れない場合の選択肢だ。
低反動化の効果が最も高いのは砲口制退器なのだが、これは過渡弾道に悪影響を与え、
APFSDSの命中精度を低下させるデメリットがある。
とはいえ砲口制退器によって命中精度が僅かに低下しても、狙って射つ分には必要な命中精度が得られているはずだ。
もしそうじゃなかったら、チェンタウロは欠陥商品だ。w

ともあれ、「解決できないのは、初弾発射後、次弾発射までに時間がかかること。>>908」これに尽きる。
980名無し三等兵:2009/12/14(月) 22:53:40 ID:???
>>973
>アクティブサスとか余計なギミックをつければ本体価格が上がって本末転倒ジャマイカ?って言ってるの。
横レスですまんが、どうしてチェンタウロタイプの優先順位の上位に「コスト」を選択するの?
チェンタウロタイプの最大のウリは「コスト」ではなくて「移動速度」にあると思うのだが。
MBTよりも遥かに短時間で戦場に到達できて、軽歩兵よりも火力、生残性が優れているから価値があるのに。
981名無し三等兵:2009/12/14(月) 23:13:58 ID:???
チェンタウロの用途なら105mm戦車砲よりもBMP-3と同じATGM発射可能な100mm低圧砲の方が
合理的じゃないか?
BMP-3のバフーチャ(スイカ)砲塔ならATGM、100mm低圧砲、30mm機関砲、7.62mm機関銃が
セットになっていて、あらゆる目標に対処できる優れもの。
中国の97式IFVなんかも採用している。
982名無し三等兵:2009/12/14(月) 23:45:17 ID:???
射程がかぶるのを沢山積み込んでる辺りが駄目駄目臭。
983名無し三等兵:2009/12/14(月) 23:52:31 ID:???
砲弾の飛翔速度が拳銃弾並の2A70は残念なシロモノと言わざるを得ない…
984名無し三等兵:2009/12/15(火) 00:43:08 ID:???
>>982
射程だけで火器を区分しちゃったら歩兵なんてアサルトライフルしかなくなっちゃうだろw

>>983
バンカー砲撃用の砲弾なんだからそれで十分だろ。
動目標を狙うわけじゃないんだから。
985名無し三等兵:2009/12/15(火) 00:46:15 ID:???
そろそろどなたか次スレを立てておくれ〜!
おいらはスレ立てできなかった。
一応テンプレは用意しておいた↓


陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド4

将来の陸上自衛隊では多種多様な装輪車両が開発され調達される方向にあるようですが、
それについて多方面から率直に意見を出し合ってスレを盛り上げていきたいと思います。

前スレ
陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1221136122/l50

過去スレ
陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド2
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1203210099/

関連スレ
【96式装輪装甲車】陸自車両全般5【96式MPMS等】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1258345139/l50
986名無し三等兵:2009/12/15(火) 02:03:50 ID:???
>>985
スレ立て成功しました

新スレ

陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1260810098/
987名無し三等兵:2009/12/15(火) 02:05:09 ID:???
>>986
乙です〜
988名無し三等兵:2009/12/15(火) 02:33:33 ID:???
>>アメリカはATMを歩兵支援に使っていたが、あまりにコストが高いんで機動歩兵砲をあわてて開発して配備した。
いあそれ大外れwTOWなんて性能向上型でも単価自体超お安いし旧来式のが在庫山積みなんでコストは問題にならない
だいいちTOWハンビーの配置数に比べりゃTOWストライカーの数は極小数に過ぎないしな
TOWス中隊が対戦車予備でMGSを直接支援小隊で配属させてるのはやはり高初速戦車砲の汎用性と柔軟性と確実性の結果
989985:2009/12/15(火) 02:41:43 ID:???
>>986
おつかれさま〜。
まことにありがとうございまする〜。
       m(_ _)m
990名無し三等兵:2009/12/15(火) 04:08:53 ID:???
>>960
フロントミドル式は???
991名無し三等兵:2009/12/15(火) 14:33:29 ID:???
>>あくちぶサスを当てにしていた(そして当てが外れたw)コマツのCFVより
>>初めからパッシヴ前提の三菱重工のMFVはおそらく出来が良い。

ド勘違してるっぽいけど将来装輪対空は25mm機関砲しか扱ったことがなく重戦闘車両には実績の薄い小松が
Mに代わってAFVシェア広げれるかどうかと同時に2,5m車幅の壁の限界測るべく連中ゴリ押しの自社新機軸車の実証してみただけw
992名無し三等兵:2009/12/15(火) 21:18:18 ID:???
sage
993名無し三等兵:2009/12/15(火) 21:31:29 ID:???
>>981
97式/04式歩兵戦闘車でバフーチャ砲塔を採用している中国軍ではあるが
砲兵部隊の牽引式対戦車砲の更新としては100mmライフル砲を搭載した
02式装輪突撃砲(PTL-02)が採用されている。

ttp://www.sinodefence.com/army/artillery/ptl02.asp
ttp://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/26/0912/223395.html
ttp://www.mdc.idv.tw/mdc/army/ptl02.htm
02式100mm装輪突撃砲の100mmライフル砲の射程は直射1800m、間接射撃
で10km。APFSDS-T、HEAT、HE弾、そしてGP-2砲発射ATM(ロシアの9M117
「バスチオン」をライセンス生産したもの。射程100〜4000m。各車6発搭載)を
運用可能。 一個軽機械化師団に対戦車大隊×3が置かれており、各大隊に
は18両の02式が配備されている。

100mm砲は対戦車任務だけでなく、直射・間接的な火力支援任務にも使用さ
れる。

994名無し三等兵:2009/12/16(水) 00:27:42 ID:???
低反動砲じゃないのか
995名無し三等兵:2009/12/16(水) 00:36:52 ID:???
>>993 訂正

100mmライフル砲→100mm滑腔砲

低反動砲であることは間違いない。

> 100mm high-pressure, low-recoil smoothbore gun
ttp://www.sinodefence.com/army/artillery/ptl02.asp
996名無し三等兵:2009/12/16(水) 14:49:53 ID:???
>>993-995
中国軍っていつの間にか装輪装甲車両をたくさん採用するようになったね。
一昔前は中国軍が装輪装甲車両を持つなんてイメージはなかったなぁ。
997名無し三等兵:2009/12/16(水) 16:21:05 ID:1m4AjU+A
うーん、用途的に国内の独立運動や暴動鎮圧用に見えるw
100ミリで立てこもった連中を建物ごと潰せるし、対戦車ミサイルや無反動砲
はその手の連中は持たないだろうし。

正規軍用としては緊急展開時や市街戦時の火力支援には使えるだろう。
998名無し三等兵:2009/12/16(水) 17:13:08 ID:???
ぞろ目Get支援
999名無し三等兵:2009/12/16(水) 18:23:04 ID:???
埋めときましょうか
次スレ
陸上自衛隊の装輪重視志向を追究するスレッド4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1260810098/
1000名無し三等兵:2009/12/16(水) 18:23:53 ID:???
1000
10011001
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。