【装輪】機動戦闘車スレ【テロ対策】

>932　そういっちゃうと身も蓋もないですが、お金があるところは
もっと小さくて歩兵が運べて取り回しも楽な対戦車誘導弾にそりゃうつる
のかも。
　でも、一応対戦車砲にもいいところはあると言いたいのでした。
一応、直射能力があるし、瞬間交戦能力はあるし、ATMと組み合わせれば
それなりに働けるはず。

>931
昔は戦車より対戦車砲の砲が命中率よかったけど今は逆なの。
最近の戦車は兵器で行間射撃かましてくる。車体=砲座だし。
大口径対戦車砲は跳ね上がってろくにあたらない（重くすると動かせないし）。

対戦車砲がATMより優れる点は連続射撃能力とか弾の安さ。
けど、現代の戦場は対戦車砲に何発も撃たせてくれるほど甘くないす

>>933
火砲、特に戦車の交戦能力は高い。
しかしここに話が一つある、いい話だ。

＞一応、直射能力があるし、瞬間交戦能力はあるし
実はこの長所はない。
戦車のターレットに据えられているなら兎も角、牽引火砲の砲座に据えられたのでは、
照準能力も旋回速度もしれている。アンブッシュで一撃程度が関の山。
第四次中東戦争で、イスラエル軍戦車隊が歩兵の分離した状態で進んできたのも、
相手が照準妨害が容易な牽引式対戦車砲しかないと踏んだためでね。
車載火器としては兎も角、砲兵や歩兵の対戦車装備としての意義は最早消失してる。

　　　　＿＿__ 　　 >929 　>915
　　　/MwmVm 　 >ソ連の牽引対戦車砲
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 基本的にはATMへの更新が完了しつつあるみたいだよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　80年代のまだ自動車化狙撃兵師団対戦車大隊（T-12 100mm対戦車砲ｘ18）や
　 (（(　⊂I!Liつ　　空挺連隊対戦車中隊（SD−44　85mm対戦車砲…実は単体で移動可能）だね。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　T-12は第一線には無理なので、第1悌隊と第2悌隊の中間地点で対戦車地雷原とともに
　　　　　　　　　　　展開し、敵を阻止したり、自軍の攻勢時には側面援護につき、敵逆襲からの防護任務に
　　　　　　　　　　　ついたりするの。でもね戦車1輌撃破するのに、T-12 3〜4門の被害を覚悟しるらしいね。

　　　　　　　　　　　大変だな〜旧ソ連軍…

　　　　　　　　　　　SD-44は、対戦車能力が既に足りてないから、主にHE弾での近距離野戦砲として
　　　　　　　　　　　火力支援任務に使われるのがせいいっぱい。

　　　　　　　　　　　にはは

>934　戦車が行進間射撃をするといっても自動装填装置があるのでも
なければ全速で不整地を走行しつつ続けさまに正確に弾を送り込んでくる
という状態にはまだないように感じます。
　機関砲だとある程度の速度で凹凸のある未舗装道路を走りつつ連射とか
しているようですが。

反動については戦車のサスペンションはなくても足はふにゃふにゃじゃなくて
どっしりと脚を広げて地面に伝えますので大丈夫。なんなら鋤を地面に
立てても良いですから。

あとは戦車を有利に待ち伏せる条件を整えられるかとか、そういう状況
次第でしょうか。

それぞれの重量を全く考慮してないな。

>>936
応急攻撃の際に直接照準で支援砲撃しますからねえ。
つうか対戦車防御の主体になりえるとは、とうの昔に考えなくなってるんじゃないか、と。

足がふにゃふにゃって機動戦闘車じゃあるまいしｗ

現代の戦車ってのは固定目標は初弾必中なのよ

http://www.enemyforces.com/artillery/sprut.htm

>936 配備については一応これが125mm砲型です。戦車との交換比率については
NTCでの仮想敵対抗演習で見せ場を作ったことがあるとはされています。勿論、
レーザーを使って予め数値を設定してやるゲームではありますけども。
　
>935　ATMでもATGでも陣地の選定は鍵穴を通して開けた障害のあるところを
通過する相手を狙うようなところにするんではないでしょうか。従って
そこらはかなり地形条件次第で問題にはならないと思います。
　もっとも、ヒズボラがコルネットからTOWからミランから様々なATMを
取り揃えているという現実があるいまでは対戦車砲がそんなに話題に
ならないのは事実ですけども。

>>941
そう言う環境は防御側が意図して作ることもあります。
対戦車阻塞ATOというものです。
木を倒して通行困難にしてみたり、盛り土してたり、ようするに相手が有利なところから突撃されないようにしてしまうのです

>940　いや、結局走行装置とサスペンションの上に砲を乗せているのと
地面の上に固定しているのと変わらないのとでは条件が違うという話です。

固定目標うんぬんについてはまず見つけられるかという問題があるわけで。
誘導ワイヤーが木々に引っかかるのを注意しなくても良いATGならばまた
据えられる場所も増えますし。ATMと一緒に組み合わせることでATMの生存性が
結果としてあがります。

>942　単純に空中地雷散布砲弾とかもあるんですが、最近のご時勢だと
カーゴ弾もクラスター爆弾も評判がよろしくないのでした。
　榴弾砲として使えるというのは極めてお得だと思いますし、
ATMがあるのをみて浸透してくる歩兵を撃退するのにも使えるはず。

　　　　＿＿__ 　　 >914
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ そういうパトロールは大型の重装甲車じゃなくて
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　もっと小型の軽装甲車の役目だとおもうな。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　自衛隊にも、ちょうどいいのあるよ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　つ【軽装甲機動車】

　　　　　　　　　　　ちっちゃくてかわいー
　　　　　　　　　　　にはは

パトロールは徒歩歩兵の…とさらに話を混乱させてみる

4.5tで3000万円、M2にだって耐える現代のチハたんさ！
ばんじゃーい

ＡＴＧネタにみんな集まって来ちゃったねｗ
７５ｍｍ級がＡＴＧの限界だったね・・・

そういう使い方をしたところで一発撃ったら終わりじゃない。
だったらはじめから使い捨て若しくはそれに近いATMで十分
待ち伏せが可能な狭隘な地形に3.3tの砲を持ち込むのは一苦労だとおもうな。

固定については、それこそ頑強な地盤の上じゃないと設置できないと制約であって
運用の幅を狭めてる。

大砲萌はわかるんだけど、人間の値段が安いくにじゃないと運用に耐えないよ。
もしかしたらATMがアクティブ防御でﾊﾞｶｽｶおとされる時代が来くるかもしれないから、
復権しないとも限らないから望みは消えてないと思うよ

ロシア人は道路使って進んでくるつもりだったし、偵察が阻止されたら速攻「応急攻撃｣防御じゃなくて、をする予定で、そのとき使うつもりだったようですよ＞牽引砲

アメリカ軍は７５ｍｍＡＴＧよりＭ１０やＭ３６を好んだ・・・

知らんのですが、アレは歩兵部隊の対戦車防御を担当してましたっけ？

英軍の対戦車砲はアフリカで頼りにされたような気がしますよ。積極的な攻勢が何度も行われましたし。
25ﾎﾟﾝﾄﾞ砲でしたっけ？

>945　いや車体が大きいことにも利点はあります。
歩兵を多めに乗せていける、しかも大きいのでいろいろと通信装置とか
増設しやすいし、歩兵の装備を車体内外に積める、吊り下げる場所も増える。
従って、多少遠いところまで出かけることができる。

車内の様子が外から分かりにくい。これは例えばうちのご近所に空き家が
あるんだけどなんか最近、がたいのいいモヒカン刈りの兄ちゃんが住み着いた。
という話が持ち込まれたとき車体が大きければその人を乗っけてそのまま
話の確認に行けます。

あんまり大きくなっても問題でしょうけど、バスとかトラックが
通れるところならば通れるもんじゃないでしょうか。

>944
　>935じゃないけど、対戦車障害物でも歩兵はよじ登ることができるし、戦車が通れないようにした箇所から
来られようものなら、即応能力も戦車にはるかに劣るわけだしヤバいかと。

　それとは別の話だけど、最近の戦車ってFCSの占めるコストも馬鹿になんないよね。この辺の質で攻撃力も
大差が出てくるし。
　対戦車砲が廃れちったのは、台座をケチるだけじゃなく、攻撃力も大幅に犠牲にしないと安くできなくなっちゃった
ってのもあるよね。

　　　　＿＿__ 　　 >948
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ >941を見ても判ると思うけど、ソ連のATGはエンジン付があるの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　FH-70といっしょだね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　T-12はないみたいだけど、これにはついてるっぽい。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 （防盾前の箱がそう）
　 ´　　　し'ﾉ 　　　だから75mmが限界じゃないよ。
　　　　　　　　　　　まだまだ大口径いけるよ。
　　　　　　　　　　　ソ連は自走砲や通常の牽引砲（D-30）まで直射支援に投入するからね〜

　　　　　　　　　　　大ロシアの砲兵はすごいのだぁー
　　　　　　　　　　　にはは

>944
最初のレスに戻るけど。T-12って実質「対戦車戦闘もできる野砲」。
現代のラッツェバムですね。

でもね榴弾砲すら自走化著しい現代においてあまりに中途半端な立ち位置だとおもわない？
射程・砲弾重量は重迫にすら劣り、対戦車性能はATMに劣り、柔軟性は装甲車輌に遠く及ばない。
それでいて生存性は歩兵以下。運用には手間隙がかかり過ぎ。

大砲好きロシア人は過去の遺産で受け継いでたけど、今最後のやつを手放すところなんすよ

>>954
普通の陣地は全周防御を意図したり意識したりするものです。
現代では戦車の突撃衝力があまりに強力なので、対戦車防御こそが主体たるべきだとされてはいますが。

というか、戦車の突撃を阻止し、歩兵が対戦車阻塞を越えてくる時点で、時間稼ぎには成功しているわけです。
現代の機甲戦における戦場はかなりの縦深が考えられるので、そういう時間稼ぎは防御計画全体にかなり寄与しますし

>949　地盤についてはそれはそうですが、軟弱な地盤のところでも
僅かな広さしっかりしたところがあれば、敷き板を使うなりして
自走できるかも。戦車だと50tくらいあるんでこういう取り回しというか
陣地に入って待ち伏せするという点では手間が掛かります。

陣地転換については陣地の選定次第でしょうか。

兵の命については壕に潜って撃てないというのが辛いところです。
ATMならば、発射装置からは離れた位置の壕内から誘導とかできるん
でしょうけども。

>>955
Ｄ-30はＡＴＧでなく野砲です。ソ連軍は直射支援を重視してました。統制が楽だからでしょう。
ドイツ軍はＡＴＧをの車載に積極的でした。因みに１２８ｍｍＡＴＧＰａｋ４４が１０ｔ。人力では運用不能。

まあまあ落ち着いて

ソ連は自走砲や　　通常の牽引砲（D-30）　　まで直射支援に投入するからね〜

>952　それはたぶん　シャーマンファイアフライに載せられてた17ポンド砲
じゃないでしょうか。25ポンドは榴弾砲だと思います。

>954　ソヴィエトの場合はいかなる場合でも撃てる能力があるってのを
強調してアイアンサイトが付いてることを紹介してたりします。
FCSについては戦場情報システムの問題だと思うんですが、もともと
対戦車予備の中で使うんであれば、指揮官が大きな秩序だった計画の
中で配置するわけだからさほど必要がないんじゃなかろうかという気も
します。

>>952
それはたぶん６ポンド５７ｍｍＡＴＧ・・・
Ｍ10とM36は歩兵師団属の駆逐戦車大隊ですね。
つまり米軍歩兵師団は戦車大隊と駆逐戦車大隊の２個大隊があるのですｗ
恐ろしい・・・

　　　　＿＿__ 　　 >952
　　　/MwmVm 　 　25ｐｄｒ（87mm）は榴弾砲
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　対戦車砲は2ｐｄｒ（40mm）、6ｐｄｒ（57mm）、17ｐｄｒ（76.2mm長砲身）
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　北アフリカでの活躍は6ｐｄｒだよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　M10やM36は独立対戦車大隊に配備され、軍規模に対して独立対戦車群として配備されるの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　そこから各師団に派遣されてくの。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　派遣先は主に軍団もしくは歩兵師団だと思ったよ。

　　　　　　　　　　　　細かい資料は会社におきっぱだから、明日調べとくね。
　　　　　　　　　　　　にはは

25ポンドもまあ緊急時には対戦車戦闘に駆り出されてるな。

米軍歩兵師団は固有としては駆逐戦車大隊も戦車大隊も持ってないのだけれど、
実際にはそれぞれ長らく連れ添う相手がいたのが実態だったのでした。

でも実は駆逐戦車大隊といっても牽引式対戦車砲を装備してた部隊も
あります。全部がM10とかM36を装備してたわけではありませんでした。

6ポンドだったんだなぁ。勉強になりました。考えてみたら北アフリカで
戦闘してたのって1942年くらいですもんね。アメリカが上陸してから
重戦車大隊が来てるけど、大体は50mm長砲身の3号戦車とかが主力だったの
かな。

わあお、さすが陸戦系スレ。
皆様ありがとうございます。

50mmCTA機関砲搭載Pzkw�Vが見えた！！！！１２１！１１！

ごめん調子にのりすぎちゃった ヽ(´Д`；)
勉強になったところで風呂はいって寝ますノシ

>>965
たしかに牽引式対戦車砲装備の駆逐戦車大隊もあるね。

そういえば無反動砲ＲＲってのがあったのをすっかり忘れていたｗ

　　　　＿＿__ 　　 >966
　　　/MwmVm 　 　北アフリカ戦線の枢軸主力は3号戦車（50mm）とM13かーろあるまーとー
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　中盤以降、4号F2（75mm長砲身）の配備が少数だけど始まるの。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　ティーガーが来るのはアラメイン後、ロンメルの総退却と米軍の上陸に対抗して
　 (（(　⊂I!Liつ　　　大規模増援（第10装甲師団主力）が送られた時だよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　そうそう、映画の「砂漠の戦線　エル・アラメン」（古いの）にはねー
　　　　　　　　　　　　ホンモノの動くかーろあるまーと中戦車とせもべんて自走砲が出てくるの。
　　　　　　　　　　　　独戦車役をM24チャーフィー軽戦車が演じてるんだけど…
　　　　　　　　　　　　かーろあるまーと の方がちっちゃくてかわいいの。

　　　　　　　　　　　　にはは

　中国の方だったかの125mmATだと、西側MBTの複合装甲とIFVの長射程機関砲による制圧射撃が
彼等にしてATMへの疑念を抱かせた･･･という顛末を、昔なんかで読んだですね。

http://www.4gamer.net/specials/gc2006_extra/gc2006_extra.shtml

HS30の画像が一杯。パンツァーカノーネの土台になってたんですね。
へぇ。

>973　IFVの機関砲の射程外から戦車の正面装甲を撃ちぬける大砲を整備
したということですね。
　TOW2Bだったかのように車体上面上を飛び越すときにHEAT弾頭を
作動させて上面装甲撃ち抜くという方向だけでは頼りがなかったんでしょうか。

>>973
ＡＴなんですか？ＲＲでなく？
こりゃ兵隊が大変だｗ

長射程ATMだと飛翔時間が長くて制圧されそう。
かといって撃ち放しもトップアタックも造れる自信が無い。
そういう季節が、彼等にはあったのです。

>>997
にしてもヒドイ話ですｗ

採用はされなかったかと＞125mm？AT

最近の戦車ならショボいHEATよりAPFSDSの方が戦車の破壊を期待できるのも事実。
中国にトップアタックのATMなんてまだ作れないだろう。

中国軍の牽引式対戦車砲は、83式100mm牽引式対戦車砲が(現状では)実戦
配備された最後の物となっている

83式について
ttp://www.sinodefence.com/army/artillery/type86at_100mm.asp
ttp://www.zgjunshi.com/power/Article_Show.asp?ArticleID=1971

83式は現在も配備されているが、その後は自走式対戦車砲の開発に主眼がお
かれ、02式装輪式100mm対戦車自走砲や89式120mm対戦車自走砲が配備さ
れている。なお02式はロシアから導入した砲発射式ATMの運用が可能

中国が牽引式対戦車砲を運用している理由としては
　既存の装備や砲弾の有効使用
　すべての装備を自走対戦車砲に更新するには予算が足りない
　対戦車攻撃だけでなく間接/直射支援射撃など幅広い任務に使用できる
　ATMなどと共同して運用することで相互のデメリットを軽減できる
などの理由が挙げられている

なお中国軍では、戦車を保有する装甲科が105mmライフル砲と125mm滑腔砲を
対戦車砲を運用する砲兵科が100mm滑腔砲と120mm滑腔砲を運用している

中国が開発中の8×8装輪装甲車ファミリー(中国兵器スレより)
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2006-08-16/2279307_708607476.htm
30mm級の機関砲搭載の装輪APC/IFV、100〜105mm級の戦車砲を搭載した
車両、そして122mm榴弾砲を搭載した自走榴弾砲の3両が写っております
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中国が現在配備している02式装輪対戦車自走砲は、6×6APCの車体にやや
過大ともいえる砲塔を搭載した車両であり、砲のプラットホームとして
は少しく問題があり開発に時間を要する原因となった

この車両の開発が成功すれば02式に替わる対戦車自走砲として採用される
ことになると思われる