【中国大陸の栄光】零戦25型【沖縄特攻の悲劇】

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前スレ
【格闘戦】零戦は無敵じゃない24型【編隊空戦】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157074712/

過去スレ

【勇士達の】零戦は無敵じゃない23型【猛々しき翼】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1154780024/
【主翼整形】零戦は無敵じゃない22型【燃料増加】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148108232/l50
【欠陥の】零戦は無敵じゃない21型【宝庫】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144836371/l50
【零戦しか】零戦は無敵じゃない20型【無いんだよ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143531836/
【マリアナ】零戦は無敵じゃない１９型【戦爆】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141723948/
【アンチ厨の】零戦は無敵じゃない18型【珍解釈】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136087921/l50
【捏造上等】零戦は無敵じゃない17型【零戦厨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1133814379/l50
【零戦厨】零戦は無敵じゃない16型【憤死す】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1132299943/
【涙滴型】零戦は無敵じゃない一五型【風防】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130936912/
【怒りの】零戦は無敵じゃない14型【零戦厨】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129888742/
【栄21型】零戦は無敵じゃない13型【背面おｋ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1129305061/
【剛性強化】零戦は無敵じゃない一一型【速度増大】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127586700/

過去スレ その２

【主翼翼端】零戦は無敵じゃない一〇型【捻り下げ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127007859/
【エリコン】零戦は無敵じゃない九型【20�o機銃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1124704302/
【操縦系統】零戦は無敵じゃない八型【剛性低下】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117957761/
【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116480325/
【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114306923/
【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111994480/
【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108970689/
【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/
【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/
零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/

950〜1150馬力の非力なエンジンから極限の性能を搾り出し、大馬力の連合軍機と悲愴な戦いを繰り広げた零式戦闘機。
良くも悪くも日本の象徴であるこの戦闘機について存分に語りましょう。

前スレのアメリカ陸軍のF-15野郎ちょっとこい

アメリカ陸軍の別名は自衛隊ともいいます

前スレは心も体も欠陥の欠陥厨が新スレ立てたり、スレの誘導もせずに1000とって逃走したからな。

950を過ぎたあたりで立てておかないと。最低限の常識がある人間ならな。

常識がないから欠陥厨なんでしょ。
畜生レベルの屑だから適当にあしらっておけばいい。

前スレの>>996
>>979がすでに間違い
大戦後期までF4Fが使われたのが優秀なら零戦とておなじこと。
しかも大戦後期のF4FはFM−2でエンジンを換装し、武装を減らしたもの。

で、おそらくガ島戦などの空戦を持ち出してF4F-3が〜というレスを読んだんだろうが
たぶんそれを誤って認識している。
ガ島戦初期8〜9月は零戦21型が優位
　　　中期10〜11月上旬だとほぼ拮抗状態
　　　後期11月中旬以降はF4F-3が優位

ただし、これはあくまで零戦が常に不利な状態での戦いといえる。
18年で米軍が進攻側になったとき、
F4Fは航続距離の問題や新型機の台頭で第一線からは徐々に退いていく。
零戦と同等、とはいえるが上、なんていえたレベルではないよ。

何せ重かったから空中性能では零戦が一歩上手だったよね
その分耐久性、信頼性はF4Fが上で、徐々に零戦を圧倒してしまった。

スレタイもちょっとあれだが
だれも乙の一言もないんだな・・

じゃあ
>>11
乙ｗ

いぃやっほぉうー
生きててよかった♪

前スレ1000て使えねえカス野郎だな
スレッド立てとけよ

>>1
いまさらだが乙

なんで名古屋市は三菱工場から
各務ヶ原飛行場までの道を整備してくれなかったのだろう。

>>16
眠かったから。寝よう。

>>9
他の使える機体が多数ある米軍と、まともな機体を戦力化出来なかった海軍を一緒にしないようにw

単に護衛空母に乗っける戦闘機が無かっただけ、と言うのは反則？


とりあえず、編隊で戦うF4Fに、単機なら圧勝とか抜かす厨は、戦争が
一騎打ちだとでも思っているのだろうか？

まあ軍オタの頭の中なんて源平から一歩も進歩していないってことか。

>>19
反則ってかF6FやF4Uはジープ空母じゃ甚だ使い勝手が悪くて早々に見切られたわけなんよね。
護衛空母でこいつら積んだのは大型のサンガモンと新型のコメンスメント・ベイだけ。

>>9
残念ながらFM-2の登場で運動性の面でも（５２型と比較して）逆転されてしまったがねｗ

F6Fに主力の地位を譲ったとは言え、FM-2を単にエンジン換えた軽武装型と思ってるならとんだ考え違い。
エンジンは1200馬力から1350馬力に出力アップしながら100kgも軽量になったもの。
武装を6挺から4挺にしたのはF4F-4で1銃当たりの弾数が減って不評だったのをF4F-3の水準に戻したもの。
馬力アップと軽量化(自重で約200kg)によりすべての性能が向上したFM-2は、1943年に1265機、1944年には
3130機が発注され、終戦までに4000機以上が引き渡されたF4Fシリーズ最多生産型なんだな。

>>9
＞大戦後期までF4Fが使われたのが優秀なら零戦とておなじこと。
後継機の登場にも関わらず、改修を経て高性能機として最後まで使われた物と
最後の最後までまともな後継機が現れず、仕方無しに使われたの物を同列に語るなよｗ

ＴＡＩＣの零戦52型とFM-2とを比較してある部分なんだけど、「逆転」はしてない気がｽ

ROLLS
Rolls of the Zele 52 were equal to those of FM-2 at speeds under 160 knots and inferior
above that speed, due to the high control forces.

TURNS
Turns of the FM-2 and Zeke 52 were very similar, with a slight advantage in favor of the Zeke
52. the Zeke 52 could gain one turn in eight at10,000 feets.

DIVES
The Zeke 52 was slightly superior to the FM-2 in initial dive accelerarion, after which the
dives were about the same.

Zooms after dives were about equal for the Zeke 52 and FM-2.
MANEUVERABILITY
The maneuverability ob the Zeke 52 is remarkable at speeds below about 175 knots, being
slightly superior to the FM-2. Its slight superiority, however, diminishes with increased speed,
due to its high control forces, and the FM-2 has the advantage at speeds above 200 knot.

続きというか、こちらが前半部。

CLIMB
The best climb of the Zeke 52 was about 400 ft/min less then that of the FM-2 at sea-level,
became equal at about 4,000feet, was 500ft/min better at 8,000 feet, became equal again at
13,000feet, and was only slightly inferior above 13,000feet.

The best climbing speeds of the FM-2 and Zeke 52 were found to be 120 and 105 knots indicated, respectively.

SPEED
The Zeke 52 was progressively faster than the FM-2 above 5,000 feet.
At sea-level the FM-2 was 6 mph faster than the Zeke 52.
At 5,000 feet the FM-2 was 4 mph slower than the Zeke 52.
At 10,000 feet the FM-2 was 12 mph slower than the Zeke 52.
At 15,000 feet the FM-2 was 8 mph slower than the Zeke 52.
At 20,000 feet the FM-2 was 19 mph slower than the Zeke 52.
At 25,000 feet the FM-2 was 22 mph slower than the Zeke 52.
At 30,000 feet the FM-2 was 26 mph slower than the Zeke 52.

Top speeds attained were 321 mph at 13,000 feet for the FM-2, and 335 mph at 18,000 feet for
the Zeke 52.

SUGGESTED TACTICS
The following tactics are suggested for use against the Zeke 52 by the FM-2.
DO NOT DOG-FIGHT WITH THE ZEKE 52.
Maintain any altitude advantage you have.
To evade a Zeke 52 on your tail, roll and dive away into a high speed turn.

対抗策は他の機体と大差無い様な気がｽ
手打ちしたんで打ち間違いがあったらｽﾏﾝ

坂井氏の著作に、零戦は３機でひとつのグループを形成して飛んでいた・・・
というような記述があったと思ったのですが。これを仮に編隊と呼ぶととして、
米軍の、２機単位の編隊と比較した場合、どちらが有利なのでしょうか。
というか、考え方がまるで別物なのでしょうか。厨なアレですいません・・・

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

　　11 ：1 [sage] ：2006/09/26(火) 02:53:28 ID:???
　　スレタイもちょっとあれだが
　　だれも乙の一言もないんだな・・

■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□

あ、失礼しました　mΩm
>>1さま、乙でした。

最低の１だな

零以下のうんこだな>>1って

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に修理不能機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

>>32が見えん・・・キチガイってのは分かるが

>>27
有利と考える評価の基準によって変わりそうですね。

兵術参考綴の中に３機編成から４機編成に変更した理由がありますが、
大まかに書くと、↓こんな感じです。

・３機編成では２機と１機に分離しがちで、分離した１機の被害が大きい。
・２機での編隊空戦は訓練期間が短くてすむ。
・第一戦部隊の連度が低下し、３機編隊の編隊空戦が非常に困難になった。
・４機に１名の小隊長がいれば良いため。

質問の回答としては良くないと思いますが、参考までにどーぞ。

>>34
レス、ありがとうございます。
理由の大半が、戦術の観点からでなく、錬度の高いパイロットが足りないから・・・
というのが泣けてきますね。　　本当に編隊空戦ができたのでしょうか・・・

>>26まずは乙。
読んだ感想だと、FM2は零52相手だとキツイな。
零22相手とかだったら結構いけてるかもね。

FM2は高性能ではないが、それなりの使用法があるわけで…
F6F・F4Uがあるのだから無理な作戦をする必要は全くなかった。
実際、空中戦で撃墜された事例は少なく（1945年など僅か１機）
キルレシオもF6F・F4Uよりむしろ良かった。
米海軍戦闘機キルレシオ
F2A（１：0.7）F4F（1：6.5）F4U（１：11）F6F（1：19）FM2（1：32.5）

それのソースは何処から？

>>38
http://www.history.navy.mil/download/nasc.pdf

>戦闘機キルレシオ

　31回の空中戦で、フライングタイガーの志願者は5機ないし20機の
P-40型戦闘機をもって217機の敵機を撃墜し、みずからの損失はわずか
14機だった。それ以後、「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」
はフライングタイガーのマークを使い始め、そのサメの頭の形をした
戦闘機も世に名を知られるようになり、「フライングタイガー」という
ニックネームも知られるようになった。抗日戦争が終わるまでに、
フライングタイガーは敵機を2600機撃墜し、積載量223万トン相当の船舶、
軍艦44隻、100トン以下の内陸河川の船1万3000隻を撃沈するかあるいは
大破させた。また日本軍将兵6万6700人を撃ち殺した。フライングタイガー
の隊員のほとんどは中国政府から賞を授与された。10余人の飛行士は
アメリカ、イギリス政府から飛行十字勲章を授与された。

http://www.china.org.cn/japanese/170095.htm
対中援助に寄与したアメリカの「フライングタイガー」

とりあえず、ドッグファイト禁止だからゼロ戦最強Wwwwとのたまうのは
止めてもらいたい。

その理論だと、ほとんどの日本機は最強という事になるからなw

＞37
のFM2のキルレートは単に交戦機会が少ないからってのがあるんじゃないかなぁ
2打数1ポテンヒットで打率５割になるみたいな

>>1市ね
何だこのふざけたスレタイは

>>42
しかもその日本機の中での最強が九六式艦戦というオチだしなｗ

>>45
九六式艦戦の話が見つからなかったから九七戦改についての評価。

（三）九七戦改は水平巴戦ではA6より強いが垂直面に入れるとA6が強し。
　　　結局自由に格闘すればA6が勝つ。

>>44
大陸の方ですか？

>>46
一体何が言いたい？

　　　　　 ,　　.、,､,./|二|二|＼､,_　　　　　 ／i
　　　　　_ｌ_;'｀;、､:、. .:、:,　:,.: ::｀ﾞ:.:ﾞ:｀:'.'':,'.´ -‐i
　 　　　 ~ｌ~'､;: ...:/￣￣＼ .●:: ;..; :..‐'ﾞ ￣ ￣
　　　　 　`　 　｀"ﾞ' ''`ﾞ `´ﾞ｀´´´

零厨がスレタイ改変したせいで寂れてるな。
スレ立て直していいですか？

【火達磨】零戦は無敵じゃない25型【七面鳥】

零戦スレが３つも４つもあった時もあるんで
たててもいいんじゃね？

なんかキムチ臭が
いや、なんでもない

風呂入れ

マターリしてていいんじゃね？
変な厨が来て
スレのほとんどが「チョン市ね」とか「半島に帰れ」とかで埋められるよりいい

海軍艦上戦闘機零戦　25番搭載

【特攻】零戦は無敵じゃない25番【爆戦】

で次スレは
【皇紀】零戦は無敵じゃない26番【00】
でね。

【皇紀】零戦は無敵じゃない26【00】

>>48
単なるネタ振りです。
本当なら九六式艦戦の話を書きたかったけど、
確認できたのが九七戦改だけだったんで・・・。

あと、自由に格闘するとあるように、格闘戦（巴戦）は
水平方向だけでなく垂直方向も含めて使用しています。

某所の管理人さんは格闘戦を、水平面での旋回戦だけに限定していますが
垂直面も含めるようになったのはいつ頃なんでしょうか？

格闘性能は
零戦は優位なら引き分け
　　　同位戦なら96
　　　劣位戦でも96

じゃ、隼がさいきょうw

オマエの妄想ではなｗ

隼埼京

埼京線最強

よし立てるか

格闘性能は
零戦は優位なら引き分け
　　　同位戦なら96
　　　劣位戦でも96
　　　後背位戦から69

アゲ

隼ってさいたまで作ったゼロ戦だろ

後期には性能面で完全に逆転したけどなw

隼と相当数の零戦はどちらも群馬産

仲良く隣り合わせのラインで生産される隼と零戦＠中島飛行機

しかし中島製零戦は信頼性に劣る。

ぐだぐだ言ってると陸軍向けの飛龍を造ってやんねーぞ！

三菱製は数がない。

昔から、リテールとバルクがあったのね。

>>75
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156549294/679

なんか過疎ってきたな。みんなもう飽きがきたのかな？

飛燕ってさいたまで作ったメッサーだね。

法華売る婦って、無駄に頑丈で武装がとりえなだけの攻撃機だね。実際にもメッサー109に代わって主力機になることもなかったし

みんなの好きなアニメ教えて

>>80
ゴメン、Bf109の取り柄って、何？　いや、嫌味ではなくマジに知りたいんだけど？

>>78
ちょっとネタを仕入れたりする時間があまり取れなくて・・・。
十二空の戦訓とか面白そうなんだけどね。

どうしてお前らがおとなしいのかと思ってたら
P-39スレでしっかりやってたんだなｗ

厨なんですが、零戦とサンダーボルトが戦ったことってあるのでしょうか。

P-39も悪い飛行機ではないと思うが、それでもP-39をある程度評価するなら、零戦を評価せざるを得ないと
真っ当な人間なら考えてしまうのではないか？
妙に零戦厨とレッテルを貼って何でも貶めようとする連中の気が知れん。
まあ、P-39はそれなりにいい飛行機だとは思うが。

メッサーなんて軽武装で、しかし生産停止をするわけにもいかず
スピットにもマスタングにも敵わずただ使われただけじゃん。

>>86
>>零戦を評価せざるを得ないと
評価すると言う行為には、誇大な評価を正す、ということも含まれてますが？
だいたい420km/h以上の速度になると両手で操縦桿を握らないと空中戦が出来ない
480km/h前後で両手でも困難になる零戦なぞ、戦闘機としてみればP-39以下でしかないんだが､､､
まさかと思うが、零戦の機銃引き金が操縦桿に付いていると脳内補完してるのか
それともスロットルの操作を放棄した状態でも搭載機関銃/砲が標的に命中すると思ってるのかね？

P-39に乗ってたパイロットが零戦以下って言ってるのにか？

>>88
零戦と一式陸攻の戦爆連合が来襲してくる高度にさえ満足に登れず、零戦に上から一方的にかぶさられて不利な戦いを
強いられたパイロット達の談話を聞いても、未だそんなことをいえるのかい？
馬鹿丸出しｗ

逃げ帰った零厨がいるスレッドはここですか？

零戦厨は都合悪くなるとすぐ逃げ出すからなw
自分の好きな零戦みたいに格闘戦でも挑んでみたら？
あ、零戦以上に丸裸であっという間に火達磨になるのがオチかw

>>91、>>92
なんだ、P-39でソースもなしに最強をほざいていたのはオマイだったのかｗ
キムチくせーな、至るところでぷんぷんさせやがるｗ

>>93
また泣かされに帰ってきたのかなｗ

これで、『零戦厨は都合悪くなるとキムチのニオイに敏感になる』が実証されたなw
零戦厨乙。

>>90
>>零戦に上から一方的にかぶさられて不利な戦い
つ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143390997/412
>>不利な戦いを強いられたパイロット達の談話を聞いても
つ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143390997/495

よく見かける、零戦を必要以上に持ち上げたり貶したりしている展開ってｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝじゃないかと思ってしまう今日此の頃
そして、比較される機体も必要以上に持ち上げられたり貶されりしている気がする

>>96
412 の内容が面白い。
5）で「零戦との空中戦」とあるけど、これは上空の零戦隊を下から突き上げて
積極的に仕掛けるって事なのかな？
それとも受動的に、零戦が降下しつつ襲って来るのを待つって感じなのかな？
(零戦を過速に陥らせるのがポイントなので、恐らく後者だとは思うけど)

いくらキムチだキムチだと喚いたところで反論出来てないことには変わりはない、
ということにいつになったら気づくのだろうかｗ

旋回中に機銃を撃つのは上手いパイロットか、経験が浅いパイロットだとｵﾓﾜﾚ

>P-39が戦術が確立した後では、零戦はその状態でも空中戦でほとんど主導権が取れなかったけど？

と次の行が？がってないんだけど・・・

？は繋ね

>>100
>>旋回中に機銃を撃つ
つ　http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143390997/459
「戦闘機が搭載している火器（機関銃/砲）を標的に命中させるためには
　1､操縦桿　2､スロットル　3､足元のフットペダル
　の３つを、個々に必要な修正を瞬時に、又は同時に行わなければならない。
　新兵がよく行う過ち、「両手で操縦幹を握りしめ、スロットルの操作を失念する」
　状態の射撃はほとんど命中しない。」

サブちゃんは当たらんって言ってたな

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143390997/701

これによると、P39は9機失った代わりに、2機の零戦しか撃墜していないみたいだけど。
まあ、同数撃破した、なんてのも報告されているが。
流石に互角の勝負だよなｗｗｗ

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1143390997/711

これによると、零戦が2機しか撃墜されてないのは、訳者の独自の判定基準の結果だそうだが。

話の内容はともかく
とりあえずマルチだけはやめとけって

>105
その撃墜数の差は残骸の現地確認の有無の差だったはずだが？

･･･かぶってしまった、次からリロードすることにする

>>104
「極端に言えば」とか「対戦闘機戦に不利である」、と述べていますね。

>>103
機動性能に関してアメリカと日本では考えに差があることは
坂井氏（だったかな？）が述べていますが、
その差によって、補助翼の問題が操縦桿の重さとして表現されている感じです。

その他に怪しい所があるから、その引用はちょっと良くないですね。

>その撃墜数の差は残骸の現地確認の有無の差だったはずだが？

これが２ちゃんソースって奴かｗ

>>98
5）零戦との空中戦、無線を活用し統制の取れた編隊戦闘に突入。

編隊戦闘とありますので、P-39のパイロットは十分訓練されていることがわかります。
それに、戦争の中期から後期以降の話でもありますね。
その頃だと、練度も戦力も落ちている時の話だと思いますので、戦術云々以前の問題という感じですね。

>420km/h以上の速度になると両手で操縦桿を握らないと空中戦が出来ない
>480km/h前後で両手でも困難になる零戦なぞ

講談師見てきたような嘘を言い…

高速で操縦桿が重かろうと曲がる物は曲がる
高速でも軽いからと、思いっきり操縦桿を倒して失速するﾔｼは誰？

有名な話を思い出したよ。
元雷撃機のパイロットの方の前で
「そんな操縦はできない」とか言い出した馬鹿なﾐﾘｦﾀｗ
実際に乗っていた人間の話を否定するんだから恐ろしいことこの上ない。
こうして>>88＝P-39Q-30-BE のような馬鹿マニアが歴史を捏造するんだろうなｗ

まあ、単純に考えてだ。ダイブで650km/hまで出るんだから、480km/hで両手で操縦桿を操っても困難で操縦不能に
なるぐらい操縦桿が重くなるのなら、引き起こせる道理がないのだが？
その辺の矛盾をどう考えているのかな？

つーか、通常はダイブは翼の揚力で機体は上面に引っ張られる形になるから
必死で操縦桿を押し続けることになる
やめたら頭があがるだけ
紫電改はこれのためまともにやると800キロダイブできなかったため
翼の揚力を逆に利用して背面ダイブで800キロダイブをクリアした
なんかこええな

>>114
>高速でも軽いからと、思いっきり操縦桿を倒して失速するﾔｼは誰？

まー高速でも軽々操舵出来るってのはそれはそれであんまし良く無いんだよね。
特に昇降舵がそうだと、ガク引き → G掛かり過ぎ → 機体破損orパイロット失神
のコースもあるし、それを避ける為の注意を格闘中であっても払わねばならなくなる。

ただ零戦の高速時の場合のそれは何というか、設計者の意図しない重さというか。
まだGを掛けられるのに、それ以前のところで操舵困難にになってしまうのは、
折角剛性低下っていうギミックを使ってるのに勿体無いなぁと思う。

補助翼に関してはバランスタブを付けたり外したり(結果的に)面積を縮小してみたり
イロイロやってるのに、昇降舵に関してはいじった跡が見られないのも不思議だ。

確か爆撃機を直上から攻撃するときは
通常のダイブだと揚力で照準が定まらないから背面ダイブで行なう話を聞いたことがある。

>>113
個人の感覚と腕力が絡むから、表現と具体的な数値が多少バラつくってゆーのはあるだろうけど、
米軍の52型テスト報告で
'At speeds around 160 knots the controls tightened, and at speeds over 200 knots
the control forces become objectionably heavy, 特に補助翼がね'

坂井さんの本で
「三〇〇ノットを越す零戦にとっての超高速ともなると(中略)一〇〇キロの重量物を右手一本で引き上げるような」 重さになる

等書かれてるので、高速時にスゴク重くなるってのはまぁ間違いないかと。

一例をもって全てとなすのは早計。
谷水さんや角田さんみたいな他の人の話も探してみないとな。
特に戦争中盤以降も実戦に参加していた人の話を探さないと。

素人考えなのだが、高速で重い操縦桿だと低速ではちょうど良くなり
高速でも軽い操縦桿だと低速では軽すぎるってことはないのかな？
油圧装置が付いてたらこの限りではないと思うのだが、主に使う速度領域に合わしてるとか？

>>115
コブラの人の悪質さは、どんだけ硬度の高い根拠があるのか分からんけど、
簡単に煽りに釣られて常に俺ソース・断定形で話を進める点。
別に２ちゃんねるじゃ驚くような話じゃないけど、痛さは零戦厨といい勝負。

>>123
と、いくら第三者を装ってみたところで全然反論出来てないことには変わりはない、
ということにいつになったら気づくのだろうかｗ

>>124
いやオマエが反論になってないからｗ

シムヲタなんですが、>>119さんのお話で長年の疑問がとけました。
ダイブしようとすると、下から風をあてられているような感じで機体がフワフワと
安定しなくて、なんでだろう？とずっと思ってました。ここは勉強になるスレですね。
で、ひとつお聞きしたいことがありまして・・・２１型の剛性低下ははっきりとわかる
レベルでシムでも再現されているのですが、５２型（実機）でも剛性低下の仕組みは
実装されていたのでしょうか。
おわかりになる方、教えていただけるとありがたいのですが・・・

>>126
剛性低下は速度が変化しても操縦桿の操作量が変化しないための
仕組みなんだから、わかったらおかしいんだが？

>>126
シムでダイブする時の操作はどんなの？

しまったageてしまったスマソ

クオーターロールで揚力を落として機種を下げて戻した後に
速度増加と共に揚力が増してくるような感じということかな？

>>120,121
坂井氏の話は大体、零戦二一型のものをされてますので、
>120の話は零戦二一型のものと考えるべきでしょう。

でも、舵に関しても効きが悪くなるかは疑問。
陸軍との性能比較後の検討で、補助翼の効きの鈍さと
舵の効き過ぎる話が残っていますから。

剛性低下の意味を正しく理解しておりませんでした、失礼しました。

シムで旋回を行う際、零戦２１型以外ですと操縦桿を少し傾けただけで
急旋回するのですが、零戦２１型では少々引いただけでは緩旋回？に
しかならず、急旋回するためには大きく操縦桿を引かねばなりません。
結果として操縦しやすく、乱暴な操作でも失速しにくいので、有難い
です。

お騒がせしてすみません、消えます。

>>130
確かに。。

>>126
そうしないと射撃しても、弾道が安定しないとも聞きます。

雷電などは、背面攻撃時に有利な様に、20ミリ機銃を3度だか上向きに
搭載している位です。

零戦の次はどこまで開発研究されてたんだか・・・(´･ω･`)

>>132
20mmを上向きに取り付けてあったのは弾丸が垂れるを修正して照準点に収束させるため。
雷電に限らず零戦もそうですし、海外のも含めて大抵は少々上向きに取り付けてあった。

>>118
＞補助翼に関してはバランスタブを付けたり外したり(結果的に)面積を縮小してみたり
＞イロイロやってるのに、昇降舵に関してはいじった跡が見られないのも不思議だ。

補助翼系は問題になったけど、昇降舵系は問題にならなかったからでは？
昇降舵系は、鋼索の剛性低下を用いた例のギミックを用いたけど、
補助翼系は、そもそも鋼索の介在が無い操作系と、ぜんぜん仕組みも違うし。

>>131
零戦で剛性低下方式を適用している操作系は、昇降舵系のみです。
この事は、零戦の取説でも明示されています。
ちなみに取説を見る限り、一号零戦と二号零戦とで、操作系の方式に変化は無さそうです。
で、仰る現象は、補助翼系の傾向を示している様に思えます。

>>135
>補助翼系は問題になったけど、昇降舵系は問題にならなかったからでは？

ナルホド、うーむ。
改めて考えてみると、補助翼の方が昇降舵より低い速度で(零戦が初期に常用する速度域で)
重さが顕在化していたのかもしれないね。

>>120 の米軍テスト(52型)でも 160〜200kt の割合低い速度で、特に補助翼が重いとぶーぶー言われてる。
この辺は >>110 氏の指摘の通り、日米のロールに対する認識の差もあるかもしれない。
けど11型にバランスタブを付けた直接の原因が、運用からの「補助翼が重い」というクレームであった事を考えると、
素の補助翼は日本人操縦者からしても重かったんだと思ふ。
(その後バランスタブ付き(11型の一部 22型)、小面積型(32型 52型〜) で日本人操縦者には許容範囲内に収まり、
　アメリカ人操縦者にはそれでもまだ重い って感じか)

昇降舵を考えると、坂井さんの記述する引き起こし時の速度(恐らく21型)は 300kt と比較的高い。
米軍が速度維持戦法を使い始め、機動する速度域を高速側にシフトする必要性が出てきて
初めて問題になったんじゃなかろーか＞昇降舵

>>130
坂井さんの文章に関しては私も21型を指してのものだと思います。

で、補助翼の「鈍さ」と昇降舵の「効き過ぎ」に関しては試作一号機の領収前の
試験飛行でも指摘されてるみたいですね。
でもって昇降舵に関しては剛性低下をさらに進めた操縦系統で、補助翼に関しては
具体的な方法は知りませんが兎に角対処してｗ、その次の試験飛行ではクリアしたとの事
(柳田邦男著 「零式戦闘機」より) ですが、それとは別件の問題なのかな？

昇降舵の「重さ」はそれよりももっと後、高い速度で発生する別の問題ではないかなと思います。

>>121 谷水さん角田さん・・・と。ありがと。探してみる。

>>135さん
レス、ありがとうございました。

ところで、零戦の取・説をおもちのようでね。一度は見てみたいものです。
下世話な話で恐縮ですが、１，２万円程度の金額で手に入るものなのでしょうか。
あるいは、国立国会図書館あたりに収蔵されているのでしょうか。これならﾀﾀﾞで見られます^^　

>>138
零戦秘録―完全復刻資料・写真集　零式艦上戦闘機取扱説明書
ベストセラーズ (2001-07-07出版)　 販売価:\5,775(税込) (本体価:\5,500)

↑
私も持ってますが、多分これの事だと思います。
ネットで調べたら紀伊国屋（首都圏では新宿本店）に在庫があるようです。

ttp://www.rdrop.com/users/hoofj/index.html
ここのデータってどれくらい信憑性があるのかな。
正確なら結構、議論で使えそうなんだが･･･

>>139
仰る通り、零戦秘録です。

>>138
国会図書館なら、下記のように所蔵されています。

＞請求記号 NC125-G181
＞タイトル 零戦秘録 : 零式艦上戦闘機取扱説明書 : 完全復刻資料・写真集
＞責任表示 原勝洋編
＞形態 493p ; 27cm
＞注記 原本:海軍航空本部昭和19年刊
＞注記 年表あり
＞ISBN 4-584-17084-3
＞全国書誌番号 20190530
＞書誌ID 000003001830

なお、ベースは上記にも記されていますが、昭和19年10月の「集成取扱説明書」なので
一号機完成が昭和19年9月の零戦52丙などは恐らく計画値でしょうし、
あと、当時影も形も無い零戦54は記載されていません。
でも結構参考になることも記載されているので、個人的にはお勧めの一冊です。
ちなみに、「防衛庁防衛研究所図書館＝協力」とある事から、同図書館に出向けば原本も拝めるかと。

あと他の機体も在りなら、アジア歴史資料センター（ttp://www.jacar.go.jp/index.html）に
二式戦闘機（二型）取扱法（レファレンスコード：A03032181800）や
試製紫電改 仮取扱説明書（レファレンスコード：A03032263000）などが在ります。

>>138
ついでに言うと、零戦秘録には、

ttp://forum.wbfree.net/forums/showpost.php?p=378910&postcount=2

↑で紹介されている米海軍のテストレポートや
あと上記頁では紹介されていない米陸軍のレポートも記載されています。

以上自演でした

友達からNHKの番組(零戦ニ欠陥アリ)を録画したのを借りて見たが
零戦って被弾すると面白い位にすぐ火をふくな。
無理をすれば翼にシワが入り最悪空中分解。防弾は一切無し。
こんなのに乗らされた人達は本当に可哀想だ…

応力外皮構造なので、主翼上面にシワがよっても問題ない。
旅客機に乗ってても光の具合で翼にシワがよってるのが見える事がある。
永久変形はまずいけどね。

それは欠陥というより、仕様だからしようがないw
まあ、零戦が時代遅れの仕様なのには変わりないがな。

>>139,141,142さん
レス、拝見しました。
とても丁寧な説明をいただき、恐縮です。
近いうちに東京へ行く用事があるので、寄ってみようと思います。
ありがとうございました。

現代の戦闘機ってどこまで防弾されてるんだろうな

>>144＝>>146
弱小管理人乙

クソスレ管理人乙

決め付けるなよw
>>146は144へのレスなんだがw
俺は144とは別人だ。

零厨の抱く言い様のない憎しみがよくわかるスレだな

>>151
断定するには十分に検討したほうが良いですね。

以前、急降下からの引き上げると胴体が真っ二つになるとか、
7．7mm機銃1発で火達磨になるとか言われていた方がいましたが、
その方と同じような嘘を言ってしまうかもしれませんから。

ここの人達からみて
日本の弱小列伝とかいうサイトの零戦の記述はどう思う？

ぶっちゃけその通りだなぁとは思うんだけども

過去スレぐらい詠んで恋

＞断定するには十分に検討したほうが良いですね。

引き伸ばしって奴ですねｗ

>>154
君の国語の成績が悪いのはよくわかったｗ

零戦厨の頭が悪いのはもうわかったからｗ

反論できないから零戦厨と相手を罵ることしかできないのねｗ

>>157
日本人じゃないものに、それは可哀相だろう。
えっ、日本に住んでいるじゃねーのってか？　民族学校で祖国語を学んでいるから、どっちも中途半端なんじゃないのｗ
祖国からも日本からも厄介者扱いだしなw

零戦の捏造戦果信じてるような奴は鏡で自分の顔見てみろよ。
エラが張ってるだろ。ちっとは自分の出自に疑いを持てってｗｗｗｗ

>>161の顔はエラが張っているようです。

捏造戦果のない戦闘機があったら教えてくれよ>161

零戦に捏造戦果があったんだ

連合軍側が確認できた坂井三郎の戦果は20数機だっけか？十分凄いけど。
もっとも南方進攻作戦中の日本側の戦果と連合軍側の戦果の差がわずか2機だったという話もあるね。

ただ捏造というならそれは大本営発表レベルであって
前線でそれをやると自らの首を絞めるだけというオチがつくからね。
捏造ではなく、誤認というやつだろう。そしてそれはどの国の戦闘機にも当て嵌まる。

自分の気に入らないカキコがあったからといって相手をキムチだのエラがどうのと言い出すのは
零戦厨特有の病だな。自分が国士さまにでもなったつもりなのか？
それこそウリナラマンセーしてる連中と大差ないよ、傍からみると。

>>165
まさにその通りですね
相手の戦力を正確に把握しなければならないので
現在の戦力だけでなく、生産数の推定から始まり
互いの戦力差等を判断できなければ最良の作戦など立てようも無い
戦果を捏造して一つの利もないことなど最前線で戦ってるものが一番良く理解している
妄想でわめいてんじゃねえ　ぼけ
前線で命を懸けて戦ったご先祖様にあやまれ

後半は166へのレス
紛らわしかったな　すまそ

ごめん

反論できなきゃキムチだの酷使だの騒げばいいから楽だわな

>>167
ミッドウェーや台湾沖で前線が報告する戦果鵜呑みにして大勝利宣言かましてたのはどこのクソだ？
大体相手の国力が本当に理解できてたら戦争自体起こってないわ。
お前のお望みは先祖同士の謝り合いかｗ
祖先が祖先なら孫も孫だなｗｗｗ

>>171
辞書で　誤認　と　捏造　の違いを調べて来い

話はそれからだ

日本語自体、最初からやしなおした方が良いかもなｗ

酷い自作自演ですね^^;
IDが表示されないと自演が楽でいいですね^^

>>173
漏れは日本人だ一緒にするな

新スレになってまた零厨どもが活気付いてきたなｗ
まあどうせ派手に飛び回って火達磨になるのがオチだろうが。

やれやれ、なにかといえば零厨かｗｗ
脳がねえなあｗそういうのを日本語で
バカの一つ覚えというのだよ
ためになったろうｗｗｗｗ

なんかこのスレ見てると貧乏なくせに自己反省すらできない戦前のアホどもの
遺伝子を脈々と受け継いでるサルがまだこの列島に住んでることがわかって呆れるね。
血は争えないっていうか。おまけにそのことバカにされると相手を朝鮮人認定。
もうコイツラ何のために生きてんの？ｗ
地球の資源無駄に消費するだけだからとっとと零戦と一緒に燃え尽きればいいのに。

>>177
自己紹介　乙ｗｗｗ

>>178
涙を拭けってｗｗｗ
零戦並の発展性のない人生なんだからせめて人に迷惑をかけんなよｗｗｗｗｗｗ

>>179
何言っても良いんだけどさあ
お前自分のカキコいたとこもう一度見直したがいいぞ
相手にするのもバカらしいくらい、テキトーと嘘と罵倒でうめつくされてるぞ
中身のねーやつｗ

じゃあ中身のある話をしようか。
零戦は当時の最低工業国が作った人命軽視の駄作機だった。
〜終〜












これ以上語ることなんか無いだろ。つーか変なスレタイ元に戻せや

>>181
いや、もういいやｗ
何で自分から語る価値無しの判定出されるようなこと言えるのかな〜


ワロタ　じゃあなｗｗｗ

>>181
お前もういいからこのスレくんな

ここはクソスレの見本だな

>>181
しょうがねえだろ？なんたって未開民族を教化して、先進国民にしてやらなけりゃならなかったんだからな。
日本と1000年も遅れている国を併合したのがそもそもの間違いであり・・・・・・・・・
日本内地のインフラを後回しにしてまでも、大陸（半島含む）にリソースを集中せざるを得なかったんだからな。

お陰でいい迷惑だっツーの。

連中は搾取搾取と抜かすが、何もないところから何を搾取するっていうんだ？
また明治維新で、近代工業国家に生まれ変わろうとする時に、国防上の理由だけで破産寸前の国を併合しなくちゃならない
事を考えてみろ。

喩えるなら、大企業が進出してきて営業が苦しい老舗が、生き残りの為に新分野に挑戦するベンチャーを起こしている
最中、となりの同業が倒産してそいつらの面倒をみなくちゃならない羽目に陥ったのと同じことだ。

今でも昔も、連中は日本人の足を引っ張ることしかやってこないんだから、その当時で最低工業国でも御の字というものだ。
半島人みたくてイヤだが、連中さえいなけりゃ、零戦ももっとまともになってただろうよ。

>>185
反応するなよ、>>181はただ構って欲しいだけなんだから。

>185
何を言っているﾆｶ？チョッパリは喜んでウリの村を焼き払ったﾆﾀﾞ。
赦さんﾆﾀﾞ。

仲間割れ

アメリカから見れば当時の日本人は
今でいうとこの隣の糞国家名前もいいたくない国に見えてただろうね

なんせ零戦は我々のオリジナルだ！とかいってるくせに
ほとんどの技術は外国の流用おまけにコピー品も多数使ってる
あらゆる面でパクリまくり今の糞国家のやつらのこといえないくらいだｗ

おまけに技術やら機械製品も全て外国に頼ってたくせにそのことに国民や軍人も自覚しておらず
日本人は優秀だ　だの騒ぎまくって経済制裁くらったら逆ぎれして恩恵うけまくってた国に宣誓布告

当時の日本調べれば調べるほどなんか情けなくなるくらい今でいうとこの糞国家の国民に似すぎてて情けなくなってきたよ

たまに管理人が湧いて来るな。
>>なんせ零戦は我々のオリジナルだ！とかいってるくせに
誰がそんなこと言ってるんだよｗ

スレタイに因縁つけてるところをみると

ちょんでは無くギョーザだな

＞火達磨零戦は我々のオナリジルだ。

クソワロタw

戦闘機の開発に関しては、海軍は陸軍を見習うべきだったな。
零戦って考えたらすげえ半端。
戦闘機相手ならそれこそ機首に二丁の十三粍で十分。
爆撃機相手なら防弾装備は必要。
どっちかに絞って設計すれば良かったと思うよ。

何をどうコピーすれば世界に名立たる空母機動部隊ができあがるのだ？
零戦は、その空母機動部隊の一要素だ。
コピー元を挙げて見ろ。

一つ聞きたい。零戦に否定的な意見と、先祖に謝る事とどういった関係があるのか？
答えてくれないか。
俺には全く関連が無い様にしか思えんのだが？

>>194,195
？？？
誰に言ってるの？アンカー付けなよ。

>>193
零戦がどういう要求で開発されたのがわかってないのかな。

>>197
わかってりゃ>>193みたいな厨の後知恵レスをつけないと思うよ。
>>193は「ボクは零戦のこと何も知らない馬鹿です」と告白しているようにしか見えない。

ぷ

２００

ID:mNsFDeYU が20分以上経って漸く次の200が切り番だと気づいた点について

>>197
>>193は要求出す側の海軍に文句いってるようだから
どんな要求だったかは関係ない

>>202
その文句が間違いだと言うことを指摘してるのでは？

1つの事に特化した機は魅力的ですが、特定の作戦にしか投入できない機になってしまいますし、
特化した機を空母に搭載する場合、複数の機種が必要となり、整備性とかの面で不利になります。
また、堀越氏は英国のように開発のリソースを絞るべきだと言われていて、陸海軍の開発方針を批判されてます。

>193氏の見解はそれなりに話されますが、逆の意見もあります。

あと、要求性能に関しては以下の部分が関連していますね。
>193
>零戦って考えたらすげえ半端。
>戦闘機相手ならそれこそ機首に二丁の十三粍で十分。
>爆撃機相手なら防弾装備は必要。
>どっちかに絞って設計すれば良かったと思うよ。

対戦闘機用か対爆撃機用の機にすべきで、中途半端な要求は良くないと>193氏は批判されています。

零戦が計画された当座の第一目的は、艦隊を攻撃する爆撃機(日本海軍的には攻撃機)の迎撃だ。
だからこそ採用検討中の20mm砲を搭載することにしたのだし、6時間にも及ぶ滞空能力が要求された。
現場から13mmの採用を求める声があがった時も、航空本部は大口径砲による一撃必殺の方針を変えなかった。

20ｍｍにいくら威力があっても一瞬で撃ちつくすからまた弾薬補給のために着艦しなけりゃならないだろ。
滞空時間がまったくの無駄じゃん。

60発の装弾数で何するつもりだったのか。
それなら十三粍4丁の方がよほどいいと思うよ。

>>205
昭和十年代前半の日本にはレーダーなんつーものは影も形も無いからな。
戦艦部隊に張り付いて近づく敵機を待ってるには長時間滞空できる方がいい。

>>204
計画された当時、アウトレンジ戦法を採る際に（長時間、滞空できる能力が）有利だから、
という理由は考慮されていなかったのでしょうか。

>>208
航続性能の要求が「距離」ではなく「時間」で示されていた点に注目すべきでしょう。
航空アウトレンジの始祖と思われる陸攻は勿論、艦攻や艦爆の航続性能は「距離」で要求されていました。
艦上戦闘機も含めて戦闘機は防御兵器であるとする思想が当時の軍事航空では世界的な潮流でした。
同時期に日本海軍を席巻した源田氏の「戦闘機無用論」も戦闘機は防御兵器の思想に立脚するものです。

>>203
堀越さんもたまにピントがずれているからな。

＞堀越氏は英国のように開発のリソースを絞るべきだと言われていて、陸海軍の開発方針を批判されてます。

イギリスの艦上機開発の多さからいっても、とてもリソースを絞っているようには思えないのだが？
一体何機種使えない艦上機が作られたかを考えるなら、日本と同じぐらい新機種を同時期開発、実戦配備しているからな。
スキュア、ソードフィッシュ、アルバコア、バトル、バラクーダ、ファイアブランド、ロック、フルマー、ファイアフライなど
挙げられるが、これらは艦上機として開発されたものばかりだ。
大戦に間に合わなかったものや、陸上機を艦上機に応急的に改良したものも他にある。
更にはアメリカから輸入までしているから、只でさえ搭載機数の少ないイギリス空母上は、めまぐるしく配備機種が
代わるので、現場も大変だっただろうｗ

>>209
では、その長時間滞空能力を長距離飛行、攻撃能力に転化できると”気がついた”
（気がついたと改めて言うこともないとは思いますが）のは、いつ頃だったので
しょうか。

×　転化
○　転用　ですた　OTL

>>211
直接的な契機となったのは、1940年5月から始まった百一号作戦(陸攻隊による重慶攻撃)での九六陸攻の
損害が耐えきれないレベルに達したことでしょう。
本来なら陸攻を護衛して長距離を侵攻するのは十三試陸戦の任務ですが、九六陸攻の損害はあまりに甚大で
現地部隊からの護衛戦闘機の要請は、十三試陸戦の完成を待っていられない切羽詰まったものでした。
完成に近づいていた十二試艦戦の航続性能ならば対応可能ということで、1940年7月に正式採用を待つこと
なく大陸に派遣された後の活躍はよく知られた通りで、1940年9月の初陣から翌年にかけて中国大陸で経験
した成功が、零戦の運命を決めたと言えるのではないでしょうか。

隼のパイロットは20ミリ装備の零戦をうらやましがっていたが。

>おまけに技術やら機械製品も全て外国に頼ってたくせに

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。

ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著

>おまけに技術やら機械製品も全て外国に頼ってたくせに

　白　中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から
終戦まで蒋介石軍と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍
も含めて最小限度三百万の蒋介石軍があった。毛沢東の八路軍は
小さいんですよ。砲兵もなくてね。
　それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。
彼らは最小限度十年のプロなんだ。しかも三十個師団ぐらいは
米軍の装備をもっていた。もちろん日本軍のろ獲品もあるし、
蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、
これが中国軍になった。

http://www.sankei.co.jp/pr/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争の真実

>>213
＞成功が、零戦の運命を決めたと言えるのではないでしょうか。
まさしく、仰る通りですね。 ありがとうございました。

>爆撃機相手なら防弾装備は必要。

ドイツ爆撃にむかう大挺団の大火力に突っ込む事なんて想定してないから、いらない。
防御火器相手より対戦闘機だって防弾板は必要だろ。
爆撃機相手にはフォッケみたいに前面や側面に装甲が必要だし。

「いらない」といったすぐ次の行で「必要」？
どっちなんだ？

>>204
>現場から13mmの採用を求める声があがった時も、航空本部は大口径砲による一撃必殺の方針を変えなかった。

十二空の戦訓の話かな？
20mm機銃の話だけ引用されがちですが、全体を見ると言っている事はちょっと違うんですよね。

大戦初期のボチボチな爆撃機の防御火器、当たるかどうかもいまいちだし、
戦闘機なら後ろから撃たれるから防弾板もいるが、爆撃機に後ろからは撃たれない。

爆撃機に旋回機銃がなければなw

>>221
鈍足な爆撃機・攻撃機の密集編隊につっこめば、どこからでも撃たれる可能性がある。

まあ何にせよ、こんなに人気のある機種って事だ。

なんつっても"legendry zero"だからな甲論乙駁いろいろあるわな

× legendry
○ legendary

旋回銃座といっても所詮突っ込んで来るのを待ち構えてるもんだけどな

Ｐ３９スレに零戦が500kg爆弾積めたとかほざいてる奴が降臨してるぞ

>>228
63型は500kg爆弾搭載可能

>>228
てか、その事を知らないお前が信じられない。

機関砲と機関銃を取り外して、燃料も減らせば５００ｋ爆弾を搭載できるのですか？

>>231
なにその糞知識？
ちなみに一つだけいっとくと零戦は、はなから機関砲積んでないから。

>>228お前、ちょっと恥ずかしい奴だな（笑）

>>231
戦爆型の初期のものは250kg爆弾を搭載出来て、
機銃と弾を全廃すれば重量に250kg以上の余裕が出来ます。

それからすれば、燃料等には手をつけずに済みそうですよ。

>>231
そんな重量軽減しなくても離陸滑走距離を規定より
長くとれれば５０番ぐらいは持ち上げられますよ。

それでヨタヨタと飛んで、輸送船あたりに突っ込むのか。

まぁ7mm砲じゃ堅牢の米軍戦闘機はおとせないから20mmはそう間違ってないとは思う
ただ装填数とあの弾道がなぁ・・・

見たことあるのか！？

零戦が２５０ｋないし５００ｋ爆弾を抱いて、（神風特別攻撃でなく、通常の）爆撃任務に
ついたことはあったのでしょうか。

無い。
紙飛行機がそんなもん抱いてまともに機動できるわけないじゃん

まぁP51だって500£2発抱えるとまともに機動できないくらいだし

まあ、一パイロットの分際で1000£なんて大金を抱えていると、普通の機動が出来ないくらい
びびるのはしょうがないわな。

>>239
あります。
てか、マリアナ沖海戦で空母から飛び立った爆戦は特攻機ではりませんし
そもそも９９艦爆の旧式化と彗星が運用できない軽空母用の艦爆として考案
されたのが零戦の戦爆です。

>>240
平然とウソ書くな小僧。

だいたい零戦は胴体下に増槽を付けられますが、あれだって満タン時は
２５番相当の重さがあるのです。
少なくとも２５番を抱いて運用困難なんて事はありません。

坂井三郎「零戦を語る」

1 ：つ旦：2006/10/09(月) 10:43:48 ID:05RE79yO0 ?BRZ(3333)
　　坂井三郎元エースパイロットが零戦について語ります



　　ttp://www.youtube.com/watch?v=CmgAgjIiaaw

>>243,244
ありがとうございます。
ある意味、零戦は万能機のようですね。
時間軸方向への進化は難しかったけれど、横方向へは、色々
応用というか転用がきいた感がありますね。
開発リソースの問題もあるのでしょうけれど・・・

>>246
ただしょせんは1000馬力級の戦闘機って現実も認識して下さい。
出来る事にも限りがあります。

おいおい、たかだか250kg一発位で万能だなんて、、、
同時期の陸軍機は鍾馗除けば250×2で運用できる仕様なんだけどな。

>>246隼なんかは襲撃機隊にも配備されて戦闘爆撃機として運用されたんだが？
その理論だと、陸軍機は「みな万能機」と言う事になるなw

age

逆にいうなら、欧米のスペックがスペック倒れなんじゃねーの？
燃料へちってやれ一トン詰めるだので計るからな、最大搭載爆弾量を。
その意味においては、日本のスペックはやや厳しい数値が用いられ、それがスペックになっている、という事実を踏まえる必要がある
だろう。
B25でも、1.5トン爆弾積めるなんていってるけど、航続距離を3800kmまで伸ばそうと思えば、2000ポンド程度まで爆弾搭載量を
抑えなければならなくなってたし、それを考えるなら余程一式陸攻の方が効率的だといえる。
一式陸攻の場合、航続距離4000kmを軽く超えて800kgの爆弾を搭載出来る。
しかも実用上昇限度は、B25なんかより遥かに高いしね。

零厨てどうしようもないよな

坂井三郎「零戦を語る」
http://news20.2ch.net/test/read.cgi/news/1160358228/

ここにも来たかｗ

欠陥厨って学習能力も無いみたいだなｗ　流石特定アジア人だけはあるｗｗｗ

ペロ８にペロって山本やられてる海軍ておもしろいよな。

安心しろ俺は欠陥厨じゃない。
陸軍機に比べて見劣りすると思っているだけだ。

>>244
空戦は厳しいでしょう。

＞B25でも、1.5トン爆弾積めるなんていってるけど、航続距離を3800kmまで伸ばそうと思えば、2000ポンド程度まで爆弾搭載量を
＞抑えなければならなくなってたし、

そういや爆弾積んだ零戦の航続距離は？

>>251
まともに防弾した34型辺りと比べた方がいいよ

>そういや爆弾積んだ零戦の航続距離は？
22型を想定
仮に25番の場合、増槽が使えないから航続は1800km。
ちなみに満タンの増槽の重量が230kg。
爆装時は航続の−10%くらいだそうだ＠戦鳥。

>>261
それは、往復とも爆装での値では？
32型でさえ、増槽無しで2000km付近のスペックだから。

>>262
数字合いませんなｗ
お任せします。

巡航速度も違うのかも。
32型や22型が登場した頃は180ノットだったけど、52型の頃には200ノットに向上しているから。

いずれにしろ艦爆並の航続距離はあるなぁ。

単純に考えて、航続距離の半分（往路＋戦闘時間の半分）が10%悪くなるとすれば、
全体にしてみると、5%悪くなる事と同じですね。

零戦三二型であれば増槽無しだと、200ノットで1850km程、190ノットで2000km程ですから
200ノット巡航では1750km程、190ノットで1900km程になりそうですね。

>>258
爆装したP51もまともに空戦機動出来ないんだから当たり前じゃん。どんな機体も一緒。

>>266
あと、>261で挙がっているのは32型ではなく22型だから、そこから19％程度UPすれば目安になりますね。
つまり、200ノット巡航＆爆装往復で1980km、爆装が片道の場合で2090kmですか。

>>261
零戦二一型や零戦三二型の増槽有無による燃費の悪化は、180ノット巡航時に18〜19％。
25番を爆装時の悪化が10％なら、増槽に比べ25番の空気抵抗はかなり小さい様ですね。

過疎スレあげ

爆弾は小さいからね。意外だけど。

零戦＝ホームレス

煽りバカ降臨！
が、誰も相手にしてくれないのかｗ

取り扱いが面倒で高価な魚雷に早めに見切りをつけて、
金星装備を前倒しで実現して、
零戦、爆戦、複座型を艦偵に......で究極の機種統一運用を
していれば、搭乗員のやりくりもついてよかったろうね。

>>274
十三試戦闘爆撃機というのが計画されていたようです。
詳細は不明なので、どのような機かは不明ですが・・・。

なんだ、実際の零戦の話をすれば火達磨にされるから、妄想モードに突入か？
ま、零戦厨らしいけどなw

具体的に反論できなくなるとレッテル貼って逃げかｗ

そーいや、P39でも湧いていたなｗ　最近のチョンコはこれだから困る。どのスレもキムチ臭いこと臭い事ｗ

まだ>>219に答えてもらって無いんだが？
資料を出して理論的な零戦厨の方が、資料もいらない二択の答えも出来ないのかね？

>>279
ムキになってるキムチが一匹釣れたｗｗｗ　顔が真っ赤だぞｗｗｗ
で良く見たら、防弾がいるかいらないかをシツコク問うているだけだしｗ
パイロットにもよるだろ、某P39スレでも、ソ連Pは防弾を外していた人もいるぐらいなんだしな。
それにはどう答えるのかね？

パイロットの希望によっては防弾を外してエース仕様にも”出来る”P39と
ルーキーに不釣合いな”エース仕様”しかない零とじゃ兵器としては
P39＞＞乗り越えられない壁＞＞零戦
は明確じゃん。

ルーキーの生存率を高められる仕様が兵器として良い仕様。
ベテランになったらベテラン好みに防弾外せば良いだけの事。
選択肢が無い零戦は贔屓目に見ても兵器としては失格だよ。

P39は零戦との戦いで失格になっております

>>282
ワロタ

>>280は日本語がよめないようだな。
219では「防弾いらない」といったすぐ次の行で「必要」といっているから、カキコした本人はどっちと思っているか？と聞いてるだけだが？
別にどっちでも文句ある訳じゃないが、な。

>>282じゃ防弾ありで運動性がいい隼と比べると零戦は失格だなw

>>285
隼程度では防弾とは呼べない。

>>286何と比較して？
零戦と比べたら豪華オプションだが。
失礼、零戦にはオプションがなかったなw

>>287
隼と零戦以外の機体と比較して

>>285
隼を語る時にはあの前時代的な弱武装を忘れるなよ。

>>285
実際はその運動性の優位を守る為に背中の防弾板を外した機体が多かったわけだが・・

つまり、たった１枚の唯一の防弾板ですら隼には重荷だった訳だ。

隼の防弾って外すために付けてあるんじゃないの？

>>291
じゃあ、なんの為の防弾だ？
単に地上で風で飛ばない様に重し替わりに載せてあるのか？

>>289キ43の仕様書読んでみ。おもに敵戦闘機との戦いに用いるとある。
当時（昭和12年）としては普通。
むしろ零戦の方が半端じゃない？
20mmは装弾数が少なく、対戦闘機向きとは言い難いし、爆撃機相手ならそれこそ防弾は必要。
戦闘機相手の格闘戦なら後ろに防弾板で十分といえるが、爆撃機相手ならあらゆる面から撃たれる可能性大だから。
実際鍾馗は風防前面は防弾ガラスになってる。
仕様通り隼は対戦闘機用、鍾馗は対爆撃機用として（支那では一部制空任務）使われた。
で、零戦はどっちなの？対爆撃機用？対戦闘機用？

いやー、隼の防御水準について判ってないカキコが多いな。
零戦ばかり詳しくて他の機体の知識が少ない様だな。

>>293
艦隊防衛用

艦上爆撃機、艦上攻撃機、偵察機が主な想定相手

>>290運動性じゃなく速度の劣勢を少しでも補うためだったはず。ま、「二枚の」防弾板下ろしても50kg弱だからあまり効果はなかったろうが。
蛇足だが、零戦も相手に対し劣速が目立つ頃の話だから。
ま、零は20mm下ろせば良かったと思うよw

>>295艦爆、艦攻相手ならそれこそ前後に防弾いるんじゃないか？坂井氏はどうして負傷したんだっけ？
せめて、アメ機並の8〜9mm厚の防弾板と50mm程度の防弾ガラスがあれば優秀な搭乗員の生存率はだいぶ上がっていたろうね。
実際には性能不足が目立ってきた頃にやっと防弾して性能更に劣化させた訳だが。

>>296
実は大陸の戦訓に、7.7mm機銃は威力が不足気味との話があるんですよね。

>>298巴戦に持ち込めば無問題w

>>299
巴戦に持ち込めるほどの性能差があるなら、大陸での戦訓の逆の事例ですね。
尚更20mm機銃があった方がいいじゃないですか。

>>300巴戦だと相手の操縦者付近を狙うから、発射速度が遅く弾数が少なく、弾道が山なりな20mmよりも7．7mmの方がいいだろ。

敵爆撃機の防弾板は12.7mmでも貫通困難というのが大陸での戦訓ですから

は？戦闘機同士の巴戦の話になぜ爆撃機の事が出てくるんだ？

>>301
九六式艦戦で使っている7.7mm機銃の方が、慣れ親しんでいる点もありますね。
その他に、20mm機銃の射撃訓練が十分されていない事もそうですね。

>>302
陸軍の戦訓でしょうか？
海軍の大陸での戦訓の話は、7.7mm機銃のものしか把握していないので・・・。

>>301
適当なこと言うな
7,7だとピンポイントで狙わないと効果が少ないが
20だと当たりさえすればダメージを与えられる
が正解

陸軍の隼は初期から8mmの防弾板を付けてるけど海軍の零戦とでは
どれくらい生死に差があったの？

>>306
その他に、7.7mm機銃は200m以上だと効果は殆ど無いと
大陸での戦訓で判定されちゃってます。

>>297
海軍の考えではこれからは２０ｍｍが主力兵器になるだろうと予測
２０ｍｍを防げる防弾装備を備えるのは現実的に難しい
それならいっそ付けないでおこうと考えた

結果はご存知のとうり

>>302
海軍です。
源田さんが自著で書いてます

>>303
いや・・・戦闘機を想定するなら普通に爆撃機も叩くでしょ
爆撃機倒せないんじゃお話にならない

爆撃機を迎撃するのはどの機体がやるの？
艦爆がやるのか？それとも爆撃機が爆撃機撃墜するの？おめでたいね

いくら戦闘機の話してるっていっても爆撃機の話してないんで爆撃機はどうでもいい
みたいなレスは流石に笑えない

>>305です　失礼

>>311おーい『戦闘機同士の巴戦』の話。戦術論。
戦闘機が戦闘機相手にどう戦うかの議論。
それに爆撃機の事が出て来たら普通面食らう。
爆撃機が戦闘機とくんづほぐれつの巴戦するっつーなら話は別だけど。
お前さん話飛ばすの好きなようだが、他の人間からみると突然何言ってんの？ってなるわ。
『戦闘機同士の巴戦』の話が終わったら、爆撃機の事を話しなよ。
お前さん言いたい事を順番に理路整然と話すの苦手だろ。

小便弾の上に爆弾抱えている様な20mmより7.7mmで数を増やせと言った、海軍の
エースパイロットがいましたが。

>>311
チャチの類になるかもしれないけど一言、
日本の場合、艦爆に補助戦闘機的な役割も与えているよ。

スピットファイアに防弾ガラスが付いたのがMkIIからで1940年初頭、Bf109が後付けで付け始めたのが1941年からだそうな。

どう考えても7.7mmだけじゃ使いものにならんでしょ。
例え60発だろう小便弾だろうと20mm積んだのは普通に正解だろ。

そういやラバ空だと零戦42乙型ってのがあって7.7mm8丁積んでる話があったなぁ

>>315流星なんかも零戦並の運動性要求されてたよね。

零戦は胴体銃をもっと早く、7.7ミリから13ミリに強化すれば良かったが
20ミリはそのままでも良いではないか。
20ミリは当時の世界標準兵装で、むしろ7.7ミリこそ時代遅れなのだが
それなのに20ミリばかり悪者扱いされるのは変だと思う。
20ミリが悪くて13ミリが良いと言うなら、陸軍機がホ103をホ5に更新
したのは大間違いということになる。

>>317じゃ、当たれば一発なホ301を搭載した鍾馗も正解だなw
初速が遅くても、装弾数が少なくとも、当たればB29でも一発だからw

>>320
んんんんとにバカｗｗｗｗｗ

>>319の中では20mmはみなMG−FFらしいなw

>>321しむらー！メール欄！
ばかはお前だってw

>>318
されていません。
あれは戦後の都市伝説で実際の要求性能では
「八．空戦性能は、九九艦爆に匹敵する運動性以上」
です。
零戦並の速度性能、零戦並の武装（20mmｘ2）から
運動性も「零戦並」と勝手に話に尾ひれがついただけ
です。

流星の要求仕様に「零戦並の運動性能」なんて文字は
一言も公式資料には出て来ません。

>>324なるほど。じゃ99艦爆の運動性ってどの位？
艦爆は一応、補助戦闘機的な役割もはたす事を要求されてたよね。とすると、『零戦並の運動性』は当たらずとも遠からずって感じ？

>>325
>じゃ99艦爆の運動性ってどの位？
不意自転の悪癖が完全に直らなく実際はほとんど空中戦なんて不可能＞99艦爆ｗ

>『零戦並の運動性』は当たらずとも遠からずって感じ？
零戦にまず失礼だろうな。

でも海軍はそれを承知で『99艦爆並の運動性』を求めたわけでしょw

>>325
ちなみに「流星」搭乗員の同機の評価

白根好雄飛曹長（艦爆専修行）
　前方が見やすく、99艦爆に比べれば段違いの性能だが、とりたてて優秀機とは思わなかった。
　操縦感覚もちょっと重い気がした。

小瀬本飛曹長
　空冷の彗星33型が一番性にあっていた。初めて乗った時は勝手が違う飛行機だと感じた。
　流星は舵が重く、運動性は彗星がまさる。

など。
つまり彗星33型の運動性は零戦以上って事になるな（笑

>>327
なんか分かってない様けど、とにかく「流星の運動性は零戦並」って
俗説を脳内から消せない人はここから出て行きなさい。
邪魔だから。

>>326
99式艦爆は格闘戦で米戦闘機を落としているんだがｗ
ばかだねーｗ

329おーい>>327じゃ零戦には一言も触れてないぞー。
自分の考えを整理できない上、思い込みで他人を罵るのはやめた方がいいと思うよw

余談だが、どっかのスレで零戦スレは資料を出して理性的なスレと書いてた香具師がいた。
300あたりからのカキコ見る限りはとても理性的なスレには見えないがな。

>>332
余談はいいよ。

じゃ331からねw
はいどうぞw

329じゃないからわからんが、ここは零戦スレだから、99艦爆の話されてもなぁー
しかし君のカキコは品性というか知性に欠けるね。

>>335誰にマジレス？

>>335このスレの住人だからしょうがないな。

>>332
全体を通さず、あたかも一部分のみを取り出して全てを語る馬鹿がいるのは、このスレでつかｗｗｗ

光文社文庫だったか、
「第２次大戦、世界の陸海空軍機」
とかいうタイトルの本だったかに、
P-38が翼を打ち抜かれて片翼に大きな穴が開き、
片方のプロペラも停止して、
低空で脱出する、
という写真が載っていました。
写真には、場所や日時などのそれ以上の説明は、多分なかったです。
あの破壊力はどう見ても２０ｍｍ機関砲だと思うのですが。どうでしょう？
お持ちの方いらっしゃいませんでしょうか？

ただ、一応、対戦闘機戦闘でも、役に立たなかったわけではない写真だとは思うのですが。
１枚だけですのでなんともいえませんが。
どう思われますでしょうか？

ミリタリー・イラストレイテッド〈20〉第二次大戦 日本の陸海軍機 (文庫)
でした。

>>338『すべて』など語ってないが。『300あたりからのカキコ見る限り』と区切りつけてる。日本語がよめないようだな。

>>339
いい加減その一事が万事な考え方から卒業したらどうだい。

誰の戦記を読んでもわかるが
空中戦では第一撃目が一番戦果があがる。（奇襲ならばなおのこと）
そのときに大威力の20mmを使えるのだからこれほど有用なものはないだろう。

20mm不要という前に少しは戦記を読めといいたいね。

>>330
米軍側資料では該当機無し。

そんなこと恥ずかしくて書けないから例によって
「事故による損失」にしておこう

朝鮮人並の身勝手な思い込み乙

>>39の資料だと1944年9月以後だけでヴァルはコルセア2機撃墜してる。
（旋回銃か固定銃かは不明）

９９艦爆が、翼に被弾して火を噴いている写真を見て
不覚にも笑いました。
説明が"インテグラルタンクに被弾"でした。
真珠湾の写真です。
インテグラルタンクで航続距離１６００ｋｍとかってありえナス
と思いますた。

>>348
笑うピントがずれてると思う。

>>341
えらくその一部分に拘るなｗ　それで全てを判断出来ると抜かせるのが三国人の特徴のようだ。巣に帰ってろ。

どうみても拘ってるのは>>350の方だな。ご苦労様ですね。

まあ、チョンの辞書には理性という辞書はないので、
知能障害の半島民族には大日本人の理性というものが
全く理解できないわけですな。

馬鹿のくせに誤植に異常に執着するアホチョンがいるから直しとこｗ

まあ、チョンの辞書には理性という言葉はないので、
知能障害の半島民族には大日本人の理性というものが
全く理解できないわけですな。

ニートか

ん？
チョンを罵倒するのは何より健全な証拠だと思うが？

>>332
大陸での戦訓のレスを幾つかしましたが、確かにちょっと不親切でしたね。
十二空の戦訓は、

　堀越・奥宮共著 零戦 日本海軍航空小史 日本出版共同株式会社

を参考にしています。
ついでですので、坂井氏の20mm機銃の見解に関して、
「対戦闘機戦において極論すれば」と述べていることが確認できるのは

　藤森 篤 零戦は、今も世界を飛ぶ �笊ｶ庫

にあります。
また、地上に設置した機銃でも弾筋がバラけると機銃の特性の話を

　秋元 実 伝承零戦 光人社

でされています。
20mm機銃の射撃訓練不足の話や、弾道の差異による問題の話は
他の著書でもそこそこ話されていますので、
ここに挙げたものに拘らなくてもいいでしょう。

米戦闘機相手じゃ20mmじゃないとどうしようもないだろう
日本だけじゃなくドイツ機も20mmばかりだしな

日本にマウザーをライセンス生産できる技術力がありゃあなぁ……

韓国の大戦機を教えてください

>>358
流れ弾が一発当たっただけで火達磨になる零戦だろｗ

>>358
大戦機ではないが、朝鮮発明の偉大な世界初の飛行機、『飛車』こそがコレ！！
ttp://blog.ameba.jp/user_images/f7/32/10006674716_s.jpg






らしい

>>359
火達磨厨、毎々、乙。

>>361
零戦厨、マイマイオツ。

>>357アメ機の防弾みんなP47並ならなw
初期の米軍機の防弾は隼以下なんだが。

アメはB17持ってんだから、20mmは必要だな。

隼は対戦闘機用なので無問題。

まあチョンコがいくら火達磨零戦プッｗ　なんていったところで、肝心のチョンコは当時のイルボンの奴隷だったんだからなｗ
零戦どころか脳内兵器を持ち出すしかないチョンコは可哀相というかなんというかｗｗｗ

更に笑えるのが、原爆を落としたのはチョンコがアメリカに働きかけて落としたらしいことになっているんだなｗｗｗ　これがｗ
原爆を日本に落としたって真顔でいうチョンコを何度もTVで見たことあるが、脳がやられていると思った。

火達磨に拘るのも、チョンコ自身がよく自分に火を掛けて火達磨になっているから親しみがあるんだろうなｗｗｗ

伝統の零戦ｽﾚがハン板になってしまった・・・orz
チョッパリーは反省汁！

>>366みたいに相手になりすまし、混乱させるのは連中の国技だからな。
ま、なりすましても生来持ち合わせてる下賤さは隠せないから、バレバレなんだけど。
このあと『ﾁｮｿがファビョるな』とか『顔が真っ赤』とかいいだすんだよなw

>>368
負け惜しみでつかｗｗｗ

何に対しての勝敗？
半島人は勝ちに拘るというがほんとのようだなw

マリアナ海戦時のパイロットの練度について書いている。

http://homepage2.nifty.com/mariana/contents.html

別サイトだが、真珠湾攻撃時の空母搭乗員の実戦部隊配属一年以内
の比率は14％。マリアナ海戦だと約半分らしいね。
逆に言うと、半分はそれなりのベテランだった訳だが。

＞371

＞但し機材特に艦爆、艦戦の不足基幹員の不足及び母艦搭乗員補充要求の関係上訓練期間短縮等の為所定の練度に達し得ざるもの多き状況なり

そのサイトからの引用

>>370
しつこくレスを返すオマエもそのまんまだなｗ

>>373オマエ「も」って事は「自分は半島人ﾆﾀﾞ」と自白したに等しいんだが、判ってる？

そうか？日本語に不自由な奴の発想にはついていけん。

例題：「田口もメジャーリーガである」と言った発言者は、発言者本人がメジャーリーガ
　　　であること示す。○か×か。

>>374
すげー粘着体質だなｗ　まだ拘っているのかよ？キムチよｗ　よっぽど悔しかったんだなｗｗｗ

すまんが、そもそも下らんカキコ始めた奴に対して、暇潰しにレス返してるだけなんだがな。
粘着というなら俺じゃなく、下らんカキコ始めた奴に対して言って欲しいな。

>>377
それが粘着だっつーのｗ　馬鹿ほど気が付かないみたいだなｗ

キムチでも粘着でもなんでもいいよ。
いい加減にしてくれ。
ここは零戦スレだ。

傍からみるとどっちもどっちだが、>>378の方が基地外っぽく見えてしまうのは漏れだけでつか？
それよりか零戦スレだから零戦の話しようよ。

>>380は

＞>>378の方が基地外っぽく見えてしまう

と言いたかっただけなのは分かった。

378のカキコ止まったな。
なんだかんだ言って結局自分が一番気にして粘着してた事に気付いたかな？
それともまだ顔真っ赤にして怒ってるのかも。
ま、どっちにしろ基地外には二度と来て欲しくないな。

dottimodotti

勝利宣言ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!

基地外相手に勝利宣言してもしょうがないな。
いい暇潰しにはなったけど。
じゃ、後よろしく。

そして負け犬は去ったとさ

>>365
「対戦闘機専門」なんて言っていられない状況を理解してないのか？

>>365
ポートダーウィンでは、無傷に近い海軍に恥をかかないため特に優れたパイロットを選んだのに、
海軍より被害が多かったのは何故だ？
護衛の爆撃機だって火のつきにくい新型だぞ

簡単だ。海軍はろくに戦闘しなかったから。メインの陸軍機が被害が多いのは当然！

戦果は海軍の方が上なんだがｗ

>>386ぷっ

洋上飛べない陸軍機なんて糞

陸軍機が被害担当で海軍はおいしい所持ってったんだなきっと。

>>392ろくに防弾無い戦闘機はもっと糞。
アメの識別帳にもわざわざ『零戦は耐弾性が低い』と書かれる位だからよほどの事なんだろうな。

ま、それで毛ほどの防弾しかついていない機体より
戦果を挙げてんだから問題ないわなｗ

どの防弾が『毛ほど』だって？
ろくに隼の防弾の事知らん様だね。
勉強し直した方がいいぞw

一言言うと、「毛ほど」とかいった香具師は恐らく他国の戦闘機の防弾水準を知らん様だね。例えば、初期の米軍機は対7．7mm程度の防弾だし、Me109でも防弾板は11mm厚。材質もMe109のは特に処理されてない。
それに、隼は米軍の識別帳にも特に弱いとも書かれてない。
零戦や96艦戦には「耐弾性が低い」と書かれているにも関わらず。
日本側にも、米軍側にも、被弾しても防弾が有効だったという例が少なからずあるが、当然それ踏まえた上で「毛ほど」と言ってるんだろうな？

>>396
ダーウィンでは同じ敵に対して、陸軍に被害が多く海軍に戦果が多いんだyo
スピット５C相手ではマジナイ程度の防弾じゃないのか？武装も貧弱すぎないか？

そうか。じゃ末期に毛ほどの防弾施して性能劣化させたのはなぜだ？

下手糞に勇気を与えるためだな

>>397
敵は20mmに対する防弾はしてたのか？

ダーウィンだかエドウィンだか知らないが、防弾の事話してるのに何の関係あるんだ？
また零戦厨お得意の論点ずらしか？

>>402
実戦での防弾の効果と戦果の関係

つまり一時の戦果とやらを持って万事とするわけだ。
ダブスタ得意の零戦厨らしいな。
ま、どっちにしろ零戦が欠陥機でしか無いのは動かないしな。

20mmに対する防弾が施されていない全ての機体は、
少なくとも開戦当初からの零戦やそれ以降の日本海軍機に対しては欠陥機だな。
運動能力で上回れなければ。

ぷっ。
零戦に防弾が無い言い訳にすらなってないw
じゃ零戦は7．7mm下ろして20mmだけつめば良かったのにね。
何で役に立たない7．7mm積んでたんだい？
20mmマンセーするのも結構だけど、近寄らないと当たらない上弾数も少ない、それならいっそ片翼に三門づつ位20mm積んだ方が良かったんじゃないか？
それと運動性がどうの言ってたが、それだと隼は欠陥じゃないな。最高速以外は隼の方がほんの少しだが上。
米軍側のテストでもそうなってる。
この点はどう思う？

>>405
零戦に防弾が無い理由が一言も書かれてない。
後、鬼の首取ったように20mm20mmいうが、ライセンス生産で国産品じゃないな。
ただ20mmがあったから問題はともかく積んでみよう的なものがありありとわかる。
たまたま、威力が大きいから何とかごまかせただけで、
戦闘機相手にはオーバーパワーな上、装弾数が少なく、爆撃機相手なら今度は防弾無いから近寄ると防御火器で7．7mm程度でも致命傷負う確率が高い。
コンセプト的に半端。
それが防弾ゼロ戦。

防御不可能な兵器って脅威だぞ。ここ一週間の新聞を読め。
ライセンスかどうかは問題ではない。
装備しているかどうかが重要なのだ。

7.7mmの装備？　隼と一緒
20mmの装備？　一撃で破壊
運動性や効果？　　実際スピット5c相手に証明済（スピ厨はフィルターがどうたら言ってたが）

一番の違い＝地上基地のみの運用＜超えられない壁＜空母機動部隊としての運用
P47や51に対するF6Fくらいの性能差があったら良かったね

ソ連ではP39などの防弾をとっぱらって使用するパイロットが居たんだが、何故なんだろうな？
考え方の違いといってしまえば、それまでなんだろうが。
あと20mmの威力はすざまじく、一発でも大穴が開いて正に「引き裂く」という感じだ。生半可な防弾は無意味と考えた当時の海軍の
考え方も仕方がなかったのかも。
まあ、当のアメリカは12.7mmで来たわけだがｗ

>>408
じゃ零戦にとっては7．7mmでも脅威ですね。

隼の方が運動性が上というのはどう思う？
隼には防弾があるが？更に性能あげたきゃ、外す事もできるが？

>>408隼は昭和19年に50機ほど着陸制動フックを付ける改修受けてるんだが？
これは一時期陸軍で計画された空母での運用を前提にした改造じゃないか？

爆撃機の防御火器なんて気休め、大戦初期なんてへなちょこだしw
まあ、そんな当たるものじゃない、7.7mmなんて当たってもかすり傷
千馬力程度でそんな重防御を施すなんて言ってる奴は当時の研究が足りない。

鍾馗は防弾板の他40mm厚の防弾ガラス装備してるが？
後、編隊組んでる爆撃機に突っ込むのに防弾ゼロならとても大変と思うが？
貧弱な火器だからこそ、防弾が有効なんじゃないの？

>>413アメリカは『零戦の防御力は低い』とはっきりいってるし、中期以降アメ機との性能差が出始まってからは損耗率がでかくなったけど、それについては？
しかも後期零戦はいらない筈の防弾施して性能劣化させた事については？

防弾はあった方がいいに決まっているだろう。
大戦が始まって、パイロットの大消耗もあり、防弾の必要性が
両軍共に重要視されたが、日本側は防弾と性能がトレードオフ。。。

防弾をおろそかにしたことは堀越氏も「タイマンと言われても仕方がない」と言っているね

>>415
中期以降は戦力差が逆転している時期ですので、
単純に性能だけで比較するのは危険ですよ。

都市への絨毯爆撃機にくる何十機もの大編隊でもなく、艦隊へ数機の編隊で公算爆撃にくる
のが相手だ、アホみたいに防弾を叫ぶ厨は想定が間違っている。

>>406
ぷっ。
せめて片翼２門にしとけよ、片翼３門積んだＦ４Ｆは装弾数不足になるから
２門にへらしてるんだぜ、主翼に機銃も積めない準厨のひがみかよｗ

主翼内に燃料を積んだら負け

どいつもこいつもただ相手を貶したいだけｗ

おまいら戦後６０年も経つというのに
何を争っているんだ

>>421別に多少ならいいんじゃないか？
せめて防漏タンクにしていればw

>>420同時期に開発された鍾馗は翼内に装備してるが？防弾込みで。
後継機の疾風もな。
零戦の後継機は？
中期以降は性能不足が明らかだから当然後継機もきちんと整備して戦力として運用してたんだろうなw

>>425
零戦の後継機は紫電改が指名されたけどね。
かの機体の防弾装備くらいは知っててレスってる？

鍾馗って開発にずっこけた雷電ほどの印象すらない、
何処で活躍したのかもよくわからない。

で、始電改はいつ採用で、何機位生産したのかね？何百機単位ならとても主力とはいえないな。それだとキ100あたりでも主力だったって言い張れるが？

>>420嫌味のつもりのカキコだったんだがw
大丈夫。装弾数が元から少ないから三門づつの方がいいよ、翼内の丸裸の燃料タンク減らしてさw

>>427自分は海軍厨なので、それ以外の知識は無い。
まで読んだ。

>>428
オリジナルの紫電と合わせて２０００機弱。
大増産態勢が取られるも、東海地震で生産拠点が壊滅して量産計画が大幅に狂った悲劇の名戦闘機。
あれがなければ紫電改だけで終戦までに２０００機程度はいけたんだが。

>>426,428
台湾沖航空戦ノ経過及ビ概要所見

（中略）

三、新兵器

・『紫電』ニ対スル所見

性能極メテ優秀（F4F・F4Uニ対シ）
格闘戦有利
長期ノ格闘戦不利
防弾ガラス･･･13粍貫通セズ。
翼タンクノ防弾モ有効。
侵攻用モヨシ（300�g増槽）

紫電の時点で上記↑の評価があります。

文中のF4Fに対しての評価は、F4F、F6Fをまとめてグラマンと呼んでいたり、
F6Fと対戦したのをF4Fと戦ったと間違って報告したりしていますので
もしかするとF6Fも含めた所見かもしれません。

>>431
資料によって差がありますが、紫電が１０００機程、紫電改が４００機程で計１４００機程では？

>>431
『始電改が零戦の後継機』というカキコに対して『始電改は何機生産したのかね』と聞いている。だれもオリジナル含めてなど聞いてないだろ。
それと脳内で『2000機いけた』などといわれても『はいそうですかw』としか答えようが無いな。で、何機なんだ『実際の生産数』は？
それとも知らないくせに『零戦の後継機だ〜』とか言ってたのか？

>>419じゃアメリカの艦戦は想定が間違ってるの？

それでも400機は製作された訳だね。343空の喪失だって
大目に見ても200機位では？結構温存されていたのかな。

じゃキ100の生産数は約400機なので、末期陸軍の主力戦闘機だったといえる。．．．












そんな訳あるか！

>>436「誉」の不調でほとんどがベンチウォーマーの悪寒。

後継者が若くして逝去したばあい後継者ではないと言っているﾔｼが居座っている
喪前は家康か？零戦以上の生産数を挙げなければだめなのかな？

紫電（紫電改）は制式採用された機体であってキ-××のような試作機とは根本的に異なるし、
空母信濃の発着艦公試の初日は零戦・天山などの在来機で、二日目は紫電改・流星・艦上型彩雲の新鋭機だったぞ

>>439
上手い喩えだね。
彼の症状を実に的確に言い当てている。

信濃の甲板には搭載機が整然と並べられる様にマークがあったが、
「艦上戦闘機」用は「紫電改」だ

>>438
それ四式戦も同じｗ

一応着艦実験は成功したらしいが、一般パイロットは上手く着艦できたの
だろうか？確かに甲板は広いが、着陸スピードが速いだろうし。

>>443
公試運転〜回航中で沈没・・・一般パイロットは着艦していないし、
「艦上戦闘機」型紫電改の改造型は一機のみとか・・・
それほど当時の日本の生産力は落ちています。
また、一般的なパイロットは編隊飛行もままならない状況で、
一部のプロが各機で少なくない戦果を挙げていたのみです。

空母搭乗員は選ばれた者のみで構成され、平時は訓練で明け暮れて戦闘などしません。
たまの空母決戦では敵か味方の戦闘力が喪失するまで全力（例え数機でも）攻撃をし続けます。
連日の空戦で明け暮れていた陸戦部隊とはそこが異なります。

陸戦部隊ではなく基地航空隊でした

>>439、440ｼﾞｴﾝ乙。
じゃ、言い方変えよう。『零戦が性能不足にも関わらず、他の機体を零戦にとって変えるだけの数揃えられずに主力として使い続けた事』はどう思う？
ま、零戦厨はいつもはぐらかして、反論できなくなったら、相手を病人扱いというお決まりのパターンしか出来ない様だから答えないと思うけどな。
その後、他のスレ荒らして憂さ晴らし。
こっちの方が困った『症例』だから、ご自分の行動を分析した方がいいよ、人の事どうこう言う前にな。

>>446零厨にマジレス

少なくとも零戦の後継機が登場しなかったのは、零戦の責任ではないな
海軍と三菱の責任だわな

後継機はあったが数が不足していたため主力になれなかった

>>449
そしてその数が不足した最大の要因は天災というオチが・・・orz

三菱の生産体制にも問題あるんじゃない？
零戦にしても2/3以上は他社製だし。

まあ一式陸攻を大量生産していたしな。最盛期は月産100機近いのでは？
中島の生産力は素直に凄いと思うが。空襲の被害が少なかったのもあるが、
20年6月でも200機位作ってない？

>>446
生産機数
　　一式戦　隼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　５，７５１
　　四式戦　疾風　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３，５００

四式戦も隼には生産機数で及ばないが？

中島は零戦も作ってその数字か、、、
月産にしたらかなりの機数になるだろうな。
生産開始が昭和19年四月からだから、いかに期待されてたかがわかるな。

>>453
そりゃ昭和16年採用なんだから多いだろ数はな。
昭和19以降は例えば整備計画でもみれば、四式を主力戦闘機として使う体制整ってるが？昭和20年に至るまで零戦だのみとは訳が違うが？
海軍は月産で零戦以上の生産数の何かあるか？

これだけはいわせてくれないか
紫電改は零戦の後継機ではなく

紫電改は紫電の後継機ですｗ

>>456
はいだうと。
紫電改は正式に零戦の後継として海軍から指定され、大増産が図られました。

烈風の立場はw？

>>455
艦上攻撃機や艦上爆撃機を無視していますが、
海軍は艦攻や艦爆にもそれなりのリソースを割いています。

まあ、単純に比較してはいけない所ですね。

あと、数的主力の話は、>425氏の発言の、
後継機と数的主力を同一視しているミスリードからはじまっていますが、
以前のスレで、今回の話と同じミスリードからの話がありました。

その時と同じように、後継機と数的な主力を混同するのは間違いの元ですね。

零戦の航続時間（距離）に拘泥した海軍が、あしの短い紫電改でもいいや」と
考えを変えたのは何故？

>>458
方針変更して少し長い眼でみることになってます。
代わりに武装を２０ミリ×６とか３０ミリを採用した武装強化型の開発が俎上に上がります。
艦上戦闘機の枠からはみ出て、次期主力「戦闘機」への道を歩み始めたわけです。

>>460
当然その足の長さが不要、少なくとも妥協できると判断されたから。
防衛戦闘が増えたため、足の長さよりも上昇力とか速度に、つまり局戦的性格が優先されたの。

>>461
つまり、烈風は紫電改のさらに次ということになったんです。
ただし次というよりは紫電改の後半あたりから２機種構成にして少しずつ置き換えるタイミング。

ある意味米軍のコルセア・ヘルキャットの関係と同じです。
つなぎ・保険役の紫電改が本命烈風を食っちゃったんですな。

お、気を取り直したな零戦厨。アメ機スレは楽しかった？

まあ母艦部隊は、零戦を使い続ける予定だったんだろう。

>>465
爆戦としてね。
艦戦は明確に紫電改でいく方針が示されてます。

>>459中島のは零戦を生産「した上で」の生産数なんだがね。
それと陸軍も戦闘機ばっか作ってた訳じゃないだろ。その点はスルー？

>>467
陸軍は大戦中盤以降、完全に生産の主軸を戦闘機にシフトします。
そのせいで対地・対艦攻撃力が大いに不足し、海軍に泣きつく羽目に陥ってます。
陸軍が中央主導で特攻にシフトしたのも、戦闘機注力策による攻撃力不足が大きな理由となっています。

>>459>>425からまる一日じゃん。
もっと早く来て反論しろよw
それともどっかのスレに出張中だった？

対地はともかく対艦は海軍がやれ、ってのもあるね。
飛龍なんかも雷装してたみたいだけど。

そうですぅ三菱は陸軍向けにキ６７飛龍を造ってあげていますたぁ。
ハ１０４二発、自重８６４５ｋｇ。

>>470
そしてその部隊は海軍の指揮下に置かれた。

>>470
そのはずだったんですが、圧倒的な米軍の前に海軍さんはとても輸送船団にまで手が回らない、と悟り、
自力でなんとかする必要に迫られたのです。
そしてふと気づいてみれば、自分の手元には絶望的に対艦カードが不足していた、と。

>>468は？対艦はどう考えても海軍の仕事だろ？つまり海軍の尻拭いさせられたって事だろ？
後、陸軍戦闘機は一応地上攻撃をできる仕様だがその点はスルーか？

>>425>>469
日進月歩で設計が発展するあの時代に同時期なんて言ってるなんて勉強不足だね。

>>474
陸軍と海軍、三菱と中島の航空機の総生産数、重量で比較しなくちゃね。

>>467
中島は海軍機を10000機、陸軍機を9500機ほど作っています。
全体の生産数は、ほぼ同等の様ですね。

紫電改ＶＳグラマン製艦上戦闘機
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1138580672/l50
998 ：名無し三等兵 ：2006/10/17(火) 23:05:00 ID:???
わしが男塾塾長江田島平八であるっ！！
999 ：名無し三等兵 ：2006/10/17(火) 23:05:43 ID:???
わしが男塾塾長江田島平八であるっ！！
1000 ：名無し三等兵 ：2006/10/17(火) 23:05:45 ID:???
わしが男塾塾長江田島平八であるっ！！

陸と海でいがみ合うからこうなるんだｗ

中島は誉に注力しないで栄の千五百馬力化を進めるべきだったんだよ、
それで攻撃機を造ればよかったんだよ。

>>475取りあえずオマエが勉強不足なのは良くわかったw

↑同時期だってかｗ

>>473
あちらを立てればこちらが立たず、ですねえ。
結局これも「みんなビンボが悪いんや」に尽きてしまうんでしょうか？

>>480
零戦と鐘馗の同時期ぶりをkwsk

そういや誉の陸海軍の配分も陸軍にとられていたなぁ。

マスタングと零戦は同時期の戦闘機です。

>>476生産数だとかはどうでもいいが、なんで陸軍が対艦攻撃を考慮せざるを得なくなったんだ？本来海軍が責任をおうべき事だろ？
海軍の失態の尻拭いだといわれても仕方無いんじゃないのか？

あれ、生産数だとかはどうでもいいが、なんてどうして話をすりかえようとするんだ？

>>483零戦じゃなくて隼と同時期って言ってるんじゃないか？

十二試艦戦初号機完成　昭和十四年三月　零式
鐘馗試作初号機完成　　昭和十五年八月　二式

誰と勘違いしてるか知らんが俺は最初から陸軍が対艦攻撃せざるを得なくなった状況について質問してるが？

じゃ、スレの流れをぶった切ると言え。

>>473でFAだろ。
陸軍は客観的に米軍と日本海軍の戦力差を把握できるだけの冷静さはあったわけだ。
ただ事態は把握できてもそれに対処する手段がなかったと。

ったく陸軍が侵略するから。

>>467
三菱に関しても書いておいた方がいいですね。
海軍機を6200機、陸軍機を5300機程作っています。

参考として、昭和19年度の戦闘機の生産に関しての傾向は↓こんな感じです

海軍：零戦3500機、雷電300機、紫電（二一型も含む）1000機、総生産機数13400機
陸軍：隼2300機、鍾馗330機、疾風2700機、飛燕2900機、総生産機数11600機

ったく陸軍は南方油田を８０％も握って海軍に石油を融通しないし。

>>492一応礼は言わせて貰う。だがなんか嫌な雰囲気なんでカキコはもうよすよ．．．

もっとも陸軍にはアメリカとの国力の差を冷静に判断できる能力がなかったわけだがｗ

>>497その点は海軍も五十歩百歩だろw

原因を作ったのは陸軍、
引き金を引いたのは海軍。

どっちもどっちというには陸軍の大陸への専横ぶりは無視しがたいな。

>>495じゃあまず輸送艦を融通して貰おうか。護衛付でな。
話はそれからだ。

まず石油を融通してくれないと油送船を(ry

>>498
つ山本五十六、「陛下(ry」

>>492
冷静さがどこにあるんだよ。

油送船の護衛なんて、ほんとは海軍から駆逐艦を借りたりせずに
別に護衛組織を作らないといけなかったのだ。

>>504
何のための海軍だよ。
制海権を握るのも、決戦をするのも、すべては海上輸送の安全を図るためだろ。
安全に、自由に、その海域を、
政治的に、軍事的に保持するのが役目だろ？

海軍の大本は沿岸警備（ブラウンウォーターネイビー）、
そこから通商保持（ブルーウォーターネイビー）へとランクアップするのは望ましいが、
手段と目的が逆転するのは問題がある。

>505
つ海上護衛戦。
もう読んでたらスマソ。

陸軍は嫌がったのに、海軍はガダルカナルまで戦線を拡大したからなぁ
ガダル撤退後も、陸軍はラバウルまで下がろうとしてたのに、
海軍はムンダやコロンバンガラの飛行場に固執する始末

正直、開戦後は海軍のほうがひどい
そりゃ零戦の後継機も満足に送り出せないか

戦争やめる気ないなら同じ

>>507所詮戦術にしか興味が無かったとしかいいようがないよな。装備は一流、戦略は三流ってとこだな。

陸軍は戦略が三流なら装備も三流、チハタン、インパールか

そもそも半年から一年程度しか、まともに張り合えない相手と戦い、長期戦に陥った時点で日本の負け、ってのは日本もよく判って
いた訳で、それらをいいだすなら、びんぼーな日本がアメリカと戦争したのが悪い、と単に結論づけられてしまうんだがｗ

>>511オマエは餓鬼大将に喧嘩売られて仕方なしに喧嘩してボコボコにされても自分が一方的に悪いというのか？
それなんて謝罪マニア？

>>510そうそう、それとかハ号とか、海軍陸戦隊でも使ってたよな。

取りあえずダイワとかタケゾウなんて役立たずのオモチャなんて作るなよw
資源の無駄w

>>510少なくとも戦闘機の開発、整備にかんしては海軍は『装備三流の陸軍以下』といわれても仕方なしだと思うけどな。
それとどう言おうと最重要な補給を疎かにしていたのは言い訳出来ないと思うが？

なんかキムチ臭くなってきたなｗ
いつもの展開かｗｗ

それは君の体臭ｗ
いつもの展開かｗｗ

キムチの臭いに敏感になる火達磨零戦厨乙。アメ機スレで程よく焼けて帰ってきたなw

海軍は企業然とした三菱が嫌いで、中島の体質とあっていた、そして誉に惚れ込んで
三菱烈風開発についていじめとも言える態度をとった。

キムチ焼きの間違いだろｗｗｗｗ

隼好きは零戦を批判して零戦好きは隼を批判。
陸軍好き、海軍好きも同じ。
しかも相手を批判する時には決まってキムチなどの言葉で相手を韓国、朝鮮籍だと決め付ける。
戦時中、陸軍と海軍の仲が悪いだけでなく現代でも陸軍派、海軍派仲が悪いんですね。

なんかレベル低いよね
小学生の喧嘩みたい

キムチとか先に言い出すのは零厨の方だがなw

みんな可愛いＬＯＶＥ。

まあ良い暇潰しにはなるからいいよ。

零戦厨の他スレ荒らしは軍版では法華厨と並び有名。
反感買いまくってるのはある意味当然。
因果応報と言う奴だと思う。

＞521
旧日本軍の兵器を少しでも評価する者＝嫌韓だと思わせたい奴が自作自演でもしてるんじゃないか。

>>526
Hbcmdmj4dMでぐぐって見ると、いろんな所に書いてますね。

2004年に予備校生と書かれているので、今は大学生でしょうか？
性同一性障害の男性のような書き込みをされているようですね。

かなり以前から、零厨と煽る方が定期的におられましたが、
鬱病の様な定期的に病状が重くなる、心の病の特徴と確かに一致します。

心の蟠りをネットで発散するのは悪くは無いと思います。

確か、日光浴は心の病全般に効果があるとの事、
たまにはのんびりと散歩されるのもいいかもしれませんよ。

>>528なんかね、もっともらしい事いって悦に浸るのはいいんだけどね、#の後に『か』っていれてみ？
そのIDでて来ない？
遊びでいれた名前にマジレスしてるつもり？
面白い人だなw

なんだか人を病人扱いして「自分は人の事を診断出来る位立派な人間です。」と主張したい香具師がいるようだな。
傍からみれば、目糞鼻糞の類いなんだが自覚ある？

>>530
自己紹介？

>>528,>>529
何で零厨ってこんなに必死なの？
病気っぽいｗ

また粘着厨がきてるよ

もう荒らすなよ

このスレってさー、2〜3人程度の人しかいないんだろw
なんでいっぱい人居る様に見せてるんだろ？

>>528は『零戦厨』の別人格で、529、530で指摘され531で反論。
まだおさまらず、532でもうヒトオシ。
533でだめ押しと言う感じかな。

かぁーっ

テスト

>>529
逆だバ〜カ、どのスレでもただ単に相手を貶したいアホがいるからだろ。

零戦バンザイ

痛いコテハンが粘着するぐらい零戦にとり憑かれているアンチがいることだけ良く判った。
ある意味零戦マニアなのかもしれんなｗ

零戦マンセー

以後『アンチ零戦厨#か』は禁止

了解。

>>542
フザけんなボケ

おちつけ。

おまいら早速遊んでるなw

どのスレにも痛いアンチ零厨が湧く、頭の悪い働き者めw

どのスレにも痛い零厨が湧く、頭の悪い働き者めw

＞534
少数の兵力を大部隊に見せる欺瞞工作戦術は
ドイツ軍戦車隊や大戦後半のソ連軍が得意とするところ

>>549
三国志だと割とポピュラーな戦術だよね。

さあ今日もかかってこいや身障零戦厨

零戦は世界最強最低の名機であり欠陥機です。
これは歴史的事実です。

欠陥は言い過ぎだろ。ちょっと防弾と機体強度を疎かにして、パイロット養成の事無視しただけだよw

零戦は世界最強最高の名機であり傑作機です。
これは歴史的事実です。

後継機問題といっしょでパイロット養成も、零戦の責任じゃないけどなｗ
アンチはすぐに海軍や日本軍の問題を、零戦の問題としたがるな

>>555
安置は、ものを知らないだけさ

ん？俺は零戦は欠陥機じゃないって言ってるが。
設計思想が時代にそぐわなかったって言ってるんだが。

まあ、キムチ半島安置どもがひがむのも無理はない。
当時の半島は、日本人以外は未開原始人だったからな。

半島のキムチ人どもは、今でも土人レベルじゃんかｗ
文明国に寄生している在日虫どもも同様。

低学歴右翼キモ　将来はニートだろ？

>>560
知能障害の馬鹿チョンニートはすぐこれだ。
おれはれっきとした社会人だがな。
それに日本人ならニートでも、半島のゴミ虫どもよりは
遥かに上等だろうがｗｗ

俺は数日に一度しか来ないのだが、どんな時間帯でも
アホなチョンニートはすぐ釣れるな。
腐れチョンニートは２４時間貼り付きなんだろうなぁ。

アホウヨ零戦厨はやっぱキ印だね。
なんでもすぐチョン認定すればすむと思ってる。

>>561
社会人の癖にネトウヨやってるなんてマジでカスだなｗ
まあどうせルサンチマンを朝鮮人にぶつけることしかできない最底辺層だろうが。

キムチとかも零戦とは関係無いな。すぐ持ち出す香具師は理論の構築ができんのか？

>>561　
社会人がこんな時間にｗ
さすがは低学歴ネウヨｗ楽な仕事ですなｗｗ
チョンだの在日だのしか言えない、ボキャブラリーの貧困を恥じなよ

少なくともキムチやチョンという単語が現れると、激しい反応返ってくる事からして、純日本人だけがカキコしている訳ではないと
いう事だけは証明されたなｗｗｗ

>>566
素性は日本人でもハートは朝鮮人ｗ

いやまあ、零戦の批判をした奴にキムチとか言い出す発想に、普通の日本人はついて
いけない訳なのだが。

おーい零戦厨。オマエらの仲間だろ、何とかしてくれよ。

>>566その理屈だと東亞板の連中はみな超染人と言う事になるが、オマエ大丈夫か？

零戦の批判をしただけでキムチやチョンと激しい反応があるのは　
ネウヨの頭がいかに空っぽで　
社会不適合かを如実に示しているな

別に半島の名産物を指しているわけじゃない

キ印＋無知
略してキムチ

低学歴は笑いのセンスも無し、と

ごめん
君のことを言ったつもりなんだｗ

低学歴が顔真っ赤にして怒ってます
在日並に国に迷惑かけるネウヨニート死ね

まあまあおまいら、零戦の捻り下げ翼でも見て落ち着こうぜ

零戦52型の右機首機銃だけが13mmのやつはなんでなんだぜ？
バランスわるくないか？？？

>>576
お前の日本語の方がバランスわるいからw

２５型？零戦のエンジン５回も換装したか？

>>576
零戦は操縦桿引きで自然に左バンクを打つらしい。
だから真っ直ぐ機首上げ出来るように右を重くしたんだよ！！１！！

ごめんうそ

>バランスわるくないか？？？
だがそれがいい。

ｸｿﾂﾏﾝﾈ

>>580
ネタの一つでも振ってけ。

機首に積むには１３�_機関銃は１丁しか積めなかったのでわ？
機銃機関部が、かなり操縦席へ食い込むみたいだけども

昼間っから低学歴だの、顔を真っ赤にして俺はキムチではないと力説している奴が多いのに驚いたｗ
キムチでなくても、社会のゴミが多いんだろうなｗｗｗ　そりゃ零戦でも腐していないとやってられんだろうな、自分自身のスペックが
あまりにもショボすぎてｗｗｗ

>>582
あれは笑えるぐらい邪魔に見える。
なんせ肩に担ぐような位置に銃尾がある。

低空での格闘戦が続いております。
つか、零戦じゃあるまいし、低空でクルクル回るだけじゃなく、まともな話でもしろ。

>>585は
WW�TからWW�U初期まで格闘戦がメインだったことを知らないらしい。

586は皮肉という日本語を知らないらしいw

>>582
零戦は、前下方の視野に拘ってか、操縦席が前より＆上方にレイアウトされていたからね。
その上三式は全長約1.53mと、7.7mm機銃（全長約1.05m）やホ103（全長約1.27m）よりも嵩張る代物。
両者が悪い方向に総合作用して、納めるに足るだけの空間を確保できなかったのでしょう。

主翼への装備も、52丙の開発の余波で閃電が実質開発中止に追込まれた事から判断すると、
その改造には結構な手間を要する様です。

火力向上 ／ 開発の手間 ／ 使用上の不便さ、それら三者の妥協の産物なのでしょうね。

>>576
五二丙型以降の操縦席後部の胴体内部の燃料タンクは右舷側だし、
二一型以来の儀装品のいくつかも右舷側装備していたと思いますが、
多分、エンジンの回転方向の関係で右舷側に装備したのではないでしょうか？

F4U等のように、プロペラのトルクを打ち消す為に垂直尾翼を傾けて取り付けたり、
トルクを計算に入れて、大胆な非対称機にしたBV141がありますので。

>>588
>主翼への装備も、52丙の開発の余波で閃電が実質開発中止に追込まれた事から判断すると、
>その改造には結構な手間を要する様です。

その話は堀越氏とかの三菱関連の方が元ネタの話かな？

私の持っている資料では、発動機の不具合の問題で会社側の開発意欲が著しく低下した上、
追い討ちをかけるように、風洞試験の結果で水平尾翼の振動等の問題が発覚して、開発期間が伸びているとあります。
で、まごまごしてるうちに、震電が将来性有望との事で昭和19年10月に正式に中止と・・・。

まあ、発動機に不具合が無ければ、同系列の発動機を搭載する十七試陸上戦闘機が完成してるはずですからね。

ペラのトルク打ち消し対策ではＭｅ−１０９は左右の翼の長さを変えてなー。
考えて見ればペラのトルクて馬鹿にならない現象だったんだろか？

35 名前：”管理”人さんよう、何でそんなスレ直に”削除”すんの？ ：2006/10/21(土) 12:49:17 ID:Imk4YlNN

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（省略されました・・全てを読むにはここを押してください）


36 名前：否ならほかの板でやってもいいけどさ ：2006/10/21(土) 12:52:48 ID:Imk4YlNN
せやけど、この板どうなっても知らんよ、あんた型にはめるなんて簡単やで

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37 名前：そりゃそうやろ、ここでたっとるスレ見りゃ解るて ：2006/10/21(土) 12:54:44 ID:Imk4YlNN

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>>591
主翼の幅が左右で違ってたので有名なのはマッキのM.C.200系。
Bf109のトルク対策は垂直尾翼のキャンバーを左右で変えていたこと。

トルクと言うかプロペラ後流。

トルク効果
プロペラ交流
ザイロ効果

ザイロじゃねえジャイロだった
逝ってきます

>>565
はは、バカだねえ。知能障害池沼チョンアンチにはつける薬はないな。
社会人だからこんな時間しか来れないんだろが。
おまえみたいに２４時間２ちゃん貼り付きの引きこもりニートの
独占物じゃねえんだよ。
とっととチョン系の精神病院の隔離病棟に入ってろヴォケが。

>>585
英米系の設計思想は開戦直前まで格闘戦中心だろが。
しかし、バカチョンアンチがいかにものを知らず、
ネタ専門のカスだということがよくわかるな。

先週のアンビリバボー見た人いるかな。
硫黄島で戦死したコルセアパイロットを前世に持つという
６才の子供が、コルセアの欠陥を赤裸々に語っていた。
「コルセアはすぐパンクする」
「コルセアは飛行中すぐに右旋回してしまう」
「コルセアってほんとに扱いずらいんだ。」

BOBの頃のBf-109は、一撃離脱を標榜していたのに、
格闘戦型のスピットファイアよりも最高速で劣っていたんだな。
おまけに航続距離も短い。これじゃあ…

↑専用スレあるから

>>600
誘導
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1161258792/l50

前から思っていたのだが、
なぜ日本の戦闘機はみんな星型エンジンだったの？

>>600
コルセアは政治力で採用された機体だから、そんなムキになっても

コルセア厨　ゴメンヨ

そんなの調べりゃわかるだろボケェが。

>>557
設計思想が時代にそぐわない、というのも間違い。

http://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/90227.html

零戦の設計思想はBf-109、ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱと並んで
この時代の最先端の設計だとちゃんと書いてある。

＞内藤　一郎（訳）

これって零戦厨のアレ？

もっと早く来て反論しろよw
赤ら顔で検索してたのみえみえだぞw
はいはい、防弾ゼロ戦が最先端なのはよーくわかった。
大戦中期以降は改修しても性能不足の最先端機零戦すごいすごい。

>>607じゃF4Fは零戦以上の最先端機ですねw







糸冬 了

チハ車も先進的なディーゼルエンジンを装備した最先端の戦車。
終戦まで使われたし、一式を経て三式に発展したし、なによりマレー戦に多大に貢献した。装甲が薄いという批判があるが、機動力を上げる事を取ったため。後、陸揚げする事を考慮したため。
装甲が薄いという事は大した問題ではない。



これと一緒だなw

>609の、設計時の設計思想の話に戦争中期以降の話を展開するのは、ちょっとずれてますね。

あと、性能に関して、坂井氏は、九六艦戦と似たような操縦感覚の零戦二一型を、
大原氏は三二型を最高と評しています。
その他では、火力と機動性能バランスの取れた五二乙型や、
戦争末期の一撃離脱で使うには火力の大きい五二丙型を評価されている方もいます。

性能不足は評価基準によって、かなり変わるところですね。

チハの装甲が薄いのが問題では無く、敵戦車の装甲を打ち抜けない主砲が問題だと思うが？
事実ドイツ軍でもＴ−３４の装甲が打ち抜けないのが大問題となり、装甲強化は後回しにされ主砲の換装が最初になされた。

だから、三式を持ち出してるんじゃない？
一応部隊配備もされてるし。

52乙じゃなく甲じゃないの？零戦の中で最高性能なの。
多少出力向上した53型の性能見る限り、52乙の方が高性能とは思えんがなw
海軍得意の捏造スペックで判断してるんじゃないの？w

いくら持ち上げても末期には性能面では隼にすら抜かれたのは間違いない訳だから、妄想でハアハアしてろや零戦厨ども。
いや一人だけかな？
どっちにしても乙www

君こそキ○チｗ

零戦は強いよ。終戦直前にも熟練パイロットが乗りこなせばＦ６Ｆやムスタングを撃墜している。
性能面ではテスト飛行によると格闘戦ではＦ６Ｆに勝ち目はないとの結果。
同条件で戦えばＦ６Ｆと対等な戦闘機。

というより最近零戦たたきをしている連中が米軍マンセーでも、チョンでも、左翼でもないことが
分かった。実は同じ日本人である陸軍機ファンなんだよなあ。

>>618
熟練パイロットでなければＦ6Ｆを撃墜できんのに「同条件で戦えばＦ６Ｆと対等」とはこれいかに？
同条件で始めればF6Fの方が有利なことの方が多いと思うが。

>>618そんな事零戦だけじゃなく、他の機体にも言える事じゃない？
教育隊の隼�T型でもマスタング落としてたりしてるし。

>>619それだけじゃなく、零厨がどのスレも辺り構わず荒らし回ってたツケが来てるだけじゃないのか？
自分は良くて他人がやると文句かよw
次は謝罪と賠償か？

>>618
「パイロットの技量、数の差、基地(母艦)の後方支援の差が等しければそう簡単には負けなかった」
(零戦ではかなわないが対等条件で戦えば善戦できたしキルレシオほど性能差があるわけではない)
との証言を「零戦はF6Fと互角に戦えた」って取り違えてるんだろうな。

>>622零戦厨の方が火達磨になる率が高いけどなw

いや…キルレシオだったら9対1くらいあったぞ！
全ての面でヘルキャットの方が上

ただヘルキャットは特徴もないので、アメリカでもヘルキャット本は売れないらしい
零戦の方が人気は圧倒的だ

>>622
荒らされた側が今は荒らしになってるんだな。

間抜けだｗ

零戦は後の日本車に通じるような燃費のよさと小型な繊細さがあるよなぁ
まるで研ぎ澄まされた日本刀のような鋭利な感じがある

大燃費と無駄にデカいアメ車にはないデザインのよさがいいな

零戦は小さかったっけ？結構いい大きさだったと思ったが？

ヘルキャットなどとと比べると零戦の小ささが分かると思う

この頃の戦闘機のサイズはエンジンの大きさで決まるので
1000馬力と2000馬力では違いがあって当然だけど
多分日本人は小型であることに情熱を傾けたがるんかもしれんよ

なんかよく分からんが小さいといえばBf109だろ。
あれは小さいことはいいことだっていう設計思想の上に作られてるからな。
零戦はでかいよ。

>>629
F6Fは烈風並みに無駄に大きいよね。

>>598
社会に働くものとして
チョンだのなんだのと夜中にレスしてる自分をどう思う？

車の話で恐縮だが…
ドイツでもBMWやビートルみたいに小型でいいものを作る国民性は日本と共通するんだろうね

無駄のないデザインのよさといい零戦の優美さが好き！

零戦は小さくはないが軽いのだ。
1000馬力級としてはやや大柄な機体を徹底的に軽く作ったのが零戦の肝。

あれだけ軽め穴を開けて徹底した軽量化を図ったのは日本人の知恵だね

戦後のスバル360にも通じるけど、サスガだよ

当時車の運転が出来ない男が飛行機を操縦していたことがすごい。

上野で零式練戦みたけど外板ぺらぺら。悪いけどこれじゃ．30でも一撃で落ちるな。と思った。かなり大きさあるから余計そう思ったのかも。

>>613
誤れ！チハにのった全ての戦車兵に誤れ
装甲が薄いのが問題ではないだと？

チハの装甲の薄さのおかげでどれだけの犠牲があったと思ってるんだ
チハに戦車砲はもったいないといわれる程ぼこぼこにされてるんだぞ

しまいにはブリキの棺桶といわれる始末

格闘戦なら零戦はＦ６Ｆを圧倒。
パイロットが熟練同士なら複数でも零戦優位と言われている。
Ｆ６Ｆでも零戦１機に数機でかかれとの通達があった。
つまり量に圧倒されただけであり、性能で圧倒されたわけではない。

>>634でかいのに軽い。という事は中が必要以上にスカスカ、または強度を疎かにしていると言う事で褒められた事じゃないと思うけどな。アメリカの『零戦は耐久力が低い』という評価も、防弾が無いという点だけを指してるものでは無いと思う。

30m^2〜 烈風 F6F
25m^2〜30m^2 タイフーン テンペスト P-47 F4U
20m^2〜25m^2 雷電 零戦 紫電改 キ43 キ84 キ61 スピット ハリケーン P-51 P-40 F4F P-36 P-35
15m^2〜20m^2 キ44 Me109 Fw190 P-39 F2A

千馬力級だけで見ても零戦は特に大きくはないよ。

>>639じゃ零戦以上の運動性の隼や97戦はもっとすごいですね。


糸冬 了

>>642
アホか。隼は劣化零戦であり、操縦性も悪かった。
火力も脆弱。
零戦の良い点は総合的に優秀だったからだ。
防御面を犠牲にしての話だがな。

米海軍の1944年8月付けの試験報告では、
＞零戦と格闘戦を行ってはならない、宙返りや横転に追尾しようとするな、
＞そして後方に付かれるのを回避するため高速旋回で逃げること
といった指示を行っていたようです。

また米陸軍による1945年4月付けの試験報告では、
＞10,000および25,000ftにおいて零戦52より速力で勝るものの、
＞可能な限りヒットエンドラン戦法をとり
＞旋回時の戦闘続行は絶対に避けなければならない
といった事を強調しているようです。

ちなみに米海軍はF4U-1D、F6F-5、FM-2が比較対照
米陸軍はP-51D-5、P-38J-25、P-47D-30が比較対照です。

>>格闘戦なら零戦はＦ６Ｆを圧倒。
格闘戦じゃないとやられる。

>>パイロットが熟練同士なら複数でも零戦優位と言われている。
パイロットが熟練じゃないとやられる。

>>Ｆ６Ｆでも零戦１機に数機でかかれとの通達があった。
数が多いのに1対1でやって残りは眺めてろなんて通達だすバカはいない。

実際の零の映像探してきたんだけどどうだろう？ｗ

日本軍用機集　海軍篇
ttp://www.youtube.com/watch?v=u5UJvzkMZlE

零戦の復刻イベント？
ttp://www.youtube.com/watch?v=NbGV-oJb-FI

ガンカメラから見た零戦
ttp://www.youtube.com/watch?v=nfnq8DZ2-6w

零戦52型はIAS 200knots以下でF4U-1Dと同等、IAS 180knots以下ならSeafire L.�UC と同等と
英米海軍から評価されているよ。
ちなみに、F4U-1DのロールレートはFw190Aと同等と米軍は評価しており、
またNACAのReport No.868によれば、IAS 180knotsのような低速領域なら、
切断翼型スピットのロールレートの方がFw190Aよりも高いようです。

まっ、ある程度高速になれば駄目駄目なになるのは、否定できないようだけど。
レポートの転記は下記頁でも紹介されているから、参考までにどうぞ。
ttp://forum.wbfree.net/forums/showpost.php?p=378910&postcount=2

>>641
つか、プラモ作ると零戦はお世辞にも小さいなんていえないけどな。

1943年12月17日　連合軍の総力を挙げたラバウル空襲
総指揮官はＮＺ空軍のフリーマン大佐
P-40　P-39　P-38　F6F　F4U　の混成部隊約100機が参加したが、万全の
迎撃体制で待ち構えた零戦数十機の迎撃によりフリーマンを含む34機が
未帰還。28名の熟練パイロットが死亡した。
零戦の損失は８機

零戦：名機だが、素人が乗ると墓場。熟練パイロットが乗れば米新鋭戦闘機の脅威となる。
Ｆ６Ｆ：決して名機ではないが、誰が乗っても平均的に乗りこなせ、オーソドックスに戦える。

これが決定的な違い。日米の兵器って実はこの差があるんだよな。
兵器は優秀だが、人力頼みってこと。レーダー開発が遅れたのもそのため。

>>642
陸軍機マンセー乙ｗ

>>643あのー米軍のテストでは最高速度以外旋回、上昇、加速すべての点で隼の方が勝るとなってるが？それの根拠は何？妄想スかw

>>650
Ｆ６Ｆが名機じゃないだって？
防御力、火力、速度、上昇力
旋回スピード以外の全てがかね備わったＦ６Ｆが名機じゃなかったら何が名機なんだよｗ

零戦の熟練パイロットがＦ６Ｆにのったらどうなる？
零以上に活躍できると思う？できないと思う？

一撃離脱が得意だった岩本あたりがＦ６Ｆにのったら鬼神の活躍をするだろうね

>>647 ﾛｰﾙは高速格闘戦で重要であって低速格闘戦、所謂ﾄﾞｯｸﾞﾌｧｲﾄ
ではあんま重要じゃないと思う。ﾋﾟｯﾁの方が全然重要。
即ち、低速時のﾛｰﾙﾚｰﾄなんてどうでも良い。

岩本はなぜかF4Uを評価していたな。自分がコルセアに乗ってたら撃墜数はもっと増やせたとか。
F6Fについても零戦より性能が上だとは書いている

>>652
隼は戦闘機としては明らかに失敗作。
総合的には零戦が上だ。

ちょっと陸軍機だすとすぐ釣られる零戦厨w
日本機はどれも五十歩百歩だろw

>>653
ムスタング、五式戦

零戦とＦ６Ｆの評価は人によって異なるな。
終盤は零戦のパイロットが悲惨すぎて比較しづらい。

>>655
そもそも比較する飛行機が違うんだよね

Ｆ６Ｆなら紫電改でしょう

Ｆ６Ｆより零のが上だったあるいは互角だった　
ってのはやめれ・・・良い物は良いって認めようよ

零戦を必要以上に崇拝する人はどこぞの隣の国のやつ達となにが違うんだ
同類にしか見えんよ

>>656その根拠は？
そこまで言うからには何か根拠あるんだろw出してみれ。

アメリカ軍もＦ６Ｆの比較対照を零戦にしているが。

そりゃするだろうね
だってＦ６Ｆが主に戦う相手が零だったんだから

その頃に疾風とか紫電改とかいた？

紫電改がでてきたらまたＦ６Ｆと比較してどうのこうのと分析してると思うけど

>>653
F6Fの旋回性能も相当なもんだぞ。
零戦隼以外の日本機を上回る。

ヘルキャットは実に全日本機の76％以上を撃墜している！

因みに損失は270機と日本機との比率は19：1！

とてもではありませんが…

>>647
P-51との比較は？

>665
まだそんなこと書いてる奴がいるのか…
それは報告戦果だっての。トータルでの実数は1/3以下くらいでしかない。
例えば

（世界の傑作機F6F　47ページより）
1943年11月5日
トラックからラバウルに進出した一航戦173機のうち零戦59機が、F6Fの52機とSBDおよびTBF45機
を迎撃した。…艦隊に対する攻撃を終わり、米軍艦載機が崩れた編隊で南東に向かったとき、零戦
との間で激しい空中戦が始まり、VF12は帰還後に零戦確実撃墜11機、不確実撃墜14機と報告し、
VF23の撃墜戦果も同じ程度だった。

しかし、このときの実際の日本機損失は2機である。

＞665の「270機損失」ってのは「空中戦での損失であると米軍が認めた機数」
でしかないよ。実際の損失数はその数倍になる。F6Fのパイロットだけで450人
以上が戦死してるんだから

ありえない仮定をするのは厨房に共通するくせだな。

>>637
上野の零戦は練戦ではないよ。
ラバウルの現地改造偵察機だ。

いやぁ空中戦での損失で考えないと意味がないでしょう

後期の零戦は現役を過ぎた選手に無理矢理働かせた結果であって
初期の活躍は正に神飛行機だったし

あの航続力がなければ台湾からのフィリピン攻撃や
ガダルカナル戦は不可能だった

零戦がなければもっと早く日本は負けてたかも

その方がいいんじゃね？

米軍の水増しキルレシオ
The F6F appears to have shot down 15.5single-engine jap fighters for each F6F destroyed in combat with them.
Against the Zeke the F6F ratio was over 13-to-1,against Oscer over 15-to-1,
against Tojo (probably including a large proportion of misidentifications) over 31-to-1.
Against the most advanced types the F6F did less well: 8.5-to-1 against the Frank, jack and George combined

>>672
そんなの可愛い可愛い
我が日本軍は飛行機の撃墜数どころか空母や艦隊や戦車両の全てにおいて
ありえない水増しを国民に大々的に報道してるんでｗ

相手の　田んぼ　ばかりみずに自分の　田んぼ　をみな

公式記録と報道用記録は違うだろ。

不利になると話題逸らしかｗ

いや、そんなこといったら米軍だって戦艦ヒラヌマ撃沈してるじゃんｗ

米軍の戦果は実際の1.3〜3倍、日本の戦果は実際の3〜∞倍位かな？

>>677
その根拠はなに？

>667のは米軍が20倍くらいじゃん。44年1月16日のは米軍32機撃墜報告したのに
日本側は8機被弾のみで全機帰還。つまり米軍側が∞倍の誤認

1945年8月15日
（世界の傑作機F6F　59ページより）
VF8のハリソン大尉率いるF6F隊は厚木付近で空戦に入り、最初の一航過で日本機4機が
墜落、その後は編隊が崩れた乱戦になった。指揮官以下4機が未帰還となったが、ハンセン
中尉他は9機撃墜を報告した。

（八月十五日の空（秦郁彦）132ページより）
302空の森岡大尉の編隊は厚木上空でヘルキャットの編隊を発見、空戦はあっという間に終わり
F6Fの4機が炎に包まれて墜落した。302空は3機の未帰還（零戦の田口光男大尉、雷電隊の蔵元
善兼中尉と武田一喜上飛曹）を出した。

ここでも米軍は3倍の誤認戦果を記録している。日本軍の方が正確なのは、地上で残骸を確認した
のかもしれない

つまり>>677のは真赤なガセってことか。
1.3とか微妙な数値だしてきたから少しは期待したのにｗ

質問ですけど零戦の機体に誉を搭載したらどうだったでしょう？そこそこいけたのでは？一番現実てきな機体では？

質問ですけど零戦の機体に誉を搭載したらどうだったでしょう？そこそこいけたのでは？一番現実てきな機体では？

>>656おい、答えずに逃走かい？
零戦スレは資料を出して理性的なスレらしいから、きちんと答えて欲しいものだな。

なんにでも誉積めばいいってもんじゃないよ。

>>682
大きさが当然違うので搭載しようとしたら
零自体デザインが変わってしまうし性能も当然変わってくる

つまり零戦とはいえなくなってくるわけでしてｗ

それに零戦の特徴である防御軽視による軽量化
翼に燃料いれることによる長距離航続実現化も誉の時代になるとするべきではないって判断されてるので

どのみち零にはなりえませんよ

証拠に零の後継機である烈風があの大きさでしょ？

でも実戦配備されていたのは零だから一番候補に挙がるのではと思う私素人ですが、軍部もメーカーも（三菱）も考えなかったのでしょうか？一度も

>>656ではないが。

発展性は史実からみれば隼の方が一枚上手。
もっとも翼内機銃を搭載できないというのは大きいデメリット。
一方の零戦は試作2機の64型がもっと早く生産できれば史実より発展性が評価されたろう。

純粋に機体性能から発展性を論じる場合は
1300hpのハ115（栄31型）�V型と1350hp（金星62型）の64型とを比べる方が適正。
こうなると優劣はなかなかつけがたい。

たまに試作と量産の違いを持ち出して上の比較を否定する人がいるが
もしそういう考えを持ち出すならば
開戦劈頭の時点で
未完成のまま実戦配備されざるを得なかったわずか数十機の隼�T型と
開戦時にそれなりの数と信頼性を得られた零戦21型を比べることもおかしなことで、
当然、開戦時では圧倒的に零戦の評価が上になるし、比較にすらならないことになる。

この矛盾点にかんして上記の否定をする人からマトモな回答をもらったことはない。

零と隼に関しては

零のが開戦当初は性能面でも上回ってるけども
後期になれば隼のが改良などで性能面でも上回ったってのは聞いたことあるなぁ

>>686
大きさが違うって
栄115cm
誉118cm
なんですけど？

>>690
30mmも違うじゃんｗ

ま！中島が作ったエンジンだから三菱の面子にかけて零にはつまんだろう
烈風につもうとしたけどもさ

>>691
金星62型積んだ零戦64型はどう説明するの？ｗ

>>687
戦闘機の機体は空気抵抗と翼面荷重、重量バランスが大きく影響する。

そしてエンジンの換装はそのすべてに影響し、
かつ空気抵抗の重要要素である「胴体径（太さ）」に大きな影響をもたらす。

ゼロ戦の機体に誉を乗せて、
1.胴を絞る
2.バランスが変わるので主翼位置、内部配置、桁の見直しを行う。
3.試作して出た問題をつぶす。

とここまでしたら普通は新型機になるよな？
実際手間隙は大して変わらないレベルだし。

>>692
ごめんなさい忘れてましたorz

しっかし・・64型までくるともう当初の零戦のコンセプトは大きく外れてるねぇ

>>687
陸軍では、隼に誉に相当する発動機を搭載する事を、一応考えたみたいです。

しかし、疾風の様に新規に設計した方が、既存の機の発動機を換装するよりも
性能の面等で有利になります。
それに、換装した発動機の整備や修理法の教育や、整備に使う工具等を準備するのに、
多大な日時やリソースが必要になってきます。

まあ、発動機の換装といっても、それなりに手間がかかっちゃうんです。

直径は問題ないと思うが、零戦の機首は短いから長さは窮屈そう。
問題は重心点で、たしか誉は栄より300ｋｇ近く重かったはず…
こう、うまくできれば良いが↓
http://www.warbirds.jp/kakuki/kakjitu/a6m9.htm

そう。だから>>695がいってるように30mmでも大きく形が変わってくるんだよ
生産するってことはつまり材料の一つ一つに金型がある

しかし30mm違うだけで全てが上手くはまらなくなる
だから一新してまたその型にあうように原型作り直さなければならない

そんな手間をわざわざ旧式機のためについやすよりも新型機を作り上げたほうが早いってわけね

特に機体性能がまるっきし変わっちゃうエンジンの場合はね

だからこそ零戦64型は謎ｗ

>>688
隼�V型なら、零64よりは53型と比較すべきでは？
根拠→ほぼ（全て？）同じ発動機だから。

それと、別の話だが、立川では隼にハ33を搭載する案が進んでいた（金星クラスの発動機）。
ま、終戦でポシャったがw

>>698
＞隼�V型なら、零64よりは53型と比較すべきでは？
比較したいが53型の詳しい性能が見当たらないのがネック。

しっかしよくもまぁこんだけ零戦ばっか
マイナーチェンジしたもんだよなぁ

当時のパイロットの人たちはどう思ったんだろう

これが我が海軍新型戦闘機　零式艦上戦闘機一一型だ
→おぉーーーこれが噂の

これが我が海軍新型戦闘機零式艦上戦闘機二一型だ
→おぉーー色が変わってかっこ・・・よくなったかな？

これが我が海軍新型戦闘機零式艦上戦闘機三二型だ
→ま、まだらだ・・・しかも羽が少し短くなってる

これが我が（略
→何が新型だ！また零戦かーーーー

ってなっていったのかなぁと時々思う

イギリスのスピットもそうだよね
あっちは本当に性能どんどん向上していったけど

＞691＞692＞694
栄は中島で金星は三菱では？

>>700それなら隼も実は結構マイナーチェンジしてるね。
�T型→�U型前期→�U型後期（推力式排気管）→�U型改（推力式単排気管）→�V型→（�V型乙）
�U型前期から性能が改善されても、カタログは修正されなかったので、零戦に対する隼のイメージが低い原因になってると思われる。武装の面でも同じ。
ただ、飛行性能面では隼の方が若干上。
対戦闘機では武装の面の貧弱さをカバーして結構いい勝負をしてたりする。
隼は零戦と違い、主力戦闘機として採用された訳じゃなく、「実質的に」主力戦闘機になったに過ぎない機体。ただ、思ったよりも使える（ツブシの利く）飛行機だったという評価が妥当かと。

零戦・紫電改の海軍、疾風・隼の陸軍が協同開発してればと悔やまれる。
ドイツ軍から別々にベンツのエンジンを１億円で買ってるし。
両者の仲がよければ生産量は倍にはなったといわれている。
それこそ中盤くらいまでは零戦を量産し、後半からは隼改良型を量産。

>>703
いっその事隼は対戦闘機、零戦は対爆撃機に特化する方向でいくと良いかも。
中期以降は性能面では両機きつくなってくるので、主力戦闘機を疾風（艦戦は紫電改）にして、補助として使うと。主力として使うとキツいのであって、補助なら十分（時として主力以上に）活躍出来ると思うがどうでしょう？

零戦は制空、隼は戦爆、鍾馗は迎撃…つーか、隼は無くてもいいな。

防弾とるか武装とるかだろ。




俺は防弾とるな。
パイロットどころかタンクにすら防弾無い戦闘機はリアルで特攻機みたいなもんだし。
防弾疎かにして性能上げた機体なんかどの国も開発しとらんだろ。性能上げたきゃ、防弾はずせばいい事だし。

また馬鹿が来た。
いい加減その頭の悪いレスやめろ。

罵るだけじゃなく、きちんと反論しろよw
頭の悪いレスしてるのお前の方w

「防弾板あったほうがいいか？」

「そりゃあな、あれば安心できるわな」

「重量増加で少し性能が落ちてもか？」

「ま、そこはベテランは腕でカバーするし、新米は死ぬ率が下がるから場数が踏めるな
　そのうちベテランになれるよ」

>>706
>防弾疎かにして性能上げた機体なんかどの国も開発しとらんだろ。
はぁ？どこぞの国をお忘れではないですか？

日本機は大和魂で防弾されているから無問題。

すいません。教えてください、エロい人。
確か、零戦で１００発以上被弾したにもかかわらず、生還できたパイロットが
いましたよね。この零戦は、パイロットの背中にあたる部分の防弾板を装備して
いたのでしょうか？

43年12月11日　岩本が167発被弾して生還した例か？
「…弾痕は167発で座席内には6発の弾があり、うち2発は背の座席鋼板にとまっていた。自分の装帯
金具に2つの傷跡がある。この金具が私の生命を助けてくれたのである。（零戦撃墜王174ページ）」
たぶん、防弾板は無さげだな

>>713さん
レス、拝読しました。ほとんど奇跡ですね。
ありがとうございました。

>背の座席鋼板
これは防弾装甲板のことではなかろうか？

>>646
最初のと２番目の映像は、ほとんど初めて見るもので、食い入るように
鑑賞しました。動態保存零戦？がナマで見られるなら、５０００円出しても
いいなと^^
ありがとうございました。

>>716
ttp://www.sapasu.com/airtv/bbg.htm

>>697
>695の発言は、零戦六四型（五四型）と同様で、
発動機の換装時に機体には極力手を入れないようなものとして書いたつもりです。

>693のような大胆な改装とは違う場合と考えていただければと思います。

>>717
サンクス、いやー面白かったよ！
ゼロ戦はやっぱり美しいな。エアショーのパイロットはやはり腕が良いね、見事な三点着陸でした。
ゼロ戦とムスタングを比べると非常に対照的だね
特にムスタングの動きのシャープさは第二次大戦最優秀機の評価を納得させるものでした。

アメリカ最高の戦闘機はＦ６Ｆだ
と思っていた時期もありました・・・

なぜかアメリカの戦闘機！ってなるとＦ６Ｆだもんなぁ
Ｐ−５１っていまいちマイナーというか・・・ｗ

>>717
え〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜っ　１０年前に、日本で飛んでたの・・・・OTL
どうして１０年前に軍ヲタにならなかったの・・・・オレの馬鹿たれ

>>717さん、ありがとうございました。

>>720
しょうがないよ、P−51が対日戦で本格的に活躍しだしたのは硫黄島以降だからね

もともと誉は栄の発展型だからすんなりいくんじゃあないかと思ったから零はおーけー

693.695.サンキュー分かりやすい。一番知りたかった内容

やっとわかりました。振動する零戦の主翼２０mm。

実は、振動することにより、ショットガンと同じ効果を発揮でき、
新米でも驚異的な命中率を実現する、
画期的な新兵器だったのではないでしょうか。

馬鹿と天才は……

>>725発射速度がもう4倍位速く、装弾数がもう10倍位多ければなw

そうだ烈風を零式艦上戦闘機７１型として採用すればいいんだ！！
スピットだって前期と後期じゃ別人28号だ問題ない。

メッサアッーもそうじゃなかった？
鍾馗→疾風にも言える事だしw

>>729
鍾馗は疾風に名前が変わってるじゃん

それいったらキ−117は？開発番号かわっとるぞw

欧米機→ランス、甲冑で完全武装した騎士


隼→日本刀で武装した足軽。

零戦→槍、刀で完全武装した素っ裸の侍。

なんか）マジで三二型まであっとゆうまに行きそうだなｗ

>>732
足軽は日本刀を使いませんが？

零戦の画期的だった点は20�o機関砲で無ければ敵に勝てないと言う点
を明白にした事かと思われる。一式戦の今更感とは違う新鋭機っぽいトコロとか

零戦の画期的といえる欠陥部分は武装ばかりに力をいれて、搭乗員の事を考えない、防弾板、防弾タンクの欠如、性能上げるためと称して機体強度を疎かにして迄開けた、軽量化のためのバカ穴。
威力第一の当たりにくく、弾数少なく小便弾の20mm機銃、
ライターの所以である無防弾の必要以上に大きい翼内タンク
以上にある。

貧乏で技術力も格段に劣ってたのだから、
どこかが破綻してるのは仕方ないのかな

アメリカは『日本の機体開発の技術は同等』て言ってたと思ったが？

>>736
一式ライターは有名な搭乗員の揶揄だが
零戦がライターといわれていたのは初耳。
ソース出して。

俺は零戦好きだしﾛﾏﾝも感じるが､
ﾗｲﾊﾞﾙ･隼2型の方が使い勝手がいいでしょう｡
12.7mm用防弾板も付いてるし､
時期物にもよれば零戦より重量も軽い｡
だから陸助は､隼と二式単戦だけを
量産でも良かったんじゃないかな?

>>739
俺が持ってる漫画｢太平洋日米航空戦記｣ってのにも載ってる

>>741
ｽﾏﾝ、言葉が足りなかったな。
信憑性にたる文献を提示してくれ。
該当部分もね。

ぷっ。必死だなw
いくら言葉遊びしても『零戦の耐久力は低い』（byアメリカ）のには変わりないからw

その次は『百発以上被弾しても帰還した零戦が、、、』と言い出すに変造500ウォン一枚。

しかもそれは防弾板つんだタイプの奴だしなw

まあ当たれば一撃必殺の小便弾はそれなりに好まれたわけだがｗ
隼の１３ミリでは徹甲弾もないしね

零戦の長大な航続力なくしては太平洋戦線は戦えなかったでしょう
だから燃費のよい低馬力発動機も
軽量化された機体も
航続距離の長さに一役買っている

紫電改などは確かに優秀だったけど、空母で運用するには心もとない
ましてやガダルカナル戦とかは、かなり苦戦したでしょう

また初期の低初速の20ミリは小便弾になりやすいが
後の長銃身タイプはだいぶ改良されている

雷電にしろ紫電にしろ20ミリを基本装備としたのは
信頼性が向上したからではないでしょうか

>>746嘘つけw

隼は他機が発動機の不調が続出した中で
最前線でもしっかり稼働する信頼性は高く評価されるべきでしょう

ただ設計の古さ故に武装が最後まで貧弱なのは残念なことだ
主翼に機銃が搭載できず胴体内では使える機銃に限度が…

>>746
せめて「炸裂弾がない」とでも書いて欲しい訳だが、ただマ弾があるわけだけど。

>>748
>雷電にしろ紫電にしろ20ミリを基本装備としたのは
20mm/7.7mmの一辺倒でやって来た結果、他に選択肢が既になかったから。
その20mmにしろ雷電では20mmの生産が追いつかず初期には弾道性能や
弾の互換がない1号銃と2号銃の混載なんてとんでもない事になっている。
三式13.2mmにしろ主力にするには時期が遅く生産も追いつかない。

実際、機銃の試作は色々とやっているが今ひとつ方針に定見が無く
どれもものになってない。

じゃ国産という点で機銃開発も陸軍の方が進んでいたって事？
まあピーコ品て問題あるにしろw

まるまるパクりって訳じゃないだろw

99式20ミリ機銃1号がションベン弾とかいうけど、英国の短銃身のヒスパノスイザ20mmだって
初速ではどっこいどっこいなんでは？

２０ｍｍそのものは悪くないよ
翼に搭載すると命中精度が極端に悪くなる

>>711
大和魂〜ですか？

>>756
ケースバイケース

>>753
量産を急ぐあまり試作図面ばらまいて不具合機銃を大量に前線にばらまいた陸軍を誉める気にはならないな。

>>755
99式20mmとヒスパノスイザ20mmは、共に元はエリコン20mmだがタイプがちがう。
99式1号はエリコン20mmの中で最も小型軽量だが低初速なFFのライセンス生産。
ヒスパノスイザの20mmは最も大型で高性能なFFSをベースに発展させた機関砲。
その初速は、同時期に実戦化されていた99式1号とヒスパノMk.IIで比較すると
前者が600m/秒なのに対して後者は880m/秒であり、約1.5倍近い差があった。
小型軽量高発射速度化したMk.Vの初速は低下したが、それでも840m/秒だった。

零戦の20ｍｍがクソだって言われんのは機銃そのものじゃなくて
発射すると撓むヘボい主翼のせいだろ。エリコン自体はBf109にも搭載されていた。
ただ零戦が練習機並みのヤワな機体構造で、実戦に適さなかっただけの話。
まさに欠陥機ｗ

>>760
こらこら坊や、日本が採用したエリコン20mmとヒスパノスイザ20mmのシリーズは
機銃としては全くの別物だよ。

>>760
>高性能なFFSをベースに発展させた機関砲。
すまん、ここんとこをちゃんと読まなかった。
坊やの意見はあってる。
この、おじさんを縛っていいぞ、優しくな、

お邪魔します。
質問なんですが、坂井氏の本を読むと、零戦は３機単位で行動していたように思います。
で、米軍はというと、零戦の弱点が明らかになった以降は、２機単位で飛んでいたとか。
この３機編隊？ と ２機編隊？ とでは、どちらが有利だったのでしょうか。

３機は大戦初期までの編隊飛行術。パイロットの注意が散漫になって不利だったため
ドイツ空軍が２機編隊を取り入れてこれをロッテ戦術と名づけた。弛緩した３機編隊
に対してロッテは言わば両端をピンと張った輪ゴムのようなもの。これでお互いの後方を
守りあうことの優位性が明らかだったため、すぐに各国空軍でも取り入れられた。
日本は機体のみならず戦術でも遅れていて話にならなかった。

一応陸軍は形だけ採り入れたけどな。
→ロッテ、シュヴァルム

>>766
海軍も中期以降は取り入れてます。

「2機単位による戦法は、太平洋戦争開戦前に早くも中国で実践されていて、その後横空で研究された。」

たくさんのレス、ありがとうございます。

＞お互いの後方を守りあうことの優位性が明らかだったため、
もし、僚機の後に敵が迫ってきた場合、どうやってそのことを知らせたので
しょうか？　　　　手などを使ってとか・・・　　　無線だと、混信を避ける
ために、（総機数／２）個の、周波数が必要になりますし・・・
あと、
＞一応陸軍は形だけ採り入れたけどな
実際には、この戦法が守られていなかったということでしょうか。

クレクレ君ですみませんが、よろしくお願いします。

すみません、レス番を忘れました。　>>769=764です

>>769
日本の熟練搭乗員には標準装備の以心伝心回路を使用します。

百年一日の如き内容皆無のバカの煽りスレばかりだなぁ
一瞬マトモになりかけたと思ったのに

>>764
緊密に連携した３機編隊は２機編隊を圧倒します。
しかし大戦により熟練パイロットが消耗すると、そもそも３機編隊での連携プレーそのものが難しくなったのです。
空戦規模が拡大し、乱戦が多発したことも理由。

その点、比較的容易に習熟でき、また長機への追随が容易な２機編隊が主流になっていったわけです。

>>772
ざっと見ると、20mm機銃を撃つと主翼が撓むとか述べている
某サイトの管理人さんの様な楽しい方がいますね。

十二空の大陸での戦訓とイ号作戦後の戦訓、
坂井氏の幾つかの見解と土井氏の話を全て読めば、
20mm機銃の問題点が、射撃時の主翼の撓みに
起因する事ではなのわかるんですけど・・・。

まあ、読まれてないんでしょうね。

>>773
小隊長が率いる機数が２機から３機（小隊長機を含めると３機から４機）に増加していて
見方を変えれば、小隊長が率いる戦力が増加したと考えることが出来ます。

>>775
フィンガー・フォー編隊ですね。
戦力増加というか、２機編隊×２と見るべきでしょう。
長機を列機が支援する２機編隊を、さらに別の２機編隊が支援する立体的で優れた戦術です。
採り得る戦術の幅という点では、３機編隊より上です。

あ、陸軍の形だけ採り入れたって言うのは飛行機の特性絡み。
ロッテはいわゆる重戦向きなんだが、陸軍の初期『主力戦闘機』は正反対の要素の隼だったから、2機編隊は採り入れたが、格闘戦で戦いを行う折衷型の戦法を行ってるね。
その意味では、鍾馗の方がロッテに向いていたろうが、航続距離がネックになって、あまり活用出来なかったのは残念な所。
（支那大陸ではそこそこ使われたみたいだが）

ここまで自演

防弾で何パーセント生還率が上がるか分からんが、休養無しの連日の出撃とか働きすぎだな、
交代要員がもっと多くいればねえ、一瞬の油断での戦死とか減っただろうし。
搭乗員の育成と零戦の後継機開発の失敗が痛すぎるな、栄のパワーアップは中島の責任だが、
誉の開発と両立出来んかったのかね、やっぱり史実通りが精一杯か中島。
零戦と隼の搭乗員の損耗率ってわからんかな？

>>776
それに加えて、海軍は４機×２隊の８機で纏まって戦うようになってますね。
８機×２隊の１６機の場合は１隊が攻撃で、残りの１隊が支援をするようにしてますね。

>>777
元々ロッテって格闘戦時に役に立つもんじゃないのか？
常に相手よりもエネルギーを優位に保つのならば相互に支援する必要性が薄いのでは？

>>779
零戦搭乗員の損耗率なら1942年までだいたいわかるが。

一撃離脱だけですむなら、編隊組む必要も無いんだけどね

そう言って追撃されて僚機の援護が無く撃墜された人がおりますた。

>>784
一撃離脱厨を皮肉っただけだよｗ

>>773,775,776,780,781さん
海軍も色々と、戦法を検討してたんですね。
しかし、総体として結果がどうも伴ってないように思えるのは・・・・
練度のたりないパイロットが増えたためでしょうか。

つ　【物量】

>>786レス吟味して見たが、781は海軍の戦法についてのカキコじゃないな。きちんとレス吟味してカキコしてる？
ま、どうでもいいっていやそれまでだが、自作のかほりが漂って、、、、

錬度が高いなら3機編隊がいいというのは
大戦初期からのベテラン搭乗員が皆、口を揃えていうこと。
中期以降は編隊を組むだけでやっと、という未熟な搭乗員が増えたため
2機、4機という形にせざるを得なかった。

一撃離脱って相手より速くなと意味ないらしいなｗ

>>790
いやそれは戦術とか言う以前の物理だからｗｗｗｗ

＞790
メッサーシュミットは太陽を背にして降ってくる事が多かった

>>790
エネルギー空戦からすれば、会敵時に敵よりも高いエネルギーを保持している事がポイントですね。
また、高度は速度に変え易いので、接敵時に相手よりも高位を得ていることが重要でしょう。

>>774
何で紫電の９９式２号の集弾性が同じ銃の零戦に比べて良いと
評されたのか知らないバカがいるスレはここでつか？ｗ

自分に都合のいい資料だけしか読まないのが零厨クオリティ。

ノモンハン事件後期にＩ-16は一撃離脱戦法によって９６式、９７式戦闘機
と互角以上の戦いをしたが１００km/h近く速度が速い零戦には
全く通用しなかったそうだ

＞自分に都合のいい資料だけしか読まない
>>794
あなたのレスもそのまま当て嵌まるが？
反論するなら反証を確たる資料を提示して然るべきでしょう？

日本の機関銃そのものは発射速度は遅いけどが集弾性が高いという特徴が
あるんだぞ！

＞794
中身の無い煽りをいつまでもやってんじゃねぇよクズが
ウゼェんだよカス野郎！

>>796
だって零戦から他に乗り換えたパイロットはみんなそう言ってんじゃん。
通説に反論したいならこんなとこで珍説吐いてないでまずwikiを修正して
零戦の主翼の問題に言及してるサイトすべてに反論するぐらいのことしろよ能無し

こんなんだから零戦厨はバカだって言われちゃうんでつよ？
まあそうでなければこんなところでくすぶったりしてないかｗｗｗ

つまり、
あなたはご自身で論理的に説明できないにもかかわらず
たった数行の煽りとしか受け取れないレスをしていると。

しかも
＞反論するなら反証を確たる資料を提示して然るべきでしょう？
というレスに対して何の資料の提示もしない。

反論できないことを認めたという事実上の敗北宣言でしょうかね？

まあ落ち着けよ。
ムキになっても頭が禿げ上がるだけで何の得もない、茶でもすすって、ささ。

>>798
ﾌﾟｹﾞｗｗｗｗｗｗ
お前の煽りこそ零戦のヘッポコ弾並の集弾性能だぞｗｗｗｗｗ

>>800
お前自体適当な書籍を上げるだけで引用や適切な説明すらもしてないじゃん。
それで相手には論理的説明を要求して事実上の勝利宣言でしょうかね？ｗ
オメデテーなｗｗｗ

ｗｉｋｉではこのような文章。
「集弾性については、主翼に二号銃を4挺搭載した紫電、紫電改では指摘されていない事から（認識不足の可能性もある）、発砲時の反動により零戦の主翼構造にぶれが起こる事が原因とも考えられる。」

他にも同じ様な文章をのせている所があるけど、ｗｉｋｉがネタ元なのかな。

wikiに書かれる前にウチュージンが書いてるよ
俺ははじめにそこで知った

Wikiの同じ項目に
「零戦と同じ20mm機銃（二号銃4挺）を装備する紫電改搭乗員の証言にあるように、九九式20mm機銃は「照準が難しく、修正しているうちに弾がなくなる（本田少尉）」ため、」
ともあるね。

>>789
＞三機編隊
単純に慣れの問題もあったのでは？
錬度というか位置取りの関係上、三機編隊では列機のどちらか一機が遊兵になりやすい。
両脇を固めて安全性をあげるという考え方もできるけど、「攻撃ユニットが増えたほうが優位」
というのが現代の結論。

まぁ12機いて、３機編隊ｘ4でユニット性能が多少マシなのと、
２機ｘ６で普通の性能のユニットが数で５割増いるのとでは柔軟性が違うよね。

後、確かに三機編隊で長機を中心に位置取りするほうが、
二機編隊で長機に追随するより難しい。
導入の決め手として錬度の低下もあったろう。

>>794,799
異口径（直進性の異なる）の機銃を搭載した零戦と
同口径の機銃で揃えた紫電では、状況が異なるので
機銃の集弾性に差が出てくるのは当たり前です。

そして、この異口径と同口径の機銃の集弾性の話は
坂井氏、土井氏の話の中に触れられています。

>>805
光人社NF文庫（だったかな？）の本田氏の著書の中に、
紫電から紫電改になって機銃の命中率が更に良くなったとの話があって
ｗｉｋｉの内容とは違う見解をされています。

二号銃四型は一号銃一型に比べて銃口馬力は1.5倍、銃口エネルギーは6倍だそうだから、20mmの発射の衝撃で主翼が撓む事があったとしても二号銃を搭載した零戦の問題の可能性もある罠。
発射速度増大装置付きはさらに反動が増大したそうだし。

零戦でも52型丙あたりでも
翼が撓む事があるんだろうか？

>>788
亀レスで、流れを切ってしまい、すみません。−＞ALL
>>786のレス番リストに、>>777さんのレス番号が抜けてました。　申し訳ありません。
>>781さんのレスは、リストに含めるかどうか迷ったのですが、派生レス
と考え、無視するのもどうも・・・と思い、リストに含めました。
寝る直前で、半分、頭がお休みモードに入っていたため、ミスを犯しました。
「自作」というのは意味がよくわからないのですが、いわゆる「自作自演」の
意でしょうか。もし、そのようにお考えのようでしたら、たぶん誤解だろうと思います。
（具体的にどのレスに対して仰ってるのかわかりませんので・・・）
自分が書きこんだレスの番号は、>>764,769,786 の３つだけです。
失礼しました。

>>810
当たり前っつーか、たわまない飛行機など」ないっつーか。

>>811
あまり気にしなくていいのでは？

>786に関してですが、横山氏は戦闘は乱戦になりがちで、
なかなか思うように行かないと言われていたと思います。

また、ある程度の機数の場合、攻撃隊、支援隊と分けていますが、
これは数的優勢をもって敵に当たるという面もあります。
>787氏のレスにもあるように、物量の面で劣勢の状況下では
難しい面があると思います。

>>813さん
ありがとうございます。
>>789さんが仰っているように
＞ 中期以降は編隊を組むだけでやっと
という状況では、理想的な編隊空戦は望むべくもなかったのでしょうね。
十分な訓練も受けられずに、前線に投入された若いパイロットの方々は
どんな気持ちで戦いに臨んでおられたのか・・・今となっては知るよしも
ないですが。
ともあれ、お騒がせしました。また、疑問に感じることがありましたら、
質問させていただきますので、皆様、よろしくお願いします。

そもそも無線がダメだから編隊戦闘なんてしたくても出来なかった。

>>815
以心伝心を甘く見ちゃいかん。
冗談抜きで、序盤のベテランたちは無線機なしで一糸乱れぬ編隊戦闘を行っていたのだよ。

指揮官が奇襲のつもりでも、編隊は強襲で動いたレベルだがな。

それ真珠湾？

>>816
残念ながら事実と違う。
空戦の最初は編隊で共同が出来ても、そのうちはぐれて単機になって落とされ未帰還ってパターンが
序盤から多い。そうやってベテランがだんだんと消耗していく。

>>819
２番機は１番機に比べて敵機との距離があるとはいえ、
乱戦になれば追随するのは厳しいだろうね。

マリアナ沖の戦闘では、サッチ戦法の部隊は好成績だったが、
普通に戦闘した米機は苦戦したようだ。
日本軍はサッチの対処はどうしていたのだろう・・・

>>819
三機編隊では誰が誰をカバーするのか曖昧だからな。
列機で長機をカバーすると一機無駄になるし。
担当が決められていて互いに見失なっていけないとなるとバラバラになりにくいだろう。

>>820
ロッテやサッチの方が長機に追従しやすい。
疎開隊形でやや離れてついていく方がやりやすいだろうから。

服部の本でだけど、列機がついていけなさそうなときは長機に無線でパワーを絞ってくれと
頼むそうだ。これやる編隊はまず負けるらしいけど。

しかし今月の丸の隼はまるで尼ちゃん寝るを見て思いついたような企画。

火ダルマ上げ

そしてまた丸を読んだ厨が各スレで暴れ出す悪寒。

>>824マルチで書き込むなw

厨といえば、最近見ないな5式厨。
まあ5式自体話題に上らんから当然だがw

まあ二本木全般がクソ飛行機だし。

じゃあ初期の米英機はクソ以下って事だねw

しょうもない煽り馬鹿がまた登場か
禁断の3文字を使いたくなってくるなｗ

ガルマ

カエレ

禁断の3文字？
関東三文字、関西三文字のどっちだ。

ぬるぽ

書いてから妙に懐かしさを覚えたｗ

ジューシーお揚げ

ゲロ吐いたーの話が出て来ないな。
ゲロ吐いたーの話しようぜw

三文字野郎の下品な挑発に誰も乗らないと、途端に低調になるな、このスレｗ

零戦スレの香具師なんて所詮そんなレベルという事だろ。

静かでいいじゃんかｗ

　 　 　 　　　　┌┬┬┬┐
　　　　―――┴┴┴┴┴―――――、
　 　/. ￣￣￣//.￣￣| ||￣￣￣|||￣ |｜　　　 　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　/.　 　　∧// ∧ ∧| || 　 　 　||| 　 |｜　　／
　[/＿＿__(ﾟ_//[ ].ﾟДﾟ,,) ||＿＿＿||| 　 |｜ ＜ 　零戦厨を迎えに来ました
　||_.　*　 ＿|_|￣￣ ∪|.|. 　 　 　 |ヽ. _|｜　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　lO|o―o|O゜.|二二 東|.|京 精神病院 ||
　| ∈口∋￣_l＿＿ｌ⌒ｌ_|＿＿＿__|_ｌ⌒ｌ_||
　　￣￣`ー'￣ 　　`ー'　 `ー'　 　`ー'

と思ったら基地害参上かｗ

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　　　　　　　　　　　　 .∧＿∧ |　.|: 擬古 :| 　　 　(ﾟДﾟ )__＜入院患者の　>>840 が逃げたぞ ｺﾞﾙｧ!!
　　　　　　 　 　 　 　 （ ´Д｀ ）|　.|. 精神 :|　　　　|　 づ/ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 ミﾐ皿皿皿皿皿._)　　 (_皿...|: 病院 :| 皿皿l￣￣￣l皿皿皿_
　　ミﾐ彡ﾐ　 田　田.／　 　 　. `､ | 　 　／| 田 　 田 　 田 　 田　:|
　　ミミﾐミ彡 　　　/,r|　　　 r‐､い|　 ／　 |　　　　　　　　　　　　　:|皿皿皿皿皿
　　ミ彡ﾐミﾐﾐ 　 ［.| | .|　　　{ﾆ　}/.|／　 　 | 田 　 田 　 田 　 田　:|　　　　　 　 |
　　ミミミﾐ巛彡.　 {_}　|　 　 `‐'i"　　 　|　 .|　　　　　　　　　　　　　:|田　田　田│
　　ミ彡彡ﾐミミ　　　/"ヽ-､　.|./|￣￣￣￣|　　　　　　　　　 　　　 |　　　 　 　 │
　　ﾐミミﾐﾐミ彡ミ二. |　 .|　ヽ .| _|　　　 ╋:‖　 |￣￣|　 :|￣￣|　　|田 .三. 　/□∧ ｱﾗ 基地害ｻｿ
　　|　| i.|...:;;:;;　三≡| 　 |λ {ll|..:|　　:┌─‖　 |┐ _,:|　 :| 　 ._:|　　|＿三二　(ﾟｰﾟ*)　 　 ﾄﾞｯﾀﾉ？
　　|　l i.|:;:;;;;;;;:　 | |　ｍｎ_ ヾ._ﾘ_:| ＿ _|　　‖　 |│＿|　 :|＿＿|　　|　　. ||　　(y[と)]
　　|二二二二二二.{　 .7. ..　l,,,,,|_____..|.Π.‖＿|;;;;;;;;;;;|＿|;;;;;,;;;,;;|＿_|::￣ ￣　 |＿_|
　　::::::::::::::::::::::::::::::::: ヽ_.(　::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::: ∪∪
　　::::::::::::::::::;;;;;;;:: ￣￣￣￣ ;;;::::;;:: :;;;:::::;L;;;; ::::;;;;;:::::::: :;L;;;;::: :;;;;;::::.................................

お、活気づいてきたなw

　
　　　　　　　　.| ,. '"::::::::::::::::::::::::::::::::::::｀ヽ､
　失　や　精 　 |´::::::::::::<::::::╋::::::>:::::::::::::::::ヽ.
　せ　る　神　　|::::::::_,.-─‐-ｧ-─-::､::::::::::::::::ヽ
　ろ　か　安　　|,. '"　　　　/　　　　　 ｀ヽ､::::::::::〉
　　　 ら　定　　|　／　/　　i　ハ ヽ　､　　　ヽ::/
.　　　　 　剤　 ﾉ/　　/.ゝ!､ﾊ i　 !　,!ィ!　ﾊ　　!ﾊ
ヽ　　　　　　　i ﾊ 　 ﾊ'T7ヽ!ヽ!　ﾚ7'"7T'!　/ 　 i
　｀''ｰ---‐'^ヽ!/ ヽﾊ .!'ﾄ___ﾘ　　 　 ﾄ__,.ﾘ ﾚ'　　/
　　　　　ほ　　〈ヽ､　 ! "　　　　　　　　"/! rｲ
　　　　　れ　　 ヽ. ヽ.ヽ､　 　ｒ─ ､　　,.ｲノ ﾉ
　　　　　　　　　　〉ヽ､ヽ.＞.､.,,___-' ,.イハイ
　　　　　　　　　 ヽ／ ´￣｀ヽｰr‐'"i´￣:::ヽ､
　　　　　　　 __ rイ､__､___　　 iヽ--‐ﾍ::::::ヽ:::ヽ.
　　　　　　と__￣｀ヽ､ﾆ､ ヽr」/ ． 十::::｀ヽ.::::::::::::>､ >>841はビョーーキだな。
　　　　　　,. '",　θ:..｀ヽ､!,ｲ　． 　 十::::::::::!､_r:､_rﾝ
　　　　 ／.／7　,.　 . 　!ﾝ　｀ 　 - ''^:::::::-ｲ､ 　　ヽ.
　　　　 ｀´　/　/7　ﾊ　!ﾍ　　 　 　 十::::::::iｨ´ 　　ﾉ

>>842
それなりにw
つか、騙りはやめれw

じゃ、これでいいか？

アソチとかマソチとか紛らわしいから禁止w

4〜5人（以下？）しかいないから、判りやすいなこのスレw

そんなにいない。3人が良いとこだな。

今月の丸を読みおえたので、
森史朗の零戦の誕生をもう一度正座して読み直そう。

これで文句あるまい

このスレでアンチを名乗るなら「#か」を入れんとダメなんじゃないのか

そして、アンチが粗製濫造されるw

隼の防弾最高！

いやここ零戦スレだから。
一式戦スレでも立てて勝手にやってください。

素人ですみません。
WW2エースパイロット
ttp://www.amazon.co.jp/WW20a80fc0b90d10a40ed0c30c8-%E6%96%8E%E6%9C%A8-%E4%BC%B8%E7%94%9F/dp/4877193367/sr=8-8/qid=1162226229/ref=sr_1_8/250-8740498-6406632?ie=UTF8&s=books
とか、空軍大戦略、とか読みますと、パイロットの多くは
１００メートル程度で射撃していますよね。
相手の白目が見えるまで撃つなとかいうせりふもありますし。

２０ｍｍがあたらない、７．７ｍｍだと近づかないといけない、
といいますが、どの道近づかないとあたらないのではないでしょうか？
どのくらいの距離をさしているのでしょうか？この一般的な距離よりも近づかないとあたらないと言うことでしょうか？
つまり、
７．７ｍｍの有効射程<白目の見える距離<１３ｍｍの有効射程
でしょうか？

>>853防弾だけじゃなく旋回、上昇、加速で終始上。
速度もハ−115�Uの�V型は同じエンジンの零戦53型を上回ってる。
隼�V型→555km/ｈ
零戦53型→543．8km/ｈ

へえ、零戦53型って、隼2型後期と大して速度違わないんだ。（2〜3km遅い。）
そりゃ採用されんわなw

>>856
�V型になっても火力がショボイ、空母運用不可

つまり、申したかったことは、
防弾うんぬん
と、
接近しないといけなかったのはしょぼい２０mmのせいで、７．７ｍｍしか使えなかったからだ
と言う議論は、どうなのかな、と思いました。
すみません。本当にわかりませんが、どうなのでしょうか？
つまり、２０ｍｍに関係なく、接近して打つのが普通で、そのためには防弾が必要だったのではないでしょうか？
ただ、ゼロ戦でもエンジンにはカウリングがあり防弾されていたわけで、
で、攻撃時は当然機首から突っ込みますから、防弾が唯一(爆笑)されている部分を盾にして突っ込むわけで。
編隊訓練の欠如による援護不足からくる、非防弾部分への被弾、
が原因ではないでしょうか？
ちょっとわかりにくい文章かいてすみません。

>>859
＞接近して撃つ
まぁ零戦に限らず普通は近づいて撃つものだが。
遠いと偏差射撃ももっと面倒になるし。

７．７では低伸しても威力に欠け、パイロットを狙うか、
防弾のないところにある急所を狙うのが常道。
故に近づいて精度を上げる必要があった。

２０ｍｍでは低伸しないので近づいてやるか、ゼロイング地点に寄せる必要があった。
要は遠くだと弾が落ちていくということ。だいたい２５０ｍで照準線と合うからそれより多少近い方がいい。

米の１２．７ｍｍだとそこそこ低伸してそれなりの防弾を抜けたからＷＷ２ではほぼ正解に近かった。
ただし、重量がかさむ上、ジャムしやすい欠点は直らなかった。

英だと７．７ｘ８で弾幕を張るようにしたから「防弾がなければ」多少遠くてもどうにかなった。
米だと１２．７ｘ６で弾幕張って、１，２丁弾詰まりがあっても攻撃手段がなくなるようなことが起きにくかった。

ちなみにエンジンカウリングは「空気の流れを整え、必要な分だけエンジン冷却に回す」もので防弾ではない。
防弾のないところでも「応力外皮構造」といって中は提灯みたいにスカスカなのでエンジンやタンクなどの急所に当たらなければ結構平気。
２０ｍｍ爆裂弾などなら翼ごともいだりするけど。

隼�U型の胴体に零戦21型の翼を取り付け20�o降ろして13�o4挺、
翼内タンクも防弾＋消火器の魔改造を妄想。

だが此処までやるとインプのエンジンにランエボのシャーシ所ではなく
インプの足回りをランエボのに変えただけの様な代物でとても
零戦とは云えんナ。

>>858火力はともかく、昭和19年に着陸制動フックの取り付け改修が50機分行われてる。
一時陸軍で空母を運用する計画があり、そのための改修と思われる。

補足→火力なら一応�V型乙があるが。
米英機に優る運動性しか売りが無くなっているのに、運動性をスポイルする改修が嫌われ、採用されなかった。
零戦は火力は強力になったが、肝心の運動性が落ちたのでドッコイて所じゃない？

隼厨にはそれがわからないらしい。
豆鉄砲で何をしたいんだかしらんがｗ

だが、いくら火力が強力でも、運動性が落ちたらよりカモられやすくなっただけじゃない？
しかも隼は『豆鉄砲』でもそれなりに戦果あげているし、
装弾数も、零戦の20mmの2〜3倍だった。
（初期なら4倍以上）なのはスルー？

隼は仕様書にあるように『主に敵機との戦闘に用いる』とあり、昭和13年頃で対戦闘機なら7．7mm2丁が標準だから特に問題じゃないな（当時の基準）。
むしろ武装が強力なわりに防弾板どころか、タンクも丸裸な零戦の方が用途が中途半端に思えるが。

>>865

隼→12．7mm（装弾数各270発）

零戦21→20mm（装弾数各60発）
4．5倍だな。

>>867
全体の装弾数ならどう？

>>866
それを言い出したら、昭和12年当時は防弾のない戦闘機が基準だ

零戦の同期の英米欧機で防弾無い戦闘機の方が珍しいんじゃない？隼ですら後付けにせよ防弾板取り付け改修してるし、タンクにも一応�T型から防弾してるね。

おいおい、メッサーは零戦より三年も前、96艦戦に近いぞw

時々テレビで目にする、米軍機が日本機を攻撃する、ガンカメラ映像がありますよね。
あれなんか、かなり接近して射撃しているようですが、そう見えるのは光学系の関係で、
実際にはけっこう離れたところから撃ってるのでしょうか。

命中判定の為のカメラだから、拡大していると思う。

>>872
射距離400mぐらいで相手の翼幅は12mぐらい。
これで画面から判定してみ。

「やっぱり海軍さんにはかないません」陸軍パイロット談
「高位からかかって負ける奴があるか」海軍パイロット談

・・台湾での陸海軍戦闘機模擬戦にて

で、零戦が隼並みの火力と防弾だったらこのスレ楽しいか？

Bf109も最初は7.7mmの豆鉄砲2丁しか装備していない。防弾ない。

>>863
対戦した機は隼三型甲だと思いますが、
操縦者の腕の差がありすぎて参考にならないとの話があったと思います。

また、隼三型甲を操縦した腕の良い方の話では、
隼三型乙は重くなったけど腕でカバーできる範囲、
突っ込みが効く様になって良くなったとの見解を述べられていたと思います。

うろ覚えの内容ですが、隼三型乙の話は注意する必要があるかもしれません。

>>876
零戦の糞度がちょびっと減るから少しつまんなくなるかな。

>>861
一番近いのが五二丙型以降の機の翼内の20mm機銃を取り外したものですね。
対戦闘機戦に特化するならありだと思いますが、Ｂ２９等を相手にするには
13mm機銃では荷が重そうですね。

>>875、878
陸海の模擬空戦訓練（零戦vs隼）ってもっと前にやってなかったっけ？
超うろ覚えだと零戦の勝ちって記憶してるけど。

>>865,867
火力＝装弾数？
普通は時間あたりの投射重量で比べるものだがな。
そしてコストパフォーマンス（装備重量、射撃時間、投射量、破壊力、信頼性）も考える必要がある。

そして相手によって有効打の数も違う。
たとえば基本的に戦闘機は７．７ｍｍ防弾まで、１２．７ｍｍから怪しくなる。
２０ｍｍ防弾は無理。

爆撃機、襲撃機、重爆などなら２０ｍｍクラスまでなら何とか。

某英国機が７．７のシャワーを浴びせたとき、某独国機に焼夷徹甲弾が当たって綺麗だったという話も残っている。
的になった方もそのまま帰還したらしいが。
当たっても効果無いならそれは装備無いも同然だ。
まれに効くお守り程度の効果に自重の１〜２割も割くことはない。

あと、２０ｍｍ以降なら爆裂弾が作れるのが大きい。

40ﾐﾘ装備鍾馗2型丙最強

40mmは�U型乙の特別装備なw

>>882現実として、二次大戦型のどの国の戦闘機もお前さんのいう『効果の怪しい』防弾を施してた訳だが、それについてはどう説明してくれるのかな。

>>885
それだけ7.7mmに射たれる事例が多かったっつうこった。
あるいは12.7mmクラスでも遠距離からとかな。

>>875すまんが、それは飛行機の性能比較と関係ない。
パイロットの腕の問題じゃない？

>>886じゃ十分効果あるじゃんw
お前支離滅裂だなw

>>888
漏れは別人だ。
付け加えると、7.7mm防御もコクピットとか重要部位だけと考えて良い。
航空機の防御はまずパイロットとエンジン、そして燃料タンクだ。
特にパイロットは装甲によって守られる。これは替えが効かないからだ。
エンジンすらパイロットのための防御装甲代わりにされることもあるくらい。
一方燃料タンクは防弾もだが、燃料が漏れて気化・引火するのを防止するのが第一。

逆に言えば、方向舵だのなんだのはろくに防御されておらず、簡単に貫通する。
だが逆にこれらは一種「ハリボテ」なので、一発二発命中したくらいじゃなんてことはない。
操舵装置のワイヤーなんかが銃弾や破片で切断されるとアウトだが。

>>889じゃ黙ってれ。
「別人」に用はない、でしゃばるな。

>>889レスするなら名前を名乗るべきだな。
俺も流れや文体から見ても同じ人物に見えたから。

>889
の勝ちだな。
合理的な説明で判りやすい。
クルマの燃料タンクの中へ火の付いた煙草入れてみい。
爆発する方が少ないと思うよ、きっと「空気が足りない」と煙草が呟いている。

Fire in the hole!

別人大歓迎

勝ちってあんた･･･

防弾無し、重爆撃機も落とせる大火力を重視し続けた零戦と
防弾あり、対戦闘機戦のため終始火力の貧弱だった一式戦。

零戦は一式戦と違って
対戦闘機戦闘以外の任務もあったこと、後継機の就役が遅れたために終盤まで使わざるを得なかったことを考慮せねば。
逆に一式戦は零戦と異なり
開戦時の�T型は試作機同然だったこと、軽戦、重戦の区別が陸軍にあったことにも配慮すべき。

単純なカタログ性能だけで零戦と一式戦を比べるのは自分の視野が狭いことを露見させているだけだ。
そんな小学生レベルの幼稚な発想など語るに値しない。

>>892リアル馬鹿？
もう一回>>882から読み直すこったな。
零厨って、この程度の香具師しか居ないのか、、
勝ちも負けも無いから。
スレの流れ読めない？

零戦厨でもあり隼厨でもある俺が勝ち組。

雷電厨で陸軍機厨の漏れは微妙でつか？

雷電厨でもありアンチ鍾馗厨ならちょっと尊敬する。

９００げと

陣風最強！20ﾐﾘ六門でｱﾒ機を駆逐せよ

雷電の次に好きな機体は鍾馗。
重戦好きな漏れ。

最近やっと隼の実力が認められてきたか。
零戦も好きだけど残念ながら隼の方が上。
当たらない20mm、米軍機に効果ない7.7mmの零戦より
12.7mmの隼の方が火力は上。
防弾ゴムに�U型からは防弾板装備。
これだけでも全然違う。
一式戦�V型になるともう全然隼の方が上だね。

初期ロット疾風最強の俺様を呼んだ気がしたので来てみましたよ。

疾風→百機近く試作あり。

>>903対戦闘機に限れば隼の方が良いと思うが、開発時の仕様（要求）が違うので、性能比較してもあまり意味ない気が。

ゼロ戦の強さは乗って奴等がスゴ腕揃いだから。

P39でもスゴイ腕前のパイロットさえいれば・・・・・・・・・・・・・
えっ！零戦が侵攻してくる高度に飛行機が登れないって！？　そんな時はヤンキー魂で克服するんだよ！！
イエロージャップごときにデカイ面させられるかっての！！

何？エンジンを機体中心に置いたのはいいが、シャフトが重すぎて理論道理の性能が出ないって？
イエロージャップの飛行機は紙と木で出来た奴らの家ぐらい燃え易い！！根性で一発当てんかい！！
こちとら防弾があるんだ！ジャップの豆鉄砲なんかえんどう豆のようにはじいてヤレ！　HAHAHAHAHAHA！！

Ｐ−３９は腕以前の問題でわ？

>>903
＞米軍機に効果ない7.7mmの零戦

つまり、キミの中では一式戦�T型は隼ではないのか？ｗ

零戦の7．7mmでも、全く効果が無い訳では無いね。
むしろ対戦闘機では20mmより7．7mmの方で撃墜した方が多いだろう。

>>910�T型は12．7mm、7．7mm各一丁だと思うが。
12．7mmの信頼性が上がってからは12．7mm二丁になった。
7．7mm二丁は極初期の増加試作機まで。

半ば隼スレと化してるな最近w

>>912
12､7ﾐﾘ一丁 7､7ﾐﾘ一丁なのはﾎー103の生産の遅れから。

>>911
言うなー！　20mmが役立たずだったってバレちまうだろーが。

坂井三郎以外にそれ言ってる人っている？

坂井氏が評価したのは1号銃でしょ？氏の2号銃の評価はどうなのよ

終戦後にB32を撃破していたな。
あれは20mmが当たったんだろうか？

９９式２号ならかなり使い物にはなったはず。
紫電改はこれだけで一応の戦果をあげているからまったく役に立たない機銃ではないし
米軍の大型爆撃機相手にするには２０ミリでないとさすがに厳しい。
もっともゼロに積んだら機体が軟弱なため集弾性が悪かったし弾数も少ないので鬼子扱い。
陸軍のホ５はややコンパクトで隼や５式戦の機首にも積める便利な子。
性能的にも悪くないがただ登場時期が遅すぎた。

>>919
>もっともゼロに積んだら機体が軟弱なため集弾性が悪かったし弾数も少ないので鬼子扱い。

某サイトの管理人さんと同じような、見ていて楽しい見解ですね。

紫電や紫電改の２０ミリは零戦にくらべて照準がつけやすかったという話なかったっけ

零戦の弾数が少ないのはガチ
ベルト式給弾にして少しマシになったっけ

一方でそんな20mmを絶賛しているパイロットもいなかったっけw

いない

プッ

こうして隼最強説がまた（ry

>>920？何が楽しいの？
事実書いてあるだけじゃん。
笑いのセンスずれてるとか言われない？

>>927
管理人乙ｗ

もっとも零戦も２０ｍｍでけっこう戦闘機を撃墜しているんだがな。

>>927
>事実書いてあるだけじゃん。

>919では2号機銃の集弾性の問題が機体の脆弱性の問題であると述べられていますが
どのような著書にそんな話がありますか？

マウザー砲最強！日本の99式は初速が足りない

>>880
そうだね。だけど戦闘機の主目的は兎に角敵戦闘機に勝てる力が
備わっている事。
対爆撃機迎撃には双発や重戦に任せればいい。

隼のいい所は、製作工程の少なさ。

>>930
＞どのような著書にそんな話がありますか？
俺のサイトに決まってるだろ！

管理人　乙

マウザー砲冷えんには勿体なかったな。
鍾馗に積めばもっと有効に使えただろう。

丸には紫電はエンジンも主脚も信頼性は低かったが
零戦より紫電の方が20ミリの集弾性はよかった、
これは紫電の方が機体が頑丈に出来ていたからではないか、みたいな記述はあった

>>933
疾風の方がさらに生産性・整備性も良かったけどな。
エンジンはアレだが。

>>937
かなり以前の丸の記事になりますが、鍾馗の方が隼に比べて機銃の命中精度は良いと話がありますが、
その要因として、高速時の機のすわり（安定性）の良さや、舵の聞き具合の等、機の特性にもかなり関連がある事を、
空の狙撃手との異名をもつ97式戦闘機と隼、鍾馗の３機を比較して述べているものがありました。

また、紫電改は舵が改善され、紫電より機銃の命中率が良くなったと本田氏は話されていますが、
これは機の特性の改善の話だし、高速時における零戦の機のすわりがやや悪い話も残っています。

ですので、それは機体が頑丈との話ではなくて、機の特性によるものだと思いますよ。

生産性が悪いと言われる零戦が5年で10000機
生産性が良いと言われる疾風が1年半弱で3500機

しかも零戦は開戦時には400機程度しか配備されていないし、
いかに零戦の生産に重点が置かれているかがわかるな

てか本当に生産性が悪かったのか、少し疑問にすら思える

>>920
お前は過去のレスも読めない知恵遅れか？

そろそろ次スレよろ

【如雨露の】零戦は無敵じゃない26型【水撒き20mm】

>>940
各型の生産機数で比べるといい。
中島の21型がいつまで生産されていたかを調べれば
その疑問も氷解すると思う。

>>940疾風は『中島製で3400機強』
零戦は『三菱製以外』も併せて10000機強

という事なんだが。

その通り。中島も製造していた。
零戦はコストが悪い。理由はボルト。
あのボルトはマスタングと比べて生産性が悪い。

だって職人が手作りだぜ。
これは第二次大戦前に米英から購入した工作機械の劣化による

>>941
過去スレのレスなら、機体の強度による集弾性の悪さの元ネタは
兵頭氏の著書にあるとのレスがありましたね。
しかし、兵頭氏の個人的な見解で、実際とは異なっていて
あまり参考にすべきものではなさそうです。

また、別の理由を述べられた方がおられましたが、調べてみると
訓練不足の逸話の中の話の一部を根拠にしているようですので
どうもミスリードされている感じです。

このスレであれば、零戦五二丙型や六二型の機銃の集弾性の話を述べられた
土方氏の名前がありますが、機体の強度とは別な見解をされてます。

25�_機銃にこだわっていたあの本か。
兵頭氏はたまに思いつきで無検証の�dでもないネタぶちかますからなぁ

陸上機により艦載機の方が生産性は悪いのは当然

上げ

艦上機だと高揚力装置や着艦フックなど機構が増えたりするが
生産性とは陸上、艦上だからとかそんな簡単なくくりで決まるものではない。

主翼の構造を比べると隼の方が工数が多いので本来ならゼロの方が生産性が良いはずなんだよな。

ガダルカナル島の米軍基地への攻撃の際、ラバウルの基地から零戦（と一式陸攻）は
飛び立ったと聞いています。たぶん、増そうタンクがカラになったところで、敵地に
着いたのではないかと思います。この時点で、機体内の燃料タンクは満杯だろうと思いますが、
こうした燃料満タン状態での空戦というのは、（自軍の基地上空で待ちうける米軍機に
比べると）かなり不利なのでは？と素人は感じますけれども、実際に戦った、当時の
パイロットで、この点について言及している方はいますか。

いずれにせよ零戦の２０ミリは集弾性イマイチ、弾丸も少なく節約で訓練もろくにできず
対戦闘機用としてはあまり使い物にならなかったでFA？

>>952
燃料以前にパイロットが疲弊して著しく不利。
硫黄島からはるばる飛んできたムスタングもまた然り。

>>953
２号機銃に切り替わるまでならFA。

こうして今日も隼最強伝説が証明されたのであった。

２号になっても同じだろが

隼は一型しか認めない。

檜少佐は戦後『隼�T型は病弱のお嬢さんで、�U型になって安心して乗る事の出来る、いわゆる名機になった。』
といってるね。

隼�T型は病弱のお嬢さんで、�U型になって安心して乗る事の出来る、いわゆる名器になった。

だったらエロいな

陸軍の戦闘機って疾風とか実際はほとんど役立たずだから主力は隼。
それが零戦よりもあんまり弱いと困るわな。

実際困り果てて無条件降伏したんだけど

いつ無条件降伏したんだ？

>960
隼＞零戦と米軍が認定していますが何か？

いつ？どこで？何時何分何十秒？地球が何回回ったとき？

>>953,954,956
坂井氏、土方氏等の話からすれば、集弾性の問題は
20mmと7.7mm、20mmと13mmのような
異口径の機銃を搭載した場合のものです。

ですので、20mm機銃に限定した集弾性の問題ではなく、
搭載した機銃（４門）の集弾性の問題と言うべきでしょう。

20mm機銃に限定したものは弾数や訓練等の話で良いと思います。

【皇紀】　零式艦上戦闘機　２６【００年】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1162723768/l50

>>966
士ね

【零戦厨】零戦は無敵じゃない26型【悶絶死】

>>967
なんだ、お前！文句あるなら自分で立てろ！ドカス！！

>>952
隼が南方に進出しようとしたときに問題にされたらしい。

>>963
ゼロを撃墜すると自慢できるから、オスカー撃墜してもゼロと申告したのでは？

【零戦厨】零戦は無敵じゃない26型【悶絶死】


だってお、アハハハハハッ、バンバン！！

【零戦厨】零戦は無敵じゃん26型【悶絶死】 にしてやるかｗｗｗ

下品だなぁ
恥ずかしいからヤメレ

で、次スレはどうすんのよ？

>>974
>>966

>>966に一票

馬鹿だらけ

>966でいいかな。

馬鹿スレ埋め

まあまあ次スレは
【中島】零戦は無敵じゃない2700回転【栄二一型】
でスレ建ててあげるから。

>970
鹵獲機による比較評価によるもの。