如何すれば太平洋戦争は回避できたか？２

>>451
最近戦前の新聞記事を発掘したんだけど、それを見ると結構戦前の民需について興味深い動向が見える。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463101&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463101
では、「優秀船六百万トン建造計画を言明する」（当時の保有船量は400万トン強）とある。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463189&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463189
では「夢に描いた五百万噸線は既に突破して今日に於ては一千万噸樹立の大道を只管驀進して居るのである 」と
明記。日本経済を支えるには将来的に1000万トン必要と言うビジョンは前項の記事と矛盾しない。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463248&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463248
では「少くとも一千五百万トンを要すべく」と明記。新聞記事は開戦後だが会議は７月からあったことと、
比率的に見て500万トンだけでは東南アジアの占領地区の経済はまわせないだろうことから考えて、
開戦直前までの日本の占領地区全て（仏印まで）に対する輸送船量ではないかと。

企画院は日本経済を支えるのに300万トンあれば良いと判断していたと言うけれども、これは
お役人が戦争という国策に協力するためのお手盛り予測（現在の日本で高速道路や新幹線や空港の
建設計画が持ち上がるたびにご立派な利用者人数が持ち上がるのと同じことだ）だったのではないかと
疑っている。

つまり十分に民需に資金や工業原料がまわっていれば、
実は日本の生産力は戦前でもかなり増えていたのではないかと。

>>455
ハルノートの段階まで行ってしまうことに問題があるでしょう。
アメリカと敵対することは国家存亡の危機である、ということを肝に銘じて
国家運営を行っていればハルノートもありえないし、アメリカとの敵対も無いでしょう。
ハルノートを持って「あれは不可避の戦争だった」というのは、
拉致問題をネタに経済封鎖されつつある北朝鮮が逆切れして戦争するのと同レベルですね。

>>462
うまいたとえですね。

で、ボコられた北朝鮮の人が戦後になって
「北朝鮮が日本に戦争を挑んだのは経済封鎖をしていたからだ、
経済支援をしていれば攻撃する必要も無かった、拉致された人を
返しても経済支援が得られる保証は無かった」と言っているのを
日本が叩くという構図ですか。

>>463
歴史は繰り返す・・・というかタチの悪いオマージュなのか！？

北朝鮮の場合は、敵はあくまで米国になってくると思うが

>>451
前線に数百万単位で労働人口を送っていることを忘れては行けない。
さらに、当時のお百姓さんは簡単に他の産業に転用できない。リストラ
中年にＩＴ産業では人手不足ですと言っても意味ないのと同じ。

過剰人口と言うよりミスマッチと言った方がいいかな。

>>457
それはもう結論が出ているよ。

アメリカは中国との絡みで満州を除く中国からの撤退とされていたもの
を中国からの撤退に変更している。まぁ交渉の余地はあったとは思うけ
どね。

>>455
そりゃ満州国は国際連盟でも否定された存在だから、日本が不当に武力占領
していると言うのが国際社会の見解。
ハルノートの言う中国からの撤退って、満州事変前の状態に戻せって意味じゃないの？

>>460
船舶の件は
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4059010405/250-0405082-5462615
これを読みなさい。

>>461
意味ないってｗ
アメリカは
>つまり十分に民需に資金や工業原料がまわっていれば
これをさせない戦術をとったんだし。あるいは総戦力戦において
ある国の力を絶対評価してもしょうがないよ。敵との比較評価を
しないとね。

>>468
アメリカも中国に持っている利権を放棄するから日本も放棄しなさいっ
て事です。その際に満州も含むというのがハルの試案。満州事変の前
に戻すのではなく満州に持つ利権も放棄なってこと。

>>390
同意
韓国人の事をヒトモドキとか亜熊とか９ｃｍとか呼んでる奴いるけど、
それって日本人の事をチョッパリやウェノムという韓国人と同じだよね
戦後のアジア独立は日本のおかげって言ってる馬鹿多いし

＞そりゃ満州国は国際連盟でも否定された存在だから、
＞日本が不当に武力占領していると言うのが国際社会の見解。

アメリカこそ、あくまで蒋介石＝中国ということにしたいのなら、
オーバーロード作戦を中止にして米陸軍主力を中国大陸に振り向ける
べきだった。そうでなければ、「中華民国主権の保全」などとは、
舌先三寸の空作文だったと解釈されてもしょうがない。

なおブーゲンビル・マリアナ・レイテ決戦は、戦力を放り棄てに
行ってきただけの、やる価値も必要もまったくない作戦だ。
大陸打通にこそ全力を挙げて、蒋介石＝中国などという
荒唐無稽な砂上の楼閣を粉砕すべきであった。

>>471
>韓国人の事をヒトモドキとか亜熊とか９ｃｍとか呼んでる奴いるけど、
近代文明の原則が理解できない事を以て朝鮮人もどきと言うのは悪
いとは思わない。最近は訳も分からずヒトモドキって言っている連中
が多いからしょうがないか。

そうかね
やったらやり返せみたいな餓鬼みたいな感じがして
みっともないと思うんだけどな

>>474
日本人の感覚なら当然そう感じるはずだ。
>やったらやり返せ
でも世界的にはこれが普通みたい。根拠なき誹謗中傷はまずいが
そうでないなら言い返した方がいいみたいよ。連中が変わった民族
だというのは事実だしねｗ

ＴＦＴ戦略万歳！ＴＦＴ戦略万歳！

>>476
？？？

>>470
ハルノートでは軍の撤退を要求しているのであって、租借権の返還までは
要求してませんが。

>>469
読んだよ。海上護衛担当として民間商船の護衛に尽力はしているけれども、
大井さん自身は日本を支えるのに民間商船がそもそも何トン必要なのかという
点についての知識は無いし、その点に関しても記述はしていない。
さすがに護衛参謀とは言っても日本の産業に関する予備知識を十分に持っていない
大井さんにそこまで求めるのは酷かと。

>アメリカは
>>つまり十分に民需に資金や工業原料がまわっていれば
>これをさせない戦術をとったんだし。

これも戦前の話だから。前項の新聞記事の一覧を見ていると結構興味深いデータが
色々と出てくる。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463167&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463167
では後半の付帯条件から1937年の段階で鋼材の不足や、船員・無線電信員が不足していて
船腹を増やせなかったという事情がかいま見える。ではこれらの人材や鋼材はどこに消えたのかと
なると、軍需に予算や人員を取られて民需に必要な資源がまわせなかった状態が見えるのではないかと。
あと、1940年に入ると下記の記事も出てきます。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463215&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463215
船腹拡充をはかつているが資材取得の困難と労働力の不足により造船、修繕とも極めて困難な立場に立至っている」
とされている通り、やはりリソースがかなり不足しているのは、この段階では軍需にリソースを取られていることが
原因であると推察されるわけでして。

>>478
当時の状況で守備に当たっていた軍と警察を撤退させるって事の
意味することは明白だよね？

>>466
>前線に数百万単位で労働人口を送っていることを忘れては行けない。
>さらに、当時のお百姓さんは簡単に他の産業に転用できない。リストラ
>中年にＩＴ産業では人手不足ですと言っても意味ないのと同じ。

そうなんだよね。産業界では人手不足人手不足と叫んでいる一方で
農村では人手が余って棄民が続いているというのが戦前のいびつな
産業構造だったわけで。
本来ならここで教育施設などを国が建設することによって産業人口の
ギャップを解消することが重要だったのに、それをする予算すら無い。

今の問題も結構似ている。リストラ中年はまだしも若年ニート層があふれ
かえっている一方でやはりＩＴ業界では人手不足が深刻化している。
どうしてこんな構造になるのだろうと思う。

>>460
>>469
>>479

批判するところは企画院の計画でない気がする。
企画院の計算は相当ぎりぎりのもので、それも結局、海軍のおかげで需要を満たせてない。
計画の民需船舶必要量を達成してもうまくいかなかったときに、
はじめて企画院の計画の問題になる。

だから、企画院の計画よりも、海軍を批判すべきではないかと。
469が大井さんの文献を提示した意図も、そこではないかと。

>>482
まあ、まさに問題はそこなんだよね。
企画院も別にこの３００万トンという数字がベストと思ったりとか
不勉強で出したわけではなくて、あくまでも戦争を遂行しなければ
ならない、そのためにはこれでは戦争ができないという数字を出しては
ならないという圧力があった上で、やむを得ず出してきた数字なのでは
ないかと。３００万トンという数字は、確かに、日本の保有船腹のうちから
軍事利用に使用される分をマイナスした時に最大で取れる数字であるのは
多分確かであって、まずこの３００万トンという数字を出した後で帳尻合わせの
計算をしたのではないかな、という気がする。

戦争末期にも企画院は同様の圧力を受けていて、空襲や機雷で日本の産業は
ボロボロ、燃料も近いうちに尽きて物流も止まるし食糧も無くなるしで大変に
なると分かっていたから、一度は「概ね産業は弾力性を喪失する」という報告を
あげたのに、結局これもこれでは戦争を継続できないという圧力がかかって、
最終的には「日本の産業生産力が低いのは国民の精神力が不足しているからだ」と
言うステキレポートが上がってくる。
まさに報告のための報告。

>>479
確かに米潜に沈められる以前、１９３７年、１９４０年の段階で物資の
不足が起きているのは興味深い。この段階での戦争は大陸における
陸軍だし（単純に考えてね）、海軍が船員やらを徴用したとも考えにくい。

少なくとも世界第三位の船舶量を誇ったにもかかわらず大陸での戦争
への補給で船舶が不足したとも思えないけどどうなんだろう？

>>484
とりあえずざっと新聞の流れは下記の通り。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/senp10.html
本当は下記に各産業のレポート一覧があるけれども今のところ
海上交通への興味から船舶問題だけを見ていて他のところまで
手がまわっていない（笑）。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/directory/sinbun/vlist/vlist.html

で、この流れを見ると、1935年までは不況から船舶の需要は少なく
なっているんですけど、1936年以後世界的に船舶の需要が伸びてきて
繋留船舶の数がどんどん減少し、日本においても外国船の輸入の要望などが
上がるなどしているのですけれども、何故か日本はこれを認めていないんですよね
（理由は不明）。それで船籍を中国におく形で日本の船主が運用する便宜置籍船
（当時は変態輸入と表記）が横行してこれも社会問題になっているんですけれども、
やはり需要が増大していて運賃も高騰してどうにもならない。
この時に日本の産業として船腹増加策を立てることができればその後の産業の命運も
変わり、ひいては日本の命運も変わったと思うのですけど、実際にやったことは下記記事。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463153&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463153
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463157&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463157
運賃の統制なんですよね。
1937年9月と言えばまだ日華事変もそれほど拡大していない時期ですから、事変を収束させれば
民需にまわすリソースもあったはずなのですけれども、それを最初から放棄している。結局
この時点から中国大陸全土に戦線を広げるつもりだったのではないかとも推測されるわけでして。

船腹の需要増大については世界的な流れであること、1936年から需要が拡大していることなどから、
軍事とは関係は無いと思います。ただ1936年以後民間経済の姿が大きく変わり始めているのに
軍部ではそれを把握しておらず、1936年以前の流れそのままで日華事変を拡大していったのでは
ないかという疑問が生じるところです。

>>485
>何故か日本はこれを認めていないんですよね （理由は不明）。
理由は単純だったよ。国内の船舶の老朽化に伴い新造船を作る事を
国策にしていた。量より質ね。その為に安い外国船が入ってくることを
規制した。
船舶の不足は一時的なものなのに外国の古い船舶を入れれば後々
問題になると国内の造船業者保護のためだね。


しかし、解体日本と言う文字に時代を感ずる。新造船を作るために
古船を購入して解体して鉄を取っていたとは・・・・。これでは戦争な
んかできませんよｗ

>>486
ｽﾏｿ。間違い。

×量より質
○量より質と量

紹介された記事を見る限り、世界的に船舶の巨大化が進んでいたのね。

注目すべきはこの記事か。１９４０年の１月の記事。陰謀論者が喜びそうな記事だｗ
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00463209&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00463209

>理由は単純だったよ。国内の船舶の老朽化に伴い新造船を作る事を
>国策にしていた。量より質ね。その為に安い外国船が入ってくることを
>規制した。

いや、それが船質改善施設が行き渡り、国内に解体に適した老朽船が無くなり、
国の援助は改善施設ではなく新造に振り向けられるべきだという論が新聞に
載った後も、外国船の輸入は許可されてないのですよ。このあたりの理由を
知りたいと思っているのですけど、出てこないんですよね。


>紹介された記事を見る限り、世界的に船舶の巨大化が進んでいたのね。

そうなんですけれどもその一方で１９４０年前後になっても日本は中小型船に特化すると
言う記事もしばしば見受けられ、事実、日本は７〜８０００トンクラスの中型船が
建造の多数を占めるようになります。大型船を建造する技術が無かったのか、
それとも長期間船渠を占拠する（おっと）作業を渋ったのか。これも明確な理由を
知りたいところです。

>注目すべきはこの記事か。１９４０年の１月の記事。陰謀論者が喜びそうな記事だｗ

いや、それと同時期に、新田丸ですとかあるぜんちな丸という、後に空母に改装される民間商船が
紙面で活躍ぶりを報道されていたりするのですよ。むしろ逆に、日本がこれらの商船を空母に
改装する思惑をこの時期から抱え込んでいて、そのたくらみの裏返しとして、アメリカも
こんなことを計画しているのではないかとあてこすっているのではないかと。
実際アメリカの改装空母は設計の流用はあっても実働している商船を空母に改装する例は
あまりありませんでしたしね（若干はありましたが。すごいのになると外輪船とか）。

国民党のチンピラが「中華民国主権」などという荒唐無稽を、
日本も受け入れろなどというアメリカのほうが間違っている。

「中華民国」なる国家は、そもそも現実には存在しない。
それはチンピラの群れが虚勢を張ってアジっているだけだ。

そうではないというのなら、その「中華民国主権の尊重」
とやらのために、米陸軍主力を国民党救済に充てるべきだ。

さもなくば、全中国人が「打倒アメリカ帝国主義」に牙を向いて当然。

>>489
で、外交に失敗して全世界が打倒大日本帝国に向かせてしまったのが
戦前の軍なんでしょ？

>>490全世界じゃないだろ。ソ連もドイツもイタリアもそんな事主張してない。
フランスは傀儡政権になってたから関係ない品

>>491
何だか応援している国が偏っているなー。
それにソ連は日本を攻撃しなかったんじゃなくてドイツ軍の相手を
するのが精一杯で日本にまで手が回らなかっただけでしょ？
そうじゃなかったらあっという間に攻められてるよ。

>>491
最終的に４０カ国以上、当時存在した独立国の８割以上に宣戦布告されてるんだ。
全世界と言っても過言じゃあないよ。

>>493大戦末期はフィンランドが独逸に宣戦布告するようなキレた情勢だし
合衆国の勝利が確定してるのに日本に肩入れするアホが居るとは思えん

>>493
トルコも日本に宣戦布告したが、妥当大日本帝国なんて言ってないぞ。
宣戦布告の事実すら知らない国民が多いのだ。

戦後の発言権確保のため、「連合国」に所属するための参戦と、
敵対的参戦とを一緒にしちゃ駄目だ。
対日宣戦布告しないと米国に睨まれるという政治判断なんだから。

>>488
国内造船業の保護でしょ。

×妥当
○打倒

>>495
>対日宣戦布告しないと米国に睨まれるという政治判断なんだから。

だから、そういう状態に追い込んだ米国の外交的勝利、
そういう状態に追い込まれた日本の外交的敗北。

>>496
それも考えたのですけれど、その割には需要の増大に全く応えてないわけでして。

それとも国内造船産業を保護するために船舶の輸入を認めず、しかも造船業者が
その責務を果たしていない状態（造船量が少ない状態）であっても業界保護に走ったの
でしょうか……。だとしたらかなり腐ってますね……。今さらと言えば今さらですけど。

>>494　>>495
駆け込み参戦はあるにしてもだ、前半の枢軸有利の戦況で枢軸側には追従的参戦が
なかったのも事実。(伊日の参戦がそうだとも言えるが)
何より、満州事変のリットン調査報告書採択決議での４２対１の醜態がある。
あの事態を招いたのは石原らの暴走とそれを追認した政府の弱腰。(まあ逆らえば
5.15事件見たいに殺されるからねえ)　そしてその外交的失点を挽回どころか悪化
させ続けた末の石油禁輸やハルノートでしょ。

＞それにソ連は日本を攻撃しなかったんじゃなくてドイツ軍の相手を
＞するのが精一杯で日本にまで手が回らなかっただけでしょ？

独ソ戦がなくても、ソ連は日本との間に日ソ中立条約を結んでるぞ。
バルバロッサ作戦発動直前まで、ソ連は何の準備もしてなかったし。

日本は外交に失敗したというより、身内の軍を押さえきれなかったのが
問題ですがね。

主な原因は軍部の暴走。
結果は外交の失敗ということですかな。

まあそういう風にいえなくもない

撃たれたら撃ち返すのが帝国軍人であります。

政府の命令があれば断じて耐え抜く勇気を持って欲しかったよ。
蛮勇と勇気の履き違えだよな帝国の場合・・・。

>>1
回避する必要なし

>>507
回避できるものなら回避したほうがいいだろ。

>>508
する必要なし。ただ早期和平や早期降伏の必要はあった。

>>509

開戦が回避できないのに
早期講和なんてできるかボケ

>>510
開戦回避と早期講和は性質が違うだろｗｗ

>>509
宣戦布告と同時に無条件降伏を宣言するって手もあるしな。

>>510ミッドウェーで勝ってたら予想できたんだがねェ。
フィンランドみたいに欲張らずに立ち回れれば無条件降伏
は避けられたかもしんない

せめて昭和天皇がアレクシオス一世かミカエル八世ぐらい外交に長けた君主だったら
あんな定見のない外交はできなかっただろうに

ttp://violet.homeip.net/upload/img-box/.img20050727190513.gif

ミッドウェイの悲劇

ミッドウェーで勝っても時間の問題で、差はわずかしかないよ。
アメリカの反撃体制は、着々と量産が進んでるから。
日本は勝っても、その先どうしようもない。

>>516昭和19年までは反撃体制整ってない気がする。

ミッドウェーはまともに戦ったとしても、米軍の空母をいくつかやっつけるのが
関の山だったのではないかな。
仮に占領できたとして、その先にハワイ攻略戦を実行できるとは、日本軍も本音では
思ってなかったのではないか？
講和に持っていけるストーリーもすでに０だった。

すでに客観的に見て悪の枢軸に落ち込んでおり、アメリカが本気を出している以上、
どうしようもない。　日中戦争の処理あたりに遡らないと、戦争回避は無理でしょう。
太平洋戦争の開戦もピストルを抜いたのは日本だが、抜かせたのはアメリカ政府だしね。

>>513
たとえミッドウェイに勝ったとしてもそれは無理だな。
戦略的な誤りは戦術的な頑張りでは覆せない。
終戦の日付が変わるくらいだよ。
（ことによると早くなる可能性すらある・・・）

>>517
確かに、昭和１７年にはアメリカの空母はほとんど竣工していないですね。
開戦前に着手していたエセックス級５隻のほか、開戦後に着手したエセックス級、
インデペンダンス級を合わせて、昭和１８年に１５隻ほどが竣工して、昭和１９年が８隻。
これらの艦隊空母の他に、護衛空母もたくさん作っていたわけだから、工業力は圧倒的に強い。

反撃態勢が整ったのは１９４３年ごろだろ。圧倒的な戦力が整ったは
1944年だがね

ミッドウェーに勝っても何も変わらないよ。
艦隊決戦という表面だけを見てもしょうがないのが太平洋戦争。
アメリカの戦略は最初から日本への資源の物流を叩くこと。
赤城、加賀、飛龍、蒼龍があったって潜水艦で輸送船が沈めら
れ続ければ、石油がないから動きません。この戦力を叩くには
震源地であるハワイを叩かなければならないがそんな戦力は
日本にはないでしょう。

>>514
昭和天皇は
リットン報告受諾、連盟脱退反対、三国同盟反対、日米開戦反対等
個人的見解はどれも正解ばかり。
昭和天皇が専制君主なら日本は悲劇を回避できている。幽閉暗殺クーデターの類がなければの話だが。

>>523
外交は内政の延長です。内部調整ができないなら如何に立派な
意見を持っても意味なしですな。

統帥権を盾に取って暴れ回る軍を、統帥権の大元が押さえられない以上
専制君主ならって仮定しても致し方なし。

>>523
天皇家は権力の傀儡として生き延びてきた。彼らにとっては国よりお家が大事。
軍部に代わる乗り換えるべき勢力が出てくるまで動きはしないよ。
終戦も連合国に乗り換えられる見極めがついたからだし。(実際見事に乗り換えた)

>>499

新聞を見る限り
輸入船を入れるより国内で優秀船をと言う声が大きいですね＞業界関係者
つまり第一次大戦後終了に伴う不況からようやく脱出できたのだから仕事を
取られるのはいやって事でしょう。政府がそれに応じたのは今も昔のたぐい
で、まぁ昔の方が政府が腐りすぎると徴兵された庶民からなる軍がクーデター
をおこすだけましかもしれませんねｗ

>>524　>>525
なら立憲君主に過剰な期待をするなということですよ。

>>526
被害妄想ですか。

>>527
少し新聞をさかのぼって1932年頃（ページが変わりますが）を見ると、
民間側からの業界保護の観点から外国船輸入規制の要望がかかっていると
バッチリ書かれていました（恥）。今も昔もこのあたりの事情は変わりませんね……。

ただその一方でもう一つ、これはきちんと明確に書かれているのではなく
ぼんやりとしかほのめかされていませんけれども、外国船を輸入して運用すると、
その外国船を定期検査する時に外国人の技師をドックに入れる必要がある。
そのように外国人技師を日本の施設の中に入れてしまうのは国防の機密を
守る上でよろしくないという見方があったようです。これは少し意外でした。

輸入規制は1933年頃に始まったようですが、導入の経緯は民間から業界保護の
観点からの依頼だったようです（ちなみに日本にある船は古い船が多かったために
港に繋留されたままで、その一方で外国船が運用されているというのがこの当時の
構図らしい）。このために中古船を解体して新造船を国産しなければならないという
気運が高まり船舶改善施設につながったようでして、結果的に見ればこの輸入規制は
成功だったと思います。
ただその後需要が拡大していった後も輸入を極端に規制する姿勢が変わらなかったのは
おそらく軍事機密を守りたかったからということでしょう。その一方で新造船の製造能力が
追いつかなかった。

実は1934年頃までは世界に中古船舶が余っていて、日本はその中古船を買い取って鉄くずを
再利用する形で船を建造していたようです。原料の鉄を運送船を使わずに輸入できる形にもなり、
輸送能力も資源も乏しい日本にとっては実に合理的なやり方だったと思います。
ただ、中古船の解体が一巡りし、世界的に解体に適した中古船が無くなると日本に流入してくる
鉄資源が無くなってきます。

船員の人材リソースについてはどうだったか、これも新聞記事をもう少し漁って調べたいところですが、
おそらく昔の中古船なら少ないトン数の船に多くの船員を割かなければならなかった。それが
新造船になることによってトン数の多い船に少ない船員を配することで結果的に余剰船員が出てきて
それが新造船にまわることによって日本の船舶のトン数拡大に寄与してきた。しかしそのような
合理化作業も中古船が無くなっていくにしたがって船員を確保することが困難になり、やはり
民間商船の船腹増大にブレーキがかかるようになってきた。
そういうところではないだろうかと推測しているのが現状です。

>>529
もう少し意地の悪い味方をしてみましょうかｗ

当時造船と海運はそれぞれ財閥の傘下で政府と結びついていました。
つまり、造船は常時仕事を確保できる、海運は運賃がどんどん上がっ
て行く、運営している財閥にとっておいしかったんでしょうｗ

民間船の定期点検で軍事機密が漏れるとは思えません。

船員の件は同意します。そうはいっても大型船の増に伴い総トン数は増
えていったので船員の教育が追い付かなくなったんでしょうね。

その船員不足ですが、1931年は船員が大失業している時代でした。

「失業海員救済に六十万円出す」
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00321932&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00321932

で、その失業対策なんですが……どうも、陸軍さんに徴兵されてしまったようです（汗）。

「今年から港で自由に受検−海員の徴兵便法／陸軍省の大英断」
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00321937&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00321937

当時としては失業者があふれていた時代、吸収できる組織は陸軍くらいしかなかったので
やむを得ないとは思うのですが、おそらくその後の事変拡大等でこの徴兵された兵員さんが
民間に戻ってこなかったのではないかとも推測されるところでして（汗）。

船舶改善法で旧船が解体されるのにともない船員が失業することを恐れる向きもあります。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00321960&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00321960

輸入外国船によって失業問題を解決したいという向きもあったようです。
ただこの記事(1933.1.29)以後、失業問題が紙面に出ることはなくなり、その一方で船員の待遇改善に
関する争議が紙面をにぎわすようになりますので、おそらく失業問題はこのあたりを境に改善しているようです。

あう……。1937年には新船員雇用をしようにも人材が集まらない状態が報道されています(汗)。

『求職戦線異状あり−重工業界に転向の結果／若い普通船員が払底』(1937.2.15)
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00322077&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00322077

2.26事件の一年後ですよ。当時は大不況のまっただ中で絶望した将校が決起したんじゃ
なかったのか？（汗）　ちょっと、どう解釈したものか迷います。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00322053&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00322053
上記記事では船腹不足は「軍需」と明記されてますね……。400万トンでは不足なので
200万トン増やすということらしいです。
ただその一方で「他の産業は輸出が伸張しているのに船だけは輸出ができない、何故か」と
言う問題が提起されています。……何故なんでしょう？　航路統制の問題も同様です。
どうも紙面の様子からすると、分かり切っている大きな問題が一つあって、ただそれをあからさまに
非難することができないのでぼやかしているという雰囲気がします。国防上の理由ですとか、
軍需とかという言葉をあえて明言している以上は、軍事関係からの圧力がかかっているとしか
思えないのですが……。

あるいはもしかすると、徴兵された兵員を取り戻したいと思っているのにそれができない現状から
「軍需」という言葉をあえて使っているのかもしれません。鉄道の輸出は許可されているということは
鉄道の管轄は陸軍と考えられるわけであって、陸軍が自分の所轄である鉄道については工員等を
かなり融通している一方、海事輸送には無関心で人材リソースを解放しない等の問題も考えられますが、
この辺りはこの記事を読むだけでは判然としません。

>>505
>撃たれたら撃ち返すのが帝国軍人であります。
と言って自作自演したのが柳条湖事件でしょうが。

知らなかった……。船員を養成するのは６年かかるのですね。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00322087&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00322087

結局この好景気は一時的なものかもしれないということで商船学校の
採用枠を増やすことはありませんでした。
数年前の大失業問題が脳裏をよぎったとしてもやむを得ないところでは
あるかもしれません。後知恵で言えばこの時に船員を大量確保しておけば……と
言うことにもなるのですが（まあ大量確保したところで戦争自体はどうにもなりませんが）。

ただその一方で、景気の波を予測しきれない当時の経済政策の限界を感じてしまいます。
今なら人口などは（ある程度の幅はあっても）それこそ数十年後まで予測できてしまいますし、
景気の変動も１〜２年程度先までならある程度までの予測が可能です（天気予報みたいな
ものですが）。
しかし当時はそこまで経済のことが分かっておらず、結局船員を余るほど養成して
大失業を呼び、その反動で船員需要が増え続けても船員を増やすことにためらいが出て
深刻な船員不足を呼び起こすなど、かなり経済運営に未熟な面が出ているところが
見受けられます


それでも速成で養成する動きもありますが。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00322089&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00322089
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00322090&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00322090

やっぱりおかしい……。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00322094&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00322094

下記記事には「軍需工業の旺盛に押されて希望者激減して補充がつかず」との言葉があると
同時に、「無線電信技士も陸上の需要が増加しているため」と明記されているのです。

船員不足問題で「軍需のため」という言葉が出てくる時には、何らかの陸上産業に関する
言葉もペアで出てくるという法則が見いだせます。
やはり陸軍に徴兵されている海員が相当程度いて、その海員を復帰させたいにも関わらず
陸軍が反対しているという図式が出ているようにしか見えないのです。

また同時に、軍需物資を運ぶ船の確保に軍が苦慮している様子も窺えます。
やはりその動きが運賃の統制に結びついているのではないかと思えてくるのですよね……。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00322096&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00322096
「世界制覇をめざして力強い躍進」は陸軍に対する皮肉とも読めます。
「わが大陸発展の国策に順応して海員たれ」はやはり陸軍からの圧力があると読んで矛盾がありません。
「海員募集斡旋に力を注ぎ、現在十五歳から二十五歳までの資格を三十歳まで延長するの非常策をも
講ぜんと研究を進めている」というのは、当時の陸軍の徴兵年齢等を調べる必要があるかもしれませんが
ひとまずスルーしておきます。

ものすごい数字があがってきました。

http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00322097&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00322097
「なお登録の対象となる船員手帳所有の高級船員は現在二十四万人で
このうち十万人が実際乗組員であり登録制度実施の上は残余十四万人の
非役船員が強制徴用の対象となるわけである」とありますが、この十四万人は
どこに消えたのでしょうか？
総動員体制ということは陸軍の強制徴募に対する対抗策とも読めます。

船員を陸軍にかなり取られている図式が見えてくる気がするのですけれども、
報道の統制が厳しいこともあって状況がよくつかめません。
今の時代ならｱｶﾋﾟｰあたりが誇張表現込みで報道してくれるだろうにと思うと
ｱｶﾋﾟｰのありがたさも何となく実感できてしまうところですが……。

>>531
>造船は常時仕事を確保できる、海運は運賃がどんどん上がって行く

その一方で海運を利用して物資を購入して工場を稼働させたい財閥は
運賃の高騰で打撃を受けているわけで、財閥皆が皆、運賃高騰の恩恵を
受けているわけではありません。また運賃が高騰すると給与の値上げを
要望する船員が労働争議を引き起こすので必ずしも船主にとってメリット
ばかりとも言えません。さらに言えば海運の民間側から600万トン追加新造を
要望していて、海運側も当時の情勢では船が不足しているので造船を
望んでいたことが分かります。

民間船の定期点検で軍事機密が漏れるとあなたが思わないとは言っても、現に
新聞報道に出ています。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00462889&TYPE=HTML_FILE&POS=1&TOP_METAID=00462889
「外国人検査員の監督をうけざるを以て軍事施設の機密漏洩を防止することを得」と
明記されています。

>>537

陸上で勤務をしている。
他の仕事をしている。

>>533
若手の船員になるために必要な基礎知識があるかどうかですね。
農村からポッと出てきてなれるものなのか？先にも書いたとおり満州
開拓移民時の一番の問題は人材のミスマッチです。国内で吸収でき
ない小作達に農地を与えるためには領土の獲得か移民しかなかった
わけです

今でも大型船の船員となればそれなりの学校を出ている人達ですよ。
つまり人材プールが一定で重化学工業をそれなりに発展させていけば
当然他が割を食う形になりますね。
私は電気ガス水道もない地方の農村から出てきて、重工業のプラント
で働くのは無理だと思います。大型船についても同じですね。漁船なら
可能でしょうがね。

>>538
現在の業界団体の発言と同じです。新聞に書いてある文章は何も事実
が書いてあるわけではなりません。状況が違いすぎるので想像するのも
一苦労ですが、明確に意図を持った発言だと思います。

>横浜船渠内横浜二八会
発言を行っているこの会が何者かが重要だと思います。

>>537
あまり陸海の対立という構図で考える必要はないのではないでしょうか？

地上でサラリーマンをするのと船に乗るのとどちらが割がいいかという
話の様な気がします。３８年の段階で根こそぎに徴兵する必要があった
とも思えないです。そもそも満州国の工業地帯から物資輸送が十分で
なければ、本土から物資を輸送する必要があるのは陸軍とて同じです。

つか戦地への物資輸送への従事なんて普通にやりたくないと思います。
制海権は取ってあるとはいえ港で何が起こるかもしれないし。むしろそう
いう人達を強制的に船に乗せる目的ではないでしょうか？＞総動員

>>539
それはその可能性はありますけれども、現時点ではまだ統計が出ていないので結論を出せません。
新聞記事の論調、軍需という言葉が絡んでいる時は必ず陸上交通等が絡んでいる点や、
各港湾に陸軍徴兵所が設置されたところから勘案して、現在船員がどの程度陸軍徴兵に吸収されているのか
関心を持っているところです。これももう少し資料を漁ってみます。

>>540
商船学校で乗員を養成するのに６年という数字があるので、いずれにしても短期の速成は不可能で
あったことは確かだと思います（その後短期間養成コースもできますが、これもある程度の海上経験が
ある人を対象にしているようです）。
1938年養成開始として実用に供することができるのは1944年。平時であれば見通しは立つのですが……。

>>541
船舶が必要だという点については運賃の高騰などに明確に表れているところであり、
600万トンという数字の大小については多少の検討の余地はあるかもしれませんが、
ともかく大規模な新造船の需要があったことに疑いの余地は無いと思われます。
またこの時期の業界団体の発言は総じて政府の意向を反映したものになっているようで、
あからさまに政府の方針に反するような意見表明がありません。この点は外国船舶の
輸入阻止、変態輸入の禁止、国策への協力などと言った点に表れていると思われます。

>>542
ただ、新聞の論調では船員不足で軍需のためという表記がある時には必ず地上勤務の
ことに触れられているのです。検閲などで正しい情報がストレートに表現されることは
無い状態と考えられるところですので、行間を読みとらなければならない状態なのが
つらいところです。明確なデータがあれば良いのですが……。

ただ、船舶関係に限定せず、労働関係全体の需給を見た方が良いかもしれません。
人手不足は船舶のみならず全産業に及んでいたようです。
もう少し調べてみます。

>>544
お疲れ様です。よろしくです。

同時期に人材の流出としての満州開拓が行われていたのが気がかりですね。
ミスマッチだけの問題なのか？満州で現地招集が行われていたのも事実です
ね。

つか
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113713321/
こっちでやった方がいいかもしれませんね。
既に太平洋戦争の回避とは別問題になってるしｗ

>>543

一般論としては、戦時は超完全雇用で人手不足のものすごい状況なわけで。
専門技能のある特殊技術者は陸軍対海軍というだけでなく、軍需産業間で奪い合いになりますよ。

とりわけ高級船員は要するに士官なので、一般船員とは違って超専門職です。
あと、船級検査も普通の定期検査とは違うと思います。最近政治的理由で話題になりましたけど。

>>545
そうですね。移動します。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113713321/

軍部の大粛清。

226のときに、陸海軍でドンパチやっておいたほうが、よかったかもな。
内戦が必要な場合だって、あるだろうに。

そうやな

>>549
天皇陛下が、内戦になるから、と対米戦選択を選ばざるを得なかったことを
考えると複雑な気持ちだ・・・

内戦で過激派のほうが勝つ可能性がありますからね。
粛軍の手段として内戦というのは目茶苦茶ですよ。

むかーし読んだ本で誰かが書いてたな。
アメリカは海軍が保守で、陸軍がリベラル。
日本は海軍がリベラルで、陸軍が保守。
徴兵制の下での陸軍はその国の庶民の基本的な政治スタンスを示す例として出さ
れていた。軍人ていっても職業軍人というより庶民が徴兵されて兵になってるわけ
で・・・。
徴兵された庶民達は鬱憤がたまりまくっているので内戦にすらならないと思う。

抜本的に土地改革をやるか、海外領土か移民で小作農を処理しない限りにっちもさっち
も行かないのではないだろうか？あの時期頭さえよければ出自は問わず陸軍、海軍の
将校になれる道を開いたのはよかったと思うが、どうもそこに頭がいいが家はビンボー
な人達がなだれ込んで庶民の不満を自分の不満として考えた様な気がする。

皇族ですら試験に受からねば帝大に行けないってのはいい仕組みだ。だが、日本には
まだ早かった気がする・・・。あるいは薩長の過激派が作った政府は結局過激派に倒さ
れたと言うべきか。結果だけ見るとまさに尊皇攘夷をやったんだね。

天皇が自ら近衛軍を率いて、粛清する

伊ー４００建造早めてホワイトハウスと国務省に神風攻撃

回避しろよ。

日帝に選択権などありませんでしたがなにか？ｗ
主導権を握ってるアメリカはやる気だったから無理。

国王(日本の場合は天皇)と議会が併存し、かつ力のある軍部が
これをｺﾝﾄﾛ-ﾙする。戦争続行中でも平気で政権交代する。
この「日本型軍国主義」というのは、意外に良くできたｼｽﾃﾑのように思える。
一応は自浄能力があるしな。問題は、本来国内ｲﾝﾌﾗ整備に回されるべき金が、
半島と満州に吸いとられてた事だ。半島や満州は、日本にとって足枷でしかなかった。
気付いてた人は沢山いたろうが、口に出せなかったんだろう。
福沢諭吉の言った事は正しかったんだよ。

きょーりょくなでむぱげんがうえにはっせーしております

>558
それは結局、植民地は捨てて貿易で立国するということ？

>>560
そう。でもって、背水の陣で常に本土決戦体制。
当時の日本人は「戦争はどっか遠いところでやってる」という
緊迫感の無さがあった。これではいかんのだ・・

>>561
緊迫感なんてそんなに長続きしませんよ。
沖縄戦の最中ですら、朝がけにのんびり洞窟から出てきて
食糧の調達か何かやろうとしたところを米兵が奇襲して
死んでしまった日本兵とかいますのに。

むしろ死にものぐるいになるべきであるなら死にものぐるいで
戦争を回避するべきだった……。

だから、死にものぐるいで戦争を回避する具体案を出してよ。

>>563
本当に死にものぐるいでいい？
ハルノート受諾。

>>564
その結論は、俺も同意。
その後どうなるかは知らん。

>>565
死にものぐるいで戦争するよりは賞賛あるよ。
対ドイツ宣戦するので戦争に必要な油くださいと言えばさすがに売ってくれるだろうし。

賞賛って何だ……。勝算。

以前は、まともな意見も出てきて、感心させられることもあったのに
だつおにレスしたあたりから、どうも壊れてしまったような？

>>564 ハルノート受諾が死に物狂い？
ハルノートを受諾してもインドシナから撤退し、中国軍と停戦し、中国-満州国境まで段階的に撤退、だけで済む。

本当の死に物狂いなら、ハルノート受諾＋盟国ドイツに加勢しての西部シベリア侵攻だろう。
日本軍の中戦車は最初の一週間で全滅だろうが、航空機を集中投入して自転車部隊を送り込めば、ウラル東部は大混乱状態になって 伍長閣下に名誉ある撤退と対ソ和平を可能にしてやれるぞｗ

和平に邪魔な陸軍をシベリアで壊滅させて、明治憲法下での議会制民主主義も復活だ...

トンデモな方法で占領した仏印からの撤退すら応じられない陸軍にとってはたまらない要求だろう。

石油が出てれば仏印進駐にも意味があったが、何も出ない以上さっさと撤退だｗ

>>570
>>571

乙案では南部仏印進駐部隊の北部移動を確約することになったはず。
この案を１１月２０日に、野村大使はハル国務長官に提示したはず。

というか、南部仏印進駐については、北部仏印進駐と違って、別にとんでもな方法でなく、
フランス政府との協定に基づく平和な進駐だというのが既出。

当時のフランス政府がナチスの傀儡の支配下にあったが、なぜかアメリカの友好国だったのも既出。

>>569
＞ハルノートを受諾してもインドシナから撤退し、中国軍と停戦し、中国-満州国境まで段階的に撤退、だけで済む

中国ー満州国境まで撤退しても、中国で、排日排日貨運動が、継続されている
ようでは、経済的に、北支を失うということになるのだろうか、などと。

日本国と、満州国だけで、日本経済が回っているわけでもない、ということで
あるとすれば、日貨排斥というのは、中国だけでなく、東南アジアの華僑に
も、影響はあるのだろうか、などと。

満州国に、越境してきて、ゲリラ戦を繰り広げられることだけが、脅威ではな
いということになるのか。

>>573
太平洋を挟んだ日米両国が、太平洋の覇権を賭けて、衝突する運命だったとし
ても、日本の場合、ソビエト、中国、英国など、その前に、解決すべき問題
が多すぎたということになるのか。

>>563昭和一ケタ台に満州油田とリビア油田の発見。
面倒臭い戦争は独逸だけ頑張って貰えばよろしいと思う

>>57
甲案、乙案以前に、一端発動した作戦計画を中止できるの疑問です。
召集してある程度一丁前まで訓練して、お船に乗って敵地へ出航したのに、話しついたからやーめたって
もんですから。

できれば9月頭、遅くとも10月の東条内閣成立時点ですぐさま歯止めが掛からないと遅すぎるのでは？
と思ってみたり。

.>574-575
開戦前に対米戦のコストを結構きちんと研究しているくせに、大陸へのコミットメントについて損得計算し
ていないのでは？と思うとため息出ます。（満鉄あたりでレポ上がっても読まれなかっただけだったり）

>>576
ごめん。召集して訓練じゃなくて、動員してと読み替えて。ココは詳細わすれちった。

アメリカが強いのは、彼らの思想・方法論がグローバルに通用する優れたものであること。
その辺の、対外的なバランス・影響力を行使できる、思想なり政治力を持たないものは、
いくら単独で軍事力だけ強くても最終的には勝てないのではないか？

現代の視点から見て、結果的にアメリカに負けたことはプラスになった部分が多いと思うが、
正直言ってアジア内での位置づけなど不本意なくやしい思いをするところも多い。
大幅譲歩をして早くからアメリカと協調する路線をとることはいくらでもできたはずだが、
できなかったのはやはり国内問題か。　見識を持った人はいくらでもいた。
立憲君主制を敷きながらの近代化の中での止まらぬ歯車だったのか？

日本が対独戦や対ソ戦なんかやったら、余計、米国にいらない
疑いをかけられるだけですよ。参戦の打診がないのにな。

>>579
石油を輸入するためならそれくらいのことはやるということですよ。
アメリカも二正面作戦は避けられるなら避けるに超したことはないわけですから。

日米対決運命論、太平洋をはさんだ両国はいずれ戦う運命にある。
と、１９４１年に始まる史実の太平洋戦争は分けて考えませんか？

運命論には賛成です。いずれ対決することになったでしょう。あるいは
冷戦。しかしながら史実の太平洋戦争はどうでしょう。こちらなら日本
に取ってどうかを検証する時に必要なネタは、

１．満州を残した中国からの撤退。その場合は経済的にどうなの？
２．ハルノート受諾により日本に対する禁輸措置は撤回されたのか？

この二点が実現可能なら日本は泥沼の日中戦争から抜け出せ、なお
かつ連合国への輸出も可能にならないか？

>>581
いずれ戦う運命にあるというのもどうだろう。ドイツが片づけばその次は対ソ冷戦。

……その時に日本側がソ連側につくという悪夢が一瞬脳裏をよぎった。

天ちゃんが共産主義毛嫌いしてるからそれはないだろ

それならどうして松岡外交が認められたのかとか、どうして独ソ不可侵条約が結ばれた段階で
ドイツとの同盟関係を見直すことをしなかったのかとか、疑問はあるんですが……。

独ソ不可侵条約が結ばれた時点では、4国同盟を志向していた松岡は神だったｗ

つか、日ソ中立条約結んだまま太平洋戦争回避してその後の冷戦に突入すれば、
日独伊の流れからしてやはりソ連側についてしまいそうな気がする今日この頃。


……東亜の解放は眉唾だと思っているけど太平洋戦争は日本をソ連側につかせなかったと
いう意味で価値ある戦争だったのか？（汗）

日本には戦った相手としか真の相互理解には至らないという思考があると思う。
米国とはまともに戦った経験(ペリー来航時には平身低頭して戦いを避けた)がないんで、信用のしようがなかったのではないかな？

>>587
その割には中国ともロシアとも相互理解が進んでいるとは思えないですが……。

と言うか日本が相互理解できていると思えている外国ってどこ？

>>587
お前はジャンプの読みすぎだ

>>586
微妙にありえんｗ

そもそも日本が朝鮮半島から満州に乗り込んでいく一番の理由は
中国、朝鮮じゃロシアの南下を押さえられない、それなら漏れがって
もの。従ってソ連が極東での南下をもう止めるいうならそのシナリオ
はあり。だがその可能性は低い。ソ連にとってドイツ解体後の主戦
場はヨーロッパになるだろうが、背後が無力な中国である状態と日
本である状態ではｶﾅｰﾘ違ってくる。２正面作戦を避ける為の融和
があったとしても長続きはしない悪寒。だいたい、海で英米、陸で
ソ連と対峙では大日本帝国が先ず真っ先に経済的に崩壊するだ
ろうｗ

元々の問題はロシアの南下を押さえるために大陸に出ていった日本、
それによって得た利権が英米の利権、利害と対立し、あの状態に陥っ
たわけで・・。ロシア、ソ連の南下をふせぐという本来の目的を追求す
るなら英米との対立はなんとしても避けるべきだった。欲張りすぎ。

>>590
むしろ、アジアにおけるロシア南下の脅威という点で共闘できる代表国が英米だよな。
国家防衛のために満州取ったんだったら、満州を餌にして英米を引き込んだっていいじゃないかと思うな。

>>588 日本について正確な知識を持っているという点では、中国/ソ連/韓国/北朝鮮は最高水準だろう。
米国に到っては日本人が知らない部分まで正確に理解している罠ｗ

>>591 そこまで理解できていれば 中国への攻撃が英米利権を脅かすと、何故判らん！と小一時間ｗ

>>580
米国は、別に日本に対独参戦など要求しないだろう。かえってそんなことを
したら、日本はさらに危険な国と、英米が思うだけ。

>>594
石油の輸入を許可してもらえるのなら対独参戦は英米の意向次第なので。
日本としてはどちらでも良いというところですし。

英米との戦争回避であれば、やはり満州に引き込むしかないのだろうが結局世論が納得しない。
父祖の代に血を流して手に入れた土地を手放す、というのは受け入れられないんだろ。
やっぱり、日露戦争に負けるところまで遡らないとだめなんじゃ？

>>596
>結局世論が納得しない
これ言い出すときりが無くなるｗ

事実世論の積極・消極織り交ぜた支持の元に対英米戦争も始まるわけです。
こうしてみていると、民主主義は怒りで戦争に突入するとはよく言ったものでｗ
ある意味徴兵や陸軍士官学校に入学することにより間接的な民主主義が実施
されたのかもしれない。武装民主主義とでも言おうか・・・。
これら庶民共の圧力をかわせなくなったがゆえなのか・・・。

1931年の満州事変当時は不況のどん底だったのですけれども、
1933年頃から雇用の回復の兆候が見られて1937年には好況に
突入します。

国民としては1931年当時の満州事変には拍手喝采を送ったでしょうけれども、
好況期以後本当にそこまでの占領地拡大を望んでいたのだろうか？ということを
すこぶる疑問に感じるところなのですけれども。
むしろ兵役解除・民需増大と言うのは国民も恩恵にあやかれるところでもあり、
なおかつ、要するに今の生活に満足しているのであれば対外拡張などどうでも
良いというところでもあるはずですので（庶民は現金なものですw）、
本当に国民世論の同意が得られないかとなるといささか疑問になってくるのです。

>>595
石油の許可の条件に日本の対独参戦を米英が求めるのか？
それとも日本が進んでやるというのかい？

ドイツに関しては三国同盟破棄だけで、米英は充分だし、
そんなことをやってもらう必要は米英にはない。

>>599
日本にとって必要なのは石油だけで、ドイツ打倒は要するにどうでも良いわけです、ぶっちゃけ。

だから米英にとって日本の対独参戦まで必要ねーよと言うのであるならばそれはそれで
良いわけです。
まあティーガーに撃破されるチハたんを見るのはへこみますのでそれが日本にとっても
良いことなんでしょう。w

その好況って軍需産業がもたらしたやつじゃなかったっけ？＞598

>>601
いや、英仏も船腹の稼働率が向上しているのですよ。
英仏は大戦前はろくに軍拡に着手していなかったはずですので
民間レベルでもかなり景気が回復してきた雰囲気がします。

ただしドイツの軍需に刺激されたかもしれないということは否定はできないですけど、
それでも1937年以後は明らかに民間で自律的に需要が増大しています。
盧溝橋前でも既にかなりの活況を呈していましたから。

国内が不況。
だから、中国大陸に進出して経済圏を広げるとともに、不作・豊作貧乏の農村部を移住させよう、
というプロパガンダが叫ばれたのでは？

>>603
それがですね。
つhttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/sinbun/vlist/rodo11.html

1931年頃には失業問題や賃金低下等が報道されているのですけど、
1936年頃には「好況」という文字すら見えているのですよ。
ストなどは頻発していたようですけれども待遇改善を求めるストで、
業績の向上に伴い待遇改善の圧力がかかってきたのではないかと。

船舶関係も調べたのですが1936年以後は失業どころか船員や
民間商船が不足している様子が報道されているのです。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/sinbun/vlist/senp10.html

実は盧溝橋事件前後は日本はかなりの好景気・人手不足に
なっていたのではないかと今は観測しているところでして。
まだ詳細な分析はしていないのですけれども。

>604
全ての記事に目を通したわけではないのですが、半島・大陸の事業拡大に伴いそちらへ人が流れ、
逆に内地の３Ｋ仕事に半島で仕事・土地を失った人が流れてくるという感じでしょうか。

ＷＷ�T景気により増産された中産階級の行き場所はやはり半島・大陸しかなかったのでしょう。
好景気とはいいますが、それは一時的な軍拡によって引き起こされたものにしか見えないのですが。

満州国建国後、排日排日貨運動だけでなく、１９３５年の国民党による法弊に
よって、軍事的には優越していても、経済的には不利になったということに
なるのか。

事前に、日本側にも、協力を求めてきたわけですが、日本側は、蹴飛ばしたわ
けで、結果的に、参加しなかったことが、失敗だったということになるのか、
日本に、対抗するという形になったことが、逆に、法弊が、成功したとい
うことになるのかは、よく分かりませんが。

せめてだね、
http://www.esri.go.jp/jp/archive/e_dis/e_dis040/e_dis039.html
このくらいは読んで欲しいものだよ。

>>606
北支に、親日政権を擁立するというのは、満州国へのゲリラ戦を阻止するだけ
ではなく、北支での排日排日貨運動を防ぐということにもなるのか。

親日政権に参加する中国の政治家の中の人よりも、日本商品を扱う中国商人の
中の人の場合は、日本軍の影響力がない地域で、活動することは、容易では
ないのではなかろうか、ということになるのか。

中国での排日排日貨運動は、日本経済にとって、何の影響もないということで
あれば、話は別でありますが。

池波正太郎だったか昭和12年ぐらいが一番景気が良かったと書いていた記憶が。

古い本読むと、植民地というのは物価が安くて、内地だと夫婦共稼ぎしなければならなかったが、外地だと旦那が働く
だけで女中も下男も雇えるほどの余裕があったように書かれているね。

現在にたとえると、日本の生活が苦しいから自分から発展登城国への赴任を希望するようなものだろう。

>>608

日貨排斥を過剰評価してもしょうがないし・・・。現実にはその最中にも満州国やら
日本が治安維持を担当しているところに人は流れてきている。戦後ですら国府だろ
うが共産党だろうが日本人だろうが暮らしがよくなるなら誰が支配者でもかまわん
という中国人が多数おります。

>>609
＞池波正太郎だったか昭和12年ぐらいが一番景気が良かったと書いていた記憶が。

最後の煌めきということになるのか。

＞現在にたとえると、日本の生活が苦しいから自分から発展登城国への赴任を希望するようなものだろう。

インドで一旗揚げようというイギリス人と、満州、中国で一旗揚げようという
日本人ということになるのか。

棄民や、移民とは、異なるような気もしますが。

現代では交通機関が発達したんで、旧来の移民とは異なり 失敗してもすぐに戻ってこれるという安全パイが用意されただけで、本質に差はないｗ

>>610
満州国に、人が流れてきても、それだけでは、日本経済は回らないということ
になるのか、などと。

誰が支配者でもかまわんという中国人が多数いたとしても、排日排日貨運動に
邁進している中国人や、親日な中国人の中の人と異なり、活動しているので
なければ、影響力はないということになるのか。

排日排日貨運動が、反日運動であることからすれば、国民党と、親日政権の発
行する通貨では、何れが使える通貨であったかということでもあり、物を買
うにしても、通貨が受け取ってもらえなければ、などと。

>>611
賃金が上昇しますが物価がそれ以上に上昇する悪性インフレの様相を呈してくるのですよね。

このあたりの経済構造をきちんとまとめている論があれば良いのですが、戦前の新聞は
検閲だらけで軍にとって都合の悪い情報は大っぴらには書かないし（軍批判をほのめかしている
時もありますけれどもよほど事情に精通していないと分からないような書き方をしている）、
どうやって調べたものかと考えあぐねています。
もっとも漏れも研究者でも何でもないので調べると言っても限度はあるのですが。

>>612
交通機関の発達にしても、母国への帰国が前提であるのと、現地に骨を埋める
のが前提とでは、異なるのではなかろうか、ということになるのか。

外地に行けば、必ず成功できるわけではありませんから、前提には、大きな差
がということになるのか。

現地に骨を埋める移民って今では少数派だよ。
なにしろ受け入れてるのが米国など一部の国だけだからね。
政治的な理由などで亡命する場合でも少数派だ罠。

時代的には、満州国の頃の話ではなかろうか

大陸は日本人にとってのフロンティアというところでしょうか。
維新後の明治期の日本が列強になる過程を経験し、大正デモクラシーなどと騒がれて時代もあったのに、現実の生活はほとんど代わり映えしない。
であれば、米の西部劇のように一旗上げるために出て行こうと。

>>現実の生活はほとんど代わり映えしない

これはないぞ。江戸時代と変わり映えのない生活を送っていたのはド貧民の寒村(それでも皆無かと...)くらいなもので、維新期から比べれば生活は格段に向上していた。

移民として農民が満州へ出て行ったのは、小作農が自作農になれるチャンスだったから、というのが一番大きい。

満州を押さえたのは、市場確保の意味合いが大きいのでは？
ブロック経済の進んでいた当時の状況では、こちらのほうが重要だろう。

>>619
明治維新で小作農の数は増加しているし、自作農でも食えないので小作も請け負っているのも増えている。

銀座ではモボがモガと不道徳なことを楽しんでいるのに、農民が生活の向上を実感できなければ不満が渦巻くということ。

ハマを出るときゃ涙で出たが、今じゃテキサス大地主

大陸の方が出稼ぎ先としては楽に見えたのはたしかだろうな。
アメリカだと米人の召使とか園丁などから始めるが、大陸だと小さくとも自作農、あるいは現地人の召使
付きで始められる。帝国の損益なんぞ考えずに一般人が植民地欲しがるのも判る気がする。

日本人の土地感覚なんざ太閤秀吉の時代から変わらんよ。

満州の放棄というのは、今の日本人にとって、
「お前らを中国から守ってやる。その代わり沖縄と九州を寄越せ。」
というくらいな感覚か？

>>620
そもそも資金力に欠ける帝国にとって帝国主導のブロック経済なんて幻想だよ。
満州につぎ込んだ資金が帰ってくるのは何十年も先のことって結果を見れば明らか。
手っ取り早く資金を調達したいのであれば、満州に欧米の資本を入れることだよ。

>>624
ぜんぜん違うだろ。

日本が満州の主権を放棄することとそこの利権を放棄することとは別じゃないの？
まさか個人の私財まで放棄しろということにはならないとは思うけど。
まあ主権の放棄と言っても満州は元々独立国扱いだし、外国資本に開放しろと
言うだけの話なんだろうけど。

日露戦争で得た、満州の利権とは別物だろうから

そもそもアメリカの満鉄共同経営の提案をつっぱねたのが原因じゃない？
あれで日本は英国、米国の経済圏から完全に離脱してしまったんだから。

>>628 んなわけないだろ。

>>628
>あれで日本は英国、米国の経済圏から完全に離脱してしまったんだから。

大げさすぎ。

そお？

>>628
大げさではあるが、米国が日本に対する印象が悪くなった原因の一つでは
ある。

満鉄共同経営提案の、あの時点では、米国には大陸中国権益を日本と共同で
運営してみようか、という考えが政治的に存在した、てのは大きい。
あの後、日本は米国にとって、単なる邪魔者になったから、からめ手で太平洋
戦争させられて潰されたんじゃないかしら。

>>633 その邪魔者の日本に対して、多大な借款を行ったりした米国は大人だな。

>>633

資金の無い日本はハリマンとの共同経営の線で考えていたが、
日本独自の経営に拘ったのはセオドア・ルーズベルト大統領その人。

そおなんだー！

＞＞634
「防共の砦」とするためでしょ？

>>624
あんたの文章から
沖

の字以前を削除したのが正しいな。

>>637
防共の砦も何も当時日本はアングロサクソンの番犬と呼ばれておりました。
英米の東洋における利益の守護者。まぁ飼い主にかみついてからは惨め
なことこの上なしでしたが。

そんな大日本帝国に萌え

<<飼犬→野良犬→狂犬だった日本のあゆみ>>

1867〜1921
ジョンブル家の忠実な番犬。主人のために白熊と死闘をくりひろげたりもした

1921〜1930
主人の引越しで野良犬になるが、近所のアンクルサム少年がエサをくれたり、一緒に遊んだりしてそれなりに幸せだった

1931〜1937
他の野良犬から狂犬病をうつされ、大暴れ。狂犬病仲間で徒党を組んで近所を荒らしまわる。

1941〜1945
狂犬病で見境がつかなくなり、ついにアンクルサム少年を襲う。仕方無しにアンクルサム少年は狂犬の射殺を決意するが、狂犬は土壇場で力尽きて倒れる。

1945〜現在
アンクルサム少年は狂犬を看病し回復させるのに成功。狂犬病も治って、少年の家の飼い犬として安楽な生活を過ごす。

>>641

全米が泣いた！

第1次世界大戦までは、日本は、露、仏、英とは、協約を結んだりして、そこそこ
上手くやっていたから、米国との関係は微妙でも特に、日本の外交にそんなに
支障はなかったと思いますけどね。

>>643
だからな。その第一次大戦が問題なの。欧州大混乱に乗じれば
漁夫の利がげｔできると気づいた瞬間から狂犬病にかかるわけで
す。

実際に狂犬病にかかったのは、脳内デムパ出しまくりの莞爾が出現してからだが...

>>645
２１箇条要求からだよ。あれで顰蹙をかい出す。

台湾出兵…

日露戦争で日本大負け。満州はロシアに蹂躙される。
こりゃ、やばいと英国が介入する。
日本は二等国として存続？

>>641 は、いわば家族みんなで鑑賞できる作品。
ここに欠落している1937年から後に、アンクルサム少年が大人にかわった時の、ちょっぴり切ない思ひでが詰まっているｗ

狂犬が近所を荒らしまわっている頃、少年の家に中華料理屋のオヤジが訪ねてきた。
｢お前が狂犬に水とエサをやってるおかげで、あいつが暴れまわって客が来なくなった。どうしてくれる！｣とえらい剣幕だったが、ひどく態度がでかい奴だったので、少年はオヤジを追い返した。
すると翌日、中華料理屋の女房がやって来た。彼女はいつもスリットの入った短いスカートを履き、街中の男を虜にしていたムチムチした年増女だったが、その女に少年は心を奪われてしまう。
女は亭主とうまく行ってないと身の上話を始め、少年の家に頻繁に出入りするようになった。
最初は年上の女に怖れをなしていた少年だったが、女の術策にからめとられ男女の関係に陥ってしまう。
こうして始めて知った熟成された女の魅力に、完全に心を奪われてしまった少年は、女の求めに応じて狂犬に水とエサをやるのを止めてしまう。

こうして狂犬は飢えと乾きから、少年を襲ってしまった訳だが、かろうじて少年は狂犬を殺す事を回避できた。
そして、ある日気付くと少年は自分の子豚さん貯金箱がカラになっているのを発見する。
そう、あの年増女は少年を虜にして若い肉体を堪能した上に、少年の貯金を盗んでいたのだ。

こうして少年は年増女のおかげで、大人になった。

その後、中華料理屋のオヤジは腹違いの不潔な弟に店を乗っ取られた上に追い出され、小さな一軒屋に引っ込んでしまった。
弟の出す料理は不味くて不潔だったので、中華料理屋は間もなく開店休業状態になったが、それでも兄弟は和解しなかった。

年増女はその後も青年となったサムのもとに足繁く通って来た。
勿論、サムとの関係はその後も続いたが、サムが年増女の妹とも関係して心身ともに大火傷をするのは、その しばらく後の事だ...

>649
すいません、年増女の喩えがわからないのですが。
ロシア？

>>650
蒋介石の嫁。こいつの議会演説がアメリカの中国肩入れの発端と言われている。
表向きはねｗ

>>646
欲を出しすぎましたね。南洋諸島だけで我慢しとけばよかったのに

21ヶ条を突きつけたのは大隈重信。
そんな男が作った大学があるそうだが、日本の恥なのですぐに取り潰すようにｗ

といるより加藤高明がいけないんじゃないのか？

首相は内閣の責任者なんだから、加藤外相だけのせいにはできんだろう。
そんな事では切った右脚(いまでも保存されてる)が泣くぞｗ

突きつけたは良いけど、米欧の介入でほとんど意味無しに終わって、残ったのは中国人の反日感情だけ、というマヌケな結果だった21ヶ条ｗ

確かに加藤の口車にのった大隈さんも悪いけどな。

ゼロ戦作れませんでした

ジャだめ?

>>653
山縣じゃなかったっけ？
大隈だとしたら漏れは勘違いしていたよ・・・。

>>652
まぁ、南洋含めてまさに漁夫の利でドイツの利権をげｔしたからね〜。
飼い主さんは欧州で忙しいからいっとけ状態だったんでしょう。
あれで味を占めて二時大戦でも再現しようとしたんでしょう。

山縣は日露までだよ。あ〜奇兵隊ｗ

日露戦争で負ければよかったんじゃないの？

そうなると、日本の拡張は止まるだろうけど、違った心配がでてきそうね

>>651
イエローモンキー嫌いなのに中国人はOKって理屈はよくわからん。

>>663
外交の判るサルと判らないサル。
あなたが仲良くするならどっち？

>>663 蒋介石は 米国国務省はともかく 米国の一般人には全く受けなかった。
この時点での米国人の頭の中では、日中戦争は不潔なサルvs凶暴なサルの戦いでしかなかった訳だが、宋美齢が登場して状況は一挙に変わる。

流暢な英語で話せる人間であるか否かは米国では重要な要素。しかも女性で美人だったため、米国人は最初の東洋人女性アイドルとして彼女を迎えた。

この時期に製作された、米国義勇空軍のフライングタイガース(飛虎隊)をモチーフとする子供向けアニメ作品でも、宋美齢をモデルにした“ドラゴンレディー”なるキャラクターが登場しており、現在でも“猛女”を指す表現として残っている。

宋美齢は元々アメリカで教育を受けているからね。問題はこいつと
結婚してから蒋介石はアメリカよりになっていくって事だね。
証拠も確証も無いけど宋美齢はアメリカの代理人だった様な気が
する。

この時期に国府政権の中枢を占めた要人の多くは、日本ではなく米国との関係が深い。
(反日に傾いている現在の中国/中共政権でも、その中枢部を占めているのは米国留学組だｗ)

米国人としては“理想の中国人”であるところの宋美齢と結婚した“野蛮な中国人”代表の蒋介石が、キリスト教や西欧文明に感化されて行く過程と映ったのだろう。
この“野蛮期”の蒋介石は日本を理想としていた(日本は最強軍閥としか思っていなかった)訳だが、その日本に攻撃されては蒋介石の立場はなくなってしまった。

蒋介石の軍事力を支えていたのは上海から上がる税収とそれをコントロールしていた“財神”孔祥熙(大蔵大臣＆中央銀行総裁/米国留学組/蒋介石にとっては義兄にあたる)と、日本円よりも強い通貨だった“法幣”だった。
(実際、日本軍は“法幣”の経済圏を横取りするため、無為に占領地を拡げていった側面がある)

蒋介石の対日宥和策を無理やり変更させた西安事件を起こした張学良も米国留学組でキリスト教徒で父親を殺された恨みから強烈な反日思想の持ち主だった。

まあ、日本か米国にどっちに留学していたりすると、その国びいき
になってしまうんだね。

留学を受け入れる意味はそのあたりにもあるわけだから

>証拠も確証も無いけど宋美齢はアメリカの代理人だった様な気がする。
いまいち意味がわからんのだがどういう意味？

>>661
自分も同感であります！

仮に日露戦争で日本が負けるとすると、どういう状態なるの？

おそらく多少軍事行動はつつしんでいたと思います

対馬の宗家が英国の支援を受けて独立し日露間の緩衝国家となり、日本の防衛線は博多まで後退する。

>>674

英国海軍が介入して、日本が大陸の利権を失うだけでしょう。

つか、あの時代は今以上に露骨に「力こそすべて」なんだから、
大和も零戦も開発せずに、国力の全てを核開発に注げばいいじゃない。
アメリカよりも早く核実験を成功させれば、アメリカのほうから戦争回避してくれるよ。

しょせん後知恵なんでしょ？
あらゆる戦争回避の努力は、後知恵で仮想されたifの世界でしか展開しない。
なら、核開発が一番だと思うけど。二番が長距離爆撃機。
後知恵アリなんだから、どっちもアメリカより安く早く完成させられる。

力の時代に戦争か否かの選択権を握ろうと思ったら、相手と互角以上の力を持つしかない。
相手より劣っている力しか持たずに、開戦か否かを決定できると考えるのは、
どこか一本ネジが抜けてるとしか思えない。

>>676
１９４１年に核兵器の威力を知っている人間がいないと思うのだが・・・。
核兵器があっても戦争は始まっているとおもうけどな。
当時の核兵器はでかいからちゃんと航空機の開発もしないと駄目だろ。
核兵器だけじゃ戦争はできないぞ。

>>677
つか全力でやっても核兵器は作れまい＞帝国

>>677
ほんとにできるならラバウルで米軍の目の前でキノコ雲を
見せてやれば少しは軟化するんじゃね＞米国
潜水艦に積んでＬＡ辺りに核で特攻も良いかも。

サイパンとかの段階だともう無理かな。向こうも開発の先が見えてるから。

潜水艦に積んで特攻かけても、空中で爆発させきれないなら
被害は港と艦船の一部に留まるだろ

>>679
１９４１年とか１９４２年前半なら日本軍が攻めてくると思っているアメ人
もいたから、ＬＡで新型爆弾が爆発って記事が新聞に載れば十分だと思
う。

でもやっぱ開発は無理！ｗ

>>680
そうなったら、ヨーロッパはほったらかしにしても
日本を潰せとなるのがアメリカ流ではなかろうか

原爆開発しても回避できない気がする。

>>681
まぁ、庶民はびびっても、内陸や東海岸の工業地帯をつぶせない限り
４３年に以降はじり貧だよな。

>>682
だね、原爆開発と小型化、後はＩＣＢＭの開発終了。
これなら即時冷戦突入だけどな。

蒋介石が日本の陸軍士官学校に留学してたんだし、
何かしらのパイプはあっただろうから、その線で和平工作が成立してれば、
ひょっとしたかもしれないわなぁ…
どのあたりが同級生になるんだろ？

蒋介石の同級生は石原莞爾だよｗ
第2時上海事変直前に石原起案の和平工作も行われていたが、一国(それも大国)を率いる蒋介石と 一官吏に過ぎない石原には繋げられるパイプも無かったようだ。

>>986

蒋介石は恩人の松井石根のいうこともきかないのだから、石原でもだめだろう。

>>625
市場にするのだから、費用対効果を無視した投資なんかしなければよかったのだ。
鮎川義介などは、そのあたり敏感だった。

蒋介石だって、日本が無茶な講和要件を持ち出さなきゃ、のってきたと思うがね。
国民世論だってあるしね。

>>687
石原の伝記小説では１９４４年だったかに蒋介石の使者が来たことになっておる。
ただし、石原の逸話はほとんどが捏造だから（ペリーを！とか）どこまでほんとか
よくわからん。

つーか、帝国が全力を投入してもB-29は作れないと思うがどうよ。
まして運用となると・・・・。

>>688
費用対効果を考えたらそれこそ資本に勝る国を引き入れなければならないということになる。

ともかく、植民地の統治に不慣れ、下手だった、とは言えるな

ひたすら稚拙って感じだよな。

なにより、ビンボだった。

そして植民地経営は時代遅れになりつつあった。

やっぱり徳川幕府の崩壊が原因さ

いや、徳川幕府の鎖国が悪い

そもそも徳川に天下を取らせたのが悪い。

羽柴秀吉は謝罪と賠償を！

明智光秀が悪い！

ドイツでも原爆を作れなかったのに、日本では無理

そりゃ現実には、無理じゃないかという可能性の話ではなく、史実として
開発には取り組んだが、カネも能力も足りずに無理でした、という結果論なんだから。

しかし、その論理を適用してしまうと、あらゆるifによる考察が否定されてしまう。
日本は現実に、対米戦の回避に努力した結果、万策尽きて先制攻撃したのが事実
なのだから、あらゆるifは史実の前に「日本には無理」と切り捨てられる。

それじゃ花も実も無いから、ここは後知恵による原爆開発を認めよう。
道があること、ゴールがあることを知っているだけでも、後発開発は有利。
ソ連の原爆開発には、米ほどの資金も時間も天才も必要としなかった。
歴史のみならず、科学技術の後知恵も認めるという前提で、原爆が開発出来たとしよう。
日本版B-29か、あるいは６発長距離爆撃機富嶽と空中給油機も同様に。

さて、米ソ冷戦初期には、双方のICBM戦力化よりも前の時代に、長距離爆撃機と
航空機投下型原爆の存在によって、正面衝突が避けられていたという史実がある。
日本があの時代に、千島列島あたりから片道切符でも、米本土に到達可能な
長距離爆撃機と原爆を実用化させられたならば、確かに太平洋戦争は避けられただろう。

よろしい、認めようじゃないか諸君。
原爆と長距離爆撃機があれば、確かに日本は太平洋戦争を回避出来た。

では、次の話へ行こう。
他勢力が植民地と経済ブロックを手放さない中にあって、日本が米英の要求通りに
満州及び朝鮮という小さな経済ブロックを手放してしまった場合、どうすれば
無資源国の日本が貿易立国として存続可能なのか、について。

結果論もくそもない
なんべん時計を巻き戻しても日本にはまともな長距離爆撃機も
核爆弾も自力開発は不可能。

火葬戦記ネタスレの設定ならお話はべつ。

>>704
人がせっかく終わらせたのに、まぜっかえすな（ｗ
つか、そういう理屈なら、「なんべん時計を巻き戻しても日本には戦争回避は不可能」
という理屈も同様に受け入れにゃならんだろ、と。

藻前はなにしにこのｽﾚに来てるんだ（ｗ

四発重爆でさえまともに飛ばせなかった帝国に、
いきなり六発重爆が作れるわけ無いだろう
アメリカだって六発重爆の開発には手間取ってたんだから

>>705
技術的にできない話と、外交や内政によって進路の変更が可能な話をごっちゃにするな。
つかマジで火葬ネタスレにいけ。

>703
馬鹿に話しかけちゃいけませんとは言われるんだけど、
どの辺で対米戦争の回避に努力して万策尽きたん？

米の要求には妥協しちゃいけないと寝言を言いつつ、
一切合切応じないで戦争に真っ直ぐ進んでるんだが。

世の中には、飛車を打った場面で金を打てばどうなったか、という感想戦をしているときに
飛車が５枚あれば勝てたなどという無茶なことを言い始める人がいるんですよ

しかも、その違いが理解できないという

>>706-709
なんというか、本当に頭悪いな。理解能力が根本的に欠如してるというか。
>>703が長文書いて何をしようとしてるのか、本当に理解出来ないのか？

悲惨なほどに余裕がないのか、本当に知能が足りないのか。どっちにしても哀れだな。

>>703が書いてること、それはこのスレでやってることの否定だね

自分は頭がいいと思い込んでいるおばかさんが陥りやすい罠だなぁ・・・と思った

>710
>>703が×　>>703で○
認めようが間違ってるから突っ込みを受けるのは当たり前だし。
戦後、各国が植民地〜を手放さないままにそれを手放さなかった日本は、
貿易以外で高度経済成長を成し遂げたって話？

間違えた。
手放さなかったままでそれを（敗戦によって）手放した日本は―

だから、江戸なんて田舎に引き篭もるような徳川が悪いんだって。
大陸に侵略しに行くぐらいの野心を持った秀吉ならまだよかった。
一番悪いのは信長裏切った明智光秀だ！！日本史上最悪の戦犯！！

よろしい認めようじゃないか諸君。
日本にアメリカの１０倍の工業力と資源があれば勝てた。

こういう事言ってて楽しいのかな？不思議な人が入ってきたねｗ

漏れの勘では、当時の日本の潜在的生産力は表向きの生産力の３倍くらいあったと思う。
（特に確とした根拠はないけど）

それでもアメリカの３分の１か……。
ドイツとの二正面作戦を強いさせられればなんとか……。
つかそれだけの生産力を保持できるなら戦争する理由もないんだけど、
陸軍とかがウンと言うかな……。

アメリカの潜在的生産力は、はたしてどのくらいだろうか、などと

なにを妄想しようが勝手だが、ここは「戦争を回避する」ｽﾚであって
「戦争に勝つ」ｽﾚではないのだが

ｽﾚﾀｲすら読めない馬鹿が多くてウザいな

>>717
第二次世界大戦で総動員したのが全てだと思う。
日本式絞り尽くし・根こそぎ総動員ならともかく、
一般的な経済を維持できる範囲でなら。

>>716
当時の３倍の生産力を算出する資源が無いから無意味だよ。

>>719
日本もそれは同じ
諸々のシステムの不備による効率の悪さも
生産力の一部だからね

>>706
おっと日本でも４発の爆撃機を造る計画は戦前からあったぜ。
ただ、日本内部の事情から「４発機を１機造るよりも双発機を２機造った方が
よい」という考えが強かったから４発をあきらめて双発の開発に力を入れた。
（双発の方が整備の手間が少なく、４発機よりも小規模の工場で生産可能。）
連山の故障が多発するのはしかたのないことだと思う。
B-29だって、設計の開始から量産が始まるまで３年以上掛かってるしな。

>>722
開戦時に持っていたエンジンに対して出力を３年で二倍ににし、２発機も
４発機も同時に開発し、その裏では核開発をする。
それができなくてこの分野はやっていたと言っても無意味です。

このスレははなから戦争しても勝てないから、回避できないの？
というスタンスで運営しているはず。

太平洋戦争＝対米開戦はいくらでも回避できただろう。
むしろ、なんで対米開戦しちゃったのか？ が大きな謎な訳で...

「戦争を回避する」って、結局、どの国を仮想敵国に選んで、
どのパイプを使って、外交交渉するか、って話だから、
純粋な戦争ヲタにはツライ話だわな。

当時の帝国陸軍の大部分や、一部の海軍の主戦論者が、
どうやって戦争を終わらすか（講和するか）のグランドデザインを持ってないのと、
60年経っても変わんないねぇｗｗｗ

武士道ではないが、戦わずに屈服するというのが受け入れられなかったんだろう。
屈服すれば、陸海軍の威信も大きく低下するのは避けられんところでもある。

>>726

威信が低下すると予算も削られる（ｗ

豊かとは到底言えない国家予算の相当部分を食いつぶして養われながら、
いざ戦争か？というとき「いやもう、相手が悪いよ。ぜんぜんお役には立て
ませんねえ、ハハハ・・」とは、言いたくても言えない空気はあったろうなあ・・

>>728

ただ井上成美中将は、現在の装備では対米戦は無理、といって兵備の改善要求をしていたなぁ。
もちろん狙いは時間稼ぎだったんだろうけど・・・

>>729
井上はそもそも反ソであってアメリカとの戦いは望んでいなかったんじゃないかな。

何しろ井上はソ連嫌いだから。どれくらい嫌いかと言うと日独伊防共協定には賛成していた
くらいのソ連嫌いだから（さすがに三国軍事同盟の時には反対したけど）

>>730
それはそうだが、出来ないとは言えない。まして自分が嫌だからでは理由にならない（ｗ
戦備不足など理由をつけて開戦を引き伸ばそうとしたのでは？と思っているのです。

海軍で、米英との戦争を望んでいる人はもともとおらん。
あと、反ソとアメリカとはつながらんだろ。

>>732

ところが佐官の連中は結構その気だったようで（ｗ
日露戦争後にアメリカを仮想敵としてしまったのがまずかったようです。

とは言ってもイギリスとアメリカ以外にそれほど強大な海軍国って無いんだよね。
オランダを仮想敵にすれば平和だったかもしれないけど。予算も少なくて済む。ｗ

>>734
海軍が陸軍から独立してしまったのがまずかったんだよね。
日本の国益は大陸にあるのであるから、あくまで陸軍の支援に徹すれば、
戦略上は整合性がとれたんですが・・・

>>735
ただぶっちゃけ言ってしまうと、日清戦争で中国を叩きのめし、
日露戦争でロシアを叩きのめした日本にとって、近隣諸国で
仮想敵になりそうな国はアメリカしか無かったという事情も
あると思う（まさかフィリピンを仮想敵にしても……ねえ。
結局背後にはアメリカがついてしまうし）。

そういう意味で陸軍は日清・日露で勝ってしまって
かえって仮想敵の設定に困ってしまった面はあるかもしれない。
で、結果的に息を吹き返してきたソ連を仮想敵にできた、と。

>>736
いやいや、陸軍はそれほどロシアに対して楽観してませんね。
ロシアにはまだ継戦能力はありまたし、アレクサンドルがその気になれば
第二次日露戦争の可能性もあった訳で、２師団増師が問題に発展してしまった。

むしろ海軍の仮想敵がウソからでた真になってしまったというのが悲劇なんですよ。

だからね。元々はロシアの南下を防ぐための大陸進出なんです。
手段でしかない大陸進出が目的化したあげく、じゃますんなで対
英米戦なわけでもはや支離滅裂なんです。

>>737
むしろそれは、「仮想敵が無くなってしまうと都合が悪いから、ロシアの継戦能力を高く評価して
予算をがめてしまおう」と言う考えの表れと解釈できませんかね。
もしもぶっちゃけ日本のすぐ東にそれなりに大きな陸軍国があれば、仮想敵をそちらに
切り替えていたのではないかと言うような。

あっ皇帝になったときはニコライだった。失礼。

>>739

いや、ロシア皇帝は賠償金を払うくらいなら戦争続行と決めていた。
それだけの兵力もあった。講和に応じたのは皇帝が戦争に飽きたから。
そして皇帝は戦争に負けたとは思っていなかった。

空母機動部隊などという基礎工業力に見合わない一点豪華主義を止め、
一式戦隼や９７式中戦車チハで地道に中国のチンピラゴロツキ狩りに
専念しておけばよかった。中国のチンピラゴロツキが相手なら、
皇軍は常勝無敗の無敵皇軍であり続けられた。

>>739
それは、アメリカを仮想敵に設定した海軍のほうが、よく当てはまるな。
ところが、対米英戦の勝算を問われると「勝てるようにできていない」と白状してしまう
腐れ官僚ぶりがなんともｗ

>>743

それはもともと本気じゃなかったから（ｗ

>>743
＞ところが、対米英戦の勝算を問われると「勝てるようにできていない」と白状してしまう
＞腐れ官僚ぶりがなんともｗ

これならまだしもマシじゃね？
土壇場になったら「２〜３年ならやれるかも」
なんて言って論点ずらすんだからさ。

>>745
まあ、「勝てる」と断言するよりは、気楽だなァ。
「どうしてもやれと言われるなら」という前提も付くことだしｗ

仮想敵国はあくまで仮想ですからね。そういう意味では、米国をそうしたのは
別に間違っていなかったと思う。ほかに、脅威となる相手はいないわけだし、
米国も日本も仮想敵国にしてたわけだしね。

>>745
言ってない。近衛の捏造。

>>735
国益と言うが日本の大陸半島経営は赤字だよ。
国防と言う観点からは十分な海軍力で日本海の制海権を確保さえしていればよい。
陸軍など不要。日本海という天然の堀に勝る防壁はない。
事実、無闇に戦線や支配地を拡大して、日本を窮地に追い込んでいったのは陸軍。

>>749

かならず陸軍不要論がでるなぁ（ｗ

制海権の確保なんてのはそうとう戦力に余裕がないとできない。
つまり無限に建艦競争をやるってことだ。
しかも英と米を両方相手にだ。
旅順攻略等を考えれば陸軍との連携なしでは得られない。
漸減戦略も破綻していることを海軍の将官も認めている。

不可能が海軍による防衛よりは陸軍による防衛のほうが安上がりだったりするんだが・・・

日本海軍はＷＷ１のドイツ海軍と同じ状態になってしまったのだ。

>>614
代用品、贅沢は敵だ、などに行き着くような、物不足は、何故、引き起こされ
たのだろうか、ということになるのか。

中国、華人の排日排日貨だけではなく、日本の評判が悪くなると、日本製品の
輸出にも、影響してくるということになるのだろうか、などと。

朝鮮半島経営が赤字なのは将来の回収を見込んだ先行投資ということで
何とかなるけど、まだそこが赤字状態なのに満州に出たことが理解できないと
言うかそういう情報や経済感覚というのを石原は分からなかったんだろうな……。

なんつーか、戦前の軍部の迷走を見ていると、戦争のことを知らなくても国家の
運営はできるが経済のことを知らない奴には国家の運営はできないということを
つくづく思い知らされるよ……。

>>752
ロシアの南下を防ぐという目的達成の為には元々満州
だったんだよ。西郷の征韓論ですら最終目的地は満州
です。

問題は石原ではなく朝鮮・中国がだめすぎたことと、最
終目的を忘れて植民地獲得や国土の拡張に走ったこと
でしょう。赤字というならまじめに開発して国民生活の向
上を図っていけば内地もまた赤字でしょう。

>>752
日本が、満州国を建国した後、満州の英米資本は、ということになると、経済
感覚というのは、別の一面をみせてくるのではなかろうか、などと。

ソビエトは、五カ年計画に邁進していたわけで、軍部の中の人も、実効性はと
もかく、都合の良い絵を描いていたのではなかろうか、などと。

軍部の中の人だけでなく、政財界の中の人なども、無関係ということはありえ
ないわけですが。

>>753
相手の資質に依存しすぎる経済と言うのはどうかな。
それに事実今でも韓国は世界で１１位の経済力だっけ？
それだけの生産性を誇っていて、当時としても資本が行き届けば
それにふさわしいだけの生産性を持てたと思う。ただそこまでの
生産性を保てるほどの資金が行き届かなかっただけで。

最終目的とは言っても領土を保ち続ければそれだけの費用がかかるのも事実だし
相手の国民性がどうであろうともその国民の生活を保障しなければならないことも
事実。占領することが前提なら投資することもまた前提だよ。少なくとも占領政策の
中には織り込んでおくべき。それで割に合わないと言うのであるなら違う戦略を
考える必要がある、ということ。

>>754
政財界の人間全てが全て満州事変に否定的ということは無かっただろうと思うけど、
ただ日本の国力としては満州に手を出すのは時期尚早だったし、だから当時の
政治は大体の流れとして満州事変には否定的だったんじゃないかな。

>>752

満州は入植地として確保したかったようだね。

＞戦前の軍部の迷走

石原は満州で止めるつもりでいたが、武藤は中国も攻めた。
戦争が終わるのがいやだったんだろう。

それ以外に陸軍は北進派と南進派に分かれていて、東條は南進派だった。

つまり軍部は経済どころか軍事のことも（ｗ

>>753
アヘン戦争の英国より、日本が敵視されるようになったというのは、中国に、
日本製品を販売するつもりであれば、致命的ということになるのか。

中国にも、英国資本と、強い結びつきを有する方々など、いるわけですが、満
州国建国や、北支の満州国化が、裏目に出たということになるのか、などと。

ソビエトが五カ年計画で、国力を増強していたとしても、日中戦争で、出血し
ているようでは、ということになると、対英米、中国一撃論というのは、本
末転倒ということになるのか。

>>755
国を守れないと経済も糞もないと思うが・・・。

李氏朝鮮は軍の近代化に関わる予算を王宮の庭園建設に費やし、「軍縮」し
ている程度の国ですよ。資金が無いからなんて・・・（ﾄﾎﾎ

>最終目的とは言っても領土を保ち続ければそれだけの費用がかかるのも事実だし
>相手の国民性がどうであろうともその国民の生活を保障しなければならないことも
>事実。
オランダがインドネシアでジャワ人の生活を保護したなんて話は聞いた事が無い。
日本の目的が中途半端だったのは事実。しかしながらそれ以前よりもましな生活
を保障したのもまた事実だ。あなたが言っている「国民の生活の保証」の定義にも
よるけどね。

経済的に割が合うと言う話と、国家の存続はまた別問題でしょう。軍板でこの議論
をするとは・・・・。それをいいだしたら全ての軍備は割に合わないでしょうね。

そいいえば、英国もインド以外は赤字かトントンだって聞いたことあるなぁ（ｗ

>>759
インドもそれほど儲かってはいない。
ある歴史学者が言ってたな、名前忘れた、イギリスは中国を制圧
するためにインドを植民地化した様なものだって。イギリスの大幅
黒字は間違いなく中国でしょう。

>>758
国を守るには兵力だけ整えておけばそれで問題無い。

戦後日本もいびつと言えばいびつな戦力編成の自衛隊で
国防には何の支障もきたさなかった。
戦前で言うならむしろワシントン軍縮条約のような縛りが
ある方がかえって国家にはプラスが多かった。

>>755
朝鮮は中国と違って、民族資本が立ち上がるのは無理ではないかと。

>>761
あのさ、日米安保抜きで戦後の日本の安全保障を語っても説得力０です。

>>762
むー……。通商に対するセンスが中国に較べて無いのは認める。
かと言っても農耕民族としての素質も日本に較べて無いのも認める。

でもそれだと朝鮮半島放棄ということになるな……。

>>761
国防に何の支障もきたさなかったというより、何もおきなかっただけでは。

鎖国も黒船がくるまで国防に何の支障もきたさなかったから、何の問題もなかったということに。

>>763
事象としてはそうなんだけれども、意識の深さとして。
では政治家の中で日米安保や国防というものに関する知識の高さが
どれだけ求められたかという点を言っているわけで。

軍人が軍事の知識を持つ必要が無いと言っているわけではないのよ。
ただ国家の運営に携わる人間が軍事の知識に通暁している必要は無いと
いうこと。それよりも経済に関するセンスを持つ方が国家の運営としては
よほど大切と言っているわけで。

>>764
なぜ極端に走る？
釜山港の問題を省いて経済だけで論じてもしょうがないだろう。

>>765
実際、軍事費がかからなかったという点が徳川幕府が２６０年続く大きな要因に
なったことは否めないとは思うけれども。隣国が中国という対外侵略（ましてや
海越えの侵略）に何の興味も持たない国だったからという点では幸運だったけど。

>>766
ｽﾏｿ。言いたいことがよく分からない。

>戦後日本もいびつと言えばいびつな戦力編成の自衛隊で
>国防には何の支障もきたさなかった。
これは

戦後日本もいびつと言えばいびつな戦力編成の自衛隊で
国防には何の支障もきたさなかった。それは日米安保があっ
たから。

でしょう。

>>768
おいおい、ソ連の存在は消滅ですか？

>>767
だって軍事的な占領だけをしても経済的な持続性が無ければそれは日本にとって
負担になり続けるだけだよ。地域一帯を占領するならそれが経済的な負担に
なり続けないように投資することも必要であるわけで。

誤解を招く表現をしてきたかもしれないけど、漏れが言いたいのは、
別に国家の運営に軍事などいらん！　軍事費削減！　戦争反対！
と言っているわけではないの。それにまた軍事の知識などあるだけ
邪魔と言っているわけでもない。

ただ国家の運営に携わる人間は、軍事の知識よりも経済の知識の方が
深く求められるのではないかと言っているわけで。

>>771
だから投資したじゃん。
それに合わせて経済成長もしてるよ＞満州国、朝鮮地方
教育、識字率の向上から始めてるんだよ。

>>772
>ただ国家の運営に携わる人間は、軍事の知識よりも経済の知識の方が
>深く求められるのではないかと言っているわけで。
それ故に経済的に割が合わない土地は放棄するでは話しにならないと
言っている。

国防上必要な土地だって存在する。手段を目的化したこととそれは別物です。

>>774
国防上必要だからと言ってそれが日本経済の限界を超えていいの？ということを
言っているわけで。日本経済の限界を超えるような国防ならそれは日本のためには
ならないわけだから、別の戦略を模索する必要があるわけで。
国防上必要なら日本経済に与える負担のことは考えなくても良いというのなら
軍事費が国家予算の７割を占めるようになっても問題無いということになってしまうけど。

>>755
政財官の中の人も、満州事変に、否定的な方々だけではなく、満州事変前から、
満州事変を図っていた、満州事変後に、肯定的な立場になった方々もいると
いうことになるのか、などと。

>>773
朝鮮半島の採算もまだ取れていない段階で満州にまで投資を始めるのは
経済的な負担が重過ぎやしないかい？ということが問題なのであって。

>>776
もちろん百人が百人全員満州事変に否定的だったなんて言うつもりは無いよ。

ただそれでも大体の意見が多いところで日本の経済力で耐えられる負担かどうかという
観測はあったんじゃないかと思う。

>>778
日本の経済力が耐えられる負担なのか以前に、自分、自社が耐えられなければ、
ということだったり、軍事力だったり、色々と思惑は異なるということにな
るのだろうか、などと。

満州国建国後、如何なる政策をとれば、英米、国民党に、容認されるのかまで、
考えられていたのかは、よく分かりませんが。

>>779
それは国益よりも私益で国政を動かしてると言わないかい？ｗ
それが天下国家を語る人間がすることかい？

で、最終的にどうすればうまく成功するかも分からないでドンパチを始めるのは
無責任つーものでは。

>>777
つまりね、順番が逆になったんだよ。
元はと言えば日本、清、朝鮮で力を合わせて満州でロシアの南下を
防ぐはずだたんだ。ところが清と朝鮮があれだから・・・。
そこを無視して満州は経済的に合わない、朝鮮への投資も黒字にな
らないないうちにと切て捨てるのも当事者にとってはそんなことは分
かってるとしか言いようが無いと思うよ。

そこの部分と軍の暴走、さっきから言っている手段の目的化ね、これが
はじまってからを同列に扱うのもどうかと思う。

>>780
まぁお約束だと思うが、
それをいいだしたら幕末以降無責任の固まりです＞日本

>>781
>元はと言えば日本、清、朝鮮で力を合わせて満州でロシアの南下を
>防ぐはずだたんだ。ところが清と朝鮮があれだから・・・。

そう言う戦略は初耳ですけれども、清や朝鮮からはそういう戦略を
日本と合同でおこなうことのコンセンサスを得られていたのですか？
相手からの同意を得ていないのに相手の協力を得ることが前提の
活動をするのもどうかとは思いますが。

>>783
清とは非公式に協議をしてますね。
朝鮮からは同意は得てないでしょう。その為に、あるいはその前提として渡鮮
するはずだった西郷は下野してますから。

ちなみに大久保はそんな力はない派でしょう。

質問するなら、はなっからそんな話しに同意なんかして無いという決めつけ
ｶｷｺをつけるのは止めてくれ。萎える。

つか何で清朝は満州で日露戦争することに同意したとお考え？

>>752
>>755
朝鮮半島は植民地でも傀儡国家でもなく、日本そのものになってしまったんだから
満州とは同列に語れない。戦後日本が米国を市場として獲得し、発展のための資源を
米経済圏から調達出来たのは、日本が戦争に負けて米国に占領され、経済植民地として
米経済圏に組み込まれたから。戦前の独立した国家である日本にそれが出来たとは
思えないし、史実として出来なかった。
日本は発展以前に、存続のために満州の資源と市場を必要としていた。つかお前さん、
戦前経済を語るには知識不足すぎ。

>>758
>国を守るには兵力だけ整えておけばそれで問題無い。
馬鹿馬鹿しい。竹槍しか持たない兵隊が一千万人いたって、国は守れん。
戦後日本が安全だったのは、世界最強の軍事力を持つ米国の勢力圏だったからだ。
事実の捏造や曲解が甚だしいな。

……ちょっと待った。

ごめん、どうして清王朝？　そもそも満州事変の話をしていたんじゃなかったの？
それは清王朝の話も初耳ですけど、それ以前に、要するに満州地域への進出は
日本の独断でおこなったことでそれによって日本は満州の保全に膨大な費用を
必要とすることになったわけで……ということではなかったんですか？

それは歴史的経緯としては清王朝との合意があったのはそれはそれで良いのですけれども、
満州事変当時はまた事情が変化しているので、その変化した事情に合わせて国策を定めないと
いけないわけでして。その中で満州事変というのは妥当な選択なのかという点が問題に
なるのではありませんか？

>>780
天下国家を語っても、自分達が、権力の座から滑り落ちるようであれば、辻褄
の合わないような国策を継続したり、全世界と戦争することなど、大したこ
とではなく、日本が焦土になろうとも、気にしないという中の人は、政財
官や軍部の中には、事欠くことはないということになるのか。

>>786
兵力には当然兵器類も含まれますよ、当然。
ただその軍備を整えたり、戦争を遂行して占領地を維持する費用負担が
戦前の日本の経済力の限度を超えていたのではないかという点が
問題なのであって。

それから満州の資源と市場が必要とは言ってもその資源と市場を獲得して
採算に乗せるための費用を日本は準備できなかったのではないかという
ことでして。それに資源と市場が必要なら満州事変を起こさずとも利権を
獲得した上での貿易だけで十分だったのではないかと。

>>789

＞戦争を遂行して占領地を維持する費用負担が戦前の日本の経済力の限度を超えていた

それは同意ではあるが、

＞満州事変を起こさずとも利権を獲得した上での貿易だけで十分

利権の獲得は軍事行動がなくては得られなかった。当時は。
そして小作農の入植地が必要だった。

>>790
なるほど……。

>>787
あのね。自分で言い出したんだよ、何故経済的に割が合わない満州
を放置するか破棄しなかったかってね。満州を取った理由は放置に
してとりあえず儲からないから捨てようじゃ話しにならないでしょう。

満州進出の歴史的な流れを説明しただけだよ。

>>790
>＞戦争を遂行して占領地を維持する費用負担が戦前の日本の経済力の限度を超えていた

>それは同意ではあるが、
ごめん。漏れはここは不同意。某国丸流に経済だけを取り出すならなんら問題なし。

>>789
>戦争を遂行して占領地を維持する費用負担が戦前の日本の経済力の限度を超えていた
満州事変を満州事変のみに留めるならば、限界は超えてない。日中戦争が泥沼化したのは
確かに指導部の失策であり責められるべき無能であるが、それでも限界は超えてない。
それが限界を超えたのは、あくまで太平洋戦争。

>それから満州の資源と市場が必要とは言ってもその資源と市場を獲得して
>採算に乗せるための費用を日本は準備できなかったのではないかという
>ことでして。
満州はもともとアフリカの未開地ではない。利益は日本進出以前から出ていた。
というか、英国がその利益のほとんどを独占していたと言っても過言ではない。
なんせ税金収入を借款の担保として英国が直接管理していたんだからな。

>>793

日露戦争後朝鮮に２師団を増師して配備するという陸軍の案を政府が蹴っている。
第二次日露戦争という可能性もある訳で新たに組み入れられた朝鮮に２個師団くらい配備するのは至当だと思う。

これは予算が不足していたからではないだろうか。

イスラエルのガザ入植地は入植者１人を３人の兵士で守ったという。
結局いずれは撤退ということになったのだろう。

>>795
間違いなく予算不足であり国家としてのリソース不足だと思います。
しかしながら当時の状態で常備軍を追加駐留させる必要があったで
しょうか？ここは第二次日露戦争勃発の可能性をどう評価するかで
意見が分かれるでしょうけれども。私はそれほど高くない派です。

少なくとも朝鮮半島を保持し、日本海の制海権を押さえてあれば必要な
戦力は送れると思います。

>>614
＞このあたりの経済構造をきちんとまとめている論があれば良いのですが、戦前の新聞は
＞検閲だらけで軍にとって都合の悪い情報は大っぴらには書かないし（軍批判をほのめかしている
＞時もありますけれどもよほど事情に精通していないと分からないような書き方をしている）、
＞どうやって調べたものかと考えあぐねています。

「戦犯」が、明るみに出るということになるのかも。

>>796
＞当時の状態で常備軍を追加駐留させる必要があったでしょうか？

これは当時生きていた訳ではないからわからない（ｗ
だが新領土が安定するまで師団を配備してニラミを利かせるのは当時は普通の戦略だった。
そして様子をみてから暫時縮小する。

第二次日露戦争についてはロシア皇帝次第から予測不能。
賠償金を支払うくらいなら戦争続行が皇帝の意思だった。
日本では日露戦争は勝ったことになっているが、
ロシア皇帝は負けたとは思っていなかった。

>>798
>だが新領土が安定するまで師団を配備してニラミを利かせるのは当時は普通の戦略だった。
>そして様子をみてから暫時縮小する。
確かに。

>第二次日露戦争についてはロシア皇帝次第から予測不能。
日露戦争後、三国協商の時代になりますからね〜。同盟の組み替えが起きてます。
つまり目が欧州の方に向いてますね。

もともとはドイツ、ロシアを単独で封じ込めるのは不可能であるという前提での日英同盟
です。それが日露戦争後は1907年に英露協商を結ぶ事になります。見ている先はドイツ
ですね。もちろん皇帝の気まぐれで戦争再開はあるかもしれません。そのときはイギリス
の出番だったと思います。

以上の理由により第二次日露戦争の可能性はかなり低かったのでは無いかと予想します。

ただし、この部分は完全に予想ですので、それに備えて軍備を用意する
力が無かったのは確かですね。

しかし、常に日露戦争クラスの戦争を想定して常備軍を用意するのは
つらい。つか不可能でしょう＞日本

そしてそれに対する備えをするためにこそ満州の工業化を進めていくわ
けです。

>>750
>制海権の確保なんてのはそうとう戦力に余裕がないとできない。
>つまり無限に建艦競争をやるってことだ。
対ロ対中相手なら無理せず制海権は維持できる。

>しかも英と米を両方相手にだ。
大陸から手を引けば米英を敵に回す事は無い。
日本の大陸進出は対ロ対中のため。それは海軍力が貧弱で、本土上陸を
阻止できないだろうから大陸に防衛エリアの確保するためだった。

>旅順攻略等を考えれば陸軍との連携なしでは得られない。
何のための旅順攻略だと思ってるんだ？　日清日露とも旅順に立て篭もる敵艦隊の
排除が目的だよ。つまり海軍力が不足していたから、やむなく陸戦に及んだのであって、
十分な海軍力があれば、旅順攻略の必要性がなくなる。

>不可能が海軍による防衛よりは陸軍による防衛のほうが安上がりだったりするんだが・・・
海上を封鎖されれば干上がるのが日本だぞ。陸軍でどうやって海上封鎖を解く気かね？
陸軍による防衛がそもそも不可能なのが日本の国情。

>>801
>大陸から手を引けば米英を敵に回す事は無い。
んな短絡的な。そりゃパイの奪い合いに参加すりゃケンカになる可能性もあるだろうが、
参加しなきゃ飢え死にか、体力なくなったところをブチのめされて奴隷に格下げ。

>十分な海軍力があれば、旅順攻略の必要性がなくなる。
んな短絡的な。いつくるかわからん敵巡洋艦の通商破壊に対し、守りきるには
相当巨大な海軍力と持続力が必要だ。効率的に監視できるレーダーなんてもんは
ない時代なんだから。

>陸軍による防衛がそもそも不可能なのが日本の国情。
敵勢力による通商破壊から効率的に防衛するためには、敵策源地を叩くのが最良にして
唯一の方法。当時、海戦というものはお互いに決戦の意志なくば生起し得なかった。
敵海軍力の策源地を叩くためには、どうしても陸軍力が必要。今の自衛隊が掲げる
専守防衛なんて、戦前も戦後も現在も成立し得ない絵空事。戦争は陸軍がトドメを
ささなきゃ終わらんし、国力が貧弱な日本には短期決戦のためにも精強な陸軍が必要不可欠。

>>802
日本が敵の策源地を叩くためには海軍が必要じゃんｗ
海軍抜きでどうやって叩く？そもそも敵の策源地に近づけば当然敵の
海軍が出てきて、意図した海軍決戦が起きるだろう。

着上陸スレの過去ログ覗いて来い
罵幹部め

>>802 参加しなきゃ飢え死にか、体力なくなったところをブチのめされて奴隷に格下げ

　　　　 ,一-、
　　　　 /￣　l|　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 ■■-っ　＜　んなこたーないｗ
　　　　´∀｀/ 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿_／|Ｙ/＼.
　Ё|＿_　| /　　|
　 　　　| У..　|

>>805
陸軍はソビエト相手に海軍は英米相手と、軍拡のレースは始まっていたのですよ。

そこには後発国の悲哀が隠されているのだから。

軍拡レースと認識していたのは日本だけでしょｗ
1931年までの大日本帝國領域を保持するなら、日本は自国を防衛するのに充分な軍備を有していた。
これを明確に超えてしまったのが満州事変による満州の“領有”による総力戦体制への傾斜。
ここに至り、英米は日本が拡張政策へ転じたと確信し、ソ連は国境を接する脅威に直面した。

>>779
> 満州国建国後、如何なる政策をとれば、英米、国民党に、容認されるのかまで、
> 考えられていたのかは、よく分かりませんが。

満州事変をやらかした後、すでに「焦土外交」という覚悟ができていた。
ttp://www.c20.jp/1932/08syodo.html

その上、リットン勧告も受け入れることができず、国際連盟から脱退してしまうのだから、
まともなことは、考えてなかったね。

そこまでして満州を入手する意味がどこにあったというのか？ と小一時間ｗ
焦土外交とは言っても、何の覚悟があったわけでもない。単なる言葉遊びだった。

日本の防衛だけなら、確かに海軍力があればいいのだろうけど、実際問題、
広い日本の領海を海軍で守りきるというのは、当時としては、かなり無理があるからな。
だから、大陸に進出して、防波堤にするというのはコストでいえば、間違いではないと
思う。あと、植民地経営で、日本が赤字になったというのは、植民地を日本なみの
水準にしようとしていたからだろ。赤字になるのは当然だわな。
英仏なんかは搾取するだけなのにな。

列強欧米の条件を全部のんでおけばよかったのです。
そうしてれば帝国は滅びませんでした。

>>810
搾取するにも満州は何も無い。
となれば解決法は金の持ってる奴を組むこと。
でなければただの宝の持ち腐れどころか、
紛争のタネにしかならん。
そんなもの一生懸命抱えてたってしょうがないわな。

>>757
日本だって、朝鮮や満州で阿片を栽培して、かなり儲けたらしいぞ。
お客さんは、中国ね。

>>812
農地がある。
ムツゴロウ畑正憲も幼少の頃に過ごした広大無辺な土地が。
明治に作りすぎた過剰人口（それによる政治的圧力）こそが
悲劇の原因だった訳よ。
兵站なき軍隊、武器なき軍隊、牛車で運ばれるゼロ戦、
全部は貧乏人の子だくさんゆえ。

生めよ殖やせよ破滅せよw

>>812
鉄とか石炭もあるけど、

阿片についてはなんかアヘン戦争含めて誤解があるみたいね。
もともと中国人は阿片を吸う習慣つーか、そんなのが沢山いた。
別にアヘン戦争前にイギリスが持ち込んだわけではない。
つか阿片売買で一番も受けたのは中国人の売人とお目こぼしを
していた中国人の官吏だよ。

東インド会社が儲けを無視して売人と官吏のために
アヘンを運び込んでいたとはしらなかった。

>>817
そゆ意味じゃないけど。利益を加算してけば現地担当の方が儲かって
るよ。

>>814

当時は男子の人口＝戦力っていう認識だったからねぇ・・・
産めよ増やせよどうしよう？ってことかな（苦笑

>>818
利益とは、売上から原価を差し引いたもの、ということを理解できているのかな？

満州事変前になされた本邦が満州への投資も、排日排日貨によって、洒落にな
らなくなってきたわけで。

既に、満州から、蹴落とされようとしていた、ということになるのか。

>>808
満州事変前に、情報統制の体制は、陸海軍だけではなく、外務省なども参加し
ている時局同志会が、公式のものでなくても、組織されたわけで。

「焦土外交」も、国論一致という形になっている、ということになるのか。

ということは、少子化の日本の未来は明るいｗ

>>822
人口をむやみに増やしても仕事がないよ。
それとも遺伝子を・・・（ｗ

>>822
中の人は、外国人労働者の導入を行うことなく、「構造改革」を実施すること
ができれば、日本経済の未来は希望に満ちている、という考えだったりする
のですが。

「構造改革」を実施という時点で、困難ということになり、諦観など。

>>816
阿片戦争を引き起こした英国よりも、日本が、中国で、目の敵にされたのは、
何故なのか、ということに思いをはせるべきではなかろうか、などと。

>>825
閣下、アジア人は白人には弱いのですよ。
反面、同じアジア人には近親憎悪ってやつです。

阿片はヘロインと違って使用者が廃人になるという事はない。
なので阿片を持ち込んだ事自体を、中国人はそれほど怒ってはいない。
しかも香港を割譲したおかげで中国には様々な西欧文明が流入し、これも中華の生活を楽しくしてくれた。

しかし、大日本帝國は文化的には何ももたらさなかったばかりか、住民を殺したり強姦したり食料や資源を奪うだけの貧乏な強盗だった。
なので、嫌われているのは当然だ。

>>815
そんなもんそこらへんに落ちてるわけでもない。
掘って運ぶにもそれなりに金が必要だ。

>>826
清国も、全盛期には、英国人に、三跪九叩など、要求していたわけで。

ある時期までは、中国から、日本へ、留学生も、相当数来ていたわけですから。

>>827
西洋の言葉を翻訳した漢字は、日本から、中国へ流れたり、文化的の「的」な
どは、日本の影響ということになるのだろうか、などと。

金持ちの強盗だろうが、貧乏な強盗だろうが、強盗は、奪うだけで。

言ってみれば英国は一流のヒモ。
カネも巻き上げるが それなりに楽しい思いもさせてくれたし、なにより美しくキープしてくれて、喧嘩しても顔を殴って青アザだらけにしたりはしない。

しかし日本は女の扱い方も知らない田舎者のDV亭主。優雅さも無く子供の給食費まで酒代にとりあげ、早漏のくせにセックスだけを強要し反抗すれば殴る蹴る。
そんなところだｗ

>>821
＞満州事変前に、情報統制の体制は、

満州事変「前」ではなく、満州事変「後」の誤りであり、修正をば。

>>830
楽しい思いをしているのは、誰なのか、ということになると、英国と結託して
いる中国人の中の人ということになるのだろうか、などと。

楽しい思いというのが、阿片で、桃源郷に、ということになると、日本側も、
英国には、負けていないということになるのか、などと。

>>831 いわゆる買弁という存在になるが、彼らが清朝支配下の社会に新しい価値観を導入する窓口となった事実を忘れるべきではない。

阿片が見せる一時の夢も、決して悪いものではないが、むしろ英領統治下の香港に根付いた英国文化や、清朝から反逆者扱いされた社会改革を目指す人々の棲息地となった側面や、
混血による美女/美男の発生、国際貿易港としてのビジネスチャンスといった様々なプラス面を同時にもたらしたという事だよ。

しかし、日本はこうしたものを何ひとつ中国にもたらさなかった。だから いまだに軽蔑されている。

中華思想が大きいかと。日本は倭として中華辺境の蛮族との意識があるが、
イギリスなど蛮族どころか宇宙人なみに不可解で未知なるもの。
同じように蛮行を働いたとして憎悪されるのは日本人に決まっている。

>>832
英国の植民地支配による収支が中国に引き合うものなら、どうして植民地支配から脱却する必要があるのやら。

軽蔑云々は中共の反日教育が成功しているだけで、英国の悪行に比べれば日本など足元にも及ばないのでは？

日英同盟堅持

>>816
1930年代においてアヘンの生産地はインド。
輸出市場は中国が８５％、東南アジアが１５％。
専売制によるアヘン収入と通課税は植民地インドの財政に大きく寄与。
19世紀の100年間その比率は１７％と高い水準を維持しつつづける。
収税コストを差し引けば、アヘン収入は実質的に首位になる。
植民地は立法、行政、司法の自主権が無く当然財政自主権も無い。
植民地財政は宗主国財政を補完する宗主国側が決定する。
そして、本国財政赤字補填のためにアヘンによるインドの黒字収入をつぎ込む。
インド様様、アヘン様様、中国様様だ。
また、このアヘンによる収益でインド植民地軍隊も整備される。

アヘン戦争の発端は、清朝皇帝がアヘン禁令を何度も出すが一向に治まらない。
イギリス側も様々な譲歩をするが、撤退する気は無くあの手この手密売しようとする。
最後には清朝がアヘンの揚陸を禁じるととん船と呼ばれる船の洋上で密売が行われた。

清朝はすったもんだの挙句にこれらを強硬手段で排除したためイギリスと開戦。
帝都を1年ほど包囲され降伏。
そして、南京条約が結ばれることになる。

>>816
中国人が阿片をすう習慣があったので、英国が中国に大量に密輸したんだろ。

ちなみに、アヘン戦争後、アヘンに関する英清間での条項は無い。
南京条約の直前に双方が公然たる密輸で合意したためである。
つまり、清側の官憲はアヘン戦争を取り締まらないことである。
そのため、戦争中に輸出量は減ったが、戦後はさらに急激に伸び、密輸として堂々と中国で売りさばいている。

>>810
>大陸に進出して、防波堤にするというのはコストでいえば、間違いではないと思う。
防波堤の維持と称して泥沼に陥ったのが戦争に至る歴史ですよ。地続きで国境を
接すればいらぬ緊張や軋轢を生じます。河川や海による境界線が最も安定しているのは
歴史の示す通りです。

>植民地を日本なみの水準にしようとしていたからだろ。赤字になるのは当然だわな。
善意や理念ではなく、朝鮮や満州が日本並みの水準にしなければ儲からない土地だった
からですよ。
搾取だけと言われる欧米が、プランテーション農業で十分に採算の取れる植民地経営が
できたのは、水や陽光に恵まれた熱帯、亜熱帯に植民地を構えていたからです。それも
１９世紀後半以降、産業の主体が重工業化してくると苦しくなって来てます。
亜寒帯で一次産業の生産力が低く、また工業化時代が始まっている１９世紀末から２０
世紀初頭にかけて植民地を獲得した日本では、工業化のため、市場化のため、植民地の
インフラ整備するしかなかったのです。もっとも、インフラ整備しても確実に将来は黒字
に転じたかも疑問なのですが。

>>834 90年代の中国人が中国の人権問題を欧米諸国に指弾された際に“人権問題について語るのは構わないが、150年前から始めないと不公平だろう”と言ったのを思い出す。
英国の支配は長期に渡って中国人を蹂躙する形で維持され、直轄領の香港でさえマトモになったのは1969年の香港大暴動の後だ。
しかし、前述のように英国の支配にはプラスの側面もあり、あえて中国人は波を立てようとはしていない。

それに対して日本の侵攻はマイナスの側面しかもたらさなかった以上、中国人が日本を“貧乏な強盗”と見て軽蔑しているのは仕方がない。
しかも、いったんは謝っておきながら、本音は反省なぞしていない事がバレてしまっている以上、やっぱりロクでなし認定されるのは仕方がないでせうｗ

>>840
内戦下にあったとはいえ満州を除く中国全土の１９４７年の総発電量
が１４０万kwで、１９４５年の総発電量１０００万kwであった満州の取り
合いをしていたのは誰だったっけ？ｗ　これじゃ貧乏な強盗と見下さ
れてもしょうがないねｗ

そういえば国民党より貧乏な強盗の方が信用できると貧乏な強盗が
占領している地域に入ってくる奇特な人も沢山いたんだよね？
中国人は虐殺されたり、レイプされたりするのが好きなのかな？
不思議な連中だ。

>>840-842
英国の長期にわたる植民地支配がプラスの側面をもたらしていたのであれば、日本の植民地支配がプラスの側面を
もたらすまでに、時間が足りなかっただけでは？

香港の英国人と結託している左うちわの中国人は、英国の悪行は口に出さず、反日を国是としている中国共産党など、
歴史的な罪を日本に押しつけているだけで、漢奸には日本だけでなく英国と結託していたた連中も含まれると。

アメリカも恐れるほど強力な大規模破壊兵器を持っていたら戦争は回避でき、満州も手放さずに済んでいた。

大陸から撤兵すりゃいいじゃｎ。

ワシントンで、抗議の「切腹ショー」をして気味悪がられれば、大日本帝国は健在であった！

>>837
元来は労働することのない貴族の道楽(表向き違法)。
アヘンが安くなって庶民が、みんな貴族の真似をしたらどうなる？

ぜんぜん違うたとえだが、
パチンコ愛好家がみんなパチプロ専業になったら、
パチプロもパチンコ業界も崩壊すると思わないか？

臥薪嘗胆。

>>845
満州事変の前ですら、日本が行ってきた満州への投資が煙と消えようとしていた。

大陸からの撤兵は、大陸での日本の権益を失うということなのよ。

>>848
臥薪嘗胆も、肝はフグ、薪は杭だと死んでしまいます！

はやめに見切りつけとけば台湾と樺太は残ったんか

７．２２日午後ＭＤ法が成立した。

日本の国民と生命財産を守る為の切り札、ＭＤ法、ナント国民を守る迎撃防衛システムの整備、こんな
当然！中の当然！の法案に民主党は反対に回ったのだ！！
「どこにぶっ飛ぶかワカラン！行き先はロケットに聞いてくれ！」の北朝鮮のノロドンかペッパー（胡
椒）ドンか訳のワカラン、ロケット爆弾はともかく、軍事覇権国家で２１世紀の今も平気でジェノサイ
ト（大量殺戮）をし続けているキチガイ国家中国はニッポンに原子爆弾１００発を常時発射態勢を取
っているというのに、その為の防衛設備設置を反対するのか！！？？
ヤッパリなあ〜！である。旧社会党や共産党が反対なのは解る、彼らは戦後から現在に至るまで国賊反
日を鮮明に行動してきているからだ。しかし民主党は違うはずだ！
民主党は責任政党として国政を預かるための党として結成されたはずだ、だからこそ、反対の為の反対
だけをする旧来の野党だと思わずに民主党をかなりの国民が応援したはずだ。
なのに！この国賊行為！　
どのような理由が有ろうとも、どのような法整不備が有ろうとも、それは二の次！三の次である！
国民の生命財産を守る為の行動をするのが国会議員の最大の責務ではないか！！
それを真っ向から押しとどめようとする輩に国政を司る議員の資格など有るものか！！
オヤジの会社スーパーマッケット（イオン）が中国に出店攻勢を賭けているから側面援護の一環なのか
、中国応援団かと見まがうほど中国べったり発言の目立つ岡田党首を置く民主党である。
所詮一皮剥けばこのような国賊議員連中だという事が露呈したに過ぎないのか、、、、。
しかし、何故にこうも国賊議員がニッポンには多いのか、その国賊共を応援する国民が多いのか、、、
日本国民は、自滅をひた走る、ブレーメンの笛吹きに踊らされる愚かな国民なのだろうか。
愚劣国会の寒々しい場面を見てしまい、暗澹たる思いである。。。。

http://hw001.gate01.com/funwaka/ron.htm

あぼーん

欧州でドイツとっとと勝ってれば良かったわけだから、アメリカに喧嘩を
売らない程度にドイツへの援護射撃を考えてみる。



イタリアに宣戦布告だな。

>>843 日本は時間が足りなかった、というよりも登場した時間も方法も間違っていた。

既に英国型の植民地経営が時代遅れとなっていた時期に、満州を占領してフランス式に入植者を送り込み、大した理由も無しに中国本土にまで侵攻して来た。
この行動で英米の中国利権を侵し 自滅するに到った訳だが...

勿論、漢奸の分類には英国に協力した連中も含まれるべきだっただろうし、実際 香港の左派にはそういう論調が強く香港大暴動は文革に刺激された旧買弁勢力への攻撃という側面が強かった(これ以降、富裕層の香港脱出が加速した)。
しかし、幸いな事に英国は中国との友好関係を維持しつつ香港から撤退し、苛烈な漢奸狩り(香港の特別な地位は50年間保持される)などは起こさないとの中国政府の約束通り、香港は順調に大陸に同化されつつある。

>>849 日本が満州に投資したのは自己責任だし、その投資が陳腐化しただけだろう。
投資せずとも米国資本を導入できるチャンスを固辞し続け、単独で事を進めた。

それにしたって国家を焦土としてまで守るほどの利権ではなかったのだが、日本は石原莞爾のデムパに載せられて満州を占領してしまった。

数年前に日本が海外で採掘権を有していたアラビア石油のカフジ油田が、採掘権が延長出来ず 全ての投資がパーになった事があった。
今の日本は多少お利口になったので“サウジに派兵”なんてバカはやらなかったが、満州利権なんてその程度のもの。
入植地としての満州に期待を抱いていたからこそ固執した、と真実を見た方が宜しい。

日本に満州は必要なかった。

ただ、陸軍にとっては満州は必要だった。

海軍にとってガダルが必要だったように。

本当に陸軍にとって満州は必要だったのか？
せっかく朝鮮半島という緩衝地帯(段階的な防御策を講じるには最適の場所)を入手しながら、その緩衝地帯を守るために満州が必要という発想がおかしい。

しかも満州は空白地帯であり、日本が支援する張作霖が実権を握っていた。
その張作霖を北京で負けたからといって爆殺してしまったのは、当の日本陸軍。
全く首尾一貫を欠く行動だが、満州への無根拠な期待だけはそのまま維持された。

私見だが、陸軍士官の多くが生活に困窮する旧士族/小作農の出身だった事が、入植地としての満州に過剰な期待を抱かせたとしか思えないｗ

違うよ。

軍の存在が重宝されるのは敵が存在している時だけだからだよ。

では、満州に敵はいただろうか？ 軍閥の張作霖がいただけだ。
満州の先に敵はいただろうか？ 蒋介石の国府政権がいて、ソ連が存在した。

しかし、張作霖も蒋介石も親日だったのに陸軍が勝手に敵にしてしまった。
そしてソ連には全然歯が立たない事をノモンハンで知る事になり、ソ連の対日開戦ではロクに抵抗も出来なかったｗ

このころの軍人の感覚が戦国武将並みなんだよな。
「兵の血を流して獲った土地を手放してたまるか！」
ていう。そこには戦略も何もあった物じゃない。
あとは勲章が欲しかったんだろうね。
「石原だって満州で手柄をたてたんだ。俺たちが北支で
　手柄をたてて何が悪い」

>>839
ロシアの南下を防ぐためには、大陸に出て戦わないことは防げないだろう。
海上で防御してるだけじゃ防ぎきれないし。日本の植民地政策は同化政策だからね。

↑そのために朝鮮を取ったんだよｗ
満州を取ってもソ連との国境線を抱えただけで、しかも対ソ戦本番での日本軍はあまりにも無力で、いたずらに入植した日本人を死傷させるだけだった。
あれなら朝鮮半島限定で暫時後退防衛した方がよっぽど効果的だった。

対ソ防衛のためではなくソ連侵攻の橋頭堡としたかったんだろうということは
何となく分かる。
ノモンハンで挫折したけど。

>>864
まぁ当時の人からすれば、不可侵条約を結んでいる以上大丈夫だと考えていたのだろうな
もっとも独ソ不可侵条約が破られた時点でいつ起こってもおかしくない事ではあるが、やはり当面のアメリカが大きすぎたｗ

それにしてもハル・ノートを受け入れるという人、結構多いのだな
「満州から撤退すれば、『話し合い』の席についても良い」という案を、どうやったら受け入れることが出来るか激しく疑問だ
受け入れた後は結局ジリ貧になって、戦争という「外交手段」すら取りえない奴隷国歌に成り下がるだけだが･･･

そんなものは「　平　和　」でもないシナー　

>>866
最悪それでも国民のほとんどが餓死線を漂った挙句に、
原子爆弾なんて落とされ国の憲法まで作られてしまって、
死ぬに死んだり国民被害300万人よりだいぶマシだな。
ま、内戦してでも米国との戦いは止めねばならなかった、
といったところだな。

>>866 ところが独ソ戦開始直後の1941/7/13に、駐日ソ連大使を呼び付けて“日ソ中立条約の対独ソ戦不適用”を通告してる。
ソ連が一方的に破る前に、三国同盟の絡みで日本が先に破っていた訳だが、それを通告した松岡外相自身が最後までソ連への対米英和平斡旋の望みを託していたのだから、かなり笑える状況だっただろう。

また、ハルノートには満州からの撤退などとは記されていない。
しかも期限も指定されていない内容で、日本側にとっては“蹴る”理由が見当たらないほど宥和的な内容だった。
当時の日本政府には松岡しか英語に堪能な人間がいなかった故の悲劇だが、日本が受諾可能な内容にして日本のWW2参戦を回避しようと暗躍したソ連KGBエージェント達の努力は報われなかった。

それに、ジリ貧になって奴隷国家(そこまで行かなかっただろうがｗ)でも良かっただろう。少なくとも2000万人も死ぬ事はなかった...

＞結局ジリ貧になって、戦争という「外交手段」すら取りえない奴隷国歌に成り下がる
イギリスの事か？

フォークランドを見よｗ イギリスはまだ健在だよ。
問題なのはポチなブレア個人だけ。

>>868

ハル・ノートが来たとき、松岡は外務省にいないよ。

>>868
>ハルノートには満州からの撤退などとは記されていない。
chinaからの撤退が明記されている。経過から考えて満州を含むchinaね。

>>855
日本は、日本式の植民地経営で、巻き返そうとしていたのではなかろうか、な
どと。

>>856
満州事変前に、日本の満州への投資が、反日運動で、危機に瀕していたわけで
すが、陳腐化というのは、如何なる意味なのでしょうか。

当時の日本は、現在の日本と異なり、余裕がないのではなかろうか、などと。

>>859
重工業の育成、満州を含む日本経済の規模を大きくしないことには、戦争以前
に、敗北を意味するということになるのか。

もう、ミッドウェイなんかに
　　　　　　　　　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜も.｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　｜う　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│来│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│ね│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│え .|
　　　　　　　　　　　　　　　　　│よ .|
　　　　　　ﾊﾞｶ　　　　ｺﾞﾙｧ　　│ !!.│
　　　　　　　　　　　　　　　　　└─┤　　　　　　　　南雲< ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´　)ﾉ　　(　`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
　　　　|　源田　|─|　淵田　|─|　草加　|─□（ ヽ┐U
〜 〜　￣◎￣　　.￣◎￣　　　￣◎￣　　　　 ◎−>┘◎

防共と独自の経済圏いう目的から、満州建国までは必要だったと思います。
問題は支那事変。
支那事変の泥沼化が第二次大戦の直接の引き金になった。
和平が成立していれば別の歴史もあったかも知れないと悔やみます。

>>872 このサイトを見ると宜しい。ハルノートの原案から日本に提示された内容への変遷が理解できる。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/halnote.htm
特に、原案では“中国（一九三一年の境界で）印度支那およびタイから撤収する”となっているのが“中国（満洲を除く）及び印度支那より撤収すること”へと変わり、
最終的に“中国及び印度支那より一切の陸海空兵力及び警察力を撤収する”として日本政府に提示された事が確認できる。

ハルノートの内容はインドシナからの撤兵に主眼がおかれた内容であり、日本への最後通牒などいった性質の文書ではない。
これが“自存自衛の戦い”への契機になったとの認識は、ハルノートを見てもいない者の妄言と言わざるを得ない。
http://akabori.web.infoseek.co.jp/b-01e.hull%20note%20not%20bad.htm

>>864
防衛という観点で見れば、朝鮮半島で迎え撃った方がよかっただろうね。
ソ連軍を防ぎきれるかどうかは別としてね

つか、「満洲問題の最終的解決を推進すること。」と明記してるじゃん。
外交文書で中国のことを書いているのと同時に満州の最終的解決と書いているということは
中国には満州は含まれない。そして中国の場合は「撤収する」と明記されているのに
満州は「最終的解決」と書かれている。つまり日本の影響力を完全に引き上げろとは
読めないんだけど。

ごめん。11/18のを見ていた。orz

>>876
反日だったコーデル・ハルが、妥協の余地がないように文言を削ったんだよ

ただ、ハルノートが提示しているのは要するに植民地主義ではなくて、自由貿易主義なんだよね。

アメリカが提案した自由貿易というのは近代的経済産業の発展であるわけなんだけれども、
日本側はそういう自由貿易に対する哲学というものを理解できておらず、自由貿易というのは
当面の日本の生活を維持するための資源の供給に過ぎないというふうに解釈していた可能性がある。
もしも当時の民間団体がこのハルノートの内容を知っていたとしたら、皆諸手をあげてアメリカとの
講和に傾いていた可能性があるけれども、外務省や軍部はそういう経済の本質に気づかなかったと
言うか。
ハルノートの初回融和案が融和的と言うのは、日本の植民地主義的哲学を日本が維持することを
認めようということで、最終的に出された強硬案というのは日本の植民地主義は認めずアメリカの
自由貿易構想の中に日本を巻き込もうとしたというふうに解釈すべきなのではないかとも思える。
もちろん、日本は自由貿易経済というのをまだ受け入れられる精神状態では無い（実際経済的には
関税などで若干の配慮があれば十分自由貿易に参入できるだけの経済力はあったわけだけど）という
ことを見越していた可能性はあるけれども。

そしてルーズベルトが融和案を撤回したのは中国からの撤兵の問題ではなく、「日米間の２０年間の
不可侵」だった可能性がある。つまり日本がアメリカ領以外の領土を次々占領していったとしても、
アメリカは２０年間手出しができない。そのことをルーズベルトが嫌ったのではないか、と。

>>873 1931年まで満州を支配していた張学良は日本に対して強い反感を抱いていた。
しかし、そうなるきっかけは日本側が招いたものだった。

日本が莫大な借款を与えて支援した満州軍閥の張作霖は、馬賊上がりならではの目端の利く男で、日本からの借款を使って独自の鉄道網を建設(一部は日本の南満州鉄道と並行する路線)して行った。
こうして日本に依存しない収入源と自軍の移動手段を得た張作霖は、北京に上り一時は北京政府を支配したが、蒋介石の北伐軍に敗れ、逃げ帰る途中で関東軍に爆殺された。

日本の満州権益のなかで最大のものは南満州鉄道だった。しかし上述のように1931年頃には張作霖の敷設した鉄道により、収益は圧迫されていた。

日本製品が中国での市場を失ったのは、国民政府による高関税により価格競争力を失ったため。
尚、当時の日本製品は現在のような高品質で知られるものではなく、主に米国製品の劣化コピー品を輸出する三流工業国だったため、価格面で競争するしかなかった。

>>881 面白い視点だね。自由貿易下なら日本は自然に米国の影響下に組み込まれる。
仮に、この時点で米国経済に組み込まれていれば、それこそ戦後の繁栄はもっと早い時点で“犠牲なし”に実現されていた可能性もある。

しかし、つまらんプライドに凝り固まった帝国が
他国の影響下のような「二等国」の立場に耐えられるだろうか

1930年代は日本がアメリカ文化に一番接近してた時期だから、タップダンスなんか流行ってたりもした。
大正期の民主主義が復活すれば大衆迎合的にアメリカナイズされたんじゃないかな？
米国で教育を受けた日系人なんかが、モダンなノリで選挙に圧勝って感じｗ

>>876
下に紹介されているＵＲＬのＨＰってﾃﾞﾑﾊﾟじゃないの？
元々満州を除く中国と書かれていた草案から中国の猛烈な抗議を
受けて満州を除くを削っている経過から考えて満州を含む中国から
の撤退要求だと解釈しているけど間違いかね？

>ＣＮＮの天気予報を見れば中国と満州を別に扱っている。満州は北京
>に接近しているから、気候・地理的な意味の分割なら、北京から遥か
>に離れた中国西部、中央部、南部も分割しなければならないが、そう
>していない。

ＣＮＮの天気用法の地域区分が上にあげた外交交渉過程の否定になる
とは思えないｗ

それを考慮に入れてもハルノートが強硬だとは思わない。仮にアメリカの
担保の元に満州が中華民国領になるなら将来発生する可能性のあった。
ソ連・ロシアの南下に対して対処するのはアメリカないしはアメリカを含む
連合国になる。これは日本に取ってある意味おいしい提案だと思う。日本
外交８０年の一番の懸念事項を当時の世界最強国が中国と組んでやって
くれるならこれほどおいしい話はないｗ

日本は>>881の述べている自由貿易体制の枠の中で経済発展をすればいい。
漏れも>>881の見方に賛成です。

一時的に国内の混乱は避けられないけどね。それこそ昭和天皇の聖断を持って
対処すればよろしい。

>>882
>日本製品が中国での市場を失ったのは、国民政府による高関税により価格競争力を失ったため。
これもおもしろいね。東京裁判では逆にアメリカの対日政策が、中国に輸出をしていた
アメリカの業者からのロビイングによりゆがめられたのではないか？という疑問が弁護
団から出ている。

このことは主として軽工業品だと思うのだが、アメリカは日本に対して競争力を
失っていたと言う背景があるのではないか？国民党による高関税は主として
民族資本（四大家族）育成の為のものであって特に日本を標的にしたもので
はなかったと・・。この辺り全くの想像です。

>>886 米国としてもかねてより興味を持っていた満州に介入出来るチャンスだった。
とはいえ、米国が世界最強になるのはもう少し後。1941年の時点ではまだまだです。

>>887 実際、日本が華北で樹立させた冀東防共自治政府の主な役割は、国府政権の関税抜きで日本製品を華北に持ち込むため“だけ”で、防共なんてのは看板だけだった。
当時の米国製品と日本製品は、ちょうど現在の日本製品と韓国製品のような関係にあった訳だが、米国製品が日本製品に駆逐されるという事態は発生していなかったようだ。
ただ、ここで気になるのが日貨排斥運動との関連。日貨を捨てれば米国製品しか選択肢は無かった時代なので、ここには米国の影響力が行使されていた可能性がある。

ただ日貨排斥運動は対中侵略の反動として出てきたわけだから。
講和を結べば何とでもなったと思う。
それに中国は対外輸出力が当時は弱いはず。対米貿易では
やはり強いんじゃないかな。

第一次世界大戦後に、米国は最強の国になった。

>>890
最強に「なった」っていうより、周りの国の国力が落ちたってほうがしっくりくるけどね。　まあ結果としてな。

>>882
>日本の満州権益のなかで最大のものは南満州鉄道だった。しかし上述のように1931年頃には張作霖の敷設した鉄道により、収益は圧迫されていた。
これもよく言われるけど本当かな。並行線と言われるけど、始点や終点は異なってるし、
距離も離れている。北陸本線と東海道線を並行線と言ってるようなものだ。100歩譲って
並行線と呼べるとしても、JRと京急あるいはJRと阪急のような競合線とはとても言えない。
経営努力の不足あるいは経営上の失策を責任転嫁しただけではないのだろうか。

ＧＤＰなら第一次大戦開始時の段階で世界一でしょ？＞米国

>>889 当時の中国では蒋介石の親日派(国民党主流派)と、親ソ派(国民党左派＋共産党)、親米派(孔祥煕＋宋美齢＋張学良)が拮抗してたから、日貨排斥運動には政府間の手打ちだけでは抑えきれない側面もあった。
蒋介石としては日本モデルでの中国近代化を進めたかった訳だが...

>>891 米国としては棚ボタ式に欧米諸国の勢力圏を手に入れられた訳だが、それを可能にしたのはWW1後に急成長した米国の巨大な工業/農業力。
その工業力を代表するフォード社のヘンリー翁が、欧州凋落の元凶だったヒトラーのスポンサーだったというのも歴史の皮肉かｗ

>>892 張作霖/張学良親子が建設した満鉄の並行路線が具体的にどの路線なのかは不明ながら、日本側の言い分では満鉄が経営危機になったとの事。
これが日本側の誇張した主張なのか、本当に満鉄が経営危機に陥ったのか、は少々不透明な部分だ。

政治が　軍をアンコントローラブルなのは　DQN国家だ。
DQN国家は叩かれても仕方あるまい。

満鉄の収益は悪化してたのか？

張学良とかが、協定違反の平行線を何本も引き始めていたし、大連以外の終点積み出し港も
整備を開始していた。正直、満州事変直前は満鉄利益は赤字転落だった。

満蒙問題＝特殊権益保護問題
その解決方法が石原莞爾の満蒙領有論

>>896 当時、最強硬派の反日(満州事変前なので抗日ではないねｗ)主義者だった張学良(恐らく生前の父親 張作霖も)の目的は、満州における日本利権を中華民國(満州軍閥ではない)に取り戻させる事だった。
彼の考えでは、満州の日本利権は日露戦争の結果としてロシアから日本へ譲渡されたものであり、清朝が倒れ軍閥が北伐戦争で淘汰され蒋介石の国府政権が中国全土を掌握した状況では、国府政権が清朝末期に諸外国へ譲渡した各種利権を回収する事は 天命とも言える使命だった。

そのため、自分が管轄(＝支配)する満州で日本が独占している鉄道事業を、日本と同じように満州に関心を抱いていた米国資本を導入して、“中国人の鉄路”を使って経営困難にすれば、日本は満州での足場を失うだろうと考えた。
彼が敷設した並行路線とは、どうやら複線のような感じで新規に線路をひいていったらしく、いかにも中国人らしい徹底したやり方ではあった。
(満州事変後、この並行路線も日本側の満鉄が使用してしまっている)

彼の構想では、この並行路線が 隣の日本路線に駐屯する関東軍の脅威に晒された場合、米国に駐兵を依頼する考えだったようで、当面は まだ目新しい空軍力(パイロットの多くは米国人だった)を使って対抗するつもりだったようだ。
実際、この空軍力は満鉄線路沿いにしか展開できない関東軍にとって、かなりの脅威だったようで、満州事変時にいったん錦州へ撤退した張学良軍でも空軍部隊への先制爆撃攻撃を行っている。

ハルノートで、前文である試案であるという一文が外務省の翻訳文から
削除されていた理由について、アメリカ側からの要請があったと推測できないだろうかと思った。

ルーズベルトは当初柔軟な案（ホワイト試案？）の提出を考えていたが、日本の輸送船が
南方に向かっているという情報に激怒して強硬なハルノートの提出を決意したとも伝えられている。
だがこの外務省に渡されたハルノートは、ルーズベルトが最終的に提出することを決意する前から
準備されていたものではないだろうか？　そして当時はタイプライター、一文を削除したいと言っても
現代のワープロのように気軽に削除できるものではない。一枚まるまるタイプし直し、場合によっては
行がずれる分前文をタイプし直す必要が出てくるかもしれない。当初は試案として出されるつもりだったのは
事実だろうけれども、柔軟な案を出すつもりが激怒して強硬な案に変更した場合、試案と言うよりも
もっと限定的な強硬な態度であるニュアンスが出てくることは必然だと思う。つまりハルノートの
条件がどれだけアメリカにとって絶対的な意味合いを持つかというニュアンスが、ハルノートのタイプ時と
提出時で違ってきてしまった。そしてそれをタイプし直す手間も大変である。だからそのままの書面を
日本側に提出し、試案とは書かれているが条件の修正は難しいというようなことをアメリカ側が
水面下で意向を伝えたということは無いだろうか。

ただ、それならハルノートは最後通牒であったのかと言われれば、それは違うと思う。
前述の通り、ハルノートは日本側に対して植民地主義から自由貿易主義への転換を
促す内容だった。柔軟な案とはアメリカの自由貿易主義に対して日本側の植民地主義の
存続を認める内容であり、ハルノートの強硬な点とは日本側にも自由貿易主義への転換を
強硬に主張したものではないかと考えている。

漏れは今までルーズベルトは日本の攻撃を事前に察知していたのを隠していたと思って
いたのだけれども、実は案外、ルーズベルトは本当に日本から宣戦されるとは思って
いなかったのではないかと考えはじめている。
確かに南方に向かう輸送船団は発見していた。発見していたけれども、それがまさか、
アメリカ領に向かうとは思っていなかったのではないか。漏れはルーズベルトが強硬案を
撤回した最大の理由は２０年間の相互不可侵にあり、その間は日本からアメリカを
攻撃しないことにはアメリカは日本を攻撃できない、その間に他国の領土を植民地化
されても手出しできないと困るという点にあったのかもしれないと疑っているのだけど、
それは裏を返して言えば２０年間日本はアメリカを攻撃しないだろうという前提条件を
含むことになってしまう。そして北部、南部仏印を占領しているということは、次は
オランダ領にでも進出するつもりなのかとでも思ったのではないか、と。
漏れがルーズベルトが日本の動向を知らないはずが無いと疑っていた最大の根拠は、
アメリカの諜報力をもってすれば、日本が開戦に備えてあらゆる兵力や輸送力を動員して
いることをアメリカ側が察知できないはずがないという点にあるのだけれども、この
動員の矛先がアメリカではなく東南アジアのどこか新しい土地（フィリピン以外）に
向かうものという固定概念に囚われていたのではないか。そういう気がしてならない
わけで。

ルーズベルトがハルノートを強硬なものと思っていたかどうかは分からない。
ただ日本の経済にとっては受け入れられるものであったとしても日本の経済哲学では
まだ受け入れられる段階ではないかもしれないというふうには思っていたかもしれない
とは思っている。ただ、ルーズベルトはニューディール政策などを通じて、
自由貿易主義が世界経済を救うものになるという確信を徐々に高めていったのでは
ないか。事実、戦後の日本統治は経済的な側面から言って実に見事に運営されていて、
この時にアメリカが日本に植え付けた経済構造は、６０年を経過した現在に至っても
全く破綻していないのは承知の通り（軍事費負担をしなくて済んだ分、経済的に
有利だったという点を割り引いても）。終戦後にそれだけ完成されたシステムを構築
できたということは、イコール、開戦直前の段階で既にそう言うシステムについて
ある程度の見通しはできていたのではないか。
そして欲得で動くことが前提であるのならば相手が強硬な態度をとればむしろ妥協
しがちであるのだけれども、自分のおこなっていることが正義だと思っている場合、
人はしばしば強硬的な態度になる。それが自然とハルノート提出時の強硬な態度に
つながったのではないか。
つまり、自分の言っていることは正しくて、このシステムを日本に植え付ければ
太平洋の危機は過ぎ去って、そして日本はやがてアメリカに感謝するに違いない、
とでも。

ヨーロッパ戦線への参入の口実を探していたという説ももちろん即座に否定できる
わけではないけれども、ただ、ヨーロッパ戦線もひとまず一息つける時期に入って
いたのは確かだったわけで。イギリスはバトルオブブリテンの勝利でひとまず自国の
防衛には目処がついてきた状態だし、東部戦線の見通しについても軍か情報部から
ある程度の内容については報告が上がってきたはずだろうと。
そうした場合、わざわざ二正面作戦をしてまでヨーロッパ戦線に突入する必要が
あったのかと。また、ルーズベルトが真珠湾を狙ったとしても、日本が真珠湾を
狙うことを事前に知っていたのだと仮にすれば、それは当然然るべき情報部からの
情報があっての判断になるはずであり、そのような情報部の情報分析があれば、
大統領が箝口令を敷いたとしてもキンメルなりマッカーサーなりに情報が伝わらない
とは考えにくいようにも思える。しかし実際、キンメルもマッカーサーも日本の
戦争に対する準備をしていなかったわけで。特にキンメルはともかく、何かと
独断専行しがちなマックが日本の宣戦を事前に知っていたとすれば手柄を狙って
何らかの罠を仕掛けることを考えないとも思えないわけで。

ルーズベルトは経済センスはかなりあったと思うし、そうでないと恐慌から
アメリカを建て直すことも、戦後の世界経済への道筋を建設することもできなかった
と思う。ただ日本側がこのルーズベルトの経済哲学についていけなかったところに
不幸があったのではないかとも思う。

ただしいかんせん英語が読めないのでアメリカ側の資料に満足にあたることも
できないから、この考えにも根拠は無い。他の案等と同じく、推測を積み上げて
いけばまあ矛盾しない筋書きにはなるよねという性質のものに過ぎないであろう
ことは断っておく。

>>899
「試案」の取り扱いは難しいね。何故試案であるにもかかわらずハルは
私の仕事は終わったと言ったのか？

>>903
はう。先生、分かりません。

>>900
確か以前の議論でもハルノートはおとなしくなって第一次大戦以来の連合国
に復帰して下さいという内容以上のものでは無いというｶｷｺがあったね。
漏れも同意だ。

>>904
後４０年もすればいろいろ資料が出てくるんじゃない？ｗ
そうすればもう少し分かるんだろうね。

>>905
あっさり同意されてもそれはそれで困る。ｗ

機密解除された資料でこのあたりのことはハッキリしないかな……。
特に知りたいのがルーズベルトの経済感覚。
それと南北仏印の後、次に日本が進出するとすればどの地域かという
事前観測した情報など、かな。
「真珠湾を知っていたか」という点になると、知らなかったことを証明するのは
悪魔の証明になるし、知っていたことを証明するのは機密解除になるか
どうかも疑わしい。結局ルーズベルトの世界経済戦略、たとえば対日本以外でも
関税率引き下げなどによるブロック経済の開放などを考えていたのかどうか等の
部分で詰めていくしかないと思う。
ただ、「条件に入っている」という時点で、既に「認識していた」とも読めるわけで。

>>906
英語読めない……。
つかアメリカに渡って調べるというだけでもそれはそれは大変な費用と手間がかかるわけで、
2chでグダ巻いているだけの漏れにはできません。ｗ

>>907
この間死んだ、ペンタゴンの一室にこもっていた老人がアメリカの
当時からの戦略立案を行っていたそうです。ﾁｮﾄ陰謀論ぽいけど
ねｗ　名前は忘れた。

ルーズベルトと言うより、第一次大戦後以来のアメリカの戦略って
植民地帝国の解体、自由貿易体制の構築、列強旧植民地への米
国企業の進出だそうです。太平洋では武力衝突があったけど、大
西洋ではイギリスの苦境につけ込んで大西洋憲章を発行させます
ね。従って国家経済政策の流れの読みは間違ってないと思います
よ。

真珠湾を知っていたかは永遠の謎でしょう。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4163575308/qid%3D1125056961/250-0405082-5462615
つまらない本で、我慢に我慢を重ねた読みましたが、結論は肝心な部分は機密
解除後も海軍が隠して出さないと言うものでした・・・。

知らなかったと証明できない以上、いくらでも書きようはある罠ｗ

もともと日本の近代化を推し進めた明治時代をはじめ、その明治への変遷においても欧米による「植民地」の恐怖は常に政府にはあっただろう
日本にとってはやはり、「ウラジオストク」の名前のインパクトは大きかっただろうし･･･
日露戦争において「日英同盟論」が採択され実行されたが、この対案として「満州交換論」を伊藤博文が主張した
スレ住人なら、伊藤博文が何故そこまでして半島を守ろうとしていたかは分かるだろう

結果論としてハルノートを受け入れてアメリカの植民地と化したほうが良かったのでは･･･という意見もあるが、その当時のそれまでの日本の歴史の流れを考えるとちと酷な気もする
ハルノートに期限が定められていない事で「強硬ではない」という意見もあるが、正直逆にだからこそ「強硬」なのではないかと思うのだが･･･
（日本を「真綿で首を絞めること」が出来るのではないかと思うのだけど･･･）

当時の半島の成長はあくまでも日本本体に依存するところが大きく、母体が縮小すれば当然影響も出てくるだろう
満州から撤退し、更に燃料などの資源が手に入りにくい状況を作られると国力が衰えていくだけだし、その事を当時のロシアが見逃すとは思えないのだが

最悪、日本がアメリカとロシアに分割統治される状況もその当時にはあったのではないのだろうか

>>911
>ハルノートを受け入れてアメリカの植民地と化した
感情論ではなく論理的にハルノートの受け入れが何故植民地化なのかを
説明して下さい。これをロジカルに説明できないと、全てが説得力を失いま
す。

>>911 最悪でも日本＝米国保護領、朝鮮＝ロシア領で済んでますよ。

なにしろ米国にとっての日本は、先行列強全てが失敗した“開国”を明晰な分析でなしとげた快挙にまつわる国(当の米国は自国の内戦でレースに参加出来なくなってしまったがｗ)ですし、
当時の幕臣やら攘夷派まで“民主主義”に心酔させる事にも成功してますんで、もともと日本とは因縁があります。

それに、総理大臣が“チャーリー 濱田”とかでも日本人は余裕で受け入れましたよ。
何しろ江戸っ子に限らず 戦前の日本人は お祭り騒ぎが大好きで、辛気臭い お武家の政治にはうんざりでしたからねｗ

つかアメリカ自身が植民地からの独立国なので、
植民地というものに対しての独自の反発的な
イデオロギーがあったのかもしれない。

>>910
何故「海軍が隠して出さない」なんでしょう。

アメリカ全体にとって不利益なら各部署が共同して機密を守りにいくはず。
「海軍が」と明言している以上、それは責任のたらい回しの末に全てが
海軍に行き着いたことを意味するわけで。
アメリカの恥ではなく海軍の恥、となると、海軍の情報分析失敗……？などと
深読みしてみるﾃｽﾄ。

>>912
いやどちらかというと書き手の文章がどうこうというより、受け取り手がそうとらえたと考えている
当時は弱肉強食の時代の、ある意味末期･･･世界地図において植民地を支配する国と支配する国でほとんど埋められつつある時代

弱ければ喰うを主体にして国力を大幅に広げていった欧（米？）に対し、有色人種の国に対してその国力を低下させる要因を作る事はある意味その前の「下ごしらえ」と判断してもおかしくないのでは？
国際連盟で新渡戸稲造が「脱・植民地化宣言」のようなことを主張しても、華麗にスルーされてるしなｗ

当時の日本は国際的な孤立感が強かった事は事実でしょう
論理的な理屈が、「自治権が奪われ、植民地化されるかも」という数十年にわたる恐怖感を刺激してもおかしくないし、またその状況でも合ったのではないかと思うのだがね
逆説的に言うとハルノートを受諾以降を考えて、論理的に「植民地化されない」という根拠も出すことが出来なかったのではないかと思う

>>915
パープル暗号の解読結果です。＞隠しているもの

パープル暗号って不思議ですよね。開戦時に解読されていたという話と
解読されていないという二つの説が未だにあります。

この本では公表情報では開戦時パープル暗号は解読されてい無いが、実
際には解読されていたという立場です。著者は莫大な公開情報から状況証
拠を積み重ねて証明しようとするのですが、決定的な証拠がありません。
その為に最後は海軍が隠しているとなるわけです。

>>916
>逆説的に言うとハルノートを受諾以降を考えて、論理的に「植民地
>化されない」という根拠も出すことが出来なかったのではないかと思う
当然です飛躍しすぎですｗ

ハルノートの受諾で一番問題だったのは、
世論が許すか？と
世論を背景にして暴れ回っていた将校団がさらに暴発しないか？
明治維新以来営々と気づきあげてきた大陸利権のあらかたを手放すのは・・・。
です。植民地化を心配したなんて話は聞いたことが無いのですが・・・。

ちなみに第一次大戦以降の流れは、もう弱肉強食は止めようと言う流れです。
その空気が読めなかったのが日独ですね。

そう言えば戦前のアメリカが解読した日本の暗号は誤訳が多かったとも聞く。
（暗号の解読の失敗ではなくて、解析した日本の言葉が難しい言い回しが
多すぎてうまく英語に当てはめることができず、勘で訳してしまったと）

>>918
>ちなみに第一次大戦以降の流れは、もう弱肉強食は止めようと言う流れです。
>その空気が読めなかったのが日独ですね。

ではドイツを破産させるような賠償金を国際世論が容認したのかね？
日本はコレに抗議しましたよ
それとも敗戦国は「強者」なのかね？
結果的にこの処理のまずさがナチスにつながるとしか思えんのだがね

結果的にはなんら「弱肉強食」の世界は変わっていない
「植民地」が「お金」に変わっているだけではないか？

すみません。嘘をついてました。

>パープル暗号(外交暗号)には奇襲情報はなかったこと、
>しかし五数字暗号や津暗号(海軍暗号)も解読されており、
>そこから奇襲情報を得たことを指摘しています。

という流れですね。従ってパープルではなく開戦時に解読されていないとされる
各種暗号も実はとかれていたと言う立場ですね。

>>920
戦時賠償と弱肉強食ってかなり意味合いが違わないか？
それともハルノート受託は日本の負けと言いたいのか？

http://homepage2.nifty.com/tkeizo/book130212-j.html
ちなみに要約がありました＞欺瞞の日々

戦争もので泣きたい人にお勧めなのが、小松左京の戦争もの。今はインター
ネット時代だから、古本屋サイト巡るなり、図書館サイト巡るなりすれば
小松左京の戦争ものも手に入るはず。

戦争はあった！日本は負けた！
（小松左京著　「戦争はなかった」より）

>>922
コレは指摘の通りだな
喩えとしては筋道がちとずれたようだｗ
ただ「流れ」でこの喩えがでてしもうた

でもハルノートを受諾＝負けとは思わなかったとしても、国力低下は考えるだろうな
その国力低下による今後の予測・周辺状況も当然考えるだろう
それが単に国力低下だけですむ問題でなかったと判断した面があったから、戦争に踏み込んでいったのだと思う

話が少し戻るが、そうでなければ第一次世界大戦後のドイツを知っている政府要人が簡単に戦争と言い出すのかが微妙
まぁ、軍部には「このままでは戦うことなく負けてしまう」と考えた奴は、おそらくいるに違いないがなｗ

しばらくROMに戻るか

やはり水掛け論の話に戻りそうですね。

まあアメリカが真珠湾を知っていたとしても、
戦争を有利な形で始めることができたアメリカの勝ちで、
日本は戦略的にも戦術的にも稚拙でありすぎたと言うことに
違いはありませんけれども。

ルーズベルトが真珠湾を知っていたとしても、アメリカ大統領としては
アメリカの国益をよく考えてそれなりに考えられる最善のやり方を
選んだと思います（まさか戦艦６隻を沈められることになろうとまでは
予測はしていなかったでしょうが）。
その一方で日本側はこの戦争に何を求めるかも分かっていませんでしたし、
そもそも日本の国益にとって中国は必要だったのかというところから
考えないといけません。

そういう時代の流れから考えると、ハルノートは最後通牒だったのかどうか、
真珠湾をアメリカは知っていたのかどうかということは些細な問題です。
些細な問題なのに日本の中にこの問題を重大視する人がいるのは、
他にアメリカを非難できるような点が無いからとも言えます。ｗ

>>920 確かにドイツは莫大な賠償金を支払わされる事になってはいた(ヒトラー政権が出現しなければ最近まで延々と支払いが続いていたらしいｗ)が、最大の制約だった軍備制限を1922年のラッバロ条約により早々に破っている。
敗戦国だったが、ドイツは依然として大国であり“鎖につながれたサムソン”のような存在であり、ドサクサにまぎれて列強したと言い張っていた日本とは違う存在だった。
故にドイツ(参謀本部/ラッバロ条約の当事者)はアジアの“目覚めつつある”大国たる中国に積極的な有償軍事援助を与え、日中全面開戦まで指導している。

ヴェルサイユ体制による国際協調主義が、工業革命による人員削減やアメリカからの世界恐慌によって多数の失業者を発生させ、一転して自国主義のブロック経済に変わった
結果的に世界の流れとして、国益優先の「持つ国」「持たざる国」の対立を激化させていく

ちと板違いかもしれないが、やはり戦争を回避できるかどうかを考えるに当たっては当時の経済状況・国際情勢は「胆」ですね

>>928
>ちと板違いかもしれないが、やはり戦争を回避できるかどうかを考
>えるに当たっては当時の経済状況・国際情勢は「胆」ですね
結局そこに行きつくね。

>>926
極東系に行くと、ハルノートがある日突然やってきて自衛戦争突入になるからねｗ

最近はどうか知らないけど、一昔前の教科書は第二次大戦をもてる国と持たざる
国の対立と定義してますね。ここまでの議論だと日本に取っては満州すら使い道
は無かったとなる。せいぜいが過剰人口の放出先なります。あるいは一等国の証？

中国との貿易についても、当時の日本は軽工業品を輸出していたので、マッチを輸
出するために戦争するばかばかしさと言っていた人もいましたね。満州国からして過
剰人口の放出先として以上に日本経済に組み込まれていたのか？

>>929
当たり前の事だが、当たり前すぎて忘れてしまう事もあるのではｗ

>>926
真珠湾の事を事前に知っていたかどうかは、自分にとっては既に軍事行動が行われている以上このスレの話にはそぐわないと思う
だが日本側の軍事行動を決めたといわれるハルノートの内容と、当時の国際情勢・経済・その国の産業の特徴･国防面を含めて考える事は「必然」だと思う

ただねぇ････そうすると世界史板行きになっちゃうんだよねぇｗ

満州には、日本国内のしがらみに囚われずに済む、革新官僚達の実験場という側面もあった。
岸信介は 満州で実験した国家による大規模インフラ整備＆重点産業の統制的育成という手法を、戦後の本土に導入し高度経済成長に成功した。
(故に日本には総動員体制の名残が長く残る事にもなったが...)

あと国防上の問題として、あの当時の日本が「仮に半島が第３国から侵攻される事」を想定していないわけがない
当時の支那は軍閥がいくつもあるような状況で、そのお隣には過去に総力尽くしても「とりあえず負けなかった」国がある

鴨ネギにならない為にも、いかに投資した国を守るか→いかに侵攻しにくい条件を作るかを考慮し実行するのはある意味自然だと思うな
ぶっちゃけ半島の運営も赤字だったし、同様に資源が豊富とはいえない満州も似たようなものだろうと考える
「経済」という国益ではなく、「国防」という国益だろうな･･･アソコはｗ

ただそれが他の国にどう見られるかは、また別の問題だけどね
アメリカでは必死にプロパガンダした中国人女性はいたし、またそれは成功しているしな

>>933
国防上の問題と言えば大陸方面はロシア・ソ連でしょう？

何故日本が満州にいるかというと中国がだらしなくて、ロシアに取られ
そう、ロシアが満州を取ると次は朝鮮、その次は日本になる可能性が
あったので出かけていったというストーリーだと思います。しっかりした
中国が満州を維持できるなら、はなから出ていく必要があったのか？＞国防上

米中同盟が満州にいるならなにも日本が独自で満州を守る必要があ
るのか？これも国防上ね。

いずれにせよ満州が国防上絶対に必要だったとは思えない。それはあ
くまでもロシアの南下とそれを日本が防ぐかという文脈の中でのものだ
と思う。かわりにそれを何とかしてくれる人がいるならそれにこしたこと
はないような気がするが・・・。これも日米安保以降の自存自衛を知ら
ない世代だからか？

＞ドサクサにまぎれて列強したと言い張っていた日本

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

戦前の日本経済はどうなの2
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113713321/l50

経済を語るならこのスレを忘れないで！

>>935 大日本帝國が列強の仲間入りしたと言うには、ひどい有様だったよな〜 中国戦線。
侵攻した相手の文化を“保護”できるレベルじゃないと、列強とは言えないね。

その点では英/仏/独は合格点。日/米/伊/ソは落第だが、米国は自国の文化に相手から感染するケースが多かったので、追試の結果次第だｗ

米国は、日本が仕掛けてくるとは感じていただろうね。あと、日本軍をそうとう
なめていたから、簡単に撃破できると思っていたふしがある。フィリピンに攻めて
くるだろうと思ったか、仮に真珠湾に攻めてきても簡単に敗れると思ったか
どっちかだろうけどな。

>>936
いや結局議論が分散するからどうなんだろう・・・。

>>1
日中戦争の最初期、南京占領あたりでトラウトマンの交渉斡旋を受け入れて
おけばよかった。
近衛の「国民党政府を相手にせず」宣言が命取り。

>>940

でもそれって言わされた臭いんだよなぁ・・・

>>941
だよね。それを言わされる構造がどこから来ているかという話です。

近衛に言わせたのは機関としてでなく、若い血潮にかられた昭和天皇ｗ

一夜で十万人以上が犠牲になった一九四五（昭和二十）年三月の東京大空襲などの遺族や
被災者でつくる「東京空襲犠牲者遺族会」（東京都墨田区、石鍋健会長、会員約七百人）が、
国に対して訴訟を起こす準備を進めていることが二十五日、分かった。東京大空襲の被災者
の提訴が実現すれば、戦後六十年で初めて。訴訟の内容は今後、詳細を詰めるが、空襲被害に
対する国家賠償や、国の謝罪などを求める公算が大きい。
￣￣￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　彡ミ　 　 ＿＿＿　　＿_　　　　太平洋戦争とは何だったのか。もうはっきり
　　|ヽ　　/|　　,,,,,,,,l /　 / 　真実が語れても良い時代だと思います。
　　|ヽ 　 | |　ﾐ ･д･ﾐ/＿/旦~~　
　 ⊥　　 |　￣|￣||￣￣￣￣￣|　国民に対する国のやり方は
　 凵 　 　`TT |￣l￣￣￣￣￣l 昔も今も変わりませんからね。(･∀･ )

05.8.26 東京「『東京大空襲』で集団提訴へ」
http://www.excite.co.jp/relocate/co=jp/xsr/ne_ne_to_ne/tokyo;http://www.tokyo-np.co.jp/00/sya/20050826/mng_____sya_____006.shtml

満州には軍事的/経済的にほとんど価値がなかった。
米国の満州経営参画の意思(1905年に小村がハリマンをコケにした時点から始まる)をソデにし続けたのは、明らかに失敗だったと思われるが、唯一 日本が米国の満州経営参画に期待を持たせた事例に“河豚計画”があった。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/project_fugu.html
(こちらはちょっとデムパｗ)
http://inri.client.jp/hexagon/floorA6F_he/a6fhe100.html

作家の佐々木 譲氏は“河豚計画”をルーズヴェルト暗殺計画と絡めて小説にしている(正直つまらない内容で見せ場は上海の青幇構成員が日本側ターゲットを的確に始末する描写くらいだった)が、“河豚計画”自体は日米開戦を回避する手段となりえただろうか？

米国が突き付けたハルノート
を無条件で受け入れてたら
戦争は回避出来ただろうが
その場合は日本は地名が
変わり米国の新しい州に
なっていただろうな。

>>945
漏れの記憶が確かなら、世界No１と言われるケインズ学者（名前は忘れた）
はユダヤ系でロンドン在住。生まれは満州です。父親が満州で鉱山を経営
していたそうな。当然戦後没収。もともとロシアのユダヤ人が結構いたんで
しょう。

>>946
ストーリーを提示してくれ。ハルノート受託からどういう流れで日本は
アメリカの州になる？

日本にそんなに戦略的な価値があるのか？

>>949

日本の価値を理解してない日本人ってかわいそう。

>>946　相手の条件を受諾か拒否という2択しか外交手段がないと思い込んでいる
人にとってはどっちしかないという極論に陥る。

北朝鮮並の外交感覚もないのはちょっと恥ずかしい。

はっきり言えば太平洋戦争直前の日本外交に比べれば、現在の北朝鮮の外交は
百万倍も上手。

>>952
残念だがそうとも言えない。
与えられた条件が違いすぎる。北朝鮮は小国で後ろ盾が
あるから何とかできているが、当時の日本はその後ろ盾に
なる立場の国だからね。

「超大国を批判するのは中小国の特権」て誰が言ったんだっけ？
まぁ中小国がやっている分にはまた言ってるよですむ問題も
大国がやり出すと、あいつマジでやる気？ってなるわけだ・・・。

ニイタカヤマノボレ1208

が、あまりにも　ストレートなんで暗号解読班が、
ズッコケたんじゃなかったっけ？

>>953 後ろ盾になる立場の国だからね。

この認識が間違いの始まりじゃない？
日本は英国の後ろ盾があって ようやくロシアと拮抗し、WW1以降は米国が事実上の後ろ盾だった。
日本が後ろ盾になれるのは、せいぜい中国の軍閥程度。
日本は“大きな軍閥”で合従連衡の対象と認識していた蒋介石の視点が正しかったねｗ

>>955
それはおかれている立場であって現実とは別だよ。

おかれている立場＝現実だろｗ

>>957
つまり太平洋戦争直前に日本に後ろ盾はいなかった。
でいいのかな？

WW1後、しばらく後ろ盾になってくれていた米国が、対日石油禁輸を実行した時点で、日本の後ろ盾はいなくなった。
という事だね。

>>959
そう。そして
日本のおかれている立場は満州国や自分で作った傀儡政権の後ろ盾となる。
ところが現実の日本はせいぜい軍閥の一つ程度の力しかなかった。

すなわち
置かれている立場と現実は別となる。

>>960
それはすなわち、表向きの名目の立場を支えられるほどの実力が当時の日本には無かった、ということ？

日本が目的とした(多分に選択を間違っていたがｗ)のは満州の領有→中国華北/華中/華南の制圧だった
しかし単体でこれらを維持する能力はなく、満州国軍/汪精衛政権軍といった傀儡を立てて現地兵力で不足を補い、現地からの税収でこれを維持していた。

しかも、対ソ北進に際しては絶望的な戦力差(特に機甲/機械化のレベル)が存在する事がノモンハン事件で判明していたため、ガチの対決には踏み切れず“関特演”でお茶を濁し、ロクに研究もしていなかった南進→対米開戦(不要不急の決定)へと梶を切ってしまった。

　【質問】
最近、
「ルーズベルトは真珠湾攻撃を事前に知っていた．
　ただ、日本と戦争する口実が欲しかったから放置した。
…と、いうことが最近の研究で分かった。これは最早一般的な定説だ」
みたいなこと言う方をたまに見かけるのですが、これって本当の話ですか？

　【回答】
　間違い．

　まずその説は終戦直後から、1946年ごろの米雑誌に既に掲載されておるし，「最近の研究」ではルーズベルトら米政府首脳は日本がまずフィリピンを攻撃するものと踏んで警戒していたことが，ますます明確になってきている．
　ちなみに90年ごろのロシアでは，「真珠湾攻撃を企画し日本海軍に吹き込んだのは旧ソ連軍参謀本部である」という説が爆発的に広まっておった．

　その珍説は，そもそもはルーズベルトの四選を阻むために対立候補が流そうとしたデマが独り立ちしたものといわれています。
　これを，数年前にロバート・スティネット Robert B. Stinnett なる人物が米海軍の新たな公開文書から新証拠を発見したとして｢真珠湾の真実｣と言う本にまとめたため、改めて日本で話題になったものです。
　しかし，その内容は秦郁彦氏編著の「検証・真珠湾の謎と真実」であっさりと論破されています。

　ルーズベルトは自叙伝を残す間もなく急死し、彼が何を知っていたかは完全に謎です。
　真珠湾に攻撃がある可能性を示唆されていたことはありえますが、開戦の糸口にするため，あえて放置したとの考えは，その被害の大きさからして考えにくいと言うのが常識的な回答だと思います。

流れをぶった切って悪いんだがそろそろ次スレを立てないか
----
■過去ログ

如何すれば太平洋戦争は回避できたか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1109221794/

如何すれば太平洋戦争は回避できたか？２
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122910386/

■参考スレ

戦前の日本経済はどうなの2
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1113713321/

>>963 日本がフィリピンを攻撃するのではないか？ という危機感は、日本の南部仏印進駐で現実味を帯びてくる。
故に米国は南部仏印進駐に応じて対日石油禁輸に動いた。

では、何故日本がそこまでの危険(自存自衛の戦いの原因とさえ言う者もいるｗ)をおしてまで南部仏印に進駐したのか？ といえば“ただ、なんとなく”だった。

恐らく、ハイフォン→雲南経由での援蒋ルートを遮断するために、独仏戦での独軍圧勝を受けて前年に実行された 北部仏印へ米国が明確な反対に出なかったために
“今度も大丈夫♪”くらいの気持ちで、南部にも進駐してしまった訳だが、フィリピンの対岸にあたる仏印全域を日中戦争以外の目的(＝対米開戦の準備以外の目的は考えられない)で、日本が占領したと見なしてしまった。

尚、北部仏印進駐から南部仏印進駐までの約10ヶ月間に、最大の石油供給源だった蘭印との間での日蘭会商をまとめるのに難航(その割には色々購入してるんだが...)し、
ついには自ら席を蹴ってしったが、最後まで続けていた日蘭石油民間協定も 正に日本の南部仏印進駐を開始した日に、蘭印政府が停止を通告して来ている。

これで米国以外の原油供給源も断たれてしまった訳で、普通の国なら ここからが外交交渉の出番になるのだが、日本では海軍中心に早期対米開戦論が蔓延してしまう。

当時の日本の原油消費量は年間約500万KL(95%が輸入原油、米国への依存分は75%)で、開戦前の石油備蓄量は約840万KL(≒約600日分/海軍650万KL+陸軍120万KL+民間会社70万KL)だった。

ここら辺まで米国は完全に掌握していたようで、米国は 日本が油切れになる前に ハルノートを提示し、最悪でも中国-満州国境までの撤退で手を打とうと言って来た訳だが、
過去レスの通り 日本側では これをきちんと読解せずに対米開戦に踏み切ってしまった。

アメリカの判断がどう、とか言う以前に、日本側の判断に被害妄想と甘えとが混在している（つか、それしかない）。
ゴリ押しして相手が何も言わなければ次もゴリ押しできると考え、ゴリ押しして相手から報復食らったら
国際連盟脱退だ戦線拡大だ開戦だと叫ぶのでは、外国からすれば手の施しようが無いと判断するのも
仕方ないだろうね。

つか、中国陸軍ってそんなに頭数が必要なのかね。
陸上の国境線が多いのは分かるけれども、何て言うか、
基本的には国境突破されたら国境線付近で戦争してしまったら
終わりだしょ。中央付近にまで大量の陸軍兵力を貼り付けておく
必要は本来は無い（日本みたいに日本全土どこから上陸されるか
分からないという地勢ならまだしも）。
でも結局国内の、一生外国勢力が侵攻してくるはずないよなーという
奥地にまで大兵力がどででんと控えているわけで。
軍閥集合体と見なされるのもやむを得ないところではあるでしょ。

ごめん、誤爆……。

>>951
ほかにどんな手段があるのか聞かせてもらいたいね。

南部仏印進駐は脅しのつもりでやったんでしょうよ。蘭印までは目と花の先に
なりますからね。

>>969
日本がやった、脅しと陰謀以外の主要な外交施策を教えて欲しいけど。

尚、日本が大陸での軍事行動に必要な石油を、対米開戦と蘭印パレンバン産油地帯への侵攻を行わずとも、供給可能だった事を示唆する新聞記事が存在する。
http://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/ContentViewServlet?METAID=00109874&TYPE=HTML_FILE&POS=1&LANG=JA&TOP_METAID=00109874
ここでは撫順炭鉱(溥儀も入れられていた有名な戦犯収容所のあった場所だｗ)のオイルシェル工場について述べられているが、
記事が正確だとして日本の総産油量25万KL以上の産油量を出していた(マレー沖海戦の一式陸攻はここの油で飛んだ？)となると、禁輸下であっても国内産原油と併せて最低50万KLが使用可能だった事になる。

これに、海軍の備蓄量650万KLを50万KLづつ取り崩して行けば、なんと10年以上も大陸での軍事行動を維持する事が可能だった。

平時ではあったが ソ連領樺太からも16万KLの石油が輸入(日本が利権を有する鉱区からのみなので、総産出量はもっと多い)されていたので、
終戦時に和平交渉の斡旋を依頼する位だったら、開戦前に“天下無敵の関東軍”の御威光を活かして、原油輸入交渉を行う事も可能だっただろう(石原莞爾の当初プランもそうだったｗ)。

尚、満州で中国最大の大慶油田が発見されたのは1959年だったが、油切れの日本統治下であれば発見はより早かっただろうとも思われる。

追記: 人造石油も侮り難い存在だったようである。
http://pws.prserv.net/maki-j/jinseki.htm
http://www.ne.jp/asahi/home/hirakawa/hokuto-001.html

山本五十六は航空本部技術部長に就くほど航空機の戦闘能力を評価していた、ある
いは評価せざるを得ない立場にあった。真珠湾作戦でなおさらその戦闘脅威を実感
した筈だ。ではなぜ大東亜戦争終盤時、日本に制空権が無いラバウルで米軍機に打
ち落とされ死んだのか。制空権の意味がわかっていたはずだ。自殺なのか。
ミッドウェー作戦のことを考えてみた。
ミッドウェー島を奪取する作戦だが、敵空母を破壊することも含まれていた。空軍
設立を反対して航空機を海軍の手中に収めていたぐらい、航空機が重要視されてい
たのに、なぜ山本五十六は空母機動部隊を指揮せずにはるか後方の大和で指揮をし
ていたのだろうか。空母対空母の会戦になりえることは十分考えられることだ。
いやそれもミッドウェー作戦の目的だ。空母機動部隊が攻撃を受けることは作戦の
失敗を意味するかもしれぬ。
山本五十六は戦前に米国に渡米してそこの文化や工業力をつぶさに見てきたらしい。
あやしい。

>>973
ｽﾏｿ。このスレはね太平洋戦争を回避する手段、タイミングがあった
かどうかを検討するスレでして。決してトンデモや陰謀論を検討する
スレではありません。よそでやってくれないか。

>>971
大陸で活動する分の石油は確保できても、海軍の石油はどうなのだろう？
>>973
山本長官などどうでもいいのだが、ラバウルでは護衛機も付けていたし、自殺
する気ではない。

>>974
回避する手段もなにも軍部が戦争したがっていたで終わりじゃないか。
つまらんエネルギーを使うなと言おうと思ったけれど犯罪するよりましか。

>>975
護衛機が6機で慰問するなんてどうかしていると思わないその思考。
あやしい

>>975 襲撃した方のP38パイロット達も護衛機の機数がはっきりせず、見切り発車で飛び立っている。
もしダメだったら全機玉砕でも討ち取る覚悟だったようだ。

>>976 とりあえず日本には石炭艦もあったし、動力を換装する事も可能なので、海軍力が皆無の中国軍相手なら充分だっただろう。

まさか山本五十六は太平洋戦争に負けるつもりで戦争を始めたとか言う陰謀論？
南北戦争のリーじゃあるまいし。ｗ
（リーは、あれは絶対南軍が全面降伏することを狙って戦争してるけど）

慰問するだけだからということで、護衛機が少なかっただけではないのか？

>>978そのくせ初戦は連勝しまくってたけどな

リーも五十六もな

>>980
うん。リーのうまいところは、南軍は北軍の攻撃を撃退しさえすれば
（ワシントンを攻めなくても良い。南軍の領土内に北軍の侵入を許しさえ
しなければ良い）独立という目標を達成できたのに、最初に勝利に勝利を
重ねて自分の名声を確固たるものにした後、防御をガチガチに固める
戦略に出ず、北軍領内に攻め入って決戦を求めたことね。そのために
戦力の消耗に消耗を重ね、やがて南軍が敗北した。

リーほどの名将が、南軍は防御を固めればそれで戦略的勝利を達成できると
言うことに気がついていないはずが無い。それにリーは心情的には
南軍の方針に反対だったとも言われている。つまり南軍が負けたのは
リーの陰謀だったという推論は十分に成り立つ。

戦争が始まる前にリンカーンがリーと会談してた希ガス

欧米列強のしめつけ - ABCD包囲網

先の日露戦争はロシア帝国の内部分裂と米英の支援(膨大な戦費支援、ロシア
艦隊の締め出しと情報提供、経済封鎖)でかろうじて勝ったに過ぎない。続行
すれば負ける公算が大きかった(日本は賠償金をロシアから取れるほど戦功を
継続できなかった)。
米英の支援にしても、日本は、「南満州での権益は日本が独り占めせず、列国
と対等とする」と約束して取り付けたものだ。ところが、日本政府はその実情
を国民に知らせず、内外情勢を冷静に判断することなく、民生を顧みぬまま軍
事大国を目指し続けた。
日露戦争で米国が日本の側についたのは日本とロシアの対中軍事侵攻により中
国が更に分断され、同地域における自由貿易が侵されるとの懸念があったためだ。
日本は日露戦争後も韓国、満州に手を伸ばした(対華21ヶ条要求)。それは第一
次世界大戦の隙を突いた、外交的に非常に拙いやり方で、火事場泥棒的な行為
の日本による中国支配が、米国の中国貿易を停滞させ、損害を与えた。
にもかかわらず日露戦争を勝利した日本を見くびらずに英国の調停により石井
･ランシング協定で米国は日本に譲歩している。
英国は第一次大戦中にドイツに苦戦し、英米同盟で日本に陸軍派兵を要請した
が断られた。代わりに米国が派兵した。
英国は第一次大戦後に英米同盟を破棄したが英国民の五割は反対したという。
日本は恩になった米英に対して国としての礼儀を忘れ、踏みにじった。日本に
対して「日本憎し(仮想敵国)」と思われても仕方が無い。「国際的礼儀」と日
本の国益を天秤にかけた責任はふりかかる。
その後、米英は日本を仮想敵国として軍事力を配分し、それを察知した日本は同
じく備えた。
昔も今も外交を軽んじ、使い切れずに国を危うくする日本と言えるだろう。

日英同盟

ABCD包囲網なんてのは日本から見た場合の自虐的印象。

>>982 リーの自宅の周りを埋め尽くす無名戦士達の墓＝アーリントン