戦前の日本経済はどうなの2

とりあえず、誰も立ててくれないので立てました。

うんこ

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　皇国の厨房 艦長！！痛いクソスレが上がってます！>>１は痛すぎます！！
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　∧ ∧ 　 ∧ ∧
　　　　　　　＿__（ _冂二冂(,,ﾟДﾟ)
　　　　　　∧⊂／￣|二|￣＼つ∧二ヽ
　　　　　　ι匚|＿／＿＼＿匚i_|∪∪i］
　　　　　　＼／∠　／　／　＼_／二／
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　　　　 ／∠　／　∧＿∧＿__ 　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　／∠　／　/7´Д｀；）　/ |　 ＜ …ええい！削除人は何をやっている！迎撃しろ！撃ち落とせ！！
　 ／∠　／　　 ○ =i|＝ ~）/　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／∠　／　　i'''√√ i'''i￣　,,,,/
∠　／　／__（＿（＿）／￣　　 　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　／　／ 　＼＼＼／　　　　　　（・∀・；）＜　F-35J発進準備どうぞ！１を撃墜します。
　　　　　　 　 ￣￣　　|￣￣￣￣|￣＼ ） 　＼ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

いきなりうんこってどういうことですか？

忠孝新生站で地下鉄を降りて地上に出る。
出たところで右を向いて道なりに進む。
台北科技大の前を通り過ぎると前方の高架下が｢光華商場」の入り口

少しまとめてみる。間違ってたら訂正カキコよろ。
売ってるところと値段
日本　ネットで買えば1000円〜。店だと2〜3000円ぐらい？
韓国　無修正じゃないから買っても無意味（？）
香港　4級片コピーが一枚300円程度から。まとめ買いしたら200円になった。
　　　信和中心や先達広場など、電脳ビルの中で売ってる
　　　信和中心は取締り対象になってるけど1時間もせずにすぐ営業再開
　　　ちなみに日本のエロゲも400円均一で大体売ってる
台北　光華市場や新光華の地下、華西街夜市とかで売ってる。
　　　内容は香港と同じ。一枚5〜600円程度。
中国　情報求む
バンコク　パンティッププラザとかで売ってる。パッポンの屋台でも。
　　　　　なぜか日本ものが素人ばかりなのは謎。
　　　　　一枚450〜600円。屋台で買うと150円増しぐらいになる。
　　　　　現地の物価から言ってぼろい商売なので客引きがうざいほどいる。
フィリピン　グリーンヒルズショッピングセンターで売ってる。
　　　　　　価格希望。
マレーシア・ベトナム・カンボジア　売ってるらしい。詳しい場所報告希望
アメリカ各都市（グアム　ハワイ　NY）町中どこでも売ってる。
　　　　　　　　　　価格は2000〜4000円。日本と同じ価格
　　　　　　　　　　1000円程度のものもあったがVHS画質だった。
ヨーロッパ各都市　こちらの探し方が悪いのか、街では見なかった。
　　　　　　　　　が、フランクフルト国際空港の中にアダルトDVD店があった。
　　　　　　　　　価格は日本と同じ。

香港：信和中心はダメな日は全くダメ。半日待っても開かないこと多し。
1時間で再開するようなのは大抵ガセ取締り情報だったとき。

バンコク：AVの場合は、シーロムの通り（サラデーンの駅の下近辺）を
物欲しげな顔して歩くと、呼び声がかかるのでついて行く。
そのときに欲しいのが♀♂どちらなのかはっきり言うこと（置き場所が違う）。
VCDで1枚50B、10枚で1枚オマケ程度が現在の相場。
映画ピーコならその辺の屋台等で。

ヨーロッパ各都市：どの街にもアダルトDVD店はある。
アムスの空港にも結構豊富な品揃えあり（2店舗ある）。

PAL/NTSCに関しては安価な変換機能付き（ついでにリージョンフリー）の
DVDプレーヤーを買うのが一番良い。

私は課税カウンターにいつも並ぶ。自分から課税品申告して税金支払って他はノーチェック。
しかし今回の１月日本帰国したときなんかは課税申告したにもかかわらず、税関職員急いでいるようで
結構ですと言われ、税金免除された。約１２０００円分得した。当然カバンとかはノーチェック
もっと買ってくりゃよかった。(たばこの事なんだけど)この方法でvcdでもDVDでも持ち込み問題ないと
思われる。

・コントローラーは使えません
・シャウト（紫色の文字）はCｔｒｌ+H
・向かい風に対しては帆を垂直に。追い風に対しては水平に。
・修理は船大工に頼まず、洋上で船員に自動修理してもらうべし
・クエ達成したら依頼人へ報告に戻らず酒場女と一杯やれ
・正装度上げて豪商に未発見報告しる
・交易名声をてっとり早く上げるには町役人に話して大金投資する
・金は持ち歩くな　銀行に預金すると利息が貰えるぞ
・つーかいい加減保険入れバカ
・帆を畳むと旋回速度うｐ
・ミトンは町投資で出るらしい
・社交持ってる人同士で酒場で奢るコマンド出現
・陸上戦PT　戦闘中の味方をダブルクリッコ→「援軍」でエンジョイプレイ
・艦隊組む→提督がギルドで依頼を受ける→艦隊メンバーが
同じギルドの同じ仲介人に話すと、同じクエストが現われる→受諾
・艦隊組む前にデッキブラシかネコイラズ買え（PTに伝染する）
・言語スキル忘れて身体言語だけにしたらマゾい
・私掠はしりゃくと読む
・セルビナじゃねぇ！セビリアだ！
・爵位はしゃくいと読む

「我輩は自らの右足をへし折った。これは禁欲を意味するのか？ 否！ 始まりなのだ！
通常生活に比べ、入院生活の精力は30分の1以下である。にも関わらず今日まで戦い抜いてこられたのは何故か！ 諸君！ 我らナース萌えの

フェチズムが正しいからだ！
我々は今、このパトスを濃縮し、白衣の天使に叩きつけて初めて真の勝利を得ることが出来る。息子達よ立て！ 快楽を白濁に変えて、立て

よ息子達！ちちくりは諸君等の力を欲しているのだ。
ジーク・ちちくり！！」

スレと関係ないんだけどさ、俺「釣り」とか「釣り師」っていうのは、

　釣り師 ↓　　　 　.
　　　　　　　　 　 ／|　←竿
　　　　　○　　／　 |
.　　　　（Vヽ／ 　 　|
　　　 ＜＞　　　　　|
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,＿_|＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　 　 　 |
　　餌（疑似餌）→.§　>ﾟ++<　〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　の組み合わせだと思ってたんだけど、

最近自称釣り師がダイレクトで自分の本音を攻撃されて「釣れた！」とか
言ってるの多いよね。
　これは、どっちかというと、



　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
ﾞ'ﾞ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト>ﾟ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

かと思うんだけど、どうよ？

DON`T エロ本

チュニスで白のアガールを買ってアレクサンドリアの行商へ（休憩所前）

祭りのﾖｶｰﾝ

>>2-10
自演乙ｗｗｗｗｗ

>>11
ここで２ｃｈにて一番古典的な用語を使うべきだ

(　´∀｀)ｵﾏｴﾓﾅｰ

だからな、経済板か経済学板に建てろ。軍事と関係ねーじゃねーか。

戦前の日本経済はどうだったのだろうか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1111535356/l50

フランス以上の経済力があったなんていまだに信じられん。
イタリア同等またはそれ以下と思ってた。

フランスは第一次大戦で年齢別人口構成が歪むほど損害うけたからな

あと無能な政府。なんでもかんでも国営化するな禿

いんや、航空機産業とかは民間主導でしたが

逆に中小企業が乱立してエンジンも機体の規格もバラバラ、
ドイツが再軍備すると泡食うことになったが。

>>15
ブロック経済圏や人口を考えると、バブル期の円高みたいな気もする。

少佐はこないのか？

ええええ？？　もう気が済んだだろ？

＞＞21
サイダーの話なんかがなんとも。

戦前の農業政策には、農林省だけでなく、内務省も絡んでいた件について。

まだまださ

この手のネタの定番貼っとくね。
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/full2.htm

＞＞23
用水などの土木関係のこと？

>>26
選挙を目的とした利益誘導だけでなく、治安維持、農民の不満を考えた
政策ということにもなるのか。

無理だったんだよ。
どう頑張っても東北じゃ米で儲けることは出来ない。
転換するにも金がいる。

台湾と朝鮮を開発しなけえばよかったんだ！

>>28
米で儲けようのには、無理があるとしても、政情不穏な状況が、改善されるだ
けでも、ということになるのか。

戦後の農地解放も、高度経済成長が、実現するのであれば、如何なものか、と
いう政策ではなかろうか、などと思うわけで、タイムスパンによっても、評
価は変わるということに。

戦前の日本も、外資に、乗っ取られるというのは、願い下げであったのではな
かろうか、などと。

>>28
「東北は多額の資金を投入して開発するほどの魅力ある市場だろうか?」
という東京･大阪の疑問は恐らく払拭できまい。
伝統文化による新規参入の阻害が十二分に考えられるし、
そういった勢力が政友会等を通じて政治的影響力を持っているわけだし。

「軍･総督府によってそういった伝統勢力の批判を徹底的に押さえ込める」
つまり「自分たちの思うように開発できる」満州･台湾のほうが
投資先として魅力的と考えるのも不思議ではない。
（あえて朝鮮は除く。2000万前後、帝国の4分の1を占める人口は
十分に政治的圧力になると思われるし）

台湾、朝鮮、満州への投資も、時期が異なり、当時としての判断は、どのよう
なものであったか、ということに。

朝鮮も、時間さえあれば、台湾同様に、日本との同化が、完了することが、確
実であったならば、投資先としては、適していたということになるのか。

確か、県レベルの農業官僚は一応知事に人事権があったけど、実質上は農林省の
管轄になっていたと思う。

>>32
農林行政は、専門である農林省だけでなく、地方行政として内務省も関わってくると。

町村単位での青年団、婦人会や、消防組、在郷軍人会などは上からの統制であり、内務省の権限が突出して
いたので、現在ほどの縦割り行政ではなかったということに。

>>32-33
村での小作人の割合など、地方によって異なるので、小作組合が、成立するか
どうかというのは、村ぐるみということに。

町村の統制ということになると、農民の不満が、組織化されるというのは、好
ましくないことであり。

在郷軍人会も青年会ももともとは一種の同好会です。
在郷軍人会は剣道や柔道を、師範学校で習ったような教員が中心となり尚武会などの
名称の団体をつくり、普及させることが目的でした（当然地方差はあります）
青年会にいたっては、明治初期の小学校OBと地元の名士（名主、神職、僧侶など）もしくは
村で招聘した士族出身の教員が夜学会を結成し、それが母体になっている場合が多いです。

そのような、団体がいくら、日露戦争による供出活動や出征兵士家族に対する
福祉（農業の手伝いが大半です）の能力に目をつけられ、第一次大戦後、田中義一などが
総力戦を訴え全国的組織化をしてもなかなか言う事を聞くはずもなく、かなり地域
ごとに独自の活動をしています。（日中戦争時ですら）

私が研究をしている地域は玉川上水があり、水道の防衛上、内務省が管理を
厳しくしようとしました。（立ち入り制限など）
しかし、地元の青年団、在郷軍人会が協力に反対をし、沙汰止みになりました。

前スレがいちごびびえすのドラエモンから評価されているわけだが。

ちなみに「いちごびびえすのドラエモン」とは、この板の住人に分かりやすく言うと
戦鳥のsoryaさんの経済学バージョン。

おお！「銅鑼殿」の名前が軍板で出てくるとは驚きです。昔は（といっても５年以上前）
２ｃｈの経済板にも光臨あそばされていました。

自分も大変お世話になりました。懐かしいなあ。苺にはとんと行ってないが、
すりらんか殿もお元気でいらっしゃるのかしらん？

考えて欲しいが、当時はニューヨーク、ロンドン、パリ、ベルリン、モスクワ
でも庶民に家電やマイカーなどまったく普及してないぞ。

普及率は段違いだったがな…

米ではケコーウ普及していなかったか＞＞車

>>35-36
江戸時代の五人組や、隣組とは、異なるのかもしれませんが、好むと好まざる
とに関わらず、組み込まれていくというところから、村ぐるみということに
なるということになるのではなかろうか、などと。

村ぐるみなだけに、負担の押しつけに、反対するということもあるでしょうが、
基本的には、国家の統制に従うということになり、負担との兼ね合いによっ
て、農民一揆にまでは、至らないということに。

ご指摘のように、地域差も大きく、内務省による地方自治を考えてみたりする
わけです。

>>37
監視の負担、用水の煩雑さを嫌ったということなのでしょうか。

>>40-41
「怒りの葡萄」で、失業した農民が、トラックで、オクラホマから、カリフォ
ルニアに移動するわけで、満州へ移民していく農民と重なってくるが、国力
の違いが、トラックに現れていると。

作品では、フロンティアとしては、満州の方が、有望そうでありますが。

>>39
今日久しぶりの銅鑼様の書き込みを喜んでいたら、突然の引退宣言･･･


ショックで寝込みそう･･･

>>44
この時代のアメリカにおけるトラックが、
日本におけるポンポン汽船であるかと。
しかも乗り合いだし。

必要がそんなにないんで、普及しなかったと思われ。

＞＞43
さすがに日中戦争が始まると状況は変わりますが、在郷軍人会も青年会（団）も
国家の統制のための道具である以上に住民の意思執行機関(暴力的な）の側面が強いと
思います。（在郷軍人会は青年会OBです）
例えば、電灯料値上げに対し、社長宅に集団で乗り込み要求を突きつけ、電灯会社施設
に対し制服を着た会員たちがピケを張るなどです。

ただし、いわれるように、青年団による秩序の押し付けは問題になっています。
山本瀧之助と長谷川如意閑が対立しています。（公共料金の取り立てなどで）

用水に関してですが管理における自治権の喪失を恐れたようです。
実質上地域の青年団が管理をしていて、電灯料金の徴収契約とともに、彼ら
の暴力的行為を支える土台だったようです。（警察も手が出しにくいようです）

＞今日久しぶりの銅鑼様の書き込みを喜んでいたら、突然の引退宣言･･･
＞ショックで寝込みそう･･･

思いっきり「タンカ」を切って出ていかれましたね……。自分が知ってるだけでも５年以上、
ネットで啓蒙活動を続けられていたのに、今回の引退宣言が本当ならあまりに報われない結末だと
思います。

２ｃｈの経済板で『絨毯爆撃』と称して蒙を啓いていらっしゃった頃が懐かしい……。
その存在を無くすには余りに惜しい方です。

1930年までにＴ型は1500万台以上がアメリカで売れ
た。都市部の街路は自動車であふれ、その需要に応えるために道路の整備が急がれるようになった。それ
までの道は凹凸が激しく、スムーズに走ることが出来ないという問題があった


明治時代の終わりには貸し自動車が誕生し、国産ガソリン自動車第1号のたくりー号が誕生していた。明
治、大正時代を通じて徐々に自動車の輸入は増えたが、本格的に普及したのは関東大震災（1923年）後で
あった。アメリカからフォードのトラックが大量に輸入され、復興に力を発揮した。昭和初期にバスやタクシー
は庶民の足として広く用いられるようになった。

ttp://www.kyoto-su.ac.jp/~konokatu/takasaka(05-1-27)

>>46
米国中南部のピックアップトラックや、西部開拓時代の幌馬車のイメージもあ
り、この作品のトラックの場合、自家用車としてのイメージとは、微妙に異
なるのかもしれず。

>>50
苺の掲示板には、書き込みはしたことはないのですが、読んでいたりはしたの
で、なんとなく寂しさは感じたりもしますが。

1902年のアメリカでは車1台当たりの人口は150万人だったが、Ｔ型がデビューした翌年の1909年には1
台当たり800人にまで普及率は上昇した。1920年にはＴ型の年間販売が200万台を超え、アメリカ全体の新
車販売の半分以上に及んだ。この車の普及は特に、農村部に広く及んだ。

■ フォードが大衆、特に農村部の大衆のための車を作ることに全力をあげたのは、彼自身が少年の頃から
肉体を酷使する農作業を憎むほど嫌っていたからであったと言われている。Ｔ型フォードは農民を果てしない
単調な難作業や汚れた馬の世話から解放した。この車は、ぬかるみの悪路でも険しい丘でも農具を運んで
走ったのである。
ttp://eri.netty.ne.jp/honmanote/kyozai/environment/002history/2.htm

>>47-48
村の内部組織であり、村ぐるみということで、国家統制の役割も、現代のゴミ
処分場反対の寿海運動の中核にもなるということになると。

平時と有事で、差があるのは当然ですが、国家が、在郷軍人会も青年会（団）
を、如何に、国策に協力させようとしているかということと、現実に負担
する側とでは、異なることもあるが、国家からの介入は、不断のものに
なっていくのか。

修養団もそうですが、国家が、戦時色を強めると、国家からの期待もかかって
くると。

>>49
村の伝統的諸集団などは、地方によって、慣習に違いがあるようですが、青年
会というのも、その影響を受けているものなのでしょうか。

>>53
同時代の日本で、農民が、自動車を所有してことなど考えられず、「俺たちに
明日はない」の世界も、成立するのかと考えると、お国柄の違いというより
も、国力の違いを感じるわけで。

>>54
「反対の寿海運動」ではなく、「反対のような住民運動」です。

>52-53
なるほど、自宅がないのに自家用車というのも不思議な感じがするということですな……。

当時の日本の農村ではそれほど普及しなかっただろ。
道路も整備施設も劣悪で、しかも田畑は牛で十分。

車持つ前にトラクターも存在しない日本

農家の嫁＝無角牛

トラクターや車があったら、ほとんどの小作はいらない。

質問！「金解禁」はすべきでなかったのですか？
タイミングを誤っただけでしょうか？

タイミングというよりも、実態にあわない交換レートが問題かと。
国内事情優先で貿易相手がどう考えるか読めなかったのかと思うが、
幕末の金銀交換レートとかプラザ合意とか、歴史は繰り返すというべきか。
ttp://www.geocities.jp/rekishi_chips/osachi4.htm
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/tsuka/theme/kinkaikin01.html

＞＞54
国家からの介入で止めとも言えるのは青年団の全国化以上に、皇族（昭和天皇）
との関わりの中で、公的な特権を付与されたことです。
たとえば、伊勢神宮や皇居に対する、稲の奉納です。
又、県レベル、六大都市レベルの大会では皇族の親閲が日常化し、市、郡のレベルでは
大臣、将官級の出席、観閲が日常化します。

＞＞54
西村茂樹（明治期の倫理学者、士族出身）などは若衆（後の青年会の原型
になることが多い。当時は夜学会とチャンポンになっていた地域が多いです）
の持つ、猥雑さや貞操観念を強烈に批判しています。
山本滝之助（明治後期の教育者、農民から吏員、下級官吏を経て今日的に言う
教育ロビイスト）はある程度地域ごとの風習を認めながら、近代的な方向へ教化
するという考え方でした。

結果としては明治期より青年会（時代により呼び方は異なりますが）の近代化
平準化に勤めた教育者、官僚、軍人は多かったですが、技術的な面（石発や電気
の導入、農業組合による現金収入、肥料や農薬、新品種の導入など）、教育面
（実業補習学校、青年学校の普及、義務化による学歴の上昇、学力や武道の能力
による、青年師範学校や高師、武専への進学）の改革は行われましたが、精神
や風俗の改造は難しく地域性を色濃く残していたようです。
そして、戦後、その地域性の強さ故に消滅しつつあると思います。

>>1
絶望的に三流だった。以上。

>>65
ただ周囲が絶望的に四流以下だったのでそこそこやれた

これが悲劇かorz

まあ、対戦相手だったから比べたくなるのは判るが、アメリカは別格でしょ。
やればやるほど、「戦うんじゃなかった」になる。

欧州や中国あたりと比較して当時としては頑張っていたのか、頑張ってい
てもそれまでの社会的資本のストックが少なかったのか、とかが見えてくると思う。

オイラの印象じゃ、米人はこの7、80年、基本的な生活様式を変えていないよ。
言いかえると、彼らのスタイルは1920年代ぐらいに確立されてそのままということ。

TVディナーとか出てきたのはもう少し後じゃないか＞＞1920年代

戦前の株式市場と軍との関係について

冷蔵庫やスーパーマーケットももっと後だな

>>62-64
勉強させていただいております。

明治維新後、士農工商の身分制度が、廃止されても、百姓は、勤労、倹約を美
徳にせずにはいられず、農本主義でも信奉していなければ、ということにな
り、「皇国農村建設」などといった形で、国家への協力を迫られていくと。

修養団も、同好会から、社会教育運動へ、米騒動以降は、労働争議への対抗か
らか、協調会がつくられ、第二代団長には、平沼騏一郎になり、修養団会館
は、宮内庁御料地を無償供与されたり。

現在のラジオ体操も、青年団、在郷軍人会、修養団による、「朝起き会」とい
うのは、如何なる目的を持っていたのかということに。

何もかも、国家社会主義的なものと結びつけるのも、如何なものかとは思いま
すが。

>>69
ナポレオン戦争の際も、英国国債の値に影響を与えたわけで、日本の株式市場と日本軍の関係は、
他国と比較して、どのようなものであったかということに。

１９世紀の英国海軍と市場の関係は、現在の世界と比較して、どのようなものなのだろうか……。

>>60>>61
むしろ金本位制自体にデフレ促進的なメカニズムが内包されていたのが問題。
詳しい話は「昭和恐慌の研究｣第1章ででも。
金本位制を採用していない国では大恐慌の影響はほとんどなかったことからも
タイミングの問題ではなくシステムの根本的な問題だったと思われる。

>>55
それはちと言いすぎかと。
戦時中に木炭バスは全国で走っておりましたし、
自家用車という点では怪しいですが、
1950年代のオート三輪のような感じではなかったかと。

>>71
むしろ伝統的組織がそういった国家主義者に
利用されたのが悲劇だったかと。

>>72
クリミア戦争の際にロシア政府は
倫敦で戦時国債を発行しております。

バスとオート三輪は形も大きさも運用も違わないかだが

>>1
>>65->>66が全てだ。

アメリカの1920年代というと、一家に一台の自動車・電話・アイロン、掃除機、洗濯機
などの家庭電化製品・マスメディア（ラジオ・映画）の普及の始まりですね。いわゆる大
量生産、大量消費の時代の幕開けだな。

日本だと昭和30年代くらいかな。

１９２０年代は大恐慌も始まるので「The American way is the best way」というのも釈然としない。

大恐慌は1929年。その直前までは、まさにバブルまっさかりでアメリカ人は
豊かな生活を謳歌してたわけで矛盾はしない。前スレの>1のリンク先にもあった
けど、アメリカの経済が大恐慌以前のレベルに復帰するのはWW2により大量の
需要が発生してからのこと。
ちなみに日本では1930年代の半ばにはマクロレベルでは恐慌の影響から回復。
>77のような近代的な豊かな生活が富裕層から浸透しはじめたところで日華事変。

日本の1930年代ってかなり歪な経済状況だぞ。
満州事変から始まる中国進出で日本の中国貿易は激減。拡大した占領地域で市場を独占して、ようやく満州事変以前の水準に戻ったのが三十五年ごろ。
その頃になると中国市場問題で日本の外貨獲得のほとんどを担っている主要輸出製品である繊維製品、そのの買い取り手（米国）との関係が急速に疎遠に・・・国家レベルで見るとお先真っ暗な状態。

>>74
戦前は自家用車一台が都内の庭付き一戸建てより高かったそうだ。確か五千円以上したと思う。
で、対日制裁で外車が入ってこなくなったので、生産数ゼロに近い状態から急に国産車を作り始めたんだが、例によって信頼性等が低過ぎて国中で外車の取り合いが起こったという笑うに笑えない話を聞いたことがある。
閣僚の車を確保するにも苦労したらしい。

＞＞71
ラジオ体操の目的のひとつとして、時間を守れる人間にするということがあります。
もともと、農村では太陽や月の動きが重要で、時計に示される時間は意味がないものでした。
確かに、学校教育で時間と言う考えを教育していますが、所詮は学校レベル、しかも
農繁期は授業が無くなるようなレベルでの管理が限界だったようです。
しかし、軍隊では時間こそが営内、戦地の生活の尺度であり、重要視されました。
在郷軍人（インチキ下士官である師範学校出身者にも求めてはいましたが）に求められた
役割の一つとして、軍隊生活の娑婆への普及がありますが、それこそが時間の概念だった
ようです。

もう一つ、軍隊から発生したと思われる習慣として、家族がちゃぶ台などで
共に食事を行うことです。
もともと、農村では、作り置きの食事を労働の合間に箱膳などを用いてめいめいに
食べていましたが（今日の共働き家庭に近いと思います）食中毒の防止、洗い物の
合理化、時間ごとに区切られた食事の普及のために概ね、昭和初期頃から
家族そろっての食事が基本になりました。
しかし、米作地帯などでは、私の知る限り、15年前での積雪期以外は朝から晩まで
家族で食事を共にしない農家もかなり多かったと思います。

＞＞81
昭和初期ぐらいならばフォードやGMの大衆車レベルや国内で組み上げられた
（輸入部品で）車ならば1000円以下だったと思います。
車の値段よりも免許のほうが普及の足かせになった感じがします。

ちなみに、フォードでもGMでもハーレも陸王も部品に関しては国内の代理店に
電報でパーツ事に決められた符丁を発報し、遠隔地でも入手が可能だったようです。
しかし、修理工場やガソリンスタンドなどのインフラに問題があったと思います。

>>81
馬車と人力車で十分間に合っていますから、自動車なんて要りませんよ、
ってのが本音だろうと思う。
人件費が設備費より安い社会において
あえて設備を揃える必要はあるまいと。

都市部では、現代の生活につながるような生活様式があったようですが、
農村部では違ったようですね。
これは結局、今の中国のように都市部と農村部との格差が大きいということ
なのですか？

貧乏人にセーフティーネットは無かったけど、税金も無かったと聞いた。
本当ならすごいな。

>>88
直接税である所得税は累進税率の導入されているんで
サラリーマンぐらいまでにはかかっていたがよほど貧乏だとかからなかっただけ。

ただ一般大衆には酒税、煙草税、醤油税や織物消費税、
日中戦争が始まると揮発油税・物品特別税・入場税が新設されたり
（1937年には個別消費税としての物品税も導入）従来の生活必需品へにかかる税も強化され
取るものはしっかり取られてた。（戦前でこれら間接税の割合が6割ぐらい）

>>89
戦前にサラリーマンは今みたいに大多数ではないだろ。ということは直接税
払うのは中の上から上流の家庭か。

直接・間接税の比率は現在と逆方向ですね。（今は直7・間3ですが）

>>82
本邦の場合、和時計を開発するくらいなので、時間の概念が、西欧とは、異な
っていたことは、間違いなく。

西欧のように、時計が、教会から、時を司る権限を奪うという意味合いはなく
とも、ラジオ体操も、ほとんど強制と変わらず、「国民」の育成ということ
にもなっていくのか。

ドイツも、ラジオ体操のような、集団でおこなうものには、力を入れていたよ
うな。

>>89-90
税金を私する方々と、資本家、経営者にとっては、住みよい社会になあるとい
うことなのか、資本家、経営者が、税金を私する方々と、心中を迫られるの
か、ということになるのか。

創業者でもないサラリーマン社長が、ワンマンを通り越して、根を張るような
社会も、如何なものか、などと思いますが。

＞＞91
和時計も農民にはあまりかかわりはなかったと思います。
町人は、どこの地域も何かしらの上納金を寺院などに払い、鳴らされる鐘の音で
時間を把握していました。
しかし、その、基準時になる寺院そのものが、多くの場合時計ではなく感覚的な
もので鐘を打っていました。
さすがに、江戸城ぐらいになると、時計の間があり時間の管理がされていたようですが
老中や国主級の大名が登城を終えるまで鐘を鳴らし続けるなどかなり曖昧な時間管理が
近世では行われていました。

所得税を払う身分という言葉もありましたから。

時間の話を続けてしまいますが、各家庭に最低柱時計、可能ならば各人に
時計を持たせようと、ポスターなどを村や郡、市ごとに出し宣伝をします。
ラジオの普及とおおむね重なるようですが、家庭への時計の導入にはほとんど
抵抗がなく（柱時計はあっという間に普及しました）無理をしてでも懐中時計を
購入する人や家庭もありました。

>>90
税金を払うサラリーマンとは、今でいうと、確定申告が必要なサラリーマン（年収2000万円以上）という感覚かな。

税金を払える身分になったと、赤飯を炊いてお祝いしたらしい。

>>1
まったくのボロカス。
アメリカでは物資輸送は全てトラックとジープ。
日本は馬と人海戦術。
また戦闘機のパイロットや戦車の操縦士を訓練するにも
アメリカは一般の大衆が機械なれしているため、
改めて教えるまでも無く、訓練に時間が少なくて済んだ。
それに対し日本はまだ農業国で機械なんて触ったことも無い人が大多数。
工業力の格が違いすぎた。

>>93 >>95
江戸時代は、日の長さに合わせて、時間の長さを変えて、生活する方が、便利
であったということになるのだろうか、などと。

明治維新後、近代国家として、国造りを行うには、不定時法では、都合が悪く
なってきたと。

均一に時を刻む時計を、不定時法に、適応させるのには、手間がかかるわけで
すが、現代の技術と、電波時計であれば、それを可能にすることもできるの
だろうか、などと妄想してみたり。

最低限の税金を納めるか、生活保護を受けていないことが、選挙権の条件とす
ると、日本の政治は、如何なる変化を遂げるかということにも、興味がわき
ますが、一票の格差の是正が、優先されるべきなのか。

100

列車運行の際など、不定時報では問題があるわけで、基準時や、航海における時間というものは、
大事だったり。

大陸横断鉄道でも、基準時という点では同じ事なのか。

戦後は、奇跡の発展とよく言われるが、必然だと思う。
戦前の厳しいしつけに育った世代が、戦後、西側経済に組み込まれて、
その能力を開放したのではないか？

>>102
厳しいしつけなのかは、よく分かりませんが、西側経済圏の諸国民よりも、過
酷な労働条件に、甘んじたということは、あるのかもしれず。

過酷な労働条件に、耐えることができても、質の高い仕事ができるわけではな
いので、質の高い労働者であったことは、間違いないとは思いますが。

諸外国に、エコノミックアニマルなどと、非難されたりするわけです。

>>87
都市部と、農村部で、格差がない社会というのが、如何なる社会なのか、など
と思ったりもしますが、現在の日本の農村部のような光景が、広がっている
ということなのか。

>>80
貿易に関していえば、むしろ植民地の経済発展が原動力となって朝鮮・台湾との間の貿易が盛んになって伝統的な中国市場の重要性が低下したとの側面もある。
それに３０年代後半は日本の貿易総額はむしろ世界一とも言える程だったよ。
欧米がブロック経済によって世界的な貿易自体が縮小傾向にあり、しかも植民地経済もその影響を受けていたからね。
その点、日本は中国沿岸都市や朝鮮・台湾に進出した紡績業者を始めとする企業や産業家がかなりいたし、アメリカとの貿易も日中戦争による戦時景気を当てにして日米航海条約が破棄されるまではむしろ好調だった。
第一、当時は各国が高関税を課したブロック経済、特にアメリカの万里の長城はかなり有名だから一概に日中問題だけが問題だったわけじゃない。

>>103
テレビを見たことのない古代の人は
それだけで我々よりも貧しかったのか、ということになります。

>>105
それは19世紀末の英国と同様、自国工業品の国際競争力が落ちた結果、
新たな市場としての植民地インドへの依存、
という工業国として憂慮すべき事態に陥った、ということになる。

＞＞98
戦後のサマータイム導入は失敗しました。
近代以降の日本人には合わないのか、以前考えたことがあります。

青年学校の義務化により、何らかの形で企業内で教育を行うことがあたりまえ
となったことが戦後の日本経済を支える、高度な労働者を育成したと、文部省
100年史などでは言っています。
そのことの是非は別としても、長期間の就学に日本人が抵抗をしなくなったのは
現実と思います。

>>105
日本本土の経済状況としては、どのようなものであったかということに。

>>106
共産圏の中の人も、自由主義に憧れるのは、何故なのか、ということになると、
日本の高度成長期のように、諸外国以下の環境であっても、生活が向上して
いく実感があるのならば、不満には結びつかないということになるのか。

中国の農民は、何を不満に思っているのだろうか、ということで、何と比較を
しているのだろうか、などと。

>>107
現実の日の長さよりも、時計の針を尊重しているということになるのか、鉄道
の時刻表などと、相性が悪いということなのか。

>>108
国民を作る為の国民教育ということになると、寺子屋教育とは、異なるところ
もあるということになるのか。

前スレでちょっと話題になってた貧民がどんなもんだったか、数字見っけてきた

昭和恐慌(昭和5〜7)の頃の東京貧民の生活費

食費：一人あたり一日２銭（米飯　味噌汁　たくわん＋おかずに定食屋の残飯）
家賃：月２〜４円（四畳半あるいは６畳一間の縦割り長屋）
それでもこれは長屋に住める、貧民でも上流の連中だから、貧民窟だともっと酷いと思われ

ついでに
飯屋の定食：朝８銭　昼10〜12銭　夜12〜16銭
牛めし５銭　うどん・そば７銭

米一升：三等米17〜20銭　外米７銭
銭湯大人７銭　煙草７銭　

借家：月５０円（山手　２００�uの土地に100�uの一戸建て）

けっこう低物価だけど、収入も思いっきり抑えられてたからかなり厳しい。
それに貧民層の食費の三倍もの銭湯代、煙草代にびっくり
煙草＝外米一升ってのもすごい。
米騒動の頃に比べて安価になった国産米でも太刀打ちできない。
こんだけ格差があれば収入の少ない大多数の労働者は外米に流れるだろうし、
米相場の下落が止まらないのも当たり前だわなぁ

ちなみに、大学の学費が年100円のところが多かったと思います。
明治だけはかなり安かったはずです。

戦前の生活は今みたいに平均化していない印象があります、芦屋在の友人の
祖父の車でピクニック、自家用パッカードの車群の前で寛ぐカラースライド
を見せてもらいました、平取の知人の所は畑作、山仕事、短期の出稼ぎをおもに
採集もしたり狩漁もたまにしたりの暮らしで家は伝統の草ずくりのチセだったそうです。

考えてみよと言いたい。
アメリカ軍が無差別絨毯爆撃をやり、機雷を設置しまくり、魚雷で貨物船を
撃沈させまくったら、そりゃどんな国でも貧しくなる。
日本がもっとも貧しかったのは「戦前」では無く、「終戦直後」だ。
そこに追い討ちをかけるように「朝鮮人による放火略奪」が横行したのだからね。

>>114
否定するわけではないが
とりあえず
>>111と対比できる資料を提供してもらいたい

米国の５０年代、６０年代でも、豊かさの配当を受けられなかった層というの
は、存在はしていたでしょうから、貧困の撲滅は、不可能なのかもしれませ
んが、割合を減らすことは、努力しなければ、などと思ってみたり。

>>111
流石に、貧困線どころか、飢餓になると、北朝鮮と変わらなくなり、共産主義
革命ということになり、背中の皮とお腹の皮はお友達な社会が……。

>>113
同一人物の所有なのか分かりませんが、戦前に、パッカードの車群ですか。

>>114
たけのこ生活で、食料の買い出しに訪れることのできる範囲内の農村は、物々
交換で、相対的には、かなり豊かになったりしたのかもしれず。

死人がでない小平義雄的な事例もあったのか。

>>117
配給食だけ食べて、闇物資にてをつけなかったので、
餓死したとかいう事例がありませんでしたか　(ﾉД`

その話が、事実だとすると、同じ職場で机を並べていて、餓死しなかった他の
方々は、という恐ろしいことに。

刑務所の食事は、日本国内では、恵まれていたということを考えると、出所し
てきた思想犯な方々は、元気いっぱいで、戦後の運動をという。

ttp://homepage1.nifty.com/zpe60314/se50-2.htm
> 闇買いを拒否し餓死を選んだ二人

>>114
> 食糧不足により配給される食糧はきわめて乏しく、成人一人あたりの米の配給量は2合1勺(約300グラム)
> しかなかった。それでもおかずが一杯あれば、主食はこの程度でも足りるが、当時はおかずといえば、
> 漬物がせいぜい。動物蛋白として、貧弱な干し物を一週間に一回か二回食べられれば、恵まれた方だった。
> また、2合1勺の米も、ほかにイモとかカボチャなどの配給があれば減らされ、さらに一週間から一ヶ月におよぶ
> 遅配はしょっちゅうだった。このため、飢え死にしないためには、法律で禁じられている闇米を利用しないわけには
> いかなかった。この時期、闇米を買わなかった家庭は殆どなかったといっていい。

>>118-119
> 一人は、東京高校(旧制)のドイツ語教授亀尾栄四郎で、
> もう一人は、山口良忠判事である。

>>117
無理やりに買ったことにされて
実質的に強盗された農民も多かったらしい。

>>121
配給だけでは、>>120のように餓死者がでるのであれば、たけのこ
生活など不可能な焼け出されたり、貧民窟、農民に拒まるような
物しかもってこれなかったりするようだと実質的に強盗された農
民もいるでしょうな。

慈善事業でもないので、村の青年団などの手が回らなかったとい
うのもあるかもしれませんが、強盗目的で遠征する輩も跋扈して
いたということに。

餓死者がでる現在の北朝鮮社会の一歩手前の段階だったり。

戦前の農村の貧困は、誰が村に金を入れるのかになると役場や
学校の公務員も一緒に困窮するというので救いがない。

植民地の外地米を輸入禁止にすると反乱が起きそうだ。

>>111
豊作での貧乏も不作による貧乏も、不況下でもカルテルで価格
維持できる産業との価格格差で農民が悲惨な生活に追い込まれ
ることは変わらない。

失業で現金収入がないと、米価が安かろうが貧民窟の住人には
関係ないし下落する質草でより困窮するし、帰る故郷を持たな
い連中は何を食べて生きていたのやら。

内地米よりも安いのは植民地の満州だけではない。台湾、朝鮮の米も安い。
米が安くなると量で補おうとするので悪循環に陥る。

貧民が何を食っていたかは知らんが霞ではあるまい。
外米が安くなければ米騒動再びだ。

昭和恐慌で職を失うと再就職なぞほとんど無理。

良スレあげ

経済不況が、如何なる形で、右翼、左翼の活動や、クーデターなどと、結びつ
いていったのか、という話は、許容されるのだろうか。

政争による経済政策への影響など。

＞＞122
戦争直後は基本的に男手が極端に足りなかったです。
1945年から46年の信越地域で発生した大豪雪の被害の主因は誰も雪かきができず、本来ならば
青年団、在郷軍人会などが組織的に行わなければいけないレベルであったのに人手がなかった
ことです。

戦争未亡人の悲劇も、地域社会を色々な意味で拘束してきた青年団、在郷軍人会
の実質上の喪失が影響しています。
本来ならば、人道、倫理以前に郷土の英雄、軍神の妻を粗末に扱うことは許されません
でした。（特に在郷軍人会が）
出征者家族に対する、援農活動、何らかの寄付は日清戦争時より行われていますが
日中戦争以後はかなり強力に（強制的に）実行されています。
又、舅、姑も嫁の実質上の扶養を強制されていました。（他人が助ける以上当然でしょう）

非常に興味深いのは、農業が中心だったときは出征者、入営者家族に対する
援助が割合容易であったのに対し、俸給生活者、工場労働者、自営業者が
増大するにつれ、青年団、在郷軍人会では不可能になっていく点です。
農業ならば、労力や機械の貸し出しで対応できますが、まさか代わりに会社や
工場、行商などに行ってあげることはできないので、かなり問題になりました。

第二次世界大戦時の工業力

アメリカ＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ＞＞＞＞イギリス＞＞ソ連＞＞＞フランス＞日本＞イタリア

戦前も鉄道の運行は今のように時間に正確だったんでしょうか。

>>131
普段はかなり正確。



と言いたいが、事故が多すぎ。当時のニュース誌を見ると
特急の展望車に追突とか、情けない事故など
重大事故の年表には載らない事故がかなりある。

>>127-128
男手が足りない上に、進駐軍が、入ってくるというので、戦争協力者と見なさ
れることに、戦々恐々していたり、ＧＨＱの解散命令などで、モラルハザー
ドのようなものが、生じていたということもあるのか、助けるだけの余裕
がなかったのか。

>>129
イラクに派兵している米国の州兵を連想してみたり。

＞＞133
災害時の対応の無力さは、ただ単に人手も物資も足りなかったからだと思います。
警察の一部だった消防もかなり大変だったようです。

一次産業中心ならば、かなり弾力的に戦争に耐えられても、二次、三次産業
中心になると動員に耐えられなくなるのかもしれません。
移民の多い国ならば、市民権や奨学金でそれほど産業にダメージを与えなくても
動員が可能かもしれませんが・・・・。

>>134
敗戦後の復員といっても、内地と外地で、差があるので、人手不足というのは、
慢性的だったのかもしれず、物資も、戦争で払底していたということに。

復員の際に、配分されたり、どさくさに紛れて、倉庫から消失したとしても、
日本国内の物資が不足していたことには、変わりないでしょうし。

軍隊は解体されているので、災害時への投入は、無理というのも、大きかった
のかもしれず。

>>135
州兵も、パートタイマーのつもりが、国外への長期派兵になると、帰国後の生
活に関わるであろう方々も、少なくないでしょうし。

軍隊への動員が、徴兵制であるならば、産業へのダメージの少ない方策が、必
ずしも、社会的に、許容されるとも限らないわけで、市民権、奨学金などに
よる志願制は、産業よりも、社会的な影響を小さくするということもあっ
たのかもしれず。

>>137
移民に、市民権、奨学金を餌にして、戦争に駆りだすというのも、両者の利害
が一致していたとしても、良くは思えないのは、両者にとって、大きなお世
話ということになるのかもしれませんが。

海ゆかば・・・

嫌な言い方をすれば、戦争や軍隊でで社会的な階級の変動が発生するのは
現実でしょう。
本来ならば進学が不可能な人間が軍隊の中でお金を細々とため進学をしたり
恩給を担保に事業を始めたり、部内である程度の階級と社会的地位を手に入れたり。
戦前や洋の東西を問わず、今日の自衛隊でも見られる点もあります。

当時の警察は現在の機動隊が整備されておらず投入にも限界があるのでは。

雪白のトラックに手回しサイレン。

>>140
米国の場合、超大国ゆえということもありますが、安易に戦争しているのでは
ないか、というところもありまして。

日本が、敗戦後、戦争に巻き込まれていないというのが、異常な部類に入って
いるのかもしれませんが。

母は、昭和９年の生まれで（私は３２年生まれ）、師範学校付属小学校（すぐ国民学校）
に入った。当事付属小では、児童の父の最低学歴を大学卒として、職業不問であつた。
実験的な物であつたのだが、官吏、会社員、経営者、商店主が主で、軍人の子弟はすくな
かつた、無職という人もいた、家賃、地代、配当で暮らしお金持ちだつたそうだ。
その人は、狩りが趣味で、戦争が酷くなるまで、ぷらぷら遊んでたと母は言う。

＞＞142
自分が部隊にいたとき中隊長は金の卵のできそこないで、職場を逃げ出し自衛隊に入隊し
退職後、信金に就職しました。
戦前はそこまでの階級は難しいでしょうが（准士官や部内からだと大尉が打ち止め
になるでしょう。）下士官が市町村の兵事課に行ったり、外地の中級官吏になることは
ある話でした。
極論を言えば戦争が勃発すればその昇進速度にはブーストがかかり、上限が伸びる可能性
もあると思います。

軍隊のみで立身出世が容易になったのではなく、娑婆でも青年学校がその舞台
になりました。
大半の人は20歳まで在学して徴兵検査を受けるのみで終わりましたが、勉強の
できる人と、武道科の優秀者は青年師範学校や武専、その後に高等師範へ進学が
可能でした。

アメリカでも同じかもしれませんが、戦争乃至、準戦時体制で受益する人間が
確実に存在（富裕層ではなく、中間層以下に）する現実があるようです。

>>144 >>146
志願制の軍隊といっても、市民権、奨学金を目当てに入隊する場合と、職業軍
人として身を立てようというのでは、戦争による昇進といっても、徴兵制と、
職業軍人のように、異なるのではないかというのが、米国の志願兵不足に
現れているのではなかろうか、などと。

現役、予備役、州兵であれ、国外での活動で、死傷する可能性が高いのでは、
市民権、奨学金、給与をバーターにしても、肯定的に捉えられていないの
か、イラク、アフガニスタンなど、派兵先が問題になっているのか。

本来、州兵は消防団に近いものでしょう。
それで、イラク行きとは誰も納得しないと思います。

自衛隊も最近の入隊難は異常事態ですから。

>>148-149
パートタイマー州兵の意識が、消防団に近いものだったとしても、現実には、
イラクなどに派兵されるような仕組みにもなっており。

自衛隊も、災害派遣、ＰＫＯ活動だけでなく、有事の際は、銃を手にして戦う
こともあるわけですから、軍法会議と軍刑法（陸海空か統合かは別にして）
の整備も必要ではなかろうか、などと思ってみたりもするわけですが。

軍事裁判（＝軍法会議でいい？）の導入には改憲が必要ですな

日本の平和憲法を守るべき。

＞１５２
君のお国でな。

>>151
粛々と、進めていかねばならないのです。

>>154
まあ改憲自体も含めて特別裁判所に対する議論と理解は要るだろうな
特に軍法会議と聞くと私刑同然の暗黒裁判というイメージが付いて回ってるし。

>>155
そのイメージが、完全に間違っていると、いいにくいところが、なんとも。

インパールになると、軍法会議すら開かれなかったわけで。

弁護士なんかも自衛隊で抱え込むのですか？

>>157
国選弁護人もあれだが、レフトな弁護団が、軍法会議の場にいる光景というのも。

ライトな弁護士ならいいというわけでもないが。
どうして特別栽培所で裁く必要があるのかということ。

馴れあいも困るが、現在の日本の司法がヤバイのも羞恥の事実。

平和日本の軍法会議になると、弁護人が民間人というのもありなのか。

本邦の軍法会議は、ランダムに選ばれた自衛隊員による陪審員制度というのは。

定員と実数を、陪審員分増やすのは、デフォルトなわけですが。

裁判関係の増員、予算増も、デフォルトですよ。

開かれた軍法会議がテーマです。

陪審制でも弁護士と検察、判事の問題は解決しないかと？
完全公開（今日の裁判のような）にするのか、秘密会を可能にするのか（国会のように
ただし、現実的には無理でしょう）あまりにも難しい問題が多いかと。

>>162
陪審員の場合、選ばれる自衛隊員は、下士官以上にするのか、完全公開、秘密
会は、犯罪によるのか、過渡期ということで、段階的に、軍法会議で扱える
犯罪を増やしていくという形もあるのか、などと。

自前で、人材を育成するにしても、外部から、導入するにしても、軍法会議が、
「外部」のコントロール下にあるというのも問題であり、戦前の教訓もあり。

軍法会議を、必要とするのであれば、法制度を整備する必要がある、というこ
とで、自衛隊員を陪審員にというのは、過渡期の間は、「自衛隊員の常識」
に期待するという形もあるのか、ということになりますが、陪審員への
働きかけは「重罪」ということで、実体をを伴う必要はありますが。

軍法会議が、存在しないことによる問題が、整備することよりも、小さいとい
うのであれば、現状通りということに。

軍法会議より何よりも大事なのは、司法関係の人数を増やすことでしょう。
そうすれば、裁判の迅速化も可能となりいろいろな意味で負担が減ると思います。
その後に、どうしても軍事法廷が必要なら設置すればよいと思います。
しかし、話が経済ではなくなっている感が・・・・

>>164
司法関係の増員は、必要だとは思いますが、この場合、軍刑法を立法化して、
現在の裁判制度の基で、裁判ということになるのでしょうか。

経済ですが、他のスレッドで、ソビエトの計画経済の話題を、目にしたのです
が、国防の見地から、その影響というのは。

たしか高度国防体制というのはソ連の5カ年計画に対抗した言葉と思いました。
手元に資料がないので間違っているかもしれません。

満州国の官僚組織を作り上げて、戦後の日本にそれを導入した連中は、ソ連の
5ヵ年計画をお手本にしてた。よく言われる「日本は世界で唯一成功した
社会主義国家」ってやつね。

ソビエトの第一次五カ年計画が28年、第二次が33年、第三次が38年。

日本による満州国建国が32年、新体制運動による高度国防国家を40年と
しても、満州国での手法を日本に導入しても、すぐに効果をあげること
ができるものなのだろうか。

ソビエトは、ロシア革命から第一次五カ年計画（集団農場）までの蓄積
と、第二次大戦までの五カ年計画の経験によって、大戦中も総力戦に対
応することができたとすると、日本の総力戦体制への移行は成功したと
いえるのか。

戦後の高度経済成長は、戦時の高度国防体制の失敗が経験ということに？

言葉の上でそれっぽい感じにしたような気もします。（当時）

日本の政治、経済に、不満があったとしても、改革の結果、ソビエトと不可侵
条約を結んで、ＡＢＣＤ包囲網を打ち破るべく、大東亜戦争というのは、本
末転倒している気がするわけだが。

>>169
軍によるクーデターも、言葉の上でそれっぽい感じがするが、現状への不満を
訴えているだけで、その中身はというと。

新体制運動も、行き当たりばったりということになると、クーデター参加者の
中の人と、ほとんど変わらないということになるのか。

行き当たりばったりかどうかは別にしても、あまりにも平時における実現性が乏しいと思います。
基本的に、私有財産の使い道を国家が決めたり、小作料の金納化などは正しいか過ちかではなく
戦争のための、言い換えれば戦争があるからこそ実現が可能な政策と思います。

極論を言えば戦争こそが改革のための最大の外圧と考えた気がします。
だからこそ企画院のメンバーの多くがGHQや戦争直後の政権担当者の一員になり
経済企画庁を作り上げることになったと思います。
しかしGHQ改革が軌道に乗れば基本的には行き当たりばったりの学者などは政権
を担当できず、社会党の一部になったと考えます。

>>171
軍部と、革新官僚とで、政策が一致しているようにみえても、その目的
が、異なっており、結果、大東亜戦争に、ということになるのか。

戦時体制、準戦時体制ということで、平時では、無理な政策を押し通せ
たとしても、体制を維持している国内勢力が、必ずしも、国外情勢ま
で、コントロールできるという保証はないわけで。

>>172
最大の外圧というのは、戦時体制、準戦時体制を名目にして、国家改造を行う
ということなのでしょうか、「戦争後」まで、視野に入れていたということ
になるのでしょうか。

米国が、如何なる日本改造の思惑を有していたとしても、第二次大戦後、冷戦
構造が生じるということを、予想していたとしても、どの段階で、そのよう
な結論に達していたかということに。

半可通のオイラから見れば、官（軍人も）の勝手気ままの好き放題にしか
見えません。官が民草を思えばいつも独善のほうへ行く気がする。

＞＞174
戦争後までは考えていなかったでしょうが戦争を最大に利用し、むしろ戦争がなければ
できないことを進めていったのは史実が語っていると思います。
また、革新官僚以上に社会主義者が満洲なり内地なりで地位を得ていき体制側の一員になり
ました。（産業報告会などはその典型です。）

>>175
官が民草を思うというのは、何をするのか、何ができるのかで、民主主義にと
っては、如何なものなのだろうか、という感じもしないことはなかったり。

戦後、人身御供に、軍は消滅、内務省は解体ということで、省庁が、個別に、
「民草を思う」ようでは。

>>176
戦争を名目に、国内を整備するにしても、国内での主導権争いが、外交にも影
響を与え、手段なのか目的なのか、渾然一体となるようでは、ということに。

社会主義者、労働団体、農民団体が、合法、非合法で、分裂したり、取り込ま
れていくというのは、体制からの関与もあるでしょうが、地位を得ていき体
制側の一員となる形で、体制内部の「国家改造」勢力の一翼を担うという
ことに。

日本国内で「国家改造」が主流派になった場合、外交への影響というのは、本
音と建前のように、使い分けられるものだったのか、外交関係が悪化してき
たから、新体制運動が主流派になったということなのか。

外交と新体制運動はどちらが主とか従というよりも互いに影響を与え合ったという感じでは？
軍の部内でも文官どうしでも社会主義者たちも内部抗争ばかりしていました。

>>178
労働運動などが、共産革命に転化するのを阻止するのであれば、労働条件の改
善などで、不満を解消する必要もあるはずですが、労働運動の取り締まりを
強化するという形で、対応するというのは、資本の論理なのか、国家とし
て外貨を稼ぐためなのか、などと。

ナチスドイツの「血と土」の理論も、本邦のような、皇国農村につながる国粋
的農本主義に繋がる思想体系ということになると、本音と建前で、誰が、調
整できるのかということに。

>>179
国内外の情勢が、内部抗争に影響を与えると、内部抗争で勝利して、主流派に
なった勢力は、本音と建前を使い分ける外交というものが、可能なのだろう
か、ということで。

軍部も、外地では、出先機関が、好き勝手にやっていたわけで、誰も調整する
ことができないのでは、その行き着く先は、ということに。

社会主義者などになると、治安維持という観点からも、国家からの「切り崩し」
的なものもあるはずですが、それはそれとして。

＞＞181
社会主義者に関しては切り崩しよりも科学的労務管理（工業も、農業も）や小作調停
関係のノウハウがあったため使えると考えたのでしょう。

特殊な人間（政治団体など右も左もです）の力や妙な考えをもつ軍人、官僚
の力を借りて抗争に勝利した場合は、当然彼らの主義、主張にかなりの拘束
を受けると思います。
一番よいのは、スターリンのように粛清をしてしまえば、本音と建前を使い分ける
ことができるでしょうが・・・・。

>>183
クーデター、暗殺、テロと、実行犯な方々と、結果、利益になる方々というの
が、必ずしも一致しているわけでもないのですが、内部抗争に勝利した場合、
粛正など行わない限り、辻褄が合わなくなると、自身が標的になるという
ことになるのか、新たな内部抗争を引き起こすことになるのか。

所属するグループが、権力から滑り落ちるくらいならば、国家の安寧など、と
いうことに。

＞＞184
当然、政権奪取の過程の協力者たちと辻褄が合わなくなると、当初の目的から似ても似つかない
ものに体制や政策が変容することはあるでしょう。
戦前期日本（特に昭和期）の政策が一貫していない理由の一つはそこにあると思います。

戦時中の証券取引はどうなっていたの？

日本証券取引所でぐぐってみな。

日本経団連みたいな悪夢の権化のような集団は無かった時代だな。
大和級の建造費問題から見てシナ事変前は真っ当な財政管理はしてたようだ。
（議会が機能してる平時でバレたら統帥権違反で予備役の山が・・・・・）

一応は取引がされていたようだが、どうなっていたのだろう？

ほい、戦時中の東証
ttp://www.tse.or.jp/about/tse/history.html

じゃあ、先物は？

米がない

戦前の東京米穀商品取引所は統制経済が強まり、昭和14年7月に閉鎖を余儀なく
されている。統制経済の法規制が終わった昭和27年ごろから取引再開しだしている。
他の商品もそんな感じらしい。

＞うちのばあちゃんの話しだと物資が極端に減りだし生活に影響しはじめ
　たのは昭和１８年頃だったらしい。とくに医薬品の減少は困ったらしい。
　そのばあちゃんが昔を思い出すと言っていたテレビドラマは向田邦子の
　（昔、年一回くらいやっていたやつ）あれはわりと当時の庶民の生活を
　忠実に再現していると言っていた。農村部は違うだろうが・・・。

うちの知り合いのお父さんは台湾にいたらしいが戦時中は食うには全く困らなかったそうな。
引き上げの時が一番苦労したとか。

>>191
時期にもよるが、先物市場が株式市場よりも規模が大きかった時期もあり。

数年の間に、米の価格が三倍変わったり。

戦前から相場張ってた人から相場を習った親戚からの又々聞きだけど、
戦中は戦勝のニュースで東証が高くなっても大証だと安い、という事が
多々あったそうな。

米相場は食料が不足している状況では、単に相場として見ただけなら
かなり面白そうだ。国民が腹を空かしている時にいわばそれをネタに
金儲けなんて酷い話だけど。

砂糖や大豆は？

先物取引のことはアントンに聞けや。

>>1
かなり良かったみたいだよ

>>200
少なくとも上までのレス見てからにすれば？

どこをどうすれば「かなり良かった」って言えるの？

>>200
以下を参照の事
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110240611/224-229
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1110240611/245

>>200は日露戦争及び第一次大戦終了直後の戦勝景気の頃を言っているんだよと擁護してみる

>202
ひゃー
こりゃすげえ。こりゃひでえ。

この状況をして「かなり良かった」だなんて言える>200はそれこそ脳味噌捨てちゃいな、ってことだよなあ

世界恐慌までは、かなりよかったと考えて間違いないです。
>>202は戦中時期の話だし「戦前」の日本経済とは違います。
それから、戦前の経済の特徴は、個人の金持ちがいたこと。
今は株は９割以上会社が持ち合ってるけども、戦前は８割が
個人所有でした。戦後の金持ちなんて戦前の視点でみると
クズみたいなもんです。
日本が共産主義といわれるのはこういうこと。金持ち不在。

>>205
それならば良かった時期を明記すべだね。
恐慌以降とそれ以前では落差があり過ぎる。

まあ日本の明治維新からの近代化の速度は戦後の焼け跡からの復興、高度成長に匹敵する快挙なんだが
ただ終わりが悪すぎる。

日本が共産主義……？
あまり聞かない話ですね。
成功した社会主義とはよく聞きますが。

戦後税制の最大の使命は不労所得者の撲滅、と言ったのは誰だったけか？

勤労動員の影響は重要と思います。
地方国立大の校史や研究などを読むと、労働者を人間視していなかった学生が
変化していくのがわかります。（特に女子）

>>208
その言葉でぐぐってみ。

「成功した共産主義」約3000件
「成功した社会主義」約500件

結局は同じ意味だけど、共産主義のがメジャーだよ。
社会主義と共産主義は歴史用語的に区別が難しい。

字義的なことで言えばマルクスを崇拝していないから
社会主義の方がよいかもしれない。

http://www.kk-net.com/~tabuchi/nabe.htm
＞鍋山人車鉄道のその後は、昭和１２年（1937年）に社名を「鍋山軌道」と改称し、
＞更に昭和１６年（1941年）に従来の人車からガソリン機関車による内燃動力に変更した。
１９４１年に。

>>212
これは共産主義国ソ連の大統領が言ったから「共産主義」が正しい。

学術的には社会主義と共産主義は厳密に区別される。
>>214氏の「共産主義『国』」などというカキコは無知の典型かと(ゴメンナサイ)。
共産主義社会とは社会主義社会から国家という概念を止揚した状態(それだけでは
ないが…)を指す。よって区別されるべきであるし、社会主義の概念自体も多岐に
わたる。マルクス派社会主義は当初少数派であった事実からも窺い知れる。西欧で
はレーニン主義直結のスターリン主義が左派勢力の軸になり得ず、社民主義が花開
いた。
簡単に社会主義･共産主義と言わない方がいいと思うよ。

厳密な意味の共産主義国家はいまだかつて存在したことがないのでは？
自称はあるが。

>>216は>>215を読まなきゃ。
「共産主義とは国家概念を止揚した社会形態」だから「共産主義国家」という言葉自体がおかしいよ。

だから、自称と言い方をしたのですが？
書き方が悪かったみたいですね＞

戦後日本はソ連の共産主義より共産主義的ってことで。
>>208の不労所得撲滅なんてもろに共産主義的発想

>>218
共産主義社会なんて何千年後に達成されるものか分からないし。
人間の煩悩も同時に止揚しなければならないからな。
少し話しははずれるが、クートベでロシア社会主義(＝スターリン主義)を学び、
絶望して帰ってきた戦前日共委員長･松村(何代目委員長か失念したが、ソ連で
の絶望が元で公安当局のスパイとなる。｢スパイM｣として有名で、戦前日共党史
に残る重要人物。日共と大衆の離間を招くこととなる｢大森ギャング事件｣など
数々の事件を発生させた)が晩年、娘に語った言葉なのだが。
｢共産主義の理想や理念は正しい。ただそれを実践するやつがお粗末だ｣
含蓄の深い言葉だな…と。

>>219
>不労所得撲滅
別にこれは資本主義社会だからって許されるもんじゃないけどな。

>>221
なんで？不労だろうがなんだろうが税金さえ払ってれば問題ないんじゃない？

資本主義社会に於いても不労所得者は無条件には歓迎されない。

Mさん関係は面白い。
立花隆「日本共産党の研究」は新幹線の中で一気に読んでしまったくらい面白かった。

米国の不労所得者というのは、桁外れではなかろうか、などと思ったりするわ
けですが。

40代までに一財産築いて引退。あとはゴージャスな余生だからねえ…

>>221
許すって誰が？貧乏人がか？
「資本主義」は許している。

>>227
まったくその通りだ。身も蓋もない話ではあるが。
許してもらえる身分になりたいよ、ということで毎回宝くじを買ってる。

>>228
日本で金持ちになっても「許され」ないよｗ
死亡税（相続税）までとられるしｗ

戦前は、慈善や寄付をしたり、貧しい家出身だけど優秀な子供に
援助したり、パトロンになる金持ちは多かったね。

戦後は、金を持っていることがわかると税金でとられたり
貧乏人に目の敵にされるので、寄付や慈善をしないどころか、
財産をひた隠しにしようとするね。
そもそも戦前のような金持ちは存在しないけど。

でも戦前の金持ちは”選良”って意識があったから、
慈善したり、貧しいが優秀な子を大学に行かせたりってしてたけど
戦後の金持ちって、なんていうか、価値観がほんと成金だから
自分がもってる財産はがっつりつかんで離さないみたいな
ケチな人が多いからね。戦後はこずるいことをしないと金持ちに
なれないからかもしれない。

どうだろう
堤康二郎みたいにどうしようもない守銭奴も存在するわけだからなあ
戦前でも慈善事業したりする人は皇族華族明治からの財閥みたいに少数派では？

華族は慈善事業をやったりしない。
なぜなら貧乏だから。
金持ちの華族もほとんどやってない。
そういうわけで華族制度はさっさとなくなった。

むしろ華族の場合、国からの援助で生活してたし。
慈善を受ける側だったりして？
華族のほとんどは明治勲功のもと足軽やら下級武士で貧乏だと
いうこと。

>>228
現状なら、コツコツ証券と不動産買った方が良いと思われ
>>229
死ななければ良いじゃない？

因みに、寄付には宣伝効果（後世まで語継いでくれる物好きも居るらしいしｗ）
と、節税効果がある。最近は見抜かれてるせいで前者が小さくなったが

堤家は貧乏書生をかなり進学させているが？

投資なんだろうな

手駒の育成か

戦前の金持ちって恵まれたものには当たり前な"noblesse oblige"を充分に
果たしていただろうか？
戦争勃発後に富裕層の子弟が軍役に争って志願するような事があっただろうか？
逆に兵役逃れのために、大学にいっていたような奴ばかりでは？

>239
ウチの親父の一族は寺や学校を建てたし地域に貢献するのは
当たり前という考えだったらしいが、そういや兵隊になった話は聞かないな。
母方の大叔父は有名な軍人だが。

＞＞239
電線の敷設や3等局などのインフラ整備はかなり行っているでしょう。
また、文教関係の寄付、在郷軍人会の維持なども篤志家の寄付により行われていた
現実があります。

革命前の中国に居た郷紳と一緒だのう。
もっとも、それではインフラ整備に莫大な資金が必要になる現代では無理だろうが。

あとは郵便局の設置とか。その分、特例としていろいろな特典が
用意されていたんだけどね、世襲（じゃないけど、国が任命しない）
局長とか、スゴイ給料とか。

郵政民営化は、このへんの旧習を一掃するという意味合いもある
らしい。

むしろ特典が生きたのは戦後かもしれません。
自分が研究した地域や、周辺の地域に多いことですが3等局は国債や債権などを
割り当てられ、かつ年収を上回る寄付や様々な献納を求められています。（日赤に
対する寄付まで。）
そのため、戦前期は何回も局長が変わる局がありました。
戦後はそのようなこともほぼ無くなり、過疎化した地域以外では美味しい商売になったの
でしょう。

高尚な文化の継承には貴族や資産家が大きく役割を果たす。
彼らはエリート教育を受けて育つので、外交や対外商談でも大きく寄与する。
一般人と、ハイレベルな環境で帝王学を受けてきた人間では、全般的な教養が違いすぎる。
今の日本の外交官は仕事以外のマナーや教養が無いので、
貴族出身の外交官が多いヨーロッパや王族が力を持っているアラブでは、対等に相手してもらえないらしいね。

今の日本はスタンダードカルチャーが消え、サブカルチャーがメインカルチャーと化している。
これは華族がいなくなったのも大きいだろう。
ヨーロッパは貴族を廃止しても、厳然と元貴族は社会の中枢であり続けている。
日本は正直に全部廃止してしまった。

日本人は悪い面だけを見、安易に不労所得者＝悪と決め付けてしまった。
安っぽいというか何というか・・・

国力が乏しく、労働人口が求められる状態では不労所得者は悪になるのでは？

日本じゃ豪農とか大店だろ、文化に金出してたのは。
財閥解体とか農地解放のほうが影響大きいんでね？

華族制度廃止で元華族が今の社会の中枢でないのは、もとから社会の中枢でなかったから。

>>247
商品経済の発達度合いでないの？＞国力が乏しく
ほとんどのアイテム自分で作っていて間に合うなら、農業生産に寄与しないのは悪者扱いされるの
は当然だわな。

＞＞249
国力が乏しく＞＞科学技術や工業、農業の生産力を急速に上昇させる必要が
あるため、技術者か労働者以外は国としてはいらない。

>>244
なるほど、勉強になりました。
私は、そのへんは戦後の話しか知りませんでした。

>250
儲かりそうなトコ（科学技術や工業、農業の生産力うｐに貢献するところ）に投資する出資
家、商業者つー不労所得者がいないとうまく資本が回らないし。

国が投資家の代わりに出資したほうが能率いいという勘違いが国家主義だったし。

結局、>技術者か労働者以外は国としてはいらない。 みたいな理解不足が起きた原因は
商業が目に見えるほどのレベルで必要とされなかった過去の認識を引きずったままから
だろうな。

勉強になるなあ・・・という私は何度経済学入門の入門をよんでも財務諸表入門の入門をよんでも頭に入らないばかちん・・・

>>252
不労所得者による出資も、焼け石に水の負け犬農業地帯や米相場などの投機どころか、自身の
豪遊ということも。

公共事業のように、国の出資を前提とした分野への投資になると、政治によって働きかけたり。

傾斜生産にしても、何時までも国家による統制というのが効率的であるわけもなく、害悪に転化する
こともあり。

確か高橋是清が待合での豪遊の話をしていました。
預貯金をすると、資金が塩漬けになるが、待合で豪遊をすると、道徳的にはどうあれ
使われた、金が芸者の給金、衣装代、板前の給金、食材調達費などになり、きわめて
大きな効果を生み出すという話をどこかでしていました。

>>255
そうだ、そうだ、このデフレ状態を脱却する為にもみんな銭使ってくれ！！！１２３４

銀行が預かった預貯金が、運用がなされずに死蔵されるというのと、何であれ使われるのでは差が生じるわけ
ですが、国による投資であれば何であれ、その効果は同じということにならないわけで。

豪遊も、待合いと阿片窟では違いがあるのではないか、ということに。

未だに18世紀よろしく文化の振興には世襲の特権階級が必要とか言う馬鹿がいるようだな。

近代に独特の文化人芸術家社会が栄えたのは金持ちの庇護によって資本主義的な競争社会から守られ
ていたからであり、現代では文化人社会が苦境に陥ったのは芸術も商品経済の波に飲み込まれたからに
過ぎないのは常識だろ。
ならば気まぐれな金持ちの庇護になどこだわらず、強力な国家の庇護を受ければよいではないか。
文学なり芸術なりを志すなら、国家の維持する大学や研究所に職を求めればよい。そうすれば金持ちの
機嫌など気にせず、思う存分文化の雰囲気に浸って生活し、それを大衆に広げていける。

現にロシア研究家の袴田茂樹によると、ソ連の知識人社会は西欧諸国よりはるかに純粋で19世紀的な雰
囲気を残していたという。そして大学で最も人気のあった学部は文学部を筆頭に芸術関係の学部であり、
法学経済学と言った官僚養成の学部は芸術関係に進めなかった学生が仕方なく進学する場所であった。
（そしてソ連の崩壊後、知識人社会にも資本主義の嵐が吹き荒れるとかつての文化も消滅した。）

今や国民全体の大同団結が必要なこの時期に、国民間の断絶を拡大させ一体感を失わせようとするとは…
一人の愛国者として、国家の分裂を図ろうとする勢力の邪悪さには慄然とせざるを得ない。

>>245
　日本においてサブカルチャーがメインカルチャーと化しているというのは今に限った話じゃない、
むしろサブカルチャー的なものがメインカルチャーを習合し飲み込んでしまうのが日本の文化形態。

　日本の伝統的文化を外国人に紹介して驚かれる事の一つは、かける金や教育方法など程度は違えど
王侯貴族から町の庶民まで文字を読み書きし、古典や歴史を知り、同様の宗教的価値観を持ち
異なる目線ながら同じルールで和歌や俳句を吟じ、所得による格差はあれど茶道や華道をたしなみ
能狂言や歌舞伎など演劇を楽しんでいる事。
　戦後華族がいなくなる以前に戦国時代や江戸時代、そして明治維新と世の「貴族」が没落する出来事は
日本史上いくらでもありその度に大衆に交わる中で彼らの持つメインカルチャーは教育という形で広く放出され
サブカルチャーはそれらを受容し熟成されていった。

　外交関係で日本の外交官が相手にされないって言うのは向こうが下手なプライドを持っているか
日本側がそれに対し郷に入れば郷に従え的な空気が読めないかのどっちか。
ただ下手なプライドってことに関しては日本人もあるわけで文化的な違いがあるからしょうがない、
それをコンプレックスに思いひたすらヘコヘコしするからつけこまれる隙があるんだと思う、
仮に日本側がホストで日本の伝統文化でもてなす際外国人のマナーが滅茶苦茶だった場合
向こうが下手に出れば追い討ちであーだこーだマナーに関して言いたくなるでしょｗ

「スイスに海軍省が出来たんだってな？」
「ソ連に文化省があるんだぜ」

>>244
郵便局というのは、開設当初から、地域によっては、持ち出しになっていたと
いう話など、読んだことがありますが、寄付や献納というのは、地域の有力
者としてではなく、郵便局長として、求められていたのでしょうか。

>>245
戦前の日本の外交官というのは、現在の日本の外交官と比較して、それほど差
があったのでしょうか。

現在の日本の外交官の中の人で、代々外交官という方々も、いらっしゃるよう
ですが、その外交能力は、そうでない方々よりも、卓越しているのか、そう
でないとすれば、戦後の華族制度廃止に原因があるのか。

欧州の貴族も、イギリスと、フランス、イタリアなどでは、教養などに対する
考え方が、異なるようでありますが。

明治政府の中の人などは、皆、王侯貴族のような生活であったとも思えないわ
けですが、エリート教育を受けてきたということになるのか。

>>259
現在の外交官が、明治期の外交官よりも、問題があるとすれば、中の人の問題
ということになるのだろうか、などと。

＞＞261
有力者であるから求められたということもあるでしょうが、郵便局が様々な債権や
寄付の窓口になっていました。
非公式のノルマがありましたが得てして不景気な時代ほど達成ができず未達成分は
持ち出しとなりました。
そのようなことが恒常化すると、村民に求めるよりも自分で金策をして埋めていく
方が楽になったのでしょう。（精神的にも、時間的にも）

外交官や外務省は婚姻と血縁を通じた世襲に近い色彩をもっています。
そのことからも、外交とは特殊な階級による慣習以上に、図図しさ（傲慢という意味ではなく）
と利害を本能的に察する能力が必要と思います。

　戦前の日本は、大資本家と軍部が牛耳り、
国民は、悲惨そのもの。
　　でも俺はコミュニストではないぞお。

国家公務員人件費 一般歳出の９．８％ 財政を圧迫、削減不可避

　平成十七年度予算に占める国家公務員の人件費が、一般歳出総額四十七兆二千八百二十九億円のうち
四兆六千五百七十一億円と約一割に上り、文教・科学振興費に次ぐ多額の支出になることが十五日、
財務省などの調べで分かった。公表ベースの歳出項目ごとの人件費はこれまで明らかにされておらず、
それぞれの人件費が「隠れみの」（首相官邸筋）になって予算を圧迫してきた形だ。政府は人件費削減によって
財政再建を加速させたい考えだが、省庁側の抵抗は激しさを増しそうだ。（産経新聞）

>>263
＞そのようなことが恒常化すると、村民に求めるよりも自分で金策をして埋めていく
＞方が楽になったのでしょう。（精神的にも、時間的にも）

井戸塀政治家ではありませんが、郵便局長も、家が傾くということになると。

>>264
卓越した能力が、外交ではなくて、内側に向いているのでは、というジョーク
などあったような。

>>265
アナーキストという落ちではないでしょうね。

戦前の官吏の実労働時間は、現在よりもずいぶん短かったようですが。
あと、戦前の帝大教授の俸給は、ずいぶん高かったらしいです。

戦前の労働時間は長かったのか？
職種別データとかないのかな
江戸時代の職人の平均労働時間は5時間ほどだったそうだ
いいなあ〜

そりゃ基本的に日中しかできないんだからしょうがない
労働時間は照明の技術や燃料・電力事情の発達に比例して長くなっているといってもいい。
あと日中の時間を有効活用するため早朝（夏なら朝四時位）から始業だったりすることもある。

産業革命のさなかのイギリスでは労働者の平均寿命が20歳以下（幼児死亡率が5割超えのため）
になったりしたそうだが、日本ではどうだったのかなあ。。。。

>>271
エゲレスの労働者は、戦時であっても労働条件に拘るのです。

江戸時代
人口がほぼ一定した江戸期の日本人の平均死亡年齢は男女とも２７・８歳
前後で飢饉、疫病の流行期には１７・８歳であったとの記録があります。
現代からすると異常な低さですが、この平均死亡年齢は零歳における
平均余命で、この異常な低さをもたらしたものは乳幼児死亡率の異常な
高さにありました。
この時期の乳児（零歳児）と幼児（１〜５才）の死亡率は全死亡率の
７０〜７５％も占めており、こうした乳幼児の大量死亡が江戸時代の
特に農民の平均寿命を２８歳前後に押し下げていたわけです。
しかしながら乳幼児の死亡を除外してみますと江戸時代の６０歳の
日本人の平均余命がほぼ１４歳というデータがあり、高度医療、終末期
医療の発達した現代と比較しても決して比較にならない寿命ではなかった
と思われます。
また江戸時代には８０・９０歳の高齢者も多く、安永５年（１７７６年）
には江戸で１００歳前後の高齢者が１０人以上もおり、寛政７年
（１７９５年）の記録では越中富山の五箇の庄では百歳以上の老人が
ままあり、８０歳以下では夭折（ようせつ；若死）といわれていたとの
記録があります。
ソース
ttp://www.tpa-kitatama.jp/museum/museum_17.html

明治以降　　　男性 女性
明治24〜31年 42.80 44.30
明治42〜大正2 44.25 44.73
大正10〜14年 42.06 43.20
昭和10〜11年 46.92 49.63
昭和22年　　 50.06 53.96
昭和30年　　 63.60 67.75
昭和40年　　 67.74 72.92
ソース
ttp://www.fpsc.jp/fpdata/04s07.html

「歴史人口学で見た日本」だと、江戸初期から中期くらいへかけて人口は増えている。
その後は頭打ち。
乳幼児の死亡率も見るべきファクターだけど、忘れてならないのは次男、三男あたりは嫁を
貰えない場合が多かった。貰えたとしても遅く結婚するので、それだけ子供の数も抑制された。

細分化を防ぐため、長男が田畑を一括相続するので兄弟の分はない場合が多い
嫁に出すと、一家の生産力が落ちるので出したがらない家が多い

江戸時代の毒男も悲惨ということだ・・・

>>274
＞江戸時代の毒男も悲惨ということだ・・・


　　　　|　　　　　　　　　　
　　　　|　　('A`)　　　　　……
　　　／￣ﾉ( ﾍﾍ￣￣　

>>273
人生わずか五十年の戦国ではなくとも、六十歳まで生きている時点で普通と違うのかも。

>>274-275
旗本の三男坊も、養子の口でもないと部屋住みで一生を終えるのですよ！

そして溜まった江戸時代の毒男のために遊郭は大流行
そういうお金のない毒男のために枕絵（二次元エロ）も大流行・・・

昔の都市は不衛生で高ストレスな環境。
よほど運が良くないと子孫を残す前に死んでしまう。
江戸時代中期以降に人口が増えなかったのは江戸や大阪と言った大都市が農村の余剰人口
を吸収してしまったからと聞いたな。（欧州でも同じらしいが）

>>277
こんなんありましたけど

4 ：花と名無しさん ：2005/05/01(日) 15:35:13 ID:???0
江戸時代の農村の初性交年齢の平均は女12歳男13歳で、フリーセックス状態だった。
戦国時代に来日した宣教師ルイス・フロイスは
｢日本では女性の貞操というものは全く気にもされない｣
｢寺の僧侶は子供に男色を手ほどきをしている｣と述べている。
処女が重んじられるようになったのは西洋の観念がはいってきた明治以降。
裕福な侍の子息など、14、5歳で妾をあてがわれていた。
未成年が遊女を買うことも一般的であった。

同性愛にいたってはごくごく一般的なことであり、売春する男性、男娼が普通におり
大名は男色相手の色小姓を多数侍らせて誇り、衆道(男色)は各藩で盛んに奨励されていた。
｢武士たるもの、妻の他に男の想い人を一人持たねばならない｣とも言っている。

つまりかつての日本は現在の日本より遥かに性道徳に関して寛容だったのである。
性病は憂慮すべき事だが、武家の女性を除けば貞操観念は日本においては伝統に反する思想。

>>279
だからそれは農村だったり裕福な侍だったり大名のお話、
特に江戸に関して言えば百万人都市の住人の大多数は参勤交代で上ってきた単身赴任の武士達や
江戸に出稼ぎにやってきた農民や職人など例外なく男、つまり男だらけで男女比がえらいことになっていた。
勿論出身地の田舎で脱童貞したのもいたかもしれないが江戸生まれの江戸育ちの武士や町人では
まず男女の出会いというものが少なかった。

あと性の寛容さについてザビエルやフロイスなどの報告には良く出るが
これには続きがあって「これだけ土着の聖職者をはじめ老若男女上から下まで堕落しているのだから
立派な宣教師を多数送り込めばこの性には自堕落な住人を敬虔なカソリックに教化できますぜ」と続いていて
決して認めていないし結構誇張もされていると思う。

江戸時代のことはわかりませんが明治期などは若衆に対し倫理学者などが強力に
攻撃をしています。
理由としては、風紀上の理由ですが、地域により略奪婚に近いことが行われていた
とされています。
確かに、廃藩置県前後の触れなどで集団で花嫁をさらう事を禁止したり、集団で
強姦することを禁止しています。
当然といえば当然の話ですが、そんなことを若衆などと特定の年齢層が加入する
組織に対し命ずるということは大きな問題になっていた可能性もあります。

>>281
略奪婚、集団で強姦というのは、幕末から廃藩置県前後で政情不穏ということなのですかね？

若衆のような年齢別の組織で、地域から突出していたのと地域特有の風俗とでは大きく異なるように
思えるのですが。

地域特有の風俗であれば、問題ないということではありませんが。

>>282
政情不穏だから出されたというよりも、ぎりぎりまとまった形で公文書館などに
残っている年代というだけでしょう。

いつものように、地域により異なるということしか言えませんが、若衆
は地域の警察力と消防、祭礼を掌る存在でした。
従って、住人にすれば文句を言いがたい組織だったと思われます。
ちなみに、江戸時代の後期には庄屋や名主の屋敷の門前に寺から盗んできた
墓石が積んであった話や、船などの移動手段を破壊した話などがあったよう
です。
だからこそ、明治10年代ごろから西村茂樹などの有名無名の士族出身の学者
教育者が若衆を攻撃することになったと思います。

>>280
地方の藩でも同性愛、衆道は非常に隆盛していたよ。
佐賀藩、薩摩藩などは特に。
戦国〜元禄あたりまでは最盛期で、江戸後期になると衆道は廃れてくる。
明治期になって西欧的倫理が入ってきてからだね、日本の性習俗が攻撃されはじめるのは。
しかし明治中期に、男色は最後の盛り上がりを迎えます。

>>282-284
明治の金納など負担が増えて、困窮で荒れていたとかだったり。

>>285
学生というか書生というか、お国によって気質が違うようで、衆道やら短刀を懐にした暴力ざたやら。

＞＞286
若衆は中世的な性質を持ち続けていたのかもしれません。
集団内における制裁や秩序の維持、自己救済の肯定などです。
だからこそ、江戸時代の後期頃より、嫡男を加入させない家が出てきたと思います。

明治期までは、俗に薩摩趣味と言って
公然の秘密だったらしいが。

>>288
東京などで、薩摩のモサに目を付けられた学生、書生などは戦々恐々ですよ！

ぼっけもん

マルクス主義の次は変態ですか。

全く「プロ市民」(＝在日赤貧醜女Ｂ落)って存在価値があるんですかね？

　というわけで>>291大先生の高説にマジ期待！！

愛国無罪ほどじゃねーよﾌﾟｹﾞﾗｳﾋｮｰ

つーかプロ市民の書き込みってどこ？ （・∀・；≡；・∀・）

プロ市民て大衆的英雄行為みたいなもの？

戦前にモータリゼーションが発達しなかった状況を調べてたらこのスレに合いそうなデータがありまし
たのでご参考までに。

戦前の日本における所得水準（１９３１年〜１９３５年）

就業者一人あたりの生産実質における国民所得

　　　　　　（１年当り）　　　　（労働時間当り）　
対米比　　２７．４％　　　　　　２０．０％
対英　　　 ３６．２　　　　　　　 ２９．８
対仏　　　 ６２．２　　　　　　　 ４９．０
対独　　　 ５４．７　　　　　　　 ４０．８

つまり対米２割、対英３割程度の水準でしかなかった訳です。

ちなみに日本が戦前に交通体系を近代化出来なかったのは工業の技術的基盤が脆弱で総合的な技
術力が自動車工業を支えられるまでの水準まで到達出来なかった（自動車工業を築くにはあらゆる種
類の工業が一定水準に達しないと成立しない）事と明治期から始まった急速な近代化によって奇形的
に独占資本主義構造に到達してしまい、国民所得水準が低位なままでした。
　　

>>296
フランスって貧乏だったんだな
イタリアはこれよりひどいんだろうか

民間レベルに自動車がある程度の普及をしたのはアメリカとチェコぐらいでは？

あとそれをやろうとしたドイツぐらいか
戦争始めるのが１年ぐらい遅ければ「国民車」ももう少し普及したか？

フランスが貧乏に見えるのはレートのマジック。
金融軽視の農業国だからね。

戦前のガソリン価格なんかはどうなの？
アメリカから安く買えたから、代用石油の研究がつぶされたと聞いたことがありますが？

>>299
ドイツ経済は破綻確実だったので無理ぽ

戦前、企画院で農地改革を計画していた。
戦後にＧＨＱが、強権でこれを断行。

>>303
ママンの実家はそれでやられた。悪いことじゃないとおもうがね。

＞＞303
農地改革どころか実質上私有財産を否定していたはず。（運用や利率、賃料が国の
管理下に置かれるなど）

大日本帝国に属するものは全て国のもの天皇陛下のもの。
特定の人間が私利私欲のため欲しい侭にすることは許されない。
何がおかしいのかね？

氏ね！共産主義者！

要するに企画院はアカのすくつだったわけだな

アカじゃない！国家社会主義だ！
友邦であるドイツから学んだ偉大な思想であり制度なのだ！！
反論する者は誰であれ非国民だ！憲兵を呼べ！！

>>301
小売価格についてではないが・・・
ttp://www.i.hosei.ac.jp/~muto/D109najima.pdf

なお、文中の六社協定とは日本の石油市場のメジャープレイヤーの以下の会社

日本石油、小倉石油、三菱商事、三井物産、ライジングサン石油(シェル石油の前身)、
スタンダード石油の六社

昭和６年２月　三菱石油株式会社設立（三菱合資、三菱鉱業、三菱商事の三社と米国
アソシエーテッド石油の折半出資）
アソシエーテッド石油は昭和１１年にタイドウォーター石油に吸収合併

米国からの依存脱却を図って次のようなこともしている
ttp://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun4.htm

まあ、戦略物資だしもっと詳しい人いるだろうから詳細解説希望と

>>309
平沼にチクるぞ

>>305
戦争で利益を上げた人々への、事実上の懲罰・財産没収だからなあ。
さすがニューディーラー、やることが容赦ない。ロシア革命並。

モータリゼーションと戦前の日本経済という視座から見てみようと思います。

技術的脆弱さからモータリゼーションが発展しなかった事は多く語られていますが別の側面から考察
してみると戦前日本経済はやはり低調で奇形的あったという結論に至ってしまいます。
まず、モータリゼーションに不可欠な乗用車の普及ですがアメリカにおけるフォードやナチス政権下に
おけるフォルクスワーゲン等、低廉な価格の乗用車が注目されていますが当時の日本経済を見ると
たとえ低廉な価格の自動車が現出しても普及は望むべくも無い状況が解ります。
前述した国民所得の低水準で個人消費者の購入が極端に限られる為、トラック等を用いて流通事業
から普及させる事を狙いますが低所得層の主要な生業であり物流の主力であった牛馬車を用いた陸
運や小舟を用いた舟運に携わる低賃金労働者の雇用を圧迫する為トラックによるモータリゼーション
の加速は見られませんでした。
戦前の牛馬車の保有台数は１９３０年代末の統計で農家その他の自家用を含めて荷馬車が約３０万
台、荷牛車が約１１万台、合計で約４１万台でそれに携わる労働者の数はかなり多数であったと想像
出来ます。
これに加えて舟運に携わる労働者を加えると膨大な数の低賃金労働者が蓄力による陸運や小舟を
用いた舟運によって生計を立てていた訳です。

もしよければさらに続けようと思いますがスレ住人の皆様いかがでしょうか？

それだと鉄道ですら普及が進まないことにならないかねぇ。
一般に雇用を圧迫するからトラックへの転換が進まない、なんてことはないと思うよ。
そこら辺はライバルとの競争があるし、戦前の写真でトラック運送もやってる写真あるし。

http://www.mamorita.com/cases/dealer.htm
売り方ってのはやっぱり、荷馬車の親方を口説いてトラックを入れさせ
人力車の組の組織に話をつけて人力車をタクシーに変えるというようなもん。

日本の場合、本来技術の還元や民需に振り向けられるところが軒並み軍需に持ってかれてたからなあ。
国家総動員体制以前の昔から、一部物資は民間では手に入らないようなありさまだった。

富国強兵が行き過ぎて、軍事予算が利権化してしまってた。

モータリゼーションでアメリカと比べるのは無茶だろ。あの国は特例。つーか奇形。
ヨーロッパ各国との比較なら話しはわかる。

まあ、おもしろそうなので次も投下してほしい。

>314
いやいや、その鉄道が自動車交通発展の阻害要因の一つだったのです、当時の鉄道省が国鉄の経
営主体でありながら一方で陸運監督権を握っていたのです。
１９２８年に当時の逓信省から鉄道省に陸運監督権が移管された時期と前後して陸運業界も自動車
輸送の発展を目指し始めたのですが鉄道省は陸運監督権を使って事業免許を抑制したりして（具体
的に言えばバスやトラックによる運輸を目指す陸運業界に対して路線バスやトラック輸送等の事業免
許をなかなか認可しない等の自動車利用を図る運輸業界に対する意図的な妨害工作）いたのです。
不公正な制度を利用して当時の鉄道省は省益の確保を図っており、これが解決されるには鉄道省が
国有鉄道公社となり、陸運監督権が運輸省に移管されるのを待たねばなりませんでした。

補足

陸運監督権が運輸省に移管されたのが１９４９年、つまり上記の問題が解決されるのは敗戦後で
GHQが大鉈を振るった結果です。

というか自動車の普及を許さないぐらい道路状況が悪すぎ
欧米人からみれば高温で雨が降ればあっという間に泥道になるので
鉄道を敷くときも東南アジアの植民地と同一視したのもわかる。

アメリカの自動車会社が、自動車普及の為に鉄道のレールを引きはがしているという真偽の定かでない話を思い出した。

清末からの大運河の途絶と鉄道化が水運関係者の大規模失業を招き、マフィア化（青幇）して国家と社会を支配するというとてつもないことが起こった国もある。
青幇を無視しては中国国民党は語れないし。対日戦と対共政策に関しても同様。
簡単に日本に当てはめられないだろうが、発展途上の国（日本や中国）ではモータリゼーションが諸刃の剣なのは確かだなあ。

とまあイニシャルＤ映画化を機に、そんなことを考えたり。

日本の場合は四輪以上に二輪やオート三輪に力を入れていたと思います。
どちらも、荷役用として短距離の輸送を担っていました。（側車も込みで）
長距離は鉄道が主だったでしょう。
舟運などは明治後期にはかなり駆逐されています。

私は、文学史学出身なので経済を包括的に見る能力はありませんが、研究で
いくつかの地域（多摩が主です）を見たところ、自転車の果てまで役所や警察が
統計を執っています。
また、自動車整備士と蹄鉄工がかなり兵事課などで重要視されています。
戦争が始まり、繰り返し徴兵された人には、整備士と蹄鉄工、衛生兵が多いです。
戦争の末期（昭和18年）40歳から45歳に徴兵年齢を引き上げていますがその理由
として、これらの職種の人ターゲットとしたことが挙げられるようです。（あと軍医もです）

＞＞296
イギリスの赤旗法も初期は運送業者（馬を用いた）途中からは、鉄道会社の
せいで立法、長期化されたようです。

日本のの自動車会社が、自動車普及の為に新幹線を中国に売るいう真偽の定かでない話を思い出した。

＞＞321
港湾労働者の組合が暴力団になった例は日本でもあります。

>>321

ジョン・ウーは青幇系（というべきか台湾系幇会というべきか）じゃなくって、三合会らしいけどな。
そんな監督がハリウッドで太平洋戦争映画を撮ったり、モータリゼーションが進む中国の若者向けに日本漫画原作の映画を撮ったり。
５０年後はバックグラウンドを含めて、確実に色々な歴史的考察の対象になりそうだ。

>>326
アメリカもそう。コンテナがなかった頃は荷の積み下ろしは大勢の人手が欠かせなかったからね。
手配師とかも出てきて暴力組織の温床になる。

>>328
アメリカで日本ほどトラック業界のダンピングが進まない理由はそこにあるのでは？

ホンダが、カブを売り出すときに、自転車店にDMや電話攻勢をかけたことに
象徴されると思いますが、整備のインフラが重要と思います。
誰でも整備ができるほど簡単な構造にするか、自動車会社が整備学校を作るか
をしないと、普及は難しいでしょう。

>326
山口組がそうですねぇ

＞＞325
存在するものは引きはがせるが、存在しないものは引きはがせない。

自社の自動車を売るために、他人の財布で賄賂を支払う日本の自動車会社。

自社の製品の売り上げが上がるのならば、どのような悪にでも手を染めるという。

というか戦前軍隊の中で自動車免許取ろうと思ったら安全規則を丸暗記しないとダメとか
そういう話を聞いたけどマジ？
免許取るために自衛隊入るとかとは隔世の感があるんだが。

>333
1919年の自動車取締規則より。

第1條　自動車運転手の試験は本令の定る所に依り之を行ふ、試験を分かちて左の三種とす。
　　　　　1.　甲種試験
　　　　　2.　乙種試験
　　　　　3.　就業地変更試験
　　　　　甲種試験は甲種免許証を、乙種試験は乙種免許証を得むとする者に、就業地変更試験は主たる就業地を当庁管内に変更したる者に対し
　　　　　之を行ふ、但し就業地変更試験は取締法規に就いてのみ之を行ふ。
第5條　実地の技能の試験は自動車を運転せしめて之を行ひ、取締法規及自動車の構造に関する試験は筆記に依り之を行ふ。
第12條　自動車運転手の試験を受くる者にして陸軍自動車隊長、飛行隊長、気球隊長、野砲重砲兵第七聯隊長、同第八聯隊長の技倆証明書を
　　　　　 する者に対しては実地運転及構造に関する試験を面除す、但該証明書を受けたる後一ヶ年以上を経過したる者は此の限りに非ず。

で、警視庁法規試験（1927年）の一例。

1問　自動車に依り人を傷害したる時の措置を問ふ
2問　下記の場合に於ける信号方法を説明せよ。
　　　　1.　右折せむとするとき
　　　　2.　停止せむとするとき
　　　　3.　交差点に於いて前進せむとするとき
　　　　4.　後車をして追越せしめむとするとき

学科試験（構造）
　1問　過早点火の害を述べよ
　2問　連動機の滑る時の害を述べよ
　3問　作動装置の略図を描き、各部の名称を付せ

軍板はidが出ないから一人芝居をやる奴がいるのが難点だな・・・

>>334
> 1問　自動車に依り人を傷害したる時の措置を問ふ
> 2問　下記の場合に於ける信号方法を説明せよ。
> 　　　　1.　右折せむとするとき
> 　　　　2.　停止せむとするとき
> 　　　　3.　交差点に於いて前進せむとするとき
> 　　　　4.　後車をして追越せしめむとするとき
> 学科試験（構造）
> 　1問　過早点火の害を述べよ
> 　2問　連動機の滑る時の害を述べよ
> 　3問　作動装置の略図を描き、各部の名称を付せ

ゴメン俺免許持ってるけどこれだったら一発不合格だわ　orz

＞＞336
手信号と最低限のメカニズムでしょう。
このぐらいは自衛隊でもやりますし、本来公道を走るならば知っておいても
損はないかと。

考査料がいくらだったのだろう？
あまりにも高いと免許が取り難くなりそうです。

＞＞335
日本史板よりはるかにましな気が？
あちらだと、近現代史はかなり荒れます。
こちらにスレを立てても無視して軍隊のことばかり言いたがる人がいます。

>338
昭和時代の資料が無かったりするのですが、大正時代末期の場合の自動車学校の学費。

東京自動車学校（1924年5月）　→　実業学校令による中等学校
　本科　2年　　　 高等小学校卒業　入学金5円　授業料月額5円　実習費月額5円
　専攻科　6ヶ月　高等小学校卒業　入学金5円　授業料月額5円
　短期　4ヶ月　　尋常小学校卒業　入学金5円　授業料月額10円　実習費全額90円
　養成科　2ヶ月　尋常小学校卒業　入学金5円　授業料月額10円　実習費全額70円
　研究科　1ヶ月　尋常小学校卒業　入学金5円　授業料月額10円　実習費全額70円

結構高い。
本科は毎週36時間の授業で、1年で1,728時間の授業を受ける。
促成の場合は、倫理＋法規で12時間、機械学36時間、電気学48時間、自動車学96時間、自動車操縦術219時間、
自動車分解結合保存法24時間の計432時間だそうな。

ちなみに、仙台自動車学校だと、
　本科　2ヶ月　尋常小学校卒業以上14歳以上　入学金4円　授業料一括80円
　専科　1ヶ月　尋常小学校卒業以上14歳以上　入学金4円　授業料一括60円
他に、教科書代5円50銭と徽章代1円。
と、ちょっと安い。

>>340
大学の学費より少し安いぐらいですか。

今で言う自動車整備士養成の専門学校みたいなものですね。

モータリゼーションと戦前日本経済の考察２

道路運送事業と労働者
まず始めに、戦前の統計を持ち合わせていないのでに終戦後の統計を用いて近似値を求める形となる
のをご容赦下さい。
戦前の日本における所得水準の低位や産業界全体の技術的脆弱性によってモータリゼーションが進
展を見なかったのは前述した通りですが、ではモータリゼーション普及の担い手でありその利点を多く
享受出来たはずの運送業界の状況を俯瞰してみます、戦後間もない１９４８年の統計で軽車両を用い
ての運送事業に携わる従業者数は牛馬車、橇、リアカーや荷車等を合計して約２０万人いましたが一
方、事業者数は専業者を含めて約１７万でした。
数字を見て解る通り事業者の大多数が労働力を雇用する力の無い自営業者でした。
運送業に限った話では有りませんがアメリカやヨーロッパで見られるようにこれら零細な自営業者を他
方面に労働力として再編出来得る方策を時の政府が提供出来なかった辺りが戦前の日本経済にお
けるジレンマであり問題点の一つでもあったのではないかと思います。

＞＞343
またもや地場資料の話になりますが、小規模の運送業者は輜重兵出身者が多いようです。
コネと伝手を用い、大正期頃までは、駄馬の払い下げ、昭和期以降は陸王やハーレーなど
の払い下げ（これをオート３輪に改造します）を用いていました。
蹄鉄工と整備士の不足には困っていたようですが。

アメリカはバケモノだと改めて思うよ

石井菊次郎の外交余禄って本に第一次大戦直後の各国の所得が書いてあったが、
日本はフランスと同じぐらい、イタリアよりちょっと多いぐらいで、欧米諸国と比べて
それほど低い訳でもないと思った。もちろん、米英とは大きな差があるけどね。

>346
私としては第一次大戦直後の各国所得に関してちょっと前までヨーロッパ全域で戦争してヘトヘトな
国々と戦争景気でウハウハだった日本を比較するのはどうも抵抗を感じます。
２９６で提示した通り第一次世界大戦後十数年経過した１９３０年代だと対米で２割、対英３割程度の
水準で対仏でも５割、対独で４割程度の水準でした。

＞＞347
経済にはトリックや粉飾がつき物になるようですね。

経済に関しては その才能を持った人が明瞭にビシッとまとめでもしない
限り、分かりずらいと自分は感じてる。

統計資料を見ても、その解説見ても 理解したと実感できない。

重要なのは
石油資源、モータリーゼーション、航空産業、領土（縦深）、食糧自給率
電子産業、工作機械、化学工業
辺りなのかな？

各国の生活の程度などを考えていくと もう分け分からん状態になる。

>>349
日本経済のバブルが評価も、崩壊後であっても、不良債権の先送りにみられる
ように、責任問題が絡むからか、すぐに切り替わるようなものでもなく。

戦前の日本経済といっても、日米開戦によって、最終的な結末というのは、有
耶無耶になっているところもあり。

統計資料の解釈も、相当異なるものになるのではなかろうか、などと。

経済の考え方は難しいです。
大学の先生に質問したことがある話ですが、日本は人口が増えすぎ、満州に移民を
出したとされています。
しかし、戦争が始まって見れば、根こそぎ徴用や、外地からの出稼ぎに依存するなど
むしろ労働力の不足に悩まされています。

このことから考えると、本当に近代化の課程において人口が多すぎたのは
一時的な現象に過ぎず、その一時的な現象に政府が幻惑された可能性がある
ような気がします。
ちなみに、満州への送り出しは昭和20年まで行っています。
信じ難いですが。

経済の考え方は、統計資料の分析・解釈にあらわれると考えます。

徴兵されるにしても、平時との差が十万単位と百万単位では経済への影響にも大きな違いがあります。

一時的な現象が予見可能なものであったのか、というのが問われるところなのでしょう。

単に国内インフラの整備を全くしてこなかったつけがまるまんまきたって感じだからなあ。
昭和初期でいいから、軍事予算の1/3だけでもインフラ整備に費やせれば色んな意味で違ってきたのにと思う。

>>351
人口が増えすぎたって言うより
大正期までの生産の拡大に伴う労働者層の増加や農家の副業化が進んできてたところ
昭和の恐慌にぶつかってその受け皿がなくなった
満州への事業投資にはけ口を見出そうとしたら、
景気の回復を通りこしてその勢力圏を維持するために軍事という膨大な労働力が必要になってしまった
しかし、そのときにはもはや経済的利害を度外視しても軍事国策優先の社会になってしまった

>>354
海軍め！

＞＞355
そのような側面もありますが、明治初期から昭和初期までの人口の増え方は国内外
を問わず、問題視されています。

＞＞354
どのようなインフラ整備を行えば良いかが分からなかったのでは？
道路網の整備をしても、自動車の完全国産化（ライセンスではなく）が難しい
ので外貨を流失させるだけになったのでは？
産業育成も、自動車の普及が無い以上限界があるでしょうし。

まあ後知恵だが工業規格の制定と普及が最も効果的なインフラ整備かな。

ttp://www.jisc.go.jp/policy/KIDS-HP/JIS-jyuku/JIS-rekisi/KIDSrekisi-1.html

子供向けだが、ウェブ上でちょろっとみっかったネタ。
上記サイトでも指摘されているとおり、工業規格の普及が軍需に限定されたうえ、
その浸透もじゅうぶんでなかったのが戦前の実情

>>359
まあ、細かい規格どおりに作れる工作機械の導入とかそっち方面だろうな
中国でのいさかいに関係なくアメリカと喧嘩するわけにはいかなかったってことか

>>357
耕作面積が江戸時代と変わらずに人口が増加ということは農業生産性が上がったということで
いいの？

ヒント：輸入

半島から輸入なら半島は飢餓輸出？それとも余裕あるの？寒冷地帯っぽいけど

昔世界史板で議論があったが半島の方は満州から雑穀を輸入、ということだった。
何だか玉突きみたいだ。

日本の米生産だと消費高の７、８割満たしているぐらいだったと思う。
後、輸入は朝鮮、台湾から、逆に日本からの輸出も同時に行なわれている。
輸入は中国やタイからも少数行なわれている。
１９３０年代の米の生産の半分はインド。
朝鮮では消費の倍の生産高。それは、人口が余りなかったからだけど。

工業化の進まない内に安い米が流入か。農業が苦しくなるわけだ。
工業化進めて経済構造変えて乗り切るしかないだろうけど、開国以来蓄積の資本が足らない
から難しいというわけかな。外資の導入くらいしか良い手を思いつかない。

>>367
まあ、ソ連みたいに徹底管理して工業部門に重点投資という方法をとったとこもある
数百万農民の餓死という犠牲付だが

米騒動の時に、下級官吏、食えなくなった巡査などがどれだけ問題視されたことか。

戦争突入時、日本の兵隊の９５％がクルマの運転ができなかった事実知ってるか？
アメリカ人はその逆。当時日本人は運転士以外クルマは後ろに乗る物と思ってた。
８０歳以上のじいさんみんなおなじこという。

>>370
人力車の伝統です。

ショーファードリブンなのです。

人力車は、ベントレーではないのです。

本当の歴史を中国に教えてやれ！
靖国参拝はもうとりあげるな。中国の思うツボだ。
チベット大虐殺や法輪功弾圧、ウイグル弾圧、九評共産党
などを大々的にとりあげるべし！
参考ＵＲＬにチベット大虐殺中国語簡体字を作ってみた。
これを各中国ホームページに貼り付けてしまおう。
こうした内容のフラッシュが作成される事も期待する。
なんなら亡命政府でも紹介すればもっといいかも。
参考ＵＲＬ↓
東トルキスタン亡命政府→http://www.uygur.org/japan/et/2005/0420.htm
チベット亡命政府→http://www.tibethouse.jp/cta/

＞370
車の運転のできるやつが5％もいたことが信じられん。
もっともっと少ないんじゃないか？

日朝併合の後、朝鮮半島近代化のために
朝鮮総督府年間予算の3/4を日本政府が負担してた。
日帝による植民地支配なんてとんでもない、
たかられてたのは日本、それは今も昔も変わらない。

>>374
日本が作った統治機関に、日本の予算を使わない方がおかしいだろ。

>>373
そうかもしれん。うちのおやじ戦前外地にいてクルマの運転ができた。自動車
部隊に配属になりトラックの運転をさせられ兵隊を運んだ。それを恥と思い
戦後絶対運転しなかった。

アメリカでは荷馬車の延長が自動車だから、誰でも運転できるし運転しなければ一人前の男じゃない
日本では人力車やかごかきの延長だから、運転できるのは全然自慢にならない
と妄想してみた

　記録映画でマニラでの戦犯裁判を見たときだ、バターンでの捕虜をどうして
マニラにあったクルマで運ばなかったのか？と尋問する。司令官が返答に苦渋
する。だって日本の兵隊でクルマの運転できるやつほとんどいなかった。

>>375
朝鮮半島経営そのものの予算だろ？あいつらも望んでの併合だったし。
そもそも朝鮮には自立出来るだけの国力が無かったってこった。

経済史の本によると、自動車に必要なベアリングの国産化は昭和4年

機械産業の米といわれるベアリングすら輸入だったとは・・・

>>379
望んだのは朝鮮王朝の一部の話だろう？
何でもかんでも日本のせいにするのもいただけないが、外国を併合しておいて「さぁ感謝しろ」というのも説教強盗のようで見苦しい

>>380
米：ベアリング
　⇒輸入
オカズ：石油
　⇒輸入
漬物：工作機械
　⇒輸入

ここは国際色豊かな食卓ですねorz

鉄はどうなんだ

>>383
味噌汁

>>379
「日本が経営する」んだろ？　なのに、日本の予算を使わずに
どうするんだ。

日産を経営するのに、トヨタの予算を使うのか？

１００％出資の子会社っていうより自社の営業所みたいな感じだからなぁ
ヨーロッパの植民地とも一味違う。

第一次大戦前ぐらいだったらどこもそうだろ

欧州　→　最終的には独立が目標
日露中　→　最終的には同化が目標

だからな。
それに大多数の植民地で利益が出ないのは欧州も一緒だろ。

ただし政府レベルでは赤字でも進出した民間企業の収支を含めると黒字になるという話もあるが…
（実際に計算できたヤツがいるかどうかは知らない。）

イギリスの対インド経済収支は第一次大戦後は完全に赤字だからね。
インドが逆に対英債権を保有するぐらいで、ドイツが第二次大戦を
起こしてイギリスの疲弊を早めなくても植民地経営は遅かれ早かれ
経営破たんしていただろう

鉄鋼業に関しては発展しているという実感がでているものの
鋼材の国内需要を自給し、若干輸出超過に至る程度。
鉄鋼は総需要の８割を輸入、屑鉄は５割、銑鉄は３割輸入。
製鋼能力が高まるなか海外依存がますます増加中であり、、そのため
海外からの鉄鋼輸入価格に左右されてしまう状況。
原料輸入に難がでると供給不足に陥る。

>>346-347
戦前はまだGDPの統計がない時代だから、算出方法によって数字がマチマチだよ。

経済学が確立した現代の基準で過去を見るとそりゃ愚かしく見えるよ。
ちょっと前までは輸入代替化こそ正義だったんだから。
最近の若者には経済学は物理学のような整然とした体系なのは自明かもしれんが、それは
80年代以降の話でつい最近の話でしかない。

当時の日本より経済力でも技術力でも明らかに上だったのは米英
技術力で明らかに上だったのは独仏

経済力で日本より下だったのは伊
技術力では日＝伊か？

戦前はラテン系は貧乏の代名詞だからな。
そいつらに勝手も全然うれしくない。

技術力だって日＜＜伊だろうに・・・

そーそー
日本はシュナイダー杯とか参加すらできないじゃん

＞389
植民地が赤字だってことは当時の人はわかってなかったの？

>>397
アフリカ争奪戦のころには既に英国の議会で議論になっていたから
わかっていたろう。
ただ、国家威信や軍事的な必要性が経済的合理性を上回っていた
からなかなか手放せなかったようだ。

まぁ赤字を承知で国債を発行し続ける某国も存在するからな

一度既得権益が生じてしまうと、デメリットがあってもやめられないんだろう

日本の北海道や沖縄経営の収支はどうだったんだろう…

>>400
松前藩と島津藩は大もうけしていたと思うぞ。

>>401
そりゃ松前はアイヌ、薩摩は琉球経由の密貿易＆特産品の独占をしていたから
経営の規模も比較的小さいため収益に占める割合が大きくなる。

地方自治体がカジノどころか石油を掘り当てたり裏稼業を仕切って大もうけと言っているのに近い。

>401
調所笑左衛門広郷を御存知ない？

文政末年で借財500万両。
これを、江戸、大坂の金主に対しては、250年賦無利子償還で返済すると言う踏み倒し同然のことをし、
国元の金主に対しては、士分取り立てで棒引きさせた。
で、こうした施策で、借金を解消させ、新たに密貿易で250万両の備蓄を確保したのだが、斉彬の改革で
その備蓄はたちまち取り崩しとなる訳で。
彼の急逝のお陰で、備蓄が底を突くことは免れた。

でも、明治初年、平民568,600人に対して、士族203,700人の階級構成（平民と士族の割合は74：26、全国
平均が96：4）だから、高コスト体質は変わらない訳で、余り旨味は無いような。

松前なんかはもっと大変。

元々は、知行地を家臣に宛がっているわけではないので、上級家臣に沿岸漁場を給付し、下級家臣は蔵米
を与える構造。
で、知行主は沿岸漁場に於ける交易の資本を商人から負債し、負債が増して交易独占権は商人の手に移り、
交易方法も複雑化して武士の手から離れ、藩自体も一定の運上金を得て安定収入を確保する方向になる。
なので、財政については、一時的に余裕のあった時代もあったが、米の移入が必要なため、結局窮迫した。
追い打ちを掛けたのが、函館開港、その後の開拓使による、松前と江差での海関収入の閉鎖、漁業の特権も
廃止され、一日三合の米の配給も出来ず、ついには城の銅瓦、銅板を剥がして売り、米を買う資金に回した。

新大陸から莫大な利益をあげたスペインが最後には破産した話を思い出すな…

スペインは新大陸で得た銀を、オランダで戦費として浪費してた
要塞だらけの低地地方で垂れ流してたわけだな。
国内に投資しないで戦争三昧の後、荒廃した国土だけが残った

>403
島津は殿様の蘭癖で国庫が傾いたんじゃなかった？

>>406
>>403が書いてるが元々が税収の源である農工商に対し士分が圧倒的に多い構成なので
（農民にしても人員削減で帰農した武士が多かった。）
参勤交代で遠路はるばる江戸まで行くこともあり元々高コスト体質だった。

>407
ほとんど士分といっても実態農民じゃないのかなあ。
農業が主産業なのに農業に適さない土地で生産性があがらなかった
ということはないのかな。
それでいて他の産業もおくれてたとか。

>>380
>>382

しかも、国産化しても品質は外国製品に全くかなわなかった。

「・・・一般民間工場の場合はまず工作機械の入手難に苦しんだ。一流品は軍にとられようやく手に入れた
国産機を既存の老朽輸入機と比べるとなお大きな差があった。国産機の精度は一、二ヶ月で急速に低下した。
カタログにある最大回転数を出すと機械は振動し、軸受けは過熱した。油圧ポンプや電気部品は一流メーカーの
ものでも故障続きだった。」　日経文庫『日本産業史１』より

http://www.jsae.or.jp/motor180/u03.php?id=0&to=1950
流れを無視してうぷ。

ノttp://society.cpm.ehime-u.ac.jp/shet/conference/69th/conf69j.html
ノttp://society.cpm.ehime-u.ac.jp/shet/conference/69th/69paper/214nakamura.PDF

安物や中級レベルの工作機械は国産化できたが、高精度品は最後まで輸入に頼って
いた。
戦後も、ホンダが自転車用のエンジンで得た収益のほぼすべてを、ドイツ製の工作機械に
投入して、一流メーカーに成長した事実があります。
戦前の機械を使っていた、バイクメーカーは全滅しました。

　戦前の日本経済は都市部が田舎を植民地にしているような状態だったのね。

20年代・30年代あたり、経済力が向上している…ように見えるかもしれないが、
今の中国みたいに、国を挙げてダンピング生産をしていだけ。
労働者の飯が、国産米から半島米・大陸米になっていくのはその一例。

>>413
それこそ今の中国といっしょだよ。

＞＞413
地方改良や農村更生などをやったけど、衛生面や義務教育の面の進歩は顕著だったが、
経済的には、きつかった。
村や郡単位で産業を興しても（軽工業が主）零細なので限界が低かった。

どうしても悪い点ばかりに目がいってしまうのはしょうがない。
もともとガリガリのヒッキーが一念発起してジムで軽量級ボクサーになったようなもんだ。
ボクサーになれただけすごいのか、ミドル、ヘビー級までなれなかったのが残念なのか。

まあ、戦争しなかったら進んでもミドル級までだったかもしれないが。

　農村部は地主が封建的な支配をしてるのもネックすな。
　赤の革命が発生しなかったのは運がいいすね。所得格差を何とかする必要がありましたね。
　最低でも
最低賃金を法で保護
農地改革は必要でしたね。

だが最低賃金を保障しようもんなら
あっという間に軽工業製品の国際競争力がなくなって外貨獲得手段絶たれたろうな。

戦前の社会主義革命の可能性ってどれくらいあったのかな

　メイドインジャパンがブランドになったのは戦後の結構、後の事ですからねえ。
工業も初期段階ですからな。
　低所得者の保護は必要ですが難しいすね。累進課税はどうでしょ？

それに答えるのは難しいだろうね。
団体が多すぎて 把握できない。消えては再生し、連合しては分裂し。
社会主義から共産党、無政府主義、一国社会主義、国家社会主義などなど。

結局のところ 警察とその周辺の組織が革命を防ぐことができた。

昔はメイドインジャパンは「安いが品質最悪」の代名詞だからな。
昔読んだ本に、ある映画で悪漢と戦うためナイフを取りだした主人公が
一撃でナイフ叩き折られて、驚いて折れたナイフ見たら「メイドインジャパン」
てシーンがあって、それで観客大爆笑、てなエピソードが載ってたな。

＞累進課税
金持ちが毟られちゃ産業は官製だけになっちまって効率最悪だろ。
官製共産主義革命が成立した珍しい国になってしまうぞｗ

だいたい資産で選挙権決まってたのに、金持ちに厳しい政策取れるわけなかろ。

やっぱり、大陸への投資分を国内へ回していたら・・・

　敗戦による大規模な軍縮と大陸と半島を手放しても結構時間かかりましたからなあ。
　改革でやれる事も限界がありますし、地道に時間をかけて力をつけるしか無いですね。

>>420
共産党は天皇制廃止とか主義に固執してたうえインテリと労働者出身の幹部が内部対立してて
とても革命まで持っていける勢力じゃなかったし、社会党関連は革命は掲げてないし可能性は低いわな

>>423
＞昔はメイドインジャパンは「安いが品質最悪」の代名詞だからな。
生糸とか日本製品は、明治期には世界でも有数の品質で評判だった、
しかし日本の工業製品の評判を大きく下げてしまったのはWWI前後、
欧州では工業製品の一大供給地はドイツだったため、そこから製品を買っていた
連合国側から戦争の影響を直接受けず、そこそこ近代化していた日本に注文が殺到、
製造業や運輸業で「成金」といわれる人が次々に登場したのが有名な話。

この時とにかく言い値で検品せずに買ってくれるのものだから、
元々欧州に比べればまだ貧弱な設備の限界を越えた生産で不良品が続出、
しかし、発注数量さえクリア、あるいは形だけ仕上がればいいやということで
それすらも輸出、ひどいのになると「中身に石入りがある重量水増し缶詰」や
「両端しか芯が入っていない鉛筆」などをワザと製造する詐欺みたいな会社も出現した。
そしてこれが世界中に輸出されてしまったものだから、日本製品の評判が上がるはずもなく、
これと同時期に欧州に雪崩のように工業製品を輸出したアメリカがその品質で
信頼を勝ち取っていくことになった。

農村の地主たちも、決して裕福ではなくなっていた。
昭和初期になると、小作料の収益と、地代と同額の定期預金とでは定期のほうが利回り
が良いことが多くなりました。
中小の地主が没落するのは良いとしても、新潟や庄内の方みたいな超大地主に集約された
わけではないので（銀行の塩漬け担保になった場合が多いです）農業の近代化も遅れました。

＞＞423
普選法成立後は？

労働者の保護は労働者側の反対もありました。
内務省の社会局が8時間労働、完全半ドンにする代わりに、時給を少し上げる
実験的な政策を一部の企業で行ったところ、手取りの絶対値が下がった労働者
がかなり反発しました。
また、生活給を保証する変わりに、比較的職工ごとの給料差を無くそうとしても
熟練工が反発をして無理でした。

>>427
昔から日本人は真面目じゃなかったってことだ。
ここで、いい加減な製品でなくきっちりとした品質のものを
納めていれば日本の名も上がったのかもしれないが。
人が困ってるときにいい加減な商売で足元を見るいやな連中ｔ
という評判がたってしまったな。

>>429
翼賛化直前の総選挙では革新政党が躍進しています。
もっとも中核となるような人物・組織に欠けている感は否めませんが。
また
＞430氏も述べているように、内務省系には、左翼革命予防の観点から、労働
者・農漁村保護の施策も展開されています。
生産者団体の設立や価格形成形成における公平性を維持するための中央市場
制度も内務省の主導です。

＞４３１
まあ需要がが明らかに日本の生産力を上回っていた時期だしな。

>>432
関東大震災の直後、社会運動家たちが警察や憲兵から守ってもらうために、内務省に泣きつき、内務省のほうでも、労働者の
動員をさせ救助や復興に役立てました。
馴れ合っていたのでしょう。

戦前の日本が、満州国を建国しても、中国市場が閉ざされているのであれば、
ということになるのか。

日本と、中国に進出している列強との間で、何時から、差が生じるようになっ
たのだろうか、などと。

>>435
幣原外交

内政不干渉を旗印にして自国、友好国の居留民保護がないがしろになりがちなのはどうでしょう。
（日本は地理的にも一番出兵しやすい位置ですし）

出兵が財政上難しいのであれば、日欧米の連合軍でもよかったし、奉加帳回すこともできた。
いや、単独で中国問題を解決しようとしたからこそ、欧米と距離ができてしまったのでは。

まあ、領事館襲撃などは現在の中国問題でもあるし、日米欧がタッグ組むのを阻止しようとするの
もあって歴史問題もちだすのでしょうが。

>>435
そんなもん最初からだよ（藁＞列強との差

第一次大戦のせいで
対外依存度の高い水ぶくれ体質→ブロック経済
と関東大震災
のコンボがきいたよね。
国民の命を犠牲にしての対外進出とその結果の「消費」
がデフレを押さえる特効薬だったんだね。

ある意味中国の今後が見える様で怖い・・・。

>>436-437
本邦と、列強との国力の差は、如何ともしがたいものがあるわけですが、満州、
中国をめぐっての駆け引きというものは、革命前のロシア、革命後のシベリ
ア出兵の各国の派遣兵力にみられるように、日本の地理的条件というのは、
本来、列強間での交渉に、アドバンテージを有するはずでありますが。

日本が、中国市場を独占しようとして、結果的に、中国、列強の全てを敵に、
ということで、収拾がつかなくなったということになるのか。

>>437
日本製の商品というのは、第一次大戦のような特異な状況でもなければ、売れ
るような代物ではなかったということになると、無理矢理にでも、売りつけ
るしかなくなるわけですが。

安全保障上、満州を勢力圏に治めようとしても、中国市場から、閉め出された
りするようでは、ということになると、日本の「勢力圏」というのは、何処
まで、拡大していくのかということになるのか。

日本の輸出品で重要なのは絹関係やワイシャツ用の綿布でしたが、どちらも一種の
贅沢品です。
茶も重要でしたが、英国領のプランテーションや大陸の高品質品と競合してしまうため
べらぼうに利幅の多い高級品は台湾で研究するぐらいで終わりました。（戦後の台湾の
躍進はこれが理由です。茶問屋がベースになりコンピューター屋やバイクメーカーに
なりました。ちなみに、茶は三井が力を入れていました。）

戦前の日本の悲劇は、本当の意味の必須品の分野で国際競争力を持たなかった
ことと思います。

↑凄すぎる。
経済版のやつなんて何も知らん。

おそらく資料の収集にどれだけ時間とお金と労力を掛けているかだと思うよ。
軍板の人は第二次世界大戦前の日本経済間連の資料は経済板住人の平均より
持ってると思う。

私は神戸の住人なんですが。

大正時代から昭和の初期には東京市、大阪に次ぐ日本第3の大都市であった神戸が長期わたってに衰退し続けているのは何故でしょうか？

とりあえず、比較優位はどうなったんだ……

>>444
その三大都市のなかでは、比較的土建業の比率が高いから。
二大都市にくらべインフラ整備が遅れがちなのをカバーするために土建を強化したけど、
そのぶん他の商工業の成長が鈍った。大阪や東京みたいな巨大な町工場群を形成しきれなかったから、
安定して成長することが出来ない（土建は周囲の開発が終われば波及効果は薄れる）。

しかも土建業をもってしても、神戸最大の売りだった港湾機能もさして向上せず、
国際港としての地位を中韓の大規模港に脅かされるに至ったとなれば衰退もしょうがない。

港湾都市としての競争力については人件費も大きいけど、サービス水準が上海・プサンに負けてた。
最近コンテナヤードの拡大・24時間化してようやく追いついたのかな？

>>443
昭和恐慌の研究一冊読めば>>437の言ってる事がおかしいことぐらいすぐわかるよ。

昭和恐慌の研究
この本読みたいなと思っていたんだが。
優先順位を上げて購入するか。

それまでは主要な汽船会社の本社は全て神戸にあったのを、昭和の初め国策で全て東京に移転させられた。
それが衰退の始まり。

その国策って一体なんのメリットを狙ったの？
もっかい大震災が来たら機能集中しすぎであぼーん、てな事は考えなかったのかな？

>>443
近現代史に長けてると自負する割には
小泉内閣の「景気より改革」という間違った路線に異を唱える軍ヲタは少ないね。
むしろ賞賛に回ってる有様。

＞小泉内閣の「景気より改革」という間違った路線

「漏れの気に入らない路線」と言ってくれたまえよ、君ィ。

政府や与党あるいは官僚ないしその息の掛かったコンサルあるいは御用学者がスケッチする
構造改革とやらになぜそんなに信頼をおくかねぇ？それがわからんのだよ、毎度ながら。

小生、産業政策とかなんとかのたぐいは百害あって一理なし、有害無益だと確信してる。
そういう社会改造計画の類には全く信用をおいてはいない。

で、それと戦前の日本経済とどう繋がるんだ？

小泉構造改革の正体は官主導の上からの産業政策、産業再編。
産業政策とか、個別企業の不良債権とか、産業再生とかミクロの問題まで
官がマネージメントしようとするもの。
小泉政権は政府部門の効率化と民間のイノベーションの追究でもって
マクロ的な需要をも創出するように考えているのかもしれないが
もしそうだとしたら、それって政府のやるこっちゃじゃないでしょ。
それを政府が何とかできるんだ的な、前近代的な匂いがするんですよね。
経済理論と政治力学両面で賛成できない話です。
こんなの支持してる奴は戦前の軍部の伸張と総動員体制の構築に手を貸した大衆と変わらん。

＞＞444
神戸は行ったことがないので解りませんが、震災の前から廃れ始めていたのですか？

＞＞443
史料集めに金はそれほどかけていません。
地元の図書館の基礎的史料と、地域史料、出身大学の図書館を使い倒しています。

>>443
てーか、経済板の人は経済史でもやってない限り戦前の史料とか持ってないでしょ

>>458
自分の周囲にも多いパターンですが図書館の使い方が下手な人が多いと思います。
少なくとも、地元の図書館と大学を出ている人は出身校の図書館の蔵書傾向はつかむ
べきと思います。
個人で買っても冊数は知れますから。

>>450
> その国策って一体なんのメリットを狙ったの？
> もっかい大震災が来たら機能集中しすぎであぼーん、てな事は考えなかったのかな？


> 国策

対米英戦争のための中央集権
民間船も軍事に転用する、戦争の輸送、などいくらでも理由蟻。

今時、計量分析を伴わない古臭い経済史的なアプローチって意味あるんですか？
ようするに単なる物知りに過ぎず、実際の政策の成否を判断できないってことでしょ。
後付の史観や道徳的責任論からあれは正しかった、間違っていたと言ってるだけで。

世相でたどる日本経済　日経ビジネス人文庫

これ読みます

てゆーか>>437って時系列からしておかしくない？

>>461
第一次世界大戦から、日中戦争、日米開戦までといっても、結構な期間がある
わけですが、総力戦ということになると、本邦も、重工業の育成は、必須な
はずでありますが、仮想敵国が、定まらないことには、同盟も、というこ
とになり、大戦後の、孤立化というのは、世界的傾向だったということ
になるのだろうか、などと。

１９３５年に、蒋介石が「銀本位制改革法令」の評価は、日本側にとっては、
如何なるものに。

>>445
安かろう悪かろうな製品であっても、需要があるのであれば、ということにな
ると、為替の問題になのか、安かろう悪かろうというのは、程度次第という
ことになるのか。

追いつき追い越すには、段階を踏むということになるのか。

>>453
農地解放の評価というものは、経済的、社会的に、如何なるものになっている
のでしょうか。

>>455
バブル崩壊というのも、官主導ではなかろうか、などと思ったりもするわけで
すが、官の中の人が、変わったので、問題ないということになっているのだ
ろうか、などと思ったりもする日曜の夜。

>>464
仮想敵はソ連じゃないのかな……。

海軍はアメリカを仮想敵とはしていましたけれどもどちらかというと
セクショナリズム的な発想であって、日本は概ね反ソで統一されていた
気はするのですが。

>>467
陸軍だけでも、皇道派の中の人は、対ソだったとしても、統制派の中の人は、
対中であったりするわけで。

対中国強硬派というのも、満州国を容認し、排日排日貨を止めさせて、日本の
対ソ戦略に協力しろということになると、経済界の中の人や、革新官僚の中
の人など、ということになるのか。

>>468
「対中」は、「対中一撃論」に修正。

ソビエトと、中国で、二正面作戦になり、ＡＢＣＤ包囲網に繋がっていくわけ
ですが。

>>451
藻前、どっから紛れ込んだか知らんが
>>443が「二次大戦前の」と言ってるのを
「近現代」と言換え（というよりすり替え）て、
現内閣の話題振るってのは、話のすり替え（しかも板違い）
だぞ。経済板でヤッテくれ

戦前の資料を集める過程で小泉内閣の批判材料が増えるのは当たり前だと思うんだが。デフレ不況だろ？

材料が増えたからここで現代日本の小泉内閣批判をやるのは



板　違　い　な　の



脳味噌あるか？

板　違　い　だ　ろ

>>443
経済学もしらんで資料だけ持っていてもしょうがないのだが。

>>451
そそ。軍オタなんて所詮はどの専門領域も持ってないディレッタントだからね。
法学、経済学を知らずして社会を語ることはできないのに。
ジャーナリストなんかと一緒。それで自分たちはインテリだと思ってるんだから笑える。

道楽者が他の道楽者を「この道楽者め！！」と罵るの図

>>475
なまじディープな知識を持つと、それによって全体を語ってみたいという
衝動に駆られるんだよな。「〜で語る現代ニッポン」などという具合で。
あくまで趣味でしかないという自覚は大事だ。

>>475
自演乙

軍事版のカテゴリーは、趣味に、分類されているのではなかろうか、などと呟
いてみる。

普通に趣味だろ。

日用だったら最悪だろ。

戦前のデフレ政策に、何らかの前提があり、意図があるとすれば、小泉政権に
よるデフレ政策は、如何なる意図があるのだろうか、などと。

戦前と戦後で、何かが異なるのかといううことになるのか、景気回復すれば、
その中身は問わないということになるのか、デフレ、リフレ論争も、単に、
私利私欲の争いであり、大義名分を争っているだけということになると、
救われない話でありますが。

>>482
戦前も、現在も、人口問題を抱えているということになるのか。

外国人労働者の受け入れなど、正気の沙汰ではないのです。

労働力＆納税者＆社会保険負担者不足の問題はぁ？

どれも全然関係ない。デフレなんて数千年前からあるけど解決法は全部同じだから。
人口とか貿易とかいってる人は歴史がわかってない。

>>482
戦前のデフレは単に金本位制故のもの。
当時はマクロ経済学が未発達で、政府の金融政策という概念が出てくるのはケインズ以降の話。
小泉政権のデフレ政策は、ただの馬鹿かもしくは富裕層に財産を集中させるためのもの。
デフレ下では体力のない者から排除されるからね。

>>484
> 労働力＆納税者

戦前の第一次産業従事者の比率が激減したことからすれば他の分野でも推し進める。

> 社会保険負担者不足

ねずみ算式に人口増加しないと成立しない詐欺まがいな社会保険は清算。

鎖国しているのであれば、貨幣改鋳でも、異を唱えたりするような、野暮なこ
とは。

>>482
経済的な解はインフレかもしれないけど、ポイントは政治的な解は構造改革ということでは。
経済的には損だけど今この苦しい時にこそやらないとダメなのではないかということで
構造改革が支持されてる気が。ここでインフレ政策をとって楽になっても、楽になった時には
以前を忘れて構造改革せずに次の不況時にはもっと問題が大きくなると感じているのかな・・

もっとも、これはバブル以降の経済政策での問題先送りを実感した人たちが構造改革も同じ
ようなものであると「錯覚・勘違い」で今やらないとダメだと思っているのかもしれない。

あるいは小泉政権が経済政策では「なにもしないことを選択し続ける」ことでみんな政府に頼
るのを諦めたので、だったら残る問題のうち、「やらないよりもやったほうが後であまり困らな
くなりそう」ということで構造改革を消極・積極的に支持しているのか・・・

で、強引にスレに戻すなら、戦前は軍事的な解もあるのでもう少し話がややこしくなる。
軍事のフリをしたきわめて国内政治的な解に引きずられ過ぎたような気が。

>>489
その点に関しても突っ込みどころがあるけどまた今度ね。

あれだな、
「良薬口に苦しってほんと？」
http://cruel.org/krugman/ryoma/nopain.html

デフレ経済に対する我慢比べって、敗戦に向かう精神論に似た危険性を感じる。
「こんなに苦しみながら頑張ってるんだから、今に報われるに決まってる」という
根拠の無い楽観論に陥ってない？
痛みを伴う云々ってのは欲しがりません勝つまではと同じな気がするんだな。

いい加減「同じ成果を上げるなら、過程で楽した奴の方がエライ」という合理性を
日本人も身につけた方が良い気がする。
デフレに耐えて生産性が上がっても、その分が丸ごと円高になったら輸出産業
としては努力した分は簡単に帳消しになる。
一方でインフレで円安になったら、何もしないでも価格競争力は上がる。
庶民の実質賃金は一時的に目減りするけど、経済の立て直しにはインフレの方
がてっとり早い。年金世代への所得移転も実質減額出来るし、悪くないと思うん
だがなあ→インフレ

>>492
何か話のすり替えになっている気がする。
需要が創出されなければいくらインフレになっても意味ないだろ？
金額ベースの需要では無くて物品ベースの需要ということだけども
（経済には疎くて経済用語でどう言えばいいのか分からん、すまん。
経済の実質成長率とでも言えばいいのか？）。

そりゃインフレが起きれば借金返済は簡単に済むかもしれないけど
その先にある未来は好景気ではなくて同じように需要が無くて
苦しむ経済とインフレによって目減りした預貯金だけだぞ。

>>493
頼むから学部教養課程レベルの経済学ぐらいは勉強してから物を言ってくれ

しょせん佐藤大輔レベル。

>>495
それは小学校のときの同級生・・・
で、誰？

いやまあ、御大口調で、現実政治や経済を語る人間は確かにいますが。

経済学が専攻の筈なのに教授と戦争の話しばかりしている俺が着ましたよ

>>492
ま、別に需要の先は外需である必要はないけどな
なぜか、国内の需要掘り起こしはいやがられて
為替介入で外国に使わせるのは簡単に行われるけど

>>499
事実上の通貨切り下げはやめて〜。
他国も追随して通貨の切り下げ合いが発生して世界的な経済混乱が起きるyo。

>>500
それもよくある誤解
半ば意図せざる通貨切下げ競争で世界恐慌は収束した

>>501が正解
金本位制からの脱出+リフレーション政策で世界恐慌は収束した。
佐藤大輔もそうだが、経済が原因で戦争が起きるなんてのは何の根拠もない、
俗流マルクス主義者のこじつけにすぎない。

でもさ。インフレが起きても困らないというのは収入があることが前提だよね？
今後高齢化およびニート、フリーター続出の社会情勢が続けば、これらの人は貯蓄に
依存する割合が高いから、社会不安が起きない？

あと、今後の産業の一つとして福祉があげられるわけだけど、
福祉も高齢者が貯蓄を使って利用する産業であるから、
高福祉化の道も閉ざされるよね。
そういうことをお望み？

福祉とかは国家予算の非生産的部分だからね。
カットするべきだよ。
資本主義的な発想からすると、無駄な部分だし。

>>501
で、景気回復への決定打は戦争だったと。（米限定）

需要喚起としての戦争とか、サプライサイド（供給側）をあまり増大させずにおこなえる公共事業としての
軍備拡充とかだれか書いてｗ

冷戦終了でアメリカの軍事産業クビになった学者さんたちがウオール・ストリートの金融工学のソフト発
展させたつーのはホントかねえ？

>>503-504
数%程度のマイルドなインフレで生活に影響出る訳ないでしょうに。
正気で言ってるのか？
数%のインフレが怖いからデフレを放置しろなんて言ったら
キチガイだと思われるぞ。
これだから軍オタは・・・

>>506
それもまた良くある誤解。
世界恐慌から一端は金融政策で立ち直ったのを、その後金融政策をミスって
再度のデフレに転じてモタモタしているうちに戦争が起こった。
この頃は金融政策の技術がまだ大して進歩してなかったからね。
そもそも開放経済下では財政政策よりも金融政策の方が効果は大きいし、
ましてデフレは絶対価格の下落なんだから、金融政策によってしか解決できない。
国債直接引受けで財政政策するのならまだ良いが、市中から国債で金を吸い上げて
使ってもあまり意味はない。

まったく軍オタは・・・

>505
福祉はカットすべきということね。
あいわかりました。そこまでの政策の是非については
今の段階ではどうとも分かりませんのでとりあえず
その方針で考えを進めます。

それともう一つ、私は経済には疎いですので勘に近い
話しかできないのですが、通貨の供給総量は物価に
応じて増大するので国全体としての帳尻が合うのは
確かかもしれないですが、通貨というのは基本的に
金を持っている富裕層に先に行き渡りますよね。
輸出して得た金は最初に企業の懐に入り、資本家に
行き渡り、企業の幹部にまわり、最後に末端の社員に
行き渡るという構図です。銀行から金を借りられるような
人、あるいは銀行に大量の資金を預けてその利子の
恩恵に十分あやかれる人が先に恩恵を受けて、そのような
ことができるほど社会的地位も恵まれていなければ
貯蓄も少ない貧困層はそれほど恩恵はすぐにまわらず
輸入物価が上がることによる価格の高騰の直撃だけを
食らい、日本国内の貧富の差が拡大することになると
思うのです。それは日本の治安が良い理由の一つだった
貧富の差が激しくないことという条件を崩し、ますます
政情が不安定になることはないでしょうか？　また労働争議
などが頻発し、それが日本経済の生産性に打撃を
与えることにはならないでしょうか？

インフレが起きても悪いことが起きないというのであれば、
何故戦前ドイツがあれほどの政情不安に陥ったのか、
あるいはフジモリ政権が誕生する前のペルーで庶民が
強い指導者を望んだのかという疑問に直結してしまいます。

>>507

数％程度のマイルドなインフレなら現状でもある程度進みつつは
ある状態で、とかくインフレ論をかざす理由にはなりませんし、
今は日本の経済は好転しつつある状況ですから、たとえば
ある種のインフレターゲットを提示するようなインフレ論を
かざさなくても自然にそのように推移するのではないでしょうか。
また>>492が、あなたが492と言っているわけではないですが、
このような論を振りかざす人もいて、このようなことを期待するので
あればたかだか数％のインフレなど大した意味はないと思うのですが。

ハイパーインフレと、だんだん加速していくインフレと、数％でだいたい固定
されているインフレを、インフレで一括りにするのはどうかとおもう。

もちろん数％程度のインフレなら私も反対はしませんよと
言いますかそれを物理的に止めることは逆に不可能だと
思います。
ではインフレ論をかざす人は、ひとまず当面として
たとえば最低これだけのインフレ率が必要という数字を
出して頂けないでしょうか。

>>512
頼むからあれこれ言う前に経済学勉強してくれよ。
日銀にかかればインフレ、デフレ思いのままなんだよ。
最低これだけって言うなら、CPIで1%以上だな。

>>513
消費者物価指数ですね。
ただ消費者物価指数は天候などによる
農産品の価格の変動や企業努力による
コストの吸収も繁栄しますから、
名目経済成長率で取り沙汰されやすい
インフレ率を論じる場合には若干不適切で
ある気がします。

>>513
それはもちろん意図的にデフレを起こすことはできるでしょうが、
それが現実的政策なのかということです。
インフレ論だって意図的に起こすことは簡単ですがそれが
現実的に日本の国民福祉に寄与するかどうかという点で
問題になっているわけですから。

すみません、514も515も私です。

なんで「政治的にできない」、というだけのことに対して、
「物理的に止めることは逆に不可能だ」みたいな
ことをいうかなぁ。　永久機関を作るような話なら、
「物理的に不可能」といえるけどさぁ。物理舐めてる？

軍事関連で練り上げられた知性・知見が現実経済に対する分析で役に立つとは限らない。

>>517
失礼致しました〜。

少子高齢化社会になると、増加するであろう年金受給者の中の人が選挙時の投
票行動というものは、如何なるものになるのだろうか、などと思ったりもす
るわけですが。

戦争によって、一気に解決ということになるのか、などと煽ってみる。

以前、下記のスレッドにて、現在のインフレ、デフレ政策について、書き込み
がなされていたり。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1099109198/l50
【軍事独裁】軍ｦﾀが政治を語るスレ【選挙に予算】

軍オタがやはりただの知ったかだという事が明らかになった名スレだな。
やっぱり大学で基礎学力つけないとだめだよ。

>>521
軍オタに何を期待しているのか？

明らかになったところを指摘して善導などよろしく。

デフレ政策が、一種のマインドコントロールであることは、疑いようもないの
です（棒読み）。

＞＞５１３
　経済に明るそうなので質問ですが、銀行信用を考慮しても
同じ事が言えますか？

　　∧__∧
　 （ ´_ゝ`） 　 　 　∧_∧　　
＿(__つ/￣￣￣/（ ´_>｀）　・・・因みに、兄者はマクロ経済とマイクロ経済の成績が
旦 ＼/＿＿＿/、/　　 ヽ 共にDだったという経済音痴（というか、フランクに馬鹿。）
＼　　　　　　　旦⊂ﾆ＿ﾉ　だから、生暖かい目で見守ってくれ。
＼＼＿＿＿_|＼＿＿__ヽ　／
　 ＼||＿＿__.|　 |====B=|　　
　 　 ||. 　 　 | ＼|___l__◎..|　＼
　 　 　 　 　 |　'|￣￣￣￣|
　　　　　　　 ＼|＿＿＿＿|〜

　あと、書き忘れましたが、現実問題として短資会社に資金が積み上がったりして
アチャーという状態があったような記憶が無きにしも非ず。

　　∧__∧
　 （ ´_ゝ`） 　 　 　∧_∧　　
＿(__つ/￣￣￣/（ ´_>｀）　　有名なリフレ派の中の人でこの辺に突っ込んだ発言を
旦 ＼/＿＿＿/、/　　 ヽ している人が居ないので、詳しい人の意見を熱烈歓迎。
＼　　　　　　　旦⊂ﾆ＿ﾉ　
＼＼＿＿＿_|＼＿＿__ヽ　／
　 ＼||＿＿__.|　 |====B=|　　
　 　 ||. 　 　 | ＼|___l__◎..|　＼
　 　 　 　 　 |　'|￣￣￣￣|
　　　　　　　 ＼|＿＿＿＿|〜

　まあ、議論はゆっくり、且つ、マターリとやりましょう。

>>524-525

さいたま右氏はこんな所で油を売ってないで、さっさとベオグラード放送のDJに復帰するよう苦言を呈しておく。

みなさんが普段読み込んでいる経済学テキストはなんですか？
自分はマンキュー経済学マクロ、ローマー上級マクロ経済学、正田健一郎概説日本経済史
です。
学部時代から使ってます。

消費税の大増税はインフレに似た効果を生み出せるの？

＞＞５２６
　すみません。確認はしているんですが、才能が枯れてネタが出せない状態です。
＞＞５２７
　まあ、現在の経済原論の主流やるなら、スティグリッツの「入門経済学」
（学部レベルなら、これだけで十分。）「マクロ経済学」「ミクロ経済学」、
サミュエルソンの「経済学」辺り。日本人なら、伊藤元重の「入門経済学」。
専門でやるんじゃないなら、斎藤謹造の「教養としての経済学」かクルーグ
マンの「クルーグマン教授の経済入門」か「良い経済学 悪い経済学」辺り
　ただ、その他の非主流派や経済史やら経済学史やらも、中々楽しいですよ。

　　∧__∧
　 （ ´_ゝ`） 　 　 　∧_∧　　
＿(__つ/￣￣￣/（ ´_>｀）　・・・尽く、ありがちでつまらないチョイスとは、流石兄者。
旦 ＼/＿＿＿/、/　　 ヽ 　
＼　　　　　　　旦⊂ﾆ＿ﾉ　
＼＼＿＿＿_|＼＿＿__ヽ　／
　 ＼||＿＿__.|　 |====B=|　　
　 　 ||. 　 　 | ＼|___l__◎..|　＼
　 　 　 　 　 |　'|￣￣￣￣|
　　　　　　　 ＼|＿＿＿＿|〜

流れが読めていないようで、忸怩たるものがあるわけですが。

共産主義のソビエトが、２８年に、五カ年計画を開始し、１９３５年には、蒋
介石が「銀本位制改革法令」による法弊で、通貨をめぐる日中の経済戦争と
いうことに。

軍事版でありますから、戦前が日本の国策は、何が優先されていたのか、とい
う視点等々は、などと呟いてみる。

鉄道の国有化でも、理解関係が生じるので、純粋な国益だけということもない
わけですが。

　失礼、よく読まずにお勧めのテキストを書いてしまいました。
一応、今、手元にあるのは世界システム論で御馴染みの
イマニュエル・ウォーラーステインのワールドエコノミーとか
ですな。

　　∧__∧
　 （ ´_ゝ`） 　 　 　∧_∧　　
＿(__つ/￣￣￣/（ ´_>｀）　・・・それは経済学ではないと思うぞ、兄者。
旦 ＼/＿＿＿/、/　　 ヽ 　
＼　　　　　　　旦⊂ﾆ＿ﾉ　
＼＼＿＿＿_|＼＿＿__ヽ　／
　 ＼||＿＿__.|　 |====B=|　　
　 　 ||. 　 　 | ＼|___l__◎..|　＼
　 　 　 　 　 |　'|￣￣￣￣|
　　　　　　　 ＼|＿＿＿＿|〜

　と言うか、今、本棚を調べてみたらソローの「ゼロサム社会」とか、ポワイエの
「レギュラシオン　コレクション」とかが消滅している件について。

　　∧__∧
　 （ ´_ゝ`） 　 　 　∧_∧　　
＿(__つ/￣￣￣/（ ´_>｀）　・・・無くなっても、余り困らない本ばかりだな、流石兄者。
旦 ＼/＿＿＿/、/　　 ヽ 　
＼　　　　　　　旦⊂ﾆ＿ﾉ　
＼＼＿＿＿_|＼＿＿__ヽ　／
　 ＼||＿＿__.|　 |====B=|　　
　 　 ||. 　 　 | ＼|___l__◎..|　＼
　 　 　 　 　 |　'|￣￣￣￣|
　　　　　　　 ＼|＿＿＿＿|〜

>>530
＞鉄道の国有化でも、理解関係が生じるので、純粋な国益だけということもない
＞わけですが。

「戦前の鉄道の国有化でも、利害関係が生じるので、純粋な国益だけという話
だけということもないわけですが」に修正。

>>533
利害関係が調整困難になったときに、独裁者や企画院のような官僚集団（学者）
がクローズアップされるのでは？
話が変わるけど、ポルトガルは学者が独裁者をやっていた。

戦前の経済官僚がマルクスにハマッていたのは知っていたけど、よく考えたら戦後の経済官僚も
同じくハマッていたからこそ、護送船団方式が長続きしたのではないかと、ふと気がついた。

どこで染まるか知らないけれど真っ赤な東大を優秀な成績で出て、真っ赤な先輩のいる職場へ

>>535
フランスやイギリスも一時期そうだったのでは？

理屈としては全く正しいから…＞マルちゃん
とくに、「俺はスゲー、最強！！」とか思ってる人間にとって、
全ての変数を把握出来て、最適に分配できれば最も効率がイイ社会になる、
ってのは、下衆な商人達に、ある程度好き勝手やらせとけば上手く行くのだ！！
てのより魅力的だろーなー。
そっか、自分が神の見えざる手に成り代わって最適な配分を実施するから
社会主義国は神を否定するのか…とか思ってみた

>>537

おもしろいな、その意見。

経済のシミュレーションという意味では
コンピューターが発達している分、
マルクスの時代よりも正確な経済予測は
できそうだけれども。
結局マルクスの時代はマクロの経済データを
近似値として用いざるを得なかったじゃない。
でも今なら気合いと根性があればミクロのデータの
積み重ねでマクロの需要を導き出せそうな気がする。
少なくとも技術が発達せず商品の進化が無いという
前提ならば。そしてそういう面でもマルクスの時代よりは
今の時代の方が有利な側面は多いでしょう。

数理マルクス経済学がどのような結末を迎えたのか調べてみんさい。

ああなんか西洋占星術統計派みたい。

大昔は社会主義経済計算論争でコンピュータの発達に期待していたのが
コンピュータの発達で逆にその計算の困難が炙り出された。今の○系というか
反主流派経済学のトレンドは、むしろその立場を汲んで他分野でもありがちな
「デカルト的還元論から複雑系へ」というスローガンを掲げるようになってきている。
どちらにしても政策提言能力を著しく欠いている。

経済を「分析」するには数学で足りるが、経済を「予測」するには心理学が必要になる。
経済活動の結果は数字(貨幣)で計測出来るけど、経済活動の動機は人間の欲だから。
カオスを持ち出すまでもなく、計画経済の難しさがそこにある。

たとえばいきなり国家の経済の計算をしようとすると
大変だけれども、最初は企業単位、あるいは市町村単位の
シミュレーションから始めるとしたらどうなるんだろう？
たとえばある都道府県単位、東京や大阪が難しくても
北海道や高知などの比較的規模が小さく通勤等でも
県外との交流が少ない都道府県を一つ取り出してその
経済をシミュレーションしてみた上で範囲を拡大することなら
根性でできないかな。

>>543
ただ、昔はそういう技術の発展、新商品（冷蔵庫や電子レンジと言った物も
昔は無かったわけだから）の開発という要素が多かったから予測は難しかったかも
しれないけれども、今はもうそういう革命的な新商品によって需要が大幅に変化する
ことは無くなったわけですよね。今は国全体の経済を予測することが困難なのでは
なく、おそらく下降線かそうでなくても右肩上がりにはならない苦しい経済状況を
上向かせる方法の見当がつかないという意味での予測ができないという事情で
あって、それは裏を返して言えば、経済的なシミュレーションという意味では、
それはもちろん正確な数字をきっちり出すことはできなくても、インフレ率や
その他の数字を導き出すことによってある種の予測を立てることはできないかと
いう気はしなくもないのですが。
また資本主義経済の場合、経済を予測しなければならない理由は人間の
心理に対してある種の数字の操作、それは公定歩合だとかインフレ率だとか
公共事業だとかそういった数字ですけれども、そういう数字をどのように
操作した時にどういう反応が予測されるのかが重要になるわけですよね。
つまり人間の心理は予測できないので経済を予測することは不可能であることは
事実ですけれども、現在の人間の心理はこうで平均として各個人はこういう支出を
するであろうという前提をある程度仮定で固定した場合に、それではどのような
インフレ率が適切であるのか、どのような財政政策が良いかという結論は
ある程度予測を立てられるのではないかという気がするのですが。
……難しいですかね。

今動いてるのは「商品経済」じゃなくて「サービス経済」でしょ？
個人がお金を払う内、製造業→流通→店頭と動いて、現金で買った「商品」が何割
ある？自分に置き換えて、消耗品と飲食に関わる支出を除いて算出してみたら良い。
最初からカタチのないモノに払ってるお金の多さを考えないと。

三種の神器や３Kがもてはやされた時代じゃないってのは正しいけど、だから消費の
トレンドが予測しやすくなったなんてのは妄言ですよ。
例えば携帯電話は普及が始まって15年もたつけど、定額通信なんてサービスが始
まったのはつい最近。カラーTVは普及し尽くしたけど、TVそのものの経済効果と、
有料視聴のTVサービスや広告料は全部「消えモノ」に対してお金が払われてる。
PCは10年前と比べたら3分の1以下の値段。PCソフトはそこまで下がってない等々。
書籍にしたって「字が書いてある紙」に金を払うんじゃない、中身の情報を買ってる。
更に、余暇とレジャーのほとんどはモノを買わずに成立する。

例えば来年、海外旅行が増えるか減るか、どんな目的地が流行るか、どんな航空
会社が選ばれるか、予測が可能だろうか？

上間違い　3K→3C

しかしひどい間違いだな(苦笑)。

>>546
んーと、そういうことではなく、たとえば今年の需要と同じ
需要が来年も継続すると仮定した上で、その場合にどのような
経済政策をおこなった場合にどのような経済の結果が返ってくるのかと
言うこと。それをシミュレーションできないかということ。
そうした時に現在の経済施策をどうしたら良いかということを
ある程度シミュレーションで導き出すことはできないのかな。
もちろん長期的な予測はできないけれども、それを言い出せば
今の経済施策も長期的な将来を予測して導き出されているものでは
ないし。

>>548
たとえば乱暴な話だけれども、需要と供給のバランスで
現在の消費者価格はこうなっていますよと。で、その消費者価格は
ある種の輸入品に支えられているので、もしも円安になって
輸入品が高騰したら、その分の消費を継続することによって
家計は赤字になりますよと。それは現実問題としてはあり得ない
仮定ですけれどもシミュレーションならできる。そしてシミュレーションで
そういう結果になることが予測できるならそちらに関する需要が
減少したり、国民にとってその需要を得ることが難しくなることは
容易に予測できる。そして今の国民福祉、つまり今ある欲しい物を
得られるという前提でなおかつ経済成長を見込む場合、どういう
経済施策が必要なのかと。
経済成長率を上げるのは根本的には国の責任ではなくて企業の
責任ですよ。どのような経済施策をしたところで企業が売れる商品を
開発しなかったら意味が無いし、国の責任は企業が売れる商品を
開発しやすい環境を整えるところにあるのがせいぜいであるわけで。
ただそういう企業の責任は企業の責任として、国の責任の範囲で
ある程度シミュレーションできる部分はないかということを思うわけです。

……ごめんなさい。548=549です。
変なアンカーのつけかたをしてしまった……。

>>549
サプライサイド経済学にはまりかけてるような

>>551
もちろんそれで経済の全てを語るための道具にするというわけではなく、
現実の経済政策において実際的なツールとして活用しようと言うわけです。
経済を解明する万能ツールになるわけではないかもしれないですが、
ある一端をブレークスルーすることができるのではないかな、と。

>>546
流行色は、国際流行色委員会で、色々やっているようでありますが。

衣類は、買う時代になっており、流行の服というのは、ファッション・リーダ
ーが先導するのであれば、雑誌に影響される層というのは、ついていくとい
うことになるのか。

>>534
＞利害関係が調整困難になったときに、独裁者や企画院のような官僚集団（学者）
＞がクローズアップされるのでは？

クローズアップされる段階で、調整困難であり、何らかの解決方法が、模索さ
れているということになるのか。

各国とも、模索のあり方に、各国固有の歴史やら、制度やらが、憲法問題など
で、何を重視しているのかということになるのか。

>>553
色の好みは、個人だけでなく国によっても異なるのに、国際流行色委員会では何をしているの？

こんなのあった。

ソ連では原料から中間製品（部品）、最終製品にいたるまで、ゴスプランと呼ばれる「計画経済委員会」
が価格・数量・スペックを全て管理していました。アイテム数は２億５０００万に及び、モスクワだけでゴス
プランの役人は３０万人いました。

つまり、ソ連では各工場の生産目標や販売先・仕入先は国家によってコントロールされていました。これ
に似ているのは日本の「総動員体制」で、企画院が鉄やアルミなどの総量を管理し、各企業に割り当て
ました。ところが、日本ですから陸海軍、そして局や課がいがみ合い、最後まで調整がとれず、戦時生産
大失敗ということになりました。つまり、こういった方式は独裁体制が前提で合議ではダメなんですね。こ
のようなことでソ連の統計は細かさという点では圧倒的でしょう。ただ、ヤミは数字に出ません。

誤解もありますが、ソ連は崩壊まで初期と意図的なものを除き、国民に最低の衣食住はタダで提供してい
ました。ソ連のおばさんは全員デブでした。じゃがいもと砂糖はタダのためです。小さな権限を振り回し、奥
の机にふんぞりかえる小役人にとり、ソ連は決して悪い国ではなかったんです。

>>556
ゴスプランは、農業国であったロシアをソビエトが工業化しようとしたものではないの？

>>524
まずデフレ下からの景気回復に当たって銀行貸出の増加は必要条件ではない。
デフレ下では（期待）実質利子率の高騰によって企業が投資を渋っており、本来なら
事業の拡大に回されるべき資金が余ってしまっている。貸し渋り等が問題とされた
90年代半ば以降の日本経済ではあるが、統計的に見れば企業部門は10兆円以上の
資金余剰状態であり、中小企業に限ってみても状況は変わらず、戦後長らく資金不足
であった企業セクターが、異常なまでに投資を抑制していることがわかる。景気拡大の
本格スタートにあたって企業が投資をする際には、まずその膨大な資金が活用される
だろうから、銀行部門の状況は実はそれほど問題ではない。要するに不良債権処理には
意味がないという事であるが、これは実際に様々な実証研究で裏付けられている。
ただ不毛な銀行叩きにご執心な大手マスコミは余り報じないけれど。

次に>>525。
では銀行部門に意味がないとすれば、そこを介して行われる金融政策にも意味が
ないのではないか、あるいは意味を持たせようにも、上で述べたような事情も加えると
銀行から先へお金が行かないのではないか、という疑念が生じるはず。
けれどこれも現実には違う。シニョリッジの発生やポートフォリオリバランス効果など
によって、長期的に必ずインフレが起きるぞという予想を引き起こすことができる。
現にブタ積みといわれた日銀の当座預金残高増、いわゆる量的緩和ではあるけど
その後の調査で市場が予想する今後のインフレ率の推移を見ると、当座預金残高の
額がそれと見事にシンクロしていたことがわかっている。金利がゼロだとか積み上がりだとか
ある種の人たちによるよくわからない無効論を叫ばれた金融政策だけど、実際には結構意味が
あったわけだね。これが実行者である日銀にとっても気の毒な話だったりするのが何なのだけど。

ま、こんなもんか。ネットでも何十回同じ説明を見たか覚えてないくらいのFAQレベルの話です。

経済のことは全然わからん
緩やかなインフレというものが本当に必要なのかわからん。
しかしほっといてもインフレしそうな悪寒はする。
日本の個人金融資産は1200兆円とかいうじゃない。
日本のＧＤＰは500兆円で、その倍以上の資金プールがあるということは
あんまり有効な資金活用を国内でできてないてーことではないだろうか。
しようとすればインフレかバブル景気は決定的。
今後、15年もすれば高齢人口の資産が消費や投資に向かって、それに見合う
国内生産が無ければ結局インフレと消費による輸入増加を伴い、対外収支は悪化。
結局円切り下げで強制物価上昇につながりそうな悪寒。

>>559
一説には現金でタンス預金されている金額がかなりのものにのぼると
言われているね。銀行が破綻したら怖い、かと言って株や土地に投資しても
損するかも分からないということで塩漬け資金。これらの資金は
名目上は資金だけれども現実には日本経済の中には組み込まれて
いない資金、しかし一度これらの資金が市場に投入されはじめると
あっと言う間にインフレに火がついてしまうという非常に厄介な存在。

それと銀行が投資先に困って国債に手を出しているのも確からしい。
だからどれだけ国債を発行しても捌き切れてしまうのだが、逆に言うと
民間にめぼしい投資先がもう見あたらない。
かと言って政府が民間の投資先にまで責任を負うこともできないし、
それだと社会主義経済だし。

色々難しいね。

>>560
＞民間にめぼしい投資先がもう見あたらない。

ここが最大の問題なんだよな。
銀行がある意味で臆病になっているというか、
チャレンジャースピリットを失っているというか。
まあ、数の少ない勝ち組にとっかえひっかえ。
現在の政策も結局のところ、負け組の中へ大量資金を投入すると、
多少は勝ち組に転ずる連中も出てくるかもしれないが、それ以上に
ほとんど収束不可能なインフレを招きかねないから、
勝ち組に誘導するしかないわけで、資金の流れは相変わらず
限定的にしかならんのじゃないかと。

その結果、勝ち組と負け組の二極分化を助長する一方ではないのかなと。

>>561
チャレンジャースピリットと言うけれども、投資に対する回収が
きちんと見込めないといけないし、投資しました、焦げ付きましたでは
まず預金者に対する説明ができなくなってしまうし。

勝ち組と負け組の二極分化は今後の流れでしょう。
残るは負け組への福祉と、負け組の子弟の敗者復活のための
学業の道筋をどうつけるかというような対策が必要だとは思う。
今現在の負け組を産業構造の中にそのまま組み込むのも無理は
あるけれども、貧富の差の拡大を傍観し続けるのも社会不安を招く。
それではどうするかということが悩むところであって。

教育力とは言うけれども家庭の教育力は落ちているし、それが
波及して学校での教育力も落ちている。
まず学校でのカリキュラムがどうこう以前に授業が授業として
成立しない学級崩壊とかが起きているし。おそらくカリキュラムだけ
増やしたところで学級の立て直しをしないことにはいかんともしがたい。

効率的なのは学級崩壊を起こす生徒だけピックアップしてその生徒だけで
クラスを編成することなのだろうけれども、そういうことは今の日本で
許されるのかね。本当はそんなことまで人権だとか何とかという
言葉で甘えられるような状況でもない気はするのだけど、日本は
義務を果たさなくても自分は中流でいられると勘違いしている国だからなあ。

>>559
全体の物価は専ら中央銀行の通貨供給で決まる。ある商品が高くなっても
他の商品に使う金が減って他方では価格下落圧力になる。逆もまた然り。
だから全体としての物価の趨勢は通貨の量が決めるわけ。

緩やかなインフレがなぜ必要かはデット・デフレーションとかって言葉をぐぐってみてね。
有効な資金活用ができていないのは、貨幣的な要因＝デフレで相対的に投資が
割に合わなくなってるから。よくわからないのに一々悩むのは杞憂というもんだよ。
まずはネットでざっと調べる方が先だろうね。

あと15年も不況を放置すれば、確かに失業者やパートバイトなどスキルの身につかない
人材が大量にできちゃうわけで、ひょっとしたら日本の生産性伸び率は大幅低下しているかもしれない。
人口減少にとる成長鈍化というのは当面そんなに影響ないんだけどね。でもまあとりあえず
不況というのはもっと短い期間の話なんで、それもやっぱり杞憂ということになると思う。

>>560
実はインフレ自体は抑えるのが簡単だよ。別に心配する必要はない。
バブルに関しても同様。日本はバブルのせいで不況が長引いてるわけじゃないんで。
政府日銀がすべきなのは構造改革という名の社会主義的介入ではなく、
インフレ期待の醸成・管理という先進資本主義国ならどこでもやってる営為ね。難しくも何もないよ。どってことない。

>>561-562
銀行がというよりは、企業が臆病になってるんだよ。
企業は今全体としてみれば投資拡大に銀行貸出の増加が必要ない状況。
意外かもしれないけど、銀行部門はこの15年近い不況で特に成長のボトルネックになってたわけじゃないんだね。

今言われる勝ち組負け組というのは、単に不況で既得権のある人、あるいは職のある人と
そうじゃない人の差がめちゃくちゃ開いてるだけ。好景気になればとりあえず是正されるよ。
実は高所得層もデフレ不況で所得が減少、あるいは伸び悩みしていたりするんだよね。

>>563
本当に教育水準がどうしようもないレベルまで落ちたかとかそれへの対処策は色々検討の余地があるよ。まあスレ違いだし行もないんで省くけど。

こと経済に関しては言葉だけで議論しても堂々巡りなるだけだから数式や統計を使って説明すればいい。
理解できない奴は議論に参加する資格なしと。

>>564
インフレで借金が目減りしてウェーハッハッハッハというのはわかんのよ。
でもその場合低金利を維持するのは無理じゃね？
インフレ率を上回る金利になったら元も子もないでしょ？
日本の現在の実質成長率がゼロとかせいぜい0.5%とかいう数値の元で
どのくらいのインフレが進んだとして割りにあうのかどうか。
本来借金負担が重いというのは潜在的な成長力がなくて
返済のめどを建てられないからだろし。

勝ち組、負け組とかアホマスコミ用語を使ってる時点で終了だ（ｗ
本当に軍事板の奴らってインテリ気取りのバカばかりだな。

勝ち組ってのはブラジル移民のなかで（ｒｙ

朝鮮人元相撲取りに弟子入りさせられて、男芸者の裸踊りで
有名になった塩日のアゴのこと。

>>566
金利にして何％が適当か、というのは難しいと思う。
結局のところ、インフレ政策をやってどの程度まで、
雇用を回復できるか、賃金水準をアップできるか、
そこんところに依存してくる。

しかも、微妙にタイムラグがある。
完全失業率が、例えば３％台を実現できたとしても、
それで一渡り、景気を上昇させるための人の手当ができ、
しかるのち、賃金水準をアップというサイクルがある。

さらにいえば、賃金水準は、主観も含まれる。
客観的にいくらと言えば、明確に見えるが、実際には、
賃金をもらう側の満足感がある。
じゃあ、タンスから資金を出そう…そう思う人間の「心」の問題だからね。

数式や数字だけを見てると、そこんところのプロセスがあるのを見落としがちになる。
数式や数字の条件さえ満たせば、万事ＯＫだったら、今頃は不況を政策的に退治できとるわいなあ。

>>570
……で、結論として何が言いたいの？

>>555
異なるので、調整しているということになるのか。

つか、色の需要の変動が読めないと繊維の染料の調達に
支障が出てくるので、あえて流行をある程度作っている。
ちなみに女性雑誌で今年の服の流行色はコレと決めているのも
この委員会の決定に従っているらしい。事前に流行色と決めている
色の繊維を大量に生産しているので需要が増えても対応できる。
予測できていない色の服に人気が出てしまうと一気にその色の服が
品切れになり、それはメーカーにとってもユーザーにとっても
利益ではない。

そういうことで服の流行色が決まるのはある種の陰謀によるけれども、
誰もその陰謀には反対しない。まあ平和にファッションを楽しんでいれば
それで良いのではないかと。

>>566
インフレになりゃ税収も増えるし国債発行は減らせるだろ

>>574
そりゃ国は大喜びだろうけど国民経済が現状を維持できるのかどうかが問題なのであって。

>>573
流行色を読み違えて、会社が倒産するような、熾烈な争いを、何を目的にして
おこなうのか、ということになるのか。

バブル時が日本車の車種のように、多品種少数生産のような、糸の生産を、英
国が行っていた時に、日本が、少品種大量生産で、追い上げていた大規模工
場を、英国人が見学して、ため息をついたという話など、思い起こしたり
しましたが。

>>566はいお待たせ

あのね、今の日本は>>558で書いたようにデフレで資金余剰状態だから、
生産を拡大する際に資金需要は高まらないんだよ。需要が高まらないということは、
お金の値段＝利子も上昇しないということになるよね。ということは利子は
上昇したとしても物的需要の高まりによるインフレを下回るから、実質的に
企業が負担する利払いは低下することになる。ま、杞憂だって事で。

この辺の話は週刊東洋経済で上半期No.1経済書とされた次の本が詳しい。

デフレは終わるのか,　安達 誠司
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4492394362

その他の論点でも興味深いのがあるからまあ読んでみればいいんじゃないかと。
杞憂に陥ったままでいるよりは、現実的なリスクの理解に努めたほうが生産的。

>>566
あそれと、日本の潜在成長率は3%程度あるよ。
0.5%とかだったらとっくの昔に激しいインフレに襲われてる。

むしろ巨視的にみれば、少子化の影響を真剣に考えたほうがいい。
CDの売上さがったのはｎｙのせいじゃない。1997年以来回復していないのは少子化のせい。

経済の均衡縮小だけならいいけど、国家財政先細りでどう防衛予算を負担していくかだ。
戦前なら「おらが村は貧しくとも国に兵の備えあれ」でやっていけた。

限られた予算で増えていく変数に対応するのは戦前と同じ。

戦前の話から離れている人が多いような？

戦前は人口の増大に社会がついていけなかったと思われますが、今後は
減少についていけなくなるのかな？

経済学板にこんなスレが。

皇国経済学ってどんなものだったの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1108795124/

>>563
＞効率的なのは学級崩壊を起こす生徒だけピックアップしてその生徒だけで
＞クラスを編成することなのだろうけれども、

送迎バスで、別の学校に集めるべきでは。

クラスどころか、建物、敷地すら同じにしてはいけません。

今のアニメの乱発を見ても分かる通り、儲かりそうなビジネスモデルがありそうに見えるところには
金を物凄くつぎ込んでるよなあ。

>>584
短期的に儲かるかは、不明ですが、名作劇場の復活は、中長期的に、世界へ、
日本の好印象を残すであろうことは、疑いようがないのです。

名作劇場復活第一作は是非中国古典の傑作『金瓶梅』を！
これなら監督・宮崎駿以下日本アニメ界の俊英を集め、後援には山崎拓大先生を
筆頭とする政界の大物にやってもらえば全世界で大人気間違いなしだ！

この場合の名作劇場は、子供向けであり、大人の名作劇場では、都合が悪いと
いうことになるのだろうか、などと。

大人の名作劇場第一作は、フランス物を主張したりもするわけですが、それは
さておき、大先生には、後援でなく、声優で出演というのは、如何なもので
しょうか。

age

戦争經濟學についてまとめてみました。
http://f21.aaa.livedoor.jp/~haizin/imperialarmy.htm

>>587
フランス書院名作劇場ﾊｧﾊｧ

手塚センセが千夜一夜物語 / クレオパトラ / 哀しみのベラドンナで実践済みですなあ。

>>590
富士見など、各社の選りすぐりの作品から、ということになるのか。

>>591
時代を先取りしすぎていたのか、絵柄が微妙だったのかは、よく分かりません
が、子供向けの名作劇場から始まる洗脳が、大人向け名作劇場で、完結する
ことは疑いようもないのです。

>>592俄将軍閣下
それはつまり全世界にヲタの輪を広げて（信者を獲得し）、聖地秋葉原、聖祭コミケを執り行い
もって日本の安全保障の礎にするわけですね！

身も魂も健やかにヲタの御盾となるぞうれしき

>>593
世界から愛される日本というコンセプトこそが、日本の安全保障の根幹をなす
ことは、疑いようもないのです。

>>594
世界各地から、集うであろう、精鋭たちの制服は、バチカンの護衛兵よりも、
斬新であろうことは、疑いようもなく、コスプレではないかと、疑うこと
すら罪なのです。

崇高な、異性が纏う衣類等々、身につける自由など、守るのです。

なにをくだらんことを・・・
ところでこの板で言ふ戰前っていつよ？

ここの住民は主に日本人だから、やはり第二次世界大戦以前のことではないか。

だから、経済の、テストが明日あるから！！眠いって事！！！！！

くだらんことばっかいってるから板が過疎るんだよ。

応仁の乱以前

>>600
語ってもらおうか
とりあえず、刀銭貿易と農村の貨幣経済化あたり

age

>>601
機軸流通貨幣が、外国頼りってのが凄い面白い時代だよねえ。
今でも、古銭に殆ど価値がないくらい大量輸入ってナニソレ。
って訳で興味シンシン。語って>>600

>>600 >>603
応仁の乱が前後で、何が変わったのか、ということなども。

統制経済について書き始めています。
http://f21.aaa.livedoor.jp/~haizin/imperialarmy.htm

魔都・上海の近代史を知っているだろうか？

莫大な富を誇り、毎日遊び暮らす大富豪と、
医療はおろか衣食住も無い貧民の群れ。

自由主義市場経済とは、そんなに素晴らしいものなのだろうか？
単にチンピラゴロツキ同士の生存競争が熾烈化することを指して、
「経済的繁栄」とか「活力」とか呼んでいいのか？

だが結局はそんなチンピラのドヤ街など、皇軍の大陸打通作戦で
木っ端微塵に粉砕され、大爆発を起こして轟沈してしまった。

自由主義経済・市場原理の力強さなんて、真っ赤な嘘。

中国国民党は確かに、張学良や宋美齢などの大富豪が世界を
股にかけるほどの財力を誇ってはいたが、医療はおろか衣食住
さえ足りていない貧民の割合を考えれば、その経済能力は脆弱
極まりないシロモノだった。

大陸打通の鉄槌に、チンピラのドヤ街など木っ端微塵だった。

いくら統制経済であったとはいえ、日本経済はどんな場合でも、
中国経済など比べ物にならぬくらいに強大であった。

敗戦直後でも、円はドルと交換できた。だが中国の紙幣は、
工場で石炭代わりに燃やされるしか使い道がなかった。
（ソースは児島襄「講和条約」だ）

>>606
しかし日本はその上海の経済利権を求めて進駐していたわけで。

>>607
>医療はおろか衣食住 さえ足りていない貧民の割合を考えれば、
>その経済能力は脆弱 極まりないシロモノだった。
日本の話ですか？

自由主義市場経済の脆弱さは、中国国民党で証明済み。

渡部昇一氏はその著作で、学生時代に日本の大学の食事は
粗末だったが、ドイツのそれは非常に豊かだったと言ってる。

だがアデナウアー政権と言えば、無謀とも言える公共投資や
社会福祉政策を推し進めたことでも有名だ。

資産家から資産を吸い上げて、貧乏人に再配分する。
この社会主義政策こそが、経済成長への特効薬だ。

>>609
戦前の財閥はスルーですか？

当時と今の自由経済は全然違ひますよ
ケインズ政策もなければ独占禁止法もなければ労働基準法もないという
完全なる自由放任に近いものですし。

＞ケインズ政策もなければ独占禁止法もなければ労働基準法
＞もないという完全なる自由放任に近いものですし。

具体例をあげるとすれば、中国国民党がぴったりだな。
魔都・上海なんて、絵に描いたような自由放任経済。

医療・教育はおろか、警察だって軍隊だって金持ちが金でチンピラ
を駆り集めただけ。それを対外的には「国家」だと宣伝した。

そもそも中国国民党政権の起源となった辛亥革命そのものが、
清朝による鉄道国有化に反対する財閥の煽動で始まった。

市場原理主義・自由放任経済だなんて、実にバカバカしい。

67:だつお 07/13(水) 18:57 5AhF0gQc
＞台湾に流入した国民党をチンピラ呼ばわりしてるけど
＞彼らは為政者だよ。

金持ちが金でチンピラを集めると、それで「国家」ができるのか？
金持ちに金で雇われたゴロツキの群れが「軍隊」になるのか？

＞「日本の人的資源・遺産のお陰」と反論される前に云っておくが
＞北朝鮮は世界最貧国だし、中国は満州の遺産を継承してるからね。

台湾に流入したチンピラゴロツキは、人口比から見れば小さい。
これも日本軍が大陸打通作戦で中国チンピラゴロツキをボコボコ
に痛めつけておいた結果。もっとひどい目にあわせておけば、
２・２８事件の惨劇は無かったと思う。

外省人と本省人の対立は現代台湾史には欠くことのできない重要
な問題である。まず、外省人と本省人の説明からしますが、外省人は、
中華民国政府が台湾に移転してから、台湾に移住してきた、
国民党関係者、資本家などで台湾人口の10％から20％を占める。
http://iseken.hp.infoseek.co.jp/shouseki.html

>>612
>医療・教育はおろか、警察だって軍隊だって金持ちが金でチンピラ
>を駆り集めただけ。それを対外的には「国家」だと宣伝した。

満州国と関東軍ですか？

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

>日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
>文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
>軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
>によってほとんど全部奪い去られた

日本陸軍の軍人さんって悪い人だったの？

清時代とほぼ同じ生活水準だった癖によく言うな。
だいたい軍事侵攻されたら経済損失があるのは当然なのに
ネチネチと主張し続ける厨獄ｸｵﾘﾃｨﾀｶｽwwww

戦前の日本の経済はどうなの？

＞戦前の日本の経済はどうなの？

いかなる観点からしても、中国経済よりは遥かに遥かに上。
終戦前後でさえ餓死者は出なかったし内戦は起こらなかったし、
通貨は立派にドル交換が可能だった。ライセンスも含めれば、
国内で生産できない工業製品は無かった。

事実と違うか？

いや
戦前の「日本」の経済はどうなの？
浜口雄幸って何した人なの？

旧平価で金を解禁して、日本経済に不況をもたらした宰相

＞しかし暑いな・・・ところで戦艦大和は艦内にクーラーが取り付けられ
　ていたと聞いたことがあるが、一般家庭（華族とか貴族しかむりだろが）
　にクーラーはあったのかな？またビールはどんなもので冷やしていたのかな？
　

氷屋から氷買ってそれで冷蔵庫を冷やしていた。井戸に吊るして冷やすことも。

クーラーが一般的でない昔は大抵は扇風機だったが氷柱で部屋を冷やすこともあった。

で、お大尽が使っていたかもしれないクーラーの広告がこれ。
ttp://syasinsyuu.cool.ne.jp/denki2/d13.jpg

元URLのココをみて戦前の生活を思うのもまた良し。
ttp://kyoto.cool.ne.jp/syasinsyuu/index.htm

ビールは冷やして飲む物だという先入観が浅はか

冷やすなら井戸を使うだろ。
昭和30年代でもｽｲｶを井戸の中に吊るして冷やすのは日常的な光景だったよ。

ハイエクの著作で、和訳はまだ出ていないのだろうか。

共産主義やイギリス労働党を、「悪平等主義」と批判するのは
いいとして、中国国民党についてはどう観察していたのだろうか。

張学良や宋美齢など、大富豪がその有り余る財力を誇って、
それがいったい何を生み出したと言えるのか。

チンピラゴロツキが沢山湧いてくるのが、「経済的繁栄」なのか？

資産再配分政策こそが、経済成長への布石だ。

中国だって共産革命で土地改革をやった？

それは国民党というチンピラゴロツキから土地を取り上げて、
共産党という別のチンピラゴロツキが没収しただけだ。

人民一人一人に細かく配分した、日本の農地改革と一緒にするな！

チンピラゴロツキが沢山湧いてくる場所を指して「中国」、
その一つ一つを指して「中国人」。

中世支那の時代から清王朝、そして辛亥革命を経て、
いつしかそう呼ばれるようになった。

辛亥革命というのは、財閥が清朝による鉄道国有化に
反対して人民を煽動したのが、事の起こりだ。

「自由主義市場経済」の名のもとに、チンピラゴロツキ
のチンピラゴロツキ同士の生存競争は熾烈化を極めた。

>>626
>チンピラゴロツキが沢山湧いてくるのが、「経済的繁栄」なのか？
むしろ今の中国はよく人口を抑制している方だけど。

>人民一人一人に細かく配分した、日本の農地改革と一緒にするな！

それをやったのはアメリカの手によってだけどね。

>辛亥革命というのは、財閥が清朝による鉄道国有化に
>反対して人民を煽動したのが、事の起こりだ。

2.26事件？

＞それをやったのはアメリカの手によってだけどね。

農林省の改革への情熱、準備がなければ「非共産主義世界で行われた農地改革の
なかで最も徹底したもの」(吉田茂)は定着しなかった。これは、和田のみならず、
吉田、後にこれを検証したロナルド・ドーア経済産業研究所客員研究員(『日本の
農地改革』)も次のように指摘するところである。
「農地改革の勲功をどう割り当てるとしても、相当の分け前は、日本の官僚の
なかの用心深いがしかし進歩的な意見をもっていた人々にあたえられなければ
ならない。（中略）…さらに、世論の支持なしに、また、数多くの農林省職員、
農村の農地委員会の委員、職員を動かした改革の情熱ともいうべき精神なしには、
この法律の運用がかくも徹底的ではありえなかった」

http://www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0138.html
農地改革の真相−忘れられた戦後経済復興の最大の功労者、和田博雄

>>630
じゃあ、どうして戦前にそれをやらなかったの？
そうすれば国力も増加して戦争も有利に進められたかもしれないのに。

ヒント：既得権　抵抗勢力　政治的圧力
地主層が事実上地方の支配者だった戦前に農地改革なんか無理。

>>632
じゃあ結局アメリカが日本を占領したおかげなんじゃないの？

＞どうして戦前にそれをやらなかったの？

土地改革の基盤は、既にこの段階で決められている。
あとは憲法の定める「私有財産保護」とどう折り合いをつけるか。

http://www.geocities.jp/nakanolib/rei/rs14-704.htm
地代家賃統制令(昭和14年勅令第704号)

テクノクラート官僚が既得権をひっくり返すのに外圧を利用したわけでしょ。
GHQは別に農地改革に積極的なわけじゃなかったんだから。
アメリカが占領しても日本側がその気にならなかったら出来なかった。
例えば他の国が占領したとしても、日本側がその気になったら出来たかも。
と考えれば、アメリカの占領だけが主たる要因とは言えない。

ってのが>>630 のリンク先の議論だろ。

そうなのか……。


でもだつおさんは最近何を主張したがっているのかよく分からなくなってきた……。

＞だつおさんは最近何を主張したがっているのか

大陸打通作戦の栄光輝く３０００キロ勝利行軍について、
その歴史的偉業を主張しているんだろ。

>>637
大陸打通の偉業と戦後の財閥解体や農地改革等がどう関係するの？

結局のところ、「チンピラゴロツキ」が中国人の本質だったのだ。

スレタイ通り日本経済の話をして下さい

アメリカでも庶民にテレビとかマイカーが普及したのは戦後だよ。

朝鮮で増産された米は日本内地に流入し、ことに1927年の内地朝鮮を通ずる大豊作は
米価をさらに下落させ、内地の農民の窮迫化を招き、一大政治間題にまで発展した。
1931年には、米の価格は1919年の実に40％に崩落した。このため昭和初年、朝鮮米の
内地移入を制限しようとする農林省と、これに猛反対する朝鮮総督府との間に激烈な論争が
くり返されることになる。このことは昭和農政史における著名な事件なのである。
http://f25.aaa.livedoor.jp/~zflag/mirrors/didi/syokuminti1.htm#kigayusyutu
　大正一四年から昭和六年にかけ、内地の米の価格は約四〇％に暴落した。これでは農村
はたまったものではない。農村部では、役場の吏員や学校の先生の給料が払えず、
娘の身売りが続出した。内地では価格の暴落は、朝鮮、台湾からの安価な米が無制限に
入ることが原因であると言われ、農林省では内地農民の保護のため、朝鮮、台湾からの
移入制限を主張した。これに対し米の移出の自由を求める朝鮮総督府が鋭く対立した。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/shazai/2shou.html
　昭和初期は昭和恐慌として名高い時期である。１９２５年（大正１４年）から１９３１年
（昭和６年）にかけ米の価格は３分の１に暴落した。内地では価格の暴落は、朝鮮、台湾から
の安価な米が無制限に入ることが原因であると言われ、農林省では内地農民の保護のため、
朝鮮、台湾からの移入制限を主張した。それに対し朝鮮総督府は朝鮮農家の保護を要求し、
陸軍の応援を得て、移入制限を拒否し通したのである。これに怒った石黒忠篤農林次官は
辞表を出している。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~korea-su/korea-su/jkorea/nikkan/sakushu.html#anchor900523
朝鮮米の移出の実態
http://toron.pepper.jp/jp/20cf/agri/isyutumai.html

＞641
家庭の電化率ってどれくらい違ってたかわかる？

農地改革なんて、失敗もいいとこじゃねーの。

だつおさんの話で意義があったのは和田博士のところでしょう。
ついでに、企画院の話もすれば？

戦前に土地や税制の改革をできなかった最大の理由は、貴族院でしょう。

地主と小作人が、土地という限られた資源を皆で分け合うのが土地改革。
暴力革命で地主を殺戮したりすれば、革命党が新地主に収まるだけ。
それは社会福祉国家と共産主義国家というくらいの、月とスッポン。

中国のチンピラゴロツキが、生存競争が熾烈化したり、階級序列化したり、
流動化したり、平準化したり、戻ったりしても、中国人の本質がチンピラ
ゴロツキであることには何らかわりはない。

>>647
でも、そのことと日本の政治のヘタレっぷりは関係ないでしょ？

政治って戦前の政治ね。

岸信介は優秀だが、東条英機はへたれなのか？

「二キ三スケ」って知ってるか？

>>650
ぐぐったら出てきた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BA%80%E5%B7%9E%E5%9B%BD

だって陸軍が中国戦線の早期解決ができなかったから、アメリカとの
無謀な戦争が始まったんでしょう？　それをコントロールできなかった
政治も十分へたれていると思う。

アメリカとの戦争は、海戦で連合艦隊が大敗しただけ。
陸軍は大陸打通作戦で連戦連勝進撃３０００キロ。

「二キ三スケ」らの政治はこの方向で正しかった。
戦後、岸信介の指導で経済成長したのはその動かぬ証拠。

>>652
どうして戦前に経済成長することができなかったの？
そうすれば戦争をしなくて済んだのに。

>>652
あと、陸軍はニューギニアで米軍にボロ負けしてるんだけど。
精鋭関東軍もニューギニア方面にどんどん引き抜かれたということは
知ってるでしょ？　でも、米軍にボロ負けした。

昭和維新の時代から、戦前の日本は驚くべき工業力の開発に成功した。

「９７式中戦車チハ」は、機械的信頼性と走行性と燃費効率と、
三拍子兼ね揃えた自動車製造技術の金字塔で、大陸打通作戦で
３０００キロを駆け抜け、中国チンピラゴロツキ３５００万を殺戮。

>>653
１次大戦の頃までは自力でまともな戦艦も作れなかったんだぞ。
英米の戦艦とも砲戦ができる長門や大和、凄い進歩じゃないか。

関東軍は比島と朝鮮と台湾と本土と沖縄に引き抜かれたが、
ニューギニアその他太平洋の遠海には行ってなかったと思う。

また米海軍機動部隊に完全に海上封鎖された太平洋の島々で、
陸軍が打通作戦や決号作戦のような大野戦を挑むことは不可能。

>>655
＞自動車製造技術の金字塔

一瞬、自動車じゃなく自転車にみえた。

日本海軍空母機動部隊というのは、戦績はともかくとして、
技術的には完全に日本の独創で、ドイツもソヴィエトも、
航空母艦の一隻も着水させられはしなかった。

ただドイツの場合はＺ計画以前に、東からの「劣等スラブ民族」
の餌食になる運命にあったので、空母は必要なかったとも言える。

>>659
で、だつおさんはそもそも日中戦争をどう解決つければ良いと考えているの？
アメリカとの戦争は不利な要素が多すぎるし、かと言っても開戦から４年、終戦まで見れば
８年かけても中国大陸の制圧は不可能だったわけだよね。おまけに大陸の紛争の拡大に
よって軍需に民需が食われてＧＤＰも低下し始めている。
この中で日中戦争を終わらせるにはどうすれば良かったと考えているの？

打通作戦の前倒し。

>>661
南部仏印への進駐なんてやらずに打通作戦を前倒しすれば勝てたの？
それならどうしてそうしなかったの？

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

>>662
政治

一応支那との全面戦争はさけようとしていた

>>664
でも、中国相手の戦争が解決する目処が立たなかったから政治が暴走したんだよね？

>>663
>日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
>文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
>軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
>によってほとんど全部奪い去られた、

日本軍は悪い人だったの？

ここ、戦前の経済史についてシリーズで書いてあって面白い。
石橋湛山の論が戦前に多数派にならなかったのは大きな損失だったな・・・

ttp://ramsey.econ.osaka-cu.ac.jp/~Ohshima/

>>665
間接的に文化大革命の批判をしてるものと理解したが

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　　　　　　　　　　!::Vl: :l: 丶　_　ヽ..__ノ　 イ::/l/ l/l/　　　銭です！
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ー＜　 / ,ｲ 　 　 !/ﾒ　 |　　　　　　 ／ '´　 　 /　fiﾌ　 ヽ.」　　／　　 ,ｲ　ﾒ
　　　　| / |　　∧　　|　|　　　r--､　　　 　,.　　ヽ__ _,.／７　,イ　　　 // /　命が惜しかったら、カネ出しな
　　　　i/　ﾍ　 i　', :l∧ |　　　|￣ヽこー.､ ´　　　　　　,イ,ｨ´　l: 　 ／ //
　　　　　　∧　!　 /.」 ﾍﾄ、　 ヽヽ、　｀７､｀:ｫ　　　__,〃7 /　/　／　 〃
　　　　　　　∨,.-くＹ、　　＼ 　 ヽ＝ｰ┘レ′　　　 ／ /　/／　　　'
　　　　　 　 r'ﾒ　/ ＞､｀ヽ、 ヽ、　　　￣ _＿ ,. -ｨf´　/ A,.ｨ
　　　　　 ＿|く /　 :/　 `ヽ `ｰ-､`ーt''´∨ ∨ﾍ/ :| ,イ` 　＼
,.　-≠￣　　ヾヽ、/　　　/ `=､＿i!/ｺヽ、　　　　　i!
　　　　　　　　 ヾ､ヽ、　/　　　　　￣　 ﾍヽ、
　　　　　　　　　　 `ｰ`┤　　　　　　　　 ﾍ　＼

カネさえあれば大和も買えます。

自由貿易体制が整えば、金を出せば石油がかえる。

保護主義でブロック経済化してた時代では、

金を出しても、ぼったくられるか、売ってもらえない。

＞＞671
ブロックは結局のところ、蛸の共食いになるでしょう。
ある意味、異常気象で大量の農業失業者を出しながらも、工業化で必要とされる
労働者とつり合ってしまったアメリカが優位になるのも無理もない。

くず鉄は別にして、石油はドラム缶は別枠で輸入自由だったと聞いた。（非常に知りたいので誰かソース
キボン！）

現在の防衛議論にも反映されるが、

・自由貿易が崩れたら独自利権で資源確保しか生き残る道なし。海外進出マンセー
・自由貿易崩れたら石油とかだけあってもお終い。それ以前なら、金さえあればどこからでも資源は
買えるので独自利権は無駄無駄

の二つがあるんだよね。オランダ領インドネシア以外で石油資源は手に入ったかな？ソ連からとか？

この際距離は問題ではない。
というか、米・英・仏・蘭・ソのどこか一国と仲良くしておけば石油なんて売ってくれるのに、
その全部とケンカしてしまう某帝国の神経がとってもキムジョンイル。

イタリアと仲良くしてリビア油田から売ってもらう。

どこか一国と仲良くしておけば石油を売ってくれるかもしれないし、

弱いブロックは強いブロック群の草狩り場になるだけかもしれない。

核兵器の無い時代だから相互破壊保証もないし。

相互確証破壊。造語が増えて困るｗ

>673
ただし、制裁前にアメリカに残してあったアメリカドルだけでね。

たしか、日本はそれでその年に思いっきり輸入してたよ

スレをお借りします。最近、戦前の新聞の切り抜きを保管しているサイトを発見しまして、
戦前の船舶・産業政策に興味が出て参りました。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/vlist.html

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1119286690/231-
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122910386/460-

既に他スレでネタを投下させて頂いてますけれども、その上でこのスレをお借りして
戦前の日本経済の実態、ひいてはその延長線上にある戦中の国家総動員体制の
実態について整理させて頂ければと思います。

今のところ、民間船舶を中心にたどっているのですが、概ね1935年頃は大不況だったものの
1936年〜1937年以後物流が活発になり運賃が高騰。この時に民間商船を大量に建造できれば
良かったのですが、資材不足・工員・船員不足などの事情により民間船の船の増加ができなかった。
６００万トンの船腹で開戦に踏み切ったのが史実ですが、民間の海運関係の団体からは日本の
所要船腹量は１０００万トンから１５００万トンだという提言がなされており、この部分をとっても
（他のセクション同様）日本は極端に少ないリソースを抱えて戦争に突入したことが分かっています。

と言いますか最近、実は1936年頃から軍需から民需に人材・資金・資源リソースを転換していれば
大不況も乗り切れたし戦争する必要は無かったのではないかと言うのがぶっちゃけた私感です（汗）。

軍需インフレと明記されている新聞記事を発見しました。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00731019&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00731019

既に軍需は経済に織り込まれていたのでしょうか？（汗）。
ただ世界的に商船需要が増大し運賃が高騰している時でしたから、
実際には経済が好転したのは軍需ではなく世界経済の比率が高いように
思われます。

生活費高騰から実質賃金が低下という記事。悪性インフレの兆候です。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00731018&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00731018

商船建造で一番泣かせるのは下記の記事。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463167&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463167

一、造船用鋼材の配給につき積極的措置を講ずべきこと
一、船員の需給円滑につき留意すること
一、御用船の乗組員は軍属の待遇をすること
一、無電技術員の養成に努めること

という項目から、鋼材、船員、無電技術員が不足している実態が明らかになっています。


実際に必要な民間商船の需要に関しては下記の記事があります。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463248&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463248
上記の記事の1500万トンとは、おそらく日本本土周辺、台湾、朝鮮半島、トラックなどの委任統治領、
南北仏印、満州などで、おそらく開戦後の東南アジア占領地域は含まれていません。

>>651
中国戦線の早期解決を図るにしても、満州国建国後、日本と満州だけでは、立
ちゆかないので、日満北支ブロックということになると、日貨排斥運動だけ
でなく、蒋介石による１９３５年が「銀本位制改革法令」により、親日政
権の発行する通貨の信用からか、経済的にも泥沼ということになるのだ
ろうか、などと。

物を購入するにも、通貨を受け取って貰わないことには、お話にならないとい
うことになると、日本軍は、何処まで進軍してゆく必要があるのか、進軍で
きるのかということになるのだろうか、などと。

空母機動部隊は、アメリカ以外のどこの国もなしえなかった、
完全なる日本の独創技術だったということを知っておこう。

海戦というのは、純粋に科学技術力の優劣を競う戦いだ。
この点で日本がかなわなかったといえるのは、アメリカ一国のみ。
ノモンハンでも赤軍に惨敗だというのは誤りで、苦戦はしたが
満州国は守りきったのだと言い換えられるべきだ。

ドイツはいくら強いとはいっても、せいぜい赤軍と同等程度。
とはいえ「劣等民族スラブ人」２５００万を殺戮したのは凄い。

もしかしたら中国チンピラゴロツキ３５００万よりは上かも・・・

>>679

中国で戦争しているのに、軍需生産で大騒ぎしているのに、だからインフレなのに
つまりリソースが逼迫しているのに、
その上、どうやって民需にリソースを転換するのか、方法があれば教えてほしい。

日中戦争をやめるか、外資を導入するか、移民を投入するか、しか方法はないだろうが、
戦争はやめられないし、移民なんか来るわけないし、外資もだめになった。
そうだとすれば、もうリソースを投入する方法は最初からないわけで、
１９３６年からリソースを投入すればいいというのは、絵に描いたような机上の空論と思われ。

>>684
1937年前半には好況期に突入しているのです。つまり盧溝橋事件で事変不拡大を通していれば、
リソースを民間に転換することは可能でした。

むしろ盧溝橋事件自体、陸軍のリソース削減圧力をかわすために陸軍が仕掛けた陰謀ではないかと
いう疑いを最近では抱いています（汗）。

>>685

経済とは別の倫理（満州国保全）から日中戦争はおこっているので、
ここで経済が１９３６年以降回復していたことを論じても意味がない。
だいたい、それは前から知られていることだ。

それから陸軍陰謀説は根拠がないと思う。あなたが別スレで展開した盧溝橋陸軍陰謀説について、
本スレがわからないからここに疑問点を書いてみる。

なぜ牟田口は大隊を率いて敵前に出たのか
→連隊長は北京にいて、事件直後に大隊を率いて前進したのは一木大隊長だったと思う。
　大隊を率いるのだから当然だけど。

>またもう一つ疑問なのが清水大尉が斥候に行った時に中国側に接触した時の言葉。行方不明の兵の
>ことを問い質していますけれども、行方不明の兵が無事だったことは清水大尉もこの時点で知っている
>はずではないかと。もちろんただの口実のような気もするのですけれども、銃声は中国側も聞いている
> はずであり、その事情を問い質すのが筋なのではないかと（元々任務として違法射撃をした中国兵を
>捕らえるということを明確に示されていることもありますし）。

→不法射撃の証拠をつかみに捕虜を獲得に潜入したら、中国軍に発見されてしまったので、
口先三寸でごまかしたという話なので、なにもおかしくないと思う。
それとも中国軍にむかって、不法射撃の証拠をつかみに、捕虜獲得にまいりましたと、
清水大尉はいえばよかったのか？

>>686
盧溝橋事件についてはこちらも確証を全く持てていない段階で、
どうこうとは言いにくいのは事実です。
結局指揮官個人の性格を考えてその行動が妥当か否かを
論じなくてはならないので水掛け論になってしまいます。

それと満州国保全の倫理と言うのは結局のところ満州国確保の
経済的利益です。
日本にとって何が利益であったかと言えばまず軍需に動員されている
兵士、資金の開放であったことは1937年前半の段階で明確でした。
満州国を開発するための資金もそれで充当できたと思われますし、
何よりも民間経済が資金や人材を欲しているのに軍が解放せず、
物価が騰貴してしまっているのにそれに対して抜本的な手を打てない
（結局価格統制令等でしのぎましたが）状態は、健全な日本経済の
発展という面から見れば明らかにマイナスでしょう。

ですから現在一番欲しい資料は、盧溝橋事件前、陸軍に対して
動員の一部解除や軍縮を要望する圧力がかかっていたかどうかと
いうことになります。

中国軍に向かってまず為すべきことは、もしも相手から撃ってきた確証が
あるのならば、その意図や責任等を問い質すことにあったのではないでしょうか。
必ずしも戦闘ならずとも、軍使的に相手の意向を問い質すくらいの役目は
果たしても良かったはずです。それとも日本軍人と言うのは中国兵を見たら
適当にごまかしの口上を述べてそそくさと逃げ出すものなのですか？

>>687

牟田口の件は納得したの？　それなら、そう書いてくれ。

廬溝橋では、特務機関が７日夜から不法射撃問題で中国側と交渉している。
つまり、特使は派遣して、当然、不法射撃について問いただしてもいる。
（ソースは秦郁彦「昭和史の謎を追う」上巻、９８頁）

清水大尉は将校斥候として、日本側の論拠を補強するために、
不法射撃について情報を得ようと捕虜をとるために進入したのだから、
発見されれば適当にごまかして逃げるのが、世界のどの軍隊でも当然。

>>685
中国国内での排日運動、排日貨運動によって、日本国と満州国だけでは、経済
が回転しなくなるということになると、如何にすれば、国民党に、排日運動
や排日貨運動の中止を、求めることが出来るか、ということになるのだろ
うか、などと。

中国だけでなく、東南アジアの華僑などによる排日運動、排日貨運動もあると
すれば、如何にして、国民党と妥協するか、ということになるのか。

国民党と、中国に打ち立てた親日政権が発行した通貨により、中国国民の信任
が、何処にあったのか、その影響ということになるのか、などと。

＞＞679
どの論文で読んだのか忘れてしまいましたが、30年代中盤以降の商船は船員の
深刻な不足に悩まされました。
その結果、甲板員やボイラーマンなどの下級船員に対し、乗船外の期間も給料を
支払い、人件費が高騰します。
戦後、船員が多くの会社でサラリーマン化し、結果として海技大学校のキャリアアップ
を断り陸に上がる人が特に80年代から増え、不況による人員整理の速度を超えて
しまいますが、その種を蒔いたのが、30年代でしょう。

某国丸の兄さんor姐さん、戦前の船舶スクラップの背景についてなら丁度よさそうなのが新刊発売中。

船舶解体―鉄リサイクルから見た日本近代史
佐藤 正之 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4763404318/250-6928998-7905844

がいしゅつならスルーしておくんなさい。

>>688
牟田口の件も納得はしていません。
実際に部隊を率いたのは一木にしても（ところでこの一木ってガダルカナルの一木ですか？）
指示を出したのは牟田口です。

で、演習中の出来事、防御陣も何も整っていない状態、敵の防御施設の間近だと言うのに
そこにのこのこと近づく愚を指示したことがどうにも作戦指揮として理解できません。
誰が指示したのかというよりも何故こんな指示が出たのかということの方が問題なのです。


>清水大尉は将校斥候として、日本側の論拠を補強するために、
>不法射撃について情報を得ようと捕虜をとるために進入したのだから、
>発見されれば適当にごまかして逃げるのが、世界のどの軍隊でも当然。

これも理解ができません。「捕虜を取る」のが目的なら当然前提条件として
「敵に接触する」「敵に発見される」のは当たり前です。まさか敵に接触してないのに
敵を捕虜に取ることなんてできるはずがありませんから。当然捕虜を取ることが
目的としてあるのならばそれに応じて敵と接触することもあり得るでしょうし
その時に何をすべきか考えるのも当然でしょう。
それなのにいざ本当に敵と接触した時には適当にごまかしの口上を述べて
すごすごと引き返している。本当に清水大尉は捕虜を取るつもりで陣を出たのか？
本当に捕虜を取るつもりなら捕虜を取るのはどういう状況になると想定していたのか？
ということをすこぶる疑問に感じます。

>>690
もう一つ疑問に思っていることがあるのです。総動員体制では船舶関係の動員対象を
「下船後３年以内」と区切っているのですよ。何故下船後３年以内なのか？
もちろん下船後３年以上過ぎれば船乗りとしての勘も衰えるからと言えばその通りですが、
その場合は再訓練を施せば良いだけの話です。全くの新人を船乗りにするには６年かかる
ことを考えれば、再訓練などせいぜい半年で十分でしょうしそれでほぼ即戦力と
言って良い状態になるはずなのに、やっていない。実際、船員を確保しても民間から新造船の
要求は高いままなのですから。
やはりここは陸軍との綱引きが陰であったのではないかと考える次第なのです。

>>692
その一木です。コテは陸軍人事に暗い人？

>>694
と言うより戦争を戦術とか個々の作戦とか兵器のことだと定義するならば私はあまり
戦争のことを知りませんよ。

>>691
ありがとうございます。
すぐに手がまわれば良いのですけれども色々とありまして後日入手になってしまうかと思いますが……。
チェックしておきたいと思います。

>>692

清水大尉の件について納得しないというのは、将校斥候そのものを不合理といっていることだ。
というのも、清水大尉は古典的な将校斥候の規範に従って行動しているからだ。

将校斥候で潜入して捕虜を得ようとして、
情勢が不利ならば離脱するというのは（清水大尉は自分が反対に捕虜になりそうなので離脱した）、
君の考えでは不合理かもしれないが、
古今東西、軍隊に置いてはそれが一般的なやりかたとされていた。
もし、どうしても不合理と思うのなら、
清水大尉や旧日本軍に文句をいうのではなく、世界の軍事常識に文句をいうべきだ。

>>692

一木大隊は戦闘隊形をとって布陣している。のこのこ近づいてはいない。
実際に戦闘になっていることからもわかるように、ちゃんと準備して展開した。

このころ北京特務機関の松井大佐が現地で中国軍と交渉中することになっていたので、
別に戦闘可能な友軍部隊を展開して置くのは別に不合理ではない。
８日未明に実際に戦闘が始まったとき、
現地中国軍首脳と日本軍特務機関の松井大佐は交渉中だった。

>>697
では何故６人などという少人数で動いたのですか？
相手もある程度の集団で動くのは当然で、捕虜に取るなら最低でも二個分隊くらい
必要である気がしますが。実際中国側は多量の兵士を以て斥候に出ているわけです。
中国側も銃声を聞いているわけですから。後から後から中国兵が来たということは
中国側は大規模斥候を仕掛けたと考えるのが妥当で、「世界の常識では」銃声が聞こえた
時にはこれくらいの大規模斥候を仕掛けるのが妥当と考えられるでしょう。では何故
日本側は小規模の、本当に捕虜を捕まえる気があるのかどうかも分からないような
少人数での斥候などしたのでしょうか？

さらに、目撃証言で相手の陣地の内部と外部で「懐中電灯が明滅した」という証言も
あまりにも不自然です。懐中電灯が明滅したのは暗号のやり取りをしたという解釈を
するのが普通の解釈でしょう。
しかし、そういうやり取りをしたと言うのであるならば、国民党側は、日本軍が事前に
演習を自軍の近くでおこなうことを承知していたということになります。偶発的な発砲なら
懐中電灯が明滅するはずがない。また単に銃声の元を探すためなら懐中電灯が「明滅」は
しない。事前に計画を立てて襲撃し、その後で懐中電灯で明滅させたという解釈が妥当に
なってくるでしょう。そうすると、国民党は事前に日本側の演習を知っていた、演習の情報が
漏れていたということになってしまう。さらに言えばもしも情報が漏れていたとするならば、
その時に何故わざわざ事前に周到な準備をしていたにも関わらず銃声がわずか「十数発」
なのでしょうか？　本格的に部隊を攻撃する意図も何も無く、ただ挑発するためだけに銃弾を
撃ち込んだことになってしまう。何のために？　何のメリットがあって？ということになるのです。

さらに言えば、共産党の陰謀とする向きもありますが、それでは何故陣内から「懐中電灯が明滅」
したのでしょうか？　日本軍が陣内に潜入することが難しいのと同様に共産党勢力も陣内に潜入する
ことは困難であるはずです。
そうなるとこの懐中電灯の合理性が疑われるわけで、ひいては本当に懐中電灯は明滅したのか？
ということにもなってくる気がします。

>>698
戦闘形態をとっていようとも、敵が火砲を撃ってくる距離まで近づいていけば
反撃されるのは当たり前ですし、その時に塹壕も何もないわけですから
味方に損害が出るのは当たり前です。それを「のこのこ」と言っているのです。

交渉する意図があるなら、それこそ偶発的であっても部隊間で銃撃が始まらないように
敵に近いところに部隊を展開させるようなことは避けておくのが普通の常識ではないので
しょうか？　敵を敵と認識している時の常識であるならば部隊展開としては合理的に
なるのですが、相手と交渉する時の常識としては部隊展開があまりにも非合理的です。
最初から敵と交戦することを企図していたとしか思えないような部隊展開をしています。

大陸打通作戦が無駄な浪費というのなら、マリアナ・レイテ決戦はどうなる？
わざわざ太平洋の遠方に戦力を放り棄てに行って、どんな意義があった？

違うというなら、マリアナ・レイテ決戦で米軍を殲滅する方法を教えてくれ。

＞相手と交渉する時の常識としては部隊展開があまりにも非合理的

チンピラゴロツキに交渉による戦争回避など通用しないのは、
朝鮮戦争でアメリカが身に染みて理解したことだぞ。

必要なのは、大陸打通作戦を発動し敵を壊滅させることだ。
中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団は、
その産業基盤を徹底的に撃破され、大爆発を起こして轟沈。

>>701
米軍を殲滅することはできなかったが、そろそろ米軍に降伏しても良い時期だったような希ガス。

懐中電灯が「明滅」したかどうかはともかく、懐中電灯が「点灯」したことについては
そういうことがあったとしても合理的な説明は可能です。中国側も銃声を聞いていたのは
確実で、その音を探すために懐中電灯をつけたことは確かでしょうから。

>>699

>では何故６人などという少人数で動いたのですか？

将校斥候とはそういうものだ、としかいいようがない。
世界の歩兵戦術を批判するとか、そういうのならありだ。やってくれ。

ただし、それは清水氏の問題でも、日本軍の問題でもない。

それから、中国軍は日本軍が演習するのをもちろん承知していた。
日本軍は昼間から演習しているからだ。

>>705
では、事前に相手の詳細を理解していたのにそこでわずか十数発の弾丸しか撃ち込まなかったという
非合理性が問題になってくるわけなのですが。

あと、６人でぼやぼやと周辺を散策して捕虜を捕まえられる見込みが本当にあると思ったのかどうかという点も。

>>705
あと、世界の将校斥候がそういうものだとしか言いようがないのなら、何故中国側も同じような斥候を
しなかったのかという点も。

>>700

圧力をかけるためには接近するしかないだろうよ。
部隊は戦闘隊形をとって布陣。城内では中国側指揮官と特務機関が真相究明の交渉。
別に、どこにも不思議はない。普通の常識的行動。
実際、友軍の特務機関員（とっても貴重な人材）が敵中で交渉中に、
わざとトラブルを起こすはずがない。味方が危険だからだよ。
というか、軍事的なルーティーン・ワークを陰謀と叫ばれても困る。

>>706

だから、そのように検討すると、
日中正規軍の行為としても、国民政府の謀略としても、日本の謀略としても説明できないから、
中共陰謀説や、たぶん中国のアマチュア陰謀家による火遊びが偶然に成功してしまった説や、
中国軍の末端兵士暴発説が囁かれているわけ。

>>707

一般に、アメリカ軍だろうがどこだろうが、軍事的常識ではそれができることになっている。

>>708

しなかったという根拠は？

>>709
>実際、友軍の特務機関員（とっても貴重な人材）が敵中で交渉中に、
>わざとトラブルを起こすはずがない。味方が危険だからだよ。

そもそもトラブルが起きるようなことを避けるはずで、だから相手の銃火が
届かないところに引き上げるのが普通の交渉の態度なのでは？と言っている
わけです。それこそ国際常識でしょう。元々塹壕などの防御陣地が整っているような
場所でも無いはずですのに。


>だから、そのように検討すると、

色々な説があるのは分かりますけれども、今回検討したいのはどちらが先に撃ったかと
言うことよりも、撃った後の日本陸軍の不可解な事後処理を検討したいのです。

>一般に、アメリカ軍だろうがどこだろうが、軍事的常識ではそれができることになっている。

敵陣を監視する斥候であるならばそれが常識であるのは分かります。
ただ今回はどこにいるか分からない銃撃したらしい捕虜を捕らえることが目的ですので、
それには６人では不十分です。数人の斥候が担当する任務の中にどこにいるか分からない
捕虜を捕まえる任務も含まれているのですか？　斥候とは言っても敵陣や敵の大部隊を
観察する斥候と、捕虜を獲得に行くための斥候は異なるはずです。

>しなかったという根拠は？

誤解されていませんか？　中国軍は斥候をしなかったのではなく、大人数で斥候していたと
言っているのです。

>>710

中国軍が斥候をしていた根拠は不明。
清水大尉の将校斥候は敵陣に潜入して、動哨を発見、とらえようとして発見されてしまい、
軍使を装って切りぬけたもの。
だから、この部分から大人数で斥候をしていたと想像したのなら、それは根拠がない。

>>710

北清事変議定書に基づいて駐留・演習中の軍隊が、不法に銃撃を受けた場合、
よほど自軍が不利でなければ、布陣して圧力をかけるのは、国際常識だろう。

紛争の場合に撤退してクールダウンというのは当事者ではできないから、
現在でも武力引き離しのために、しばしば第３者が介入するわけで。
圧力をかけて、北京特務機関が交渉にあたるというのは不可解でもなんでもない。

そもそも君の話は、日本軍がいれば、中国軍が確実に射撃してくれる、
ということを前提に、日本軍が故意に接近して挑発したということのようだが、
そんな陰謀、ありえない。
あちらが、こちらの思惑通り射撃してくれなければ、そこで終わりじゃないか。

>>711
では清水大尉は捕虜を獲得するためではなく敵陣の様子を観察するために斥候をしていたのですか？
中国兵と接触したと書いていたのでてっきり斥候に接触したのだと思っていたのですが、中国側の
哨戒線に接触したのだとすれば相当接近していますよね。さすがにこのようなところで捕虜の獲得に
動くのは無謀ですし、同時に合理性を疑います。銃撃したらしい中国人を捕虜にとるならともかく、
たかだか歩哨を捕虜にとったところでどんな情報を得られると言うのでしょうか。

物証を示せと言われると示せないのですが、状況証拠を固めていくと色々と難しい問題に突き当たって
しまうのですよ。

>>713

難しい問題なんてないって。

捕虜をとるための将校斥候って、世界的軍事常識から見てそういうものなんだってば。
世界の軍事常識にむかって、その合理性を疑うのはいいが、清水大尉に責任をきせないでくれ。

>>712
そもそも捕虜を取るための将校斥候というものがあるなんて初めて知りましたけれども。

正直なところ、一木や牟田口の判断の根拠を調べるのが難しくてこれ以上は水掛け論に
なりそうなのですよね。戦闘詳報で盧溝橋以外の日中戦争での一木・牟田口の判断を
追いかけていきたい気はするのですが。

ただ、演習で日本軍が空砲を発射していたので中国側がこれを実弾による攻撃と誤認して
反撃したということも確かに考えられなくはないのですが……ただその場合でも、牟田口・
一木のあたりの判断の根拠が不可解なのです。

とは言ってももう少し牟田口や一木個人について調べてみないことにはどうともならない気は
するのです。それと盧溝橋以外の偶発事件に対しての対処事例。これらの比較検討をしない
ことには、少しどうとも判断がつけにくいのは確かですね。

>>715

たとえばアメリカ軍のリッジウェイ中将は、朝鮮戦争で部下に、
斥候を出し敵と接触させて、中国人捕虜を得るように命じている。

>>715

日本軍現場指揮官たちは官僚的ルーティーンに従って行動したわけで。
満蘇国境は、この手の小紛争が頻発していた。むしろ、即時反撃とかしなかっただけましかも。

すると現場は偶発的ながらその事変を拡大したのは陸軍の思惑……ということでしょうか？


>満蘇国境は、この手の小紛争が頻発していた。むしろ、即時反撃とかしなかっただけましかも。

国民党との小紛争についてはどうでしょうか。やはり類似の事例はあるのでしょうか？

>>718

中国軍とは、前にほとんど同じ場所で紛争やってる。大事件と中央が思わなかったのも当然。

ついでにいうと、政治的にはむしろ南支への拡大が大問題なのだが、
軍事的には絶対有利の中国軍を、
海軍の上海陸戦隊にぶつけるわけにはいかないのでやむおえない。

そもそも上海戦そのものが、国府軍精鋭に勝てたのがもう不思議なくらいで、
名将松井石根が日本軍の司令官でなければ、敗北もありえたと思うよ。

国府軍はゼークト線を死守していたわけで、それだけでも有利だし、
その実質的指揮官はドイツ国防軍でも優秀とされた、
プール・ル・メリットまで受けたファルケンハウウゼン（ロンメルの親友）なわけで。
中国軍は弱いという思いこみがあるから、かえってわからなくなっている。

某国丸＝俄将軍

>>720
俄将軍って右派じゃないですか。
まあ漏れも現在の政治についてはやや右がかってますけどね。
しかし大戦中のことを調べるとどうも左派の主張に同期してしまうのは
日本の国政運営がヘタレているとしか思えないせい。

そろそろ、戦前の日本経済の話に戻っていいですか？

>>721
ややじゃないだろｗ

極右だよ。アンタの思想

>>723
まあ自分より右はみんな右派で自分より左はみんな左派ということで。ｗ

>>722
ういっす。

新資料を発掘してきましたので置いておきますね。
戦前からの統計資料が言うほど無いのと
生の数字の羅列だけを見てもいまいちよく分からないのが
つらいところなんですけれども。

つhttp://www.stat.go.jp/data/chouki/

チンピラ相手に外交交渉など、無意味な徒労だ。

チンピラはやはり戦闘能力にモノを言わせて壊滅させるのが一番。
中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団は粉砕され、米中決裂。

>>726
戦闘能力にモノを言わせるのはいいですけど経済力が追いついてないですよ。

そもそも満州の開発ですら満足に終わってない段階だったでしょうに。

>>720-721
中の人と書き込みは、別人のはずでありますが、「俄将軍」での書き込みが、
右派というのは、如何なる書き込みから、そう判断されたのか、何かと比
較なされてのことなのか。

＞そろそろ米軍に降伏しても良い時期だったような

中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団だけを集中攻撃して、
蒋介石が国外逃亡したところで米軍にだけ降伏すればよい。

ソ連参戦が無ければ、すぐに国共内戦で国民党政権が崩壊し、
全中国人が「打倒アメリカ帝国主義」に牙を向いたところだった。

アメリカは日本に対し、降伏ではなく講和を申し入れるしかなくなる。
来るべき米中衝突には外交でなく、日本を基地とした武力戦が必要。

財閥解体や農地改革がアカだと批判するのは、ハイパーインフレ
の恐ろしさを知らない言い草だ。市場経済だ私有財産だとはいうが、
もしもハイパーインフレが起こって自国の通貨が紙くずになったら、
市場経済も私有財産制も成り立たないのだぞ。

例えば財閥地主が土地投機で買い占めてしまえば、お金がいくら
あっても足らなくなる。だからといって紙幣を乱発すれば、
紙幣がだぶついて紙くず同様になる。これが中国国民党だ。

>>730
ハイパーインフレが起こった国では、市場経済も私有財産制も失われたのですね！

で、どのような国になったのですか？

だつおは意図的に書いているのかな？
それとも素で頭がパ〜の人なのか？

打通は立派だったなｗ

＞で、どのような国になったのですか？

中国国民党エセ抗日チンピラゴロツキ団はハイパーインフレで壊滅。
そして最終的に行き着く先は、共産主義暴力革命国家だ。

こうして市場経済も私有財産制も、規制どころか完全に消滅した。

日本、ドイツ、ハンガリーもハイパーインフレ経験国なのですがｗ

ハンガリーは知らないが、大恐慌時代のドイツも確かにハイパー
インフレを生じた。その解決策としてヒトラー政権が誕生してる。
日本にしても戦後インフレはあったが、お札が紙くず以下
になるほどではなく、安くともドルと交換できた。

いずれも経済基盤の弱さが原因だったにせよ、すぐに立ち直ってる。
手のつけようがなかった中国国民党のハイパーインフレとは異なる。

ハイパーインフレ回避策としては、物価統制もあるが、
それより何と言っても焦眉の急は土地改革であろう。
米騒動にしてもやはり地主制の影響が大きかった。

例えば「食糧管理法」は単純に米価を統制するのみにあらず、
政府が直接小作料を徴収することで、土地領有の公有化を進めた。

末期はアメリカと比べた敗戦日本の悲惨さばかりが強調されるが、
比較の視点を思い切って中国に移してみてはどうか。

＞日本にしても戦後インフレはあったが、お札が紙くず以下
＞になるほどではなく、安くともドルと交換できた。

GHQの農地改革担当者、ラデジンスキー博士は後日社会党の実力者となっ
ていた和田と会談した際、和田に農地証券がインフレによりただ同然に
なることを予想していたのかと質問した。和田は言下にイエスといい、
「もし、農地証券を物価にスライドさせていたなら、政府の重い財政
負担によって今日のような日本経済の成長はなかった。あの時博士が
譲歩してくれたのは日本経済のその後の発展への最大の貢献だった」
と答えている。

http://www.rieti.go.jp/jp/columns/a01_0138.html
農地改革の真相−忘れられた戦後経済復興の最大の功労者、和田博雄

私有財産制の建前からすれば、農地証券がインフレによりただ同然というのは、詐欺なのでは？

財産の大部分を土地で有しているのは、農地だけではなく山林や住宅などもある。

農地証券だけでなく住宅証券など様々な証券を発行して、インフレで解決するべきだった。

>>738
年金を物価にスライドさせたままだと、
政府の思い財政負担によって、日本経済の成長は鈍化する。

結論　年金は物価にスライドさせてはならない。

>>738
農地証券の担保が土地ならその通りだろうが実際は違う。
従って問題ないと思う。

アメリカと比較すれば、テクノロジー勝負の海戦では歯が立たなかった
ということになる。また経済力でも、物資の豊富さに圧倒されたという。

しかしながら視点を中国との比較に移してはどうか。

中国と比較すれば、あちらはライセンスさえもできなかったが、
日本はライセンスなら何でも造れる工業力があった。経済においても、
いくら敗戦前後の日本が物資不足で苦しんだとはいえ、ハイパーインフレ
で壊滅した中国経済と比べれば、十分に経済大国であったと断言できる。

だつおの話を聞いたら
なんで最近、嫌韓中厨が増えたのかなんとなくわかったよ。
上向いて生きるな下見て暮らせってか。

だつうさんの話の当否は置いておくとしても、日中戦争に勝ちつつ太平洋で
米英との戦争を回避出来ていれば、ソ連も極東から軍団を引き抜けずWW2
はかなり枢軸有利に展開したんジャマイカ？

軍国主義vs民族主義(+帝国主義)なんて大戦じゃなくて、共産主義vs反共の
WW2をするべきだった。国共を離反させて各個に撃破するべきだったし、満蒙
開発の旨みなんてのは米英に半分くれてやっても良かった。
それで対中、対ソにリソースが集中的に回せるなら勘定は合う。

元来の日本の帝国主義は、主義主張では英連邦や米政府と妥協点が無い
ような極端なモノじゃない。ちょっと大陸に利権と植民地が欲しかっただけの
事。外交で妥結すべきを譲歩出来ずに海軍がおっぱじめた勝ち目のない戦。

＞太平洋で米英との戦争を回避出来ていれば、

絶対国防圏外での戦闘は、はっきし言って必要なかった。
発表される戦果は水増しになってるだけで、百害あって一利なし。
当時の日本の基礎工業力に合わない空母機動部隊は廃止すべきだった。
基礎工業力が低いのに、一点豪華主義で見栄を張るべきではなかった。
大陸打通作戦こそがビルマへと続く、絶対国防圏の戦闘だ。

>>743
それならそもそも戦争せずに経済力の育成に力を注いでいたほうが
日本のためには良かったと思いますけど……。

そういえば昭和の軍人は何故
「臥薪嘗胆」を忘れ去ってしまったんだろうな。

2・26事件によって財政面の歯止めを失った日本経済は、
軍の要求のままに軍事費の拡張を続ける。
当時一般会計の規模がわずかに、28億円あまりの時に
陸軍が要求した軍事費は25億円という法外なものであったが、
テロの恐怖のなかで、内閣にも議会にもこれを押しとどめることはできなかった。
この法外な軍備拡張要求は、直ちに輸入の急増に跳ね返り、
36年秋から日本は急激な国際収支の悪化に見舞われることになる。
その結果、次項で検討するように、国内では経済統制が本格化すると共に、
対外的には37年7月の日中戦争をきっかけとして、
日本は中国本土を含めた「日満支」ブロックの形成に向かい、
さらに、40年代にはいると南方諸地域を含めた「大東亜共栄圏」の建設に
期待をかけるようになる。
ttp://www.e.u-tokyo.ac.jp/~takeda/gyoseki/GAKU00-12.htm

＞基礎工業力が低いのに、

ちなみにこれはアメリカのみと比較した場合。ドイツやソ連も
日本に劣らぬ技術大国であったが、空母建造はついぞなかった。
その代わりに、独ソ両国とも日本には無い技術もいろいろあった。

だが日本の比較対象は、何と言っても中国が一番ふさわしい。
中国と比較すれば、あらゆる面で日本の優位が浮き彫りになる。

>>748
下を見て楽しい？

ねえちょっと聞きたいことがあるんだけど
明治以降の日本の経済成長って基本的に緩やかな漸増であったのに、資料によっては
1930年代中ごろからそれが異様に急激な勾配が続いて（日中戦争が始まってからも）
1934年から1939年までにGDPが43％(！)も増加しているけど
戦後の技術革新を遂げた時期じゃあるまいし、この期間に何か特別なことってあったっけ？
それともそれが世界平均だったの？

>>750
軍事費でしょう。

>>750
一応、戦後不況、関東大震災、金融恐慌、世界恐慌等々をくぐり抜けて
好況に向かったからだな
それまでが実態よりも小さすぎた

>>752
つうかね、この期間の成長率はあの第一次大戦のときの好景気に匹敵すんのよ
リセッションを通り過ぎただけってありえないような

軍板ＦＡＱにモロ書いてあった・・・

　【質問】
　戦前の日本の急速な高度経済成長が凄いものだったのは何故？
　三〇年代から四〇年代にかけて、工業の生産が約六倍、農業の生産も約二．五倍にも達する程。
　工業生産も、軽工業から重工業に移行しつつあった。
　これに匹敵するのは戦後一時期の、高度経済成長期だけだろう。

　【回答】
　それ、単に満州事変以前の工業の発達が情けないほど遅れてただけです。
　工業が重工業主体になったのが３０年代後半という有様で、それでも充分遅れてたくらい。
　化学工業の輸出額とか見ると悲惨な数字が)．

　しかも軍需オンリーで再生産過程から外れた、民需を犠牲にしてのかなりいびつな発展（＝長続きしない発展）．

ＧＤＰ成長率のデータってどこに転がってましたでしょうか？
もしもネットに転がっていれば紹介して頂ければ幸いです。

で、ＧＤＰ成長率43%と言うのは個人的にはそれほど奇異では無いという印象です。
船腹の動向について調べているのですけれども、1934年の船腹量か386万トン、
1939年の船腹量が538万トンなんですよね。しかも実際の稼働率でも1939年の方が
高い（と言うか需要に供給が追いついていない……軍需輸送も含まれているとは
思いますが）。
http://www.stat.go.jp/data/chouki/zuhyou/12-14-a.xls

ただ、民間では戦前日本に必要な船腹量は1000万トン程度という声もあったようでして、
この時期はかなりの高度成長を遂げていたようです。
ただしこれがバブルかどうかは分かりませんが、「もはや戦後では無い」と言う宣言が
出された1956年の船腹が1186万トンであることから勘案すると、戦前の民間が言っていた
所要船腹1000万トンもあながち的はずれではないという印象です。

ごめん。寝てた。
1956年は339万トンか……。
まあ外国船腹も使っているからこの程度の数字でも
何とかなったということなんでしょうけど。

>>756
　減ってる船腹はモロ戦中沈められた船ですか…。

>>753
一次大戦の重工業建設から始まった設備の長年の供給過剰が解消されたのが大きかった
まあ、インフレも進行してるから見かけが莫大に増えてるのもある

おまけに満州などの日本経済圏をのぞく海外との貿易は莫大な入超
国民にフル増産させてなおかつ海外の生産にもたよって日中戦争をまかなっていた

ならば１５年戦争時代の、日本と中国の工業化を比較してみろ。
日本と中国では、社会体制がどう違いどのような構造改革が行われたか。
特に財閥地主を解体した日本、財閥地主が全てを支配した中国とを。

＞単に満州事変以前の工業の発達が情けないほど遅れてただけです。

中国の工業はどうなんだ。中国こそ工業の発達が情けないほど遅れていたが、
工業化のきざしはついぞなかったぞ。中国の工業品って、何があった？
それともチンピラゴロツキが沢山湧いてくるのが、「工業生産」なのか？

＞　しかも軍需オンリーで再生産過程から外れた、
＞民需を犠牲にしてのかなりいびつな発展（＝長続きしない発展）．

ならば中国はいったいどんな発展を遂げたのだ。「抗日戦争」で
米英独ソから武器を仕入れたのはいいが連戦連敗、しかもそれで
経済といえばハイパーインフレで紙幣は紙くずとなったのだぞ。

>>754
恐慌で、デフレに見舞われていたわけだが
その後、高橋が自画自賛するとおり、金利も低く抑えられていた。
クラウディングアウトは発生していなかったと見るべきだろう。
「民需を犠牲にして」という表現には語弊がある。

>>760
高橋時代はそうだが日中戦争はじまってからは統制引いたり無理に維持してた面はあるな
結局戦争の惨禍に比べりゃどうでもよくなっちまったが、太平洋戦争に突入せずにすんでも
結構経済的に舵取り大変だったんではないかと思う

ちなみに７５４のＦＡＱで軍需オンリーってのは確かに間違ってるな
高橋時代は農村復興にも力を入れていてそちらも成果をあげていたしな

>>761
無理に法律で価格を統制したり、メチャクチャな経済運営をするようになるのが
目立ち始めるのですよね（この価格統制も、民需のためと言うより軍が安価に
各種資源を利用できるようにするためのものだったのではないかと疑っているのですが）。

少なくとも一時的に外国のリソースを活用するなどして需要に見合った供給を維持し、
公定歩合などの施策で景気の過熱にブレーキをうまくかけることができれば
かなり経済的に見込みはあったと思うのですが、いかんせん、あまりにも官のお手盛り運営と
言う側面がします。

＞軍が安価に各種資源を利用できるようにするため

戦争で重要なのは、一人でも多くの敵を倒すことだ。９７式中戦車チハは、
中国のチンピラゴロツキ狩り専門の、高性能機動殺戮マシーンとして、
大陸打通３０００キロ駆け抜けチンピラゴロツキ３５００万を殺戮。

それともチンピラゴロツキの３５００万では、殺し足らなかったか？

日本陸軍が大陸で挙げたチンピラゴロツキ３５００万“匹”の戦果より、
名もなき島であげた文明人数十人の戦果の方が偉業だと思う。

>753
20年代から慢性のデフレで、浜口ﾀｿ総理就任以降は年率十％以上の高率
のデフレでしたがそれがなにか?

>761
37年以降は、ロンドンでの国債取引もまともにできなくなってたんだから、
やはり日中戦争以降は無理していたといえるんでわないかな。
インフレ率の動向も日中戦争以前と以後ではかなり違う。

　日本側が「先の戦争では申し訳なかった」といった内容のことを述べると、
�ｹ小平は発言をさえぎるようにして「われわれは日本軍をそんなに悪く思
っていませんよ」と切り出した。あっけにとられた一行を前にした�ｹ小平
の説明はこうだった。
　「あの戦争が始まる前、われわれは井崗山(せいこうざん)から、
長征の途についた。延安にたどりついたときは気息奄々、靴もちびはて、
人数も２万人に減って、全滅寸前でした。ところが日中戦争が始まり、
われわれを包囲していた蒋介石軍は日本軍によって次第に南部に押され
ていく。袋のネズミだったわれわれはそれで息を付くことになり、
日本軍の後ろに回って、着々と工作をしていった。そして戦争終結時
には数百万の正規軍を擁する軍事勢力にのし上がった」

http://www.yorozubp.com/9806/980606.htm
日中戦争のおかげで全滅を免れた中国共産党−�ｹ小平語録

>>741
中国は、日本経済を必要としていたわけではないが、日本は、中国経済を必要
としていたわけで。

第一次大戦で、日本製品のシェアが伸びても、欧州の回復、中国の民族資本が
台頭してくると、満州から、英米資本を閉め出して、解決するということに
なるのか、などと。

中国の排日排日貨だけでなく、最終的に、世界情勢と、辻褄が合わなくなるよ
うですが。

>>762
価格統制は、民需から軍需に、物資が流れたからではなかろうか、などと。

外国のリソースといっても、必要な外貨を、如何にして賄うか、外国からの投
資を呼び込めるか、ということになると、満州事変以来、裏目にでていると
いうことになるのか。

対ソビエトな皇道派から、対英米な統制派に実権が移ったが、国際情勢と、辻
褄があわなくなったということになるのか、などと。

>>768
第一次大戦の欧州経済の疲弊によって、日本経済が恩恵を受けたといっても、
欧州経済の復興、中国での民族資本の勃興、日本製品の輸出先の不況など、
如何にして、外貨を稼ぐか、ということになるのだろうか。

日本国内でも、重工業と、軽工業で、お得先は、異なるということになると、
財閥によっても、違いはあるのだろうか、などと。

排日排日貨運動を許容できるのであれば、反日運動を引き起こすような国策で
も、邁進できるということになるのか。

>>761
英米が後押しする国民党と、何らかの妥協が成立しないと、北支の維持どころ
か、満州、日本も、倒れるのではなかろうか、などと。

出血が止まらない泥沼の日中戦争ということで、ソビエト、英国、米国に、対
抗するどころではないということになるのか。

統制派も皇道派も政財官との結びつきと、本音と建前の利害関係があったということ？

日中戦争つーのは働き手が取られた家は苦しい生活になるのに、
働ける人が何人もいた家庭は収入が増えたりしたとこもあるらしいから(はっきり言えないけどさ)
逆に、戦争様様ってことで恐ろしい。

若い女の職工さんが、平日は一生懸命働いて休日はハデな羽織着てショッピング
だの邦画より割高な洋画封切館でハリウッド映画鑑賞。ねじれた世界ですよ。

>772
一日14時間も働いているんだから
そんぐらいやんなきゃ頭がおかしくなるでしょ？

>>765
山高ければ、谷深し。

>>771-772
羽振りがいいのは、軍需産業だけという揶揄ですか？

戦前の日本経済といっても、台湾、朝鮮、南樺太、南洋を有し、満州国建国以
後は、北支の満州国化まで図っているわけで。

大陸では、３５年の蒋介石が、法弊の影響や、ということになるのか。

米英も、植民地、大陸では、微妙な関係にあったわけですが、結果としては、
日本だけが突出して、ということに。

>>775
戦前の日本経済を理解すれば、「戦犯」も、浮かび上がってくるということに
なるのか、などと。

777確変

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ミミ彡ﾞ　　売国奴　　 ﾐﾐ彡彡
ﾐミ彡ﾞ　＿　　　　＿ 　 ﾐﾐミ彡
ﾐミ彡 '´￣ヽ　　'´￣｀ ,|ミﾐ彡
ﾐﾐ彡　￣ﾟ￣'　〈￣ﾟ￣ .|ﾐミ彡
　彡|　　 　　|　　 　 　 |ﾐ彡
　彡|　　　´-し｀)　　／|ﾐ|ﾐ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　 ゞ|　 　　　､,!　　　　 |ソ　　＜　ブッシュ様の命令通り、米国の国益のために
　　　ヽ　'´￣￣￣`ﾉ /　　　　　|　アメリカの年次改革要望書に書かれたとおり
　　　 ,.|＼､　 　　' ／|､　　　　　|　 郵政を民営化して郵貯・簡保を郵便から分離し、
￣￣| ｀＼.`──'´／ |￣￣｀　|　 郵貯・簡保の３５０兆円を米国に譲渡します
　　　 ＼　~＼,,／~　 /　　 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　＼／▽＼／
在日アメリカ大使館のホームページ上に記載されている2004年次の
「日米規制改革および競争政策イニシアティブに基づく日本国政府への米国政府要望書」
http://japan.usembassy.gov/j/p/tpj-j20041020-50.html

米生保協会、郵政民営化法案否決で簡保肥大化を懸念
ttp://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20050809AT2M0901409082005.html
ttp://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1123705038/

石原都知事も「郵政民営化すると日本のカネがアメリカにとられる」と懸念
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050729-00000132-jij-pol

『ほんの少し待てば、国際金融資本は日本の３兆ドルの貯蓄を手に入れることができる』
『ウォールストリート・ジャーナル』2005年８月８日号
The global finance industry will have to wait a little longer to get its hands on that $3,000bn of Japanese savings.
ttp://news.ft.com/cms/s/ae844de4-0834-11da-97a6-00000e2511c8.html　　

なんで政治関連の板行かずにここに立てるの？
あっちじゃ知識がないから相手にされないから？

つか日本の資金が米国に流入するのは円高是正という観点から見ても
それほど害があるわけではないのだけど。
日本国内だけでは既に資金の行き先が無いよ。

>>748
＞ちなみにこれはアメリカのみと比較した場合。ドイツやソ連も
＞日本に劣らぬ技術大国であったが、空母建造はついぞなかった。
　まず、戦前日本は技術大国ではない。生産設備や機械製品や技術輸出の実績ナシ。
　独ソは大陸国家、戦闘地域を考えれば、空母は不要。

経済学がこの世から消えたら…
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1118660552/l50
戦前の日本経済はどうなの2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113713321/l50
皇国経済学ってどんなものだったの？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/economics/1108795124/l50

＞まず、戦前日本は技術大国ではない。

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

＞独ソは大陸国家、戦闘地域を考えれば、空母は不要。

ドイツの場合は、対イギリス戦をまじめにやりたいなら空母は必須。
実際日本の「赤城」を参考にグラーフ・ツェッペリンが試作途中
で敗戦を迎えた。イギリス戦は所詮片手間だったか。

＞まず、戦前日本は技術大国ではない。

中国チンピラゴロツキの３５００万なんて、戦果と呼ぶに値しないのか？

９７式中戦車チハは、機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ね揃えた、
自動車製造技術の金字塔とも言うべき神品だった。

それは世界最優秀中国チンピラゴロツキ狩り専門機動殺戮マシーンだった。
だから当時の日本は世界屈指の技術先進国であったと断言できる。

>>780
なるほど・・・そういう考えもあるのか・・
７７８じゃないけど、日本国内で余剰貯蓄があるなら結局資本流出するわけだから
どの道同じだと思ってたけど、やっぱそうだよね。

>>786
ただ国内の余剰貯蓄の問題を放置して外国に流してるだけなのは馬鹿馬鹿しいやな

>>785
　戦中までに戦車用ディーゼルエンジンの開発に成功したのはソ連と日本だけだったという話を聞いたこ
とある。

　だけどＴ３４に較べて日本は…。＿|￣|○

資本流出の分だけ円安に向かうから一概に惡だとはいえないかと。。
投資家にとっても借り入れる側にとってもパレート最適だし。

国内余剰貯蓄は世界利子率に比べて日本の利子率または収益率が悪いわけだから、
この低金利と景気停滞のなかでは致し方ないかと・・

>>768
軍需重視一邊倒でも民需なしで軍需産業は成り立たないわけで、
輸出産業が育たないと輸入が確保できないという矛盾に晒されるけれども
この辺　以後の統制経済の運営に影響を与えた笠信太郎著の日本経済の再編成でも
述べられるわけだが、軍部はその辺考えてなかったんやろうねぇ・・
それに輸出ができたとしても、貿易遮断されればあぼーんだし・・・
経済面から考えて大東亞戦争は無謀すぎじゃないのかな・・

>>788
空冷で済ませようとしたのが悪い。

ボア・ストロークは弄らずに気筒数の変更で出力を替えてバリエーション展開すると言うアイディアは秀逸だったけど。
シリンダーとピストンの精度が出ずに最後は職人技ですり合わせ、とか言う回想録もあって萎える。

何度も指摘されたことだけど、重点的に育成された分野とそうでない分野のギャップが激し過ぎるのが戦前の日本だったんだろう。