【機動戦闘車】新装輪AFV 5輌目【近接戦闘車】

陸上自衛隊の将来装輪戦闘車両について語りましょう

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【機動戦闘車】新装輪AFV 4輌目【近接戦闘車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1160129040/

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【機動戦闘車】新装輪AFV 3輌目【近接戦闘車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158551860/l50
【機動戦闘車】新装輪AFV 2輌目【近接戦闘車】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157502662/l50
【装輪】機動戦闘車スレ【テロ対策】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156530765/l50

-関連スレッド-
[搭載砲も]装甲車第四輌[いろいろ]
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1151050734/l50
【AS90】戦後の野砲･自走砲総合スレ【FH-70】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110625553/l50

#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください

-外部リンク-
＜防衛技術＞ 技本が「将来型装輪戦闘車両」研究試作
陸自イラク復興支援で軽装甲機動車・96式装輪装甲車が活躍 搭載砲の反動抑制など課題
ttp://www.asagumo-news.com/news/hp0404/nt0403.htm#a0403261
平成18年度　事前の事業評価　評価書一覧　機動戦闘車
要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/youshi/04.pdf
本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/honbun/04.pdf
参考 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/18/jizen/sankou/04.pdf
平成１７年度　事前の事業評価　評価書一覧　近接戦闘車用機関砲システムの研究
要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/youshi/04.pdf
本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/honbun/04.pdf
参考 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/17/jizen/sankou/04.pdf
平成１６年度　事前の事業評価　政策評価書一覧　ＮＢＣ偵察車
要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/youshi/02.pdf
本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/honbun/02.pdf
参考 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/16/jizen/sankou/02.pdf
平成１４年度事前の事業評価　政策評価書一覧　将来装輪戦闘車両（対空）
要旨 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/youshi/06.pdf
本文 ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/honbun/06.pdf

('_'?)

(*‘ω‘ *)

otu>>1

指揮通信車の後継も作ってあげてください

お疲れ様です。さて、40mmCTAの話題で問題なのは
40mm機関砲の威力ですね。前スレの動画にあったんですが、
40mm砲弾だと鉄筋コンクリの鉄筋を切断できません。

これだと市街地で建物の好きな位置に人が入れる穴を開けられるって
わけにはいきませぬ。

40mmで効果不足だっていうのなら
なんサンチ砲を必要というわけだい？

>>7　>建物の好きな位置に人が入れる穴を開けられるってわけにはいきませぬ

「どこでもドアー」は機動戦闘車の役割だぁな（ｗ

>>8
普通化の火力支援に自走155mm榴弾砲を提案したら却下されました。
敵が立てこもる建物にわざわざ突入するより、建物ごと破壊してしまえば問題ないと思ったんですが。

>>10
それやったら市街戦やる意味が無いｗｗｗ

>>11
要点だけ
向こうは守り易く、こちらが攻め難いところに立て籠もるのが常道でしょう？
鉄筋コンクリートの建物一つ一つが強固な拠点となりうるわけです。

こちらとしてもなるべく普通化隊員の損害を減らしたい。
人質を取られている場合などは仕方がないんですが、わざわざ建物内に突入させたくないんです。
向こうが立て籠もるんなら、155mm榴弾砲で建物ごとふっ飛ばせば問題ない、と言ったんですけどね。

自走155mm榴弾砲のほかにシェリダンみたいなガンランチャー案も出したんですが却下されました。

　チェチェンやイラクじゃ無いんですから、武装勢力が市街を要塞化してる、という想定からして
難があるような気がするですね。そんな大量の工作員"浸透"させられませんし。
　正規戦部隊が制圧した市街を掃討するというなら、素直に戦車投入しましょうぜ。

　いや、今更戦車持出すのは、スレ的には卓袱台返しではありますが。

RPGとかみたいな携行対戦車兵器を市街地で使うってのも悪くねえな
壁に穴をドーン！

>>13
その戦車が足りない上にさらに減らそうとしているわけで、
戦車が足りないのを普通化隊員の命で補うのはなんともね。

武装勢力の「工作員が浸透してくる」想定だけをしているではありませんよ。
オウム事件みたいな想定もありました。
これは現職のふりをした2ちゃんねらーの戯言だと思ってください（笑）。

〉前スレ997
林野庁規格林道だと幅3mに路肩各0.5mが限度やね

>>13
何とかタウンなど、既に、要塞化というよりも、単に、敵地、ということにな
るのか、などと、嘯いてみたり。

>>16
フクスぎりぎりだわね

>>14
RPG-7くらいじゃちっちゃい穴がちょこっと開くだけです。使えないお。

>>15
普通化、とかいう人の言葉をどこまで真に受ければいいのか

>>19
戦車兵、砲兵など、歩兵に、といったような、悲しいお話、ということになる
のか、などと、嘯いてみたり。

>>19
もっと強い携行兵器はないのか



84mm無反動砲どーよ

>>21
あるいは？ドラゴンATMもそこそこ有効と聞きますが

　というか、普通に使います>RPGから携行ATGMまで

>>18
>フクスぎりぎりだわね

（アフガンにて）http://img397.imageshack.us/img397/4636/konvoi2lt0.jpg

ぱぱに〆られちゃったと思ったら

>>24
これは酷い

>>19　>RPG-7くらいじゃ・・・

106mmからHESHを射てば医院じゃ内科医？

テロリストが学生を人質にして体育館に立てこもった場合、
どのように突入するか？
すでに某国よって答えは出ています。

>>26のヲチ

まぁ無反動砲の後方100-200ｍは、誰も立ち入らせないよーにする必要があるが。
「自衛隊員の制止を無視した報道陣、大火傷で○人死傷！」つぅ見出しが眼に浮かびそーな（ＷＷＷ

>>12　道路を歩いてると撃たれちゃうから建物を通路に使って
相手のいるところに迫るっていう感じではないかと思います。

それと建物は敵が占領して陣地に使われると厄介だろうけど
自分が占領して陣地に使う分には便利なものだと思いますし。

一方、鉄筋の建物ばかりでなくて木造の建物なんかは105mm砲を
食らったら壁が吹き飛んだり、倒壊したりするってのあるでしょうね。

>>23　>普通に使います>RPGから携行ATGMまで

んだよなぁ（ｗ
で、重MAT用にHESH弾頭を追加したりしてな（ｗ

>>29　>105mm砲を食らったら壁が吹き飛んだり、倒壊したりする

それなら其れで医院じゃねーの、
突入する隊員の損失を避けたい訳だから。

>>27
１狙撃
２学生が伏せた所でＭ２掃射
３特殊部隊突貫
が普通にあるべきだろうが、某国のように引き伸ばし戦術or某国のように全殺しはどっちもやだな

>>19
すみません、実家に帰って家族のPCからなので純粋に誤字です。

木造家屋なら105mmも必要ないです。
それこそ35mmでも、40mmでも数発も叩き込めば突入に必要な穴は開きます。
しかし、そんなところに立て籠もりたがる輩なんていないでしょう？

立て籠もりに選びそうな頑丈な鉄筋コンクリートの構造物にそこそこの穴を開けるのは結構大変なんです。
鉄筋コンクリートの構造物相手なら120mmHEAT-MPより105mmHEの方が効果的でしたが、
まだまだ威力不足かと思います。
もっとも効果的なのはやはり155mm榴弾砲だと思うんですけどね。

もし遠い将来に何かの間違いでMBTを相手することになったとしても、
155mm榴弾砲の直射なら撃破可能だと思いますし。
キチガイの戯言ですみなせん。

建物潰したいならさあ、

空自呼べよ。

陸自が電話一本で空自呼べるならそれもいいかもね

>>32　>鉄筋コンクリートの構造物相手なら120mmHEAT-MPより105mmHEの方が効果的
そら10榴用のHEつぅ意味かえ？
L7系の105mm旋条砲なら、HESH（＝HEP）のはずだが。

>まだまだ威力不足かと
無かったかえ？、
R.O.L11／L30系用のHESHが。
それをベースに、Rh.120mm L44〜L55滑腔砲に適合させりゃあ医院で内科医。
とはいえ、
105mmで充分なはずだから、そーした用途にゃ米陸軍はMGSを当て、陸自は74TKもしくは機動戦闘車を
当てるんだろよ。

20�oキャノンにコンクリート貫通レーダーを付けて、タングステン弾で狙撃
する。鉄筋避けてね

>>35　>R.O.L11／L30系用のHESH〜適合させりゃあ医院で内科医

は、取り消し。
ラインメタルのラインナップにゃ、既に120mmのHEP（＝HESH）があらぁな（ｗ

このサーモバリック弾頭ってどのくらいの威力なんだ

RPG-7
* PG-7VL standard HEAT warhead for most vehicles and fortified targets (93mm)
* PG-7VR dual HEAT warhead for defeating modern heavily armored vehicles equipped with reactive armor (105mm)
* TBG-7V thermobaric warhead for anti-personnel and urban warfare (105mm)
* OG-7V fragmentation warhead for anti-personnel warfare (within caliber due to limitations of international treaties)
ttp://en.wikipedia.org/wiki/RPG-7

>>38
>TBG-7V ・・・ and urban warfare (105mm)
の「 (105mm) 」てのが判らん。
もし105mmの装甲なり壁なりを貫通した上でサーモバリック効果を発揮するつぅ意味だとすりゃあ、
んな事ぁ無理なはずだし。誤記かも知れんな。

>「 (105mm) 」てのが　>>39
だが、
こら弾体の直径つぅ意味だった（ｗ

そこで、
>>38　>このサーモバリック弾頭って・・・
だが。
> Round weight: 4.5 kg (9.9 lb)
からロケット・モーター分を差し引いて、その重量から類推すりゃあイイだろと。

>>35-40
ｩｩｩｩｩｩｩｩ、脳味噌が回らん。
休み前だってんで呑み過ぎた（ｗ

ぐぐって計算式など出てきたが良くわからないので(´･ω･`)
RPG-7ではないが

97式93mmサーモバリック弾ランチャー
PF-97の攻撃対象は、トーチカや重陣地、塹壕、堅固な建築物、地下陣地などが
第一に挙げられる。その他、装甲車やソフトスキン車両、各種向上や軍事施設
(宿舎、橋梁、燃料集積場、弾薬庫、等等)、歩兵部隊への攻撃にも使用される。
ロケットの最大射程は850m、直射で200m(目標高3.5m)、最小射程は25m。
爆発時の圧力は、爆心地から3mで0.28MPa、爆心地から5mで0.04MPa、90立方
メートルの掩体内部で0.4〜0.8MPa。対人攻撃時の殺傷範囲は50平方メートル
ttp://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/97%BC%B093mm%A5%B5%A1%BC%A5%E2%A5%D0%A5%EA%A5%C3%A5%AF%C3%C6%A5%E9%A5%F3%A5%C1%A5%E3%A1%BC%A1%CAPF-97/RPO-A%A1%CB

ということで良いのかどうかはさておき、まあRPGな携行ロケットでも
壁抜きには十分に使えるのではないだろうか
当たれば、とか当たるところまで接近、とかいった前提があるが

>>43　>当たるところまで接近、とかいった前提

それがあるから、
MGSや機動戦闘車に意味があるんだと。
何ならM1A1以降や90TK呼んで、120mm HESH射たせても医院だし。

まあそれでも歩兵が戦闘するたびに戦車呼んで待ってるわけにもいかんだろうからなあ

120mmHESHは今のところ採用予定は無いそうです。
105mmのHE（HESH）はいくらでもあります。

日本の耐震基準に合わせた鉄筋コンクリートの建物って厄介ですよ。
105mmHEでも運が悪ければ、コンクリートは破壊できるんですが、
鉄筋が網目に残ってしまいます。

どれも姉葉物件のように鉄筋が少なければよいんですが（苦笑）。

あれだ　７４式105ｍｍ自走榴弾砲だよ
あれにスラットアーマー増装して市街地戦争支援車両として再生産だ
絶対イケル

むしろ砲身詰めて突撃砲にしる
装軌のAFVを市街戦専用装備にしちまうのは勿体無さ過ぎる

>105ｍｍ自走榴弾砲　>>47

そー云ゃあ、開発中？のストライカー・ファミリーに105mm自走榴があったっけ。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/iav-sph.htm
「何が哀しくって今更10榴を？」つぅ疑念が拭えねぇが、
「ソレで足りるし、アレなら可能」つぅ判断が為されたにゃあ違ぇねぇ（ｗ
陸自にゃ要らんたぁ思うが。

戦車砲ぢゃ高層建築コンクリートジャングルぢゃぁ役立にはたてんだろうが
噂の機動戦闘車両の主砲だとその辺考えて戦車以上に高い角度は狙えるんだろうかね

>鉄筋が網目に残ってしまいます。 >>46

掻爬ならねぇんじゃねーか？、HESHの威力が不足な場合だと。
鉄筋が破断するなぁ、コンクリートの質量に引きずられるからなんでな。
HESHの威力が不足だと、真ん中の小さな破孔の周りに、グザ々々に成りかかったコンクリートが
浅い漏斗状に窪んでるよな状態じゃねぇかなぁ。
まぁ枝葉なんだが（ｗ

>>50
前提からして、どーだろか？
高層建築の高い階から射ち下ろすにゃ身を乗り出さなきゃならん訳で、鎮圧部隊の狙撃手を考慮しねぇ
訳にゃ逝かねぇテロリンor下痢高麗にすりゃ、高い階に火点を設けるなぁリスクが高過ぎるよーな。

狙撃手を考慮する狙撃屋なら相手より高い位置に陣取るのが普通だと思うけど

>>53
それが目的なテロリンor下痢高麗のスナイパーは、屋上ないし最上階に陣取るだろし、屋上から突入
部隊がヘリボーンするのを阻止したけりゃ、MANPADSを携えたコマンドを屋上に配置するだろよ。
だが、それじゃあ真下の地上の市民や警官等に危害を加えるにゃ不適切だが？

横レスだが、そりゃ状況によるんじゃね？屋上におけるコマンドが確保できるとは限らないだろうし
真下を狙うことは考えてない事すらあり得るだろうし

ATMなり何なりを撃ったら、とっとと逃げることもあり得るだろうしな

>>50
マウントする位置を出来るだけ低くしたいという要請があるだろうから、
高仰角は絶望的ではないかと。

高仰角射撃が必要なら87RCV呼べばよい
あるいは軽MATですっ飛ばせ

一つの砲で全てをこなそうと思えばそうなるだろうが、
高仰角専用の別の銃・砲座があれば問題なかろうと。
スロベキアのT-72M1モデルナのように。
実際、この案が使われるかどうかは別としてだけど。

>>58
RPGで機動戦闘車が狙われる可能性もあるわけだから、
可能なら離れて撃つことになる。
1000mも離れれば、よほどの高層ビルでない限り高仰角は必要ない。

素朴な疑問だが超高層ビルから地上に向けてRPG撃ってちゃんと当てれるのか？

まあATMなら可能だろうか
つかそれを疑われたからイラクのホテルで砲撃されたジャーナリストが居る訳で

この前のレバノンじゃヒズボラがビルからミサイル撃ってたな
携行ミサイル持ったゲリラ相手じゃ戦車でさえも鉄の棺桶
ここはやはり小型で機動力あるクルマじゃないとな
あるいは人型戦車かな(苦い笑)

まあ中東戦争の頃から戦車は鉄の棺桶だったが

じゃあチハたんは何なんだよ

LWSP155みたいな自走榴弾砲がバリエーションに加えてくれないかなー。
先進軽量榴弾砲と新装輪の10輪型の組み合わせで。。。

そしてFH-70を全てこれに置き換え、将来的には99式自走榴も置き換えるのだ。
これでFH-70部隊は機銃による不意な攻撃を防ぐことができ、機動力も向上する。
99式自走榴部隊は路外機動力が大幅に低下するが、路上進出距離が大幅に伸び、展開速度が速くなる。
また、大仰角射撃時は駐鍬を地面に固定するため、コスト低減のために足回りの複雑な制振機構は簡略化することができる。

装輪型はプラットフォームとして装軌型には安定性で劣る（命中率が低い）であろうから特に多数による集中運用が必要であろう。
しかしながら、FH-70の後継としては調達コストで劣るが、大幅な省人化が図られる上、即応性や将来のネットワーク化の上で利点が多い。

この機動榴弾砲（仮称）こそ新時代の砲兵に求められている車両ではあるまいか？


おう、そうそう、この10輪型新装輪ベースの砲側給弾車も開発せねばなるまい。
こちらは射撃をする車両ではないので、足回りは走行時の衝撃吸収が満足できる程度でよい。

>>65
鉄のハリボテ

>>67
　ハリボテの棺桶ｼﾞｬﾏｲｶ？

やはり棺桶扱いなのかｗ

（-｡｡-）　　　　　 　>>66　>先進軽量榴弾砲と新装輪の10輪型の組み合わせで
　ml　ﾎｼﾞﾎｼﾞ　　　>特に多数による集中運用が必要

TFRな使徒も逝ってるよーに、先ず全輪駆動＆多軸操向で10輪じゃあプラットフォーム単体のコストは
装軌並になっちまい、装輪を採る意義は失われたも同然とならぁな。
また重装輪回収車つぅ４軸でも15榴が載る車台が既に在る以上、新装輪の５軸化バージョンを敢えて開発
する意味が無ぇだろよ。

砲兵が単一目標or単一座標に火力を集中し、且つカウンター・バッテリーの効果を減殺するために、広い
範囲に分散して布陣した砲を同じ目標／座標に指向する事ぁフツーだが、射撃精度の低下を補うための
集中運用たぁ如何なもんかね。
んなカチューシャな15榴なんぞ、陸自特科の要求を満たし得ないはずだぁな（ｗ

ドアにある丸いのは銃眼のふたニカ？
ttp://sig.megapass.net/club/home1/archives/ALBUM/2494_photo.gif

手前にある木のせいでミニチュアっぽく写ってるな。

側面のガンポートは一部を除き廃れたようだが後面ランプドアにはついてることが多いな。
降車するときに敵を引っ込めるために必要なんだろうが。

>>70
＞先ず全輪駆動＆多軸操向で10輪じゃあプラットフォーム単体のコストは装軌並

具体的な例を教えて欲しい。
ちなみに>>66で想定しているのは前2軸操舵の10輪駆動。

旋回半径どんだけデカくなるんだ？

前だけじゃなく、後ろタイヤも操舵しろよ

Video of the land based Phalanx CIWS system (C-RAM)
ttp://video.google.com/videoplay?docid=-4897647549985392214

>>75
そんなに気にすることはない
要は交差点を曲がれればいいんだ

>>76
だって値段が高くなるじゃん

低致死剤、たとえば催涙ガスの素詰め合わせをどっぷり溶かしこんだ
水を高圧で注いで鎮圧するってのをちょっと考えた。

問題は水道が止まっているところじゃ使えない点かな。一応
タンクを自前で持ってる奴もあるだろうけど、水がすぐ尽きちゃうだろうな。

>>77
これって、外れた20mm弾の着弾域が凄い事になるんじゃ…

>>78　>そんなに気にすることはない

いや、気にしてもらわんと困るんだが（ｗ
>（車両の幅等の最高限度）
>五　最小回転半径
> 　車両の最外側のわだちについて十二メートル
ttp://list.room.ne.jp/~lawtext/1961G265.html

重装輪回収車つぅ格好のシャーシがありながら、
将来装輪を５軸化（しかし操向は前２軸に限定たぁ！？（ｗ）した車台を開発しなけりゃならん理由は？
また、それが持つ重装輪回収車に勝るメリットたぁ何だえ？

＞重装輪回収車つぅ格好のシャーシがありながら、

年産数量のちゃちい車なんぞ興味ない
しかもただの頑丈トラックなのに高い

＞将来装輪を５軸化（しかし操向は前２軸に限定たぁ！？（ｗ）した車台を開発しなけりゃならん理由は？

重いもの積めるでそ？
それに前2軸操舵は10輪型のピラーニャ�Uとか�Vでもやってんじゃん
�Wには10輪が存在しないがｗ

めんどくせえ

つぅたぁめぇもめんどくさくなるときあるのか

RPGの正しい使い方
http://www.youtube.com/watch?v=kg4bcaIXKHU

>>82　>年産数量のちゃちい車

高射特科６コ群（中SAM車載ランチャー／車載 射撃用レーダー）、および装輪装甲車化された普通科中隊
１コに付き少なくとも２輌以上の重装輪回収車が装備されるだろから、『重装輪』は一寸っとした勢力に
なるはずだが（ｗ

>ただの頑丈トラックなのに高い
民間じゃあ使い途が無ぇ大径シングル・タイヤの４軸８輪だし、全輪駆動で前２軸で操向するのみならず
後２軸も前軸の切れ角に応じて操向を補助する形式だし、そら『ふそう』みてぇな訳にゃあイカンさ（ｗ

>重いもの積めるでそ？

重い物を積むだけなら、「ただの頑丈トラック」の方が“安い”が。
つまり、それじゃあ答えになって無ぇぞと（ｗ
で、将来装輪５軸版の装甲程度はどーするんだ？
15榴の口径比＝砲身長は？、装架の要領は？、防護された砲室の有無は？
装甲の程度次第じゃあ、装甲重量が嵩んじまって積載重量は鼻クソ程にしかならんが。

≫83-84
もろちん83は俺じゃあねぇし、83が俺を真似したなんぞと思う向きは居らんだろよ。

にもかかわらず、84は83を俺だと言う訳だ（苦笑

あ、間違えた。
>高射特科６コ群　>>86
→ 高射特科８コ群
に訂正（ｗ

そらそーと、
多軸操向は４軸以上の装輪AFVにゃ特に珍しくはなく、B1仙太郎も前２軸＋最も後の１軸で操向する
が（ｗ

>>88は途中で送信しちまった。

５軸とも成りゃ、後２軸（４-５軸目）も操向させにゃあ旋回半径を12ｍ以内に収める事ぁ無理だぁな。
って事ぁ車両制限令の規定を満たしてねぇ訳でもあり、んなもん何のメリットも無ぇが（ＷＷＷ

↑しばらく煽り口調控えめだったから荒れてなかったのに
全然学習しない人

>>86
俺の妄想レスに連続4レスもがんばらなくていいよ。。。

＞重い物を積むだけなら、「ただの頑丈トラック」の方が“安い”が。

だからそれに装甲を求めてるから、もともと装甲車の新装輪に1軸増やせといってるのだ

15榴の口径比＝砲身長は？、装架の要領は？、防護された砲室の有無は？

んとねぇ、52口径で、背負式で、とりあえず乗員と弾倉が12.7mmに耐えられる程度で。
砲そのものは別にいいや

それと、
＞そらそーと、
＞多軸操向は４軸以上の装輪AFVにゃ特に珍しくはなく、B1仙太郎も前２軸＋最も後の１軸で操向する
＞が（ｗ

誰も珍しいとは
(´･ω･｀)書いとらんがな

おおう、俺も某氏のごとく小訂正で・・・

15榴の口径比＝砲身長は？、装架の要領は？、防護された砲室の有無は？

を

＞15榴の口径比＝砲身長は？、装架の要領は？、防護された砲室の有無は？

に直してちょ

＞５軸とも成りゃ、後２軸（４-５軸目）も操向させにゃあ旋回半径を12ｍ以内に収める事ぁ無理だぁな。
＞って事ぁ車両制限令の規定を満たしてねぇ訳でもあり、んなもん何のメリットも無ぇが（ＷＷＷ

俺の持ってるピラーニャ10×10のpdfには、最小旋回“直”径が19.0mって載ってるよ
これだとだめなの？

>>91-92　>乗員と弾倉が12.7mmに耐えられる程度

そら正面だけかえ？
側面まで対12.7mm抗堪なら96WAPCと同じ水準だが（ｗ
常識的に側面で対7.62mm抗堪および弾片防御程度ならば、装甲ハンビー宜しく『重装輪』のキャビンに
軽装甲を付加するだけで充分だぁな。搭載する即応弾薬は、カエサル同様に耐弾コンテナに収めりゃあ
医院だしな。
則ち乗員＝砲員と即応弾薬を防護したいだけなら、将来装輪を５軸化してプラットフォームとする
必然性は益々稀薄になるが（ｗ

>>93　>ピラーニャ10×10のpdfには、最小旋回“直”径が19.0m

だーかーらー、
多軸操向してるから旋回径を其れだけに抑えられたんだが（ｗ
ttp://www.army-technology.com/projects/piranha/piranha8.html
↑４軸目のアクスル前方に油圧シリンダーが描かれてるのに注意しろと。

>対7.62mm抗堪および弾片防御程度
それ何てライ(ry

はいはいはい、スゴイスゴイ。
ソレ系の重装輪回収車ベース車載榴が大スキなのは分かったから
機動力・装甲防護(つまり対砲兵)能力のある砲と無い砲の存在意義の違いを考えようね。
敵砲兵脅威下でそんなモン使いたかねぇーですYO
アフリカみたいなダダっ広い国と一緒にスンナ。
あそこは普通の車でも十分動けるから機動性が要らんし、
敵の砲兵なんぞそういない(遭遇しない)

敢えて言うと『装輪＝安価』って先入観そのものが装輪車両の可能性と設計自由度
を削ってるね。日本の国土で運用する際に装輪と装軌の機動特性でどっちが
適しているかって点で判断してると思う。APCの装輪化然り、機甲科への機動戦闘車配備然り。
将来も含めたAFV全体の装輪シフトは(正、誤は別として)もう始まってるんだし、
そんな中敢えてファミリーを削ってソフトスキン同然で機動性の無い車両を採用する理由は無いでしょ。
言っとくけど中SAMは用途が違い過ぎて弱装甲が許容できる理由にはならん。

『必然性が希薄』だぜ？

ちゅうか手前様は大体判ってて、論力が割とあって
その上でアフォみたいな事ぬかすから余計気になるんだよ。
考えないで『−親父−パパっと』書きすぎ。
書き込む時全然考えてないだろ。せめて書く時に考え纏めろ
スレ進行的に意義のある提示でも矛盾で突っ込まれちゃ勿体無い
頼むぜ、ホント

>>95
10×10の話してるのに8×8を持ち出さないでよ

その言葉遣いは止めたほうがいい
普通の言葉遣いと考えの纏めが疲れるってんなら書かなきゃいいし、
そういうのは他人とコミュニケーションする上で
止むを得ないポイントだろ？
我慢汁YO。

あんたの話は割と刺激があるし面白いが
読み辛いし、他人を煽り過ぎ。

理論武装が綻び過ぎ
リサーチ不足とソース不足、自論が強引杉(妄想かよ！って時もある程)
バックボーンが弱いからチマチマ突っ込まれんだよ

>>96-97は、
>>66，>>74，>>78，>>82，>>91-93と同じ塵-ｼﾞﾝ-かえ？

ならば、
>前2軸操舵の10輪駆動　>>74は“無かった事”になるのかえ？（ｗ

>>95
ああ、あとね、ピラーニャ�VCの10×10って、横から見てタイヤが

○○ ○○○

ってな感じで配置されてるの
前方2軸操向だけじゃないっていうなら、後方はどの軸が操向するのさ

まあ、結果的にピラーニャ�VC 10×10が前方2軸以外の操向だったら俺の間違いだから謝るけどさ

>>100
いや、>>66，>>74，>>78，>>82，>>91-93と一緒なのは>>98と>>101と
このレス

>>98
はて、
４軸８輪で最後方の１軸でも操向させて > turning circle radius　8.25 m < ＝直径16.5ｍだぁな。
だからこそ、最後方の２軸も操向させなきゃならんのだと（ｗ

>>101　>ピラーニャ�VC 10×10が前方2軸以外の操向だったら俺の間違いだから謝るけどさ

だーかーらー、
トットと謝れと（ＷＷＷ

つぅたぁめぇつぅたぁめぇつぅたぁめぇ

↑反論に窮した時の“お呪-ﾏｼﾞﾅ-い”（ＷＷＷ

>>103
まあ俺も推測で書いてるから他人のこといえんが、
あなたも推測ですねえ

できれば分かりやすい画像かMOWAG社の資料でもあれば>>104のとおりにしますよ

で、火病の発作と（ＷＷＷＷＷ

既に>>95でageてるが（ｗ

>>109
8×8の話をしてるんじゃないと何度書けば。。。
あ、そんなに書いてないか

まあ、それはともかく俺は>>66から一貫して10輪厨を通してるんだから10×10で回答してね

あと、俺の記憶（まあ、ある種の推測ではある）では、
ピラーニャ�Vは前方2軸操向で後方はトーションバーサスペンションだったと思う
>>95の画像で指摘されているのはトーションバーじゃないの？

それにね、後方の車輪軸を操向してるのは�Wの8×8（しか無かったっけ？）の動画でしか見たことないの
少なくてもまだ6×6とか元気だったころのMOWAG社のHPでも10×10の後輪操向は見たことないよ

だからピラーニャは、�Vまでは前方2軸操向のみで�Wから後方1軸操向が加わった
10×10は�Vまで。ってことは、10×10のピラーニャ�Vは前方2軸操向

面白い考え方かもしれんな
10輪か

>>110-114
ttp://www.mowag.ch/PDF/PIR_IV8x8_en.pdf
にゃ、
>Ready for operation:　　15.0t
>Payroad:　　　　　　　　　10.0t
>Total combat weight:　　25.0t
>Overall length:　　　　　7.30m
>Overall width:　　　　　　2.80m
>Turning circle diameter
>(curb-to-curb):　　　　　20.0m
>with 4th axle steering:　　16.0m

ttp://www.mowag.ch/PDF/PIR_IIIC8x8_Kongsberg_en.pdf
にゃ、
>Ready for operation:　　13.5t
>Payroad:　　　　　　　　　8.5t
>Max. GVW:　　　　　　　　　22.0t
>Overall length:　　　　7.30m
>Overall width:　　　　　2.66m
>Turning circle diameter
>(curb-to-curb):　　　　18.0m
とあらぁな。

>>115の続き

で、ピラーニャ�V10×10のデータ・シートはモワグのサイトにゃ少なくとも現在は見当たらねぇが、
「10×10の旋回直径は19ｍ」つぅなぁ間違いじゃ無かろーたぁ思う。以下、その前提で咄を進める。
一、前言撤回。ピラーニャ�V8×8，10×10は後軸での操向は行ってない。
一、ピラーニャ�V10×10の最大運用重量は、8×8と同じ軸荷重のまま１軸分増えたと考えりゃ22.0
　　　ｔ×5／4として27.5ｔ辺り。ピラーニャ�Wの戦闘重量に比べて大差ねぇし、おそらくペイロー
　　　ドについても似たよーなもの。
一、ピラーニャ�V10×10は、スェーデンから地対艦ミサイル部隊の指揮車輌に採用された事を除けば、
　　　受注例は無かったのではないかえ。つまり最大運用重量／ペイロードに大差なけりゃ、５軸より
　　　も４軸の方がコスト面でも信頼性でも好ましいにゃ違ぇねぇ。それこそ10×10が事実上“カタ
　　　ログ落ち”した理由だろよ。
駄菓子下賜、
以上は「重装輪をベースとせず、将来装輪から５軸版を派生させて15榴を自走化した方が有利」つぅ
理由付けにゃ、依然として成ってねぇが。つまり>>94の反論に全く答えてねぇと（ｗ
さらに云えば、
重装輪回収車はクレーン込みで車重15-6ｔ辺りだから、155mm先進軽量砲を載せても全備重量20ｔ
以下は固い。だが将来装輪５軸版に15榴を載せ、それで車重20ｔ以下に収まるか？は怪しいだろと（ｗ

よくわかんないけど4軸版だけでおｋなのね
把握した

あのね、重装輪ベースにしろ次期共通8輪シャーシベースになるにせよ、
FH-70後継の155mm自走榴弾砲はオープンで計画されてる。
乗っける予定の先進軽量砲は52口径なのに○○トンしかないし、最大射程は○○km以上。
砲自体は殆ど旋回しないので前方にしかぶっ放せないが、
誘導砲弾が勝手に目標に変進して飛んでいってくれる。
FDCで○○何丁目○番地○号と住所と弾種、弾数を入力するだけで、ひとりでにぶっ放してくれる。

こいつが採用されたら、特科部隊は大幅な省力化が図れる。

118
（誤）FDCで○○何丁目○番地○号と住所と弾種、弾数を入力するだけで、ひとりでにぶっ放してくれる。
（正）FDCで目標の○○何丁目○番地○号と住所と使用弾種、弾数を入力するだけで、ひとりでにぶっ放してくれる。

機動戦闘車の正面装甲は対ＲＰＧと40ｍｍＡＰＦＳＤＳ程度と聞いたが

>>120
どの程度かは書けませんが、砲塔正面は軽量の複合装甲＋スペーズドアーマーです。
珍しく増加装甲パッケージも考慮されてますんで、有事にはストライカーみたいな鳥篭車になるはずです。

金額の話→旋回半径の話→装甲防護力の話→ペイロードの話→車重の話

俺が引っ込むまで続けるつもりかよ

それに、
＞重装輪回収車はクレーン込みで車重15-6ｔ辺りだから、155mm先進軽量砲を載せても全備重量20ｔ
＞以下は固い。だが将来装輪５軸版に15榴を載せ、それで車重20ｔ以下に収まるか？は怪しいだろと（ｗ

20t以下に抑えるために重装輪回収車をベースというのは変じゃない？
あとね、陸自のHPには車両重量24800kgってあるんだけど。

それと、
俺は重量20t以内とかそんな話は
(´･ω･｀)書いとらんがな

初めてきました。
・指揮警戒車のどこがＤＱＮなのですか？
・なんで８輪車と違うシャーシを採用したのですつか？
・和製ブラッドレーはなぜ２５でなく３５ｍｍ砲を採用したのでつか？

指揮警戒車が82式か87式で、
8輪が96式のつもりなのかな。

>>123
スレ違い
こっちで聞け

●初心者歓迎　スレを立てる前に此処で質問を 327
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1164276642/l50

>FH-70後継の155mm自走榴弾砲はオープンで計画されてる　>>118-119
つか、
�@閉囲式砲室じゃあ重量増加が避けられず、20ｔ以下つぅ許容重量に収めるのが困難にならぁな。
�A全幅2.5ｍ以下からタイヤ・ハウスの厚みを引いた室内幅が狭いため、旋回角の範囲を許容最小限度に
抑えたにせよ、15榴の装填作業にゃ広さが不足。だからつって砲架を車体後端に設け、車体後方を装填
作業に当てる形態を採りゃ、閉囲式砲室を設けられないし、またプラットフォームが閉囲式砲室を設ける
に適してるか否か？つぅ観点は無意味にならぁな（ｗ

>砲自体は殆ど旋回しないので < 中略 > ひとりでにぶっ放してくれる。
そらチョイと誤解があらぁな。
車載化15榴つっても完全自動装填なFH77BW L52（戦闘重量 約30ｔ）から機力装填補助に止まるカエサル
（L52 同18.5ｔ），それらの中間に位置するよなATMOS 2000（L52 同22ｔ）まで色々ある。しかも
装填の自動化を進めれば、発射レートが高くなるし省人-省力化が向上する代わり、全備重量が増える。
逆に機力による装填補助に止めれば、発射レートは余り高くならないし省人-省力化の度合も余り向上
しない代わり、全備重量の抑制にゃ有利なんだと。他方、搭載する即応弾薬の数も戦闘重量≒全備重量
に影響するんだが、装填自動化の程度如何を問わず同じ脅威の下じゃあ射撃が許される時間も同じな
訳で、発射レートが低けりゃ搭載せにゃならん即応弾薬数も減る／発射レートが高けりゃ搭載弾薬数も
増えるから、全備重量が余計に減る／増える事になると。

>>126の続き

んで、陸自の車載榴あるいは装輪自走榴がFH77BW L52側に振られるか？カエサル側に振られるか？は、
平時の移動を考慮して車両制限令の規定にサイズ重量を収めなきゃならん以上、後者に振らざるを
得まいよ。
こら将来装輪ベースの装輪自走榴が不利な理由にもなるんだが、
車体下部にプロペラ・シャフト〜アクスルが走る将来装輪じゃあ室内床の地上高が高くなるので、車体
後方を装填作業のスペースとする以上、砲架を低く（砲架の支塔を短く）して砲耳の高さを抑える必要
がある。こーしたレイアウトじゃ、エンジン区画と砲架との間が即応弾薬を積むスペースにならざるを
得ないんだが、砲身を旋回させたり移動状態に固定したりせにゃならんため、弾薬コンテナ等の高さを
抑える必要もある。加えて砲尾の両側は装填（補助）機構だの照準装置だのが場所を占めるので、砲架
前方から弾薬を移送するスペースを取れない。となると車体側面から弾薬を抜き出して、車体の外側を
通って砲尾まで運ばなきゃならん訳だ。
将来装輪ベースの数少ない優位点として側面装甲による全長にわたる防護力があるけれども、前述した
理由によって側面装甲鈑の高さを抑え且つ天井を切り欠いた形になっちまう。つぅ事ぁ装甲防護の有効
性が乏しい上に、車体側面から即応弾薬を積み卸しする作業にも支障があると。だもんで将来装輪ベー
スの数少ない優位点さえも、自走榴としちゃ問題点になっちまうんだと（ｗ
つぅ訳で、
将来装輪ベースを却下して重装輪ベースを採るってなぁ合理的な判断なんだぁな。

何言ってるのか良く分からんので、

１．出来る限り簡潔に（１センテンス70〜110文字前後)
２．出来る限り箇条書きに(１センテンスを２行程度)
３．出来る限り論理的に(ロジカルに)
４．出来る限り読みやすく(何のための言語なのか？)

書いてもらえないもんだろうか？

意思の疎通をしたくないならブログで勝手にやって欲しいよ。
邪魔。

>>127
とりあえず、
車両重量24800kgの重装輪回収車が、

自走榴弾砲にするために不必要な器材をはずし、
自走榴弾砲にするために必要な器材を取り付けたら、
重量20t以下になります。

の過程を説明してくれ

>20t以下に抑えるために重装輪回収車をベースというのは変じゃない？
>あとね、陸自のHPには車両重量24800kgってあるんだけど。　　>>122

ありゃ々々々、恥ずかしい確認漏れだぁな（ｗ
確かに「車両重量　24,800kg」とある。
こら充分な牽引能力や吊下能力を確保した上で、
「イ　総重量
　高速自動車国道又は道路管理者が < 中略 > 指定した道路を通行する車両にあつては二十五トン以下」
つぅ車両制限令の規定に収まる範囲で、バラスト載せて敢えて重〜くした車重だぁな。
ttp://www.jda.go.jp/jgsdf/html/soubi/bottom/syaryou/photo/jyusorinkaisyu.jpg
を見りゃ（おお！何と情報豊富な画像なんだ（ｗ）、車体中央≒重心付近に鉄のバラストがはっきり写ってる
と。まぁ車重24.8ｔ＋12ｔ吊上＝約37ｔが設計上の総重量の上限に近い値と仮定すりゃ、クレーンだの後部
ウインチだのバラストだのを外した裸重量は、７〜８ｔつぅ線になろーか？たぁ思われる。
試製155mm先進軽量砲の重さは判らんが、前進砲（復座位置が砲耳より前にあり、最大限後座しても砲耳より
後に下がらない）であり、99HSPに比べて砲身が短く見える点から、おそらくL39〜45の間。もしL45だった
としても、L39のM777の重さは約3.7ｔだから先進軽量砲は４ｔ台前半に収まってるだろよ。これに機力装填
装置や即応弾薬等を加えても、車重20ｔ以下にゃ収まるたぁ見られる。
だもんで、これらに重装輪回収車の車両重量以外の記述に関しては、訂正は無ぇと（ｗ

>>130
＞ウインチだのバラストだのを外した裸重量は、７〜８ｔつぅ線になろーか？たぁ思われる。

で、そのウインチだのバラストはそれぞれどの程度の重量をみてるの？

参考としてラチスブーム式クローラクレーンでは35t吊のはカウンターウェイトは約10t、250t吊で約80tらしい
まあ、重装輪回収車は12t吊といっても装輪式だし、牽引能力も要求されてるので違うのかもしれんが。

つぅたぁめぇ氏は参考にしてくれ。

03式中距離滞空誘導弾発射装置車のミサイルキャニスターのかわりに
155mm榴弾砲が載っているというほうがイメージしやすいかな。

>>127
＞車体下部にプロペラ・シャフト〜アクスルが走る将来装輪じゃあ室内床の地上高が高くなるので、車体
＞後方を装填作業のスペースとする以上、砲架を低く（砲架の支塔を短く）して砲耳の高さを抑える必要
＞がある。こーしたレイアウトじゃ、エンジン区画と砲架との間が即応弾薬を積むスペースにならざるを
＞得ないんだが、砲身を旋回させたり移動状態に固定したりせにゃならんため、弾薬コンテナ等の高さを
＞抑える必要もある。加えて砲尾の両側は装填（補助）機構だの照準装置だのが場所を占めるので、砲架
＞前方から弾薬を移送するスペースを取れない。となると車体側面から弾薬を抜き出して、車体の外側を
＞通って砲尾まで運ばなきゃならん訳だ。

このレスを見てて気づいたよ
明らかに俺の説明不足だが、背負式っていうのは移動時のことですよ

つまり、射撃時は砲架を地面に下ろして撃つ方法（つまり射撃方向は後方）を採れば、
自動装填装置も後部に装備できるし装輪装甲車の全周にわたっての装甲も切り欠きする必要がない
よって砲弾も防護できるし、乗員も防護できる
ましてや弾薬は乗員室後方にたっぷりと積める

欠点は砲を射撃位置にもってく時に時間が掛かる（でもほんのちょっと）ことと目立つことぐらいですかな

あら、「乗員室後方」って書くより「車体後方」って書いたほうがよかったね

乗員室（内）の後方だったら、ものすごく危険です

自分で書いててなんだが、

砲架を地面に固定するということは、
装軌と比べて命中率が･･･とか、駐鍬で固定とか、集中運用とか全然関係ないな

余計な混乱を招いてしまって（いや、勝手に自分で混乱しただけか？）かたじけないm（__）m

まだつうたあめえは「防衛庁より最適な俺の妄想」を垂れ流してんのか？ｗ

うｍ

＞将来装輪ベースを却下して重装輪ベースを採るってなぁ合理的な判断なんだぁな。

重装輪回収車と96式ＷＡＰＣがとことん好きだよな。


ところで96式ＷＡＰＣの窓ガラスは12.7ミリを防御できるって話を思い出したんだが、
そんなガラスが実在するならそれを装甲材にしちゃったほうがよくね？ｗ
確実に鉄鋼より軽いぞｗ　新装輪の重量問題関係は解決だな。

初弾だけなら防げるけど、一斉射喰らったら割れるとかいうオチじゃないの

ロシアから輸入して好きなだけ改造すればいいよ
ttp://legion.wplus.net/guide/army/tr/mzkt79221-2.jpg
ttp://www.mzkt.by/images/fotog/74295-2_b.jpg

>>134
似ているもんを上げるとするとカエサル、G6、FH77のどれになるん

　将来装輪に1軸足した程度のプラットフォームでは、"カエサル"に毛が生えたシステムにしかなりません。
　重装輪回収車ならば"ライノ"や"ズサナ"並の自走榴弾砲のベースとして不足は有りません。
　共に駆動系や脚回りの部品を共有した程度の新設計車輌になりますが、"魔改造"に比べてコスト･リスクとも
決して高くつくモノではありませんね。既存の資産に拘って無理重ねるよりは、むしろ安価くつくってもんです。
　つかさ、重装輪回収車と将来装輪じゃ、キャパがじぇんじぇん違うゾ。ハナシが噛合うハズが無ぇヨ。

　96WAPCの"窓"については、所期の防弾性能(どの程度かは言わないよ）を得るに際して、構造的、物質的に
不利ではあります。が、それは相対的なモノであって、コストあるいは重量という代償を払えば、補えてしまう
程度のモノでしかありません。(戦車砲に抗堪せぇ、とかゆーハナシならともかく)
　つまり金も掛かったし重くもなったけど、所期の性能は得ています。その得失についての評価は別ですが。

手前様の想定下だと
道交法制限重量に抵触しない２９ｔ以下なら問題無いんだろう？
ならば
『砲塔or背負い機構部は一部(砲架等砲主部)除き軽量構造材』
『搭載砲は先進軽量砲のノウハウを生かした従来比超軽量型』
って縛り付きならギリギリ可能でねいかい？多分だけど。

ここからは超絶穿ちまくりアクロバティック推論だけど、
先進軽量砲の基礎研究、技術確立自体、研究開始時期から考えて
そういった最大積載量の限られたベースに搭載する事をさしあたりの
具体目標としたといったトコロがあるのではないかな？

もちろん軽量な砲技術の確立は超重要で、その上でって意味。

あと、５軸は不整地走破能力と、安定性(つまり反動/振動抑制も含む)
って意味では非常に有意義ですねい。
ので、今までに例が無く、且つ上の二つがベース車体より少しでも必要な
装輪装甲車ベース車載砲には結構向いてるかも。
もちろんペイロード拡大にはあまり役に立たんけども。

追記スマソ

５軸、車内容積も結構増えるね、砲レイアウトがかなりし易くなるはず。
あと、全高さえ気にしなきゃそこまで車内最低高気にならないんじゃ？

重装輪ベースも
『軽い(ほんの少しの差、大きな差かもしれんけど)、安い、簡単、既にある』
って意味では意義がある。が、如何せん貧弱装甲、戦闘車両ではなかったが故の
機動性の弱さが痛い。ゲリコマ含む浸透襲撃、接近戦での生存性と、対砲兵能力が低いね。
砲としては文句無しなんだが使える状況が限られるねい

>>143
なんかところどころつうたあみたいな文体になってるんですけど
つうたあで書いてるつもりでとかコテとトリップ外し忘れたとかではないんですよね？

　おぃおぃ(笑)

>>143
仰せの通り
役割、コンセプト、特性の違う本来比べるべきモノではないのに
引っ張り出してくるから突っ込み入るんでは？と思います。

重装輪ベース車載砲そのものはモノとしては正直中々イイと思うが
比べる相手がねぇ…、判っててやってるのか、はたまたワザとなのか…

つうたぁの中の人がコテの自演である可能性は割と高いかもとは思う
ただ資料検索能力はともかく推論能力と文章力が劣悪に過ぎるのでありえないか

ところで機動砲とか自走砲架とか呼ぶのが正しいのであろうか

>>146
教育するつもりが、逆にゴーストをハックされたんでしょうｗ

つぅたぁめぇが対潜丼の副人格だとしたら説明できる

文体はこだわわなくていいよ。
正しくて有益な事を書くのが有益な書き手。

>>148
ウホッ
いい間違い！

はたまた天然なのか

ですｶﾁｬ ;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

>>149
車載榴弾砲ないし装輪自走砲でない？

>151
思わず吹いた

多重人格者なのか。お互いに他人と思っているが実は相手は自分で自分は相手
だというのか。何と恐ろしくも魅惑的な分裂であろうか。

>>142
その中で似てるといえばカエサル
でも、>>134で想定してるのは、砲架（スペード付き）がべったり地面に接して後方に射撃するの
で、車体後部の自動装填装置で車内後方の弾薬を砲に装填し続ける
だから、移動中は砲は車体上部に載っけてるだけ（つまり車内容積には影響を与えない）だし、
乗員は射撃中に危険な車外に出る必要はない

>>143
＞来装輪に1軸足した程度のプラットフォームでは、"カエサル"に毛が生えたシステムにしかなりません。

確かに砲撃する手順はカエサル程度だし、さらには駐鍬を下ろすだけのカエサルに劣るかもしれません
しかし、10輪装甲車とトラックが同じ機動力だとは思えませんし、装甲防護力もまったく違います
そこが将来装輪自走榴弾砲（10輪）とカエサルの大きな違いだと思っています
また、これはベース車両の用途が違うからでもあります

＞つかさ、重装輪回収車と将来装輪じゃ、キャパがじぇんじぇん違うゾ。ハナシが噛合うハズが無ぇヨ。

まあ対潜臼砲氏自ら書いていることですし、カエサルとの比較も重装輪回収車の場合と同じでありましょう

>>152
つうたあは無益な事書いてるほうが多いけどな。
というか有益な事の方も文体の所為で本来は長文の大部分削って
短く纏められるはずなのに無駄が多くなってる。
挙句推敲しないから訂正のたびにレス数無駄に消費するし。

純粋に読みにくいですよね。

くだくだしく書いている内容を判読すると
「私はその外形からこういう推定をしています」
の一文ですむ内容であることが多いです。

そりゃおめ〜ら、文の本意とは関係ないことだぁな（W
綯い様を批判できねぇから試用末説をつついてるだけじゃねえのかと（WW


ぐらいの事を言って煙に巻くでしょうな
相手がいるコミュニケーションなんだからせめて読みやすく書いてくれないと困るのだけど

そういえば、将来装輪の事前評価↓ですが･･･

ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/14/jizen/honbun/06.pdf

ファミリー車両として描かれているのは、背負式の榴弾砲です
しかもつぅたぁめぇ氏が思い描いていたものと恐らく一緒だと思います

このイメージでは砲尾の位置を下げるために、
車体後方から乗員室後方まで天井が下げられてます
確かにこれでは、弾薬搭載スペースが少ないですし、
自動装填装置の搭載は困難である可能性が高いです
乗員が車外に出て砲の操作やら装填をする必要があるのかもしれないです
これでは折角の装甲防護力も移動時にしか意味を成さないですね
ましてや砲操作員や装填手が移動時に全員乗車できるかも怪しいです

でも、自動装填にもいろんな方法があるみたいですから、
こういった方式でも人力という可能性は殆ど無いんでしょうけどね

直接関係ない話だが最近は自動装填の迫撃砲とかあるしねえ…

>>130　>試製155mm先進軽量砲の重さは判らんが < 中略 > おそらくL39〜45の間
に補足

まぁ何だ。
技術検証が目的の試製砲のまま量産される事ぁフツー無ぇし、99HSPと同等な射程を実現するため
L52に砲身長を伸ばした上、量産性や使い勝手を考慮して設計がリファインされらぁな。
てぇと試製砲をL39と見込み、車輪等を付け加えた重さをM777と略同じと仮定すりゃ、3.7〜3.8ｔ
つぅ線になる。M777（3.745ｔ）はM198（7.154ｔ）に対して46.65％≒46〜47％に軽量化されてる
点、及びFH70（L39／9.6ｔ）をL52化した場合の重量はOBUS 155mm 52APU SBT-1（12.9ｔ）と同じ
と仮定し、これからAPU等を省いた重量は約11〜12ｔと見積もられる点から推定すると、L52先進
軽量砲の重さは概ね5.1〜5.7ｔ辺りになるだろよ。これから車輪だの脚だの車載化に伴って省ける
部分を引いた重さは、概ね4.5〜5.0ｔ辺りに収まるんでなかろーかと。
である以上、重装輪ベースの車載化15榴の全備重量は、L52先進軽量砲を載せた場合でも20ｔを超え
る虞は無ぇはずだぁな（ｗ

>>161
そーゆー事だぁな（ｗ

>砲操作員や装填手が移動時に全員乗車できるかも怪しい
エンジン区画後端から車高を低くしてるので、操縦手＋他１名に限られるたぁ思う。

>>162　>自動装填にもいろんな方法がある < 中略 > 人力という可能性は殆ど無いんでしょう
そら前述したFH77BW L52やATMOS 2000が参考にならぁな。
ただし重装輪155mm車載榴の装填自動化を何の程度にするか？は、少なくとも移動重量（燃料＋砲員＋
個人装備を含み、即応弾薬を除く）が上限の20ｔに収まる範囲で決められるだろよ。つまり即応弾薬
の重さは、平時の長距離機動時にゃ考慮せずとも構わん訳だ。

>>163　>自動装填の迫撃砲
そら後装式にならざる得んし、自走化するにゃ旋回砲塔に載せて駐退機構を加えた形になるだろよ。
曲射に限るか？曲射／直射両用にするか？は別として、AMOSだの其の単装＆軽量化バージョン（何
つったっけ？（ｗ）だのに類似したシステムになろーかたぁ思う。

そんなに軽い砲なら、無理してでっかい車にのせなくていいよ。
10輪案の方は、カエサルに毛が生えたようなものとはなんだ！こんなにすごい毛が生えてるんだぞ！って力説してるだけだし。

どっちも「ぼくがかんがえたとおりにすれば、もっとすごいものができる！」といってることに変りはないわけだが・・・・・

５トンの砲なら５トン・トラックに積めばええ

いっそのこと全員でつぅたぁめぇ式の書き方をしてはどうかと。
200から300まで試しにやってみてはどうであろうかと。
どれがどれだかわからなくなって、カオスのようなスレとなり、そこから
新たな宇宙が生まれてくるのではなかろうかと。
宇宙の神秘を解き明かすスレになってしまってノーベル財団も注目のスレに
なってしまったりはしないかと。

はあ、そんなにスレを終わらせたいんですか。

ネットに書き込むときも血中アルコール濃度を測定すべきだよな。
酔っ払いの書き込みなんぞ他人に不快感しか与えない。

重装輪回収車には多連装ロケット砲をのせればええ

>>166
＞どっちも「ぼくがかんがえたとおりにすれば、もっとすごいものができる！」といってることに変りはないわけだが・・・・・

そのとおりであるわけですが、
レスもなく落ちるよりは伸ばせるのではないかと思うわけです
実際、将来装輪は来年開発終了予定ですが特にネタというものも殆どありませんし、
機動戦闘車やNBC偵察車、近接戦闘車というのもお姿拝見できるのは結構先です

あと俺は重装輪回収車ベースの自走砲って嫌いじゃありませんよ
牽引式のFH-70部隊の負担が大幅に軽減されることが見込まれますしね

まあ、変なおじさまは自分以外の意見は徹底的に否定しようとしますが。。。

>>171
相手を変なおじさま認定して否定しようとしたんだから、あんたも同類だよ。
自覚ないんだろうけどさ。

やっぱり車列を組む時には、装軌・装輪を合わせた方が良いと思うんだよね。
とくに長距離になってくると。

>>172
あらあら、皆様普段つぅたぁめぇ氏に対してぼろくそ書いている割には
こういうときには正義を振りかざすのね

ま、>>172さんは過去つぅたぁめぇ氏に一切絡んで無い方かもしれませんけど。

それにね、私はつぅたぁめぇ氏を変なおじさま呼ばわりしても否定しようとはしてませんよ
勝手な解釈はよしてよね

>>172
それとあなた、

「#このｽﾚでつぅたぁめぇ氏を飼育される行為はご遠慮ください 」

とか

「つぅたぁめぇ」

なんて一行レス、過去したことは“もちろん”ございませんよね？

ま、こんな嫌味書いてもしょうがありませんから、
はやく元の流れに戻しませんこと？

つぅためがいなければこんなことにはならなかったでFA

べ、べつにつぅたぁめぇさんのこと好きでもなんでもないけど、
>>172の正義ぶったレスにちょっとカチンときただけですわ！

ドイツ的機動戦闘車イメージ↓

ttp://panzerbar.de/types/bw_radkw_90_daimler_benz_exf-a.htm

貴様ら、大先生を馬鹿にしてんじゃねえよ。
あれだけ腐れた妄想文書ける人物は大先生しかいねえじゃねえかよ。

某装甲車スレで指摘されますた。。。
で、再度あげます


ドイツ的機動戦闘車イメージ↓

ttp://www.panzerbaer.de/types/bw_radkw_90_daimler_benz_exf-a.htm

父さんこんな古いものを

>>181
あっちでも言われた

>ドイツ的機動戦闘車　>>178-180

もし（まかり間違って（ｗ）コレが輸入されて陸自に装備されたなら・・・
「彼女ぉ、ドライブに付き合ってくれねぇ。俺の車ベンツなんだけどぉ、彼女スッゲー似合いそーだしぃ」
つって、機動戦闘車を持ち出してナンパする陸自隊員を想像しちまったい（ｗ
まぁ与太は擱いて、
Radkampfwagen 90ってなぁリア・エンジンだよな。装軌であれ装輪であれ水平に近い仰角の射撃時に踏ん
張り効かせるにゃ、やはりリア・エンジンだぁな。機動戦闘車が将来装輪の上位クラスに位置し（ピラーニャ
�Vに対する�Wのよーな）、機動戦闘車から派生型は生じないと仮定すりゃ、機動戦闘車だってリア・エン
ジンにした方が医院じゃ内科医？

力学を知らない人がやってきたみたいです。

ただ単純に、砲と前面装甲に対するウエイトとしてリアエンジンだと思った。
それに操縦手の横に置くより後部の方が広そうだしな。
つぅたぁめぇのいう理由が合ってるのかは知らん。

それにしてもかっこいいなぁ↓
ttp://www.panzerbaer.de/types/bw_radkw_90_daimler_benz_exf-a.htm

つーか、>>183って偽者じゃね？
つぅたぁめぇ特有のオーラがあまり感じられん

１、本物であればレスがもっと長いはずである
２、本物であれば計算式を登場させるはずである
３、本物であれば「リアエンジンにしたほーが合理的だぁな」みたいに書くはずである
４、本物であれば訂正するはずである

よって>>183はたぶん偽者

105mm以上の砲と砲塔を、後部に乗員スペースのある装輪車両に積んだ例つぅと
中国の試作車では見たこたぁあるにしても、他になにかあるかめぇ？

類似品はｷﾓいので不要です。もちろん本人も態度改めない限り不要です。

ありゃ々々、偽者はいて欲しくないんだぁな（ｗ

>>177
自分は無礼なくせに自己防衛には必死なとこも同じだよ。
たろちん認定してやろうか？

なんか脳内に敵作っちゃってるっぽい人がアレの他にもいるみたいですね。ｺﾜｲｺﾜｲ

>>191
同一人物によるｼﾞｻｸｼﾞｴﾝにしか思えない。
そっくりすぎるｗ

類友乙、ってとこだね。

とうとう、つぅたぁは自作自演まではじめたか

ﾌﾌﾝ）ツマラン粘着は放置と。
>>143　>重装輪回収車ならば"ライノ"や"ズサナ"並の自走榴弾砲のベースとして不足は有りません。

>車重24.8ｔ＋12ｔ吊上＝約37ｔが設計上の総重量の上限に近い値と仮定すりゃ、裸重量は７〜８ｔ　>>13
という見方が妥当だとすれば、28.6ｔのズザナ（L45）や47.0ｔのライノ（L45）辺りと比肩し得る装輪
自走榴のプラットフォームには成り得るでしょう。
まぁそれらにしても射撃時はジャッキ・アップする訳ですから、装甲防護の度合やNBC環境下に於ける作戦
能力の有無を除けば、車載榴と大差ありません。故に「結局、装軌は外せない」ならば、
ttp://www.army-technology.com/projects/artillery/artillery1.html
に成らざるを得ません（ｗ
なお
ttp://www.army-technology.com/projects/artillery/specs.html
には、
> Weight module　　　　　　　　　　12.5t
> Weight with MLRS hull　　27t
> Weight with 6x6 truck　　Estimated at less than 23t
とありますので、『重装輪』車載榴に「全備重量−即応弾薬の重量≦20ｔに収める」条件を課すとしても
相応に高度な砲システムを載せられそうではあります。

>>178-182
独日辞典が手元に無ぇから本文を読めんが（まぁ履修した第２外国語は独語ではあった（苦笑）、
ttp://www.panzerbaer.de/types/pix/Daimler_Benz_EXF_rehi_brgr.JPG
ttp://www.panzerbaer.de/types/pix/dk_kpz_leopard_1a3_dk-002.jpg
これらを見る限り、この -Radgetriebene- 戦闘車90の砲塔はレオ1A5と同じ代物のよーではあらぁな。

これも偽物だな、本物はドイツ語ペラペラだし口調も中途半端

鑑定団かよ！

そんなことより手前のﾊｹﾞに目がいくｗｗｗ
ttp://www.panzerbaer.de/types/pix/Daimler_Benz_EXF_rehi_brgr.JPG

取敢えず認定防止。

　(*￣▽￣)
　/, 　 　 つ　　200get♪
（_（＿, 　）
　　しし´

>>196
なるほど、新装輪に装甲化された巨大砲塔を搭載するのか。
これなら全周に渡る装甲防護力というのも期待できるな。
それもありかも知れない。

それにしてもドイツ人が考える兵器はかっこよくて涎でちゃうなー

でもボツになったんでしょ？

そして制式化されるのはなんの面白味もない兵器たちなのであった

面白くもなんともない99HSPがあと10何年かは生産されつづけるだろうから、
予算的にも装輪自走砲の出る幕はありゃしない。

軽量先進砲は無理して車載することもないだろ。
今の口径のまま、50口径以上なんて変な改造しないで、
空輸用に少数装備でいいんでないか。

ならFH-70のままでいい

99HSPは運用的に扱いにくい、とされているという点で『面白くない』

よって新自走砲の目処がつけば不経済なﾁﾏﾁﾏ生産は終わり。

>>206
99HSPのどこが扱いにくいんだ。
戦場で扱いやすければそれでいいのであって、
平時にトレーラーが必要とか言う理由なら、ちょっと違うだろ。

99HSPは最終的に何両配備されるのであろうか
まあ砲は削減されてることもあるし75HSP全ての代替は無理であろうが

>>206
即応弾薬が無くなった時点で部隊ごと交代するぐらい配備とか

なるほど、これだから

【AS90】戦後の野砲･自走砲総合スレ【FH-70】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110625553/l50

↑が過疎るわけか

>>207
実際そうなんだから致し方ない。

99HSPは100輌程度で量産を打ち切られる可能性が大。
価格的に新型軽量砲3門＝装輪自走砲2輌＝99HSP一輌というお買い得。

>>208
【AS90】戦後の野砲･自走砲総合スレ【FH-70】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110625553/l50
から引用。2020年くらいで75式を置き換えてしまうペースのようです。

114 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2005/06/10(金) 08:20:51 ID:F+9aKTKQ
>99式だけだと数が全く揃わないでしょう。
>75式の改造でも充当しないと、30年以上かかりそう。

　7Ｄ（第七師団が40両で2Ｄが55両、11と5は旅団化で20両、教導団と教育所要
を入れても150両前後だろ。20年以内。陸自のいつものペース。

HIMARS導入が一番ありそうですよと。

>>211
何が実際なんだか。
妄想を説明できないだけだろ。

>>201
苦笑）故意に、文意を全く逆に受け取った風に書いたんだろが。
>>115にピラーニャ�V８×８と同�Wのスペックの一部をageたけれども、この内「Total combat weight
／Max. GVW」が最大総重量つか戦闘重量≒全備重量の上限、「Ready for operation」が裸重量つか砲塔
など付加物や兵装を除いた車体単体の重量、「Payroad」が砲塔や兵装，及び搭載する弾薬や燃料，人員，
貨物等の重量を意味する。
仮に機動戦闘車がピラーニャ�Wの最大総重量〜裸重量と略等しいとすりゃ、ペイロードは10ｔに過ぎねぇ
し、また仮に機動戦闘車つか将来装輪ベース車輌の裸重量がピラーニャ�Vと略等しいとすりゃ、全備重量
を20ｔの枠内に収めた場合のペイロードは6.5ｔに過ぎねぇ計算とならぁな。これらにAGMの砲塔
モジュールを搭載しよーつったって、おそらく弾薬や人員を除いた重量で12.5ｔあるから無理な訳だ（ｗ

だが『重装輪』ならば、最大総重量で約37ｔ／裸重量７-８ｔと推定すりゃペイロードは29〜30ｔになる
ので、AGMの砲塔モジュールさえ余裕で載せちまえる計算になるんだと。

つぅたぁにしては珍しくまだ読める文体だぁな（W

>>214
なにそのベストな選択

>AGMの砲塔モジュールさえ余裕で載せちまえる　>>216
に補足だが、
こら車幅等を無視して重量面だけの咄。
AGMは幅2.97ｍあるから、実際に載せるとなりゃ横がはみ出しちまわぁな。
それと「砲塔モジュール」つぅなぁ蛇足だったな（ＷＷＷ

んで『重装輪』車載榴を車重20ｔ以下に収めよーとすりゃ、
AGMと同等な火力を求めるにせよ、AGMの砲塔ドン殻を取っ払って砲システムを剥き出しで載せる必要
があらぁな。つぅ事ぁ、小火器／弾片に対する軽装甲やNBC防護はキャビンに限定し、他の重要部分は
個別な耐弾防護なり被弾に対する冗長性を持たせるなりで済ませなきゃならん訳だと。

なんか意味なくね？
重砲を使うならそれ相応の車体が用意されるだろうし、今回要るのは装甲車だ
もっとライトに行けんモノかね

ピラーニャそのまんまだったら流石に泣くが

>>220　>重砲を使うならそれ相応の車体が用意されるだろうし

それに『重装輪』が相応しいつってるんだが（ｗ
んで以て、当初『将来装輪構想』に件の155mm装輪自走榴まで含まれてた事もあり、将来装輪［対空］の
事前評価が公開された頃から既に、俺は『将来装輪構想』に疑義を表してきたんだぁな。

>もっとライトに行けんモノかね

それが「装輪自走砲」つぅ意味で往ってるならば、
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/iav-sph.htm
があると。陸自特科は欲しがらねぇたぁ思うが（ｗ
或いは機動戦闘車を含む「将来装輪」全般を指してるならば、
機動戦闘車からして既に“ライト”じゃあ無ぇが。

ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/13/jizen/youshi/03.pdf
このゴツい巨体が７トンだと（Ｗ
全長１２ｍ級トラックだって重量９トンはあるぜ（W

まぁ和製ズサナのベース車としちゃあ図体、頑丈さ、申し分ないが
つためのアホな計算のせいで一気に説得力が消える

ズサナのような使えない系車輌を引き合いに出す時点で
俺も萎える。。

これからは、トラックに榴弾砲積んだような簡易自走砲が多くなるんじゃね？

西側諸国の中でも人件費が高い自衛隊では少数精鋭指向がとまることはないと思われ。
有事もしくはその危機でも起きれば数が必要ということになるんだろうけどね

>>225
しかし世の中が短期決戦になってるので、その頃には時既に遅しと。
WW�TやWW�Uのように事前の予想に反してってことも無きにしもあらずだが。

　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　重装輪回収車にはスメルチをのせるんだ！
　　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ 　ｼﾞﾀﾊﾞﾀ




　　　∩
　　⊂⌒( 　_, ,_ ）　 ＜　もうスカッドでもいいよ・・
　　　 ｀ヽ_つ ⊂ノ　　　　

10輪化新装輪（後方上部構造排除型）の裸重量が11.5t
軽量化（これは砲の軽量化によってさらに加速する）和製AGM（幅2.5m化）が10.5t
と仮定すれば、

11.5t+10.5t=22t

そして残り3tを人員、燃料、弾薬、その他器材に回せば25t。

･･･これは素晴らしい。

これなら･････イケる！！！！！！！！

･･･なんていうかその･･･



偽者ｳｻﾞｽ

普通に牽引するなり自走化するなりして使おうよ('A`)

将来装輪ベースで自走砲作るんならNLOS-Cのような
色々割り切ったものにしないと
50口径以上の砲を積むのは頭から諦めたほうがいい
拡張性も捨てる

その代わり自動装填装置による省力化と、戦略機動力でアドバンテージを取りに行く
そのアドバンテージが役に立つかどうかは知らないが

相手に届かない長距離砲なんてゴミ以下。

・高安定・高生存性プラットフォームによる、敏速な抗力射の実現(普通弾)→装軌(99HSP)
・低安定・中生存性プラットフォームによる、初弾からの効力射の実現(GPS誘導弾)→装軌

のハイロー程度くらい考えんと。

トータルのランニングコストはハイがローを若干上廻り、
プラットフォーム取得コストはローがハイを大きく下回る。

>>230
分かった。

じゃあ牽引タイプの榴弾砲を、
トラックタイプの新装輪の後部にそのまま搭載するんだ。
そしてそれを装甲パネルで囲む。
射撃はもちろんそのまま。
いざというときには降ろして牽引砲として使用すればいい。


どうだ、これで君の希望は全て叶えられた。

やあ、ドイツ脳ですね。

99HSP+重装輪榴弾砲を推す方→ハイ・ロー・ミックス

新装輪を推す方→ミディアム

HIMARSを推す方→ボブサップ

>>232
> ・低安定・中生存性プラットフォームによる、初弾からの効力射の実現(GPS誘導弾)→装軌
これのプラットフォームに充てる装軌車両がない。
新装輪、重装輪ベースのどちらかになるだろ。

新装輪は発展解消だと思ってるんですけどね。

問題はファミリー化路線ってどの程度までやると
経済効率というか、この場合は取得性、つまり安く
しかもいい車両を揃えられるかってのが分からないのと、
任務の都合上いろいろ細かい仕様が出てくるってのがあるのね。

化学防護車両の鉛防護板？　ともかく中性子を遮断してくれて
メルトダウン起こしてる原子炉や核反応起こした精製装置に
接近するってのを全ての車両に盛り込むわけにはいかんだろうし。

砲にしても車体安定とか車格がいろいろと問題に。

>>237
まあそう言わずに、陸自（技本？）の方針（砲身？）とやらをじっくり見ようじゃないか？


軍隊とは常に変化に挑戦し続けなければならない。
資源に限りあるときにこそ躊躇してはならない。
弱者ほど変化に挑戦しなければならない。
政治家は変化しようとする軍隊のリスクを避けることに努力し続けねばならない。
変化を見抜けない軍隊と指導者ほど哀れなものはない。
保守的な軍隊は変化に挑戦する軍隊に勝利することはできない。
唯一、挑戦する軍隊に勝利できる保守的な軍隊とは、圧倒的な物量をもつものである。
如何なる変化であっても後方（補給）を軽視してはならない。
軍隊とは不変を重んじる伝統芸能ではない。
同じ敗北であっても、変化を追及したものが常に賞賛される。
今日の常識が明日の非常識であり、今日の非常識が明日の常識である。

まあ、何れにしても陸自は保守的な海自よりマシだろう

というか陸自が変革を迫られているのってのは
ソ連崩壊後に新しい存在意義を示しきれていないからで

本当は国土を防衛するのに変革してはいかんのだがねｗ

>>240-241
つか陸自に止まらず３Ｊ隊に共通してる課題てなぁ、
冷戦期までは３Ｊ隊それぞれが米３軍，海兵隊と協同する事だけ考えてりゃ良かった。
つまり陸海空の統合作戦は米軍の上級司令部に任せておけば良かったし、政治的に乃至は予算面で
Ｊ隊の手に余る兵器体系その他は米軍による補完を期待できた。
しかし冷戦期も終わり、Ｊ隊が米軍とは協同せずに単独で防衛に当たらねばならない可能性が生じ
てきた（当然、これは日米安保解消を意味するものではないが）。そのため３Ｊ隊が統合作戦を行う
機能が新たに求められるよーになり、また以前は米軍による補完に期待していた兵器体系等も、自前
で保有する必要性が生じてきた。そーゆー事だぁな。

↑前段までは同意なんだが‥‥後段はなにこれ

>>241
状況が変われば戦略も変えないといかんと思いますよ。
変革してはダメとなると、主力を北海道に置けって話になるし。

てか何と戦うかでしょ？
昔は共産で今はテロじゃないの？

一応北朝鮮って共産主義を標榜してるだろ。

奇形しちゃっているが。

新軽量砲、次期装輪自走砲はふつうにGPS誘導弾を運用する計画だけど？
重装輪回収車の車台にHIMARSを乗っける話もあったがポシャった。
すでにMLRSがあるためか、将来特科装備は面より点を制圧することを重視して計画されている。

無駄に改行する奴のレスって「俺の言う事信じろよＨＡＨＡＨＡ」ってオーラが出てんだよね。

　機甲砲兵は、不整地(砲爆撃によって"耕された"地形含む)に臨機に砲兵陣地を推進する必要があります。
　装輪式は、"ライノ"だろうが"カエサル"であろうが、この能力に関しては、位置付けとしては大差無いのです。

　機甲打撃部隊の運用など想定する必要は無い、あるいは大幅に縮小しても構わない、という意見はありますが、
ガジェットの話としては、別件というコトになりますね。

>>246
奇形はしていない。あれが社会主義だ。

訓練を行なう場合、装軌と装輪では場所が違う。普通は恊働しないものとして
扱われる。

>>249
その通り。
もろちん、装軌の自走砲と牽引砲（及び其の発展型たる車載砲）とを砲塔式の装輪自走砲で１本化する
事ぁ、元々ナンセンスなんだぁな。将来装輪ファミリーの当初案にゃ装輪自走榴が含まれていて（砲塔
式じゃなかったが）、こら前述の“１本化”を目指したもの。
同様に、将来装輪［対空］も装軌AW〜牽引AWの１本化を目指しており、そーしたコンセプトからして
合理性が疑わしかったんだと。つまり機甲対空砲兵と他の対空砲兵とは、>>249で謂う機甲砲兵と装輪
式との違いと同じ違いがあると。また将来装輪の『対空戦闘車』も、機甲対空砲兵たり得ないんだと。
つぅ訳で、
車載榴と同様に装輪AWも『重装輪』が医院じゃ内科医と（ｗ

道路事情の極めて良好で、敵国のMBTが上陸してくる可能性が極めて低い日本国内で運用する限り、
装輪の方がいろいろと便利と判断されただけのこと。

99HSP＝一輌10〜12億
将来装輪ファミリー自走砲＝一輌6〜8億
重レッカーを車台に使う場合＝一輌5〜6億
新型軽量砲＝一門3〜4億（素材を何にするかによって最終的な価格はどうなるか知らん）

　こうやって見ると主力戦車って高くないな。

機動戦闘車は、車内に兵員は載せられないの？

>>256
載せられるよ。後ろに下車分隊用のハッチがあるから、そこから出入りする。

>>257
それはイメージ図からの想像であって、まだ決まったわけじゃないでしょ

>>258
そーゆー事だぁな。
とはいえ、イラスト通りの全体配置ならば、後部ドアの内側にゃ予備弾庫つぅのが相場たぁ思うし、
予備弾庫を積まない場合、数名の普通科隊員を乗せられるよに成る鴨わからん。
掻爬いっても、フツーなら４名〜多くとも６名止まりじゃあないかえ。

>>259
今のところ、空間的には予備弾庫コンテナを積まなければ4人乗れるスペースはあるにはある。
しかし元機甲科の奴ら（あれだけメルカバを高評価していた某氏まで）は人を乗っける余計な装備は不要、
その分、防護力を強化してくれと言っている・・・。

機動戦闘車ならメルカバ並みに厚けりゃ問題ないだろ？

Centauro（105mmライフル）は、4人載せられるようだ。
写真は120mm滑腔砲搭載のものだが、これも載せられそうな趣き。
機動戦闘車にしても歩兵は載せるだろう、掩護させるために。

http://www.quarry.nildram.co.uk/Centauro%20120mme.jpg

機動戦闘車が後ろから歩兵を援護するんじゃないのか

>>262
Centauro%20120mme.jpgじゃあ、
後部ドアの蝶番部分に開閉を軽くするためのコイル発条が見られねぇから、このドアは野戦時に歩兵が
乗降する事を想定してなさそーだが？
そらまぁ、もし開閉させる油圧装置が有り、それが開いたドアの蔭になって見えねぇだけならば、野戦
時でも支障なかろーが。それならば、下部ヒンジのランプ・ドアもしくは上下２分割のランプ・ドアに
した方が、使い勝手が良いはず。である以上、やはり予備弾薬等の搬入だの緊急脱出だのを目的とした
ドアじゃあないかえ？

>>260
つか、
機動戦闘車のシャーシから他車種を派生させねぇならば、機動戦闘車のパワー・トレーンを車体前部に
置く必要がねぇ訳だぁな。だもんで、砲の反動を受け止めるために有利なリア・エンジンを採ったって
構わねぇたぁ思うんだと。

>>244
陸上戦闘という意味でなのだが？

極めて良好な道路事情が維持され、敵国のMBTが上陸してくる可能性が極めて低い状況が
何の担保も無しに実現されると信じてる奴に、何を言ってもなぁ。

戦車が居なくなれば、自動小銃しかないゲリラ兵でも相当暴れられる。

日本は時代遅れの戦車の開発・配備を中止すべきだ。

ちょｗｗｗ

　大規模事態を想定しないのであれば、自走榴弾砲はカウンター･バッテリを想定する必要がありません。
行軍経路における擾乱部隊の襲撃程度に対応出来れば十分なわけで、行軍状態で乗員とシステムを防護
出来れば好いわけです。"カエサル"のようにキャビンだけ防護していれば必要の大半は満たしています。
｢毛を生やす｣くらいなら、被空輸性の維持のが嬉しいです。

"チェンタウロ"は偵察戦闘車でもありますから、降車偵察斑を乗せるコトを想定しています。歩兵とは、
別に考えた方が好いです。
　もちろん軍隊はキャパさえあれば使込む組織ですから、2輌で1個小銃斑/分隊を運ぶコトを考えても
間違いでは無いでしょうけど。
"チェンタウロ"x7輌で1個機械化歩兵小隊とか、豪勢で好いですな。

>>268
なにその投げやりな工作活動ｗ

いっぽう、カナダ人はアフガニスタンに戦車をもっていった、、、って無茶な事を
ttp://brd3.chosun.com/brd/view.html?tb=BEMIL085&pn=3&num=79567

機動戦闘車に歩兵を乗っける→軽装甲機動車（既に量産中）を連れていけばいい
機動戦闘車に偵察活動をさせる→何のための近接戦闘車（既に実施中）なのか
機動戦闘車に対（軽）戦車戦闘をさせる→戦車（既に量産中＆開発中）に任せればいい→しかし事前評価に記載しちゃった

上記のことからつまり、機動戦闘車の開発は仕方ないが、必ずしも余計な兵員を載せる必要がないという結論に至るわけであるｗ

出来上がれば全て分かるさ

>>273であるが、ちなみに近接戦闘車には歩兵戦闘車タイプもあるらしいので、
軽装甲機動車の代わりに歩兵のっけて連れていくもよし（というかこっちが本命か？）

>>270
> 行軍経路における擾乱部隊の襲撃程度に対応出来れば十分なわけで、行軍状態で乗員とシステムを防護
> 出来れば好いわけです。
そこまで割り切るなら、50口径以上の軽量砲を牽引式にして配備して、
なぜいけないのかという話ではないですかね。
（そもそも妥当な価格で作れるか、という問題を別にすれば）

日本の道路では前後輪の間隔６ｍを超えると路上で横を向くのも難しくなるわけで、
撃つべき方向を向くためには一時的にしろ路外に出る必要がないとは言えない。

土の柔らかい日本では、トラック搭載である”カエサル”式では路外に出られず
発射方向が制約され、展開する場所も限られて実戦上問題ではないですか。
装輪で自走なら、やはり８輪は欲しくないのかと。

空輸性は、Ｃ−Ｘが予想以上のキャパをもって計画されているようなので、
あまり問題はないだろうと思います。

自走榴弾砲として必要なものを地道に積み上げていくと、99HSPにしかならないという話。
装輪の出る幕無し。面白くもなんともない。
高いといっても、今は一輌9億円くらいだったか。

なんだか知らないけどイスラエルもヒズボラ相手に榴弾砲をボコスカ撃ってたし
非対称戦でも役立つなら自走砲かくあるべしでわざわざハードルを高めなくても
いいんじゃね。
とは言ってもお金がないから装輪か装軌のどっちかにしなさいって言われれば
どっちかにせざるおえないのだろうけどさ。

　その通りでして、だから牽引砲も使用し続けられるコトになります。
"カエサル"のベースは"ウニモグ"や"シェルパ"といった高機動トラックなわけですが、これ等の車輌は
装輪AFVと同レヴェルのコンポーネンツを使用しており、実際AFVのベースに使われてもいます。
　つまり路外展開能力は大差ありませんし、そも装輪自走榴弾砲はなべてスペードないしはアウトリガを
使用するので、柔らかい地盤の上に陣を布置するコトは考えなくて好いわけです。まして大規模事態を
想定しないのであれば、路上や駐車場、公園等々、堂々と使えば好いんですし。

　被空輸性について言えば、牽引式であれば新軽量榴弾砲はCH-47で空輸出来ます。"カエサル"は
少し重くてMH-53は厳しいですが、新軽榴弾砲で頑張って2tほど痩せられれば、といったトコロです。
　C-X頼りも好いですが、砲だけ運ぶわけでは無いので、キャパが取れるに越したコトはありませんね。

　念の為付記しておきますと、大規模事態を想定しない前提で話してます。
　その想定が妥当かどうかは、別のハナシというコトで。

>>278
つか、
陸自全体を機甲化（当然、装軌主体が前提）してぇ訳じゃあ無ぇから、15榴を全て自走砲にせにゃならん、
則ち機甲砲兵にせにゃならん理屈も無ぇつぅ事だぁな。その上で、牽引砲に関する以下の課題を解決する
必要があると。
　　�@15榴はL52に長砲身化する趨勢にも拘わらず、逆に省力化-省人化の推進も迫られている，
　　�A空輸や自走による路上機動が可能な範囲に、重量を抑えたい，
　　�B陣地進入〜初弾発射／射撃終了〜撤収の間の所要時間を、可能な限り短縮したい，
　　�C発射レートを出来るだけ高めたい，
　　�D移動中の砲員や砲システム（即応弾薬を含む）に最小限の防護を保証したい
んで、その結論が『車載榴』なんだぁな。

>牽引式であれば新軽量榴弾砲はCH-47で空輸出来ます　>>279

また此処がポイントで、
牽引砲の大部分を『車載榴』に置換するにせよ、一部に牽引砲を残さなきゃならん理由なんだぁな。
つまり、空中機動もしくはエア・ボーン（この先、落下傘降下が必要となる状況は蓋然性が低いんだ
けれども（ｗ）／ヘリ・ボーン用の長射程-ﾛﾝｸﾞ･ﾚﾝｼﾞ-な特科火力つぅ用途なんだと。
んで、
その際、射程か軽さか？（則ち重いL52か軽いL39か？）つったら“軽さ”が優先されるので、「軽量
化のためにゃ、L39で妥協するなぁ仕方ねぇや」つぅ結論になると。何となれば、空中機動やヘリボーン
が許される状況ってなぁ航空優勢が確保されてる訳で、戦術機の重点投入によって特科の長射程火力
を或る程度は補完し得るからであると。

>>279
大差がないというのは、実質的な差がないというのとは別だと思いますが・
日本の場合は、木などが生えていなくて、開けていて、ある程度平らな土地というのは
耕地か河川敷なわけで、駐車場や公園などに比べて圧倒的に多いです。
しかも耕地は大半が水田で段差地形であり、
スロープ形状の山なり畑中心の”カエサル"を作った国とは大分違うと思います。

また、道路は２車線道路の幅は６ｍだから、トラックを横に向けるのはほぼ不可能で
使える路面は概ね発射方向を向いている道路しか利用できないことになります。
もし装輪自走砲の必要性があるとして、リソースに余裕があるとしたら、
開闊地の大部分を占める耕地を利用できる能力に振るべきではないかと。

空輸性については、装輪自走砲を千キロ単位で機動させる能力は空輸に頼ったほうがいいでしょうが、
百キロ単位なら、空輸の必要性はあまりなさそうに思います。
この方向にリソースを振るのは疑問がありますが。

空輸性重視なら、軽量榴弾砲は、砲と牽引車を別に運べる牽引式の方が有利でしょう。
ヘリも既存の資源であり、それなりに数があるCH-47を使えた方が有利と思います。

ヘリで運ぶって、対馬とか佐渡とかでしょ。

>>282　ウニモグで踏破出来ない地形ではアウトリガーもスペードも効かない。使えない地形に進入しない。
>>283　南西諸島

南西諸島で、155H部隊配置できる地積のある島って言うとどの辺かな。

沖縄戦史でも参照するといいんじゃないかな。
隣の島から撃つこともあるぞ。

"カエサル"じゃなくて"カエサル･タイプ"って書くべきですかね(´･ω･`)

日本全国田んぼと畑なら、


トラクターに榴弾砲積めばええ

>>284
ウニモグ系高出力トラックは登坂力と出力重量比が売りだけど軟弱地には弱いで
それに『最低限の』防護力とか言わずに『必要十分』(対砲兵、襲撃)な防護力があった方が
より攻撃的(各種脅威下での機動的)な運用が出来るってもんでは？
そう考えると『フレーム懸架＋所要の装甲板』より『モノコック』のほうが軽いのでは？
接地圧が低いほうが不整地踏破能力が高いのは当然だし、
日本で戦うなら地形の特性上どうしても不意の近接戦闘、襲撃に備える必要があるんでは？

ちゅうかそもそも用途というか想定が違うから比べるのもどうかと思うけど…

極めると装軌になる罠

というか新装輪て『ポスト装軌』的な統合型ベース車両って感じでない？

>>288
　農機具が原型の武器も多いしな。

>>288
戦車に榴弾砲積めばよくね？

そしたら自走砲になっちゃうんじゃないの？
１０５ミリ榴弾砲が主力だった昔と違って今は１５５ミリ榴弾砲が主流だから、
そのまま積むのは不可能でないにしても辛いだろう

自走砲を扱いやすくするために装輪車両に積んではどうかって言おうとして
ループに気づいた

トラクターでもホルトトラクター（装軌）とク○タのトラクター（装輪）どっちにするか迷うな。

もうコンバインでいいよｗ

　コンバインでおｋ

>>292-293
MBTのシャーシを流用した155mm自走砲つっ鱈、GCT 155mm L39自走砲（AUF-1）が知られてらぁな。
AMX-30の全備重量が36ｔでGCTが42ｔ、GCTの車体はAMX-30より２ｔほど軽いそーな。てぇとGCTの
砲塔および砲システムの重さは、即応弾薬42発分こみで概ね19〜20ｔ位かえ。弾薬重量を2.4ｔと
仮定し、L52に砲身長を伸ばしたAUF-2の砲塔〜砲システムの重さが19ｔ弱（即応弾薬を含まず）と
言われるから、まぁその辺りだろよ。これたぁ別に、APUを載せりゃその目方も関係してくるが。
つまり既存155mm自走榴の技術の延長線上でL52化した場合、自動装填の砲塔〜砲システムの重さは
20ｔ位になっちまうと。んで、この重量を受け止めさせるにゃ、IFVのシャーシをストレッチする
か？さもなくばMBTのシャーシに載せるか？せにゃならん訳だ。

なおGCTの砲塔が他と比べてデカいなぁ、GCTの砲塔は既存戦車の車体にアド・オンする事を前提に
してるため、車体内部すなわち砲塔リングから下の容積を小さく設計し、その分だけ砲塔リングから
上すなわち砲塔部分の容積がデカくなってるからだろよ。だもんで自走15榴の砲塔〜砲システムの
重量つぅ観点じゃあ、ベースがMBTであれストレッチしたIFVであれ余り違わねぇんだぁな。

前置きが長くなったが、
要するに装軌で旋回式砲塔を備えた自走15榴は、フツーに全鋼製で造りゃあMBT並みの目方になっち
まうし、MBT用と同じトランスポーターが要るなぁ当然なんだと。まぁ99HSPは軽量化に努めて全備
重量40ｔに収め得たし、特大型セミトレーラー（74TK用）に載るから、こらコレで良いたぁ思う。
とはいえ99HSPは、同じクラスの他の自走15榴を比較する物差にゃあ成らねぇんだし、どの途、最高
速度は60km／hに制限されちまうんだと（ｗ
である以上、自走15榴の戦略機動性は戦車と同程度に止まる訳で、高速道路上で95乃至100km／hで
走れる『車載15榴』は戦略機動性つぅ優位性があるんだぁな。もろちん自走15榴にゃ、機甲砲兵たる
存在意義があるなぁ云う迄もねぇが。

>>298に補足
>どの途、最高速度は60km／hに制限
>高速道路上で95乃至100km／hで走れる
ってなぁ、トランスポーターに載せて長距離機動させる場合の速度つぅ事だぁな。蛇足な補足たぁ
思うが。

てぇ事で、次レス、300Getオメと（ｗ

つぅたぁめぇは逝ってヨシ

重装輪回収車ベースに新型軽量砲搭載。
道路を走行中、FDCから指令があれば、概略の方位に向けて停車。
初弾からGPS誘導砲弾6発を効力射、発射後は速やかに逃走、これを3分以内に行う、
というのが初期構想だった筈だが。

つぅたぁ禁止のスレ作れ。誰か。
流石に鬱陶しい。

>>301
ソースキボン
そんな話は知らん

しかも概略方位向いて停車なんてトレーラータイプの車体で出来たら誰も苦労せんし、
戦闘車両と貨物型車両が同等の機動性と防御力を持てるってんなら陸戦部隊にAFVは
必要なくて全部トラックタイプでいいことになる

ループだ…トリドンマンセーには学習能力無いんか…
疲れる

>>303
装輪自走砲関係でなく新型軽量砲でネタを探してみてください。
実際に技本や陸幕がキチガイ染みた要求をしてきているわけで。

ちなみに装輪自走砲については防護力はまったく要求されていません。
単に多少の不整地走破性をもったトラックに155mm榴弾砲を積んだようなものです。

どうせつかわれないんだからじっせんのうんようせいせいなどどうでもよかろう

訓練費用が安く上がることの方が重要
あとメーカーが重車台で色々試行錯誤できるのが重要

実際、装輪装甲車と大口径タイヤを装備した大型トラックに不整地走破性の違いなんてあるのか？

逆に装甲車のほうが重量が重い分スタックしやすいと思うんだが。

>>306

カーゴ(３t半)とWAPCの不整地走行映像でも見比べてくれ
出来れば実際見るか後ろに乗るのが判りやすいけど
ほんと全然違うから。

スタックし易さについてもパワーよりもむしろ接地圧の問題だし
戦車が最高の機動力を持ってる理由も人間並の低接地圧が大きな要素だよ
実際に使う時トラックタイプの接地圧のでかさは重大なネックになる。

車列で度々スタックするカーゴベースの車両ほどウザい足手纏いは他に無い
ホントマジでウザい

ageてた…ごめん…

カメになるたびに戦闘車両で引っ張って復帰させる作業はマジメンドい
実際は状況中に警戒しつつの作業だから余計疲れるし…
DS支援なんて余程の事が無きゃ要請せんし、普通遼車を使って自隊で解決

あ…でも俺ブリキ缶の中の人だからあまり参考意見にはならんかも
でもカーゴの機動性の使えなさは間違いない

3t半と米軍の戦術機動トラックのような重装輪回収車じゃ話が違うでしょ。
それに接地圧の分母の車体重量を無視することは出来ない。そこで装軌車両との比較を持ち出すのはおかしい。

そうだ装輪はやめて装脚にしようそうしよう！

個人的感想だから信憑性なんて無いに等しいけど、重装輪回収車がカメになったのを
愛車で助けた事がある身としては重装輪何か信用できんのだよなぁ…
WAPCとかRCVは後ろを気にしなくてもよく付いてきてくれてとても助かる
まぁ協動する相手はFVが理想だけど。マジで信頼できるから毎回でも組みたい
贅沢かｗ

>>310
ごもっともです。装輪装甲車両は協動したとき少し見せて貰ったぐらいで
操縦したことの無いMBT乗りの意見なんで話半分で聞いてください。

そういやタイヤの接地圧調整する機構とかって実質意味あるんだろうか

大あり、タイヤに気を使ってノロノロ走行しか出来なくなる代わりに
泥濘地なんかで特に効果覿面

割と意味あったのか。ちょっと感動した、ありがとう。

しかし実装車がグレードの高い豪華仕様ハンヴィーのみな罠。

「あっ…カメった」と思って諦めかけたのに何とか脱出できた時は自家用に欲しくなったｗ

高機動車もだろー

高機動車＝ライセンス生産型ハンヴィーって意味だす
あれにも色々グレードがあるって事を最近知った。
４WSとか圧力調整とか、デフモードとか。
俺もビックリしたけどモンキー仕様みたいなのもあるしｗ

>>301　>重装輪回収車ベースに新型軽量砲搭載

ソレなんだが。
先進軽量砲は、試製砲そのまんまじゃあ車載化にさえチョイと問題ありだし、自走榴の砲システムに
するなぁキツいんだぁな（ｗ
その理由は、（復座した状態で）砲尾が砲耳より前に位置し、最大限後座しても砲尾が砲耳より後に
下がらないつぅ構造に因る。つまり樋状の揺架に、砲身〜砲尾が前進して収まった配置だぁな。つぅ
訳で完全自動装填にゃ適さねぇし、精々「機力による装填補助」に限られると。
何故んなよーな配置にしたか？つぅと、砲耳の位置を極限まで地表に近づける事により、射撃の反動を
成る可く直線的に地表に受け止めさせるため。まぁ小銃に喩えりぁ直銃床みてぇな感じで、反動を効率
良く受け止めさせ、それによって駐鍬を小型化すると共に各部を軽量化しよーつぅ寸法。こらM777と
同じコンセプトだぁな。
15榴とも成りゃ、完全自動装填つってもガス圧利用式（小銃，機銃に多い）や反動式（機関砲に多い）の
よな作動原理を用い得る可くもなく、復座→鎖栓開放後にラマー・トレー及びラマー・アーム等を介して
砲尾方向から装填せにゃならんし、鎖栓が後座するスペースを空けるため、それらは発射前にゃ砲尾
後方から退いてなくちゃならん。その際、砲尾および砲尾が後座する空間の左右両側が揺架に挟まれ
てるつぅ試製砲の構造ってなぁ、自動装填機構の実装に不利なんだぁな。
まぁ「機力による装填補助」で妥協して、樋状の揺架の左右に可動式のラマー・トレーを設け、左右の
トレーに人力で弾薬を載せては交互に機力装填させる方式ならば、何とか成りそー出羽あるが（ｗ
だもんで、
もし『重装輪』車載榴にL52な長射程と相応に高い発射レートを求めるならば、試製砲そのまんまな
先進軽量砲じゃあなく、99HSPの15榴をベースに精々が後座長を伸ばして反動を緩和した程度の派生
型に、99HSPよりも小型で簡素な自動装填機構を組み合わせるつぅ選択になるんじゃなかろーかと。

機動戦闘車の所属が「機甲科」という意味が解らない。
機甲科に「戦車部隊」「偵察部隊」に続く、「第三の部隊」を編成するのか？

>>321
その装甲車に戦車としての任務を与えるのさｗ

TK-Xの出番が無くなるじゃないの。

>>323
配備が進まないと思われるＴＫ−Ｘの替わりだからｗ

迅速展開機甲科と普通の機甲科に分かれるのです。
テロ対策やら海外派遣やらやる事ばかり増えて
装備も組織も雑多化しまくりです。

同じような仕様の戦術機動車で、装甲車型なら性能が良くてトラック型なら劣るという理屈がわからん。

>>326
貨物型非装甲車体に改めて装甲を施すのと
ハナからモノコックで装甲材と一体化した車体のどっちが効率いいかって話
戦闘車両として造られるAFVには戦闘間敵の脅威下であっても優れた機動力を発揮できるように
規格外に高性能のパワープラントと足回りが与えられるが、貨物型の車体はあくまで
各種物資の輸送が主な目的なので戦術的な機動能力と防護能力でAFVに大きく劣る。

そりゃハンヴィーとかなら判るけど、あれ「汎用高機動車」って位置づけだし。
『戦術機動トラック』って額面通りに受け取るのはどうかと思うわけです。
従来比で貨物型としては劇的に性能向上してるってのは理解できるけど
だからといってAFVを喰うほど高性能だとはとても思えない。

可能ならば是非一度貨物型とAFVの特に不整地での乗り心地を乗り比べてみて欲しい。
前者は一時間も乗ればまず間違いなく痔になれるほど本当に酷い。

装輪装甲車の乗り心地にしたところで良いとは聞かんですね。
実際どうなんですか？

俺の所感でよければ、

まずMBT(って云うか９０)
路上だと逆にアフォみたいなパワーユニットと履帯の振動(マシンノイズ)で
常に電気アンマ状態ｗ
路外だと非常に良好、っていうか売り文句通り卓越した最高の機動性。
乗り心地も操作性も良好だし、全く不安無くガンガンスピード出せる。

次にWAPC
(こっちは操縦したわけではない)
路上は言うまでも無く快適！最高。
路外も思ってたほど酷く無かった。独立懸架ってやっぱり凄いんだな、と思った。
中々の機動性を発揮してて寧ろ余程酷い不整地でもなければ履帯よりも良いかも？
７３APCよりは間違いなくいいからそこは素直に脱帽。
感触としては履帯式足回りのの履帯を脱がしたらこんな感じ？

カーゴ
カス　道路輸送専用　MBTに慣れた身としては耐え難い！
路外では全くスピード出せない　ケツと腰イテェ!!

敵として遭遇した時に必死に離脱しようとしてる姿はのろま過ぎて涙を誘うｗ

重装輪
(見ただけ)
中々、良い？少なくとも足回りの地形追従性はカーゴとダンチ。
でもやっぱりWAPC程ではないようで、路外では注意深く慎重に、
ゆっくりと速度を抑えて走行してた。自重的に止む無しかも。

装輪車両を俺らが救助したほうが早い時のほうが多いと思う。

ハンヴィー
路上、言うまでも無し。良い
路外、コイツは凄い。場合によってはMBT並！
でも戦車のほうが良いな、俺は。

>>328
って感じでした。
乱文スマソ

追記
一般の方が「乗り心地悪い」って言う最大の理由は
上にも書いた路面からキックバックするマシンノイズ
が原因だと思う。レーシングカーなんかもそうだけど、
乗り心地よりもまず機動性、スピード等走行性能最優先だからか
確かにおしなべて一般車よりは間違い無く乗り心地悪いです。

カーゴ系は知らん

俺の中での基準値はブリキ缶なのでそう思って見て下さい

>>327
効率も何も、装輪装甲車の大半はシャシーの上にセミモノコックの装甲箱のせた構造だぞ？

>戦闘車両として造られるAFVには戦闘間敵の脅威下であっても優れた機動力を発揮できるように
>規格外に高性能のパワープラントと足回りが与えられるが

････････。

装軌車輌の事じゃね？

装輪戦闘車も良いが、島嶼防衛に役立つのか？
地形が様々だが、XM-8のような20t未満の装軌戦闘車が役立つだろ。
陸自部隊構成としては
・重機甲部隊　最低1個を各方面隊に配備
・高機動歩兵部隊　これが主力で装輪車主体
・軽歩兵部隊　ヘリ機動を考慮した軽量装備主体

上記に加え、南西・西部に島嶼配備、揚陸用の装軌戦闘車部隊を数個配備

>>334 >>335 >>336
うおお、ち、違うのか？
全輪独立懸架＋３６０psって装輪としては高性能じゃないの？
トラックと比べて。
分からんくなってきた…

セミモノ…確かにそうね、っていうかそう書くべきだよねやっぱ

そもそも俺ってもしかして装軌脳？
ブリキ缶基準って時点で？

>>335
っていうか防護性能と機動性の両立のためにって意味だったんだけど
まさかそこから既にドクトリンが古い…？

装輪装甲車の利点の一つが、民生品の流用が容易でコストダウンが可能って点だからなぁ。

>>339
なんの為の防護性能で、なんの為の機動性で、それをどんなレベルで両立させるかって話になるでしょ。
その視点で語ったのは今のところ一人だけかな。

軽量化・機動力を重視して防御力を軽視するなら　
無装甲でいけばいいじゃん。
ランクルにｍ2積んで突撃しなよ。

それ何てテクニカル

>>341
ゴメン、どれに対してのレス？

装輪自走砲の話なのに、M2で突撃とかアホかと。

　M2"ロングトム"のコトかもしれないじゃないか。

ああ、ブラッドレーじゃないのか。

>>344
1/2tにM2重迫積んでた某キチガイ中隊のことも思い出してあげてください。

何？卸下しないで射撃開始すんの？

>>348
だから奴らキチガイなんだよ・・・。

まじかｗ

すげえ
自走重迫の装輪化(？)は一足先に実現してたんだなｗ

でも突撃は勘弁願う。しかもランクルかよｗ

こいつはまず間違いなくcal.５０　ブローニングＭ２重機関銃
の事を言ったヴァカだと思うけどなｗ

素朴な疑問だがDshKとかCal.50クラス前後の
重機って各種目標に実際的にどの程度の効果があるのかな？
XM307も知ってる人いたらおせーて

も一つ気になる所なんだけど、
性能的にDshKの方がCal.50より優れてる気がするんよね。
イラク軍仕様のハンヴィーに積んであるの見て
「あー…コッチのほが強そ」とオモタ

実際各種性能細かく比較してみたらどうなんだろ？

軽武装車両のスレになってきた

DShKM
口径　　12.7mm
銃身長　96.7cm
重量　　34Kg
全長　　158.8cm
最大発射速度　540〜600
持続発射速度　80
最大射程　　7000ｍ
有効射程（対空）　1000m
有効射程（対地）　1500m
初速　830〜850m/sec
装甲貫徹力　20mm（距離500m）
ベルト給弾

DSｈKMによる対ヘリ射撃
（AH-1の撃破確率）
条件：目標は20秒暴露、横行、6〜8秒間の射撃
射距離　500m→10％　1000m→10％　1500m→5％

DSｈKMの停止目標（車両）への射撃
条件：開闊地、9〜15発連射で1発以上命中する確率
100m　95％
200m　80％
300m　70％
500m　50％
800m　40％
1000m20％
装甲を貫徹できれば装甲車両は30％で破壊、非装甲車両は65％で破壊

>>321
戦車の装備定数削減を“一時的な現象”と見倣し、機甲科（≒戦車乗り）の伝統とノウハウを保持する
ための措置。だもんで、戦車中隊を機動戦闘車中隊？なり何なりに改編する形になろーよ。

ついでながら、戦車を持ってるレコンは第７偵察隊だけ。
いや待てよ、偵察教導隊はどーだったっけ？（ｗ

Lans ◆EDLansNRRQ さん
詳細なデータさんく
なんだかこっちのがスペック的には高いなやっぱり。
整備性と故障率はイメージ的に露製の方が良さそうな気がするし。
14.5mm仕様だと弾丸の性能からして違うしな、装甲貫徹力で約1.5倍だっけ？

>>357
７Ｄの７ＲとＦＴＣのアグレスのＲ隊、同駐屯地Ｒ教育隊、かな？後は覚えてない
でも他のＲでも７４の代わりにＲＣＶを使って威力偵察はするね。本州ではそっち(装輪)のが
都合いいのかも？戦車の方が衝撃力あるから効果でかいけども。

こうしてみると重機の対空(ヘリ)射撃能力って割かし捨てたモンじゃ無いね、
小隊集中射撃を行えばそれなりの自衛抑止効果ありそう。
対地、特に軟目標への制圧、牽制力は言うに及ばずだし。

あわよくば監視照準センサ付きリモコン銃塔化
して欲しいのぅ…

ｿｹﾞｷｺﾜｲ…

　射距離1500m以内で6〜8秒の交戦、という、素敵な条件での話ではありますけどね。
　一方で、先のイラク戦において"アパッチ"の大隊が歩兵火器の反撃で丸っと1個大隊がグラウンドされた、
という事態も生じました。
　アテにするのもナニですが、ナメてかかるのもアレ、という、絶妙な立ち位置にあるんですよね。
　欧州などでは砲塔上機銃を7.5〜7.62mmにしちゃってる例が多いですが。

　砲塔上機銃の銃塔化や遠隔操作は何度か試みられ、現在もRWSがエントリーしてますが、その得失は
依然として既知の範囲を出ていないようです。

　本土師団偵察隊でも状況に応じて戦車を増強したりします。
　昔は軽戦車斑があったんですけどねぇ。

>358　14.5mmの貫徹力
たしか32mmだったかな？
後でおうち帰ったら調べてみるねー。

>重機の対ヘリ射撃
大抵の場合、ヘリの交戦距離は1500ｍ以上だったり
20秒間にわたり、ヘリが暴露状態で横方向へ一直線に飛ぶっていう
まるで標的訓練な状況での数字って罠に気をつけてね。

この状態で射撃できるのは、
地上側がヘリに対して隠蔽陣地からの
奇襲射撃を実施できた時くらいだと思うの。

でも、あたればやっぱり痛いよね。重機は。
（対象が装甲されたAH-64じゃなくてAH-1ってのも注意なの）

>臼砲丼
欧州の7.62mmは取り回しのしやすさや、弾薬の共通性、発射速度とかを
威力や射程よりも重視してるとかを聞いたことある。
でも、どこで聞いたかなぁ…覚えてないけどｗ

>銃塔/遠隔操作
監視/捜索/視認/即時追従性が乗員が暴露しての車上射撃に比べて、著しく劣ってるんで結局すたれちゃったの。
でも、今後、電子化などで、そのあたりの改善が進めば、また流行るんじゃないかな？
（既に流行りつつあるし）

にはは

そのあたりの話は対空射撃訓練したことあるけど、全くその通りだと思う。
横行標的機でさえ単一火点からの射撃で撃墜すんのは中々むつかしかった。
一転して、高射部隊(それもＡＷ以上の)支援を受けるしか殆ど
対処のしようのないＡＨ、対地攻撃機とは違い
ＯＨ、ＵＨ及び転用ＡＨに対して有効な自衛手段があるてのは少なからず心強いです。

でもクソ重くて邪魔くさい罠ｗ搭載位置もなんか投げやりですしｗ
当初はリモコンガンに換装する予定だったそうです。
例によって予算の問題でそのままだけど…orz

与太話だけどガナーの人なんかは「仰角限界内ならヘリなんざ逃がさんぜ」って言ってるｗ

　例えばイラク派遣時、軽装甲機動車の機銃座が簡易銃塔化された事を指摘される方もおられるかと思います。
　まぁマスコミなんざは｢旧来の思考法では対応出来なかった証拠｣とか報道してくださってましたが、んなこた
｢派遣前から｣(言ってしまえばヴェトナム戦争の頃から)分ってたからこその対応でした。
　つまり、治安維持、平和維持任務といった｢ファースト･ルック、ファスト･キル｣が許されない環境下では、
｢先ず撃たれる｣事が前提になってしまう。それが為の対応なわけです。
　RWSはソコに好く適合するが為に評価されてはいますが、ヴィジョン･ブロックでは視野が限られ、光学機器は
(少なくとも自衛用機銃の交戦範囲内では)情報量で肉眼に劣る。
　降車歩兵の肉眼に依って補完されてる部分も大きいのです。

ずっと前にＲ小隊に中隊長の判断で増強配備された時なんか
あちらさんかなり狂喜してて鼻高かったけど、最初のオーダーが双眼鏡片手に
「チョットあのＫＺ臭い隘路ピンポンダッシュして来て♪」
だったのはウケたｗ
普段よっぽどジリジリしたストレスあるみたい。

露助が市街地用に最近開発した
ＴＫベースのＴＳＶ？だったっけ？だかってやつ
ある意味最強のリモコン砲塔(無人砲塔か？)だね。
あれかなり欲しい。単装ＧＵＮ＋ミサイルでもいいから
砲塔の後ろの方に積んで欲しいな

>与太話だけどガナーの人なんかは「仰角限界内ならヘリなんざ逃がさんぜ」って言ってるw
　我等が海自のガナーは76mmで超音速対艦ミサイルぶち墜とす気満々ですよ?

　偵察隊はガントラックと無反動砲だけ、みたいな時代が続きましたからねぇ。

おぉ、気合入ってますなｗ
ＡＡモード付きＦＣＳとはいえスゲェや。

結局その隘路蓋を開けてみたら
ＲＲ×２　ＲＡＴ×２〜３？　ＨＭＧ×２？　識別不能装甲車両(多分７４)×？両＋地雷原
という鬼畜陣地だったｗ

「ＲＨＡ換算(ピー)mmのサーミット・チタン複合装甲を舐めるな!!」
って叫びながら飽和射撃＋高機動運動しつつバック(爆)走で戦術的撤退した
よく無事だったなと自分でも思うｗ

第三世代戦車最高!!　いやマジで

＞ＲＲ×２　ＲＡＴ×２〜３？　ＨＭＧ×２？　識別不能装甲車両(多分７４)×？両＋地雷原

　　　　/＼＿＿_／ヽ　 　ヽ
　　 ／　　　　::::::::::::::::＼　つ
　 . | 　,,-‐‐　 　‐‐-､ .:::|　わ
　　|　 ､_(o)_,:　 _(o)_,　:::|ぁぁ
. 　 |　　　　::<　　　 　 .::|あぁ
　　 ＼　 /( [三] )ヽ ::／ああ
　　　／｀ー‐--‐‐―´＼ぁあ

　サーミット･チタンのあたりも"ピー"にして欲しかったですよ?
　まぁ好いか(笑)

サーミット・チタン。ねえ（笑）

　他の言い方してたら･･･と言うトコロですな。(ジャミングも大変です)

上のような経験で思ったんだけど、
開豁地ではなくて錯雑地での戦闘だったら
最小射程距離とか運動性能の問題で在来型ATMであれば
そこまでの脅威じゃないんだよな。寧ろ、というかやはりLATとかの
いわゆるRPG系対戦車弾(起源を辿るとLATの方こそ正当な血統だけど、
RPGのが通りがいいし、どうでもいいか)が怖い。
はっきり言って水平であれば後ろ以外どこから撃たれても平気ではあるんだけど、
上から撃たれるとどうしようもないし、かなり厄介。
開豁地なら協動部隊に何とかしてもらえるけど近いとどうしようもない事があるし、
下車歩兵と協働できる速度、つまり機動戦闘とは言えない速度だと
逆に敵火に対する暴露時間が増えそうだし…

うおぉ、すんまそん。
でももう発表済みじゃなかったすか？

あ、おれはナンチャッテだから
脳内ソースのゲラって事でｗ
だめ？

墓穴だな…orz

　いや大丈夫。墓穴なんか全然掘ってません。
　( ￣▽( ﾟдﾟ)ﾎﾗﾚﾙｶﾓｼﾚﾅｲｹﾚﾄﾞﾅ

調べたよ〜

KPV
口径　　14.5mm
銃身長　135cm
重量　　51Kg
全長　　200.7cm
最大発射速度　600
持続発射速度　150
最大射程　　8000ｍ
有効射程（対空）　1400m
有効射程（対地）　2000m
初速　1000m/sec
装甲貫徹力　32mm（距離500m）
ベルト給弾

にはは

M2HMG
口径　　12.7mm
銃身長　114.3cm
重量　　38.2Kg
全長　　163.5cm
最大発射速度　450〜550
持続発射速度　-
最大射程　6800ｍ
有効射程　4000m
初速　898m/sec
装甲貫徹力　-
金属リングベルト給弾（弾薬箱に100発）

どうもです　
こりゃもう軽機関『砲』ですな、強い強い。

山中に『訓練事故』で埋められないよう気ぃつけます
ｶﾞｸｶﾞｸ((ﾟдﾟ；))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

む、RATじゃなくてLATだな。失敬

機関銃なんだから出来るとは思うけど
東側重機分解して運べるよね？

マキシム一人で運ぶようなやつらだから
そのまま使ってるかも…(-_-；)

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　これ見ると14.5mm抗堪がどれだけ大変かわかるよねー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　でも、14.5mmは対人用としては軽機の方が有効で、
　 (（(　⊂I!Liつ　　対装甲用では機関砲に劣るから、結構、中途半端と捉えられてるみたい。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 基本は軽対空兵器としての運用にされてるらしいの。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　でも、軽車両にとって重機はやっぱりこわいよねー。
　　　　　　　　　　　にはは

>>377
掘られるのはボケツじゃなくてオケツだぞ。

スレ違いだけどドイツの１５ｍｍ航空機銃も中途半端だったな

平和だｗ

>>355　>>375-376

流石に14.5mmともなりゃ、
ピントル銃架に据えて振り回すつぅ訳にゃ行かず、BTR-60〜80じゃあ銃塔に装架してらぁな。もっとも、
ピントル銃架でも２つの深い肩当に両肩を通して背中にベルトを回す形式（エリコン20mmの単装がコレ）
やリング・マウントならば、行けそーだが。またテクニカルや装軌車輌に14.5mmを現地改造？で載せた
例でも、連装のZPU-2や単装のZPU-1なんで、転把グル2回して旋回-俯仰する形式。
さらに云えば、当の旧ソ／現ロでも戦車の車長用機銃にゃ12.7mmを使ってらぁな。
つまり、
強力だからつってソレが汎用火器に適してるたぁ限らねぇ訳だと。
英独仏の戦車が車長用機銃に7.62mmを用いてる例も見られる通り、コスト（単に価格のみならず、ロジ，
メンテ，訓練を含めた）と効果の見積や、その見積の考え方を決める戦術思想如何では、12.7mmよりも
威力が低い7.62mmが用いられる場合さえあると。
20年以上前だったか？、Cal.50の後継を目指した軽量-低反動の15mm機銃が開発中とJDWが報じた事が
ある。しかし日の目を見んかった。つまり機銃本体を軽量化-低反動化できたにせよ、弾薬の重量-容積
まで小さくできる訳じゃねぇから、弾薬搭載のスペース重量が等しければ携行弾数が減るし、携行弾数を
同じにすればスペース重量が増す。んじゃCal.50で威力が不足か？つぅと、特に不満は無ぇ。となりゃ
西側じゃあ15mm機銃に存在意義が乏しかったつぅ訳だぁな。

cal.50口径はサボ化したりもしてるからな…
RHA1インチ以上て

ブルモーション(って言うのかな？力掛かるとジワーッと動くやつ)機構付き
リング・マウント形式なら中々よさげじゃないです？
車長ハッチにリング取り付けて機銃自体は上下動しかしないようにすれば
機関砲塔とまで行かないけど手軽でかなり強い自衛火器に出来そう。

>>381
はは…、ま、まさか！
でもよくよく周りを見るとリアル・マッコイな漢が『いる』という恐怖…!!
ﾋｲｨｲﾔｧｧｱ!!?((○д○;))ｶﾞｸｶﾞｸ!!

米軍が開発中の２５mm汎用弾シリーズのXM307重機は
エアバースト弾とFCS、HEAT(って言えるのかな？『対戦車』って訳では無さそうだし、モンロー弾？ｗ)
の組み合わせで携行弾数を補おうとしてるけど、果たして携行可能弾数対効果のジレンマを
打開しうるテクニカルタームとなり得るのかな？
俺は結構期待寄せてんだけども。
何せ本体軽いし、整備性良いって話だし

射撃速度が遅いのは問題無いのだろうか

大口径機関銃のいいところは威力より長射程って事っす。
だから対空自衛用途にも使えるし睨みあいに便利なんすよね
対物ライフル代わりに使かわれるって事すらあるのを皆さんご存知ですよね。

威力なんて本当に帯に短したすきに長ってやつっすよ。
俊発火力の発揮とか硬目標攻撃はミサイルやロケットみたいな若いやつらに任せて
重機なんて塹壕戦時代の年寄りは手堅く生き残って弾をばらまき続ける名脇役を目指します。
戦車や狙撃手が怖いです。目立つし隠れられないのでだいぶ後ろにいます。
前の人たちは頑張ってください。
最近はminimiみたいな小口径機関砲も成功して、安心して隠居できそうです。陣地構築材として。

>>367
もう2度と２ちゃんねるに書き込むな。
でなければ首括れ。

87式偵察警戒車をイラクに持ってゆけば、オランダだかどこかの護衛なぞ
必要なかったのだ。２５ｍｍ機関砲があれば十分だろう。

>380
戦鳥のｓ氏は楽観視はしてないけど、
そんな大層な威力とも全然思ってないと言ってた訳だが。

つか、日本の装甲技術ってどんなレベルなんだ？

中央即応集団に、機動打撃部隊として「緊急即応機動戦闘大隊」を編成すればいいかも。

>>394
語呂悪っ！ｗ

即応機動戦闘団で良くない？

あ、ゴメン戦闘団だと規模変わっちゃうねｗ

即応機動大隊でどうです？

>>396
名称はまあ、なんでもいいんですけど・・・
戦闘部隊が特戦群300名、空挺団1900名、緊急即応連隊800名では、
いささか心もとないかと。

できれば、緊急即応連隊（軽歩兵）×３、機動戦闘車大隊×１位はいるかと。
あと第１ヘリ団を大幅強化して、従来のCH-47JA飛行隊×２にプラスして、
UH-60JA飛行隊×２、AH-64D飛行隊×１加えれば最上かと。

＞393
何となく思ったんだが、機動戦闘車が企画された背景には装甲技術の突出があったりして。
軽量装甲が可能->重装甲を装輪に適用可能->だたら戦闘機動車を企画するだだだ

∴戦犯はｓ氏（ｗ

むしろ軽量車体にも適応可能な砲反動制御技術の突出があるんでなかろうか
新戦車　ー＞　機動戦闘車

∴物理法則上、砲反動自体の抑制は無理でも、射撃精度に影響しないようにする
技術という意味で。

　(*￣▽￣) TK-Xﾉ ｶﾜﾘ ﾃﾞﾊ ﾅｲｹﾄﾞﾅ♪
　/, 　 　 つ　400get
（_（＿, 　）
　　しし´

先進軽量砲の電磁弁付き駐退復座機って戦車砲に応用したら
かなり効果的じゃないかな？

あ、あわよくば世界に魁１４０mm砲実用化とか……とか!!　(；´Д｀)ハァっハァ、ァア！

>>398
車重26ｔ以下で対105mmないし対100mm抗堪つぅならば、そう鴨しれん。
駄菓子下賜、
そら常識的な推論じゃなかろーよ（ｗ

＞世界に魁１４０mm砲実用化

んなもん、とっくの昔に達成してらぁな、92年前の譚だが（Ｗ
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t3_14cm_ng.htm

>>399
ストライカーMGSが全備重量18.7ｔ、センタウロでも戦闘重量25.0ｔなんで、
それらに比べて「全備重量？26ｔ以下」の機動戦闘車が軽量たぁ胃炎。
つまり、
105mm戦車砲のプラットフォームたる適性が「装輪としては世間並」だから、妥協の範囲にあると
諦めただけの譚だぁな。

機動戦闘車って、兵員輸送は可能？

機甲科に配備されるらしから出来ないかもね。その分装甲に回されるとか。

兵員輸送できないなら、単なる「装輪で装甲の薄い、74式戦車」では？

と思う私は浅はかなのでしょうか？

>>405-406
事前評価のイラスト通りな配置つぅ前提だが、
予備弾薬を下ろしてスペースを空ければ４名程度の便乗は可能だろよ。
予備弾薬の重量と完全武装の普通科隊員４名の重量との差だけ、スペック上の全備重量を超過する場合が
全く無いたぁ胃炎が、んなもん「車重26ｔ以下」なんだから実用上は無視して構わん範囲だぁな。
ただし「センタウロ２輌で小銃班１個とは太っ腹」と、
臼砲ぱぱが既に意義の乏しさを暗に指摘した通り。あるいは機動戦闘車が偵察隊に増援された場合、前述
の形で降車偵察班を便乗させる鴨しれんが、便乗者のための視察窓等はおそらく付かねぇと思われるので、
余り使い勝手は良くなかろーよ。

>>407
74TKを運んでた特大型セミトレーラーを、他に回せるつぅ意義があらぁなと（ｗ

>>408の一部書き直し
>予備弾薬の重量と完全武装の普通科隊員４名の重量との差だけ、スペック上の全備重量を超過する場合が
>全く無いたぁ胃炎が、
→スペック上の全備重量を超過する場合が全く無いたぁ胃炎が（予備弾薬の重量と完全武装の普通科隊員
４名の重量との差だけ）、

>と思われるので、余り使い勝手は良くなかろーよ。
→と思われるので、使い勝手は余り良くなかろーよ。

なにも機動戦闘車だけが、新装輪装甲車両じゃない。

様々なバージョンの一形態として、60式自走無反動砲、87式偵察警戒車の
後継車両と考えれば、べつに兵員輸送出来ずとも、価値ある装備。

　　　　＿＿__ 　　 >396
　　　/MwmVm 　 　戦闘団っていっても、中隊戦闘団、大隊戦闘団、連隊戦闘団、旅団戦闘団といろいろ規模はあるの。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 戦闘団＝連隊戦闘団とは限らないよ。大丈夫、だいじょーぶ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　 >407
　 (（(　⊂I!Liつ　 >兵員輸送できないなら、単なる「装輪で装甲の薄い、74式戦車」では？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　基本的な運用目的が戦車と違うから
　　　　　　　　　　 別に兵員輸送が出来ないからって、どーってことないと思うな。
　　　　　　　　　　 ストライカーMGSだってがんばってるしね。

　　　　　　　　　　 にはは

つぅ
たぁ
だぁな
ねぇ

飲んだら書くな
書くなら飲むな

ヤキマはほんのり雪化粧
ttp://www.yakima-herald.com/page/dis/287664453927730

>413
　それは困りますな。

>>403
はは、手厳しいですな。
分かっちゃいるんだけどその手のネタ突っ込みされると
若干へこみますのう、困ったチャンでスンマセンｗ

超絶蛇足でホントすみませんが
恐れながら１４０mm滑腔砲身戦車砲のことなんだす

しかしそんなモンもあったんすんぇ
帝国海軍。つくづく海は広いですねぇ…
いや、海自込みの日本の海軍が、か
さすが海洋国家

>>413
そんなこと言われるとここの人口一割くらい減りそうですｗ
どうかご勘弁くださいｗ

>417
　たった1割なのか?

>416
　140mmAPDSFS見たコトあるんですけど、2階建てです。アレじゃL/B比が維持出来ないですねぇ。

>>397
激しく同意ですね。
戦略機動可能な機動打撃戦力を、
出来る事なら十分な衝撃力を企図してせめて軽機甲部隊化済みの戦力を
常設して欲しいですね。

そういう意味じゃMGS、機動戦闘車系車両ほど
程要求仕様に適合した装備カテゴリは無いですね。
ん、少なくともMGSはその為に造ったんだから当然か。

ぐあぁっｗ
誤字多ッ!!スミマセン…orz

>>418
な、何割ほどでしょうか…ｗ

二階建てってもしや艦載砲用試作弾薬の事ですか？
艦砲でキネティックス系AP弾種ってのは聞かないですが…
どの部分が二階建てなのかかなり興味ありますね。
それともまさか試作戦車砲用弾薬ですか!?

図々しいですけど激しくソースキボンです!!
お願いします!!

ん…キネティックス系AP弾種って何だ…？
意味不明でスミマセン、直射弾道系弾って言いたかったんです

文章力低いですネorz

酔ってると判断力鈍るのがこのように証明されましたとさ。

>140mmAPDSFS見たコトあるんですけど、2階建てです　>>418

分離薬莢ないし分離装薬式って事では？
もろちん分離装薬つっても、軟らかい薬嚢じゃあなくって固められた薬筒つぅ形状の。
何れになるか？は、閉鎖器が鎖栓式か隔螺式か？だけの違いでしか無ぇから、それ自体にゃ大した
意味は無ぇが。
つか、
それってカセトカ・システムに対応したロシア製かえ？

　XM291かNPzK-140のタマだったと思うです。短い薬莢付きの弾薬包と追加薬莢の2階建て。
　画像があるかどうかは分りませんが｢軍研｣の01年4月号にXM291の記事があるようです。分離装薬とか
書いてあるみたいですが。

>飲んだら書くな

私も会社の時間外以外はほとんど書けなくなりますがな…

>飲んだら書くな

帰宅したら直ぐ呑んで、晩飯喰って、速攻で一寝した後、未明にゴソ2起き出し、家族に邪魔されねぇ
よーにネットするつぅのが、俺の日課。だもんで深酒した翌未明は、酒が残ってる事が少なくねぇん
だぁな。それが訂正，補足が頻発する理由だろーよ。
つぅ訳で、そら賛成できねぇと（ＷＷＷ

>短い薬莢付きの弾薬包と追加薬莢の2階建て　>>425

レス忝なし、臼砲ぱぱ。
しかしまぁ「短い弾薬包＆追加薬莢」とは!?
APFSDSを深々と埋め込んだ通常の形態を採らなかった理由に、興味を覚えますな（ｗ

　人力装填なら重量上の限界、というコトもあるんでしょうが、自動装填装置付いてますからね>XM291

　念の為付記しますが、ぱぱが見せてもらった140mmAPDSFSがXM291用かどうかは、確信持てません。

>>429
そうだよな。三年式14cm砲のものかも知れないよな

>>428
私見となるんですけど、現在の砲・砲弾技術の延長線上での
初速向上、大質量弾薬投射、射程延長のため単純に
大口径化、砲弾規模拡大を追求した結果、砲弾全長が
砲塔内で取り扱える限界長さ・質量を逸脱してしまったために
これまた単純に砲弾重心、或いは長さのド真ん中で二分割した結果かと。

アクロバティック理論展開で考えたんですが、テレスコープ弾の基本理念
というか当初の目的、発想の由来はこの辺からの着想なんじゃないかと思いました。

>テレスコープ弾の発想の由来　>>431

そら結果論じゃあないかえ？、
思うに高低圧理論が起点かも判らんな。
つまり、高低圧砲の弾薬は装薬を詰めた『高圧室』とガランドウの『低圧室』とを有孔のノズル板で
仕切り、装薬の燃焼ガス圧が弾を押す力を平準化しよーつぅのが『高低圧理論』。装薬量が等しい
通常の弾薬に比べ、低圧室を設ける分だけ弾薬の全長が増えちまうのが悩み（ｗ。もっとも通常の
弾薬だって、弾と装薬の間に紙など緩衝材を挟む例が少なくないが。

>>427
お前が消えりゃそもそもこういう書き込みは発生しない。

新装輪戦闘車スレで延々重装輪回収車のファミリー化を主張するなら
もはやスレ違いを通り越して実質的な荒らしに踏み込みつつあるし
チラシの裏か別にスレ立てでもしてそこで主張してろって思うのだが。

しかしその主張の要点は結局「俺の考えのほうが防衛庁の決定より正しい」だもんな。
次期ＦＸスレでコストや運用・防衛体制再構築のデメリットを聞く耳持たず延々
欧州機導入（少し昔のフランカー厨も同じ）を繰り返す厨とおなじだよな、つためは。

話の流れが新装輪から自走榴弾砲にすこしそれて、新装輪ファミリーと比較しての話の流れだし、
重装輪回収車ベースを主張してたのは他にもいるし、俺もどちらかといえばそれに同意。
大体まだ防衛庁も自走榴弾砲については詳細公表してないし。

確かにつぅたぁめぇの文体はうざいし、ねばっこいが、
話の流れも無視してつぅたぁめぇを叩くだけが目的で書きこんでる奴のほうが、
よっぽどうざい。

>短い薬莢付きの弾薬包と追加薬莢の2階建て　>>425　その２
つか、>>429

もしXM291の弾薬だったとすりゃ、
単一砲から直射と曲射を射ち分けるための工夫かも判らんですな。乃至、BLOS射撃用にガン・ランチャー
なミサイルも射てるよーにする工夫やも痴-ｼ-れん（ﾆﾔﾘｯ
ただしFCSに曲射させるつっても、
そら主にHEだろし、対装甲な弾種をBLOSで射つにせよ何等のシーカーが要る訳で、こら誘導砲弾かATMに
なっちまう。曲射用弾薬の全長を直射用弾薬と共通とし、HEは弾体長を伸ばして弾重量を稼ぐと共に装薬
量をバランスさせ、それでも容積が余れば緩衝材で埋めりゃあイイ。砲発射ATMも、ミサイルを射ち出す
少量の装薬を緩衝材を介してミサイルの尾部に一体化しておけば医院だし（もろちん全長は共通）、何れ
にせよ「＋追加薬莢の２階建て」にせにゃならん理由にゃ当たらねぇ。

はてさて、こらミステリーだぁな（ｗ

技術的な必然をミステリーに置き換えんな、ｳﾞｫｹ

>>431
私見というがそれで正解だと思う。
収納スペースとかじゃなくて単にとり回しの問題でしょう。

>>438　>単にとり回しの問題でしょう

んんん、納得いかんなぁ。
人力装填じゃあ無ぇんだから、“取り回し”も糞も無ぇたぁ思うが（ｗ
弾倉／弾庫のスペースが一定ならば、弾薬１発分の外寸がデカくなりゃ携行弾数が減っちまうなぁ
当然だが、そら「＋追加薬莢の２階建て」にしても回避不能だぁな。
それにだ、
装填の迅速さじゃ分離装薬や類似の方式よりも一体型の方が勝ってるに違いねぇし（装填手の膂力で
足りるか？は別として（ｗ）、自動装填機構だって一体型の方がシンプルな構造で済む。つぅ訳で、
人力装填だろか機力装填だろが一体型とし、弾薬重量が人力装填で間に合う範囲を超えたなら機力
装填を採るのが正道だろよ。であればこそ、ミステリーな訳だぁな（ＷＷＷ

　CTA機関砲について言えば、テレスコープ弾の第一の利点は、機関部の小型化にあるですね。

>>440
弾薬の全長は、確かに短く出来ます。
しかし容積は、目立って小さく出来る訳じゃあ無ぇと思われますが、径が増えちまいますからね。

>結果論でない？
>CTA弾薬による機関部の小型化
確かに、そう。その通りです。
個人的所感での予想なので裏付けも何も無い強論です。
しかしCTAの主な利点とされる三点、即射性・弾薬全長抑制・機関小型化
ですが、チェーンガン(外部動力駆動)化により現状既に
各口径毎必要十分な連射速度を持つ機関砲にこれ以上の即射性を求めても
射弾散布界の増大等により制振、スタビライザ技術に何らかの
テクニカルタームが生じない限り即射化にそこまでの優越性はないと思います。

弾薬全長は、機関砲弾自体そこまで気にする大きさでは無いのでは？
寧ろ薬莢径増大による場合によっては携行弾数減少の可能性すらある
という問題もあります。
これは『ぼくのかんそう』なので突っ込みどころ満載ですがｗ

機関部小型化については何とも言えないです。
勉強不足でコレによる優位性が上手く飲み込めないですorz

元来全般的に比較的小型な機関砲にあってはそれほど変わらないのでは？
と思ってしまう…

　取敢えず
ttp://www.dtic.mil/ndia/2003gun/cta.pdf

その上で

なればこそ、
現在砲弾全長が内部空間に猶予の無い砲塔内での許容限界点まで
増大してしまっている戦車砲技術分野にこそ到達目標を設定して、
(ここから下は理論展開がやや暴走気味orzスルーして頂いても構いません)
縮小による技術検証試験としての叩き台がCTA機関砲
なのでは無いのかと思うのです

低高圧理論っていうのはかなり面白い着眼ですね。
確かに弾薬としてのCTAの基礎理論は『無音弾』程異端ではないにせよ、
際物たる低高圧弾の企図にコンセプトが似ていなくも無いですね…
単に新たな技術革新のための技術研究という『技術のための技術』
である可能性も無くは無いのですが、
フム、しかし…有り得るかも？どうだろう

>>442　>比較的小型な機関砲にあってはそれほど変わらないのでは？

こら、>>441が反論とも補足とも付かねぇ曖昧なレスになっちまったポイントと関連するんだが（ｗ、
機関砲の機関部の所要スペースってなぁ、それ自体の容積だけじゃあ無くって、俯仰する際に機関部が
動く空間も含まれるんだぁな。だもんで、機関部の横幅や厚味（上下方向）より長さを縮める事の方が
所要スペースを削減するんだと。

とはいえギアットのプランのよーに、砲身たぁ直交する向きでCTA弾薬を装填し、装填後に薬室を90ﾟ
回転して砲身と一致させるつぅ方式があらぁな。こら従来弾薬を円錐に近い形とすりゃあCTA弾薬は
完全な円筒形なんで、だからこそ可能なんだが、これによってリンクレス・フィーダーの引き回しが
単純化される。また即応弾数が極端には多くない場合、CTA弾薬が円筒形なため、即応弾倉をコン
パクトな矩形に出来るつぅ利点はあると。

>>443
どうも。
百聞は一見に如かずとはよく言いますね…。
機関砲においても発生するサイズ的優位点に関しては理解しました。撤回します

これ、スタビライザ技術に関しては現行、という認識で構わないですかね？

>>439
１２０mm自動装填形式即用弾薬架システム
に適した(というか現状現実的な最大値)規模のプラットフォームに小改修(？)
によって１４０mm用システムを搭載しようとすると分割形式弾薬をローダー部に２スロット使って
搭載する形式が採りうる最善？の対応化となると思われます。

この話は余り突っ込むと議論できない領域に突入してしまう可能性大なので
いきなりお茶を濁しだしたらご容赦ください。すんません。

>>445
ごもっともでｗ
自分が詳しく知っているCTAGUNの最大版が３０mmだったので、
そこまでシステム容積変わらないと認識していましたね。
回転薬室、揺動範囲容積についても知ってはいたんですが
４０mm以上では変化がここまで劇的だとは思いもしなかった。

分かるのと解るのは違いますな。お恥ずかしいｗ

>>446　>分割形式弾薬をローダー部に２スロット使って搭載する形式

どーかなぁ。
140mm滑腔砲は、現用120mm滑腔砲とコンバート可能な砲システムとして計画されてる訳じゃあ無ぇたぁ
思うんで、即応弾倉〜ローダー部のサイズを現用砲に右倣えさせる必要はなかろーよ。
また、140mm砲の即応弾倉〜ローダー部の断面積に限れば現用砲以下に抑えざるを得ないにせよ、弾薬の
最大径を抑え（則ち薬莢の径を弾体の径に極力近づけ）、薬莢の容積を長さを伸ばす事で稼げば、必要な
装薬量を確保できらぁな。端的にゃ、即応弾倉〜ローダー部を収める砲塔バスルを後に延長すりゃ、解決
できる問題だろと。

>>448
その認識は極めて正しく、且つ包括的な問題
装填速度・砲塔内容積・重量問題(ただし弾薬積載除く、１２０でも結構イッパイイッパイ)
が解決できる方法論ですが
(これも裏付け、と言えるほどの物はあまり無い私見です)
それを現用、或いは少し進んだ技術でやるとなると

拡大した砲塔システムを制御出来るよう限界性能向上を狙って戦車がデカくなる
↓
防御力低下を嫌って装甲を増やす
↓
全体的な質量増加に対応するため足回り強化・パワーユニット強化

というあわや近未来版マウスとなる恐れがあります
恐竜進化の限界点と言えるんでしょうかね？

コレを克服する何らかの新理論を採用、設計された戦車は
結果的に全体性能が飛躍的に向上し、第３．５世代を
脱却して『第四世代』として戦車史に名を残すことになると思われますね

現行規模での火力特化・一点集中益荒男戦車！ｗ
も悪くはありませんが、
(寧ろ大スキッ!!!乗りてぇ！ロマン全開!!漢心(オトコゴコロ)直撃弾ッ！)
使うとなるとちょっと運用し辛そうですね

だが、イイ…


なんかスレ違いですかね…
TK-Xスレでやったほうがいいかなぁ？
でもあっちはなんか殺伐としてて議論し辛いよな…

素人ニハ、オ勧メ出来ナイｗ

じゃあいっそのこと機動戦闘車は105mmCTA機関砲にしちまえばええ

ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq25n06f.jpg

あちこちで既出で申し訳ないが
『火力特化・一点集中益荒男戦車！』　の図

レオ２ベースの場合。あとこれは強力に防御力も強化してある模様。
従って機動力についてはお世辞にも第３．５世代としては
褒められたものではないはず

砲を持て余してもいるはずで、ほぼ間違いなく性能バランスが悪目ですね
走・攻・守が最強レベルで高いのが戦車の本分なので
まっとうな戦車としてはNGかも…

>走・攻・守が最強レベルで高いのが戦車の本分なので　>>453

MBTに関しては、その通りだぁな。
仮想敵国の戦車が装甲を強化すりゃ、それを貫徹できるよに砲を強化する。仮想敵が砲を強化すりゃ、
それに堪えるよに装甲を強化する。んで車重が増えちまうなら、馬力だの履帯幅だのをデカくすりゃ
医院だぁな。
あに？、そしたら載せられるトランスポーターが無いってか。んなもん、トランスポーターもデカく
すりゃ医院だぁな。その超デカいトランスポーターは幹線道路しか走れねぇとしても、MBTが路上を
走れねぇ訳じゃあ無し、何の問題もありゃしねぇ（ＷＷＷＷＷ

ＷＷＷ、ｗｗｗ、ｗ）駄菓子下賜、
そのMBTを載せたトランスポーターってなぁ高速道路のゲートを通過できるか？が心配になってきた。
いや、ETCとかどーとかの問題じゃあ無しに・・・

>>454
問題はまさにそこかもね
有事にはそりゃ道路とか周りなんて気にせんし、問題無いと言えば、そうなんだが…

うーん…規格外にデカ重いってのはそれだけで色々不便だしな。
どうしたもんか。

世界中の陸軍も恐らくそんなような事を考えて、
「やっぱ無理」と今ンとこ判断してる模様

戦車がデカイなら道路をデカクすればイイじゃない




それ何てアウトバーン…？
…はぁ。どうもならんですかな、やっぱ

>高速道路のゲートを通過できるか？　>>454

とはいえ本邦じゃあ、
特大型運搬車や特大型セミ・トレーラーは最高速度が60km／hに抑えられてる。
「んなもん、高速に上げなくても」だの「下の道を走らせろよ」だのつぅ異見もあるんじゃねぇの（ｗ

>>457
ぶっちゃけ、そのとーり
普段から下走るね、普通に。
官用車運用のために一々高速代なんて出ないしさ
当たり前だけど有事は別としてね？
そんときゃ高速料金ブッチ上等と思われますなｗ

機械化部隊の目下最大の敵は平時の法律と経費、輸送、維持の不便かw
あと縮小の波な、コレマジ死活問題！

しかし何か、手の掛かるでかい高級外車の不便みてぇｗ

>>457
高速の方が交通管制が楽だべ。

>>458
＞官用車運用のために一々高速代なんて出ないしさ
東名だとしょっちゅう自衛隊車輛見るお。

とりあえず装輪AFVについて書き込めや

装輪車輌採用の動機として欠かせない話題であるとは思うが
妄想じゃなくて事実に基づいて話せ、とは思う。

だぁな神殿

>>459
はぁ!!?まじで?!
本土師団そんな贅沢してんの？!
ちっくしょう…、うぅ…サベツだ…！
西方シフトしすぎだ…orz

>>461
機動戦闘車は戦略機動性能を戦術機動性並みの重点開発項目
とし、その為に装甲・火力・不整地走破能力をある程度犠牲にした
新機軸(日本としては)の機甲戦力として開発を進めている

というのが機動戦闘車そのものの説明とできるけど
実際の意図は緊急展開能力の向上(軽い軍隊への転換)
機甲ノウハウの伝承とTK-Xの配備できない部隊への
代用品って感じかな？

機動戦闘車には、89式装甲戦闘車みたいにATMは付くのかな？

>>465
付かんだろ。
理由は、先ず事前評価のイラストにゃ描かかれて無ぇ事がある。
次いで仮に対戦車戦を行うにせよ、T-54／55クラスや100mm以下の砲を備える空挺戦車および水陸両用
戦車なんぞにゃ、射程，貫徹力共に105mm砲で充分だぁな。んで、それ以上の相手に機動戦闘車を当てる
ってなぁ、そも2間違ってらぁな（ｗ
だが、“もしも”装甲防護が105mm砲で抜けるけれども交戦距離が短くなっちまうつぅ微妙な相手（T-
62辺りになろーか？）に対抗せにゃならなくなった場合、射程が長いATMと組み合わせて対戦車火網を
形成する事になろーよ。その場合、ATMと機動戦闘車たぁ陣地の場所が違うんで、機動戦闘車にATMを
載せても意味が無ぇだろと。
以上は、ストライカー・シリーズでもMGSと対戦車々輌たるATM搭載型とが別々に用意されてる事を見て
も窺えるたぁ思うが。

なお89FVは、35mm KDEにゃ戦車に対する貫徹力を欠き、にもかかわらず90TKと共に機甲逆襲の先頭を
務めにゃならん訳だぁな。だもんで敵戦車に反撃し得る射程と貫徹力を備えたATM（重MAT）を備えにゃ
ならん必然性があったと。また、陸自機甲部隊は常に数的劣勢に甘んじなけりゃならんかったので、
90TKの120mm砲を補完する意味でもATMの装備が有効だったんだぁな。
んな訳で、
「89FVが重MAT持ってるなら、機動戦闘車はどーなの？」つぅアプローチは適切たぁ胃炎な。

へぇ〜ﾆﾔﾆﾔ

>なお89FVは、35mm KDEにゃ戦車に対する貫徹力を欠き、にもかかわらず90TKと共に機甲逆襲の先頭を
>務めにゃならん訳だぁな。

89FVに限らずＩＦＶ・ＩＣＶはまともな対戦車戦闘なんぞ想定しておらんわヴォケ。
よくて自衛用だしそも重ＭＡＴ使うような状況で対戦車戦もくそもねーよ。
少なくとも89FVで敵戦車を相手に積極的に攻勢に出るような運用は存在しない。
いくら90式が一緒にいてもだ。

>>468
湾岸戦争ではM2ブラッドレイが対戦車戦闘してるよ。
戦況からいって防御戦闘だったことは少ないし、ほぼ戦車と協働して機甲突撃してる。

M2と変わらないスペックをもつ89式でできない理由がないし、
米軍のそれを戦訓として開発されてるのは間違いない。

　　　　＿＿__ 　　 >469
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 一緒に突撃したけど、先頭はM1でM2は直後に付いてってATMと25mmで支援射撃だけどね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 この手の装輪に限らない機甲戦闘の話するならなら陸戦スレくる？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 みんな、歓迎してくれるよ。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　にはは
　 ´　　　し'ﾉ 　

>>470
例えば、第７軍団の先鋒だった第二機甲騎兵連隊ようなＭ１：Ｍ２＝１：２の部隊で、
常に戦車が先頭だったとはことはないと思うのですが。
もちろん単独での突出はなかったとは思いますが。

戦車の総量が600両になって、内90式が約半数を占めている筈。
虎の子のTK-Xの更新分は、74式300両だから、数が足らんということはないと思うが。

機甲科所属の機動戦闘車って、偵察隊以外に使うところあるんかいな？

>>470
> 　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 この手の装輪に限らない機甲戦闘の話するならなら陸戦スレくる？
つため氏を引き取ってくれるなら、是非お願いしたい。
当然、私は逝きませんが。

>>469
湾岸戦争の戦訓を得て89式が開発されたとは初耳。
戦車砲の代替としてのATMの有効性（>>466）というのが論点なもんで、
実際上の戦闘での撃破実績の有無はあまり関係なし。
性能から見れば撃破できて当たり前みたいなところがある。

　湾岸戦争の時の第2機甲騎兵連隊は3個騎兵大隊、1個空中騎兵大隊から成り、各騎兵大隊は
3個騎兵中隊、1個機甲中隊、1個機甲砲兵中隊で編制されてました。
　うち騎兵中隊は2個騎兵小隊、2個戦車小隊、迫撃砲斑から成ります。
　つまり大隊ではM3騎兵戦闘車が6個小隊に対して、M1戦車小隊は9個小隊。装備数は41輌づつです。

　湾岸戦争では、"73イースティングの戦い"でM3を先頭に立てた第3機甲師団の装甲騎兵中隊(編制は
上と同じ)がイラク共和国防衛隊の戦車旅団と遭遇し、痛撃を受けています。
　これを戦訓として、先のイラク戦では戦車によるカヴァーが徹底されました。

　

　　　　＿＿__ 　　 >471
　　　/MwmVm 　 　あっ、対潜丼に抜け駆けされたぁ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 他の湾岸の戦例でも、基本的に戦車先頭なの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 同一の戦闘区域にM1/M2、3の混合で行動はしてるけど、
　 (（(　⊂I!Liつ　　　たとえ少数であっても戦車が先導してM2/M3が後続。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　基本は戦車の後方から援護なの。

　　　　　　　　　　　　M2/M3が先頭ってのは殆どないよ。
　　　　　　　　　　　　市街突入時は下車するか、やっぱり戦車先頭で後続して
　　　　　　　　　　　　部隊側面、後方および先頭戦車の上方を監視援護するのが基本なの。

　　　　　　　　　　　　特に敵機甲部隊との戦闘が予測される場合はそう。
　　　　　　　　　　　　M2/M3が先頭って場合は、敵機甲部隊との遭遇の可能性は低く、
　　　　　　　　　　　　手元に戦車がない場合くらい。

　　　　　　　　　　　　戦車に先導してもらいたくても、いなければ仕方ないからねー。

　　　　　　　　　　　　やっぱり戦車欲しいね。住人さん。
　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >473
　　　/MwmVm 　 　つためさんはスペック詳細派だからねー
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 陸戦スレはあわないかもしれない。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 個々の性能とかより機甲戦闘の仕組みとかを議論するスレだからね。
　 (（(　⊂I!Liつ　　　つためさんより住人さんに来てほしいかな。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 >ATMと砲
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　　それぞれの特性と期待される任務を考えれば、
　　　　　　　　　　　　 ATMは砲の完全な代用にはならないし、
　　　　　　　　　　　　 砲もATMの完全な代用は無理だよね。

　　　　　　　　　　　　 それだけの事なの。

　　　　　　　　　　　　 にはは

>>476
激しく同意

もちつ・もたれつ
が基本ですからねぇ、陸戦は。
機動戦闘車が明示されているコンセプトとは別に
『ポスト戦車』車両として考えられているであろう事を考えると
重MATないしその他ATMが積まれる事はほぼ無いのではないでしょうかね？
ATMほど高くつかず、即時効力のある打撃能力の獲得という、
その為に瞬間火力元たる１０５ミリ砲が積まれている訳ですし。
FVより戦車寄りの車両(比較問題で)なので、順当に考えて
現FVのポジションに当たる別の車両
(陸自的には近接戦闘車をココに持ってくることを考えているはず)
が随伴して(或いはそれに機動戦闘車が直協し)戦闘するはずでは？

追記
もしかして
タダの機甲馬鹿なのでいい加減
ココでは浮き気味かもしれない
俺のことですか？

つためカンタービレ

　機動戦闘車を先頭に立てれば、その運命は"73イースティング"のM3と大差ありません。
　というより、まんま騎兵戦闘車みたいなスペックですし。

StrikerSが2007年に日本に登場
ttp://www.new-akiba.com/archives/2006/08/3strikers2007.html

初歩的な質問をして申し訳ないのだが、今の普通科はどれ位装甲化されてるんでしょうか？
古い話で申し訳ないが、80年代には北部方面隊を除けば、各方面隊で方面輸送隊を配属して
各1個中隊がAPC化出来る程度だったとのお寒い話を聞いた覚えが･･
89FV、90WAPC、軽装甲機動車など新装備が増えてる分マシになってるとは思うのですが･･

>>480
ぶっちゃけ７４の装甲もそこまで信頼できた代物ではない気がするんですが、
(もちろんだからといって機動戦闘車の装甲防護力が低くて良いという意味ではありません)
開発された時代背景的に仕方が無いとはいえ、某IDFのように(あそこはちょっとやり過ぎですがｗ)
必要に応じしっかりとした改良を加えられている訳でもないので、
俺は乗りたくないです。７４

そういった意味では第３世代MBT並の防護性能を持ってしてやっと防げるかどうかという
高性能キネティックス弾に関してはある程度諦め、非常に高い対科学弾頭、歩兵重軽火器、榴弾
性能の将来的拡張含む追求及びその他の部分の拡張性、汎用性に
的を絞って開発するのは開発・運用側の視点的にはある意味正しい判断とは思う

搭乗者的には何か複雑だけども…。
それでも結果的にキネティックス弾以外に対しては実質７４に迫り、
且つ各種APCより圧倒的に優れている装甲防護力なら納得できなくも無い。
７４に勝る部分も多々あるだろうし、
何より７４にはもう余りにも時間が無いです。

>>482
中々にお寒い状況かも

FV・９０・AW・９９HSPは北部(７D)限定装備
と思っておいて間違いではない

ハッキリ言って７３APCも思ったほど配備されて無いので
新装輪とWAPCが陸自全体のかなり多大な希望を託した『期待の星』

　戦車のようには使えないし、戦車寄りの運用すら出来ない、と言ってるだけです。
　相対的に(主力戦車としての)性能が不十分になるつつある74式と比べても、意味は無いでしょう。

>>486
そうでしたか、
確かにその通りです。
これは失礼を。
でもそうなるとやっぱりTK-Xが十分な数欲しいですねぇ…、

初めから戦車のオルタナティブ足りえないってのは判り切ってますからね。
それでもそういう運用を強いられそうな悪寒がしなくも無いですけどorz

TK-Xと機動戦闘車の機甲ハイ−ローミックス
という最悪のヴィジョンが脳裏によぎるんですorz

>>487
よくわからんけど、練馬駐屯地はどこから眺めても
トラックや補給車しか置いてないよなぁ。
地下に巨大格納庫があってそこに隠してるのかも！？

＃門のそばに６１式が置いてあった気がするが、あれが唯一の機甲戦力かも

そういうのは普通外から見えないようにしとくんでは？

おまえら機動戦闘車で「本物の」戦車を相手にしろと言われたらどうするよ？

それは74式戦車で旧ソ連の戦車を相手にしろと言われたらどうする、
というのに近いが、もし自分が自衛官だったら命令なんだから従うまでだが。

どうするも、なにも
実行するのみだが。
俺らがやらなきゃ誰がやるんだ。
それにそういう事態は
『蓋然性が低い』んだとさ

何つっても機動戦闘車は、
MGSやセンタウロと同様に路外機動性に劣る『自走歩兵砲』に過ぎねぇんだと。

威力偵察に於いて火力支援を受け持とーが、対戦車戦に於いて直射火力を補完しよーが、それらは歩兵
砲の任務の一部であって、戦車を完全に代替する事ぁ元々無理なんだぁな。それもこれも、装輪である
事が根本的な理由なんだと。

歩兵（普通科）支援目的が主任務で対戦車戦闘なんて二の次の戦闘車両。
実際にはなぜか対戦車戦闘に借り出され、多大な損害・・・。

いつか来た道ですな。

ぶっちゃけ、60式自走無反動砲の後継っしょ？

まあ、対ゲリコマ、海外派遣用の戦闘車両と考えれば、
いろいろ使い勝手はいい装備かもしれん。

対戦車戦闘なんか、陸自御自慢のTK-Xに任せればいいのさ。

海外派遣任務に機動戦闘車って必要かね？
APC型新装輪と軽装甲機動車で十分じゃないの。

もし新たに『対戦車自走砲』を拵えるとすりゃ、
少なくとも120mm L55滑腔砲をオーバー・トップに装架した装軌車輌にならざるを得ず、その車重は
30ｔ台の前半に達するだろ。なお主砲は、後座長を伸ばして若干の低反動化を図るにせよ、砲口制退
器は用いない事とするが、こらAPFSDSの命中精度を重視する為だぁな。車台は、プーマ（独）並の
30ｔクラスのIFVベースになろーか？たぁ思われるので、オリジナルな89FVじゃあ少々キツだろよ。
もろちん、んなよーな『対戦車自走砲』を装備体系を加える位なら、その分TK-Xを増やす可きつぅ
なぁ云う迄も無ぇが（ｗ

んで、>>476に述べられてるよに砲とATMたぁ相互に補完し合う関係にあり、『対戦車自走砲』たぁ
別に『自走 対戦車ミサイル』も要る。この場合、ITV（M901A3）なパンタグラフ式のターレット
が不可欠だぁな。とはいえ、プラットフォームは装輪でも構わんと（そら装軌なら尚イイが（ｗ）。
まぁこら一般論であって、陸自は中MPMSを導入するから装甲防護を端折ってるけれども（車載型は
高機動車に載る）、望むらくは小火器〜断片に堪える程度の装甲防護は欲しかったと。

>>498の続き

『対戦車自走砲』であれ『自走 対戦車ミサイル』であれ、ハル・ダウンするなり地形地物に車体を
隠してランチャー／サイトのみを上に伸ばすなりして交戦する事が前提。何れも装甲防護を手厚く
出来ねぇから、交戦時の暴露面積を極小化しなきゃならん訳だぁな。また小火器〜断片に対する防護
力を与えると共に自走化する理由たぁ、一つ所に留まって射ち続けてると必ず撃破されちまうんで、
少なけりゃ１発、多くとも精々２-３発射っては陣地転換しなきゃならん為だぁな。
その昔、106mmの隊員氏に伺った話だが、
「２発目を撃てって言われたら、ああ班長は死ぬ気だなと思った（ｗ」そーな。1／2ｔトラックに
載せた106mm無反動砲の場合、２発目を射った場合の被撃破率は50％になり、３発目を撃てば８-９
割の確率で戦死つぅのが、当時のOR結果。
105〜120mm戦車砲ならば、無反動砲のよな派手な後方煙が無ぇだけ被発見率が少ないけれども、
何れ射撃位置を特定されて弾を喰らうなぁ同じ。その場合、90TK以降なら少々の被弾に堪えて射撃
を続ける事も可能だが、元々が装甲薄弱な『対戦車自走砲』じゃあ暴露面積を極小化する事で被弾
率を少しでも低くせにゃならん訳だし、それでもなお頻繁な陣地転換が求められると。また上述の
よな自走ATMやMPMS車載型も、程度の差こそあれ似たよーな状況であり、何れ射撃位置を特定され
敵の迫だの直協砲兵だのに撃たれるなぁ避けられん。だもんで陣地転換は必須だし、小火器〜弾片
に堪える程度の装甲防護も欲しいんだぁな。

>>495
>　ぶっちゃけ、ぶっちゃけ、60式自走無反動砲の後継っしょ？
連隊隷下ではなく機甲科に配備されるので、違うはず。
全般火力支援は期待されているでしょうが、60式自走無反動砲の持っていた
死ぬ気の対戦車防御戦闘という任務の引継ぎを期待されているわけではないはず。

これが対機甲防御戦闘に使われる場合は、必ず有力なATM部隊とセットで
装輪装甲車の持つ高い戦略機動力をもって移動し、隘路を押さえ込み、
相手が取れる地積を出来るだけ小さくするために使われるんじゃないか。

装軌で同一の装甲、同一の武装なら1割から2割安く作れる可能性があるという情報が
このスレに書かれたことがあったが、そういうものを作るということは、
装輪装甲車としての類のない強みを失うことになる。
ただの劣化戦車か、時代遅れの対戦車自走砲に過ぎない。
そもそもそんなの作るなら、その金で劣化しない戦車を作れという話にしかならない。
機動戦闘車はそういうものは目指さないはずだ。

機動戦闘車は砲塔正面のみ、けっこうゴツイ新軽量複合装甲になる予定。
ここの諸氏なら何に使う気なのかわかるよな？

まだ何も決まってねぇよ。

>>502
試作が始まる段階でほぼ要求性能などは決まってるんだけど？

要求仕様で言うなら「ごつい」複合装甲が要るような要求は出てないな。

「中距離域で直接照準射撃で軽戦車」を撃破するのが目的な車輌だからな。
相応の防護力はある、ただし砲塔正面だけ。
まーゴツイとはいっても、装輪装甲車レベルでゴツイということだ。

以前に20ミリすら危ういと言われてたが大丈夫か？

ロシアの30mmくらいが正面での目標値なんじゃないかな。

機動戦闘車は近接戦闘車シリーズ第一弾と考えていいのか

　2A42はシャレにならんです(^^;

ぶっちゃけ１４．５くらいが上限じゃね？

TK-Xの側面装甲の要求が、30mmクラスの機関砲弾に耐えることではなかったかな。
Bushmaster MK44の砲身購入してるくらいだし・・・

正面だけに実装するなら、機動戦闘車でもそのくらいは可能な気にさせてくれる。
いいことか悪いことか判断しかねるけど。

>>５１１
それって砲塔側面装甲じゃね？

夫婦は似てくると言うが　あんまり「装甲」「装甲」なんて言ってると
機動戦闘車も　しまいには戦車になっちまうぞ　

>512
たぶんそうだと思います。
なんかs氏あたりがどっかに書いて気がするのだけど、複合装甲の性能向上に
よる軽量化で、砲塔側面に複合装甲使っても、従来のそれより軽くなるんだ
そうな。

sの人がTKXについて言ったことと、機動戦闘車について言ったこととを一応区別して欲しいなあ。

　　　　＿＿__ 　　 >505
　　　/MwmVm 　 >「中距離域で直接照準射撃で軽戦車」を撃破するのが目的な車輌だからな。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 違うと思うんだけど…
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 軽戦車を撃破するのが目的じゃなくて、
　 (（(　⊂I!Liつ　　 軽戦車も撃破できるくらいの火力を持つ車両って考えたほうが良いと思うの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　言ってる事は似てるけど、意味合いは全然違うよね。

　　　　　　　　　　　>477
　　　　　　　　　　　>砲とATMは補完関係
　　　　　　　　　　　 戦車の機能/任務を因数分解して、それぞれ代用車両を考えて見ると判りやすいと思うの。

　　　　　　　　　　　 戦車の最大の敵は戦車だけど、戦車の任務は戦車を撃破する事だけじゃないよね。

　　　　　　　　　　　>500
　　　　　　　　　　　>60式自走無反動砲の持っていた 死ぬ気の対戦車防御戦闘という任務

　　　　　　　　　　　部隊は以前から対戦車部隊だけど…
　　　　　　　　　　　退役のしばらく前から、実質的な対戦車任務はATMに引き継がれ、
　　　　　　　　　　　60式は火力直協に専念に近いかたちにはってたと思うんだけど…

　　　　　　　　　　　でも、60式はかわいいよね。
　　　　　　　　　　　わたし、60式だいすき。
　　　　　　　　　　 にはは

>74式と機動戦闘車、どっちに乗る?
　相手が第一線級戦車だと未だ諦めがつくかもですが、皮肉なコトに事業評価通りの相手、
つまり空挺戦闘車や水陸両用戦車だとｵｯｶﾅｲんですな>機動戦闘車
　幸い、中華な63式改(105mm砲搭載)は、揚がる前に勝手に沈んでくれそうですが(笑)

>砲塔前面30mm耐弾
　車体前面がどうなるのやら。寸法/重量比的には、90式砲塔側面と"チェンタウロ"正面と
大して変わらんですからね。20mmの3倍のエネルギーを受け止めるワケですから･･･
　12.7mm耐弾を確保出来れば好いのですがね(´･ω･`)

タヌキはイヌ科だそうだが　タヌキを連れて散歩してる人がいないのは
どういうわけだ　やはり機動戦闘車のコンセプトが不明瞭なせいなのか

>コンセプトが不明瞭なせい　>>518

ソレつぅ奈良、
防衛大綱で謂う基盤的防衛力からして根拠が無ぇんだぁな（ｗ。あら「対GNP比１％つぅ枠内で達成でき
そーな防衛水準」みてぇな趣旨で、当時の与党のｾﾝｾｰ供がデッチ上げた作文に過ぎんと。
それでもバブル期にゃあ税収も右肩上がりで大綱水準の達成が順調に進むやに思われたが、バブル崩壊
によって一転し、最小限度の防衛力にすら足りない大綱水準の達成すら危うくなったんだと。それに追っ
被せて“MD軍縮”が生来し、自分じゃあ利口な所存の財務官僚が「カネ喰い虫」と断ずるところの戦車，
特科の装備定数削減に至ったんだぁな。
そも2バブル自体が大蔵省≒財務省の誤った指導に起因し、バブル崩壊後の経済低迷の長期化は政府の
無策に起因する。さらにまた財政再建の為の緊縮財政だが、周辺情勢の緊迫化を無視して実質的に防衛
力を弱体化させるに等しい一律な支出抑制であり、そこにゃあ国家戦略が不在なんだぁな。つまり「各
省庁-各方面が、仲良く一緒に予算削減しましょ」つぅだけの咄で、リーダーシップも戦略的視点も欠け
てるんだと。

>>519に小訂正

>大蔵省≒財務省の誤った指導
→大蔵省＝財務省＋金融庁の誤った指導

だが待って欲しい
自衛隊の車両に実戦能力を問う必要があるのだろうか

　　　　＿＿__ 　　 >519
　　　/MwmVm 　 >基盤的防衛力
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >当時の与党のｾﾝｾｰ供がデッチ上げた作文
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　ちょっと違うの。
　 (（(　⊂I!Liつ　　でっちあげたのは先生だけじゃないよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 どっちかというと自衛隊側の創作というか言い訳から発展して
　 ´　　　し'ﾉ 　　　いつのまにか、それが一人立ちしちゃったの。

　　　　　　　　　　　言霊ってすごいよね。
　　　　　　　　　　　ほんとにあるんだね。
　　　　　　　　　　　すごい、すごい。

　　　　　　　　　　　にはは

必要とされた戦力を揃えたことなど一度もないし
「国家防備」に至っては何をかいわんや

>国家防備」に至っては　>>523

スレ違いな房総めいてくるんだが（ｗ、
もし仮に、国防が万全で他国から脅かされる虞が皆無であり、しかも財政や経済政策が健全で通貨
価値が下落する虞が皆無な国があるとすりゃ、その国の通貨や国債は“金”に等しい安全性すなわち
資産保全の価値があらぁな。
つまり防衛力整備の充実は、それが財政を損なわない範囲に於いて“円”の価値を裏付ける要素でも
あるんだと。

政治ネタは要らん。

イラクの新作ビデオ来ました。

IEDでストライカーを撃破
http://www.sendspace.com/file/038dt1
2233.rm 3.56MB

車輪がコロコロ。画質はいまいち。
炎上画像は何が燃えてるのかまでは良く分からない。

商売は止めて下さい

http://www.technobahn.com/cgi-bin/news/read2?f=200612140139
此れは乗員は外に出ず
リモコン機銃を操作すると言う
方向かも知れぬが
戦車を破壊する様な爆発には
耐えられるのかだろうし
ＲＰＧにも耐えられるのかだが

戦車は兎も角ストライカーと比べたら
爆弾に対する防御力は有るのかだが
カプセル部の装甲を分厚くして更に防御力を増す事も
可能な訳だろうか

紛争地で最大の脅威となっているRPG攻撃を、効果的に防御するには
そういった装甲が有効？

只の薄いカプセルでＲＰＧが止まるのかだろうし
柵や電磁装甲ならタンデム弾頭のロケットも
止まるのかどうかだが
柵では単弾頭でも５割程度しか
止まらない訳だろうか

>>531　>柵ならタンデム弾頭のロケットも止まるのかどうか

鳥籠と並行して、ERAを装着すりゃあ医院だぁな。
先ず副弾頭が鳥籠で発火ないし信管がショートして不発になり、次いで主弾頭が副弾頭発火後に一定時間を
おいて発火したにせよオフセット距離が狂う。あるいは副弾頭の不発により、鳥籠を通過した主弾頭がERA
表面で発火したにせよ、ERAが機能して貫徹を防げると。

>柵では単弾頭でも５割程度しか止まらない訳だろうか

５割が不発になり、発火する残り５割もオフセット距離が狂って破壊効果が減殺される訳だから、やはり
鳥籠（及び玉暖簾）は有効なんだぁな。

ERAが爆発して鳥篭が吹っ飛んだらそれまでだな。

>>533
　　［ 対　　策 ］
一、鳥籠の格子の断面を、ERAの爆圧や爆風に堪えやすい形状に工夫する。
一、ERAの外装を、鳥籠が壊れにくい材質に工夫する。
一、ERAの爆発によって鳥籠の格子が破損する範囲を局限できるよーに、格子の取付要領を工夫する。

笑えるｗ

>［ 対　　策 ］　>>534に付け加えりゃ、
鳥籠と車体との間隔を更に拡げるつぅのも有らぁな。
その代わり鳥籠の側面はステーを折畳式にして、必要な場合にゃ折り畳んで車幅を狭める工夫も要るが。
そーすりゃあオフセット距離も広がって、HEATの効果を減殺する度合も増えるしな（ｗ

オフセットで全てが解決できるんだ。へぇ。

>>537　>全てが解決できるんだ

んな事ぁ書いちゃおらんが。だからこそ、
>ERAの爆発によって鳥籠の格子が破損する範囲を局限できるよーに、格子の取付要領を工夫する　>>534
があるんだが、日本語は読めるんだよなと（ｗ
どの途、弾体が通過した部分の格子は壊れちまう訳だし、１度爆発したERAのブロックが在った場所は、
交換するまで防護力が低下してる訳だぁな。そら致し方ねぇし、ERA爆発に因る鳥籠の破損範囲を出来る
だけ局限する事、そして修復を成る可く容易にする事が、現実的な対策にゃあ違ぇねぇんだと。

車幅が2mくらい増えそうだな。邪魔。

>>539
だからこそ、
>必要な場合にゃ折り畳んで車幅を狭める工夫も要る　>>536が在ると。
もう一度訊くが、日本語は読めるんだよな？と（Ｗ

>>540　だから持っていく先での運転感覚と普段の駐屯地での操縦訓練での
運転感覚が違うって話でしょうね。

日本だと2mも車幅が大きくなると狭い道路では対向車とのすれ違いも
困難になるんでは？

あと、車体の大きさ次第ではかなりの重量になるんで重心があがります。
これに加えて車体上に土嚢を積んだりするとタイヤがパンクしたりサスペンションが
いかれたりする原因にもなるでしょうね。

>>541
ランフラット・タイヤであろーから、パンクたぁ無縁では？
また１度の走行でサスが逝っちまう訳もなく、サス発条等の寿命が少々縮む位なもの。戦時ならば、
そら致し方ねぇ事だろし、当初から設計強度に織り込めば済む問題だと思うんだが。

>>542　タイヤ圧の規定の問題と持っていく先の気候次第ではパンクすると思いますよ。

たしか自衛隊の車両がサマワ入りするとき民間とレーラーのタイヤがパンクして
立ち往生したという話があったはずですし。

そいと96式とほぼ近い感じのストライカー装甲車の場合もタイヤの消費が激しかった
そうです。

　と云いますか、回りにスプリンタぶん撒くのがイヤで、敢えて確実性に劣る鳥篭付けたんですが。

>>544　米軍じゃ湾岸戦争の頃の海兵隊はM60に反応装甲をくっつけてたような気が
します。しかし、湾岸戦争自体にはM1戦車を使って参加したんだったような気がします。

市街地で戦っており付随的損害が市民の生命、身体、財産に及ぶこと。
車上に半身を乗り出して警戒している兵や車両の周囲を徒歩で進む兵に危害が
及ぶこと。

そして、装着している車体自体に破片が損害を及ぼしかねないことなどにより、

採用されなかったということなんでしょうか。

となると、ERAをつけるならタイヤじゃなくて、キャタピラのほうがまだ良いのかな。
飛散する破片の数が増えると、タイヤだと辛いような気がします。ランフラットとか
言ってもちょっと信じられないし。

９６式装輪用に開発してた追加装甲って、まさか鳥かごじゃないよね

　湾岸戦争と戦後イラクでは任務の様態が違います。

　ランフラット･タイヤといっても、空気抜けちゃえば性能落ちるわけでして、機動性は低下します。
　取敢えず速攻その場から離脱して、デポで交換済ませれば好い状況もあれば、なんとしても戦場に
留まって、戦力の発揮を維持しなければならない状況もあります。想定する状況によって得失があり、
一概にERA付けるなら装軌優位とは言えないです。

新装輪のﾌｧﾐﾘｰで南ｱのﾗｰﾃﾙみたいなを運用してようぜ
兵員輸送車と機動戦闘車(迫撃砲か新偵察車でも可)に整備部品や弾薬、水・食品を積んだユニックを二台ぐらい連れてく。
まあ、そんな長期長距離パトロールなんて本土でしないだろうし、海外でもする事は暫くはないな。

ところでいまいち資料がないがﾗｰﾃﾙの車体のばした装甲トラック、これ既存のトラックに装甲着けるより生存性は上がるものなのかね。
まあ積載量は減るけどな。

イタリアーノ機動戦闘車
ttp://www.kampfpanzer.de/es06/target447.html
ttp://www.kampfpanzer.de/es06/target452.html
ttp://www.kampfpanzer.de/es06/target454.html

　こやって見ると装輪戦闘車もかっこよさは申し分ないんだな。

>>549　>target454.html

ふむ、後部ドアのダンパー等は内側に在ったかえ。
で、中央は通路として空け、その両側を予備弾庫とする配置だぁな。
ともあれ後部ドアが薄いな、って事ぁ後面の装甲厚はペラ2で7.62mmに漸く堪える程度だろよ。

根拠は？

90式の砲手ハッチと同程度の厚さだな。

>>549
機動戦闘車はほぼそれと同じデザインになる予定。

>>554
公開されたイメージ図では、な。

結局機動戦闘車の主力火器って何なの？

>>556
臼砲氏に聞いてくれｗ
というか、単なる趣味人向けには正確な情報は出てないと思う
インサイダーの怪しい情報に頼るしかない

公式アナウンスの雰囲気だととりあえず105？
ライフルか滑腔かまでは…
マズルブレーキが付くらしいという事を考えると
ライフルか、APFSDS運用を諦めた滑腔…？

そか
要旨を読んだ限りでは35mmかと思ったんだがな

>>556
M68A1E4のライ国

>>556　朝雲新聞では105ｍｍ砲だったと思う。

>>560　となるとストライカー装甲車のMGS(機動砲)と同一ですか。
ラインメタルの低反動砲あたりが可能性あるかと思ってたんですけど、
今年のＰＡＮＺＥＲでの林磐男さんの連載を読んでて。

　単なる趣味人ですが予算請求は105mmです。
　でも"使う側"の人は、何も聞かされてません。

　ｴｰｸｾﾚﾝﾄ!!(σ゜д゜)σ

まーたHEPか
国道まで飛ばすなよｗ

>553
どっちかというと、87RCVとか82CCVとかのリアドアの厚みに近いような。
まぁ、あれでも12.7mm（非AP）に耐える能力がある事になってるから、
材質しだいなんだろうけどね。

>563
ばかめ、105mm砲弾じゃなく105mmの砲身を飛ばすんだよ。
だから対潜臼砲が運用軽視と怒っている。

>>562
んなん言ったら、90式の装甲について
中国の人は80年代にチタンであることを確信を持って知っていたけれど、
日本のパンピーはいまだに燒結チタンだと知らないみたいなもので。

どこの90式さんで？

>>566
90式試作車の装甲についての情報を中国に渡してた奴がいたらしい。

そのことがばれて何人か自殺者？が出たと聞いたが。。。

>>568
それも知らない知られちゃ行けない。
しかしｓ氏はﾆﾔﾆﾔしてる。

自衛隊の装備事情のオタ知識は複雑怪奇

低圧砲にしろ105mmじゃ要旨にある「軽戦車を含む装甲戦闘車量の撃破」する火力としては過剰過ぎない？

そうだね短57mm戦車砲くらいがちょうどいいね。

いまじゃあ57�oも自動砲、撃つ弾はAPFSDSに3P弾か…

>>566
> 燒結チタン

なんでそんな物がAPFSDSに対して防護力を発揮するんでつか？

>>570
国防なんだから「警察ナンタラの法則」は関係ないんでさ、「鶏を牛刀で裂く」なら申し分ない。
それに、連射性に難がある機動戦闘車やＭＧＳだったら、「一発必中、一撃必殺」でなきゃ危ば
いんじゃないの。

臼砲パパが、ぼかした方が良いらしいことを言っていたので、思いっきり不正確に書いた。
だが俺はただのオタ。

105mm電熱化学ガトリング砲ならM1でも撃破できるな。

>>574
機関砲で良いじゃん
牛刀を鶏で捌くという単語は本来過剰な戦力の投入は愚という戦術論だし

>562
開発要求は制服でしょ？
つか技本が独自に装備品を企画する事なんぞできないわけで。

>>577
イスラエルの60mmHVMSみたいなのはどうよ

ttp://www.israeli-weapons.com/weapons/vehicles/armored_personnel_carriers/m-113/HVMS.html

新規開発でいくら金かければ気が済みますかぁ？

>>577
射程の問題もある。
機関砲では相手の軽戦車によってはアウトレンジされる。

そこで車外搭載型ATMでｓ(ry

>>566, >>573
ホウ化チタンとかじゃないの？

戦争のお道具は『大は小をかねる』だからなあ。

>>581
別に圧倒できる火力とは書いてないからな

>>584
戦争のお道具は「必要なところに必要なだけの力を注ぐ」

>>585
＞戦争のお道具は「必要なところに必要なだけの力を注ぐ」

そんなの初めて聞いたけど。
湾岸戦争の米陸軍の将軍の言葉
「正々堂々１００対０で勝つ」
敵を圧倒して味方の損害を減らし、目標を達成できればいいんだよ。
そのためには戦力の節減と集中は必要だが、初めから無駄を省いたきつきつの条件を
設定しようなどというやつはいない。

必要と思った量を投入、それを繰り返してとんでもない量の血に染まった島とか南のほうにあったよなー。

　というか、必要量=最低限、では無いのだなぁ。

>575
　ぱぱ同様の、ただのヲタならば、ナニを放言しても構いませんですが(笑)
　サーメット･チタン説って、どっから出たんだろ(´･ω･`)

>>586
そのために必要なところに必要なだけの力を注ぐ


「大きい物は良い物だ」の理論で運用する燃料まで足りなくなって海上特攻する羽目になったあげく、遥かに小粒の航空機に群がられて沈んだ戦艦の話が近年映画化されましたな

大きい砲積めば何でも良いなら、今のような兵器運用体系にならないだろ
常識的に考えて

軟目標や軽装甲目標なら、大口径機関砲の方が制圧能力高いよな
立てこもった相手を吹き飛ばしたり、アウトレンジから一方的に殲滅するような能力は緊急展開部隊の範疇を超えてると思う

>>589
能力の「方向性」と「程度」がごっちゃになってるぞ。意味のない比喩だ。

機関砲と戦車砲は役割が違う。
機関砲搭載→近接戦闘車
戦車砲搭載→機動戦闘車

>>591
MGSは？

>軟目標や軽装甲目標なら、大口径機関砲の方が制圧能力高いよな　>>591
その根拠たぁ？
俺は違うと思うがな（ｗ

>緊急展開部隊
それつぅなぁ、PKOだのPKFだのじゃあねぇんだろ？
だったら初動に於いて兵力／火力で圧倒し、最小限の損害で敵を排除できりゃ、
それに越した事ぁねぇと思うが（ｗ
もろちん機動戦闘車は、第一に国内での使用を考えておるのであり、海外派遣に
持って行く事が主目的じゃねぇし、持って行くか否か？は別の咄だぁな。

おっとっと、ageちまったい（ｗ

明日も仕事だ、チクショーめ！

>>592
近接戦闘車っと砲しか開発してない段階でしょ？
逆に砲の開発もしてない機動戦闘車がオリジナルの砲塔と砲を装備して開発されていると主張する不思議

日本語でおｋ

>>589は「たった10隻の艦隊に大機動部隊が全力攻撃をかけた例」でしかないな。
相手は大和1隻と護衛10隻だから、アイオワ2隻とその他20隻くらいで迎撃したってんなら分かるが。
ついでにいうと粒の大きさと量は関係が無い。

>>594
違うと思う根拠は何？
5〜10秒に一発しか撃てない105mm砲に対して、35mmKDEならば毎分200発発射可能
これは弾量にすると35mmKDAの方が役2倍の弾量をばら撒ける
これは装甲貫通可能な相手にとっては、連射力、総合弾量ともに脅威

>だったら初動に於いて兵力／火力で圧倒し、最小限の損害で敵を排除できりゃ、それに越した事ぁねぇと思うが（ｗ
その事に固執して、戦線維持にも失敗するようなら本末転倒

自衛隊の緊急展開部隊って、国内で有事の際に空輸又は路上機動を持って、鈍重な機甲部隊より先に事態の悪化防止の為に普通化と共に投入される戦力の事

>>598
単純な量で押したという問題なら
「米側喪失機たったの１０機」なんて話にならないだろ……

>>600
訳わからん。
過剰なまでの大兵力投入したから損失が少なかったって例だろ？

>>601
大兵力投入しただけなら、それに見合った損害が出るだろ
500人が戦車1台に襲い掛かって、10人しか撃たれませんでしたなんて話はあり得ないだろ

>>602
1人ずつでかかっていったら500人全員が撃たれるんだが・・・・・・・・

んなもん戦車の種類でどうとでも変わる。

500人の内対戦車ミサイル持ってる奴が2km先からチハを撃っちゃいました。おしまい。
逆は現代戦車にWW1当時の歩兵が群がればあっという間に死体の山だな。

前者は対戦車ミサイルがチハに対して過剰なまでに強力な火力を持ってるだけの話だろ？
後者は現代MBTがWW1時代の歩兵に対して(以下略)
あんたの理屈は
チハなんか対戦車手榴弾で倒せるから、対戦車手榴弾で十分
WW1の歩兵なんか(中略)チハで十分

そもそも105mmは過剰という話は、いつのまに35mmKDAの方が火力が上、という話にすりかわったんだ？

何のスレだここわｗ

こまった人たちでつね。どうして素直に120mmを乗せたいと言えないのでせうか？

>>599
取り敢えず着弾時の残速を無視し、「暴露目標に対する制圧効果は、炸薬重量に比例する」と仮定
すりゃ、105mm粘着榴弾L35A3の炸薬重量は4.41kg、ボフォース40mm 3P弾は0.12kgになる。単純に
計算すりゃ、40mm弾は37発を射って漸く105mm弾１発に相当する事になる。まぁ、こら単純に過ぎる
けれども（ｗ
他方、MGSの場合105mm弾の携行弾数は18発、装軌FVクラスならば40mm弾は精々170〜200発止まり
であり、携行可能な火力量に大差があると。

>>606
どういう点で過剰か、どういう点で火力が上か考えてみよう

>>609
L35A3の炸薬量は2.2kgですよ
ボフォース40mmを搭載するCV9040は240発程度の搭載量があります

機甲部隊の到着までの繋ぎという役割なら、継戦能力は重要ではないでしょうし
機関砲側は「重機では足りない」という程度の相手に過剰な火力を投入しない事も可能です
105mm砲ならば相手が装甲ジープだろうが105mm砲一発撃ちこむ事しかできませんが、35mmや40mm機関砲ならば3，4発のバースト射撃のみで沈黙させるという方法が可能です

>>611
> 105mm砲ならば相手が装甲ジープだろうが105mm砲一発撃ちこむ事しかできませんが、35mmや40mm機関砲ならば3，4発のバースト射撃のみで沈黙させるという方法が可能です

105mmのHEATなら軽装甲車両は一発で沈黙するだろ。

>>612
18発しかない弾を発射しなきゃいけませんけどね
FCSも戦車ほどのものは積めないでしょうし、外したら目も当てられません

機関砲でもオーバーキルだろそれ。グレネードランチャーで十分。

グレネードのみで装甲ジープを沈黙させるのは難しいぞ

>>596
＞機動戦闘車がオリジナルの砲塔と砲を装備して開発されていると主張する不思議

なんで？
機動戦闘車と同じならわざわざ別の名称で開発するわけがない。
それに政策評価には機動戦闘車のモデルがのってるわけだが。
公式情報くらい見たら？

間違えた。
×　機動戦闘車と同じなら
○　近接戦闘車と同じなら

単発式だとか思ってないか？
ついでに言うなら機関砲だってそこそこのFCS無いと当たらない。
距離が離れれば離れるほど顕著になる。これは戦車砲と同じ。

つまり>>596は機関砲搭載車両が2種類開発されてるといいたいのか？

割り込んじゃったな。618は>>615

砲と砲塔システムが開発どころか試験すらしてない状況で、全体試作に入れるはずはない。
普通はそう思うし、俺だってそう思う。臼砲ぱぱがポルナレフ化してたのもうなずける。
しかし機動戦闘車の砲が105mm以外のものという報道は無い。

となるとチェンタウロそのまま輸入案かなぁ。最初の2両くらいは輸入して
その後はライセンス国産とか。しかしチェンタウロならば一応120mm砲型も
あるけども。

車幅の問題があるから無いかと思ってたけどなぁ。日本の道路は規格が
法令で決まってて狭いもんだから幅がある車体は辛いのね。

なぜに？
＞チェンタウロそのまま輸入案

>>623　全然試作してないってんなら輸入かなぁと思った。

榴弾砲とか戦車砲とか機関砲なら可能性はあるけど車両丸々の輸入
というのは最近は珍しいが。

>>616
イメージ画像しかソースが無いのに、それを盲目的に信じるのはどうかと思う

>>618
連射式の105mm砲？
機関砲は連射する分命中精度を補えるからね

>>622
装輪ファミリー案も盛り込んでるから外国の車両をそのままってのは無いだろうね
96式装甲車を改良した車体に89式の砲塔を改修して乗っけるっていうのはありそうな話だ

グレネードなら１の火力
機関砲なら３の火力
105mm砲なら５０の火力だとしよう
命中率は全て50％だとしよう

ジープを沈黙させるのに１の火力が必要だとしよう
どの武器でも3発あれば80%以上の確率で沈黙させられる
投入した火力はそれぞれ３、９、１５０だ

装甲車〜軽戦車を破壊するのに１０の火力が必要だとしよう。しかし装甲のお陰で火力が−１されるとしよう
グレネードはいくら撃っても沈黙させられない
機関砲は15発あれば80%以上の確率で沈黙させられる
105mm砲は3発あれば80%以上の確率で沈黙させられる
投入した火力はそれぞれ４５、１５０だ

第二世代主力戦車を破壊するのに２０の火力が必要だとしよう。しかし装甲のお陰で火力が−２０されるとしよう
グレネードと機関砲はいくら撃っても沈黙させられない
105mm砲は3発あれば80%以上の確率で沈黙させられる
投入した火力は１５０だ

さて、投入できる火力数がそれぞれ同じぐらいだとすれば、軽戦車以下を相手にするのに最適なのはどの武器？

なんの意味も無い設問だな。仮定の数値では実際の装備の妥当性を証明できない。

そうか
じゃぁ、架空の105mm砲を押す人間の意見には何の意味も無いね

分かった分かった。ファミリー化して40mm機関砲搭載車と105mm砲搭載車の
両方をつくればいいんだろ。

そうだね
105mm砲型は後でも良いね
多分予算打ち切られるけどｗ

13 名前： 270式 ◆3rppPq3YvU 投稿日： 2006/12/08(金) 22:09:57 ID:TBmYQE1X
>>12
機動戦闘車自体が保留になってます

17 名前： 270式 ◆3rppPq3YvU 投稿日： 2006/12/08(金) 22:28:01 ID:TBmYQE1X
>>16
戦車が減る分、普通科連隊を火力支援する装甲戦闘車の必要性は一致しているんですが、
105ミリ砲を載せるという人たちもいて、そんなのは無理だから40ミリCATにすべきという考えの
人たちと論争になりました。その後保留です。

105mm砲搭載で空輸可能な装輪装甲車って日本で作れるのかな？
米国のストライカーも大分手間取ってるよね？

榴弾の制圧能力（威力半径）は弾丸重量の立方根に比例するので、軟目標の制圧を考えるなら、大きい砲弾を小数発射するより、小さい砲弾を多数発射した方が効率的

>>634
じゃあグレネードランチャーで十分ってことだね。

相手側にも機関砲を積んだ戦闘車が用心棒としていたら撃ち合いすることになるのか。。
なんかなあ。

　取敢えず>621

　誰がポリカルポフだ誰が!!
　　　／　　.／　　　　　　　　　　　　./::ヽ　./:ヽ　　　　　　　　　　　　　ヽ.ヽ
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>>625
>イメージ画像しかソースが無いのに、それを盲目的に信じるのはどうかと思う

逆だろ。否定する材料がない。

逆っていうのはニュアンスが変だな。
機動戦闘車の政策評価書のイメージ図、及び内容
（中距離域での軽戦車の撃破・８７式ＲＣＶでは火力不足と書いてある）から
新装輪の派生・戦車砲搭載であることがわかる。

むしろ機関砲搭載、車体新開発（？　っていってるのか？）もしくは完全輸入って
いったいなんの情報に基づいて言ってるんだ？

政策評価書を否定できる信頼できる情報を持ってるということだろうか。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/truck/1154419267/l50x
ttp://www.tomytec.co.jp/hobby/tlv/lv34.html

>L35A3の炸薬量は2.2kgですよ　>>611
だな。信管〜伝爆薬の重量を引くのを忘れてたぜ（ｗ
ttp://www.pof.gov.pk/products/105mmhesel35a3.htm
だが、
>ボフォース40mmを搭載するCV9040は240発程度の搭載量があります
じゃあ反論になるめぇよ（ｗ
ttp://schafe.z1.bbzone.net/combat/data/CV9040.htm
つぅのもあるが、改良版として30mmに縮小してるなぁ40mmじゃあ携行弾数が制扼されるからなんだぁ
な。機関砲の明らかなアドバンテージってなぁ、対空射撃が可能な点なんで、この特質をスポイルし
ねぇためにゃあ携行弾数を確保する必要がある。また30mmでも、対装甲戦闘に於いて特に不足する事ぁ
無ぇつぅ現実があったと。だもんで口径を30mmに落とし、計400発を携行するよーに改めたんだと。
ttp://www.army-technology.com/projects/cv90/specs.html
つまり戦車研究室のアレは、CV9030の記述を誤読したのであり、なぜなら単純に３乗すりゃあ30mm弾は
40mm弾の1／2.3〜2.4にしかならんからな。弾倉〜弾庫の容積が等しいならば、30mmの携行弾数が400発
ならば40mmは170発つぅところだぁな。
んで「238発」てなぁCV9030の30mm弾の予備弾数（240発と謂われる）に等しいんで、即応弾数160発を
足して計400発になるつぅ計算。
まぁ「炸薬量2.2kg」にしたってが、40mm 3P弾の18発分にならぁな。しかもサイズ重量に制扼が
課せられた装輪のMGSと最大級の装軌FVたるCV90シリーズとの比較なんで、対象をCV90105など装軌
プラットフォームに改めりゃあ携行弾数40発ほどにゃあなろーよ。
つまり弾の口径および弾重量の差ほどにゃ、信管等の差は少ねぇつぅ事だぁな。だもんで、口径が
増せば増す程、弾１発の効率は良くなるんだと（ｗ

>>640
確かに敵でなくとも後退りする突破力はある。

>>639
内容のどこに87式で火力不足ってあった？
要求される仕様を全て満たす車両が無いとはあるが

105mm砲搭載なら「軽戦車を含む〜」なんて控えめな表記をしないだろうというのが根拠

95式軽戦車で機動戦闘車に勝つ方法はやはり車体に爆雷を付けて体当たりしかないでしょうか？

>>641
戦車研究室のどの部分が誤読？
「弾倉〜弾庫の容積が等しいならば」という君の仮定に反する点？

CV9030で30mmに改良されたのは俯角の確保もあったということも言って置かないと

>装輪のMGSと最大級の装軌FVたるCV90シリーズとの比較なんで、対象をCV90105など装軌プラットフォームに改めりゃあ携行弾数40発ほどにゃあなろーよ。
ロシアのBTR-90なら30mm2A42の砲弾500発を積めますね
単純に3乗すれば、35mm砲弾は105mm砲弾の27倍で同じ容積なわけで、18発で105mm砲と同等の制圧効果が得られるなら150％の効率なわけですね
連射速度にしても20〜30倍なわけで単位時間あたりの制圧能力も105mm砲より高いということになりますね

信管の差とか意味判りませんね

話はずれるが

アフガンではゲリラが谷の上から撃ってくるので、
威力はあっても仰角がとれない76mm砲積んだBMP-1（BMD-1）よりも、高射がきくBMP-2の方が
愛されたとかなんとか。

>>639
逆に聞きたい
開発もされてない105mm砲を搭載って、イメージ図以上の信頼できる情報を持ってるのかな？
それとも74式戦車の105mm砲をそのまま搭載するって事なのかな？

>>645
砲が大口径化すれば、砲自体の重量と容積もバカにならなくなるぞ
MGSはそれに苦しめられた

>>647
それで問題なくね？
まぁどうしてもダメな理由があるなら聞きたいが

朝雲ニュース
ttp://www.asagumo-news.com/news/200610/061005/06100503.html
>ゲリラ・特殊部隊対処では（１）１０５ミリ砲搭載型８輪装甲車「機動戦闘車」（１９〜２６年度）

105mmを望んでるのは自衛隊のようだね
現場はイランと言ってるのかもしれないけど

現場は現場で演習での取り扱いが楽だからパジェロで充分と言ってきそうな悪寒。

＃現場は現場病に侵されてま

>>649
戦車砲をそのまま装甲車に乗っけられるんだったら苦労はせん
装甲車に乗せられるよう軽量化したり低反動化するか、そのまま撃てるような装甲車車体を開発しなきゃいけないからどの国も苦労してるんだろうが

そのまま乗っけたら、まず空輸は不可能な装甲車になるな

>>643
機動戦闘車の政策評価書の本文
２−（２）当該事業の必要性の２

>>647
否定できる情報がないってことでしょう。逆に聞くということは。
個人の憶測と防衛庁の公式情報。
どちらが信頼できるかは明らか。

間違えたー。
簡単にいうと本文2ページ目の真中辺り。

>>653
ああ、ごめん89式のことかと勘違いしてた
87式の25mmだったら軽戦車撃破は困難だね、耐30mmぐらいが軽戦車には多いから
89式の方は火力不足とは書かれてないし、89式と同等の火力で被空輸性と路上機動性を持った装輪車両を開発すればこの文書の要求を満足できるね

「画像はイメージです」と、きちんとした要求仕様が書かれた文書からの論理的推測
どちらが信頼できるかは明らかですね

「中距離域で軽戦車を含む敵装甲戦闘車両等を（直接照準射撃により）撃破可能な火力」
だから、ばらまき型の機関砲より一撃必殺の砲だろうな。

>>656
どこら辺が「だから」なの？
一体どの部分に「一撃必殺」なんて内容があるのかな？

敵との間に距離があるっちゃ。距離が。

本命は105mm砲だが、現実性では40mmCTAで、現在は保留中
中の人が迷ってる状況で外野どうこう言おうが無意味

>>658
それで？

>>655
え？
「画像はイメージです」って運用構想図のに書いてある？
どこにもないけど。
あとそこから機関砲搭載にどうミラクルジャンプしたらそうなるんだ。

画像は英語ではimageです

32 名前： 対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI 投稿日： 2006/05/13(土) 23:23:27 ID:???
>一発の威力が大きすぎるので火力支援には難しいところがあるかも
こういう話があります。
"ブラッドレイ”の25mmはもちろん、12.7mmですら、土壁の数枚くらいは楽に貫通してしまい、
武装民兵あるいはテロりんの部屋のみならず、背後の住民にすら被害が及ぶと。
むしろ大口径HEAT-MPは、壁1枚を抜いたトコロでエネルギーが爆散し、"次の部屋"までは
被害を及ぼさない、と。
でも、ぱぱの見た映像では、次の部屋がどうか解りませんが、家屋はそのまま倒壊してますた。

>>663
> むしろ大口径HEAT-MPは、壁1枚を抜いたトコロでエネルギーが爆散し、"次の部屋"までは
> 被害を及ぼさない、と。

そりゃ鉄コン筋クリート構造が前提だろ。
日干しレンガとか木造家屋じゃ無理ぽ。

つまり小口径HEAT-MPを開発すれば！

てか20mmもあればゴムスタンでも抜けそうな悪寒

>>661
実際のスペックが決まってない現状のイラストを、実際のものと同一と考える方がミラクルジャンプじゃないか？

どっちもどっち

ミラクルが二つあると、ラクルフラッシュとかいった技に変化したりしないだろうか

実際のスペックが決まってない現状のイラストを、実際のものと別物と考える方がミラクルジャンプ以外の何者でもないな。

>>664
木造だろうが日干しレンガだろうがHEAT-MPの信管なら作動するよ。
それと最後のオチまで読もうね。

え？実際に内容が決まってないのに、とりあえずイメージだけ起こしたイラストが絶対実現するの？

>>669
「画像は開発中のものです」すら信用出来ないのに「画像は開発前のものです」を信用するのか

最初の目標値を変更前提で憶測で語ろうとする姿勢には感服つかまつりまする。

憶測が憶測を呼ぶ
どうだろう、論争している奴が自衛隊広報あたりに電突してみるのは

そして仲裁に困るか剣もほろろな広報

あのイラストは最初の目標値という極秘情報を入手したそうです

>>670
はぁ？
だれが「信管が作動せずに貫通する。」なんて書いた？

>>677
ああ、まさかHEAT-MPが壁1枚抜いたらどう作用するかも知らないとは思わなかったんだよ。
ちなみに>>663はイラクの米軍のリポートからのネタなんだそうだ。(SBCTスレでもやってた)
これ以上噛付くんならイラクまで逝って米兵に噛付いてきてくれ。

おまいらもちついて話をしてください

広報「デルタフォースについてはお答えできませんが」

凸「聞いてねえよ！」

空間装甲と同じ理屈だからな>部屋の空間

広報「信管が作動せずに貫通するかですか？」

凸「スレ住人か！詳しすぎだよ！」

>>678
誰にレスしてるのか分からんが、ピントの外れたシャドウボクシングならアンカー
付けずにやってくれよ。

詳細マダー？

自の広報にも正月の休暇とか睡眠とかを与えてやれ

>>683(=>>664=>>677だよな？)
大口径HEAT-MPは、壁1枚を抜いたトコロでエネルギーが爆散し、"次の部屋"までは被害を及ぼさない
木造だろうが日干しレンガだろうが理屈は変わらない。
だが>>663のオチは「次の部屋どころか家屋ごと倒壊した」だ。

で、アンタどこに噛み付いたんだ？

＞エネルギーが爆散し
いや俺は通りすがりだが

たまたま通りすがって、別人にアンカー引いたレスに「誰がそんな事かいた？」ってつっかかったんだ。
そりゃすげえや。

>>686
被害は限定されるはずっていう米軍側の説明は、家屋の構造が爆圧に耐えられる
という前提でなされてる。

> 家屋はそのまま倒壊してますた。

を笑いどころとして紹介するのは説明不十分だって言いたいんだが。
それに、信管の話を持ち出して意味不明な噛み付き方したのは>>670なんだが。

>>688
俺のことか？俺はそれじゃないぞ
俺は>>674とか>>679とかだがな

煽り単語は減らしてくれたほうが読みやすいと思うの

>>688
なんか混乱してるようだから書いておくが、俺のレスは
>>664
>>677
>>683
>>689
とこのレスだけだ。

>>687氏
＞エネルギーが爆散し
に反応したのは何故?

>>689
>>664見て「オチの説明が不十分だ」という論旨に読めるﾔﾂはいないと思うぞ。
信管の話になったのは、「最初の部屋にしか影響が及ばないメカニズム」について当然理解してると思ったからだ。それでも次の部屋に影響が及ぶと考えるなら、貫通すると考えてると思うわな。
爆圧に耐えられないからだ、というのなら、家屋ごと倒壊したというオチは書いてあるし、その上で>>664読んで「俺は分かってるが、他の人間に対して説明が不十分だ」と指摘してると主張されても、欺瞞にしか見えん。

>>693
あのな、HEATの動作原理なんて講釈が垂れたいなら初心者スレ行けや厨房。

メタルジェットの機構を踏まえた上で
「隣の部屋まで及ばないはずなのに家屋が倒れちゃったよ」
っていう話に突っ込み入れてんだよ。

>>686で「>>683(=>>664=>>677だよな？)｣と書いてるから>>692通りに理解してる。
俺が混乱させられたのは>>687だ。>>674や>>679にはアンカー引いてなかったのに、書き込んでるタームにアンカー引かれたからね。

>>693
＞エネルギーが爆散し
に反応したのは何故?

「エネルギーが爆散」って何だ
と思ったから

>>694
>>664読んだら、知らないかオチを見逃してるとしか思わないわなぁ。

>>696
ああ、悪い。横レスだが「エネルギーの爆散」に噛み付きたい、というコトだったのね(笑)
メカニズムは664が説明してくれると思うよ。

>>698
誰かさんほどガフガフ言いながら噛み付きたいわけじゃないぞ

>>697-698
いい加減にしろよ。
自分の思い込みで相手の知識や考えを見切ったつもりになってただけだろが。

それにだな、たとえ原理を知らなくても「爆散」の2文字が有るのに信管が動作
しないなんて読むバカがどこに居る？

> メカニズムは664が説明してくれると思うよ。

どうあっても俺の事を"HEATの原理を知らずに臼砲の過去レスに噛み付く初心者"
にしておきたいらしいな。

>>700
噛みつきたい一心でオチを読み落としたかもしれない、とも思ったがね(笑)

>>700
いやお前にはむしろもちついて読みやすくしてﾎｽｨんだが
大体2chは恋する二人の独壇場じゃないんだから

>>701,702

一般に空間装甲と呼ばれる物は主装甲から距離を置いて設置した外部装甲に
対してHEATを着弾させることによってメタルジェットを拡散させ、主装甲に対する
侵徹を事実上無効化するために用いられる。
しかし、空間装甲が有るからと言って、外部装甲や主装甲、そしてそれを保持す
る構造材が脆弱ではメタルジェットによる貫通は防げても、HEATの榴弾としての
作用によって破壊されてしまう。
米軍が言う「隣ノ部屋ハダイジョブネ」はHEATのメタルジェットによる破壊作用が
標的とした部屋に留まるという事を言っているだけであり、榴弾の作用が家屋
全体に及ぼす効果までは言及していない。
だから、"家屋はそのまま倒壊してますた。"という突っ込みは米軍にしてみれば
そんな弱っちい家を建てる方が悪いという事になるんだが、臼砲だってHEATの
原理なんか知ってるに決まってるから、知っててわざと書いてる。
それを判った上で俺も>>664を書いてるから"鉄コン筋クリート"なんだよ。
ネタレス書いたつもりなんだからクドクド説明させんなよなぁ(´Д｀)

>>703
乙。だがそれじゃ結局>>663と結論として言ってることはそう変わらないんじゃないのか

>>704
そもそも結論を求めるような話じゃ無かった筈だが。
「噛み付いた」なんて表現を使う香具師が現れてから話が変な方向に行っただけで。

>BTR-90なら30mm2A42の砲弾500発を積めます　>>645

2A42のHE弾が30mm×173と略同じとすりゃあ、例えばMark 266 Mod 1 HEI-Tは薬莢込みで0.67kg
だから、500発なら計335kgになる。105mm L35A3は21.26kgだから、計335kgならば15.76発分に
なる計算。
Mark 266 Mod 1 HEI-Tの炸薬量は0.056kgだから、計500発ならば炸薬重量の計は28.0kg。対する
L35A3の炸薬量は2.2kgだから、15.76発ならば34.67kgになるんで123.82％の効率だが（ｗ

>35mm砲弾は105mm砲弾の27倍で同じ容積なわけで

35mm×228のHE弾、例えばラインメタルのPMD 040／HEIじゃあ薬莢込みで1.55kgだから、計335kg
ならば216発になる。またボフォースの40mm 3P弾ならば薬莢込みで2.5kgだから、計335kgならば
134発になる計算だが？。はてさて（ｗ

つか、
戦車砲に対する機関砲の最大のアドバンテージは、対空射撃が可能な事なんだぁな（現代の戦車砲は、
その高度なFCSによってホバリング〜低速飛行中のヘリも撃てるが、そら脇に置いて（ｗ）。つまり砲
重量の軽さによる追従性の高さ、及び発射レートの高さに因ると。
んで以て戦車砲よりはシステム全体の容積と重量が小さく、レイアウトの自由度も戦車砲に比べりゃ
高い。だもんで、IFVの主兵装に用いられてるんだと。
そして弾１発の威力の小ささを補うために、連射性を活かしてるんだと。

>>707に“恒例の”加筆（ｗ
>及び発射レートの高さに因る
→及び発射レートの高さ，携行弾数の多さに因る

>>708
つまり機関砲が一番いいってこと？

　MGSが105mm搭載を追求した意味を考えれば好いのですよ。
　機動戦闘車における105mm懐疑論の要点は

｢積めるモンなら積みたいが、積む為に払う犠牲が大き過ぎる｣

なんです。

犠牲ってなに？装甲とか？
つーか懐疑論って此処での話？

　機動戦闘車の行政上、あるいは調達上の利点を損ねる、という意味ですね。
　もちろん2chのスレにおいてどうであろうと、んなこた問題ではありません。



　多分。

>>706
BTR-90と単純に３倍すればの文は繋がってませんよ

都合の良いように「単純に３倍すれば」「実際には」これを使い分けるのはどうかと思いますが
実際に何発積めるかは弾庫にどれだけリソースを裂いたかで幾らでも変わってくるでしょう

>>710
ついでに
「それがこの兵器に必要であると読めるような公文書も存在しない」
も付け加えておいてくれ

>>717
重量（空輸性、装甲、機動性）
容積（弾量、投影面積）
広範囲制圧能力
戦術の幅（メリットデメリット双方あり）
調達コスト
整備・運用労力

>>717じゃなくて>>711な

>実際に何発積めるかは　>>713

謂ゆる『積載量』にゃあ容積と重量つぅ２つの上限があり、何方かが目一杯になりゃ、それ以上積めねぇ
なぁ常識で判るたぁ思う。
んで、数値がハッキリしねぇ容積を大雑把な推定値で云々するよりは、ハッキリした数値が公表されてる
重量を『積載量』の目安にして比較した方がイイにゃ違いねぇと（ｗ

>>714
こんだけ思い込みの激しい奴は初めて見たよ。

えーとつまり機動戦闘車に105mm砲を載せると色々問題があるから
代わりに機関砲載せた方がいいってことね。
でもそうすると最大火力が大分落ちて全く別の車種になる気がするんだけど、
それでも大丈夫なの？

そもそも戦車の代替なんて話じゃなかっただろ

>>719
＞えーとつまり機動戦闘車に105mm砲を載せると色々問題があるから
＞代わりに機関砲載せた方がいいってことね

誰もそんなことは言ってないと思う。
現に、新装輪クラスで戦車砲搭載車両は存在するし、
機動戦闘車と別に近接戦闘車が開発されてる。
近接戦闘車にはＣＴＡ機関砲が開発されてる。

そもそも装輪に戦車の代替は勤まらないからな。

89式の後継だと思えば35ミリ＆迫撃砲搭載でいいんじゃないかっておもうんだ
コレについて諸兄らはいかが思いますね？

89式装甲戦闘車は普通科部隊に装備。
機動戦闘車は機甲科部隊に装備する計画。

装輪駆逐戦車みたいなもんだ。

ヘッツァーみたいなのを安く作れないか？

今こそ禁断のウィーゼルを

>726
　( ￣▽( ﾟдﾟ)

ぱ、ぱぱの声が聞きたくなったんじゃないからね！
ただ、歩兵直協AFVの特質を包括的に話せたら面白いな､って思っただけなんだからね！
かんちがいしないでよね！あたしは、別にどうとも思っていないんだからね！

対RPG増加装甲付74式戦車＋輸送用トレーラーで十分じゃん

>>719、>>721
代わりにっていうか、単なる選択肢だろ？
105mm前提に考えるから「別の車種」なんて話になるだけ

近接戦闘車は開発されて無いだろ
いつ車両の開発の予算獲得したよ？

>>724
普通科に配備する予定じゃなかったか？

外部リンクの機動戦闘車のところ見てこいよ

って事は歩兵輸送能力無しの軽戦車にするのか？

何をいまさら。

>>734
弾薬コンテナを積まなければ２〜４名乗れるよ。

へぇ、すごいね。で「僕の希望」以外の情報とか持ってるのかい？

>>735
機能的に乗れても運用上乗れなければ軽戦車じゃないか？
メルカバがMBTなように

>>736
後部にアクセスドアがあってその両側に予備弾庫のコンテナ（たしか左右で12か16発ずつ）。
弾薬を定数以上に積むときやその他の装備品を積むときはアクセスドアの内側まで積みます。
弾薬をあまり積まないときは予備弾庫のコンテナを外すと無理矢理２〜４人なら乗れます。
たしかこんな案だったはず。

だからその案とやらはどっから引っ張り出したんだと。

どうでもいいが運用構想図のIFVはウォーリア以外には見えない。

・・・イギリスと戦うのか？

　63式軽戦車では刺激的過ぎるのでしょう。

主砲を何にするかが決まってないのに、左右で12か16発ってのは何？

>>738-739
仙太郎-ｾﾝﾀｳﾛ-のレイアウトを見た上の想像だろよ。

ともあれハードが似てるってなぁ、運用が似てるからだろが（ｗ

>>740
イラスト＝事実と思ってる人にとってはイギリスは敵なんでしょう

>35ミリ＆迫撃砲搭載でいいんじゃないか　>>723

発射の反動が弾重量や発射レートに比例し、反動吸収性が車重に比例するつぅ前提の咄だが。
25mm×137（ラインメタル製）の弾重量は121〜150ｇで、発射レートが200rpm位（たぶん（ｗ）に
なり、コレと釣り合う装輪AFVとして例えば87RCVの車重は全備15ｔと。
んで、30mm×173（同）の弾重量は235〜362ｇになり、35mm×228（同）だと535〜750ｇにならぁな。
って事ぁ、発射レートが同じなら35mm砲は25mm砲のザッと５-６倍の反動になり、運用上バースト
射撃に限定してさえ、車重が20ｔ乃至25ｔの装輪AFVにゃあ如何にも無理があろーよ。また30mm砲
にせよ２倍から２倍半の反動になるから、やはり20ｔ以下の装輪にゃあキツ過ぎる。
BTR-90が2A42を載せてるからつって、30mm砲の性能を十全に発揮できてるか？は疑わしいんだと（ｗ

>>745
25mmの反動にギリギリ耐えられるのが87式という仮定を証明できなきゃ意味が無い推論だな

>>745
35mm×228/KDAは300gだが

>>746
まぁ、LAV-25で全備12.8ｔだからな。
車重25ｔなら、射撃の制限付きで30mm砲までならイケる鴨わからん（ｗ
しかし、35mmの使用にゃ堪えねぇなぁ変わるめぇよ。

で、>＆迫撃砲搭載　>>723だが。
例えば「備砲が20mm未満で、制圧力の不足をカバーするため、直接照準-平射型の後装式60mm迫撃
砲を備える」つぅよな主旨ならば分からんでも無ぇが、25mm以上の機関砲ならば相応の制圧力が
ある以上、追っ被せて迫撃砲を備えにゃならん理由が無ぇと。むしろ砲塔システムを複雑かつ大型
化させるため、デメリットが大きいんだぁな（ｗ

http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167469961/
少なく共イラクのハンビーは
全部クーガーに変わるのかどうかだが
全面７ｍｍ防弾に加え
柵状装甲を装備可能に成り
地雷・爆弾に対する防御も強化されたと言う
事かも知れぬが
（操縦室が上の方に有るのは
　地雷対策を考えたのかも知れぬが
　戦車を破壊する様な威力の爆弾には
　耐えられるのかどうかだが）

>>747
はて？、何にそう書いてあるのかえ（ｗ

> 35 mm x 228 HEI / PMD 040 / PMD 042
> Weight of projectile　　　　　HEI: 550 g, HEI-T: 535 g
ttp://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1539&lang=3&pdb=1

> 35 mm x 228 Ahead / PMD 062
> Weight of projectile　　　　　750 g
ttp://www.rheinmetall-detec.de/index.php?fid=1533&lang=3&pdb=1

>>746
あ、そう2、
低反動-低威力な30mm×113弾を用いるM230つぅのもあらぁな。そこまで選択肢を拡げりゃ、射撃制限
無しで車重25ｔ，制限有りで20ｔの装輪でも何とか成る鴨わからんが（ｗ

COCKERILL 90mmもあらぁな

>>752
そら、
M68A1E4が機動戦闘車に載らず（載せられても使用に堪えず）、しかも意図する用途が低威力な90mm
低反動砲でも何とか間に合う場合にのみ、選択肢に含め得るんだと（ｗ

つか、
CMIの90mm砲シリーズってなぁ、高低圧砲じゃなかったかえ？
また、それを積む装輪AFVってなぁ、軒並み２マン・ターレットで砲手（概ね車長が兼務）と装填手のみ
であり、例えば「車長が敵状の把握と次目標の選定に当たり、砲手が照準に集中する」つぅ分担が考慮
されて無ぇ。って事ぁ、迅速な射撃戦なんぞ端っから期待してねぇ代物な訳で、取り敢えず砲口から口径
90mmの弾が出ればイイつぅだけの砲なんだぁな（ＷＷＷ

クーガーに２５ｍｍ等の重火器を積んだ方が
ストライカーより使えると言う事は
無いのかだろうし
爆弾や地雷に対する防御力は
クーガーの方が上かも知れぬが

http://tanakanews.com/g1228mideast.htm
＞イラクは砂漠の多い、兵器の力が強い米軍に有利な地形だが、対照的に、イラン西部には広大な山岳地帯があり、
＞米軍はゲリラ戦に対応するため、兵器ではなく歩兵に頼る度合いが強くなる。イランの年齢構成は若者が多く、
＞８０年代のイラン・イラク戦争の際にも何万人もの戦死者を出しながら戦争を続けたが、アメリカはイラクで３千人の兵士が死んだだけで米国内の世論が反戦に傾いており、
＞歩兵の戦死に耐えられないという弱点がある。イランでアメリカが勝てる確率は、イラクで勝てる確率よりさらに低い。ほとんど勝てる見込みがない。


http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1167469961/
上のクーガーを大量投入すれば
仕掛け爆弾やＲＰＧでの攻撃も
殆ど通用しないと言う可能性は無いのかだが
ヒズボラがやった様な
同時に２０発等のＡＴＭの飽和攻撃を受ければ
トロフィーの様な物を装備しても
壊滅する可能性は有るかも知れぬが
上面に迄柵状装甲や対タンデム弾頭装甲・
飽和攻撃に対応可能な電磁装甲を
装備する事が可能なら
或いは勝てる可能性も有るのかも知れぬが

山岳地帯への攻撃は
車両では可能なのかだが
開発中のＵＧＶや装甲ＰＳ等が投入される可能性も
有るだろうが
装甲ＰＳでは爆弾には対処困難だろうか

>>748
だから、LAV-25で反動に耐えるのギリギリと証明できなきゃ（以下略
自分の都合の悪い部分は「制限つき」とか「性能を十全に発揮できてるか疑わしい」とか根拠無き否定
でも自分に都合の良い仮定は真実のごとく語るんだね

迫撃砲は正直俺にはどうでも良いが

　 　 　 　 　 　 　 　|　
..＿＿ 　 　 　 　 　 |　槍を持たせりゃあ重たがる
│足┃　 ／＼　 　|　弁当持たせりゃ食いたがる
│軽┃／＿＿＼∠　
│ 　┃（ ・`ω・´）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　￣　　/━∪━⊃━━＜＞
　　 　　し'⌒∪

>>758
んじゃ、
LAV-25より軽い装輪AFVをageろと（ｗ

　取敢えず"ラーデン"30mm機関砲装備の装輪式装甲偵察"フォックス"
　ttp://www.inetres.com/gp/military/cv/recon/Fox.html
"ラーデン"は"ブッシュマスタ�U"の30x173弾より少々パワーで劣る30x170を使用しますし、
バースト射撃しか出来ない構造ですが一応、こういうクルマもある、というコトで。

>>744
イラスト以外の情報はでてないからね。
それを前提に話すしかない。

あと個人の妄想でなんか言ってるひとはいるけどね。

>>730
テンプレくらい読んだらどうなんだ。
「近接戦闘車」用砲塔と機動戦闘車の開発は別々に請求されてる。

>>762
イラストが出た時点で実はある程度のことは決まっていることが多い。
今回の機動戦闘車の概要は固まっているよ。
むしろ近接戦闘車の方が固まっておらず色々もめている。

イラストが世間の評判を見るためのアドバルーンのこともあるから、
イラストを妄信するのはいけないけどね。

中の人気取りですか。
近接戦闘車もイラストは出ていた。備砲も40mmCTAと定められてたし、機動戦闘車より、ずっと仕様も固まってたんだけどね。

>>765
主にコストの問題により諸仕様の変更が検討されている事はご存知？

>>766
仕様が(機動戦闘車より)固まっていたことと、仕様変更の必要が生じたことは別に論じるべきだろ？
備砲を40mmCTAと定め、砲塔システムの試作にまで着手していた近接戦闘車の仕様が、要素研究すらなされていない105mm砲搭載前提の機動戦闘車より固まってない、って主張は、おかしいだろ？

なんだか良く分からないけど、機関砲のデータを置いときますね
http://www.atk.com/AdvancedWeaponSystems/advanceweaponsystems_gunsystems.asp

砲弾
http://www.atk.com/ProductsSolutions/conventionalammo_medcaliber.asp

>>762
そうですね、イギリス軍と戦うための兵器ですよね

>>762
要旨も本文も情報扱いじゃないのか

>>761
つか、
フォックスのよな軽い車輌に30mmを載せよーとすりゃあ、ラーデンみてぇに半端な機関砲を選ばざるを
得んつぅ例でしょうな（ｗ

このラーデンってなぁ、３発ずつのクリップで給弾し、１度に６発までしか装弾できねぇ代物。そいつが
ウォーリアの主武装として現在も使い続けてるんだから、これに限らず英陸軍は妙なところで頑固だぁな。
まぁ、シンプルなだけに給弾系がコンパクトつぅ長所“だけ”はあるんだが（ｗ

フォックスの例は俺様に都合が悪いので、根拠はないけどとりあえず貶しておきます


反動関係ないじゃんｗ

AMX-10RCがいいな。姿勢制御も日本の地形にあってよい。

「（ｗ」の人はもう反論無し？
30mmや35mmを装輪車両に積む事に関して技術的な障害は特に無いのね

　フルバースト捨てれば、こういう実装例もある、ってだけのコトですけどね。
　歩兵戦闘車の類が20〜30mm程度の機関砲を多用するのは、発砲時の反動制御以外の理由、
(例えば容積の取合い)も大きいです。

　ただ、直射火力支援車輌の多くは、機関砲より低圧砲を選んで来た、という歴史があります。

低圧砲というとＢＭＰ１しか思い出せないです。
スコーピオンは歩兵直協だから仲間に入れていいかしらん？

かつては大口径であることが七難隠して評価高かったけど、
いつのまにか低圧ゆえの難が大口径のメリットをもたらしてない…という評価に変わって言ったような…

BMP-3、コッカリル他西側90mm砲などなど。

　フランスの一連の装甲車、ブラジルの"カスカベル"といったモノを思い出します。装軌含めれば
スウェーデンのIkv.91、オーストラリアのSK105もそう。
(あ、低圧/低反動砲って書けば好かった)

　低初速砲はHEAT弾の効果を上げ難くなったコトがネックとされてますが、大口径榴弾の価値は
依然として高く、BMP-3の100mm砲、MGSの105mm砲への執着っぷりに、その辺が顕れてます。
　BMP-3の100mm砲は陸自にとっては悩みのタネです。
　ある性能の砲を歩兵に随伴させるプラットフォームを実現する為に低圧砲という"手段"が
用いられたのであり、"手段"が陳腐化したからといって、要求が薄れたわけでは無いのです。

間とって中口径速射砲を備砲にするのは駄目なのか？

>>778
直射迫も出現当時ほどの評価は得られなくなっているみたいだし、
しかしミサイルではコストの要求を満たせない。

しかしＩＫｖ91は偵察/カバーリングフォースの対戦車車両だというような…
ＳＫ１０５も対戦車車両であって歩兵を密接に援護するものではないような…と

尻の噛みつかれタコをレロレロ…

　だから、"手段の陳腐化(不適正)"と"要求の低下"を混同しちゃダメ。
　Ikv.91もSK105もHE積んでますがな。密接に、というハナシでも無いし。

>779
　投射弾量で機関砲に優るでもなく、1発辺りの威力も中途半端で、開発や装備化にかける苦労と
引合わない、という。

>781
うんにゃ、ウリは｢歩兵戦闘車｣をベースに、と言うところを重く見てこの流れをレロレロしてますから。
もちろん歩兵戦闘車をベースにしているが、編成では分散して使ってませんよという車両もあるけど。

ＨＥを搭載しているかいなかがどうこうという言う話とは思って無かったですよレロレロ

　どこをレロレロされてるのか分からなくなってしまったのは、御尻のタコのせいかしら。

いや、はじめからトピックなんてろくに無かったような。
歩兵を支援する火砲を搭載した車両について、何となく適当に語っていたのだとレロレロ

そうでもなければ１２０ｍｍ直射がどうこうとか、ミサイルがどうこうなんてレロレロしないです

ｳｻﾞ

ぶっちゃけ皆さん大口径砲の射程とかAP弾使用時の単純な威力(弾量でなくてジュール)
とか即効性とか遠距離射撃精度をお忘れでは無いディスカ
制圧目的だったり、敵が重装甲目標じゃなければ
アウトレンジされない限り機関砲のほうが反則級に滅法強いですけど、

だから高瞬間火力・高精度・長射程距離による機動戦術が武器の機動戦闘車プランに対して
わざわざ"近接"戦闘車ってプラン名にしてあるのでは？

>>786
お忘れじゃないし散々既出だし、勝手にプラン妄想してるしだしで手がつけられません

>>787
申し訳ない、気になったもんで。
一部除き本筋は見失ってないんですね？

「それなら戦車にも大口径機関砲とATM積めばいいじゃない」
ってなりそうな大脱線っぷりだったからついね…

あ、そだ。明けおめっす

>>788
あけおめ
とりあえず自衛隊発表の要旨と本文読んできなさい

新年早々ｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞな流れに吹いた

いつもだろ
ここは

>776他
雑然とした知識を後出しで総動員して粘る芸風がうざい。

もうAML90でいいよ

島嶼防衛では中国の軽戦車を撃破せねばならない。
ttp://img292.imageshack.us/img292/2811/01rz7.jpg

トミカの高機動車。
これすごいわ、見れば見るほど感心する。
2個買った。

戦車くれ

金の７４式戦車改かね？　それとも銀の機動戦闘車かね？

鉄の90式戦車です…(´・ω・`)

劣化ウランのM1A2です

　欲しいものは愛だけです

　(*￣▽￣)　　　800get☆
　/, 　 　 つ
（_（＿, 　）
　　しし´

801(やおい)get

君達の愛の姿は美しい。

地球の平和を守るために皆で戦おう

>>796
セラミックのTKXをお願いします。

>>797
機動戦闘車は戦車じゃない。

例の装輪ファミリーから別枠で200億も予算とって事業展開してんのは
他国がやらなかったほど手間かけて世間の装輪戦車の常識を覆すほどすごい
世界最強の装輪戦車を作る気だからなんだそうですよ
なんたって装甲は三菱が担当します
ＴＫＸで得た軽量激薄複合装甲の能力を付加するわけですから
従来のコマツ中空装甲とは桁が違います
例によっては砲塔自体も中身のほうも三菱でやるかもしれません
懸案材料だったサスペンションも三菱の電磁懸架を導入することなりそうです
これの達成性能によっては砲精度についての装輪特有の弱みが大分解消されそうです
今回の事業では残念ながら主役のはずの小松さんは三菱と日本製鋼さんの下請けにまわって貰います＾＾

兵器の基本は恐怖だからな。アメリカ製やその亜流じゃ恐怖の源泉たりえない。
「世界最強の装輪戦車」を目指すのは悪くない。
防衛省発足記念車両「はつゆめ号」として鋭意開発してもらいたい。

それで初夢１号は何�_砲積むの？

105ｍｍ滑空砲ですよ^^

自分の願望を正当化するために「世界の真理」を語るのって痛いと思わない


「いくら金がかかっても信濃を回収して日本も正規空母保有国になれ」とか喚いてた奴が同じ事を言ってたような

恐怖の源泉とか「世界の真理」とか意味不明で気持ち悪い

新規戦闘車両の開発に200億って、別に凄くもなんとも無いよね？

寧ろ安い気がするんだが…。

　90式は300億だったような…。
　そう考えると…うーん。　 　_, ,_
　　　　　　　　　　　　　　　（ 　゜Д゜）

無駄な開発費。国民の税金を自己の利権に使っている。
他国にある似たような兵器を開発し、不完全に完成させ、
数倍の値段で買い上げる。用兵側は、常に苦労しつつ、運用する羽目になる。

さて、105ｍｍのお化け装甲車など不要。25ｔの重量で収まるわけがない。
Ｍ68の低圧砲を使うとしても、450ｍ以内に人がいないことが条件。
派手な爆風で、位置が露見する。
また、砲にあわせて、高度なＦＣＳが必要だろう。
装甲は、せいぜい20-25ｍｍだ。
500ｍからなら、14.5ｍｍにも耐えられない。

世界には、傑作兵器がある。ＲＰＧ−７もその一つだろう。

鳥かごつけましょう！かっこいいよ。
「あのクソ装甲車」とアメリカ将軍になじられたストライカーのように。

日本の兵器開発能力は低いのです。恐ろしくね。
使っている俺が言うのだから、間違いない。
欠陥も４０年ほど放置は当たり前。
200億？冗談ではない！そんなに官僚の天下り先を潤したいの？
それが国益？違うのではないか？国損だろ。

みんな良く考えよう。装甲車は戦車の代わりではない。
正面きって戦闘などできないのだから、タクシーに徹するべき。

機動戦闘車の方法論は既に確立されてるから、開発はそう難しくねぇが。
要するに、
装輪装甲車に低反動な砲を載せ、運用はそれで可能な範囲に限定すると（ｗ

>>815
正論なんだか珍説なんだか分からん文章書くなｗ

>>816
開発できりゃいいったもんじゃないだろｗ
使い道が皆無でなくとも少なすぎｗｗｗ

自衛隊の兵器調達は、仕様書を前提に行われる。

仕様書を自衛隊が書けない（これが諸悪）ため、
労務借り上げと言って、御用聞き業者が仕様書を書く。
（ここで、陸さんチェンタウロ見たいなのがイイ！と言ったのか？）
つまり、業者が自分の書いた仕様書に従い、ただ造るだけ。
この仕様書の変更はめんどくさいので、いったん作り出すと
なかなか変更されない。

海上自衛隊の場合、艦船の設計基準は”陽炎型”が基本である。
私は、海上自衛隊の艦艇で”陽炎”などという艦は知らないが。
さぞ名鑑であったに違いない。長年、使われているようだ。

で、できる装甲車は２億位するのか？ＢＴＲは2000万だけど。
戦闘車は、もっと高価ではないのかな？

あと２０円ぐらいでいいから安く出来ねえのかよ

本来なら装輪ファミリーのいちバリエーションに過ぎないはずの代物にさらに二百億だぞ
基本系の近接戦闘車の開発費にだいたい百億？にさらに上乗せで二百億？ってことだ
どう考えても異常

>>822
２００億の根拠も、それがどういう内容なのかも曖昧なのに、そこまで言い切ることのほうが異常。

>>（事前の事業評価）機動戦闘車　経費総額約171億円
>>（事前の事業評価）将来装輪戦闘車両（対空）経費総額約85億円

四捨五入すれば200億と100億だなｗとても曖昧ですがｗ

装軌のIFVを開発する方が安いよきっと

もっと単純に89FV量産したほうがいいんでね？いやマジで

　８９ＦＶって５億円もするじゃん・・・。

全国に89FV配備の普通科連隊設置するつもりだったのにな！

せめて浮揚能力があって島嶼防衛に使えればよかったのにな

>>827
単年度の調達数、何両だと思ってやがんだ･･･

>829
つ[EFV]

IFVとかAPCの半端な浮航能力じゃ、使いどころがほとんどないからねぇ。

レイバーキャリアーだって浮き輪付ければ台風の東京湾走れるんだ
FVだってその気があれば浮かせれるさっ

>>832
パトレイバー劇場版の見すぎです。

装甲水陸両用車でも作れと言うのか

　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　／ 　.｀´　 ＼
　　　(*￣▽￣) 九州から南西諸島まで自航可能な600tEFV開発すれば解決じゃね!?
　　　/, 　 　 つ
　　（_（＿, 　）
　　　　しし´

>835
そう来たか（ｗ
600tに魂を引かれてるぱぱらしいや。

お、おれはこいつに３０mm機関砲を乗せればいいと思うんだ
ttp://farm1.static.flickr.com/144/347629603_e99e9e1f22.jpg?v=0

　なんかデイル･ブラウンの小説にあったゾ。25mmやら"スティンガー"装備のMV-22大盛型。

>636
　12万t戦略打撃護衛艦から6t哨戒艇まで、選り取りみろりですよ?

いつから戦艦は12万tクラスになったんだｗ
53ｻﾝﾁ砲搭載で9万tクラスじゃなかったのか？

戦略打撃護衛艦って空母のことじゃないのか？
今更戦艦あったって予算の無駄遣いでしかないし

>>840
いーや。
長射程の誘導砲弾で敵策源地を灰にできる戦艦ありさえすれば、陸自が強力な野戦軍を整備しなくとも着上陸侵攻を阻止できる!!!11!11!!!1

基準排水量１２万トンのアナーセルシップだったらワロス

アーセナルシップだったら12万tも船腹はいらんだろ

もっといいのは垂直榴弾砲50門内蔵した見た目フェリーの偽装戦闘艦だよ
全国の港に常時配置しとけ