【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】

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【無線より】零戦は無敵じゃない六型【以心伝心】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1114306923/
【ションベン弾】零戦は無敵じゃない五型【欠陥機】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111994480/
【人命軽視】零戦は無敵じゃない四型【バカ穴】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1108970689/
【空中分解】零戦は無敵じゃない三型【ライター】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1095739723/
【伝説】零戦は何故無敵だったのか？No.2【再現】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093780632/
零戦は何故無敵だったのか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1093049030/

2

零戦はｗｗ２最低の糞戦闘機

世界最強だったから叩かれても仕方ないよね

>>2
アンチが張り付いてることが判明ｗ
まぁがんがってｗ

真面目に考える。（既出だったらゴメン）
�@零戦54型に搭載された金星発動機を誉発動機に換装する。
�A主翼を層流翼に変更。
�B発動機の出力が倍近くになったので各部を補強し、急降下制限速度を増加させる。

これで少なくとも陸軍5式戦と同等かそれ以上になるだろう。
多分、最高速度は620ｷﾛ程度にはなるか？
上昇力は飛躍的に上がるだろう。
でも陸軍5式戦に誉発動機を積んだらもっとすごいかな？

>>5
それは最早零戦じゃない

え？
Ｍｅ１０９とかスピットファイアの最初期型と最終型の違いに比べたら大した事ないじゃん。

>>5
零戦の設計方針が全くの間違いだったと言いたい珍米

>>8
え？零戦の改良の方向性とまったく一致してると思うけど？
層流翼はともかく､32型でエンジン換装による馬力向上｡52型で機体外板の板厚増加による急降下制限速度の向上｡
そのまんまじゃねーか｡

>>5
速度そのものだけじゃなくて、良好な操縦性を
発揮出来る速度域も上げて欲しいところ。

そういや下川事故をきっかけに廃止された
エルロンのバランスタブは、その後復活したんだっけ？

>>9
一撃離脱が可能なだけの機体強度の確保や急降下制限速度の増加はモロに
零戦が設計されたころの運用思想に反するだろ。零厨に言わせるとその後の零戦の
発展はすべて「改悪」だということらしいし。零戦から格闘性能を除いたら何になんだよ？

>>11
５２型＝零戦の特性を世界の趨勢に幾ばくかでも近づけた「似非重戦闘機」。
爆戦＝消耗の激しい急降下爆撃機の代替案として急造。

前スレ958から・・・

学研「零戦パーフェクトガイド」より（単位m/min）
　 .各高度┃零戦21┃零戦32┃ Spit　┃ Spit. ┃Ｆ4F-3┃
　. 　 　 　 ┃　 　 　 ┃　 　 　 ┃LF VB┃ . VＢ ┃　　 　 ┃
　. 海面上┃. 　 825┃. 　 975┃　1438┃ 　987┃.　 668┃
. 5000feet┃. 　 790┃. 　 940┃　1370┃ 　987┃.　 597┃
10000feet┃. 　 780┃. 　 940┃　1158┃ 　990┃.　 597┃
15000feet┃. 　 714┃. 　 840┃.　 945┃ 　990┃.　 426┃
20000feet┃. 　 543┃. 　 820┃.　 707┃ 　743┃.　 330┃
25000feet┃. 　 365┃. 　 590┃.　 487┃ 　560┃.　 244┃
30000feet┃. 　 255┃. 　 400┃.　 268┃ 　356┃.　 122┃

最後までアンチ粘着してたのにワラ

アンチ零ホイホイに名前かえれｗ

以上、1000取り損ねた珍零さんたちの声でした

まあ、なんだ・・・
取り合えず上げてみるｗ

>>10
復活したんじゃなかったかな。
52型は、当時の状況を考えると悪い選択ではないと思うが。
勿論金星換装がもっと早ければいいけどね。
52型丙の駄目駄目イメージが強いと思う。52型乙あたりは、
外版も厚いし、悪くはないと思うが。
意外と主翼等の外版厚増強ってそんなに重量増加ではないみたいだね。

>>13
30000feetにおいて　零戦２１型　255m/min　　零戦３２型　400m/min
30000feet　≒　9000m
この数値でなんで高高度爆撃するＢ−２９がまともに撃墜できなかったのだ？
そのデーター、無理あると思わんか？
このデーターだと零戦は、Ｂ−２９の高高度爆撃高度9000mまで１５分ほどで上昇できる計算になる。
飛燕や雷電でさえ、実際にはＢ−２９の巡航速度まで上昇するのに２０〜３０分はかかったというのに。。。。

Ｂ−２９の巡航速度　×
Ｂ−２９の巡航高度　○

>>19
上昇するだけで攻撃できると思ったら大間違いということ。
この高度の零戦は、ほんの少し攻撃機動とるだけで数百〜千ｍ以上高度を失ってしまうような状態になっている。

>>21
9000mで上昇率は、零戦２１型で255/min　零戦３２型で400m/min　とあるけれども、
この高度で、この程度の上昇率で上昇する余力があるなら、十分に攻撃機動を取れるという意味になり、
それは実際と比べてこのデーターはちょっとおかしんじゃないか？　ということ。

>>16
アンチはそんな1000取り狙ってたのかよorz

>>22
レシプロ機が上昇し続けられると思っているあんたがおかしい。

>>16
珍零はそんな1000取り狙って取り損ねたのかよorz

>>22
ゼロに限らず、そうなるね。言わんする事は分かるが。
まあ参考指標程度でしょう。

>>24
現に>>13に、
Ｂ−２９の高高度爆撃時の高度でもある
高度９０００ｍで零戦２１型で255/min　零戦３２型で400m/minで上昇できると書いてあるわけだが・・・
＞２５がこの程度のデーターを読めないことに驚いた。

>>23
２ゲットも狙ってた見たいだぞｗ
勝ち誇った感じがリアル厨房・・消防かもしれんor2

訂正
＞２５がこの程度の
じゃなくて
＞２４がこの程度のデーターを読めないことに驚いた。

>>24
レシプロの世界記録って何メートルだっけ？？

>>28
1000取れなかったのがそんなに悔しかったのかｗ

>>24
ジェット機なら上昇し続けられるということか？ｗ

値の真偽は別として、
9000mでしばらく水平飛行していたところからなら
その上昇率で上昇できるが、
7500mから上昇してきたばかりでは
その上昇率では上昇できない。

ＷＷ２見回したってその高度をぶんぶん飛び回れる戦闘機の方が珍しい。

但し１９４５年のヨーロッパは当てはまらず。

>33　←珍零はなんでこんな低脳ばかりなんでしょうか？

>>32
まあそんなとこ。

>>34
１９４１年に高度１万メートル以上で、Ｂｆ１０９ＦがＢ−１７を撃墜してますよ。
ちなみに、これが人類史上最初の高度１万メートル以上での空戦。
＞但し１９４５年のヨーロッパは当てはまらず。
４年も前でつねｗ

>>37
撃墜したというだけで、
ブンブン飛び回るのは別。

>>38
１９４１年にＢｆ１０９は与圧コクピットを装備した高高度戦闘機型が完成、配備されてます。
少なくとも高高度での戦闘機動は十分可能であった。
１９４５年になっても高々度でふらふらな零戦・・・ｗ

>>39
与圧コクピットだけで高高度対策が完成？馬鹿じゃない？

>>40
Ｂｆ１０９Ｆの与圧コクピット型はエンジンの過給器も改良されてるのを知らんの？
　バ　カ　じ　ゃ　な　い　？

>>31
読まれてるお約束レスｗ

>>40
意味もなく与圧コクピットにすると思うか？

今日はアンチは24H営業か・・・ｶﾗﾀﾞｺﾜｽﾅﾖｗ

>>43
ごめん。39の馬鹿さに合わせてしまったｗｗ

40 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2005/05/20(金) 01:14:26 ID:???
>>39
与圧コクピットだけで高高度対策が完成？馬鹿じゃない？

文盲ﾜﾛｽｗｗ与圧コクピットで高高度対策が完成なんて
>>39は一言も言ってねーよ。

やっぱり>>39=>>46はただの馬鹿だったのか

馬鹿に馬鹿といわれた>>46です

ドイツ機はスーパーチャージャーだろ。

>>13
前スレ958です。
出来れば959に記した誤記訂正も盛り込んで欲しかったです。

誤＞F4F-3
正＞F4F-4

>>19
参考までに学研「雷電」に記載されているグラフを読むと、雷電11のデータは次の通りです。

上昇時間＆上昇率
5000feet：約1.0分、3920feet/min位
10000feet：約2.5分、3450feet/min位
15000feet：約4.0分、3370feet/min位
20000feet：約5.5分、3050feet/min位
25000feet：約7.5分、2300feet/min位
30000feet：約9.7分、1550feet/min位

ちなみに上昇時間は１分単、上昇率は100feet/min単位の目盛りで表記されているのに対し、
目盛りの間隔を目分量で４等分して読んでいます。
あと、重量は7080lb.、馬力は1560HP＠17900feetとなっています。

ドイツのスーパーチャージャーなんて駄目駄目じゃん。
三式戦でひどい目にあった。

ヒント：技術力の差

馬鹿に技術力と言われてもなー

なんでドイツ人は背が高いの？

技術力の差

>>50に追加すると、
S.Lでの上昇率は>>50と同じ条件で 3770feet/min位 に描かれている。
ちなみにMilitaryではなくWarEmergだと 4600feet/min位。

スーパーチャージャー超えるチャージャー知ってるか？














パーチャージャーは無敵

＞42 ：名無し三等兵 [sage] ：2005/05/20(金) 01:22:19 ID:???
＞>>31
＞読まれてるお約束レスｗ

↑
珍零には屈辱的な終り方だったもんなぁｗｗｗ

>>58
いつ寝るの？？

改めて見ると１のAAは凄い出来がいいな。

>13
ﾃﾞｰﾀｰ乙。
ところでその状態での速度ってどんぐらいなんだろうね？
やっぱし、失速速度の1.5倍ぐらい？

すっかり忘れてたのだが、零戦は艦上戦闘機なのだから高高度性能は必要ないと思ふ。

終わりのころはほとんど陸上機

零戦に高高度戦闘能力を求め、適材適所を知らん珍米は
とりあえず、Ｂ−２９に魚雷吊って低空で雷撃させてみればいい。
連山でもやれたんだから米国の誇る爆撃機にできないはずは無いだろ？

>>62
そうそ。
零戦に罪なし。
適材適所に徹さず不適な任務にまで零戦を使った海軍が悪い。

>65
つまり陸軍は偉大ということだな。

１７試艦戦だって三菱が忙しいってなら他メーカーで製作させとけば良い。
三菱一辺倒の海軍航空本部の対応がまずいよな、、、

三菱から賄賂でももらってたんだろ

三菱は共同謀議をしておったからな。全く許せん。

今でもこのDQN財閥が日本の兵器や宇宙開発事業を独占してんのは問題なんじゃ？

誉発動機をカス呼ばわりする人が多いけど、まあ、いろいろあるけれど当時の陸海軍用兵側に問題があったと思う。
誉発動機は旧式機に装備してこそ光るものがあったはず。
昭和14年には基礎設計に着手していたはずだから全力で開発すれば昭和16年には1500馬力程度で実用化できたはずだ。
それと、せっかく独逸と友好関係にあったんだから化学工業先進国独逸のオクタン値プラントやら技術を導入すればよかったのに。
用兵側にも問題があった。新型機に誉を装備しようと無茶をさせて（特に海軍）結果、稼動率が低下した。
陸軍も陸軍で、熟練工や技術者を徴兵するから生産現場が混乱した。
中島のマスプロ能力には定評があったのだから用兵側の対処次第でＱＣは向上した筈。
旧式機、例えば100式司令部偵察機や2式戦、5式戦に装備したら？中高度において効果を発揮しただろう。

＞誉発動機は旧式機に装備してこそ光るものがあった「はず」。
＞昭和14年には基礎設計に着手していた「はず」だから
＞全力で開発すれば昭和16年には1500馬力程度で実用化できた「はず」だ。
＞用兵側の対処次第でＱＣは向上した「筈」。

>>64
零戦の後期のものの中に高空性能を改善した機があるようですが・・・。

三菱自動車は米国でセクハラで訴えられまくってたけど
きっと戦時中も勤労奉仕の女学生に破廉恥なことやりまくってたんだよ！

>>73
高高度戦闘（１万ｍ以上）には過吸器装備が絶対条件。
もし信頼性のある排気タービンが実用化されてても、零戦には回さずに
雷電から装備させますが？

零戦が高速時に舵の効きが鈍くなる（重くなる）、と批判する奴がいるが、分かってない。
剛性の高い欧米機は、たわみ方式を採用していない為、確かに高速時の効きは良い。
しかし空戦という精神が極限状態の中で誤って高速時に舵を思いっきり切ったら機体がバラバラになるぞ？

ではクルマに例えてみよう。クルマのハンドルには高速時にたわみ機構によってハンドルが重くなることは無いが、
中速時のノリでハンドル思いっきり切ったらスピンするか横転してしまう。ただ、高速道路運転は空戦ではないので、
精神に余裕があるため、適切な高速時に向いたハンドル捌きができる。

それと同じことだ。

高速空戦時は一瞬の判断力が要求されるのに、イチイチ高速に応じた微妙な操縦桿捌きをしているようでは
他への注意が疎かになる。ところが零戦はたわみ機構なので、高速時だろうが中低速時だろうが、
無意識に操縦桿を思いっきり操作するだけで良いため、その分空戦に集中可能なのだ。
零戦の強さの理由の一つにそれがある。

現在の戦闘機でこそ、電子制御操縦桿なので問題無いが、当時はまだ電子制御が無い。
そこで、機械的に制御する工夫が必要なわけだが、その点は日本機はズバ抜けている。
自動空戦フラップと、たわみ機構は日本が世界に誇る究極のアナログ回路だ。

それは江戸時代から蓄積されている。和時計やカラクリ人形も、やはり究極の機械式回路だ。

>>71
＞昭和14年には基礎設計に着手していたはずだから全力で開発すれば
＞昭和16年には1500馬力程度で実用化できたはずだ。

その結果、２０００馬力級発動機の量産が２０年以降にずれる事は確実ですな。

＞それと、せっかく独逸と友好関係にあったんだから化学工業先進国
＞独逸のオクタン値プラントやら技術を導入すればよかったのに。

たかだか２〜３年で作れるほど簡単な構造なら、とっくに作ってると思いますよ？

＞用兵側にも問題があった。新型機に誉を装備しようと無茶をさせて（特に海軍）結果、稼動率が低下した。
＞陸軍も陸軍で、熟練工や技術者を徴兵するから生産現場が混乱した。
＞中島のマスプロ能力には定評があったのだから用兵側の対処次第でＱＣは向上した筈。

発動機を誉一本にしよう。って発想自体は間違ってない。
むしろ機銃の弾の流用すらできなかったことを考えればむしろ画期的なこと。

量産初期にはどうしても不具合が出るのはやむをえない。
ただそのときに確実な対処をできる技術者の絶対数が足りなかったことが致命的。
たとえば、今の自動車工場で７割の従業員をその辺の中学生と代えて車を作らせたとする。
熟練工が作ってノントラブルだった車を品質を落とさずにしかも短納期で作れるか？１００％無理だ。

軍部はそれすら分かってなかった。そして誉が欠陥品だという人も本当に理解できているのか、、、

>>76
つエルロンリバーサル

>>76
＞高速時に舵を思いっきり切ったら機体がバラバラになるぞ
ＶA以下の速度じゃならねえよ。
ドアホ!
オマイは飛行機を語るのは１００年早い、出直してこい。

少尉の脳内ではすべての欧米機も零戦と似たような機体強度だということになってるらしい

剛性低下方式によって調節されるのは、
操縦桿の操作量 → 舵面の動作量
の関係であって、操舵力ではありませぬ。

>>82
VAってなに？

>80
>その結果、２０００馬力級発動機の量産が２０年以降にずれる事は確実ですな。

貴殿は火葬戦記の読みすぎだよ。
昭和20年にずれこんでも2000馬力級ｴﾝｼﾞﾝは土台無理。
1800PSの誉を生産するのさえ要求される加工精度もｴﾝｼﾞｵｲﾙの品質も
日本の工業水準からみれば過ぎた代物。

軽い舵の好きなエゲレス人が日独機を操縦して
げっ舵おもっ、て思ったとか

>>73
高空性能を改善するのは、排気タービンだけではありません。
現に、雷電三三型は全開高度を高めて高空性能を多少改善していますが
同様に、零戦五二型以降の機体にその様な機体があります。

まあ、どれほど作られたのか、どれほどの性能だったのかは
あまり明らかでないので、今後の零戦関連の文献に期待というところでしょう。

>>51
日本軍機で高度１万メートルで編隊を組めたのは
そんな飛燕だけだったそうよ。
日本軍機の高高度性能のダメさ加減がよくわかりまつね。

>>84
ＶA　マニューバリング速度
この速度以下ではどのような操舵をしてもその機種の制限Ｇを越えることは無いという速度。
制限Ｇを越える前に失速する。
民間機では、激しい乱気流に遭遇した際に、機体を守る目安の速度として用いる。
アクロ専用機などは、このＶAが非常に高く設定されているので、
ほとんど操舵や機体強度をきに気にせずおもいきった機動ができる。

一段の過給器で全開高度を高めたって一万で闘えないよ

少尉の脳内での空戦は
常にフルスロットル（全速）で行うのが常識です。

ってか
車のハンドルにタワミ構造って・・・
生ハンの場合、高速走行時にステアリングが軽くなるのは
速度が上がるにしたがって接地面の左右に捻る時の抵抗が減少するためでは？ｗ
最近のパワステなら速度感応式が普通では？ｗ


ああっ！一番の荒し対策は放置だっけ？
スマソｗ

ああ・・・いいエンジンさえあれば・・・それにハイオクさえあれば・・・五式戦に積めばスピットだろうがTa152だろうが格下扱いなのに。







それだけの工業力あったらアメリカ相手でも先制攻撃の優位を維持したまま戦争勝ってるけどな。

>>89
ナルホド、初めて聞いた。
ありがと

>>39
亀レスですまぬが、Bf109Fに与圧コクピットを装備した高高度戦闘機型はない。
1941年に英空軍のフォートレスIを撃墜したのは普通のF-4で、与圧コクピットは1942年登場のG-1から。

正直、エースになれるかどうかは初めて乗った機体の当たり外れに左右されると思う。

おいヲタども、シメんぞコラ

お前の>>76のレス内容に反論が来ているのに
なぜ答えない？

>>85
＞昭和20年にずれこんでも2000馬力級ｴﾝｼﾞﾝは土台無理。
ハ４３の出力じゃ不満ですか？昭和19年12月に工場が被爆した結果
量産には届きませんでしたが、技術的には量産可能ですよ？

>>61
元ネタの学研「零戦パーフェクトガイド」に因ると、零戦52が同様のケースで193km/hとなっています。
恐らく零戦32でも同程度の値なのでしょう。
Spit LF VBの場合は、257km/hの様です。

>>13に列挙されたその他機体の値は見当たりません。
参考までに、F6F-5が194〜240km/h、F4U-1Dが194〜250km/hとなっています。

>>87
雷電３３型の火星２６甲は過給器を大型化してるけど
栄にそんなもんあったんかいな？

>>87
栄31に関してでしょうか？
確かに２速増速比を変え、全開高度が6000m→7000mに引きあがっていますが、
これは高空性能改善目的というより、水メタ装備を見越した処理ではないでしょうか？

中島の行った栄21への水メタ装備実験に因ると、下記のように性能が変化した様です。
１速：1100hp＠2850m→1280HP＠1800m
２速： 980HP＠6000m→1100HP＠5000m

100HP程度の向上が見込める反面、全開高度も1000m程度低下しているのです。
１速の方に手を付けなかった点はよく判りませんが、
２速の方は、水メタによる全開高度低下を丁度相殺しそうなので、その様に考えた次第です。

>>100
栄の最終形態は、フルカン装備の２段過給器で、出力も離昇1390HPと多少は向上する予定でした。
結局ものにならなかったのですが、想定通りの代物が出来ていたら、
結構高空性能が改善したかもしれませんね。

栄ではなく零戦の高空性能向上に関して、過給器の向上以外の方策が採られています。
例えば酸素噴射装置の場合、高度10000mで30ノット向上のMax310ノットを予定していた様です。
ペーパープラン止まりだった様なので、果たしてそれだけの向上が実現できるのかは判りませんが。
あとついでに言っておくと、実験対象の型についても判らないので、聞かないでください。

>>76
剛性低下方式は、零戦でも昇降舵にしか採用していません。

それ以前の話で、下記の様に補助翼系統では、鋼索自体が不採用です。
・方向舵系統 → 鋼索と槓桿の組み合わせ式
・昇降舵系統 → 鋼索、槓桿及び捻管の組み合わせ式
・補助翼系統 → 連動桿、槓桿及び捻管の組み合わせ式

同じ事、2〜3回指摘した様な気がするけど、別人なのかな。

「誉」と「糞」って漢字の見た目がよく似てるね(w

>>98
ハ４３も、ハ４５に負けないくらいに当時の日本のレベルからは技術的に無理しているエンジン。
仮に地震も空襲もなかったとしても、量産化された暁には、ハ４５と同様に稼働率や整備の問題が多発するのは目に見えている。

ttp://www.belbel.or.jp/~takatsukasa/air/war_bird3.htm
↑参考までに挙げておく。

21型で復活したエルロンのバランスタブ、
32型以降エルロン面積縮小に伴い再度廃止されたらしいけど、
高速域での重さは改善されたんだろうか？

>>104
その参考資料は何を示唆しているのかわかり難いですね。

単純に考えれば誉は栄の１８気筒版だから、１４気筒の栄が１４００馬力を出せるなら
１８気筒の誉は１８００馬力を出せる計算はわかります。
しかし、誉は回転数を上げて２０００馬力を狙っているわけであって
それを無視して１８００馬力が上限であると考えるのは大雑把な感があります。

それに、誉の問題点が回転数を上げて馬力を稼ぐのが問題なのか
実際には１２００馬力程度しか引き出せていない栄を１４００馬力として考えたのが
問題であるのか等、問題点が明確ではないので、あまり参考にはならない気がします。

>>104
その挙げた資料の「燃料から２２００馬力は無理で、２０００馬力しかでないはず」ってのと
「技術的に無理しているエンジン」との論理がよくわからんが？

>>94
ドイツ北西北海の小島デューン基地に配備したBf109T-2がB-17を撃墜して活躍する話もまじっていると思われ
T-2型は延長主翼とGM-1噴射で高度一万で６００キロ以上を出す事が可能で
13200mまで上昇した例もあり、1941年９月に高度12500mで高高度型スピットを撃墜している

>>104
そのリンク先で、誉に如何に無理があったかと示す論拠として、下記のような記述がある。
＞１００オクタン燃料を用いてブーストを上げ、回転系統と褶動系統の許す限りの回転数とし、
＞気筒当り１００馬力が上限と言うのが結論として出ていました。

一方、その出展と明記されている『中島飛行機エンジン史』に目を通すと、
類似する記述は下記位しか見当たらなかった。
＞燃料に100オクタンなどを使えば、１シリンダー当たり100hp以上は出る

「100馬力が上限」と「100馬力以上は出る」では、見通しとしてまるで違ってくる。
正直、リンク先の著者の誠意を疑ってしまう。
お互いが参考にしている版が異なり、リンク先の方でそのような記述が追加されているなら
また話は別だけど。

>>106
＞実際には１２００馬力程度しか引き出せていない栄を１４００馬力として考えたのが
＞問題であるのか等

その点は問題視していないのでは？
あと>>104のリンク先の実験とは異なるかもしれないけど、
>>101を見ると栄21ベースでも1速公称で1300馬力級を発揮しているようなので、
離昇で1400馬力級という見通しは、それ程無理な値でもないんじゃないかなぁ。

誉れのピストンスピードは、当時の航空用レシプロエンジンとしては常軌を逸していると思うが。

誉れ

>>111
以前SUDO氏の掲示板に載っていたのをベースに、幾つかピックアップ。
誉は、空冷の中では高い部類のようだけど、
常軌を逸しているとは言いすぎだと思う。

栄１２：12.75m/s、栄２１：13.75m/s
誉１ｘ：14.50m/s、誉２ｘ：15.00m/s
火星11：13.88m/s、火星23：14.73m/s
金星5x：13.00m/s、金星6x：13.00m/s

DB601E：14.40m/s
DB063A：16.20m/s
DB605A：14.93m/s
Jumo213A：17.88m/s
BMW801D：14.04m/s

R-1820-40：14.55m/s、R-1820-56：15.71m/s
R-2600-8 ：13.35m/s、R-2600-20：14.95m/s
R-1830-33：12.57m/s
R-2800-10：13.72m/s

マーリン12 ：15.24m/s
グリフォン2：15.36m/s
セントーラス18：16.00m/s

栄を二つつなげれば2000馬力
じゃダメですか。

>>114
それは月光ではないのか？

>>114
二つつなげる。
ドイツでも冷却に苦労してたのに日本でできるとは思わん

空冷の連結は無理だろ…

栄の１４気筒もいわば７気筒エンジン×２の直列なのだが
アメリカには７気筒×４の２８気筒エンジンもあったわけだし

クランクシャフトが作れたかどうかという問題も一応はあるかも

何で零戦のプロペラは3枚なの？
4枚にしたほうが推進力が上がってスピード出るんじゃないの？

>120
ハブがぶっ壊れる。

>>120
どこの国からその4枚プロペラのライセンス権を買うんですか？

>>120
プロペラは枚数が少なく、直径が大きいほうが効率が良い。
だが、プロペラの直径は足の長さで制限される。
よって小直径にならざるを得ない場合に枚数を増やす。

>>122
意味が分からん。
4枚ペラは日本の実用機に搭載されているが？

単車にも乗れねータコが空戦語ってんじゃねーよぼけ

まあ最近はパラダイムとしての自動車の時代が終焉しつつある。
将来は、車術の名人が昔いた　　　という話題程度になるだろう。

（´-`）.｡oO（また勘違いやろうが湧いたな）

>>125
いや事実だろ。
単車など、マシンモノを乗りこなせないアホが空戦語るなんざ論外だというこどだ。

いやいや、インターネットを使いこなせないお爺さんが何を言う。

無能の一言で固唾蹴られそうだが・・・

単車など、マシンモノを乗りこなせないアホが空戦語るなんざ論外だというこどだ。

無能。

>>123
>意味が分からん。
>4枚ペラは日本の実用機に搭載されているが？

それは自前で開発したものなのかと小一時間･･･

>>124
>>126
俺は、操縦桿握ったことない奴が空戦語るなんていうのは論外だと思う。

＞無能の一言で　固唾蹴られ　そうだが・・・
　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜
　　　　　　　　　　　　↑無能

無能だな。

>>130
ほんとにわけ分からん
自前で開発したもの以外は採用しちやいけないのか？
なら、日本の飛行機は形すら存在しないぞ？？

漏れは2輪のレースをやっているし、優勝もしたことがある。
サーキットでガチバトルだ。

だが、空戦を語れるとはとてもおもえん。

あえて語れる部分を探すと、デビュー戦は気持ちが高ぶって周りがまったく
見えず(ピットサインボードすら見落とす)、何戦か消化した後にずいぶんと
視界が広がったこと・・・・などの精神論くらいか？

とりあえず自転車で編隊を組む練習をしていたイギリス紳士達のことを思い出すくらいだ

>>135
>あえて語れる部分を探すと、デビュー戦は気持ちが高ぶって周りがまったく
>見えず(ピットサインボードすら見落とす)、何戦か消化した後にずいぶんと
>視界が広がったこと・・・・などの精神論くらいか？

それは新米でも何回か空戦で生き残るとベテランになれるってのと同じじゃない?
峠の珍走野郎とは比べ物にならない経験じゃないか｡

>>122
枚数毎に別ライセンスが必要なの？

>>134
アホか
当時の日本が零戦にすぐ適応できるような4枚ペラのライセンス権を持ってたかという問題だろ

>>139
なんだろうね。このひとは？
どこにポン付けするなんてかいてあるんだよ？
それとも、どんな改造しようとも栄(金星でも良いや)にラチェやVDMをつけることは不可能なのか？
もしそうなら理由を教えてくれよ。

VS11付けようよ

エンジン出力とトルクを考えず、
プロペラのブレード枚数だけを議論してる
バカスレがあると聞いてやって来ました。

来るのが２日ばかり遅かったな

走るウンコ：チハ
歩くウンコ：皇軍兵
浮かぶウンコ：大和

空飛ぶウンコ：零戦

零戦は空飛ぶチンコです

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,r'"[｀ヽ
　　　　　　　　　 ,. -‐-　､、　　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　 / 　 |　　l
　　　　　　　　 　|　　　　　｀ヽ　 _,.＿,.＿,._ 　　 |!　　　　　　　　　　　,. - .、　 /.　 　 l: 　 |
　　　　　　　　 　 l _ ＿＿__ ／７l|ーl|―lＦl｀ト`ﾒｭ ､ ＿＿＿__ _　　 l、　　 ン.　　　　l; 　｢|
　　 　 　　,.r'''''￣´ヽ,rｰ―｀ｰ〈､｣Ｌ...lＬ.,.lＬ.,.r＝',. -''′　　　　　　￣￣｀`´ｰ-ｭ,＿ _└:_┴!
　　　　 ／　　 　　匸{=ｭ T￣　　　　　　　　　　　　 r'´　｀ヽ　　　　　　 ＜_　　　　　　ヽ､_＞
　　　　（／　　 　　匚{=ｭ I!　　　　さ　ぶ　　　　　　i　　　　 !　　　　　　　__,,.｀` ｰ､、　　　ヽ
　　　 　(　　　　　　|　Lｭ i! _,.. 　- ―　--　 _-　､、_ヽ _ _,,. '- ‐ '''' ""￣　　　　　　 ｀`' ー '
　　　 　 ヽ _ ＿＿ 厂r_ 、´　　　　　　　　　　｀`　ｨr''´￣
.　　 　 　　 　　　'-ｰ''´＿＼　　　　　　　　　　　　ヽ
　 　 　 　 　 　　　　　 ｀￣￣＼　　　　,.　‐ ―-　､　ヽ
.　 　 　 　 　 　 　　　　　　 　 　 ＼ 　 ゝ、 _　　＿　_)　ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　 ーｰ―＼　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､ 　　　　　　　 ノ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｀ ー--‐ '' "

零式漢上戦頭亀

>>139
お前、何が言いたいの？？？？

零戦２１型は無敵だ。間違いない。

>>149
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1116845535/15

叩かれても論破するだけの資料がある様ですね。
まあ、頑張って下さい。

あと、それだけの自信があるならトリップをつけたりageた方が良いですよ。

>>142
レスとして上がっていない部分は「考慮に入れていない」と決め付るんもんじゃないよ
短文だけの議論とも呼べないレスの応酬のなかで、論点になってないところまでは面倒だから書いてないだけでしょ

それにエンジン出力とトルク？？？なんじゃそら(w
トルクと回転数で出力が決まるんだろ？

ついでにエンジン出力だけがペラ枚数を決める要因と思っている君のほうがおバカだね。
それとも君も「面倒だからほかの事は書かなかったの」ってか？

ペラにかかる抵抗が大きいと、ペラの回転方向と逆向きに機体が傾いてしまうのねん

>>136
ポーランド人じゃなかったっけ？

>>151
エンジン回転数、ギヤダウン比、プロペラ軸回転数、プロペラ先端速度、
プロペラ調速器システム、プロペラブレード重量、プロペラハブ遠心力荷重・・・

こんな基礎的な要件抜きでプロペラブレード数だけを語れるなんて、芳ばしいでつね。

>>154
何を必死になっているのか知らないけど、そういったパラメータが論点になってないのだと、何度言えば・・・
>>120の質問には>>123の答えで十分でしょ？
あとはライセンス云々で頓珍漢な人が絡んでいるだけ。

スレの流れも読まずに話の筋から外れたところで茶化したりするもんじゃないの。
わかった？

別スレの零戦叩き、元ネタはこれだな

ttp://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/zero/1.html

連貼りしちゃって、香ばしいのう

>>156
カタパルトで発艦を早くできるんかw
一度に発艦できる数を増やせるのがメリットなのにな。
一機あたりの発艦時間はかえって伸びる。

もひとつ、風向きに関係なく（とまではいわんが）発艦できることも。

故にカタパルトを多用したのは甲板スペースに余裕の無い護衛空母（特に航空機輸送任務中）とか、
ＣＡＰの緊急発艦時。

まあその別スレでも書いたけど、カタパルトが実用化出来なかったのと零戦の脆弱性は一切関係無い
大体そのサイトの作者、カタパルトを最も必要とするのは艦爆や艦攻って分かってんのかｗ？

>>159
いや、最も必要とするのは緊急発進しなきゃならないCAP。
艦爆や艦攻は通常通りの自力発艦で特に問題はなく、護衛空母など滑走距離を十分取ると
所要機数の発艦が困難なケースのみ。

>>156
それゼロ戦を汚ねえとか言いやがったから嫌いだ。
このページの作者ってただのスペック厨＆欧米厨にしか見えない

してみると天山に装備予定だったRATOは…
アベンジャーに比べて離陸速度がシビアだったのかな？

>>156
はじめてみたけど、自分の主張を誇示するために架空の愚者を登場させるのだから、
有利に「見える」議論はいくらでも展開できるね。
なにしろ、自分が論破できないことを、相手は決して言ってこないわけだから。(w

主張自体は(正しいかどうかはともかく)良く聞く内容が多いけど、余計な嘲笑が多くて
読み手がその主張に正常な評価を下すのを阻害している。

読む価値の無いサイト。

>>161
汚いやんけｗｗ

とりあえず、恒速可変ピッチプロペラ使ってるから、回転数は一定で考えてよいのかなと。

そのサイトみたが、確かエロ爆弾は熱源誘導式じゃなかったっけか？

>>166
それケ号

イ号は無線誘導
ttp://ho-to-.hp.infoseek.co.jp/type-i.html

>>164
なんだと！おのれ貴様祟りがくるぞえ

汚れたではなく、「戦塵にまみれた」と言って欲しいねえ。

つーかあの緑は普通にダサいだろ

じゃ何色がいいの。

べいぐんきみたいないろ。

>>172
珍米は一回くらい具体的に言ってみな

>>173
機体下面を薄い青、上面を濃青色としたカウンターシェード迷彩。

やっぱガルグレイがいいよな？

ttp://www3.zero.ad.jp/luzinde/meisaku/zero/1.html

・・・・・

なんだかんだ言ってもやはり零戦は緑が似合ってるのでは

いや飴色だよ飴色
赤茶色みたいなアレ

いや、白だ白！

青畳色・・・

しかし、緑いいな。
綺麗だ。

零戦＝ザク

赤く塗れば性能が３ｂ（ｒｙ

リヒトホーヘンみたいに坂井三郎も機体を真紅にすれば少佐になれた

>>184
海軍じゃ無理だな。
陸軍ならまだ可能性あるけど。

良い色じゃないか、あの緑。

ついでにいうと、そのサイト、日本の国旗である日の丸を馬鹿にしてるよな。
自国であれ他国であれ、国旗を馬鹿にするのはゆるせんね。

あのサイトでテンペストやムスタングの燃料満載時の速度を出して誇ってるけど
テンペストやスピットmk14とかを出されてもねえ、お門違いでしょ

でも日の丸って赤くて目立つから、すぐ敵に発見されて不利だよね。

壁|-`).｡oO(日の丸見える前に機体が先に見えてるんじゃないのかな）

国旗を模したカラーリングなんてダサすぎ
旧軍はやっぱりウンコだな

>>189
白で輪郭強調してたのが廃止になった経緯からすると結構目立つのでは
ないか？

同等の機数で同レベルの技量ならば、戦争末期でも糞というほど
ボロボロだったわけではなさそうだな。

末期の18年末から19年初頭のラバウルをみても、迎撃戦ではF6FやF4U
相手に五分五分とまでは行かないが、そこそこの善戦はしていたようだ。

ごく1例に過ぎないが、全体として押され気味の状況で、被撃墜0に対して
12機撃墜という完全勝利をあげた日もあったしね。

>>191
あれはドイツ軍の戦車がポーランド戦の戦訓で十字線を消したのと同じく
照準し易いから。

>>192
大本営発表ですか？

>>194
違うよ
双方発表の未帰還数

双方の撃墜戦果報告は
日本→70機以上(実数12）
米国→30機以上(実数ゼロ(ｗ）

ラバウルだけは、数少ないベテラン指揮の下、かなり健闘していると思う。

国旗を模したパンツなんてダサすぎ
珍米はやっぱりウンコだな

チンコにうっとりする珍零よりマシだけどなｗ

>>196
確かに。
ラバウル方面にＦ４Ｆが出現する前は３対１でも勝てるとの見通しがあった様だし。
零戦とベテランの組み合わせが大きな力を発揮していたんでしょうね。

>>196
防空任務放棄してるけどな。

>>196
F6Fが出てきてもそれなりにやってたね

数は減る一方だが・・・

F6Fって欧州で活躍したの？

>>202

生産力違うしね。むしろ搭乗員の養成の問題の方が大きいのかもしれんが。

>>203
欧州戦線では枢軸軍がろくな洋上航空兵力を持っていないんだから、活躍のしようがない。

普通にムスタングでいいってことか

P-51なんて腹のラジエター狙えば7.7mm機銃でも簡単に落とせるから
隼のパイロットもP-40よりやりやすいと言ってた。

>>207
腹のラジエター狙う時点で結構やりにくそうな希ガス。
日本機は翼に当てりゃ火吹くから簡単そうだけど。

水冷エンジンは、壊れやすいから
ラジエータっていってもエンジン部って
意味じゃないかと愚考してみる。

例のサイトにいろいろツッコミ入れてやったら微妙に修正してきますた。
でもかえって文脈がアレになってしまったような・・・
（つか本当にツッコまれた内容を理解しているのかわからん）

例えばイ号弾、投下した後海面高度７ｍで巡航して目標に突っ込むという、
シースキマー対艦ミサイルの前身とも言える極めて高度な手法を用いており、
エレクトロニクス技術の後進性どころか先進性を示す事例なんだけどね。
フリッツＸの自由落下＋誘導よりはるかに技術的難易度が高いのだが。

イ号は海面高度７ｍで巡航とかいう以前に無線装置が貧弱すぎて
ほとんど母機ごと突っ込むようなもんだろ。
発想はよくても技術とは関係ないんじゃないか？

完成できないんじゃ「技術の先進性」とは言えないだろ
せいぜい「発想の先進性」留まり

>>211
その先進的なエレクトロニクス技術でとっとと零戦に
まともに通話できる無線機を取り付けてください

>>208
ハルトマンはシュトルモビクのラヂエターだったかオイルクーラー狙って
落としてたな。

シュトルモの装甲は7.92mmをすべてはじき返してしまうのれす

まぁゼロ戦は、
少なくても1942までの艦上戦闘機としては良い出来だよな
それ以降の期待と比べたり、陸上機比べたりするとスペック的に落ちるけど。

それにしても、こきおろす人は、むしろ期待しすぎの裏返しなんじゃ無いかと、
あの当時（今でも）戦闘機自作できる国がいくつあったよって言いたい。

>戦闘機自作できる国がいくつあったよ

無数に

>>218

じゃとりあえず、１９４０年代に艦上戦闘機を作ってた国を
１０か国上げてみて。

>>219
なんで艦上機？
空母自体保有してる国が数えるほどしかないじゃんｗ

>>220

ごめん２１７で艦上付け忘れてた。

論旨からいって、他国に開発できない物を
日本が開発できていたって事だから、
艦上戦闘機の開発例が少ないってことで
問題無いでしょ。

>>218のレス期待。

>>218

参考に１９４０年代の戦闘機開発国
２０ヶ国挙げてみてよ
漏れには１０ヶ国も無理だった。

>>223
マンドクセェ
植民地じゃなかった国で20くらいあんだろ？

４０年代つと戦闘機開発国のいくつかは消えてるしなｗ

つーか航空機でいいだろ
平和な国なら戦闘機なんて要らないじゃん

日本
ドイツ
アメリカ
フランス
イタリア
ベルギー
オランダ
ソ連
イギリス
スペイン

他にある？

ルーマニア
スウェーデン
スイス
フィンランド
オーストラリア

なくなったところで
ポーランド
チェコスロバキア
ユーゴスラビア

ヨーロッパだけで

イギリス　ドイツ　フランス　オランダ　ベルギー　イタリア　スペイン　スロバキア　ハンガリー　ポーランド　
スウェーデン　ルーマニア　ソ連　ユーゴスラヴィア　フィンランド

１９だね

フィンランドはライセンス生産だろ
だったらカナダとかもいいんじゃない？

ミルスキってライセンスだっけ？

南米は戦艦とか戦車を自前で作ってるけど航空機は全部買ってたのか？

ミラージュを買ってますからねえ　

（え

この中で自前でエンジンを設計までできた真の航空機生産国はドイツとアメリカとフランスとイギリスだけ

ドイツ機　まあまあ良いかな。
フランス機　フニャ珍野郎が！
アメリカ機　旋回性能など飾りです！お偉い（以下略
イギリス機　発動機出力など（以下略

でＦＡ？

>>236
マーリンの緊急出力凄まじいだろ。

フランスもあっという間に占領されなければ今こんなにバカにされることもなかったろうに

そりゃそうだけど、事実、
あっ　という間に占領されたのだから、
馬鹿にして当然では？

ちなみに艦上戦闘機でいうと、日本、アメリカ、イギリスぐらいか？
運用までいったのって。

>>239
ドイツの電撃戦の影からフランスの植民地掠め取ったエテ公が偉そうに

ま、別にフランスが占領されとらんでもフランスの植民地なぞ分捕れただろうがな。

運用するほどの空母を持っている国はそれしかないんじゃない。

誇っていいのか、無理しすぎといっていいのか

その中でも250kg爆弾数初で沈没する空母や7.6mmで火達磨になる艦戦作った日本は異色の存在

>>241
黙れ、ウンコでも舐めてろ

7.6mmってなんだ？
あと米空母のプリンストンって確か250kg一発で大破だよな。

>>235
日本もいれといて。

日本が入るならソビエトもだな

ソビエトどころかリストの国全部だろ

じゃあ、真の航空機生産国は
日本
ドイツ
アメリカ
フランス
イギリス
ソビエト
ってこと？
イタリアは？

イタリアは第一次大戦〜戦間期の実績からいって、入れてあげないと。

イタリアは自前エンジンはダメダメだったが、ＤＢをあっさり国産化できたしな。

まぁともかく、一番以外に価値はないと思わなければ
当時の日本が世界的にみて高い技術力を持っていたのは確か

アメリカ、イギリス、ドイツ、イタリア等と比べると一歩遅れてたのも確かだけど

イタリアは欧州だから恵まれてるんだよ

戦前に航空先進国と考えられていたのは、
いち早く独立した空軍を持っていたイギリス
黎明期から自他共に航空大国を任じていたフランス
派手なパフォーマンスで耳目を集めていたイタリア
さらに1930年代に入ってからは、民間航空の発展を背景としたアメリカと航空再開を果たしたドイツが加わった。

まあ、先進国の集まってるヨーロッパから遠く離れ、アメリカのような巨大な
生産力もない極東の一島国としては、かなりよくやったと思うよ。
つーかある意味異常。

>>246
英軍機のは7.62mmじゃなかった？

7.62mmだね。
スピットちゃんの８連装最高！

>>258
7.6962mm


ドーントレスの後部機銃は7.62mmだったな。

イギリスは7.7mm。7.62mmはアメリカ。

なるほど、スピットは7.62mmか。
だけど、零戦がスピットの7.62mmに火達磨にされたとは寡聞にして聞かないな。

　 　, -‐−-､　　ヽ∧∧∧ //　　|
. 　/////_ﾊ ヽ＜ 釣れた！＞　ハ
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　ﾊｲｲﾄ､"ヮノﾊ　　　　　//　　　|::: ｊ　　｡
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.　{ 　　j｀ｰ' ﾊ 　 　 　//　ヽ∧∧∧∧∧∧∨/
　 ｋ〜'ｌ 　　ﾚﾍ. 　 ,r'ス　＜ 初めてなのに　＞
　 |　ヽ ＼　ト､ ヽ-kヾｿ　＜ 釣れちゃった！＞
.　 l　　＼ ｀ｰ‐ゝ-〈/´　　　/ ∨∨∨∨∨∨ヽ
　　l 　 　 `ー-､___ﾉ
　　ﾊ 　 ´￣｀　〈/‐-､

>>236
旋回性能悪いのはドイツ機だろ

>>263
そのドイツ機よりもP47は旋回性能が悪いわけで。

スピットファイアのブローニング.303は7.7mmだって。
イギリスの小口径航空機銃は第一次大戦以来ずーっと7.7mm。
日本陸海軍が7.7mmなのもヴィッカースをコピーしたから。

ほーん。
とすると零戦はどーんトレスの後部機銃に火達磨にされたと>>244は主張してるわけだな。

実際、P47とほぼ互角だと思うけどなドイツ機の旋回性能。

>>266
ゼムケ大佐の手記にも、Ｐ47はFw190に旋回性能で劣るとハッキリ書いてますがな・・・・

>>236
発動機出力など（以下略　なのはイタリア機ジャマイカ

>>264
えらく旋回性能がお好きなようですが、
結局、第二次世界大戦では最も旋回性能の悪い戦闘機が一番強かったわけで。。。
Ｍｅ２６２ね。

Ｐ３８の旋回性能は意外と良かったらしい

>>269
P47が独機に格闘戦で劣るのは旋回性能の問題でなくて上昇、加速性能の問題。
緩上昇するような機動についていけないから。

>>271
それ、FW190の対P-47用の有名な戦法だよね。

後ろにつかれたら、緩旋回しながらじわーっと高度あげてくの。
そうすると、エネルギー状態が逆転して、後は煮るなり焼くなりってやつ。

なんて名前だったかな。

>>272
コルクスクリューだったかな？

>>269
釣りですか？

>>271>>272
Ｐ４７は緩上昇・緩旋回不得意なのか？
パワーにまかせて真っ直ぐ上昇するだけかあ
「上昇する我がＰ４７を敵国のどの戦闘機も追尾不可能
１０００ｍ以上引き離してから反転急降下して（諦めた相手を）狙う」・・・らしいが

ま、何も不得意な機動に付き合わず、急上昇〜降下でいいんでないの？

>>274
いいえ釣りではありません。
ＷＷ２で一番強かったのは、旋回性能（零戦厨がよく使うところの）の一番悪かったＭｅ２６２です。
旋回の半径は大きくとも、その圧倒的な速度のため旋回角速度が早かったのです。
零戦は旋回半径は極めて小さいのですが、旋回角速度はトロイのです。

なんだ？旋回せんならＭｅ163のほうがいいやんか

>>276
零戦とMe262の実際の旋回性能を
回転の中心からrの位置にある物体が速度vで運動しているときの角速度ωで比較願います

>>273
そんな名前だったかも

>>275
直線緩上昇だと後ろからバンバン当てられちゃうので、緩旋回と一緒にやるの。
微妙に当てられそう（当てるためには、旋回半径の内側に食い込まないといけ
ないので、エネルギー損失考えると、実は１チャンスしかない）に見える位置を
維持するのがコツらしい。

翼面荷重が大きいと、旋回時の高度損失も大きいわけで、単純な上昇力（余剰
馬力）の比較だけにはならないところが味噌かなと。

ちなみに、某オンラインゲームでは、一見相手に撃たれてしまいそうな位置で、
エネルギー戦しかけて引っ掛け、相手の速度を失わせて回避行動を取れなく
してから簡単に撃墜する技全般を「釣り天井」という技名で呼んでいた。
ま、一種の「釣り」だｗ

>>279
前後の位置関係がいつ逆転するの？

>>278
そこまで書くんなら、コーナー速度の意味がわかっているのとちゃう？

G制限が旋回率の上限を規定するので、コーナー速度における旋回角速度は
どの機体でも一緒。いわゆる翼面荷重の差による旋回性能の差というのは、
コーナー速度が速いか遅いかの差にすぎない。

>>280
後続のP-47が先に失速して追尾できなくなるの。
で、P-47がダイブして逃げに入ったのを見届けて反転追尾。

ここから先は腕の差の話になるけど、上手なP-47は1/4旋回くらいまでに
相手の戦法に気づいてとっとと離脱し、直進上昇して高度を稼ぎ引き分け。
下手なP-47は、身動き取れなくなるまで追いかけて、上昇中に片翼失速を
起こして錐揉みに入る。普通はその中間で、あきらめて逃げに入る。

上手なFW190は、自分の速度ロスを抑えて、P-47が逃げに入る瞬間に、
きちっと機動できる速度を残す。下手なFW190は、旋回半径を小さくしす
ぎて、自分も速度ないので照準すらままならない状態になり、P-47の後ろを
おっかけてダイブして速度を確保する。自分が速度を回復したときにはP-47
も速度を回復してしまい、普通の追尾攻撃の形となって撃墜が大変になる。

Me262はルフトバッフェの最後を飾った名機である事は
まったくもって、その通り。
ただジェットの信頼性、スロットル操作に難ありな希ガス…

Fw190D-9は高々度に難ありで…

エースを数多く輩出したBf109Fでお願いします！

>>281
？？？
数値を入れて説明していただけませんか？
たとえば300km/hで旋回したときの実際の　ｒ　の違いとか・・・

>>281の言ってる旋回角速度っていったいなんだろうか。

いつもコーナー速度といっているあの人かな
ｖともωともいっていないので・・・？

その機体が最大角速度を出せる速度をコーナー速度という。

また、飛行機の旋回能力の上限を決める式の１つに
向心力＝v＾2÷r＝rω^2　＜　最大荷重倍数（WWIIだと大体4〜5Gくらい）
ω＜√（5G÷ｒ）
という、Gの制限式がある。

コーナー速度が遅い機体は、最小旋回半径も小さく、コーナー速度での角速度は速い。

しかし、どの機体であれ、コーナー速度以上の速さで飛んでいるのであれば、上記の
荷重制限（G制限）に達してしまうために、同じ旋回半径に対して同じ角速度しか出せ
なくなる。

要するに、機体性能が違う２機の機体で追いかけっこをしている場合、今の速度が両方
の機体のコーナー速度以上を維持しているなら、両者の出せる最大角速度は一緒という
事になる。

逃げている側がより遅いコーナー速度を持った機体であれば、高度を上げるなどして、
速度を落とす事で、相手が追尾できない角速度を出す事が可能であるが、逃げている
側のコーナー速度の方が速いのであれば、延々と同じ角速度で追尾を受ける事になる。

一般的に、早いコーナー速度を持った機体は、空気抵抗が少なく、ダイブ加速（水平最大
速度以上に加速）後に水平飛行した時の速度低下が少ないので、後者の場合は旋回では
なく、直線的なダイブをして距離をあけて追尾状態から脱出することになる。

前者は旋回角速度で脱出できるがエネルギー的には不利になる。後者はダイブ加速で
脱出するが、脱出に成功した後ではエネルギー状態が有利となる。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 F､;ﾆﾆﾆﾆ､ﾞ;‐''ヾ'
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,;-‐'′ 　　 　ﾞi i　　i
　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 ／　　　　　　 　,!,!　　,!、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　 　　 　_,,ノﾉ　 　; ヽ、
　　　　　　　　　 　　 　　　 　 　　 ,/　　　　 　 ,;-‐''′｀ヽ、　 　 ﾞ;、
　　　　　　　　　　　　　　　　 　　 i'　 ／_,,;-‐''′　　　　　ﾞ:、　 　 ﾞi
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　　i 　　`i　　　　　　　　　　 ﾞ:､　　 ;ﾞヽ、
ドドドドドドドドドーーーーーーーン！！！！！

Me262は急角度で上昇したらエンスト起こすし、
対戦闘機の急機動に耐えられるか不安なんですが

>>263
イメージで語るなよ。
実はMe(Bf)109の旋回半径は、スピットより小さい。

P-38でも簡単にメッサーの後ろに回り込めるらしいが・・・

参考になりそうなページがあったので、紹介。

＞飛行機/空中戦の理論
＞ttp://www2.odn.ne.jp/~cdh88520/theory.html#index

この内、下記３章が特に該当するのかな。
＞(8)最適な旋回速度
＞(9)空戦エネルギー理論
＞(10)水平面での定常円旋回(急旋回)

>>290
スピットは事実上失速寸前の領域が使えないから、瞬間最大旋回率で見るとメッサーの方が良い。
維持旋回がだめだが。

Bf109GとかKではどうなの？
特にKは曲がれないでしょ。

700km/h超えて旋回性がいい戦闘機なんて無いだろ

低速ではどうなんだよ

低速旋回性能なんてどうでもいい
そんなもんにかかわるのはｳﾝｺ零だけ

下のほうでクルクルひとりで回っとけ、零戦

つまりは速度にかかわらず曲がれないわけだなBf109。
あと離着陸性能とかも辛そうだな。
事故とか結構起こってそうだな。

艦上戦闘機としては低速での運動性能は、超重要
コルセアとヘルキャットでヘルキャットが採用されたのはその性

着艦時の視界の悪さが原因じゃなかったっけ？

そーそー
離着陸性能の悪さね。
低速での運動性能ｗ

>>300はアホだな

>>296
余剰馬力でいえばメッサー後期でも悪くないだろ。
格闘戦といっても>>272みたいなやりかたもあるわけで。

じゃあ、なんでそのｼｮﾎﾞｲ戦車や戦闘機で序盤は勝てたの？

ｼﾝｶﾞﾎﾟｰﾙ付近に配置されていた英軍は、これ以上のﾌﾆｬﾌﾆｬ装備だったの？

>>305
うん。
極東英軍なんて、戦闘機は2流以下だし、戦車なんて持ってないし。

>>305
日本の軽戦車でもさすがにブレンガンキャリアーには勝てるだろｗ

>>301
視界問題だけじゃなくて、プロペラ後流効果による横滑り癖が凄かった事から
低速時の片翼失速がおきやすかった。着艦しなければならない艦上機には
結構致命的な問題。荒くれの海兵隊くらいしか使わないと評されたのは、この
悪癖が浸透していたからでないかなと。

>>290
BF109系は前縁スラット（しかも自動式）を使いこなせれば、一瞬の旋回性能は
高くなるけど、空戦フラップと一緒で基本的に機体の抵抗を増すから高度損失も
大きく、一瞬しか使えないと思う。

前縁スラットは、負圧による機械式作動で、ガコっと出てきてガコっと引っ込む
バイナリ作動だったんで、慣れていないと衝撃にビビって旋回率を緩めてしまう
パイロットが多かったという噂もある。

>>272
この戦い方を食らった最初の教訓が、米軍の「零戦の緩上昇には付き合うな」
だったわけで、大戦初期の零戦は米軍機と比較して余剰馬力が大きかったと
言う事で。まあ、P-40クラスだと確かにそんな気がする。

余剰馬力でいえば悪くないんだが、機体のバランスが悪いのは否めないだろ。
ま、機体バランスが悪いのは神業的腕でカバーって感じなんだろうけどさ。
あと、K-4って実際700km/hでたかどうか甚だ疑問。

K4は高度6000mで時速728kmだそうだね。
確かにこの数字はあまりに高すぎるような気がするけど
緊急出力で2000hp出るんだからさすがに700km/hの壁は突破しただろ

>>308
つと
結局そのＦ４Ｕを空母機として使いこなした米軍一般パイロット＞＞＞＞＞陸上基地ですら雷電に乗るのを嫌がった日本ベテランパイロット
ってことか

＜日本人の軽戦好み＞
重量増加につながりがちな全金属性片持式単葉型に以降しながらも９７戦のような徹底した
軽戦の開発。
さらに、その成功があとに尾を引いて、隼や零戦のような軽戦と重戦の混血のような戦闘機を生み出した。
しかし、理由はなんとあれ、日本の選んだこの道は、戦闘機発達の過程から見ると
一つの回り道であったと言わざるを得ない。（中略）
そして、わが国もやがて
軽戦の限界に気付き、重戦に移行したのだが、時すでに遅きに失していた。
^^^^^^^^^^^^
旧中島飛行機　機体設計部技師　青木邦弘氏談

珍零なんてのは戦闘機の発達方向が読めなかったがために生まれた回り道の産物。

>>312
では艦上戦闘機としての理想的な形態は？
１０００馬力、２０００馬力の各馬力で言ってみ

>>312
９７戦は回り道か？
徹底した軽戦って９５戦と比べればどうなのよ？

>>313
F8F

>>311
それは否定しない。零戦じゃなきゃヤダという搭乗員が多すぎ。雷電のよさを
理解した人が少なすぎだよね。

というかベテランパイロットの問題じゃなくて、その乗りにくい機体を乗りこなす
マニュアルの作成を重要視したかどうかの違いかなと思う。日本は、一子相伝
の効率が悪い教育方法に頼りきりでパイロット養成してたわけで、開戦前の
戦闘機無用論が悪かったってだけじゃ説明しきれない、パイロット不足問題を
抱えていた。同時期、アメリカはチェックリスト方式に代表されるようなパイロット
の即席養成を可能にするシステムを使って、開戦時の日本軍の戦闘機パイロット
を何倍も超える人数を戦争やりながら増員している。

こういうところは、どちらかというと個人の力量じゃなくて、チーム・システムとして
行動できるかどうかという組織の資質に依存する部分だと思う。

>315
あとから作ったものの方が強いのは当たり前。ばっかじゃねえの？

>>313
1000馬力級　Bf109Ｔ
2000馬力級　F8F

>>317
ソードフィッシュ「そうそう。後から作ったのに先輩の俺より早く引退してちゃ始まらないよね」
アルバコア「・・・・・・」

>>319
Ｐ-51「そうそう。後から作ったのに先輩の俺より早く引退してちゃ始まらないよね」
Ｆ-22「・・・・・・」

>>318
艦載メッサーを理想形と主張しますか、あなたは。

ついに鉤十字空母が幻に終わったことは、独パイロットにとって最大の福音だよな。

零戦の開発時点ではさほど間違った判断とも思えんがな。
それを延々と引きずったのは大ミスだけど。

F8Fの開発コンセプトはまんまFw190のそれだということをお忘れなく

>>319-320
Ｆ４Ｕ「そうそう。後から作ったのに先輩の俺より早く引退してちゃ始まらないよね」
Ｆ８Ｆ「・・・・・・」

？？？

97艦戦からみると零戦は重戦よりで方向は、あってるような。
２年後ぐらいにより重戦よりの艦戦を作れなかったのが問題の様な気がする。
それも設計者の責任というより当時日本の国力の問題だと思う。.

零戦はやむを得ないとしても
烈風の要求仕様があれじゃね

坂井三郎の本なんか読むと、初めて零戦に乗って９７艦戦と模擬空戦したときの
感想として、「これからはこういう重戦的な戦い方が主流になる」というのがあった
ような気がする。

結局、２０００馬力級のまともなエンジンがなかったことが、後続の艦戦開発に
影を落としたというのが正解かなと。

ただ、>>316で書いたような、個々人の好み・力量に依存しすぎて組織としての行動
が適切ではなかったという問題はあるように思う。最後の頃なんて、零戦ですら「こん
な戦闘機しかなくても、俺たちゃやるしかないんだ！」と言う類の精神論で、使い続け
ていたわけで。

>>312
一直線でジェットまでショートカットした国がありましたな。
日本はまだ国力に合わせた開発というものを知っていた。

まぁ国産自動車も難しいような国が飛行機作った訳で
いろいろと無理があったんでしょうな。

岩本中尉のように、最初から最後まで零戦で重戦プレイをされていた方もいますね。

>>318
エンジン出力の弱いドイツ機なんてただの雑魚

じゃあにっぽん機はミジンコですか？

>332
お前は日本には必要ない人間だ、韓国でも中国でも好きなところに移住しろ

話し逸らすな珍零めｗｗｗｗ

零戦厨の前で真実を言うと移住希望者にされてしまいます

>>327
昭和13年頃から日本海軍は、艦戦と局戦とで補完する構想を持っていたようです。
零戦の不幸は、後継たる烈風の遅れと共に、ペアを組むべき雷電の不出来の影響も大きいのでしょう。
ttp://www.warbirds.jp/truth/seinou.html

烈風の不幸は、「2000馬力級のまともなエンジンがなかったこと」が非常に大きいのでしょうが、
空母向けカタパルの実用化に失敗した点と上記構想も、烈風の足を引っ張っています。
低翼面荷重が求められた理由の一つが、陸上戦闘機（陣風になるのかな？）との差別化ですから。

>>332
Bf109Ｔが艦戦を何機撃墜したのかね？
キミの脳内真実ではなく、実績で言ってみたまえ。

多分>>332は釣りでしょ。

まさか、理想の艦戦にBf109T挙げる奴がいるとは思わなかたよ。

>>339
連合軍にとっては理想的かもな。

なるほど。

Bf109Tでも単純に戦えば零戦なんかより遥かに強いだろうがな

>>328
＞一直線でジェットまでショートカットした国がありましたな。
ジェット機の開発は早い次期から米英もやってた。
＞日本はまだ国力に合わせた開発というものを知っていた。
ネタか？
ハイオク燃料仕様のエンジン誉を作った日本。
低質燃料を前提としたエンジン開発を行ったドイツ。
どっちが国力に合わせた開発というものを知ってたんだか・・・

>>342
お前の脳内ではな

Bf109Ｔはエンジンの調子のいい飛燕とほとんど同じ。
Ｂｆ１０９Ｔ≒エンジン絶好調な飛燕
エンジン絶好調な飛燕＞＞＞零戦
なわけだから
　∴　Ｂｆ１０９Ｔ＞＞＞零戦

>>344
T型の最高速度は570km/h
低速で地表近くをウロチョロするしかできない糞零よりはるかにマシな戦闘機だろうよｗｗｗ

>>343
7.7mmの銃身をタングステンで作ったり・・・

>>346
Bf019Tの航続距離は屑。基地周辺をウロチョロするしかできない。
SpitVにかもられるような性能で零戦よりはるかにマシとは片腹痛い。

Bf019Tってなんですか？

BF109Tは航続距離短いのか。

空母機動部隊の攻撃力は、航空機攻撃のアウトレンジ性にあるわけだし、
CAPの滞空時間ってのも必要機数にもろ影響する話だから
それは結構痛い問題かも知れない。

そりゃそうと、BF109Tって主翼折りたたみ機構とか持ってるの？

太平洋と違って狭いヨーロッパで運用するなら1000kmはあるんだから十分。

>>350
あるよ。どっかのボロ艦戦とは違ってちゃんと根元から折りたためる

>>351
ほうほう。その狭いヨーロッパで、航続力不足に泣いた機体は
なんて名前の戦闘機でしたか？

>>350
＞そりゃそうと、BF109Tって主翼折りたたみ機構とか持ってるの
零戦２１型の左右５０ｃｍだけの折りたたみ機構なんてお笑いですわｗ

>>351
えっ？
Bf109Tの航続距離って660kmじゃなかった？
あとさ、最高速度は555km/hだろ。

飛燕≒Bf109T
飛燕＞＞＞零戦
∴
Bf109T＞＞＞＞零戦

>>354
零戦以下の速度で、零戦の1/3の航続距離か。

すばらしい艦上戦闘機だなｗ

>>354
ネット上の資料ですが、増槽をつけると1000km程度飛ぶみたいです。
それでも作戦行動半径は300km強でしかありませんが・・・。

＞太平洋と違って狭いヨーロッパで運用するなら1000kmはあるんだから十分。

太平洋じゃ使い物にならんと言いたいんだな

海の広さが、太平洋と大西洋だと大西洋の方が狭いから
航続距離なくても大丈夫とでも思ってるのだろうか？

航続距離や速度以前に、あんな不安定な足回りで、艦載機としてまともに使えるとは思えない＞Bf109T

>>354
増槽無しで915kmと世傑に書いてあるぞ？最高速度は570km/h@5000m
君のソースは何よ

>>356
零戦の水平最大速度
２１型　520Km/h
３２型　542km/h
５２型になってやっと564Km/h

＞零戦以下の速度で
＞零戦以下の速度で
＞零戦以下の速度で
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　珍零・・・ｗ

陸上基地での運用ですら、
「世界でもっとも離着陸事故の多かった機体」
とまで言われるBf109系列を、不安定で滑走距離の短い空母上で運用したら、
1週間もしないうちに事故で稼働機が0になるのは火を見るよりも明らか。

大戦末期に至ってやっと大戦初期の速度性能か。救いがたいなｗ

米厨に言わせると零戦がクソという訳だ。で、わたしが今まで零を絶賛したように、
同時期の欧米機を絶賛してみようとしたがまるで凡作ばかりで欠点ばかり目立つのでだめだ。
つうか同時期の欧米機が零にボコられたのは事実なわけで、米厨のレスは言い訳に過ぎない。
いろいろゴタク並べて米機をベタ誉めしてんじゃねーよクソバカが。

さあ引き続き議論しましょう。

嘘つきは引っ込んでろ

まぁカタログスペックだけしか見ない厨房が多いからね。

妄言を吐き散らすのは議論とは言わないよ。

飛燕がＢ−２９の迎撃が可能であったとするなら
Bf109Tも可能。
大戦後期、零戦並べとくよりもBf109T並べといたほうがよほど役に立ちそうだな。

てか、メッサー太郎は何がしたいんだ？

>>363
離着陸性能を改善したT型の試験結果はそんなに悪いものじゃなかったぞ。

それに日本機と違ってカタパルトでの運用もできる

>>364
>156のサイトと同じような陸上機と艦上機を比べるの？

>>366
氏ね

>>371
で、どんな空母に搭載してどのように活躍したのでしょう？

>>372
だからT型の最高速度は570km/hだとほんの前に書いてあんだろ？日本語読める？

>>373
階級付きのコテハンって、マジでカスばかりだな。

米厨は糞

初歩的な間違いかも知れんが二式水戦ってカタパルト発進できたよね。
なら、零戦を少し補強すればカタパルトでの運用できたような気がするんだけど
どうなんだろう？

>>376
いいから消えろクソバカがｗ

零戦最強

何か内容のある発言しろや珍走

>>381
いいから消えろクソバカがｗ

>>360
千馬力級出力で零戦に勝てる艦戦など存在しないから悔し紛れに言ってみただけじゃないかと。
欠点もあるが、長所はそれを補って余りあるから最強艦戦のひとつにあげられるわけなんですがね。

Bf-109Tを空母で運用しても、増槽をつけた作戦行動半径は３００ｋｍ程度しかないから
護衛付の攻撃隊を送り出すには、敵にかなり接近しないといけないんだよね。

>>382
零厨はキチガイだという見本みたいな奴だなｗ

>>382
ここはおまえの日記帳じゃないんだ、チラシの裏にでも書いてろ、な？
(AA略)

>>387
いいから消えろクソバカがｗ

軍ヲタの中でも米厨はキモイよ。喧嘩の一つ出来ない奴が糞米機擁護して威張り腐ってんじゃねーよ。
体張った行動が何一つ出来ないいじめられっ子のキモヲタ米厨が空戦語るなんぞ
片腹痛いわ

>>374
なんだ、速度マンセー厨か。

>>388
安心しろ。お前よりキモイ奴なんてこの世に存在しないから

>389おっと勘違い。

×>>374
○>>375

ま、作戦行動半径が300km程度のBf-109Tではね。

>>388
全くもってあなた様のおっしゃるとおりです。
このスレの住民はあなた様の足元にも及ばぬ者ばかりですから、
このようなスレからはさっさと卒業されて、
もっと高尚なスレだけに書き込んでいただけませんか？

米厨って結局本読んで得た知識をここで披露してるだけ（恥さらしとも云う）。
んなこと小学生でもできんよ。
問題はその資料などのデータをいかに自分で検証、どれだけ消化できるかだ。
その為にはそのソース+αとして、機械駆動モノを駆るしかない。
あるいはリア厨時代のストリートファイトを思い出す。
戦争とはいわば究極の喧嘩だからだ。
タイマンなどの初歩的な喧嘩すらできないキモヲタがゴチャゴチャ吠えてんじゃねーよ

＞千馬力級出力で零戦に勝てる艦戦など存在しないから
「ジェットエンジン機でＭｅ２６２に勝てるジェット機など存在しないから」
と言ってるのと同じようなもんだな。

少尉おもろい

>>357、361
すまんな。俺の勘違いだったよ。

最高速度は572km/h
ただ航続距離は
増槽無しでは725kmみたいだな。
増槽つきでも910kmしかないみたいｗ

ttp://win.www.airwar.ru/enc_e/fww2/bf109t.html

>>396

念の為言っとくけど、行って帰ってくるだけの作戦なんて無いからね
多分知ってると思うけど、着いた後、戦う事を考えると、
作戦行動半径は3分の1以下になるよ。

>>396
資料によって数値が多少異なるのは仕方が無いと思います。
ですので、Bf-109Tは増槽無しで６５０ｋｍ〜７５０ｋｍ、
増槽つけて９００ｋｍ〜１０００ｋｍぐらい飛べると考えればいいのでは？

>>397
重々承知です。

ま、この機体じゃまともな機動部隊はつくれんな。

>>394
それ以下のエンジン出力のレシプロで勝てるMe262と比べるのは見当違い。

>>400
「勝てる」って
空戦でじゃなくて離着陸をねらうとかいうんじゃないだろうな

＞千馬力級出力で零戦に勝てる艦戦など存在しないから
・千馬力級
・艦戦
やけに条件多いなｗ

F2AとF4Fと…他に何あった？

艦戦は艦戦とだけ戦うとでも思っているのかと
味方が1000馬力級戦闘機しか持っていないと、敵も1000馬力級戦闘機しか出してこないのかと

>>403
バカ？

>>404
すくなくとも初期はね。
後期の開発失敗は零戦の責任ではないのでこのスレで零戦を叩くのはお門違い。

零戦だって普通の兵器なのだから、活躍できた局面もあったし、悲惨な局面もあった、それだけの話だと思うのだがな。
なぜ、マンセーか、全否定か、極論に走る奴が多いのだろう。

>>402
兵器の開発要求というものをわかってます？
万能兵器なんてありませんよ。

>>408

だから何？

>>408
普通、○○級の陸上機ではとか迎撃機ではとか言わないのに、なんで零戦の時だけ条件がいっぱい付くのだ？

>>371
日本の場合は、「カタパルトが作れなかった」のが問題だったんじゃないかと。

>>376
と、階級付きの名無し（三等兵）が吼えております

>>397
それだけじゃなくて、空母だと着艦待ちで空母の周りを３０分以上滞空しないといけない。

>>401
滑走路にいるところを狙うのです。

そのためにTA-152がいたのです。

>>403
Spitの艦載型

P-40
F4F
F6F
F8F
P-51
P-38
P-47
Bf109
Fw190
飛燕
紫電改
隼
零戦　←これを語るときだけ1000馬力級と艦載機という条件付きだそうです。

>>407
零戦無敵厨と零戦駄作厨は同じコインの裏表だからな。
全肯定か全否定かの二者択一でなんでも評価できると思ってるお子ちゃまだ。
まあ生暖かく見守ってやろうや。

>>412
つまりお前さんも>>376と同じ
という意味だな

>>410
条件がつくのは当たり前では？

そうでないと月光と零戦を比較する事にもなりますし、
極端に言えば、一式陸攻と零戦の戦闘機としての能力を
単純に比べる事にもつながる発言ですよ。

>>416
さらに零戦より後に初飛行した通称「次世代機」との比較もNGだそうなｗ

>>419
それを言ったら>>416に挙がっている戦闘機だって
どれも異なる開発条件で作られてるよな

>>420
比較しないとわからない程度の知識しかないのでしょうか？
例えば、F4FとF8Fを比べたらF8Fの方が性能が上なのは当然ですが、
それと同様に、零戦が次世代機に比べて劣るのは当たり前だと思いますが。

よし。とりあえず、２０００馬力級のエンジン（金星あたりでいいや）を積んだ、新型零戦が
零戦５２型の時代に誕生していたら、それは活躍できていたか？で語ろう。

＞零戦が次世代機に比べて劣るのは当たり前だと思いますが。

そっか、劣ってるんだ。

>>423
それって零戦にする必要あんのか？？
いや、その前に、金星って2000馬力なのか？？

米国での測定データ。
・零戦二一：528km/h（Military）
・零戦三二：560km/h（Military）
・零戦五二：563km/h（Military）、574km/h（War Emerg.）

戦闘出力を使えば、零戦32や52あたりでも、570〜580km/h台が出たのかもね。

>>426
出ません。少なくとも三二型に関しては機体強度が持たない。

>>422
Bf109,スピット,Ｆ４Ｆなどと開発年度や初飛行年度を考えたら零戦は、十分これらの次世代機なのですが・・・

>>421
だから、艦上機と陸上機を単純に比べるのはおかしいと示唆しているのです。

もちろん比較するのは結構ですが、異なる開発条件で作られてる
Bf-109と零戦を単純に比較して、速度性能が上だからBf-109最強！！
の様なアホな事をしている人物がいましたがそれは痛すぎです。

>>424
少尉はどう考えているかはわかりませんが
個人的には劣っていると思います。

>>427
公称で560km/h出しているのに、3％の増速に耐えられないほど脆いの？
速度の二乗で考えても7％程度の差だよ。

>>428
だからそれらに勝ってるじゃん。

>>429
＞速度性能が上だからBf-109最強！！
とはだれも言ってない。
飛燕との比較論やＢ−２９撃墜の可能性など高高度性能にも注目してる。
高高度性能に目がいかないクソ単純ところが零戦厨らしくてよろしいｗ

B-29を撃墜任務を帯びた艦上戦闘機というのが理解できないんだけど。

>>433
誰も零戦に高高度性能は期待してないわけで・・・

>>434
>>435
Ｂ−２９を迎撃に上がった零戦は架空の話なんですか？　あぁーそぅーですか。

>>433
>＞速度性能が上だからBf-109最強！！
>とはだれも言ってない。

もちろん言っていませんよ。
>429では「発言した」、「言った」とは書いていませんからね。

バカ？

仮に、F6FがB-29の迎撃に出たとして、迎撃高度まで上がれるのかね。

つーか、零戦はなまじ基地運用が主体になっちゃったが故に、インター
セプター相当の性能まで期待されちゃってるのな。
僕は零戦マンセーな人にも反発するけど、アンチ零戦な人が持っている
零戦に対する性能要求の高さもおかしいと思うよ。

そういう視点で、あれもこれもと要求増やした結果が、まさに烈風なわけ
で、運用側が、適切に要求性能の整理をして、何種類の戦闘機が必要
なのかをわけて開発できていたら、そんな必要もなかったわけで。
そもそも、インターセプター的な性能は、二式単線や雷電や疾風が担う
べきものだし、基地航空隊としての制空任務は隼や飛燕が担うべきもの
じゃないかと。

米軍の同時代の艦上戦闘機であるF4Fを基地配備して、片道８００ｋｍの
制空戦闘をさせて、同時にB-17クラスの爆撃機の迎撃までさせようとした
ら、そりゃ馬鹿だよね？

>>439
＞アンチ零戦な人が持っている
＞零戦に対する性能要求の高さもおかしいと思うよ。
話の腰を折るようで悪いが、
零戦に対する要求性能が高いのは零戦厨だと思う、だって
>>380
＞零戦最強
なんだそうだｗ
Ｂ−２９を撃墜できるくらいじゃないと最強とはならないだろｗ

最強って行っても、別に１９４１年ぐらいの
太平洋限定で最強って意味で文句ないよ。

零戦最強といいながら艦載機ではとか１０００馬力級ではとか、条件つけてくる珍零。
いったい脳内回路どうなってんだか。

>>440
少尉の考える「零戦最強」の定義が難しいね。
もしかすると零戦の機銃で空母ぐらいは撃破出来ると考えていたりするのかな？

なにがなんでも最強っていうような行っちゃった人より３倍ぐらいましだと思うけど。

>>444は>>442へのレスね。

>なにがなんでも最強っていうような行っちゃった人

少尉のことかｗ

>>441
真珠湾攻撃、1941年12月8日
２３日間の最強かよｗ

>>447
南方作戦が終わるまでの間、精強と評されている台南空でさえも
そこそこの被害を出したとの資料を見たことがあるから
案外そうかもしれない。

1943年のポートダーウィンでは、9回の戦闘があり
零戦の延べ出撃数208機で損失は3機
零戦に護衛された一式陸攻は延べ101機で2機の損失
それに対し、邀撃したｽﾋﾟｯﾄ5Cは延べ270機とみられ38機の損失
・・・BOBのようにはいかなかった

Bf109T-1は1940年に60機が生産されているわけだが、同時期の零戦は陸上機仕様の11型が60機ほど生産され、
艦上機仕様の21型の生産は同年末からの開始だった。時間的な関係を見ると、Bf109Tは案外いい艦戦かもね。

>>450
いいや、つかえんだろ。

>>441
パイロットの腕を無視して最強とか言うのはおかしいだろう｡
当時の日本海軍､特に艦載機乗りは実戦経験豊富なパイロットも多数含んでいるから､それを差し引いて考えないと｡
旧式機相手とはいえ､実戦経験の有無は大きい｡
後は､相手の油断もある｡零戦の性能や戦法､パイロットの腕などを調べるのを怠ってるから｡

1940年後半の一時期だけに限って生産型が存在する艦戦の条件なら、Bf109T-1が最優秀艦戦かもしれん。
米海軍のF2Aは生産遅延のドタバタの真っ最中、F4Fは生産が始まる所で生産1号機が初飛行をした頃。
我が零戦は陸上戦闘機の11型が中国大陸で大活躍する一方、21型の生産はようやく始まろうとする時期。

Bf109T-1は7機しか生産されていないし、T-1には主翼折りたたみ機構は無い
残りは陸上型のT-2なのだ

40機しか搭載能力が無い独空母グラフ・ツェッペリン（未完成）に
７機のBf-109T-1、30機のJu87C、3機のFi167が独機動部隊の全戦力
当時最強の空母機動部隊に96艦戦・97艦攻・99艦爆で楽勝だな

>>454
一応、艦上戦闘機としての能力比較の話をしているので、
空母機動部隊の強弱まで持ち出すのはアンフェアかと。


とりあえず、A6M2、F4F、F2A、BF109Tは同世代機の
１０００馬力級の艦上戦闘機ということでよろしい？

他、何かあったかな。

フェアリー・フルマー と ブリストル・ボーファイター

Bf109Tは1939年にE-3をベースとする試作機T-0が製作され、翌1940年にE-4Nをベースに生産型T-1が60機製作された。
Bf109T-1はカタパルトフックや着艦フックなどを備えた完全な艦上戦闘機であったが、空母の完成が延期されたため、
艦戦としての装備を外した陸上戦闘機型T-2に改装されてノルウェー方面に1941年から配備され、重爆迎撃に活躍した。
その後ドイツの艦戦計画はBf109GをベースとするMe155Aが開発されることになったが、結局空母そのものが完成せず、
Me155Aは中止となって高高度戦闘機Me155Bに計画が変更され、さらには開発がBv社に移り試作機が飛んだだけだった。

航続力が大丈夫だったのかな

つくずく思うんだが、何で艦上戦闘機に計画されたMe155が
あんなブロームウントフォスのゲテモノ機になるんだ？

スレの伸びが速くて読む気がまったく起きないのがこのスレのいいところ

>>455,456
英国の開発した他国を瞠目させる偉大な艦上戦闘機のRocがありますyo〜。

調べてみるとカタログスペックから言うと
三式戦のほうがＢｆ１０９Ｔより上なのな。
Ｂf109T >> 三式戦とか書いてあるから
Ｂｆ１０９Ｔのほうが上なのかと思ったよ。

>>462
BF109Eがベースだぜ。
さすがに三式戦より上ってのはねーだろ。

フィリピンでの模擬空戦で、飛燕は零戦に歯が立たなかった、
またアメリカ軍の評価も零戦＞飛燕だし
飛燕＝BF109Tとするなら零戦＞BF109Tは確実かと

・・・・マジレスしちゃったorz

>アメリカ軍の評価

そりゃまともに動くものがめったに無いような飛燕に高評価なんて下すわけ無いだろ

日本で飛燕が評価されてる部分は主に急降下性能だろ？
アメチャンの機体じゃ当たり前すぎて最初から評価対象を外れる

飛燕の評価が高い最大の理由は、やっぱり「格好よさ」だと思う・・・

確かにチ○ポみたいな零戦と違ってスマートだからな

真偽の程はわからんが82歳の元海軍の戦闘機搭乗員の爺様が光臨しますた　


私は特攻隊の生き残りです
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/cafe50/1066229927/

＞日本で飛燕が評価されてる部分は主に急降下性能だろ？
それもあるが、それだけが「主」というのは間違い。
一番注目すべき点は、高高度性能！
高度１万メートルで編隊を組めた日本軍機は飛燕だけ。
Ｂｆ１０９並の機体剛性と高高度性能をそなえた唯一の戦闘機だった。
まあ、零戦厨は地球大気が高度が上がるにつれ思いのほか早く気薄になるなんていう
高級な知識は無いから、こんな事言っても馬の耳に念仏だとは思うけど。ｗ

ヨーロッパじゃ航続距離が長いだけの零戦は
あまり役に立たないかもね

>>470
1万で編隊が組めたのは飛燕の2型で、しかもエンジンがまともに動いた場合だけだろ？

そりゃまあ、3000kmもの航続力は必要ないな。
戦略戦闘機としても、2000kmちょいに抑えて、リソースを他に回す判断の方が健全だろう。
戦場の戦略環境が違うんだから当然のこと。

>>429
そうなんですよね。
Bf109やfw190やスピットの自慢したいなら隼スレか飛燕スレにでも行けと思うんですが。

＞リソースを他に回す

例えば？

>>474
　　↓
>>433

>>475
防弾

防弾しても高度1万メートルじゃいいカモじゃねーの？

>>464
＞フィリピンでの模擬空戦で、飛燕は零戦に歯が立たなかった、
　　低高度の格闘戦だけが航空戦なんですか？ちょっとイタイでつね。
＞またアメリカ軍の評価も零戦＞飛燕だし
　　ネタか？

>>464
フィリピンじゃ無くてラバウルじゃないか？
高位、低位、同位の３三回やったと思う。
三式戦の操縦者は氏名不明の准尉で、零戦は
操縦暦が同じ位の谷水兵曹。
陸軍准尉は「やっぱり零戦は強い・・・」と、言ったとか・・・

日本機で最強なのは五式戦である。零戦のような軽快性はそのままに、欠点である防弾、剛性を向上させ、結果的に急降下性能が時速850kmまでアップした。
零戦の凄い性能+、零戦の欠点を消した完全無欠の機隊だ。
「最高速度性能が低いじゃないか」という声がきこえてきそうだ。
しかし心配無用。空戦速度領域範囲理論は過去に述べた通りだ。

来たぞｗ

嘘吐き少尉

>>481少尉を大逆の罪で逮捕だ！

怨むのなら、生まれの不幸を怨むがいい。
君の父上が（以下略

とりあえず零戦は低高度戦闘機

低速低空低生存率・・・・一言で言えば失敗作だな

>>480
どっちみち格闘戦じゃん。

>>462が注目しなかったパラーメータ（馬力荷重）で言えば
Bf109T > キ６１
単純にカタログスペックで上とは言えないと思う。

飛燕ってモーターカノン付いて無いじゃん
それだけで魂的にメッサーに数段劣る

モーターカノン付きのメッサーこそは真ん中に芯の一本通った男の戦闘機。
モーターカノンといえばメッサー！
メッサーといえばモーターカノンだ！
モーターカノンがないなどは去勢されたオカマも同然ではないか！

そう、真の男のチンコ戦闘機、それがメッサーシュミットだ！！

>>473
零戦二一型の航続距離は増槽無しで２０００ｋｍ、増槽付で３０００ｋｍなのですが・・・。

>>491
エンジン回転絞ってヨタヨタと巡航速度未満の鈍足で飛んでの話だけどな。
いったい目標まで何時間かかることやら・・・

欧州の戦闘機が航続距離短いのって、高速巡航するからでもあるんだよね。

またまた、スロットル絞れば燃費がよくなるって本気で思ってる訳じゃないよね？

>>493
Bf109E-3で巡航速度375km/h、
飛燕�T型では400km/hってのがあったけど？

零戦は296km/hだけどね。

ちなみにF6Fで巡航速度２７０Ｋｍぐらいだから
空冷としては、零戦も別に巡航速度が遅い訳じゃないよ。

>空冷としては

意味わかんない

>>493
ソ連機にそんな話有ったな。
離陸してから着陸までずっとフルスロットル。

>>491
零戦の要求仕様は、落下増槽付きで約2000kmです。

フォッケとかP47は450kmぐらいあるだろ

雷電の航続力（ｶｲﾘ/ﾉｯﾄ）は増槽無しで800/230、増槽付きで1480/230
×1.852でkmだから・・・普通の陸上機なんてたいしたことないじゃん

Fw190　470km/h
P47　563km/h
P51 443km/h

>普通の陸上機

何か言われたら「それは普通じゃない」と言う為の逃げ口ですか？

おれが悪かった馬鹿だったorz

割り込まれた
>>504は、空冷としてはの人です。

>>495
参考までに書いておくと、巡航速度は５２甲型が１８０ノット（約333km/h）
５２丙型、５４型が２００ノット（約370km/h）となっている資料もあります。

あと、２１型や３２型に関しては、１８０ノット（約333km/h）や１６０ノット（約296km/h）と
資料によって巡航速度の数値が違っている様ですが興味深いですね。

パイロットの休日は愛機の零戦を私用で使えるからいいよな。零戦で買い物したり、
飲みにいったりできるし。
しかも時速200km以上でのノンストップ巡航だから新幹線よりも早い！

ﾂﾏﾝﾈ

単に巡航速度と言えば普通は、高速巡航速度のことを指す。
高速巡航速度とは機体が安定し、かつ目標到着までの時間効率も考えた上での速度で
ほとんどの場合、飛行機はこの高速巡航速度で巡航する。
この時のエンジン回転数は２２００ＲＰＭくらい。
だだし、この高速巡航速度での飛行で最大航続距離が得られるわけではない。
最大航続距離が得られるのは、時間効率を無視した「経済巡航速度」での飛行。
エンジン回転数は１８００回転くらい。
この速度は、巡航速度が非常に遅くなり目的地への到着時刻が遅くなり現実的ではない。
ここでのポイントは、はたして零戦の２０００Ｋｍだか３０００Ｋｍだかと言われる
航続距離が高速巡航速度での値に基づくものなのか、経済巡航速度に基づくのもなのか
ということ。
Ｂｆ１０９やＦｗ１９０の燃料タンク容量と零戦の燃料タンク容量を比較したばあい、
Ｂｆ１０９やＦｗ１９０は、現実的な高速巡航速度での値、
零戦のは非現実的な経済巡航速度での値という気がしてならない。

>>506
零戦21や32の機内満載時の航続時間を計算してみた。

速　度：180ノット、190ノット、200ノット
零戦21：6.40時間、6.36時間、5.74時間
零戦32：5.76時間、5.65時間、5.06時間

ラバウル〜ガダルカナル間が約１０００Ｋｍだから
２０００Ｋｍ以上ってのは、なんとか実用的な航続距離なんじゃないの？

>>509
零戦の場合、160ノットや180ノットといった値は、
相棒の艦爆や艦攻にあわせた値では？

あと機内満載＆全開時の航続時間は下記の通り。
零戦21：1.52時間＠4000m
零戦32：1.30時間＠6000m

増槽込みの場合、航続時間はこの約1.7倍。

ttp://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-10katou.htm

昭和１７年初期の英軍飛行士記述には『ゼロと格闘戦を試みるのは、死にに行くのと同然だ。
軽量な日本機は軽快な運動性を持ち、米軍と英軍のどの戦闘機と闘っても内側に回り込んでくる。
これに勝つ秘訣は、速度を上げて高度を取り、降下して射撃し、撃ち終ったら死にもの狂いで高速のまま上昇し、
高度を確保したら再び降下して攻撃する事だ。
それに失敗した時は、地面スレスレに降下して全速力で逃げるのだ。
ハリケーンは速度では負けない。旋回戦では勝てないのだ』と書かれています。

>>512>>510の200ノットあたりのデーター見ると普通のそれほど経済巡航速度に拘らずに
普通の飛び方で机上の航続距離としては2000Kmくらいはありそう。
ただ、実際は上昇するのに要する燃料、向かい風による対地速度の低下などあるので
現実的な作戦距離は、増層を１個付けたうえで、
ラバウル〜ガタルナカルの片道1000km、往復2000Kmというのが多少余裕を見た
現実的な航続距離ではないかとは思う。
あと、なんかの本に谷田部航空隊だかが、速度別の零戦の時間当たりの燃料消費量を
調べた際のデーターが載ってたのですが見当たらん。

>306
>極東英軍なんて、戦闘機は2流以下だし、戦車なんて持ってないし。

この　大　嘘　付　き　！！！！

ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-mare2.html

◆ジットラライン◆
　このジットララインは、インド第１１師団の第６、第１５旅団の守備する有力なる防御線であり、
　よもや１日で、しかも約６００名の佐伯支隊が突破できるとは両軍とも驚かざるを得なかった。

　　　　　英軍兵力　　　　 インド第１１師団の第６、第１５旅団からなる人員約５４００名、戦車約９０両
　　　　　英軍被害　　　　 ５００〜１０００名（捕虜証言）
　　　　　英軍捕虜　　　　 １０００名以上
　　　　　我軍の損害　　　戦死２７　　戦傷８３

戦車約９０両戦車約９０両戦車約９０両戦車約９０両戦車約９０両戦車約９０両戦車約９０両戦車約９０両
戦車約９０両戦車約９０両戦車約９０両戦車約９０両戦車約９０両戦車約９０両戦車約９０両戦車約９０両

>>512
それはありそうですね。
古い資料なんでちょっと怪しいけど、巡航速度は↓こんな感じになっています。

９７式艦攻：１４０ノット
９９式艦爆：１６０ノット
　天　山　 ：１８０ノット
　彗　星　 ：２３０ノット（１１型・１２型、熱田）
　彗　星　 ：２００ノット（３３型、金星）　
　流　星　 ：２００ノット

９６式陸攻：１３５ノット（１１型）
９６式陸攻：１６０ノット（２３型）
１式 陸攻 ：１７０ノット
　銀　河　 ：２００ノット

大まかに考えると、日中戦争時にが１４０ノット、太平洋戦争初期から中期にかけてが１６０ノット、
中期から後期にかけて１８０ノット、末期頃に２００ノット。
零戦の巡航速度も、それにあわせたものが載っているみたいですね。

>>513
|　　　　 　 |
|　　　　 　 |
|−⌒)　　｜隼
|(ｪ,,)･)　　 .し
|⊂ノ
|

>>514
増槽をつけたら往復２０００ｋｍの他に、
空戦時間を幾らかは確保できるのでは？

>517

「ゼロと格闘戦を試みるのは」
「ゼロと格闘戦を試みるのは」
「ゼロと格闘戦を試みるのは」
「ゼロと格闘戦を試みるのは」

が、読めませんか？

>>518
格闘戦だけが航空戦なんですか？
そうとう痛いでつね。

>>518
この英軍パイロットは隼をゼロと誤認している。

>519
イギリス軍パイロット自身がそう言ってるじゃん。

それが痛いというのなら、痛いのは英国空軍でつね。

>520
隼は無敵だけど、ゼロは無敵じゃないと言いたいのですか？
かなり痛いでつね。

イギリスはＤＱＮ国家だよ

軍隊もウンコだし、WW2で戦勝国のはずなのに、いまでは独逸や日本よりも格下の国で、
しかもアメリカのパシリに成り下がってる。


そもそも中国にアヘンを売りつけて外貨を獲得するようなDQNっぷりだったしな。

>>512
イギリス軍パイロットが言ってるのは、零戦と格闘戦をするのは愚作で、
他の方法、速度を生かした一撃離脱戦法を取れば零戦はカモだと言ってるんだよ。
都合のいいとこだを抜き出して脳内解釈すんな。

>>524
え？日本機にあったら一撃かけてとっとと逃げろと言っているんだよ。
要するに、制空権の確保を放棄しちゃってるんでしょ？

>524
カモだ。なんてどこにも書いてないでしょう。

都合のいい文章を自分で付け足して、脳内変換すんなｗ

＞これに勝つ秘訣は、速度を上げて高度を取り、降下して射撃し、撃ち終ったら死にもの狂いで高速のまま上昇し、
＞高度を確保したら再び降下して攻撃する事だ。
　　　↑　　↑　　↑
>>521 こうやれば零戦はカモだということ。

>>524
いや、高速域での余剰馬力を生かした高速空戦って意味だろ。
それでエネルギーを消費する水平面での運動を避けて縦の機動で
対抗すると。

>>525
格闘戦しか知らない典型的な日本機厨だなｗｗｗ

>>525
＞高度を確保したら再び降下して攻撃する事だ。
　　　　　　　　　　　^^^^^^^^^
この日本語が理解できないということか？

>>527
カモ扱いするなら「絶対」までいかなくとも「極めて有効」くらいの表現がないとね。
この文章素直に読めば「これなら有利に戦える」程度のもので、ニュアンスとしてはいいとこ六分四分だろう。

>527
そのすぐ後ろの文章や、その前の文章は読めないんですか？
「都合のいいとこだを抜き出して脳内解釈すんな。」
は、まさにお前の為の言葉と言えるでしょう（嘲笑

＞それに失敗した時は、地面スレスレに降下して全速力で逃げるのだ。
　　　↑　　↑　　↑
その方法は失敗する可能性が多々あり、その場合は制空権を放棄して、逃げろと書いてあります。

＞ゼロと格闘戦を試みるのは、死にに行くのと同然だ。
＞軽量な日本機は軽快な運動性を持ち、米軍と英軍のどの戦闘機と闘っても内側に回り込んでくる。
　　　↑　　↑　　↑
こうやれば英軍・米軍はカモだということが書いてあります。それも自分でそれを認めています。

>527
一撃離脱しか知らない典型的な米軍機厨だなｗｗｗ

>>527の脳内変換はとてつもなく高性能ってこと？？

さあ深夜に盛り上がってまいりました

大体、空戦中に簡単に高度を上げ下げ出来るわけ無いだろ。
英軍が高度を上げるまで、日本軍はぼーーーっとみてるんですか？

ハリケーンは上昇力あんまりなさそうな気が。それに、空気抵抗もでかそう。
高速時の方が空気抵抗でかいので、そこで失うエネルギーをカバーできる
だけの上昇力が無いと、仮に接敵時に上をとっていても２〜３回一撃かけたら
高度優位を維持できなくなると思うよ。

エネルギー戦がいついかなる時も有効だと信仰している人が多いけど、
彼我の上昇力の差がそれなりに無いと優位を維持できなくなるのも早い。

＞撃ち終わったら「死にもの狂いで」高速のまま上昇
＞「それに失敗した時は」、地面スレスレに降下して全速力で逃げるのだ。

それが、この「」内で表現されていると思うのよ。
こういう力関係の時は、零戦側が上から出てきたらまっしぐら逃げるしかないし。

というか、ハリケーンじゃそんなもんだろ。

あまり騒ぐとMAKOたんとこの作者がメモするぞ。

あのページ、２ｃｈのスレを叩き台にして書いてるフシがあるからなｗ

>>536
編隊指揮官が敵の侵入高度を予想して待ち伏せることが一般的。
当然失敗することも多い。

最高速度もハリケーンのほうが速いんだから普通にヒットアンドランでハリケーンのほうが有利な戦いだろ

それがそうはいかんかったってことじゃない。

そのページによると加藤隼戦闘隊は開戦より撃墜２５８機で戦隊員１２２名戦死だとさ。
実際の撃墜数はどれだけか知らんが、やっぱり敵に押されてないか？

>>537
補足しとくと、零戦も大戦後期の敵機に対して同じような状態になる。
上をとってダイブ＆ズームを試みても、高度が維持できなくなる。

こうなっても零戦は格闘戦に逃げれるけど、ハリケーンは格闘戦で零戦に
劣ってるので、海面高度での速度差を生かして逃げるしかないわけだ。
細心の注意を払って優位を維持するも、割と早めに維持できなくなるから
唯一勝っているところを生かして逃げる


実は、こういう視点では単機のF6Fはそれほど怖い敵にはならない。
F6Fは上昇力がないから。でも、編隊戦やられると優速な方はドラッグできる
のでどうにもかなわなくなる。

と新たな燃料を投下してみる。

>>542
少なくとも当時の陸軍はそう受け取っている。

>>536
急降下してきた英軍機は速度エネルギーを蓄積した状態、、、
（簡単に言えば、降下してきた遊園地のジェットコースターみたなもん）
この状態からなら、本来のエンジン出力以上の速度での急上昇ができる。
機体強度が低くて急降下速度の激しく劣る零戦では
同様の急降下、急上昇はできない。

＞英軍が高度を上げるまで、日本軍はぼーーーっとみてるんですか？
　　↑　↑　↑
空戦の基礎、いや、物理の基礎さえ知らない日本機厨・・・・・・（笑

1943年5月〜9月ポートダーウィン
侵攻する零戦(22型)に対するスピットファイアーMk.�Xc
邀撃したスピットが先にガス欠
日本爆撃機および戦闘機の被害些少
ちなみにミッドウェイ・ソロモン海戦は1942年

スピットはヨーロッパでメッサー相手に勝利した戦法、旋回戦を零戦に挑み、
さらに優れた旋回戦能力を持つ零戦に一蹴された


1943/3/3　零(21機)：ｽﾋﾟｯﾄ（?)→損失0:0
1943/3/15　陸攻(22):零(27):ス(33)→(0):(0):(4)
以降ｽﾋﾟｯﾄは格闘戦を禁止、ダイブ攻撃に切り替える

1943/5/2　陸(18):零(27):ス(33)→(0):(0):(13)
1943/5/10　零(9):ス(7)→(1):(1)
1943/5/28　陸(8):零(7):ス(6)→(0):(0):(2)
1943/6/28　陸(9):零(27):ス(42)→(0):(0):(1)
1943/6/30　陸(22):零(27):ス(38)→(0):(0):(6)
1943/7/6　陸(22):零(27):ス(36)→(1):(1):(8)
1943/9/7　零(36):ス(48)→(1):(3)

>>545
そのためには優位な高度に付くことが必要ですね。
>>536はどうやってその位置に付くか聞いてるんですけど？

>>547
マリーンを装備したハリケーン、スピット
栄を装備した零戦、
高高度性能にどれほど差が付くか、ちょっと考えから解りそうなものだが？

>>547
何で敵に会敵するまで上昇しちゃいけないのかね
高高度性能はハリケーンのほうが高いんだから初めから高度とっときゃいいだろ？

>>545　１５点（/１００点満点）

急降下してきた英軍機は本来のエンジン性能以上の速度を出していることから、
急速に速度エネルギーを失う。そのまま上昇過程に入っても、同じ高度にまでは
戻れない。がｋ、適度に速度が落ちたところからエンジンパワーによる上昇力と
翼の揚力が加わって、エネルギーの損失の一部を回復することができる。

簡単に言うと、縦ループを繰り返したら必ず高度が落ちるということ。


下にいる機体に上昇力が勝っているなら、ゆったりと高度回復できるが、上昇力に
劣っている場合は高度回復すると下の機に高度差をつめられてしまうので、どんどん
攻撃するしかなくなる。しかし攻撃するたびに高度差もなくなっていくので、割と早い
段階で高度優位を失ってしまう。

>>549
はじめから高度をとっとくと、先にガス欠になりそうな悪寒ｗ

中高度以上の上昇力はマーリン装備機のほうが高いんでは

ハリケーンって胴体後ろ半分が鋼管羽布張りでしょ？
重量は相当重いんでねーの？

>>548
>>549
>>552
このハリケーンに搭載されているマーリンはまだ一段式過給器だから大して
高高度性能は良くない。

>>550 ０点
　　↓
>>548

＞上昇力に劣っている場合は・・・・（大気の空気密度減率が頭に無い日本機厨ｗ

>>551
＞はじめから高度をとっとくと、先にガス欠になりそうな悪寒ｗ
高高度の空気密度気薄な所を飛行するほど、真速度的には有利になり
また燃費的にも低高度よりもエンジン別にある高度までは
高高度の方が有利になる。

なにも知らない日本機厨・・・・・・（笑

>>555
あれ？大気密度減率があると、上にいる機体の方が上昇力では辛いんじゃないかとｗ
あと、真速度的には有利だけど、対気速度的には不利なので、旋回ロスとか大きくなるｗ

上空でアップアップしてなされｗ

>>556
＞上空でアップアップしてなされｗ
　　　　零戦はより低い高度でこうなるんだけどナ。
追いすがって上昇してきた零戦　→はるか下のほうでアップアップｗ

低空低速専用機零戦

>>555
高高度を延々と飛びつづけられる航続力があって初めて言えること
バッタ並みの航続力ではそこまで上がるだけで燃料の大半を使い切ってしまう
3000mくらいで侵攻してくる敵に何回攻撃できるのかな？

>>555
日本機はその力が出せる高度で進撃してくるでしょ。

高高度から高速で降りてきたらエネルギーを急速に失って元の高高度
まで戻れないで結局>>550のようになるんじゃ？

で、一段式過給機のマリーン搭載したハリケーンなら、
上昇力は零戦の方が上ということでFA?

山本五十六搭乗の一式陸攻を
上空から急降下してきた２機の（最初に攻撃をかけてきたのは２機）Ｐ−３８に
６機で護衛しときながら、簡単に撃墜されてしまい、
１機の一式陸攻も守れなかったと言う有名な出来事、、、

>>556
このとき一式陸攻を護衛してた機種の名前・・・・挙げてみ

６．一見、関係がありそうで関係のない話を始める
「山本五十六搭乗の一式陸攻を
上空から急降下してきた２機の（最初に攻撃をかけてきたのは２機）Ｐ−３８に
６機で護衛しときながら、簡単に撃墜されてしまい、
１機の一式陸攻も守れなかったと言う有名な出来事、、、

>>556
このとき一式陸攻を護衛してた機種の名前・・・・挙げてみ」

>>563
おまい、さっきまで雑談スレにいただろ。

１１．レッテル張りをする
「おまい、さっきまで雑談スレにいただろ。」

オーストラリアを攻めた日本海軍部隊は、旧三空に旧高雄空だしな。
ラバウルに転出しているパイロットもいただろうが、当時の海軍でも
ベストメンバーに近いからね。ちょっと反則の気もするし、
オーストラリアなんか攻めている場合じゃない気もする。

同時期に攻めた、隼と呑龍は、結構損害受けていると思った。

実際、ハリケーンＶＳ零戦では、ハリケーンの方の被害が
大きかった訳で真っ赤になってハリケーンのが強いって言ってもね〜

まぁ零戦と戦った事のない、ドイツ機、強えーと吼えてたほうが良いよ。

戦闘初期に優位性を発揮できる方が戦術的には有利な気がするがなぁ。
戦闘初期に撃墜されるよりも多く敵機を落としておけば、高度の優位がなくなっても数の優位が効いてくるでしょ。


ゼロは敵機の一撃離脱攻撃なんかでは落ちないorそんなの仕掛けられても敵機の撃墜なんて余裕だ
なんて言うのでもなければさ。

自分の無知を恥じなければならない・・・・。
563が書いているように、たった2機のP-38に一撃で2機とも撃墜されたとは今まで知らんかった。

>>569
Ｂ−１７並の防弾性能があればともかく、
防弾に難のある一式陸攻という点を考えないと。

その割には誰が山本長官機を落したかでもめてるが・・・
いやケチをつける気じゃなくて、その辺りどうなってるんだろ

>>568
それって、会敵時の高度次第な気が。

で、数の優位の話は、空戦においては、数の優位が効いてくると、
隙を見て上をとれる機数が増えていくという事は言えると思う。

いくら零戦パイロットが「巴戦で負けない」を掲げていても、高度が
あるに越したことは無いくらいは理解しているし、そもそも零戦が
得意なのは縦の巴戦で、これはエネルギーと高度を入れ替えながら
戦う戦法そのものかなと。

>>571
どちらかというと政治的な理由から、共同撃墜というあたりに落ち着いたという話を以前読んだ。
その後また変わったかも知れんけど。

>>569
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ乙

>>567
>実際、ハリケーンＶＳ零戦では、ハリケーンの方の被害が
>大きかった訳で

ソースキボン
勝手に既成事実にされてもね

>>574
569だがこのスレに書き込んだのは初めてだよ。
っと言っても証明できない以上説得力は無いかな。

P-38は火力やヨーロッパでの熾烈な戦闘で好きなんだけどね。

>>571
問題の2機以外が戦闘に参加していなかった為
証言が少ないというのもハッキリしなかった理由の一つ

>>575
零戦とハリケーンの対戦は1942年4月のセイロン攻撃の時に一度あっただけだな。

>>562
で？F4Fが護衛したときの米軍の無様な戦闘は全部スルーですか？

F4FはP-38じゃないよな

おなじ１０００馬力級艦戦ということで

>>579
どんなのがあったっけ？

こういう連中って日本機が勝った相手とは比較せず、日本機が負けた相手とだけ比較したがるんだよな
負けた相手とだけ比べれば、いくらでもこき下ろす事が出来るからだ。
それではフェアな比較とは言えまい。

だから、大戦初期で日本軍が優勢であった事について言及されると、とたんにシドロモドロニなる。
酷いﾔﾂになると「最終的には負けていた」などと、後半の話を持ち出して論点をずらそうとする。

某Makoのサイトがその良い例だ。
あのサイトは負けた例だけを提示し、その例しかないかのように見せかけて、結論を下す。

オナニーなら人に隠れてやって欲しいものだね。

>575
そのハリケーンが配備されていた極東英軍が大敗し、シンガポールを失陥したという事実が、
明確なソースとなりえるだろう。

歴史も知らんのですか？あんた。

>>583
日本機が負けた相手とは比較せず、日本機が勝った相手とだけ比較したがる

珍零はOKなのか？

一撃離脱厨はもうスルーした方がいいよ

こいつらの考える空戦はギャラクシアンとかと変わらないような戦闘なのだろう。

>585
もちろんそれもフェアとは言えません。

つーか、そんなもんいちいち言うまでも無いだろ、馬鹿か？

F4Fが護衛についてきて零戦とやり合った例は、珊瑚海海戦とミッドウェー海戦位やね。
珊瑚海では五分、ミッドウェーでは艦攻は守り切れなかったが、隙をついた艦爆が大戦果を挙げたと。

>>584
なんじゃコイツは？
ハリケーンが日本機を圧倒していてもシンガポールは陥落していたのは変わりないだろう


６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
シンガポールを失陥したという事実が、零戦がハリケーンを圧倒したという事実を物語っている


大体極東英軍対零戦って・・・

>>587
都合が悪いから言わなかっただけだろ、馬鹿で姑息な珍零よｗ

珍零の脳内では開戦初期に東南アジアでハリケーンと「零戦が」
戦って圧倒的な勝利を収めたとかいうことになってるからｗｗ
もう救いがたいｗ

ハリケーンが好きな奴なんて珍しいから、大切にしようよ。

歴史も知らんのですか？あんた。に笑った
結局ありもしない戦いで脳内勝利して零戦は世界最強だとか
いい感じに脳みそプリンなこと思ってんだろ
F4Fとの戦いだって実際は互角かむしろ劣勢だったのに
脳内では例外なく零戦の大勝利ｗ
もう何でもありだな

零戦はP-80と戦って大勝利を収めた事がある

普通にハリケーンは、隼やゼロに押されていたと思うが。

1941年4月5日
日本軍制空隊・零式艦戦36機はイギリス軍迎撃機42機と交戦し、19機を撃墜
零式艦戦1機と99式艦爆6機を失う

42機の内訳
イギリス空軍第30(ハリケーンx22)､258(ハリケーンx14)､海軍航空隊第803(フルマーx6)､806(フルマーx4)中隊機計46or42機

今度は,あなたがハリケーン大勝利の資料みつけてねw

ごめん１９４１年は、1942年の間違いすまん

　　　　　　ゼロ　ｖｓ　Ｆ４

　　　　　　　　　は

　　　　　　チハ　ｖｓ　Ｍ４


よりもまともだった、ことに異論はあるまい。

チハとＭ４なら時期的にゼロ対F6Fだろ

600ゲット

ゼロ　ｖｓ　Ｆ４ ファントム�Uか？

>>583
時期は異なりますが、例えばP38も当初はペロ八と呼ばれ侮られていましたが、
零戦に対する有効な戦法を採り始めると強敵と評されるぐらいになっていますので
零戦に対する対抗手段が知られていなかったからでは？

あと、大戦初期の日本が優勢と言いますが結構な数を消耗してますよ。
例えば、昭和１７年度に生産した戦闘機の数の約９割に当たる数を失っていますが
それでも優勢と言えるのでしょうか？

そろそろ零戦がP38やP51に圧勝した話も聞きたいです

P51に圧勝したって誰が言ってるんだろう？

都合のいい脳内愚者じゃないの？
例のキモサイトみたいな感じの対話式で

>>602

戦闘機だけではないが、まあガナルカナルで大量に消耗したのは確か。
あとミットウエーだって250機以上失っている。これも当時の二〜三か月分位の
生産量じゃない。まだゼロ戦も中島+三菱で100機かそこらでしょう。
99艦爆が、20機弱。97式艦攻が、一時的に生産がストップしていたし（このラインを
中島ゼロ戦に転用）。

いつも思うんだけど>>1のAAうまいなあ

零戦は弱いけどね

>>595
当時の陸軍はそうは思ってないようだが。

>593
シンガポール失陥は本当のことじゃないですか。
そんなに日本軍が弱いのなら、攻撃しても逆に撃退されてるんじゃないですか？
あなたはシンガポールが陥落した事すらしらない御バカのようでしたので、
「歴史も知らない池沼かな」と危惧しただけであります。

どうやらその危惧は、現実のものであったようですが。

少なくとも極東英軍よりは強かったのは事実です。これは揺るがない。

前半の戦いは互角かむしろ優勢だったのに
脳内では例外なく零戦の大敗北ｗ
もう何でもありだな

>609
当時の英軍はそう思っていたようだが。

>>606 前々スレでゆうか氏が出してるよ＞零戦生産量

　　　　　　　　　　　　三菱　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中島
　　　　　　　　　　　　２１型　　３２型　　２２型　　５２型　　２１型
昭和１５年１１月　　１６機
　　　　　　 １２月　　１９機
昭和１６年　１月　　２３機
　　　　　　　 ２月　　２３機
　　　　　　　 ３月　　３０機
　　　　　　　 ４月　　２７機
　　　　　　　 ５月　　３０機
　　　　　　　 ６月　　２５機
　　　　　　　 ７月　　２４機
　　　　　　　 ８月　　３０機
　　　　　　　 ９月　　３３機
　　　　　　 １０月　　４３機
　　　　　　 １１月　　５２機　　　　　　　　 　　　　　 　　　　　 １機
　　　　　　 １２月　　６０機　　　　　　　　 　　　　　 　　　　　 ５機
昭和１７年　１月　　５９機　　　　　　　 　　　　　 　　　　　 １９機
　　　　　　　 ２月　　５８機　　　　　　　 　　　　　 　　　　　 ２１機
　　　　　　　 ３月　　５５機　　　　　　　 　　　　　 　　　　　 ２３機
　　　　　　　 ４月　　５４機　　　　　　　 　　　　　 　　　　　 ２２機
　　　　　　　 ５月　　５８機　　　　　　　 　　　　　 　　　　　 ２８機
　　　　　　　 ６月　　２１機　　２４機　　　　　　　 　　　　　 ２９機
　　　　　　　 ７月　　　　　　　 ４６機　　　　　　　 　　　　　 ４１機
　　　　　　　 ８月　　　　　　　 ５１機　　　　　　　 　　　　　 ５２機
　　　　　　　 ９月　　　　　　　 ６４機　　　　　　　 　　　　　 ６２機
　　　　　　 １０月　　　　　　　 ６５機　　　　　　　 　　　　　 ７２機
　　　　　　 １１月　　　　　　　 ６７機　　　　　　　 　　　　　 ８０機
　　　　　　 １２月　　　　　　　 ２３機　　４６機　　　　　　　 ９６機

　　　　　　　　　　　　三菱　　　　　　　　　　　　　　　　　　　中島
　　　　　　　　　　　　２１型　　３２型　　２２型　　５２型　　２１型
昭和１８年　１月　　　　　　　 　　　　　 ６８機　　　　　　　 ８９機
　　　　　　　 ２月　　　　　　 　　　　　 　６９機　　　　　　 １００機
　　　　　　　 ３月　　　　　　 　　　　　 　７３機　　　　　　 １１２機
　　　　　　　 ４月　　　　　　 　　　　　 　７３機　　　　　　 １２０機
　　　　　　　 ５月　　　　　　 　　　　　 　７２機　　　　　　 １２６機
　　　　　　　 ６月　　　　　　 　　　　　 　７７機　　　　　　 １３２機
　　　　　　　 ７月　　　　　　 　　　　　 　　９機　　　　　　 １４６機
　　　　　　　 ８月　　　　　　 　　　　　 　　　　　　 ７６機　１５６機
　　　　　　　 ９月　　　　　　 　　　　　 　　　　　 　９３機　１７０機
　　　　　　 １０月　　　　　　 　　　　　 　　　　　 １０５機　１８２機
　　　　　　 １１月　　　　　　 　　　　　 　　　　　 １０９機　２０２機
　　　　　　 １２月　　　　　　 　　　　　 　　　　　 １３０機　２２５機
昭和１９年　１月　　　　　　 　　　　　 　　　　　 １２５機　２３８機
　　　　　　　 ２月　　　　　　　 　　　　　 　　　　 １０８機　　７９機

中島では昭和１９年２月以降、５２型系列の生産がスタート。

>>609
当然だ、隼は一部の部隊にようやく配備された程度、９７戦を使っている部隊もかなりあった。

米軍厨の定理　Ver1.00　（1/2）

●米軍厨発言パターン
A・一撃離脱厨
　A2・一撃離脱以外の攻撃方法を知らない
　A3・一撃離脱以外の戦果において検証を全く行わない（行うと不利だから）
B・反論大量スルー
　B2・矛盾を指摘された内容をふたたび根拠として使用
C・妄想根拠
　C2・妄想根拠による決め付け。
　C3・「〜だったようだぜ」←しかし根拠なしｗ
D・虚言
E・無知
F・歪曲
G・選択的記憶喪失 「そんなことを言った覚えはない」
H・謝罪拒否 　度重なるローカルルール無視について
I・馬鹿をよそおって逃げる　ﾊｽﾞｶｼｗ
J・極低レベル引用　ブログのコメントを根拠として引用w

＊まさに人間の屑ですね。

珍零必死だなｗ

米軍厨の定理　Ver1.00　（1/2）

●疑惑
α･コルサコフ症疑惑　→　詐話癖、記憶喪失による。
β・支那工作員説　→　不当に日本軍が弱く、また残虐であると決め付けている。
　　　　　　　　　　　忌避思想。不自由な日本語。日本側資料の否定。
γ・極右宣伝工作員説　→　ソース提示が著しく捏造されたものに偏っているため
　　　　　　　　　　　　　零戦肯定派の宣伝に一役買ってる偉い人かもしれないｗ
δ・さみしがりや説　→　実社会で苛烈な排斥にあっているため、構って欲しくて
　　　　　　　　　　　　信じてもいない零戦弱体説を扇情的に書き込んでいる。
ε・単なるｳﾞｧｶ説　→　単なるｳﾞｧｶ。

そろそろ零戦がP38やP51に圧勝した話も聞きたいです

>>562
「四月十八日〇五二五、ジョン・ミッチェル陸軍少佐のP38戦闘機がガ島ヘンダーソン飛行場を離陸した。
二機故障したので、一六機になったP38がボーゲンビル島上空を目指した。

〇七四〇頃、長官機がボーゲンビル島ムッピナ岬付近に差しかかった時、
P38が突如低空から襲いかかり、あわただしい空戦が始まった。

陸攻一番機は、胴体一面火に包まれて、〇七五〇頃モイラ岬の
三〇度九・八カイリのジャングル内に突入し、炎上した。
二番機も海上に着水し、火災を起して沈没し、宇垣纏参謀長と他の二名だけが奇跡的に助かった。

この空戦で、わが零戦隊六機には被害がなく、P38隊は一機を失っている。」


16機のP38のうち、２機が一式陸攻への攻撃役で残りの1２機が零戦からの援護役なわけ
わかる？

>>610
んで、そのシンガポール陥落が機体の優劣と何の関係があるんだ？
ベルリンを陥落させることができたから、ソ連は質でもドイツを圧倒してたと
無条件に言えるとお前は主張してるんだぞ？論理のすり替えって言葉知ってる？

>>612
機種別ですか。凄いですね。
国内練習航空隊の増強と新設部隊編成に生産量の半分を割くとしたら、
前線での損耗補充には、昭和17年後半だと70〜80機しか割けない訳ですね。。。
一日3機もやられちゃいけないんだ。。。

＞16機のP38のうち、２機が一式陸攻への攻撃役で残りの1２機が零戦からの援護役なわけ
＞わかる？

ゴメン、計算が合わないｗ

>>619
確か役割分担は小隊（４機）単位だったと思うが。
１個小隊２×２が陸攻への攻撃役、２個小隊８機が零戦の相手、１個小隊４機が予備、
ミッチェルの２機編隊は全体の指揮じゃなかったっけか？

>615,617で面白い内容が書いてあるから、
参考までに一撃離脱を評価している事例を「零戦開発物語」から引用しておきます。

>ガダルカナル方面はそのうちP-38がどんどん増強されていくとともに、敵は零戦に対する戦闘法を研究し、
>零戦の旋回戦闘を敬遠し高高度、優速を利用した雄大、かつ大業な長槍戦法でまったく零戦を寄せ付けなくなった。
>そして、隙を見て遠距離、高高度からさーっと超高速で突っ込んできて、必中の猛射一撃をくわえ、
>あとは物凄い速度で降下離脱し、やがてはるか彼方を急上昇して、零戦のはるか上空にちゃんと占位し、
>また次の一撃を狙う、という零戦としては手も足も出ない戦法を取り始めた。

>620
機体が優秀でなければ、そもそも戦果を上げる事など出来ません。
毎回惨敗していたのなら、なんでシンガポールは陥落しているのですか？

実際に起きた戦闘で、英軍は敗北しているのに、「いや、英軍は負けてない」などと言い張られてもねえ（苦笑
論理のすり替えどころか、まともな思考回路すら備わってないように、見受けられますｗ

大体、質よりも量だと言い張るのは、往々にして米軍厨の方でしょう。
都合が悪くなると、急に「質でも」なんていいださないでくださいｗ

苦し紛れに出てきた言い訳が「ベルリン」などとは、馬鹿すぎて呆れ果てますね。
そんなの戦争の最末期、もはやどうあがいても勝ちようが無い段階での負けじゃないですか。
それともあなたは、あの段階からの奇跡の逆転勝利などを信じて疑わないのですか？
旧日本軍部でもそこまでのあほはいないと思います。（苦笑

早速米軍厨の特徴がでましたね。

>624
A・一撃離脱厨
　A2・一撃離脱以外の攻撃方法を知らない
　A3・一撃離脱以外の戦果において検証を全く行わない（行うと不利だから）

参考までに他の資料も。

昭和１７年初期の英軍飛行士記述には『ゼロと格闘戦を試みるのは、死にに行くのと同然だ。
軽量な日本機は軽快な運動性を持ち、米軍と英軍のどの戦闘機と闘っても内側に回り込んでくる。
これに勝つ秘訣は、速度を上げて高度を取り、降下して射撃し、撃ち終ったら死にもの狂いで高速のまま上昇し、
高度を確保したら再び降下して攻撃する事だ。
それに失敗した時は、地面スレスレに降下して全速力で逃げるのだ。

>>619

　この時のP-38で日本軍機と交戦したのは僅か４機。
残りの１２機は日本軍の戦闘機が更に現れるのを
考慮して交戦していない。

>>617
シナ工作員説は信憑性高いかも。
シナ人はドイツ兵器が昔から好きだし。
さらに言えば、日中戦争では零戦は文字通り最強無敵だったから恨みがあるだろうね。

>>624
小福田さんですか。
P38は余剰馬力でかいからね。
縦の運動性による空戦ですね。

＞昭和１７年初期の英軍飛行士記述には『ゼロと格闘戦を試みるのは、死にに行くのと同然だ。
＞軽量な日本機は軽快な運動性を持ち、米軍と英軍のどの戦闘機と闘っても内側に回り込んでくる。
＞これに勝つ秘訣は、速度を上げて高度を取り、降下して射撃し、撃ち終ったら死にもの狂いで高速のまま上昇し、
＞高度を確保したら再び降下して攻撃する事だ。
＞それに失敗した時は、地面スレスレに降下して全速力で逃げるのだ。

この英軍飛行士はP-38に乗ってたのかな？

昨晩はハリケーンの話してる所に突然P38の話してくるし
今度はP38のところにハリケーンですか。

>>623
やっぱり？俺も疑問だったんだ。
陸攻を攻撃したのは4機だと思ったんだが、記憶違いかどうか自信がない。

>>623

　零戦及び陸攻と交戦したのは4機のみで、残余の12機は交戦してませんよ

>631
ゼロがハリケーンよりも弱い事を証明する為に出てきたのが、P38の話。
で、P38ではなくハリケーンはこうだったと話すと、「いや、いまはP38の話をしている」
などとボケをかますしまつ。

α･コルサコフ症疑惑　→　詐話癖、記憶喪失による。
β・支那工作員説　→　不当に日本軍が弱く、また残虐であると決め付けている。
　　　　　　　　　　　忌避思想。不自由な日本語。

に、当てはまりますね。

んで結局ハリケーンと隼ってどっちが優れてんの？
シンガポールが陥落したからハリケーンより「零戦」ｗのほうが強かったとか変なこと言ってる人はいるけど

>>626
>624の評価は、小福田晧文氏の著書内にある見解ですが・・・。

>>634
レス番指定してもっと詳しく。

米軍厨の定理　Ver1.01　（1/2）

●米軍厨発言パターン
A・一撃離脱厨
　A2・一撃離脱以外の攻撃方法を知らない
　A3・一撃離脱以外の戦果において検証を全く行わない（行うと不利だから）
B・反論大量スルー
　B2・矛盾を指摘された内容をふたたび根拠として使用
C・妄想根拠
　C2・妄想根拠による決め付け。
　C3・「〜だったようだぜ」←しかし根拠なしｗ
D・虚言
　D1・シンガポールで英軍は負けてない。（彼の脳内では）
E・無知
F・歪曲
G・選択的記憶喪失 「そんなことを言った覚えはない」
H・謝罪拒否 　度重なるローカルルール無視について
I・馬鹿をよそおって逃げる　ﾊｽﾞｶｼｗ
J・極低レベル引用　ブログのコメントを根拠として引用w


D・虚言について追加・修正しておきます。

なんか雰囲気が極東板っぽいんだけど

おれ、ハリケーン好きだけど、こういう扱いをされるほど強くは無い。
というか弱い。大体、スピットできたらハリケーンは用済みだったわけで。
あの弱さがいいのよ。

鋼管フレーム、布張り胴体、蛇の目ばんざーいｗ

＞恵也の定理　Ver2.03　（2/3）
＞
＞●恵也発言パターン
＞A・事後法容認
＞　A2・国際法における罪刑法定主義原則の否定
＞　A3・裁判において偽証罪・証拠証言の検証不要
＞B・反論大量スルー
＞　B2・矛盾を指摘された資料をふたたび根拠として使用
＞C・妄想根拠
＞　C2・妄想根拠による誹謗中傷
＞　C3・「〜だったようだぜ」←しかし根拠なしｗ
＞D・虚言
＞E・無知
＞F・歪曲
＞G・選択的記憶喪失 「そんなことを言った覚えはない」
＞H・謝罪拒否 　度重なるスレローカルルール無視について
＞I・聖書誤引用　ﾊｽﾞｶｼｗ
＞J・極低レベル引用　ブログのコメントを根拠として引用w
＞
＞＊まさに人間の屑ですね。

流行ってんの？

>635
シンガポールが陥落したことによって判断できるのは、極東英軍より日本軍が強かったという事実でしょう。

「ハリケーンより零戦のほうが強かったとか変なこと言ってる人」は、あなたの脳内にしかいませんｗ
論争で負けそうになると、論理のすり替えを行う。
米軍厨の特徴ですね。

>>641
恵也の定理って何？

>>626
あと>624に関しては貴方の主張通りP-38に関する評価で、
一撃離脱を行うP-38は厄介だとの内容です。

>634で違う機体の話題を振るなと主張していますが
何故>626ではP-38では無くハリケーン一撃離脱に関する話題を提示したのですか？
貴方の主張した>634に抵触する行為ではないですか？

ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub15.htm
１６機中、２機が陸攻攻撃任務、２機が陸攻攻撃任務予備（第２派突撃隊と言っても良いだろう）。
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/human/data/kouji.html
撃墜された１機も陸攻攻撃任務（予備）に配置されていた。
ttp://www5a.biglobe.ne.jp/~nkgw/az-kichi.htm
最低でも５０００ｍ以上の高空から一撃離脱をかけてきた。

>644

>634は>624に対する主張ではありません。
歪曲か、あなたのかん違いかは知りませんが。

＞最低でも５０００ｍ以上の高空から一撃離脱をかけてきた。

リンク先見ると「ミッチェル達は5000mまで上昇した」と書いてあるだけで
一撃離脱かけたなんて書いてないね。

D・虚言
F・歪曲

ですね。

>>646

>>624はP38の話をしているのに
>>626で英軍パイロットの話を持ち出すのは

＞634 ：名無し三等兵 [sage] ：2005/05/31(火) 23:54:06 ID:???
＞>631
＞ゼロがハリケーンよりも弱い事を証明する為に出てきたのが、P38の話。
＞で、P38ではなくハリケーンはこうだったと話すと、「いや、いまはP38の話をしている」
＞などとボケをかますしまつ。

こういう事だろ

>>647
まさか5000mから格闘戦やったとか言い出さないよね？
一撃離脱以外取り得る選択肢があるの？　あるなら出して。

>>646
>624のレスに対して>626のレスを返していますが
>624はP-38の話で>626はハリケーンの内容です。

>634ではP-38の話題はP-38に関するレスだけ、
ハリケーンの話題の時はハリケーンに関するレスを
しろとの主張をし、それが出来ない人物は

>α･コルサコフ症疑惑　→　詐話癖、記憶喪失による。
>β・支那工作員説　→　不当に日本軍が弱く、また残虐であると決め付けている。
>　　　　　　　　　　　忌避思想。不自由な日本語。
>
>に、当てはまりますね。

と評しています。
ですので>624のレスをつけた人物は少なくとも「α･コルサコフ症疑惑」に当てはまる人物となってしまいます。

>651
おっと勘違い。

×：ですので>624のレスをつけた人物は少なくとも「α･コルサコフ症疑惑」に当てはまる人物となってしまいます。
○：ですので>626のレスをつけた人物は少なくとも「α･コルサコフ症疑惑」に当てはまる人物となってしまいます。

>>650
高高度から一撃後離脱せずにエネルギーと余剰馬力の優位を生かし
上昇して優位を維持しつつ攻撃を繰り返す。

>>653
それ一撃後離脱の反復と何がちがうの？

>>653
燃料の関係で攻撃は一度きり、と事前に決められておりまつ。

>651

>624はP-38の話で>626はハリケーンの内容です。

ええ、その通りですよ。ですから>626で

「参考までに他の資料も。」

と、一言書いてあるのが読めないのですか？

ですので、あなたは少なくとも「α･コルサコフ症疑惑」に当てはまる人物となってしまいます。

>「参考までに他の資料も。」

機種が違えば参考にならないんだよ。

>>650

高高度から降下加速しつつ、一気に近づいて後ろを取ったら、
目標と同速度までスピードを落として落ちるまで追いまわす。

>>658
をぃｗ

>>658
一式陸攻の速度まで落とすって・・・

ランフィアとバーバーは急降下始めた陸攻に高度合わせようとしただけで
一撃離脱した訳じゃないよ

直接戦闘に参加してなかったからと言っても、ミッチェル率いる支援編隊の動きが零戦隊の行動を掣肘しているのも確かでね。
こいつらが続けて突っ込んできたときのこと考えると全機で突撃してきた２＋２機に立ち向かっていいのか、と。

>>656
なるほど。

その主張からすると>634でのP-38の話題はP-38に関するレスだけ、
ハリケーンの話題の時はハリケーンに関するレスをしろとの主張は
失言で取り消すと言う事ですね。

>>662
実際2+2機にだけ立ち向かっていったんだが・・・

>562>563
ハリケーンの話からP38に話をずらした米軍厨の例

>>664
そりゃ、間近まで突っ込んでこられたらさすがに動くだろ。
要するに支援編隊の動きに気を取られて初動に遅れを取ったんだよ。

>663

>562>563
ハリケーンの話からP38に話をずらした米軍厨の例

P38のときにハリケーンの話を出すとどうなるかという事は、今まさにあなた自身が行動をもって証明してくれて
いますね？（苦笑

あなたの勘違い（もしくは意図的なF・歪曲の可能性もありますが）を棚に上げて人を「失言」呼ばわりとは
傲慢さに呆れます。謝罪の一つもしてほしいですな。

>>654
縦の格闘戦

>なんじゃコイツは？
>ハリケーンが日本機を圧倒していてもシンガポールは陥落していたのは変わりないだろう

制空権も無しに有利に戦闘が進められるわけが無いでしょう。馬鹿でつか？
それに、シンガポール攻略戦で、英軍に制空権が握られていたという話は初耳ですｗ
ソース希望。

シンガポール陥落の前にハリケーンと日本機との航空戦なんてあったっけ？

>>669
制空権を握られていたわけじゃないけど、制空権を確立していたわけでもないよ。
この頃の日本軍は航空戦力を他に転用してしまっており、実質陸軍同士でシンガポール戦を決着させている。

>>667
P38の話からハリケーン？に話をずらした事実は変わらんよな

つまりシンガポール攻略戦においては、日英両軍共航空戦力が枯渇状態にあったわけです。
日本は他に回したからで、英軍は日本に撃滅されたからという違いはあるけど。

>>633
P38の攻撃隊は４機で、
一番機ランフィア大尉、二番機がバーバー中尉、
三番機がホルムズ中尉、四番機がハイン中尉。
他の１２機は直掩機で日本の護衛戦闘機を「標的」から離す役目。
・・・だね
陸攻を攻撃したのは4機で零戦と交戦したのは12機（１機が撃墜される)
この状況で零戦以外で陸攻の護衛に成功するような戦闘機があったら教えて欲しい。

>>667
そもそも>624は>615,617に対するレスですよ。
>615,617の見解には航空機の機種が何も示されていませんから
P-38で話を進めていきましょうと>624で水を向けたのです。

その話題を差し置いて、ハリケーンの話題を振ったのは>626のレスです。

航空戦もほとんどなかったシンガポール攻略で日本が勝ったがゆえに
航空機も日本のほうが優れていたとかとんでもないミスリーディングする奴は
軍事知識のほとんど無い極東板住人。
陥落させたことを誇りに思うあまりに日本機は優れているにまで飛躍する辺りが電波ゆんゆん

>他の１２機は直掩機で日本の護衛戦闘機を「標的」から離す役目。
>・・・だね

違う。
ブインから飛んでくるであろう零戦を迎え撃つのが役目で
６機の零戦とは交戦していない

６機の零戦の詳しい挙動を知りたいところだね

>>676
ただし、前段階のマレー戦で英空軍が駆逐されたのも事実。
でなきゃ航空隊の転用なんて考えるはずもなく。

恵也でググったら某板のスレがいっぱい出てきた・・・・
やっぱりかと思ったさ

開戦日１２月８日時点での英在マレー航空戦力はわずかに１４１機でしかなかった。
対して日本軍は陸軍第三飛行集団合計５６１機という圧倒的優勢で襲い掛かり、
さらにマレー沖海戦に代表される海軍航空隊も加えると８００機近い大戦力だった。

しかしシンガポール攻略戦に望み、海軍の協力はすでになく、第三飛行集団もスマトラ方面に戦力の６割以上が転用され、
わずか１６２機が支援に当たったのみであった。

日本海軍航空戦力の推移
　　　　　　1941.12.1　　　　1942.4.1　　　　　　　1943.4.1　　　　　　　　　1944.4.1　　　　　　　　　　1945.4.1　　　　　　　　　　1945.8.15
戦闘機　　　　660 → 676（+316, -300）→ 833（+1747, -1590）→ 1854（+5074, -4150）→ 2778（+1343, -2420）→ 1701（+1343, -2420）
艦爆＆艦攻　330 → 307（+123, -146）→ 10（+465, -762）　　→ 639（+1820, -1191）　→ 904（+2415, -2150） → 424（+456, -936）
陸攻　　　　　 240 → 277（+219, -182）→ 486（+674, -465）　 → 291（+774, -969）　　→ 516（+1661, -1436）　→ 218（+342, -640）
偵察機　　　　 10 → 10（+0, -0）　　　　→ 9（+0, -1）　　　　　　→ 24（+27, -12）　　　　 → 177（+334, -181）　　→ 252（+225, -150）
輸送機　　　　 45 → 43（+18, -20）　　 → 85（+99, -57）　　　 → 99（+78, -64）　　　　 → 100（+179, -178）　　 → 47（;39, -92）
水偵　　　　　 270 → 241（+64, -93）　 → 296（+500, -445）　 → 849（+1045, -492）　 → 830（+851, -870）　　→ 305（+85, -610）
飛行艇　　　　 55 → 62（+29, -22）　　 → 113（+96,-45）　　　 → 153（+87, -68）　　　 → 84（+57, -105）　　　　→ 12（+2, -74）
練習機　　　　510 → 630（+212, -92） → 1148（+862, -344）　→ 2710（+2257, -695） → 4290（+2840, -1260） → 3668（+348, -970）

保有量のほぼ４分の１が保管機。その内７割が修理機、１割強が完成直後の機体、残りは旧式機。
ソロモンの激戦のためか、４３年４月時点で艦爆・艦攻の保有量がわずか１０機まで落ち込んでいるという驚くべき数字が残されています。

復活させたい。

どこぞの島で新品の零戦52型100機が、爆撃のため地上で全滅したしなあ・・・ｼｮﾎﾞｰﾝ

ついでに、大戦中の海軍機の損耗状況も。

　　　　　　　　 　戦闘機　　　艦爆・艦攻　　 陸攻　　　 偵察機　　輸送機　 　水偵　　　飛行艇　 　練習機　　　　　合計
４１年１２月　　４４＋　３２　　１９＋　２４　２５＋　１８　　０＋　０　　０＋　４　　２＋１１　　１＋　５　　　０＋　１８　　９１＋１１２
４２年　１月　　３５＋　３４　　１１＋　２３　１１＋　２１　　０＋　０　　０＋　５　１５＋　９　　０＋　５　　　０＋　２１　　７２＋１１８
４２年　２月　　３１＋　３８　　１５＋　２６　４０＋　２５　　０＋　０　　０＋　５　１３＋１５　　０＋　６　　　０＋　２７　　９９＋１４２
４２年　３月　　２６＋　６０　　　８＋　２０　　５＋　３７　　０＋　０　　０＋　６　１３＋１５　　１＋　４　　　０＋　２６　　５３＋１６８
４２年　４月　　３６＋　３５　　１９＋　１０　１１＋　１４　　０＋　０　　３＋　２　　６＋１０　　１＋　２　　　０＋　２４　　７６＋　９７
４２年　５月　　５７＋　４７　　９０＋　　８　２１＋　１６　　０＋　０　　０＋　２　３８＋１３　　１＋　１　　　０＋　２０　２０７＋１０７
４２年　６月　１３７＋　７０　１８９＋　１２　　９＋　１８　　０＋　０　　２＋　４　１１＋１４　　２＋　０　　　０＋　２１　３５０＋１３９
４２年　７月　１０３＋　９５　　４９＋　１１　４２＋　１０　　０＋　０　　１＋　３　３４＋１７　　０＋　４　　　０＋　２２　２２９＋１６２
４２年　８月　１０４＋　６１　　２３＋　１２　４６＋　１６　　０＋　０　　２＋　３　３２＋１７　１１＋　２　　　０＋　２７　２１４＋１３８
４２年　９月　　３６＋　５４　　１３＋　　８　２４＋　１４　　０＋　０　　１＋　４　３９＋１４　　０＋　２　　　０＋　２７　１１３＋１２３
４２年１０月　１２０＋　５７　１０３＋　１２　２５＋　１３　　０＋　０　　１＋　４　３９＋１７　　０＋　２　　　０＋　３０　２８８＋１３５
４２年１１月　　８４＋　６６　　５８＋　１２　３０＋　１７　　０＋　０　　３＋　３　２６＋１３　　１＋　２　　　０＋　３０　２０２＋１４３
４２年１２月　　４８＋　７０　　１０＋　１０　１８＋　１５　　０＋　０　　１＋　４　　７＋１２　　０＋　０　　　０＋　３０　　８４＋１４１

　　　　　　　　 　戦闘機　　　艦爆・艦攻　　 陸攻　　　 偵察機　　輸送機　　　水偵　　　飛行艇　　　練習機　　　　　合計
４３年　１月　　４７＋　６４　　　７＋　　９　２３＋　１３　　１＋　０　　１＋　３　１０＋１３　　０＋　３　　　０＋　３６　　８９＋１４１
４３年　２月　　２５＋　７３　　３８＋　１５　２１＋　１６　　０＋　０　　３＋　３　１３＋１６　　２＋　４　　　２＋　３４　１０４＋１６１
４３年　３月　　２５＋　７６　　３２＋　１２　２１＋　１２　　０＋　０　　２＋　２　２０＋１４　　２＋　３　　　２＋　３９　１０４＋１５８
４３年　４月　　６５＋　９５　　１３＋　１５　　８＋　２７　　０＋　０　　４＋　３　１５＋１９　　２＋　３　　　１＋　３０　１０８＋１９２
４３年　５月　　４０＋１０１　　２３＋　２５　２６＋　３６　　０＋　０　　１＋　２　２５＋２１　　０＋　０　　　３＋　４５　１１８＋２３０
４３年　６月　　７３＋１１４　　２６＋　４１　２８＋　５７　　０＋　０　　０＋　３　　９＋１７　　１＋　５　　　１＋　５０　１３８＋２８７
４３年　７月　　９３＋１３２　　３０＋　４８　２０＋　５１　　１＋　３　　２＋　４　１５＋３２　　２＋　５　　　０＋　４０　１６３＋３１５
４３年　８月　１０８＋１１３　　３０＋　７１　１５＋　５１　　０＋　２　　３＋　１　１７＋２４　　２＋　４　　　０＋　３３　１７５＋２９９
４３年　９月　１３４＋１２５　　６０＋　８２　３０＋　４１　　０＋　０　　２＋　４　１６＋２２　　３＋　５　　　０＋　６０　２４５＋３３９
４３年１０月　１１２＋１８４　　４０＋　３６　２４＋　７８　　１＋　３　　２＋　３　１２＋３６　　１＋　４　　　０＋　５５　１９２＋４５９
４３年１１月　１４９＋１５５　　７０＋　８１　５２＋　５８　　０＋　２　　４＋　４　１５＋３２　　３＋　３　　　０＋　６１　２９３＋３９６
４３年１２月　１２４＋１３０　　２５＋　７７　２０＋　６４　　０＋　０　　３＋　３　　５＋３２　　１＋　５　　　０＋　６７　１７８＋３７８

　　　　　　　　 　戦闘機　　　艦爆・艦攻　　 陸攻　　　 偵察機　　輸送機　　　水偵　　　飛行艇　　　練習機　 　　　合計
４４年　１月　　８０＋１８３　　１０＋　８６　２３＋　８１　　０＋　０　　２＋　４　　８＋２７　　０＋　５　　　０＋　７２　１２３＋４５８
４４年　２月　１０２＋１５４　　２２＋１２１　４０＋　５３　　０＋　０　　２＋　５　１５＋３２　　４＋　５　　　０＋　８０　１８５＋４５０
４４年　３月　　９０＋１８７　　１８＋　８１　２０＋　６６　　０＋　０　　０＋　３　１２＋３４　　０＋　５　　　０＋　９７　１４０＋４７３
４４年　４月　　５０＋１２３　　２０＋　７２　２５＋　８５　　２＋　３　　４＋　８　１５＋１６　　２＋　３　　　０＋　７０　１１８＋３８０
４４年　５月　　６０＋２０６　　６０＋１９０　２５＋　７０　　５＋　６　　８＋　６　３２＋６７　　７＋　５　　　０＋　８０　１９７＋６３２
４４年　６月　３７０＋１６５　２２０＋１０５　９８＋　４４　１２＋　８　　５＋　９　７０＋２８　１４＋　５　　　０＋　８５　７８９＋４４９
４４年　７月　　４６＋　８６　　２０＋１３１　２５＋　７５　　４＋　９　　４＋１０　１５＋３２　　１＋　２　　　０＋　８２　１１５＋４２７
４４年　８月　　３４＋１９０　　４０＋１３５　１４＋　７０　　４＋　６　　６＋　７　２０＋３１　　２＋　３　　　０＋１００　１２０＋５４２
４４年　９月　　７０＋２２０　　３０＋１０４　４４＋　８０　　６＋　８　　３＋　８　２１＋４７　　４＋　８　　　０＋１００　１７８＋５７５
４４年１０月　２１０＋２７５　１２０＋　８０　９１＋　６０　１９＋　９　１４＋　７　３５＋５９　　８＋　５　　２５＋１１０　５２２＋６０５
４４年１１月　２９５＋２９７　１００＋１６０　８０＋　７２　１６＋　８　１０＋　４　７６＋４７　　９＋　５　　１５＋１０５　６０１＋６９０
４４年１２月　１１０＋３４０　　５０＋１１５　４４＋　８０　　８＋　６　１６＋　６　２５＋２７　　３＋　３　　１０＋　８７　２６６＋６６４

　　　　　　　　 　戦闘機　　　艦爆・艦攻　　 陸攻　　　 偵察機　　輸送機　　　水偵　　　飛行艇　　　練習機　 　　　合計
４５年　１月　　９５＋２３０　　２０＋　９５　２６＋　９０　　７＋　８　　７＋　５　２８＋３２　　１＋　３　　　７＋１００　１９１＋５６３
４５年　２月　　８５＋２００　　３３＋１００　２４＋　７７　　５＋　６　　８＋　５　１５＋５８　　２＋　２　　１５＋　９５　１８７＋５４３
４５年　３月　１４６＋２４５　　８０＋　７０　４９＋　８８　　９＋　７　　９＋　７　２２＋５２　　４＋　４　　５０＋１２４　３７１＋５９７
４５年　４月　３３５＋２６０　１０５＋　９５　４０＋　７５　１８＋１１　１２＋　７　２０＋７６　　４＋　９　　８０＋１１０　６１４＋６４３
４５年　５月　１７５＋２２０　　３５＋１００　３０＋　５０　１３＋１６　１１＋　６　２４＋７６　　３＋　８　　６０＋１００　３５１＋５７６
４５年　６月　１４０＋２３０　　８１＋１１０　４５＋　９０　　８＋１４　１４＋　７　３５＋８０　　４＋１０　　７０＋１１０　３９７＋６５１
４５年　７月　１８０＋３２０　　４０＋１２０　６０＋　９０　１１＋１５　　７＋１０　５６＋９０　　７＋１１　１２０＋１４０　４８１＋７９６
４５年　８月　１６０＋４００　　５０＋２００　５０＋１１０　１５＋２９　　８＋１０　６４＋８９　　８＋１０　　８０＋１００　４３５＋９４８

損耗は　戦闘消耗＋自然消耗　です。

ちなみに、生産工場〜前線までのフェリー中の消耗は大戦全般を通じて概ね３〜５％でした。
大戦前半は遠隔地までの輸送であるため、
大戦後半は搭乗員の練度低下のためです。

>>682
ゆうかさんだ！
また細かいデータですね。ただ流石に10機という事はないと
思いますよ。1943年4月といったら、イ号作戦の頃ですかね。
大戦中期だと一番機体がそろっていた時期だと思います。
生産か消耗もどちらかが、期がずれ込んでいると思われます。

飛行艇も45年4月の段階では、詫間空でも20数機しかないはずなので、
84機は輸送用と少数の練習用を入れても、定数ですかね。

偵察機も45年4月で177機は、ちょっと多いですよね。

>>682修正
　　　　　　1941.12.1　　　　1942.4.1　　　　　　　1943.4.1　　　　　　　　　1944.4.1　　　　　　　　　　1945.4.1　　　　　　　　　　1945.8.15
戦闘機　　　　660 → 676（+316, -300）→ 833（+1747, -1590）→ 1854（+3864, -2843）→ 2778（+5074, -4150）→ 1701（+1343, -2420）

>>689
自然消耗って相当ありますよね。まあパイロットは無事のケースが
多いのでしょうか？
ただこれも41年12月を検証しても。陸攻が25機も戦闘消耗しているかな？
とう気もします。あと意外とガナルカナル戦では、陸攻の戦闘消耗は
多くはないですね。雷撃で瞬間風速的にやられているので、「一式
ライター」のイメージが大きいですが、通してみると極端に多いわけでも
ないですね。

>>690
生産数については軍令部が作成し、極東空軍に提出されたもの。
消耗数についてはほぼ毎月一回、航空艦隊乃至指揮下部隊から提出された現有兵力報告を照合した上で
海軍航空本部第一課　深水豊治中佐が作成したもので、保有数は（前期保有数＋生産数−消耗数）で単純計算したものです。

なお、生産数は４４年８月頃までは単純に生産した量ですが、
実際にはそのうち３０〜５０％が検査不合格で工場に送り返されていた実状に即するため、
以後は海軍が採用した機数を用いています。
これら不合格機は翌年度（４月〜３月）の生産数に繰り越されたようです。

つまり、戦後極東米軍に提出された正式の説明用資料です。
提出・説明は昭和２０年１０月３１日に行われました。

勿論数字は、正式のものとは思ってますが、集計時のズレで細かい点で
奇妙な点もあるでしょうが、通しての全体像をつかむのには役立ちますね。

ゼロ戦なんかも終戦時の残存機数（稼動機はかなり少ないでしょうが）
が焼く1100機と聞いたことありますし、各型合計1700機というのも
理解できます。実働は半分でしょうね。雷電からして、170〜80機
ありましたからね。そんなに稼動機があるわけないですからね。

>>674

　オスプレイのP-38エース見てみ。零戦含めて交戦したのは4機のみで、
12機は全く交戦していません。

一気にスレのレベルが上がったな。海軍は終戦時の残存数等のデータが
あったりしますが、陸軍はどうなんだろう。
三式戦の詳細な生産機数のデータは見た事あるが、隼等のデータは
みないね。三式戦は、エンジンの生産数も記載されていたのが、「如何にも」
だったが。四式戦だって実際どの位のペースで生産されていたのだろうか？
飛竜は、昭和20年でも50機以上は生産されていたと思った。
資料等は実家なんで、Upできないが。

シンガポールが陥落したから
ハリケーンが糞で
零戦が最強！って器用な香具師が居る様だけど・・・

キミの思考回路からすると
日本は戦争に負けたから零戦は糞
って話になってしまうんだが・・・

当時の戦争は、戦闘機だけで行われたのか？（ｗ
ソレとも航空機だけで地上を制圧、占拠出来たのか？（ｗ

>>698
だから軍事知識ない極東板のアホがトチ狂ったこと書いただけだろ
放置しろよ

ハリケーンな、97戦はかなり食われた臭いけど
零戦や一式戦はどうだったんだろ？

機体の性能が戦力の決定的な差ではない！

パイロットと整備士の腕だ！！

（言ってやった逝ったやった）

>>699
スマソ
実は、彼の反論に期待してたんだけどねｗ




笑えそうでｗｗｗ

>>701
「当らなければどうという事も無い！」とか
「あんなの飾りです！エロい人には・・・（略」は？

急降下制限速度が７５０Km/hのハリケーンと
急降下制限速度が２１型で５８０km/h、５２型で６８０Km/hの零戦、
ハリケーンよりもロールレイトの遅い零戦。
これは、上空からハリケーンが一撃離脱攻撃をかけたら
零戦の勝算は極めて少ないと言うほかありません。
上空からハリケーンが時速７５０�`近い速度で迫ってきた場合、
零戦との距離はあっと言う間につまてってしまいます。
この時、零戦が取る選択肢にいったい何があるのでしょうか？

�@機敏な縦旋回性能を生かして上昇縦旋回をするのでしょうか？
　　　　無駄です。　敵機は自分よりも上空にいるわけです。
　　　　こんな機動、自らハリケーンの照準器に入りにゆくようなものです。
�A横方向の水平旋回をするのでしょうか？
　　　　無駄です。　零戦のエルロンロールは非常に緩慢で、左右どちらに旋回しようとしているのか
　　　　　すぐにハリケーンのパイトットはその旋回方向を認識することででしょう。
　　　　ハリケーンのロールレートは、零戦のそれよりかはマシです。
　　　　零戦のエルロンを使った動きには、ハリケーンは十分追従できます。
　　　　零戦は逃げられません。

いきなり全速で襲われたら、勝つのは当たり前。
零戦52型丙でも、航空から襲い掛かったら、P51でも加速前に
撃墜できるだろうに。。

�B急降下して下へ逃げるとでも言うのでしょうか？
　　　　　７５０�`と５８０�`、子供でもわかりますね。
こうなると、防弾のしょぼい零戦は、、、
言いたくはないのですが、、、心苦しいのですが、、、
アボ〜ンの可能性が高いとしか言いようがありまん。

ってか、急降下制限速度付近でロール率なんて関係あるの？
殆ど操縦が不能だと思うけど。

さて、零戦の反撃の可能性ですが、
仮に、最初の一撃を交わすことが出来たとします。
しかし、この時ハリケーンは速度７５０�`ほどあり、
大きな速度エネルギを蓄積した状態、
ちょっとＤＱＮぽい言い方すると、スピードにのってる状態です。
ハリケーンは、この速度を生かして零戦の真横を通過、下へ抜ける、
この速度エネルギを生かして７００�`程度の高速で上昇、
蓄積された速度エネルギが切れるころには速度は落ちてきて
通常上昇の速度になりますが、この時点ではすでに、
零戦が点、または肉眼では確認できないほどの距離が開いていることでしょう。

もし、このようにハリケーンが一撃離脱攻撃をかけた相手が零戦ではなく、Ｂｆ１０９ならどうでしょか？
注目すべき点として、
急降下制限速度は、Ｂｆ１０９とハリケーン、同等またはＢｆ１０９のほうが優れます。
また、マーリンエンジンと違ってＢｆ１０９のＤＢ６０１系列は直噴システムを採用しているため
ロールを打って背面飛行から急降下に移るなんて手間をかけずに、
そのまま操縦幹を前に押し倒す、つまり急激なマイナスＧのかかる状態で
即、急降下に移れます。
また、防弾も零戦よりもはるかに優れ、ばかでかい翼内燃料タンクなんて言うマトもありません。
この急降下制限速度が同等かやや優れるとうう点、
ただちに急降下に移れるという点、
防弾性と致命傷となるマトが小さいという点、
これらを考慮すると、
ハリケーンは零戦に一撃離脱攻撃をかけるのとはわけが違ってくるはずです。
むしろ、この攻撃が逆に、Ｂｆ１０９によって命取りになる可能性が十分にあると考えざる得ません。

結論
一撃離脱方式による戦闘において
Ｂｆ１０９＞ハリケーン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞カモ（零戦）

>>708
Bf109相手だと零戦を相手にするよりも格闘戦に移行しやすいだろうな。

縦の運動性が近い場合にだけ格闘性能が大きな意味を持つわけで。
珍零はこのことにも気が付かないw

でも実戦でハリケーンの部隊が零戦の部隊に大勝した事実は無いよね。
ハリケーンの部隊に零戦の部隊が大勝した事実はあるのに、何故かな？

太平洋戦争開戦の1942年12月8日時点では東南アジア地域の英極東空軍にハリケーンは配備されていない。
日本陸軍戦闘機にバッファローが対抗できないことが明らかになり、急遽ハリケーンの派遣が決定された。
ハリケーンMk.IIC装備の飛行隊がビルマ方面の戦闘に参加したのは開戦数週間後で零戦とは戦っていない。
零戦とハリケーンとの空戦は1942年4月のセイロン空襲であったが、その後は終戦までなかったのである。

でセイロンで零戦、ハリケーンに勝ってるよね〜

>>713
詳細希望

>>713
>>596が詳細
>>597にも書いたけど１９４１は、１９４２の間違いね。

大本営発表かよ
イギリス側の記録はどうなってんだ？

>>716

あなたが探して、俺は、ハリケーン部隊が零戦部隊に勝ってる資料が
イギリス発表でも文句は言わんよ。

うっ、オイラも年を間違った。
太平洋戦争開戦は当然1942年→1941年ですじゃ。情けな〜(泣

ハーミス撃沈の折、99艦爆とやりあって痛み分け(双方被害二機)だし、
ちと情けない

>>703
非常に分かり易い解説ありがとう。
実例もあげて説明してくれると更にありがたい。
ＤＱＮの脳内シミュレーションは違うというところを是非見せてくれ。

>>697
手近で出せる資料で４５年６〜８月の陸軍機補給（配備）数がありますが、

　　　　１式戦３型　３式戦２型　４式戦　５式戦　百式司偵３型　４式重爆　キ-102　キ-105
６月　　　１２５　　　　　７０　　　　１９５　　１２０　　　　　４０　　　　　　６５　　　　３５　　　　８０
７月　　　１００　　　　　４０　　　　２４８　　１４０　　　　　２５　　　　　　６８　　　　３９　　　１５０
８月　　　　６７　　　　　１０　　　　１８０　　　４８　　　　　１９　　　　　　４３　　　　１５　　　　　０

ということです。

>>703
�BスプリットSで降下反転。
　　高速で降下するハリケーンの選択肢は
　　a そのまま引き起こして離脱
　　　　エネルギー損失はあるが、まだエネルギー優位なのでチャンスを窺う。
　　b ハーフロールの後に零戦を追尾
　　　　限界近い速度で降下角度を深めるのは危険。
　　　　機体が保ってもその速度では高Ｇ機動しても零戦は追尾できない。

　で、零戦は条件次第だが、インメルマンで上昇反転。

>>720
機種は違うが似たような戦闘の結果が、山本五十六機を護衛していた６機の零戦。
で、一撃離脱方式の戦闘を仕掛けられて零戦が圧勝した例は？相手の機種は問わない。
是非聞かせてくれ。

ジャワ攻略戦時、'42年2月3日の航空Z作戦でハリケーンとやり合ってないの？

>>723
一撃離脱方式の戦闘を仕掛けられているなら既に高度の優位取られているだろ。
そこから圧勝って相当な性能差が無いと無理。

てゆうかそういう場合は、疾風でも負けるだろう。

ジェット世代以降だろうな。

一撃離脱ではなく、縦の巴戦と考えるべし。
サッチウィーブは極論すると縦の巴を２機がかりで行う戦法。

五十六の時は零戦が一撃離脱をかける側だった

>>546
が 一撃離脱方式の戦闘を仕掛けられて零戦が勝った例
では、無いのかと思ったんだけど・・・

>>721
どうも。
四式戦はあの時期でも相当生産されていたのか。。
6月でも戦闘機で500機以上配備されているという事は
消耗を補えている可能性もある。まあ本土決戦を本気でやるつもり
だったんだな。てゆうか戦闘機に集中している状況が分かりますね。

攻撃機では、他であの時期に生産してそうなのは、99式双軽位ですか？
百式重爆も生産してなさそうですね。全部特攻ですかね。。

キ-105というのは、試作輸送機だったと思いますが。。「剣」ですね。
キ-115ですね。

陸軍実験戦闘機隊の記述だと、ハリケーンは急旋回をうつと失速に陥りやすく
振動とともに高度が下がり、格闘戦能力は高くない、上昇力はパッとしないが、
降下時の加速性は上々だた。
上昇力、旋回性能、航続力は問題なく一式戦が勝る。
ただし、上空から斉射をかけ降下で離脱するのなら分があると思われた。

と、しかしまあ、ハリケーンでは高度をとって射点につくまでが大変である。
Bf109のテストで高度４千から７〜８０度で急降下に入り高度２千で750キロ
そこからの引き起こしも一苦労あるんだが、上昇力の劣るハリケーンが、
一体何キロまで上昇して急降下に移り、７５０キロの速度を出せるのは高度何キロになるのか知らんが
そこからまた７００キロで上昇に移るんだって？

>>724
三空と台南空の派遣隊がイギリス空軍とやり合ってる。

ハリケーンじゃ引き起こして、戦場離脱するしか出来ないな

急降下しながら、水平旋回に追従して射撃も無理があると思うなあ。
高速を保ったまま追従しようとすると、旋回半径の問題ですぐに
オーバーシュート、一撃は出来るだろうけど角運動が大きくて命中は、難しい。
スピードを落とすと攻撃可能時間は増えるけど,その後、
零戦に横の巴に持ち込まれる可能性が上がる。

>>724
ジャワ方面にハリケーンはいなかった。
ジャワの連合軍戦闘機は米軍と蘭印の残存部隊が主体で、装備機はP-40・H75A・CW-21など。

>>724
あれはP-40の誤認って話じゃなかったっけ？

セイロン島でハリケーンと空中戦したけど急降下のスピード以外は
特に印象も無いみたい。

>>737
P-40はスピットファイアを誤認したらしい。スピットファイアは居なかった
けど・・・・

>>707
その説に従うなら、攻撃開始前にハリケーンから見たら零戦は点にも見えない状態
からはじめざるを得ないよね。ようするに、現用機なみのレーダーを搭載していない
限り、７５０km/hもの速度で一撃離脱攻撃をかけるのは不可能という事になる。

もう１点。750km/hって、既にプロペラが抵抗として働いているから、相当な高度損失
を覚悟しないといけない。

P-40の方がハリケーンよりはええじゃん。

>>725
高度差がありすぎる状態で、一気に垂直降下で寄せてくる敵は、ウマく誘導すると
あっというまにエネルギー状態を逆転できるよ。

上から敵が降ってきたら、相手の真下に向かって移動。そうすると敵は降下率が
高くなって過速状態になる。コントロールが悪いので、引き起こすまでの間に、
1000feet以上落ちてしまう。引き起こし終わった頃は、既にエネルギーを相当に
失ってしまい、自分のいる高度まで戻れない。

その事実に気がつかず引き起こして高度回復に入るような敵なら（過速でアン
コントロールになって高度損失しちゃうような敵なら割とやりがち）、今度はこちら
からみると、ちょうど良い高度差になる。

ウマい人だと、適度に速度調節しながら降りてくる。

急降下で750km/hも速度が出るような高度差がある状態でスプリットSで背面
降下するやつなんか、カモにしかならん。７５０km/hで一撃離脱なんて妄想を
書くやつはシロート。

というか、一撃離脱戦法は、後上方からの攻撃だと勘違いしている人が多いかも
知れないけど、後方の離れた位置に降下して、後下方から速度差を利用して忍び
より、照準するときに上昇して速度調節して確実に弾が当てられる状態を確保する
んだよ。

このやり方が得意だったのは岩本徹三。零戦撃墜王の中で書いている。
坂井三郎の「据えもの斬り」も多分これ。

でな、仮に零戦が300km/h近辺で飛行中で、敵機が750km/hでダイブ攻撃をしかけ
たとする。相対速度差は450km/hとなり、射撃点である300mで射撃開始し100mで回避
機動ととるとして、照準してる時間は1.6秒しかない。衝突の可能性考えると、100mじゃ
近づきすぎだと思うので、実際の射撃時間は１秒そこそこ。これだけ速度が速いとコント
ロールもかなりスローで、弾が当てられる位置に移動する事すら難しい。というか、
下手に弾があたる位置に到達できると、オカマ掘る事を心配しなきゃならん。

750km/hのまま射撃して、そのまま離脱なんて考えるのは非現実的すぎる。
後上方射撃は、後部銃座を持った爆撃機相手で、被弾を避けるための戦法。

>>742
零戦は、３００km/hを越えると操縦幹が重くなり、
ますます機体の動きが緩慢になる。（ゲームじゃ再現できないからなｗ）
各機種の各速度領域における操縦幹の重さや機体振動を考慮できない
典型的なゲーム脳。
ハリケーンはそれほど高速域で操縦性の良い機体ではないが
３００km/h越えでの操縦幹は零戦よりもはるかに軽く良好に操作できる。
零戦の格闘戦能力が、時速３００キロ以下の領域限定であることの認識がないのはシロート。

>>744
あのー。きちんと読んでます？

零戦は２１型だともっと低い速度で操縦桿重くなります。とすると、むしろ相対速度が
大きくなって、攻撃側ももっと速度を落とさないといけなくなるということです。

７５０km/hで一撃離脱かけられると主張するほうが、よっぽどおかしいと思わないの？

>>744

＞零戦は、３００km/hを越えると操縦幹が重くなり、
＞ますます機体の動きが緩慢になる。（ゲームじゃ再現できないからなｗ）

普通にある程度、再現できると思うけど。どの辺が無理なん？

なんだかんだ言っても速度と高高度性能に劣ったら制空戦闘機としては失格だと思う。
戦うか戦わないかは、常に速度と高高度性能に優れる側にある。

でも爆撃とかって中低高度からやるよね。
水平なら高高度爆撃って無い訳じゃないけど効率悪いし。
そうすると、護衛にしろ抑撃にしろ抵中高度で戦う事になるん
じゃないかと思うんだけど

>>746　→＞操縦幹が重くなり、
零戦で300Km/h越えると両手が必用になるのがあるのか？ゲーム用スティックで

そこまで行かないけど、同じだけ引いても曲がらなくなるよ

>>748
護衛で、低中高度。
ゲーリングの命令で、そうしてメッサーはスピットに痛い目にあったのですが。

空母直掩機では雷撃機相手の海面高度から、急降下爆撃機の4000mまで、降りたり上がったり

>>751

高高度性能があっても、高高度爆撃機と無駄に爆弾落とせる生産力がないと
役に立たんって例の気もするけど。

そうやって下の方で格闘戦なんてやってるから
ミッウェイみたいなことなるんだよ。
上空から降ってきたドートレスに自分達の空母をアボーン。

>>747
P40ですか？

>>751
護衛対象と高度差がありすぎると護衛できんたろ。
低中高度＋αでは高高度にならない。

念の為、急降下爆撃は高高度からの爆撃じゃないぞ。

>>757
ばっか、高度一万メートルからやるに決まってるだろ

>>758
すごいこというなあ

>>754
おまえ・・・本くらいちゃんと読め

>>744
ゲームじゃないんだから、重いと言っても必死に引くだろう。
「米軍機の特性と比べて重い」だけで、日本人は、格闘戦を主眼に
置いた飛行機は、そういうもんだと最初から思っているだろうしな。

凄い影響があるとは思えん。

空中戦の時に最後に物を言うのは胆力だ。

元海軍中尉　赤松貞明

すいません。しろーとさんニューです

Ｂ２９の最高速度と、生産機数、及び生産予定数（夢じゃない奴）を教えてください。

とうぜん、０せんより下　のはずですよね。でないと勝てない。

あー　　。　０せんだけでなくＢ２９を単機で迎撃可能な戦闘機の総生産数とＰ−５１Ｆ４Ｆ
Ｆ６ＦＦ８Ｆの総生産数はどうでしょう。

日本は勝てた　　んすか？結局、なんとかすれば。まじ

酔ってるののか？？？

俺も酔ってる。。。。

すません。だから、ぜってー勝てなかった戦争の美化すんなって。

ちょっとぐぐればすぐわかんじゃん。
チハ　　ＶＳ　Ｍ４
０　　　ＶＳ　Ｆ６Ｆ
３８銃　ＶＳ　自動小銃
学徒出陣ＶＳ　米軍海兵隊
竹ヤリ　ＶＳ　原爆
日本の全ての戦闘機　ＶＳ　Ｂ２９

悲しくなるからやめれ。

同士よ、どうしようもないが、俺も酔っているし眠い。

おー同士よ。おりもねむい

冷酒飲み過ぎた。

夢の中で先の戦争に勝って、中国人を奴隷に使ってる夢を見るよ。

んやすみ。」

ぜってー勝てねーって・・テメーなんかに分かんのか！！！
誰も美化してねーゾ・・・

おー若いの来たな。

おまいが頑張れ　な、たのむ、


まじ酔った、ねるぞ、おち

>>765
ゴメンネ。。酷い事いって・・・

同志たち！！いい夢みろよ！！！

am7:00には家を出なくてはいけない。勤務が大変だ。
まあ、酒を飲みながら２ちゃん覗いたり外貨チェック（米＄と加＄が↑・ユーロ↓）してたらこんな時間に・・・

>>746
うん。普通に再現している。

むしろ、750km/hで照準できると考えている方が、操縦桿が重くならない
という前提におんぶに抱っこだと思う。

Me262は800km/h以上でどうやって照準してんですか？

>>773

Me262って失速速度が８００Ｋｍ以上なのか?
あとMe262って基本的に重爆相手のインターセプタ
のような気がするんだけど戦闘機相手に
大きな戦果があるのかな？

P51とかP47とかモスキート偵察機もたくさん殺してるだろ
大体軟降下しただけで時速900km行くけど爆撃ｗと違って照準が困難だったなんて話聞いたことない

>>765

えーと、別に美化はしてないと思うのですが。
事実を述べてるだけですし。

>>775

ソース希望

ノボトニー隊は初陣の10月4日から一ヶ月の間にB24を４機撃墜したのに対して
護衛戦闘機のP51とP47を１２機、偵察機を３機撃墜している

>>775
過速だと照準困難だからズーミング攻撃やハイスピードヨーヨー
みたいに上昇する機動で速度を抑える話みたことあるが。

>>765
零戦はF6Fに対抗さえ出来なかった訳じゃないし
海兵隊は日本の二流戦力に硫黄島で苦戦しまくったんだが

チハとM4についてはなにも言えないけど

ハリケーンが750キロの急降下で攻撃出来るわけじゃないよなw
たまたま上空に占位出来た時斉射して急降下で逃げるだけ
ジェットコースターみたいに機動出来るわけじゃなく地面に激突しないようにするのが精一杯

竹ヤリ　ＶＳ　原爆

原爆にこれで勝てる方法を俺も知りたい

零戦はヨーロッパのアメ爆撃機を護衛したり迎撃したりできるの？

日本機の場合常に燃料問題が憑ついてくる
栄エンジンも100オクタン燃料1500馬力化を考えていた、その延長に誉がある
1500馬力の栄なら零戦はもっと闘えた

今度日本が導入するミサイル防衛システムのミサイルの裏名称は竹槍

　　　　　　　　　【日本の戦闘機ｖｓ米国の爆撃機】

その圧倒的な速力で敵機を追い抜き、急上昇あるいは急降下し掃射殲滅ス。
はたまた、上空に爆撃機を発見するやいなや、一気に高々度まで上昇あっという間に戦闘機の
餌食となる爆撃機どもよ。爆撃機の機銃掃射などものともしない防弾構造とそもそも爆撃機
に付いているおまけの様な機銃の遙か射程外から敵を討つ戦闘機の機関砲で皆を恐怖に陥れる・・

それが爆弾一つ運べない空の帝王「戦闘機」の必須条件。
日本の優秀な戦闘機はいかに愚鈍な爆撃機と戦ったか！



　　　　　　　　　　　は〜　　書いてて泣けてくるな。

>>783
ムリ。
Ｂ−１７が８０００ｍ位を巡航すると、零戦の巡航速度のほうが遅いくらいだと思う。
さらにＢ−１７編隊の上空２０００ｍ位、高度１万メートルくらいの
上空警護をしようにも零戦に１万メートルはムリ。

まあ排気タービンでもつけないと無理だな。
アメリカ軍機でも高度8000のB-17を護衛できる機種が限られるな。

P-51のB29護衛だって、B29は比較的低空を飛んでない？

>>787
B-17が爆弾を積むと巡航速度300km/h以下になったという話を聞いたことがあるが。
特にG型は機銃をたくさん搭載した分だけ抵抗が増え、さらに遅くなったらしい。
ゼロはそれより遅いということか？

遅いだろｗ

>>789
高高度では遅い。
ゼロは最も効率のよい中高度でさえ巡航速度は３００�`台だし。

>B-17が爆弾を積むと巡航速度300km/h以下になったという話を聞いたことがある

そんなに遅くなったっけ？

あ巡航速度か

>>788
当時の低レベルな工業力では
排気タービンの量産なんて無理

試作品は「職人」が作るから良いけど
量産品は・・・
「誉」も、そのいい例だ


>>768
結局、相手のことも理解出来ない莫迦な田舎猿が
ちょっといい玩具を手にしただけで、カンチガイして始めた戦争なのだから
間違っても勝てる訳が無い、始める前から決まっているｗ
大戦初期に予想外の勝ちが在っただけｗｗｗ

最近弱すぎる旧日本軍スレは過疎化が激しいみたいですね

>>779
>>743に書いてあるのは、その話。

>>779
ローラーコースター機動だったかな。

>>795
大丈夫、もうすぐ夏休みだからｗ

>>791
＞ゼロは最も効率のよい中高度でさえ巡航速度は３００�`台だし。

>>512 >>516 を参照。

>>799
１６０ノットや１８０ノットはなるほど艦爆にあわせた速度かもしれない、
しかし、データーにある最も早い巡航速度は、２００ノット≒時速３７０�`。
ということは、零戦で想定される最も早い巡航速度は時速３７０�`てこと。
零戦の馬力や機体の大きさを考えても妥当な数値。
もちろん、時速３７０�`以上で飛行は可能なわけだが、
それ以上の速度となると、燃料消費率が極端に悪くなり、またエンジンへの負担も過大となる。
このような速度域を巡航速度とは言わない。

ていうか、要るのか？＞２００ノット超の巡航速度
戦闘機だけでの侵攻がほとんど考慮されなかった時代、攻撃戦力の巡航速度と乖離が過ぎては
かえって運用上不都合が生じると思うのだが？

当時の日本では２００ノット越えの巡航速度はいらない。
ただし、Ｂ−１７クラスの爆撃機を護衛するには
ある程度以上の高度においても、それなりの巡航速度が必要になるという話。

B-17なんて持ってない日本では想定しなくていいからな
ただ、それを言い出すと妄想が終わってしまうんだが

>>803
いいじゃん終わったって｡
またすぐ別の妄想が来るさ・・｡

というか、米軍機もB-17、B-29クラスの迎撃に役に立ったかどうか、
今となっては不明としか言いようが無い。

12.7mmだけじゃ落とせないんじゃないかなぁ。

>>800
＞燃料消費率が極端に悪くなり、またエンジンへの負担も過大となる

200ノット時の所要馬力は、常用最大や公称x0.4よりも低い値です。
燃費の件は仰るとおり過も知れませんが、
エンジンへの負担が過大となるかは、少々疑問です。

>>806
あっ、間違えた。
常用最大よりは低いけど、公称x0.4とは微妙なところだった。

Ｂ２９にしろ、ほとんどの爆撃高度は、５０００ｍ以下で零戦の抑撃高度内、
高高度爆撃が命中率が悪くてルメイの発案で中抵高度爆撃に変えられたのは、
有名な話だよね。

高高度での抑撃失敗が有名なのは、Ｂ２９まで近づけそうだったのが、むしろ初期の
護衛無しで比較的少ない編隊で高高度から爆撃してた時期だけだったからと思う。
それ以後は、護衛戦闘機であーぽんされる＋燃料事情＋戦力不足で話にもならなかった
とおもわれ。

まぁどっちにしても、戦争後半においては、零戦が能力不足だったのは間違い無い
のには、変りが無いけど。

でも一旦上がってしまえば、軽くて、主翼も大きい分、雷電よりも
航空性能が悪くないと言う話もある。

遅いけどな。

>>808
ヨーロッパでも5000ｍ以下を飛んでたのか？

日本が研究をすすめるべきだったのは
機械駆動過給機だった

>>805
>12.7mmだけじゃ落とせないんじゃないかなぁ。


必要なら20mm積むだろ

>>812
機械式過吸機はターボより非現実的と言う説もあるわな
最後まで二段過吸機マトモに作れず、一段三速なんて変な仕様をry

高熱に耐える金属の調達、デトしてしまう低オク燃料、排気タービン過給はハードル高いな。

>>811
欧州戦線の米重爆撃機の作戦高度は7000〜8000m。
護衛戦闘機は7000〜9000mで、独戦闘機はさらに上から襲ってきた。
マリアナから日本本土を空襲したB-29は1945年2月までは9000m前後の昼間高高度爆撃を実施したが、
ジェット気流の影響をまともにくらうために爆撃精度は極めて悪かった。
1945年3月からは1000〜3000mの夜間低高度爆撃が主となり、昼間爆撃を実施する場合は5000m前後の
高度で作戦するようになった。

>>813
要するに、インターセプターの性能は、対峙しなければならない爆撃機の性能で
決まるということ。日独の爆撃機だったら、今の米軍機でもオーバースペックなの。

＞欧州戦線の米重爆撃機の作戦高度は7000〜8000m。
　　　　零戦、護衛にも迎撃にも全く使えんな。
＞護衛戦闘機は7000〜9000mで、独戦闘機はさらに上から襲ってきた。
　　　　独戦闘機と比べるのもおこがましいほど低性能だな、零戦。

>>786おまえバカじゃないの、零戦は無敵なんだよ。
俺が読んだ本では「ゼロを見たら逃げろ」と命令が下されていたらしいぞ。
２０ミリ機関銃で爆撃機なんか一発で大穴、すぐ撃墜だったらしいぞ。

MS-ERA

日本機厨は、ここらへんの日本軍機と独軍機との高高度性能の圧倒的な差が理解できてない。
ドイツ本土防空戦と日本本土防空戦における敵重爆の撃墜数の圧倒的な差を指摘すると、
ドイツは敵重爆の数が多かったからとか、相手がＢ−１７だったからとか言いだす始末。

戦後、ソ連がB-29をコピーしたTu-4を実戦配備したのに対して、米空軍は手薄だった防空軍の増強に乗り出した。
米空軍がB-29級の爆撃機に対する切り札と考えていたのはF-89だったが、開発遅延からF-94を急遽開発させた他、
昼間戦闘機として高性能を発揮していたF-86の迎撃機型も開発させ、パニック的な迎撃機の能力向上に奔走した。
核兵器を搭載した爆撃機は確実に撃墜しなければならない。B-29級に第二次大戦のレシプロ機では不安だったのだ。

>>817
ちなみに、零戦はインターセプターじゃないんだよな。

インターセプターを語りたければ雷電や疾風を語れよと。

>>823＞インターセプターを語りたければ雷電や疾風を語れよと。

＞護衛戦闘機は7000〜9000mで、独戦闘機はさらに上から襲ってきた。
雷電や疾風ならこんな芸当ができるとでも？
日本機厨らしい高高度性能無知な発言だな。

>>824
>819,821で、高高度性能について触れていますが、その発言が示唆する所は
艦上戦闘機には高高度性能や上昇能力が必須であるという事を述べています。
航続距離や空母の発着艦時の安定性を捨てて、高高度性能を追求した方が
艦上戦闘機には有利であったとの見解でもありますよ。

P-51だって護衛戦闘機として設計されたわけじゃないが
立派に任務をこなしたよな

>825の訂正

×>819,821
○>818,821

>>826
日本のワンショットライター相手ならオーバースペックだろ。

>>825が全く意味不明なんだがｗ

>>828
>>685-689
ワンショットライターというほど酷い状況ではなさそうだぞ実際のところ。
そういう印象が一般化していたのは事実として、数字の上ではそこまで酷いか疑問なしとしない。

つ[五十六]

一式陸攻は、防御力不足だというのは海軍も十分認識していて、主翼下面にゴムを貼って防漏対策したり、更には主翼再設計までして防弾対策している。
段々防弾力は上がっている。

>>821
圧倒的な差ねえ・・・お得意の数字を出してくれないかな。

>>833
圧倒的な差ではないと言たげだなｗ
もし本当にそう思ってるなら高高度を飛行するということがどうゆう事なのか
飛行機と気象の基礎からやり直したほうがよい。
まず、地球を取り巻いてる大気が高度別にどのような構造になっているのか、
さらに、計器速度（IAS）、真速度（TAS）、このあたりを明確に理解することをお奨めする。

日本軍機で高度10000m以上で編隊を組めたのは飛燕だけ。

高度9000mを飛行する護衛戦闘機
さらにその上空から攻撃してくる独軍機。

これが圧倒的な差じゃなくて何なのだ？

>>821
日本がアメの重爆をあまり落とせなかったのは、Ｂ１７とＢ２９の性能差もあるが、それ以上に大きく、かつ最大要因と思われるのは、日本が戦闘機温存策を取って、積極的な邀撃をしなかったから。
日本でも、邀撃に投入した戦闘機数と撃墜数は概ね比例している。もっと数を投入していたら、撃墜数はだいぶ違ったと思われ。

ヨーロッパに投入したらどうなるのさ？

いいカモ

>>837
昼間と夜間とで考えて見る。
＜昼間＞
米軍のＢ−１７、7000〜8000mを巡航、護衛機8000m〜9000mを飛行
　　　　高度１万メートルで余力を残した状態で飛行できない日本軍機ではムリ。
＜夜間＞
英軍のランカスター、高度はＢ−１７に比べてやや低いとこを巡航する。
　　　　防空レーダー無し（あっても機上無線機が無いから無意味ｗ）、機上レーダーも無し
　　　　　　　　目クラ状態の日本軍機では会敵ですら容易でない。ムリ。
結論：日本軍機ではほとんど成果はあがらない。

>>837
　迎撃戦では分が悪いけど、爆撃機のエスコートなどの長距離進行では、Bf109よりはずっとましな戦い方が出来たでしょう。

>>837
イギリスの船は簡単に洋上攻撃で撃沈できる。
爆撃機の援護が容易にできるのでイギリスが陥落する。
勝利で戦争終了。

日本軍機ではほとんど成果はあがらない

つ[月光]

>>840
なら、爆撃機に低高度を飛んでもらうか、速度を落としてもらわんとな。
爆撃機に速度を落としてもらってエスコートする零戦　　　ｗ

>>837
東部戦線でもいいけどね。
航続距離が長いので輸送機の護衛ができる、スターリングラード救出可能。
低空無敵、威力の高い20ミリなのでシュトルモビク全滅。

まぁMe110の替わりに…すると戦闘爆撃機が居なくなるな。

>>842
[月光]は敵重爆を何機撃墜したのですか？

ドイツの戦闘機で高度１００００ｍ以上で役に立つやつなんてあったかな？

つーか、高度１００００ｍなんてWW2の戦闘機じゃほぼ全部アップアップぞなもし。

6000mでも役に立たない零戦は論外じゃない会

ポートダーウィンでの零戦＞スピットを参考にすればわかりやすい
スピットは独軍機に対して上昇力と旋回性能の優位性で戦っていた
同様の戦い方を零戦に対して行ったら劣性に立たされた

独軍の攻撃を日本機が邀撃・・・独戦闘機ガス欠離脱で裸の独爆撃機の被害甚大でBOBの再現
日本軍の攻撃を独軍機の邀撃・・・戦闘機の航続力に不安が無いためポートダーウィンの再現

>>847
真珠湾攻撃よりも前に、高度１万メートル以上で
Ｂｆ１０９がＢ−１７を撃墜してる。
その後、Ｂｆ１０９は馬力向上型が次々と登場し、２倍近い馬力向上となっている。

馬力と高高度性能は直接関係ないわな。

劣性　×
劣勢　○

ルメイが夜間低空爆撃と焼夷弾の大量搭載のために防御火器を尾部だけにする決断をしたのは、
日本軍の夜間迎撃能力はほぼ皆無と判断したからだった。

>>849
今は8000ｍを飛ぶ重爆に対してどうかという話なのだよ

>>839
＞ポートダーウィンでの零戦＞スピットを参考にすればわかりやすい　

なんで中高度での戦いを参考にすればわかりやすいのだ？
てか、なんで日本機厨はここまでAfoなのだ？

根本的にエンジンがアレだからどーしょーもないよ。零は。
零が対爆したらHe111Hは落せるだろうがJu88AやDo217Eは厳しい。

訂正
>839じゃなくて>>849の日本機厨へ

零戦が相手にするのは、雷撃機や急降下爆撃機であって
重爆ではないのだよ。

雷電や疾風が糞というのなら、全面的に認めるけど
スレ違いだしな。

>>856 だろうね。要は制空に零戦、防空にBf109を使えばいいんだろ。とまとめてみるテスト。

ドイツにそんな重爆あったか

>>851
ＤＢ６０１、ＤＢ６０５系列エンジンの知識ゼロってことか？

＞零戦が相手にするのは、雷撃機や急降下爆撃機であって
＞重爆ではないのだよ。

言い訳はいらないよ

ドイツの急降下重爆撃機はHe177！ｗ

>>859
＞制空に零戦
そんな高度に敵機いるのか？

敵機は零戦の遥か上・・・

>>858
とは言っても本土防空でも海軍の昼間戦闘機の主力は零戦なわけで。
かのエース岩本をして零戦ではB-29に対して戦果をなかなか挙げられず、
体当たりスレスレの降下攻撃で主翼が接触した結果、ようやく撃墜した。

激烈なヨーロッパの戦場で､防弾ゼロの零戦が大活躍などありえない｡
零戦厨は､なぜ零戦が末期に至って運動性や航続力を犠牲にして防弾装備を追加したのか分かっているのだろうか？

ここで頑張っているのは独厨か？
日本相手にBOBのように攻撃してみれ
爆撃機と戦闘機で１００００ｍでやってくるか？
日本が独本土攻撃・・・１００００ｍで行ける機体は無い
日・独間には１００００ｍは無用の長物

アメリカが相手なら・・・高高度のときは護衛のP51やP47にやられておしまい（史実）
中高度程度なら物量勝負（史実）

ナイナイ尽くし日本帝国の限界の産物。
改良の余地なんか考慮する余地は無し。よくやったほうだ。

>>868が何を言いたいのかわからんなｗ

>>862

実際、空母の防空には重爆それも高高度爆撃を気にする必要ないじゃん。

結論：高度8000mを飛ぶB-17に対して零戦は無力

太平洋ではB-17よりB-24リベレーターですよ。

>>868
ヨーロッパの航空戦は戦闘高度がどんどん上がる傾向にあり、英本土航空戦末期には7000〜8000mに達していたとか。

>>873
今は太平洋の話じゃないよね

だから、機体の性能というよりは投入した数に負う部分が大きいと何度言ったら・・・・

どんなに数があってもヨーロッパじゃ変わらないでしょ

零をヨーロッパに置く仮定が無意味。
太平洋戦線の話だろ。

BOBなら攻撃・邀撃両方OK

>>878
さっきからヨーロッパの米軍重爆を護衛or迎撃できるか？
という話をしているのになぜ太平洋戦線云々なのか？

ヨーロッパの重爆を抑撃する必要はないから。

>>880
おまいの方がスレ違いだろ。スレタイ嫁。

>>881
ヨーロッパの米軍重爆を護衛or迎撃できるか？
という話が気に入らないなら参加しなければいいだけだと思うが

逆に太平洋でラバウル―ガダルカナルも硫黄島―東京間も飛べないから
Bf109は、糞、役立たずっていえば、不当な評価だろう。

>>882

＞【超々】零戦は無敵じゃない七型【ジュラルミン】

見事にスレタイを証明しているではないかｗ

B-17　B-24　B-25　モスキート　ボーファイター　…

>>884
珍零がよく口にするよな、それｗ

>>887
事実であり、長距離高高度戦闘機の前ではバッタ、肝心の武装はとても貧弱

つーか、まず、
まともに使える無線機付けようぜ…（ ´Д⊂ヽ

マリアナの時にはある程度使えてるし

いまなら秋葉原にイパーイあるのだが

零の後継機ができなかったのが問題。（烈風は艦上機としては駄作）

結論

零　戦　は　無　敵　じ　ゃ　な　い

疑うやつは非国民

−−−−−−−−−−　チークタイム終了　−−−−−−−−−−−

無敵じゃない≠役立たず
なのさえ理解してくれていれば
>零　戦　は　無　敵　じ　ゃ　な　い
のには同意っていうかそれこそ、贔屓目でみてもＦ６Ｆには、
互角以下なんだし無敵と思ってる奴は、あんまりいないのでは？
ネタで言う奴は良くいるけど。

>>894
F6Fが出てくるまで無敵と思ってる奴はかなりいると思う｡

F6Fが出てきたのっていつだっけ？

>>866
おいおい、B-29なんて相手が悪すぎ。
F6FやF8Fだったら、火力不足で全弾はじかれるよ。

>>896
F6Fが実戦投入されたのは1943年中頃。零戦52型が実戦に出たのよりだいぶ早い。

>>897
F8Fは20耗では？

>>899
F8F-1が12.7mm×４で、F8F-1B、F8F-2が20mm×４ですね。

F8F-1：12.7mm×4
F8F-1B・F8F-2：20mm×4
米海軍は1944年末の時点でF8F-1の火力不足を認識していて、
グラマンに12.7mm×6と20mm×4の両タイプを試作させていた。

97式7.7�o×2　＋99式20�o×2
より
ホ103一式12.7mm×4　か　3式13�o×4　の方が良かったのでは。

零は主翼強度が弱いので20mm発砲時はねじれて命中率下がるし…

俺はリック・ベンジャミンはなかなかの好漢だと思う。

そういやP-63って37mm積んでたっけ？

だんだんスレ違いに成っていくのだが（ｗ

Ｂ−２９を楽々撃墜するには、MiG１５の出現を待たなければ行けなかったと・・・

Ｐ−５１やＦ８Ｆなら
Ｂ２９撃墜も余裕だったかもしれんがね。

>>906

火力が足りんよＦ８Ｆは、二次大戦機だったっけ？

>>900辺りを見るとP-51より強力っぽいけど

ごめんＰ５１が火力が足りんで
Ｆ８Ｆは、二次大戦機と言うには微妙って意味

でもドイツ機みたいに３０ｍｍぐらいないと
Ｂ２９落とすの大変だとおもう。

R4M空対空ロケット弾ですよ

>>908
F8Fで一番生産数多いのはF8F-1（12.7mm×4）だからなー…
20mm×4のF8F-1BやF8-F2は合わせてもF8F-1の半分ぐらい。

12.7mmで十分だったから20mm仕様が少ないだけで
史実に無いから火力不足ってのは意味無いと思う

シミュレーションを、シュミレーションと間違えている人は結構いますよね。
コミュニケーションを、コミニュケーションと間違えている人も結構いますよね。
英単語でつづれば、simulation,communicationと間違えることは無いんですけどね。
敵性言語だった世代の人には、厳しいのかもしれないですけどね。

「セレブ」=セレブリティー（celebrity）
雑誌のモデル、俳優、監督などの有名人。なのだが
「金持ち」と間違えてる人多いぞ

日本人の外国語使いに文句言うのは野暮

MiG15の武装は37mm砲×1. 23mm砲×2でＢ２９はまっぷたつに折れたとか・・・
まあこいつも結局ドイツの技術（Ta183）なわけだが。

もともと迎撃機だし、つーかスレ違い。

「長距離侵攻艦上戦闘機」として優秀かどうかの問題だろ

いや、違う。

アンドレ・トマはけっこう卑怯

最強を謳うなら
如何なる高度でも、全ての戦闘機に対して優勢でなければなりません

3式戦程度に着いて行けない様では、如何な物かとｗ

滞空時間が最強！とか？

>>905
＞Ｂ−２９を楽々撃墜するには、MiG１５の出現を待たなければ行けなかったと・・・
Ｔａ１５２Ｈで十分Ｂ−２９はカモ。

>>919

誰も最強なんて言ってない。

つ 少尉

Me-262でも落としてたし、日本はB-29にも特攻かけてたよな。

そういやさー、Ta152ってFw190直系なんだろ
ロール性能ってやっぱすごいのかな？

>>898
零戦との初対決はウェーク島空襲の際、零戦側は結構落とされたけどＦ６Ｆも空戦と対空砲火で損害がそこそこでてる。

日本は物量で米国に負けたことに成ってるが、技術でも完全に負けてるじゃん。
それに引き替えドイツは・・・・対戦末期の神がかり的な技術の爆発が凄すぎる。

確かにドイツのロケット技術はすごいよな。
原爆作っちゃったアメリカには負けるけど。

原爆って航空技術なのか？ｗ
というか機械工学にも入らず、どっちかと言うと「化学」だと思う。

>>921
スマソ無敵だったね・・・

>>928
化学というよりは科学では。

アメリカは原爆以外にも空対艦アクティブミサイルとか戦時中につくっちゃってたりする。
しかし原爆開発に「化学」はないだろ「化学」はｗ

横レスだけど、俺は化学で違和感なかった。
原理自体は物理学だけど、ウラン濃縮プロセスとかは多分に化学かなと。
どちらが技術的に困難なのかは不明。

>>929
１対１で「やあやあ我こそは！」と名乗りあった後で同高度で空戦開始したら
もしかしたら無敵かも知れない。逃げまくってれば相手が先に燃料切れに
なるだろうから。

核分裂云々の話なら化学の分野

物理と工学の分野

>>931
命中率があんまりにも良くないんで使うのやめちゃった奴だろ。
海防艦が被害にあっているが翼があるから、船体の外板でとまり爆発しちゃったし。

対艦誘導爆弾の元祖はフリッツX

>>925
ウェーク島での初会戦の結果はほぼ五分だったような気がするけど
その後もラバウルでの防空戦とかではトントンの成績で、
個人的な印象だけど、「空戦性能に限れば」F6Fと零戦の差ってそこまで感じないけどなぁ

数に極端な差がなければ、零戦とF2Aみたいな絶望的な戦闘じゃなさそうだし

やっぱりＶＴ信管がアメリカの生産技術の高さを表してる
気がする。

そういえば、B29稼働率低かったみたいだね。
資料が見つけられ無いので正確なととわからんのだけど
５割以下、3割って話も聞いた事あるんだけど

正確な処はどうなの？デマかも

エンジン火災は多かったみたいだけどね。
で、カウルがぎりぎりで載せたままだと整備しにくいから、出撃のたびに
降ろして、整備済みエンジンと載せ替えながら使ってた。
日本機が必死で攻撃してエンジンから火吹かせて、「これで稼働機減った
はずだ」と思ってると、あっさりエンジン載せ替えてまた飛んでくる…

だから金持ちとのケンカは嫌なんだorz