太平洋戦争から得た教訓 ２

それは何ですか？

前スレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1146275426/

　

貧乏は罪
引きこもると袋叩き

ドイツとは絶対に手を組まないこと。

戦争は勝っても負けてもろくなことがない。
国家とは？軍隊とは？戦争とは何か一般人でも知っておく必要がある。

正面装備だけで軍事は語れないｗ

海軍基地がサンディゴからハワイに移ったことぐらいでビクビクしない。

初期の作戦で無敵だったからといって、新規新型を開発せずに
終戦まで使おうとは思ってはいけない。

駐アメリカ大使館には
いざというときの為に
速やかにブラインドタイプが出来る邦人職員を置いておかなければいけない。

喧嘩はするな
ただし喧嘩売るなら相手選べ
そして負けるな

誘導滑空爆弾の制御装置に人間の脳を使ってはならない。

高性能エンジンの前に
まず、高精度工作機械の量産が出来る水準に！

ｘｘガイには武器を持たせない。

内閣総理大臣の前で

『2年くらいなら暴れて見せます！』などと、たとえ『ですがその後は保障できない』と続けても

言うべきではなかった。

正しくは
「間違いなく負けます。三年足らずで戦闘不能になります。」
ってところか？

なんか反省会みたいになってるワナｗ

シーレンは大事。
とにかく相手の補給を断つことが大事。
戦艦や空母などより兵士や補強物資などを満載した輸送船を沈めるのを、
最優先にすること。

↑で、それができないなら喧嘩するなとｗ

とにかく国力を伸ばせ。
国力の不足は、あらゆる災いを呼び込む。

”補給線の確保”などといった小細工は、隔絶した国力格差の前には無意味。
圧倒的劣者の側が、唯でさえ限られたリソースを後方の確保に割くくらいなら、
むしろ正面装備偏重の短期決戦主義の方がよほど現実的。

戦史研究、特に敗因分析はしっかりすること。

＞正面装備偏重の短期決戦主義

敵がはるかに長期戦に耐えるリソース潤沢な場合それも無理。
短期決戦講和など独り善がりの空想劇だと肝に銘じておく。

軍人は政治に口を出させない(開戦の決定にはオブザーバーになっても)。
また政治家は外交センスとその予備知識としての軍事知識が必要だった。

要はシビリアンコントロールの重要性。
国境紛争で兵隊同士が撃ち合ったら即戦争〜ってガキの喧嘩みたいなきっかけで戦争をしてはいけない。

>>22
どっちみち国力が劣っているなら全面戦争は無理と。

>>25
そういうこと。

ただし、国力が劣る側が国際的緊張を主体的にコントロールできる可能性は極めて低い。
国力の優勢な側は、単に戦争だけでなく、国際経済や外交の段階から既に優勢。

そしてもし劣勢な側が否応なく開戦に追い込まれるとすれば、唯でさえ劣ったリソースで
”バランスの取れた軍備”を目指すのは自殺行為。
国力の重点配分で一点でも相手を上回る要素を構成し、それに全てを賭ける以外にない。
そのため国力に劣った側は、全体主義＋軍国主義にならざるを得ない。

もちろん、そこまでしても勝率は極めて低く、まったく分の悪い賭けではあるが。
という訳で、太平洋戦争の教訓。

１）国力の劣る側は、国力に優る側から仕掛けられた戦争を回避することができない。
２）国力の劣る側は、有力な同盟国を得ることが出来ず、国際社会の支持も得られない。
３）国力の劣る側は、正面装備にリソースを重点配分し、短期決戦を挑む以外にない。
４）国力の劣る側は、国力の軍事力への重点配分のため、全体主義＋軍国主義的体制を
　　取らざる得ない。
５）そこまでしても、国力の劣る側が勝利を得る可能性は絶無に近い。

>>26
故に知謀を以て国防にあたる、というのも導き出せるね。

１は微妙に違うような

どんな時でも絶対に米に味方する。

>>28
言われてみれば、「回避できない」と断言するのは間違いだったかも。
精確には、

１）国力の劣る側は、国力に優る側から仕掛けられた戦争を回避することが極めて難しく、
　　また回避できたとしても、代償に多大な譲歩を強いられる。

２）さらに、そのように得た一時の合意は、最終的な解決には至らない場合が殆どであり、
　　国力に優る側の一方的な都合により、折に触れて国際的緊張が再現される。

とでも言うべきだったろうか。


でもこれって冗長杉だよﾏﾏﾝ・・・　orz

残念ながら、あれだけの敗戦を体験しながら、
日本は何の教訓も得ずに、戦後も同じ過ちを繰り返して、
国が沈没しかけだと思うんですが・・・

ここは敗戦後の日本人の血の滲むような努力を馬鹿にするスレですか？

無謀な戦争に突入したのと同じ過ちを繰り返すことが一番バカにしていることだとは思うが。

このスレがカスだから

>>32
個人レベルではね。しかし組織として考えたとき、分析力の弱さや危機管理能力の低さは
以前として克服されていないんじゃないの？しかもその責任者は自ら責任を取らないという
点も。

責任とってやめる、腹をきるって

筋が通っているように見えて

何一つとして事態を好転させないよな。

>>32
その指摘はおかしいんじゃないの？

>>36
その方面で一番筋の通った責任の取り方は、
責任とって重職には就かないと言うことなんだがな。
要するに能力無いから辞職すると言う意味だろう、
その職責を全うする能力が無いなら最初から就くな、と。

でも、馬鹿ほど「社長」とか肩書きに拘るじゃん

お前らだって人のことはいえんだろう？

それは、日本の社会が「肩書き」を評価する社会だからだけどな。

他人が肩書きを評価するのではない。
自分が肩書きを評価するのだ。

失敗の経験を積んだ人材を、組織の中枢からスポイルしてどうするつもりだ。
そんなことをすれば、職歴に一点の曇りも無く、ただ順風満帆に職業人として
歩んできたような人間しか、組織の意思決定に関与できなくなってしまうぞ。

失敗の理由を分析し、それが責任者の人的資質に由来するものだと判断した
場合にのみ、責任者を更迭するか適切な配置に転換するべきだ。

「とにかく更迭」「とりあえず更迭」というような考え方こそ、敗因の分析と
適切な事後処理の放棄に他ならない。
個々の失敗や危機の案件ごとに、個別に分析して、各個に対処するべきだ。

世に溢れる失敗や危機は、どれも新鮮で個性的だ。
問題解決のパターンを作り、それに安住して分析と思考を放棄してはならない。

>世に溢れる失敗や危機は、どれも新鮮で個性的だ。

そうでもない。
基本的にはリソースを組織のために使えば組織は発展し、
リソースを自分のために使えば組織は崩壊する。
それ以外の要素は些末的なものにすぎない。

>41
そうゆう意味では、
日中戦争そのものや戦陣訓を押し進めた武藤氏を要職に用いたのは正解だったな。
今から見ると、彼は失敗してもそこから学べる人だった。
（しかし、最後は東条が・・・。）

石原を要職に用い続ければ、もう少し違った開戦になったのでは？とも思える。

楽観論は敵だ！

やっぱり大陸に深入りするなと言うのが最大の教訓じゃないの？
まだよく分かってない左翼大アジア主義者が生き残っていて辟易するけど。

最悪の結末を迎えたなら日本という国が
地球上から消滅していた…かも知れない。

＞左翼大アジア主義者

単直にｼﾅと言えば一言で終わる

>47
国外じゃなくて国内の大陸ロマン派が問題じゃないかな。
中国や韓国とはわざわざ喧嘩する必要は無いがある程度の距離は置いた方が良いと思う。
アングロサクソンを中心とした海洋勢力を手を組み続けた方が得るものが大きい。
ま、タダの金づるにならないようにもう少し賢いやり方はあるだろうが。

もっと発明家を多く排出するような教育を目指せばいいのに
何で毒電波発信機のﾊﾞｶｳﾖを増産するような教育をしようとするのか？政府は？

本当に内部から国が滅ぶぞ。

ゆとり教育反対！
詰め込み教育賛成！

先進諸国のエリート層子弟に対する、愛国教育と”詰め込み”具合は、日本の比ではない訳だが。

愛国教育に問題は無い
そのやり方と内容が問題なんだよｗ

とりあえず、日本も一度「愛国教育」とやらをやってみないことには評価もできん。

「こんな事もあろうかと」
って言う人材を育成しようね。

社民みたいな売国サヨになるよりはマシだと判断したんだろうよ。

自慰より自虐のほうが上品な気がする

開戦時の目に余る不手際・・・
「時代に関係なく、外務省は無能だ」

日本製の高品質性に、中国人がどれだけ号泣したか知ってるか？
皇軍の精強さに、中国人がどれだけ大量虐殺されたか知ってるか？
それは中国人がドイツ製アメリカ製兵器で武装すれば対抗できる
といったレベルではなかったのだぞ。
日本が日中戦争のことで中国人から恨まれるのは、９７式中戦車チハ
が優秀で中国人を虫けら同様に大量殺戮して無敵を誇った証であって、
日本製品の高品質性は胸を張って優越感に浸るべきことなのだ。
比類なき大規模な侵略戦争を発動したというのも、われらが四式戦闘機
疾風が大陸打通作戦の大空を飛び回ってエアカバーを完遂したおかげ。
大陸打通３０００キロ。皇軍は常勝、皇軍は最強、皇軍は無敵。
日本鬼子はその優秀な近代科学兵器で広大なアジアを占領下に置き、
中国チンピラゴロツキ３５００万を血祭りに、その爪痕を確固たるものにした。
チンピラゴロツキの中国人は湧いてきたら殺せばいい、死ねばいい、棄てればいい。
それは無間地獄で亡者が無限に湧いてきては鬼に虐殺されるのと同じ。
中国人は数が多すぎるから、片っ端から殺戮しておいたほうがいいのだ。
その方が９７式中戦車チハの高品質性を世界に向かってアピールできるし、
なによりチンピラゴロツキの人口爆発は地球環境を汚染するから。
すごい、すごい、あまりに凄すぎる皇軍の大陸打通３０００キロ大作戦！

http://p2.chbox.jp/read.php?host=tmp5.2ch.net&bbs=asia&key=1120186708&ls=all
http://tmp5.2ch.net/test/read.cgi/asia/1120186708/all
大陸打通作戦〜大地を駆ける3000�`の雄叫び

三世代も経てば皆忘れる。

大和は持たない、つくらない、持ち込ませない

今の北○鮮や、実社会を見てもそうだが、
「弱い犬ほど良く吠える」というのは当たってる罠・・。

日本人は性欲が尋常ではない性的倒錯者
もし今後も海外に派兵するならば去勢してから行うべき

自衛隊を派遣した地域のレイプ被害は大きな問題になっている

日本政府が金で握りつぶしいる現実

>>62 本当かよ？？　ソース晒せ。

通報したいんですけど
こういうのはどこでいいのかな

>>64 かまうな。放置せよ。

>>63
釣りや嵐にアンカー打つな。
これ軍板の掟。

了解っ！！

>>65
放置できない
通報しました

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1127011298/l50
戦前の日本経済はどうなの３

だれかこのスレの続編立てろや。

979 ：名無し三等兵 ：2006/05/25(木) 12:11:59 ID:WQQUBE+2
>>977
はぁ？
その引用は、ドイツ軍が鹵獲車輌を含めた雑多な編成でそれが故に部品の
流用が出来ずに苦しんでいた、という運用上の問題点を説明している。

>>970が言っているのは、同一製品間であっても部品互換性が確保されない、
言い換えれば工作精度が低く、製品の組立てに際して調整を必要とするって
こと。全く次元の違う話。

↑フィアットだなんて、かの「弱虫イタ公」の作った自動車さえちゃっかり
使用しているドイツ軍が、皇軍の９７式中戦車チハを嘲う資格があるのかと。
雑多な製品で部品互換性が確保されなかったのは日本もドイツも同じこと。

皇軍はビルマやフィリピンで鹵獲Ｍ３戦車を使用していたが、
フィンランドなんて何から何まで援助品か鹵獲品でやってた。
それで皇軍はへたれでフィンランドはそうじゃないと言えるのか。

　一方、フィンランド軍の方は、その小国さを伺わせるモノばかり。
大概の国では歩兵が装着するヘルメットは１種類に統一されていますが、
フィンランドの場合、ドイツの第１次世界大戦型、第２次世界大戦型を
中心にチェコ製、イタリア製、ハンガリー製のヘルメットを装備していて、
２，３人の兵士を撮った写真でも、全員被っているヘルメットが違ってる
ので、とても同じ国の軍隊とは思えません。軍服もよく見ると、タイプが
違っているのが多いです。

http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/verinenkesa.htm
流血の夏

＃当時はアメリカを除けば、欧米先進国でも工業水準は皇軍と大差なかった。

(2)機械
昨年の機械輸出の中心は、船舶（一千八百八十万ドル)、鉄道車輌(八百八十
五万ドル)、ミシン(九百五十三万ドル)　紡織機(八百五十五万ドル)、
電気機械器具および通信機会（七百八十八万ドル）等である。
戦後における世界的船舶不足と欧州各国の造船所の新規受注能力のない
ことは、船舶の割高にもかかわらず、わが国に対して需要が集中し、
船舶輸出は戦後のプラント輸出の中枢をなし、その約五○％を占めている。
昨年は鉄鋼船十隻が輸出され、そのうち五隻（三万一千グロストン）
はデンマーク向け、二隻（一万四千グロストン）が比島向けで、その他
ノルウェー（一万三千五百グロストン）フランス（六千三百グロストン）
リベリア（六千三百グロストン）にそれぞれ一隻輸出されたが、海外の
需要は依然強く、昨年ブラジル向油送船九隻のほか、油送船二隻、貨物船
五隻の契約が成立し、今後なお海外の引合は続くものと思われる。

http://www.enecho.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S26/02-03-0..html
昭和２６年度版ー輸出品

○福井（勇）委員　前回私が佐々木説明員に説明を聞きました場合に、
外国から終戦後入つた機種は、兵器製造用のマザー・マシンとしてわずか
に百二十一台しかないようであります。私の戦時中に航空発動機の専用
工作機械をつくつた当時の経験から言いますると、今保安庁あたりで大臣
が国産機をつくりたいというような機種においてすら、私は日本のマシン、
ツールだけではだめだと実は想像しておりますし、戦前日本に六十万台
ありました工作機械が、一部、三、四万台は賠償機械として、フイリピン
の他中国の方へ行つたという記憶を持つておりますが、現在どれくらい
日本に役に立つのがあるか。賠償として押えられた分並びに民間において
稼働し得る台数はどのくらいあるか、今資料の手持ちがあつたら担当者
から説明していただきたい。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html
第０１５回国会　通商産業委員会　第２１号
昭和二十八年二月十八日（水曜日）

参謀本部が独逸並だったら…
まあ負けるけどね。
でもちょっとはマシな戦ができたとは思う。

＞同一製品間であっても部品互換性が確保されない、

これはまったく根拠がみあたらないが、ノモンハンを語る司馬遼太郎
みたいなものとして議論のネタにはなると思う。

「陸軍機甲部隊」(学研)Ｐ１４３の古是三春氏の記述より
例えば連隊長戦死、保有戦車の七一パーセントを損傷した第三戦車連隊では、
八九式中戦車(乙)二八両のうち二一両(七五パーセント)が主に対戦車砲
によって損傷を受けたものの全損・廃棄処分となったのはわずか七両
(二五パーセント)にすぎない。反対にＢＴ−５戦車で編成されていた
ソ連側の第１１戦車旅団は、ほぼ全戦車を全損状態で失い(約一八〇両)、
ＢＴ−７で総取替えされたほどだった。

＃こういうとまた、古い戦車を修理して使うのがヘボだと。

損傷を受けたって記述と、全損が25％だったと言う記述を持ち出せば
＞同一製品間であっても部品互換性が確保されない
が嘘だと言えるのは、何か脳内で妙な変換をしてるとしか言いようが無い。

部品交換を必要としない修理だったんじゃないの？被弾したための損傷なら
坊盾交換、外板溶接とか・・・そういう修理はしたのだろうが、
砲の特定部品だけ交換とか、通常整備レベルの修理じゃなかったんでは？
てか、前ｽﾚ970の言ってることって、そういう修理のことじゃないと思うけど？

↑ノモンハンで赤軍相手に受けた損傷は、部品交換
に値するほどのものではなかったのだとでも？

憶測で言っても解らないから、

１）どういう修理だったか
２）部品交換の総点数と、調整しないで使えた部品の点数

をソースつきで示せばいいんじゃないか？

＞部品交換を必要としない修理だったんじゃないの？

皇軍戦車は頑丈で防御性に優れるから、ソ連ごときの砲弾が当たった
くらいの損傷では部品交換を必要としなかったのだということでいいか？

こちらが全損７両に対し、ソ連側は１８０両をも失われているし。
いやどちらかというと、作戦指導レベルでの差なのかもしれないが。

2006年の今こそ如何に困難で厄介であろうと靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士と
その共犯兵士を裁く新たな東京裁判を戦後世代の手で開始しなければいけない。
個別侵略強盗殺人兵士の放置を時代の所為にする卑劣と怠惰に終止符を打つ時が来た。
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/rape.html
家族のために天皇のために国のためになどとほざいて、海を渡り侵略強盗・強姦殺人を
繰り広げた靖国英霊という犯罪兵士が許されるのなら、道徳などどこにも存在しないに等しい。
侵略殺人英霊兵士の罪が放置された「平成」社会にはどんな法律もモラルも機能するはずがない。
親分＝Ａ級ゴロツキ戦犯だけが罪を問われ、侵略強盗殺人強姦の実行犯である子分＝皇軍兵士が許されるなどという社会がどこにある！
http://members.at.infoseek.co.jp/NankingMassacre/mondai/gyakusatu.html
靖国Ａ級戦犯だけを分祀すれば済む問題では断じてない。
２００６年、「御国のため（資源・生活のため）に」隣家（アジア）に押し入った個別・靖国英霊侵略兵士の殺人強盗強姦行が凶悪犯罪として裁かれる時が来た。
http://esashib.hp.infoseek.co.jp/fukasaku05.htm
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik2/2003-10-31/03_01.html
小沢一郎と中国・胡錦濤（コ・キントウ）はあたかも侵略殺人強盗の責任がＡ級戦犯だけにあるような暴言を振り撒いている。侵略殺人の実行犯人である靖国英霊という個別の兵士が
免罪されると本当に思っているのか。靖国英霊という個別の侵略強盗兵士に殺されたアジア各地の被害者を無視して、何の未来だ！ 何が歴史だ！ この恥知らずめ。
http://home.kanto-gakuin.ac.jp/~hirofumi/gallery.mal02.htm
数千万のアジアの人たちの人生を破壊した靖国英霊という侵略強盗殺人の犯罪兵士とその共犯兵士が許される筈がない。
続発する現在の残虐犯罪は靖国英霊という侵略強盗殺人犯の「戦後社会による放置」が原因である。
http://yeoseong.korea-htr.com/jyoseihoutei/nisino.htm
国のために平気で人を殺すような軍人を大量に飼育している韓国、北朝鮮というチンピラ軍事国家も分かっているのか！

これはﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙですね

違います。
これはいいﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙﾎﾙです。

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。

それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？

空爆じゃ勝てないけど空爆しないと勝てない
ああ面倒くさい

軍需産業だけを強化する政策は愚の骨頂で普段（戦争開始前）から、
民需産業を強化しバランスを良くして置く。

占領地に軍政を敷くのは愚の骨頂で占領地に詳しくて現地人の知己の
いる民間人または協力の現地の指導者にまかすことが望ましい。
軍人でも今村均将軍みたいな人もいたほんの一部であとはてんでだめで、
占領為政者に向いてない人が多かった。

堪え難きを堪え、忍び難きを忍び、勝ち目の無い戦はしない。

ガダルカナルってどこ？ってのもやめてほしい。

HOI2やらなきゃパールハーバーってどこ？グアムってどこ？
ディエゴガルシア島ってどこ状態だったからなぁ。

三国干渉の時は堪え忍んだのに、ハルノート如きで拳を上げるとは当時の日本人は
とてもとても傲慢になっていたんだなぁ。

石油の全面禁輸ではイチかバチか暴れるしかないだろ・・。
フネもヒコーキも動かなくなってから攻め込まれたら
日本は本当に終わってたﾖｶｿがするしな・。

三国干渉と比較するなら満州特殊権益だろうな。
あれを拒否するなんざ、明治以降の指導層の劣化が激しかったことの証明だ。

>>89
山縣有朋ですら「南満鉄道沿線に貼り付け警備するのは帝国の
手に余る」と言っていたのにな。

満鉄警備も無理がある

南方補給も無理がある

更に同時に北方、そしてミッドウェイ

それから西はインド方面・・・・。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　馬鹿なんじゃないの？

そんな事いってたら手に余らない領土を賢く運営していた
列強はどこよって話になる。

大英帝国・フランス辺りは日本以上に駄目だろ。

良く言われる事だが、日本人が「有色人種」じゃなければ
太平洋戦争は起きてなかったのは確実。
当時の米穀の便所に「犬とカラードは使うな」という有り難い忠告だらけ。
現在の若者の黒人カブレは小一時間問いつめたい・・。
実際、ブルース大好きのオレも黒人の「いい加減さ」には本当に呆れたよ。

こういうこと言い出す連中って
実は自分こそ最も悪質な種差別主義者だっつー自覚はあるのかね。

ないだろ。


日本人は真面目で勤勉で、和を重んじる世界に誇れる民族とか思ってるよ。
自分が怠惰で傲慢で、日がな一日掲示板で異民族を馬鹿にしてることにも気が付かない。

>90-91
満州なんてあんな広大な土地手に余るの常識持ち出すまでも無くわかってるんだから
治安維持目的の関東軍駐留とその駐留経費負担や移民受入れなどを条件に
さっさと独立させて他国の干渉排除しちゃえば良かったんじゃないかな
満鉄警備とかには独立自治を名目に警察予備隊作らせて当たらせておくとか

建て前（大筋）はそうでも、
利潤のためにコソコソ動き回るのがいたからね。無理だよ。

点と線の結節点を押さえたら、面を支配できると考えたのかもしれないね。
日本に限らず、植民地を保有していた列強諸国は。

>>96
それに近い論は、朝鮮の植民政策に対していわれていたんだよ。

天皇制廃止せよ

>>100
えっ？！

憲法改正しようぜ。
どこを改正するかはともかくｗ

>>102
おｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋｋ

警報解除されてもすぐ防空壕を出ない。

第一条か！改憲派の狙いは第一条の廃止なのか！

>>105
共産党とかはそんな感じかもね

喧嘩する場合、いきなりキレるのが効果的（真珠湾）。

>>107
いきなり切れるだけじゃよくない。
敵国の想定外なところに攻撃するのが効果的。

あと、その攻撃を敵国にプロパガンダとして、
利用されないようにしなくてはならない。

相手を切れさせ、正当防衛する方が上策。

それは、国際関係がうまくいっている場合や強国に限られるんじゃ？
WW2あたりまでの疑心暗鬼の時代では、
『やられる前にやれ』が弱小国での戦略だと思うけどなぁ。

弱小国の戦略は「強きに阿る」「面従腹背」意外なかろ。
だいたい戦前の日本は列強の一国だ。
ちょいと夜郎自大に陥ってただけでｗ

110だが、オレの弱小国の定義間違っていたかも。

日本は列強の一国には同意。
しかし、列強の中では、弱小国と言いたかった。
（外交の練度や、市場の大きさ、資源の確保の面から）
というのも、WW2戦争は結局は列強同士の総力戦だったから。

同意もクソもただの事実だしなあ＞列強
あの時期にちゃんとグレートパワーって言葉があって
それにどの国が属するかって認識も共通してたわけだし。

ま、それに舞い上がって自己の力を冷静に判断できなかったのが悲劇だわな。

>>112
当時の東アジア、太平洋地域では2番目の強国だろ。
一番がアメリカであったのが、いかんともし難い現実だが。

やっぱり、日本より強かった清に勝った、ロシアに勝った、
それならアメリカもひとひねりだと言う思いこみができていたのかねぇ。
日露戦争で、せめて日本海海戦である程度負けていた方が結局は
日本のためだったんだろうなとは思うけどこれは完全に歴史の後知恵。

>>115
アメリカも一捻りだ、とはさすがに上の方は思ってなかったろう。
だがアメリカと戦争しないですませるにはどういう外交姿勢を取り
どこで妥協すべきか、という点に関して国内のコンセンサスが取れておらず
結局やりすぎてアメリカを本気にさせてしまった、と。

どこまでなら勢力バランス考えてアメリカが踏みとどまってくれるかを考えるとき
自国の力を過大に評価した連中がいた、ってこったろうな。
今あちこちで暴れてる核武装厨みたいなもんだ。

戦略爆撃機がなかった時代の戦争は
正面装備で上回れれば勝てる公算が大きかった。
だから、国力の比ではなく、例えば無理をして正面装備を揃えれば均衡が保てるか勝つことが出来た。

WWIIではこの思想をさっさと捨てられなかった→日本

戦略爆撃機さえあれば日本は勝てた？
あれ？確か日本も戦略爆撃してたよな？

アレは単なるイジメ。

というか、古代の戦争から存在する兵站という概念をすっぽり忘れてたのが皇軍ではなかったか？
すっぽりは言いすぎだが。

えーっと武器弾薬と糧食は現地調達
不足分は大和魂で補うんだったっけか？

>>121
太平洋戦争開始時の方針として、糧食は現地で十分賄えるというのがあった。
けど、武器はさすがに現地調達とはいかんべさ。
鉄器を現地生産するならわかるが。

＞不足分は大和魂で補うんだったっけか？
違います。
大和魂で勝利を勝ち取るのであって、武器も糧食もおまけです。

クラウゼヴィッツの戦争論には、糧食を現地調達するのが近代軍隊ってあるけど、
その後に現地調達できるのは人口密度が高い地域でしかできないとも。
しかもそれはポーランド程度の人口密度で難しいというレベル。

韓国に係わるな！って事。
いろいろ、近代化に協力してやっても、謝罪と賠償しか求めない。

>>123
http://www4.plala.or.jp/kaseiken/kasei/at03.htm
には、こうある。
＞だが軍隊による現地調達は、クラウゼヴィッツも指摘するように極めて効率が悪い。クラウゼヴィッツに
＞よれば「3万の軍が半径1マイルの円内で糧食を徴発するにしても必要量を満たすことは不可能であろ
＞う」し、「徴発による給養が成功するのは8,000ないし1万人の師団ぐらいに限られる」のであるが

まあ、サイトの趣旨がなんだかだが。

>>125
軍隊が直接倉庫等に行って押収するのがこの場合の「徴発」。
これの効率が悪いので、現地民の家に分宿、舎営してその家の人間に食事を用意させる
か、現地の行政機関に食糧を調達させるべきというのがクラウゼヴィッツの主張ね。

このサイトの人「戦争論」読んでないね。どっかの孫引きだろ。

>>126
下の方を読むと、こうある。
＞注5：ここで言うのはクラウゼヴィッツが『戦争論』第5篇14章に挙げた「軍隊自身による徴発」である。クラウ
＞ゼヴィッツは現地行政機関に依存した「一般的徴発」も挙げているが、このケースでそれを可能とするのは
＞極めて困難であろう。

戦争論をそれなりに読んでるようだ。

話を戻すと、
日本軍が開戦当初太平洋地域で目論んだ徴発は、現地行政機関に依存した「一般的徴発」の方となるわけだ。
なので、軍事的には妥当な戦略であることになる。

注5見たら読んでたみたいだった。

>>127
長期間駐屯する場合は現地経済に大打撃を与える（仏印なんかがいい例）し、ニューギニアなんかの人口密度の低い地域では
そもそも現地調達できないってのが問題だったわけだね。
ま、無理を承知でやるしかなかったんだろうけど。戦略が破綻していたんだから。作戦、戦術ではカバー不可能。

天皇制が無くなればこのさき日本は二百年安泰

>>130
意味わかんねー

まずは、在日の連中を最終解決してからだな。

クラウゼヴィッツなんてしょせん野蛮人ゴート族の末裔。

戦争論を近代戦で語るほど虚しいことはないなｗ

日本型組織の無責任問題はしっかりと反省して今後に生かす。

俺が天皇になｒ（ｒｙ

>>134
最近でも公共事業始めたらなかなか中止できなかったよな。
まだ克服できてなさそう…

>>136
防衛関係はそうでもないんじゃねーの

>137
主に官僚の都合で好き勝手やられる他省と違い
防衛関係は政治家の都合で好き勝手やられるのが常だから
一応シビリアンコントロールの範囲内ではある

>138
それって正しいことなのか？？？？？？
災害時に自衛隊が緊急出動できないのも、
シヴィリアンコントロールか・・・・。


ｳﾂﾀﾞｼﾉｳ。

それは内閣の意思決定能力の問題であって、
シビリアンコントロール自体の問題ではない。

危機管理能力が無い人間がトップだと、下のシステムが
どれだけ洗練されていても無駄。

>>139
勝手に出動したらそれこそ文民統制から逸脱しちゃうだろ。
政府に権限はあるし実際出動させることもできるんだ。

あとは政府の判断の問題で、その意志決定に自衛隊は関係ない。
シビリアンコントロールは機能してるよ。

逆に、官僚の権限が大きすぎて何でも好き勝手できちゃう
防衛関係以外の省庁のスタイルは、太平洋戦争から
何も学んでいない訳で、大日本帝国以来の旧態依然とした
システムをそのまま継承しちゃってるのな
どうりで何をやらせてもダメダメのショボショボプーな訳だ

上将をみんな防衛大学校卒で固めている自衛隊制服の組織も
歴史に学んでいると言えないんでないの。

「素人は戦術を語り、玄人は戦略を語り、プロは兵站を語る」



　　兵站は大切

兵站によって戦略の幅が決まり、戦略によって戦術の幅が決まるからな。

「素人は戦術を語り、玄人は戦略を語り、プロは兵站を語る」
↑こんな格言盲信してる奴は素人。

>官僚の権限が大きすぎて何でも好き勝手
つ防衛施設庁、官製談合

>>146
それを妄信とするバカがまた失敗する。

半島とは関わるな、日独共通の教訓です。

・失敗を通じて成長するより、失敗を避けて何もしなかったために、負けたことのない敗北者。
・がんばって限界が露わになることを恐れ、がんばらずに余裕なふりをして、クールを気取る。
・ダメな自分を改善するよりも、言い繕うことに少ない頭を使い、言い訳力ばかりが高くなる。
・ただでさえ使えないのに、文句ばかり言うので、魅力と能力で成り立つ人間関係では不利に。
・劣等感から自分より優れた人を避け、友達だった人も自分で嫌っておき、裏切られたと言う。
・役割を見つけ立場を確保することより、サボることが習い性になって、居場所が得られない。
・集団内の低い地位から、外に敵を作り攻撃することをし易く、そいつと自分達に分けたがる。
・歓迎されないと集まりや社会に参加できず、誘いにはもったいぶって、三顧の礼を要求する。
・ムスッとしているのに、女には笑顔を期待して果たされず、女を罵倒して萌えキャラに走る。
・一人では自堕落になりやすく、対人関係でもなれあいたがり、成長という言葉が辞書にない。
・体力も気力もなく、簡単なことでもすぐに疲れて不機嫌になるが、がんばってると思いこむ。
・自分を客観視できず、蚊を取って虎を狩ったと言い、周囲の能ある鷹に気づかずに嗤われる。
・他人の行動の失敗や悩みには、自分がいばる好機と捉え、すぐに飛んでいって説教して喜ぶ。
・自分の話は知識自慢をまくし立て、他人の話は揚げ足取りをして、議論と称して談笑を壊す。
・何もしないので、他人の経験した苦労に共感できず、軽視したり簡単に分かったふりをする。
・周囲を不愉快にしたり迷惑をかけても、謝ることよりも、欝や悩みを言い訳に同情を求める。
・人と目を合わせて、聞こえるように、伝わるように話すことができず、促されると怒り出す。
・親の資産や日本人の自分を誇るが、家を自分の代から下流に落とし、勤労謙譲の美徳と無縁。
・孤独な思いこみとメディア中毒の、狭い視野と世界で生きて偏向し、常人と接しにくくなる。
・個性の時代を曲解し、暴論や攻撃的を個性と思いこみ、幼い部分を人それぞれとして言い訳。
・答えを憶える勉強ばかりし、自分で考えたり判断することができず、簡単に洗脳されやすい。
・断片化ハードディスクと低い演算処理速度と、すぐスワップする少なすぎるメモリの脳構造。

基礎体力がないのにガダルカナルあまで
ウロウロ出かけたのが大間違いだった・・。

>>139
一応神戸の時は「訓練」という名目で待機していたらしいけどね。あとは「偵察」という名目で
ヘリを飛ばすこともあるな。

>>146
格言といっちゃあ孫子の第１行目に全てが尽きるわけだが。

139だが。
>152 レス感謝。
自衛隊にそうゆうできる範囲のことしてもらっていると思うと、
あらためて感謝したくなってきた。

>153
けど、一歩間違うと犯罪者として関与した上官隊員全員タイーホの諸刃の剣
自衛隊そのものの存続とか将来の事考えるとあんまりおすすめできない

>>154
その駐屯地内部限りでの「訓練」であれば上官の判断で指示できるらしい。
逆にそれ以上は絶対にできないとも。神戸の時は「出動」したがる部下を、
その上官が泣いて止めていたという話もある。

>154
そうゆうことになったら、
自衛隊の存続よりも国そのものの存続を考え直した方がいいな。
神戸みたいなこと（当時の与党の姿勢）は、もう勘弁してﾎｽｨ。

>156
けど、その地元での選挙では
相変らず当時与党だった見殺し政党系候補者が
強いんじゃなかったっけ？

自衛隊派遣要請は知事が出してそれに応じる形なんじゃ？
当時の災害派遣って。

>158
当時でも国会側で動かせたし、そもそも
兵庫県の知事は当時の与党とツーカーの仲だった

情報はきちんと市民に伝える。

いいかげんな敗因分析をしないこと。

負け戦に参加した将兵を（敗戦を隠蔽するために）隔離しない。

162はノモンハン、インパールは特にヒドかったなぁ。沈没した武蔵の乗員もそんな目に。

>>161
逆にアメリカの戦後の日本分析は見事だと思うよ。個々の兵器についても
評価を出しているでしょ。

>>164
例えば？どの本を参考にしてる？

戦争中の日本を分析したって

「　馬　鹿　か　こ　い　つ　ら　？　」

以上の結果は得られないから、無駄だったていう評価な。

>>140
＞危機管理能力が無い人間がトップだと、下のシステムが
＞どれだけ洗練されていても無駄。

ジーコ大将に見殺しにされた　中村　中田　宮本　川口

>>164
>評価を出しているでしょ。
散々な評価だけどね

期待を裏切り続ける柳沢。
あれではどんな優秀な指揮官でもどうしようもない。
ダエイを切れないイラン、柳沢を切れない日本、厳しいね。

>>168
さんざんな評価とは言っても、勝ったからといって一顧だにしない姿勢からは
評価そのものが出てこないでしょ。
向こうは勝った理由というのも研究していると思う。日本は日清日露戦争からなにを
導き出したのだろう。

直接関係は無いかもしれんが
事実上の公刊戦史を長い間絶版にしない事

>>166、戦争中の日本を分析したって「馬鹿かこいつら？」
　　　 以上の結果は得られないから、無駄だったていう評価な。

そんな結論しか出せないのが「いいかげんな敗因分析」の例なんだよ。

>>171 同感。次の世代は戦争の記憶のない日本人だろうな。
ところで、今のマスゴミも反省せよ。弱くて楽勝のはずの相手に
3対1で敗北だよ。敵を舐めた当然の結果だぜ。
昔にも同じ敗北例が多数あるのにな・・。

韓国軍と自衛隊が戦争やったら負けるな　この戦中と全く変わらない日本人の体質なら

装備や戦力なら間違いなく日本のほうが上なんだけどね

日本側が装備で勝ってる戦争ってなかなかないもんな。
昔は97式で中国追い回すことができても
いまは中国は核持ってるし。

日本人は、本質的に頭が悪い。
外国人と仕事した事ある奴なら知ってるだろうが、
上司の顔色を伺う性質は欧米人の方が凄い。
欧米の方がよっぽど村社会だよ(笑)
ただ、欧米人は記憶力と適応力が良い。あと、意外に根気ある。
日本人は意外にﾁ-ﾑﾜ-ｸ無い。

同じ兵器で何年も勝てるほど戦争は甘くない。

>>166
日露戦争中のロシアを分析して


「　馬　鹿　か　こ　い　つ　ら　？　」


以上の結果を得られなかったから、太平洋戦争でボロ負けしたんだが。

>155
>逆にそれ以上は絶対にできないとも。神戸の時は「出動」したがる部下を、
>その上官が泣いて止めていたという話もある。

　その辺の話とか、そもそも自衛隊出動関係の当時のいきさつとかは、どの程度
ちゃんとオープンになっているのかな？
　前にも、「阪神・淡路の時にRF-4は出動できなかった」といったデマを飛ばし
ていた連中がいたしね。

日本の場合、指揮艦はトルシェみたいなタイプの方があうのかもしれんね。

１９３５年のコミンテルン第７回大会で、スターリンは「人民戦線戦術」を採択し、
各国の特殊性を十分に踏まえ、「合法的場面の活用」戦術（できるだけ合法面に食い込んで、資本主義体制を内部から崩壊させていくこと）に転換した。
　これ以降、コミンテルンは、「天皇制打倒」というスローガンを掲げることは一切やめて、「天皇を戴いた強力な社会主義」路線に転換した。
　このあと近衛内閣が登場し、軍国主義が本格化していった。
　つまり、「軍国主義の本質」＝「天皇を戴いた強力な社会主義」ということ。
　この軸でもって太平洋戦争史を眺めると、おどろくほど簡単に謎が解けてくる。

　この第７回コミンテルン大会で、スターリンはこういう演説をしている。
その後の歴史は、まさにこのとおりになった。
「ドイツと日本を暴走させよ！…日本の鉾先は蒋介石の中国へ向けさせよ。
…最終的には米国を参戦させてたちはだからせよ。日・独の敗北は必至である。
…疲弊した日・独両国をそっくり共産主義陣営にいただくのだ」

>>180
日本人バカ国民には嫌われて総スカン喰らうタイプだけどね

長島やジーコみたいな無能が大好きなバカ国民

>>178
人のせいにするなよｗ

「バカっ」って言う奴がバカ。

>>184
ハイハイ　大馬鹿野郎ですよ
以前からジーコは無能　って連呼して　他のサッカーファン達に非国民だの何だの罵倒されてました

やっとわかったかあのバカども

まぁ、現場上がり&叩上げ至上主義は日本だけでは無いよ。アメリカも結構そんな感じだそうだ。

>186
ドイツとかも傾向としてはそんなとこあるよな

サッカーはそうかしらんが、他は・・・

前の戦争でもマスコミは都合の良い事ばかり言ってたんだよな。
騙されてドイツに応援に逝ったヤシたちも可哀想。立場ないじゃん・・。
戦時中なら「おまいらの気合いが足りないから・・」とか言われたんだろうな。

精神力で解決できるものなぞなにもない。科学と物理が全て。
なにが進め一億火の玉だ。進め一億火の車だったじゃないか。

>189
まぁ実際のところ開戦煽ったのもマスコミだし

次はクロアチアとブラヂルだよぉ・・。
ボコボコにされるヨカソが・・。

>>190
精神力っていうか士気は重要だろ

今回はマスコミが蛮勇を煽った。

>>193
士気は否定しないけどね。それ以上に戦略・兵器の差でしょ。

マスコミが煽ったと言うけどその前に情報統制なかったか？

勝てば神、負ければ無能、ジーコも大変だよ。

南の島で戦死すると暑くてすぐ死体が腐ってしまうのでマスクが必要。

戦争する、しないは売られた側の国には選択肢が無い事。
経済制裁と禁輸、座して死を待つか戦うかまで追い込まれる。
ドイツも、日本も、イラクもそうだった。

>>199
はぁ？

座しても死なん。
屈辱のみ。

>>200 「ha?????」じゃねーよぉ。。。
無知にもほどがある罠。

ハルノートを日本側が呑んでも国のメンツはまるつぶれだろうが外交をうまくやって
政治経済の「実」をとればそんなに悪い選択だとは思わないけどなぁ。

>>203
そう思う。明治百年というが、百年ぽっちの成果なんざまた取り戻せるだろうに。

>>203　あれは滅茶苦茶な話だよ。あんな話を飲んだら
国民は政府を許さなかった。
あんな話を飲んでたら、国も軍も世界の笑い者にされていた。
その後に対日全面石油禁輸。
船も飛行機も工場も動かない所に攻め込まれたらどうなるよ？。

だれも平和の大事さは解っている。
しかし、日本が戦争をしてなかったらどうなっていたか
だれも語らないのが不思議。好きで戦争をするﾔﾂはいない。

軍事板FAQ

【珍説】　ハル・ノートは，開戦を望んでいたアメリカが，わざと無理難題をふっかけた???

http://mltr.e-city.tv/faq08h.html#ハル・ノート

まあ、満州事変あたりから国際協調路線を踏み外し、ハルノートに至ったのだから受け入れは難しいな。
国民よりも陸軍が受け入れるのが果てしなく難しそうだ。
国民は最悪でも暴動、焼き討ちだが、陸軍なら最低でも反乱でクーデターの敷居も低そう。

軍事板FAQ なんてのを印籠みたいに出してくる馬鹿が多すぎる。
次はWIKIか？

欧米と同じ路線を目指した日本は、
「友色人種の癖に出しゃばりやがって！」という
白人のネタミで戦争に追い込まれた・・。

というのが定説。スットン調査団やハルノートなんて
「夕食人の癖に白人的な日本人憎し！」だからな。

>>208
いいかげん結論の出た話を蒸し返して同じ話延々続けるのが面倒なだけでしょ。
何事につけて過去に学ぶ姿勢が全くないってのは特定の政治思想を持つ人々の特性ですか？

＞ハルノートを日本側が呑んでも

あれは日本側の返答如何に関わらずアメリカは対日参戦の予定だったから、
撤退したところで更なる無理難題を吹っかけられるだけ。

http://www.abysshr.com/san/san_bk02.html
「真珠湾の真実」（著者：ロバート・Ｂ．
スティネット 出版社：文芸春秋 価格： 2,000円）

上の著作を何とか否定しようと躍起になる人がいるのだが、
トンデモと笑ってすませられるものではないことは確か。

＞日本軍の暗号が開戦前に既に解読されていたこと。

これが嘘だとすれば、日本海軍の暗号技術は世界一ということになる。
自分はそこまで皇国の技術水準を高く評価するつもりはないから。

>>210　同感。だれでも戦争反対は言える。
しっかり反省して過ちを繰り返させない事が大事！

戦争に負けた途端に「ギブミーチョコレート」を叫ぶような
国民はそもそも戦争をやるべきではない。

>>211　だろうね・・。日本政府が、どんなに恥を忍んで
耐えても戦争は避けられなかっただろうな。

罪がないのに10年間イジメられて、最後は潰されてしまった
「イ○苦」なんか同情するよ。半世紀前の日本は
ハルノートをのんでも無限地獄が待っていた。

>>206
ハルノートの対象は満州国を含むと解釈してしまったのか・・・。
国家は独立を宣言した段階で主権を有するから、日米間に満州国は入らないとは
考えなかったのか・・・。

>>215　それは違うと思う。
日本の建国した満州国なんか目の敵だったんだもんな。

日本も猛反省が必要だが、問題の根元は
欧米の暴力による東亜支配や有色人種蔑視。
確実に言えるのは、前の戦争がなければ中国は米国の支配下。

だいたいハリマンの提案も満州特殊権益もトラウトマン工作も自分から蹴っといて
ハル・ノート出てから「避けられなかった」とか言い出すお涙頂戴が通じると思ってんのかね
この連中は。

本質は支那から撤兵するか否かの交渉ではなくて、
単に無理難題を吹っかけて挑発してるだけってこと。

http://www.abysshr.com/san/san_bk02.html
「真珠湾の真実」（著者：ロバート・Ｂ．
スティネット 出版社：文芸春秋 価格： 2,000円）

これをしっかり隅々まで読めって。ホワイトハウスの目的は、
ただ日本を挑発して参戦させることであって外交交渉ではない。
この本で証明された史実をもとに、「ホワイトハウスはもとより
一貫して挑発姿勢を続けており、交渉の意図はなかった」という
認識を持つことが大切。

「パーブルコード」「マジック」「ウィンドメッセージ」とか知らないんだ・・・・。

ハルノートこそ「事実上の宣戦布告」と思われ。

ハルノートに近いものをアメリカに突きつけるとしたら
メキシコにテキサス・カリフォルニアを返し、
グァム、ハワイから陸海空軍を撤退させたら
俺が7割近くを握っている戦略物資を売ってやってもいいか
検討してやるみたいなもんだろ。

>>219　知らなくて申し訳ない。詳細をご教授願う。

でも、「パーブルコード」「マジック」「ウィンドメッセージ」って
名前からして「後付け作文」の臭さがするんだが。

とりあえず酷使様が太平洋戦争から何の教訓も得てないのはよくわかったｗ

>>223
どんな教訓を得れば酷使様から卒業できるんですかｗ

そりゃま、悪いのは相手だもん、ボク悪くないもん！
つーガキみたいな言いぐさから抜け出すことじゃね？
はやいとこ勝てない相手に喧嘩売られないように立ち回るくらいの知恵はつけような。

>>225
アメリカ様に全てお任せすれば残飯くらいはくれるはずだ
事大主義者だったのか・・・

よくわかんねー思考回路だな。
従属と敵対以外の人間関係構築できんタイプか？

国家間の関係は損得で行うもの

日本と対等な国がどこだとおもってんだろｗ

>>228
そーゆーこった。
わざわざケンカの口実与え続けて最後はスッテンテンにされるよか
マシな手はいくらもあるわなｗ

↑　逃げようがないだろ。石油は完全に禁輸だもんな。

>>228　>>230
具体的な対案も提示せずに、俺なら東条・山本より
上手くやれたなんて話す人間は信用出来ないのよ。

>>232
>>217

　アメリカ側は真珠湾攻撃前には日本の海軍暗号を破ることができ
なかったという説に対しても、《スティネットは昨年５月に初めて
公開された４千点以上の諜報通信関連の記録文書のなかから、
新資料を提示している。フィリピン、コレヒドール島の無線監視局
ＣＡＳＴの局長、ジョン・Ｍ・リートワイラーはワシントンの海軍省
に宛てた４１年１１月１６日付の書簡で、まったく新しい暗号解読
システムを発見したことともに、こう報告した。「われわれは二名の
翻訳係を多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」
http://www.joy.hi-ho.ne.jp/byakuya/290.htm

>>233
それで両国の世論が納得できるのかね？

>>235
なるほど、ポーツマス条約や三国干渉は
国内世論の全面的賛成の中で受け入れられたわけだな。

国際連盟脱退の時点で終わってるだろ…
酷使様の考えることは分からん。

>>236
日本と相手国の国力を相対化できて
国内世論を抑えきれる人物が昭和天皇も含め
いなかったことを問題にしてるんだが・・・・

？？237
ソ連様はぁと

謎のターンも、新型戦闘機の性能も
扶桑や山城の最後も謎のままで
歴史の闇に消えて行くんだろうな・・。

>>238
つまり日本とその指導層が阿呆だったという結論でいいのか？
別に異論はないがな。

>>240
いや、その結論では異論ありまくりなんだ・・・。

ベスト&ブライテストの失敗だからな・・

日本が外交戦略間違ったのは分かってんの？
今いる酷使様は。

>>241
何が言いたいのかはっきりしろよｗ
「人材がいなかった」ならそりゃ無能ぞろいだったってことだし
「失敗」したなら結果として無能だったってこったろ。

まあ、今日はここいらで「お開き」にしようや。
真面目な人間同士の喧嘩は辛いからな・・。

やりたくないから戦争しない、戦争反対
言うのは勝手だがそんなワガママ通るはずもない。

一般的にいって
戦争をやりたい国と戦争をやりたく無い国があって
双方の外交能力が、互角なら戦争が起きてしまうからなぁ

ユダヤ人には気を付けろということ。

>>245
わがままってなんじゃそりゃ。

うん。わかるような、わからないような・・。
どっちかと言うと全くわからん。

役人やセクトは信じないというのが教訓。
縦割りは、いまや、反日人士のもの。
日本が縦割りで負けたのは口惜しいけどね。

体制の言うことは徹底的に疑いを持つ。

最初からアメリカ占領を目的とすべきだったな。それをしなかった時点でおそまつ。

電波

釣られてますよ
ageてるやん

天狗の鼻をちょん切るのは如何なる場合でも正当化される。
権力者の面子を言論により丸つぶしにするのは絶対的に正。

>>252
どこでもいいからアメリカ旅行してきな。
で、もういっぺん自分の書いたことを復唱するんだ。

>>255
で、こういう香具師が自分の面子を潰されると辻〜んみたいに
暴れるから、周りは巻き込まれないように注意しよう。

>>256
中国人をアメリカに移住させれば良いだろ。お前は馬鹿ですか？

アメリカが洗濯屋だらけになってしまうではないか！

>>257
でも実際に権力に立ち向かえるのもそうそういないんだけどね。郵政民営化であれほど
地方切り捨てになるといわれたのに国民は小泉を支持した。で今になって郵政公社が
統合案を発表すればぶうぶう文句をいう。この国の体質はなかなかかわらんのじゃないかね。

鎖国300年も続けて、開国から１００年ぽっちで何が「国の面子」だﾎﾞﾝｸﾗ…。

新参者（国家としてガキ）なんだよ「国際社会」の！
もっと、謙虚であるべきだったな。

叩かれたり、しばかれたりして当然だ、ガキはそうやって鍛えられるもんだ。

もういっその事、ずっと引篭もって鎖国してりゃよかったんでねぇ？
そうすりゃ鎖国400年の歴史とか評価されてたかもよ

黒船来航直後に占領されて終わり

＞黒船来航
一部の藩が鼻息荒く申していたとおり
それこそ本土決戦で撃退でつよ

薩英戦争が江戸で行われてたら終わり


>1
ワールドッカップのときの様子で
当時も今もマスゴミの腐れっぷりが変わってないことがわかった

>>265
おまけに敗戦や敗戦に近いドロー後の記者の質問の「擁護色」の強さといったら･･･


中田(英)は偉いよ。そんなお為ごかしの質問を
さらりと「-2ポイント」だと言った。中田がミッドウェイ開戦時に居れば・・・

>>266
中田（英）がミッドウェイにいた海軍だったら
空母に乗ってて　艦もろとも沈んでたんだろうな

そりゃそうだｗ

山口多聞と同じ運命だったと思う。

いい人ほど早く死ぬ

戦争があっても無くてもいつもそうだ

戦争は金の無駄。

柳沢は使えない

よくわからんが、教育システム、法律システムは、
英米に完全に負けたと言うこと

>>272
ﾜﾛｽ

>>272
柳沢は大活躍してただろ



他がひどすぎたから

何万人も部下を殺した牟田口が遺族に命を狙われなかったこと。

>>276
しかもそのあと牟田口は中華レストランは「ジンギスカンハウス」を経営したりすごいやつだよ

乃木大将「２０３高地で未来ある若者である　たくさんの将兵を死なせてしまったので　自害していいですか？」
明治陛下「ダメ」

>>278
それって小説の話とかじゃねーの？

乃木大将「203高地で未来ある若者をたくさん死なせてしまって、遺族が煩くて夜も寝られないから助けてよ」
明治天皇「いやなこった」

>>280
ソースは？

>>278も>>280も嘘臭いな

>>281
今どきの日本人が信じられないのは仕方ないね。
でも本当、そんな時代もあったんだよ。
乃木大将は真っ先に自分の息子たちを全員激戦地に送って死なせた。
今なら身内を真っ先に逃すのが普通の感覚だろうね。

国士厨は食いつきが良くてﾜﾛｽ

と、アンチ国士厨が喜んでおります。

アンチ国士厨とはいったい

大改革には壊滅的敗北が必須ってことを日本は学んだのではないのでしょうか？

>>285
厨を苦々しく思うという、ごく普通の感覚を持った人のこと

>>282
水師営の会見にもそのくだりはあるね。当時の国民の琴線に触れるものがあったのだろう。

>>280
いやなこったじゃ　明治天皇が死んだの知って自殺したのにつながらないじゃん


満州は日本の生命線をモットーにしてリットン調査団に断罪されて世界を敵に回した日本

竹島は日本の生命線とか言って竹島に自衛隊襲撃奪還やって
国連査察団に断罪されて世界を敵に回さないといいけど
（嫌韓厨のフリした工作員が　竹島は日本の領土なんだから武力奪還するべきだとか言ってるから危ないよな）

http://ex13.2ch.net/test/read.cgi/gline/1147061966/l50
我々調査団は、日本側から「満州は日本の生命線である」と繰り返し言われてきた。
そして、日本は日露戦争において２年間の戦いを繰り広げ、幾十万もの命を犠牲にし、
莫大な費用を費やして満州での権益を手に入れたと言う。
日本独自の問題に、外国が干渉することは非常に微妙な問題であるとも言われた。

我々はこれらのことは全て承知の上である。
しかし、日本の外相に言いたいのは、世界がもっと大きな犠牲を払い、
守り続けてきた秩序があるということだ。
国際連盟によって作られたこの秩序こそ、現代文明における生命線なのである。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――リットンの意見書より

>>289-290
ブロック経済しておいてこの言い草はなぁ。
リットンのいってたように形だけ満州を返還するｗ？

幾度となく繰り返し言われてきたことだが、ハルノートを突きつけられて
なお日本がシカトを決め込んでたらどうなってたのだろうねぇ？
なにが言いたいかというと、もっと対外的な交渉の場で図々しさがあった
ほうが良かったのではないかと。
今の外務省をみてたら尚更そう思う。

どっかの前線で馬鹿が挑発にのるか
ガマンしててもベトナムみたいにでっち上げられて開戦

今度は、軍部幹部の親戚の会社のアンテナより、八木アンテナを使おう〜W

戦争に勝つには敵の正面装備をたたくことではなく
敵の生産要素をたたくことである。

powを沈めた後即効で942にインド上陸を成功させれば
アフリカの英軍は窮地？？？
インドを独立させていれば日本は勝てた・・・かな？

>>295
【日本に】太平洋戦争の盲点4【光明は】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148051981/

嫌と言うほど論議されてるテーマ。
結局のところ輸送力の欠如とかの問題で否定されてますな。

>>295
東海村に原発があるのはそのためかｗ？

>>293
通州事件

が何さ？

>>299
ｸｽｸｽ＾＾

>>300
っぷｗ

>>301　どははははは！！！

>>302
ニヤニヤｗ

>>303
ぷげらっちょｗ

>>304
ひゃひゃｗ

リットンとかは米が仕掛けた言いがかりなんでどう譲歩しても要求がエスカレートしていくだけ。
アメリカに満洲の分け前を差し出さなかった時点で日本はアウト。
つーか日本は軍事力が強力になりすぎて世界の警戒心を煽ってしまった。
当時の帝国日本陸海軍と比べたらイランの核や北のテポドンなんて可愛いもんだよ。
第一次大戦では連合国側でドイツと戦った日本が第二次大戦では枢軸国側に追いやられた。

いろんな本でも書かれているが、
「日本人は有色人種のクセに白人と同じ事をしやがって！」という嫉妬で
どうあっても戦争に追い込むつもりだった。どんな譲歩をしてもダメだったはず。
昔も今も米国のケンカのふっかけかたは変わらないな。

まず、近所に悪口を広める。次にテーブルの下でつねる蹴る。
ついに相手が怒ったら正当防衛で殴り殺す。
有色人種の日本は殴り殺されてしまいましたとさ。

無自覚のレイシストによる陰謀論には飽き飽きです

>>307
相手の狙い通りに動いてやるなんて、日本人は相当の馬鹿だったんだね。

外交が差別意識ややっかみ程度のレベルで動いてるなら
世界平和なんかすぐ目の前って気がしてきたよ!!

最後に全面石油禁輸までされたんじゃな・・。
兵器や工場が動けなくなる前に仕掛けなければ
まさに終わりだったのでは。

勝つ見込みが無いのに仕掛けた。
まさに終わりではなく、すでに終わっていたと考えるべきだろう。

何度も言われているが、仕掛けてなければ
日本は無いと思われ・・。

＞どうあっても戦争に追い込むつもりだった。どんな譲歩をしてもダメだったはず。

いじめられっこの論理だな。

仕掛けていなければ、日本は無いと言うのはあまりにも短絡的。
だが、仕掛けていなければ、全てが丸く収まると考えるのも短絡的。

じゃあ、どうするのがベストだろう？

開戦するのがワースト

これは確定

>>316
そうか。
開戦しないためにはどうすればいい？

つ「臥薪嘗胆」

『勝兵はまず勝ちて後に戦いを求め、敗兵はまず戦いて後に勝ちを求む』

開戦するしないでなく、そのような状況に追込まれないようにする戦い（外交戦）で
すでに負けが確定していた。

>>316
海軍と陸軍で利害調整が難しかった以上に、日本国内の政財界勢力の利害調整は
難しかったわけで、特定の誰かがワリを食うことになる外交譲歩を重ねることは困難。
開戦しないという選択肢は机上の空論でしかない。

不利だから戦わないという選択が簡単にできるのなら、歴史上の戦闘の大半は発生
していないのでは？

>特定の誰かがワリを食うことになる外交譲歩を重ねることは困難
まあ後知恵で考えりゃ譲歩でも何でもして軍部にクーデターでも起こさせておいてから
戦争に突入してれば、ドイツがナチス切ったように日本も軍部と天皇切り捨てて
戦後処理が楽になったんじゃないかと思うねｗ
大陸だの半島だのに未だにぎゃあぎゃあ嘴突っ込まれずに済んだんじゃねえかと。

>>320
どっちにしろ、
中国は共産党政権維持のために反日教育を行うだろうから、
ギゃーギャー言うんじゃねー？

その「譲歩でも何でもして軍部にクーデター」を実現するためにも
財閥なり政治家なりの利害調整が必要なんじゃないか？

後知恵というなら、ハルノートでキレずにねばり強く交渉を続け、
アメリカ国内の穏健派に働きかけ、米中の利害を分断させるような譲歩を
主体にするとか。
どうせ切り捨てるならドイツを切り捨てるとか。

とはいえ、日本は大義名分である「白人支配体制の打倒」を果たし、
国体を維持し、さらに戦後に至っては列強の地位を回復できたわけだ。
もし満州を維持していたとしても、現代までの流れから考えれば独立させ
ざるを得なかったろうし。


それよりキミ達、忘れてないか？
戦争に負けてなかったら、朝鮮人は一等国民のままなんだぞ！
オレは本当に思う。戦争に負けて良かったと。

>>322
電波乙

>>319
>不利だから戦わないという選択が簡単にできるのなら、歴史上の戦闘の大半は発生
>していないのでは？

不利だから戦わないという理性的な選択をしたおかげで、歴史上の戦闘がこの程度
の数ですんだとも言える訳で。

＞319
＞難しかったわけで、特定の誰かがワリを食うことになる外交譲歩を重ねることは困難。
＞開戦しないという選択肢は机上の空論でしかない。


内部の事情が対外政策よりも重要になっている点でダメダメ過ぎ。
社内での力関係が市場予測よりも大事になっている会社みたいなもんで、つぶれるのは当然だな

＞322
＞とはいえ、日本は大義名分である「白人支配体制の打倒」を果たし、

オナニー乙

やっぱ昔でも今でも戦争に訴える右翼は駄目だ…

会社は利害目的が一致しているのが建前の組織だが、国家はそうじゃない。
戦闘行動が兵站に制約されるのと同様、政治外交は政財界の利害関係と、
その調整システムに制約される。
この点を無視して「開戦しない」という政策の有効性を語っても、
「大和１００隻あれば勝てるぞ」と同じくらい意味がない。

軍事は外交の一部、外交は政治の一部、政治は経済の一部。
軍事的勝利を得ることと同様、経済の利害調整も難しいということ。

難しいから失敗してもﾓｰﾏﾝﾀｲというわけですね？
誰にも責任はないというわけですね？

20世紀に、海の東向こうに超大国が出現し始め、
そことの付き合いをしくじってとんでもないことに。
21世紀に、海の西向こうに超大国が出現し始め・・

日本が植民地になるより死を選んだ事が植民地時代を終わらせたという歴史認識は?

>>331
は？　そんなもん、教訓にも何にもなっとりゃせんがな。
それ絡みで言うならば、
東南アジアのナショナリスト達の政治感覚に学べ。

死んで何を残したかだよ。
生き意地汚くぶざまに生き残ってどうなる。

>>333
もっと勉強しろよ。
それで特に何か言いたいのなら、東南アジアとインドの政治史をみっちりとな。
日本のやって来たことのほとんどが、結果オーライに過ぎないことがよくわかるから。
つか、分かんなきゃ目が節穴だぞ。

所詮歴史なんて結果オーライ

>>333
すげーな、昭和天皇をここまで誹謗するヤツもめずらしいぞ。

＞331
つ「自慰史観」

「自慰史観」というのは、

小さいうちにある程度の将来性を見込まれながら、
学生生活の途中か社会人になってまもなくの時点で
挫折してしまった人間にとっては、シンクロするんだろうな。

「俺はみんなのために頑張ったけど、悪どい奴にはめられた」

しかし、みんなというのは自分以下の奴を周囲に集めていただけで、
自分より優れた人たちとの付き合いがうまくできない劣等感の固まり。

小中学校とクラスの最下層グループとか完全孤立系で過ごして、
高校や大学でデビューして自分がトップのグループを持とうとして
傘下におさめたつもりだった奴とか周囲の実力者に疎まれた奴だな。

>>331
日本よりもソ連やアメリカや
ドイツ第三帝国のほうが植民地時代を終わらせるのに役立った。

>>333
人間なんて死んだらあっという間に忘れ去られる。泥水すすっても生き延びた方が勝ち。

醜く生きるなら美しく死ぬ！

結構な話だが一人でやってくれ
他人を巻き込むな

少なくとも戦争するなら統合作戦本部くらい作らんと。
陸海軍が戦争状態のまま第三国と戦争をはじめても…

油が潤沢にあろうがくず鉄か潤沢にあろうが
当時の陸海軍対立状態では100戦100敗。
今動かなければ負けるなんていう以前に負けている。

開戦そのものが全く無意味。

少なくとも英仏蘭は植民地を放棄するなんて気はさらさらなかった。

ソ連は、自分のイデオロギーを守る為に敵である帝国主義列強が
植民地を抱えていることを望んでいた。

アメリカぐらいだろ。植民地を辞めようなんて言い出した酔狂は。

>>344
植民地でなく、ただの弱小国で自由主義経済体制ならば、
骨の髄まで絞り取れますもんね。
中南米やフィリピンでアメリカがそのことを証明してますからね。
英仏蘭もそのことに気づきかかっていたんで、
何がどうあれ1950年代にはやはり独立ラッシュになってたでしょうなあ。

>>340
人と動物との違いを考えてみよう。

【沖縄】「日本軍の住民虐殺を否定するなど沖縄戦そのものへの挑戦」　沖縄平和ネットワーク主催
「集団自決」裁判学習会
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1151663246/l50

75 ：名無しさん＠６周年：2006/06/30(金) 20:06:52 ID:z9oaBcVX0
サヨクが果たしてあの当時に住民としていたらどうだったろう。
「東京大空襲で一般住民が10万人ころされたけど、
　僕達は降伏すれば許してくれるに決まってる！」

と思うお花畑な住民がどれだけいただろうか。

78 ：名無しさん＠６周年：2006/06/30(金) 20:11:53 ID:PZjPstSd0
>>75
情報がまず入らんよ。


79 ：名無しさん＠６周年：2006/06/30(金) 20:13:29 ID:z9oaBcVX0
>>78
新聞とか電報で入るだろ。

85 ：79：2006/06/30(金) 20:17:25 ID:z9oaBcVX0
あーすまん、アカ日は東京大空襲の被害をまるで報道してないな。
当時からアカ日はアカ日か。

>>345
　　　　　　　/ﾞヽ 　　　＿＿　　　　 ,...
　　　　　　　!;:..ヽ＼　｜● | 　　,／'.,:|
　　　　　　　';:,:..ミシ"''|r;;;;;┘;;''ぐ/.:. .;|
　　　　　　　,}.:''~::;:;:;;;;｣l;;;;;_;;;;:,;::ヾ､;.;.:.ﾐ
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　 /　　　　 |｀二^>　 ｌ.　　|　 |　＜＿_,|　　|
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＿＿＿＿＿__l　　　　　　 -ヾ￣　　l／　　 　 　　 　l|　　 　　　 |＿＿_|

やんねーよ。クソして早く寝ろ。

イギリスが植民地を失ったのは日本よりもドイツのせい。
バトルオブブリテンの時点で英国財政は戦費により破綻確実となっていた。
チャーチルだけが理解していなかったが、対ドイツ戦のせいでシンガポールもインドも財政的に維持不可能となっていた。

英国において、インド維持に関係ない植民地を放棄しようという動きは19世紀からあった。

フランスはインドシナ、オランダはインドネシアに固執したが、利益のためというより伝統や威信やナショナリズムのため。
とりわけオランダのジャワ支配は350年に及んだので執着もひとしおだったが、優勢に進めていた再植民地化戦争はアメリカに梯子を外されて頓挫する。

2chではインドネシア独立戦争に加わった元日本兵（彼らは反逆・脱走兵扱い）は有名だけど、
独立ゲリラ・ペタ（インドネシア軍の母体）に虐殺された、日本の捕虜・民間人のことは全然知られてないね

>>351
>独立ゲリラ・ペタ（インドネシア軍の母体）に虐殺された、日本の捕虜・民間人
ソースは？と聞いてネット上のものを示せなかったら
信じない人は多いだろうな…

ゲリラは正規軍じゃないからハーグ陸戦条約を守る意志も知識も無かったろう。

現在の日本の生命線を考えれば「アメリカのポチ」呼ばわりしている人々が如何に浅薄な思想の持ち主か分かるだろう。

>>354
日本語でおｋ

貧乏は敵、枢軸国はつまるところ此れで負けた。

>>356
しかし貧乏でなければ、そもそも戦争行動に出ていない。

>>357
そうか？
儲かるなら金持ち国家でも戦争行動するだろ

>>358
当時の状況では｢儲かるなら金持ち国家でも戦争行動に出る」
と言う形にはならんな。

1.隣国に援助する国家は必ず滅ぶ（古代ギリシャ）格言の確認

（朝鮮併合から朝鮮半島に投じた金額は総額16兆円（時価換算）に及び
朝鮮を最低国から近代国へと発展させたが、得られたものは、民族的恨みとミサイルの照準
国民の拉致、朝鮮亡命者64万への年間2兆6千億の援助負担（社会保障費の50％）だけである

財政の60％以上がこれら戦費と投資に費やされ、国民の暮らしは苦しかった

2.経済実力が10倍違う相手と戦争してはならない

3.バクチで戦争してはならない
（ドイツのソ連勝利が大東亜共栄権成立の大前提であり、かつ米英が嫌戦で和睦するはずだった）

4.情報戦の重要性
1.朝日新聞の赤記者の裏切り（ゾルゲ事件）で満鉄からわが国の経済情報が漏れた
石油あと3年等、これがソ連に利用され、米英の徹底抗戦、和睦不可の原動力となった。

2.レーダー、ソナー、新兵器の開発は和睦を前提に先送りされた
（少ない財政は局地戦闘機へと全力投球）

ミッドウェイで正規空母3隻やられた時点で、作戦を中止し帰還したならば
飛龍と山口司令は後の戦いに参加できたのにな。
瑞鶴、翔鶴、飛龍で組ませて

>>360
朝鮮経営が損得勘定からは失敗だというのは一次大戦後の頃から言われていたしな。
国際連盟発足あたりに名目だけでも独立させておけばよかったのかもしれん。

朝鮮経営を黒字にする方法ってある？
台湾はトントンに近いからまだしもだが。

植民地なんてどこも儲からんだろう。
他国は貿易で搾取するのが一番！！

>>362

民度が低すぎて無理、朝鮮帝国は各国の支持を得られず、独立できなかった
財政にルーズで各国への借金を肩代わりしたのも日本帝国
伊藤博文も併合に大反対していたらしい（笑）


戦後のシナリオで朝鮮を東洋のスイスとし、永世中立国とする案があった

それはスターリンの世界制覇の野望で砕かれ、朝鮮赤化のための傀儡金と
戦闘国家朝鮮民主主義人民共和国による、朝鮮戦争のためだ
人口の20％を失い、日本帝国が築いた膨大なアセットが失われた。

朝鮮がなぜ発展しなかったかは外的要因が多いが自業自得とも言えるわけである。

余談であるが、元寇も朝鮮官僚による日本征服のたくらみである。台風で沈んだ軍船は
全て朝鮮で建造された。

かれらの歴史教育はウソとペテンで構成されている。むしろ日本人が朝鮮に恨みを持つべきと言える
だけのことを何度もしている訳だろうが（失笑）

＞364

＞＞植民地なんてどこも儲からんだろう。

いや、白人植民地並みの過酷さで経営すれば儲かるのだが
（欧米人の植民地政策は鬼畜の所業だった訳だが（苦笑））
何も無い朝鮮を日本並み以上の扱いで発展させた。
彼らは日本に感謝もせず恨みを持つ卑しい民族と言える訳だろうが
（欧米の植民地経営と日本の植民地経営を比較すると人道的なのは日本だろうが）

>>366
つまり現実をまともに認識していなかった当時の大日本帝国執政府は阿呆でＦＡ？

強い国にはかなわない。多少不利な条件でもよいから仲良くする事だ。
戦後のジリ貧からバブル全盛期までの高度経済成長がそれを証明している。

＞＞367

豚は太らせて食う。

太る前に第二次大戦が起こった訳で、欧米に都合がよかった訳だろうか（失笑）
つまりアホという訳では無いのだが（苦笑）

朝鮮併合前の朝鮮は極貧の中にあり、乞食と糞尿以外何も無い状態

ＮＨＫのアニメにだまさてはいけない。

日本統治で平均寿命は38から55歳に伸び、農業生産高は3倍
北朝鮮には東洋最大の工業コンビナートとダムが完成し、もうかり始める
そのときに1938年を迎えてしまった訳だが（苦笑）

朝鮮人は日本と西洋の植民地経営を歴史的に比較して日本を評価した方が
いいと思う訳だがどうだろうか？

まあ、そういう訳で朝鮮人が外国人に馬鹿にされている訳だが

（朝鮮系の売春組織が米欧にあり、たちが悪いのもある訳だが
日本人は外国でよく朝鮮人と間違えられて迷惑だが）

そもそも、日本の朝鮮統治は儲けるためのものではなく、
国防上のもの。

欧米の植民地にしてもたいていは赤字経営。
ポルトガルやベルギーみたいなインフラ整備や
現地エリート育成を殆どやらなかった国は結構吸い上げてた。
それでも治安維持でかなりの出費はあるが。

フランスとか英国は一部以外はどうでもいい土地ばっかり
早くも19世紀末には持ち出しばかりで威信以外に貢献しないという議論が出てる。

植民地は儲からない。
たいてい、威信や無主の地を世界から無くすためにしかならない。

>>370
かけた金の額ならイギリスなんかのほうが、はるかに多い

カルカッタ
ttp://www.kolkataweb.com/picture/picdisplay.php?id=204
ttp://www.kolkataweb.com/picture/picdisplay.php?id=214

>>370
＞
＞ 日本統治で平均寿命は38から55歳に伸び、

ちょっと聞きたいんだけど、これのソースどこ？

>>353
そもそも、守るメリットもない

>>369
なんか前の言説とあってないよ。
論理矛盾を引きをしてます。

太平洋戦争以前に根絶やしにすべき民族がお隣にいたこと

ふとお隣のダメさ加減を考えると清やロシアの勢力化で良かったのではないかと思うな。
何しろ歴史上、隣の半島に手を出した国は皆、国が崩壊している。
清やロシアに渡しておけば変に文明人の仲間入りしようなんてやつらも思わなかっただろうに。
日本人が下手にインフラ整備なんかをしてしまったばかりに未だに寄生していやがる。

>>374
検索したが、

＞日本の統治により朝鮮は多くの発展を成し遂げた。30年余りの間に一千万人
＞足らずの人口が二千五百万人に増え、平均寿命は24歳から45歳に伸び、未開
＞の農業社会だった朝鮮は短期間に近代的な資本主義社会に変貌した。日本本土
＞からは優秀な教師が赴任し朝鮮人を教育し、年毎に日本政府からの莫大な規模
＞の資金が流入し各種社会基盤施設が建設されたのである。1920年代には日本
＞へのコメ輸出で朝鮮には大金持ちが続出し、その基礎の上に民族資本が現れる
＞ようになった。

たぶん
『親日派のための弁明』金完燮（キム・ワンソプ）正論６月号
親日派のための弁明の序文の
平均寿命は24歳から45歳に伸びってのが元ねた
ソースはわからん

>>378
露西亜領になるのは防衛上危険
釜山から対馬は50km
福岡は200km

ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=17689&servcode=100§code=100

＞１９０６年から１９１０年の統計を検討・推定した朝鮮（チョソン）時代の人々の
＞平均寿命（２４歳）とほぼ同じだ。
＞
＞ 日帝時代の１９３０年代の統計によると、
＞当時韓国人が生まれてから５年以内に死ぬ確率はおよそ４１％にのぼっていた。
＞半数近くが５歳を越えられなかったのだ。



親日派のための弁明の序文の
平均寿命は24歳というののソースは
１９０６年から１９１０年の統計を検討・推定したものらしい。

防衛上といっても樺太あたりと比べると首都からの距離はたいして変わらんよ。
しかも日本統治以前の半島は舗装道路すらほぼ存在しない土地。
とてもではないが近代軍が駐屯できる場所ではない。
WW�Uまでの軍の兵站規模なら数箇所の基地を作ってその周りを固める程度しかできないよ。

>>382
釜山に軍港を作ったらどうだろう？
日本海にロシアの艦隊たくさんいる状況は？
対馬は侵略されないだろうか？

>>383
プサンの補給はどうするの？
インフラ整備していないから食糧すら自給もママならない状態だが？

>>384
そうか。
なら朝鮮は、ほうっておいても日本は安全ってことか。
安全ならば、朝鮮は無視してたほうが国益になっただろうな。

また、キッシンジャー元米国務長官が１９７２年に日中国交正常化の動きを知り
「ジャップ（日本人への蔑称（べっしょう））は最悪の裏切り者」と発言したことに関連し
「米国の指導者は日本を信用していない。
小泉純一郎首相は米国の機嫌を取っていれば大丈夫という話をしているが
（米国は日本を）忠犬ハチ公ぐらいにしか見ていない」と指摘。
http://www.sankei.co.jp/news/060529/sei102.htm

日米中３国の等距離外交を＝靖国、名簿からＡ級戦犯削除を

米国を含めた３国間の関係について、日本を中心に等距離の
外交関係を構築すべきだと提唱した。
http://www.jiji.com/cgi-bin/content.cgi?content=060702184709X003&genre=pol

反日アミューズメント中国抗日戦争記念館
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

【海南】跪いて謝罪する「東条英機像」を製作(写真)
http://j1.people.com.cn/2004/01/10/jp20040110_35732.html

2003年9月に産経新聞に報道された
中華人民共和国駐日本国大使館 サイトアドレス
http://www.china-embassy.or.jp/jap/

一部で田中角栄をロッキード事件ではめた黒幕とも言われるキッシンジャー。
おそらく日本で一番好感度の高い中国の政治家周恩来。

この二人がどのような対日観をそれぞれ披露していたか・・・・・

周恩来・キッシンジャー機密会談録
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4000233890

イギリスの公文書…「中国が香港侵攻した場合、香港防衛で核攻撃も検討した」
マッカーサーも朝鮮戦争中に満州への原爆投下を進言していたし、
米国の核使用の脅しに屈した毛沢東が「ズボンもはかず」に
核兵器を開発し実験したのが、1964年10月16日。
「東京オリンピック」聖火の最終ランナーであり、昭和20年（1945年）8月6日、
広島県生まれの坂井義則氏が聖火台に火をともした
開会式が10月10日、閉会式は、10月24日。
中国が選んだ10月16日に日本に対する悪意を感じるのは考えすぎですかね？
北朝鮮は、テポドン2号をどうしたいんだろ？
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1143583&tid=nrbbk652jbdqldbj&sid=1143583&mid=16757

中国・南北朝鮮）日本（経世会）が第二次大戦前の独ソみたいに裏でつるんでいるなんてことないんだろうなぁ。

まあ一番危険なのは”朝鮮帝国”が成立して各国が放置した場合と思うが
どうだろうか？（爆笑）

まあ朝日新聞を放置しているのも危険と思うがどうだろうか？（苦笑）

関係ないが戦艦金剛の命名は現北朝鮮の聖地”金剛山”
重巡洋艦”高雄”の命名は台湾の都市という訳というが
これは世界が日本の植民地と認めた訳だが

韓国の強襲揚陸監”独島”は日本の島を自国領土として無理やり命名
したわけで、不法占拠中である。このように歴史的事実を無視し、
あたかも自国領土のように海外に宣伝する韓国の卑しい行為は許されないと思うがどうだろうか？

嫌日で政権を取った韓国大統領は失脚するだろうが、国際的観念からすれば恥と思える
他国領土命名艦と卑怯将軍命名艦の名は改名するのか熱く見守りたいと思うがどうだろうか？（爆笑）

資源・経済力もなしに戦争なんてやるもんじゃない

＞390
まあ煽りだろうが、ここは軍板なのでウソは訂正しとくか。

金剛は奈良県と大阪府の境にある山から
高雄は京都の高雄山から命名された

まあ平均寿命が24才という衛生状態がどのようなものかどうだろうか？

欧米の旅行家の手記では朝鮮はアジア1不潔な国とされているらしいが
犬といっしょに糞尿にあふれた溝で子供が転げ回って遊び、
子供を出産した主婦は乳房全開で自慢げに乳を晒すなど、およそ文明国とは
思えない光景、民は卑しく、木の下で犬のように糞尿を垂れ流し、モンモウで怠け者で
およそ信用できない（略）

歴史を捏造しなければ誇りも持てない民族を信用したり保護に税金を使ったりするのは止めたほうが良いと思うがどうだろうか？
まあ、半世紀も税金を食いつぶし、日本に帰化せず税金も払わない在日は半島に返還して
裏切り者として裁かれるのが適当と思うがどうだろうか？

＞392

それは知っているが朝鮮人は上のように思い、恨みを抱いていると
アホは相手にしないほうが良いと思うがどうだろうか（失笑）

日本海を東海と言って改名させようとしてみたり、もうどうしようもない。

「１発だけなら誤射かもしれない」 朝日新聞
「何発 もミサイルが飛んで来たら、対応を考える」菅直人
「あまりいい気になると日本人はヒステリーを起こす。核弾頭をつくるのは簡単なんだ。
原発でプルトニウムは何千発分もある。本気になれば軍備では負けない。そうなったらどうするんだ」小沢一郎

経済から日米関係に関わったら、反日・反米傾向
安全保障から日米関係に関わったら、親日・親米傾向が強いような。

>>393
＞アジア1不潔な国
イザベラ・バートの
南京に行くまでソウルが世界一不潔な都市だと思ったってやつだな。

イザベラ・バートは日本についても見下した書き方をしている。

やたら民族間の対立を煽る手法はどーかと思うけどねぇ…
韓国を妙に意識してる人。

>>367
あほというか、まじめすぎる。植民地に官立の大学をおいているのも世界ではそう例はない。
官立中学もつくっているしね。
台湾なんかもっと注目していい。官立中学、高校、帝大と全部つくってさらには帝大予科まで
つくったんだから。

>>390
韓国大統領は全員失脚している。まともに政権を終えた奴なんていないよ。

>>393
1９世紀の当時の先進国であるイギリスの平均余命は
＞１８４０年のイギリスと比較すると、「上流階級２５歳」「商人と上層手
＞工業者２２歳」「労働者及びそれより下の階級１５歳」
＞平均寿命の低い理由は『乳幼児の死亡率が高い』ことであった。
http://www.unlimit517.co.jp/ana85.htm

因みに日本も1947年まで平均寿命は50歳以下だからね。

情報操作するならせめてもう少し上手くやりなよｗ

1939から1945は20世紀でしょうが？

乳幼児死亡率が高いと平均寿命が下がる

自殺率が高いのと、戦死でも下がる

シエラレオネは三十半ばを筆頭に21世紀の今もそれぐらいの国ごろごろしてる。
寿命で文化的優劣がつくなら、北朝鮮がロシアに勝つぞ・・・。

授乳を見せるかどうかなんて文化的な差異であってどうと言う事はあるまい。
モスリムに日本の女性は裸同然の格好で歩き回ってて
野卑で低俗だといわれても、「はぁ？」って感じだ。

1.民度の低い全体主義的国家が戦争の引き金を引き、民主主義国家は大規模被害を被らないと総力戦を戦うことができない

故に次の戦争の引き金を引くのは中華人民共和国とロシアであると推定できる
自国民1億を殺害した毛沢東を奉り、愛国無罪を唱える中華人民共和国はアジアの敵ＮＯ.１
日米安保反対派は道理をわきまえない中華人民共和国に扇動されている白雉非国民ある。
朝日新聞も仲間だ。

平和は戦争の準備段階である。中華人民共和国への投資は迅速に停止回収し、インドなどへシフトせよ
ＯＤＡや資金援助はするな。

平和を欲するなら戦争に備えよ　ｂｙ　セネカ

>>398
台北帝大や京城帝大は植民地人をあまり受け入れなかった。
現地の邦人のための作られた大学だったから。

>>402
ローマ帝国はフン族（凶奴）により滅んだし、中世は元の侵攻によって終わりが始まった。
近代は中華民国で民族自決路線がさだまりそれで終了した。
それから考えると現世は中共がとどめを刺すと言われても全然変ではない。
黙示録の赤い馬は毛沢東だという見方もあるしね。

最後の一文はトンでも電波に見えるから書かないほうがいい

他にも
＞中世は元の侵攻によって終わりが
元ではなく、モンゴルに訂正しないと。

東欧では毛沢東思想はマオイズムというテロ思想
こんな危険な国を経済援助する日本政府は間抜け。
台湾併合と中華バブル崩壊以降は危険度増大。資本と資源封鎖で戦端を開かせて
ボコボコに叩き潰し、民族ごとに国を再編し、真の民主主義を達成すべき。

仲良くするなら中国に煮え湯をのまされてきたインド、タイ、台湾、ベトナム
韓国は仲間だが裏切る可能性があるコウモリだ
北朝鮮は中国属国だから敵だが、兵糧攻めで自壊する

>>408
>民族ごとに国を再編し、真の民主主義を達成

無理言うな。

>>406
スマン。たしかに余計だった。

>>408
印度重視戦略は遠交近攻の点からも妥当かもね。中東からの石油輸入時に、
印度洋の安全が確立されてれば戦略も変わってくるかと。

http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/asia/1149249071/

歴史から学ばぬ者は同じ失敗を何度もする


こういう板とかで散々言ってることを
サッカー日本代表関連で見まくるとは思わなかった

この国　何も変わってないんだな

これからはアメリカに睨まれるような事はしない
これに尽きるでしょ？

>>413
激しく同意

>413
特亜様のご機嫌伺いはしなくてもいいのか？

>>415
いいんじゃない？
何か必要な理由があるか？

>416
非常識で陰湿な嫌がらせを千代に八千代に
細石の巌となりて苔の生すまでやられる

アメリカしか見てなくて
欧州に嫌われ　特亜を怒らせば
戦争になるな

日本焦土再び

アメリカと仲良くして
欧州と仲良くして
特亜と仲良くすればいいんじゃね？

戦争は割に合わん。

戦争はしちゃいかん。
それでも戦争に巻き込まれたら、
絶対に勝たねばならん。

>>417
それってご機嫌伺えば許してもらえるのか？

米国指導者は好戦的だったし、日本は目の敵だったからな・・。
ご機嫌をとっていたら、ジリ貧の3等国になっていた可能性が大。

戦争してもいいけど中国と戦っちゃいかん。
局地戦で勝っても、統治できないので最終的には敗北する。

アメリカが日本軍を叩いてくれたお陰で、まだ日本は助かったんじゃないか？
アメリカが居なかったら、日本は国家そのものが中国に吸収合併されていただろう。
満州軍と国民党の連合軍に、日本が征服されるとか、そういう不測の事態が起こったりしてな
あんな恐ろしい場所に、中途半端な覚悟で手を出すもんじゃない。

↑ジョークなのか、ただの白地なのか理解不能。

散々援助してきた中国韓国が反日で牙を向き恩を仇で返す行いをしている今日
経済発展が終わったのでＯＤＡや民間投資も一時凍結してどういうつもりか
確かめるべき。

援助欲しさに喚く乞食か、本気で日本を叩き潰すつもりか？国内をまとめるために日本を敵視する
政策を取っているのか？？

いずれにせよ、いつでも裏切る可能性のある国であると認識するのが正しかろう。

敵に塩を送るという行為が賞賛されるのは日本のみであり、他国に行えば散々掠め取られ、刀を作られる訳だな。
日本の援助で軍備もさぞ発展しただろうが、これ以上は止めておいた方が良いな
軍の実力は現在10年程度の開きがあり、バランスに欠けるが、すぐに追いつく。使途を追えないのに金をやるのは非常に愚かなことだと思うが
どうだろうか？

一部を除いて同意。彼等は自国の裏切りを何度も経験してるから、
人間不信にもなるのも解る罠・・。

今後は彼等の舵取りを冷静に見守るべき。

>>412
そう簡単にはかわらないよ。

すくなくともなあなあで物事を解決しようとしている限りは絶対にかわらん。多少ＤＱＮといわれても、
おかしいことをメンタン切っていかないといかんと思っている。

>>425
向こうは火事場に押し込み強盗を働けという思考をするからね。やるときは
絶対に勝てる状況で、逃げ道を作らないでとことんやらないかん、とおもう。

火事を発見したら泥棒のチャンス
ってマジなんだな　あの国



韓国の調査船が釜山出港したら　尖閣の抜き打ち調査やりやがった

俺なら中国内部に話の通じる人を普段から用意しておくな。

俺の地元は日中国交回復時に動き回った政治家がいたんだけど
今でもそのせいか他の県より経済交流で優遇されてる感じ。

>>428
三十六計の何番目かにそれがある。

>>430
第五計 チン(｢走｣に｢珍｣の｢王｣を取ったものを足した字)火打劫の計[チンカダキョウノケイ]
敵之害大､就勢取利｡剛決柔也｡

｢火にツケコんで劫(おしこみ)を打(はたら)く｣
敵ノ害大ナレバ､勢イニ就きキ利ヲ取ル｡剛､柔ヲ決スルナリ｡

なんで日本列島はチョンチャンにこんなに近いんだ。

将兵を捨て駒にしてはいけない。

神風特攻は意味が無い。

>>433
>神風特攻は意味が無い。

あっただろ。戦果もあったし、相手は嫌がってたし。

原子爆弾って日本作れなかったの？

>>434
戦術的には戦果はあったが、戦略的には意味がない。 失った人命とその
戦果（命中率一割位）を考えると、やるべきでなかった。

こういう戦術しかとれなくなったら負けるべきだった。上層部が責任とる
だけでいいのだし。

>>435
開発はしていたが間に合わなかった。

二号研究

そうだな。順調に行けば百年後くらいには完成していたんだよな、残念。

特攻は有能な人材を誘導装置代わりに使い捨てるという狂気だもんな・・・。
しかも責任をきちんと取った上官なんて過小だし。

特攻で散っていった人たちがもし終戦時に生きていたら
どれだけ日本の復興に役立ってくれていたか・・・。
惜しすぎる人たちを帝国はすりつぶしてしまったのです。

>>440
どうしてそう表面的にしか物見えないのかな?
一つ問おう、どうすれば負けられる?
負ける方法を教えてよ。
あなた的には負けたくなったらゴメンナサイすれば済むのかな?
子供の喧嘩だってそんなに甘くは無い。

死んだのが可哀想とか、そういうレベルの理解じゃなくてさ。
負ける為にはどれぼどの血を流さねばならないか、ここを教訓としてほしい。
お気軽に白旗上げたら降参できると思ってるんだろうけど相手のある話だ。
相手の気が済むまで殴られないと負けさせてもらえない。
もっと大切なのはこっちの尊厳。
負けるにしても尊厳は失ってはならない、絶対に。
日本はやたらプライドが高くて負けるのも大変だった。

＞負ける為にはどれぼどの血を流さねばならないか
そんな寝言は、条件付降伏を達成できて初めて言える事だろうが。
ボロクソな負け戦で、人的資源をすり潰した挙句、
無条件降伏に追い込まれておいて、尊厳もへったくれも無いだろ。

誰のものとも知れぬ尊厳のために
使い捨てにされる人間ってなんだろうな。

敵はアメリカだけではなかったと言う事なんだろうな
一番の強敵は獅子身中の虫といったところか
敵にこちらの意思を伝えるより
身内に物事分からせる方が難しいと言う事が
現代でも往々として在る

まったくだ。ウヨクだとか自称愛国者だとかのおかげで国が滅んだんだからな。

そうそう、ハワイのようにさっさとアメリカの植民地になってりゃ良かったんだ
無駄な抵抗するもんだから死ななくてもいい人が大勢死んだ
今度はちゃんとアメリカの言う事聞いて無駄な手間かけさせないようにな

>>443　当たってると思った。仕事でもプライドの高いヤシは
ヤバくなっても逃げ下手だな・・。

当たって砕けろ！は、どうなんだろう？

当たっても砕けちゃいかん

砕くのは相手であって、自分が砕けちゃ意味無いもんナ

此処で一句

特攻は、当たって砕けて、意味は無し。

フム、0点

>>452
意味はあるが
人的資源の損失

真の民主主義と人権を確保するためには、他国の力をもって国を滅亡させてもよい

226事件の首謀者や石原はここまで読んでいたかもな（苦笑）

農業不作で飢饉の際、東北の役場で人買いに娘が売られていたのが帝国日本の状況
小作人は奴隷同然の貧しさだった

元武士の職業官僚はろくなことをしない。日本は負けてよくなったといえる。

>>454
意義はあるが意味はなし。

まあ、厳密に言えば意味はあったが、その崇高な意義と比べたら無いも当然。

くだらん。
崇高さは未来を信じて諾々と死んでいった隊員個々の心のありかたに存在するのであって
作戦としての特攻は外道も外道、愚行の最たるものだ。
純軍事的に見ても道徳的に見てもな。

・情報収集能力を国防の第一に置くべきこと。
・体力に見合わない重たい武器を使わない（戦艦大和）
・敵基地攻撃、艦隊決戦に固執しすぎぬこと。

？

太平洋戦争から得た教訓

威勢のいい自称愛国者共をのさばらせておくと国が傾く

>>454
特攻は　当たって砕けて　人死んで　殘るは上の　ほこりなりけり

戦争の基本
まず第一に降伏は相手の許可がないとできない。
敗戦側が勝手に一方的に降伏する事は許されない。
降伏が許可される条件は相手が納得する数だけのいけにえ。
戦争初めてすぐにやっぱやめます、降参します、ごめんなさいでは済まない。

>>443
まず、日本政府はポツダム宣言を留保付きで受け入れており、条件付き降伏。
占領後、GHQはその精神をないがしろにしようとたけど・・・

まあ、日本の奴隷化をしないとか、貿易を許すとかいう条項はともかくとして、
明治憲法体制は手続ののっとって適法に？改正され、
政府の正統性も天皇制も保持されたので、一応は守られたというべきでしょ。

さて、ポツダム宣言は、以下の事実を背景に出された。
１．日本本土侵攻時の連合軍損害の過大評価
２．ドイツ降伏後、太平洋に移動させられる連合軍将兵の厭戦感
３．ソ連対日参戦前に日本を降伏させるアメリカの利益
４．原爆投下の正当化

このうち、１は神風特攻と玉砕戦法の寄与が大きい。
２と３は、ドイツ降伏まで戦争を引き延ばしたということで、
まあ、他の方法でも有効な遅滞作戦はできたかもしれないが、
神風特攻にも若干の貢献があるだろう。

神風を行ったことで完全に屈服させるまで攻撃を行うという方針が決定されました。
原爆投下の一因とも言われてますので、特効があったからポツダム宣言程度（ま、無条件降伏ですがね）だった！
と単純にはいきませんな。

>>463
無条件降伏の意味を辞書で調べてみるといいと思うよ。

日本としては条件付降伏と考えていたけど
GHQはこれを無条件降伏として宣伝したので
これが一般的となった

>>463
>明治憲法体制

ここんところ法制度上注意しなければならないんですけどね。解釈如何によっては
靖国参拝は国事行為として認められるということにもなる。

>>463
＞まず、日本政府はポツダム宣言を留保付きで受け入れており、条件付き降伏。

それは違う。
日本は国体の護持のみを条件としたが、連合国側はスルー。
日本側は、拒否じゃないから大丈夫ではないかと言う判断でポツダム宣言受け入れ。
敗戦後、連合国は国体の護持をせずに、たんなる象徴天皇に変えた。

＞１．日本本土侵攻時の連合軍損害の過大評価
連合軍はかなりの損害を予想したが、粛々と上陸作戦の準備をしていた。

＞２．ドイツ降伏後、太平洋に移動させられる連合軍将兵の厭戦感
サボタージュするほどの厭戦感でも無いのだから、作戦上は問題なし。

＞３．ソ連対日参戦前に日本を降伏させるアメリカの利益
アメリカは、アメリカの被害縮小の為にソ連に参戦するよう要請している。

＞４．原爆投下の正当化
ポツダム宣言のときはまだ原爆投下して無いのだが。

＞このうち、１は神風特攻と玉砕戦法の寄与が大きい。

あっ！　電波だ。
無かったことにしてくれ。

>>468
>＞１．日本本土侵攻時の連合軍損害の過大評価
>連合軍はかなりの損害を予想したが、粛々と上陸作戦の準備をしていた。

準備していたからと言って、望ましいと考えたわけではない。
まあ、米陸軍の一部は積極的だったようだが。

>＞２．ドイツ降伏後、太平洋に移動させられる連合軍将兵の厭戦感
>サボタージュするほどの厭戦感でも無いのだから、作戦上は問題なし。

そこは微妙。民主主義国だから、問題ないとまでは言えないよ。

>＞３．ソ連対日参戦前に日本を降伏させるアメリカの利益
>アメリカは、アメリカの被害縮小の為にソ連に参戦するよう要請している。

それは、ルーズベルト存命で、原爆未完成の時代の話。
トルーマン就任と原爆完成で、まったく状況が変わったよ。

>＞４．原爆投下の正当化
>ポツダム宣言のときはまだ原爆投下して無いのだが。

・・・日本に対し、ポツダム宣言という、最後のチャンスを与えて、
それが拒否されたことをもって原爆投下を正当化すると言うこと。
そのために（それだけでもなかろうが）、天皇制護持を認めるという条項が削られたのは有名な話。

>＞このうち、１は神風特攻と玉砕戦法の寄与が大きい。
>
>あっ！　電波だ。
>無かったことにしてくれ。

じゃあ、何が原因で、本土上陸の連合軍死傷１００万という試算がでて、
それがそれなりの説得力を持ったの？

>>469
＞準備していたからと言って、望ましいと考えたわけではない。
＞まあ、米陸軍の一部は積極的だったようだが。

トルーマン大統領の対日終戦方針は、無条件降伏のみ。
ファシスト国家と妥協なんかしたら示しがつかんべ。

＞そこは微妙。民主主義国だから、問題ないとまでは言えないよ。
ファシストから民主主義を守る戦いなのだから、戦闘放棄は民主主義への反抗となる。
まあ、米兵も国家から民主主義の名の元に追い詰められてたわけだ。

＞それは、ルーズベルト存命で、原爆未完成の時代の話。
＞トルーマン就任と原爆完成で、まったく状況が変わったよ。
ちっ、知ってたか。
しかし、日本上陸戦をするのにソ連の援助はあった方が良いだろ。
米国民の代わりに死ぬんだんか大歓迎。
しかし、ソ連軍に海を越えた遠征が出来るかは疑問だ。
兵站は持つのか？
ロシアの歴史で海の向こうに大部隊を送り攻め込んだ例はあるのか？

＞・・・日本に対し、ポツダム宣言という、最後のチャンスを与えて、
＞それが拒否されたことをもって原爆投下を正当化すると言うこと。
＞そのために（それだけでもなかろうが）、天皇制護持を認めるという条項が削られたのは有名な話。
なら、原爆2発を落とした後に日本側が提示する国体護持を受け入れるだろ。
実際は要求に対して無回答。
有名ってあんた、どこの板で有名なんだ？

＞じゃあ、何が原因で、本土上陸の連合軍死傷１００万という試算がでて、
＞それがそれなりの説得力を持ったの？
それは、マッカーサーが天皇を処罰すれば、日本の占領統治に100万の兵力が必要と言った話だろ？

＞原爆2発を落とした後に日本側が提示する国体護持を受け入れるだろ。
実際は要求に対して無回答。
たしか、天皇については国民の総意に委ねられると付け加えられたはずだが
あと、100万かどうかは知らんが日本上陸には多大な損害がでるとされていたはず

オリンピック作戦とコロネット作戦のための陽動の作戦とコロネット作戦だけで１００万人。

＞コロネット作戦のための陽動の作戦

スレの流れとは関係ないがこの作戦の詳細が知りたいけどわからないんだよね。
名前しかわからず具体的な作戦内容がわからない。
何方か知りませんか？

>>471
偶然にも100万人の出所がわかった。

1947年2月の「ハーパーズ・マガジン」に国防相ヘンリー・Ｌ・スティムソンが発表した有名な論文
（それをもっと短くしたものが「ブルティン・オブ・アトミック・サイエンティスツ」に掲載されている）の
中で、技術的及び、歴史的観点からもっと詳細形でなされている。かれは特に次ぎのことを指摘し
ている。アメリカは原爆投下に先だって、もしもこの戦争が長引けば100万人以上のアメリカ人が
犠牲になるであろうし、更に連合軍の中にも多くの死者が出るであろう。そして日本人の中にも多
くの死者が出る。と予測した。
（A・カッセーゼ著「戦争・テロ・拷問と国際法」敬文堂　P17より）

これは、戦争末期、アメリカは本土上陸戦で100万人以上の犠牲者が出ると考えていたと示す。
しかし、この文は、アメリカの原爆投下を正当化するのが目的の文なのもたしか。
本当に100万の犠牲を考えたかは、戦争末期での発言がなければいまいちだな。

>>471
＞たしか、天皇については国民の総意に委ねられると付け加えられたはずだが

もうちっと説明よろしく。
それでは確認しようにもできない。

ウヨはすぐに陰謀論を信じるから困る

>>476
サヨだって同じ。
つまり、どっちも似たようなもんだ。

自分のツラに唾吐いて楽しいかい？(w

けんかすんな。もー

>>470
>>>469
>トルーマン大統領の対日終戦方針は、無条件降伏のみ。
>ファシスト国家と妥協なんかしたら示しがつかんべ。
>
＞そこは微妙。民主主義国だから、問題ないとまでは言えないよ。
>ファシストから民主主義を守る戦いなのだから、戦闘放棄は民主主義への反抗となる。
>まあ、米兵も国家から民主主義の名の元に追い詰められてたわけだ。

国体護持を認めれば日本は降伏するだろう、という観測が米国の知日派から出ていて、
最終段階では日本がソ連に和平仲介を依頼していたのもわかっていた。
そういう状況で、天皇１人を縛り首にするのに、日本人２０００万・・・はどうでも良いとしても、
米兵数十万を犠牲にする価値があるとは、民主主義国の政府首脳は考えまい。
毛沢東やスターリンなら意に介さなかっただろうが。

>ロシアの歴史で海の向こうに大部隊を送り攻め込んだ例はあるのか？

つうか、海上封鎖が完璧だから、大陸残存日本軍は無視できる。
天皇から停戦命令を出させれば、戦後の武装解除も問題ない。
ソ連参戦で、ソ連に余計な発言力を与える方が不愉快な結果。

>なら、原爆2発を落とした後に日本側が提示する国体護持を受け入れるだろ。
>実際は要求に対して無回答。

バーンズ回答が出てるでしょ。
さすがに、「天皇は処罰しません」なんて公式回答はできないわな。
言いたいけど言えないので、暗に示唆している。

暗黙の了解の下に行われた無条件降伏と。
まぁそういうわけで。
でないと無条件降伏なんてこの世に存在しなくなってしまうｗ

>>474
うわ、アメリカ政府の情報操作に踊らされた木偶がまだいた・・・・・

>>480
いや、「無条件」と言う条件で降伏したんだよ。

>>466
まあ考えるのは自由だが、
日本からなにも「条件を出さずに」降伏しているのだから無条件降伏であると言えるだろう

天皇制の維持ですら担保されてなかったんだぜ。
こりゃもう無条件降伏以外のなにものでもなかんべや。

>>482
言葉遊びになってしまうねｗ

逆にいえば、宣言受諾後、日本軍全軍がただちに武器をおいたことにより、
天皇の利用価値を見せつけた、とも言えるな。

>>483
連合国が、ポツダム宣言の条項にも拘束されてないという意味？

つまり、日本の主権剥奪、産業の破壊、北海道のソ連への割譲も可能であったが、
連合国の不利益だからしなかっただけだと？

＞486
君は馬鹿か
「連合国の出した条件に対し日本からは何もカウンタープロポーザルなしに受け入れている」
から「無条件降伏」なのだよ

>>487
定価で商品を買うのも、売り手の意思に制圧された状態なのかね？

条件の内容をみないとおかしくね？

どうであれ名目は無条件降伏。
名目は無条件降伏だけど日本側も要求する事は要求してた。
表沙汰には明文化もされない微妙な所で。
名実ともに無条件で降伏した事例はあるのかな?

>>488
買わないという選択も出来るので其のたとえはおかしい。
これを買えと指示されて抵抗なしに買うこと？かな、たとえは難しいな。

無条件降伏した場合の国家制度の継続性はどうなるの？

＞488
値切らずに買っている
買わないという選択肢もあるのに黙って買っている

これは完全に売り手の意思に制圧された状態であるのというに難くない

>>489
＞名目は無条件降伏だけど日本側も要求する事は要求してた。

要求するだけで何一つ認められてなかったけどな。

「無条件」降伏という風に使う場合、
「日本側から提案される如何なる条件も認められない」という意味でしょ。

買い物の例えがでているが

この金額（不当な値段）で買えと売主側（連合国）が買い手（枢軸国）にせまり、
買わない、というと実力行使でボコボコにして、
再び、買えとせまる。
この場合、売り手の意思に制圧されないと買い手は最後には死んでしまうわけで。

無条件降伏は簡単に言うと
相手が来てなにやってもかまわんよ
というもの
有条件降伏は、もしその条件が破られれば
戦闘の再開もありうるという休戦に近いもの
なおポツダム宣言は解釈が分かれることが多い
ちなみにポツダム宣言には全日本国軍の無条件降伏（武装解除）
があるが日本国政府等については明言されていない
日本がポッダム宣言を簡単に受け入れられなかったのはここにある
この件に関しては、長崎への原爆投下後日本は天皇制の保障について
連合国に改めて求めたところ
「日本の政体は日本国民が自由に表明する意思のもとに決定される」
「降伏の時より、天皇および日本政府の国家統治の権限は連合軍最高司令官に従属（隷属）する(subject to)」
と認めているとも、認めていないともとれる返答がきた
陸軍の一部はこれでは不服とし戦争の継続を訴えたが天皇の意思がありこれを受諾した。
又、吾等ノ条件ハ左ノ如シ
吾等ハ右条件ヨリ離脱スルコトナカルベシ右ニ代ル条件存在セズ吾等ハ遅延ヲ認ムルヲ得ズ
とあり、ここだけみれば、この条件に反することは連合国といえど行わないと明言しており
すなわち、国際条約を締結しての有条件降伏を日本国政府に対し求めたとも考えられる
しかし、九月六日の米政府通達は
我々の日本との関係は契約的基礎の上に立っているのではなく
無条件降伏を基礎とするものである
といったものであった。つまるところ、ポツダム宣言は無視ということだ
ここから考察しうるに、ポツダム宣言そのものは有条件降伏といってもよいかもしれないが
結果は無条件降伏となったといえる。

>>495
＞全日本国軍の無条件降伏（武装解除）
＞があるが日本国政府等については明言されていない
当時の日本帝国の機能が、戦争遂行に集約されていた状況を考えると、
「軍の無条件降伏」と「国の無条件降伏」は、
二アリーイコールと見做す事が可能ではないでしょうか？

>>494
買い物の例えを敷衍するなら、売り手＝日本、買い手＝米国
と考えてみても良いかもしれません。

売り手は、物が売れないと生活が破綻する状態にある。
買い手は、契約に際し無理難題を言いつけてくる。
（値段を下げろ、品数をおまけしろ、納期を縮めろ、等）
無条件降伏（的取引）の場合、売り手は買い手に対抗できない。
条件付降伏（的取引）の場合、売り手には交渉の余地がある。

物を買う・買わないの決定権は、買い手にある。
買わずに済ます（降伏を受け入れず、戦争を継続する）ことも可能。

その場合最終的に買い手は売り手に撲殺されて皮を剥がれるだけ

相手を撲殺する力が無いから相手を殴る前(戦争前)より悪い条件で
交渉せざるえない状況に追い込まれる。

>>495
>しかし、九月六日の米政府通達は
>我々の日本との関係は契約的基礎の上に立っているのではなく
>無条件降伏を基礎とするものである
>といったものであった。つまるところ、ポツダム宣言は無視ということだ
>ここから考察しうるに、ポツダム宣言そのものは有条件降伏といってもよいかもしれないが
>結果は無条件降伏となったといえる。

軍隊が武装解除されているから、結局何を言われても抵抗できないと。
しかしこれは、米国の信義違反であって、日本政府にも反発を巻き起こしてた。
GHQとしても、残存日本政府の協力なしに日本統治は不可能だから、貫徹は出来なかった。

>>496
>物を買う・買わないの決定権は、買い手にある。
>買わずに済ます（降伏を受け入れず、戦争を継続する）ことも可能。

アメリカが買い手ね。
しかし、買わずに済ますと、売り物が値上がりしちゃうので、
（本土決戦で人的損失増加＆ソ連参戦で分け前要求）
買い手にとっても損なんだよね。

アメリカにとって受け入れ不可能というわけではないが。

>しかし、買わずに済ますと、売り物が値上がりしちゃうので、
>（本土決戦で人的損失増加＆ソ連参戦で分け前要求）

GENERAL MARSHALL said he was not familiar with the Polish issue
and its political aspects. He said from the military point of view the
situation in Europe was secure but that they hoped for Soviet
participation in the war against Japan at a time when it would be
useful to us. The Russians had it within their, power to delay their
entry into the Far Eastern war until we had done all the dirty work.
He said the difficulties with the Russians such as in the case of
CROSSWORD usually straightened out. He was inclined to agree with
Mr. Stimson that possibility of a break with Russia was very serious.

http://teachingamericanhistory.org/library/index.asp?document=909
Memorandum by Mr. Charles E. Bohlen,
Assistant to the Secretary of State, of a Meeting at the White House
April 23, 1945, 2:00pm

白紙の委任状　って恐いぞ〜
おまえらも一回書いてみるか？

>>496
そうなんだよねー、だからポツダム宣言は意見分かれるんだ
まあ結果は無条件降伏になっているし
今後も議論の余地は十分あるかな

>>474
100万人死傷の根拠は、高々2万の守備兵を殺すのに7000人を失う（攻撃軍１０％の損失）
などの硫黄島で手を焼いた米軍が、各地の守備陣地を攻略するのにどれだけの犠牲があ
るかを考えた末なんだろう。　長期戦での損耗は、大規模な上陸作戦での損失率を上回る
だろうし。

普通は兵糧攻めするしな

ま　マジレスするほうがバカだが

　　　　　　　　　地球上では武力が全て

　　　　　　　　　これを学んだ

　　　　　　　　　武力さえあればどんなに他の国から脅されても屈する事は無い

　　　　　　　　　武力さえあれば他の国も友好的になってくれる

　　　　　　　　　

>>474
>>503
ダニガンのVictoryAtSeaに出てた。
１．まず、米軍の推定では、死者8万含む死傷35万とみていたらしい。
（沖縄よりも、フィリピン戦に近いと見たようだ。
　質の低い根こそぎ動員とはいえ、住民の協力を得た200万の日本兵を無力化するのに、
　35万はちょっと少ないと感じるが・・・50万くらいは必要じゃないかね？）

２．それを見たのかどうかわからんが、元大統領フーバーが、スチムソンを含む各者に、
「本土上陸には死傷50万〜100万が必要。
　日本に条件を提示して、上陸前に降伏させるべきだ」
と説いてまわったらしい。
たぶん、>>503の言うような実績が、その誇張に説得力を与えたのだろう。

で、スチムソン他は日本上陸は無駄だという意見に同意し、
グルーとかの働きかけもあって、ポツダム宣言が出た。

３．大戦終了後、アメリカは原爆投下を正当化する必要が生じ、
「本土上陸によって100万のアメリカの若者の命を救った」と主張することになった。

死傷100万なら、死者は10万から20万なので、死者100万というとかなりの誇張になる。
原爆2発による20万人の殺人を正当化するには、それくらいの誇張を言わないとまずかったのだろう。
まあ、キリの良い数字だってのも、政治的には重要。

つか、「チンピラゴロツキ」相手に米軍は死傷１６万だから。
しかも内戦が終わって一年しか経ってない中国軍を相手に。
それとも共産革命というのは、チンピラゴロツキを強靭な兵隊
に人格改造を施す作用があったとでも主張するのか？

Military Action 　Hostile Dealths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II Total 　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
http://www.kyowva.com/bbacks/nationalmisfortune.htm

戦争に勝つには核が必要。

敵を知り己を知らば百戦危うからず

日本が制空権を完全に失ったころのアメリカの軍事ニュース観ると
悲惨というか、ひどいもんだね。
アメリカ軍機は動くものなら漁船だろうが汽車だろうが人間だろうが
子供だろうが、とにかくそれに向かって機銃掃射。
病院船でも平気で魚雷攻撃していた国だもんね。
なんだかいやーな気分になりました。
しかし白人って歴史を見ても人殺しが好きな種族だね〜。

何、都道府県単位で国取り合戦やってた俺達だって負けてないさ。

>>510　だよな・・。彼等も普通の神経ではなくなってたと思われ。

＞510
白人じゃなくても同じだよ。
人間は正義の旗の下でならいくらでも残酷になれるのさ。日本人だって例外じゃない。

>>513 基本的に同意するが、日本は病院船攻撃等の
「最後の一線」は超えなかっただろ。歴史を振り返っても
勝った勢いで更に暴れるのは欧米の特徴と思うが。

＞514
否。
日本人だって自分らの占領地では好き勝手やってるよ
捕虜虐待に現地人虐殺

兵が勝ち戦に乗じて暴れるなんてそれこそ世界共通ジャマイカ
負け戦だと生き延びるのに必死で好き勝手やる余裕なんて無いけどな

アリエナスな話だが、日本がアメリカに勝ってたら
病院船だろうが捕虜だろうがガンガン虐待虐殺してただろうね。

反日左翼が暴れているな。

>>518
戦中の「非国民」と変わらんな。また敗戦を迎えそう。

現地民を食べまくって戦後謝りに行った人がいた気がする。

竹やりで飛行機は落とせない

間違いない。

>>521
太平洋戦争やベトナム戦争で
竹やりで飛行機を落とした話を聞いたけどデマかな。

>>522
まじっすか（ｗ

港はデカイ方が良い

　i .: : :.l : :|i :!,. ;t 十l: l.ｌ: l 　　|:L_ .i`i: : l　　　　　　　　　　　　　／
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　l : : :i,ﾍl:: :l:l `　ﾋ,__,ﾉ　 　 　 ﾋﾉ. 'il:: l:: l 　 　 　 ／,,,,,,＼
　l :: :: ヽ,i:: :lﾞ ""　　　　__＿ '　　"i : !:;,! ,..　-ｰ'' ll;;;;;;;;;;;;ﾞｉﾞｉ
　! : : : : : l ::l　 　　　　!`'　 Y 　　/:r'´ /::/　　　l ヽ;;;;;;;;;;;l l　　　 日本の戦車は
　| : : : : ,: l:::lゝ.,,　 　　ヽ、　'　,, ｲ:!i　 l;;;;l p　　 | 　l;;;;;;;;;;;l l　　　　鉄のカンオケ！！
　l : : : : i: :ヽl : : :｀T'' 　r:;‐''::´i: :　l!　.l;;;;l .leer. .l ,/;;;;;;;;;;;l l
　l :: :l : :l: : : : :,.K´` t,　　λi:;!: : ::liﾞ‐.!;=!r ...,,,__　ll;;;;;;;;;;;// 　　　　　
　l :l :l: : l:: : :i :!.　｀'' t ` ''´　 lヽ;!: !' 　/つﾍ~t 　＼ '''''／
　l :l :l,:: l: : :l,l ::', 　　.i　 (…) .l　ヾ、　iλニ　l 　 　 `´
　ヽl`! ;:ﾊ: ;:l:::i: :l　　 .l. 　'" 　 l 　 ヽ,,..〉i⊂ﾆ !　　　　　 　＼
　　゛　　 ,ソヽ! ;;ｉ　 　 l　　　 　l　'´ 　　|;;;;;l,r'　 　　　　　　　＼
　　　　　　　　　!.l　　 .l 　 　 　l　　　,,ｨ`ｰ'　　　　　　 　　　　　＼
　　ブリキのカンオケなのでしゅーーーー。
通称　チハちゃんは中戦車でありながら、米英とくらべようもないヨワさ。
ペコペコの鉄板で、インパール作戦では、エンジンかけて敵のマトにして逃げたくらいです。

>>514
戦争末期に病院船だったか引き揚げ船に「戦略物資」を
積み込んで日本本土に輸送してました。＜日本軍
当然、戦時国際法違反です。
で、連合軍にバレて容赦なく撃沈されてます。

>>526
ダウト。

戦略物資の搭載確認は行ってない。
引き揚げ船でも病院船でもない＞恤兵船、つーても判らんだろうけど。

無警告撃沈なので、潜水艦の艦長は軍法会議にも立たされている訳だが。

大体証拠を掴んでいるなら撃沈などせん。拿捕して抑留する。橘丸事件みたいに。

>>527　だよなぁー・・。

恤兵船（緑十字船）なら阿波丸事件が有名。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi-zantei/sensi-awamaru1.html
http://www2.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=168223&log=20040803

生存者一名。裏がありすぎるな。
米国も日本も闇に葬りたい歴史のひとつだろ・・。

続きのスレを読むと、撃沈後の米軍は禿げしく弱気になってるな・。
まあ、昔から負けた側が悪人だ罠。

日本の改造客船から即席固定の野砲だかなんだか撃って、米潜水艦に当てた話がなかったっけ？

>>525
あんたＳ○ＮＹ板専住じゃなかったのかＹＯ！

米軍パイロットを食ってる日本人も居るわけで

俺が司令官だったらすぐハワイを占領する
ハワイを奪えばアメリカは太平洋にでてこれなくなるじゃん
一番この攻略法が楽
敵は馬鹿だからハワイに来るから待ち構えて全滅しまくり
軍人ってこんなことも気付かないんだから馬鹿だよな
ゲーム速度を一番遅い速度にして操作したら敵艦隊なんて楽勝でつぶせるし
これだって実際の時間よりも全然早いんだぜ
俺だったらアメリカ占領できたよ

>>535
ゲーム脳乙。
オアフ要塞って知ってるか？

戦前から研究してジェット戦闘機とか核ミサイルを作ればアメリカに勝てる！
北朝鮮のしょぼいミサイル程度でアメリカはびびってんだから
零戦や大和を作った技術大国日本がアメリカよりも先に研究を開始して
戦争開始と共にニューヨークとかに核攻撃すれば日本に降伏する。

零戦をジェット戦闘機に改造できないのだろうか

バカばっかり。

朝鮮塵を人間にしようとして自分の首を絞めた
民族の子孫だから仕方がないか。

プロペラとジェットはぜんぜん別物と思ったほうがいい。
ジェットエンジンの後ろに何か置くことはできないから
胴体の一番後ろとか、翼の下につけることになる。
そんなのゼロでもなんでもないし、

あと、ゼロはプロペラエンジンの出力ですら
下手を打つと空中分解する華奢な飛行機だから
（絶妙なバランスが見所なんだけど）
単純にハイパワーエンジン積んでも何にもならない。

>>537
そんなむちゃくちゃやる国家が生き残れるかね？
レッドサンブラッククロスよりひどい戦後世界だ。

日本は大正くらいがちょうどいい

戦争は勝って終わらなければ意味が無い。
戦争が悪いのではない。勝てない戦争をした事が悪いのだ。

>>543
あの場合戦う他ないだろ。
米帝やソ連に祖国滅ぼされても良いのか？

戦争は


　　始　め　る　前　に　終　わ　ら　せ　方　を　決　め　て　お　く



これに尽きる　

素直に中国から撤退すればよかったのに。

既得権益に縛られてそれができないから滅びたんでしょ。

20万弱の戦死者だして「じゃ撤退」ってか？
当時の指導者もオマエの頭ぐらい馬鹿ならいいけどな。

二十万を死なせて得たものを守るために、
更にどれだけの犠牲を払ったのやら・・・。

しかも、

何一つ守れてないし。

それは単なる結果論。
当時、というものが見えていない証拠だな。

結果から見て教訓を得るんじゃないの？

＞素直に中国から撤退すればよかったのに。

これは教訓ではないだろ？
当時のことをまるで知らず、ただ結果から判断したにすぎない。
この手の発言は後からなら何とでもいえるんだよ。

教訓というのはこれから、に活かすものだ。
例えば今後、中国には深入りしない方がいい、とかね。

アメリカの言う事は聞いた（中撤退した）ほうがいいとなにがちがうの？

酷使様のプライド的には大きな違いがあるんだろう。
アメリカ云々にしろ教訓云々にしろ何が違うのかさっぱりわからんが。

＞544
戦わないと滅ぶ、という君のような短絡的な莫迦ばっかだったから

戦争に負けて大日本帝国は滅んだのだ

＞548
なんか無駄な公共事業をごり押しするバカ官僚みたいなこと言ってるな、コイツ。

>>554
で、戦争はやりたくなければやらなくても済むの?
アメリカの経済制裁と禁輸で日本は餓死を待つばかり。

>>556
戦争はやるべき時にはやらなければならないだろうが、近代国民国家は戦争を
始めると完勝するまでやめられない。また勝ったら勝ったで戦後に過大な賠償を
相手に要求したりして将来に政治的禍根を残してしまう。第一次大戦後のフランス
や南京陥落時の日本みたいに。
ナポレオン戦争の戦後処理みたくプロの政治家が戦争を完全に仕切ればいいの
だろうが、そんなの当時でも今でも日本では難しいだろう。

>>556
禁輸は石油など戦略物資に限られています。食料の方は大丈夫です。
石油にしても仏印進駐による結果ですから回避可能。
屑鉄などは支那事変開始後暫くしてから道義的禁輸としては始まっているので、支那事変を行わないか、早期に落し所を見つけて停戦すれば回避できました。

アメリカと戦争が回避できた？
極東裁判史観で洗脳されるような馬鹿しかいないんだな
糞アメは人種差別主義者で日本を侵略してアジアを征服するのが目的なんだよ
だから日本が必死になって戦争に追い込んでいた
大東亜戦争が何故始まったのかも知らない厨房が軍事を語るな

>>547
東条乙。

激しい釣りですね。

客観的な情報収集、分析そして運用。

燃料、資源そしてそれらの輸送手段の絶対的確保。

偏狭的外国オタの不必要性

規格統一（これ一番重要。民生品・軍需品共。メーカーさんお願いします独自規格を乱立させないでください）

>>554
滅んだ国の統治者がそのまま存続したのは日本だけだが。

>>562
＞偏狭的外国オタの不必要性
偏狭的国粋主義者の不必要性、の間違いだな。

>>561
いや本気だと思うぞｗ

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　! : : : : : l ::l　 　　　　!`'　 Y 　　/:r'´ /::/　　　l ヽ;;;;;;;;;;;l l　　　 戦争するならヨソでヤレ！！！
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>>545-549
あのとき　撤退・降伏したほうがいい　とまともな判断出来たのは陛下だけか

>>556-559
リットン調査団の報告に対する国連決議を受け入れてれば　日本は戦争しないで済む方法を選ぶことも出来た

あのときの日本は
国連はギャング団だ　とか喚いた北チョン並

＞556
済むよ。

てゆーか、済ませるのが政治だろ。
お前は
「あれも欲しいこれも欲しい欲しいもの全部欲しいでも経済制裁はイヤ」
が通ると思ってるほどガキじゃないだろ？

サイパンの戦訓からみて、
海自および空自に敵の水上撃滅を任せよ。
陸自は敵を水際で撃滅するべきではない。内陸持久戦を戦うべし。

>>569
やりたいことを全部やるけど経済制裁はすんな　と言ってるのが北ちょん

http://game10.2ch.net/test/read.cgi/mmo/1152861241/
教訓はここにある

>>568
リットンの時点では手遅れ。
戦争を始める口実だからもしリットンを受け入れていてもすぐに次が出る。
アメリカから満洲承認の打診があった時点ではまだ回避できた。
満洲の利権よこせよと言ってきたアメリカが日本が拒否したらあのリットンの報告書を出す。
この流れからして自明。
もしアメリカへ満洲の利権を差し出していたらリットンの報告書の内容は全く逆になっていたろう。

イラクの大量破壊兵器の件が事実無根のでっちあげであった事実は記憶に新しい。
リットンの報告書は同じ性格のもの。
内容が嘘か真実かはどうでもいい。
問題は報告書を出してきた意図にある。

中国人が可哀想だからリットンの報告書を出したわけではない。
日本から満洲を取り上げてアメリカの物にする為だ、これは戦争を意味する。
イラク人が可哀想だから民主化するわけではない。
アメリカの傀儡国家にする為だ、これは戦争を意味する。
大義名分は常に善意だが善意の行動は絶対にありえない点は忘れてはならない。

>>573-575
リットン報告書そんなひどいか？

日本の特殊権益や、中国側の問題も指摘してたでしょ。
満州に自治権を与えて外国人顧問を入れろ、なんて部分は、中国にもキツイ。

日本が報告書を飲んでたら、中国が拒否する流れになって面白いことになったかもしれん。

>>571つまり>>556は北ﾁｮｿなみのDQNってこと？

日本はほとんど全財産を満州争奪に賭けた。
大国ロシアとの死闘の末やっとの思いで満州を獲得。
当時の世界では正々堂々と戦って勝ち取ったんだから何が悪い?
となるわな。
お荷物の朝鮮とは違い満州は広大な平野が広がる。
農耕国家日本には宝の大地。
中国は全く守ってくれずロシアと日本がやってきて争奪戦が始まった。
満州は哀れなり。

＞当時の世界では正々堂々と戦って勝ち取ったんだから何が悪い?
頭が悪い。

遼東半島は日本が正々堂々と戦って勝ち取ったんだから保持すべきだったてかｗ

>>578
で、満州と日米貿易とどっちが大事？

>>573
その段階で、満州は日本、長江以南はアメリカただし上海南京近辺は除外という
取り引きは可能だったのだろうか？それとも後世の後知恵？

リットンの報告は日本にとってそれほど悪くないでしょ。
日本の特殊権益を認めるなど理解を示している。
当時の日本は頭に血が上っているから理解できなかったのだろうか。
それとロシアと戦って手に入れたのは満州の領土じゃなくて鉄道利権。
領土はちと欲をかきすぎましたな。

＞当時の日本は頭に血が上っているから理解できなかったのだろうか。

帝国陸軍においてはそういう解釈も出来たかも知れぬが、全体としてはアメリカの真意を見抜いていたという想像も出来るのではないか。
まずは外堀から、そして次は内堀、そして次は、、、

不利な状況下ヨーロッパ戦線、連合国側からの再三にわたるアメリカの加盟・参戦要請、及び参戦したくとも国内モンロー主義によるジレンマ打破のため、なんとしても日本側から開戦を仕向けるようにしてほしかったのではないか？
いかなる手段を講じても、そして自分が絶対に悪者にならないように。（世界世論から見て）

このアメリカの手法は今でも健在だが。

申し訳ない、勘違い勉強不足

「不利な状況下ヨーロッパ戦線、連合国側からの再三にわたるアメリカの加盟・参戦要請、及び参戦したくとも国内モンロー主義によるジレンマ打破のため、なんとしても日本側から開戦を仕向けるようにしてほしかったのではないか？」

これ全く年代が違う。まだ第二次時大戦前の1931年のことでした。

＞583での書き込みは一切無視してください。

リットンの報告書を文面通りに受けて真面目に検討するほど馬鹿じゃなかった。
リットンの報告書=絶縁状。
アメリカにそのつもりは無く不幸な行き違いだった説もあるけどね。
でも日本をなめてたから早く戦争始めて秒殺で片を付けたいと思ってたんじゃない?

＞585
じゃあなおさら日本は戦争をはじめるわけにはいかないな

「東アジアにおける戦争の遂行、戦後処理と新秩序について」
なんてシナリオ書きもうできているかもね。

日本は第二次大戦からアメリカに対する教訓を得たけど、隣の3カ国は日米間のいきさつとその後の歴史からは何も学んでないからねえ。
「なぜ日本は戦争をなじめたのか、始めなければならなかったのか」というね。日本に対する被害者意識と歴史のみで。

アメリカの計画通りかどうかはわからないけど、今、日本と中・南北朝は離反状態で、有事の際日本は絶対にアメリカ側につかざるおえない状態な訳だ。

日本もアメリカが始めたら一緒に引きずり込まれると思うよ。どのような形になるかわからないけど。

最初はソビエト対策で朝鮮併合と満州建国（ソビエトに対する防衛ラインと国力増強）
中国大陸に対するアメリカの野心発覚（というより対日意図）
対米戦想定して海軍増強
対ソ措置として関東軍満州派遣
仕上げに、対ソ保険として日独伊三国同盟締結
開戦と同時に原油その他の資源確保、アメリカの戦力分散のための南方戦略
終戦

こんなとこですかね？簡単におさらいすると

戦いに勝つには「みらい」が要る。

>>585
>でも日本をなめてたから早く戦争始めて秒殺で片を付けたいと思ってたんじゃない?

リットンの頃にそこまでは行かないだろう。まだ欧米はWWIの傷が癒えてない。

アメリカが日本をなめきって
「日本との戦争辞さず、妥協の必要なし」という態度になるのは、
両洋艦隊法ができて、日本を圧倒する目処がついたあたりからでは？

実際のとこリットンの報告書でアメリカ側に話し合う気はあったのかな?
というか話し合う余地あったのか?

こう言ってはなんだが、リットン調査団は"アメリカが加盟して無い国際連盟"が派遣したのだが。

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　! : : : : : l ::l　 　　　　!`'　 Y 　　/:r'´ /::/　　　l ヽ;;;;;;;;;;;l l　　　 教訓！！！
　| : : : : ,: l:::lゝ.,,　 　　ヽ、　'　,, ｲ:!i　 l;;;;l p　　 | 　l;;;;;;;;;;;l l　　　　 東洋のサルは家でおとなしくしとけ！！！
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>>513
遅レスだが、40年代の欧州戦線では、米兵が段々とその残虐性を高めていったと
いう話しがあった。　最初は、他所の戦争にやってきた紳士だったが、
バルジの戦いの頃には、すでに狂戦士ぶりを遺憾なく発揮して、ドイツ軍が
降伏させようと思った攻囲された全滅寸前のﾊﾞｽﾄｰﾆｭで降伏をしなかった。

米軍の戦いを指導する側も、まさに一将成りて万骨枯る状態。
マーケットガーデンで痛い目にあって弱気になっていたのだけと、冷静沈着に
ドイツ軍の突入後の反撃の好機を狙っていたモンティの意見を弱腰と見るほど
指揮官レベルですら戦いに熱狂する状態だった。　ローズ少将とか。

ここで太平洋戦争について、いろいろな意見や知識を持ち寄って日本人自ら当時の日本の立場で時代検証しなおしてみるのはいいことだ。

いろいろ勉強になるよ。

俺なんか学生時代世界史の教科書1年で終わりきれずに、その辺まで習わんかったもんな。
まあ、習ったとしてもあんまり詳しくは書いてなかったけどさ。

日本人は卑怯な民族だった。
敗戦後はアメ公に媚を売り、身内を貶める。
これを修正しろと言うことだ。

なに、２００年ぐらいあとにアメ公を全滅させればええ。
支那も１００年後にぁ崩壊してるよ。

>1
精神力は有限であることが実証された。

同盟や不可侵条約など一時の気休めに過ぎない、ということ。
こちらの情勢不利になれば簡単に破棄される。

馬鹿ほど他人のせいにしたがる。

という教訓を生かせるならそいつはもう馬鹿じゃないしなぁ・・・

テスト（だけ）出来る奴を要職につけるとろくな事はない。

先人の尊い犠牲を忘れてはならない。
先の戦争は悲劇であったかもしれない。
しかし黄色人種の意地と誇りを白人に見せ付けることが出来た。
たとえ国は荒廃しても民族の誇りがあればいつかまた立ち上がることが出来る。

　　　　　　種
　　　　　　廃

第２次大戦で得た教訓を自衛隊が生かしているのはどういうところかな。
海自が対潜能力向上に力を注いでいる所は大戦の教訓なんだろうなとは思いますが。
ん？対潜能力向上は教訓以前にただ単に時代の流れか？？

そもそも自衛隊という名称自体が教訓の証。

良く言えば同盟国の補完戦力、悪く言えばアメリカの下請け。

なんか、アメリカに貢いでいる莫大な金額を考えると
植民地みたいなんだが。日本は・・。

大戦の戦訓言うなら日本の船舶を最も沈めたのは潜水艦じゃなくて航空機なんだし・・・
糞長い中東〜日本のシーレーンを拠点もなしにノンストップで護衛汁！なんてどうすりゃいいの

＞＞608

でも少なくとも、イギリス・オランダ軍の攻撃機は飛んでこない。

>>607
その分の軍事的政治的効用を自分で賄うよりずっと安上がり

>>610
開戦前の米日GDP比は100:9
現在の米日GDP比は100:50、国民一人当たりでは日本のほうが上。
植民地だったらこうはいくまい。
日本にとって多少の誇りを捨ててアメリカに用心棒やらせる選択は
損ではなかった。

大陸国家・共産主義国家の謀略工作に備えよ
海洋国家・自由主義国家と戦争してはいけない

>>610-611
でもあの在日米軍移転費見たら限度を越えてないか？

>>604
陸自に関しては旧軍色を一掃していること。

>>613
思いやり予算に関しては愚の骨頂だな。

日本国は世界を支配する人種差別主義者の鬼畜米英とユダヤ資本を打ち倒し、
裏切り者の卑劣漢露助に報復し日本固有の領土である北方諸島を奪還、
アジア支配を進める下劣極まりない支那・朝鮮を絶滅せよ！

今は英霊達が成し遂げられなかった大東亜戦争の完遂が日本人に課せられた使命である

思いやり予算は日本側の方便。
米軍からは金相応にしか守らないと明言されている。
自分では手を汚さない卑怯者と蔑視もされている。
自衛隊はイラク派遣は米国民向け対策。
日本国内の反対を押しきって米大統領の為に自衛隊を派遣する日本。

それで安全保障安上がりになるならいいじゃな〜い。

過大な軍事費は却って国を傾ける。
という太平洋戦争の教訓。

>>617
珍米ポチは氏ね
貴様のようなのは日本国籍があっても日本人ではない！

>>617、
米軍を駐留させても思いやり予算を払わなければもっと安上がりじゃん。

>>619
台湾なんかは、米軍基地に来てほしい位かもしれんね。

仮に、台湾が正式に独立して、米軍基地を誘致したら、
日本と台湾で誘致合戦になって思いやり予算が高騰する・・・
なんて展開もあるのだろうか？

とりあえず払う金はないがお前ウチ来てウチ守れや。
お前んちがやられてもウチはなんにもしねーけどなﾌﾟｷﾞｬｰ！

が通じるお花畑の国はどこにありますか？

>>617
高給取りの米軍は首にしてロシア軍雇ってもいいよね。
その方が安上がり。
中国軍ならもっと格安だ。
ポチと呼ばれても平気な君だから中国に守ってもらってもなんとも思わないんだろ?

国際政治の情勢を無視して軍事語る馬鹿がいるスレはここですか？

夏だから酷使様が増える時期なのさ

>>623
我らはスペック厨ですから

>>620
ないないｗ
台湾のベストは、駐留無し・費用負担無しで、危ない時は在日米軍が
守りに来てくれるって奴だから。

>>617のいってることはって今の日本のスタンスだよね。
それをポチだと非難しても負け犬の遠吠えにしか聞こえないな。
何十年やっても選挙でマジョリティになれない戯言に過ぎないｗ

>622
安物をつかっても世界最強の米軍様に逆らったら意味がありません。
米軍様の危機を煽って>626のようにするのが最高ですね。

現実を直視し、受容し、対策を練って、適切な行動をする
世の中はパラレルであり複雑に絡み合っている
自虐的になって当り散らしても何も解決しないんだけどね

たとえ、「アメリカのポチ」と揶揄されようが、現状においてアメリカの庇護がなくなれば日本は国家的危機にさらされる
「ポチ」と非難する人たちは、日本にどうせよと現アジア情勢を鑑みていうのか？
即刻アメリカとの同盟を破棄せよ！とでも？　で？

プライドと精神論だけで世の中どこもやっていけんよ

>>629
＞プライドと精神論だけで世の中どこもやっていけんよ
2chの中ならなんとかｗ

アメリカの方は日本が恐くて自由にやらせたくないって事情もある。
日本人は太平洋戦争の前後で壁があるが世界から見れば今でも日本は戦闘的で得体の知れない民族。
テロリストやらゲリラからリスペクトされてる旧日本帝国軍。
ヨーロッパで有名な日本人の中にはサッカー選手に混じっていまだに東郷提督の名が上がる。
向うの歴史の教科書に載ってるのかも知れないけど。

＞ヨーロッパで有名な日本人の中にはサッカー選手に混じっていまだに東郷提督の名が上がる。

よく言われるがこのソースってわかる？
21世紀に入ってからも通用する話なのかな。
この話、数十年間同じことが言われてそうｗ。

まあネルソンとまでは行かずともジョン・ポール・ジョーンズ並には有名なんじゃね？

>>626
そりゃベストだが、中共の脅威が現実的にあるなら、米軍駐留は魅力的だろ。

米軍コミットメントの象徴であり、核兵器等に対する人質みたいなもんだから、
小規模でもかまわんといえばかまわん。

＞世界から見れば今でも日本は戦闘的で得体の知れない民族
戦闘的と考えているかどうかはしらんけど、唯一アジア諸国の中で、結果的には負けはしたが、近代的戦争方法と独自開発のハイテク近代兵器で全世界を相手に約４年間も戦い抜いた、という歴史的事実と認識は欧米人の深層意識の中で計り知れないものがあると思う
欧州、中国、ロシア、アメリカ、オーストラリア、インド（その他省略）相手にだぞ
世界最高水準のハイテク技術など今尚健在

特にアメリカは欧米勢の中で一番激しく日本と交戦した国だからな、この事実は重かろう

>>629
>日本にどうせよと
>即刻アメリカとの同盟を破棄せよ！とでも？
まさかここにも親米か反米かの2択で考えてる人がいようとは…

正しい歴史を学んでいれば日本人を大虐殺した人種差別主義者の糞アメに尻尾をふる
珍米など日本人として許しがたい行為であるのは当然！
英霊のために仇を討つのは日本国の伝統であり、これは日本の大義。
珍米は神州日本から失せろ！

＞＞６３７
歴史を学べても、その歴史から何も「教訓」を学べないもの約一名

あのね、だれもアメリカが好きとか嫌いとかを問題にしてないですよ。愛国精神はご立派ですが、もう少し現実というものも直視して日本の国益のことも考えましょうね。
精神論唱えながら竹やりもって、どこぞの国の軍用機堕とそうなんてまねはしたくないですから

むこうで東郷元帥がラベルになっているビールが売られているから有名なんだよ。
それだけあの海戦は快挙だった。
ワールドカップで日本がブラジルに勝つくらいに。

日本が最も世界に威厳を示していたのは明治大正。

＞竹やりもって
その竹も今や国内希少品、国民全部にいきわたらないもよう

＞６３７
イギリスを見て御覧なさい。
アメリカの後ろ盾でＥＵから独立してるでしょ。
未だにジブラルタルとか抑えているんですよ、あの国は。
アメリカなんて上手い事利用してやればいいんですよ。

移転費用が３兆円。
天下り費用の５兆円はどうなんですか。
安全保障のクソの役にも立たない５兆円が毎年使われているんですよ？
アメリカ叩く前に自国の政治を考えてみなさい。

それとね、英霊の敵討ちが日本の伝統って初耳ですよ。
そもそも何時からの伝統なんですか？
江戸時代には敵討ち制度がありましたけど、敵討ちが出来るのは目上の人間を殺された身内だけですよ。

それに伝統だの英霊だのとかを後ろ盾に意見を言うのは
「おじさんに怒られるから静かにしなさい」って子供に言う親と一緒ですよ。

物じゃないんだよ。
いくら物質的に豊かになっても今の日本は敬意を表されていない。
世界一貧乏かってくらいの頃の日本にはヨーロッパもアメリカも敬意を表してた。
明治人、大正人には同じ日本人も敬意を表している。
今では考えられないくらい立派な国民だった。

しかし当の彼らは日本を豊かな国にするために一生懸命頑張ったわけだが。

>>643
＞世界一貧乏かってくらいの頃の日本
いや…下には下がいる隣の半島の国。
ま、下を見てもキリがないけどなｗ

かつて欧米が日本人を尊敬ｗｗｗｗｗｗ
してねえよｗｗｗｗ
どんな幻想だそりゃｗｗｗｗ

>>646
あんたが腐りきっていて信じられないだけだよ。

＞＞646
こういう奴等がいざとなれば平気で親友や国を簡単に売る

安い馬鹿売れ新書で頭を埋めるのはいかがなものかね？

>>643
やっぱり、こういうこという人って小林信者なわけ？

>>650
自営業信者？？

まあウヨ様たちはいざとならなくても
普段から自分が国を売ってることに気づかないからなぁ・・・・

天皇のご意向に背いたものは後々まで皇族から参拝してもらえない

軍人を政治閣僚として組み込んではいけないということ、ましてや陸軍大臣、海軍大臣という2つものポストは政務に多大な弊害をきたす

外交官が問題有りでは？

教訓
多少の性能差は物量でカバーされる。

少し違うな。
よほどの性能差がない限り物量を克服できない。

戦争は数だよ

性能差つーかテクノロジーの断絶くらい差がないと無理でね？

それでもって燃料・弾薬がなくなればその時点で只のガラクタ
そして日本はその燃料を一切産出しない
どんなハイテク近代兵器を持っていても使うのは人間
食料なければそれでアウト

教訓

貧弱な武器を持ったまま、遊兵化して餓死。
これに勝る無駄はない。

そういうのは終わってから

>>661
別に最初から餓死させようと思っていたわけではないので。

教訓は不測の事態が起きても無駄を軽減できる合理性、柔軟性を持つことだろう。
まあ、WW2のアメリカ宜しく不足の事態を物量でカバーしてもいいが。

教訓

とにかく賢くならなきゃはじまらない

数も戦術も兵器の性能も勝る相手に根性だけでは勝てない

６６６

「左翼の謀略に備えよ」ということが最大の教訓

>>663
わからんぞ。最初から戦死させるつもりで中年記者を招集した東条という例がある。

>>668
あの報復は海軍が議会で決定した防空政策では権限が削られ
陸軍主導の防空体制になっるので腹を立てて、世論を動かして
政策を覆すために毎日新聞に書かせたもので、そういうやり方を
二度とさせないためにマスコミに圧力をかけたものだからなあ。
以前から議員や海軍が自分の政策を優位に進めるために
マスコミを利用する行為をしていたんで強硬手段に出たと。

>>669
だから何？
基地外陸軍とアホ東条が滅茶苦茶な政策をするからだろ。

気に入らない奴は前線に送って殺すなんて連中だから戦争に負けたんだよ。

不偏不党、公正無私な言論などありゃしないんだから。
結果として残ってるのは徴兵制を利用した言論弾圧という事実だけだ。

ユダヤを味方につけたほうの勝ち

＞近代的戦争方法と独自開発のハイテク近代兵器で全世界を相手に
＞約４年間も戦い抜いた、

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

帝国陸軍の火力水準は、少なくともチンピラゴロツキの十倍以上だ。
チンピラゴロツキも撃破できない米軍に、日本上陸戦など夢のまた夢。

それとも日中戦争の中国人はチンピラゴロツキだったが、
朝鮮戦争の中国人はそれとは違うのか？

そもそもチンピラゴロツキでない中国人なんて存在するのか？

大東亜戦争の教訓。

日本は原爆で終戦した。
つまり、核があれば日本が逆に勝っていたということだ。
つまり、核武装が日本には必要だ。

日本は奇襲戦法はうまくいった。
つまり、アメリカを核で不意打ちにすれば勝てるということだ。
つまり、宣戦布告抜きで、最初の一撃で米全土を灰にする。
そうすれば日本大勝利！

もしアメ公に勝利してたら今ごろは金髪青い目のょぅι゛ょを奴隷にしてﾚｲｰﾌﾟまくりだったんですね！！！１１１！１！！
なんで負けるんだよ日本軍ｗｗｗｗｗｗｗｗ

アメリカは原爆を落としたいが為に日本の降伏を先伸ばしにした。
なんで原爆を落としたかったのか?
ポツダムでスターリンがトルーマンにこう囁いたから。
やっと原爆完成の目処が立ちましたよ、と。(ソースはNスペ)
日本はアメリカに降伏させてくださいとお願いする立場であって日本に降伏の決定権はない。
戦争に負けるとはこういう事なんだよ。
勘違いするな。
トルーマンはアメリカも原爆を完成させている事をスターリンに見せつける為に原爆投下を命じた。

日本もウラン産出国からウラン手に入れて
核を作れば・・・
技術もった科学者はいたんだし
ドイツと協力してやればできたんでわ？

>>677
無理。爆縮レンズって知ってるか？

>>678
ガンバレル型＾＾

>671
つうか言論弾圧ごときを徴兵制を利用しなければ出来なかった権力の分散と弱さが問題かと

＞＞677
優秀な科学者はほとんどユダヤ人でナチスドイツによる迫害でみんなアメリカに亡命
ドイツと日本との技術協力及び兵器供給はほとんどなかった
ドイツにとって日本との同盟は主に情報の入手、ソ連侵攻までの時間稼ぎ、イギリス・オランダに対しアジア植民地への打撃と兵力分散させるため
日本にとってのメリットはほぼ対ソ連のみ

教訓：アメリカと戦争してはいけません

>>680
検閲あったろ。

>>683
事後検閲だけどな。

>>684
ってことは新聞が日本軍の犯罪見てスクープできるの？

>>668はこのスレの>>499と同じ臭いがする。
http://academy4.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132745429/
可哀相なほどその主張を論破されているが。

教訓　バカを怒らせると怖い。

>>676
俺はトルーマンが自慢したらスターリン「あ、そう」と相手にしなかった
（言下にうちも開発済みよ）と思ったが、これは原爆実験だっけ？水爆実験だっけ？

日本はアジア解放戦争したが、白人国家アメリカは
鉾先をそらして真珠湾を強調したわけだ。
インディアンやコク人は呼応して蜂起すれば
よかったのに白ブタに懐柔されたわけだよ。

誰しも敗北を疑わなかった…
東条は開戦決定の日皇居を向いて多泣きしたとか
ハルノート受け取った時の東郷茂徳も絶望そのものだし
国のトップは大変だ

アングロサクソンは普段はとっても紳士的で温厚ですが、攻撃されると20倍返しです。

絶対に負けるから戦争やりたくない、これが許されない辛さ。
なんとか上手に負けようと(早期講和)したけど結局ボコボコにされてしまった。

＞なんとか上手に負けようと(早期講和)したけど


んなこたぁない。
勝つ気満々。そしてボロ負け。

そもそも絶対勝てると信じて中国大陸に深入りしたのが間違い。

アメリカが本当に恐れているのは日本であるということ
以前＞＞６３５でも書いたことも一理あるが、本当に恐れているのは日本人の持つ独特な精神構造なのではないかと近頃思うようになった
つまり武力や利に左右されずらく屈しないうえに、さらに自分で自己を昇華させられるという点
アメリカが戦後まず重点を置いてやったことは、軍事力の抑制とその精神の堕落の二点に尽きるように思われる
その辺が大国でありながら個の「利」に走りやすい中国との大きな違いではないだろうか
柔軟でありながら精神力が高く、優秀（高度な独自性・技術力）な上に手先が器用
どう思われますか？

＞695
自画自賛オナニーは気持ちいいですか？

＞＞694
日本は都市経営は出来ても大陸経営は無理
さらに他民族を傭兵としてうまく使いこなせない

日本人は「公」の精神を重んじ「公」のために死ぬことを最も重要なことであると精神風土の中で育んできた
史上最強の侵略帝国アメリカに唯一敗北を与えたのは日本のみでありそれは「公」の精神によるものである
アメリカが卑怯な手段で日本への侵略を黒船による武力侵略以来続けているのはそれを恐れてのことであるのは明白ではないだろうか？

>>日本人は「公」の精神を重んじ「公」のために死ぬことを最も重要なことであると精神風土の中で育んできた

そのトップがいざってときに狂言自殺じゃなあ（ｗ

>>696

自ぶんで描いた絵なら良いけどよ
親父のマスかき手伝って
「なんて偉大な一物か」と悦に入ってる変態。ってかんじじゃないか？

＞＞696
確かに持ち上げすぎなのはわかっています
でもあなたが海外に出てみるとわかると思いますが日本人の平均レベルというのは本当に高いんですよ
世界にずば抜けて優れた人材は日本では育たないがね

>>701
「日本人の平均レベル」
なんてものには寸毫も興味がないし、持つべきではない。
それは俺やお前にとっては何の意味も無い事だから。
ただたんに統計学上の数値であるにすぎない。

優れた人物であろうとする努力だけが必要であり、マスターベーションは大概にしておいたほうがいい。
ただの害毒だ。

＞世界にずば抜けて優れた人材は日本では育たないがね


評論家気取りもな。

「個」のレベルで見るとキリスト教国家と日本では「死生観」が全く違う

>703
それがどーした

＞＞702
あなたに「お前」呼ばわりされるいわれはない
その品性のカケラも感じられないあなたの文章。あなたの人間性がよくあらわされていますね

＞705
公の場でオナニーするよりは＞702のほうが潔くて好きだけどな。


「日本人」って架空の存在に自らを仮託する、ってのはどうも好きじゃないな。
海外に行って自信をなくしたときになんか信仰が欲しいって心情は理解できるけど、
だからって昔の馬鹿戦争を持ち上げるだなんて正気の沙汰じゃないよ。

戦後の日本が持った最大の「負」

人間性の堕落

一応アメリカはこのことにおいて最大の成果を日本においてあげることが出来たわけだ

＞＞706
別に戦争自体を肯定してるわけでも絶賛しているわけでもない
あくまで「戦争はおこなわれた」という事実に基づいて述べただけだが

戦後の日本は米国に価値観がイジられてしまったもんな。
良い悪いは別にして一方的に非難はできんだろ。

＞＞706
＞「日本人」って架空の存在
「日本人」は実在の存在ですが
もしそうではないというならば、一体我々は何人なんでしょうか？

＞＞702
誰も「努力」は必要ないとは言ってない
逆に言うとそのあなたの言う「努力」をしたからその結果があるのだから

＞710
俺やお前や田中一郎や佐藤和夫のような個別の人間が居るだけであり
「日本人」という香具師はいない。

あくまで共通な点として「日本国籍を持っている」というだけで、
「平均的日本人」なんてのは統計上にしか存在しない。

「精神力」だけでは勝つことは出来ない。というのは既出であり誰も異存はないが
だからといって必要でないというわけではないだろ？
あくまで当時はそれが絶対無敵と過信しただけだったのだから

＞711
じゃあ努力しろよ

んでもって他人の功を誇るような真似はとっととやめろ。
「日本人である誇り」なんか捨てちまえ。
お前がお前自身であるという誇りを持て。そんだけだ。

>>713
必要なのは

1に物量
２に正しい情報
３に的確な分析
４に正確な運用
５に信賞必罰
６に教育
７に精神力


そんな感じ？

「日本人である誇り」
在日の人が帰化することについてのスレを読んだことがあるが
彼に対しほとんどの日本人が、日本人以上に日本人たることを要求し、それができなければ帰化などするなといっているのに
日本人である人が、その「日本人の誇り」を一切捨てろと日本人に対して言うとはね
なんにか「個」と「公」の区別が出来ない人が多すぎるねえ

乱暴な言い方をすれば「個」が「個」足ればそれでいいと
だから日本人である必要も一切なく、一応日本のパスポートがあって国籍上のみの日本人足れば言いということでしょうか？

ならば日本という国もあなた方には一切必要ないですね
「個人」であれさえすばそれでいいのならば

日本は太平洋戦争から多くの教訓を得た、と同時に大きな「負」も得てしまった
公私の区別できぬ傲慢な（一部の）国民

どこの国旗も幾ばくかの栄光と血にまみれている。
日本に生まれた以上はそれを背負って生きていくしかないんですよ。
アメリカ国旗よりはよっぽどマシなんだけどね。
日本人は過去を受け入れようとせずに過去を否定する人が多い。
戦争をやったあいつらは俺等とは違うと必死に責任のがれ。
見苦しい。

＞＞720
全くもって同感
そんな奴らのために志を高く持って守らなければならない自衛隊員が哀れだ

自衛隊不要

アングロサクソンは普段はとっても紳士的で温厚ですが、攻撃されると20倍返しです。
>
春ノートをつきつけて、日本に戦争させたのはルーズベルトの陰謀だと戦争論にかいてあるぞ
おまえはアングロサクソンが本当に紳士的だと信じているのなら戦後のGHQに洗脳プログラムを
親の代に受けた世代なんだろうな。

＞＞722
半島、中国、ロシアをとりあえず消滅させてから言ってください

＞＞714
一見立派なことを言ってるようだが
結局のところ、日本という恩恵を受けていながらそれに気づかず、自分ひとりだけで生きているように勘違いして吼えてる馬鹿
「傲慢」と言われても仕方ないな

＞春ノートをつきつけて、日本に戦争させたのはルーズベルトの陰謀だと戦争論にかいてあるぞ

莫迦？
あんた莫迦？

極東裁判史観なんかに洗脳されてる馬鹿には何を言っても無駄のようだな
ポチは日本から消えろよ

>>720
>日本人は過去を受け入れようとせずに過去を否定する人が多い。
戦争をやったあいつらは俺等とは違うと必死に責任のがれ。

これ、自由主義史観と左派のミックスか？

>>727
自由主義史観の反米バージョンか？

言論に対し言論で反論せずにすぐに人格攻撃を始める者たち

いやー醜いねー

＞＞728
それだけ今はいろいろな情報があふれ人も思想や考えが多種多様化してきて以前のように簡単な枠組みでくくれなくなった。ということだろ

矛盾の顕在化

>>695
俺の国をお前のズリネタに使うな。
ばっちぃから。

＞＞732
あなたは帰属する側であって、あなたの個人的な持ち物ではありません
勘違いのないように

無能かおまえら

>>733
ホントばっちぃ。
オナヌした後は手を洗えよ。

自国の優秀な点を上げているのに、嫌悪感を示す最近の不思議な日本人たち
いっそおもいっきり自虐的に自国をけなした方がうれしいんでしょうか？
理解不能

まあ、当時の日本人のレベルと今の日本人のレベルを比べることに一番の無理がある

90830

>>736
嫌悪されてるのはあんたの精神性であって日本ではありませんな。
日本人はこれ見よがしに自分の美点を吹聴したりせんものです。
謙譲の美徳ってやつが精神に息づいておりますからな。

夜郎自大やら中華思想は海の向こう側にいる連中に任せときゃいいんです。
自分をそのレベルに落として開き直るオナニー野郎は馬鹿にされて当然。

＞＞739
物事を主観的な目で見るか客観的な目で見るかの違いだろう
そもそも何かを検証する時に謙遜の美徳などは意味がない

そうそう。
主観的ｵﾅﾆなどに意味はありませんよ。

>>723
ソースが戦争論でもなんでもかまわないけど、陰謀論は一つの見解。
もっといろいろ広く考えた方が良い。

ハルノートが日本を甘く見て戦争を挑発したのか、
日本の賢明な屈服を期待したのはわからん。たぶん両方なのだろう。

しかし、アメリカ側に、日本に対して譲歩する理由が無いのだから、
誰が大統領でも同じようなことになるんじゃないの？

長年、中国に侵略行動を取り（解釈の余地はあるが、アメリカにはそう見える）、
全欧州を侵略しているドイツと軍事同盟を結び、
フランスの植民地をかすめ取り、英蘭の植民地を虎視眈々と狙うような国に、
アメリカ様が、なんでまた同情的な譲歩をせにゃならんのだ？

当時の日本人がもっていた精神的な美点を戦争とともに全面否定してしまったから今の日本人の変に屈曲した精神状態があるわけだろう

その表れが、アメリカに対する卑屈なまでの自虐的態度もしくは反動からくる不自然な反アメリカ

むしろ>743-744のねじくれた精神に象徴されてるようだが

まあいい
でも、たまにはよいところはよいと認めてあげないと人はまともに成長せんよ

オナニーばっかりしてると馬鹿になるわよ！
ってことですね。

自分が絶対正しいとおもってる者ほど自分の間違いに気づかず
自分が絶対まともであると思っている人ほど何かが歪んでいる
お互い自分で気がつかないだけさ

威勢ばかりいい国粋主義者を野放しにすると国を誤る、というのは
前次大戦から得られた教訓の一つとして大切にしたいものだ。

人間の器を広げればいいだけ
あとは（たとえば思想的なものとかの）バランスを崩さなければいいじゃん

抽象的すぎて何が言いたいんだかさっぱりわからん

あ、最初から他人見てないオナニーなんだから当然か

あなたの言う「国粋主義的」なものを全面否定しようとすると違うひずみが生じるってこと
バランスよくいろいろなものを取り込んで調和させればいいだけ

>>715
１　大戦略
２　情報
３　分析力
４　判断力
５　物量
６　運用力
７　教育
８　国力
９　自律

その次ぐらいに精神力だと思う。まあ順番はともかく精神力の順位が低いのはおなじかな。

太平洋戦争から国士様のズリネタを探すスレ

>>753
日本軍が精神力以外を軽視しすぎて敗れたからといって、
精神力の価値を貶めるのには賛成できない。
結局それは、日本の経験しか見ていない。裏返しの視野狭窄ではないか？

WW1のフランスを救ったのも、WW2のソ連を救ったのも、
兵士たちの愛国心、まさに精神力じゃないか。

ドイツが負けたのは精神力が足りなかったからなのか、なるほど・・・

教育および人事評価でしょ。

今も事実認識より、黒を白と言いくるめる小理屈重視

>>756
でもこれを「イタリアが負けたのは精神力が足りなかったから」
と変えるだけでとたんに説得力が増すｗ

だが、アメリカが勝ったのは精神力が旺盛だったから、とおきかえると・・・ｗ


精神力を保つには健全な肉体を維持する食料が不可欠です。

いやいや、言動から察するに酷使様は源田や辻や牟田口を信奉しているようだ。
精神力があれば飯食わなくても防御ゼロ戦でもオーケーですよ。

僕も酷使様には心底うんざりしている。

>>736
自慰からは何も生まれないからな。
ところが、反省からはさまざまなものが生まれる。

>>755
貶めてないだろ。物量よりもはるかに優先順位が低くあるべきものだ、と評価しなおしているだけで。

今の日本のニート連中に最高の武器の使い方教えて戦場投入してみな、敵軍見ただけで敵前逃亡するぞ

戦争の教訓から戦後の日本・日本人は物質面を重要視しすぎて、精神面を軽視しすぎた
その結果が今の日本の状態　　アンバランスなんだよ

ちゃんと使い方を教えたのなら逃亡するわけはないだろ（ｗ

逃げてるってことは、武器使ってないんだものな
使い方を理解してない証拠だな

国士様に論理性を求める行為は虚しい。

これが2chから得られる教訓です。

酷使様は恥をかかされるのがきらいだが、
酷使様ゆえに醜態を晒す。

醜態を晒すたびより強弁を振るってごまかそうとするが
語調はつよくとも中身は同じ、繰り返すほどにいっそう恥をかく。

なんだここ？
現代日本人のカオスが良くわかるスレ？

現代酷使様のﾜﾛｽwwwな精神が良くわかるスレ

事実上、ホイホイになってるな…

だいたい本当の国士というものは強弁など言わないものだ。

>>755
フランスを救ったのはシュリーフェンプランの破綻、ソ連を救ったのは偉大なる冬将軍。
まあたしかにソ連ロシアでは大祖国戦争という言い方はしているがね。

物量について簡単に説明してやる。
百発百中の砲一門に勝つには、百発一中の砲を百一門用意すればよい。
それだけだ。

>>755
アホか？
フランスを救ったのは大砲だ。

ハイ、コンバンワ。
みなさん、今日の映画。こわいよー。
今までサメが出てくる映画、たくさんたくさんありました。
ジョーズ、こわかったね。シャークシャークシャーク、これもこわかったね。
でもねー、今日の映画、もっとこわい！
太平洋戦争の末期、日本に落とした原爆。これをB29の基地まで運んだ
巡洋艦がいたんですね。巡洋艦、大きな大きな、アメリカの重巡洋艦。
原爆を運んだあと、母港へ帰ろうとしてたんですね。
そこへ！潜水艦。日本の潜水艦がやってくるんですね。潜水艦、敵艦を
見つけて魚雷を発射します、シャーって。魚雷が来る魚雷が来る、でも
巡洋艦は気が付かない。魚雷が。ダーン！て。当たっちゃうんですねぇ。
巡洋艦が沈む、SOSを打つ暇も無く夜の海に沈んでしまう。こわいねー。
でもね。本当にこわいのは、ここからなんですよ。
さめ。大きな大きなサメが、やってくる。それも、たくさんたくさん、
やってくるんです。海のうえに投げ出された乗組員達、このなかに
まぁあの恐ろしいサメが群がっていくんです！一人、また一人、あっちでも
こっちでも続々とサメの餌食になっていくのね！でも助けは来ない、
いつまで経ってもやって来ない。乗組員達の恐怖、恐怖、たまりませんねぇ。
どうやってこの危機を乗り切るのか。最後まで、こわくて目が離せませんよ。
じゃ、後でまたお会いしましょうね･･･。

http://science4.2ch.net/test/read.cgi/wild/1105014847/l50

>>774
アホか？
フランスを救ったのはドイツの戦略がアホアホだったからだ。

>>773
＞百発百中の砲一門に勝つには、百発一中の砲を百一門用意すればよい。

ﾊﾞｶｽｗｗｗｗｗｗｗｗ百発一中の砲を百一門も必要ねーよwｗｗｗ
ゲラゲラｗｗｗｗｗｗｗｗ

海軍さんには対砲兵戦の概念が無い。

まあ、仮に同時に撃ち合わずに各固撃破できるという条件でも、
百門相手にすると99％の確率で百発百中が先に全滅する、という計算だからな。

10/100＋9/100＋8/100＋・・・・＋1/100＝55/100
双方同時に打ち合うなら、10門あるだけでほぼ互角の勝負になる。

条件
１．命中率以外は「同性能の砲・砲弾」でなければならない
２．砲撃にさいし及ぼすであろう外的要因を一切無視する（地形、気象、人など）

所詮は机上の計算

>>780
そういった条件を加味すると
いっそう数の多いほうが有利になると思うよ

「数の多い方が有利」なんて子供でもわかる理論
当時の日本に於いてもそんな事百も承知
今の日本において、アメリカ以上の軍事力を持つことなど現実的に不可能なのと同じ
「わかる」と「できる」は全く別次元の問題

その子供でもわかって然るべきを理解した上で
負ける戦争に追い込まれるのを防げなかった無能な連中だったということでよろしいか？

極東裁判史観で歴史を語る厨房は氏ねよ

>>783
政治家が無能っていうか
当時の日本国民がキチガイだったから仕方なかったんじゃね？

亀レスだがアングロサクソンは普段は温厚な紳士な訳でなく
紳士のフリして影でこそこそやってるのが正解だろ。
オーストラリアだってインドネシアかどっかで反政府勢力に武器ばら撒いて石油価格を下げてる訳だし。

俺はそんな事が出来るアングロサクソンを尊敬するよ。
頭使わないで戦争やった挙句、武士道だの侍魂だのプライドだの言う連中は如何なものかと思うよ。

白んぼは白んぼ以外は人として認めていない鬼畜
白んぼこそが地上から消滅すべき劣等民族

日本民族は・・・・・非情に徹することにためらいがある・・・・

じゃあ一等国面すんな
一等国ってのは鬼畜外道のことだ

精神主義でもそこそこいける。

情報操作と精神教育で日本の劣勢部分（物量や性能さ）を国民に正確な判断が出来ないよう麻痺させ洗脳して戦争に駆り出すほかなかった

んだな。
そこまですんなら二等国に甘んじてりゃよかったんだ。
結局何十万も死なせたうえにスッテンテンにされるんだから。

逆に言うと、その教育の結果が＞785であり
＞＞788を克服するための教育だったとも言える
遅かれ早かれいずれは欧米との衝突は避けがたかったとおもわれる

それが当時の世界情勢であり日本の苦しい立場であり太平洋戦争は起こるべきして起こり・・・・・そして負けた

なるほど誰がやっても結果は同じ、よって馬鹿も免責される。
というわけですなｗ

アホか。

過去に既に起きてしまった事柄に対し「たら・れば」はたいした意味もない。教訓にもならない
たとえば、当時東條以外が総理大臣だったら・・・でもその後の展開など誰もわからない
起きたことは起きたという事実に基づき「なぜ？」を追求しなければそこに反省も教訓も見出せない

もちろん戦争回避できたかもしれない、しかしそれはあくまで「仮定」の範囲内

>>773
遅レスでｽﾏﾝが
ソ連を救ったのは冬将軍ではない。
ソ連を救ったのはドイツ軍の兵站を崩壊させソ連の国土の広さである。
仮に冬になるのが例年より遅くともドイツの敗北は変わらない。

>>796
そうそう、指導層が馬鹿だったから勝ち目のない戦争をやる羽目になった。
この実際に起きた事実から教訓を引き出さないとな。

馬鹿な指導者（一般的に見て権力者）を引きずり落とす方法？
そんな魔法があるなら教えてくれよ。

頭の悪いくせに意気だけは軒昂な国士様たちに普段から
「お前は頭が悪いんだよ」とちゃんと言い聞かせとけばいいじゃないかな？

戦闘に勝っても戦争には勝てない。
戦争の決着がつくのは戦場ではなく会議室。

>>801
彼らに理解できる頭あればいいんだが…

>>796
>>799
また愚にも付かない思考停止をしてるな。

１．失敗した人間に「馬鹿」というレッテルを貼る。
２．「馬鹿だから失敗した」と結論づける。
こんなのは何も生み出さない、堂々巡りのトートロジー。

それで何かを理解したつもりになれるのが不思議。

>>798
773だが、国土の広さによる兵站の崩壊はそうかもしれんね。そこから考えていくと
鉄道の標準軌と広軌の違いがクローズアップされていいと思う。
スレにあわせると、「兵站に対する認識の甘さ」も教訓として学ぶべきではないだろうか。

まあ、ハルノートの段階ではだれが首相になっても対米戦は必死。
アメリカがあそこまで頑なになってしまったらちょっとやそっとの妥協では無駄。
結局、南仏印侵攻とそれに対する全面禁輸が決定的なターニングポイントだったろう。
その時の首相は近衛であり、彼の責任は最も重い。
そして、東條は一介の陸軍大臣で・・・強行派の最右翼だから最も罪が重いかもだ。

まあ、後の日本人もバブルで踊って、その上
失われた10年なんてすごしたわけだから
馬鹿にしてるわけでもないし、反省してるとも思えんな。

>>804
愚にもつかない思考停止てのは
歴史の可能性を一切思考から排除した上で
全ては必然であり誰の責任でもない、だから過去の日本も指導層も間違ってなかった。
反省する必要もない、よって得られる教訓もないから昔のままでよい
よって戦前の日本万歳、精神力万能、大日本帝国の精神力は世界一ィィィ！！
とする態度のことですね？

なぜ？の選択肢から指導層の無能は排除するのが停止していない思考というわけですね？

>>808
やれやれ。いまさらそんな態度の人間がいるかよ。

当時の指導者の判断が、間違いだったことは、まあ争い無いだろう。

しかし、間違うのは無能な人間だけだろうか？
無能でない人間は間違わないのだろうか？

もちろん、人間は機械でないのだから間違えることもある、
などと言いたいのではないよ。

なるほど、結果から判断してはいけないというわけですな？

結果見ないでどうやって能力の優劣を判断すんだよｗ
お手々つないでゴールすればみんな平等ってか？
ゆとり教育ｵｿﾛｼｽｗ

・・・・なんかチョンみたいな思考回路だなあ

負けるような戦争をしてはならないということ！

・・・・負けることが目的だったりして・・・・・

>>810
そりゃ結果だけじゃダメだろ。前提条件が揃ってないし。

・不経済だからなるべく戦争しない
・最悪するなら勝てる可能性のある相手とやる
・どうしても勝てないなら痛くないうちに負ける

・以上三箇条を無視して精神力とか神風とか優れた日本が
　とか言い出す阿呆を野放しにしない。

>>811
チョンみたいな思考回路とは

日本は世界一ニダ！
優れた精神は全て日本起源ニダ！
その優れた日本人の指導者が間違えるわけ無いニダ！！
だから戦前の日本に間違いなんか一つもないニダ！
なのに指導者無能とかいうやつがいるニダ！
かんしゃく起こる！！！！

という人々の思考回路のことですか？

>>810みたいな人間は
自分に非があっても絶対に認めず、
スケープゴートを仕立て上げて、責任を他人になすりつける奴だな。

確かに戦前から進歩していないなｗ

>>815
>・不経済だからなるべく戦争しない

まあよしとして、

>・最悪するなら勝てる可能性のある相手とやる

これはどういう教訓なのかね？
アメリカみたいに相手を選べるならいいが、戦争を仕掛けられる側は、選ぶもクソも無い。
日本は島国だから、本来的には選べる立場なのだが。。。

>・どうしても勝てないなら痛くないうちに負ける

みんなそう思っててできないんだって。
問題は、どうやればそれができるか、だよ。

誰がやってもできなかった、よって誰にも責任なし。
てことか。

あいも変わらず総無責任体制が大好きな日本国万歳ｗ

>>819
「誰がやってもできなかった」これはここでは不適切な発言。やった人たちは既に明白であり、その言葉の裏を返せば「もしほかの人がやったら・・」という仮定に結びついてしまう
「よって誰にも責任なし」：誰にどんな責任があるのか具体的に自分の意見を述べよ

それらをしないで、ただ人の揚げ足を取って無責任に自分の不満を他人にぶちまけているようにしかみえないが

>>819
落ち着け、、よく読めば皮肉だ

誰がやっても回避不能な状況に陥る前に、オイラが思う”太平洋戦争から得た教訓”とは、
政治家や官僚などの国を動かすトップの人たちは、戦記や歴史ものの書籍を読みまくって
その内容を徹底的に頭に叩き込むことが必須条件だと思うんだな。

日本軍は頭悪いんだよ
ハワイを占領したら米軍は太平洋に出てこれなくなるんだから
ハワイを奇襲したときに占領してれば日本軍は勝っていたなんて常識

軍隊は主張してはならない。

ハワイなんか占領できるわけない。
当時の日本軍も検討したが出た結論は「無理」。

>>823
ｸｽｸｽ＾＾
頭が悪いのは……

夏厨は風物詩なんだから愛でてあげなきゃ。

いや〜　もうそんな季節か〜
２ｃｈで感じる夏本番ってか〜

最近の酷使様は一年中元気だけどな

教訓

天皇の発言の都合のいいとこだけつまみ食いして
都合の悪いことは「捏造」「本当の御心ではない」と言い出す連中は
真に国の癌である。

係累を絶賛する二世三世にろくなのはいない

天皇機関説を批判しておきながら
天皇を都合の良い道具に使ったのは、軍そのものだからな。

>>832
それは平安時代から延々と続く日本伝統の権力構造。
なんの力も持たない権威だけの天皇とその威光を借りて正統性を主張する実力者。

「天助（ママ）を使っていいのはウチだけだ」
つーことで、千年来変わりませぬなぁ・・・・・・

仕方あるまい。
その体制を打破しようとした人間は悉く放擲されてしまったからな。
義満然り、信長然り。

>>833
最近は犬みたいにキャンキャン言うだけの連中ばかり多いがな

まあ、てっぺんに飾り物を置いておいて実質責任者が責任をとらない、
そればかりかてっぺんも責任をとらなくていい、
という天皇制を模倣した組織構造こそがすべての元凶なのだが。

まあ、朕は国家なり、という思想もなかった日本が
朕は国家第一の下僕なり、という思想にも行くはずがない

>>837
おかげで未だに、明白な失敗やらかした責任ある連中を批判するだけで
ﾌｧﾋﾞｮ〜ﾝする連中がこのスレにさえ次から次に涌いてくるわけだ。

日本にはアメリカの利益であるアジアの安定のための駐留軍がいます。　それもこ
れもアメリカの産業の基幹部品の製造工場と日本はなっているからです。。つまり、
日本が滅ぼされればアメリカの利益にとって大きな損失なのです。　ですから安全
保障条約を日本と交わしているのです。　直接アメリカン被害が及ぶからですね。
。。。あくまでそれがアメリカの利益になるからです。　他国が他国の人民の為に
自国の人民の命を犠牲にしてまで人道的救助をし続けるなど、今の無法地帯の地球
社会ではあり得ません。　そんな夢想家は日本のアホ人権家だけ、　そんな戯言を
世界の外交交渉で言えば幼稚なおこちゃまだと笑い転げられるどころが、キチガイ
を相手にしてるヒマなど無いと、直ぐにどこかに去られてしまうでしょう（笑）
今、世界の警察官、自由と民主主義の盟主アメリカこそが我々に恩恵を最大限
にもたらしてくれる。　イラクの解放戦争をその一環。テロ以前の地球は僅か
２０カ国前後の民主主義国と、残り１１０数カ国の民意封殺の独裁国家群の集
まりでした。アメリカやユーロのような徹底した民主国家か、それとも日本の
ような、わざとテロ支援を見過ごす準テロ支援国家や純粋テロ国家か、との二
者択一を迫られるでしょう。

もちろん直ぐにこのような世界の図式に成るとは思いません。　私の言うのは
今後５０年スパンの話です。　しかし、必ずや世界はその流れに沿うように成
るでしょう。　世界は今初めて、真剣に一つの民主的地球号への歩みを始めたのです。

引用：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論　　より。

>>839
批判するな、じゃなくて、
もっと身のある批判をしろ、と言ってるんだがね。

どうも日本語の通じない生物が多いようだな。

昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのだ。

鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのだ。８０％の人達は
死ぬか病気の悪化を座して待つしか無い。　病気に罹る以前に、食料が無い、農薬も肥料も、たった２
０％しか無いのだ。　ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無い。　食料を運ぶトラッ
クも２０％しか動かせない。　農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶしか無い。そんな事が可
能だろうか？　食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、店舗などへの物資の輸送など、０．
００００１％も出来はしない。

こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのだった。

もちろんアメリカはそれを画策し、そのように仕掛けてきたのである。「日本よ！どうだ！俺達白人の
奴隷にしかおまえ達、猿には、方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の
植民地に成れ！！」　そうした態度で、、陰に陽に迫って来たのだ。

このような立場に追い込まれたら何もせず、座して死を待つのだろうか？？それとも世界中に物乞いを
して歩くのだろうか？　それとも他のアジアの国々のように日本民族が白人の奴隷として扱われても良
いと思うのだろうか？？当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ
以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。　こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。

引用：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論　　より。

>>841
なるほどすべて他人が悪いというわけかｗ

伝統に忠実なんだな。

>>842
とりあえず突っ込んどく。
＞第一次世界戦でロシアを打ち負かし

ほれ、二次大戦でイタリアがドイツを打ち負かした、というようなもんだ

平和ボケ、っていう単語は

「武力が無ければ平和を維持できない、という認識を忘れて武力を否定する」
「かつて武力を用いた際にこうむったダメージを忘れて、メリットしか認識できない」

両方の意味でつかえるのに、日本ではほぼ前者オンリー。

戦後日本にゃ後者があんま存在しなかったからな
チンチンにやられた上にピカドンのショックはでかかった

つーても最近2chあたりじゃ後者が急速に増殖してるようだが

>>847
日本が平和な証拠＾＾

自称平和主義者も国士様も同じということさ。
観念の世界でのみ生きてる、という点は。

>>14
> 内閣総理大臣の前で
> 『2年くらいなら暴れて見せます！』などと、たとえ『ですがその後は保障できない』と続けても
> 言うべきではなかった。


正しくは、天皇の前だろ

>>851
近衛だよ。
ただ暴れてみせるなどという威勢の良いことは言ってはいないと
山本と同席した軍令部の人は否定しているが。

全く戦争に勝つ見込みは無いけれど2年はなんとか戦闘では勝てるでしょう。
その間になんとか打開策を。
これがさんざん国民、兵隊を煽って収拾がつかなくなり破滅の一途に。
2年以内に講和か降伏するつもりとネタばらしするわけにもいかず。

＞2年の間になんとか打開策を
ハッタリが効いている間ですら交渉をまとめられなかった外務省は
やっぱり名指しで批判されるべき存在だったのかなぁ

前回の一番の教訓は「やめ時を図りそこなった」だと思うんだが
もう一回やるとして、やっぱり負け体制になったらバンザイアタックに走るんだろうか？

やめ時も問題だったが戦争計画があまりにドイツの勝利頼みで行き当たりばったり。
戦争が下手＝外交、政治が下手ってことになるんだよな。

何だかんだ言っても、クラウゼビッツ、孫子の考え方が全てなんだよな。
兵は国家の大事なり、か。

まあ、41年秋開戦は戦備の整った日本が対米戦を最も有利に戦える時期だったわけだが、それでも2年だけしか
暴れれないというのは、正直者であるが物悲しいものだ。

戦えるのが2年だけなら2年だけでいいし、開戦が不可避だったのもわかるが
それならその範囲でできるだけいい条件でベストの着地点を目指すべきだったのに。

>>858
いや　山本は落としどころを考えていたのさ

それがミッドウエーで狂った

>>859
＞着地点
だれも考えてません。

>>860
＞山本は落としどころを考えていたのさ

考えていません。
南方作戦第一段階の次は全く考えていませんでした。
連合軍が反攻してきたら全て叩くとは考えていたようですが。

得た教訓は、「戦って勝てない相手にはもう２度と戦争を仕掛けない」ではなかろうか。

勝てない相手に目をつけられない、ではなかろうか

じつは資源は奪うよりも買った方が安かったw

>859
外務のヘタレっぷりは卑弥呼時代からの伝統だから仕方ない
無能は無能なりに分を弁えて働けば良いのに
明治維新以降の外務担当は無能な癖にでしゃばって余計な事したり
肝心な時には働かなかったりするにも関わらず
人並み以上の待遇が当たり前みたいな態度なので
内閣や軍部どころか天皇にすら嫌われていた

>>861
インド洋作戦前後当たりに講和が妥当なところ？

>>866
アメちゃんの都合を考えたらどこにも講和の余地は無いと思う。
アメちゃんは1943年頃に戦力が整う算段だし、日本はそれを妨害する手が無い。
そして整う戦力とは圧倒的物量で圧倒的有利に戦争を進めれるもの。
だからアメちゃんは無理に日本と講和をする必要は無い。
日本が泣き付くなら状況も違うが、泣き付く様な日本ではないのも事実。

アメリカ相手に講和という話をよく聞くが、どうやって、どういう条件でするのかってのが全く無い。
アメリカは自由主義とファシズムとの戦いを標榜しており、日本もその一味。
その一味と簡単に妥協はできないだろうし、国内的にも対外的にも滅ぼす方が筋が通る。
そしてその力はある。

アメリカは日本と戦争をしてたのではなく、世界のファシズム勢力と戦争をしていた事を念頭に入れるべきだ。

ＷＣブラジル戦と同じだな、確かに１１分間は日本がリードしていた。

>>861
日本本土に矢が届かない所まで戦線広げた後は籠城、持久戦で政治屋の仕事を待つ。
これしか方法無いだろう。
少なくとも五十六はこれをやろうとしていた。
アメリカ本土を占領しろとでも?
どうあがいても戦争に勝てない事は百も承知だ。
戦争の決着をつけるのは政治屋であって軍人ではない。
軍人はできる範囲でやるだけだ。

>>867
他力本願にドイツに賭けた。
ヨーロッパ戦線で疲弊したアメリカが譲歩してくる奇跡を待った。
可能性はゼロではなかった。
ヒトラーが狂ったのが誤算。

馬鹿だったからと結論づけたがる人が多いが常識で考えてみよう。
アメリカに戦争で勝てると思えるにはどれだけのレベルの馬鹿さが必要か。
現実を知らされていなかった一般人、兵隊は別にして、小学生でもアメリカに勝てない
事は容易に理解できる。

望んで開戦した奴など古来稀だがな。
特に近代戦なんかは。

ま、売られないよう立ち回っておけばいいものを
一等国がどうこうとかつまらん体面のために大陸利権に他国噛ませる程度の知恵も回さず
結局地域の中で孤立してしまった阿呆共が悪いんだよ。
小学生でも理解できるならそうならんように手を打つのが当たり前だろが。

んで、それが不可能な国内状況にしたのが
いわゆる国士様とお先棒担ぎのマスゴミ共。
逆ベクトルが加わっただけで、構造がまったく変わってないところが笑える。

バスに乗り遅れたっていいじゃないか、ゆっくり行こうや。

今も戦前の朝日みたいに戦争（北への制裁）煽らないと
いけない雰囲気だな。

最初に真珠湾しないでフィリピンあたりの局地戦にとどめておいて、
海軍がほぼ全滅したら白旗、ってシナリオはダメかな？

太平洋戦争じゃなくて最初からフィリピン戦争にしとけばよかったかも。

海軍厚木基地三○二航空隊（司令：小園安名大佐）

昭和２０年８月１５日正午、ラジオから天皇陛下の詔勅が流れた。
小園司令は隊員に総員集合を命じ、熱血に満ちた訓辞を行った。

「降伏の勅命は、真の勅命ではない。ついに軍統帥部は敵の軍門に降った。日本政府はポツダム宣言を受諾した。
ゆらい皇軍には必勝の信念があって、降伏の文字はない。よって敵司令官のもとに屈した降伏軍は、皇軍とみなすことはできない。
日本の軍隊は解体したものと認める。ここに我々は部隊の独立を宣言し徹底抗戦の火蓋を切る。
今後は各自の自由な意志によって、国土を防衛する新たな国民的自衛戦争に移ったわけである。
ゆえに諸君が小園と行動を共にするもしないも諸君の自由である。
小園と共にあくまで戦わんとする者はとどまれ。
しからざる者は自由に隊を離れて帰郷せよ。自分は必勝を信じて最後まで戦う。」

誰一人として、その場を去る隊員はいなかった。

８月１６日
小園司令は厚木航空隊の独立宣言を、海軍各部隊宛に緊急電報で発信するとともに、陸軍や国民に向けて檄文のビラを用意した。

「国民諸子に告ぐ。」

「神州不滅、終戦放送は偽勅、だまされるな。いまや敵撃滅の好機、われら厚木航空隊は健在なり。必勝国体を護持せん。勤皇護国。」

「皇軍なくして皇国の護持なし。国民諸君、皇軍厳として此処にあり。重臣の世迷言に迷わざることなく吾等と共に戦へ。之真の忠なり。之必勝なり」

文民統制って大事だね

でも文民がν速住民みたいのばかりだったら地獄だね

日清、日露の大決戦を制し日中戦争をあれだけ有利に戦局を進めた常勝無敗国家の日本が最初で最後の敗北となった相手が米国で良かった。
焼け野原が戦後わずか10年であそこまで復興出来たのは米国が金と物を大量に支援したおかげ。

>877
文民統制というのは、よりよい結果を保証する制度じゃなかろう。
国民の意思により軍をコントロールすることが重要で、ぼろ負けが
見えていても国民が戦争を望むのであれば戦争は当然。

統帥の大権を侵犯云々言ってた連中が
当の本人が戦争を終わらせるつーてるのに無視したがるてのはなんなんだろうなｗ

国際政治でも、読まなきゃいけない空気というものが存在する。
読めなければ国家は破滅してしまう。
現在進行形で破滅に向っているのは、イスラエルと韓国だろう。
あいつら空気を読めなさ杉。

>>880
禁中の意志＝自分の欲望だったから。

>>867
そこで泣きついて土下座してでも講和すべきだったんだろうけど、貴兄の言うように
そんな頭もなかったのが悲しいところですね。

中国が喰い物にされている状況を見ていて譲歩は難しいだろうな。
満洲争奪に全財産を賭けたのもあるし。
もし満洲を失えば日本は完全に破綻。

分を良くするよう算段もせんと、そんな賭けに国運チップを積むなって話だな

絶望的貧困から抜け出すための賭が満洲争奪だったわけで。
それに満洲がロシア領になったら日本は絶体絶命のピンチ。
ロシア南下を放置していればどっか他の国がロシアと戦ったかな?

なんで利権に他の国巻き込んで利害共通させようとしなかったのかつー話
ロシアは敵だ
中国も敵だ
だが味方は作らん
だからアメリカは大陸から出て行け
んで結局アメリカも敵に回した

周囲全部敵にして何がしたかったんだっつーのｗ

>>869
＞日本本土に矢が届かない所まで戦線広げた後は籠城、・・・

そもそもそんな戦略自体が間違ってる。
これを成功させる前提は、全前線をカバーできるほど強大な戦力、兵站を保持する。
または極めて機動性の高い兵站、兵力を持つ必要がある。
さらに、戦闘では必ず勝たなければいけ無いと言う難問もある。
しかし実際は、ガタルカナルの小競り合いで破綻するような戦力、兵站しかないものだもの。


つまり、不可能なわけだ。

>>869
＞他力本願にドイツに賭けた。
まともに米英の戦争遂行能力を考えたら、ソ連が堕ちたとしても米英が最終的には勝つ。
というか、アメリカが参戦したら必ずアメリカが勝つ。
他力本願にドイツを当てにしたのは事実だが、実際はドイツを滅ぼす原因を作った。

＞ヨーロッパ戦線で疲弊したアメリカが譲歩してくる奇跡を待った。
いや、開戦段階で全くヨーロッパ戦線をアメリカは構築して無いが。
それとも、日本の絶対防衛権がアボンされた頃の欧州第二戦線のことか？

＞ヒトラーが狂ったのが誤算。
アメの開戦が最大の誤算だろね。

＞馬鹿だったからと結論づけたがる人が多いが常識で考えてみよう。
＞アメリカに戦争で勝てると思えるにはどれだけのレベルの馬鹿さが必要か。
＞現実を知らされていなかった一般人、兵隊は別にして、小学生でもアメリカに勝てない
＞事は容易に理解できる。
それでも対米戦をおっぱじめたから不思議なんだよな。
昭和最大の謎。

>>889
やっぱ感情的なものが理性を上回ったんじゃね？
酷使様方を見てるとそう思ったよ。

小学生でもアメリカに勝てないのはわかるが、これが中学生になると、
中国と全面戦争した時点でもう勝ち目はなかったということに気づく。

そして高校生になると
人間は理性だけの判断では生きてはいけない存在だと知る。

そして大人になってから一時の感情に身を任せたツケを払う、と。

>>883
一般人や兵隊に投降を呼びかけても日本に降伏してもいいよとは言ってくれない。
日本から降伏を懇願しても門前払いだろうよ。
原爆実験が終わるまでは降伏は受理されないね。
勝った側は相手を自由にいたぶれる権利を獲得する。
やめたくなったからやめるってか?
相手のある話だ、そんな勝手は通らない。

アホかこいつ？

白豚は日本人が露助白豚を打ち倒したので日本を破滅するようにABCD包囲網で日本を潰しに来た
だから白豚が支配するアジア解放の聖戦に勝利してアジアの友邦は独立できた
日本人は自らの血を流し白豚の支配と差別に勝利し特定アジア以外からは尊敬される一等国である

うーむ、反省と自虐趣味の違いは？

>>897
アジア解放の聖戦に大勝利したのだから何を反省しろというのだ
それともお前はチャンコロか？チョンか？

いや、チャンでもチョンでも、朝日新聞でもないけど。

日教組でもないし。
頭が革命を起こしてるのかな。

あ、反省猿でもないよ。

>>896
釣りであれマジであれ、キミのコンプレックスがアリアリと伺える文章だねぇ。

連合国は無条件降伏しか
枢軸国には認めないと言ってるから
講和は圧勝しない限り無理
それこそ西海岸占領するくらいに

だれそれは俺を妬んでる。
というやつほど実は妬まれるほど魅力的な人間でない。

往々にして、その相手に劣等感を覚えていたりする。

敗戦国に降伏する権利は無い。
降伏を認めるかどうかは戦勝国の権利。

>>894

ポツダム宣言の次の日に受理すりゃいいじゃん。

>>869に賛成
中国利権でアメリカと対立して、アメリカに石油禁輸カマサレタ時点で
選択肢は下記3つしか残っていなかった
�@「外交的屈服」案
　満州国を放棄して、武漢・上海・北京から無条件撤退。
日露戦争後の状態まで戻し、米国と仲直り
　→陸軍が納得しないのでできなかった。
�A「真珠湾攻撃」案
　奇襲で米太平洋艦隊を撃滅。1年間でエセックス級空母群が就役し始めるから
　その前にハワイまで占領。　占領島嶼に航空機を配置して不沈空母化して
　インドネシア油田地帯とタイからの石油・米のシーレーンに米艦隊を近づけない
　米国からソ連への援助物資の70％がペルシャ湾からソ連へ
　米国から蒋介石への援助物資の殆どがインド経由で重慶へ
　英国の命脈はインドという状態で、インド洋の制海権を日本海軍が取れば
　ソ連も英国も中国も大ダメージだった筈で、ドイツが潜水艦で英国を
　日本陸軍は重慶蒋介石を破滅させる事はできたかも知れない。
　この選択肢は1年でハワイを落とし豪州海軍を無力化し、インド洋の制海権を
　取るか、インド洋で通商破壊をせねばならない。
�B日和見案
　石油は1年で切れる。それまでにドイツが英国に勝てば、武漢・上海・北京は
　返還するにせよ満州を保持してアメリカの禁輸解除を引き出せたかもしれない
　ドイツが負けたらアメリカの言うがままの条件でアメリカに屈服して
　石油を売ってもらう
�C論外「北進案」
　石油が手に入らず1年で払底するのに、ソ連と開戦は狂気の沙汰である

太平洋戦争から得た教訓？

ミッドウェーで日本海軍は
「ガソリン満載の艦載機を抜油もしないで閉鎖格納庫へおろし
　爆弾と魚雷の換装をするという危険行為をやって被弾。火達磨になった」
「火災で脱出不能の機関員ごと空母加賀を雷撃処分で沈めたという説もある」
「失態は揉み消され、初の虚偽大本営発表がなされた」
「南雲長官は更迭されず、源田参謀は甘い処分ですまされた」
「安全性の見直しは対症療法にとどまり、別の箇所の安全欠陥が残存したため
　引き続き大鵬や信濃を脆く喪失した」

これと同じ事を米海軍がやったら・・
マスコミに無茶苦茶叩かれ、国民は憤激し、責任者は更迭され
安全性の全面洗い直しが行われたであろう

しかし当時の日本のマスコミも、政治家も、国民もそのような
力を失い、軍の翼賛組織に成り下がっていた。

軍隊に限らず、いかなる組織もチェック機関を失うと
歯止めが利かない状態に陥る
その汚い例がミッドウェーの油断失態と人命軽視と揉み消し工作
そして悲劇の例がカミカゼ。
外交の具であるべき戦闘が、死に場所を探すための戦闘に変わっていたのは
シビリアンコントロールでなくなっていたから。

軍隊が二度とクーデターを起こさないように、厳しく監視すること
特高警察のような組織の存在を許さないこと
関東軍のようなシビリアンコントロール無視は苛烈に処分すること

ここら辺が教訓なんじゃないか？

>>878
日本だから可能だっただけ。

おいみんな、909の脳内歴史では戦後ドイツはまとめて共産化したことになってるらしいぞ

＞中国と全面戦争した時点でもう勝ち目はなかったということに気づく。

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

↑
太平洋戦争以前に日中戦争だけで日本は国力的に手一杯のはずだが、
それと英海軍とのセイロン沖海戦が何の関係がある？

陸軍はダメだが、海軍は無傷で英海軍には圧勝できたのだとでも？

「正論」８月号で、戦争に至る時代の背景に、
コミンテルンの謀略がどのようにうごめいていたか、
特集されており、詳細に論じられています。
参考に読まれることをお奨めします。

>911
強いドイツ軍と戦闘中のイギリスと、弱いｼﾅ兵相手に
殺戮ゲームをしてた日本では条件が異なる。

＞中国が喰い物にされている状況を見ていて譲歩は難しいだろうな。

いや中国とか中国人とかいうのは国際的には無価値な汚物の吹き溜まりで、
皇軍にとっては絶好の殺戮練習場で世界中もそう認めていた。
もしも違うというのなら米英はオーヴァーロード作戦を中止にして、
皇軍の大陸打通作戦を阻止するために中国派兵すべきだったはず。

つか、皇軍があまりに強すぎて米英も皇軍との野戦を避けたかったとも。

中国戦線の損耗率を知らんと見える

謀略が悪ならば、謀略を見抜けないのも悪なのだ。
明治以来50年、富国強兵の名の元に国家は膨張したが、
欠陥もそのまま膨張した。統帥権問題しかりである。

何かをなすのに、名目、ファンタジーが必要なのは事実であるが
ファンタジーを目的に何かを為すようになったら末期だ。

国家が追求すべきは実利であって理想ではない。理想は個人が持つべきである。
国家が理想を抱くと、時として反対意見を封殺し、袋小路に陥る。

歩兵が損耗しているのに、どうやって大陸打通南北縦貫３０００キロを
進撃できるのか教えてくれ。また敵制空権下で友軍の航空戦力が機能しな
いいでどうやって地上軍が飛行場を占領できるのか教えてくれ。

つか。「抗日戦争」なるものはチンピラの群れが景気づけで叫んで
みただけの、看板だけの空作文だったつーことでいいのかな。

そのほうがいかにもチンピラゴロツキの中国人らしい。

＞歩兵が損耗しているのに、どうやって大陸打通南北縦貫３０００キロを
＞進撃できるのか教えてくれ。また敵制空権下で友軍の航空戦力が機能しな
＞いいでどうやって地上軍が飛行場を占領できるのか教えてくれ。

９７式中戦車チハが飛行機も追いつけない速さで中国人を片っ端
から射殺したり轢き殺したりとか、皇軍の銃剣突撃にびびってその
掛け声だけで中国チンピラゴロツキ兵はションベンちびってみんな
逃げ出してしまったのだとか、鍛え上げられた素手の格闘家である
皇軍兵士であればチンピラの群れが刃物で切りかかってきても闘魂
と神技で返り討ちにしてしまうとか、いろいろ考えられる。

けれども自分としては皇軍兵の精強さと残存陸軍戦力の強大さに
四式戦疾風の航空支援それと作戦指導の秀逸さ、そして中国国民党
の救いようのない腐敗堕落と戦意低下を筆頭に挙げたい。

おまえらはどう考える？

勝ち馬に乗れ

>>920
バスに乗り遅れるなというあれですな

>>919
そのせいで、現在まで（・∀・；）チクチク苛められてる。
対中国円借款で、いくら、盗られてるか・・ orz

乗ってみたらぢごく行き。

ブレーキに欠陥があるからね