金剛級戦艦を語り合うスレ【桜田由加里】

快速で空母随伴が可能な唯一のクラス金剛級戦艦を語り合いましょう

大和作らずに防空強化型金剛級戦艦つくったらどうだっただろうか？

一等自営業阻止

侵略のための道具は要りません

>3
最近たるんでない？

>>2
少なくとも大和ホテルと揶揄されるような事態は回避されたはず。
ソロモンで活躍できたかも。

というか「たまたま太平洋戦争が要求するスペックにあっていただけ」の戦艦だったような
気がする。

ところで、唯一イギリスで建造された金剛の修理しようとしたら、甲鉄に当てたドリルが折れちゃったって
ホントなのかね。

>>7
職工が下手でドリル折ったのを、英国製鋼板のせいにしたんじゃないの？ｗ


マジレスすると、金剛の鋼板が優秀だというのが、話に尾ひれがついて誇張
されたものらしい。実際、金剛は工事が実施されたんだしね。

>>8
工具を海外から取り寄せてな。

金剛てビッカース製？

金剛型が活躍できたのは速度等スペック以前に艦齢も古く火力も低い事から準主力としか
見なされなかったからだろ。
喪失、損傷した場合の戦力減のリスクが低くに見積もられていたから開戦初頭から
手軽に前線に投入し続けられたし、そのせいで活躍もできた。
扶桑〜武蔵の戦艦が仮に３０ノット出せたとしてもやはり決戦用に温存されて結局史実程度の
働きしかできなかっただろう。

>>11
激しく同意。
結局一番艦齢が高いから前線で使いやすかったんだろうな。
そもそも日本が決戦思想に毒されてたから、
どんな有用な新造艦造っても戦力の逐次投入のかたちになる悪寒。

しかし、長門級までの日本戦艦の原型みたいになったクラスだからね。
漏れが初めて作った日本戦艦のプラモは比叡だったっけ。

漏れとしては、副砲のケースメートのあたりの形状にﾊｧﾊｧするでつ。

>>9
本当に？
ソースキボーン

定期的に厨がこの手のスレを建てるなぁ
この前のスレはDat落ちしてるのか
一応貼っておくか
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1056733258/l50

厨房たちの勘違いはどこからくるんだろ？

↑
軍事板に同じ人間だけがいるわけじゃないだろう？
新しい血が入れば違う視点から物を見るだろう？
何を勘違いしてる？

GBASP（多分ソフトはでじコミ）を片手に、
デ・ジ・キャラットの声色を真似て、
「目からビィィィムにょおおおおお」
と連呼している30歳くらいの奴がいた。

俺も五年後こうなるかも。
でじこはそろそろ卒業しようかな。

目からビィィィムにょおおおおお
￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣
　　／￣￣￣￣＼
　 （　 人＿＿＿＿）
　 |ミ/ 　 ー◎-◎-）
　（６　　　　　(_　_)　）
　｜　∴　ノ　　３　ﾉ
　　＼＿＿＿＿_ノ

>17
自分の自己紹介をしてどうする（ｗ

>>18
　　_n
　（　l　　　　_、_
　 ＼ ＼　（ <_,`　）　　
　　　ヽ___￣￣　 ） 　　ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!　　　
　　　　　/ 　 　/

　　　_、_
　（　,_ﾉ` ） 　 　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E） ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!　　
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

>>13
漏れも初めて作ったプラモ比叡だったよ。
今でもスマートでバランスのとれた船だと思うよ。＞比叡

私が初めて作ったプラモは伊勢だった。。
金剛は、太平洋戦争でもっとも活躍した船だった。
プリンスオブウェールズ相手も、本来は金剛級がやる予定だった。
航空部隊が大金星を上げなければ、プリンスオブウェールズに沈められていただろうが
後は、空母の護衛として、活躍した。

しかし大和級が、もう少し早く出れば、話も違って来ただろうな。
武蔵と大和の二隻の戦艦、これに信濃が加われば、戦闘艦として活躍の場もあっただろう

　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　|　糞スレ立てんな！
　　　　　＼
　　　　　　 ￣￣￣|／￣￣￣￣
　　　　　　　　(＼ 　(＼
　　　　　　　　/ 　⌒　 ヽ
　　　　　 　　| 　●　_● |
　　　　　　　| 〇 　〜 〇)
　　　　　　／　　　　　　）　　　　　　　　　　　＿　　　　　_
　　　　　/　,ｲ　、　　ﾉ/　　　　∧ ∧―＝￣　｀ヽ,　＿
　　　　/　/　|　　　（ 〈　∵. ・（　　 〈＿_　>　　゛　、＿― >>1
　　　｜　!　 ヽ　　ｰ＝-￣￣＝_、　　（／　,　´ノ
　　　｜ |　　　｀iー＿＿＝―＿　;,　／　／ ／
　　　 !、ﾘ　　-=＿二＿＿￣_=;,　／　／　,'
　　　　　　　　/　 /　　　　　　　／　 ／| 　|
　　　　　　 ／　 /　　　　　　　!､＿／ / 　 〉
　　　　　／ ＿/　　　　　　　　　　　　 |_／
　　　　　ヽ､＿ヽ

桜田由加里ってだれなの？

>>21
例え開戦時に大和級四隻揃っていたとしても結局マリアナ戦まで温存されて
同じ事になります。

>>20
同士!

>>24
なぜに戦艦が温存されていたかというと、
「あるかも知れない戦艦同士の艦隊決戦」に備えてたからだよね。

なら大和が何隻あってもおんなじだわｗ

でも金剛クラスの有用性がわかった時には日本には戦艦を作る余力はなかったンだね。

おお！
漏れがはじめて作ったプラモデルは霧島だったよ！
なんか仲間がいて嬉しい！

消防のころ
「大和」より「金剛」のほうが名前がなんとなく強そうだったので
買って作ったような。そして速攻でマスト折ったような。
なつかすぃ。

>>23
てっきりエロゲかと思ってたが、ぐぐったらおばちゃんが出てきた罠。
http://avidol.xcity.jp/japan/info.html?AID=883&ON=0

>21
同士よ！リアル消防の俺には飛行機も積めて砲撃も出来る最強戦艦だったよ（ｗ
一緒についていたちっちゃい艦載機速攻で失くさなかった？

>27
すまんめちゃタイプだ（ｗ

おまえらのいうおばさんって何歳ぐらい？
金剛は十分おばさんだと思うのだが。

生きることはきっと

己との戦〜♪

っつーか、こういうスレがあるんだが
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062728770/l50

金剛スレはとっくにここに吸収された罠

>>11
おいおい、デタラメ言うなよ。
金剛級は空母の護衛としてひっぱりだこで、それまで４隻で１個戦隊
だったのが、開戦後２隻づつ２個戦隊に再編されているんだが。

まあ、空母がほとんど30ノット級だったから、随伴する戦艦も30ノット
級が必要だったんだが、金剛級しか無かったから。

雲龍級空母は、もう少し速度スペックを下げても良かったと思うが。
25ノット程度で我慢して早期竣工を目指せば、扶桑／伊勢級、雑木林
駆逐艦で、理想的な機動部隊を編成できたと思うが。

>>28
漏れも速攻で失くしたよ・・・
それに次ぎ買った翔鶴のとごっちゃになって収拾つかなくなったりしたり

>>25
じゃぁ、大和を廃止して金剛型の発展形を竣工させてればどうだったんだろう？
どっちにしろ負け戦では？

大和みたいな異常な艦を作ったのも、どうやっても負け戦の状況の中でせめて何とか
なりそうな確立があるのが「決戦思想」だったんだろう。それは仕方無いよ。

>>32

25ノットの簡易空母って英海軍のユニコーンか？

>>32
米軍では27〜28ノットのノースカロライナ、サウスダコタ級を機動部隊護衛に投入しているが？
少なくとも大和級が速度が原因で活用できなかったということはありえない。
また25ﾉｯﾄ級戦艦も隼鷹等中速空母の護衛には充分だし実際アリューシャン攻略では
伊勢型を随伴させてるな。
ソロモン戦で活用できなかったのも速度が原因ではないだろう。
速度が足りなかった云々というのはよく聞かれる話だが、結局、使おうと思えば使えた筈の
主力戦艦を積極的に投入できなかったのは小競り合いでの決戦戦力の損耗を恐れたからと
しか解釈できないな。
ちなみに金剛型は前哨戦である重巡による夜戦を支援する目的で高速化改装されたので
元々決戦戦力に含まれていないという認識だったはず。

>>36
ソロモンに金剛以外の戦艦が投入されなかった最大の原因はやはり速度です。
この場合の速度は戦闘巡航を意味し、つまり夜間のうちにガ島制空圏内に突入でき、かつ離脱できることが求められたのです。
さらにこの際戦闘による損傷を原因とする速度低下まで加味すると、大和はともかく、長門とか扶桑とかでは危険といえるでしょう。
仮に空母を直衛に投入できるなら解決する問題ではありますが、それができなかったのがガ島攻防戦です。

また、金剛は第一次大改装では戦艦化が図られていますので、この時期は決戦戦力に含まれています。
その後の漸減戦法の研究・発達により、夜戦支援の目的で高速化が図られたのは仰るとおりです。

>>37
それでも『大和ホテル』なんぞにしないで投入していれば少しは
戦局有利になったんじゃあないかと思うけど･･･

>>38
大和や武蔵があるからこそ、後世の軍オタがハァハァ出来るんじゃないか！！

>>36
日本はミッドウェーの後
戦艦の空母改装が企画されたりして、もはや戦艦中心の決戦は諦めてるよ
大和とか長門は単体戦力としても強力だから固持してるけど。
扶桑は運用する労力に見合わないから練習艦
伊勢は改装して空母化
金剛は速度もあるけど、失ってもインパクトの一番小さな戦艦だから重宝されたわけだな

戦艦中心の考えはあったけど空母が足りないから、じゃない？

てか、それを整合させるだけの燃料も生産力もないよ。

空母はあっても飛行機と搭乗員が無い

全部貧乏が悪いんや………

なんでスレタイの横に戦艦とは全然関係のない
AV女優の名前が書いてあるの？

F6Fを認めるスレPart2【小公女セーラ】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1063625539/
最近の流行じゃないのか？

なんでそんなわけわからんことが流行ってんだろう・・・

>>44
持てない国が持てるものの全てを賭して戦ったんだ
当然の悲劇の結末だと思うよ

>>45

なぜなのか　は分からないがとりあえず

「ぶっかけ奥様」

>>47
みんな�_哲が悪い。
元々奴が戦車不要スレに、訳の判らん漫画家のタイトルを付けたのが始まり。

つーか、このスレ重複だろ

>>44
それ言ったらおしまいじゃんか！
もっと建設的に考えようよ！

>>52
だって無い袖は振れないよ・・・

武士は喰わねど高楊枝

>>48
>持てない国が持てるものの全てを賭して戦ったんだ
名言だな…

１行目だけ抜き出して「名言」っつてもなあ・・。
大事なのは２行目の悲劇がああまあどうでもいいかこんなこと略

とにもかくにも金剛級（改装後）って、カコイイだろ？
いかにも「戦艦」ぽくって。

　　　　　　　　　　 _,...--ｯ'-- ､.....__
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　　　`フ"_,!､ `..-=､`''''´ 　 ﾜ　_,.-'"!　,..-､ 保守ぴょ
　`ー'-一ﾉﾍく＼'ヽ-`.ーゞ'`'`'_,ゝ＼/"　　＼
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　　　　　　　　／____,.....................__　　　　　＼　_,-'"
　　　　　　　/-'"／:::::::::::::::::::::::::::ヽ..__　　__　`i-'
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　　　　　　　　　~'-､-t'"^ヽ､　 _,.-､`ー一-iゝ
　　　　　　　　　　　`-'ゞ_,.<_`,.､_7､,.=,-ー-'
　　　　　　　　　　　　　　.|_::::::| |:::::_|
　　　　　　　　　　　　　　j＞､ﾉ.|,.＜|
　　　　　　　　　　　　　　'一'"　`ー'

>>57
日本艦を「級」で呼ぶのはやめれ。
「型」が正解。

http://www.imouto.tv/
小中学生の動画「清純いもうと倶楽部」
はじめてのミニスカ＆水着を応援してね！

>>59
ワータシハー、アメリカ人ナノデー、ニホン艦デアロウトモー、
クラス、ツマーリ「級」ト呼ビマース。アイムソーリーヒゲソーリー。









　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　冗談です逝ってきます･･････

戦艦スレ後継あげ

到着。激しいが有意義な戦いだったと思うぞ。＜前スレ後半
寝る。

アニメ好きの軍ヲタが集うスレPART６
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1026565118/
アニメを軍事的に考察するスレ PART5.1
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1025115011/
アニメを軍事的に考察するスレ　PART4
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1017938056/
アニメを軍事的に考察するスレＰＡＲＴ３
http://yasai.2ch.net/army/kako/1013/10138/1013867915.html
まほろ＆シュガーを軍事的に考察するスレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/1013/10131/1013187962.html
まほろまてぃっくを軍事的に考察するスレ
http://yasai.2ch.net/army/kako/1011/10115/1011544657.html

で、桜田由加里とは？

前前スレ
最強の戦艦は？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1061661435

前スレ
戦艦総合スレ　これ一体何番艦？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062995169/

夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028713064/l50

夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ 2
http://choco.2ch.net/army/kako/1030/10302/1030281919.html

夏○ミ以上に熱く萌えて最強戦艦を決定するスレ3
http://choco.2ch.net/army/kako/1032/10321/1032157262.html

激闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1028615257/l50

決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340/l50

死闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042289116/l50

ＷＷ２最強戦艦を決定する４
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1043573573/l50

敢闘アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1044787977/l50

アイオワ
ヴィトリオ・ヴェネト

ＫＧ�X
ＱＥ

金剛
コンテ・ディ・カブール

Ｓダコタ 　 　
シャルンホルスト

ダンケルク 　
長門

ネルソン
ビスマルク

メリーランド
大和

リシュシュー
レナウン

>>67
さすがにムチャックチャだと思ふ。
これはちょっと独断と偏見出しすぎだと思う。

>>68
独断と偏見じゃなく、単なるあいうえお順なんだが。

>68さん
過去スレを辿ってもらえるとわかると思いますが、有名どころのフネをアイウエオ順に並べた結果です
決してコレが順位ではないのです。
　このトーナメントの中で最強（良）戦艦をみなで決めるのが主旨と言う意味で移しました

ガチ勝負では大和圧勝って結論でてなかったか
その上で艦隊というシステムで比べなきゃどうにもならんって話で前スレの流れだと思っていたのだが

２つごとに区切られるとちょっとムチャな印象うけやすい・・・・

ガチ勝負というより、ある限られた設定では最強だたの。

>>71

まともな射撃用レーダーのない大和ががちんこで勝ち目ある分けないだろ。
夜がだめ、霧が駄目、雨がだめ。常に先手はとられる。追いかければにげ
られる。

>>74
夜戦になれば厳しいが、別に大和だってレーダーが無くても主砲は撃てるんだからダメって事は無いと思うよ。
（言われてるような）多少の装甲材質の劣りを差し引いても凶悪な攻防力を誇るし。
むしろ、雨や天候が荒くなったら復元力に不安のあるアイオワも不利な面が出てくるんでないかい。速力差も戦略
価値としてはともかく、一対一で撃ち合いになればあんまり意味無いし。

あと、何度も最良（最高・最強と言っても良いが）戦艦論議は出てるし、いつも水掛け論で終わってるのが落ち。

原点に戻った訳だが
アイオワが揺れて支障がでるなら大和もあたらない。
装甲の優劣なんかは微々たる要因ならんでしょう。
一番心配なのは昼の間は逃げまくられ、夜間に接近されて「ドン！」
これに大和が勝つ戦法を思い付かん。

レーダー無くても観測機使えば大丈夫。大和は（昼間）艦隊決戦での活躍が期待された。

>>76
大和はそんなに揺れないんじゃないか？同型艦の武蔵だが、空母も揺れる時化の中を微動だに
せずに航行してた。って話もあるくらいだし。少なくとも、あのアイオワより揺れるって事は
ありえない。

大丈夫たろー降

アイオワは速いと言っても、艦隊決戦で自分だけ逃げ出すわけにもいかんだろ？

>76
>アイオワが揺れて支障がでるなら

揺れる揺れないはともかくとして、アイオワの命中率は弾着パターンを見れば見当付くよ。
弾着図と戦艦の大きさを比較すれば、どの程度弾が当たるか大体わかる。
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/images/bb-61-dnsn8709176_jpg.gif

そんな片方に支障がでるくらい揺れるなら、
片方も命中率は落ちるだろう。
ちょうど良い揺れを期待するやつもいないだろうし。
パターンの件はアイオワを対艦戦を控えたとまで聞かないから、
少々悪いくらいだったじゃない？
散布海は泥仕合になるし・・・

>>82
ただ、普通の戦艦の倍揺れるとなると（あのバンガードとの比較ね）流石に考慮しないわけには
いかないかと。戦艦の船体は安定して主砲を撃てるプラットフォームとして機能しないと本末転倒
なわけで。

>>83
ただ燃料残量も関係するから単純比較は難しいよ。
一般論としてはヴァンガードより安定性は劣っていると思うけど。

　そもそもバンガードが普通程度に動揺する艦なのかという問題もある罠。

英艦は米艦よりバラストを多く搭載して安定性を重視している。
世艦によれば米が供与した護衛空母にバラストを追加して搭載しているが、米艦は要すれば燃料タンクに注水して安定性を保つことを前提としている。

>>80
そう思う。 アイオワは速いので捕捉できないと言うが、
艦隊決戦でその他の戦力を見殺しにできるはずもない。

それに、アイオワのカウンターパートは金剛級だったと
思うけど、両者とも艦隊決戦が主任務じゃなかったはず。

何でわざわざ低速艦を連れてくる必要があるんですか？
大和級2隻の相手にアイオワ級4隻で十分でしょう。
随伴する巡洋艦や駆逐艦が大和より遅いってことはないし、
艦隊丸ごと逃げればいいと思いますが。
仮に日本側に長門級2隻が加わったところで、まだ対等以上です。
その他の日本側の戦艦は戦力外で、そもそも連れてくる意味がないです。

また仮にノース・カロライナやサウス・ダコタが加わっていたとしても、
少なくとも大和より遅くはないですから、突然の遭遇でない限りゆうゆう逃げられます。
百歩譲って他の戦艦を置いて大和と武蔵だけで追跡して追いついたとしても、
そのときは16in砲搭載艦10隻から袋叩きです。
単独でも艦隊戦でも大和の不利は否めないでしょう。
もちろん実際の戦闘では機関の故障やまぐれ当たり等がありますから、
大和が勝つこともあるでしょうが、それは僥倖というものでしょうね。

>>88
大和級と長門級の４隻以外は戦力外で、
「居るだけ無駄だ」とは漏れには思えんのだが？

艦隊決戦の補助戦力としては、巡洋艦や駆逐艦も
日本の方が優れていると思うし。対空はともかく。

あと開戦後いつの時点で決戦するかも決めとかないと。
開戦直後と敗戦直前じゃ、条件が違いすぎるし。

というか、そんな大艦隊で逃げ回るような米軍じゃないと思うが。
五分かやや不利くらいなら間違いなく突っ込んでくるぞ。
戦闘をどの段階で切り上げるか？　はまた別の問題。

なんだ？
ビックセブンに次ぐ戦艦達が戦力外！


祭りの予感

>>90
＞というか、そんな大艦隊で逃げ回るような米軍じゃないと思うが。
＞五分かやや不利くらいなら間違いなく突っ込んでくるぞ。
激しく同意。
数隻のエセックス級空母から100機単位の航空戦力が大和へ突入すると思われ。

ビスマルクvsネルソンではビスマルクが砲戦で勝てるという話しに
近いような・・・・

（大和vsアイオワでのアイオワ勝利）

ネルvsビスと似ているようで似ていない。
それは夜目について逆だから。
そもそも１対１が前提じゃなかった？

>>88
>何でわざわざ低速艦を連れてくる必要があるんですか？　(略)　アイオワ級4隻で十分でしょう。
>艦隊丸ごと逃げればいいと思いますが。

米戦闘部隊が逃げるのも自由だけど、大勢の上陸部隊を乗せた米輸送船団が
日本艦隊の餌食になるよ。　良いの？

>94
>そもそも１対１が前提じゃなかった？

『漏れはボブサップにも勝てるぞ。足は速いから、まず逃げる。夜になるまで逃げ回って、
暗い所で、後ろからこん棒でボカっと・・・』

『大和に勝つには、まず夜になるまで逃げ回って・・・　』
『広大な太平洋を高速で逃げ回れば、大和が先に燃料切れになって・・・』

↑こんなアホな話ばかり繰り返してもしょうがない。戦艦と言えども一個の兵器であって、
戦争・艦隊決戦に於ける一個の「部品」なんだよ。単体での比較にも限界が有る。

すまんが艦隊決戦で日本が勝つのはもっと難しいぞ。
そもそも戦艦をハードとして扱うのが主旨では？
世界一つおい艦隊を論じてもしかたあるまい。
対英でも苦しいという論も多いんだから、たた、アメリカにとってもかなり手強いとはおもうけどね。

日本艦はボロボロになってから底力を出す
まるで弱い奴が泣いてからバサーク能力を発動するように

>97
>そもそも戦艦をハードとして扱うのが主旨では？

過去スレの中にはそんなルールが有ったかも知れないけど、ここは
その直系スレじゃないよ。特に決まったルールは無いと思うけど。

>すまんが艦隊決戦で日本が勝つのはもっと難しいぞ。

時期を1942年頃にすれば勝算も出てくるさ。

>世界一つおい艦隊を論じてもしかたあるまい。

あんまり他の事柄と切り離し過ぎると、結局>>96への道。

４２年はじめに１回こっきりなら勝ち目はあると俺も思うぞ。
ただあんまり大きく捉えて太平洋戦争論になったこと数しれず。
あとアイオワもダコタもいないし、ノーカロも間に合うか？
対戦艦スレでは面白くないがね。

ところでよくいわれるレーダー射撃だが1945年の時点でどの程度の精度だったんだろう？
ちゃんと弾着水柱もレーダーで捕捉できたのかな
散布界射撃の場合、目標が捕捉できても弾着が観測できなければろくに当たらないと思うのだが

スリガオで何発当たったか分からんからなー
まあ少なくともMk3とMk8での性能差は歴然だったし、西村艦隊は一方的にやられたから。

>>101
独英の場合だと、自艦に向かってくる砲弾の解析ができたそうだが。

>103
レーダーに砲弾が映っただけだよ。日本の電探でも映る

スリガオのレーダーでの魚雷もすごかったな。

>104

　ビスマルク追撃戦の時点で、ＫＧＶは284型レーダーで水柱を観測して
弾着確認してますが。

1944年の夜戦での新型レーダー相手では話にならんな。
スリガオの場合は直線で突入したのもイカンがね。
時雨の場合はジグザク航行で回避した。

>106
水柱もレーダーに映るよ。

　ああ、水柱が映るか映らないでなくて、飛んでくる砲弾をトレースして
云々という話だったのか。完璧に勘違いしてますた。

　恥ずかしいので回線切って首吊って死んできまふ。

>独英の場合だと、自艦に向かってくる砲弾の解析ができたそうだが。

対砲レーダーか。そんなものWW2の時代にあるわけない。

すりがおでの２号２型の実績
あまり考えん方がイイ！

スイガオの場合、
日本は昼じゃないと勝ち目はないな。栗田艦隊でも。
アメリカの補助艦艇の数が多すぎる。
スリガオでは栗田と西村が同時に突入して
昼戦に持ち込めば勝てた可能性はある。

１、量でたたきつぶす
２、敵の弱点をてって的に攻める。
がきほんだべさ。
いったい96はどうしたいんたべ？

>112
昼は爆撃が・・

>>114
そうなんだよね。でもさあ、
西村艦隊のあの結果だったら、
まだ早朝に突入したほうがよかったと思う。
夜戦であの魚雷網は回避できないよ。

スリガオ、昼でも夜でも戦力差が有り過ぎ・・・

魚雷艇を全部駆逐してからだな。

３８目一杯で２４日は武蔵がやっと。
１、２航艦のフォローもあったが。
かえって２Ｆ全部昼にスリガオ突破の方が・・・

駆逐艦をおとりにして魚雷を浪費させるのも手かな。

どっちみち突入するときはバラバラで各艦離れてジグザク航行しかないな。
あの狭いところで魚雷網をやられたら話にならん。

狭いからスリガオは別動隊にしたのかもね。
だから艦隊戦になるから怠慢の方がいいのら。

>>110
　どの程度役にたったかわからないが1942年のバレンツ海海戦でレーダーで砲弾を捕らえ､回避行動を行っている＜英艦隊

扶桑、山城は後方で36センチ砲を撃ちまくる。
副砲と高角砲で魚雷艇を駆逐。

たぶん103が言ってるのは122だな。

んで、まず何からやりまひょか？
設定を考えましょ。
レインンﾝボー！とか完璧の艦隊とかはなしにして

>>122
索敵に関しては、1941年時284で　有効距離約１３マイル（約20,
917m）で艦尾両舷を除く全周を走査可能。
砲弾の追尾については独巡戦の28cm/54.5Lの砲弾飛翔時間が判り
ませんが、英戦艦の
35.6cm/45Lが　30,000yards（約27,430m）
で57.4秒とあり　おおむねこれと同等の時間を以っての着弾であ
るなら　自艦の未来位置に対して方位角が交差すると思われる場
合の急転舵が効き始めるギリギリの時間なのでは。
ただ、1941年時点では敵の砲弾をスキャナ上に発見し得るのは、
自艦より3マイル（約4,827m）に入ってからで　自艦の射弾は5
マイル（約8,045m）迄追尾可能、手前約800m（要は半マイル）以
内は　いずれも視認不可の模様です。

敵弾を観測して回避するのはきつそう
でも感知だけはできたかもね。

英国のレーダー
284型　1940年6月
　波長50ｃｍ　出力25kW

284型Ｍ　？
　波長50cm　出力150kW

274型　1944年
　波長10cm　出力400kW

　一口にレーダーといってもかなりの進歩がある。
　毘式氏が例にあげた1941年の284型から1944年の274型への進歩を見るとある程度遠距離でなら砲弾を補足しての回避行動もあながち不可能ではないように思える。

　仮に試射終了後の何斉射目かをレーダーで捕らえて回
避行動を開始したとする。砲弾の到達時間が約１分。
戦争初期の284型で５千ｍ弱で観測可能なら284Mや274型
なら１万かそれ以上での観測が可能だろう。憶測だが20
から30秒程度の猶予はある。が、30秒前の転舵ではその
斉射を有効に回避することは難しい。
　しかし試射段階とは違い、本射が始まってからは前の
斉射の着弾を待ってから修整し次の斉射を行うわけでは
ない。距離と発射速度によるが現在の斉射は数斉射前の
データを元に修整された砲撃である。
　仮に戦艦主砲が１分間に最大２発発射出来るとして、
毘式氏の例30,000yards（約27,430m）で57.4秒なら弾
着までの間に２斉射可能。それによる修整時間も考慮す
ると今現在発射しようとしている斉射は４斉射か５斉射
前のデータということになろう。（実戦では最大発射速
度を発揮することは稀なので３から４斉射前か）レーダ
ーによる回避行動は今現在飛翔中の斉射に対するより､
翌又は翌々、翌々々斉射に対して有効ということでは
ないだろうか？

　砲撃側が相手の回避行動に気づいた場合、発射速度を
落とし１斉射ごとに弾着を待って修整を行えば回避行動
の有効性をかなり低下させることは出来る。しかしそこ
まで極端に発射速度を落とすことは試射段階を継続する
ようなもので（精度は高くなるが）、相手に対する攻撃
力が低下することでもある。１発当たりの打撃力で劣っ
ている側にとって回避行動は有効な選択肢ではある。
特に自分の発射速度や航行速度が相手より早い場合は尚
更だろう。

　今まで回避行動というとその斉射をひらりと身をかわ
して避けるという狙撃に対する回避（その１発の銃弾に
対する回避と言い換えてもいい）に近いイメージを持っ
ていた。しかし実際の回避行動は砲兵の陣地変換のよう
に相手の観測データそのもの、今の砲弾というよりこの
先の砲弾に対する回避なのかもしれない。

なにやら長文で読む気しないが
敵弾の着弾の推移をみていればレーダー関係なく回避可能ということか？

>131
実は常識なんだ。＞弾着見て回避。

ただレーダーでの弾道解析とかは当時不可能。

正確な射撃は、それ故予測しやすいってことですか。
レーダーの性能が限定的になると、同じような結論になるんでしょうか＞ラル大尉？

砲術仕官なら、次どこに弾が落ちるか大体見当が付くよ。試射には幾つかの
セオリーがあるから、弾着状況を観て敵の試射法の判別付ければ判る。

当てるのに有効なもんが、避けるときの有効性の有無についていっても始まらん。

>134
でも相手の弾を回避するため運動はじめると、
今度はこっちの試射とかしてる弾があたりにくくなるんじゃ？

＞136
当たり難いと言うより、当たらない。

転舵で進路変えると、針路だけでなく速度も低下する。敵との位置関係も
当然変わる。
そこで直進に戻ったら、方位・自速・測距離他を再計測する。しかし誤差が生じる。
誤差が生じないなら、最初から当たるはず。

結局試射からやり直し。つまり転舵を繰り返してると、全然当たらない。
当時戦車などは停止して撃つが、艦艇の決戦態勢は直進が基本。（ヨーソロー）

ダドリーポープの「バレンツ海海戦」を読むと、
jw51船団の直衛駆逐艦の旗艦「オンスロウ」は、
レーダーで、重巡「アドミラル・ヒッパー」の
砲弾を捕捉して回避機動を行っているように
とれるんだが、これは著者の創作なの?

>>138
相手に砲撃を命中させること、自分が砲撃を回避すること、どちらを優先させるかということ。

　弾着の解析という奴を現在の基準に置き換えるから不可能とか言い出すんだ。
　当時の基準で見れば何とか可能ということじゃないかな。
　レーダーがなくても回避行動は出来る。だが有効なレーダーがあればよりやり易い。
　あと艦隊砲撃戦は直進が基本というけど実際の航跡図を見るとそうではない。
　実戦では「基本」の筈の直進砲戦が中々出来ないことも訓練より命中率が低くなる一因だろうけど。
　舵を切ると自分の射撃も当たり難くなるが、全く当たらない訳ではない。
　米海軍は戦前から回避行動をしつつ砲撃する訓練もしているようだし。
　日本もアッツ島海戦では重巡が回避行動しつつ砲撃している。命中率は当然低下したが。

>>131
長文が読みたくない人は実況板からでないように

とりあえずレーダーが砲弾を捉えられたとしてもそこから得られるのは敵が撃ったかどうかという情報だけだ。
で、この情報は昼間はもちろん、夜間でも発射炎ですぐわかる。
結論としてレーダーの砲弾捕捉能力はあっても全く役に立たない。

>>141 ttp://www.warbirds.jp/ansq_old/B1000532.html　の17参照

>>65
アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1004823192/l50

回避に役立たないから、レーダーなんか意味ない
といってみるヤツきぼん。

>>143
あほ！こっちじゃ！
http://yasai.2ch.net/army/kako/1004/10048/1004823192.html

おお、神のスレだ

>138
>ダドリーポープの「バレンツ海海戦」を読むと、jw51船団の直衛駆逐艦の旗艦「オンスロウ」は、
>レーダーで、重巡「アドミラル・ヒッパー」の砲弾を捕捉して回避機動を行っているように
>とれるんだが、これは著者の創作なの?

当該箇所をコピーしてください。検討しますから。

>138
可能ならば、原文（翻訳前）キボンヌ

>140
>　当時の基準で見れば何とか可能ということじゃないかな。

当時の基準でも不可能です。そもそも目標の方向・距離・高度の判別が瞬時に出来る
3次元レーダーの実用化は戦後のこと。弾道解析の計算可能なコンピュータも無し。

>142　それは単なる勘違い。

>140
>　あと艦隊砲撃戦は直進が基本というけど実際の航跡図を見るとそうではない。

当時戦車は停止しないと正確に射撃が出来ないが、会戦中ずっと停止してる訳じゃない。
艦艇も海戦中、常に直進してる訳じゃない。
敵弾を回避する為には転舵する。また直進しないと正確な射撃は不可能。

>>149
２次元情報でも自艦を狙っているという判断はできるんでは。とすれば
敵の射撃が正確であるという前提の下では、探知と同時に回避運動を開
始すればそれなりに有効な気がしますが。

>151
カンで舵取るなら、敵発砲の閃光が見えた時点で回避すればもっと早い。
大きく重たい戦艦は、舵切ってから実際に回頭し始めるまで一分以上かかるよ。

>>152
どういう意味で言ったのか解らん。
砲弾の水平方向の速度は５００ｍ/ｓ以上はあるから、３万ｍの距離でも
１分以内に届く。

かわせないって事

そう言えば、大和級の舵の応答性は、アメリカ戦艦と比べて
最悪だったと聞いたことがあるが、具体的な数値を知っている方は
教えて下され。文献を調べてもほとんど記載が無い。

魚雷や爆弾の回避には、重要な性能の一つだし。

>155
そもそもお前は何で聞いたんだい？

>>156
舵の性能についての、20年ほど前の「世艦」？だったかの記事
当然ながら、筆者はその道の専門家だったと。

>157
戦艦コジキ氏の某HPに以前その話が載ってたよ。”アメリカ戦艦は旋回性能が
とても良い”との記事が世界の艦船に乗ってたと。

でもどうやら間違いだったらしい。その後、再び世界の艦船の記事に、アメリカ戦艦の旋回性能に関する
記事が出てた。その新しい数値は日本戦艦と大差なかった。
古い世界の艦船の記事の数値は、メートルとフィートの単位を混同したらしい。

こうした経緯が戦艦コジキ氏の某HPに乗ってた話。

>>158
＞メートルとフィートの単位を混同

筆者にはアメリカ戦艦が神の船に思えたことでせう。

>159

　日本戦艦がm表記、米戦艦がft表記なら、日本戦艦の方が神になると思うがなぁ。
（400mをft表記すれば、1312ftになるからね）

　日本戦艦の表記がftで表示してあったなら話は別だが…、日本海軍がft表記をやるとは思えん。

>>160
その件はどうか知らんが日本海軍もｆｔ表記することはあるよ。

はちはち艦隊以前はft表記だったよね。

イタ公の戦艦の運動性は良好だったと聞くな巡洋艦並に良く舵が効くので
好評だったらしい。

>>163
尻が軽いのか・・・流石イタ公

>164
上手いな。

舵の応答性の話題を続けるなら、まず各国戦艦の
回転半径/速度のデータを出して下さい。

>>166
同じ回転半径でも
舵を当ててもしばらく効かないが効き始めると一気にまわるとか
舵を当てるとすぐ回頭始めるけどなかなか回りきらないとか
応答性とは関連はあるけど別の問題

速力　旋回直径　 旋回直径/全長 　；艦名　
26.00kt　　640.0ｍ　　2.50　；大和
24.00kt　　530.6ｍ　　2.40　；長門（大改装後）
23.85kt　　593.0ｍ　　2.89　；山城（大改装後）
28.56kt　　826.0ｍ　　3.73　；霧島（大改装後）

27.50kt　　625.0ｍ　　2.87　；ノースカロライナ
26.50kt　　670.0ｍ　　3.30　；サウスダコタ
30.00kt　　744.3ｍ　　2.84　；アイオワ

「世界の艦船」

>166
独仏伊のデータも必要。

>>168
うん。よく曲がるじゃないか日本の戦艦。
あとは応答性の問題かな？

どのみち艦隊決戦ならほいほい回頭なんてしないだろう。

霧島って意外と舵利かないのね

>>168　俺からも追加。
　アイオワ　33kt　1307.5m
　　　　　　30kt　744.3m
30ktに落とすと劇的に改善するね。26kt位のデータも知りたいな。
　

>163
舵の数が他国戦艦より多かったんだっけ？

＞174
主舵二枚の他に的確な大きさを持った副舵を二枚装備していた。旧式戦艦でも副舵を持ったために
運動性は高かったが、新戦艦ではそのデータを踏まえて吹く舵の位置、大きさを決めたおかげで
「巡洋艦並の操縦性、豪華客船並の安定性」と賞賛された。

愛知県岡崎市の東公園には
ビキニで沈められる前に取った実物の長門の副錨がモニュメントである
鎮魂

金剛となんの関係が･･･。

>>177
金剛級スレから「世界の戦艦総合スレ」に昇格したのです。

>>175
伊Ｖ.ウﾞェネト級は主舵を中心線に　副舵を両舷の内外軸間に各々1枚づつの　計3枚であります。

ゴフッ（吐血
間違えた！
だけど、「」内の台詞はリットリオの艦長の台詞を取ってきたんで間違いじゃないからね

世界の艦船　近代戦艦史　では同艦の記述の中に　

出力の割に速力を大とする為に　喫水幅比を大きく取り・・

という旨のくだりがありました。　
つまりL/B比が速力を損なわないと思われる上限の範囲内で極力
幅を大きくする事により　喫水を小さく。

ところで「」内の巡洋艦と豪華客船をうっかり逆にすると　恐ら
く戦艦ロドネイになると思われます。

>181
英国式戦艦は総じて外洋での乗員が波に攫われる確率が高いですからなあ

>182
仏旧式戦艦も艦首の長さが足りない性で北の大西洋で豪快に波を被る
為に艦首まで覆ってた装甲板を副砲手前まで撤去する羽目になっている。
このことの戦訓（？）からダンケルク級では凌波性を研究して欧州戦艦随一の
航洋性能を持つという結果になった。
英国ではヴァンガード級が現れるまで冬の大西洋は頭痛の種であった

>183

シャルンホルストも以下同文

長門級以前の日本戦艦も、乾舷が低くて凌波性は
良く無さそうだけど実体はどうだったの？

>>182
> >181
> 英国式戦艦は総じて外洋での乗員が波に攫われる確率が高いですからなあ

総合的に見て英国が一番外洋航行にこだわってる様に思うのですが。

居住性と外洋性能に血道をあげてる海軍っていえばＷＷＩ後のフランス海軍のような気がする。
練習巡洋艦とか水上機母艦とかに、特にそのニホイが。

主力艦に於いて船首櫓型船体が長らく採用されたのは　露天作業
甲板面積が狭く　耐波乾舷が前部のみ或いは後部砲塔直前迄で、
他は甲板一層分低いという構成が重心の低下に有効かつ容易であ
る為だったのではと考えます。
もっとも1次大戦当時の長大になりがちな機関と　その分散配置　を招く中央砲の存在も大きな要因でした。　上構が次第に複雑化し重量増に伴う重心の上昇により悪下する復
元力は　水面下の幅員増大と浮力を確保するバルジの増設により
その低下を極力押さえるものとされましたが　耐波性に関しては
艦首の形状と乾舷の大きさ及び動揺特性も関与します。

これと別に横傾斜の内容になりますが　参考まで。

船体断面中心線＝浮力作用線水面上にある重心点Ａと　傾斜側へ
移動した作用線上にある船体断面中心線との交点Ｂ
　このＡＢ
の長さがメタセンター長で　同じ傾斜角の時　このメタセンター
長が大であれば　これを斜辺とする直角三角形の底辺長＝復元挺
も大となり、復元挺×船体重量　により得られる復元モーメント
も大きくなる。

盛大なズレまくり　ご容赦。

>>188

浮力作用線水面上にある　×

浮力作用線上かつ通常は水面より上にある　○

凌波性を良くするために乾舷を高くすれば、当然トップヘビーになる。
そもそも、前甲板が波をかぶるような荒天下で艦隊決戦が行われるとは
想定されていないし、もし起こっても、視界不良や艦の動揺により命中弾は
期待できないのではないか？

このスレでは、荒天下でも堂々砲戦できる戦艦もいたのだが。
まあ国を問わず、荒天での遠距離砲戦は無理でしょう。
命中率を考えると、平素でも数％であり、大動揺下では有意義な確率は望めないのでは？
日本海海戦くらい近ければ別だとおもうけど。

嵐の中での海戦も中々面倒だね。

昔、６９式と「戦艦ＶＳ駆逐艦」で論議した時に、漏れが「嵐では安定したプラットフォームを
持つ戦艦の副砲で追い払える」とすると「あははー　嵐の海で速力３５ノットoverの駆逐艦を
測距儀で捉えられるとはとんだ御笑い種ですよー　あははー」と返されたが、スレにアルザスが
来て「私の祖父の弟は特型駆逐艦乗り組みだったが・・・　荒天時にはフネが直進できずに平時の
運動性など望むべくも無かった　と、語って入らした」
これで形勢逆転。６９式は逃げた

いろいろ設計の工夫もあるとは思いますが、
基本的に　でかい≒安定性高い　でいいんでしょうか。

２万ｍの距離で砲撃戦をしているとして
荒天下の波浪で、艦首が１度ブレると左右方向に約３５０ｍ

ローリング角１度につき、砲の仰角２０度の時、約８３０ｍ
前後方向に　　　　　　　砲の仰角３０度の時、約４００ｍズレる計算になる。

ローリングだけならタイミングを見計らって撃てるがピッチングやヨーイングも
加わっているのでとても命中する事は期待できないだろう。

>>185
深刻な問題は無かったようだが、満足できるものでもなかったらしい。
大和以外は全体的に艦首は波をかぶりやすく、飛沫が艦橋まできたそうな。
伊勢の３、４番砲塔付近の甲板には波が上がりやすく、時化ると危険な
場所だった。

>194
何時の戦艦スレか知らんが、69式がﾈﾀｽﾚに傾注しただけであって、逃げたんじゃないのでは？

復元性が良いにこした事は無いのですが　これも過大に過ぎると
動揺に対する回復周期が短くなり、砲台としての安定を欠いてし
まう。
理想の砲台は　波浪等の外圧に強く　復元力が大きく　動揺周期
は出来るだけ長く　傾斜許容角は大きく　というおよそ矛盾した
物ですが　これらの要件を満たした上で　更に攻防走を満足させ
ようとすると　排水量に制限があれば　いずれかにしわ寄せがい
く事になる。
メタセンターを大きく取る手段として

1　船体幅を大きく取る
2　重心を低くする

があるとされますが　改装後の戦艦群に関しては、新造時に上記
を満たしていても後の改装で重心が上昇したのであれば　同じメ
タセンターを維持出来たとしても重心が高い分初期動揺が発生し
易く　回復力は以前と同等程度の為に動揺周期が維持出来ても
より低い波浪で動揺が発生し、重心の上昇分メタセンター長が縮
小したのであれば　同じく初期動揺発生点が低いが回復が遅れる
為に周期が長い反面、回復力を失う許容傾斜角も小さくなる等の
弊害があったのではと考えます。

いくぶん　大袈裟に仮定しましたが。

ははは200

太い船体と言うと大和級やサウス・ダコダを思い出しますな

>>199
ＷＷ�T前の仏蘭西艦がこれに固執してましたね。

ビアダルみたいな船体と水線部分だけ前後にのばした奇妙な船でした。
タンブルホーム？　タンブムホール？？　アレ　なんて名前でしたっけ???
…は被弾時に致命的な欠陥があるとか言われて結局廃れちゃいましたけど。

戦艦の幅、太い順
１位　大和　38.9ｍ
２位　ビスマルク　36ｍ
３位　アイオワ、サウスダコタ、ノースカロライナ、リシュリュー　33ｍ
４位　リットリオ　32.95ｍ
５位　ヴァンガード　32.9ｍ
６位　ネルソン　32.3ｍ
７位　フッド　31.7ｍ
８位　キングジョージ�X　31.4ｍ
９位　ダンケルク　31.1ｍ
１０位　シャルンホルスト　30ｍ
１１位　コロラド、テネシー　ニューメキシコ　29.7ｍ（改装後一部艦は34.5ｍで４位）
１２位　ペンシルバニア　29.6ｍ
１３位　ネバダ、ニューヨーク　29.1ｍ
１４位　長門　29ｍ（改装後は34.6ｍで３位）
１５位　伊勢、扶桑　28.7ｍ（改装後は伊勢33.83ｍで５位　扶桑33.08で６位）
１６位　コンテディ・カヴール　28.6ｍ
１７位　ワイオミング　28.4ｍ
１８位　カイオ・デュイリオ　28.03ｍ
１９位　金剛　28ｍ（改装後は31.02でｍで１１位）
２０位　クイーン・エリザベス　27.6ｍ
２１位　クールベ　27.9ｍ
２２位　ロイヤル・ソヴェリン、ブルターニュ　27ｍ

こう見ると大和の太さはわかるけど､ダコタはアイオワ、ノースカロライナ､、リシュリューと一緒ですね。

大和は全長を押さえたために太いんだが
米艦はパナマの制約があるため幅33

長さとの比率で言うとサウス・ダコタの方が大和より太です。
サウス・ダコタ207対33：6.27、
大和263対38.9：6.76
ノースカロライナ222対33：6.73
同時期で比べると一般に米戦艦はかなり太め、日本艦は割とスマートです。
ただしアイオワ以降は日本艦よりスマートです。
また巡洋艦、駆逐艦も同じ傾向があります。

>202
おかげさまで意外や意外。凌波性はタンブルホームを採用した仏式の方が上でしたが・・・
武装を増やしたらトップヘビー＋装甲帯水線下沈がｗ
また、甲板上の作業スペースが減ったおかげで第一、第二、第三と甲板を階層化しました。
これは後にドレッドノート以降の英国戦艦がパクりました

>>206敵から見れば重巡もダコタもぱっと見同じに見えるのが問題だ
航空偵察だけだとやたら見分け付きにくいだろうな

>>202
世界の艦船　仏戦艦史にタンブルホームの戦艦群が目白を押して
ますが　果敢にフラッシュデッキに挑む艦（それぞれが一発屋の
為　クラスにあらず）が散見されるいっぽう、弩級艦に至る迄に
船首櫓型に収斂されていきますね。

当時の機関で所定の速力を発揮するのに　増加する一方の武装重
量に対して幅を過大には取れず　上昇を避けられない重心に対し
ては船体の上下幅と水線長の増大によってこれを何とか下げつつ
耐波乾舷を確保しようとした結果が船首櫓型だったと考えますが
舷側に砲郭を構える副砲の運用にも好都合だった筈。

前弩級艦期迄は　結局機関効率の飛躍的な向上は望めず　従って
艦型や武装配置に劇的な進化も乏しく　大型化した船体による積
載量に応じて航続距離が延伸するのみで、速力の増加は僅かな物
でしかなかった事を考えると　ドレッドノートに攻防走を付与し
つつ艦型の発展を促した蒸気タービンの実用化は画期的でした。

>>203
アメリカ戦艦はパナマ運河規制があるからな・・・

パナマ掘ったころには思いもよらなかったのかな？
４０ｍくらいあったら４５０００ｔ型戦艦はちがったのかな？

まぁ、アメリカはもっと太い戦艦を作るときはパナマ運河を拡幅するつもりだったのだが。
とはいえ、その計画は戦争で流れてしまったけれども。

>211
アメリカ戦艦より日本の大和がもっと大型化してたかもね。

http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000416.html

タンブルホームの功罪

>>203 アイオワって結構太いのな。

>>215
長いから目立たないね。

>203
もしやビスマルクってパナマ運河通れない？

ドイツは太平洋に行く気なんてないですからね。

>>217
運河は通れるが水門が通れない

ダンケルクの前部副砲は









前に向かって打てない
（ボートが射界を邪魔する

護衛艦「いしかり」みたいな中央船楼の戦艦って無いね。どうして？

>221
ダンケルクとかそうじゃん

復元性と動揺周期についてだが、1980年代にバルジ装着工事を
日本において行った空母ミッドウェイが、施行後に予想外の動揺が発生して
艦載機の発着に支障をきたしたそうだが、
第二次大戦時に比べて船舶工学もはるかに発展しており、コンピュータによる
シミュレーションも十分可能な時代なのに、このざま。

第二次大戦時の戦艦で、新造時あるいはバルジ増設時に、同様の失敗を起こした例は
多々有るのではないだろうか？

>223
とんと聞きませんなあ

>>223
船体はさておき　アングルド.デッキやら上構の充実でもっぱら
上部の重量増加によって上昇した重心が復元力と許容傾斜角を大
きく損ねた（ついでに凌波性も悪化するがひょっとしたらこの時
点で初期動揺と周期に関してだけは結果オーライだったか？）空
母に追加されたバルジがもたらしたものは、結局　失われた乾舷
と許容傾斜角の僅かな回復だけだったのかも知れませんね
。

いかな装甲甲板を許容する船体であっても、デッキ自体の大幅な
増積は　もはやひと回り大きな船体が要求される程トリムに深刻
な影響を及ぼす重量増だったのでしょう。

中央船首楼
実は大和も（いいがかりみたいにいえば）･･･
「前計画主任の執念（以下略」という牧野氏の文章を思い出した。

桜田由加里

桜田由加里は企画女優の典型だな。熟女物にでてるが歳を逆サバ読んでる気がする。

どこかのサイトで、米戦艦ウィスコンシンの主砲の装填作業の動画を見たのですが
その動画では、装填に1分ぐらいかかってました。平時だし、安全第一で作業し
てたのかも知れないけど、ダラダラやってるようには見えず、これで本当に３０秒
間隔で斉射できるのかなと、疑問に思いました。少なくとも自分には、あの作業
を３０秒以内でやるというのは想像できないのですが・・・

光人社（だっけか）の「戦艦ワシントン」では　機構ほぼ同じく薬嚢もやはり６個を用
いる同艦のMk-6に於いて　装填人員の習熟により最短20秒での装填終了が可能であった
旨　乗員の口語形式として記述されています。
ただ　そうであっても射撃間隔は順守されたとも書かれていた筈。
（実家にあるのでうろ覚えですが。）

「戦艦ウィスコンシン」（VHS）を見ると　特にチンタラやっているふうでもないが、
大急ぎでもない様子です。

想像できないだけじゃ釣れないよ
機構は他国も変わらんというより尾栓の開閉方法はいちばん進んでいたらしいから。
イギリスや日本では２分かかるということ？

いや、単純に疑問に思っただけで、釣りとか、そういうつもりは無かったの
ですが・・・

あの動画では、６個の薬嚢が３個ずつ装填台に乗せられるのですが、それを
乗員が手で、きちんと並べているのに一番時間を食われてるように思いました。
急ぐ時は、あの辺をアバウトにやるのでしょうか

装填機構については、アイオワ級のは弾丸と装薬を同じ装置で砲身に押し込む
方式でしたっけ。
大和は、別になっていて、装薬は装薬筒内に６個が並べられて入った状態で
上がってきて、前進し、砲尾に装薬筒が一部入った状態で装填される方式
のようですね。細かいところでは、国によってちがいますね。

age

新ネタ
砲塔の旋回速度（２〜４°／Ｓ）は十分だたの？

ってゆーか、ワシントンは霧島相手にカタログどおりの発射速度を
発揮したわけだが。

零距離にちかけりゃありえそう。
まあ、夜間に目標を確認し続け、カタログ値で撃てたことの方がすごいかも。

>>235
普段からワシントンは猛訓練と砲員の工夫で
ダコタの倍の速度で撃てたらしい。

霧島を大破させつつ　ワシントンのCICではレーダーに捉えた別の大型艦艇を　高雄型
重巡であると判断し（結果的に正しい）射撃許可を艦橋に要請したが、隊列が混乱して
おり　容れられなかった。

S.ダコタがひとり割りを喰ったこの海戦は両艦に禍根を残し、後日上陸許可の下りた寄
港地でS.ダコタとワシントンの水兵一団の間で乱闘となり、「なにせダコタの連中の数
が多く、もみ合いの人だかりがじりじりとこちらへと」　押され気味だった模様で、一
方新聞もS.ダコタの同海域での失態を　戦艦X という　「興味を掻き立てる」見出しで
報じている。

この一件以後　S.ダコタが艦隊で少なからず事故を起こし、また同艦が部隊にある時に
限り友軍が被害を被る事が多いかどで　もっぱらワシントン乗り組みは　S.ダコタを
「Sitty,Dick」（糞ったれディック＝　見下げた野郎の意）と唾棄している。

過日　ある水兵が艦内自販機のペプシ.コーラを「定められた時間外に飲用し」、艦内
マスコットの雑種犬ゼロが「定められた場所以外で不衛生な行為に及んだ」理由で　各
々３日間の営倉入りとの記録もある。

アイスつくったり、自販機でペプシ買ったり、
アメリカの水兵さんも大変そうだ。

司令塔からの、方位盤による全砲塔の斉射の時に
一部の砲塔、あるいは砲の装填が間に合っていない時は
その砲だけ発射されないのでしょうか？

>>240
その筈です。また附仰手がミスっても発射されません（日本艦の場合）。

１５年ぐらい前にアイオワの２番砲塔が爆発するという事故があったけど、
あの原因は結局なんだったの？
ホモ関係に悩んだ乗員の自殺説とか、装薬を砲弾を装填するのと同じ速さで
押し込んだ操作ミス説などがあったけど、どれが本当だったのだろう

分かってません。つーか金剛スレだと小時間

金剛以外の話題が出るのは、>>62以降本スレッドを戦艦総合スレが間借りしているから。

他の戦艦を語っても良いが、やはり”主”である金剛を中心にすべきであろう。

>>245
浸水が止まらない老朽艦の分際で、偉そうな口を叩くでない。

じゃあ
こんごう型DDGについて語る？

スループ金剛について語ってはいかがでしょう？

スクリューシャフトの軸受けが木製だったって本当でしょうか？

>>249
リグナムバイタだっけ？当時の船だとけっこう普通だと思う。

水に沈むほど比重が高くて、鋸で挽いたら刃が欠けるほど硬いんだよね・・・

ロクに戦果を挙げぬまま、駆逐艦の魚雷2本で轟沈した某戦艦よりはマシだろ

なんで戦艦に魚雷が当たると弾薬庫に誘爆するの？
魚雷の爆発で弾薬庫の装甲が破壊され、更に弾薬がぶっ飛ばされるのか？

大型艦は、どれだけ豪勢かつ強大に作っても、数本の魚雷でｱﾎﾞｰﾝ

ならば、はじめから沈んでる軍艦を作ればイイ
潜水艦のような機動性は求めず、ただ浮沈するだけでも生存率高まる。

金剛は老朽化で魚雷２本で沈みました。
扶桑は魚雷で弾薬庫が爆発したけど、
魚雷で引火するものかな？
急に傾いて砲弾が倒れた？
金剛もなぜか弾薬庫が引火した？

>>255
多分、直接、火薬庫に火が入ったのだろう。大戦後期の米魚雷は、耐えられる
防御構造の戦艦はいないと言われるほど強力。
扶桑は改装したとはいえ、設計思想が古いので水中防御は貧弱。

老朽艦はハンマーで叩くと錆がボロボロ落ちてくる･･･等のくだりもある。

>>255-256
いちお、魚雷は触発信管なので、火が直接入ることはないよ。艦底起爆魚雷も似たようなもの。
衝撃でどっかが壊れてそこが発火するの。

被雷の衝撃で 舷側に近い発電室がイってしまい易く(金剛やその後の扶桑等 垂直 水中とも弱く旧い艦が特に)
迅速な対処(注排水や応急処置)が取れず 後手に回りがちになる｡

金剛級などの日本戦艦の場合、舷側装甲板は別としても
舷側や船底の外板は、建造以来一度も交換していないのか？

坂井三郎さんの本で
戦艦（どれか忘れた）の船底掃除で錆びの塊がドッサドサ落ちたっていう話書いてたの思い出した

電車は、一年に０．３ミリ分、外板が腐食されると聞いた.

訂正、０．１ミリ。

スレッシャー原子力潜水艦は深海に向かって圧壊するとき
急激な海水の侵入で残存空気の断熱圧縮過程による温度上昇で
多くの遺品が炭化、発火していた痕跡があった。

金剛は横転する時弾薬庫が爆発したみたいだが、
扶桑は被雷とほぼ同時じゃないの？
弾薬庫は装甲してあるから、短時間で内部に火が回るとも思えない。
やっぱり舷側装甲、弾薬庫装甲ともに魚雷で直接破壊されたのか？

砲弾が倒れて爆発？

艦齢が20年越えるとちと辛いかな？
金剛、扶桑だってあの装甲でも新造艦だったらかなり防御力が違うと思う。
艦齢15年がいいとこ。

発電室の防御も重要か？

大和の引火原因は？
ボイラー爆発、砲弾が倒れて、副砲のどれか？

砲弾は信管がないから爆発しない？
発射準備中に艦が横倒し？

最初の被爆により副砲から火が入って、消火できずに薬に引火
というのが最悪のパターンか

大和はせめて直前に副砲撤去して、
むりやり10センチ高角砲を搭載すればよかった。
前後で一基ずつ。

>>271
大和の最期の爆発がその原因だとしたら、
米軍機の爆弾は、徹甲爆弾ではなく、瞬発だし、それで致命傷になるなら

大和級の水平防御が、対１６in砲弾に対して殆どの距離で安全だと言う
主張の信憑性が怪しくなってくるな。

副砲に見事に爆弾がビンゴしたんじゃなじゃったけ？
大火災で消化できなかったみたいだ。
確率は低いと言っても実際に命中してるから、
あの副砲は失敗だったね。
あの爆発がなければもっと生存者がいたかもしれない。

山城は魚雷食らった後、さらに戦艦の電探射撃でボコられて
やはり弾薬庫が誘爆してアボーンだったっけ？

>>266-270
まるでスレッド一覧に於いて乱立するスレタイのような見出しだ。
>>268
幅の狭い船体に　推進軸あたりの缶と主機を一組として独立させたシフト配置の場合　機関総スペースに余裕が無い限り（大抵は無
い）発電機室はその四隅に配され（即ち舷側至近）、全缶及び主機を各々一群とした配置にしても　発電機室
を分散させつつ中枢にも配するには　これもある程度の船体幅が必要となります。
（仏新戦艦の発電機室が前部砲塔間と艦尾に各々一群ずつの例もありますが。因みにこれらはシフト配置）
扶桑や金剛等の中間砲塔（金剛の３番砲塔の後方は主機室でこれは後部砲に非ず　デルフリンゲルも同様）を
持つ艦の場合　船体幅や配置から考えて　特に冗長性を持たせる為の予備を設ける区画を捻出しない限りは、
やはり雷撃の被害を被り易い舷側付近にならざるを得ず　抜本的な対策は難しいのでは。

>>275
浸水で転覆だよ。たぶん･･･
だけどスリガオは不明なことが多いよ。
日本の生存者が少ないからね。
扶桑と山城は逆の説もあるからね。
時雨はジグザクで航行してたから、
回避できたという話もある。

>弾薬庫は装甲してあるから、短時間で内部に火が回るとも思えない。
>やっぱり舷側装甲、弾薬庫装甲ともに魚雷で直接破壊されたのか？

水線下の装甲は断片防御程度だよ。厚いのは水線甲帯だけ。

いまだに誤解してる人が散見されるけど、砲弾は発射され、ライフルによって
１秒間に数千という高速回転が与えられて、はじめて信管が作動するように
出来ている。転覆や大傾斜で隔壁などに激突しても爆発しない。で、ないと
装填する時、あんなに勢いよく押し込めないだろ。
旧海軍の造船関係の人にも、この辺を誤解してる人がいるが、彼らは砲弾や火薬
の細かい事は専門外だからだと思われ

つまり、陸奥爆沈事件の真相は某下士官が
信管でコマ回しをしていたためだと。

やっぱヤクはヤバイということで
ところで信管の安全装置が回転だたのは知らんかた。
VTのGと回転で解除される機構は超兵器だと思ってた。

>280
あれは装薬の方だよ　ｗ

>>281
爆弾だってそうなんだが。

ボイラー爆発もあるの？
大和の原因とも言われてる。

>274
>副砲に見事に爆弾がビンゴしたんじゃなじゃったけ？
>大火災で消化できなかったみたいだ。

あの火事、本当は大した事が無かったって。
油布が一時燃えただけで、すぐ消えたよ。

　大和副長　当時防御指揮担当

>>285
うそ。

>>284
冷たい海水が稼働中のボイラーに流れ込むと蒸気爆発するんじゃなかったっけ？
大昔の装甲艦では蒸気爆発の例が多々あったような記憶が…

そうみたいだね。

>96
長年、架空戦記に対して自分では口に出して言えない（バカだから）
もどかしさを感じていましたがこの発言でスッキリいたしました。
やれやれ。

>>276
なんで発電機室がアボンになると、バイタル内の弾薬が誘爆するのか
そこんとこが分かりませんです。
火災がじわじわ広がってならわかるけど、扶桑の場合は瞬時みたいだから。

よくわからんが、発電機室もバイタル内だからでない？
なぜ発電機室なのかは知らんが

あと古い話しだが、
初瀬なんかは艦底やられて、
瞬時に薬庫が「あぼん」でなかった？

>>290
最上に先航する事約1,000ｍの状況で　右舷中央に数本の被雷、最上は　右に傾斜し始め戦列を離れつつある
扶桑を追い越し　旗艦山城に続航、扶桑は無線　電信電話及び発光信号全て使用不能の為に沈黙、旗艦は扶桑
の落伍に気付かずに先航。
扶桑　恐らく傾斜を深めつつ航行不能。

まもなく「あぼーん」云々とありますが　日本側の目撃者が無い上、爆発炎上に至る状況及び時間の経過は記
述が無く　真相は判らずじまいの模様です。
（出典　戦艦入門　佐藤和正著　光人社刊）

発電所の不全が爆発に繋がったというより　被雷により発生した火災がついに消火不能、傾斜甚大に至って弾
火薬庫の誘爆（英バーラムの轟爆と同様）なのではないかと。

実際何本命中したかもわからない。
おそらく２本以上だろう。

夜戦じゃ魚雷が見えないよ。
むこうは数そろえてレーダー射撃してくるし。
やっぱりあの狭い海峡では朝に突入すべきであった。
もしくは単艦でジグザク自由突入。
一直線で突入すると魚雷でやられのは間違いない。
もしくは栗田艦隊と同時突入しかない。
そのあいだは魚雷艇を駆逐する。
敵の駆逐艦の魚雷を浪費させるのもいいかも。
敵の駆逐艦が見えたら一斉120度回頭で反転して逃げる。

夜戦でも、魚雷のスクリューでかきまわされた夜光虫のせいで航跡が見えることも結構あったとか

扶桑と山城は少し離して最後尾でもよかったな。
また敵駆逐艦が見えたら反転して突入断念するフリをするのもおもしろい。
栗田艦隊と同じように一回反転したらいいかも。
普通に突入したのでは全滅は間違いない。

米英の空気魚雷なら夜戦でも航跡が普通に見えるらしいが。
酸素魚雷だとほとんど見えない。

>298
肉薄されて撃たれたら航跡が見えても見えなくても一緒。

>>299
そうでもないよ。
例えば距離４千で４０ノットで射ったとしよう。
到達まで３分程。
どんなウスノロの艦でも回頭できる、つまり対応が間に合う。
被発見性は大事なのよ。

>３００
オーストリアの戦艦はもっとウスノロの魚雷で撃沈されましたが何か？

>>298
夜の海で、どの位物体の識別が可能かを知らない者のたわごと。
新月はもちろん、満月時ですら（極一部の条件下を除いて）雷跡は視認できない

スリガオが事実を語ってる。
夜の魚雷は回避が困難。

単にオーストリアの戦艦が　更にウスノロなのでは。

視認性については　例えば艦艇から洋上発射された魚雷がこちらへ向かいつつある場合（要は発射されてから　気付く場合）日中で
視認出来るのはどのあたりの距離からになるんでしょう。

無論　見張り要因の位置にもよるが。

防御に関しては老朽化も重要だな。

白昼に潜水艦から雷撃を受けた、マリアナ沖の大鳳
レイテ沖の愛宕、摩耶でさえ雷跡に気付いていなかったor
少なくとも回避運動を司令したという確実な記録は無い。

まあ、
見張りの報告→当該上長が上に報告→艦長(まだ間にクッション入る？)→
艦長が脅威度を評価→操舵の担当者に指示

くらいのロスタイムの発生は素人の私にも思い浮かぶからねぇ(それとも素人の的外れな意見かな？)
よく大型艦は舵が効き始めるまで長いと言われるけど、
舵を廻し始めるのすら、結構な時間が掛かりそうだと思う。

>>306
愛宕、摩耶は見張りがちゃんと雷跡を発見して、転舵が下令されたが
近距離から雷撃されたので間に合わなかった。

セントジョージやクラ湾では気付かなかったんだよね。

まあ>>300の行った発言は容易に覆されたわけだが

セント･イシュトバーンは　ハンガリー海軍。
ウニテスはクロアチア海軍艦だぞ。

おーすとりあかいぐんをばかにするなー！

実際のところ戦艦より重巡洋艦のほうが使えるかな？
20センチ砲で65口径でも開発すれば、
発射速度でも有利だし、３万弱ぐらいは射程もあるだろうしね。
２連装３基を前部に集中。後部は高角砲。防空に使える。

>>302
それが見えるんだよ。そりゃ水兵全員が、とは言わないが。
だから日本海軍は夜戦に絶対の自信を持っていた。

駆逐艦とか雷撃機からの魚雷に対しては発射姿勢にはいったところで回避運動始められるからな

50センチ砲単装一基。
速力34ノット。
10センチ高角砲10基。
ポケット戦艦が有効かも。

公算射撃で、1門きりの砲に実用性が有るのだろうか？

散布界や発射速度、爆風、防御の面では有利。
数撃てば当たるという時代ではなくなっていたのでは？
結局はレーダー射撃だけど･･･

>317
自分で書いてることの意味を理解してる？

>>317
ほら、今からでも遅くないから、補足するなり何なりしなさい。

つか、>315の三景艦モドキのどの辺がポケット戦艦なのか
小一時間

金剛の初期の案は筑波が他の拡大改良型の装甲巡洋艦。
1万8千トン、25ノット、12in砲4門、10in砲8門だか12門くらいでしたか。
もちろん出来そこないですが、純粋に趣味としては実現して欲しかったです。
中途半端な艦って結構好きなので。

軍令加藤さんがした最大の功績か？
金剛14inへの変更。
たしかに12in金剛を見てみたいけど
貧乏日本にはかわいそうだ

>302
日本の夜間見張り員は夜も目を開いたまんま寝てたんだよ。
昼は太陽の光がまぶしすぎてサングラスかけてたくらいだからな。

>>323
微妙に違う。
夜戦に備えて暗闇に眼をならすために日中サングラスをかけていたんだ。
そんな生活を続けていたんで眼が弱ってしまい、昼間の陽射しの下では裸眼でいられなくなった、という話だ。
これは立派な職業病ですよ

　でも実際敵の雷跡に気づかず当たった日本艦も結構あるしなあ。
　見えると断言する自信はどこからくるのか。

>325
それは見張り員がサボってたせいもある。
ミッドウェーでも上空のドーントレスに気づかなかったくらいだからね。

>326追加
まぁ日本の対潜戦法が時代遅れだったことが不甲斐ないのですがね･･･。

「夜間でも雷跡が見えると豪語している割には
日本艦は（航空魚雷は別としても）潜水艦の雷撃で戦艦・空母・重巡を含め
極めて多数が撃沈されている。これらは全て見張り員の怠慢になるのか？

「論より証拠」アホも休み休みに言いませう。

「夜間でも雷跡が見える」は敵艦が見えてるから魚雷発射のタイミングがわかり、
大体どの辺りを見てれば魚雷が来るか見当がつくから。
いきなり射ってくる潜水艦とは少し条件が違う。

fkH9k8n+はメルカバ日本で使えば良いってタイプの人間。

しかし，自分の理屈に合わないことは全て「現場の怠慢」で済ますってのは惨いな。
こういうのが管理職以上に成らないことを祈る。

>>322
1ランク上の口径砲に対峙する事を狙ったドイツのそれと異なり、英12in.砲は50口径
砲に於いてその砲能力の限界を露呈しており　これに準じた同型砲を搭載していたら、
せっかくの新鋭艦も生まれながらにして単なる凡作に終わったでしょう。

からくも契約直前の仕様変更（砲改正の正式決定は翌1911年　英本国での14in.砲の試
射成績確認後）が間に合ったのは、12in.砲が未だ大勢の1910年当時にあって　より大
口径の採択を唱え　自らも英海軍との交渉に尽力した加藤中佐のまさに卓見であり功績
ですが、その際に当時まだ船台上にあった新鋭艦の搭載する13.5in.（しかも機密上の
公称は12in.A砲）の試射成績提供要請に応じる英海軍が、また何とも。

>>321さんゴメン。

この場を借りて質問させて頂くが、日本海軍は摂津の12in50口径砲が
「砲身命数が短く、散布界が大きい」事に懲りて、以降の戦艦の主砲は45口径に
固定してしまい、長砲身砲にはすっかり腰が引けてしまったようですが

長砲身砲が「命数が短い」のは必然だろうが「散布界が大」は必然ではなく
むしろ弾道が安定する事もあるはず、なぜでしょうか？

>>334
砲身が自重で垂れるから

散布界の拡大の要因の一つでもある砲口のブレは　短砲身のそれに比べ　より大きくな
り易いのはどの砲も同じですが、砲身構造の強化と軽量化により、それを極力緩和する
事は可能だと思います。

英12in./50（初速869m/sec　装薬量139kg　砲身重量67.7t　命数220）

同/45　　 （初速831m/sec　装薬量117kg　砲身重量58.6t　命数80）

ともに重量390kgの徹甲弾を射ち出し　更に長砲身は装薬の増量によっても初速の増大
を狙っています。
（米新戦艦の16in.　Mk.6及び7に於いても同様。　ＷＷ１の独巡戦は砲身のみの延伸で
装薬　砲弾とも重量そのまま　初速　射程を増大。　ＷＷ２の独巡戦はポケット戦艦の
砲から砲身延伸　装薬減量　砲弾重量増加で　初速を低下しつつ低仰角での射程延伸）

射程延伸はその手段もさまざまで　弾着の集束率には飛翔砲弾の相互干渉も関与する筈
です。
命数については上記の例では12%減（独）〜25%減（米）ですが　英12in.の63%減は　こ
の砲に限っての問題なのでは？

英12in./50　砲身命数80

同12in./45　砲身命数220

でした。すいません。

最上級の主砲155mmの砲身命数：250-300発。
クリーブランド級主砲152mmの砲身命数：1600発

これだけ命数に差があると、多少性能が良いくらいでは話にならないな。

少しスレから外れるけど、日米6in砲の比較か。

最上の6in砲
一五糎五砲�T型　（6"/60）　最上，大和
弾量　55.89 kg（九一式徹甲弾）
初速　920 mps
砲身命数　250-300
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
米海軍の6in砲
Mark 16 （6"/47）　Brooklyn (CL-40), Cleveland (CL-55)
Projectile Types and Weights
　　APC Mark 35 (super heavy) - 130 lbs. (59 kg)
　　APC - 105 lbs. (47.6 kg)
　Muzzle Velocity
　　APC (super heavy): 2,500 fps (762 mps)
　　APC, HC and Common: 2,800 fps (853 mps)
Approximate Barrel Life 750 - 1,050 rounds
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

まあ初速・弾量によって砲身命数も変わる訳で、仕方の無いところである。

米国の方が砲身が軽量だったんで三連装砲が可能だっていうこと

最上の主砲が軽巡としては強力すぎるのは、元々米重巡に対抗する為だからな。

比叡が練習戦艦から高速戦艦に改装されたさい副砲は復旧せずに高角砲を二十門欲しかった

片舷五基だと管制が難しいので
４基づつ両舷計１６門にしてくだされ。

>>342
じゃあ副砲の替わりに巡洋艦ください

老朽化は防御に最大の影響与える。

>>342
どうせなら航空戦艦。

>346
むしろ、完全に空母にしたほうが良かったんじゃないの

空母にするとなると
格納庫２段で５０機＋、１段＋露天で４０機
くらい搭載できそうだね。
伊勢の全面改装では、５４機搭載可能と考えていたらしい。

空母に改造するなら蒼竜の図面で最初から建造したほうがよくない？
鉄がなければ老朽艦を使う。

艦齢20年以上は破棄すれば自然に軍縮になったし安全だ。
意外に多くない日本海軍？

金剛の最大の弱点は老朽化だ。
あの古い防御方式でも、
新造艦なら別もの防御力です。

新造艦ならもっと防御力あっただろう・・。

だが新しく作ったら失うのが勿体無くてずっと柱島係留だったと思われ。

日本の軍艦は隔壁等が薄い感じがするのですが？
水圧で浸水が広がるイメージがあります。

>353
んなこたぁーない

被弾の衝撃で隔壁接合部の鋲が外れているだけ。

>353
「イメージ」で議論に参加は難しそう…

金剛級ＶＳレナウン級で妄想

大和型は薄いところがあると牧野氏が・・・

>>357
それが集中防御でつ。

防御の直接と間接は別に考えなきゃダメとこの手のスレでなんどいえば

>>358
そういう意味ではなく？ワザトだなその答えは。
水密区画で薄すぎるところがあるという意味。
本当は知ってるんだろ。

信濃が未完成や工事の粗悪やら乗員の不慣れののせいで沈んだのではなく、
バルジの縮小や舷側の装甲取り付け欠陥、
水密区画が少なく薄いところがあるのが沈んだ原因です。

だから浸水が始まるとジワジワと浸水して
最終的には時間がかかるが沈没します。
港が近ければなんとかなるでしょう。
信濃はすぐに近くの港にいけば助かったかも。
大和型は大戦後期の魚雷なら３本が限界です。

>>362
できれば３本の根拠を具体的に説明してもらえるとありがたい。

集中防御　＝　主要バイタル以外が腑抜け　
にはならない。

>だから浸水が始まるとジワジワと浸水して

その手の議論は↓スレで散々ガイシュツ。大和の雷撃時の浸水状況は292.他

復活アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1025526460/

>>365
ミレナイ

>366
カチューシャ買って、２ちゃんの発展に貢献しよう。

買うのは●であってブラウザでは無いと思われ。

ボコスカやられまくった集中防御のダンケルク級も「自沈」以外では不沈だったし
な

アラスカと金剛でもアラスカのほうが防御は上だ。
金剛の艦齢は予想以上に影響がある。
所詮継ぎはぎだし。

>370
でも一撃の破壊力は金剛級の方が上だよ？
アラスカ級くらいの船ならば１４インチ砲弾を７発当てれば大破に追い込める
堅艦で知られるシャルンホルストやダンケルク級ストラスブールでも８発
当てれば充分だ

>>371
舷側装甲はアラスカのほうが厚く傾斜してるよ。
アラスカの砲も50口径であなどれない。

>>372
つまりね、１４インチ砲の前には「アラスカの方が装甲厚いんだよ〜」つっても何の意味もないの。
どの道ブチ抜かれるんだから。

>>373
金剛の垂直200ミリの装甲も30.5で簡単にぶち抜くことできるね。

>>374
となると、発射速度なんかも重要な要素だよね。

あのな、それ以前に

戦艦同士が撃ち合って命中弾出したら、どの戦艦だってただじゃ済まんだろ

>>376
そりゃそうだ
たとい36センチ砲弾でも、直撃したら大和だろうがアイオワだろうが上部構造物がギタギタになる罠

結局どの道抜かれるなら、抜かれた結果としてどの程度の被害が出るかが重要。
１発の威力は大きいし、手数で攻める手もアリだろう。
ただそれでも金剛は水平装甲は強力だが。

>>378
遠距離なら金剛有利、懐に突っ込まれたらアラスカ有利？

そういや、魚雷のSさんの考察だと、戦闘距離がまるでかみ合わないと言ってたな。

アラスカのほうが水平装甲厚いよ。

アラスカ、シャルンホルストはヘッポコ戦艦の代名詞だからなあ

>>381
日本太郎発見！

>382
残念、イタリア戦艦mannse-人です

うん、イタリア戦艦は確かにかっこいいね

実戦ではかっこいいだけだったり･･･

実はイタリア製３２ｃｍ砲も超弩級戦艦相手には心細い罠

　アラスカと金剛の主砲の貫通力には思ったほどの差は無いみたいだよ。
計算値だが、対classA換算で下の数値だ。（ＥＥＦ）舷側／甲板
　主砲威力　　　　14inL45　　　　　12inL50　
10,000 yards　　 17.0/1.2 17.7/1.2
20,000 yards 12.2/2.4 12.2/2.5
30,000 yards　　 8.8/4.2 9.2/4.3
38,000 yards　　 6.3/8.9 6.5/10.3

　はっきり言って殆ど互角じゃないか？

たしかにかっこいい。
戦艦ローマがやられたのは残念。
なんで弾薬庫爆発したんだろう？
副砲あたりが火災起こして大火災？

どんな防御でも、何発も被弾したらオシマイ

どんな大砲でも、当たらなきゃ被害は与えられない

お分かり？

　ずれた。

　装甲は最厚部で
アラスカ　舷側９in　１０°傾斜　甲板６in
金剛　　　舷側８in　　０°　　　甲板６in

アラスカと金剛の基本設計の差もある。
アラスカは新品だ。

舵室の防御の差は？

金剛と同型の霧島は二重底の艦底がボロボロに腐ってた

いくらなんでも老朽化には勝てんよ

第一次大戦前の戦艦とタメ張るためだけの船造って
アメは何してんだろうね

>>393
そもそもアラスカは日本の超甲巡に対抗するために建造された艦だが？

よく考えたら、山城と扶桑より古いのな

射程と炸薬量の比較は？遠距離でないと金剛は不利か

射程と炸薬量の比較は？遠距離でないと金剛は不利か

不利もなにも
鳥目には勝機はない。
まっ昼間に大規模な水上戦が起こる想定で価値を語るのはどうも・・・

　　　　　　　　　射程　　　　　炸薬量　　 　　　発射速度
14ｉｎＬ45　　38,770 yards 　AP11.1�sHE28.8�s　　毎分２発
12ｉｎＬ50 38,573 yards AP7.7�sHE34.1�s　　 毎分2.4〜３発

金剛は最大で１分１６発、アラスカは２７発。
甲板は双方35,000 yards以上で貫通可能か。
対敵姿勢が無ければ舷側は金剛30,000 yards強、アラスカは20,000 yards強で貫通される。
アラスカが有利だな。

>>386
というか、むしろアラスカの方が勝っているように見える。
甲板威力で１２インチが１４インチと互角以上ってのはさすがに納得行かないんだが、
SHSってそんなに重いんだろうか？

50口径だからじゃないか？
それに新設計だし。
設計自体は何年の差があるんだ？

アラスカはアメリカの他の新型戦艦に隠れたけど、
日本にあったら重宝されたと思う。

日本の超甲巡は金剛、扶桑、伊勢、長門より強い。
やはり基本設計からして違うし、
老朽艦は浸水に弱い。
超甲巡は50口径の新型砲だし。

>>401
長砲身だと落角が小さくなるんじゃねーの
SHSだとしても

>404
遠距離砲戦では小口径長砲身弾は失速が激しく、落角が強くなって甲板打撃力が増します
これを上手く利用したのがフランスの３３０ｍｍ５２口径とアメリカの３０５ｍｍ５０口径

だから、増改築しまくった老朽艦なんだから　金剛シリーズは

明治時代の戦艦に新型艦と同じ性能を求めるのが土台無理

老朽艦だけど事実上の主力だしのう。

考えてみるとかなり老朽艦多いよな。
軽巡なんかほとんどそうだし、
老朽艦を破棄すれば自然に軍縮になったな。

それにひきかえて土佐と天城を作って欲しかった。
戦艦なんて伊勢、扶桑、金剛型は解体でいいでしょ。

>401
ライオンの起工が1909年、アラスカと比較するなら30年の差がある罠

>>409
天城は関東大震災で大破したからネエ・・・

土佐？　名前が萌えない

>>410
その時点で勝負あった。

アラスカの１２in. は　その口径にしては重いといえる５１７kgの徹甲弾（金剛のそれ
とは１５７kg弱しか変わらない）を遠くへ送り込む為の手段としての長砲身なので、結
果的に射程や落角はもとより存速に至るまで、格上の砲口径を持つ金剛に拮抗している。

当時で計画時３０年の差があれば　インチ口径で２回り小さい砲を搭載する超甲巡が、
旧戦艦に対抗可能な打撃力を持つ事も可能（防御はともかく）な事を示しているのがア
ラスカ級（勝つとは限らないが）。
逆に金剛級が２回り大きい１４in. を搭載しているからこそ３０年新しい超甲巡を迎え
撃つ事も可能であると云える（これも勝つとは限らないが）。

ちなみに「艦長達の太平洋戦争　光人社だっけ」では扶桑だか長門「だっけか」の艦長
の「１４in. で３万を飛ばせても　当てるとなるとこれが･･云々」なるくだりがありま
したが　金剛やアラスカによらず　さすがにこの距離では撃ち合いとしての砲戦は生起
しないのでは。

>>413
それは扶桑の艦長ですね。
双方とも２万５千ｍから２万８千ｍが有効射程では？

>>405
なんと。
某魚雷は大人になってからと真っ向から対立する説ですな。

>>414
ありがとうございます。
艦長曰く　扶桑も「いいフネ」だった模様です。

取り舵で爆撃をことごとくかわした当時コワもての戦艦伊勢艦長も　文中の云う
「すっかり好々爺に」なってました。
故　岡本太郎氏に似た（失礼）闊達そうな人でした。
（この本も実家だくそ−）

Ｓ氏の影響か大人気のサウスダコタとちょっと不人気のアイオワだとどうだろう。
16L45　　　16L50
10,000 yards　23.5/1.87　　26.1/1.7
20,000 yards　17.6/4.2　　 20.0/3.9
30,000 yards　12.7/7.6　　 14.9/6.6
35,000 yards　10.4/10.5　　12.9/8.4
40,000 yards　　−　　　　11.0/11.2
最大射程　　　36,900 　　　42,345
炸薬（ＡＰ）　18.4�s　　　18.4�s
発射速度毎分　　２発　　　　２発
貫通力の端数は切り捨てた。

装甲最厚部
サウスダコタ　　　　　　　
舷側12.2in＋0.875STS+1.25　19°傾斜
甲板計8.17in

アイオワ
舷側12.1in＋0.875STS+1.5　19°傾斜
甲板計9.5in

甲板は35,000 yard以遠でアイオワが､サウスダコタは32.000 yards以遠で貫通される。
舷側は例によって姿勢を別にして15.000強以内でアイオワが、25.000弱以内でサウスダコタが貫通される。
対甲板でほんの少しサウスダコタが有利だが､対舷側でははっきりとアイオワが勝っている。
いい勝負だがアイオワが戦艦としても多少優れている。
Ｓ氏のサウスダコタ優位論を否定するものではないが､俺はこう思う。
そもそもＳ氏の論はそれまで米海軍最強戦艦と何の疑いも持たれなかったアイオワに対し、サウスダコタにも利点が有ることを指摘した事に大きな意義があったんだ。
我々もＳ氏を見習って出来る範囲ででもいいから具体的に考察をしたいものだよ。

>>418
Ｓ氏の考察は、「対大和」の場合、アイオワよりはダコタに分があるというものだったような…
ただ、それは大和の舷側装甲が凶悪すぎるのが理由で、必然的に対甲板威力を重視する必要があるから。

アイオワとダコタが殴り合えば、そりゃアイオワ有利だと思う。

砲弾の落角の関係で有効弾発生率から、ダコタ有利がＳ氏の持論だったけど、
同距離では弾道が低伸して、着弾までの時間が短いアイオワの方が、
有効弾の分母となる命中率が高いだろうしね(他の要素が同じなら、だけど)

有効射程では、ダコタが最大３万ヤード。アイオワ３万５千ヤードといった
ところか。
アイオワ優速だし、その気になればアウトレンジで一方的に砲撃できないか？

砲身を延ばして２割強増量の装薬でもって砲口エネルギ−を上げた同一砲弾使用のMk-7
のメリットとしては、
同一仰角時　同一射程時　同一落角時　いずれも　着弾時の存速が４５口径よりも大
というのもあります。

もっとも　ひきかえに砲身の下げモーメントも大で　これが散布界に与える影響はより
大きくなり易い　バーベット開口径もより大きい　砲身重量も増大　命数減　などのデ
メリットもありますが。

同一射程でのより大きな命中効果や破壊効果を期待出来、速力も大（いざとなれば離脱
可能）であるアイオワの方が有利な面は多いと思います。
そのおかげでフネはでかくなりましたが。
（アイオワの短所を　S.ダコタは多くの点でその逆の長所としています）

>422

　Mk6とMk7の三連装砲塔はローラーパス・バーベット直径共々同じですよ。
あと35,000-36,000ydsにおけるMk6の存速はSHSの特性もあってMk7と
同等かやや上です。

　因みに砲自身の精度はMk7の方が良好なので、遠距離側での散布界が狭く
より遠距離砲戦に向く砲だと米海軍は評価していますね。

ｱﾗｽｶは当時の新型戦艦の中では、
特に新しい防御的な要素がなかったのが不評だったのかも。
登場した時期も悪かったが、日本の超甲巡に比べても防御が質素だった。
それでも旧式戦艦に比べれば強力な戦艦だが。
ところで日本の超甲巡の舷側装甲は傾斜20度200ミリだったのだろうか？
日本も200ミリまでは安定的な強度を持った装甲が作れたそうだから、
意外に優秀なバランスが取れた戦艦になったかもしれない。
しかも新型50口径30.5センチ砲の性能も見たかった。

>>424
超甲巡の舷側装甲は２０度傾斜の１９０ミリＶＨ。

>>425
結構強力じゃない？
長門の機関室よりは強固ですな。

>>423
指摘ありがとうございます。

ttp://www.warships1.com/Weapons

からの参照でしたが３万５千での標記を境に逆転しています。
注釈すべきでした。

ローラーパス径については　BATTLESHIPS　　NAVAL INSTITUTE PRESS刊　の記述から

Mk-7　　34'7 ft.（10. 541m）

MK-6　　34'5 ft.（10. 490m）

を参考にしましたが　内径肉厚 25. 5mm差の直径にして 51. 0mm差なら　単に必要上の
拡大とも限らず　モノてして同一の範疇かも知れませんね。

ところで、アイオワがいざという時には高速を出して離脱可能とのことですが

アイオワが離脱しなければならないほどの損傷を蒙っていた場合、最高速は出せないような気がしますが

アイオワ、やっぱり最初からアウトレンジ戦法か

>>428
機関損傷しなくても、砲塔火災とか電路切断とか艦橋大破とか電探全滅とか
結構ありそう

被弾しない度でいえば
雪風＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ワシントン

>>418　「甲板は35,000 yard以遠でアイオワが､サウスダコタは32.000 yards以遠で貫通される」
　これは逆だったすまない。
「甲板は35,000 yard以遠でサウスダコタが､アイオワは32.000 yards以遠で貫通される」
　が正しい。

　少し目先を変えて長門とＫＧ�Xではどうか。
16L45　　　14L45
10,000 yards　19.4/1.4 　　23.8/1.4
20,000 yards　14.5/2.8　　 17.4/2.9
30,000 yards　11.0/4.9　　 13.4/5.0
40,000 yards　 7.0/13.4　　8.4/13.0
但し14L45は38,600の数値
最大射程　　　41,995 　　　38,600
炸薬（ＡＰ）　14.89�s　　　 ？�s
発射速度毎分　1.5〜2.5発　　　２発
長門の16L45は対ＣＡ貫通力､ＫＧ�Xの14L45は対ＶＨ貫通力なので貫通力だけを単純に比較すべきではない。長門の16L45も距離により対ＶＨ値では＋１〜３inの貫通力になっているので砲自体の貫通力は同等。（舷側のみ）
ＫＧ�Xの14L45も貫通力が他の資料よりかなり大きくなっている事､対ＶＣ値が不明なことの２つが気にかかるが今回はこのまま使ってみる。

装甲最厚部
長門　
舷側12in　０°＋5in　−40°傾斜（弾薬庫のみ）＋3inHT
甲板計9.75in
ＫＧ�X
舷側15.4in　０°
甲板７in

発射速度は分あたりＫＧ�Xが２０発、長門が１２〜２０発。
ＫＧは30,000代前半、長門は後半で甲板を貫通される。
長門の舷側は30,000以内で、ＫＧは20,000弱以内で貫通される。
但し長門の弾薬庫には３inＨＴは別としても内部にマイナス傾斜とはいえ５inのＶＣが張り足されている。
弾薬庫のみなら多分20,000以内､もしかしたら15,000以内でないと貫通されないかもしれない。

35,000以上の遠距離戦では長門､それ以内ではＫＧ�Xが有利に見えるが､弾薬庫の装甲が厚い長門は中距離でもかなり善戦出来る。

今回の想定の問題点としては長門の装甲は張り足しであり、１枚板に比べて実際の防御力が劣るはずだということ。もうひとつＶＣは今回使用したＶＨより防御力で多少劣るはずであること。
ＫＧ�X側は14L45の貫通力が他の資料より大きすぎること。これが今ひとつ信用しきれない面が有る。もっとも米国の14L45と比べると低い方のデータも低すぎて信用できんのだが。

批判を待つ。

ＫＧ�Xは舷側の背後に予備の舷側装甲があったはず。

>>428
確かにそうですね。
実際に砲戦をやるにしても自分も相手を捉えないといけないので　互いに25〜26t.前後
で行うのがせいぜいだとすると　互角或いはアイオワの　的としての大きさは不利な要
素と云えます。
被弾の程度にもよりますが　浸水2,000tをアイオワが抱え込み、戦時少なくとも30t.が
可能の最大戦速が仮に26t.に落ち込んでも圧倒的な不利とは云えず　逆にS.ダコタがこ
の立場であればアイオワを迎え撃つのはともかく　追撃は不可能なのでは　とも考えます。

戦闘中に遜色の無い速力を発揮出来ても　これを有利に運んだり　離脱を可能とするだ
けの速力の優位がS.ダコタに無く　防御に関してほぼ同等であるが故にアイオワが有利
な点として　これを挙げましたが、どちらがやられてもおかしくないでしょうね。
速力を除けば　S.ダコタはイロイロな制約下で　まずは充実した内容ですから。
（N.カロライナのがカコイイと思いますが）

約五千ｔの浸水で、機関、船形に異常がないとアイオワで約1.5ktの低下になるはず。
ただ砲撃戦だと浸水より先に上構ぶっ壊されて退避の方がでんでん多いと思います。
この場合には、防御力自身は関係ないんだけどね。

船の加速力とか数ｋｔの速度差を考えると、被害が出たからさぁ俊足を利して逃げましょう♪っていうのは机上の空論だわな。

どうもです。
でんでん知りませんでした。
ただ　浸水部の破損隔壁の負担に鑑みて　浸水の過大な増大を押さえるべく　もうちょ
い速力下げる必要あるかも知らんです。

>>433
長門の老朽化の問題はどうなんでしょう？
ぶっちゃけた話、防御構造うんぬんより、そっちの影響の方が大きそうな気がします。
金剛ほどじゃないだろうけど・・・

継ぎ接ぎ・・・は気になる。
魚雷のような衝撃には弱そうだ。

>415
>某魚雷は大人になってからと真っ向から対立する説ですな。
いんや、ＳＵＤＯ氏のソレも本文中に私と同じ事を書いているはずだよ。
ちなみに彼は日英国有利になるように仏伊のデータを改竄している。グラフと文章に騙されると
後年大恥をかくよ？

>436
>ただ砲撃戦だと浸水より先に上構ぶっ壊されて退避の方がでんでん多いと思います。

被害が集中するのが上構か船体かは、交戦距離によるよ。近距離なら上構、遠距離なら船体。

ＳＵＤＯはやたらと長門を持ち上げていたけど、不思議だった。

装甲薄いだろ、どう見ても。

そういえば、終戦間際に伊勢　日向　榛名はもとより、旧式老朽艦の敷島や出雲までやられてるのに
なぜ長門は沈められなかったんだろ？

www.warbirds.jp/truth/torpedo4/05.html
☆：２８サンチが急速に落角が増加していますねーっ
Ｓ：軽量だから飛行時間が延びると速度を失いやすいんだな
★：だったら甲板への打撃量も増えて良いのではないでしょうか？
Ｓ：甲板への打撃力は落角、速度、弾丸重量の３つで決まる
　　速度を失った軽量砲弾は落角以外が弱いので威力があまり出ない
☆：あららーっ(^^;;
Ｓ：見てのとおり、フランス艦の大砲は
　　２万ぐらいで舷側への打撃を期待できる威力と、舷側への命中を期待できる落角を持っている
★：接近戦では舷側へ行く確率が高いんですよね
　　低伸弾道で近距離側の総合威力が大変に優れていると言えます
Ｓ：うん、バランスが良くて優秀だと言えるね
　　遠距離側では多少辛いけど、まったくどうしようもないって程ではない
　　二線級戦艦として考えた場合、中々大した物だ
★：そして、シャルンホルストはそれに対抗する術がありません
　　速度同等、防御同等、火力惨敗、こうゆうのを失敗作と言います
★：結局、軍艦としてまとめる能力が根底から無かったんですよ
☆：バカチン軍艦ですねーっ
★：こうゆう頓珍漢な勘違いをした軍艦って１９世紀の牧歌的な時代だけだと思っていました
☆：あははーっ、油断できませんねーっ
★：ええ、まったくです

＞速度を失った軽量砲弾は落角以外が弱いので威力があまり出ない

重力加速度によるサポートを無視しているように思える
空気抵抗との間で、平衡になるだろうがそれはみんな一緒と思う

>444

水爆で仕留めたかったから

>>446
だって重量が大きいほど重力加速は増すから・・・

>>433
　又も訂正
「35,000以上の遠距離戦では長門､それ以内ではＫＧ�Xが有利に見えるが､弾薬庫の装甲が厚い長門は中距離でもかなり善戦出来る。」
　を
「30,000〜35,000の遠距離戦では長門､それ以内ではＫＧ�Xが有利に見えるが､弾薬庫の装甲が厚い長門は中距離でもかなり善戦出来る。
　にしたい。

またその内ネタを提供に来よう。

まあ、あそこの住民がﾄﾞｲﾂ艦をやたら嫌ってｲｷﾞﾘｽを皆で持ちあげるのは見ていて滑稽だ罠

>>450
ドイツ艦をけなすのはわからなくもないのだが
３０年前の１５インチだの、斉発できない１６インチ戦艦だのばかりの
イギリス戦艦を持ち上げるのはよくわからんね

結局活躍したのはヲースパイトだし

>>448
重量は関係ないでしょ？
形状は関係有ると思うけど。
運動エネルギーの話ならば別だが。

>448
正気か？

>>448
ガリレオガリレイ様どうも申し訳アリマセンと大声で叫びながら
全裸でランバダを踊れ。
妹か姉がいれば、パンティを強奪して頭にかぶってな。

>>452
そうでした・・・（恥
あ、でも密度とか空気抵抗とかどうでしょう？
重量砲弾と軽量砲弾では、鉄と火薬の比率は同じなの？
軍事初心者なので、よく解んない・・・

面積は二乗、体積は三乗だから重い方が空気抵抗を相対的に受けにくい

>>453
＞正気か？

かなりアレな感じでつ。

>>454
＞妹か姉がいれば、パンティを強奪して頭にかぶってな。

残念ながら姉者も妹者いません。母者のだけは勘弁でつ。

ジュトランド海戦の時の フォン･デア･タン は全主砲を破壊されても
水線下区画は無事だったのでほぼ全力航行が出来ていたはずです。

…とまぁこんな例もあるので遅いよか早いほうが良いかと。

それはともかく、１隻単位での艦隊決戦はあり得ないので、いざ会敵した
場合戦術的に不利な場合逃げれるのと逃げれないのは大違いですし、
何より接敵するのが困難な海戦において、敵を補足出来るか出来ないかは
戦略上大きな問題です。

あえて極論を述べれば、砲のサイズは戦術上の問題ですが足の速さは
戦略上の問題なのです。

チンポのサイズは戦術上の問題だが
ルックスの良さは、戦略上の問題と言える

なんだか黄海海戦時代の話に似てるような・・・

>>454

　　　 ヽ('A`)ﾉ 「ガリレオガリレイ様どうも申し訳アリマセン」
　　　　 ( へ)　
　　　　　く　　

重ければ重いほど空気抵抗を無視できる、と考えるとよいかも？

>>456
と云うか　口径（直径）の大きい砲弾の方が重量増の割に表面積増がより少なく（即ち
抵抗少なく）遠くへ飛ばせるという事ですね。

口径（直径）が同じで重いだけの砲弾なら初速が下がり　飛翔距離は短くなる。

長砲身で行き詰まったら　口径長が小さくとも　より大口径に進むのがテだぞと。

>>443
Sさんは、基本的に甲板装甲と砲塔装甲を超重視している雰囲気ですね。
長門が評価されるのはその辺が理由でしょう。

ただ、ヴァンガードをあれだけﾏﾝｾｰするのは今一つ腑に落ちないけど。

老朽化の話は？

ヽ（＾Д＾）/

いや、改装後の長門って全然装甲薄くないんだけど。
外側の３０５ｍｍは不変だが、内側の傾斜装甲は場所によっては２７９ｍｍにもなってる。
あー、その辺上手く解説してた戦艦乞食氏がコンテンツ粛清しちまったからなー。

>>464
最強とは言いがたいけど、使い勝手も良くて堅牢そうで良艦だと思うけどね。

>>458
独艦好きの自分から　遅まきながら意見をば。

しんがりであるが故の同艦はユトランドで矢面に立ちましたが　機関部が無事とは云え
全砲使用不能の際　弾火薬庫に相当量の注水を行ったのであれば、かなりモタモタの船
足になった筈では。
（くだらん突っ込みで全く恐縮ですが）

>468
Ｏ氏とＳ氏に戦艦乞食氏と　こぞって推してなかったか？あの戦艦。

>>470
穴が無いからね。
大和やアイオワはどっかに欠点を抱えてるし。

大改装後の長門ならアイヲワとガチでもなんとかなりそうな気がする。

>>472
基本的にはアイオワ有利だが、昼に堂々とやるなら面白い勝負になりそう。
長門は、乗員の練度が高い時は、散布界が遠近２２０ｍ左右４５ｍという
数字を出してるし、３万２千ｍの距離で１２％の命中率を記録した事もある。

>471

主砲が大穴じゃねぇか。

エンガノ岬沖海戦で夜戦を企図して南下したのに
ハルゼーのへたれが戦艦率いて逃げて逝ったために
宿願の対戦艦砲撃戦ができませんでした。

ウ"ァンガードと云えど　これといった弱点の無い理想の艦足り得ないのは　他の全て
の戦艦と同じですよ。

POW を失った英海軍がJ.バックニル議員を筆頭に1942年に主催した査問委員会に於いて
同艦の被害と沈没に至る経緯を調査した結果（例の変形した推進軸による船体損傷が判
明したのは戦後の水中に於ける同艦の実地検証による）水防隔壁の強度と剛性向上の必
要性及び　鋲止めの構造は不適との断を下しています。
主任造船監S.グッドオール自ら　沈没の原因を、戦時工期の短縮や重量制限下の制約に
帰結し　設計に責は無い旨の陳述を行ったのを受け（実は問題あり）今後は重量　費用
等を考慮する事無く云々の勧告を行っていますが　実際はウ"ァンガードに於いても優
先されたのは工期で、ために溶接工法の実践と評価不充分及び設備の不備を理由にこれ
を補強材接合の一部にとどめ　主船体構造及び外装への採用は見送り　鋲工法により工
期短縮の手段とせざるを得ませんでした。
列強中　旧弊の工法に大きく依存しているのが英戦艦で、ウ"ァンガードとて例外では
ありません。

>>473
陸奥好きの自分から追加をば。

20,000m の射程での同艦は　左右35m　遠近220m とこちらもナカナカに気を吐いとります。

（あくまで開戦時までの訓練ですが）

>>469
ジュトランド海戦時 von der tann の損害は大口径砲に限っていえば
13.5inspが2発と15inが2発の合計４発のみです。
砲損害に直接繋がりそうなのは舷側砲塔基部の１発のみ。
あとはバーベット損害が２発と艦尾舷側に１発。

艦尾の１発は水線間近のため浸水は発生したでしょうが、直接弾薬庫を脅かす
命中弾は無い様ですので、弾薬庫注水は行われなかったかと思われます。

確証はありませんが、第一偵察艦隊が20:00に最後の突撃をかました時にも彼女
が参加出来ているんで艦の航行にさしたる支障をきたしていなかったって事
ではないでしょうか？
ちなみにこのときの彼女の使用可能砲は２門しかなかったとか…

かのザイドリッツも15in８発を含む17発の命中弾を受けながらこの突撃に参加
してたのを考えるだにヒッパー提督の闘将ぶりが伺えますね。

>>478
かたやリュッツオウは　水線下への被弾２が死命を決し艦体前部の区画損壊　さらなる
浸水が進行して航行不能に陥り　雷撃処分。

同海戦は　両軍通じて当たりどころ如何によってはいかなる結末も有り得るという事例
に事欠きませんね。

丁寧に解説の返レスをかまして頂き　ありがとうございます。

艦隊水兵の反乱に端を発し　かつて率いた巡戦部隊が高海艦隊ともども終焉を迎えるの
と併せ　辞任の止むなきに至った希代の勇将は、ザクセンの田舎でその生涯を終えたと
ありますね。

>>479
リュツツオウは水線付近にすくなくとも８発の命中弾が確認出来るみたい。
そのうち致命傷となったのが２発でそれ以外は浸水を食い止めているあたり
この時代の独逸艦の間接防御力は大した物です。
もっとも英国の腐れ玉のおかげも大なのかもですが…。

２発の致命弾の内の１つが水線下魚雷区画部分で、さすがにこの部分の
浸水を食い止めるのは大変だったとか。
結局艦首部分の浸水が激しく、舵が水線上に露出しスクリュウが水をとらえられなく
なったのが自沈を決意させたようです。

ザイドリッツもあと50cm艦首が沈んでいたら危なかったそうなんで、この辺は個艦
の運命ってやつなのでしょう。


ジュトランド海戦は戦艦の有るべき姿を考える上で貴重な教訓を多く含んでいると
思うのですが、余りにも国内で手に入る資料が少なすぎる様に思います。
なにかお手軽な資料は無い物でしょうかねぇ。

まるで同感であります。
くだんのリュッツォーの被弾状況の詳細と新事実を0700時に知る事になろうとは　感謝
であります。
列強の戦記ネタが国内の文献その他刊行物の裾野以外にも　海外の書籍にむしろ多くの
ネタが眠っていると思われるの事実は　何ともやるせないモノがありますが　よりによ
って本日　休日出勤の憂き目であります。

この場を借りて　よい休日を。

金剛よりアラスカのほうが強いことがわかった。
結局新型にはかなわんな。

パソじゃないが新しすぎるのも考え物だよ
ＰＯＷを見ろよ。習熟が不十分で初期不良続出のまま初陣に出たから
ビスマルクとプリンツオイゲンにボコられたうえに
「フッドを見殺しにして逃げ出した」っていう濡れ衣まで
着せられたんだぞ。

>>483
言ってることがわからない。
ＰＯＷもビスも新型戦艦だ。
老朽化と基本設計の古さは致命的だ。
長門より甲巡のほうが上だし。

プリンツオイゲンの20センチ砲もかなり高性能だぞ。
へたな旧式戦艦より使える。

>>483
ビスマルクを撃ってるつもりが、艦形の似てるプリンツ・オイゲンを狙ってたって説もあるくらいだしねぇ。
ドイツもそれを狙って似せたんだが。

艦橋吹っ飛ばされたり、何かとあの戦いはイギリスにとって不運が続いたね。

亀レスだけど、大和の旋回性能について、大和の航海長の証言が
昨日立ち読みした本に載ってましたので。

・普通の戦艦は舵を切って効きはじめるまで30秒くらいかかったが、
　大和の場合45秒くらいかかった。その分早めに切る必要があった。
・全速航行中に旋回すると、速力が25ノットくらいに落ちた。そこから
　また全速に戻るのに少し時間が掛かった。

名前失念しましたが、この大佐さんは森下少将の下でレイテ戦に参加
した方だそうで、2年余も大和航海長を務めていたそうです。カンと経験
から、操艦の難しい大和を自らの望む進路にピタリと定針させられたの
だとか。
この本、写真も沢山ついていたのですが、その中に「進路と反対方向に
艦尾を横滑りさせながら旋回する大和」の写真がありました。
カウンターを入れながら舵を切るのでしょうか。凄い・・・。

>>473や　>>477の数字を、何の疑念も持たずに信じるのは、如何なものか？
お役所の公式発表には、捏造と言わないまでも、メーキングが付き物。

日本艦の性能はカタログデータだけを見ると立派だが、実戦では特に
防御力では惨憺たる結果だった事実は動かせない。

つーかカタログスペックだけで無く、サイズの割りにアイオワなんか頭からザブザブ水を被ってハルが揺れる船
だっつー基本を分かって無い。
揺れると当たらん。

アイオワ級はひどいもんらしいですね。
バウの浮力が足りないので波に突っ込むと回復が遅く、ちょっと荒れると大変だったとか。
その点、ヴァンガードはそれはそれはフネとしての基本がよくできていて、プラットフォームとしては理想的だったとか。

>488
防御についてはドイツ艦も評判倒れな節が多々ありますね。

金剛ｖｓアラスカについて、時代格差を論じるもんじゃない気がする。

金剛は 最大排水量３万５千ｔ　　アラスカが同じく３万４千ｔ

つまり同型軍艦なわけで、これをどのようにまとめあげたかだけの問題。
戦闘艦としての時代を考慮すれば、５万ｔ級の戦艦が主力な時代に創られた
アラスカよりも、世に１７隻ちょいしかいなかった高速戦闘艦の同系種として
創られた金剛の方が有意義だと思われます。

>>487

船の旋回というのはそもそもカウンターを切りながら曲がるものです。
舵と車の前輪は違います。

金剛の防御で高速戦艦？
あれはうそです。巡洋戦艦です。
すべての点でアラスカのほうが優れてるのに？
だったらアラスカも高速戦艦だ・・・

>485
射程だけな。ガングートさえも始末出来ん

>488
せめて第三国からのデータがあればなあ。フランス戦艦リシュリューｉｎアメリカでの
驚くべき夾叉性能とかの

>493
余談ですが「アラスカ」の艦長は部下に「巡洋戦艦」と呼ぶように言っていたそうです

前テレビで、船員の生活みたいなのやってたけど
その番組中で
「船は曲げるのは簡単だけど、曲がるのを止めるのは難しい」って話やってた

切ってる時間の何倍もの間カウンター当て無いと駄目らしい

ヴァンガードは駄作です。エライ人にはそれがわからんのですよ。

まあなんだ

　　　　航　空　機　に　は　敵　わ　な　い

しかし、時々思うんだがアメリカが真珠湾後も(何故か)戦艦主兵を貫いて、
戦艦２に空母１くらいの比率で艦隊を整備した場合、
日本の航空攻撃でそれを撃破出来ただろうか？

まあ、その比率で空母を作っても日本にさして劣らない数を作りそうだから、
所詮は生産力の差なわけだが・・・

>>494
> >485
> 射程だけな。ガングートさえも始末出来ん

ガングートの舷側装甲は水線付近で11inc、最上部で8inc
甲板だと最大で3inc。

ガングートの射程は最大で２５°27,000ｙａｒｄ(２万５千ｍくらい)
プリンツオイゲンの主砲は３０° 32,000ｙａｒｄ(３万ｍくらい)。

ひょっとしたらなんとかなるなるかもしれません…もっとも大事なのは、
火災対策、弾片防御、浸水対策etcなので、装甲と大砲の性能羅列
だけではなんとも言えませんが…

重量差とかもありますんで、意味もなく巡洋艦が戦艦と闘っては逝けない
のは当たり前です。

まったりと５００ゲット

ちなみにオイゲンの主砲は９５００ｍで２４ｃｍだ

た、戦っちゃまずい。
伍・・総統命令であります。

ド素人の質問ですが
艦齢３０年の金剛は、キールやフレーム、装甲板は当然としても
舷側外板も建造当時から一度も換装されていないのでしょうか？

>>497某軍事評論家みたいな言い方だ
　新型戦艦と殴り合って沈んだんだ戦艦としては本望だ、墓標となれ
　勝っても負けても溶鉱炉
　戦死者をそっとしよう

オイゲンはカッコ良さでは最強なのだが・・・

戦死者の名誉と軍事的なハードの価値、優劣は
軍事論としてはまたく関連しないのだが
とはいえヒコーキ持ち出すのはチト卑怯かな。
戦死者を人質にしてその何倍もの戦死者出した国みたいな論法はダー目。

>>503
フネというのものは、軍艦も商船も定期的に検査、整備を行うので、明らか
に鉄板が腐ってたとしたら、その部分は換装したり補修するのでは？
見た目腐ってなくても、２０年や３０年も経てば脆くなるだろうね。
造船官の話で「改装戦艦の性能を額面どうりに考えてはいけない。たとえば鉄板が
腐ってる所もある。」というのを、何かで読んだことがある。

＞＞５０３
あれ〜全部かどうかは知らないが
砲等の部分は交換する時に、金剛だけはイギリスで生産したので
他の４艦よりも、硬くてドリルが折れたと、聞いたことがあるぞ。

どの艦だか忘れたけど、バルジの内側に入ってみたら錆だらけで
朽ちた鉄の塊がゴロゴロしていたとか。

>507
漏れが知る限りでは、「戦艦長門の生涯（中）」で長門改装後に
造船官の誰かが言った言葉。

>>508
http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001538.html

>>506スマソそう聞こえる言い方だった

最上の断面図見たら傾斜20度？装甲で、
艦底まで同じ角度で伸びてた。大和型に似ています。
バルジも拡大してるのでなかなか強力です。
空母伊吹はさらにバルジの拡大をしているので、
弾薬庫跡地のガソリンタンクはタイホウより、
強固です。笑・・・
なんで大和型は途中で角度を変えたのでしょう？
多少排水量増えてていいから、
変えないほうがよかったのではないでしょうか？
副砲全廃すれば可能だったのではないでしょうか？
甲巡も途中で角度を変えてたら残念ですね・・・

>>508
実は、浸炭焼入れした鋼板に、ドリルで穴が開けられること自体がすごいことです。ハイス鋼製のドリルじゃ、まず刃が立たないです。ドリルは、超硬合金製なのでしょうか？
ある

みなさん、凄い知識ですね。私は陸の患部ですが勉強になりますね。

>>515
そう？　ＢＯＣ出た人間の方が尊敬できるけどね

>>509
坂井三郎氏も「霧島」時代に二重底の艦底に入って、錆で腐り果ててるのを見て驚いたという話が

bocってなんで塚

>>518
Ｂ　坊ちゃん
Ｏ　お遊び
Ｃ　コース

ちなみに

Ｓ　スーパー
Ｌ　老人
Ｃ　クラブ

Ａ　アホが
Ｏ　オナニー
Ｃ　訓練

Ｃ　困った
Ｇ　じいさん
Ｓ　シンドイよ

（当文章にはフィンクションが１００％なので怒らないでください
２７○式さん、ｍｍ哲さん、○装薬さん）

http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000576.html

>>513
角度が変わってるのは、あまり寸法的に大きくしたくないという
艦型の制約があったためと思われ。長さを抑えたため機関部部分も
４列配置になり、その収まりと防御のための諸区画の配置との兼ね合い
でああなったのだろう。
角度が変わらない方が強度を保ちやすかったかも知れないが、大戦後期
の日米の強力な魚雷に対して大丈夫とは限らない。
たとえば角度が変わらない米戦艦でも、上下の装甲の接合部で分断される
可能性が指摘され、モンタナでは別の構造になっている。

>>521
機関の４列配置だと魚雷防御のスペースが狭くならないかな？
結局次の新戦艦が設計されたら、
かなり違う設計にはなりそうですね。
超大和型。時間があったらだけど。

では魚雷防御では油層と５層の隔壁が一番有効ですな。
水中弾対策の装甲もプラスして。

>>522
機関が翔鶴に採用されたものに変われば、スペース、重量とも楽になるかも

>>524
ディーゼルと併用は？

>>525
漏れとしてはディーゼル反対。あの機関は振動が大きいから方位盤射撃に
問題出るかも。とくに高速時。

新戦艦は
水密隔壁の最低厚みも増したほうがいいし、
薄いところがあるみたいだし・・・
柱の強化、水密区画の増加、
これは舷側の装甲を薄くしてもやるべきだな。
副砲全廃すればなんとかなりそうだが。

＞ディーゼル
激しく故障の悪寒

結局機関部を圧縮した良質でーぜる艦作れたのは
アメリカの工業技術力。

なんかディーゼルエンジン積んだ海防艦ってあったね

煙突の中にあるのは実は消音機付きマフラーってやつ

ドイツから、ドイッチュラントの機関を貰うとか

結局、モンタナやミッドウェイでやった、
内軸を前後に分けて、３列というのがバランスがよさそう。
大和の艦幅だとかなり縦深のとれた水中防御ができそうです。
牧野氏のいうとおり、あと１万ｔだったのかな。

>>528
アメリカは大型艦用のディーゼル造ってたのか？

>>524
大和型に翔鶴のエンジン積めれば、機関重量もさることながら
燃費向上で燃料搭載量をかなり削減できそうな気がする。
ただでさえ過大な燃料搭載量を適正なところまでもってくれば、
他のところにかなり余裕を持たせられるんではないかと。

あと、おまけで0.5-1ノットくらいの速度向上がありそう。

大和型になんで翔鶴のエンジン積まなかったのだろう？
副砲はなぜ前後に配置したのだろう？
防御上かなり危険と素人でも感じるが？
イタリアでさえしなかったですね。

イタリアの重油の円防御なにがよくなかったのでしょう？
なんか衝撃は吸収してくれそうだが？
大和型の3000トン浸水よりはひどくなさそうだが？

>副砲はなぜ前後に配置したのだろう？

アメリカは巡洋艦やアラスカ級で其処に両用砲を置いているよ。

>>534
＞大和型になんで翔鶴のエンジン積まなかったのだろう？
確実に動く船にするため
＞副砲はなぜ前後に配置したのだろう？
副砲の搭載数を減らしつつも十分な片舷指向門数を確保するため
＞防御上かなり危険と素人でも感じるが？
副砲の装甲が薄いからとか言うなよ
＞イタリアでさえしなかったですね。
イタリアの船はまともです
まあ、乗ってる人たちはちょっとあれですが

>>534
多分、信頼性というのが最も重視されたと思われ。大和設計時の昭和１１年
ごろでは、鈴谷で缶８基で１５万馬力というのが実現したばかりで実績はまだ
無かったしね。
造機部では、大和型の機関を作り終えてから翔鶴型の機関の製造を始めたそうな。

>>535
取り付けの強度とか実際の施工が悪くて、期待どうりの効果が無かった。

>535
理論上は上手くいった。多分実験モデルも上手くいった。
調子に乗って大型化したら失敗した。

鈴谷とほぼ同馬力なのに缶８基からさらに増やして
缶を１２基というのは砲塔の作動が蒸気タービン駆動の水圧機械だったから、蒸気製造能力に余裕を持たせたんだろうなぁ。

副砲は装甲が薄いだけならまだそんなに危険とはいえない。
だが副砲弾薬庫と主砲弾薬庫が隣接していることが危険を倍増させているんだ。
１発の砲弾で弾薬庫まで火が入る危険はそんなに大きくは無いが､駆逐艦に撃たれても心配な装甲､火が入った場合致命的な装備位置。

駆逐艦の砲撃じゃ火は入らないだろ。

副砲の弾薬庫が爆発したからと言って、ただ副砲が使えなくなるだけなのだが。

大和は副砲火災が後部主砲弾薬庫の爆発原因と言われている。

現在の技術で円防御は有効かもよ？
だったら重油と多層隔壁防御のほうが強固か？
それかサウスダコタのような底まで直線の装甲のほうが強固か？
現在に技術で継ぎ目無しで作る？ムリ？
現在の最新の米空母は何を採用してるのだろう？
日本の新型護衛艦は？

>>542-545
225kgの通常爆弾によって発生した火災を鎮火出来ずに拡大して
最終的には弾火薬庫が誘爆するとは、大和級の水平装甲の信頼性が
言われているほど堅固だったのか、はなはだ疑問。

>>547
沖縄行く前に副砲撤去して高角砲前後２基ずつ搭載すればよかったね。

リットリオ級の38センチ砲はなんで高性能なんだろう？
あと副砲撤去して対空防御充実させれば意外にいい戦艦だと思うが？
だったらジャンバールのほうが上か？

防御は大和より長門のほうが上だったり？

>リットリオ級の38センチ砲はなんで高性能なんだろう？

50口径だから。

>550

垂直300mmで何をしろと？

>548

副砲なら駄目で高射砲なら良い理由が分からない。
配置が同じなら結果は同じだ。

>545

その説は甚だ疑問。

副砲と高射砲は同じじゃないだろ。

じゃ機銃に変更は？

>>549
副砲ないし両用砲は必要なのでは。
中小艦艇を常時撃退出来る巡洋艦或いは　駆逐艦を常に随伴出来ない限りは。
戦艦の対空兵装も可能な限り充実していればいいのは無論でしょうが　これに関しては　アイオワ級のそれをもってしても、なお不充分であると米海軍自らが評価しています。

副砲の配置が重要ですな。
大和型は側面のほうを残したほうがよかったかな？

>545
仮にそのとおりだったとして、弾薬庫の爆発は沈没の決定的瞬間まで食い止められていた。
つまり、火災の消火に失敗したことの責任は問われるべきだが、実質的な意味で副砲弾薬庫の隣接は弱点となってはいない。

>>557
沈没してから爆発したから免罪されているが、もう少し浮いていたら
やはり爆発しただろう。
そうなっていれば、防御上の重大な欠陥として非難されていたのは確実。

>>557-558
三番砲塔弾火薬庫加熱の原因はバーペット基部で爆発した1000ポンド爆弾
が起こした火災じゃなかったっけ？

空母の方はミイドウェイ回戦の戦訓で消防ポンプと配管を増設したけど、大和は消防設備が不十分だった、、、ということ？

エンガノ岬沖海戦では火災で致命傷を負った日本艦艇はなかったね。

例の「大和も武蔵も9ないし10本の魚雷で沈めた」
という米国の調査書だと、武蔵では一切火災は発生してない
と書いてあった。
大和は武蔵のような可燃物の徹底排除をしてなかったのかな。

>558
傾斜したことで、バーベットの円筒部に火炎の通り道が出来たらしい。
そうだとすると、やはり沈没の瞬間まで誘爆はなかったことになる。

最悪、主砲弾薬庫に注水すれば良いだけだろう？
それをしなかったのは砲戦能力を最後まで維持し
たかったのだろうし。

>>562
かなり可能性が薄い憶測だと思うが、出典は？

>>559
初期に副砲に命中した大火災です。
最初からずっと火災が続いていて最期まで消化できなかった。
元乗組員も弾薬庫の爆発原因ではないかと証言しています。

真上から副砲に命中するとかなり奥で爆発しないか？

武蔵の場合ははやり副砲直撃がなかったからでしょ。
副砲の弾薬が爆発したらどうなるか？
考えるだけでも・・・

>>565
沈没直前に生じた火災なら、「消火設備が破壊されていた」とか
「応急要員が壊滅していた」との言い訳が成り立つのだが
初期に起こった火災を消し止められず、弾火薬庫の誘爆に至ったとすれば
実にお粗末な沈み方だな。

空襲が始まっていきなりビンゴだからな。
運にも見放された。

延焼による誘爆なら、副砲配置より消火能力の方が要因としては大きいような気がするな。
>563の言うように、主砲弾薬庫に注水すれば済む話だし。

（戦略状況＞制空権＞）ダメコン≧間接防御能力＞副砲配置
沈没に関しては運や少しばかりの改装、個艦能力ではどうにもならない。

>>主砲弾薬庫に注水すれば済む話だし。
それを言ってはいけないこと。
日本太郎がよく言うよな。命中確立とか。
だったら最初から注水して戦え！

>>571
ダメコンを否定されてもな。
最初から注水？　全部の主砲弾薬庫に？
素直に菊水作戦を中止しろと言った方が早いだろうに。

>>572
じゃ次期新設計するとしたら、
またあのような副砲配置するか？

>>573
大和沈没後なら割りが悪いから戦艦なんぞ設計せんよ。

どの時点で、どういう条件や想定の元で戦艦を新設計するかくらいは
きちんと想定してくれないと。

1930年代に金が余って20万トン級ドックを含む工廠があって、
質量的に米軍を上まわる戦艦を用意できるなら、あの副砲配置や副砲装備にはしないだろうさ。

艦隊決戦を行わない、駆逐艦や巡洋艦の突撃を行わないなどの条件の下でも、
あの副砲配置や装備は行わないだろうしな。

ところで、大和だけで無く金剛も沈没時に火薬庫が誘爆したとの
話を聞いた事があるけれど本当ですか？

>>大和沈没後なら割りが悪いから戦艦なんぞ設計せんよ。
　私は戦後の戦艦不要の観点で言ってるのではない！
　逃げるいいわけはやめてください。
　
　お前は認めろよ！あの危険な副砲配置を！
　副砲は必要だとか、そうでないかという質問の主旨じゃないんだから。
　

vkuHhHzKが>565で言ってるように
＞最初からずっと火災が続いていて最期まで消化できなかった。
のなら，副砲配置がどうこういうよりも消火能力（ダメコンの一部としての）の不足の方が
よっぽど致命的かと

>>576
逃げる言い訳も何も、戦艦に限らず、兵器は想定と条件の下に設計されてる。
その想定と条件によって優先順位がついたり、許容できるリスクが決まるわけだ。
あの副砲配置にリスクがあるのは当然。
で、そのリスクは大和級の設計では、許容しうるリスクとして計画されたわけだ。
諸条件の中で小艦艇相手の自衛火力として。
例えば誘爆の危険性があるから、戦艦に主砲弾火薬庫を配置するなとは言わないだろう？

現実を見ると、副砲被弾、一発誘爆による主砲弾火薬庫誘爆という事態は起こっていない。
火災発生から延焼による誘爆だと言うなら、それは副砲配置よりダメコンや消火能力の問題じゃないか、
と主張しているわけだ。

もう少し他人の主張を理解したらどうだ？

あの副砲配置、考えた人にとっては会心のレイアウトだったんだろうな…

>>579
左右撃てるからな。

金剛級代艦案みたいに、艦首と艦尾に配置したほうが合理的に思うな。
わざわざヴァイタルパートに弱点作るほどの必要性は感じられない。

砲塔装甲の薄い日本の重巡で、砲塔に被弾、誘爆、轟沈という例も無いしな。
たとえばレイテで羽黒の２番砲塔に２５０キロ爆弾が命中し、砲塔は破壊され
たが、誘爆はせず、羽黒はこの海戦を生き延びた。

こうしてみると大和のみ不思議だ。

あれだけ空襲されたら、どんな戦艦でも転覆や誘爆といった事になるだろう。
ダメコンも作業してる中の人が次々命中する爆弾や弾片でやられたら、お手上げ。

ビスマルクもPWも爆発してない。

ビスやPOWが爆発までの大和と同じだけ耐えられるとは思わないが。

>>585
空襲の規模、使用された兵器とかが違うだろ。そこんとこもっと考えるべし。

>>578
　少し違うと思うぞ。
　火災を消し止められなかったダメコンの問題だという論点は同意する。
　だが、副砲の装備位置が舷側であれば万一延焼→副砲弾薬庫誘爆という事態に陥っても沈まないで済む可能性も少なくない。
勿論、戦闘継続は不能だろうから菊水の場合は結局何十分か後に撃沈されただろう。だが大艦隊による砲撃戦の場合なら味方の援護で退避が可能な場合も有り得る。
　主砲と隣接して装備した大和はやはり舷側装備より危険が大きかったのは否定できん。
　実際に後部副砲が誘爆を起こしたかどうかは知らんが､回避可能なリスクをわざわざ背負い込んだ気がする。

１５ｃｍ六連装砲塔二基で左右に一基ずつにすればよかったのに

　588の続きだが、どのみち副砲にまで戦艦の主砲に耐えられる装甲を持たせるのは無駄に近いのだから、敢えて薄い装甲で目をつぶるという設計思想もそれなりに理解できる。
　でもそれならそれで危険の少ない装備位置を選ぶべきだっただろう。
　俺は単純に装甲が薄いことを責めているんじゃない。
　そういう場所に配置するのなら厚くするべきだし、薄くするのなら場所をかえて欲しかったと言いたいんだ。

日本太郎は困るな〜

>564
最近出版された「真相・戦艦大和の最後」より

>>588
その場合、舷側方向への攻撃力は2/3、正面方向へも2/3になるわけで、
雑魚をなぎ払う能力がかなり犠牲になる。

設計時には誘爆のリスクよりも攻撃力を優先したと考えれば、わからなくもないが。

　駆逐艦なら兎も角、量産の効かない貴重な戦艦。
　それも最新鋭の大戦艦を僅かな副砲火力の効率アップの為にああしたのが良いのか悪いのか。
　副砲も高角砲も機銃も装甲もみんな、戦艦の主砲火力を発揮する為のもの。
　副砲を重視して主砲に危険が及ぶのは本末転倒では？
　特に大和の主砲塔はあれだけ重防御されているのに…。

駆逐艦を自ら相手にせにゃいかん時点で、
大和は直接防御を重視する戦艦としては、
配慮が至らない結果にならざるを得なかった。
とｲｳことかなー。

>>595
なんせ、決戦時には戦艦の護衛だろうが魚雷持ってる奴らは全部敵に突っ込むわけだからなあ…

押し寄せてくる敵の軽巡や駆逐艦は戦艦が自分で始末せにゃならんわけで。

まあ、イギリス戦艦が両用砲の性能でしくじったのと同じだけど。

>>594
そこらへんがちぐはぐですなぁ・・・。

ありえない話だが、仏伊の大型駆逐艦相手だったら日本の特型駆逐艦も優位性は低いな
むしろ撃ち負けるし機動力も相手が上。後は日本戦艦の水雷防御性能に期待するしか

>>599
　錬度とかは別にして､確かに独、仏等の大型駆逐艦は特型とか甲型より軽艦艇同士なら強力かも知れんよ。

ガリュー教皇 > ｢天魔が関ってるから必ず裏がある｣と思えば幾らでも筋書き書けるだろうけど、時として真実は単純な物だよ(笑)

>596
無条約時代に入ってからの国防所要兵力改定では、乙巡８隻が艦隊用として計上されてます。
これ、戦艦や空母の護衛用と考えます。

vkuHhHzK
平日の昼間っから夜までスレに居ついて痛い発言を繰り返す･･･と。

＞お前は認めろよ！あの危険な副砲配置を！

ところでさ、バルチモア級もクリーブランド級もアラスカ級もデ・モイン級も
大和の副砲の位置に両用砲置いてるけど、
これも危険だ罠。

大和計画の変遷

A-140 10.03.10策定
69,500ｔ、294×41.2×10.4m、31kt、200,000(タービン、以下Tと略) hp、8,000浬/18kt
主砲　前３（○→○→○→）　46cm�V×3、他15.5�V×4、12.7cm�U×6、25mm�U×12、
防御要綱　対46cm 20,000〜30,000m

A-140A 10.04.01策定
68,000ｔ、277×40.4×10.4m、30kt、68,000(ディーゼル、以下Dと略)+140,000T hp、9,200浬/18kt
主砲　前３（○→○→○→）　46cm�V×3、他15.5�V×4、12.7cm�U×8、25mm�U×12、
防御要綱　対46cm 20,000〜30,000m

A-140B 10.04.01策定
60,000ｔ、247×40.4×10.3m、28kt、140,000D hp、9,200浬/18kt
主砲　前３（○→○→○→）　46cm�V×3、他15.5�V×4、12.7cm�U×8、25mm�U×12、
防御要綱　対46cm 20,000〜30,000m

A-140C 10.04.01策定
58,000ｔ、247×40.4×10.2m、26kt、105,000D hp、9,200浬/18kt
主砲　前３（○→○→○→）　46cm�V×3、他15.5�V×4、12.7cm�U×8、25mm�U×12、
防御要綱　対46cm 20,000〜30,000m

A-140D 10.04.01策定
55,000ｔ、247×40.4×10.1m、29kt、140,000D hp、9,200浬/18kt
主砲　前３（○→○→○→）　46cm�V×3、他15.5�V×4、12.7cm�U×8、25mm�U×12、
防御要綱　対46cm 20,000〜30,000m

A-140A1 10.04.01策定
68,000ｔ、277×40.4×10.4m、30kt、68,000D+140,000T hp、9,200浬/18kt
主砲　前２後１（←○　　○→○→）　46cm�V×3、他15.5�V×4、12.7cm�U×8、25mm�U×12、
防御要綱　対46cm 20,000〜30,000m

A-140A2 10.04.01策定
68,000ｔ、277×40.4×10.4m、30kt、68,000D+140,000T hp、9,200浬/18kt
主砲　前２後２（←○←○　　○→○→）　46cm�U×4、他15.5�V×4、12.7cm�U×8、25mm�U×12、
防御要綱　対46cm 20,000〜30,000m

A-140B1 10.04.01策定
60,000ｔ、247×40.4×10.3m、28kt、140,000D hp、9,200浬/18kt
主砲　前２後１（←○　　○→○→）　46cm�V×3、他15.5�V×4、12.7cm�U×8、25mm�U×12、
防御要綱　対46cm 20,000〜30,000m

A-140B2 10.04.01策定
60,000ｔ、247×40.4×10.3m、28kt、140,000D hp、9,200浬/18kt
主砲　前２後２（←○←○　　○→○→）　46cm�U×4、他15.5�V×4、12.7cm�U×8、25mm�U×12、
防御要綱　対46cm 20,000〜30,000m

A-140G 10.05.25策定
65,883ｔ、273×37.7×10.4m、28kt、70,000D+70,000T hp、8,000浬/18kt
主砲　前３（○→○→○→）　46cm�V×3、他15.5�V×4、12.7cm�U×6、25mm�U×12、
防御要綱　対46cm 20,000〜30,000m

A-140G1-A 10.07.30策定
61,600ｔ、245.5×38.9×10.4m、26kt、55,000D+60,000T hp、6,600浬/16kt
主砲　前３（←○○→○→）　46cm�V×3、他15.5�V×4、12.7cm�U×6、25mm�U×12、
防御要綱　対46cm 20,000〜27,000m

A-140G0-A 10.08.14策定
65,450ｔ、268×38.9×10.4m、28kt、70,000D+75,000T hp、7,200浬/16kt
主砲　前３（←○○→○→）　46cm�V×3、他15.5�V×4、12.7cm�U×6、25mm�U×12、
防御要綱　対46cm 20,000〜30,000m

A-140F 10.08.14策定
60,350ｔ、247×38.9×10.4m、27kt、65,000D+65,000T hp、7,200浬/16kt
主砲　前２後１（←○　　○→○→：１番連装）　46cm�V×2+�U×1、他15.5�V×4、12.7cm�U×6、25mm�U×12、
防御要綱　対46cm 20,000〜27,000m

A-140K 10.08.01策定
50,059ｔ、221×36×10.1m、24kt、40,000D+40,000T hp、6,600浬/16kt
主砲　前３（○→○→○→：１番連装）　40cm�V×2+�U×1、他15.5�V×3、12.7cm�U×6、25mm�U×12、
防御要綱　対40cm 20,000〜27,000m

A-140G2-A 10.08.10策定
63,450ｔ、262×38.9×10.4m、28kt、70,000D+73,000T hp、7,200浬/16kt
主砲　前３（←○○→○→）　46cm�V×3、他15.5�V×4、12.7cm�U×6、25mm�U×12、
防御要綱　対46cm 20,000〜27,000m

A-140I 10.07.30策定
65,050ｔ、268×38.9×10.4m、28kt、70,000D+73,000T hp、7,200浬/16kt
主砲　前２後２（←○←○　　○→○→：１・４番連装）　46cm�V×2+�U×2、他15.5�V×2、12.7cm�U×8、25mm�U×12、
防御要綱　対46cm 20,000〜27,000m

A-140J0 10.07.30策定
52,000ｔ、242×36.2×10.1m、27.5kt、60,000D+60,000T hp、7,200浬/16kt
主砲　前３（←○○→○→）　40cm�V×3、他15.5�V×3、12.7cm�U×6、25mm�U×12、
防御要綱　対40cm 18,000〜27,000m

A-140J2 10.07.30策定
54,030ｔ、255×38.5×10.2m、29kt、70,000D+65,000T hp、6,000浬/18kt
主砲　前３（←○○→○→）　40cm�V×3、他15.5�V×3、12.7cm�U×6、25mm�U×12、
防御要綱　対40cm 18,000〜27,000m

A-140J3 10.08.30策定
58,400ｔ、252×38.9×10.4m、28kt、70,000D+65,000T hp、7,200浬/16kt
主砲　前２後２（←○←○　　○→○→）　40cm�U×4、他15.5�V×3、12.7cm�U×6、25mm�U×12、
防御要綱　対40cm 20,000〜30,000m

A-140F3 10.10.05策定
61,000ｔ、246×38.9×10.4m、27kt、60,000D+75,000T hp、4,900浬/16kt
主砲　前２後１（←○　　○→○→）　46cm�V×3、他15.5�V×4、12.7cm�U×6、25mm�U×12、13mm�W×2、
防御要綱　対46cm 20,000〜30,000m

A-140F4 10.10.05策定
62,545ｔ、248×38.9×10.4m、27kt、60,000D+75,000T hp、7,200浬/16kt
主砲　前２後１（←○　　○→○→）　46cm�V×3、他15.5�V×4、12.7cm�U×6、25mm�U×12、13mm�W×2、
防御要綱　対46cm 20,000〜30,000m

A-140F5 10.10.策定
65,200ｔ、253×38.9×10.4m、27kt、60,000D+75,000T hp、7,200浬/16kt
主砲　前２後１（←○　　○→○→）　46cm�V×3、他15.5�V×4、12.7cm�U×6、25mm�U×12、13mm�W×2、
防御要綱　対46cm 20,000〜30,000m

A-140最終案 11.03.策定
68,200ｔ、256×38.9×10.4m、27kt、150,000T hp、7,200浬/16kt
主砲　前２後１（←○　　○→○→）　46cm�V×3、他15.5�V×4、12.7cm�U×6、25mm�U×8、13mm�W×2、
防御要綱　対46cm 20,000〜30,000m

副砲配置は、かなりの案が片舷９門指向を可能にしてますね。
まあ、実効はともかく、引き渡された艦隊側が不安を感じていたのは事実ですね。

>599-600
でも数が違う。
仏のは発射速度の疑惑もあることだし。

＞588
＞だが、副砲の装備位置が舷側であれば万一延焼→副砲弾薬庫誘爆という事態に陥っても沈まないで済む可能性も少なくない。
＞勿論、戦闘継続は不能だろうから菊水の場合は結局何十分か後に撃沈されただろう。

誘爆したのは転覆してから。
注水すれば、主砲火薬庫への延焼は食い止められる。
しかし、
中心線配置の場合の問題点はそのような処置をしたときに
主砲が使えなくなるという事であろう。

ところで ここはいつから大和スレになったんでつか？

と、ｲｯﾃﾐﾙﾃｽﾄ

>>611
>62-66

独英の新戦艦が弾火薬庫誘爆を免れたのは武蔵や大和と違って　絶え間の無い爆撃と雷
撃に　長時間晒されなかった事も関係しているのでは。

舷側外板から舷側水雷隔壁迄の主要区画別の距離

英KGV 　A砲　3. 05m
　　　　B砲　4. 04m
　 　機関部　3. 96m
　　　　Y砲　4. 11m
　　隔壁厚　22. 0mm
　　機関部　19. 0mm
隔壁最厚計　63. 5mm
同　機関部　57. 2mm

独ﾋﾞｽﾏﾙｸA砲　3. 05m
　　　　B砲　3. 51m
　　 機関部　5. 50m
　　　　C砲　3. 35m
　　　　D砲　3. 05m
　　隔壁厚　45. 0mm
　　機関部　45. 0mm
隔壁最厚計　53. 0mm
同　機関部　53. 0mm

大和級　A砲　　 −
　　　　B砲　2. 60m
　　 機関部　5. 00m
　　　　X砲　4. 16m
　　隔壁厚 100. 0mm
　　機関部 100. 0mm
隔壁最厚計　　　−
同　機関部 141. 0mm

これは艦型や　その違いによる艦の最大幅区間の長さ　或いはバーベット径や、そこか
ら水雷隔壁迄の距離も関与する為　単純には比較出来ないが　参考迄に。

弾火薬庫の首尾線方向への隣接配置は　その隔壁を含む防火対策に留意しなければなら
ないが　舷側への被弾又は被雷に対しては、砲塔それ自体が舷側至近への配置とならざ
るを得ない両舷配置に比べ　何もデメリットばかりではない。
副砲（両用砲も含め）それ自体の防御が弱点となり　またその弾火薬庫が　下甲板の下
層に於いて主砲のそれと隣接するのは　配置によらず条件としては同じです。
（首尾線配置なら前後に　舷側配置なら主砲のそれに対し千鳥に　の違いはありますが）

>>614舷側への被弾又は被雷に対しては、砲塔それ自体が舷側至近への配置とならざ
るを得ない両舷配置に比べ　何もデメリットばかりではない。

　ここだけど、舷側にはどうせ高角砲と２、３番副砲配置しているし。舷側からの距離が短くなる欠点を既に盛り込んだ上に首尾配置の欠点を上乗せした感じ。
　

>>610
あのさ、>>588良く読んでないだろ。

>>592
その説は、新たな証言や事実を発掘して得られた結論と言うより

「火災が消し止められず拡大して、最終的に弾火薬庫に誘爆して爆沈」したとあっては
大和を設計した造船官の設計ミスになるし、大和自体も「欠陥軍艦」のレッテルを貼られてしまう。
そうなる事には「日本贔屓」としては、耐えられなかったので「創作」した結論でしょうな。

>>617
それは現物を読んでの見解かい？

>>588
副砲位置が舷側なら、誘爆で機関室がアボンじゃないの？
菊水で後部副砲が大火災、或いは誘爆したかも知れないが、
その事が直接の原因で主砲弾火薬庫が爆発した訳ではない。
大和の大爆発は、横転と同時であり、タイミング的には
弾薬同士の衝突による爆発と考えるべきだろう。
水中映像では、艦首部も艦橋直前からちぎれており、
目立った火災が生じていないにも拘らず、主砲弾火薬庫が
誘爆しているのが推察出来る。
ちなみに金剛も、横転と同時に大爆発を生じている。

>>618
あの本は色々と誤記が多いですし・・・

戦闘詳報読むと沖縄戦時大和は１・２番主砲１発も撃ってないのに、写真
解説で「２番主砲発射の瞬間」とか書いてるし。あれは「２番主砲被弾直
後」と解釈するのが妥当では。

>>620
いや、現物を読んだことがないので、>617のような見解に至るような本なのか
疑問に思って聞いてみたんだが。
で、普通に読んで>617のような見解に至るような本なのかな？

>>621
戦闘詳報等の一次資料を十分にあたらずに思い込みで書かれている
と思われる点はいくつかありました。一例は>>620

>>622
なるほど、多謝。

「火災が消し止められず拡大して、最終的に弾火薬庫に誘爆して爆沈」

これも思い込みだな（ｗ

総員退艦したら火は消せねーだろ。

副砲弾薬庫被弾というとフッドの例もあるね。

>>620
うーむ、日米共にそこに爆弾は命中してないことになってるよな。

>>626
以前だと「砲塔天蓋を破られ」　とか「深々と致命部にまで達して云々」　なる記述が
多かったと思いますが、あれは「舷側からいきなり」　なのでは。　

>628

　海底のフッドを調査した記録を調査したところ、回頭中で傾斜していた
フッドの上面甲板部を貫いた可能性が高いという研究結果が2002年に出てますね。

大和のダメコンは特攻であるからと若年の選任士官等人員を下ろした
つまり人員不足による点も考慮すべき

武蔵は７６６人以上も沈没艦から人員を収容したため、ダメコンが上手くいった
かつ、大和よりよく出来ていたことも考慮

そうなのですか。

ナニが起こるか　判らないものですね。

なるほど。
被雷後の沈没までの経過時間の大差もそこか。

そもそも、戦艦に副砲って必要だったのだろうか？
巡洋艦、駆逐艦と共に活動するケースがほとんどの戦艦には副砲そのものが要らなかったんじゃぁ。

今まで、戦艦の副砲が大きな戦果を上げた例ってあるのでしょうか？

>巡洋艦、駆逐艦と共に活動するケースがほとんどの戦艦

日本・・・巡洋艦、駆逐艦は漸減作戦で磨り潰してｲｪｲ
ドイツ・・・戦艦が単独で行動してｲｪｲ

イギリス・・・両用砲が対空用としては欠陥品の5.25インチ砲
アメリカ・・・新型巡洋艦群は前後にも両用砲を搭載、大和と同様に誘爆の危険
ドイツ・・・通称破壊戦を行ったので副砲は絶対必要
フランス・・・ダンケルク級のM1932・13cm両用砲はイギリスの5.25inと同じ欠陥を抱える
　　　　　　　その為、リシェリュー級では副砲と高射砲を分ける
イタリア・・・高射砲は単装がいいよ、ｳﾝ。・・・イタ公は知らん

>635
イタ公…戦歴からは…戦艦そのものが不必要

伊勢、日向が高角砲１６門でエンガノ岬沖海戦をしのげた。

そうか、大和も海鷹とか龍鳳をヲトリに連れていれば沖縄に滑り込めたかもしれない。

>636＝馬鹿

>609
発射速度に問題があるのは連装砲塔に纏めた最後の大型駆逐艦だけ。それも使っているうちに解決できる
レベルの物で初期故障のうちに入る。ＫＧ５の四連装砲塔みたいなもんだ
イタリアのは・・・確か駆逐艦に搭載されたのはオーソドックスなタイプのものだから発射速度に問題は無いぞ。

>「火災が消し止められず拡大して、最終的に弾火薬庫に誘爆して爆沈」
そりゃフリッツＸ喰らった「ローマ」の事象だ

>635
こらこら憶測でモノ語っちゃいかん捕捉捕捉

ドイツ・・・通称破壊戦を行ったので副砲は絶対必要
フランス・・・ダンケルク級のM1932・13cm両用砲はイギリスの5.25inと同じ問題を抱えるものの英国の複葉雷撃機を二機撃墜
　　　　　　　しているので当初の要求性能を満たしている物とする。
　　　　　　　新型戦艦では船体スペースを広く取れるために副砲と高射砲を分ける事が出来、両者ともに満足の出来る口径の物が
　　　　　　　装備できた。

イタリア・・・イタリア戦艦は新造時から高射砲と副砲は別個。「コンテ・ディ・カブール」は１２０ｍｍ（５０口径）を１８門ケースメイト
　　　　　　　式に準同型艦「カイオ・デュイリオ」は前級で問題とされた副砲のイ旅不足を補う為に１５２ｍｍ（４５口径）を１６門１８門
　　　　　　　を同じくケースメイト式に配置した。大改装後は「コンテ・ディ・カブール」は１２０ｍｍ（５０口径）１２門を連装砲塔六基に
　　　　　　　まとめたが（www.warships1.com/Weapons/WNIT_47-45_m1926_Guilio_Cesare_turret_pic.jpg）威力不足として、続く
　　　　　　　「カイオ・デュイリオ」では１３５ｍｍ（４５口径）１２門を三連装四基にまとめ、艦橋左右に背負い式二基ずつ配置し、前方
　　　　　　　火力の増大を図った。（www.warships1.com/Weapons/WNIT_53-45_m1938_Andrea_Doria_pic.jpg）
　　　　　　　この１３５ｍｍ砲は優秀な火砲であったが、仏の大型駆逐艦を仕留めるには充分でも軽巡洋艦を追い払うには威力不足と
　　　　　　　し、更に新型戦艦「ヴィットリオ・ヴェネト」級では１５２ｍｍ（５５口径）１２門を三連装四基にまとめ、高射砲を挟んで舷側に
　　　　　　　二基。ずつ配置した（ttp://warships1.com/ITbb05_Roma-LD43.jpg）
　　　　　　　ちなみに高射砲はＷＷ１から改装後の「コンテ・ディ・カブール」級まで広く使われた１００ｍｍ（４７口径）連装砲が主流で
　　　　　　　あった（www.warships1.com/Weapons/WNIT_39-47_m1924.htm）が、いかんせん元は墺太利のシュコダ製と言う骨とう品
　　　　　　　で時代に合った高射砲を求められ。「ヴィットリオ・ヴェネト」「カイオ・デュイリオ」級では９０ｍｍ（５０口径）単装砲
　　　　　　　　（www.warships1.com/Weapons/WNIT_35-50_m1939_pic.jpg）をデュイリオ
　　　　　　　では１０基、ヴェネトでは１２基装備した。砲自体は優秀だったが、慢性的な訓練不足で新型戦艦二番艦と三番艦での訓練
　　　　　　　成績は芳しくなかったようだ。

しかし情けない。昔は軍事板の七誌でも私くらいの知識は普通に有ったのに、今の
名無しは陸式同然なのだからな。

＞640

複葉機を落として所要性能が達していたと断言するのはどうかと・・・
イギリスのMK.1と同じく70°までしか仰角上げられないし、
そもそも4連装の両用砲なので対空としてはどうかね？

>643
落としたのは連装砲塔

>>619
>大和の大爆発は、横転と同時であり、タイミング的には
>弾薬同士の衝突による爆発と考えるべきだろう。

砲弾は発射時に１０万Gに達する衝撃を受けるがそれで爆発しないように
設計されている。艦の横転時に衝突したり、少々の高所から落ちた衝撃くらいでは
爆発する事は有り得ない。

>645
じゃあ、やっぱり引っ繰り返った時に炎が揚弾筒逆流したんだろ。タイミング的に。

>>645
後部弾火薬庫付近の温度が上昇していた事は公式記録にもあり
火災が消し止められた訳でもなく、注水もなされていないとすれば
これによる誘爆と考えるのが自然だろう。

それだと都合が悪いのが日本厨（以下ry

>647
攻撃続いてんだから、温度くらい上がるさ。
ちょうど引っ繰り返った瞬間に爆発したんだから、「タイミング的に」火炎の逆流としか…

結局日本ﾏﾝｾｰは死なない訳だな。

サマール沖は無視、遠距離では勝つの一点張り。
では実際遠距離で砲戦が起こる確立は高いかと聞いてみれば勝手に切れる
命中率はどうかと言っても勝手に切れる。おそらく両艦はＴ字得ようと運動する
だろうから速力差や運動性能の違いも大きいという事も考えたくないんだろう。
中距離以下になるととたんに長門の旗色が悪くなるからな。長門は砲塔が生き残っても
電気系統や方位盤等がやられる、あるいは水圧駆動系がやられる可能性は高いからな。
結論としてどちらが勝つなんて言えないのにな。状況によって大きく左右されるんだよな。
勝てるわけないとも勝てるとも言えないのだよな。

しかもこういう日本ﾏﾝｾｰな奴に限って長門の装甲の質の悪さは言わないし、
本当にこういう奴に限って大和副砲の薄さは当たらないし致命傷
にはならないから問題無いとか言ったりするんだよな。
だからフッド撃沈はラッキーヒットとも言っちゃう。
そのくせ遠距離砲撃でスグ砲塔が潰れるから火力が即座
に失われるというラッキーヒットな見方をビスに限ってするし。
日本海軍の悪口言われると我慢出来ないという特徴も。

初めから絶対に日本が勝つという主観で話すからもうどうにもならないんだな。でデーターは
その後へ付いて来る訳だ。最後まで日本海軍は正しく美しい訳だ。
恐らく日本海軍にはこんな奴ばっかだったんだろうな。

帝国海軍万歳！

装薬は温度が上がると危ないよね。

>>645
発射の衝撃と落下の衝撃は別だろ。
横転すれば何百発の1トン以上ある砲弾が10メートルぐらいの高さから、
反対側の砲弾めがけて落下していくのだから、猛烈な衝撃だぞ。
それに装薬が圧縮されれば火薬の特性として、当然爆発するわな。
弾薬の危険性を知らない素人引火厨は引っ込んでろ。
お前がいつも引っ掻き回すんじゃないか。

金剛は大した火災が発生してないのに、何で横転と同時に爆発したんだよ。
答えてみろや。

戦艦の主砲発射シーンの動画って、どこかにありませんか？
大和や武蔵のは残ってるんでしょうか。
現実的にはアメリカの戦艦のならありそうですが・・・

誘爆の容疑者は三式弾

>>651
おまえは、高校程度の物理も理解出来ない知障だわな。

皆さん、アメリカの新型巡洋艦群は前後にも両用砲を搭載、大和と同様に誘爆の危険
がある事は無視ですか？

>651

ピクリン酸でも使ってない限り有り得ない。

戦艦などの嚢砲式の砲の場合、衝撃に対しても、熱に対しても
砲弾内の炸薬よりも装薬（発射薬）の方が誘爆しやすいのは常識。

それに砲塔内の次発分を除いて、砲弾と装薬は分けて保管されている。

普通に考えれば軍艦が転覆・沈没するとしても
一瞬にして、天地が180度ひっくりかえる訳はない。
砲弾がゴロゴロ転がってぶつかるくらいの衝撃で爆発しては
危なくて取り扱う事ができなくなる

空母機に積んだ爆弾は、未使用で帰艦するときは投棄したそうだが
これは信管が装着されているし、着艦時の事故を考えてのことだろう。

米巡については無視です。
あれが砲塔に見える人はいないとは思うのですが。

>あれが砲塔に見える人はいないとは思うのですが。

砲塔以外の何物でもありませんが。それに砲戦になれば「偶然、其処に砲弾が
飛びこんだ」という状況が起こりうるわけで。

なんだ釣りでないんだ。
大和とバルチモアの断面図をみてみよう。
戦艦という単能艦と巡洋艦という万能艦の差はそのあとね。

日本太郎・・
必死だな・・・

>>652
米戦艦ウィスコンシンのなら、どこかのサイトで動画があったので、検索
してみては？　あと、同戦艦のビデオも本屋とかで売られてる。

旧海軍の記録映画あたりも戦艦、重巡の発砲シーンは結構あるよ。

ブリティッシュロックのプロモーションビデオでキングジョージ五世級の砲撃シーンや
砲室内での装填作業シーンが流れていたのを見たことが有る

日本の艦はどの艦種でもある目的に過剰適応してしまっていて、
応用が利かない印象がありますね。
もちろん製造目的に有効なのは良いことですが、
状況が変化してしまった時に、
それ以外のことにさっぱり使えない、
あるいは非常に使いにくいというのは問題でしょう。
世の中自分の思ったとおりに運ぶとは限らないんですから。

↑こゆーセリフを言いたいだけなやつ
　海軍の思想の後れのせいだが

大和の副砲配置については、アイオワの艦首ばかりいうのにﾁﾄ近いんだけど、
不用意さなら大和の方が上になるかも。
長いことは高速に必要だけど、あそこに副砲は必要かは？

大和の場合は、
水中防御の見積もりが最大の問題だとはおもうのだけど。

>>665
具体例をどうぞ。

>>655
　米巡洋艦の首尾線装備両用砲を無視してはいないよ。
　だが戦艦と比較して安価である程度量産が効く巡洋艦と、それこそ数えるほどしか建造できない戦艦を同列に比較できんだろ。
　大和が沈むのと重巡が沈むのとでは海軍力のバランスに与える影響が大違いだよ。
　現に日本でも大和や長門の主砲塔は厳重に防御されているのに重巡の砲塔は25mmだ。
　25mmといえば下手をすると両用砲の砲塔装甲（38mmが多いらしい）にも劣る。

とはいってもアメリカは新型巡洋艦（軽巡、重巡、巡戦）全てソレだから。

下手すりゃコレが原因でドカスカ爆沈しそう。

副砲被弾⇒爆沈　という可能性は殆ど無視してもいいように思われるが。

あれって単に載せてるだけじゃないのか。
弾薬の大半は主砲から離されてると思ってた。

米巡の弾庫は別に有ったよ。実家に資料があるから記憶モードだが。
　
>>670
　それだと大和もドカドカ沈んじゃうよ。
　危険を無視できないとは思うが､ドカドカ沈まれたらたまらない。

副砲被弾から爆沈に至るケースってそんなに多いのか？

日本重巡で主砲に被弾して爆沈した艦あっった？

>>675
激しく同意。

副砲弾薬庫が被弾したとしても、それが即座に弾薬庫誘爆につながるわけではない。
弾薬庫に直接砲弾が飛びこむことはないから、誘爆は火災でなければ起きないわけで、
火災が発生したら、防火シャッターで延焼を防ぐなりすればいいし、
最悪、副砲弾薬庫が爆発して大火災になったとしても、主砲弾薬庫への注水で防げるから、爆沈とはならない筈。

>>675　魚雷に命中して爆沈した奴ならいたね。

＞677

そりは弾頭に直撃したのでわ？

>>677
魚雷に被弾して爆沈というケースは考えられるし、実際にありました。
だから扶桑も長門も魚雷を外しましたよね。

>673

実はアラスカ級が危ない。

>>676
大和の場合は生存者が少ないから決定的な事実を挙げるのは難しいだろう。
　だけど後部指揮所付近への被爆で火災が発生､これが原因で第三砲塔の弾薬庫の温度が上昇していたという説も有力だ。
　副砲に当たれば即爆沈とは限らないが、その危険を不用意に背負い込んだと思う。それに副砲弾薬庫が爆発したら注水は間に合わん。
　爆発前に注水せねばね。
　それも適時に行えばよいが、フッドやアリゾナは間に合わなかった訳だし､羽黒も危機一髪だったというぞ。
　日本には魚雷や爆雷が誘爆して沈んだ艦もいる。
　全ての危険を排除できる訳も無いが､比較的容易く回避できる危険をわざわざ放置することは無い。

大和の場合は、横転しかけてから爆発したからなんとも胃炎。

>>681
だからといって副砲全廃を主張するのか？
日本の場合、駆逐艦・巡洋艦は全部戦艦に魚雷をぶちこみにいってるからいない。
日本の戦艦は、自分で自分を護るしかないわけです。
そのために副砲は必要だったから、日本戦艦は最後まで副砲を廃止できなかったんですよ。

戦艦に危険な箇所があるのは当たり前です。
そして日本の艦隊決戦における戦術を見た場合、副砲は少なくとも「比較的容易く回避できる危険」ではなかったわけです。

>>683
　装備位置に問題があるといっている。
　例えば舷側なら既に高角砲を積んでいるだろう？
　両用砲があるのならそれで兼ねてもいいが､どうしても副砲を装備するのなら前後は避けて舷側にするべきだよ。
　誘爆の危険があるから全廃しろなんて言った覚えは無いぞ。
　
　両用砲か副砲かの議論なら全廃論も考慮する必要は有るがね。
　

だから砲塔と砲架を同列に語るなって
にんな釣り師か？

>>684
それは同意します。確かに大和の副砲配置は若干の問題がありますね。
ですが、主砲弾薬庫と隣接していなくても、副砲弾薬庫が誘爆を起こしたら大被害ですよね？
大和の場合、副砲を舷側だけにおいても、それが誘爆したら機関を傷つけますよ。
舷側だけにしたとしても、危険性は程度問題でしかないように思います。

つまるところ、戦艦とはそういう艦種なのではないでしょうか。

683さんと684さんとではあまり差はなさそだね。
日本のおかれた状況により弱点を持たざるをえない、
という意味では。
あとは設計段階でのプライおﾘﾃｲのつけかただわな。
片舷６か９の。

　初心者スレみたいな話になるが､防御の優先順位は
１，たちまち沈没の危険がある場所。火薬庫等。
２，航行の自由を失って自力退避出来なくなる場所。
３，戦場退避のやむなきに至る場所。
４，戦闘力が激減する場所。
５，攻撃力が減少する場所。
　の順に防御する。少なくとも大和はそうだった筈だ。

　前後の副砲はこの１番に該当し､舷側副砲は３番に該当するだろう。
　舷側弾薬庫は機関にダメージを与えるだろうが､機関は主砲弾薬庫と違って爆沈の恐れは無い。
　１軸か２軸が止まっても味方の援護があれば脱出の可能性は有る。
　しかし前後は最悪爆沈だ。
　弾薬庫が常に爆発する訳じゃないが､大和と類似の弾薬庫防御（コーミングアーマー等）
を持った艦でも爆沈の例がある以上､１番に該当するといっていいだろう。

大和の副砲パーペットには防炎対策が施されてますよ。
つまり、火焔が直接主砲弾薬庫にまわる確率は極めて低いのです。
また副砲弾薬庫が弱点というのは、大和だけではありません。
ビスマルクの副砲弾薬庫も主砲弾薬庫の隣、イタリアのリットリオ級も同様です。

船内で大規模な火災が起きて、それが弾薬庫にまわるとか、そういうケースは確かにあると思います。
それが大和にとって致命的な問題になるかもしれないということを否定しません。
ですが、そのような事態になったなら、あの場所に副砲が有る無いに関わらず、主砲弾薬庫は誘爆を起こすでしょう。

軍艦とはつまりはそういったものなんですよ。

>>681
＞フッドやアリゾナは間に合わなかった訳だし

これ、装甲貫かれて弾薬庫直撃じゃなかった？

アラスカもﾏｼﾞやばいって！

>船内で大規模な火災

まあ可燃物降ろしておけば、大した事は無いだろうけど。

＞ビスマルクの副砲弾薬庫も主砲弾薬庫の隣、イタリアのリットリオ級も同様です。
フッドも確かそうです。

>>689　距離を測ってみてください。副砲の装甲厚も。
　戦艦主砲弾には耐えられんが巡洋艦や駆逐艦に容易く抜かれる厚みじゃないよ。<<ビス、リットリオ

ビスマルクをビスって略すのはハッキリ言ってダサい。

じゃあ、ビクでｗ

ほら、ヘリコプターを「ヘリコ」って言うだろ。

「ビスマ」で決まりだよ、君ィ

大和の前部主砲弾薬庫が爆発したのは何故？
金剛の弾薬庫が爆発したのは何故？
どちらも大規模な火災は発生していない。
副砲誘爆厨はこれらの問いに答えるのが先だ。

>>698
沈没時に艦内に閉じこめられた乗組員が、溺死や酸欠死するより
火薬庫に火を放って爆死したほうが楽だと考えたのでは？

＞どちらも大規模な火災は発生していない。

小規模な火災で爆発するなら余計欠陥品だよ、君。

>>700
大規模な火災でも大和の後部主砲弾薬庫は誘爆していませんが何か？

結局副砲誘爆厨は>>698の問いには、まともに答えられない訳だな（ｗ

>702

まぁ、みんな仕事してる時間だし今日の深夜まで待って見たら？
早々に勝利宣言すると朝鮮人扱いされるよ？

金剛は、学研の「金剛型戦艦」によると魚雷の命中箇所は、
二番煙突下方の缶室と、艦首の錨鎖庫とありますね。
そして一番砲塔内の砲弾が倒れ壁に激突した衝撃で大爆発を起こした、とあります。
砲弾の激突の瞬間を見た人が居るのかどうか不明ですが。
他に爆発する様な原因が無いのでしょう。
火災発生の有無も不明ですし。

挑戦人は>>700だろ。戦艦造った事が無いから悔しいんだよ。

しかし、後知恵バリバリの大和ってのも見てみたいな。
大和設計当時の福田さんを召喚し、耳打ちしまくって元の時代に戻す。
「大和用のディーゼルは実は案外信頼性高いんだよー」
「副砲はやめて全部両用砲にしたほうがいいよー」
とか。
ついでに、俺の本棚の船関係書籍を全部お土産にもたせちゃる。

>706
605〜608の大和計画案だとどれもこれも副砲がくっついているんだが・・・

>>706
武蔵が生き残ってもレイテでは反転するだろうし、
沖縄にたどり着けずに沈む艦が増えるだけなので、
今のままで十分。

>>704
信管の付いていない砲弾は、倒れたり落下したくらいの衝撃では
爆発することは無いと何度言ったら解るのだ。アフォですか？

６３９
やれやれ私やゆうかさんがデータを出してあげたのにスルーか本当に最近の軍事板の質は低下しているな。

前スレのVH鋼といい、大和の爆発の真相といい
ケリがつかないケースが多いな。

>>710
最近ではない、開板依頼ずっと低下中だ

弾火薬庫に誘爆して戦艦が爆沈する事は、設計者にとっても
艦長や乗組員にとっても、最も避けなければならない事であり
そうなってしまったとすれば恥ずべき事である。

米英海軍ならば、艦の沈没自体は不可避であったとしても
弾火薬庫への誘爆は、乗組員の避けられた犠牲者を増やした罪で
艦長は懲罰の査問にかけられるのは必至。

副砲の装甲がブ厚いのは意外にもイタリア戦艦。２３０ｍｍという１０インチ砲で撃ってやっと
抜ける装甲を副砲に貼っている

>２３０ｍｍ
ヴェネト副砲前盾の部分だけだろ。屋根は76ｍｍで屋根なら抜ける。
ちなみに旧式改装戦艦は１１９ｍｍでそんなでもない

>714
それは、裏を返せばヴェネトは戦艦との砲戦で副砲も使う＝副砲が使える距離での砲戦を念頭に置いていることを示している。

>716

んな〜ワケナイ。

そう言えば大和、金剛の他に、扶桑と山城も沈没時に弾火薬庫が爆発してるんだよね。
日本戦艦ってどうしてこんなに簡単に火薬が爆発するの？

戦艦ではないけれど空母雲竜は、米潜水艦からの魚雷が命中と同時に
格納庫に置いてあった「桜花」が爆発して沈没したとか。
魚雷が空を飛ぶはずは無かろうが・・・

>717
そうでもないかも。
ヴェネトは明らかに水平より垂直防御、そして高初速主砲は垂直貫通力を重視しており、完全に接近戦指向だよ。
いやそりゃ比較問題とは思うけど。

少なくても巡洋艦に対してはＯＫ、抜かれる事も無い。アラスカやシャルンホルスト
に対しても２万ｍよりとおけりゃ抜かれんし、逆に近づいてもヴェネトの主砲で海底
行きだ

ヴェネトの副砲が防御に優れているって

それ、主砲の直撃にも耐えられんの？

>719

単に主砲が15in50口径までしか用意できなかっただけ。
装甲は対応防御だしな。

結果的に接近戦向きになったのは確かだけど。（地中海ならそれで良し？）

>721

無理ポ。でもこのスレタイトルの戦艦、金剛の舷側装甲より厚いのは
なんじゃらホイ？

主砲弾の直撃に耐えられん装甲なんて何の意味がある。そんなのは紙と同じではないか。

ヴェネトに話題が集まったこの際、過去の戦艦スレで
長門が、ヴィットリオ・ヴェネトに勝つとほざいた日本厨を
徹底的に叩きのめして欲しい。

老朽化を別としても、カタログデータだけでも勝てるはずが無い。

超大和型を作るとしたらどう設計する？
これで本音が出る・・・
50センチ砲連装３基として考える。
俺だったら15.5はもう搭載しない。
水中防御はモンタナ級のようにする。
舷側装甲は２枚重ねの間接防御かな。
支える柱も強化する。
隔壁に極端に薄いところは作らん。
水密区画も多く作る。
機関はシフト配置にする。
大和型よりかなり重くなるから、
前部に３基集中して弾薬庫防御の
重量の節約が必要かも。

>717
ヴェネトは英戦艦の主砲に副砲でアウトレンジしたこともあったりする・・・

何いってんの。

ヴェネトに長門が負けるわけねぇだろ、反日厨。

>726
というか、798号艦以降は副砲廃止してるんだけど。

>>728
出ました！　狂信的な日本太郎。

架空の勝ち負けで争うアホばかり

いいかい、海戦ゲームじゃないんだよ
提督の決断�Wでもやって寝ろ

主砲塔内にはたしか即応弾（だっけ？）があるはず。
それは信管付でしょう？
それが原因でないの？

戦闘ではナニが起こるか判らないという点を別にして、あらかじめV.ベネトが　あらゆ
る点で有利では。

本来34,000t の船体にあれこれ載せたり足したり貼ったりした結果39,000t の長門が、
その後のビッグ７に対峙可能な存在ではあり得ても　例えばＫＧＶが相手だとしても事
が有利に運ぶとは限らない。

もっとも　バルジを必要とする程の可能な限りの重量増加を防御に当て　新型の14in.
搭載艦を迎え撃つ事を可能にしているのは、その16in. あってこそだと思うのですが。
（火力を除いて　ＫＧＶが長門に対し有利な点が多い。）

>>729
それが結論だ。

>>733
当時の戦艦の戦略価値を含めて、その「火力の差」ってのは想像以上に大きいと思うよ。
戦艦の価値はなんと言ってもその攻撃力が肝なんだから。
艦隊全体のシステムとか国情を考慮せずに単体で比較するならなお更。

>734
最上級の15.5ｃｍ砲塔のストックが足りなくなったという事情もある。
�B・�Cの戦艦４隻に各４基＝１６基、�Cの大淀級２隻に各２基＝４基。
さらに�Dの797号艦も２基搭載するから計２２基。
最上級用の砲塔は全部で２０基で、利根級は建造途中で口径変更されているから何基か分のパーツストックがあったんだろう。
つまり全部で２２基というのはかなりぎりぎりの数字のはず。

てーか同じ�Dの797号艦が２基搭載している点からも、日本が副砲をあきらめてない事実が浮かび上がるんだけど。

>>735
火力もまた速力と同じく　戦略要素な訳ですね。
それが相手の国をして同等或いはこれを凌駕する砲や　口径で下回っても対抗可能な砲
を搭載する艦の必要性を喚起させるという点に於いては。

Ｖ・ヴェネトはなかなかの戦艦よ。
中の人がイタリアンじゃなきゃ、長門が相手なら勝てる。

つか、長門の舷側装甲はかなり薄いでしょ？　内部の逆傾斜装甲も併せれば
そこそこ耐えられるけど、それはビスマルクと同じ発想。
水平装甲も一部が厚いだけ。一部が厚いだけならＶ・ヴェネトも同じ。

長門は「なかなか」程度ではない。ビスマルクとは防御の方式もまったく違う。

内部の逆傾斜装甲はHT鋼だから、それほど期待できないのでは。

>ビスマルクとは防御の方式もまったく違う。

舷側の装甲は、と言ってるでしょう？
薄い舷側装甲。内部に逆傾斜装甲。抜かせて止める方式。
この発想はビスマルクと同じ。というか直接貼り足しが出来なかったから必然的
にそうなった。

垂直・・・ビスマルク
水平・・・ヴェネト

それが改装後・長門の真実。
砲塔とバーベットは目茶固いので沈む瞬間まで火力は維持出きるけど。

>740

単純に見て、垂直300mm、水平120mm程度の戦艦です。
垂直装甲には内部の逆傾斜装甲が加わり、水平は張り足し部分もあるので
厚いといえば厚いのですが、一枚板の装甲と比べたら弱いでしょう。

長門は70+76で146mmが基本。

>>724　巡洋艦や駆逐艦を撃退する為に副砲が必要なんだろ？
　戦艦は戦艦とだけ戦うわけじゃない。
　

>>746
艦隊行動が基本の戦艦が単独で巡洋艦と戦うとは思えないし、それこそ主砲で片付ければ
良いじゃないか。

駆逐艦も全部主砲で片付けよと>>747長官は仰る。

問題は日本の場合、護衛用の巡洋艦は漸減作戦で磨り潰してしまう
予定だったのだ。

ドイツは単艦で行動する予定の為、１対多数の状況がデフォルトなのだ。

戦艦相手でも副砲射ちまくるんですが。
副砲だけで戦艦１隻スクラップにするのに何発必要？　なんてデータが残ってるくらいで
（戦鳥で有名な「廃艦所要弾数」ですね）

相手が戦艦しかいなけりゃ副砲だって撃つでしょう。

副砲弾で射撃指揮装置を破壊できたらラッキーだもの。

>748

駆逐艦は装甲無いので10cm砲でも阻止可能

>>750
戦艦同士の砲戦距離に副砲とかの射程って使いにくくないんすかね？
大和なんて４６ｃｍ砲でアウトレンジする想定なのに、１５ｃｍ程度の副砲なん届かないんじゃないか？
と素人は考えてしまうのだが。

>753

大和はアウトレンジなんて考えてない。
アウトレンジする予定なら、舷側装甲を薄くして機関重量に充てる。
副砲も要らない。

実際ビスマルクはエクゼターの砲撃で
早々に射撃指揮装置を破壊されたからな。

>754
大和はアウトレンジを考えてます。
考えてますが、その内容は一般に言われる「敵艦の砲弾の届かないところから一方的に射ちまくる」なんて虫のいい想定じゃないわけです。
例えば敵艦より先に射撃を開始する、例えば敵艦より数千メートル想定砲戦距離を長くとる、その程度のアウトレンジです。

大和がメインに考えていた砲戦距離は防御要綱にある２〜３万メートルとみるべきでしょう。

それアウトレンジっていわねぇよ

>>754
アウトレンジ攻撃だけで敵艦隊を撃滅出来るわけないし、結局艦隊決戦
になったら味方の他の主力艦の交戦距離まで近づく事になるし、何より
そのように一つの目的に特化してしまったら汎用性が無くなって使い
ずらくなる。

独戦艦の　水線部への被弾の際に、舷側内側にあって主要部への直撃を結果的に邪魔す
る事になる逆傾斜の装甲
（というより応力負担の構造材を成す装甲。独艦は装甲を構造材に組み込む事により云
々の記述もあるが　何も複雑な奇をてらう事無く、むしろオーソドックスな船殻の溶接
構造により所用の強度を得た上で　装甲にも応力を一部負担させ強度を更に上げようと
しているのでは。）
あれは何と呼ぶべきか。

Angle（傾斜）では無く　落角に対しては迎え角を成し（装甲の内側ですが）水平弾に
対しては鋭角での相対角を成すあれは記述にSlope とあるように　さしずめ（勾配）ですか。

V.ベネトも円筒緩衝区画の構造強度を上げ　船体剛性を強固な物にする為の構造材があ
りますね。
（こちらはその必要上　より立上がりが強く、且つ　より内部の機関区画の外壁に接絡
しています）

>756

それはアウトレンジとは言わない。
主砲の射程だけ言うなら、軽量高初速弾の方が遠くまで届く。

>>739
自分がヴェネトの艦長だった場合、

相手が金剛ならまあ楽観的な気分で戦場に向かう。
相手がリシュリューならそれなりの覚悟を持って戦場に向かう。
相手が大和なら遺書を書いてから戦場に向かう。

で、相手が長門だと、判断に悩む。
なんというか、ダメージは与えられるんだけど、沈む瞬間まで主砲が健在そうな気がする。
いったん有利な状況になってからも、ゾンビと撃ち合うような気分の
戦いになりそうな気がするんだよなあ…

>>758
結果論かもしれんが太平洋の戦いで副砲が戦闘で絶対的な
役割を示したことってあったか？
副砲代わりに軽巡でも貼り付けたほうが総合的な戦闘力は高いと思うがなぁ。

>>761
我が意を得たり。

まさに結果論。
副砲が役に立たなかったのは、当初考えていたような大規模な艦隊砲撃戦が起きなかったからですね。

>761

中の人がイタリアンな場合・・・

遠距離で撃つ。→当らない。→接近する。→殴り合い→こっちの砲塔が
一基潰される。→逃げる。→もともと長門より速い上、機関部の装甲が薄い
長門は更に速度低下。→余裕で逃げられる。

イタリア人の勝利（脳内）

>762

ドイツは一匹狼作戦が好きだったんだYO！
潜水艦は群れたりもしたけど。

ストラス・ブールなら扶桑相手にも勝てる。

ＫＧＶに比肩し得る優秀な３３サンチ砲を搭載するいっぽう計画27,000t のダンケルク
の船体に　１基当たり1,500tの旋回部重量の前２丁掛けは流石にキツイとの声もある訳
ですが。

気にするな。船体重量に比して船体幅は広いし、全長は短く纏まった。
これも4連装2基の効用。

正直、金剛やアラスカ、シャルンホルストなんて目じゃない。

>>732
ライフリングでスピンがかけられないと、信管の安全装置は外れないって話みた記憶が

戦艦とは大抵どこかしこにその利点と引き換えの弊害を抱え込んでいるフネですが　仏
戦艦の利点と弊害とは。
単にいつものように数字だけなので恐縮ですが。

各主要区画ごとの水線下3.5mの舷側外板から舷水雷隔壁迄の距離

リシュリュー
Ａ砲4.50m　隔壁厚50mm　隔壁計97mm
Ｂ砲5.85m　隔壁厚40mm　隔壁計87mm
機関部7.00m　隔壁厚40mm　隔壁計77mm

ダンケルク
Ａ砲3.75m　隔壁厚50mm　隔壁計84mm
Ｂ砲5.56m　隔壁厚40mm　隔壁計74mm
機関部7.00m　隔壁厚30mm　隔壁計64mm

いずれも隔壁が舷側から深い位置にあり　主要部の防御に効果的な反面　主要部からは
至近にあり、（特にＡ砲）艦首への被雷或いは被弾の際、多くの浸水を許すのでは。
Ｂ砲では艦幅が増し、舷側　主要部いずれからも距離を稼ぐ事に成功しています。
後部方向への主砲発砲の際は、Ａ砲が遠く　Ｂ砲も砲口が艦橋正横に来る為　爆焔の内
側に位置する事により被害を及ぼさずに済んでいるのは　Ｙ砲が艦橋の２時ないし１０
時の鼻先で炸裂する英ロドネイと対照的です。

リシュの場合は、その大胆な機関区画も弱点だったりする。
区画数はダコと変わらんが罐と機関各２なので、
主要部２区画浸水で動けなくなるかも。
また１区画の浸水量がやたらでかい。
７ｍの防御区画の引き換えともいえる。

>>772
より密にすべき余地を残した区画数の見返りとして　直接防御に回す重量を得た事と、
前後の比較的に高い乾舷（浮力）を得ている訳ですね。
幅に制約があり　速力確保の為の船形がある程度決定され　直接防御を重厚なものとし
てなお、浮力を確保するには　間接防御を疎にして重量を浮かせる必要がある。
また　トータルでの防御重量節約に有効な多連装である反面　１基当たりの重量が大と
なり　艦首の浮力はますます重要となる。
あれで各砲ごとの俯仰角を可能にして　機構トラブルを克服しているのは（リシュリュ
ーの方）大したものですね。
もっとも４連装を差し引いても旋回部は巨大なものとなりましたが。（ＫＧＶの砲はこの逆）

あと利点の追加です。
旋回部が巨大なおかげで全周自由仰角装填が可能となった点。
特に軽量化と構成部品の小型化よりも　確実な動作を優先させた結果　個別の俯仰角及
び斉射を確実に可能とした点。

（全周固定仰角装填は省スペース及び構成部品をより少なく出来る点や　それによる軽
量化や砲搭旋回部の小型化を期待出来るが、ＫＧＶは重量節約の目的から天地を押さえ
た砲塔に収める為に小型化した構成部品がかえって複雑化した為、トラブルの完全な払
拭が出来たかは怪しい。）

弊害点の追加です。
船体中央機関部の水雷隔壁を　舷側及び機関外壁いずれからも離す事が可能となった反
面　機関区画の幅の制約から　外側推進軸が内軸用缶室の下を通る。
設計側としては極力重心を下げたいに違いなく、艦の幅がより広いか　艦幅をより有効
に使った機関部の区画幅であれば、ＫＧＶと同じく缶の横に推進軸を置いて　缶室を下
げられる筈。

訂正です。
機関部の水雷隔壁は　機関部外壁の至近でありました。
お詫びというか追加ですが　船体及び上構はその骨格から隔壁、装甲に至る迄　広範に
渡り溶接構造とし　強度確保と重量軽減の両立を追求しています。

リシュリューって主砲塔の重さが確か２４３５ｔもあるんだよな。
大和の主砲塔に次ぐ重さだっけ？

>765
イタリア艦の問題ってほとんどが中の人だからなぁ（ｗ

>>775
超大和型はどのような防御、砲配置、機関配置、
などにすればよかった？
やはり副砲は廃止？
あの大きさで50センチ砲だから、重量の節減に苦労しそうだ。
もちろん隔壁や支柱は十分に強度を持たせる。

>>777
50センチ砲とは言え数が減るから、重量的な問題はそれほど心配いらない気もするが。

戦艦より空母

>777
あの大きさというが、798号艦は８万５０００トン説もある。
公試か満載かしらんが。

＞＞７８０
その大きさだと、船体をストレッチして砲塔が一個ふえてそうだなあ…

50センチ砲は２連装３基でしょ。
大きなドックはないので。
配置は前部に集中すると、
だいぶ弾薬庫の防御で重量節減できそうだな。
爆風問題はどうすれば？
艦橋の配置ではムリカナ？
機関は出力アップで期待できそうだし。
でも戦訓の水中防御の見直しでかなり重量も増えそうだが。

>>782
サー、主砲配置まで変更したら、設計が一からやり直しになってしまうと思われます。

>>709
数百発の主砲砲弾や装薬が、10数メートル上から主砲砲弾や装薬上に落下しても
お互い何ともないほど砲弾や装薬は安全性が高いのかね？
つまらん妄想はやめた方がいいぞ。

>>784
徹甲弾のメカニズムを考えて見よ。発射された砲弾は５００ｍ/ｓ以上の速度で
装甲板表面の、極めて硬いマルテンサイト層に激突しても爆発しないようになっているのだ。
信管による遅動が働いて、装甲板を突き破ってから爆発させるのだよ。

前部集中配置の場合　砲塔や弾火薬庫の主要区画の防御に重量を割いてなお　通常の前
後配置に比べ防御重量を浮かせる事が可能（多連装であればこの傾向が更に顕著なのは
仏戦艦が好例）ですが、主要防御区画に集中する重量もまた過大となり　必要な浮力や
航洋性（動揺に関与する重量配分も含め）確保の見地から　その前後方向への船体の長
さをも結局は必要とします。
（英ロドネイがこれで集中配置及び防御を成立する事のみに成功して他の要素に於いて
は失敗　前後に船体がもっと長ければ　つまり排水量に制限が無ければピッチ　ロール
とも緩和させ易かった筈）

そうして攻防走を満たすべく出来上がった艦は　その排水量にしては巨大（長大）か、
その大きさにしては軽量で済むいずれかですが、仏戦艦が浮いた重量を更に直接防御に
当てて攻防走を成立し得たのも　４連装２基（それでも旋回部計５，０００ｔにもなっ
た１５in. の砲口径）に負うところ大です。

言い忘れました。
>>778>>782
大和の砲塔旋回部重量２，５６０ｔに対し、連装５０サンチは２，７８０ｔであり、こ
れまた文句無しの重量増であります。

>>783
同意でありますヘルコマンダ。

>>784のように知識も無いのに大口を叩く香具師は最悪。
厨学校を卒業するまでは、ROMに徹してほしいものだ。

>>788
これだから想像力の欠如した人間は困る。
合計数百トンにもなる物体が高所から砲弾に落下して、
弾体が破壊されないとでも思うのか？
装薬はどうなんだ？
金剛は火災発生していないが横転と同時に爆発している。何故？
事実に目を向けたらどうかね？

>>789
お前は、弾庫と火薬庫は別にある事も知らないのか？

それに転覆時に横倒しになったり、落下した程度の衝撃で
弾体が破壊されるようなら、発射時の衝撃に耐えられると思っているの？
それこそ、想像力欠如だろうて。

>>768
重量が前部に集中するなら、
舵室や予備舵室、発電室の装甲でバランスをとったり、
機関室でもよいと思うのだが？

>>791
そうすると、結局船体が大型かするってことでは？

ダンケルクは全長も抑え、幅を広くし、圧倒的な火力を身に付けた。
金剛なぞ恐るるに足らず。フランス設計陣の大勝利なり。
ストラスブールの舷側は280mmインターナルアーマー、これなら
下手な戦艦より装甲は強力だ。

というわけで金剛はヨーロッパにいなくて良かったね。

金剛とダンケルクは何歳違うと思っているのだ。お前は

第一次改装の金剛、横廠の正面の写真は昭和5年11月29日、73年前だ

関係ないがIDの86、車が86だった

主砲弾が誘爆した、しないにこだわっている方々、
少々スレの趣旨からずれてきているようですので
こちらでどうぞ。

【なんで】沈没までの過程について語れ【沈むの？】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1070106458/l50

>>797
あう使い色が出まくっているのだが……

>>791>>792>>793
それもありますが　流石に斉射時の発砲エネルギーに対し排水量が過少でもあり　前部
に集中する発砲衝撃が船体に及ぼす影響は　無視出来ないレベルにあった模様です。

>>794
しかし何とか親子丼が可能な年齢差ではある。

>>795
関係無いがXXの2000GTは名車だった。（日産党ですが）

一番戦艦を使いまくったのはべーさんか？
目的、目標を切り換えるのは大変ですたい。
その他では、エリたん、金剛の両タイプのうちの一部くらいか

>>800
ガス喰い戦艦を縦横無尽に使えたのは、米さんだけでつ（泣

>>800
かつての英国の15in. よろしく16in. を制式化してこれを搭載する艦を大量に発注。
これらの砲は　にわかに凋落し始めた英国と　いよいよ活況を呈しつつある米国の　国
力の象徴のようでもありますね。

>801
ガスじゃなくって、単純に数の問題。
１隻や２隻、損傷や喪失で戦列を外れても戦線が崩れないだけの数があるから
積極的な運用が可能だったの。
実際、第２次ソロモン海戦までは米新戦艦は出てこなかったでしょ？
この頃には大西洋からの補充・新戦艦の就役・真珠湾の損傷艦の修理などで目処がつきだしたから戦艦投入が決断できたの。

結局それがキモなんだよね。
英利たんとか金剛はもう妹がいるからいらない娘だったし
アメリカは双子を毎年くらいの予定で産みまくりだし
なんかつらいよね。

戦鳥派ではストラスブールＶＳ金剛では金剛に軍杯を上げたがさせるようだが
アルザスor戦艦乞食ではストラスブール優位だった・・・
結局どうなの？

>>805
その手の対決は、果てしない妄想
ラッキーヒットは？　指揮官は？　被弾場所は？
決められない以上、明らかに格下の戦艦が勝つかもしれないし
ビスのように初期に戦闘力を失うかもしれない。

戦場の霧を無視した想定は厨房のやる話
最強論とどっこいどっこい。

>>806
激しく同意。

てーか金剛級戦艦について語るスレじゃなかったのか。

毘式氏が興味深い考察をしてくれているのに腰を折るようで申し訳ないが､副砲防御と配置の問題についてもう一度整理したい。
大雑把に言って現在までに副砲の問題についての主張は次のように分類できる。

Ａ大和の副砲に問題がある系
　Ａ−１　実際に副砲弾薬庫が誘爆したとする派
　Ａ−２　実際に誘爆したかどうかではなくその危険性を指摘する派
　Ａ−３　副砲塔自体とは別に露出した支筒の防御不足を指摘する派
Ｂ大和の副砲配置は妥当系
　Ｂ−１　実際に誘爆していないから安全とする派
　Ｂ−２　危険性はあるが、副砲の片舷指向数の方が重要派
　Ｂ−３　危険性はあるが他国にもそういう例が多いから問題ない派
　Ｂ−４　危険性はあるが､副砲にはまず当りはしない派

Ａ−１　実際に副砲弾薬庫が誘爆したとする派
　最初の空襲で1000ポンド半徹甲爆弾２発が後檣附近に命中、後部射撃指揮所、第四副
砲、13号電探１基を破壊した事は大和戦闘詳報､及び米軍資料の双方で確認できる。この
内１弾は火薬庫に達し火災を発生。最後まで消火できず、最終的に主砲弾薬庫の誘爆を
起こしたという有力説が根拠。有力説ではあるが、誘爆時点の目撃者がいない点は他説
と変わらない。判明しているのは第三砲塔火薬庫の温度上昇が危険視されていたという
所までである。
　疑問点としては､副砲火薬庫は弾庫の下にあり､1000ポンド爆弾でコーミングアーマーを
貫通した上に弾庫を抜けて火薬庫に達することができるかどうかが疑問視される。実際は
砲塔内で炸裂し即用弾の装薬が発火、防焔設備で阻止できずに延焼といったところでは
ないか。コーミングアーマーの開口部を偶然すり抜けた可能性も僅かに有るが……？

Ａ−２　実際に誘爆したかどうかではなくその危険性を指摘する派
　　Ａ−１に近いが､実際に副砲の誘爆が致命傷に結びついたかどうかではなく､設計上
その危険を放置したことを指摘する意見。Ａ−１で挙げられたソースの真偽に関らず一番
無理の無い意見か。
　但しＡ−２説論者には､危険性が大きかったと認識する者､危険性は少なかったが致命傷
に結びつきかねないので問題だとする者の２流があるように思える。

Ａ−３　副砲塔自体とは別に露出した支筒の防御不足を指摘する派
　以前ＷＢで見られた意見で､露出した支筒の装甲が不足しており､ここを貫通された場合
防焔装置や隔壁も充分に効力を発揮しないのではないかと危惧していた。
　資料でも200mmとも75mmともいうので正確なところは自分にはわからないが､素人目には
主砲バーベット等に比して甚だ不足に見える。

Ｂ−１　実際に誘爆していないから安全とする派
　これはＡ−１で挙げられたソースを否定する者､又は誘爆が転覆後だから実質問題なか
ったとする者の主張である。
　前者は後部主砲の誘爆は副砲とは無関係であるとし､誘爆は1000ポンド爆弾のバーベッ
ト部付近への命中火災が原因としている。しかし、甲板上の火災が主砲火薬庫の誘爆に
結びついたとすると副砲以上に脆弱性を指摘されてしまう。
又は自らの砲弾が転覆時に壁面等に激突、誘爆を招いたとする主張もある。これは主とし
て古い市販本等に良く見られた説である。しかし現在では信管を装着前の砲弾はそうそう
爆発しないこと、激突するにしてもコーミングアーマーや隔壁で何層にも区切られた支筒内
では大きな衝撃にはならないとして否定する意見が有力である。信管装着済みの即応弾
が砲塔内で数発爆発した可能性は残るが､目撃者などの根拠がない点､そもそも砲塔内の
爆発は防焔装置で延焼を防ぎきれるという自らの主張を否定してしまうことにもなる。
　対して後者は誘爆自体は認めるものの､防焔装置などで転覆時までは誘爆しなかったの
だから問題ないとする意見。誘爆原因としては傾斜によって炎の通り道が出来たとする者
もいる。但し防焔装置で遮断されていたのなら転覆時にも防焔シャッター及び隔壁が閉鎖
されていた筈であり､疑問点も少なくない。
　羽黒が砲塔に被弾した際､古い市販本等では砲塔内の注水弁を一水兵？が開いて難を
逃れたという話があった。だが本当は砲塔内の注水弁は開いておらず、火薬庫内の兵員
がとっさに送薬口の扉を閉め､庫内の注水弁を開いたのだという。どちらにしても副長の
「前部弾火薬庫注水」の命令は伝声管不通の為達しなかった。これらの事実は兵員の献
身的活躍を示すと同時に､防焔装置が言われるほど確実な物ではなく各兵員の行動と運
に支配される部分も大きい事を示している。
因みに鈴谷は魚雷から高角砲弾に誘爆､鳥海も船体への被弾により砲弾（弾種は記
載なし）が誘爆したともいう。

Ｂ−２　危険性はあるが、副砲の片舷指向数の方が重要派
　危険性は認識しつつも副砲火力の発揮を重視した方が正解だという主張。
　日本海軍自身の認識（但し艦政本部では後に危険視した）を繰り返した主張であり､それ
以上の根拠は無い。
　確かに副砲火力は強化されたが､折角重防御されたシタデル内にわざわざ危険を内蔵
する決定が正しかったとは思えないという反論も多い。

Ｂ−３　危険性はあるが他国にもそういう例が多いから問題ない派
　例として同様の副砲配置をしたボルチモア､アラスカ、クリーブランドを挙げている。
　しかしボルチモア、クリーブランド共（アラスカは未確認）首尾線装備の両用砲は実は砲
塔ではない。見た目には砲塔だが､主砲塔と違いその下部に弾薬庫は無い。
つまり大和等の高角砲と同じで、シールドされた旋回砲座が甲板の上に乗っているので
ある。
　因みに大和の高角砲の弾薬庫は第一副砲火薬庫の下にあり、そこから運んでくる。
送路にある少数の弾薬が誘爆する危険は否定できないが､純然たる砲塔と違って水平方
向に長い距離があり､火薬庫に延焼する危険はかなり小さい。ダメコンに定評のある米巡
なら尚更ではないだろうか。


Ｂ−４　危険性はあるが､副砲にはまず当りはしない派
　あの巨大な大和の中で､小さな副砲に直撃する可能性の低さを指摘する主張。万一の
被弾に際しては防焔装置を期待する点はＢ−１派と相通ずる。但し防焔装置の確実性に
関しては人により認識が違うだろう。
Ｂ系の主張の中でも説得力があると思う。
反論として、大和の一部としては（つまり相対的には）小さいが巡洋艦の主砲と同じ大きさ
（つまり絶対的には）である以上、被弾の可能性は無視できない点であろう。サマールでは
敵駆逐艦（護衛駆逐艦？）の砲撃で副砲のすぐ隣、後檣に被弾しているし、重巡で砲塔に
被弾した例も幾つかあり、実際菊水作戦時に副砲に被弾しているとする説も有力である。

　以上壮大にずれまくって済まんが､いつもいつも出てくる議論なんで少しははっきりさせたかった。

>>809-812
はいはい。大和のまとめお疲れさん。
ところで、金剛の話しようぜ。

乙カレー

で、金剛って外見がスレンダーでとても良いなぁ

>812
一つ忘れてる。
日本巡洋艦の砲塔は命中しても徹甲弾が炸裂しないよう、敢えて薄く造ってあることを。
その砲塔を流用した大和にしても、砲塔への命中自体は問題としないわけだ。

>>810
副砲支筒の装甲ですが、７５ミリというのは強化改装後のバーベットの厚さで、
２００ミリは、同じく強化改装時に防御甲板貫通部分に新設されたコーミング
アーマーの厚さだと思われ
直径が小さいので、２００ミリでよいという事かも。

>>817
　コーミングアーマーなら水平防御だから200mmあれば一応充分ですな。
　反してバーベット75mmはいただけないが。

>>816
　承知はしているんだが、問題は米徹甲弾の信管は１inの厚みで作動する。
　戦艦主砲の水平射撃なら突き抜けてくれるだろうが、一定以上落角がついていたらそうはいかない。
　巡洋艦以下なら水平射撃でも炸裂するかもしれない。
　当時の信管は元々不発弾も多いけどね。

光人社「日本海軍艦艇写真集」から関連部抜粋。

（前略）
特に問題とされたのは中心線上に配置された１、４番砲が前後の主砲塔と密接しており、その下部において弾火薬庫が隣り合っていることから、
直撃弾（爆弾）をうけた場合、容易に弾が下部までとどいて炸裂、これにより主砲の弾火薬庫まで被害のおよぶことを恐れたものであった。
（中略）
円筒支筒に２８ミリ程度の甲鈑を追加、砲塔旋回部より入った爆弾の炸裂に対して、防炎装置の板厚を増すなどの対策でお茶をにごすことになった。
（中略）
この副砲防御強化工事は、昭和１７年３月ごろに訓令されたものといわれているが、実施は大和では昭和１８年に入ってからと思われ、武蔵では竣工前に実施したものであった。
（後略）

砲弾よりも爆弾を警戒しているようですね。

爆弾は垂直に落ちてこないのだよ。

でも砲弾よりは急角度

あえて薄くした日重巡洋艦の砲塔・・・
本気か？釣りか？
なら非装甲の主力艦、というより
戦車も貫通OK

>823
ええ、意識して砲塔防御を軽くしてますよ。
その分を弾薬庫防御に回すのが日本流です。
つまり致命傷を負わない、沈まないことを重視しているんです。

金剛級は見た目が美しいから好き。「高速戦艦」って俗称も好き。
ＷＷ２とは関係ないけど、スタートレックで「ＵＳＳ金剛級」
てな言葉が出てきた時はなんとなく嬉しかったよ。

つーか、

大和の話するなら新スレ立てて金剛スレから出ていけ

>>826
巡洋戦艦・巡洋艦スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1062728770/l50
1 ：名無し三等兵 ：03/09/05 11:26 ID:/D+GSY38
大航海時代以来、海の王者として君臨するクルーザー一族
巡洋戦艦、装甲巡洋艦、防護巡洋艦、偵察巡洋艦、航空巡洋艦、
防空巡洋艦......
みんなの熱き思いを語りあいましょう。

軍艦「金剛」一族を語るスレ　はこのスレに統合という形をとらせていただきます


重複スレを再利用させてもらっているんだ。申し訳ないが暖かく見守ってくれよ。

ゆうかのだんな
すまん、貫通を考えて薄くしたという
説があんまり斬新で・・・
俺もヨパーラってか、ソニンちん見て変になってかだわ。

>828
斬新つうか、割と前から文献にもぽつぽつとありますよ。
光人社ＮＦ文庫「巡洋艦入門」とか。

要は排水量制限の下では砲塔に十分な防御を施せるほどリソース回せないんで、
それならいっそ弾片防御だけにしてしまえ、というお話。
１万トンで十分な砲塔防御を施した場合、６門しか載らないという研究結果もあります。

>>824
長門の改装時に主砲に異常なまでの防御力を持たせたことを考えると、
おもしろい対比とも言えますね。

まあ、戦艦の場合は主砲を失うとその存在意義がなくなってしまうので、
常識的な対応ではあるわけですが。

>>830
ユトランドでの教訓ですね。
戦艦の場合は遠くから撃つと大落角弾になるから
それに対処しないとならなかったんだと思います。

>830
巡洋艦の武装は砲だけじゃありませんね？
そう、魚雷です。
つまり日本の巡洋艦は、射点につくまで生き残っていればいいわけです。

以前別スレで書きましたが、
「最初は１隻１０門の大火力で圧倒、双方相討ちで砲戦能力を失っても、
　日本側にはもう一つの決め手である大口径魚雷が残っている」
というわけ。

最終的に利根級などみればわかるように、日本巡洋艦の弾薬庫防御は傾斜５インチにまでなっていますから、
列強でも最強レベルですよ。

後、砲塔軽防御はあくまでも条約への日本の回答であり、決して本意ではなかったこともお忘れなく。
おそらく�Eで計画されたという新重巡は、砲塔にも相応の装甲が施されたことでしょう。

貫通させてしまうから薄くてもＯＫというより､そう選択せざるを得なかったというのが本当だろうね。
　近距離からなら抜けてくれるだろうが､落角ついて落ちてくる砲弾だと天蓋抜いて船体に激突するし。
　徹甲弾でも１in（25.4mm）で信管作動する上に短遅動信管だからなあ。本当に爆発しないか疑問だよ。
　駆逐艦とかの瞬発弾だとどうかな。

>833
２５ｍｍでも駆逐艦級の砲弾相手ならそこそこ保つみたいですね。
まあ５インチ級以下の砲は徹甲弾を使用しないおかげですが。

でもあくまでも「そこそこ」で、基本的には分が悪いようです。

日本の重巡洋艦を真っ当なもんだとするのは間違いだし、艦政本部、軍令部に失礼である。
ありは、大和と同じく脅迫観念が産んだ単能艦だのなよ。
そこに日本艦の性能的な神髄があったりするんだが。

25mmってチハの前面装甲だからなァ

真っ当な重巡洋艦・・・なんだろう？

ザラ？

１マーントンで８インチ
対応防御あり
たしかにザラ、アルジェ、ウィチタくらいか。

　日本の重巡はウルトラスーパーデラックス駆逐艦

真っ当ですよ。
日本の「砲塔防御のリソースを生残性向上に回す」という発想は一本きちんと筋が通っており、
条約の制限という条件の下でなら、一つの立派な正解です。

>>838
でも、ザラで前盾６インチぐらいでしょ？１万５千ｍならいいが、１万ｍ
ぐらいだと心もとない。日本の２０サンチ砲は１万ｍで１９０ミリ。
米５５口径８インチは1万ヤードで２５４ミリ貫ける。
あと、高雄の防御は、対６インチを主とし、８インチを間接とするものじゃ
なかったっけ？

日本巡洋艦のそこがわからんのよ。
一晩で散るカゲロウのような宿命なのに（計画では）。
火力喪っても浮くためにがんがってる（中央隔壁は除外というか失敗）。
魚雷は遠距離で隠密に撃つはずだし。
非常に優秀なんだけど、どこで活用すんのだろ

砲弾が砲室で炸裂しても、火薬庫が爆発するわけじゃないか
らなぁ。
妥協策としては正解だと思うが＞日本の中口径砲塔。
>>820
開口部と落角を考えるとそう云う事でしょう。

＞魚雷は遠距離で隠密に撃つはずだし。

魚雷は接近して撃たないと当りません。

>>842　
本当に魚雷を遠距離発射するかなあ？
実際には最低１万前後に突入して撃つと思うけど。

装甲配置のワケワカンナサではヒッパー。

どうも日本艦艇は、一撃目は隠密発射、次発装填して突撃、二撃目は普通に発射、という流れだったみたいです。

>>810
Ａ−１　実際に副砲の弾火薬庫が誘爆した
　　　（現に爆発しましたし　フネが）

を支持しつつ

Ａ−３　副砲塔自体とは別に露出した支筒の防御不足を指摘する派　　　　
　　　（支塔内外の防御及び耐火隔壁ならびに弾火薬庫防御が重要）

を名乗り　尚且つ

Ｂ−２　危険性はあるが、副砲の片舷指向数の方が重要派
　　　（いずれ副砲の弾火薬庫は主砲のそれとは至近にある）

な訳ですが　自分は。

火災の該当区へ消火を行うにも　消火人員が消火設備を伴い迅速かつ適切な消火を
行い得るか　或いは注水機構が確実に作動し注水を果たせるか否か　については　
必ずしも完遂されるとは限らないと考えます。

該当区へ向かう編成人員が壊滅した区画路に阻まれる　或いは指示伝達が成されな
い（ビスマルクの戦闘初期の前部主甲板への被弾により発生した該当区画に対する
完全な消火は　遂に成されないまま総員退艦ですし　ＰＯＷも発電所の壊滅により
注排水が成される迄　相当の時間を費やし浸水を進行させています）等の他　ユト
ランドに於いても　英巡戦の轟爆は　耐火隔壁の不備及び揚弾塔隔壁の開放がその
一因であったし　同巡戦ライオンの使命を決したのは　重症を負った１士官の決死
の弾火薬庫注水であった筈。

戦闘下の諸々の要因の中　消火及び注水が不備に終わる一方　艦が一定の傾斜を超
えた時点でそれらは放棄（というか続行或いは実施不能と）され　轟爆に至っても
おかしくは無く　これは如何なる配置の艦であっても起こり得る事態なのでは。

>847

卑劣〜

>>842
もともと条約で創らされた物に常識的な活用方法を考えてはいけません。
枠内で計画してから使い方を当てはめただけだから…
どこかに矛盾が有るのは当たり前ダヨ。

>850
それはさすがに考え違いです。
ワシントン条約が締結された当時は、海軍休日は当分続く、という共通認識があったのですから。
そして日本は、少なくともワシントン条約までは脱退する気はなかったんですよ。
そこにロンドン条約が加わったから海軍休日を終わらせる決意を固めたわけで。

だから「枠内で計画した」は正解ですが、「使い方を当てはめた」は少々問題があります。
枠内で計画した軍艦を、常識的に活用するつもりだったんですよ、当初は。

ただ、常識的に使うには、それだけの量が必要です。
日本はワシントン条約の後、大量の巡洋艦建造を目論見ます。

この頃改定された国防所要兵力量では、巡洋艦の定数は
第一線用大型巡洋艦（艦齢の若い重巡）１２隻以上を含む艦隊用巡洋艦総計４０隻
水雷戦隊・潜水戦隊用巡洋艦１６隻
合計５６隻という数字が残ってます。

これがロンドン条約で潰れたのが根本の問題なんですね。

大和が沈没時に爆発した原因について
「転覆した事により、主砲弾が壁面や天井に衝突して爆発した」とする説は
目撃者のいない単なる推測であり（目撃者が生存していたらネ申）

この説を創作したのは、砲弾や火薬の知識に乏しい素人だろう。
この説の初出文献は何でしょうか？

>853

初出は知らないけど、ＮＨＫの番組、「その時歴史が動いた」では

戦後の大和の調査では、横転・転覆後に水中で副砲弾薬庫が爆発→主砲弾薬庫が誘爆となっております。

と説明されてた。

そもそも、大和は第三砲塔付近にみならず艦前方も吹き飛んでいるよ。

横転時に前部と後部の弾薬庫が同時に吹き飛んだ証左では？

テレビ朝日の特集で行われた海洋
s

テレビ朝日の特集で行われた海洋調査。

大和の海底での現況図はコレ。
http://www2.ocn.ne.jp/~itoushin/yamato/image/1001_1.jpg

連続投降スマン。

大和は第1砲塔と第2砲塔の間で折れている。第3砲塔付近は大穴が空いている。
どちらもバイタルパート内部。

番組のサイトはココ。
http://www2.ocn.ne.jp/~itoushin/yamato/

海底ジオラマ
http://www4.ocn.ne.jp/~kureship/jo_02.htm

横転時に暴発するような砲弾だったら、射出時の衝撃に耐えられるはずがない

って理解できないか？

いつの間にタマとヤクがすりかわってる。
ヤクはヤバイんだぞ。

じゃあ、なんで前が吹き飛んでいるんだろうね？

高温のボイラーに海水が触れた事による、水蒸気爆発説もある。

バーラムも横転する時に大爆発を起こしたぞ。
潜水艦による雷撃だったんだけど・・・雷撃って誘爆するの？

>>863
魚雷の爆発→装薬（ニトロセルロース）に「着火」か「誘爆」
→砲弾が、高熱あるいは衝撃で「誘爆」は当然起こり得る。

>864

すると横転時の衝撃で誘爆も有り得るわけですな。

そりゃどんな可能性だってゼロじゃなかろうよ。

>833>834

　1inしか装甲が無くても、エスペランス岬海戦の青葉や古鷹は8inや
6inの徹甲弾の炸裂で砲塔が使用不能になっているし、ラプラタ沖の
エクセターは11in砲弾喰って装甲貫徹後炸裂でA/B砲塔とも
壊滅してますな。

　この様な事例から見て、大口径砲弾の場合抜けるからＯＫというのは
希望的観測に過ぎないでしょう。

砲弾は縦方向の衝撃には強いが、横方向の衝撃には弱い事を理解しろや、いい加減。
いくら知識を振り回してみた所で、想像力の欠如した厨には正しいものの判断が出来ないのだよ。

>868

お前が出てくると逆に立場が悪くなるから、頼むから消えて。

とりあえず大和の場合、前部主砲弾薬庫が吹き飛んでいる、
それの第一と第二主砲塔の間から、という点が副砲関係無いっぽいんです
けど・・・

>>861
金剛も横転と同時に大爆発だよな。火災も発生していないのに。
なんでかな〜なんでだろー？ｗ

　大和は前部、後部とも火薬庫が誘爆したと言われている。
　その内後部については副砲火薬庫の火災で温度が危険な状態にまで上昇していた事がわかっている。
　前部については寡聞にして知らないが、艦前部に命中した1000ポンド爆弾か魚雷が関係していそうだとは思う。

>872

両方同時に火災で？　有り得ない。

横転がきっかけで前後とも吹き飛んだとする方が自然。

え〜っと、前後とも火薬庫がほどよく熱せられていた。
↓
ほんで、横転すると同時に転がって装薬に衝撃が掛かった。
↓
熱せられていたのであっさり引火？

謎なのは前部火薬庫。防御上、最も強固な部分なのに500kg爆弾ごときで
どうこうなるわけないし、魚雷で・・・って、怪しすぎる。

>>871
　扶桑（山城説もあり）は駆逐艦の雷撃で火薬庫が誘爆して沈んだ。
　金剛は第二煙突付近への魚雷命中によりる艦内火災、温度上昇により最終的に火薬庫に火が入った疑いがある。
まあ金剛の場合は傾斜により退艦が命じられたからその関係でダメコン作業が停止したんだろうけどね。
　雷撃でも火薬庫は誘爆するよ。浸水するだけじゃないんだ。

　あっそうそう。金剛の誘爆は横転と同時じゃないともいうよ。　
　傾斜が酷くて甲板上に立っているのが難しい程だったそうだけど。

誘爆した原因やメカニズムはさておき
誘爆したのは主砲弾の炸薬（TNT）では無く、装薬（ニトロセルロース）であるのは
発火・爆発のしやすさから見て、ほぼ１００％確実。
ニトロセルロースは直接、炎にさらされなくても２００Cで発火する。

火薬については、このHPでも見れ。
http://webclub.kcom.ne.jp/mb/ginga/bomb/exprosion2.htm

>875

前後、別々の理由で火薬庫が温度上昇し、同じタイミングで爆発したの？
大和は。

そりゃ・・・御都合主義だろ。それに前部が魚雷が原因で爆発したなら、
後部副砲がどうのこうの言ってても虚しくなる。

傾斜で砲弾が倒れたくらいでは信管未装着の砲弾は爆発しないというのはもう否定するのは難しい。
艦内火災での温度上昇か、傾斜による何がしかの衝撃で装薬が爆発してそれが誘爆を招いたという方が説得力あるよ。
仮に百歩譲って砲弾の激突が原因だとしても火薬庫と給薬室では有り得ない。（保管場所が違う）
砲弾の激突が原因だと主張するのなら、砲塔内で砲弾に装着される前後の装薬に火が入ったということになる。
しかし砲塔から弾庫、その下の給薬室、火薬庫へは防焔扉等で仕切られている。
これら防焔設備により副砲は軽装甲でも誘爆しないという主張は覆されてしまう。
火災などによる温度上昇説、砲弾激突説のどちらを採るにしても大和の副砲は分が悪いよ。

>>878
　魚雷で火薬庫が誘爆するのは残念だがまあ仕方ないだろう。あの破壊力だし。
　だが副砲は小口径砲や小型爆弾が命中しても危険があるということ。
　魚雷原因なら副砲は問題ないとは言えないよ。
　少なくとも後部副砲原因説は最有力説ではあるのだからね。寸前までの状況はわかっているし。
　否定する論は前部も爆発したというだけで、直接後部爆発の可能性を否定していないから。
　

>>879
こんな可能性はあるんでしょうか？

ボイラーが水蒸気爆発＞高温蒸気が瞬間的に艦内を駆け巡る＞装薬誘爆＞どっかーん

後部弾薬庫も爆発してるな。

極めて初歩的な質問で申し訳ないが
大和級の副砲、つまり最上級の主砲である155mm砲は
砲弾と装薬は別だったのでしょうか？　長門以前の戦艦の副砲は一体式だったはず。

扶桑、山城か？は早く爆発したな。
急激に傾いて注水もできなかったのだろうか？

大和のように艦底近くまで装甲板が降りてる艦は、魚雷による火薬庫誘爆は無いな。
装甲板で遮られて、爆発炎が内部に回らないから。

大和の「引っ繰り返った瞬間の誘爆」だが、火災の炎が逆流したか、でなければ
上下逆さになった時に金属機材が降って来て、火花が飛んで装薬に引火したか？

>884
誘爆が始まったら、注水は間に合わないよ。

>885
一応装薬缶に入ってた筈だから，多少の火花で引火→誘爆→連鎖反応とは
考えにくい。
かなりの高温に曝されて複数の装薬が発火→誘爆と考えるのが妥当かと

後部主砲だけが爆発なら、副砲火災説も一利あるわけだが、
前後同時、しかも危険な状況が伝えられていない前部主砲の爆発という事実は
火災が主因よりは弾薬横転を主因と考えるのが普通であろう。

ちなみに金剛の弾薬庫爆発は、最初が1番砲塔だったそうだ。
魚雷の命中箇所からは随分離れているのだが。

霧島は横転したが爆発はしていない。
艦内火の海で危険な為、前部主砲弾薬庫に注水していた。

そう言えば沈没前の武蔵は、少なくとも前部1〜2番砲塔用の火薬庫に注水してたな。

三年式１５センチ５の薬はバッグですね。

>>885
装甲に遮られて内部に爆発焔が及ばなから安全とするのは短慮だよ。
下部舷側装甲の厚みで魚雷を防げるのならバルジはいらん。
大和が以前潜水艦から雷撃された際は、魚雷の深度調整が浅かった為幸運だったといわれる。
爆発焔であるか、爆発の衝撃で飛散したスプリンターであるかはどちらでも良いが､大和であっても雷撃での艦内火災は起こり得る。
　
>>888
金剛は前部錨鎖庫付近から第二煙突付近等に４本被雷している。
第一砲塔はその内前部命中の魚雷を疑えるね。
大和の誘爆が砲弾の横転だとしたらどういうプロセスだと思う？
弾庫と火薬庫､給薬室は別にあるんだよ。
弾庫か砲塔での爆発が火薬庫に及んだとすると副砲防御（支筒も含めて）の不備を防焔設備で補えるという主張が否定される。

大和の場合、上で誰かが言っていたように水蒸気爆発説もあるね。
武蔵も沈没直後に水蒸気爆発を起こしたというし。
武蔵の場合は前部火薬庫は誘爆を防ぐ為注水済みだったが大和はどうか？生還者が少なく情報が断片的だ。
一方爆弾原因説も無視できない。
またも武蔵の例になるが､爆撃により高角砲給弾室が被爆､その火災が第二機械室に延焼して速度の低下をきたした。
バイタル内でもこの始末である。直接甲板装甲を抜かなくても延焼は起こることが確認できる。
大和は前檣付近や前部砲塔付近に被爆した可能性が高いと指摘されている。
バイタル内の甲板装甲は抜かなかっただろうが艦内火災が延焼した可能性も否定できない。
特に第一砲塔前方への被弾は非防御部分だし。

>891
>爆発焔であるか、爆発の衝撃で飛散したスプリンターであるかはどちらでも良いが､大和であっても雷撃での艦内火災は起こり得る。

いやだから大和は構造上、爆発炎の進入もないし、スプリンターの飛散も防御壁で止めるし、
現に雷撃で浸水は有るが火災は起きてないし。

>>891
バイタルパート内部への延焼はないさ。

>>365の　429．レス参照

大和の海底探査の結果について、少し疑念があるのだが
もちろん海底の捜索の時間や、コストの制約は有ったのだろうが

大和ヲタなら誰もが知りたい艦橋部が未発見、なぜ？？？

あのさ、>>810->>812で挙げられているけど､実際に誘爆したかどうかだけ
じゃなくて構造上その可能性が結構あるということが問題なんじゃない？
例えば火薬庫の装甲が紙だったとして、実際そこに当たらなかったから問題なしとは言わないだろ？
変な話､アメリカの戦艦は真珠湾でしか沈まなかったけど､だからといって停泊中に攻撃を受けなければ不沈戦艦だというわけでもない。
同型艦でもアリゾナは爆沈したがペンシルバニアは生き残ったから不沈艦でもない。
アイオワの艦首も被弾していないから弱点じゃないとは言わんし､エンタープライズが無敵の防御力を持っていたわけでもない。
当たったか当たらなかったかは殆どが運の要素だよ。
それと副砲の装備位置と防御不備の問題は同じ事だと思うぞ。
仮に副砲原因じゃなかったとしても､だから安全だという事にはならん。
原因になる可能性が充分にある構造に問題が有るんじゃないか？

まあ副砲原因説が有力で覆すのには骨が折れているがね。今までの反論は別の可能性を示唆しているだけで副砲説を否定する根拠には全くなっていない。
仮に砲弾激突説を採っても防炎法の不確実さ、副砲防御の欠陥を認めてしまうことになるが。

>仮に砲弾激突説を採っても防炎法の不確実さ、副砲防御の欠陥を認めてしまうことになるが。

弾火薬庫内部で誘爆が始まったら、何百発もの砲弾が同時に爆発したのと
同じだからダメコンも何も無いんだが。

>仮に砲弾激突説を採っても防炎法の不確実さ、副砲防御の欠陥を認めてしまうことになるが。

横転した時点で諦める。爆発しなくても沈没は一緒。

>副砲説を否定する根拠には全くなっていない。

いや、なってるだろ。
仮に副砲説を取った場合、何故同じタイミングで前部主砲火薬庫が
吹き飛んでいるのか説明できない。

>824
近年まれに見る電波ですな。実際成功したのなら斬新と言う気もするが・・・・

>837
ザラ級、アルジェリー級、ウィチタ級
Ａ・ヒッパーとﾃﾞ･ﾓｲﾝは条約意外だから除くぞ

＞同型艦でもアリゾナは爆沈したがペンシルバニアは生き残ったから不沈艦でもない。

言ってる事が支離滅裂。
ペンシルバニアは真珠湾攻撃時にはドライドックに入船中だったぞ・・・

「実例が実例が…」ってばかりの椰子の言う事は、根拠にも議論にもならないって事。

副砲危険厨は前部火薬庫誘爆の説明が出来ないﾓﾖﾝ

>>901は荒らし

＞901

議論にならないんじゃなくて、引っくり返しただけ。
そして仕切り直しという所だよ。新しい情報が出て来たら検証しよう。

とりあえず、950踏んだやつが戦艦スレッド建てろよな
御情けで金剛の名前は入れてやれ

架空艦の方が楽しい。

「長崎ぶらぶら節と戦艦土佐」
「Ｏ級巡洋戦艦は逃げ足が速い？」
「インコンパラブルは超打撃力」

以上の３本を推薦します。

「【ええ！？】ビスマルクは最強戦艦じゃない！！？？【ｳｯｿｰ】」
「【意外と】欧州最強、ジャン・バール【強かった！】」
「【ポンコツ？】ヴァンガードは最強戦艦か？【最良！】」
以上の３本を推薦します。

>>891
金剛への命中魚雷は2本が通説なのだが。

>>906-907
ダメ。ここの後継スレは金剛を基軸にするのがスジと言うもの。あんまり派手な戦艦を
入れると荒れる元になるからね。

>>896
どうかな？その武蔵の件は戦史叢書からのもので信憑性は高いと思うが､反面高角砲給弾室への被弾では戦史叢書での水蒸気説とは別に火炎説もある。
バイタル内で実際に副砲火薬庫で火災を起こしていた大和の例はどう考えるか？誘爆原因かどうかは別として火災の発生は間違いない。
紹介してくれたスレでの戦艦主兵論氏のレスでは下部弾薬庫への浸水しか述べていないが､武蔵は火薬庫の誘爆を恐れて前部主砲弾火薬庫に注水していた。
火災又はそれに付随する高温による誘爆を恐れたんだよ。魚雷か爆弾かは別としてもね。

大和の潜水艦よりの被雷についてはこういう記述も有る。
「爆心分は甲鈑下端から１メートルぐらい、喫水線から２メートル弱のあたりであるから、対戦艦雷撃としては著しく浅深度である。
　そこで著者は意地の悪い想像を加えるのである。もしこの魚雷が通常の対戦艦雷撃深度とされる４メートルくらいで命中していたらいかなる事態が生じたか。
　下部舷側甲鈑の上部が甲鈑受け材とともに内部に押し込まれ､上部火薬庫舷側に更に大きな損傷を与え、上部火薬庫の浸水にとどまらずバルジの破口は
更に下方に達して水中防御のない弾床甲鉄下におよび〜（後略）」牧野　茂

長いから略したがこの先では更に大きな浸水が起こる旨を述べているがとり合えず今回は関係無い。
もはや常識として述べなかったが､問題はこの浸水が装甲板内部へのスプリンターによるものだったことはよく知られていると思う。
スプリンターが装甲内部に飛散するという事態､それもスプリンター防御のＤＳ隔壁をも貫通していたことから、より大きな被害を受けた場合には
浸水だけでなく、スプリンターの突入による装薬等への被害も有り得るのではないか？
上記の牧野氏の話にあるように、通常の深度設定であれば水中防御のより弱体な舷側下部に危険が有ったというぞ。
知っての通り大和の舷側装甲も下に行くほど薄くなっていくし火薬庫との緩衝スペースも狭くなっていく。
防御の厚い上部でさえスプリンター防御を貫通する被害を受けたんだ。本来の深度で直撃した場合はやはり火災の危険は有るよ。
浸水量が大きければ丁度消えてくれるかもしれないが（最もその一撃で誘爆の危険もあるが）、スプリンター孔からの比較的ゆっくりとした浸水だと
簡単には消えてくれないんじゃないのか？

まあ全て仮定の話だけどさ。危険性はあると思うよ、大和だけじゃないが。

>910
>バイタル内で実際に副砲火薬庫で火災を起こしていた大和の例はどう考えるか？

いや火薬庫で火災なんか発生してないよ。発生したらその瞬間に大爆発。
また外部から熱が伝わってきて高温で自然発火しそうになったら、その時点で
注水すれば何の問題も無い。

>911
>もはや常識として述べなかったが､問題はこの浸水が装甲板内部へのスプリンターによるものだったことはよく知られていると思う

常識じゃないよ。と言うか間違い。肋材がぶつかったの。
>>365の　292．レス参照

>>900
あのね、運不運が関係しているといっているの。良く読んでないでしょ。
大和副砲にせよペンシルバニアにせよ。
　
>>896「弾火薬庫内部で誘爆が始まったら、何百発もの砲弾が同時に爆発したのと
同じだからダメコンも何も無いんだが。 」

違うの。信管未装着の砲弾が爆発したという説は既にほとんど萱の外。
むしろ砲弾の衝撃でより危険な装薬に火がついたんじゃないかというのが砲弾激突派の有力説だよ。
火薬庫は金属は露出されていないからそれ装薬自体が落下してもまず爆発はしないだろう。というか落下しないように固定されている。
嵐のたびに爆沈していたらたまらんからね。
火災などで200°を超えれば爆発するが、これは延焼誘爆派の方の根拠だし。
どちらにしても火薬庫と弾庫は別で､その間は防炎設備で区切られている。
その防焔設備で装薬発火の延焼を防げないのなら、副砲塔や支筒内での敵弾爆発による延焼も防げない可能性が有る。
傾斜によって砲弾が激突して誘爆するには、砲塔内で誘爆する場合だよ。
砲塔内なら信管も装着しているし、別に保管されていた装薬も運ばれてきているから。
日本戦艦の砲塔構造を良く見ればわかると思うぞ。

>>898
否定になっていないよ。それは別の可能性を示唆しているだけだし。
それにそもそも前部弾薬庫の誘爆が確認されている訳じゃない。水蒸気爆発説もあるし、武蔵は実際そうなっていた。
まあこれも前部弾薬庫誘爆説を否定し切れてはいない。別の可能性を示唆しただけだか。