【日本に】太平洋戦争の盲点4【光明は】

2. もしも真珠湾攻撃がなかったら
もしも、日本が、真珠湾を攻撃する代わりに、イギリスとソ連を
攻撃していたなら、日本海軍が太平洋ではなくてインド洋に展開
していたなら、どうなっていただろうか。
おそらく、日本は、インド洋の制海権を掌握し、以下の図に示さ
れているような、イギリスとそのインド洋沿岸の植民地、中国の
蒋介石、ソ連との間に築かれた輸送大動脈の切断に成功していた
であろう。そうなれば、最後に残された援蒋ルートであるビルマ
ルートが遮断され、蒋介石が降伏して、日中戦争は終結し、イン
ドなどの植民地では独立運動が起き、枢軸国は、中東やバクーの
油田をおさえることができたのではないだろうか。
ttp://www.nagaitosiya.com/r/pacific_war.html

前スレ
【日本は】太平洋戦争の盲点３【勝てた】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1146407555/
【日本は】太平洋戦争の盲点２【勝てた】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144858382/　

なんかテンプレの必要性があまり感じられないですね…

2

あー前スレに貼れなかったorz

>>1
乙

また電波浴が楽しめそうだ。

前スレ終盤
がっちりハワイ太郎が出現し、スレを荒らしまわる。
集中砲火の末最終的にゆうか氏が乗り出し一刀両断ｗ

テキサスの油田地帯を占領しれ！以上

１の作戦ってすでに過去スレで論破されてるんだけどな・・・・

前スレ991修正。
８門戦艦を想定した計算ですが、かなり甘めに全８門斉射で毎回１発命中と判定。
しかし要塞砲の占有面積は戦艦の５０分の１なので、
計算上要塞砲を沈黙させるには５０斉射＝４００発必要です。

その後の４分の１云々は要塞砲の艦砲に対する優位を示す数字で、
撃破所要弾数には直接関係のないパラメータでした。
謹んでお詫びし、訂正させていただきます。

>8

要塞砲の場合、戦艦に装備されてる測距儀以上の基線長がとれるから、命中率が
飛躍的に高いとも聞いたけどそこはどうなんでしょう？

>>9
それも含め、また軍艦のような揺動がないこと、
さらには事前の訓練・調査で「どう射てばどのエリアに着弾するか」を調べていることなどの理由全てを勘案し、
日本陸軍は要塞砲の命中率を艦砲の４倍と判定しています。
他国も似たようなもので、概ね艦砲の数倍と考えていますよ。

>10

どうもありがとうございます.。

加えて水上艦のように浸水がないので、命中によって破壊しないと
戦闘力を下げることが出来ない。

>12
まあ、その部分は
>標的のサイズ
の問題でしょうけども。船体というのは、殴り合いに対してはたんなる弱点です
よね。

ﾊﾜｲ太郎は新ｽﾚ建てる為だけに役立ったなw
さて､結局はﾎﾟｰﾄﾓﾚｽﾋﾞｰ攻略が勝利(早期講和)に一番なのは検証済みなわけだが｡

ってか真珠湾にそんな要塞があったなら奇襲なんて成功しないよ。

>>15
なぜ？
要塞砲と奇襲の成立に一体どんな関係があるのか論理的に説明してください。

そんなすごい要塞があるなら奇襲かけた航空機も艦隊を全滅じゃん。ｗ
大体要塞があったなんて話どこにも載ってない。
ソースを出してくれ。

航空機も艦隊を→航空機も艦隊も

この人の脳内では、要塞ってのは某新巻鮭の何たら要塞なみの凄いことになってるらすぃ

話を逸らすなよ。

＞南側、つまりパールハーバー湾口において日本が艦隊を展開することは完全に不可能です。

＞南側に指向可能な要塞砲は、１６インチ砲４門、１４インチ砲５門、１２インチ砲２０門と、
＞まさにハリネズミと称して差し支えない、異常とも言える火力が集中されています。
＞この内１６インチ砲２門はオアフ島全周をほぼカバーできます。

＞北方に目を転じると、北西のサンセット・ビーチに向けては８インチ連装砲塔を流用した要塞砲が４基８門。
＞これに先の１６インチ砲２門の掩護が加わるとはいえ、最も手薄な一角です。手薄でこれですが。

＞もう一方、北東モカブ半島付近にも上陸適地がありますが、
＞こちらにはより強力な１４インチ砲３門と８インチ砲４門がにらみを効かせています。

＞以上は全て固定式カノン砲。この他重迫撃砲や移動式砲など、大口径砲は６０門以上にものぼります。

＞これらの砲は大半が巧妙に隠蔽され、盛り土に植栽まで行われており、航空偵察でも発見は困難。
＞オアフ島全周にわたって、死角は全くありません。

これが事実ならそもそも奇襲なんて成功しないでしょ？ｗ

>>20
要塞砲は対艦用のもので、対空はあくまで航空機の仕事です。

つまり、航空奇襲が成功したからといって､要塞が無いという結論は得られません。

ハワイ攻略なんて、ゆうかどんが出るまでもない低レベルの話だ。

それより、印度洋だろうｗ

＞大体要塞があったなんて話どこにも載ってない。
そこまで言い切るいうんだから、さぞや本・資料をごらんになってるんだろうねえ。

＞奇襲なんて成功しないでしょ？ｗ

史実の真珠湾攻撃は夢ですか、そうですか。

>>20
あのー要塞砲の射程外から艦載機を発進させて奇襲すれば問題ないですが？
わざとボケてるの？

だから、要塞には霧島砲がついてて、飛行機も撃墜できるんだろ

なら占領するとなると航空機で爆撃して終わりだね。
あと要塞があったというソースはまだ？

>>26
飛行機も落とせるの？艦隊にも勝てるし飛行機にも勝てる。。
じゃあなんで奇襲が成功したの？

バカにされてることも気付かんらしぃ

>27

そーすならあるよ。

ttp://www2.hickam.af.mil/ho/gallery/Fort_Kam/Fort_Kam_index.html

>>27
航空機の爆弾ごときで要塞砲を無力化できません

つうかそもそも真珠湾攻撃の攻撃目標は基本的に要塞砲ではありませんから

>>27
そこまで自分の無知をさらけ出さんでもｗ

で、どうやって隠蔽された要塞砲の位置を日本軍が確認するのかな？
さらに要塞を航空機で爆撃しただけで終わりにできるというソースは？

そんなことができるなら、コレヒドール島はさぞ簡単に落せたんだろうねェ。

>>17
>そんなすごい要塞があるなら奇襲かけた航空機も艦隊を全滅じゃん。ｗ

奇襲というのは相手の不意をつく事です。

奇襲かけた航空機も艦隊も全滅するということは
態勢の整った反撃をもろに食らっているわけです。
結局は、相手の不意をつく事が出来無い時の話ですので、
奇襲をかけたとの発言は間違いですね。

>>27
第二次世界大戦ブックス（サンケイ出版）の「ＧＵＮ」見れ！
俺の記憶が確かなら、ハワイの16インチ要塞砲が載ってたな。
あとは、おまえが今から古本屋へ走れｗ

皆、よくこんな厨をかまってあげられるな。
GWもとっくに終ったというのに。

きっと>>20の中では真珠湾攻撃は
空襲だけでなく、赤城や加賀が艦砲射撃を行なってアリゾナを撃沈したんだろｗ
しかも奇襲でｗ

>>27
占領を想定しているなら、どれほどの航空機を投入して
爆撃すればよいか提示していただけませんか？

>>30
日本語のはないのか？
>>33
じゃあ奇襲なら態勢の整った反撃を食らうことがないわけだね。
だったらそのまま占領できるじゃん！

真珠湾攻撃で、なんでそのまま占領しないんだってのは
厨のころ思ったもんだわ

>>37
日本語に訳してもわかるように思えないんだが？

>>37
ほう、航空攻撃と同時に上陸作戦を開始すると。
作戦開始前に総トン数１５０万トン、２００隻オーバーの大船団が見つからずにハワイに接近できるなら、
そういう事も可能かもしれないねえｗ

>>37
空襲も艦砲射撃も敵前上陸、占領も1ターンとかでできる世界の話ですか？

>>37
>じゃあ奇襲なら態勢の整った反撃を食らうことがないわけだね。

態勢の整っていない相手に攻撃をかけるのを奇襲と言うのはやっと理解できたようですが、
相手が何時までも態勢を整える努力を怠っていると考えているのはアホですね。

みんな､>>20>>37の言ってることを理解してあげるんだ｡
彼は､｢母艦から飛び立った艦上機が攻撃した後､
全機ﾋｯｶﾑ飛行場に強行着陸し､
そのﾊﾟｲﾛｯﾄがﾊﾜｲを攻略･占領すればいい｡｣
こう言ってるんだ｡

とりあえず>20の続きを前スレから拾っておきますね。

991名前： ゆうか ◆9a1boPv5wk 投稿日： 2006/05/20(土) 00:14:34 ID:Wd9Sv5bm
で、要塞と艦隊が対決すればどうなるか？

日本陸軍が対馬海峡要塞と敵艦隊の砲戦をシミュレートした結果があります。
対馬に配備されたのは旧加賀・土佐用の砲塔を流用したものですが、
２門の１６インチ砲による砲撃で、３分２０秒に１発の命中を想定し、
６発の命中（＝２０分）で戦艦１隻を戦線から脱落させられる、と判定しています。

他方、要塞砲の機能を奪うためには以前申し上げた標的のサイズが強烈に効いてきます。
対馬要塞の場合、有効弾を与えられる面積は戦艦に対して５０分の１。
艦隊の砲撃精度は波、自身の機関などの振動の影響もあって要塞砲の４分の１以下。
これが何を意味するかというと、要塞砲を沈黙させるために艦隊が必要とする砲弾は、
８門艦と想定して実に１６００発、ということです。
単なる確率論ではありますが、１基の要塞砲当たり最低でも数百発〜千発以上の砲弾を消費するということになります。

そしてそれだけの砲弾を浪費してようやく要塞砲を沈黙させたとき、
艦隊が受けている損害は戦艦数隻大破。４隻程度の艦隊ならほぼ全滅です。
１〜２門対数十門の対決でこれほど強烈な損害比をもたらすのが要塞砲の恐ろしさです。

では航空機で、となっても基本的構図は変わりません。
ある程度精密なピンポイントが可能な急降下爆撃では地中深く据えられた要塞砲に
ダメージを与えることは事実上不可能で、数千メートル上空からの徹甲爆弾による水平爆撃では
９機編隊で攻撃して、戦艦１隻に対して１〜２発の命中を期待できる程度。
戦艦の数十分の１のサイズでしかない要塞砲を叩くには空母の弾薬庫を空にするほどの爆撃が必要になります。
戦艦による射ち合いと違って味方が損害を受ける恐れはありませんが、
補給の便を考えるならあまりにも非効率な作戦になります。

確かオアフ島の真ん中に置かれていて全周カバーしている16in砲は遮蔽物なし
完全露天でぶっ放す奴じゃなかったっけ？
その他の重砲も港湾付近に重点的に配備されていてそれ以外は西の山の上に8in砲
が配備されているだけだった様な。

>>45
じゃあ99式襲撃機でいけるな｡
なにも99式艦爆使わなくても｡

>>46
どこから、それを飛ばすんだ？

大体それで破壊できるのは６０門以上ある大口径砲のうち２門だけなのだが？
ゆうか氏が挙げた>20は固定式カノン砲で、８インチ砲まで含めても４４門。
他に二桁の移動式砲や重迫撃砲がある。
少なくともそのうち１門は１６インチ砲だし。

　そもそも、ハワイ要塞の砲の配備図やら各砲台の防護等々の情報を、作戦の
参考に出来る程の確度、精度で、どうやって手に入れるのやら。
　「多分破壊できると思う」という思い込みやら「破壊できたらいいな」とい
う願望で艦隊を突っ込ませるなんてことは、普通は出来ないね。後出しで、
「あのときああやってれば、実は破壊できたのか…」と回想するだけであれば
ともかく。

そもそもハワイの制空制海権を取った後の話になってるけど
どうやって取るの？２００隻前後の輸送船が近づいてくれば
はるかかなたで迎撃されると思うけど．

基地の工事に関わっていたり、軍に関わっている日系人は多いので
金と組織を作る時間さえあれば情報は手に入るのでは。

兵員輸送はカロリン諸島に兵力集結の上で真珠湾奇襲と同時に
マーシャル奪取→機動部隊の一部と合流してジョンストンと
パルミラ奪取。
帰還した機動部隊再度日本から出撃。カロリンからの輸送部隊と
合流してハワイ攻撃という流れなら実行可能かなと。
仏印進出前にハワイを取る覚悟でかなりのお金と時間をかけて
事前準備する様な無茶なif条件になりそうですけど。

グアムはアメリカ軍の抵抗が余りにも情けない状態だったので
ハワイで開戦当初で陸戦を仕掛けたらどうなるかは解りません。
民間人がいる所では色々としがらみが在りますから。

だからといって絶対占領できるとは思っていませんよ念の為。
ましてや歴史通りに南方進出が実現出来るとも思っていません。
あくまでも最近、ハワイ攻略妄想が少なくなった為、
方法論の一つを検証しないまま提示しただけです。ﾊｲ

>>51
どうせなら米国軍人も飲む、打つ、買うの三点セットで買収。

>>51
マーシャル諸島は、日本の信託統治領だったという事実をご存知でしょうか？
カロリン諸島ってトラックになると思うけど、そこに輸送船が100隻単位で集結すると
日本軍の魂胆ばればれで、ハワイの警戒レベルが跳ね上がります.

ところで仏印進入以前って1940年以前にハワイ攻撃？日本軍の軍備がまるで
整ってないです。空母の搭載機は９６式艦戦になるぞ。

>>47
空母から｡99式襲撃機は足短いから短絡的だったけど､
97式重爆か双軽爆でならどうだ?
浮いた艦爆･艦攻は翔鶴･瑞鶴･飛鷹･隼鷹等に回し､
もっと層の熱い攻めか余所で2面作戦が期待できる｡
これくらい無茶しなきゃﾊﾜｲ攻略なんて無理だ

＞54
はあ？肝心の敵艦隊への攻撃はどうするんだよ。
要塞砲を探して無駄に爆弾を落としている間に、出てきた戦艦に殴られそうに
なって、上陸部隊をおきざりに逃げ出すのか？

>>55
つ｢水平爆撃｣

>>56
それで戦果があがるのか？
命中率は？

>>57
まあ待て｡
目的は米太平洋艦隊撃滅ではなく､
ﾊﾜｲ占領っていう燃料投下なんだから､
ちょっと趣旨に合ってないかな｡正論だと思うが｡
とりあえず要塞砲をど-するかだからねえ｡
大体陸軍機を空母に載せるってさ‥襲撃機なんか一度出撃したら帰還できないんじゃないか?
重爆や双軽爆がif使えるなら漏れは賛成にしておこうかな｡

いやそもそもなぜ99艦爆でなく、
99式襲撃機でないとダメなんだ？
99艦爆で話を進めればいいのでは？

>>57
大戦後半で「サラトガ」に97艦攻9機が水平爆撃して一発命中だったか。

>>58
そうは言っても、その太平洋艦隊が駐留しているのはいったい何処だとｗ
重爆使うならﾐｯﾄﾞｳｪｰを攻略するしかない。

>54

空母から９７式重爆や双軽を運用したという記録があるなら
ソースキボンヌ。
さらに開戦時、日本の勢力範囲からどうやってもハワイまで飛べません。

>60

ミッドウエーからでもハワイまで９７式重爆じゃ片道特攻ですぜ。

>58
重爆だなんだという冗談はおくとしても、要塞「だけ」叩くことができたとして、
（それすら過剰な期待だと思うが）太平洋艦隊はどうするのか、というのが本質
じゃないんですか。
要塞砲が沈黙したとしても、敵艦隊がいる状態では「上陸」どころか、輸送船団
を近づけることすら、危なくて出来ないでしょうに。

>>63
つ｢真珠湾に封じ込める｣

>64

旅順港封鎖より難しいよ。ところであんたネタでしか考えてないだろ。

真珠湾はイ号潜水艦で包囲してたんじゃなかったっけ？
その戦果がサラトガの被雷だったワケで

>>66
それは広義での包囲じゃないの。
まさか潜水艦を湾口付近に扇状に並べて封鎖していたわけではあるまい。
米艦隊の位置探知とか敵艦数隻に雷撃くらいは可能かもしれないが、
出撃自体を阻止するのは無理だろう

>>66
当時、哨戒任務についていた潜水艦25隻の内、潜行しながら敵を捕捉する技術（聴音捕捉）で
敵艦を捕らえ、撃沈に成功した船は一隻もありません。

>66

サラトガが被雷したのって１月１１日だから
包囲とはちがうだろ、タダ哨戒線にひっかかっただけど。

サラトガはまずクェゼリンからハワイに向かっていた伊１８潜が発見。
連絡によりハワイで行動中だった７隻で横一列の捜索列を作ってようやく捕捉した
ような状況ですので、通常の包囲下ではおそらく見逃しています。

実際、空母のほかにも重要艦船が頻繁に出入りしていたにもかかわらず、一切の攻撃を
行なっていないことから見ても捕捉できなかったことがわかります。

>>70
違う｡
結果は木梨艦長の技術の賜物｡
木梨艦長があと20人いたら‥
潜水戦隊は惰眠を貪ることもなかったろうに｡
ちなみに､同時に駆逐艦ｵﾌﾞﾗｲｴﾝ撃沈､戦艦ﾉｰｽｶﾛﾗｲﾅに大穴を開けている｡
‥ここまで書いてｽﾏｿ､これﾜｽﾌﾟだorz

ワスプのときは基地航空隊が輸送船団と機動部隊を発見、
輸送船団を攻撃させるために潜水艦部隊を前進させたら
間接支援中だったワスプがひっかかったようです。

ちなみに２週間前に伊２６潜がサラトガに一発当てたのも同じ捜索線です。

>>71
さすがにあの戦果は偶然としか・・・。
もちろん目の前の敵に対する雷撃は見事なもんだけど。

インド洋スレに
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1148111354/l50
具体的な艦隊が掲載されたな。

>>74
それ重複スレ

昭和14年以降の日本の生産力が5倍くらいないと勝負にならんわ。
16年末までに
大和型5隻、翔鶴型10隻、利根型10隻、甲型駆逐艦100隻
でもって17年には
大和型5隻、飛鷹型10隻、阿賀野型5隻、甲型駆逐艦30隻、乙型駆逐艦20隻
くらいの戦力補充をして
ついでに商船400隻作らんとまともに戦えない。
まぁ油が3カ月くらいでなくなるかもしれんが。

>>76
色々突っ込むﾄｺはあるが､とりあえず
飛鷹型10隻はｲﾗﾈ

大和5＋5隻と正規空母10+10隻を並行して揃えるあたり、何を目指してるのか分からん。
あと商船400造る前に商船の護衛艦を揃えるべきだな

大和型なんて低速すぎて空母と行動を共に出来ない代物を、
１０隻集めて何するんだ？

翔鶴型10隻つくって艦載機の生産は間に合うんか？
甲型駆逐艦100隻もつくって乗員はいるんか？

大和型は本来なら計6隻建造の予定だったんだよな。
かわりに伊勢型と扶桑型をお役御免にする。
あとはツボを心得た改装のお陰で1940年台でも十分に強力な長門型2隻と
古いけどやたら使い勝手の良い金剛型4隻とあわせて戦艦12隻体制。
うむ、理に適ってる。

そんだけ建造力があるなら運用コストにあわない古いフネを一斉処分したいな。
まだ現役の日露戦争時の戦艦や装甲巡洋艦とかを外国に売り払ったり的にして沈めたりして。

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

欧州戦では未生還機に廃棄処分機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

>>79
大和＝27ﾉｯﾄ
加賀＝28ﾉｯﾄ

空母やら戦艦やらより
その費用の1％を使って大型漁船を史実の２倍くらい徴用して、無電を一個載せる

マリアナやトラック他の基地航空隊の周囲200海里に散開させて早期警戒システムを構築
これで基地航空隊の抗甚性が飛躍的に高まり、米軍高速空母部隊に対抗可能だ！

>>84
大和を低速というのは釣りか真性の池沼のどちらかｗ
相手すると粘着荒らしになるからスルーした方がいい。

米のＮＣ級・ＳＤ級は合わせて６隻、英のＫＧ�X級も５隻建造されて、
しっかり空母部隊とともに行動してるんだけど、
彼女らの速力は大和よりよほど速かったんだろうねｗ

>87

速力よりも燃費の問題じゃない？

>>84
大和＝27ﾉｯﾄ
翔鶴=34.2ﾉｯﾄ

大和がついてこれないだろバカか。
史実のインド洋侵攻時は護衛に高速戦艦を付けている。
大和じゃないぞ。

>>89
あのー・・・わざわざ大和出さなきゃならん理由は？
空母５隻と戦艦４隻で英東洋艦隊相手にまだ足りない、と？

ちなみに赤城は度重なる改装と艦齢の積み重ねで
最大速力は３０ノット強くらいまで低下してたり。
加賀はもちろんのこと、飛鷹や龍驤、祥鳳他、
大和が行動共に出来る空母は１隻や２隻じゃないけど。

>>88
もっと単純。
たった２隻しかいなかったからだよ。
扶桑級２隻は戦時中すでに２線級に落ちてたし、米英の戦艦戦力に比べて
あまりにも劣勢だった日本にとって、戦艦の出撃は乾坤一擲の賭けに等しいものだったわけよ。

じゃ空母は？　と言われそうだが、
開戦直後の空母陣は米英に比べて互角かやや優勢なくらい。
基地航空戦力も含めればはっきり優勢。
連合軍の増援が展開を終える前に積極的に使うべきところよ。

>>89
まったく…
加賀がアクシデントで参加できなかったインド洋ひとつでなにを偉そうに。

真珠湾
赤城31.2
加賀28.3
飛龍34.5
蒼龍34.5
翔鶴34.2
瑞鶴34.2
加賀と翔鶴が同一行動ですが？
ちなみに米機動部隊では27・28ﾉｯﾄのノース・ダコタが立派に空母護衛を果たしてます。
性能の問題じゃないのよ、用兵の問題なのよ。
おわかり？坊や。

>>92
ただしアイオワ以外は足手まとい扱いされる一面もあったことは記憶されるべきだろう。
特に米機動部隊が戦力を大増強して以降はね。
アラスカも「いらない子」呼ばわりするんだからまったく贅沢な物言いよｗ

>>92
ついでに、赤城と加賀は確かにやや足手まとい気味。
一航艦編成前の構想では両者は第一艦隊に、
飛龍以降は第二艦隊に配備する予定だったんだから、
統一行動上問題なしとはしなかったのだろう。

>>93>>94
それは確かに。
ただ、運用上はＯＫだってことを言いたかった。
アラスカは出生の経緯といい、俺的「不遇艦」
さっきageてたのね俺w

艦隊を組むとき、個艦の速力まで考えられるほど日本に艦は余ってないだろうに。

>>92
だから翔鶴を10隻作るって言ってるのに、なんでわざわざ遅い大和を10隻つくるんだって話だ。
実際大和は空母の護衛なんか出来なかっただろ。

>>97
×実際大和は空母の護衛なんか出来なかった
◎実際大和は空母の護衛なんか出来てもしなかった

あ号作戦も知らんのか

>>97
翔鶴を10隻作っても艦載機の中の人が足りないから�_、で終わり。

そもそも作るドックがないわな。

大和30ノット出なかったら役立たず論といいほんの少しの速度差を問題にするやつ多すぎる。

大和１０隻なんて海防艦２０隻にすら劣るだろ。
いるだけで油お無駄使いになるような船を増やしてどうする。

空母、護衛艦、輸送船、潜水艦。
ここらへんに資源を集中しなければまともな戦いなどできないよ。

その前に哨戒用の漁船の徴y(rya

>>103
搭乗員も搭載機も予備がないんだから空母も史実以上はいらね。

>>103
空母や護衛艦や輸送船や潜水艦だって中の人が足りないのは
艦載機と同様。よって�_。

>>104
漁船を徴用しすぎたら、今度は日本人の平均栄養摂取量が
減って飢餓状態が史実よりも早く来るんだが。

みんな馬鹿だなぁ
工業力5倍だから
海防艦も潜水艦も
飛行機もチハたんも
全部5倍つくりゃいいじゃん。

みんな馬鹿だなぁ
工業力5倍だから

アメリカとは決戦せずに、中国とだけ戦争して中国人だけを
徹底的に殺戮していけばよかったんだよ。

中国との戦争は、絶対に勝てるオイシイ戦争！

皇軍の９７式中戦車チハを走らせてみれば、戦果はうなぎのぼり。
こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、その餌食となった。

工業力が５倍あっても燃料は増えないからなあ。

燃費を１／５にすればよい

>>だつお
チハが五倍ならチャンコロ１億７５００万殺戮できるな
おお、チャンコロが４割も減った。すげぇ

作るんならコレ。哨戒特務艇だな。

…開戦直前に使用された遠洋漁船改造の特設監視艇では本土東方の監視には不十分の性能であった為、
昭和１８，９年の『戦計画』により、２８０隻の建造が予定されていた。しかし、途中で海防艇の
建造に切り替えられた結果、実際に竣工したのは２７隻にとどまった。敷設特務艇同様、漁船の船型
を採用し、構造も漁船規定として中小造船所でも量産できるよう留意した。小型の割りに兵装は強力で、
機銃以外にも爆雷投射機２基、爆雷１２個、１３号電探、３式水中探信儀を装備していた。一部の艦
では１２�pロケット砲を装備していた艦もあった。

戦艦をあきらめて人員も搭乗員優先にするしかあるまい。
つか、戦艦にしか出来ない任務なんてないんだから、
贅沢は敵ということですっぱり切ろう。

>>113
中の人の転換が一朝一夕で出来ると思っている喪前のオツム
の出来を最初にすっぱり切った方が良いとｵﾓ。

>>102
こいつの脳内は１０隻の大和が大活躍してる事だろう。
ﾌﾟｹﾞﾗ

>>114
新規で徴用して10隻分の大和乗員を育てるより同人数の搭乗員を
育てるほうが楽だ、なんて想像も付かんのだろうな。

最初の軍縮条約締結のときに
駆逐艦や潜水艦ではなく、航空機一本に絞って増強すれば
多少は数の上でマシになるかな。
いやそれ以前に大陸での暴走を抑えないと･･･

海軍が空軍になっちゃうぞ。

>>116
同人数の搭乗員に適当な人間を選び出すのがどれほど大変なのか、
なんてとても想像がつかないんだろうな。

>>119
大和型１０隻に必要な人数は２万人以上。
こちらは即席教育が可能としても、士官だけで見ても1000人位は必要。
そして砲術、航海、通信、機関、医療など各分野の専門技能をもった士官を
２〜３年の訓練だけで使い物になるんですかね？

　アメリカ陸軍参謀本部の計画作戦部長はアイゼンハワーであったが、
彼はこうした状況に直面してアメリカ独自の解決策を摸索していた。
一九四二年二月二八日に彼はマーシャル参謀総長に研究結果を報告した。
彼は分断された弱い方の敵から最初に撃破すべきであるとの軍事的な公理を
援用しつつ、次のような見解を主張していた。すなわちドイツは日本と比べれば
より大きな戦闘能力を持っているものの、独ソ戦によって日本よりも相対的に
弱くなっている。そしてドイツはイギリスから攻撃しやすく、太平洋にアメリカ
軍部隊を輸送して維持することは大西洋で同じことをする三倍から四倍の船舶
が必要である。そしてイギリス本土の基地機能は他のどこよりも優れている。
したがってアメリカの戦略の基本任務はイギリスを確保し、ソ連を戦争に
とどまらせ、ドイツと日本の結合を阻止することにあると論じていた。
＜第二次世界大戦の政治と戦略　赤木莞爾　Ｐ２６＞

In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

>>120
パイロットだって同じさ。

本気でパイロットを養成しようと考えるなら、先ず日本帝国の場合
は学制そのものから変えるところから始めないとな。
アメがあれほどの搭乗員大量育成が短期で可能だった、と言う
背景には、アメには大量の高等教育機関が存在して、そこから
きた人間をパイロット要員として大量に育成出来た、と言う側面
は無視出来ないんだがな。

ま、戦艦１０隻建造するとか言うより遥かに現実的だな。
別に岩本級のパイロットを揃えるわけじゃないんだ。
航空儀装の改善と帝国お得意の鋳型詰め込み教育で平均的パイロットを増やす。
これでも相当空の状況は改善されるはず。

戦艦に乗ってた連中は護衛艦やら空母やら輸送艦やら引く手あまただしな。

教官が全然足りないんじゃね？

長門型以前の旧式戦艦の乗員を大和型10隻にまわせばええやン。
新鋭艦の方が船の中の人も喜ぶだろ。

大和10隻より金剛4隻のほうが使い道がありますからミリ。

>>123
教育が出来るパイロットは一朝一夕では増えんよ。
鋳型詰め込み教育、等と簡単に言うが、それに耐えられる素養の
有る人間は今よりももっと少ない、と言う事を忘れてはならない。

それに、戦艦の乗組員を空母や輸送艦に転用しても、直ぐには
使えるようにならないのはパイロットと同じだな。

>>124
教官も足らないし、練習機の数も足りない。
もともと海軍は開戦前で年間二千人程度しか搭乗員を育成する能力しかなく、
開戦後も４２年、４３年は年間三千人も育成出来てない。

で、そもそも開戦直前の海軍航空隊全体でも搭乗員は８千人を切る状況なのに、
そこへいきなり２万５千人以上の人員を選抜して育成しろと言われても出きるもんじゃ無い。
やるとすれば、現役の搭乗員のほとんどを教官にして、保有機を全部練習機として、
史実の８倍以上の訓練用燃料を確保しなきゃならん。

ここまで準備を整えても、飛行時間が２００時間を越える程度に搭乗員を育てるには、
一年半以上の期間がかかるし、編隊長以上の指揮官を育てるにはさらなる時間が必要。
これで訓練が終了しても出来上がるのは、総員の３/４がヒヨッコの航空隊。

対して、艦艇乗組員は元々海軍に１０数万人はいる。
そこに２万５千の人員を速成訓練を施して戦列に加えても、
訓練済みの乗組員の母数の方が遥かに多いのだから、
そこからそれなりの錬度をもった戦艦１０隻分の乗組員を揃えるのは、
同数の搭乗員揃えるよりも全然楽だしよほど現実的。

>>126
日本のヘタレDQN戦艦共は金剛級4隻に土下座して謝るべきだと思う

>>128
何も２万人全てを搭乗員にする必要はないし、視力など身体適正で半数は落とされる。
それに空母20隻の他、沢山作る(>76)ってんじゃ艦艇乗員の訓練だって手が空かんよ。

それにしても大和１０隻を使って何をさせたいんだろ。

>>130
大和10隻か･･･とりあえず燃えるな｡
並べたらさぞかし壮観だろう、想像するだけで鳥肌立ってきた。

使い道は良く分からん。

つ標的艦。

敵に見せびらかして、主砲をぶっぱなすんだよ。

大和10隻より金剛10隻の方が役にたつね。

なに粗悪な燃料を投下してるんだ。
それともマジに金剛型の方が役に立つと思ってんのか？

現実見ろ
1回でも大和型が金剛型より役に立ったことがあるのか？

そりゃ史実ではオメーみたいな無能が指揮してたからな。
だいたい金剛型が役に立ったことがあるのか？

大和型10隻見せびらかしたら、アメリカが戦争吹っ掛けてこなかったかも。

指揮官が有能なら大和は活躍できたって思ってる人がいるスレはここですか？

>>137
金剛型によるガ島砲撃以上の活躍を大和が行ったことなど聞いたことありませんが？

>>140
サマール沖で護衛空母沈めたじゃん｡

>>141
それ、肉薄してた重巡（利根か羽黒）の戦果らしいぜ？
大和の砲弾は1発当たったかどうかすら定かじゃないらし。

>>141
大和単独の戦果とは認められていません。

それを言うなら第３次ソロモン海戦の戦果（軽巡２、駆逐艦４撃沈、重巡２大破、サウスダコタ中破　他）も
全て霧島の戦果に入れますよ？

どっちが有効か？などと言うのは不毛ではないかね？

活躍したかしないかという事であれば、より積極的に前線に投入された金剛型と言えるかも知れん。
だが、その金剛型が投入された任務は能力的には大和型でも代替可能なものばかりだな。

だって大和型が沈んだら大変じゃん！
とりあえず古い割りにそこそこ使える金剛型から使い潰しとこうぜ。
まあ、そんな考えだろ、きっと。

ガ島砲撃の例に限っていえば、ショートランド泊地⇔ガ島間を空襲を避けて
夜間砲撃するためには30ノットの足がどうしても必要だった

>>147
なんで30ノットもいるんよ?
バカじゃねーの。

>>148
当時の米軍単発機の攻撃時の航続半径がおよそ150〜200海里。
これを日没から夜明けまで間に往復しようとすると
どれだけの足が要るか計算してみな？

だからよ、せこい金剛型で行くから帰りの心配をしなきゃならんだろうが。
大和型ならヘンダーソン基地を完膚無きまでに爆砕してるから、帰りは泡くって飛んできたカタリナに見せびらかしながら帰りゃいいんだよ。

>>150
そいつは能天気過ぎる見通しだな。
実際にそうだったように、ガ島に近づけば米艦隊の出迎えを受ける可能性が高い。
夜戦の内容次第では艦砲射撃を諦めて退避しなきゃならん場合も十分に考えられる。
大和型だと追い討ちの空襲を食らう可能性があるわけだよ。

優秀な指揮官様なら夜戦で米艦隊を壊滅させつつヘンダーソン基地を爆砕してくれるんじゃね？

おいおいおまえら大切なことを忘れているぞｗ

大和級だろうが金剛級だろうが10隻分のガ島まで往復する燃料がないぜorz
ついでにいうと弾も砲身もないな。

>>153
そもそも金剛も大和も10隻も建造できないしな・・・・。

いや、すべてを捨てて金剛建造に全力を尽くせばあるいは・・・。

仮にタイムスリップしたF-22があっても日本人の能力では白人に勝てないだろう。
そもそも東洋人が西洋人に人種的に劣っているのは、歴史が証明している。

>>149
当時なら零戦の直援を十分付けられたと思うんだけど、なんでそうしなかったのかな？

>>156
出来ないからだよ。

>>152
いい事いうねぇ。大体が大和は巡洋艦や駆逐艦にボコられて身動きがとれなくなる金剛型とは格が違うからな。

大和を神格化するスレですかｗ

つか、良く知らんって戦艦は格下の艦艇の砲撃をいかなる距離でもダメージゼロっていう思い込みがあるのかな。

新鋭サウスダコタが格下もいいとこの霧島以下に撃たれまくって
戦場離脱を余儀なくされたっつう事実があるのにねえ

>>160
霧島のほうは相手を重巡だと思い込んで撃ち込みまくってたら
いつの間にか中破炎上してたらしいな。知らないって恐ろしい…。

だね。
距離やら貫通力やら角度やらが限定されたものであることを知っていないとね。

>>161
霧島ってか、射撃部隊は戦艦だと認識した上で攻撃してるんだが。

当初、前衛と交戦していたリー少将の部隊を巡洋艦以下の艦艇と判断して、
戦闘は前衛に任せて射撃部隊はガ島砲撃を優先して交戦を回避するも、
戦艦を含む部隊と気付いて攻撃を開始してる。

まあ、距離６０００で先制・照射攻撃してるんだから、新型戦艦が相手でも
８インチや１４インチ砲でも打撃を与えられるのはある意味当然なんだけどさ。

>>163
おおなるほど。長年勘違いしてたぜ、ありがと。
つーか霧島ナイスガッツ。
炎上する僚艦にもひるまず反撃したリー少将も流石だが。

まあ出会いがしらに逃げるわけにもイカンしね。
ところで米新戦艦のノースカ級が１６インチ砲装備だって
日本では知ってたの？

知ってたもなにも、16インチ以上を搭載するとパナマ運河通れないわけで。

大きな水柱で明らかに１４インチ砲弾ではないと気づいたと聞く

そりゃ、重巡と勘違いしたときの話だろ。

うわあ、新戦艦だ・・・

はいはいさっきヒストリーチャンネル見ますたよ

ありゃ中華ユダヤ民主党が加担した資料だなｗｗｗ

まだ大和バカって本当にいるんだな。
化石ですな。

金剛の方が有効に決まってる。小学生でも解ることだ。議論の余地はない。

>>171のような馬鹿につける薬はないｗ

何より明らかな事実は、大陸打通作戦にこそ全ての戦力を投入すべきだった。
なぜなら大陸打通作戦を除いて、成功が見込める作戦は皆無であったからだ。

これに反論したいマリアナ決戦論者は、まずアメリカ太平洋艦隊を
撃滅しうる方法を具体的に示すこと。

>>173
打通しても重慶までは行かれなかった。
帝国の全力を投入しても不可能。

したがってマリアナ決戦もだつおも出来としては大差ない。

＞したがってマリアナ決戦もだつおも出来としては大差ない。

マリアナ決戦で沈んだ米軍艦は一隻も無かったのに対し大陸打通は
おびただしい数の中国人を血祭りに挙げた。

よって作戦の出来としては、天と地ほどの差がある。

バカを怒らせると怖い。
一つ間違えると3代先までたたられる。

大陸で支那人をいくら殺しても戦争終結に結びつかないことぐらい
だつお程度のゴミでもわかるとおもうがなぁ。

＞大陸で支那人をいくら殺しても戦争終結に結びつかないことぐらい

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

＃中国で共産革命が起これば米中衝突・日米講和は不可避だからなー。

＞中国で共産革命が起これば米中衝突・日米講和は不可避だからなー。

共産革命で日米講和？絶対にありえません。
連合国には共産主義国家の元締め・ソ連も入っていたことを忘れているんですか？

↑だから、ソ連参戦は不可欠だったろ。中国なんてまったく
たよりにならんばかりか、アメリカに牙むいてくるから。

イタリアみたいに国内革命起こして天皇と閣僚を戦犯としてとっつかまえればよかった。
そして枢軸国に宣戦布告。いきなり戦勝国だよv

>>181
その時点で国柄崩壊、戦後の発展も無い。

てゆーか天皇たちもその危険に気がついてて、先手を打って
ポツダム宣言を受諾してしまった

スコルツェニー率いるコマンド部隊がグライダーで
救出するから無問題です

俺183の言ってる意味がわからん
ねたなのか？

がっちりハワイ太郎もあほだよな。ハワイを取ったぐらいアメリカが
もうやだ寝るとでも言うと思ってるのか？
勝利への唯一の道は、開戦劈頭のニューヨーク強襲上陸作戦しか
ないに決まってるだろ。
開戦第一撃はスタッチゅオブリバティーに目覚めの80番をお見舞いするのだ。
続いて稼動全艦による艦砲射撃。もちろん潜水艦も浮上砲撃。
パニック状態に陥った瓦礫の都市を銀輪部隊が一路ワシントンへ。
ペンタゴンに続きホワイトハウスにも日章旗が翻る。大統領を人質に
わずか三日でスピード講和。マンハッタン島の租借と蘭印油田の開発権
、グアム・ウェークの編入ってところで落とし所だろうな。まじで。

>>186 どんな仮想戦記も裸足で逃げ出しそうな極彩色だが、その位で無いと勝てそうも無い気はするわな。

大統領なんて飾りですよ

>>44
なら日本も南方の島々に要塞砲据え付けていたら、不敗体勢を築けたのでは？

>>1
つ 無防備都市宣言

>>189
そこまでの要塞を作るには時間も資材もかかる。
しかもその島を迂回されたら全くの無駄に。
ハワイほどではないが日本も本土周辺の要塞はかなり強力だし、米水上艦は近づかなかった。

もう日本共産革命しかない。
ソヴィエトの走狗として米英と対峙するのだ。

>>192
む、ありえねー話だが、
戦後の冷戦構造でソヴィエト側につくわけね
その場合の仮想戦記はどうなるでしょうか？
教えて下さい

20年7月に日本政府がソ連に和平の仲介を依頼。
これに対しソ連は満州・朝鮮・樺太・千島列島の分割を要求、これを飲む。。
反対する米英を横目に8月初旬、東京にソ連軍軍使を迎え単独講和が成立。
その後、ソ連軍によるドイツ分割ライン近辺での示威行動により、米英とも対日講和を成立。

条件付降伏の内容として、
満州・朝鮮・樺太・千島列島のソ連への分割。
沖縄・台湾を米軍が保障占領。
陸軍は大幅削減されるも対米をにらみ、海空戦力は保持。

天皇制は象徴として維持。戦後内閣は共産党の一党独裁となり
50年6月鹿児島−沖縄間で、漁業騒動から発した奄美航空戦が勃発する−


こんなのでどうだ？

>191
でもさ、戦略上の要求で米軍が絶対に迂回できない島ってあったんじゃねか？
マリアナ諸島とか硫黄島とか

せめてマリアナだけでも確保してたらＢ２９も飛んでこなかったのに。

だまってミッドウェイで4空母喪失後に山本長官自ら
連合艦隊主力の戦艦隊で追撃戦でもやってた方が現実的じゃないの
米軍残存2空母の艦載機じゃ戦艦を何隻も沈めきらないだろ
空母追っ払えばミッドウェイ攻略も容易だし
そうすれば米国民の間に厭戦感が広まって大幅な譲歩すれば講和できるかも

共産革命がどーのこーの言うよりは、よりリアリティがあるだろ

>>195
戦前の委任統治領などは要塞化禁止という条項があるので無理。
またマリアナ諸島や硫黄島の全島を要塞化することは日本軍の設営能力や兵站からいって不可能。
全島、表記したのは一部を要塞化しても飛行場を運用されれば無意味だからね。

>>197
アメの戦艦部隊が空母群の後に控えていたんだが。

ハワイ近海に逃げられたら基地航空隊の餌食なのだが

>>197
ミッドウェー海戦が生起していたとき、
山本長官率いる本隊は何海里離れていたでしょう？

>>199
フレッチャーとスプル-アンスが率いていたのは重巡だけじゃないの？
それに7隻だから日本軍よりも少ない
もし戦艦いたって大和・長門・陸奥を筆頭に11隻でタコ殴りにできるだろ

>>201
確かに随分離れちゃいるがそう何日もかかる距離じゃないだろ
天候も回復してたみたいだし

開戦時から終戦直前まで
海軍は大切な所で外しまくったな・・。
修羅場が過ぎると、とにかく待避したくなるのは解るが・・。

増援のサラトガがすぐ近くまで来てたんじゃなかった？

>>202
たわけモノ。

当時の戦闘序列位自分で調べろ。

アメの戦艦戦隊は先鋒たる空母群のそれ程遠くないところで
待機済み。結果として空母群が南雲部隊を撃滅したから戦艦戦隊
については（日本の文献では）触れられてないだけ。

なるほど、米の旧式戦艦だと
20ノット強しかでないしね。
空母部隊との連携は、難しかったわけだ。

>>197
味方の基地から数千キロ離れたところで、しかも敵制空権下で
追撃戦とは正気の沙汰ではないな。
大体、空母４隻健在前提の作戦前の見積もりですらミッドウェー
攻略後の補給の目処が立ってないのに、攻略しても補給すら出来ず
上陸部隊を無駄死にさせるだけだ。

Ｂ１７こわい・・・

>>205
サンフランシスコ沖が
＞先鋒たる空母群のそれ程遠くないところ
ですか、そうですか。

で、日本の文献ではないどこの文献で、そんな与太話が載っているのかな？
米側の文献に限るなら、モリソンからニミッツ、プランゲに到るまで、
＞先鋒たる空母群のそれ程遠くないところ
に米戦艦部隊が進出していたなんて記述はないけどな。

>>205
当時米軍に実戦に投入できる戦艦が戦艦戦隊とやらを
編成できるぐらいあったの？
まだ大半は真珠湾で修理中じゃなかったのか
ワシントンとサウスダコダって実戦配備されてたのか

>>210
５隻、出撃済。

>198
>またマリアナ諸島や硫黄島の全島を要塞化することは日本軍の設営能力や兵站からいって不可能。

要塞砲を２〜３基据え付けたら良いじゃない？　難攻不落になるよ。

離島への要塞砲の据え付けは軽く一年やそこらはかかるんだが。
ただでさえ前線での土木作業力が不足してるのに、そんなものに労力を
さくなど愚の骨頂。

>>213
しかし苦労してマリアナ・硫黄島とかに飛行場作っても、米機動部隊の空襲であっさり壊滅してる。

同じ労力使って要塞砲作ってたら、幾ら米軍と言えども艦隊は近寄れず上陸作戦はほとんど不可能だろう。

要塞砲って。。。そんなもの苦労して造っても一発ぶっぱなして場所がばれれば空襲と艦砲射撃であぼーんだろ。何百門も据え付けてハリネズミみたいにでもすれば少しは健闘するかもW

いやいや難攻不落らしい　>>44

きちんと時間と思慮をかけて隠蔽/防御された要塞砲ってのは
戦艦すら上回る耐久性を持つものなのですよ。
比較的急ごしらえの硫黄島のそれですら、米軍の攻撃に耐え
米艦を攻撃しているくらいですからね。

まぁ上陸用舟艇相手なら127ｍｍ砲でも十分だからね。
のこのこと1500ｍの至近距離まで近寄ってきた米重巡に３分で６発命中もさせてるし。


ただ硫黄島の完全要塞化といったところで、飲料水すら確保できない状態での恒久化なんてﾐﾘ。
栗林師団だって６月まで放っておかれたら飢餓状態になってた。

マリアナさえ確保できれば硫黄島の要塞化も不要だろう。戦艦に打ち勝つ砲台さえ有ればおｋ

サイパン・テニアン・グアムの主要３島全ての要塞化なんぞ日本にゃ無理。
そして、どれかひとつでも陥落したら飛行場を作られてあっさり飛び石。

でも砲台何基か作れば良いんだから

片手間にできるほど簡単じゃないんだよ。
戦艦作れるくらいの手間と予算と資材が必要。

そこまで攻め込まれた時点で負け決まってるのに、
難攻不落の要塞化してどうするって考えのほうが健全。
だからフツー資材と予算はほかに回す。

砲台くらい作ればいいじゃないか？　アメリカとの戦争なんだから苦労は当然。
マリアナの様な要所なら強力な砲台くらい作らないと。

その代わり史実ではマリアナに作った何千機も運用できる大規模飛行場の
予算資材はカット。小さな飛行場でヨシとする。

>>223
つ時間

飛行場建設に要する時間と要塞建設に要する時間はかなり違う。
要塞建設には年単位の時間がどうしてもかかる。

砲台は重要な海峡や港湾を守るにはそれなりに意味はあるが（実際、対馬を
はじめ日本周辺の重要海峡について米海軍は砲台を警戒して突破しようとは
考えなかった）、島嶼防衛では飛び石をされるとどうしようもない。
戦闘レベルで強力でも孤立した島嶼では戦略的に無意味。

>>224
砲台設置するのに掛かる時間は数ヶ月〜１年くらいかな？

>>225
サイパンを避けてくれるなら、それはそれで成功だろう。
巨大飛行場の適地が無い小島を占領されても構わない。Ｂ２９戦略爆撃機の来襲が無いから。

>>226
対馬に砲台設置するのに要した時間を調べること。
宿題ね。

対馬を始め設置した砲台はワシントン条約の結果、廃棄された主力艦のものを
流用したんだが、太平洋戦争始まってからだとしたら一から一番コストと時間
のかかる主砲を造らなきゃならん。

>>226
そもそもサイパン侵攻を前提にするんなら戦争始める自体無謀。
B29の存在を知ったのも開戦から大分後の話だし、その想定は無理有るよ。

対馬の砲台跡
ttp://www2.ocn.ne.jp/~ikiboku/houdai.htm

>>228
主砲は戦艦用の予備を流用したら良い。時間とコストを節約できる。

それにアメリカ軍の大型爆撃機の情報は戦前から色々入ってきてる。
対する備えも当然必要だろう。

>>226
B-29の拠点はサイパンで無く、隣のテニアンなんだが。

マリアナを避けてくれたら・・・だな

サイパン・テニアンは一応無条約時代に入れば強化できるが、目と鼻の先にグァムがあるんで厳しい。
当然グァムは占領してからになるからもっと厳しい。

>>197
喪前の主張が妄想。

よく考えたら、やれハワイだアッズだニューカレだって言っても、
米本土に爆撃なり上陸なりを実行する力がない限り、少なくとも
勝利はないよな。そこで黒人宣撫計画。マルコムXみたいなのを
大量生産して社会不安を引き起こし、南北戦争の再来を煽る。
一匹のマルXは、大和型10隻にも相当する働きを期待できるであろう。

>>230
その「予備」が無い。

運ぶ手段も無い（「樫野」は早い時期に喪失）。
砲塔はプラモと違って其処らへんにポンと置けば使えるものではない。
年単位掛かる時間が短縮できる訳では無い。

>>230
予備の砲身と勘違いしてないか？
砲や砲塔の予備なんて無いぞ。

近代戦で要塞なんてものが役に立ったためしはあるのか？
ＷＷ1の時代なら解らんでもないが

硫黄島の地下要塞は
相当がんばったと思うが。
タラワ島のヤシの木陣地も
艦砲射撃に耐えれたらしいし。

>>238
マジノ線にしろカレーにしろ重防御された要塞は相手に正面攻撃を回避させる
効果があった。
要塞正面での戦闘を抑止する効果はあるよ。

硫黄島は頑張ったな・・。
タワラも本当に頑張った。
彼等の親たちも静かに消えつつあり。
当時は、めぐみさんと同じ事が当たり前に起きていたのかも。

コレヒドール・・・

>>238
セバストーポリ要塞は？

それ以前に
なぜ対仏戦で狭いアルデンヌを機甲師団が通ったか、ということを考えれば
＞近代戦で要塞なんてものが役に立ったためしはあるのか
こんな発言はありえないのだが。
まさかレープ率いるC軍集団がマジノ線を正面突破したなんて思ってないだろ？

虎頭要塞もソ連軍の進撃を遅らせる役にはたったと思う。

要塞に正面から突撃したら
大損害がでることは確実だからな。
フランスは後ろにまわられたからだめだったが
回避しようの無い島嶼戦では、圧倒的有利なはずの
米軍を相当苦労させたしな。

>>238
実を伴わないアルプス要塞は、英米軍を回避させる効果があったぞ。
そのせいでベルリンをソビエト軍に占領されたから、結果論として
役にたったのかどうかは微妙だけど。

レスの仕方が不味かったな
近代戦で要塞が攻撃側を撃退したことがあるのか？だった
おまいらの言うとおり正面攻撃を回避させる効果はあっても
結局はマジノ線みたいに背後に回られて無力化とか硫黄島みたいに
善戦はすれど結局は撃破されてるんじゃないの？

>>247
考えてみれば難攻不落のシンガポールもマレー方面からあっさり落ちたしな。
要塞太郎は過信しすぎなんでないの？

シンガポール陥落は兵士の士気の問題。
弾薬等の物資が窮乏していたのは実は攻撃している日本軍のほう。

>>247
「役に立っている」からそれでいいんだよ。
ティルピッツが一隻も敵艦を沈めてないから、同艦を撃沈するまでイギリスが
莫大なコストを払い、出撃に備えて常時多くの戦力を拘束され、援ソ船団が
遠回りを余儀なくされてＵボートや航空機の攻撃の機会を増やし、ＰＱ１７船団
壊滅の一因となっても「無価値」と言ってるようなものだ。
戦闘レベルで役に立たなくても戦略レベルで役にたった（もちろんそれが要塞
の「コスト」に見合っているかどうかはまた別問題）のなら充分に意義がある。

ハワイ周辺から西にはまともな島がないので、ハワイを回避して米西海岸を
攻撃するのはかなり難しい。
同様に、米側からもあの島はものすご〜〜く重要なので、守る価値がある。
だから簡単には奪取できないように要塞化しただけなんだけどなあ。

仮に要塞化されたハワイが日本領だったとしても、米軍とていきなり
上陸作戦立てたりせずに、爆撃機や潜水艦による通商破壊や
港湾の機雷封鎖で締め上げてただろう。

そうでもしないと予想される損害が多すぎる。

>>236-237

別に砲塔形式なんて言ってないが？　ハワイの要塞砲を見習って戦艦用の
予備主砲をケースメイト式に設置したらいい。

要塞砲の実物　一例
ttp://andy_bennett.home.mindspring.com/images/16CASEBAT.jpg

ちなみに連合国空軍はカレーからドーバーに睨みを利かせていた
ドイツ軍の40サンチ・リンデマン砲台に連日猛爆を加えたけど、
ついに1門も破壊できなかった

>>252
そっちの方がもっと手間暇かかるんだが。
ただ地面に据え付けただけだと勘違いしてないか？

砲塔式は基本的に戦艦に搭載するのと同じで、そのまま砲塔を据えつけます。
一度バラして現地で組み立てる手間はありますが、基本的には既にあるものの再利用なので
コスト・工期などの面で有利。
ただし最初から要塞砲として建造される場合にくらべると、どうしても防御力に劣ります。

http://ex15.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1151416092/
↑
オタとブスの妄想恋愛カキコが満載の白痴snegスレです。
ぜひ記念に書き込みをお願いします

こうした要塞砲関連はドイツの作った「大西洋の壁」と言われるフランス沿岸の要塞地帯が参考になるかな？

１９４２年３月２３日に要塞建設が決定され、同年９月２３日に建設プランがまとまり
要塞構築が始まった。

しかし主な要塞はパド・カレー地区に集中し、ノルマンディー方面は軽視されていた。
この隙を連合国に突かれてドイツは敗れる。元々広大な海岸線を要塞で覆うなんて不可能。

島ならともかく・・・・

>>251
＞ハワイ周辺から西にはまともな島がないので
西、ではなく東、の間違いでは？

>>248
マジノ線もA、B軍集団がパリ周辺を席巻してからC軍の降伏勧告に応じたんだが。
要塞を正面から突破できた、なんて例は希少だよ。
もう少し史実を調べてから発言したら？

確か第二次上海事変の時に、上海派遣軍が中国軍の要塞線を突破したのが
初めて準備された要塞線に正面から攻撃して攻略した例だと聞いた事がある。

それに関しては現地で指導したドイツ人が弁明していたような。

日本軍も相当てこずったようだけどね
しかし、独逸ってこのころは中国
に武器売ってたんだよなー

ディスカバリーチャンネルで真珠湾攻撃について特集があったが、そこには、当時のアメリカ軍の哨戒体制の問題や連絡網の不備が指摘されていた。
真珠湾攻撃の第一波の四時間も前に、日本の潜水艇と駆逐艦の戦闘がありながら、それが司令部に伝わったのは、攻撃の一時間前に過ぎなかったし。
レーダーで日本の攻撃隊を真珠湾では補足していたが、それを味方の爆撃機と勘違いした上に、レーダー基地から司令部まで連絡する直通電話もなく
勘違いがなくとも、どうにもならなかったとのことだ。
しかも日本が奇襲が失敗しても、当時の日本のゼロ戦相手では、真珠湾に配備された航空戦力では太刀打ちできなかったから同じことだったとのことだ

その一方で日本軍の失敗も指摘していたね。
南雲中将の人なりから、真珠湾攻撃は二派で止めてしまい。
戦艦を破壊しただけで、ガソリンタンクや港湾施設の破壊は限られていた
そのために立ち直りが極めて早かったとね。戦術面では勝利だが戦略面では必ずしもそうとは言えないと酷評されていた

>>257
もちろん海の状況にもよるが、陸に備え付けられた砲と波に揺れる艦上にある砲では、陸の方が優位なのは当然のことだ。
米戦艦コロラドの１６インチ砲と海岸に備え付けられた日本海軍８インチ砲がタワラで打ち合って、戦艦を撃退したことだってある。
艦砲射撃での援護も何もそれだけ難しいし、ノルマンディー上陸作戦だって連合国の欺瞞情報でドーバー海峡にドイツ軍が張り付いていなければ失敗しただろう

>>262
米軍空母が行方不明だったのだからさっさと撤退するのも止むを得ない。
それに、米軍航空戦力が貧弱とはいえ日本軍航空戦力の消耗は無視できない数になっていた。

とでも弁護しておこう。

>>258
いや、だからさ、要塞を正面突破しろなんて誰が言った？
移動が不可能な要塞だからこそ、砲の指向してない方面から、もしくはそれ自体を
迂回してしまえば、それ自体を無力化できるっていう、何度も言われてることを
言ったまでよ。マジノ線然りシンガポール然り。

それに、時代遅れで不完全とはいえバンドン要塞や香港、フィリピン方面の要塞も
力押しで落としてるんだよな。

要塞太郎とか言うから反発されただけでしょ。
いまは迂回できない地点に効果的に配置された要塞の話をしてる。

>>265
飛行場もあるシンガポール要塞をスルーは、大いに問題になる希ガス。
マラッカ海峡通れなくなるじゃん。
要塞は要所にあるものだから、必ずしもいつでもスルーできる訳じゃないっしょ。

>>266
でもさ、要塞ってのはあらゆる間接攻撃が意味を成さない無敵の存在なんでしょ？
それが戦略的に不可避な要所にあったらもうお手上げじゃん。たとえばハワイ。
空撃も艦砲射撃も無駄。全力をもって上陸しても全滅は必至。補給を断つことも
日本軍の戦力じゃ無理ときた上で、"その先"を考えるなんて虚しいなって思ったわけよ。

と、なると富獄（漢字合ってる？）でも先倒しで開発して太平洋横断爆撃でもする以外に、
無条件降伏から逃れる術は無いんじゃないかな。これを荒唐無稽と思うなら、他の
あらゆる策を弄しても大局的に大した影響を与えることはできないんじゃないかな。

>>267
シンガポールは、火力の薄いマレー方面から落としたのよ

「富嶽」な。
普通に変換できるから携帯からの書き込みか。

ただ無条件降伏から逃れるならハルノート受諾でいいんだよ。

なんか書き込みが高校生レベルだな。どうでもいいが。

マリアナが重要で難攻不落にしなきゃならんのなら、
大和級３、４番艦を建造着手する前にさっさと諦めて
余ったお金で要塞化、４６cm砲を据え付ければ結構いい感じ。
要塞が出来上がるまでトラックあたりで消耗戦。ラバウルなんぞ要らん。
西部ニューギニアもビルマもアリューシャンもすべてマリアナ要塞化の為、
捨石になってもらおう。

後は連合国の不協和音、スタ公の失策待ちの他力本願でツモって半荘終了
がベスト。
３位でも最悪ドイツと一緒にぶっ飛びさえ避けられればいいのよ。

という269にも盲点が。
当時の日本の状況では「ハルノート受諾」なんて
絶対に不可能だぞ。。

>>270　結構いい感じだけど、爆弾いっぱい落とされて壊れそうだなｗ

海岸要塞が無敵な存在だったのは大戦前の話で、対地支援の航空戦力が格段に上がった
沖縄戦当時の米軍ならハワイも落とせたかも？

対艦砲撃中に砲身目掛けてナパームで爆撃してくるなんて想定をしていたとも思えんし、
一発撃ったら10個の爆弾が降ってくる状況で測的がまともに出来るとも思えん。

>>271
おいおい少しはマトモな文献を読んでから発言せいよ。
＞当時の日本の状況では「ハルノート受諾」なんて絶対に不可能

ハルノートったって、ルーズベルト政権が終われば効力も骨抜きにできたかもしれんし
一応受諾して石油が手に入れば日本は強いて清水の舞台を飛び降りることはなかったわけで

まともな航空機による対地支援は制空権を取ってから。
日本は陸上基地は有るけど機体は極貧製造。
対して米は機体は良いけど、所詮は空母。
離発着で無駄な損失あり。となれば米と日の航空兵力と
錬度に差が出なければ相打ち。
差が出るとすれば、日本は空母と艦載機をどれだけ温存できるかと
米がどれだけ４発重爆を送り込めるかにかかる。
硫黄島を例に取れば、四発爆撃機は飛行場破壊には有効だが
要塞破壊まで期待するのは酷。となれば飛行場を４発重爆で破壊
しきった後に米機動部隊展開→日本機動部隊迎撃→日米の陸上機の残存兵力
と増援が決戦を支援で、消耗戦で残った方が勝ち。となれば米が
勝ちを急ぎすぎてマリアナ強襲となれば負けはありうる。

そうなったら後々どうなるかはまたサイコロを振って見ないとわからんね。

ただ、日本からすればアメリカが勝ち急ぎさせる様な策を打った上で勝つ
必要があるのでかなり面倒、ハードルは高い。

そりゃ国力差が控えめにみても10倍以上あるからね。
仕方あるまい。
そして当時の日本にそんな高度な戦略が出来たかというと･･･

今回のサッカーは開戦前夜の日本みたいだったな。
「本当は勝ててた戦い」なんて都合のいい事を言うな。
現実は負けて全部おしまいじゃん。

そりゃ出来ない。将棋の対局で後から差し手を論じている様なもんだから。
時間制限で差し手を繰り出さなきゃならん状態では、詰みに入っていない限り
手駒を沢山持っている方が絶対有利だ。

どうあがいても核攻撃されて終わりだからな

>>278
論じるのが無駄だとは思わない。
次の戦いで勝つ糧になればいい。一回や二回の敗戦でヘタれていては
百回負けても屁とも思わない中国や朝鮮にやられてしまう。

対日戦は米民主党政権の汚点だから
戦後の共和党政権の時代には
教科書でも米の反省点を認めてるしね
フライングタイガースとかの事実も
書き始めた

>>268
難攻不落ではなく、落とすのに膨大な戦力が必要ということで、
問題は日本にはその戦力がなかったっちゅーことだけじゃん。

日本軍はアメリカ軍の物量作戦の前に敗れたというイメージだけ
が強いが、アメリカ海兵隊の銃剣突撃、グルカ兵の吹き矢やグルカ
ナイフによる攻撃、八路軍のブービートラップなどでも少なくない
損害を蒙ってる。
連合軍のスパイは日本本土にも上陸してスパイ工作や破壊工作を
してたという意見もあるしね。
そういう小さな攻撃も積み重なれば大きい。

話戻すけどハルノートに関しては
意見分かれるよね。
個人的には、国内状況を考えると
かなり難しかったと思う。日清戦争の時とは
国民の意識が違うし。
パール判事は東京裁判のとき
このような要求を突きつけられたら、モナコやルクセンブルク
でさえ立ち上がった。と言ったとそうだし

支那事変で疲弊しきっていたから
軍の上層部＋マスコミを除き
ハルノートで事変が終結するなら
一般大衆はむしろ喜んだような。
ま、後知恵だけどな。

当時のインテリたちの戦後の回想録なんかを見ても
大正デモクラシーの頃の自由な雰囲気を懐かしんでるし
その心情は一般大衆も同じでは？
物資の統制やら娯楽、贅沢の禁止やら、誰でも本当は
ありがたくないんだし。

>>286
それで一件落着となればね。
逆に日比谷事件の様に暴動に発展する可能性もある。
お上の一声で納まれば万々歳だが納まらなかった場合は・・・・・

日比谷の焼き討ち事件のときのことだけど
あれは暴動というより騒擾だから。
参加した暴徒も本心で戦争継続や講話反対をぶち上げたわけでなくて
一種のガス抜きとしてああいう形で表現するしかなかったってこと。
基本的に世論の態勢は講話を受けいれたし
だからこそ戦後の日露関係は蜜月時代を迎えたんだから。

で、ハルノートの場合だけど
騒擾や暴動が起きてもガス抜き程度で終息すると思うが
それがさらに発展して革命にでもなったと思う？
革命を起こすとして、天皇がハルノート受諾を認めたことが
知れた場合、天皇制を打倒してまで戦争継続する一般民衆は
想像できないんだよ。

たとえ一部の軍人が反乱を起こしても、陸海軍はもともと
必ずしも一枚岩ではないから、分裂した一派を取り込んで
天皇は反乱を鎮圧することは可能だと思う。
ま、暗殺などの不慮の事故はこのさい考慮してないが。

日清戦争では清国の面子を潰して賠償金を頂き、ロシアに対して復讐する
機会を待つ事で国民は自重したし、
日露戦争ではロシアに対して決戦というべき戦いで連戦連勝
し、ロシアの領土を奪い、面子を潰して復讐を果たした。
それでも焼き討ちはあった訳で、戦端を開いた以上は国民を納得させる
理由無しの戦争終結はリスクがありすぎ。
国民を納得させるのに賠償金無し、占領地域からの全面撤退、禁輸措置の
全面解除については交渉次第では危険な選択だと言わざるを得ない。
禁輸措置が解除されるかは実際に兵を引き始めた後でなければ解らない訳で、
撤退開始後、禁輸措置が解除され、国民生活が向上する事によって不満が
無くなる迄国民の忍耐力が持つのかは不明。

当時は日本もだが欧米諸国も約束を履行しない事がある。日本は
有色人種国家の為、欧米諸国から軽んじられる事もあった事を考えると
ハルノートの約束事は危険牌と感じる。

289の続き。
日清戦争の時は、清と日本の間により強国の三国が講和の取り決めに
関わりを持つ事によって戦いに勝利した日本に対して相応の条件と清国に対して
約束の履行を求めた。
日露戦争時には米が日本とロシアの講和を取り戦いに勝利している日本に対して
相応の条件と引き換えに講和する段取りをした。
日中戦争では仲裁者がいない。第三者が戦いで勝っている側に領土、
賠償金無しの撤退要求は当時はまずありえない話。

シナ事変ですでに陸軍は十万人以上の戦死者
を出していたから、国民としても日露戦争後
の状態に戻ることは納得しなかったと思う。
もともと政府としては一貫して戦争回避であり
東条政権も陸軍の主戦派を抑えるためのもの
だったはず。このころ日本は甲案・乙案をアメリカに提出
しており、外務省は暗号解読から日米交渉の成功に自信があった。
ハルノートを突きつけられた時のことを当時の外相東郷茂徳は
絶望的な心境で書き綴ったほど。

オマケで290の続き。
敗戦前までは昭和天皇の権威は陸海軍の武力が一翼を担っていたのは否めない事実。
だがその統率が当時の天皇に取れるかは疑問。シナ撤退となっても派遣軍は
独断専行の行動を起こすかもしれない。現に事変拡大の経過を見れば
そうなる可能性は高い。となれば約束不履行で禁輸措置続行でより厳しい状況に
置かれる。
昭和天皇の権威が盤石のものになったと言えるのは私見ではあるが、敗戦後
の事で、何事にも武力を持って万難を排す思想が強い軍部組織が解体した後
だと思われる。

１、三国干渉のときに次の敵はロシアだという点で国論が一致したのと同様
ハルノート受諾で臥薪嘗胆、次の敵をアメリカと想定して国論を
まとめることはそれほど荒唐無稽な策ではない。

２、ハルノートにある、「支那」からの日本軍の撤退とは、
領域的な意味ではどこを指すのか曖昧である。アメリカは
満州を「支那」であると明確に言及していたわけではないと思う。

３、日米交渉の打ち切りは海軍に開戦時期の選択をゆだねたことに
一因がある。とにかく大筋で合意という形をとり、細かな問題は継続協議としつつ、
石油禁輸をはじめ経済制裁の解除を引き出すのも一法だ。手始めに仏印撤退を
実行して見せればその道も拓けるというもの。

３、昭和天皇の支配者としての正統性は明治・大正の天皇とは比較にならない。
これは一例であり私見だが、昭和天皇の血縁カリスマは明治・大正より磐石。
ただしそれまでの慣例からすれば、天皇が自己の政治意思をいかに表明し、
実現させるかという具体的な方法論が確立していないことが難点。
しかし２・２６事件のときのように、天皇がひとたびリーダーシップを発揮すれば、
誰も止められないことは明白。終戦のご聖断もそう。
つまり、慣例にない「異例」なことを決断・実行しなければ、ハルノートの受諾は
無理だが、可能性を全否定するほど悲観的でもない。

もう１つ補足するが、昭和天皇には謎な部分が多い。
例えばその情報源だけど、独白録を見ても、当時の政治・軍事・民間の情報を
細かく把握していたことは驚かされることが多い。しかしその情報がどういう
ルートで天皇のもとに届けられたかは謎なんだな。憲兵隊や特高かも知れんが
その辺は関係者が墓場に持っていったらしく、資料としてほとんど残っていない。
天皇は内乱を恐れていたようだが、それを封じ込める策を考えれば良かったと思うが。
（無理と判断されたから開戦したことは承知しているが）

>>293
次の敵をアメリカと想定して臥薪嘗胆する事は考えられるが、明治の
国民と昭和の国民が同じ度量を維持出来ているかは解らない。

当時のロシアは身近な脅威であり、日本の恐怖心は大きく研究をしている。
ロシアを敵視する国と手を結ぶ目処もあった。

アメリカは地理的に遠い。正確さを欠く分析と判断をしている。
結果、安易な行動に出やすい。現にアメリカに釘を刺す事欠きながら
事変の拡大を行い事態の悪化を招いた。

また復讐出来る根拠が日清戦争後とは比べられない。
まず賠償金を取っていない。
矛を収める理由がアメリカの禁輸である以上、自分の首にかける
ロープを売る様な事をアメリカがするとは思えない。
アメリカに対抗するに当たって強力な国家と連携する目処が立たない。
ドイツとの三国同盟が破棄された後、何処と組めるか？
実力のある国家と盟を結ぶ事が出来なくなれば、外交で発言力は
確実に低下する。
アメリカは中華民国と友好的である以上、蒋介石の満州は中国の領土との
主張を受け、より日本に強い態度で臨む事だってありうる。

悲観的な事を上げれば限が無い、がだからと言って楽観的な考えを
否定する訳ではない。何れにしろ当時の日本にはよい国策を巡らす
人物に欠き、時間が無かった。

>>294
確かに昭和天皇には謎が多い。指導者の立場でありながら
自己顕示欲が乏しく発言が曖昧。弁明ほとんどせず。
非常にボロの出にくい人物だ。
それがゆえに他国指導者から見れば、不気味な存在で在ったのではないか。
アメリカが軍事占領した国で国家元首を変える事が出来なかった
例外の人物。
ヒトラーやスターリンが死んだ後、代替わりした他国の元首より圧倒する
存在になってしまった感がある。本人は望んではいなかったと思うが。

さしあたり、マスコミに何かの形で「厭戦論」を解禁するあたりから始めて
世論操作するのが１つの手だね。それですべてが解決するわけではないが。
民間の厭戦ムードは宮中にも届いていたし、気にされていたから諸刃の剣だが
米からの資源輸入がストップすれば継戦能力が失われるわけだし
国を滅ぼすわけだから、一種の高度の政治判断で対処するしかない。

結局、日米関係の経済の現実を当時の日本が認めるかどうかなんだよね。
つまり、アメリカの経済圏の一部に属して資源の輸入、製品の輸出を
「させていただいている」という現実ね。そのおかげで軍隊を維持して
「支那での戦線を辛うじて維持している」という現実でもあるけど。
アメリカがもっと早くに石油をストップすれば、日本はもっと「楽」に
屈服していたと思う。
私見だけど、ドイツのバスに乗ろうと妄想しなければ、ガチで日米戦争を
やるなんて不可能ってことで、それなりに決着していたと思うんだけど。
その意味で、欧州でのドイツの快進撃は日本にとっては国策を誤る一因
だったと思う。

まぁ、日米交渉の原則てして向こうから提示してきたハル四原則を率先して守らなかったアメリカが、
ハルノートを受諾したからって、それで済ませてくれるとも限らないけどな。
既に参戦を見越して大恐慌から立ち直ってない中で戦力整備を鋭意遂行中だし、もう後には引けんでしょう。
イラク戦争の時みたいに、続けて無理難題吹っ掛けて結局開戦に持って行くんじゃなかろうか？

政権が代われば米の政策は変わる。ルーズベルト政権の３選自体はそれまでの（それ以後もだが）
大統領選には異例なことだった。対日戦がない場合、４選はなかったともいわれている。
で、ル大統領の３選めの任期は１９４０〜４３年なんだな。ここが問題で、
現代のアメリカ政治でもよく指摘されるが、任期４年のうちの前半は積極策をとりがちで、
後半は次の選挙のことを気にして消極策をとりがちということ。

その視点から見ると、１９４０〜４１年のアメリカは対日強硬策をもっとも推進した時期と
目されるんだな。日本が自重して開戦しなければ、４２年以降のル政権はむしろ守りに入り、
対日懐柔策へと方針転換した可能性が高い。米からの開戦は４２年以降の動向から予測して
政権の支持基盤がそれを許すかどうかだよな。ま、後知恵っぽいけどさ。

ル大統領の３選めの就任演説は１９４１年１月２０日。

ttp://www.yale.edu/lawweb/avalon/presiden/inaug/froos3.htm

>>269
普通に変換できねーつの。なんつーかケンカ腰だな。要塞太郎って言われた位で
そんなにプライドが傷つけられたの？そんな細かい事気にすんなよ。

しかし、ハルノートに関しては無茶苦茶なソースが溢れてるように思える。
手元の本を例にあげれば
日本側遵守事項として、「全保有、生産兵器の3/4を限度に原価の120%で米国へ売却する」とか
「大陸で流通している軍票の日米英協定レートでの換金」、「対ソ防衛必要戦力を除く
満州からの撤退」などが加えられてある。これじゃ絶対に呑めないと思うが。

うちのIMEは変換してくれたぞ

>>301
＞「全保有、生産兵器の3/4を限度に原価の120%で米国へ売却する」
2割り増しで7割もの兵器を買い取ってくれるってか？ｗ
下手な貿易するより儲かるｗ

＞「大陸で流通している軍票の日米英協定レートでの換金」
軍票なんて国内じゃ通用しないし、偽札じゃなく正規の軍票をどんどん刷れば大儲けｗ

＞「対ソ防衛必要戦力を除く満州からの撤退」
陸軍の全兵力を満州に集結させろってか？それでも足らんから軍備増強しよかｗ

>>296
面白い話で昭和天皇を戦犯にしようとした
東京裁判のウェッブ裁判長は昭和天皇について
晩年聴かれた際
神だ。あれだけの試練を受けても帝位を維持しているのは
神でなければならぬ。そうじゃないか
と言ったそうな。総力戦に敗れた君主が残るというのは
相当な驚きだったようだ。

スレ違い・・・・

昨晩の深夜はスレが伸びているよなぁ！
カキコミ内容をよく読んでみると、「なぜ、これだけの人たちが
朝まで起きてるんだ・。」と思ったよ。もったいない話だ・・・。

＞「支那での戦線を辛うじて維持している」

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

このように兵器の量はともかく品質では、イギリスを圧倒してた。

あ、いや。北アフリカ大決戦で手一杯で疲弊していた大英帝国軍と、
中国のチンピラゴロツキ狩りで戦意高揚してた皇軍を比べるなって？
そりゃ日中戦争の皇軍損害なんてほんの微々たるものだったからな。

それだけ真剣ってことかな
それにしても、ハルノートを思うと
それまでの日米交渉は、アメリカの戦争準備
の時間稼ぎとも思えてしまう。
深読みしすぎだろうか？

>308
どっちもどっち、でしょ。
日本だって、ハルノートが出る前に真珠湾攻撃部隊を出撃させている訳だし。
「ハルノートがあったから」じゃなく、「日本側の案を丸呑みしなかった」
時点で、日本は戦争の決意をほぼ固めていたし、日米交渉はほとんど戦争準
備のための時間稼ぎとしてしか位置づけていなかったんだから。

実際、陸海軍の長官は1942年に入ってからの参戦を望んでいたわけで。
ハルノート拒絶による1941年12月の日本の参戦はアメリカ側の予定より早すぎた。

>310
対日戦ってどういう形で始めるつもりだったのかね？
日本がハルノート拒否→外交交渉が膠着までは想像がつくが
そこから一挙に飛躍して対日戦を始めるには何らかの起爆剤が
必要だと思うが。それこそ真珠湾攻撃くらいのインパクトがな。

どういう形、というか
日本が先制攻撃を行なう、というのはアメリカにとって至上命題。
石油の禁輸が続く限り日本のジリ貧は確実だったが、
米陸海軍としては反攻準備が整うまでの時間稼ぎを行ないたかった。
だからこそ数ヶ月間、開戦を延ばせるであろう暫定案も用意されていたわけで。

アメリカは準備さえ整ってしまえばそれまでの交渉を決裂させるだけで、
日本が攻勢に出ざるを得なくなる状況を作り出せる。
それは資源確保のための南方侵攻作戦、つまりフィリピンへの進攻であるアメリカは考えていた。
別に真珠湾攻撃でなくとも宣戦布告されるわけですから開戦理由になりますよ。
また、日本があくまでフィリピンを避ける（英米可分論に基づいた場合）つもりなら
アメリカの悪しき伝統通り、ラニカイ号などの囮を出して攻撃させればいいのです。
数ヶ月あれば反日気運も高められますしね。

真珠湾攻撃の日はドイツのモスクワ攻勢が頓挫したときとちょうど重なるね。
だから日本の構想した開戦時期が数ヶ月ズレていれば、ドイツの動向を見て
対米戦は自重したかも、というのは希望的すぎるかな？
ドイツが敗勢になってしまえば、乗るべきバスがなくなるのだが。

＞北アフリカ大決戦で手一杯で疲弊していた大英帝国軍

Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3

ドイツが北アフリカに投入している兵力はわずか４個師団に過ぎず、
現有（１９４２年１１月６日時点）２５６個師団のうち７割近い
１７９個師団を東部戦線に投入しているからである。
http://www.geocities.jp/wqjxt996/d-day.html

Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

トーチ作戦前のエルアラメインの兵力は英第8軍が23万。砲装備戦車1440両。
航空機1200機。ロンメル軍が8万以下、うちドイツ兵2万7千。
ドイツ戦車260両。イタリア戦車280両。航空機350機
http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage22.htm

>>313
正確にいえば頓挫したのは真珠湾攻撃の数日前だね。

駐独武官が正確な報告をしてくれるとは思えないので無理では？
史実でも他の国の武官がいうことより大島さんを信用していたわけだし。
それに危機的状況にいる人間は自分に都合のいい情報を信じたくなるからね。

日本の経済力が２倍ならアメリカに勝てた。
日本とアメリカの経済力の差は１０倍といわれている。
しかしアメリカ軍の３分の２は北アフリカ、ヨーロッパ戦線に
送られているので、もし日本の経済力が２倍であれば、アメリカ軍
とは互角の条件で戦うことが可能である。
それでもまだアメリカ軍が多少は有利であるが、将才は明らかに
日本が勝っているので、このクライの差はどうにでもなるだろう。
日本の経済力が倍ということは連合艦隊の規模も倍ということである。
真珠湾を強襲する空母の数も倍になるので、燃料貯蔵庫の爆撃も可能で
あったであろう。
またミッドウェー海戦の空母も倍なので例え所詮で３隻失ったとしても
残りの５隻で米空母を完全に叩くことが出来る。
そうしてハワイを速やかに占領し、有利な条件で講和に持ち込むのだ。

スレ違いの話が続いてるので、論客の皆さん、↓へ移転して下さい。

真珠湾攻撃を語るスレ
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1134392195/

ミッドウェイでの敗北がなく、がダルカナルの失敗がなければ引き分けだな

まあ潜水艦戦で兵糧攻めになった史実の戦勢をどう克服するかだな

戦前に敵国から恐れられた日本の潜水艦は敗因のひとつだよ。
米潜と伊号の戦果表を比べると唖然としてしまうもんな・・。

しかし、なんでこれだけ大きな差が出たんだろ・・。

運用が一定しなかったことが原因と思われ

大使館員の歓送迎会のせいで宣戦布告が攻撃後の卑怯な奇襲になってしまったからには
米国も中途半端な講和には応じないだろうからな
せめて作戦とおりに宣戦布告後の奇襲にならないと難しいだろうね

通商破壊ができそうなところがインド洋くらいしかないから。
しかし太平洋戦線での空母撃沈撃破は輝かしい戦果だ。

>>322
関係ない。アメリカは真珠湾と関係ないドイツ相手にだって全く講和する気なかったろ。

>>321 オレも、そういう意見は聞いてたけど、
あまりに差がありすぎるよ・・。
しかも、米国の交戦記録にない行方不明の伊号が複数あり。
「技術的欠陥があったのでは」としか・・。

伊号は水中での進行音が大きいから容易に発見できたとの話を聞いたが
対潜能力も段違いだったし
あと日本側の犠牲が大きかったのは、何より輸送船団を護ろうという
意識が希薄だった為だろ
NHK - Special ドキュメント 太平洋戦争 第１集（１） 大日本帝国のアキレス腱
http://www.youtube.com/watch?v=ybdQpEiCZ2c
↑少し自虐入ってるが参考に貼っとく

>>318
ミッドウェイは仕方ないにしても
ソロモンでは米軍が総力戦だったのに、日本軍は戦力小出しで
順次消耗の最悪パターンだったからな
水路が狭いだの、燃料が少なかっただの理由は色々あるみたいだが
大和・長門・陸奥の3枚看板をヘンダーソン飛行場の艦砲射撃に投入
してれば、第三次ソロモン海戦でも日本側の圧勝で米海軍を一時的に
壊滅させられたのにね
また陸軍航空隊の主力を投入しとけば、零戦・隼の強力タッグで
制空権を維持できたかも

伊号潜は、日本海軍の戦略である
艦隊決戦前に敵主力艦船を減らすことを
第一目標として作られているので
通商破壊が目的の米潜水艦とでは差が大きい
海上護衛が後手にまわったのは
大戦初期の米魚雷の品質が悪く
想定より被害がでなかったのも原因の一つ
磁気信管の感度が悪かった
しかし、戦争途中からは品質が改善したのと
ガトー級潜水艦の大量就役により被害が
激増した、まあ週産に近いペースだからなー
比べるほうが酷じゃなかろうか。

>>326 >>327さん、情報ありが�d。
敵の補給線が伸びた戦争後半も伊号に戦果なし。
日本船舶の1/3が米潜によって殺されているのが欝・・。

ラバウル−トラック−マリアナの補給線を通商破壊で切断されれば
兵站を維持することができず、結局は上陸されて負ける。
どうすればいい？

逆に米国本土とハワイの通商破壊ってできなかったのか。
敵の補給線は太くてシンプルだったのにな。

すまん！　sage忘れた！

>>330
対戦初期はUボートが東海岸で暴れまくってるので、そういう海軍を作っていれば可能。
おそらく米側としてみればいちばん嫌がる戦略だったろう。
（ただしアメリカの対潜能力が向上する1942年後半にはもう無理だけど）

実際やったのはハワイ無力化を囮に敵空母を誘引撃滅するミッドウェイ作戦。
仮にミッドウェイ攻略成功なんかしてたら、敵海上戦力は殲滅できても、
そこでラバウル〜ガダルカナル並みの大消耗戦になるのは目に見えてるという罠。

ハワイが取れたら
敵もそう簡単には飛んでこれんのだがなー
潜水艦も置けるし
しかし補給線がなー、松型駆逐艦が初期にできて量産されていたら…
あと三式一号探知機とか

>>330
既出ネタ。
ゆうか氏によって徹底論破されてる。

>>334　知らなかった・・。不勉強でｽﾏｿ。

一言で言えば「やりたくても出来なかった」が正解。
太平洋って大西洋の倍のスケールなんだわ。

太平洋の島々を要塞化してアメリカ上陸軍に出血を強要し、マリアナなどの要所には
戦艦並の要塞砲も準備して上陸阻止。これしか無いよ。

どれだけ要塞化しても潜水艦で補給線を切断されればそのうち孤立無援となって
結局は上陸占領されるってのに。日本の対潜能力はしょぼいから米潜水艦が
本格的に暴れ始めればどうにもできなかったのだし。

>>338
海防艦の大量就役なんかで米潜の活動はある程度押さえ込まれつつあった。
その出来かけの均衡をぶち壊したのは米機動部隊の空襲。
その後比島陥落で制空権を奪われたことで完全に切断されたのだよ。
潜水艦だけなら日本はなんとか対応できるとこまで行こうとしてた。

大和や武蔵を最初から空母として作ればよかったんだよ。
ビスマルクも空母として作られていれば日本はドイツに負けたが

>>340
空母厨の夢は寝てから逝ってね。

空母機の中の人が直ぐには出来ねぇって何度言われたら判るんだ。

>>339
それっていつのことだ？
目立って潜水艦被害が低くなった時期が統計誤差範囲外のものでは見つからないんだけど。

統計の読めないヤツはいるもんだｗ

>>338
ラバウルやトラックも孤立無援だったが占領されなかったぞ？

>344
無力化といえば気は済むのか？お安い御用だｗ

>>345
まあ、上陸阻止に成功して、マリアナからＢ２９が飛んでこなければそれで充分。

で、いつのことなんでしょうか？

ドイツを見習って日本も開戦後、要塞整備を始めれば？　>>257　>>253　

>>348
このスレの過去レス位読んでからかけ。
ド低脳。

マリアナの戦略的価値にほとんど気づいてなくて
Ｂ２９の戦略爆撃がどのような効果をもたらすか
実際にされるまで理解しなかった帝国陸海軍に
史実以上のマリアナ防備を期待することじたい�_

>>348
ドイツの場合は４３年９月２３日に建設を始め、40cm砲台始め相当の要塞・砲台を建設しているが、
日本も相応の規模の要塞砲を設置したらいいだろう。

マリアナ沖海戦の際に敵艦隊発見してすぐに攻撃機を発艦していれば
米機動部隊に大打撃を与えられてかもしれんがな。
するとサイパン島の戦いも多少は異なったものになったかもしれない。
もちろん戦い方も硫黄島スタイル。

日本軍の勝利条件

真珠湾攻撃で敵戦艦群を壊滅後、燃料タンクを徹底的に破壊。
さらに米空母を捕捉し、これを撃沈！！

南方作戦ではマレー、ジャワ、インドネシア進撃にとどめ、徹底防衛。

真珠湾攻撃後直ちにミッドウェイ作戦。空母６隻による戦い。
それにより米機動部隊撃滅。

その後ハワイ占領作戦。

>>350
Ｂ２９戦略爆撃の予測と対策は結構早い。↓　

>　　昭和１７年から１８年にかけて、戦争の激化に伴い日本本土を高々度から空襲するＢ２９を予測し、その迎撃するため、
>　強力な火器を搭載し上昇力の大きい高速局地戦闘機が必要となった。　
>　海軍は中島には双発の「天雷」、三菱には双胴プッシャーエンジン（推進式）の「閃電」、そして九州飛行機に「震電」の試作を命じた。

もっとも真珠湾を徹底的に破壊し、ミッドウェイで勝利し、ガダルカナルで失敗せずに
米機動部隊を駆逐した段階で総力を挙げての攻撃を加えればよかった。

>>353
「がっちりハワイ」はもう古いって（ｗ

>>356
あの戦艦群を破壊し尽くせば真珠湾は封鎖できた。
燃料タンクを破壊していたら米軍身動きできず。
港湾施設を破壊していればヨークタウン３ヶ月復旧ならず。

３ヶ月でなく、１ヶ月だったｗ

>>357
それは良いが、ハワイ攻略は無理と。

>>351
マリアナに要塞を築くくらいならラバウルやトラックの防備を固めたほうが
戦略的にもはるかに有益。

>>352
攻撃隊を発艦させていたら米軍に多少の損害は出ただろうが、
日本軍機は夜間着艦できずに全滅。

>>360
>マリアナに要塞を築くくらいならラバウルやトラックの防備を固めたほうが

ラバウル・トラックはスルーされてるから

結果論での後付けではダメ
ラバウルやトラックの防備がそれなりに固いことを米軍に察知されたからこそのスルーなわけで
ま、マリアナには本土爆撃の基地を欲して来寇したとは思うが

>>361
ｽﾙｰされたから防備は要らんってのはおかしな論理だな。

>>334
kwsk
オーストリア東岸には展開してたんじゃなかったっけ?

>>357
真珠湾もな、、、最初から第三次攻撃は行なわないって決めてれば
第二次攻撃隊が燃料タンクを破壊してたはずなんだがな。

>>364
おちつけ。ｵｰｽﾄﾘｱに海は無いぞ？

>>362-363
マリアナにも要塞作って米軍にスルーしてもらおう。

ならカロリン諸島な

ところで「光明」ってどの程度のことを目標に言ってるの？
例えば本土への戦略爆撃阻止とか、五分での講和とか、それ以前に
日米開戦阻止であったりとか。それによっては無理を押さなきゃならん
場面もあるから、あれも無理これも無理って言えなくなる訳だけど。

＞１の文章を見れば、たぶん「本土への戦略爆撃阻止とか、五分での講和とか」辺り

>>359
ハワイ攻略も可能だろ。敵機動部隊を壊滅させていれば。
もちろんそれなりの兵力は当時の日本にはあった。

＞それなりの兵力

詳しく聞こうか？

>>371
問題は右足が沈む前に左足を前に出すということを人間ができないことだ。

>>371
詳しく聞きたいな、特に陸軍兵力と輸送船の手当てのところを。

詳しい兵力

◎開戦時のハワイ防衛戦力
一　陸軍
１　オアフ島
歩兵第24師団（他島守備の一個旅団を除く）
歩兵第25師団
ハワイ沿岸砲兵隊（4個要塞重砲兵連隊、4個高射砲連隊）
工兵1個大隊
戦車1個中隊
化学1個大隊
なお、ハワイ沿岸砲兵隊の備砲は次のとおりであった。
16インチ砲4門、旧式16インチ砲2門、旧式12インチ砲4門、旧式12インチ迫撃砲12門、8インチ砲16門、旧式6インチ砲4門、3インチ砲4門、3インチ高射砲86門（内70％は移動式）、1.5インチ砲20門、0.5インチ機銃113門
２　カウイ島
歩兵第24師団の1個大隊
通信中隊（空襲警報任務）
航空派遣隊
３　マウイ島
歩兵第24師団の1個大隊
通信中隊（空襲警報任務）
航空派遣隊
４　ハワイ島
歩兵第24師団の1個大隊
通信中隊（空襲警報任務）
航空派遣隊

以上総兵力42,959名で、開戦時はサボタージュに備え警戒第一法であった。
(続く）

（続き）
二　海兵隊
１　オアフ島
兵力　652名
備砲　5インチ砲4門、3インチ広角砲8門、0.5インチ機銃20門、0.3インチ機銃16門
２　ミッドウエー島
兵力　784名
備砲　5インチ砲6門、3インチ広角砲12門、0.5インチ機銃30門、0.3インチ機銃30門
３　ジョンストン島
兵力　18名
備砲　5インチ砲1門、3インチ広角砲4門、0.3インチ機銃4門
４　パルミラ島
兵力　105名
備砲　5インチ砲4門、3インチ広角砲4門、0.5インチ機銃4門、0.3インチ機銃4門
５　ウェーキ島
兵力　海軍59名、海兵隊422名、陸軍航空関係者4名、労務者等1200名
備砲　5インチ砲5門、3インチ広角砲等8門
（戦史叢書ハワイ作戦より）

陸軍兵力は中国大陸だよ。日本は開戦１年くらいは連合国とは２割の兵力
で戦闘していたんだから。１００万による重慶侵攻計画があったからな。
艦砲射撃で徹底的にたたきつぶし、空襲しまくる。
ミッドウェイ時点の兵力なら空襲も５００機くらいで可能。
艦砲射撃は戦艦１０隻によって行う。その他は護衛が主務。
潜水艦部隊も派遣し、敵輸送船団を破壊。

もっとも２割の兵力で南方地域から西太平洋を攻撃しまくったことを考えれば
ハワイ攻略はあながち無理じゃないだろ。
シンガポールも難攻不落の要塞と言われていたが、あっさり落ちた。
難攻不落の要塞なんて存在しない。

ミッドウェイでは参加兵員１０万だ。つまりこれに輸送船を付け加えれば
それなりの兵力を派遣できた。
南方攻略せずにハワイを徹底的にやる意気込みがあれば不可能ではない。

空母は赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴、隼鷹、瑞鳳、翔鳳、鳳翔、龍譲

戦艦は大和、長門、陸奥、霧島、比叡、金剛、榛名、改装前伊勢、改装前日向、山城、扶桑

重巡以下多数。

もっともこれは南方作戦を行わず、真珠湾攻撃でハワイを徹底的にたたき潰し、
ミッドウェイ海戦の敗北もなく、第二次真珠湾攻撃を行う場合のシナリオだが。

>>381
で、それで真珠湾作戦以上に重要な南方攻略作戦を放棄する意味って
何処にあるんだ？

>南方作戦を行わず

一体、日本は何の為に戦争始めたんだ？
南方資源地帯、特に石油の確保のためだろ。
本末転倒もいいところだ。

>真珠湾攻撃でハワイを徹底的にたたき潰し

不可能。マルタ島の先例を考えろ。月数千機単位で継続的に空襲を繰り返したのに
「徹底的に叩き潰す」事など出来なかった。

>ミッドウェイ海戦の敗北もなく、第二次真珠湾攻撃を行う場合のシナリオだが。

燃料がない。補給線を維持できない。ハワイを攻略できない。
結論を言えば不可能。

>>377
ハワイの要塞砲は戦前の海軍の試算によれば連合艦隊全艦艇を投入してようやく差し違え。
つまりハワイ要塞の相手だけで連合艦隊を壊滅させねばならないと判断されていた。
そんな代物とやり合うなど狂気の沙汰だ。
主力艦を要塞砲の射程内に突っ込ませるのは対戦車砲陣地に戦車部隊を突撃させるのと同じ
もっとも効率の悪い使い方だ。

>>384
その試算はあてにならない。日本軍の水際作戦でも計画どおり
米艦艇には損害を与えられなかった。
所詮要塞の砲は旧式だ。戦艦部隊の射程には適わない。

>>385
オアフ島要塞の艦砲転用砲はワシントン条約で廃棄された
未製戦艦の転用モノだが。16インチ砲も普通に存在する。

>所詮要塞の砲は旧式だ。戦艦部隊の射程には適わない。

あのね。米軍のマニュアルでも戦艦が対地射撃をする距離は沖合3800メートルだぞ。
射程外から射撃するなんて弾薬の無駄遣いもいいところだ。

>>351
>ドイツの場合は４３年９月２３日に建設を始め、40cm砲台始め相当の要塞・砲台を建設しているが、
>日本も相応の規模の要塞砲を設置したらいいだろう。

ドイツの場合は地続きでしかも道路や鉄道網の整備され、労働力や資材の確保もたやすい
フランス国内に建設したのであって。
日本国内ならいざ知らず、離島に建設する場合には状況が全く異なる事ぐらいわかるよな？

>385

打ち下ろしになる要塞砲のほうが射程は長いし、事前に弾の落ちる場所を調査できる．
被弾面積が戦艦以下、測距儀の基線長を長く取れるうえに安定した大地から砲撃できる
など、艦船側に不利な要素満載ですが。

Ｂ２９を中国から飛ばしただけでも西日本では大変な脅威だった。
爆弾搭載量を減らして東京まで攻撃することができたなら
それでもう戦局は終わりかもと思う。すれ違いでスマソ。

そもそもハワイの要塞設備に比べれば遙かにお粗末だった沖縄でも米軍の圧倒的戦力
に対して２ヶ月以上持ちこたえられた事を考えれば、日本にハワイ攻略の望みなど皆無
だということぐらい分かりそうなもんだがな。

何人目かしらんがこのがっちりハワイ太郎は、
コレヒドール要塞やフライレ島の攻略に
日本軍がどれだけ苦労したのか知らんのかね？

第一段階作戦は大勝利のうちに終わり、今となれば結果オーライで評価されているが、
劣勢での上陸戦を含む厳しい作戦であったのは確かだ。
もちろん、制海、制空権を取れた上での戦いであったわけだが、案外やってみたらうまくいったかもね。
ただし、南方を無視してハワイなんて同じハワイ太郎を冠する者としても納得できんな。

防衛兵力が4万だから10万で攻略すると・・・

10万人の兵士を運ばなければいけない・・・

なんだまたハワイ太郎か。
もう夏休み？

艦隊に装備兵を乗せておくのさ。そのまま上陸。
上陸さえ成し遂げれば日本陸軍が大暴れ。

>>396
え、タンクデサントならぬ、フリートデサント？

>>391
アホか？沖縄戦は持久作戦だよ。大本営の横槍がなければもっと持ちこたえられた。
日本軍は硫黄島の戦いみたく洞窟を駆使して米軍に応戦していたからな。
大本営の命令により総攻撃し、大敗。これにて組織戦終了。

アメリカ軍は日本軍のようなゲリラ戦が得意じゃない。
コレヒドール要塞も日本軍が防衛していれば難攻不落だったろうな。

>>398
だったら尚のことハワイ攻略は無理だろｗ

「がっちりハワイ」ネタを、いつまで引っ張ってるんだ？　もう秋田

>>396
>艦隊に装備兵を乗せておくのさ。そのまま上陸。
>上陸さえ成し遂げれば日本陸軍が大暴れ。

全艦海岸線にのし上げ？

>>387
>あのね。米軍のマニュアルでも戦艦が対地射撃をする距離は沖合3800メートルだぞ。

米戦艦の艦砲射撃は、ずいぶん近い距離から撃つんだな？　日本の金剛型戦艦による
例のヘンダーソン飛行場砲撃では距離20,000メートルだったのに。

>>400
沖縄戦は全く逆の立場だぞ？米軍に同じような戦い方が無理だと
言っているんだよ。日本軍の防衛戦と米軍は違うぞ。

戦艦陸奥は４０ｋｍくらいだぞ。
大和はどうなの？

>>403
そりゃ地上で篝火を焚いてもらっていたからね。

>>405
志村、最大射程の話じゃないよ。

とにかく空襲と砲弾の嵐を降り注がせて夜間上陸作戦だ。
敵艦隊は撃滅している。

>>408
どこからその空襲をする燃料・弾薬を用意するのかな？
敵艦隊を撃滅してる時点で、特に航空機用の燃料は欠乏しちゃうよん。

>>388-389
>　ドイツの場合は地続きでしかも道路や鉄道網の整備され、労働力や資材の確保もたやすい

よく勘違いしがちなんだが、陸上輸送と海上輸送とでは、実は海上輸送の方がずっと有利。
輸送コストの面で桁違い。
逆に自動車や鉄道で巨大砲身など物資を運ぶのは、船舶の輸送とは比較にならないほど困難。


>>389
一般論として要塞砲の方が有利なのは確かだが、細かい点での事実誤認がある。

ハワイ要塞の要塞砲用測距儀は米戦艦の測距儀をそのまま流用してるから、その能力も戦艦と同じ。

それとＷＷ２当時の戦艦搭載の砲安定装置は格段に進歩してるから、戦艦の砲撃精度は極めて優秀になってる。

>>403
そりゃそうだ。ヘンダーソン飛行場は砲台なんかに比べれば桁外れに大きい上に
造ったのは日本軍で位置は完璧に把握しているんだからな。

>>404
そりゃハワイじゃ水際で撃退できるからな。沖縄とはまったく違う。

>>408
南方作戦を中止して10万の兵力をハワイに向けて、
米軍がまったく気がつかずに真珠湾奇襲が成功するという根拠をｸﾚｸﾚ。

>>409
給油艦から補給したら？

>沖縄戦は全く逆の立場だぞ？米軍に同じような戦い方が無理だと
>言っているんだよ。日本軍の防衛戦と米軍は違うぞ。

何で日本軍に出来ることが米軍に出来ないんだよ。
おかしいと思わないのかお前？
バターン半島が何ヶ月持ちこたえたと思ってるんだ。

>>410
要塞を建設する資材のコンクリートから鉄骨から何から何まで船で輸送せねば
ならず、作業員の宿舎すら一から造らざるを得ない離島での要塞建設と大西洋
要塞を一緒にするなよｗ

>>410
で、海上輸送した先での輸送はどうするの？
孤島の港に荷揚げしてから、必要な場所に移動して設置する為の、
輸送手段や労働力の確保はどうするの？

＞戦艦の砲撃精度は極めて優秀になってる。
それでも要塞砲の方が遥かに上。
その上、投影面積が戦艦と比べたら遥かに下。

>>413
出来ません。

>>411
>>411
それは直接には関係ない話。別に味方の作った施設でなくとも問題ない。
艦砲射撃の前に航空偵察を行って詳細な地図を作って撃つモノだから。

飛行場は砲台より大きいからってのも見当違い。金剛はシラミ潰しに
精密射撃を行ってる。

>>410
日本が支配下に入れた離島には、強力な港湾設備も輸送施設も
存在しない。
従って離島に持っていっても荷揚げが直ぐに出来ないな。
それに、当時の日本帝国の輸送能力を考えたら、巨大砲身を運ぶ
専用の運搬船が存在しないな。


>>413
その給油艦も全然足りないの。過去スレ嫁。

>>415
ま、輸送コストは海上輸送の方が有利と言ってるまでのこと。二桁くらい安価になるらしい。

「要塞を建設する資材のコンクリートから鉄骨から何から何まで」輸送する場合、
船舶による輸送は、自動車・鉄道などとは比較にならないほど有利。

>>416
>　孤島の港に荷揚げしてから、必要な場所に移動して設置する為の、
>　輸送手段や労働力の確保はどうするの？

もちろん、そこからは「陸上輸送」。しかし広大な大陸を運ぶことに比べたら、港近くの
場所に設置するのはずっと楽。

>>419
>それに、当時の日本帝国の輸送能力を考えたら、巨大砲身を運ぶ 専用の運搬船が存在しないな。

そうした運搬船が存在しなかったら、そもそも日本は戦艦作れないぞ？　工場から砲身運べない。

>「要塞を建設する資材のコンクリートから鉄骨から何から何まで」輸送する場合、
>船舶による輸送は、自動車・鉄道などとは比較にならないほど有利。

頭大丈夫か？そりゃ「同じ距離を運ぶ場合」だろうがｗ
そもそもフランスの西海岸は元から社会的インフラの整備が出来ているが
離島には労働者用の宿舎すら造らなきゃならない状況なのに、それを同列
に語って「比較にならないほど有利」とはどういう思考回路だ。

>飛行場は砲台より大きいからってのも見当違い。金剛はシラミ潰しに
>精密射撃を行ってる。

嘘をつくな。着弾観測すら出来ない状況でどうやって「シラミ潰しに
精密射撃」なんか出来るか。

>>422
元々日本領のマリアナ方面に作るって話だろ？　港湾設備も宿舎も有るって。

>元々日本領のマリアナ方面に作るって話だろ？　港湾設備も宿舎も有るって。

あのね。日本周辺の対馬砲台ですら戦後のＧＨＱ調査官が「よくこんな
辺鄙で便の悪いところに要塞造れたな」と絶句した程の有様なんだぞ。
マリアナ諸島などお話にもならんわ。

>>423
どうやって「シラミ潰しに 精密射撃」なんか出来るか。

理屈は簡単。測距儀で島までの距離・方位を計測し、この観測データに基づき
射撃用コンピュータ（射撃盤）で戦艦自身の正確な現在位置を求め、詳細な
地図に基づき、飛行場に対し前もって決められた位置に、碁盤の目のように
隙間無く主砲弾を撃ち込む。

>>426
実戦をコンピューターゲームと勘違いしとらんかお前さん。

>>425
山地で地形の険しい対馬に作るのは大変でしょうね。マリアナとは比較にならないほど苦労するだろう。

>>427
単に史実を説明してるだけだが。

上陸するなら砲台を1〜2機沈黙させればｏｋだろ。
全島の砲台が１カ所に集中配置されているはずないし。

>>429
第二次大戦では英仏海峡を挟んでイギリスのドーバー砲台とリンデマン砲台が
撃ち合ったが互いに相手の位置が分かっていて、移動しないのに友好弾は皆無。
結局、弾の無駄遣いだと分かって撃ち合うのを辞めた。
砲撃というのはそういうもんだ。

>>430
当たり前の話ですが上陸に適する地形というのは、分かり切ってるわけで
そこに戦力が集中するわけですな。

>>431
金剛と榛名の発射弾数を知らない？

>>429
どこの世界の日本軍が、ガ島砲撃時にガ島の詳細な地図を保持してたんですか？

>>434
日本が作った飛行場だから、日本に詳細な地図が有って当たり前だが？

>>426
軍艦が砲撃する時は湿度や風力、風向とかいろいろな要素が考慮されるわけだが
２万メートルも離れたしかも陸上の諸々の条件を海上から把握する事は不可能。
つまり「だいたいその当たりに落ちるだろう」射撃でしかない。

>>428
南洋諸島はインフラ整備の遅れは対馬どころじゃないぞ・・・当時は
日本本土ですら舗装道路が珍しい時代なんだから。

>>436
着弾修正ってのをするんだ。初弾の弾着位置が右方向に○○○メートル、距離○○○メートルずれてたら、
その弾着位置との誤差を観測機が計測して、戦艦に伝える。

戦艦の方は射撃盤（コンピュータ）に伝達された誤差データを入力。
これ以後、誤差の修正された正確な射撃が始められる。

>>437
いや対馬の方が遙かに険しい地形。広大な飛行場の作れる平坦なマリアナ方面などとは比較にならない。

>>433
たった１４斉射で三式弾が欠乏、後は効果の薄い徹鋼弾になったんだよな。

>>438
なるほど、日本海軍の夜戦の強さは暗視ｺﾞｰｸﾞﾙの実用化にあったわけだ。

で、演習での静止目標に対する砲弾の命中率がどれくらいか、
とうぜん知っているんだよな？

>>441
まあ、暗視ゴーグルなんか使わなくたって観測機から砲弾の爆発の閃光くらい見えるよ（ｗ　夜間だから特にハッキリと。

>>439
そりゃアメリカの土木作業能力が桁外れだったからだよ。
いずれにせよコンクリートも鉄骨も各種資材も全部、本土からはるばる運ばねば
ならない状況ではどうしようもない。

>>441
>命中率

陸の標的は動かないんだから、砲弾の散布界と対象物の大きさと、後は確率の計算通りだろ。　＞　命中率

>>442
弾着が前回の着弾地点から、どの方位にどれくらい離れてるのか
目視で瞬時に判断できるとでも？弾着の穴でも見つけなきゃ到底無理。

それとも観測員は着弾点を網膜に焼き付けてるんか？

>>442
見えるのと正確な測距ができるのとは、大きな差があるけどね。

>>443
いや日本軍も数千機規模の飛行機の運用できる広大な飛行場を
マリアナ諸島に作って、米軍の侵攻を待ちかまえていた。

大体、ドイツ本土から大西洋防壁まで精々５００キロかそこか。
東京〜大阪間と大差ない、加えて交通や物流の各種インフラも整備されているし、
コンクリートなど普通の資材はフランス国内でも手に入る。
それと南洋諸島での要塞建設とを同じに考えるのがどうかしてるだろ。

>>445
飛行機による着弾観測には、専用の観測器具を使うんだが。

それで、始めの「着弾地点から、どの方位にどれくらい離れてるのか 目視で瞬時に判断できる」わけ。

>>448
>　大体、ドイツ本土から大西洋防壁まで精々５００キロかそこか。
>　東京〜大阪間と大差ない、加えて交通や物流の各種インフラも整備されているし、

つか膨大な物資を陸上輸送で運ぶとなったら東京〜大阪間は大変な距離だぞ。
簡単に考えすぎ。

日本列島からマリアナ諸島まで海上輸送する場合とは比較にならないほど困難。

>>450
正気か？ロクに港湾設備もなければ人手もない社会設備もないマリアナ諸島に
膨大な物資を運んで運用する方が比較にならないほど困難だぞ。
簡単に考えすぎ。

飛行場だけあっても機材が不足したし整備員の教育も
間に合わないから飛行機の稼働率が低いままだった。
実際、難物の彗星や流星だって内地で扱いに習熟した整備員が
整備すれば高い稼働率を実現できたことは周知だし。

>>410
米要塞システムの測距儀は構造物の高さ或いは距離を基線長としていたのではなかったですか？

>>449
＞専用の観測器具
具体的な名称をどうぞ。
ただの升目の書いた黒板なんて事の無いように。

>>451
実際、戦争後半になって急遽マリアナ諸島に要塞建設のために膨大な物資を送り込んでいるんだが。

>>453
いや戦艦のを、そのまま使ってる。

暗号にギャル文字使っていたらどうだっただろう

>>447
軍上陸前のサイパン島に大規模な飛行場はアスリート飛行場しかないし、
テニアンに至っては米軍は膨大な土砂を持ち込んで台地を拡大して、それで
どうにか飛行場を建設したぐらいだぞ。
マリアナ諸島は元々飛行場適地は多くない。

>>440
零式弾も知らないのか？

>>454
そのため米軍が上陸したときには多数の築城資材が積み残されたままだった。
しかも大西洋防壁とは比較にもならない小規模なものなのにな。

>>454
名称？　詳しい資料は今手元に無いから後で。

金剛のヘンダーソン飛行場砲撃時の観測機からの報告だが、初弾発砲時「ウ・四・六」と打電されている。
これは初弾の着弾点が、東へ六〇〇メートル、南へ四〇〇メートルずれている、と言う意味。

その後、着弾観測ができなくなったのは発砲開始後三〇分ほどしてから。理由はヘンダーソン飛行場が
一面火の海になって、砲弾着弾時の爆発閃光が全く見えなくなってしまったから。

その光景を見ていた陸軍は、戦艦一隻は砲兵１０００門に匹敵すると喜んでいた。

>>459
そりゃそうだろう。マリアナ方面の防備の緊急強化は1944年2月から始まったんだから
間に合うわけがない。そして米軍の侵攻は同年6月。

>>454は単なる揚げ足取りだろ。

>>457
グアムとロタの飛行場も数に入れるべきでは？

>>460
その結果、98機中48機しか破壊できていないのに「シラミ潰し」と言えるの？

戦艦大和、武蔵、長門、陸奥、金剛、比叡、榛名、霧島、伊勢、日向、山城、扶桑

これだけの戦艦と日本機動部隊があれば、ハワイ壊滅は可能だろうな。

開戦当初の日本の海軍力はかなりのものだったからな。

もっとも武蔵は昭和１７年８月竣工だからミッドウェイに勝利した上での話しだがな。

>463

ロタ島って不時着飛行場くらいしかなかったのでは？

>465

ミッドウエー後に日本海軍は重油の確保に苦労してるんだが・・・・・・

>>467
苦労しているとはいえ、それは節約してるから。
本気で短期決戦する気になれば話が違う。
ジリ貧といわれた１９４５年時点でも実は日本には
戦争を１年間継続できる重油があったという。
もちろん本土決戦用に。

>>464
日本軍の作った大きなヘンダーソン飛行場とは別に、米軍はジャングルの中に戦闘機用の飛行場を
建設してる。そっちは飛行機共々無事だった。

迎撃機の不足についても本土決戦のために日本軍は迎撃機を極力使わなかった。
本土決戦用には旧式も含まれるが５０００機の航空機を温存していたようだ。
もっともそれを乗りこなすパイロットがもういなくなりつつあったが。

あ、４６８の話は米戦略爆撃調査団の報告結果ね。

>>465
開戦当初には配備されていない船がある件について。

ヘンダーソンに大和と武蔵を使用していれば間違いなく大戦果だったな。
日本軍は肝心な時に兵力を温存し、使用時期を逃している。

>>472
よく下を読めｗｗｗ

>>472
ミッドウェー海戦後の話では？

>>474
武蔵は書いてあるけど、大和について触れてないよ？

>>475
＞開戦当初の日本の海軍力
って書いてあるし。

>>473
GF艦隊司令部が当時どこにあったか知ってるよね？

>>477
トラックじゃないか？

>>476
開戦当初？ネタがまた別だろ、それはｗ
もっとも大和の竣工時期は開戦当初に間違いないぞ。
開戦日ではなく、当初。１２月１６日竣工だ。

日本海軍の失敗は人事制度。それさえきちんとしていればそれなりの
戦いはできたよ。年功序列のせいで何度失敗しているかｗ

陸軍と海軍の仲の悪さも問題だったが。
そのせいで航空機の生産効率が悪かったらしい。

>>479
どのみち真珠湾には間に合わんでしょ。

>>473
武蔵は当時訓練中。トラック移動は18年に入ってから。

スレの主題に沿って話せば、無理無理ムリムリ言ってられん。
五分の講和に持ち込むためにはハワイ奪取は必須と思われるし、本土を
B-29の蹂躙から守るにはマリアナ防衛もまた必須。
ハワイの砲、兵力を換算して逆立ちしても日本軍には落とせんという意見も
もちろん頷けるが、数値には表れない効果も無視できないのでは？

不利な条件の下行われた南方攻略で、あれほどの大戦果を挙げたのは
真珠湾で主力艦隊を壊滅されたことにより、援軍が期待されないという絶望感
が太平洋を支配したからではないか？そして止めのインド洋作戦で恐怖が完全
に伝染され抵抗を止めざるを得なくなったと個人的には思うわけよ。
要するに、やってみなきゃわからんし、場合によってはやらざるを得ないっていうこと。

第二段作戦ともなると態勢を整えた連合軍が相手となる。
劣弱な植民地軍を相手にしたそれまでの戦いとは違う。
よっぽど日本に都合のいい前提をとるか
それとも米軍がよっぽど弱くないとハワイ攻略は実現しない。

ハワイを攻略する兵力も攻略後の補給も無理だと（ｒ

仮定を真珠湾攻撃時、第三次攻撃隊で補給能力を奪うことに限定すりゃいい。
そうすりゃ半年間は余計に攻勢をかけられる。

>>483
そんな不確定なことに将兵の命を掛けないで下さい。
いかな大日本帝国でも数値的保証のない作戦をやり始めたのは
戦争末期の絶望的な状況になってからです。

>>478
ボケではなく、マジならやばいぞ、キミ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A3%E5%90%88%E8%89%A6%E9%9A%8A
＞艦隊司令部は通常、旗艦に設置される。
＞よって、連合艦隊司令部もその創設以来旗艦に司令部を設置していた。
＞しかし、太平洋戦争末期になって、司令部設置箇所を巡り論争が起きた。

司令部自身がガ島なんて19世紀の地図しか持たない場所に突っ込んで飛行場を砲撃するなんておかしいだろ？
今のワールドカップでジーコ監督がイレブンに入って切り込んでいくようなモンだよ。

国家の存亡時に戦艦をうまく運用できなかったのが問題。
武蔵は良い例だな。最近では「オンジョブトレーニング」が当たり前。
まして、姉妹艦の大和があったのに。

一部に戦艦をバカにする風潮があるが、真珠湾で
太平洋艦隊の戦艦群を全滅させていなければ
戦争前半の快進撃はなかった。

>>484
奇襲効果がないとやっぱキビシイよね
>>485
補給も厳しいよね
>>486
第一段階作戦に数値的保障はあったの？
てか、開戦自体が絶望的な状況であったわけで

しかし、それでも落とさにゃならんと思うわけよ。重ねて言うが五分の講和は、まず「ハワイ」
の先にあると思うから。まあ、失敗した暁には更に悲惨な現実が待っているだろうが。

>>489
＞第一段階作戦に数値的保障はあったの？

勿論ありましたよ。
演習もやってますし、それなりに妥当な戦力もそろえています。
決して「もちろん頷けるが、数値には表れない効果も無視できないのでは？ 」
こんな胡乱なものではありませんでした。

＞てか、開戦自体が絶望的な状況であったわけで

これ理由になりません。
状況が絶望だったら論理を無視していいなんてただの馬鹿です。

ＰＯＷとレパルスが１９４１年１０月頃にシンガポールに入っていれば
日本も開戦を自重したと思うがな。開戦時の英の即応能力が高いと思えば
真珠湾攻撃だけでは済まんということになるから。

？
その場合は真珠湾攻撃だけが没になるだけだよ。
空母六隻も南方侵攻作戦に使われるから史実より多少早い進攻速度になるだろうね。

>>490
んじゃさ、もうなにやっても　無　駄　ってことかな

あとね、初代 (前スレ？) ハワイ太郎がどんな奴だったかは全く知らないけど、
俺は別に勝ち負けで議論をやってるわけじゃないのよ。単にスレの主題に
沿って進めれば、ハワイ攻略は必須だと思ったから、それを前提に話してた
だけでね。無理無理で対案も出さずに進めるのは建設的じゃないと思わない？
良い考えがあればダッチハーバー太郎でもアッズ太郎でもフィジー太郎でも
鞍替えするつもりだけど。

米艦隊が何処に来寇するか読めないから対策に追われて
むしろ南方作戦は遅滞するんでは？
日本はシンガポール軍港の能力を過大視していたから
真珠湾より先に攻撃するかもしれんが。

>>493
必須だと思うなら実現性のある話位してみろ。

無理無理以前に実現性のあるプランが出せてねぇよ、糞太郎。

>>493
「もちろん頷けるが、数値には表れない効果も無視できないのでは？ 」
↑こういうのが最も建設的ではないのですが。
出来ないことは出来ない、妥当でないことは妥当でない、と認めることこそが建設的ではないですか。

>>495
だからさー、バカだのアホだのクソだのいらないっつの。読むのめんどくさいじゃん。
リアルでもそんな人格なの？
てかさ、何をそんなに怒ってるの？別にシミュレーション上でハワイが落ちようが落ちまいが
俺やお前の生活になんの影響も無いじゃん。そんなんじゃストレス溜まる一方だと思うけど。
>>496
いや、さっきも言ったけど別に勝ち負けにこだわっているわけじゃないよ。でもね、俺が言った
「数値には表れない」って言う物に関して例に挙げた真珠湾後の連合軍の恐怖心は、確かに
あったと思うんだよね。そして、そんなものがハワイ攻略まで持続するとは俺自身思ってない。
かと言って、そういった空気が存在するのは確かでしょ？欺瞞なり別の作戦なりで醸成出来ればなー
って思ったわけ。具体的にはわかんないけどね。

別に喧嘩売ってるわけじゃないんだからまったりやりたいんだけど。まあ、邪魔なら消えるよ。

数値に表れない部分なのに具体論を語れないんだったら議論にならんではないですか。
つか、そういうのはもう作戦とか戦略とか言わん、ただの妄想レベル。

>>497
ハワイ無敗厨というか、要塞厨がいて、ハワイ攻略とかアムール渡河とかの論議では
必ず集中攻撃されるんだよ。
洋裁がそんなに立派なものなら、シンガポールもバターン・コレヒドールも上海も落せないし
ノルマンディーでも負けないのにな。
米戦艦が、日本の貧弱な中小口径砲で撃退されたとか、プッな例を持ち出すんだよ。

ビッグアイランド：ハワイ島をオアフ島の密度で武装してみろってんだ。

絶対落とせないんじゃなくて、要塞の規模と日本の国力からして
落とすためにそこに回せる戦力が現実的にないんだってば。
沖縄上陸作戦に米軍がどれだけの艦艇と船舶用意したか考えて見ろ。

非現実的な前提で語るのはシミュレーションじゃなくてただの妄想だ。

>>499があげた要塞は全て陸戦で落とされているが、ハワイはまず
上陸することから始めにゃならん。

橋頭堡を築くことが一番厄介だという現実を見ないようにしてるんじゃ
上陸作戦について論破できないぞ。

>ハワイ島をオアフ島の密度で武装してみろってんだ。

ハワイ島を攻略してそこから基地を建設してオアフ島相手に消耗戦か？
ガダルカナルより遙かに悲惨な結末になりそうだ。

要塞を落とすには

・想定外の方向から攻撃する
・孤立させ時間をかけジリジリ削ってゆく
・要塞の防御機能を超える兵力・火力を集中する

オアフ島においてはこのどれも日本には不可能。ただそれだけ。

>しかし、それでも落とさにゃならんと思うわけよ。重ねて言うが五分の講和は、
>まず「ハワイ」の先にあると思うから。

まずないな。
仮にハワイを攻略したところでアメリカの継戦能力を奪えるワケではない。
しかもハワイ攻略によって多数の民間人を巻き込むのは必然だから、きっと
アメリカは「リメンバー・パールハーバー」を越える更なるスローガンを掲げて
日本攻撃に邁進するだろう。

みんな分かってると思うが
蒋介石が講和に応じないから
そして仏印進駐をやっちまったから
対米戦に至るわけよ。
そこから考え直したほうがマシでは？

つーか、アメリカはなんで南部仏印進駐にキレたんだ？
自分だって、降伏後のデンマーク領グリーンランドだアイルランドだ進駐してるじゃん。

平和進駐の予定が、派遣された陸軍の　馬　鹿　のせいで武力進駐になったからじゃないか？

なにしろ、そのやり方に帝国海軍ですら怒って援護の艦艇を引き上げたくらいだし。

>>507
それは北部進駐の時だろ。
南部の時はフランス側と十分協議の上平和進駐したし、共同防衛条約まで結ぶ念の入れようだし。

空き家の仏印を手に入れた次は
やはり空き家の蘭印でしょう。
欧州で英が倒れれば次は新嘉坡。
さらには印度、豪州も。
それで比島の米権益は守られるの？
ってとこか。

>>508
同じことだよ。
米国から見たら武力を背景にしたゴリ押しにしか見てない。


ましてハル4原則で「あらゆる国家の領土保全」を掲げているにもかかわらず
完全に無視する格好で南部に進駐したんだから態度が硬化したのは当然。
それに日本政府だって欄印会商の交渉決裂の後、対英米戦を辞せずの覚悟で
南方政策を進めたんだから想定の範囲内。

>>506
和平交渉しつつ、同時に軍事進出して既得権を拡大したら、
相手は「交渉は引き延ばし目的、和平の意図なし」と考える罠。

イランや北朝鮮が、交渉に応じるふりをしつつ核開発をやめないのと同じ。
（まあ、イランの核は平和目的なのかもしれんが）

>>497
＞「数値には表れない」って言う物に関して例に挙げた真珠湾後の連合軍の恐怖心は、確かに
＞あったと思うんだよね。そして、そんなものがハワイ攻略まで持続するとは俺自身思ってない。
＞かと言って、そういった空気が存在するのは確かでしょ？欺瞞なり別の作戦なりで醸成出来ればなー
＞って思ったわけ。具体的にはわかんないけどね。

おおむね頷けるけどね。

後知恵で言えば、ハワイ攻略しようと米国が士気粗相するはずないので、短期決戦は不可なのだが・・・
当時の日本軍指導部にとって、短期決戦と長期持久とどちらに目算があったかといえば、
短期決戦なんだろうなあ。

ただ、連合国への条件付き降伏がそう悪くないという史実を知って、それを目標とすることが許されるなら、
ドイツ降伏まで抗戦する長期持久がベターということになるかね。
その場合には、米軍資源を太平洋に吸引するハワイ攻略やオーストリア攻略なんて愚の骨頂。
おとなしく専守防衛に努めて、連合軍のドイツ攻略を邪魔しないようにするべきか。

>>506
単純に向こう側の理屈だろ。

俺は良いが、お前は悪いという奴だ。
英はそんなこと言わないな。やることだけやってる。
独ソ開戦後イラク、シリア、イランへ、対日開戦後マダガスカルへ進駐している。
米はサモア（仏領）、ニューカレドニア。

日本が勝つにはハワイ占領→いや出来ない→（シン）
日本が負けない為にマリアナ墨守→いや出来ない→（サウザー）
日本が破滅を避けるにはハルノートを呑む→いや呑めない→（ジャギ）
日本が勝つにはハワイ占領→いや出来ない→（シン）

順調に行けばつぎわサウザーステージ
設定はきっと　　”２”　っだ！！
ジャギステージでもでる分けがねぇ。

＞ハワイ太郎

ハワイ攻略だが、戦力・補給力の劣勢な側は遠出しないのが鉄則。基本常識。

　　「攻勢終末線」　”戦力は根拠地と戦場との距離の二乗に反比例する”

戦力の乏しい日本は守勢に徹すること。

守勢に徹して大国の侵攻を不十分ながら何とか阻止した例　−＞　ソ連の侵略を受けたフィンランド

>　もし、和平を調停してくれる第三者がいたとすれば、それは日本が最後まで空しく頼ったソ連でなく、米国の世論だけでした。
>　
>　石油禁輸は、たしかに戦争の引き金となりましたが、かつてムソリーニはエチオピア征服の時
>　「石油禁輸は戦争を意味する」と言って、禁輸をさせませんでした。
>　
>　　もし日本が、ある段階でそれを明言しておいただけで、米政府は世論、議会から戦争を挑発した責任を咎められ続けたでしょう。
>　
>　そして真珠湾攻撃（騙し討ち）などせず、ハル・ノートを公表して、期限つきの最後通牒で石油禁輸の撤回を要求して後、
>　堂々と宣戦していれば、米国は戦争できないか、世論が分裂したまま戦争に入ったことは明らかです。

>　その場合、硫黄島で二万名、沖縄で六万名の被害を蒙って戦争が続けられたでしょうか。
>　
>　　かつて筆者がベトナム戦争を指導したグエン・コー・タックに「ベトナム戦争は大変だったでしょう」と訊いたところ、
>　「いやあ、あんな易しい戦争はない。われわれはアメリカだけが相手だが、敵はわれわれと国内世論の両方を相手に戦争した。
>　アメリカは人的被害に耐えられない国だ」と言いました。
>　
>　そこで「米国は硫黄島では海兵隊二万を失った」と言うと、「二万人−−」と絶句して何も言いませんでした。
>　
>　　硫黄島の善戦が米国世論に厭戦気分を生じさせて和平のチャンスを作ったのならば、玉砕した戦士達も
>　もって瞑すべきものがあります。
>　
>　元外交官　岡崎久彦
>　ttp://www.okazaki-inst.jp/hyakuisan53.html

>>516
＞そして真珠湾攻撃（騙し討ち）などせず、ハル・ノートを公表して、期限つきの最後通牒で石油禁輸の撤回を要求

まったくもって同感。

>>515
継続戦争も知らないの？

>499
>洋裁がそんなに立派なものなら、シンガポールもバターン・コレヒドールも上海も落せないし
>ノルマンディーでも負けないのにな。
ほかの人と重複するし、↑で上がっているのはどれも「艦船が要塞との対決を避けた」例ばかり
という話もあるけど…

どんな要塞だって、「いかなる手段、戦力を持ってしても落とすことは不能」なんて
ことはない。
ハワイ要塞に関して良く言われる、「最低でも連合艦隊がもう一セット」とか、対馬
の「沈黙するまでに長門型戦艦数隻撃破」という計算にしても、裏を返せば、
「それ以上の戦力を注ぎ込み、犠牲を覚悟すれば…」
と言えなくもない。
問題は、「そんな戦力を用意できるか」「それだけの犠牲を払えるか」ということ。
（まあ、「圧倒的な大兵力」で、例えば「八八艦隊全部で、一気に対馬の要塞砲と撃ち合う」と
いった状況であれば、「犠牲」も減るんだろうけど。）
「主力を全部すりつぶして、それでもうまく行く可能性は低い」という作戦を強行するには、得
られる果実があまりにも小さすぎるのではないでしょうかね。
ハワイが、それこそ軍人将棋の「総司令部」なり、大戦略の「首都」なりであれば、話は違うか
もしれませんが。

>>520
そもそも要塞砲と戦艦が打ち合う設定が思い浮かばない。
要塞砲の光学照準、電子照準を無効化し、聴音測距はたいしたこと無い。
その上で戦艦はプロットされた飛行場、陣地を攻撃すればよいし、
航空優勢を確保すれば、「連合艦隊もう1セット」ということも無いだろ。
大体重層的なハワイと近接対空火器の貧弱そうな対馬では充実度が数倍違うだろ。

雨が西海岸に要塞を作っていたことこそ、ハワイ陥落が想定内だったと思うのだが？

>521

まず、どうやって、要塞砲の照準施設を無効化するの？極端な話、要塞側は、
無線機もしくは、野戦電話と望遠鏡を持った観測班を複数組ばら撒いて、観測
射撃なんてこともできるんだが。.

>>521
＞雨が西海岸に要塞を作っていたことこそ
詳しく。
どれほどの規模かソースもね。

>>521
砲よりも更に見つけにくい照準機能を無効化するぐらいなら、砲そのものを
攻撃した方がよっぽどマシ。
またハワイの要塞砲は当初から航空攻撃に対処するため砲の基幹部は地中で
耐爆シェルター内に収用されていて、当時の航空攻撃で破壊するのはまず不可能。

>雨が西海岸に要塞を作っていたことこそ、ハワイ陥落が想定内だったと思うのだが？

ありゃ一般市民へのアピール用だ。１６インチ砲の据え付けが１９４５年だった
事を考えれば明らかだろ。

>>524
一応、サンフランシスコやパナマ、それから東海岸もワシントンなどに海岸要塞が
あって１６インチ砲も装備されていた。
ちなみに１６インチ砲の据え付けで最も遅いのは１９４５年５月という既に戦争が
終局に入った時期にも工事が続行されていたことから分かるように、本土の要塞は
実用と言うよりは「抑止力」「米国民へのアピール」の狙いが強い。

おっと>>525は>>523宛て。

殆どのトーチカに据え付けてある重砲は海を向いても
島中央部に向くように出来ているのはない筈。
ハワイ全周カバー完全暴露の１６インチ砲と西部山頂にある
８インチ砲を叩けば北部海岸線に穴が出来る。
トーチカに守られていない陸軍砲は砲撃と空爆に破壊される可能性あり。
兵士の士気が落ちていればグァムだって簡単に落ちる。
ハワイだって万が一にでも上陸、市街戦となればどうなる事やら。
島で地上戦を行えば、民衆を巻き込むことになるので
米軍が容赦なく砲爆撃を行えないと考える。

訂正
ハワイ全周カバー→オアフ全周カバー

いやいや、とりあえず突っ込みどころは多数だが、
トーチかに守られていなくても隠蔽された重砲ってのは実にしぶといもんだよ。
平原に段列を引いているならともかく、地形に隠蔽された重砲は艦砲射撃や
航空攻撃に良く耐えうるんだ。まして、地の利は米側にあるし。
確実につぶす為には歩兵による掃討が必要。

そもそもグァムは要塞化なんてされてないし。
北部海岸線が比較的防御が薄いのは確かだが、そこからホノルル市街＝真珠湾に突入するには
山肌の狭い一本道しかなくて米軍が容易に封鎖できるし。
そのための兵力は余裕がありすぎるほどだし（陸軍正規２個師団＋海兵隊etc）。

そもそも防御が薄いったって「比較的」だし。

>>527
陸に向かって重砲を撃つという状況をどう作り出すんかね？
空挺程度だったら歩兵で十分だが。

>兵士の士気が落ちていればグァムだって簡単に落ちる。

グァムの米軍守備隊はたった700人だろうが！
それをハワイと一緒にするとはどういう思考回路だ。

つーか空挺部隊はハワイに降りられませんがな。
手段があるとすれば周辺島嶼を先に制圧してそこに進出してからになるが、
そんな悠長なことやってたら補給が尽きて立ち枯れる方が早いしな。

>>521
常に最悪の事態を想定するのは当然のこと。
しかしその「最悪の事態」がどの程度の現実性があるかはまた別問題。

大体ハワイ諸島制圧って一月や二月で終わるような仕事じゃないぞ。
確かに日本が陸海の全力を投入すれば攻略するのは不可能とまでは言えないが、
だからといって簡単に攻略できるようなもんでも、短期に完遂できるようなもんでもない。

ハワイを占領できたとしても、米艦隊に大損害を与えつつ自軍は小被害に抑えるという
大勝利でなければ意味が無い。ハワイ攻略直後に南方作戦を始めなきゃならんし。
状況次第ではハワイと南方で計2回の決戦することになるから、到底実現不可能だろうな

>>510
完全に無視してないでしょ。
仏印のフランス軍はビシー政権側に付いたのであって、同じくビシー側に付いたマダガスカルみたいに
英軍から攻撃を受ける恐れもある状況下で、共同防衛協定を結び、数カ所の基地の使用権を得ただけでしょ。
フランスの主権はちゃんと尊重されていて、現に戦争中のサイゴン市内ではフランス兵士とフランス人が
以前と変わらず幅を効かせていた。
大体、先に空き巣狙いで被ドイツ占領国の植民地に進駐したのはアメリカじゃないか。

だから米にとって都合が悪いから経済制裁に踏み切ったわけで。
いかんせん、日本は中国に大兵をつぎ込みすぎた。

＞日本は中国に大兵をつぎ込みすぎた。

太平洋戦線よりは損害が少なくてよかったと思うぞ。

中国との戦争なら皇軍は無敵だから。

>>537
つまり国際法を尊守しフランス政府と正当な協定を結んだ日本と、「都合が悪い」からと
勝手な自己都合で、何ら落ち度のない日本に対し石油を遮断するなどの不当な経済封鎖を
行ったアメリカ合衆国・アメリカ人が悪いと。

笑いを取りたいならもっと捻ったほうがいいぞ

事実しか語ってないが？　・・・だが、まあ、これ　>>539 は真珠湾スレ向きだな。

国際社会から総スカンくらったあげくに日独伊嫌われ者三国同盟を組んだというのが総評だろ。
大体、他国が悪いって優れた日本人が言うべきセリフかよ。

当時の大日本帝国には行動ひとつで歴史を変革できるパワーと才能があったと俺は信じている。
ただ、史実ではベクトルが歪みきっていたわけで。

>>536
東部戦線には、フランスの義勇兵部隊も
いたらしいよ

>>538
>中国との戦争なら皇軍は無敵だから。
本気で言ってるのか？
結局中国軍主力の補足殲滅には失敗し、
一度占領した地域を兵力不足から放棄してまた同じ場所の攻略を繰り返す
っていう不合理なことを何度も繰り返しているんだぞ。
長沙方面での数度の激戦や戦争末期に雲南方面で米式装備の中国軍に
日本軍守備隊が玉砕（善戦したが）したのは無視か？
八路軍の遊撃戦でも日本軍の小規模守備隊は何度も全滅されている。
大体太平洋戦争に突入する以前に、日中戦争の時点で日本経済はピークに
達し、後は下降をたどるのみだ。
これが何を意味するかは分かるよな。

300万の兵を送れば勝てた･･･

>>544
だつおにマジレスｶｺﾜﾙｲ！

そもそも大日本帝国が対外戦争に勝利した日清、日露、第1次世界大戦には
同盟国、友好国、多数の中立国が存在した。
つまり資源の入手経路の確保（通商路の防衛）が容易で外交の選択肢があった。
それが存在しない太平洋戦争で日本が事実上孤立無援で世界の大半を相手に
した時点でアウト。
独伊等の主要枢軸国とは効果的な連携がとれず、無理やり同盟に引き込んだシャム
（タイ）や傀儡の満州国は戦力として期待できない。

何が言いたいかというと、味方を増やせないのなら思い切って敵を増やすということ。
「太平洋戦争」という括りではどうにもならない以上「第2次世界大戦」という枠で
戦略を実施するしかない。
ドイツが勝利する前提（願望）で日本が開戦した以上、ドイツを全面的にサポートする。
即ち日ソ中立条約破棄によるソ連への宣戦布告。
何も沿海地方・シベリアへの大規模侵攻を行う必要は無く、

１．津軽・宗谷海峡、オホーツク海封鎖による米→対ソ支援船団の完全排除
２．インド洋（アラビア海に集中）通商破壊によるイラン経由連合国→対ソ支援船団への攻撃
３．シベリア鉄道破壊（各地で定期爆撃を繰り返しソ連軍移動の阻止）
４．満州方面での長期持久（極東ソ連軍のヨーロッパ戦線への転用を阻止）
５．北樺太の攻略（間宮海峡を完全管制化に置き、アムール川河口を牽制）
６．ウラジオストクを攻略しソ連太平洋艦隊（特に潜水艦部隊）を立ち枯れさせる。
７．ハバロフスクは基本的に放置する（極東ソ連軍を足止めするため）
８．ペトロパブロフスク＝カムチャッキーも放置（情勢に応じて港湾を攻撃）

以上、１．２.が絶対条件。
連合国の対ソ支援航路３本のうち１本を完全封鎖しもう１本に効果的な打撃を与える
ことができれば、トラック、通信機材等の支援物資を阻止することで
ソ連の継戦能力を大きく削ぐことができ、ドイツの対ソ勝利の目が出てくる。
対英、対米戦略はその次に。
（上記のプランなら、史実の太平洋戦と平行していてもギリギリやり繰り出来るか？）

>>547
極東のソ連軍や対ソ支援をいくら妨害しても
モスクワ攻略失敗は変わらないので、ほぼ無意味。
結局ドイツが息切れしてソ連に圧倒される。
ま、終戦の時期が変わる程度かな。

>>548
シベリア師団の転用ができなければ、モスクワは落ちたかも知れないし、
少なくとも41年の冬季攻勢を凌いで、42年の春季攻勢で攻略出来た
可能性が高いと思う。
ただし、モスクワ攻略＝独ソ戦ドイツ勝利じゃないから、その後はどうなるか分からん。

>>549
無理ｗ
そもそもソ連は関特演対策で常に100万の兵力を極東に貼り付けつつ
ドイツ軍のモスクワ攻略戦までを戦ってる。
しかもここまで連合軍の支援はほとんど届いてない。

ドイツ軍は冬季装備の準備なしでバルバロッサ始めてるから、
冬季までにモスクワ攻略できなきゃ激しく消耗するのは必然。
結論として冬営して春季に攻勢！ってのは可能性が低い。
というか希望的観測過ぎ。

冬季に消耗するのは、モスクワが攻略できても同じだろう。
史実で計画されてたみたいな、焦土戦術を取られたら尚更だ。

ちなみに、極東からの兵力転用は独ソ開戦と同時にバイカル方面軍から、
九月からは極東方面軍からも本格的な転用が始まっている。
抜けた分を現地徴集した兵隊で埋めてるから兵力は変わってないけど、
質も装備も段違い。
昭和二十年の関東軍みたいなもの。

北進論はまあひとつの選択肢ではあるんだけど、
1941年末では独ソ戦に影響を与えるには遅すぎ。
かといって日本はそもそもハル・ノートで追い詰められて
やむなく自暴自棄に近いかたちで開戦したわけで、
通常の国家戦略の上では中国戦線で手一杯になってて
北進する余裕など全然なかったし。

開戦以前に遡って論じるのは真珠湾スレでやりましょう。　>>317

本スレの主旨は「太平洋戦争開戦後」

太平洋戦争の天王山はガダルカナルでしょ。
ここで米軍に圧勝していたら、後半戦はあれほど
惨めにはならなかったはず。
海軍は駆逐艦の大量損失が痛すぎた。

>>554
ガ島戦てことは４３年２月８日までということになります（この日に完全撤退完了）が、何隻沈みました？
いささか先入観にとらわれてますよ？

ガ板はここですか？

>>554
日本海軍は同年十一月までに20隻あまりの駆逐艦を
失っています。うちガダルカナルでの沈没艦はその内半数
いかないくらいだと思いますが（それでも多い）。ここでの戦局の変化は
その他のソロモン諸島での戦闘をまずくし、駆逐艦輸送による
駆逐艦の損害を多くしました。さらに戦艦二隻、甲巡三隻、乙巡一隻
空母一隻、を損失さらに大中小を含む多数の損傷艦をだしています。
なお、駆逐艦は開戦時百十二隻、さらに戦争中六十三隻が建造されて
いますからたいした数でないように思われてもしかたありませんが
大量生産のきかない日本にとっては、戦場の広大さを考えると十分に大きな
痛手であったと思います

損傷した駆逐艦も相当多い

ガ島戦で痛かったのは、むしろ航空兵力の損耗と、潜水艦の拘束ではなかろうか？

>>559
そんな賢い意見は今だから言える。

ブイン、ラエと潜水艦輸送は繰り返し、
後に「い号」「ろ号」と虎の子の決戦用航空兵力をすり潰すなど、
潜水艦の不適切な運用と航空兵力の損耗は意に帰さなかったと思える。
小学生の頭脳があれば、戦線縮小だろ。
戦時中の当時から現在までそのことに気付いた小学生は数多い。

ジパング？

ガダルカナル島を巡る消耗戦は「しない事」。誰も異存無いね？

>>557
いやおまいそれくらい百も承知だろ。
誰からのレスだと思ってるんだ？

>>562
やらなくてすむなら誰だってやらんよ。

やらなきゃ後方（ﾗﾊﾞｳﾙ・ﾄﾗｯｸ）が最前線になっちゃうから
ガ島で食い止めようとがんばったんじゃないか。

戦線縮小と簡単に言うけどな、昭和１９年後半に海上護衛体制をそれなりに
揃えつつある状況でも潜水艦による被害が減らないのは、この時期に米海軍
の拠点が日本本土にどんどん近づく事によって、より潜水艦を効率的に使える
ようになったからなんだぞ。
つまりより早い時期に戦線を縮小すれば、必然的に潜水艦による通商破壊は史実
以上に猛威を振るう事になる。

>>564
そんな理由で日本軍はガダルカナルに飛行場作った訳じゃないぞ？
ニューカレドニア、フィジー、サモアの攻略作戦（「FS作戦」）のため。

何にせよ南方の島々に要塞作って上陸してきた米軍に出血を強要し、米国民に
厭戦気分を蔓延させ、停戦・講和に持ち込む可能性を追求することこそ「光明」

>>565
>昭和１９年後半に海上護衛体制をそれなりに
>揃えつつある状況

それなりと言っても、必要とされる戦力からすると無きに等しい状況では？

>>566

>>562は「ガ島を取るな」といってるんじゃなく「消耗戦はするな」って言ってるんだが
要塞も米軍に一撃したら撤退を主張するか？

>>568
なるほど。だがガダルカナルに要塞なんか全く出来てなかった。

飛行場だけ作って、米軍に簡単に獲られてる。これじゃ全然ダメ。

>>553
>開戦以前に遡って論じるのは真珠湾スレでやりましょう。　>>317
>本スレの主旨は「太平洋戦争開戦後」
チョッと待て、>>1の内容と乖離が激しいだろ？
『史実の太平洋戦争開戦後』に限定するなら次スレに明記すべき。

それに>>547は
>（上記のプランなら、史実の太平洋戦と平行していてもギリギリやり繰り出来るか？）
と言及している。
1941年末スタートでは極東ソ連軍の兵力転用の阻止は出来ないかもしれないが、
プラン1.2．の対ソ支援船団妨害は枢軸国では日本のみが可能で、
1943年のクルスク戦には影響を与えた可能性がある。
結果、米英の対日戦略が修正される可能性が出てくるのだから、検討に値するんじゃないか？

>>570
いんや、スレ違い。
前スレ、前々スレ嫁や。
>>1の内容はそもそも、前々スレのコピペ。

>>341はジャングルクエスト

>>571
ネタスレでループ楽しめないヤツはもう引退しろよｗ

>>570＝>>573
ﾌﾟｗ

>>569
まあなんせ設営隊（ほとんど軍属）二千名しかいなかったし
陸軍には相談すらしてなかったらしいし

必要なのは、やっぱり要塞か。

>>341
和蘭と仏蘭西が戦争したらどっちが勝つの

>>575
相談はしていないな。
ガダルカナルに飛行場を設営中との報告は陸軍へ通達しているが。

ところが戦後、多くの本には
「海軍はガダルカナルに飛行場を設営中と陸軍に報告しなかったので
陸軍の将官はガダルカナルの場所はおろか、地名すら知らなかった」
と、誤った記述がされることになる。

やっぱり北進しよう。
そしてソ連のラーゲリを開放して共産主義の野蛮さを撮影し、
全世界に配信するのだ！

>>579
それ、太平洋戦争と違う。

大東亞戦争とも違いそうだな。

>>341
和蘭と仏蘭西が戦争したらどっちが勝つ?

>>341
仏蘭西と和蘭が戦争したらどうなるの?

ドイツ、イタリアと組んだ時点で日本の負けフラグ
組んでなければイギリスはドイツの通商破壊で
干上がってたでしょう。

そして、ドイツに降伏したイギリス植民地はどうなるのかな…。

>>341
和蘭と仏蘭西が戦うとどうなる?

>>584
アメリカは参戦前からイギリスに物資送ってたぞ。
Uボートと小競り合い起こして、沈めたり沈められたりもしてるし。

>>341
中国が超大国になった場合、中国と仏蘭西は冷戦。中国はｹﾆｱに負け、仏蘭
西は阿蘭陀に負ける。ちょうど、ｹﾆｱが越南、阿蘭陀はアフガンって感じだ
な。欧羅巴系のﾃﾛﾘｽﾄが上海と北京にﾃﾛ攻撃。いわゆるアルカイダだな。

アメリカ軍最大の失敗は極東の警察だった日本軍を解体したことだ。
もし日本軍があのまま解体されていなければ北朝鮮や中国の脅威はここまで
膨れ上がらなかった。
米軍では中国の統率ができなかった。

アメリカ軍最大の失敗は欧州の警察だったナチスを解体したことだ。
もしナチスがあのまま解体されていなければソ連や東欧の脅威はここまで
膨れ上がらなかった。
米軍ではソ連の統率ができなかった。

アメリカ最大の失敗は地中海の警察だったイタリ（ｒｙ

ソ連の脅威に対抗する意味でも強力な海軍力を持つ日本軍は有効だったんだけどな。
陸軍はソ連に比べて脆弱だったが、航空兵力はそれなりの脅威だった。
大敗と言われるノモンハン事件でも空中戦は日本軍の勝利だからな。
だから戦後にアメリカは急いで日本に自衛隊を保有させた。

>>591
陸戦でも兵員の損耗数はほぼ同じだし、ソ連軍の戦車を300〜400両撃破してるし、
投入兵力の差で試合には負けたが、勝負には負けて無い。

やっぱり日本軍最強だな。
火炎瓶でソ連軍の戦車を破壊。

サイダーでも飲んでろ

>>341
阿蘭陀はUFOを開発できるの?

>>591
序盤だけ、ソ連が本腰入れたら後々まで響くような大損害食らってるｗ

>>596
ばーか、航空兵力は日本の方が性能から考えても優勢だったんだよ。
ノモンハンでも勝利してるし。

対英・ソ戦のみ参戦はよく出るが、太平洋におけるアメリカからの奇襲の可能性
を考えるとインド洋に回せる艦船なんてたかがしれてるんじゃないか？それで
インド洋を押さえられるか？

昔から言われていることだが、アメリカ領フィリピンをなんとかしないことには、インド洋までの進出は不可能。
インド洋までの進出には、真珠湾攻撃は不可避。

>>341
阿蘭陀と仏蘭西が戦えばどうなる？

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年
４月１３日大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラ
レタル中立条約ノ精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大
日本帝国カ蒙古人民共和国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル
旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵
ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約

＞「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵
＞ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

これまで出てきた資料では、ソ連の損害は二万五五六五で、日本の損害
一万七四〇五を大きく上回っている。さらに資料が出てくると損害数が
多くなると見られている。すなわちソ連の大デマ宣伝のお先棒を担いだ
に過ぎないのが、五味川であり、未だにその歴史偽造が大手を振ってま
かり通っているということである。
三．ソ連の進んだ機械化部隊などというのも大ウソである。戦車は、
走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならなかった。
また日本軍の速射砲・高射砲のえじきになり、約八〇〇台が破壊されている。
　　これに対して、日本戦車の損害は二九台である。航空戦でも、
ソ連のイ１５、１６（布ばり機もあった）は日本の九七式戦闘機に対して
全く太刀打ちできず、一六七三機の損害を出している。これに対して
日本側の損害は一〇分の一の一七九機である。

http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/moteki/nomonhan.html
本当は日本軍の大勝利だったノモンハン事件

やっぱりモレスビーとガ島まで足を伸ばさず
ラバウルで進撃をとどめておけばよかった。

思いっきり後知恵だが、第１段作戦終了後、
欲を出さずに攻勢を控え、航空兵力の増勢に
努めつつ島嶼の要塞化を進めていれば
ドイツ降伏〜ソ連参戦の頃に
マリアナ〜レイテ戦がずれ込み、
条件付講和の目も出たろうに。

>>602
石原莞爾がそれと似たようなことを１９４２年９月の段階で東条英機に言っている。
もしそれに従わなければ東京はそのうち焼け野原になるとも予言。
まさに天才戦略家石原莞爾。

>>597
ノモンハンでの航空戦の大勝利というのは日本側の戦果報告によるものだからな。

ただ戦後の調べでも航空戦は日本の勝利だったみたいだよ。

現場の争いに勝っても、結局国境線がソ連の主張するラインになったことから
負けです。
人的、物的損害の大きさで勝敗が決まるのなら、ｗｗ２の独ソ戦はドイツの勝利と
言うことになる。

制空権を握ったって対地支援がおそまつじゃ意味ないじゃん

書籍紹介　

>　[図解]知ってるようで知らない昭和史　河合 敦
>　軍国主義から戦後復興、高度経済成長、バブル崩壊……。激動の時代“昭和”を象徴する事件や出来事が、図と写真でよくわかる。
>　(2005/8/6)

同書　P26　「ノモンハン事件」から

>　ソ連の機械化部隊の前に、関東軍の戦車はブリキのおもちゃであり、日本兵が
>　投げる火炎瓶ではソ連軍の戦車には蚊が刺した程度の損傷しか与えられなかった。
>　
>　　（略）結果、8717名の戦死・不明者と10997名の戦傷病者を出すという歴史的な敗北を喫したのだ。

ソ連軍の重戦車は無敵

ノモンハンに重戦車なんか投入されてないからｗ

>>341
阿蘭陀と仏蘭西の殺し合いはさせない

>>606
だから、勝負に勝って試合に負けたって言ってるじゃん。

>612

それ、俗に言う「負け惜しみ」ですな。

>>612
勝負＝敵を倒した数
試合＝陣取り合戦
この理解でよろしいか？

ソ連が軍団単位の兵力を動員してるのに、一個師団基幹の兵力で頑張ったと思うよ。

>>615
それはそのとおり。
１個師団で出来る最大限のことはやった。
結果が敗北に終わったのは彼らの責任ではない。

>>608
最初は戦車のガソリンタンク狙いで火炎瓶を投げ込んでるから２００台くらい
撃破している。

>>606
＞だから、勝負に勝って試合に負けたって言ってるじゃん。

それ逆でしょう。
損害が互角なら試合には負けていないといえるでしょうが､痛い目を見たのは日本だから勝負には負けたかと。

ノモンハンでのソ連機の損失は207機で83機の日本より大きいとはいえますが、所帯の小さかった日本陸軍航空隊にとって搭乗員損失は後々まで大きく響いたといわれています。

>>597
http://www.general-support.co.jp/column/columun10.html

＞第４節　両軍の報告比較　ヲ熟読スベシ

キミは人様を罵倒する前に自身の無知を恥じることが必要だろ？

>>618
航空機の損害、350対150じゃなかった？

>>601
>戦車は、走行射撃もできない水準であり、

まあなんだ、いつからWW�U水準の戦車は走行射撃がデフォになったんだ？
95式軽戦車（ハ号）は砲塔が軽く砲を肩で押して制御できたから一応の走行射撃は可能だったようだが。

>>341
仏蘭西と伊太利亜が戦争したらどっちが勝つ?

>>621
知らないだろうが日本の戦車は走行射撃が可能になってる。

>　1356 　戦車砲の水平面内での動かし方について質問します。
>　
>　旋回砲塔を持っている戦車で砲塔に対して砲を微妙に動かせる戦車砲を持ったものというと、日本の37ミリ、57ミリ、47ミリの各戦車砲くらいです。
>　これは行進間射撃を重視していたためで、砲塔の旋回ハンドルとは別に肩当を使って微調整ができる仕組になっています。
>　
>　ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq03.cgi

>>606　>>608
こう言うソ連側の都合の良いデータだけ取ってる捏造資料と
それを鵜呑みにする無知な連中が居るから困るんだよな〜

実際はソ連軍の方が大損害を受けているし、領土紛争としても引き分け。


>　「係争地域はソ連軍が大部分を占領しています」とありますが、秦郁彦教授の説明とはまったく違います。
>　『二十世紀日本の戦争』という本で、「日本軍はその南側にほぼ同じ広さを確保してしまう」と書いておられます。
>　『昭和史の謎を追う』に図示されている範囲でも、相当な広さです。
>　
>　ウィンキの「ノート」から

>　ボイル湖からハロンアルシャン西南方に至る総延長１１０キロの国境線のうち、激戦の焦点と
>　なったハルハ・ホルステン河流域付近の境界は、かねてからソ連側が主張していた線、すなわち
>　ハルハ河東方１５〜２０キロに決まった。
>　
>　その代わりハンダガヤ〜ハロンアルシャン地区では日満側の要求が、ソ連側主張よりハルハ河より
>　に線引きされた。モンゴルが今なお５００平方キロを失ったと称するのはこの地域
>　
>　「昭和史の謎を追う」　秦郁彦

でも当たらない。

次々と撃破

>この日（７月３日）、戦車・装甲車数百台が日本軍へ向かって突進してきた。
>(戦車百八十六台、装甲自動車二百六十六台)シースキン著『ハルハ河』

速射砲の活躍

>　速射砲と連隊砲は必中距離の四〇〇メートル以内にひきつけて身をのりだして猛射した。
>　車体を貫徹するとかならず戦車は炎上した。岡本部隊の連隊旗手川添武彦元中尉は語る。
>　「こっちの速射砲と連隊砲と野砲の改良三八で狙い撃った。よく当りましたな。これは勝ったという感じでした」

>　酒井部隊の戦闘詳報の抜粋。
>　「七時、敵は戦車十数台、砲数門をもつて射撃し...八時ごろ、敵戦車十一・二台攻撃
>　し来る。...十時ごろ四十七台の敵戦車われを攻撃...十三時ごろには重砲射撃を開始
>　し、約百台の戦車逆襲し来れるも...大部を欄坐炎上せしめ、その黒煙幾十条となりて
>　天に沖し、あたかも日本海大海戦の絵巻物の如し」

戦車部隊の活躍

>　二十六聯隊長 須見新一郎大佐
>　
>　「広漠たる廣野では遥か地平線上に現出したときから敵戦車は之を望見し得る。二千、
>　千五百、千、射撃しない、唯敵重砲の思ふがまゝに撃たれつ放しだ。八百米に接近する
>　のを待って(戦車砲分隊は)第一発を放った。実によく辛抱したものだ。その代り第一
>　発から必中を期してゐる。...射撃開始は遅かったが一度射撃開始するや実によく命中
>　した。敵の戦車はつぎつぎと欄坐炎上する。」
>　
>　ノモンハンの夏　Ｐ２２８

スレ違い・・・　ノモンハンスレへ

＞実際はソ連軍の方が大損害を受けているし、領土紛争としても引き分け。
戦争を首取り合戦と勘違いしている馬鹿が湧いていますな。
領土に関して言えば、当面の係争地に関しては完敗。
南側に関しては宮崎連隊以下の勇戦によるものであることは事実だが、部隊が
大損害を被っており、紛争が長引いていれば取り返されていた可能性が高い事
も事実。そこを取り返すよりも、ポーランド占領の方が重要だった、というの
が、確保できた最大の理由でしょう。
（もっとも、当時の情勢であれば、スターリンは極東で深入りということは、
ポーランドの件がなくても避けていたでしょうけどね。）

>>624
その新事実も旧ソ連の情報公開に因るところ大だな。
不当な中傷に対し真に抗弁すべきは、現地部隊の奮戦を知っていたはずの
旧軍関係者のはずなんだが。
まあ、「サヨ学者連中のせいで旧軍側の声がかき消されてた」とでも思えば
幸せになれるかもしれないよ？

>>628
紛争が長引いていれば、増援を投入した関東軍が撒き返した可能性もあるぞ｡
新編成の一個師団であれだけ頑張った所に、歴戦の三個師団を投入しようとしてたんだから。

>>628
分捕った領土が日ソで半々だったのは事実だろうに。当たり前だが宮崎連隊の勇戦した地域も「係争地」
またポーランド問題でのソ連側の事情？　それなら日本側にも支那事変と言う「事情」があった。

なんで敵国の御都合を斟酌してやる必要が有るんだ？

>>629
あの　>>624は　全然「新事実」じゃないって。事変終了後にロシア側と交渉して国境線を策定した結果で、
昔から普通に知られている事実。まともに調べようとしない連中は居たかも知れないが。

旧ソ連の情報公開で得られた事実はソ連側の損害。

>>605
損害比では日本が優勢だったのも事実。
しかしこうむった損害でしばらく半身不随になってしまったのもまた事実。
特に後半戦の消耗は深刻で、事変がもうしばらく続いていたら航空戦の均衡は一気に崩れてしまった可能性がある。

つまりノモンハンでもっと徹底的にやられてたら、太平洋戦争は起こらなかったのかもしれませんね！

>>341
仏蘭西と阿蘭陀が戦争したらどっちが勝つのか答えろ、原住民

普通にフランス。
オランダのどのへんに勝てる要素があるのか小一時間うかがいたい。

>>633
なめられて、日ソ不可侵条約も締結できなかったりして。

日ソ不可侵条約は締結しないほうが良かったと思う｡
なんか良い事あったか？

>>630
新編の一個師団って、途中からかなり増強されてますよ

>>637
戦後日本の赤化が防げました。

制空権がないので辻達が増強したところで･･･
なによりそこまで固執する事件ではないし。

>630
まずないでしょう。
基幹が新編成の一個師団だったというだけで、ほかに航空部隊、戦車団に、
内地からの増援も含む重砲兵等々を投入した上での敗北ですから。
極端な話、歩兵の頭数が増えるだけで、飛行機も重砲も戦車も、前より条
件が悪くなっている状態で、まきかえしがうまく行くとは考えられません
ね。

日本軍は歩兵が一番強いんだぞ｡
ノモンハンの戦車連隊なんて、微妙な働きしかしてないじゃないか。

>>635
核保有国、及び国力の違いだろうな

>>642
なぜそこで現代が出るんだ
まあ戦争しようにも植民地は海挟んでるし本国はベルギー挟んでるしで
どうやって交戦するかから考えにゃならんわな

ノモンハンで２年間ダラダラ慢性戦闘状態のまま、独ソ戦を待ち。
ドイツはポーランドをソ連との分割無しで全面占領できればバルバロッサの
スタートラインはより東から始めれるのでモスクワ占領ＯＫ、ＯＫ。
ソ連は対日戦で物資、人員を減らしてからの独ソ戦なのでかなりマズー。
日本はいやでも中国戦線から手を引かざるを得ないし、独ソ戦開始後は
ヤル気をガゼン出して樺太、沿海州を占領出来ればＯＫ、ＯＫ。
あとは樺太の油田を倹約しながらひたすら持久。

たとえポーランドの東端から赤髭作戦を開始してもモスクワは占領、維持できない。
兵站という視点からみれば獲れるはずが無いのがわかる。
結局、史実通りスモレンスク止まりだ。それ以東は兵站が崩壊する。

日本はもっと厳しいな。海軍が動かなけりゃ石油事情が多少マシになって
何とかやっていけるとしても、その他全ての物資が輸入頼りだからな。
一度ソ連と開戦しちゃったら兵力引き抜けないから南進も難しくなるし、
史実以上の物資欠乏で持久もヘッタクレもないね。

ソビエト嫌いのチャーチルが日本を見直してくれるのに期待しよう

そうか！！　分かったぞ。光明が見えた。ノモンハン事変を終わらせてはいけない。

１．　ノモンハンで始まった紛争を日ソ全面戦争に発展させてしまう。

２．　ソ連はポーランド・フィンランド侵略などで忙しくなり極東に全力投入できない。

３．　日ソ戦が長引く。

４．　機を見て海軍が動き、元々日本固有の領土でもあり、石油の産出する樺太を一挙に占領してしまう。

５．　日本は石油を確保してホクホク。石油の禁輸を受けても、無理に対米戦争を始める必要は無くなる。

南進を目論む石川信吾ら第一委員会をどうするかがキモだな。
連中、「石油確保できない」と危機を煽る為、
民間による油田資源開発を妨害した実績あり。

日本の技術水準では、樺太の原油だけで国内需要を満たせるほどの産出は得られません。
本当にありがとうございました。

ミッドウェイ作戦を行わずに、カルカッタ
へ上陸作戦をやった場合どうなったかな？
もし条件を付けられるとしたらチャンドラ・ボースが
４１年にドイツじゃなく日本に来ていて
彼を先頭ににデリーに向かって進軍とかだったら。

＞日ソ不可侵条約は締結しないほうが良かったと思う｡
＞なんか良い事あったか？

ソ連に満州国を公式承認させることができたのが最大の成果。
あとは蒋介石に満州国を承認させるまで大陸打通をＧＯＧＯＧＯ！

断ればすなわち共産革命・国外亡命しかなくなるが、チンピラゴロツキ
に国土や住民を守る意思など最初から皆無だったかもしれないな。

>>651
ミッドウェーに行くよりカルカッタに行くのはもっと難しい。
過去スレで検討済み。
過去スレ位嫁。

＞ミッドウェーに行くよりカルカッタに行くのはもっと難しい。

史実ではミッドウェー作戦は大失敗だったから、カルカッタ攻略に
失敗したとて史実よりは悪くなりようがないはずだろ。

ニューギニアと比べればインパールのほうがましというのと同じ。

同様にマリアナ作戦なんて最初からやらずに大陸打通だけに専念
しておけばよかったというのも後智慧としては上等だと思うぞ。
あれ以上は悪くなりようがないってことでは筋が通ってる。

なお太平洋方面こそが決戦で大陸作戦で勝っても無意味というなら、
太平洋方面で決戦して勝利する可能性を示して欲しい。

勝てる見込みのない作戦こそ、最初からやる価値のない無意味な作戦だ。
決戦すべきだった、のなら決戦して勝てる可能性を示す必要がある。

>>654
出力不足。

初代打通閣下に頭を垂れて謝罪して来い。
劣化屑め。

>>650
手持ちの油田が有れば、余裕が出来て行動の選択肢が増えると思うが

>>656
たかだか年産百万トン程度でどうにかなるとでも？

増産

>>657
トラックで100万トン湧けば極めて大きいけどね。

まあ樺太油田も、戦場が本土に近づいたときに役に立つのではないか。

＞戦場が本土に近づいたときに役に立つのではないか。
そんな頃には、本土に油を運ぶ油槽船が残っていないという落ちが付きそうだが。

うむ

なーる

ん

うんうん

ふー

666

>>659
エネルギーが有れば、内地の工業生産力が向上するのでは？

>>667
原油は其処に存在するだけでは「エネルギー」にすらならんが。

遙々南方から石油運ぶことに比べたら樺太は近いかな

http://life7.2ch.net/test/read.cgi/psy/1134625389/l50

42〜44年の日本の年間石油消費量が550万トン前後くらいか
樺太でどれくらい産出するのだろう？

>>671
だから１００万トン程度。
陸路港まで運ぶ手間もあるから存外めんどい。

>>672
しかし当時の国内産業の年間消費量は１００万トンを幾分超える程度だから、樺太油田だけでほとんどまかなえるぞ。

新潟辺りでも若干出るしな。

北海道、秋田、山形、新潟など、国内で年間25万トン程度産出していた。
そのほかに石炭液化の人造石油が10〜25万トン。樺太から100万トン入手したとして、
さて、残りの必要量400万トンをどうしましょうか

海軍が燃料節約すれば問題なし

そんなのハッタリかましてさ、新しい油田が樺太で発見できましたって
言うんだよ。馬鹿正直に必要量に足りませんから燃料売ってくれませんかねって
言うから足元を見られるんでね。まあ、嘘のつき方しだいで出ないものも
出てくるかもよ。

嘘のつき方がうまかったのはソ連と中国、
ホント調べれば調べるほど惚れ惚れする位の嘘つき。
見習いたい。

日本は国民に嘘をつくのはうまかった。

ドイツの兵站の問題よりもソ連の物資が欠乏するほうが先の様な気がする。
日本と消耗戦をしていたら、武器弾薬のストックも豊富ではないだろうし、
部隊配置も極東多めに配置する事になるだろうからドイツの侵攻は早くなる。
一時的にモスクワを防御できても一冬越えた後は、モスクワ前面と
極東の二正面作戦を出来ずにどちらかを捨てる。
二正面作戦を避けたかったのはスターリン。そのために日ソ中立条約を
守り、ドイツの敗北まで条約遵守した。となれば大戦中、ソ連にとって日本とドイツ
両方相手にするのは危険だと判断した事だ。取れる所は取っちまう性格のスターリンなら
ドイツと戦っている最中でもフィンランドだろうがペルシャだろうが軍を進める。
少なくても1940年時点で極東ラインを潰されればソ連の民需圧迫は避けられない。
船を沈めるチャンスがある北海ルートと輸送力が細い中東ルートでソ連が戦争続行
するとなれば、手元に武器弾薬が有ってもドイツ軍から食料奪えなければ餓死って
状態だってありうる。

んで、ソ連打倒してもアメリカとの問題は依然として残ってるわけですが。

ドイツはそこまで面倒みてくれませんよ？

打倒出来ればアメリカとの交渉は楽だよ。
問題なのはドイツが裏切らないかだ。
南宋のみたいにはなりたくないね。

ドイツは中国国民党を援助していた前科があるし、ヒットラーの
あの性格じゃ、どんな行動をとってもおかしくはない。

嘘つき国家は長生き出来ない。信頼出来ないから疎まれる。
ソ連70　中華国民党は大陸で40年もたなかった。中共だってあと何年持つやら。

日本は今のスタイルを変えるべきじゃないね。国民、天皇ともどもマッタリして
いるのが一番いい。

近代日本も明治維新以降75年しか持たなかったんだが。

国体は変わってないからいいんでない

>>684、
世界最高のウソつき国家はマンセー人民共和国(仮名)

>>685
張り切りすぎで亡国一歩手前まで行ったって事だな。
国が完全に滅びたと言えるのは、王様がいなくなった後、子孫が
国家再建出来ない状態。
共和制なら別の定義も出来だろうけど。

つか、何より真っ先に中国国民党政権を叩き潰したほうが道は開けるぞ。
中国で共産革命が起こったら困るなんてのは、一体どこの誰だ？

そんなやつらは、せいぜいアメリカの対日強硬派と国民党幹部だけだろ。
あとは大躍進運動で中国チンピラゴロツキが湧いてきては虐殺されるだけ。
少なくとも日本と日本人にとって、悪いことはただの一つもない。

難民の大量渡海…無くてよかった。

>>684
アメリカもたいがい嘘つき国家だと思うが？
緒戦に敗北してた頃は、大本営発表みたいな事もしてたし｡

いやいや、アメリカに限らず国家というものは多少なりともウソをつくものですよ。
戦争という政治目的の場合ならなおさら。

>>691
戦艦ヒラヌマの事かー！

ヒラヌマは別に撃沈とかいっていないから
むしろ
戦艦榛名かー！の方が正しい。

ピンとこないだろうが。

信頼できる米国海軍の報道では、戦艦榛名はミッドウエーでB17に
撃沈されました・・。黙祷。。

ちなみに、榛名と枕を並べて沈んだのが「戦艦ヒラヌマ」です・・。
帝国海軍らしからぬ、地味で弱そうな名前の戦艦ですた。
全員黙祷っ・。

ウソツキってガセビアのあれか？

>>695
米軍の公式発表でもヒラヌマは沈んでねーよ馬鹿ｗ

米軍発表は複雑怪奇じゃわい。

>>698
誰がうまいこと言えと(ry

>699
いや実際「なぜ元総理の名が？」とマジで思った。
ついでに７００get

太平洋戦争に日本は、
レイザーラモンＨＧをどのくらい保有して、
どの場所でどのように戦線に投入すれば、
戦争に勝利できたのでしょうか？

ﾂﾏﾝﾈ

>>701
そのネタを解説してくれないか？
何処が面白いのかわからないんだ。

>>702-703
ワッショーイ！

昭和十年代当時、太平洋戦争に至る少し前、黄色い猿と蔑視していたアジアの黄色人種が、第一次世界
戦でロシアを打ち負かし欧米列強と互角に渡り合う力を付けたイエローモンキー日本を封じ込る為に、
当時からの世界最大の超大国アメリカが次々にアジアを侵略し、日本への石油や鉱物資源の８０％を奪
取し、日本への輸出を禁止してしまったのだ。

鉱物資源が２０％しか無いという事は、病院での薬は２０％しかないという事なのだ。８０％の人達は
死ぬか病気の悪化を座して待つしか無い。　病気に罹る以前に、食料が無い、農薬も肥料も、たった２
０％しか無いのだ。　ガソリンが無いのだから動かせる農機具も２０％しか無い。　食料を運ぶトラッ
クも２０％しか動かせない。　農家から都会まで残りの全てはリヤカーで運ぶしか無い。そんな事が可
能だろうか？　食料だけではない、リヤカーで都会へ工場や会社、店舗などへの物資の輸送など、０．
００００１％も出来はしない。

こうして日本は、ただ、ただ、猿！汚し、気持ち悪し、憎しとしいう、アメリカやイギリスロシアなど
の白人人種の人種差別だけの意識により息の根を止められたのだった。

もちろんアメリカはそれを画策し、そのように仕掛けてきたのである。「日本よ！どうだ！俺達白人の
奴隷にしかおまえ達、猿には、方法は無いんだぞ！さっさと手を上げて降参し、他の猿共、同様俺達の
植民地に成れ！！」　そうした態度で、、陰に陽に迫って来たのだ。

このような立場に追い込まれたら何もせず、座して死を待つのだろうか？？それとも世界中に物乞いを
して歩くのだろうか？　それとも他のアジアの国々のように日本民族が白人の奴隷として扱われても良
いと思うのだろうか？？当時のアメリカの政策は、ナチスヒットラーのユダヤ人根絶、アウシュビッツ
以上の人類史上まれにみる、一民族消滅を図る為の行為、愚劣な日本民族挑発行為だったのです。　こ
れに対抗し、生きるための行為、まさしく日本にとっての生きるための戦争、聖戦だったのです。

引用：ＨＰ、恋愛manual→f u n w a k a論　　より。

最初の二行に突っ込みどころ満載だ。

私が大日本帝国の大総統だったら日本は勝てたね
私だけでも一個小隊くらいは楽に相手出来るが私の部下は優秀でね
鋼　焔　紅蓮　冷徹　　また他にもキメラとかもいるからね

ﾌｧﾐｺﾝｳｫｰｽﾞでもﾔｯﾃﾛ

総統いねーし

総統も相当冗談がお好きな様で。

>710

ボッシュト（お

『正論』2006年8月号の特集で、
共産主義者（コミンテルンと中国共産党）の謀略に日本が踊らされ、
戦争に突入していった状況が詳細に論じられています。
是非、一読されることをお奨めします。

＜特集＞中国共産党とコミンテルンの戦争責任を告発する
　1.国共合作・内戦の背後で蠢いた「赤色謀略」の数々
　評論家　黄文雄
　2.尾崎秀實の虚像と実像
　国際問題評論家　瀧澤一郎
　3.「近衛上奏文」の謎
　元防衛大学校教授　平間洋一
　4.日本を泥沼に落とし込んだ米中ソ二つの反日ネットワーク
　日本会議専任研究員　江崎道朗
　5.ルーズベルト対日戦決意の「背景」最新報告
　青山学院大学助教授　福井義高
　6.防共史観確立のための謀略論考察
　獨協大学名誉教授　中　村　粲
　7.東京裁判史観は過去の亡霊だ
　上智大学名誉教授　渡部昇一
http://www.sankei.co.jp/seiron/wnews/0607/mokji.html

最近流行ってるコピペだが・・・

謀略にまんまと乗せされたことを自慢するってのも珍しいよな。

我が日本民族はあまりにも純粋・善良なる故に、
コミンテルンやＧＨＱや支那や北鮮やネオコンに
いくらでも良いようにされてしまうのだ！





これからもどんどん乗せられ操られまくって見せるぞ！

>>713
良いじゃない。アメリカだって乗せられてたんだから。

乗せて乗せられ、楽しい世界
煽り煽られry

国際情勢に謀略なんて普通に・・・

じゃあ謀略で対抗しろよ。日本守る気あるのか？

>>718
しかし例の偽文書「田中上奏文」をルーズベルト大統領始めアメリカ政府要人が本気にして
しまっていたし。

そうした謀略に対抗しろと言うなら、いま現在の謀略である「南京大虐殺・３０万人」に対抗する
行動を日本人は今やってるか？

学者さんがいろいろやってますね。
権力のあるところは30万なんてデマに踊らされていないし。

30万かゼロかの極論をぶつけあってる状態なので、良識者としてはスルーが賢明。
あれだけの規模の進軍で捕虜をどうしたかという資料がほとんどないわけなので、
あちこちで殺しまくったのはまぎれもない事実なのだが。

しっかり中間派？いるから。秦とか。

だが”不法殺害は、ほぼゼロ”と言ってる南京虐殺幻派も、本当は中間派と変わらない。

つまり処刑したのは国際法違反の不正規兵・便衣兵で、連中を処刑することは
国際法に違反していない。よって不法な殺害では無いという主張だから。

実際中国軍は逃げる際に軍服を脱いで私服に着替えて逃げ回っていたと報告されている。
こうした兵士は見つかり次第、問答無用で処刑されても文句は言えない。

で、まあその中には無辜の一般人もいたと。
不可抗力、といってしまうのがいいんだけど、やはり当事者全てが鬼籍に入らないといえないよねぇ。

まあ、洗脳でお馴染み「中帰連」が言いふらしてるけどね。自分たちの「虐殺行為」を。

嘘でも事実でも、如何に日本の主張を海外に訴え普遍的な”真実”に
するかが重要だな。
日本にとって重要なのは米中離間、米露離間を如何に推し進めるか。
第二次世界大戦ではその辺りを全然考えないまま、惰性で戦争を行ったのが最大の敗因。
今後、米が日本を見放した場合でも露中が米と敵対した状態で
日本が露中の側について全面的なバックアップをしてくれる状態になるのなら
代用策として考えてもいい。その場合は歴史問題、領土問題で譲歩を強いられるかもしれない。
露中が米の圧力を削ぐ為に、日本を離間させる手に出るなら歴史問題、領土問題で
有利な条件を出して来るかもしれないが、後々で蒸し返す可能性はある。

露中が中東で米と対立している間に外交で日本に有利な史観を米に持って貰う様に
出来るかが今後の日本外交最大の宿題だ。そうなれば日米の対立軸は小さくなるし
逆に露中と米の対立軸は大きくなる。その為にはＭＤでもＦ２２でもグァムの基地
を作るだけじゃなく、もっと対米工作に資金を突っ込むべきだ。共和も民主も関係なく
金をばら撒いておく必要がある。中国がクリントン政権時に民主党にばら撒いた
金の話が途中でうやむやになったのは記憶に新しい。

金の切れ目が縁の切れ目なのだ。
あとは如何に効率よく金を使うか、それには優れた情報分析が必要。優れた分析力が
あれば将来の大統領を青田買い出来る。
これまた金が必要。相対的に露中より使える金が大きい間にやらなきゃならん事は
いっぱいある。それが出来るなら外務省の連中が上海で女を買っても、大使館の下に
プールを作ったりワインセラーを作ってもいい。予算はどんどん認めるべきだ。

出来ないなら政治家も官僚も全員切腹しろ。

>>723
武器放棄して逃げてるだけじゃ便衣兵にならんのではなかったっけ？
後問答無用の処刑は違法行為ですよ

軍服を着替て民間人に偽装するのがダメなんだろ。

＞７２６
さらに言うと、
中露離間、中韓離間、もっといえば中亜離間が重要

一般人の振りしすれ違ってからズドン、ってのがあったらしい

かといって武器も持たない敵軍の脱走兵を勝手に処刑したらまずいだろ。
疑わしければまとめて全部捕虜にしていったん後送すればいいのだが、
そういう準備もせずに攻め込むのが日本軍の悪い癖。

便衣兵は戦時国際法違反｡
形だけの一審速決の裁判でも開いて死刑を宣告すれば問題無い｡
屋根も無いような広場の真ん中で、満足な弁護士も無しでね。
戦後に連合軍が日本の戦犯にやったように。

戦時国際法違反なのは民間人と区別のつかない格好で戦争行為に従事する者であって、
捕虜になったら殺されるから武器捨てて私服で隠れてる脱走兵のことじゃないよ。

そうなったのも捕虜取る余裕ないからその場で殺してたツケがまわってきたというみっともなさ。

戦場の兵士が私服に着替えた時点で国際法違反だけど。

そもそも、民間人殺して服奪うのが既に（ry

>>731
敵地に捕虜を食わせる設備を戦闘しながら作れと？

>>733
捕虜はとらないで殺すってのはシナ軍がやったことじゃん。
だいたい捕虜を取るなって命令は連合軍も出したことあるんだが。

国際法って、国内法のように強制する機関がないかわりに、「国際法には反して
ないんだからいいんだ、文句を言うな」と主張しても、相手に無視されればそれ
までだと思うんだが。
他国がそろって、「お前の行動は許容できないから、つき合わない」と言ってき
たときに、「国際法には反していないだろう」と主張しても空しい結果に終わる。
「つき合え」と強要することはできないからね。

国際法なんか意味がない、という意見？

国際法に強制力を持たせる為に国連軍があるはずなんだけど。
実体は拒否権乱発で麻痺状態。

>739
この場合国内法でも同じことだが、「違法じゃないのに村八分なんてひどい」と
主張しても無駄、ということ。「合法なんだから、取引打ち切りなんて許せない。
俺と付き合い続けろ」と言ってみても、強制できないんだから。
「国際法に反していないかどうか」というのはあくまでも判断材料の一つでしか
ないからこそ、事前に周りの国と利害関係を調整したり、場合によっては分け前
を約束したりする訳だし。

ハーグ陸戦協定ですか

>>731
是非ともキミには
＞疑わしければまとめて全部捕虜にしていったん後送すればいいのだが

これをいつ如何なる時でも完璧に行なった国を資料を出して示して欲しいのだが？
キミみたいな無知は本当に困る。

つーか、根本的な問題として中国はジュネーブ条約もハーグ陸戦協定も批准してねーべ。
八路軍に至っては言わずもがな｡

それが国際常識だ、他の国も同じ立場なら同じことをやっただろう、
といくら主張したところで、
「ウチにそれやったのはオマエのとこだけじゃ、ボケ！」
と言われてしまうと、言い訳にすらならない罠。

しかも言葉では同じことでも程度においては最悪のことをやったわけで。

批准してなければ、何やっても法的には責任がない。
やむをえない場合を除けば人道的責任は追及できるかな。

　１９３７年の南京虐殺事件について、日本で出版された本で「ニセ証人」と
名指しされたとして、中国人女性（７７）が、本の著者と出版社「展転社」に
１６０万元の損害賠償などを求めた訴訟の判決が２３日、南京市玄武区法院で
あった。同法院は著者らに１６０万元の支払いと、日中両国の主要紙での謝罪
掲載などを命じた。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　国から資金提供受け、南京虐殺を否定しようとする連中の
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 背景には、これからの国家軍事化に、国民には騒がれ
　　|ヽ 　 | |　ﾐ#･д･ﾐ/＿/旦~~　たくないからだといえよう。国民の意思が基本だからな。
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 同時に中国人はウソツキと反中国感情も煽ろうとする。(･Ａ･#)

06.8.23 Yahoo「＜南京虐殺事件＞『ニセ証人』扱いの中国人被害女性が勝訴」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20060823-00000098-mai-soci

*　当時、日本は米英の特需戦争に協力するため、侵略のための侵略を繰り返し、
　　今で言う「悪の枢軸」のテロ国家を演じたといえます。日本が戦後
　　米財界の巨額融資で経済大国になったのは誰もが知る所です。今なら丁度
　　イランや北朝鮮がその役目を引き受けている様子が報道でわかります。

つーか八路軍なんて軍隊でもないべ？
あんなの所詮はチンピラゴr(ry

八路軍は、今風に言えばヒズボラと同じだよね。
非正規の武装テロ組織｡

レバノン議会に議席持ってるヒズボラとあんなチンピラゴr(ryを一緒にすんな。

八露軍はバックにコミンテルンが付いたチンピラゴr(ry

>>750
>レバノン議会に議席持ってる
第二次国共合作しとろうが＜八路軍の政治的位置

拉致監禁して結んだ協力関係なんて…｡

彼らの先祖はイラン高原（またはロシア南部）を出てヨーロッパに広まったといわれる。
またインドにも侵入しインダス文明を滅ぼした。
彼らはヨーロッパにおいては先住民を消滅させ、人口稠密であったインドにおいては
カースト制度を考案し、これを先住民に課して苛烈な支配収奪を行なった。

このようにヨーロッパ白人は、「征服して根絶やしにする」こと、すなわち
「ホロコースト」「民族浄化」によって自らを確立した人種なのである。

すなわち白人は、その人種としての成立においてすでに、「ホロコースト」の刻印をもつ。

白人はその遺伝的な貪欲さ、攻撃性、粗暴さ、征服欲の強さ、そして他者を顧慮しないで
平気でいられる傍若無人な特性によって、その覇権を拡大したのである。

http://iscariot.cocolog-nifty.com/kuantan/2006/09/post_8532.html#more

彼ら白人には、われわれ日本人が普通に考えるような「人間的な」感情はない。
根が極端にセルフィッシュなので、彼らがまともな社会を築くためには、外から
強力な道徳規範を特別に叩き込まれる必要があった。
そうされないと何でもやってしまうDNAだからである。

この外から叩き込まれなければならない道徳規範が、キリスト教であったり、
現在の人権思想や環境保護思想だったりするのである。

白人は、われわれにとっては自然な感情のように思われる道徳規範さえ、宗教的権威に
よってドグマとして与えられなければならなかった。
彼らは「自然な」罪の意識というものを持たない。
キリスト教の教義によって教えられた「罪」しか持たないのである。

コピペにするには今一電波が弱いな。

>>744
>つーか、根本的な問題として中国はジュネーブ条約もハーグ陸戦協定も批准してねーべ。

調べてみると、ハーグ協定については清朝末期から中華民国北洋政府
の時期に批准しているとの記述があった(第12条除く)
ttp://www.zjgf.cn/shownews.asp?id=69

こちらでは1907年にジュネーブ条約に加盟し大清紅十字会が設立されたある
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E7%B4%85%E5%8D%81%E5%AD%97%E4%BC%9A

ただし、中華民国が戦前にジュネーブ条約のなかの「捕虜の待遇に関する条約」
に加入したかどうかは分からなかった(注：日本は未加入)

世界平和研究所（会長、中曽根康弘元首相）は5日、憲法改正で日本が
目指すべき21世紀の国家像をまとめた。歴史や伝統に関する教育・啓発の
強化や主体的な防衛戦略の確立などが柱。中曽根氏は記者会見で「今後、
米国の態度がどう変化するか予断を許さない。核兵器問題も検討しておいた
ほうがいい」と述べ、核武装研究の必要性を指摘した。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　これは聞き捨てならんな。米の代理人が
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 対米戦争の可能性を示唆するというのはな。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　つまり対米協力だった太平洋戦争をもう一度で日米
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 同盟をさらに60年不動のものにしようという訳ですか。(･Ａ･#)

06.9.6 日経「中曽根元首相、核武装研究の必要性を指摘」
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20060905AT3S0502A05092006.html

* 日本を核武装化し対米戦争に突入すれば、アメリカの核使用を正当化させる事になるでしょう。

南京の松井石根は完全にビンボくじ
南京はさすがに蒋介石直轄軍がいた。
攻め手の皇軍は、柳川の16師団と3桁師団＋松井の９，１６師団と1っ個大隊。
攻囲するには戦力不足、4個師団でよく抜いた、のに、
略奪をしろと命令したわけじゃない、のに、
責任が。　役人に向いてなかったのかも。

ま、役人も最後は「運」だ。自己責任だと諦めよ。

国際法を平気で無視する中国人便衣兵が悪いのに、善良な日本軍に責任を擦り付けて・・・

日本軍が本当に善良なら敵の投降兵が続出してもっと楽に勝てたのだが・・・
実際は捕虜食わせる余裕ないから（ｒｙ

南方の戦場では捕虜に喰わせるじゃなくて捕虜を喰うだな。

>>762
悪いけど便衣兵は即処刑だから。

>>764
便衣兵でイイのか？
鉄砲を持っていて、政府の指揮下にないんだから、ただの強盗じゃないのか？
錫エンザン軍とか張学良軍あたりは、給養もなかったみたいだし、食料は自前で調達、、、蝗軍とかわらん。

>>762
北アフリカのイタリア軍は捕虜の扱いが大層良かったそうだけど、イギリス軍から
投降者続出したと言う話は聞いた事ないなぁ。

汪兆銘の南京政府指揮下に中国軍を編成して、鹵獲兵器や一部正規兵器で武装させてるけどね。
まぁ、一部を除いて概ね裏切る訳だが｡
国民党や八路にではなく、匪賊になるんだけどな｡

>>766
そのかわりイタリア軍から投降者が続出してるじゃないかｗ

英国の食事は良い物だと信じたか捕虜収容所は女性兵士が大勢いると信じたんだろう。

>764
>悪いけど便衣兵は即処刑だから。
　「捕虜になる資格のない奴はその場で殺して良い」というのは勘違いですよ。
本質的な相違は、「犯罪者」となるかどうか、という点でしょう。正当な交戦者
であれば捕虜として扱われるところを、「殺人、放火、往来危険致死、銃刀法
等々」（平時の刑法で言うところの、ですが）の重罪犯として裁かれて処刑、
ということになるわけで。

彼らが主張してる「便衣兵」って大部分は銃も装備も捨てて逃げた脱走兵だからな。
こういうのを全部即決処刑していいってのはさすがにちょっと無茶すぎる。
区別が付かないならまとめてひっ捕まえて収容所にぶち込むまでが許容範囲。

ところが収容所がない。

天国収容所と地獄収容所は受け入れ無制限ですよ。

>>770-771
実際には欧米でも正規の軍服を着ていないドイツ兵を見つけたら即処刑してたんだけどね。

正規の軍服着てても火炎放射兵は概ね即処刑だし、武装SSは軍服と認めてなかったけどね。

正規の軍服着てないのになぜドイツ兵とわかったのでしょう？
答え：組織的な抵抗してきたから

では、なぜ便衣兵の処刑が問題になってるのでしょうか？
答え：脱走して市民に紛れ込んだのを市民ごと処刑したから

>>776
処刑された中国人が市民だと、なぜ彼方が判るのでしょうか？

答え：証明責任は処刑側にあるのに資料処分しちゃってるから

>>778
処分された資料が有ると、なぜ彼方が判るのでしょうか？

資料を消却処分するのは秀吉以来の伝統ニ…だよ。

いっその事、大和武蔵の主砲塔全部はずして陸上砲台にすれば良かったな
配備されれば弾切れまでアメリカの低速戦艦は近づけない
艦載機の爆弾ごときでなんとかなる防御力じゃないし無敵だろ？
無力化するには高高度からの大型爆弾の直撃が必要

よし、サイパンに配備してガッチリ国防圏だ

残念、サイパンに大和の主砲等を荷揚げできるクレーンは存在しないな。
いや世界中探してもないかな。

保守

>>782
そりゃ、日本でバラして樫野で運べばいい。
仮設の波止場に陸揚げして滑車で山頂に引き上げるのは、どこの要塞でもやってた。
滑車を組み合わせればどんな重量物でも可能だ。

しかしグアム・サイパンの標高の有る山に設置するなら36サンチ砲で十分ですよ。
特別に強装薬にしつらえば45口径砲で水平線に届くでしょう。

>>784
で、その火砲を設置する為にはそもそも測地して水平出して
ってところからやらんと意味がないんだが。

そんな余裕や時間は一体何処にあるのかねぇ？

>>785
だったら「測地して水平出して」・・・ってところからやれば？　

ドイツの場合、戦艦並の大口径砲を装備する要塞建設を’４２年頃から
始めてるけど　＞大西洋の壁

>>786
結局できたのは計画の何％だっけ？
しかも陸地沿いなんで全く比較にならないんですけど？

航空機の木製機体をもっと研究しとけばよかった。

疾風とか作ってるじゃん。

ものになってませんが。
まあ木製化はドイツでもダメあったしな。
99棺桶や白菊なんかも作ってたね。あれは一応ものになったと言えるかな。

戦後、三原山に激突していたようだ。

俺の妄想と言うか、歴史群像：小説募集用のネタ帳から抜粋。
これで、終戦が１年ぐらい長引く＆ハワイぐらいまで取れると妄想してるんだが

　　　　　　　　　　　　開戦時海軍編成
空母：二万トン級空母を２０隻配備（史実より増加した○○隻は戦艦を廃止した予算で製造）
戦艦：生産・購入・研究なし。
装甲艦：１６隻配備（巡洋艦生産分の予算転用）
巡洋艦：生産・購入・配備なし。
駆逐艦：秋月級６０隻・松型・４０隻配備。
　　　　　　　　　　　各種兵器明細
魚雷艇：連絡用・敵地浸透用に単艦種を大量配備。史実では良好な機関が得られなかったが妄想だからｏｋ。　外洋に対応した大型な艦形・走波性が良く重火力・長大な航続距離を狙う。
速力３０ノット・魚雷発射菅４　１２．７ミリ四連装機銃砲塔２基　二連装１２．７ミリ機銃２基　単装５，５６ミリ機銃６基を想定。　

駆逐艦：対空機銃の改良・電探の一新の格改良を施した、秋月級と松型のみ生産。
巡洋艦・戦艦：雑多な巡洋艦・戦艦は製造・購入せずに、装甲艦、所謂「ポケット戦艦」を
改良したもの（レーダーの改良・主機関の出力増大・副砲の廃止・対空砲・対空機銃の大量増設　再設計で舷窓の廃止など）を量産。
空母；量産を考慮した二万トン級　搭載機常用８０機：予備機体・２０機を搭載できるもの。
機銃：重機・陸海問わずに、ブローニングＭ２の無許可コピーで統一。　２５ミリ機関砲の代替品として
　　　少艦艇から〜大型艦までの対空用に、防盾付き四連装・２００連マガジンを備えたものを配備。
軽機・小口径６ミリを配備。
歩兵銃：軽機と統一した全自動式小口径６ミリを配備。　日本人の体格に合致し（具体的には、重量２．８キロ以内　Ｍ１カービン以下の全長）
　　　　量産が利き、整備性がよくプレスを多用するも、かつ堅牢な構造。
短機機関銃：８ミリ南部は採用せずに、口径９ミリパラベラム　ステンガン並みの生産性を狙ったフォアグリップ付きの物を配備する事。

はいはいチラシの裏チラシの裏

書いたとたんに、チラシの裏かよ（藁

開戦と同時に、世界中から購入したおんぼろ船に兵員詰め込んで
海岸めがけて突っ込む→座礁で兵員上陸による米本土奇襲攻撃は行けると思うんだけどな（兵站の関係でできないとか言うなよ

補給はどうするねん

戦う前に、実際に戦って得た戦訓から生まれた兵器が多数ｗ

そこまでするぐらいならアメリカからレンドリースしてもらうほうが安上がり

補給は、旧軍お得意の現地調達。
食肉に転用できる二本足の生物が大量に生息しているし（藁

・・・・・・まあ、冗談だけど、一週間もせずに米軍の反撃で全滅すると想定してるから
食料は現地調達で大丈夫。　

一人当たり、短機関銃一丁　３０連マガジン１０本　手榴弾４個装備した人員を
７０００人ぐらい米本土〜カナダ近郊に上陸させたら、凄まじい効果を生むと思うけどね。

無数の小型船で、一隻あたり２０人ぐらいで上陸→無差別に攻撃→車を奪って西海岸めがけて進撃＆全滅するまでテロ攻撃。
パニック状態になるんじゃない？

怖いのは、こんな計画が成功してしまった場合に、日本人が根絶やしにされる可能性が（苦笑

食糧だけ補給しとけば軍として活動できると思ってる人発見。

軍用機を動かすガソリンとか機銃弾とかどうするんだ。
機銃弾なんて現地調達できんぞ。

ついでに、

>一週間もせずに米軍の反撃で全滅すると想定してるから
が
>終戦が１年ぐらい長引く＆ハワイぐらいまで取れると妄想してるんだが
に結びつく根拠を知りたいわけだが。

開戦時の日本に７千丁もSMGはありませぬ

そうだな、民間人の家を襲って銃を入手すれば弾の調達は簡単になるぞ。

お前らよほど暇なんだなｗ

戦前の日本人は車の免許持ってる奴少ないぞ。馬車とかの方が確実。

>>799
いや、米本土攻撃特攻要員は>>798で書いた個人携帯用小火器しか持たない設定ですけど。
野砲や重機は持たず。
>>800　紙面の都合でかけなかったが
ハワイ方面攻撃特攻要員：８０００人（小型船４００隻程度）　無論、史実と同じく空襲をした後で、強襲上陸を想定。
パナマ運河方面攻撃特攻要員：２０００人　最重要のパナマ運河爆破要員。
米本土特別攻撃特攻要員：７０００人　開戦と同時に>>798の内容どおりに行動。

混乱の真っ最中のハワイなら取れると夢想。
ハワイを占拠して太平洋艦隊を全滅、パナマ運河を爆破成功したら米本土への道が開けるでしょ。
もっとも、前提として史実の日本軍に輸送力が無い＆中国戦線が無い場合を想定しているわけだが（全力を対米本土戦につぎ込む

>>中国戦線が無い場合
やったぜ！アメリカと戦争する理由が無くなった！

なんつうか発想がチャ○コ○だな

>>805
>ハワイ方面攻撃特攻要員　無論、史実と同じく空襲をした後で、強襲上陸を想定。
真珠湾奇襲直前に既に、日本の甲標的が米駆逐艦に発見されて撃沈されるくらいには
米海軍の防備体制は整っているわけだが、そこにどうやって小型船がノコノコと近づくんだ？
ハワイ空襲直後に上陸するから大丈夫？　ハワイ空襲は、機動部隊が遠く離れたところから
奇襲を仕掛けたから米軍の迎撃を受けなかっただけだ、オアフ島本島にノコノコと不審な船が
近づいたら即座に発見されるに決まってるだろう。それにハワイ空襲とは言っても大打撃を
受けているのは軍艦と飛行場だけだ、重砲や戦車を含んだ陸軍が待機している島に機関銃しか
持たない日本兵が上陸したところで１週間も持つような戦いなどできんぞ。

>>805
厨丸出しだなぁ。

「オアフ島要塞」って知ってるか？厨。

>>805
当時のハワイには陸軍が五万程居る訳だが、8000人でなにをしようと言うのだ？

それより、「装甲艦」って使えると思う？
たわしはクリーブランド級とか、妄想でよければ（ウースター級−2砲塔）艦の方が使えると思うんだが

マリアナ諸島〜ビアクをガッチリ防衛だって、ラバウルもクェゼリンもトラックも要らない
昭和19年あたりで戦力格差から保持するのにあやしくなってくるが、ここで伝家の宝刀を抜く
つまり、基地、空母、すべての航空機で特攻。優先順位は空母、次に部隊殺傷を狙って輸送船
水上水中戦力ももちろん突撃。500機以上で特攻すればアメリカ海軍とて大打撃を受けて撃退できる

アメリカ海軍を総鉄屑にしても講和に応じなければ、ここまでして敗戦期間が1年ほど伸び
海兵隊の銅像が硫黄島からタッポーチョに旗を立てるシーンに変わるだけかもしれんが
3年も武器弾薬を豊富に貯めて要塞化すればアメリカにとって硫黄島なんか目じゃないぐらい
地獄の島々になるのは間違い無い

>>812
特攻作戦（体当たり特攻）は、実態として士気の著しい低下を招き、継戦能力を喪失します。
史実のマリアナでの第一航空艦隊の無益な消耗が無ければ、実戦で実践されることは無かったと
考えます。

必ず死ぬということの前では、人間は絶望し、自暴自棄となります。
果ては護衛機まで突入したりして、爾後の作戦を成り立たせなくなります。
回天を搭載した潜水艦は、一般乗組員の気持ちも沈痛なものとなり、疲労が増えます。
回天自体、欠陥兵器で旋回性が悪く、低速で潜望鏡を上げないと命中しません。

優先順位空母というのも、これを標榜すると勝てません。
ピケット艦から潰していき、輪形陣を外側から向いていかないと、いたづらに被害機が増えます。
敵艦隊の一挙殲滅を目指すべきです。

そんな攻撃力はありません
普通に戦って勝てるのなら特攻作戦なんてするかよ
マリアナ沖海戦を無益というならいつ攻撃すればよかったんだ？
まさか信濃、雲龍、天城、葛城の完成まで待つと言うんじゃないだろうな？
この4隻が参加出来たとしても艦載機数でまだ負けてるし

特攻作戦では
輸送船だけを集中的に狙えば史実以上に多大な損害を与えられたといわれているね。
確かに巨視的な見方をすればそういえるな。輸送船の積載量は半端ではないから。

それで勝てるとか形勢が〜などとはいわんが。

未成空母を使用した実験により、特攻攻撃による艦船被害は
通常の急降下爆撃に及ばないとの結果が出てます。

そりゃ我が日本軍の急降下爆撃の命中率は80％以上だからなｗ

甲板の貫通力が違う。
高高度からの爆撃＞＞＞＞急降下による加速のついた爆弾＞＞＞＞爆装零戦の最高速。

高高度からだと命中率が一割に満たないから無視して
急降下と特攻で比べてる。

>>814
「（体当たり）特攻作戦」というのは聞こえは勇ましいが、
戦術研究の未熟と、作戦計画者の横着の産物。
最初の特攻もセクショナリズムの結果誕生したもので、機材さえ融通してもらえば
スキップ・ボミングを実行していたはずだ。
現場や下位統括組織に責任を擦り付けるからこうなる見本。

二座、三座の機体が特攻機材とされたのも遺憾の極み。あまりに非合理的である。
また特攻機材から機銃を下ろすのも、三重に不利！
1.対空火器の制圧が出来ず、あと少しのところで20mmにやられる。
2.後続機、先行機を直接間接に助けることも出来ない
3.体当たり時、鉄材の機銃の破壊力は機体より効果的、爆弾、燃料、エンジンに次ぐ。
こんなこともわからない奴が命令したんだぞ！

>>819
装甲艦相手にスキップしても、甲板より厚い艦舷装甲に阻まれて効果が出るとは思えんが？
そもそも、最初の特攻は捷号作戦に際して、敵空母を二週間使用不能にする事を目的に行なわれたもので、
空母の装甲の弱い部分（エレベーター等）をピンポイントで狙うのはスキップじゃ無理。
それどころか、基本側面に当るから、甲板に穴を空ける事すら無理。
スキップは非装甲の輸送船や、精々駆逐艦を対象にして行なうもの。

こんな基本的な事も知らん奴が、偉そうに戦術語るなよ。

なんにせよ特攻作戦なんてものは自腹切ってノルマ達成する営業みたいなもんだ。
しかも、もともとの貯金が少ないから、まず女房をソープに売り払っちまった。

ノルマ達成できずに放り出されるのとどっちがいい？

>>820
スキップ・ボミングと装甲艦をくっつける貴様の脳が不思議？
日本機のアタックが失敗するのは露天の対空火器を制圧しないから。

大物狙いと装甲破壊ばかりり考えている貴様のような大馬鹿者のせいだよ。

>>822
普通は放り出されても女房子供とやり直すだろ。
ところが日本は危うく子供まで全部売り払うところだったじゃないかｗ

スキップボミングは低空を水平に飛んで艦船に近づくから、
防御態勢が整えば急降下で突入するのが最善とされていた
特攻よりも迎撃しやすくなるぞ……。

>>823
だから、元々特攻は空母を狙うものとして始まったんだって。
スキップで装甲艦狙えって言ったのは>>819だろ。
俺はそれが間違いだと指摘しただけだぞ。
そもそも、レイテ沖では特攻機の命中率は80％を超えてるし。

一応、理想的な状態で命中したスキップ・ボミングは
舷側に命中した後沈み、タイマーで水線下にて炸裂、魚雷命中に等しい被害を与える、ことになってます。

というわけで、本来の反跳爆撃は急降下爆撃よりさらに難易度の高い攻撃方法なのでした。
想像するまでもなく、そんな理想的なタイミングでの投下が神業に属することがわかりますよね？

>>826
＞レイテ沖では特攻機の命中率は80％を超えてるし。

はぁ？どこからもってきた数字だ。

>>823

＞対空火器を制圧


これ重要。

>>828
関大尉率いる一番最初の特攻隊ですね。
信じられないほどの大戦果を挙げ、その後の特攻最優先方針を決定付けたとされます。

なんか、ゆうか殿が居ると安心

冗談でしょ？
レイテ戦において敷島隊以外にも出撃してること、知ってるでしょうに。

比島沖海戦に限ったお話のようですので命中率８割超は正しいのです。
その後はご存知の通り、比島戦トータルで概ね４機に１機が命中乃至至近突入し、なんらかの被害を与えています。
沖縄戦だと１３％ほどと半減し、航空特攻全体では１６％ほどです。

それは途中で打ち落とされた機も勘定に入れてるのかい？

>>827
でも、250キロ爆弾だと炸薬量が航空魚雷の1/3〜1/2ですぜ。
理想通りに行っても、魚雷命中に等しい被害にはならないと思われ。

>>833
おいおい、本気かよ。

敷島隊（5機）、菊水隊(2機）、朝日隊（2機）、山桜隊（2機）、大和隊(2機）

戦果
護衛空母４隻に５機命中。
3機は至近に墜落して損傷を与えたが、それまで命中に入れるのか？

>>834
入ってます。
出撃し、未帰還となった機数が分母です。

>>835
文句は発案した人に言ってください（苦笑
そういう名目でゴーサインが出た攻撃方法なんですから。

ゆうか殿に
不毛な揚げ足取り仕掛けて
恥かいた香具師、この数年でたくさんいたけど
まだ居るんだなｗ

>>837
ならものすごい命中率だな
追撃機＋対空砲火を潜り抜けた数少ない機で

損害を与えれば戦果って言えるんじゃない？

>>830
時間を調べればわかることだが、敷島隊は最初ではありませんが？

ペンキ剥しただけでも戦果の内かよｗ

>>841
言うまでもなくわかってるだろそんなこた。
ゆうか氏は敢えて「最初」と言ってると解釈すべきだよ。

関大尉は上記４隊の総指揮官だから最初と言った、
or
大本営発表で最初の特攻隊とされた、

あるいはその両方の意味だろうな。

なんで「一番」、最初じゃなきゃダメなんだよｗ
明らかに日本語がおかしいだろ。

>>842
その程度でも米軍は損害と記録するの？

>>825
事実、低空で接敵する魚雷搭載の特攻機は被撃墜率高いよね…。

>>846
そもそも米軍は至近に墜落したものまで、命中に数えませんが？
日本海軍だって命中弾と至近弾を分けてるだろ？それと一緒。

>>848
ええ、命中とダメージを受けた至近突入をあわせて「泰功率」として算定しています。
その大元となった数字は他でもない、米軍から提供されたものです（『米海軍作戦年誌』）。

もう少し具体的に挙げると、

比島・硫黄島・ウルシーの合計で
命中１１１、至近４３、被害艦数１２９

沖縄戦で
命中１３３、至近１２３、被害艦数２２９

となります。

>>819
テストによると、爆装零戦の突入速度は水平で540キロ、緩降下で740キロだそうだから、
どうせやるならスキップより緩降下爆撃の方がいくないかい？

>>849
泰功率と命中率は別物のはずですが、泰功率＝命中率と主張しますか？

泰功率って初めて聞く言葉だ。
ぐぐったら中国語のページしかヒットしねぇ。

たぶん「成功率」だと思うが、提示されたｿｰｽを持ってないから確認できん。

ゆうか氏にケンカ売る人がいるのですか……。それ相応の人間、
１００人がかりでないと無理なのでは？ｗ

「奏効率」なら、まだ字面的に成功率っぽいけど、泰の字は…。

攻撃成功率なら命中率と同じでいいじゃん。

>>854
前スレでもあったが「ゆうか氏が言ってた」というだけでｿｰｽとして扱う人間が居る。

ケアレスミスでも書き込んだ人がゆうか氏だけに間違った内容のものでも、
ｿｰｽを確認しないで正論としてまかり通る恐れがあるから、
訂正してもらうべき箇所はあえて突っ込ませてもらう。

>>849
この沖縄戦の数字と上で出た命中率13％を勘案するとおかしい事になる気がするんだけど、
この場合、帰還機とかも含めた延べ出撃機数に対して13％？

>>858
きちんと読めよ。
出撃して未帰還になった機数が分母ってちゃんと断ってるだろ？

>>836によると出撃13機で「成功」が８機。
これで8割成功？

>>841
特攻隊としての出撃と言う事であれば敷島隊が最初でしょ。
敵を発見出来ずに帰投してるけど。

>>826

08:00
2隊の特攻機4機が攻撃。空母２隻に命中。2機撃墜。
命中率　50％、成功率　50％

10:45
敷島隊の5機が攻撃。１隻に命中、２隻に損害、２機撃墜。
命中率　20％、成功率　60％

12:00
大和隊と他による５機が攻撃。１隻に２機命中、１隻に損害、２機撃墜。
命中率　40％、成功率　60％
※攻撃機は２隊なら4機のはずなので１機は護衛機の可能性大。

どこから
＞レイテ沖では特攻機の命中率は80％を超えてるし。
なんて数字が出たんでしょ？

>>860>>862
25日の戦闘でしょ？
山桜隊と朝日隊は敵を発見出来ずに帰投してるぞなもし。
8/9で80％超じゃん。
朝日隊の一機は未帰還、一機は敵機と交戦して味方飛行場に不時着してるから
その辺をどう数えるかで割合が変わってきそうだけど。

とりようによっては8割で問題ないじゃん。
難癖つけている人間>>828がいるだけだな。

電探装備の上空管制機が欲しいな。
まぁ米陸軍もその点ではアホだったのは確かなんだよな
B-17やB-24改造のAWACSを多数投入していれば
日本海軍航空隊など露未満の存在だったのに最後まで気が付かない矛盾

>>865
P61

夜戦じゃ前線での上空管制は無理だろ。
特殊戦機が各戦線でウヨウヨしてたのは知ってるけど

続けてマリアナ海戦時の特攻作戦採用に異議を唱える話をします。

レイテ作戦時に「体当たり攻撃」が採用されたのは、
マリアナでの第1航空艦隊の惨めな「航空自滅戦」があり、
残るパイロットの技量は総じて一定レベル未満、
空母部隊はもはや「攻撃部隊」として出撃できず、
地域の基地航空部隊はダバオ事件、セブ奇襲で機材不足。有馬の出撃があり。
もはや海軍航空隊として正規航空戦で、敵に打ち勝つことが出来ない
という閉塞状況から生まれたもの。

日本パイロットの憂鬱は、死ぬまで内地に返してもらえないことで鬱積し、
体当たり作戦を採用したことは、個々のパイロットにとって完全に未来が閉ざされたことを意味する。
特攻部隊を抱える部隊の空気は「欝」である。

それを日本の将来を判定すべき「マリアナ決戦」時点で採用してよいのだろうか？
「勝つ」戦争では採用できないと考えるが。

>>842
至近弾が戦果になることを知らんのか？
各種損傷を与えるんだぞ。
場合によっちゃ命中弾より効果的なことがある。

何十ｍ離れたところまでを至近弾に含めるのか、提示してください。

敵艦の上空2〜30ｍ付近でバラバラになった機体の破片で水兵が負傷したことまで
命中に含まれるんじゃ、ＶＴ信管はまさしく100発100中の兵器ですな。

>>868
航空機搭乗員の内地還送は逐次行なわれている訳だが。

>>870
VTだって近接しなきゃ作動せんぞ。
それに、対空迎撃用の兵器だから、百発百中なんてお話にならない。
弾幕張る為の兵器だぞ。
ちなみに、VT装備の127ミリ高角砲が一機撃墜に要する平均弾数は300発だ。

>>871
病気、負傷、人事の異動が主で疲労、戦功での休養は緩慢で寡聞（若干人事に含まれるが）。
死ななきゃ帰れないが通り相場。

米軍みたいに休養、休暇、部隊交代が制度化されていないのは弱点。

>>873
昭和18年の末以降、南方各地の熟練パイロットは教官用に大量に内地還送になってますぜ。

>>873
それは戦力が一定量を割り込んで、航空消耗戦に耐えれなくなったからで、
戦力維持回復主眼の定期ローテーションじゃないジャン。

これ以上ベテランを失ったら次代を育成するものもいなくなるってことでの
緊急避難でしょ。

機体受領のために内地に帰還する例もありますが

機種改変の為に帰還する例もあるな。

つーか、>>875は>>874宛？
だとしたら、教官用にベテランパイロットを大量に確保するのは、戦力維持回復の為でしょ。

>868
米軍の報告では、マリアナ海戦では明らかに機体を米艦艇にぶつけようとして
突入してきた機体がかなり見られたとのこと。実際に機体が命中したのは雷撃機
一機のみだったが

>>878
ソースと該当部分の引用をお願いします。

マリアナはなぁ・・・、爆装零戦の航続力が微妙なんだよね…。
一応攻撃終了後は、サイパンやグアム等の最寄りの陸上基地に向かう事になってたけど、増槽の代わりに
二十五番吊ってるからねぇ・・・。
誘導機頼みの、航法が危ない搭乗員も多いし。
突っ込む事を決意するのも分からなくはない。

もしかしたら、爆弾吊ってると燃料の消費が早いと言うことを知らなくて、
「もう燃料の半分以上消費してる、このままでは帰れない、もう突っ込むしか」と
判断した可能性はあるかもしれないな。

タウイタウイに泊地を設定した時点で敗北が決まったと、これは今流行の後知恵なんだが、
タラカン油田を当てにしたということは、リンガではまずいことがあったのか？

いや、ビアクとの両にらみというんじゃなく、定説よりもっとくだらない
事情があったのではないかと邪推しているんだ。

パレンバン油田の管理は陸軍担当だったから…って可能性もあるけど、
単に想定決戦場に近いからじゃないのかな？

>>882
定説も相当グダグダだが。
・所要量のタンカーを確保できないため、第一機動艦隊はマリアナ方面まで進出できない。
・ニミッツラインととマッカーサーラインは東カロリン諸島方面で一本化する可能性がある。
・東カロリン諸島方面なら第一機動艦隊も進出できる。
・敵はパラオを中心とする東カロリン諸島方面に来るはずだ（要希望）。そこで決戦！
・第一機動艦隊が東カロリン諸島方面に急行し同方面に展開する第一航空艦隊と
　連携するためにも、前進迫地はタラカン油田にも近いタウイタウイが好都合！

実際は民需用のタンカーをさいたことにより、第一機動艦隊はマリアナへ進出できたが。

>>884
間違った。東カロリンじゃなくて西カロリンだよorz
しかも「泊地」の漢字間違ってるし→迫地

>>883
一航戦はタウイタウイ進出前にリンガ泊地で訓練してるよ。

“…爆撃機は海へ直角に突っ込んだ。その機もあきらかに空母「バンカーヒル」に体当たりしようとしていた。
艦長は日本機の攻撃に感動し、決死の接近攻撃をあんなふうに徹底して行う日本機の勇敢な行動を思わずにいられなかった
撃墜する一機一機が潜在的にはミサイルであった。時がたつにつれ「バンカーヒル」では敵の接近の仕方の変化に気がつい
てきた。6/19午前10時、一機が見るからに自殺攻撃を敢行しにきたというようすで「バンカーヒル」に接近してきた。
「ガンビア・ベイ」の哨戒戦闘機が撃ち落したが、その爆撃機は明らかに体当たりを考えているようだった。”
（江戸雄介/マリアナ沖海戦）
戦艦「インディアナ」に雷撃機一機が命中したが魚雷は爆発しなかった。

魚雷は海中走らさんと安全装置が解除されないからな。
着水の衝撃に耐える丈夫な奴だし。
魚雷搭載特攻機の突入要領も、必中距離まで接近して魚雷投下→戦果拡大の為突入、ってなってるし。