戦前の日本経済はどうなの３

＞充分に保護された日本経済圏のみでしか競争力がない。

ホーリー・スムート法やらオタワ協定やら独中同盟やらコミンテルンやら、
米英独ソ各国の排他的対日圧力をくぐりぬけてやっと稼いだんだっつーの！

欧米の国々でも、上位四カ国には抗しきれずそのいづれかの傀儡政権になる
場合も少なくはなかった。なおイギリスはナチスの脅威と隣合わせだったと
いうが日本の場合はそれより大きなソ連の脅威と隣り合わせだった。
しかも傀儡満州国が一つあるだけで、その周りは全て敵ばかりだ。

それでフランスと同等以上の工業生産額・輸出額だったのだから、
基礎工業力の水準は決して列強下位にあったとは言いがたい。

　問　では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。

　答　その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
　潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
　これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
　日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたの
です。
　もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。

http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言

>>949
そう。ソ連はよく知識人を招待しては宣伝を繰り返していた。
バーナード・ショー、ロマン・ロラン、アンドレ・ジイド、その他大勢。

ニューヨークタイムズだったか、「彼らは大して我々と変わらない」と書いていたのは。

どう贔屓目に見ても品質面からみた機械類の競争力は無いだろう。
だつおの貼った統計を見れば日本製工作機械は
インドぐらいでしか買ってくれる地域は存在しない。
当時のインドのように所得が低く資金が乏しい国が工業化しようとするならば
設備投資は安価な先進国の中古品か、安かろう悪かろうのパチモンしか選択肢はない。

パチモンを製造できた戦前の日本は中進工業国とは言えるが、それ以上の存在とはとても言えないだろう。

だつおの夢を壊すようで気の毒に思うが、戦後も日本はパチモノを輸出し
その品質は安かろう悪かろうと評されていた。
換言すれば低価格品でしか勝負が出来なかった。
日本製が品質で勝負できるようになったのは1980年代以降の話で
日本製神話が確立されたのは1990年代以降からだ。

1960年代だと例えばドイツ自動車メイカーの要求した部品の加工精度を
試作品の段階でも逆立ちしても達成できなかった。
こんな状況なのに戦前の工業水準が列強水準なんて世迷言にしか聞こえんワイ。

＞だつおの貼った統計を見れば日本製工作機械は

工作機械については、賠償として中国やフイリピンにも送られてる>>842。

＞インドぐらいでしか買ってくれる地域は存在しない。

ドイツ製陸戦兵器だって、圧倒的に需要が高かったのは中国だった>>940。
それは安かろう悪かろうのパチモンだから沢山売れたのだとでも？

＞こんな状況なのに戦前の工業水準が列強水準なんて世迷言

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

＞賠償として中国やフイリピンにも送られてる

ナチスドイツの場合も、工業施設や機械の多くが米英仏ソに押収された。
貿易とは異なるにせよ、それらも押収するだけの値打ちがあったからだ。

＞どう贔屓目に見ても品質面からみた機械類の競争力は無いだろう。

日本の参戦は大きな貢献を連合国とりわけロシアにもたらした。
ロシアはトルコの中央同盟側参戦以降、対外交易窓口を冬期はウラ
ジオストック以外失ってしまった。またロシアは第２次大戦からみ
ると信じがたいが、１９１５年以降重砲はおろか小火器、弾薬に
不足する事態となった。

日本のロシアへの小銃販売量はなんと９８万丁といわれる。ただし
輸出が陸軍と関係のある名称不詳のコミッションブローカーを経て
おり、不透明さが残る。
小銃の大半は有坂式ボルトアクションライフル（３０年式または
３８式歩兵銃）で口径が６５ミリと小さく、結果として弾薬携行量
の増加し、また発射後弾丸が低伸し命中率の向上がもたらされた。
第１次大戦で使用された銃のなかで傑作と評されている。
http://ww1.m78.com/honbun-2/japans%20participation%20to%20ww1.html

＞日本製が品質で勝負できるようになったのは1980年代以降の話で

(2)機械
昨年の機械輸出の中心は、船舶（一千八百八十万ドル)、鉄道車輌(八百八十
五万ドル)、ミシン(九百五十三万ドル)　紡織機(八百五十五万ドル)、
電気機械器具および通信機会（七百八十八万ドル）等である。
戦後における世界的船舶不足と欧州各国の造船所の新規受注能力のない
ことは、船舶の割高にもかかわらず、わが国に対して需要が集中し、
船舶輸出は戦後のプラント輸出の中枢をなし、その約五○％を占めている。
昨年は鉄鋼船十隻が輸出され、そのうち五隻（三万一千グロストン）
はデンマーク向け、二隻（一万四千グロストン）が比島向けで、その他
ノルウェー（一万三千五百グロストン）フランス（六千三百グロストン）
リベリア（六千三百グロストン）にそれぞれ一隻輸出されたが、海外の
需要は依然強く、昨年ブラジル向油送船九隻のほか、油送船二隻、貨物船
五隻の契約が成立し、今後なお海外の引合は続くものと思われる。

http://www.enecho.meti.go.jp/hakusho/tsusyo/soron/S26/02-03-0..html
昭和２６年度版ー輸出品

だつお、

工作機械の生産など、とりあえず戦前の日本が仏・伊とは五分に勝負できるレベルの列強であることは分かった。
品質など課題は多いが、米以外とのガチ戦争なら、無条件降伏に追い込まれるほどの敗北は喫しない程度の国力ということは分かった。
まあ、海軍力がヘタレなソ連には無条件降伏はなくても、満州の防衛という観点で見たら苦戦は免れないけど。

打通作戦うんねんをやめて別のコテで書き込んだ方がいいんでないの？

The world is encompassed by a big surprise on May 24, 2006.
2006年5月24日、世界は大きな驚きのうちにあります。
The world will become silent with big sadness on the 25th the next day.
翌25日の大きな悲しみによって、世界は静かになるでしょう。
A new royal family will be born from the Far Eastern island.
新しい王室が極東の島から誕生するでしょう。
The oldest lineage will be made and new order be made for the leader.
最古の血統/部族と新しい秩序が指導者（＝↑↑「新しい王室」）のために作られるでしょう。
The city in seven places becomes a base on the Far Eastern island.
7つの場所にある都市は、極東の島の基盤になるでしょう。
Nine great men will correctly lead the Far East.
9人の偉人が極東を正しく導くでしょう。

Nine great men's sons will teach.
9人の偉人の息子達が教えるでしょう。
A true history of the country.
その国の、本当の歴史を。
And, it is likely to live in the age at the time of which it is severe, and is reposeful.
そしてそれらは、厳しく、安らかな時代に生きるでしょう。
The kingdom that consists of four islands will rule the continent that revives from bottom of the sea.
4つの島から成る王国は海底から蘇る大陸を統治するでしょう。
The continental ruins will teach a true appearance of the Far Eastern island.
大陸の跡は極東の島の真の外観を教えるでしょう。
This doesn't end, and be a start.
これは、終わりではなく、始まりです。
It is a start of the history of Far Eastern royal family and the sons' islands.
極東の王室とその息子達の島の歴史の始まりです

結局>>1は守られなかったわけだ。

工作機械の質云々の話が出ているけど、単に「質」だけならばすでに
1900年代には国内五大メーカーの製品は欧米製と遜色ないとも言われて
いたがね。「量」はともかく。

第一次世界大戦後の不況下の中で、五大メーカー以外の国内メーカーが
国内需要の低迷で技術的・経営的に停滞する一方で、問屋制下請による
粗悪な工作機械が国内での工機生産の7割ほどをしめるに至った。って感じ
でないかな。日本政府に国内機械工業を保護育成しようとする姿勢が、
満州事変以降にならないとほとんど見られなかったのがかなり痛いな。

国内機械工業の基礎となる中小工場などの技術水準を放置したしっぺ返し
が、戦時中にやってきたって感じ。戦時型工作機械が粗悪なのは、仕方ない
感じ。

とりあえず、「沢井実」という名前で、NDL OPACあたりで雑誌記事検索
すれば、このスレの連中が所望する論文がざくざく出てくるぞ。
この人が、戦前の工作機械産業については現在までの所、第一人者。

＞自由貿易体制が確立していない当時では、
＞なかなかいい指標はみあたらないが、

「マーケットに聞け」と自分もそう言いたいが、今でさえ問題があるのに、
まして戦前のブロック経済体制下でいかなる指標が見出せるのかと。
やはりあの場合は戦争で決着つけるしかなかったように思える。

「マーケットに聞け」が竹中経財相の常套句です。しかし、日本のマーケットは、
先述のように、株式も債券も、外資のカラ売りなどでいいようにもてあそばれ
ているのが現状です。それでもいいというのであれば、その理由を説明するの
が先決で、マーケットが間違っていることを立証しろと反駁するのは言いが
かりというものです。

http://www.saturn.dti.ne.jp/~chabin/economy.html
[竹中流改革「カジノ資本主義でいいのか」]

訂正
問屋制下請→問屋制下請生産

両大戦間期には国内工機産業は中堅企業が没落して、
二重構造化が進展していた。よって、なかなか国産工作機械
といって一括りに議論するのは難しいと思う。

The world is encompassed by a big surprise on May 24, 2006.
2006年5月24日、世界は大きな驚きのうちにあります。
The world will become silent with big sadness on the 25th the next day.
翌25日の大きな悲しみによって、世界は静かになるでしょう。
A new royal family will be born from the Far Eastern island.
新しい王室が極東の島から誕生するでしょう。
The oldest lineage will be made and new order be made for the leader.
最古の血統/部族と新しい秩序が指導者（＝↑↑「新しい王室」）のために作られるでしょう。
The city in seven places becomes a base on the Far Eastern island.
7つの場所にある都市は、極東の島の基盤になるでしょう。
Nine great men will correctly lead the Far East.
9人の偉人が極東を正しく導くでしょう。

Nine great men's sons will teach.
9人の偉人の息子達が教えるでしょう。
A true history of the country.
その国の、本当の歴史を。
And, it is likely to live in the age at the time of which it is severe, and is reposeful.
そしてそれらは、厳しく、安らかな時代に生きるでしょう。
The kingdom that consists of four islands will rule the continent that revives from bottom of the sea.
4つの島から成る王国は海底から蘇る大陸を統治するでしょう。
The continental ruins will teach a true appearance of the Far Eastern island.
大陸の跡は極東の島の真の外観を教えるでしょう。
This doesn't end, and be a start.
これは、終わりではなく、始まりです。
It is a start of the history of Far Eastern royal family and the sons' islands.
極東の王室とその息子達の島の歴史の始まりです。
Hope starts east though sadness comes from the west.
希望は、悲しみが来ますが、東から西から始めます。

http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/1610.html
主要先進国における平均寿命の推移

１９５０年当時においては、北欧がトップで日本は最下位。
今だと平均寿命は国民皆保険がないアメリカが先進国中で最下位。
このように医療制度の発達度によって、平均寿命は大きく変わる。

日本人が死守すべきは日の丸でも天皇でもなく、国民皆保険医療だと分かる。

国民皆保険は戦前には無かった。したがって国民皆保険を肯定する者は戦前を否定する者であり
左翼で共産主義者で在日でチンピラゴロツキだから日本から出て行け。

キャサリン・サムソンの「東京に暮らす　１９２８〜１９３６」（岩波文庫刊）
読んだことある香具師いる？軍事帝国真っ只中の日本に暮らした英国女性の
随筆なんだが、これを読んでると戦前の話が現代にも普通に通じる。
東京は鉄道網はほとんど完成してるし、デパートやら高層ビルも建ち始めてる。
長野県の登山の話では普通にハイヤーの迎えと自動車道が整備されてる。
しかも、出てくる日本人がみんなあったかい。もちろん東京の最下層の人々は
今のホームレスより悲惨だったが・・・

国家規模の経済観も重要だが、たとえ日本国内に限定した話でも市民生活の面でも
現在の基礎的な部分が完成していた。ただでさえ台湾と朝鮮に帝国大学を置けるほど
だったわけだし。
さすが常任理事国、世界第三位の軍事大国、人口１億を超えるだけあった。
もし軍事帝国のまま今に至っても、経済、交通、通信は今と同じくらいの発展を遂げたはず。

平壌も近代都市

>>968
パッキンから油が駄々漏れどころかパッキンをちゃんと作れない、とか
部品の互換性のない車などを作ってそうだな

>>970
確かに登場したハイヤーが国産車であるかは不明。
おそらくフォード。

>>967
国民皆保険は戦費調達の手段として導入されたのが始まりなんだが。

>>968
外貨獲得手段である繊維産業の競争力が低下する中でどうやって発達すんの？
それを代替して余りあった量産型機械工業の発展は必然ではないよ。

>>968
それはどうかと。
ある試算によれば、日本の場合対GDP比で1%軍事費を増やすのと増やさないのとでは、10年で15兆円ほど
GDPに差がでる。軍事帝国で経済大国というのは難しいと思うよ。

良くも悪くも軍事費を1%に押さえ続けたということも日本の経済成長に貢献しているわけだ。

ところで>968の本だが、的外れな日本理解はしていないなと思うよ。
「誰が昭和を想わざる」とかのHP読んだら、似たような印象だったし。

戦前て外貨稼ぐ手段が米国からの綿輸入→紡績→インドに輸出の
いわゆるイギリスの下請けみたいなもんでしょ？英独から機械と車買って
豪州からウール買ってよく軍事費に金を回せたな

そりゃま東北の百姓が不作のたびに娘を女郎屋売らにゃならんような生活国民にさせてりゃな。
おまけにそれでも回らんで、国自体が詐欺やらかしてまで満州だの北南米だのにぽいぽい百姓捨ててたしな。

＞部品の互換性のない車などを作ってそうだな

302 名前： 世界＠名無史さん 03/07/02 09:42
　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，
１月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の
３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，
これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８
１３台，オベル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，フィアット　１４台，
スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，
想像に難くない。

ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著 向井祐子/訳

ボクはアルバイトで小学生あいてに塾の講師をしていますが
驚いたことに、今の小学生は太平洋戦争で日本がアメリカと戦って負けたという話を知りません。
「どうして負けたの？」という質問に「掻い摘んで言えば貧乏だったからだよ」と答えるのですが、
全く信用されません。
（今の物資文明的見地での日米の差が無いことなどが理由のようですが）
仕方が無いので、疑うなら資料を見せようと、動画を含めて戦前の日本の
生活様式、都内の様子とかを見せたら、その貧乏な様にかなりショックを受けていました。

本ｽﾚや、かっての「ショボプー」ｽﾚでの国士様たちの殆どが
、幼年期にこのような啓蒙を受けなかった子供達なのではないだろうか？
と感得した次第です。

>>977
はぁ？
その引用は、ドイツ軍が鹵獲車輌を含めた雑多な編成でそれが故に部品の
流用が出来ずに苦しんでいた、という運用上の問題点を説明している。

>>970が言っているのは、同一製品間であっても部品互換性が確保されない、
言い換えれば工作精度が低く、製品の組立てに際して調整を必要とするって
こと。全く次元の違う話。

>>978
戦前の日本が、今日ほどの経済大国でなかったのは常識。
でも、戦前日本を過剰に貶めるのも一種の「神話」だと思う。
その神話のベールを拭い去るのが本スレの趣旨。

現代日本は世界史的に見ても偉大な工業国、戦前日本が
この水準に達していなかったのは仕方がない。
社会人になり、世界経済における日本の地位を知れば、
日本の偉大さがよく判ると思う。

>>980
「掻い摘んで言えば貧乏だった」のどこが神話なんだかわかりません

＞社会人になり、世界経済における日本の地位を知れば、
＞日本の偉大さがよく判ると思う。

ﾊﾞｶｳﾖの態度は「今が偉大だから、過去も偉大でなければならない」って感じだから
アイタタタタタタ〜ってなるんだよｗ。

＞戦前の日本が、今日ほどの経済大国でなかったのは常識。

これ、どうかな〜？？？？
興味があって勉強している奴以外は知らね〜んじゃない？
そういうことを（小学校レベルだが）>>978は言いたかったんだと思うよ。

>>978にでてくるような、「知らなかった子」が、ある日目覚めて「ｺﾊﾞｧ本」なんかを読んじゃうと
短絡的な奴は国士様化するんだと思う。

もう、あとは新興宗教の信者と同じだから〜。
戦前日本＝貧乏　なんて言われたら「神話だ」とか言い出すｗ。

>>980
もう昼休みもおわりなんであんまし付き合えんけど。
当時の世相の一部を引っ張り出して、それを一般化するという
意味では、国士様と>>977は同じ穴の狢だってことやな。

勿論当時の日本が、貧富の格差が大きくて、貧しい人が多くいたって
のは事実だよ。でも、それは普通なこと。現代日本が偉大すぎるだけ。

＞動画を含めて戦前の日本の
＞生活様式、都内の様子とかを見せたら、その貧乏な様にかなりショックを受けていました

そらそうだｗ
片やエンパーヤーステートビルに道路は溢れんばかりの自動車、インフラは上下水道完備、
セントラルヒーティングのお家に週末はダンスパーティ、夜は煌びやかなネオンサイン。

一方、一番高くても9階建ての丸ビルクラス、道路には人力車に大八車ばかりが目立ちアスファルト舗装なんて
大通りだけ、マイカーなんて夢のまた夢。
トイレの水洗化なんて普及率は50%以下の汲み取り便所だらけ。家にフロはないし、便所すら共同のところが庶民の住まい。
はっきり言って別世界だもんな。

日本で水洗トイレの普及率５割超えたのは1980年代入ってからだったと思うけど・・・・
てか60年代に入っても１割以下だったはず。

>>985
戦後だって、長屋って共同住宅構造が都内でもあった（残ってた）、高度経済成長時期まで散見できたよ。
水道が引かれてなくて、その長屋に一個だけある「井戸」から主動ポンプでくみ上げて炊事洗濯に使う。
何か、無軌道に経済発展してた時期で、TV、洗濯機があるのに水道だけは井戸〜なんてアンバランスな家も相当あった。

>>986
＞日本で水洗トイレの普及率５割超えたのは1980年代入ってからだったと思うけど・・・・

全国規模だとね、東京に絞れば大分前に90％は超えてたかと

これは極端な例だけど
『東京タワーは鉄で出来てるから空襲の時燃えずに残ったんだよ』って言ってたクラスメートが居た。

東京タワーは戦前の建物だと思ってたようだ。

>>989
ﾜﾛｽｗ

>>988
それは東京が全国平均に比べて例外的に豊かだったという証明にはなっても
日本が豊かだったという証明にはまったくならないのでは。
というか都市と農村部の格差が極端に開いてるというのは（以下略

＞神話のベールを拭い去るのが本スレの趣旨

じゃなくて、「（貧乏話の）史実を神話として葬り去るｽﾚ」じゃないの？　な〜んかそんな感じ。

>>991
その通りで、その例外的な東京で比較しても>>985のような感想は否めないって訳で。
>>987
洗濯機で思い出したけど、手動で絞る装置つきならアメリカだと戦前からあったんだよなぁ〜。

＞『東京タワーは鉄で出来てるから空襲の時燃えずに残ったんだよ』
↑
こういうことを平気でのたまう奴が、ぬくぬくと育ち、子供作って、更にDQN化に拍車をかけるんだな・・・

日本は　もう終わり　かもわからんね…

大丈夫だ、俺たちだってガキの頃は戦艦大和は世界最強だと思ってたじゃないかｗ

>>995
戦艦大和は割りと優秀な戦艦だよ。
対空火器にちょっと問題が有るけど。

問題があるのはそれだけか？

＞優秀な戦艦だよ

予算食いつぶして、ろくな働きもしない軍艦のどこが優秀だボンクラ。

大和なんてなぁ、オリックスの今の清原みたいなもんだボケぇ

じゃあノリが武蔵か。

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