戦艦総合スレ　これ一体何番艦？

いつまでも、尽きることなき戦艦論議。立ったスレ数もはや把握できず。
続きです。

前スレ
最強の戦艦は？
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1061661435

てことでよろしいか？

2get!

戦艦論議＝老害

つーか、久々に（一年ぶりぐらい？）戦艦系スレを開き、前スレを読んでみたわけだが


・・・・・・・未だにサマールやらアイオワvs野分やら装甲の材質と冶金工学やらなんてネタが
飽きられもせずに堂々巡りしてるんだが。

新論議として溶接やリベット技術でいきましょう。
ここらへんに差があるかもしれない。

>>4
今日も誰かがパソコンを買い
今日も誰かが２ちゃんを見つけ
今日も誰かがこのスレに書きこむ
つまりはそういうことさ

今で１０スレ目です

素人来襲の予感・・・・

>>4
どーせ誰も過去スレの内容なんて覚えてないんだから
仕方なし

2get!されてる・・・

うヲッ　まだ二桁だ！　よし今だっ　今度こそ！

戦艦の性能として、対空能力を問うのは、おかしくない？
少なくとも開戦までは、艦隊決戦用の兵器だったんだし、
そういう前提で作られたんでしょ、戦艦って。

一国の海軍として、艦隊として、各国の「艦隊決戦能力」を
考えてみない？

ﾀﾞﾒ ?

>>11
艦隊決戦できる数を持つ国が英米日だけしかない点に注意
仏独伊露はやりたくてもできないと言う

>>前１０００
はい、ゴメンナサイ。彼にとって自分が「役不足」の男だった、と言いたくて
つい使ってしまいました。１０００を見計らって書き込む陰湿さはともかくと
して、ご指摘ありがとうございましたっと。可能ならば、次にはなるべく早く
ご指摘お願い申し上げます。

アイオワ
ヴィトリオ・ヴェネト

ＫＧ�X
ＱＥ

金剛
コンテ・ディ・カブール

Ｓダコタ 　 　
シャルンホルスト

ダンケルク 　
長門

ネルソン
ビスマルク

メリーランド
大和

リシュシュー
レナウン

ロシア弩級戦艦はクールベ級にも負けそうだな

お邪魔しますよ｡

>>16
邪魔するんなら帰って。

そうは云っても 通商破壊が任務なもので･･｡

>11
それも一つの見方だと思うけど､対空能力も無視は出来ないよ。
メインは対艦能力でいいと思うけどね。

>>18
それはどうもすいませんでした、気が済むまでごゆるりと通商破壊してくらはい、

　ＶＴは艦の性能じゃないと思うが>19

そんなこといったら９１式の水中弾も艦の性能じゃない。といってみる。

つい 寝てしまい｡
VT信管も 91式弾も アリなのでは｡
実際に搭載していた訳ですし 逆にそれを可能にした国の技術的背景を抜きには 技術
格差がいたるところに生じるそれぞれの国の戦艦を評価出来ないのでは｡ と ほざいて
寝てみる｡

対空戦闘とか副砲、航空装備はべつにいらんのでは？
小さい船でも積める装備は、小さい船に移して
戦艦は主砲と防御力に特化すべきだと思う。

大和の場合、副砲を全廃して軽巡をつくって、同一戦隊に
組みこめばよかったと思うのだけどどうだろう。
固定編成にすれば、副砲を戦艦につまなくてとくに不都合はないと
思うのだが。

大和級４隻＋軽巡２

単装のほうが防御も発射速度も散布界も有利では？
現在は単装が多いのはなぜだろう。

>>24
その軽巡が常に近くにいるとは限らない
なんせ数量は相手の方が多いんだ。
吊り上げられて引き離される可能性もあるし、沈められることもある
相手の軽艦艇にとってはその軽巡さえ始末すれば戦艦を簡単に喰えるわけでおいしい
副砲全廃は愚かなこと

>>24
2隻も軽巡洋艦つくることできたら、
第2艦隊に編入されて、前日の夜戦で「あぼーん」が建前。
翌日大和は裸だ。
私個人は、戦艦個艦の能力に副砲は関係ないとは思うんですけどね･･･

単層が多いのは命中精度が劇的にあがったし、
昔のように対韓攻撃など期待されてないからだろ。
基本的にだけど

　燃料を投下にきたぞ。

　　金剛VSアラスカ
金剛　　　　舷側203mm+76HT　　　　　　　甲板140mm(102mm説あり)
アラスカ　　舷側229mm傾斜？度＋22STS　 甲板153mm(105mm説あり)
　アラスカの舷側は傾斜しているが角度は判らない。
　ノースカロライナと同じ15度位で試算すると286mmに相当､サウスダコタやアイオワと同じ19度で試算すると302mmに相当する。
今回は建造時期が近い後者302mm説を採用する。
　金剛が古いＶＣ、アラスカがクラスＡだから実際の差はもっと大きいかもしれんが…。
　甲板に諸説あるのは多分どこまで計算に入れるかだと思う。共にとっても違うが仲良く大きい方を使ってみようか。

主砲威力　　　　14inL45　　　　　12inL50　
10,000 yards　　 511mm/32mm　　　463mm/32mm
15,000 yards　　 426mm/54mm　　　395mm/54mm
20,000 yards 349mm/77mm　　　323mm/77mm
25,000 yards　　 297mm/103mm　　 267mm/102mm
30,000 yards　　 286mm/135mm　　 231mm/130mm
35,000 yards　　 199mm/177mm　　 187mm/182mm

　金剛の14inL45は良い貫通力データが無いので射程と存速の近い米国14inL50のデータをそのまま使ってみた。本当は金剛の14in砲は少し割り引いたほうが良いかもな。前スレ見る限り。心情的に金剛の肩を持ちたいからこのまま使わせてもらうが。
　
　炸薬量は金剛11.1�s､アラスカ7.7�sで金剛が大きい。でも大した差じゃないな。

35,000 yardsだとどっちも甲板を抜かれる。舷側はとりあえず安全。
30,000 yardsだとどっちも甲板を抜けない。アラスカの舷側は安全だが金剛は抜かれる。
★もし甲板の数字を小さいほうに仮定するとどっちも抜かれる。
25,000 yardsだとアラスカの舷側はぎりぎりセーフ。金剛はアウト。
甲板はどちらも抜けないが､小さいほうを採用するとどちらも微妙。
20,000 yards以内だとどちらも舷側が抜かれる。甲板はセーフ。

結果は30,000〜25,000 yardsの間はアラスカ有利だ。それ以外の距離は互角。
但し17,500〜22,000 yardsの間は金剛の副砲が使えるが､アラスカの両用砲は無理。よってやや金剛有利な距離か。17,500以下はアラスカの両用砲がかなりの発射速度で撃てるからややアラスカ有利か互角。
もしアラスカの甲板だけ小さい数字を使った場合､25,000以上の距離で互角になる。
落角の関係で甲板にあたり安い分金剛に分があるとも言える。


　まっ対敵姿勢はどうなるか判らんから計算しなかった。双方の戦術次第だな。

改装金剛の主要部水平は３インチ２枚重ねですぞ。

どちらも最弱スレに近いのでは？主要海軍国艦では。

すみません 今手元にネタが無くて｡
良寛 いや両艦とも水平部の値は弾火薬庫上の最厚部な訳でありましょうか｡

　水平部って本によって結構違うよね。結局洋書しかないんか。

＞29
アラスカの舷側装甲は10度傾斜

アラスカって、機関室あたりとかは、対8インチ防御じゃなかったっけ？
金剛も機関部の水平防御は、もっと薄いものだったと思う。

>35
23,500 to 25,000 yards が安全距離だから10度だと267mm相当として結構計算合いそう。
俺の計算より少しだけ傾斜の効果があるとすればぴったりか。
すると甲板は105mm説が有力になるな。

>31
金剛の102mm説は福井静夫の日本戦艦物語（�T）より。
多分火薬庫のＮＶＮＣの厚さ。ニッケルスチールは算入ていない数字だと思う。
140mm説は出典忘れた。過去ログからとったメモより。

見ときマス｡
数値からして主要最厚部だとすると 2万以内が互いに安全圏でなく アラスカは手数
と命中精度 及び 弾喰らった後のダメコンに､ 金剛は弾量による命中効果にそれぞれ
期待する事になる訳ですね｡
分が悪くなると アラスカは機関が無事であればズラかる事が可能で アラスカに有利
な要素が多いように思えます｡ 何か ユトランドの構図に似ているなあ｡
違うのは 数値上 火力が下位にあるアラスカが条件として遜色無く 速力の点でむしろ
有利な点か｡
金剛 頑張れ｡

そもそも艦齢が違いすぎるじゃん・・・

老朽艦は浸水が始まると止まりません。
アラスカのほうが強いに決まってるでしょ。
超甲巡なら別だけど。
元の基本設計が違いすぎます。

ただ、アラスカの水中防御は本当に巡洋艦並らしいからな・
・・。

巡洋艦の直接防御力でも適切な遮防、補強を行えば浸水は区画でとまります。
でも艦齢の高い艦では・・
元々日本艦にはＤＣ思想が体系的にないし

水線下に1発の砲弾或いは魚雷を蒙って 甚大な影響を受けなかったのは ﾄﾞﾝｶﾞﾗの
大きい大和と 艦首を貫通した長門など ごく少数でした｡
この金剛とアラスカの２クラスは 本来そうした水中防御がアキレス腱である主力
艦の最たる例でもあり いずれもラッキーヒットになる可能性がありますね｡

金剛対アラスカも微妙な戦いだけど、距離が詰まれば水中弾も効いて来るだろう

しかし、水中弾に成る確率ってどんなもんなんだろうか？

金剛の水中防御はどうかな？
継ぎはぎでもろい。

３連装と２連装は
命中率、発射速度に差はないの？
特に大和型の３連装はあやしい。

>>47
命中率は理論的には多連装ほど上がる。
同じ照準で狙う門数が増えるんだから当たり前。砲身間の相互距離は砲塔間の相互距離よりも小さいということ。
だが砲弾相互のエネルギー干渉が問題になる。
これを解消すればよい。

誰かド素人の馬鹿な質問に答えてください。
「戦艦対戦艦」なる本では主砲の威力を口径*砲身長で測っています。
つまり45口径46センチなら２０７０、45口径41センチなら１８４５で、
45口径46センチの方が威力があると言うのが結論です。
とすると９０口径２３センチも２０７０、１０３５口径２センチも２０７０で、
同じ威力と言うことになります。
すると単純に容積で２センチ砲は４６センチ砲の１２１６７倍(２３の３乗)の弾数を積めることになり、
口径が小さいほど有利となります。(実際は隙間があるから容積的にはもっと積る？)
１０３５口径２センチ砲は砲身がたわんだりして無理にしても、
６０口径３４．５センチ砲の方が４５口径４６センチより有効と言う結論が出てしまいそうです。
発射速度も口径の小さい方が一般に速いでしょう。
そうであるなら、各国はそろって大艦小砲主義に走るはずです。
従ってこの計算は間違っていると思うのですが、現実の比較にはどういう数式が有効なのですか？
もちろん製造国、年式等により同じ４５口径35.6センチ砲でも大幅に性能が違うのは知っていますけど、
おおざっぱに比較する場合の目安ですね。
本当に馬鹿なことを聞いてすいません。

>49
三野本は素人にはオススメ出来ない。

なんか今漏れのところからだとアクセスできなくなってるが
このサイト
ttp://www.warships1.com/
あされば複数の算出式が有る筈。

>>47
発射速度では、３連装までは変わらない。むしろ中の装填機構が影響します。
たとえば、英戦艦や日本の長門までの、砲弾と装薬を一緒に上げるタイプと
独、米、大和型の別に上げるタイプでは、後者の方が早い。
長門と大和では、装填秒時そのものは、大和の方が５秒以上速かったそうな。

>47
大和型の場合三連装砲塔よりも、その投射弾量を支える装薬の運搬の方が
ネックになりそうな悪寒。火薬庫から揚弾薬筒までは機械化できないから
なぁ安全上。

>45
>しかし、水中弾に成る確率ってどんなもんなんだろうか？

水中弾の発生する落角や。その命中率の話は↓スレが詳しいよ。

決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340

>>53スレの780.から、艦隊決戦時の水中弾命中率。（36cm砲の場合）

> 　この条件の砲戦で91式徹甲弾を使うと、命中弾が通常弾に比べ約1.6倍に増える。

>49三野本はわかりやすく単純化しているからね。
　砲の威力は初速又は存速の二乗×砲弾重量が基本といわれる。
　本当は砲弾の材質とか構造とかも影響するけどね。
　しかし有名どころは兎も角､マイナーな砲のそんなデータは中々目にする事は出来ない。
　有名な砲でも各距離での存速が詳しく判るかどうか……。
　そこで三野本では砲弾の存速の代わりに砲身長を、砲弾重量の代わりに口径を当てはめて大体の目安としている。
　単純にいって砲身が長いほうが存速も早くなるし、口径が大きいほうが重量も重くなる。
　勿論例外もある程度あるから目安に過ぎんが。
　かの帝国陸軍でも彼我の砲力を簡単に比較する際に口径×砲身長を砲力としていた。
　帝国海軍でさえも口径が同じなら砲身長が長い砲を有力だと考えていたようだ。
　何故かといえば仮想敵国の厳密なデータを入手できるとは限らないから。

問題は、三野公式には例外が有り過ぎるってことだな。

確かにwarships1.com落ちてるな。ってことでarchive.org経由でリンク
”MAJOR HISTORICAL NAVAL ARMOR PENETRATION FORMULAE”
ttp://web.archive.org/web/20010802183750/warships1.com/W-Nathan/Hstfrmla.htm
あと、主要な砲について、距離ごとの残速および落下角
ttp://web.archive.org/web/20010801232118/warships1.com/index_weapons.htm

ってまあ戦艦スレの定番リンク先では有るんだが、一応。

>>3連装と連装
94式40cmでの砲塔の重量区分（単位ｔ）
�@砲身：495、�A俯仰部：228、�B旋回盤：350、�C水圧機構：647、�D盾：790

�V×3を�U×4とした場合
�@�Aは8/9、�B�Cは1基あたりは小さくなるけど、4基になるのでかえって増加？
�Dは盾の前、上、後ろだけ3/4位になるのでやや増？
8門艦の方が重量増えるかも・・・

艦の幅は水中防御を考えるとあまり細くしたくないし。
直接防御の長さは15mmくらいは増えそうだし。

だれか教えてくりゃれ。

30センチ砲で65口径ぐらいだとかなり子高性能？

現在だと完全自動化で発射速度も速いから、
155ミリ砲が限界ですか？
アメリカで開発してる155ミリ砲かなり
高性能みたいですね。ロケット弾？

いま砲撃支援ように１５５ミリ以上の奴開発してるよね。
ロケットアシスト弾のことだろ？

>>57
大和の設計段階での検討では、連装4基だと８０トン重量が増えるとされますた。

砲が多数の砲塔に分散配置される事になる連装では 高い命中効果を得る為には船体側
の光学測距とその管制及び砲の調定が 尚の事高い精度を維持されなければなりません｡
飛翔する砲弾間距離が弾道に影響を及ぼし着弾散布界が大となるのは連装でも発生し､
斉射の際に一方の砲の発射時期をわずかに遅らせて調定を行うのと併せて 砲弾重量の
小さい巡洋艦では 砲弾底部にかけての形状を改める等の措置を必要としました｡
多連装に関しては 旋回部と揚弾薬機構を含む砲塔全基の総重量を連装のそれより節約
減出来る上に主要防御区画の短縮が可能で 艦型の大型化及び排水量の増大を避ける為
にも有効でした｡

しかし、Yahoo掲示板って変なの多いな。
大和対ビスマルクで主砲の旋回速度が速いからビス有利・・・。

ZZMRとやらの脳内では戦艦は至近距離で格闘戦でもやってるのだろうか？

四年前の軍事板と同じレベルか・・・・＜ｙａｈｏｏ板

第２次大戦に参戦した英戦艦の装備する１４〜１６in.の搭載砲は
いずれも大和の４６サンチと同じく旋回速度２ﾟ/秒で この事が
運用上の支障をきたした旨の苦情は恐らく無かったように思います｡

対空射撃しないからだろ

まあそう言うなよ、アルザスが来るまでは軍事板の有力コテもビスマルク絶対勝利
を信じて疑わなかったんだから。
やつが総スカン食いながらもビスが不利になる海外の資料を解読して、知識向上
しなかったら、Ｙａｈｏｏ掲示板の連中を笑えなかったんだし

自分は７月からお邪魔してますが上っ面の知識だけで単に思い入
れの雑談になってますので 尚更知識を得ないと良い点や問題点
も含めてそのフネを正しく知る事にならない｡資料片手に苦戦し
ようと思っています ｗ

＞毘式
書き込みする時には、誰の意見に対するものか判るように　>>相手のレス番号　として下さい。

>>29
遅くて申し訳ありませんが参考迄｡

アラスカの水平防御

上甲板 ３６mm
主甲板 ７１+２５mm〜最大７６+２５mm (弾火薬庫上最厚部)
下甲板 １６mm
計 １４８〜最大１５３mm

水線部垂直甲帯

２２９〜下部１２７mm (上縁は主甲板に接絡)

尚 この記載では外装である舷側甲帯 下方内側への傾斜角は１０ﾟとの記述です｡

出典 NAVAL INSTITUTEPRESS刊 BATTLESHIPS より

米海軍の日本海軍技術調査団報告書が機密保持期間を過ぎてワシントン国立公文書館で開示された。

こうした資料が「続・海軍製鋼技術物語」で翻訳公開されているので紹介します。
製鋼技術に関係する報告書は、「日本の製鋼法」・「日本の弾丸」・「日本の海軍砲」
・「日本の装甲版」・「日本の防弾鋼板（航空機用）」がある。

主に九一式徹甲弾とVH甲板に付いて、諸外国の資料や実験データと付き合わせて見てみる。

予備知識　＜鋼と熱処理の歴史。熱処理に関する歴史上の主要人物＞
1863年
　ソルビー（英）　研磨法とエッチングの改善により、金属の顕微鏡組織を見えるようにした。
　鉄鋼の４つの基本組織が確認された。（パーライト・フェライト・セメンタイト・グラファイト）

1885年
　チェルノフ（ソ連）　鋼の熱処理を技術的に解明。

1887年
　オスモン（仏）　鉄の変態の起こる温度（変態点）を見つけた

1900年
　ローゼンボーム（蘭）　鉄の変態点と組織の変化を追求し、熱処理のガイドと言える
　”状態図”を作った

1921年
　本多光太郎（日）　従来現象の解明だけの鉄の熱処理に付いて、熱処理理論を樹立した。

1930年
　ベイン（米）　オーステンパとＳ曲線を開発した。ベイナイトを発見。

「日本の徹甲弾の構成」P21
大口径弾の弾丸重量の内、炸薬のしめる重量割合は米国とほぼ同じ。
米国では感度の鈍いD火薬を使用し弾腔部の割合が小さい。日本海軍の炸薬の威力は大きいが
衝撃に鋭敏で、甲板表面に激突の衝撃で自爆しない様に緩衝に充分な容積を必要とした。
それにより弾腔部の容積が大きくなり、弾体強度の点で不利だった。

徹甲弾の構造は米国と同様に被帽を重視していた。被帽等の重量比は日米とも1.6％位だった。
弾体の硬度は日本の方が米国より高かった。

（ここから下は一般的な知識）
被帽は「浸炭表面硬化」（KC甲板）の発明により、その対策として採用された。
被帽が甲板に激突した時に自身を破砕し弾頭を保護し、装甲板の硬化層を破損し、甲板に
生じた窪みは弾丸の貫徹を助ける。

弾丸の硬化には古くから弾頭を赤熱状態から鉛浴、熱油あるいは水中に浸漬する方法が
取られてきた。硬化部の硬度と深度を増すためにC（炭素）の他Cｒ（クロム）、
更にNｉ、Mo（ニッケル、モリブデン）等が添加されるようになった。
弾頭部だけを硬化した弾丸は全体を硬化した弾丸よりは優れていたが、硬化部（弾頭）から
急に軟らかい部分（弾腹部）に移るので、その境界で破断した。そこで硬い弾頭から、
軟らかい弾肩部以下にかけて徐々に低下するように焼入れ方法を改善した。（傾斜焼入れ）

しかし各断面の横方向の硬度は一定だったから、斜撃時の横方向からの衝撃に弱かった。
弾丸の底や腹部分が甲板に叩かれて割裂すると、炸薬が機能しなくなる。
そこで弾底部の靭性を高める様になった。

「続・海軍製鋼技術物語」＜米海軍「日米技術調査報告書」を読む＞　堀川一男著

第二次大戦中のイギリス製徹甲弾の弾腹部と底部の硬度はBHN227位だった。撃角35度以上では
弾丸がバナナのように曲がって威力を失った。弾体硬度の分布は単純な傾斜焼入れ。

アメリカでは鞘硬化（sheath hardening）を傾斜焼入れに組み合わせた。弾殻の硬さがほぼ一定で
内部を軟らかくする焼入れ処理を行った。弾頭を硬く、胴から底にかけて強靭にし、弾腔部には
粘性を持たせ、縦方向にも横方向にも硬度の急変部を残さないようにした。弾頭部の硬度は500〜551、
弾腹部は269。

ドイツでは弾頭をBHN600にし、弾肩部を350〜400、底部を369位にし大撃角に対し強くした。
弾体硬度の分布は英国とほぼ同じ。

日本の砲弾の硬度は半鞘硬化的な分布で、幾分米国寄りの構造だった。硬度は米国弾より硬かった。
各国の徹甲弾の硬度分布図はP34

「続・海軍製鋼技術物語」＜米海軍「日米技術調査報告書」を読む＞　堀川一男著

「徹甲弾の品質性能」P31
バージニア州のDahigren海軍射撃場での射撃試験と冶金学的な品質試験報告書を元にした、
徹甲弾の品質比較。

・徹甲弾の化学成分
徹甲弾の組成は、日米英独共ほぼ同じ。ドイツのみニッケルが低く、バナジウムを含有。
日本海軍では大口径徹甲弾の成分に付いて、ニッケル・クローム等の希少物質を惜しまず使用した
九一式徹甲弾に含まれるP（燐）・S（硫黄）等の不純物は極めて低い。大口径砲弾では
日・米・英・独の中で最も低く、入念に製鋼されている。

・徹甲弾の硬度
弾頭の硬度は、表面硬化甲板の表層に損傷を与える能力に影響するので、硬いほうが望ましい。

国籍　被帽頭　弾体の頭　弾体肩部　弾体腹部　弾体底部　（ブリネル硬度）
日　　627　　600　　450　　350　　321　　；18インチ砲弾
日　　600　　600　　400　　350　　302　　；14-16インチ
米　　555　　555　　550　　350　　269　　；14-16インチ
英　　550　　550　　350　　227　　227
独　　600　　600　　400　　350　　369

頭部の最も硬いのは大和の18インチ弾、次いで日本の16インチ以下の徹甲弾とドイツの徹甲弾。
その次がアメリカ、最後がイギリス。

化学成分や精錬状況から見て材質は、日本の九一式徹甲弾が勝っている。

「続・海軍製鋼技術物語」＜米海軍「日米技術調査報告書」を読む＞　堀川一男著

「徹甲弾の甲板貫徹力」P71
日本海軍の徹甲弾は米国に送られ調査された。ただし実射試験は砲身内径が合致した
8inと14inしか発射できなかった。（大和・長門の主砲弾は、それぞれ口径460mm・410mm）

日・米・独徹甲弾の射撃成績（限界速度％）
　口径8in　表面硬化甲板160mm　撃角30度
日　119％　　；九一式　
米　113％　　；MK19-6　
米　108％　　；MK21-3　
米　106％　　；MK21-5　
独　106％

　口径8in　均質圧延甲板127mm　撃角35度
日　099％　　；九一式　
米　111％　　；MK19-6　
米　109％　　；MK21-3　
独　102％

　口径14in　表面硬化甲板343mm　撃角30度　
日　101％　　；九一式　
米　098％　　；MK16-8　

「限界速度」とは砲弾が装甲板を撃ち抜ける最低限度の撃速の事。「均衡撃速」とも言う。
この速度が低いほど、砲弾自体の貫徹性能は勝ってる事になる。

表面硬化甲板に対する日本の8in九一式徹甲弾の貫徹力は低い。14in弾は、やや低い。
8inの九一式は弾頭が平頭で、それが貫徹力に幾分関係してると思われる。
均質圧延甲板に対する貫徹力は九一式が最も高い。

日本の九一式徹甲弾は硬度が世界最高であるのに対し、米国製の徹甲弾は鞘硬化の特徴がある。
弾頭の硬度が高い九一式は正撃時の貫徹力が高く、弾腹が強い米国の徹甲弾は斜撃時でも
貫徹力が落ちにくい傾向がある。

主に艦艇の上甲板に使用される均質圧延甲板に強い九一式は、敵艦の中・遠距離砲戦指向で、
対する米艦の徹甲弾は舷側・砲塔前盾等に使用される表面硬化甲板に強く、中近距離砲戦指向
と言える。また米国では水中弾効果は考慮されて無く、この点、中距離では91式が有利。

「装甲板の製造法」P37

表面硬化装甲板はドイツ・クルップ社が発明したKC甲板が極めて優れていたため、1901年までに
世界中に浸透し、その後改良を加えられたものの原理的には第二次世界大戦末まで各国共採用して
いた。
ただし日本だけは、表面浸炭層が大口径砲弾に対し効力が無く、むしろ亀裂の原因になる
事から、「非浸炭表面硬化甲板」VHを発明し、大和武蔵に採用した。

厚い甲板内部に鍛錬効果を効かせるため、ドイツから当時世界最大の15000t水圧気を輸入した。
極厚甲板では焼入れ硬化能の不足による欠陥（白目）の発生に悩まされた。これは板厚16in以上で
発生しやすかったが、薄板では問題なかった。
表面の硬度は古いKC・VC甲板の方が硬く、その反面VHは靭性・弾性に富む事が特徴。

非浸炭甲は米国でも製造された経緯が有るが、実用化はならず失敗に終わった。
製造した甲板が納入後一割も破壊し、対弾効力も劣っていたので、通常のKC甲が採用された。

＜米海軍「日米技術調査報告書」を読む＞　堀川一男著

「装甲板の品質性能」P51
戦後米海軍が本国に送った日本海軍の甲板12枚の内、VH甲板は4枚だった。
4枚の板厚は7.25in、13in、15in、26inで、Dahigren海軍射撃場で試験された。

装甲板の化学成分は米国製甲板とほぼ同じで、C含有量はやや高い。

米軍はVHが日本側の説明どおり、本当に非浸炭であるかどうか確認するためCの分布を調査した。
結果むしろ脱炭していた位で、VHに浸炭は認められなかった。

米側の調査した4枚のVHは表面硬化層の割合が板厚の26％位しかなく、日本でのVHの
基準30％〜33％に比べ小さく、また甲板表面の硬度が本来のVHよりも低かった。
呉から米国に運んだVHの素性が分からず、これらの理由ははっきりしていない。

英国に搬入され調査された別の15inVHは、日本海軍の想定通りの硬度があった。

「続・海軍製鋼技術物語」＜米海軍「日米技術調査報告書」を読む＞　堀川一男著

「装甲板の対弾効力」P73

VH甲板は同一板厚の米国の甲板と比較する形で射撃試験が行われた。

板厚（in）　　弾種　撃角　成績　（速度限界％）
07.25　　8inAP　MK21-3　　30度　　118％
07.25　　8inAP　MK21-5　　30度　　110％
13.00　　14inAP　MK16-8　　30度　　87％
15.00　　14inAP　MK16-8　　30度　　82％
26.00　　16inAP　MK8-6　　0度　　90％　　（比較対象が無いため米側の推測）

日本7.25inVHの対弾効力は世界最高値であった。2位はドイツの8.5inKC甲で113％だった。
しかしその他のVH甲は米国の甲板より数％対弾効力が劣っていた。

英国で調査された15inVHの方は、英国甲板の13％増しで世界最高の対弾性能を発揮した。
米英で調査された2枚の15inVHの性能の違いに付いては原因不明。

米側はVHの試作品ではなかったかと推測しているが、戦艦用の厚板甲板の製造は開戦後すぐ
中止されたので15inVHの試作品は存在しないはず。この点も不明。

「続・海軍製鋼技術物語」＜米海軍「日米技術調査報告書」を読む＞　堀川一男著

>米側はVHの試作品ではなかったかと推測しているが、戦艦用の厚板甲板の製造は開戦後すぐ
中止されたので15inVHの試作品は存在しないはず。この点も不明。

　自分も最近その本を入手したが、この件は別に謎では無い気がする。
　４６cm砲弾の領収試験は２００発に１発の割合で抜き出して行っていた。
　３８０ミリのＶＨはその試験に使用するものだから実は開戦後も生産していたのではないか？
　もししていないとすれば戦争中に生産された４６cm砲弾の試験はどうしていたのか。
　著者の記憶にないだけで、実は改良されたＶＨも少数生産されていたのかもしれない。

>79,80
　「昭和１７年頃から戦局の推移に伴い、極圧甲鈑は弾丸の検収試験と修繕に必要な物以外には製造されることは無なく、ただ技術の伝承と室内実験が続けられた」
　　海軍製鋼技術物語Ｐ１５９より抜粋

　つまり、極圧甲鈑は戦争中もある程度生産されていたのは間違いない。
　著者がどのような理由で戦争中の生産を否定しているのかは不明だが､同じ著者が前作ではこのように述べている。
　常識的に言って大和の砲弾をロット試験も無しで搭載していた筈はないだろう。当然試験用の装甲板は作っていたと考えるほうが自然。
　

誤　　製造されることは無なく
正　　製造されることは無く　

乙

試験用と試作品とはまた違うんじゃ無いかな？
とくに後者なら記憶にあっても良いと思うけど？

>84
確かに試験用と試作型は違うが、改良研究の詳細は海軍でも未発表の内容を多く含むから記憶どころか情報が入らなくても当然かな。
　まあ開戦後も品質はともかく厚板の製造はしていたでファイナルアンサー？

>>79の最後の一行は、私の想像なので削除してください。試験や修繕用のVH甲板は戦時中も
製作してました。

（VH）厚甲板の領収射撃試験規格　「海軍製鋼技術物語」P186
板厚mm　弾径（cm）　撃角(度)　撃速修正率（FM）
>410　　　45cm　30　　1.4
410-380　　40cm　20　　1.53
379-165　　40cm　20　　1.53

極厚甲板の脆性問題の原因（冷却に時間が掛かりすぎ）が判明したのは、昭和18年だから
（「海軍製鋼技術物語」P169）もし改善されたVH甲が有るとすれば、それ以降の製作品となるはず。

「しかし実験室で白目が自製できた頃には極厚甲板は重要研究から外されていたので
実際の甲板で実験して確認する事はできなかった」「海軍製鋼技術物語」P170

「海軍製鋼技術物語」の著者は、VHの研究をしていた当の本人だから、VH甲の改良品の
情報が入らないと言う事は無いだろう。

　はっきりとは言えないが、文脈からして途中で担当を外れているかのように感じられる。
　 各種の説明について、個人的な経験や感想が比較的強く感じられる部分と、資料のみの部分がある。
　 今度良く読みなおしてみるが，初期の記述に詳しく、後期の記述は資料の紹介にとどまっていたような記憶があるので。

＞78
＞米側の調査した4枚のVHは表面硬化層の割合が板厚の26％位しかなく、日本でのVHの
＞基準30％〜33％に比べ小さく、また甲板表面の硬度が本来のVHよりも低かった。
＞呉から米国に運んだVHの素性が分からず、これらの理由ははっきりしていない。

＞英国に搬入され調査された別の15inVHは、日本海軍の想定通りの硬度があった。

むしろ、米側の実験に使われた鋼鈑のほうが例外というような感じもするね。

>89　むしろ、米側の実験に使われた鋼鈑のほうが例外というような感じもするね。

いや、それは推理とか推定というより希望的観測だよ。
　この試作型？は表面硬化層が43パーセントに及ぶ。
　基準が30から33パーセントだとすると誤差が大きすぎるんだ。
　他のＶＨが26パーセントだとすると基準と4から7パーセントの差だけど43パーセントだと10から13パーセントも違う。
　改良型でないとするとこれは工業製品としては精度上大問題なほど。
　どちらが例外かは明白かと。

それをいうなら、何れも基準を満たしてないんじゃないか？
表面硬化層の26パーセントという値も
たしかVCが5分の1、VHの基準が3分の1弱だから、
中途半端じゃないか？それとも許容できる誤差なのだろうか？

表面硬化層が薄いやつも厚いやつも、不良廃材置き場にあったのではないのかな？
薄いやつは冷却不良、厚いやつは過冷却。
薄いやつはもちろんダメだが、厚いやつも靭性に問題があると思う。

>92　
　確かに不良品説は根強くあったけど､２６inの装甲板は前楯から取り外してきた一部という来歴があるらしい。
　不良品を更に組み立てたりしないだろう。
　元々海軍自身がＶＨ装甲が自身の想定通りの品質を実現できなかったと認識していたから白目研究を続けたんだし。
　それに、少なくとも海軍の場合不合格品の装甲は再利用されているんだ。
　しかもそれでも不足で陸軍から１万５千トンも鋼材を借りたまま返せない状態で返還を迫られていたほど。
　信濃の舷側装甲も一度準備したものを計画変更に伴い再圧延したものだが、伊勢や日向の改装に４番艦の資材を流用､廃材も殆ど再生品になっていた筈だよ。
　２６inのやつは元々は信濃用に製造は､恐らく大和か武蔵のスペアとして保存されていたもの。主砲の砲身も同様に信濃用の９本を大和武蔵用にストックに回していたしね。

>87,88
　著者は当時学生から任官したばかりの若者で､その知識は本人曰く「浅く広い」ものであったそうだ。
　色々なものに知識はあるが､詳しいというほどではない。
　未公表の内容について詳しくなかったのはむしろ当然ではないか。
　研究をしていること自体は知っていただろうが。

tp://kaiboken.4bn.ne.jp/tera/PDF/VH_armor-2.pdf

これを見る限り、ほとんど亀ヶ首で接収されたもののようです。
ただ、26インチの板については出所がわかりません。

93訂正　元々は信濃用に製造は､→信濃用に製造し、

>91
厚板の熱処理は難しいから数％の誤差は許容範囲と考えるしかないか。残念だが。
　78氏の抜粋にあるように元々ＶＨは30〜33％という硬化層の基準に幅があった。多分同時期の他国の表面硬化装甲も幅に関しては大差無いだろう。
　基準自体に３％の幅があるし､26％なら基準と４％しか差が無いとも言える。
　不充分ではあるが､大和型建造を遅らせる訳にはいかないから、当面已む無く許容範囲としたのではないだろうか。白目問題を解決できないまま大和型を建造した事実もあるし。
　その他に徹甲弾の領収試験についても気になる記述が有る。
　
「実際には領収試験で不合格になることはほとんどなかった。建前では、ある１個の弾丸が不合格と認定されるとその群は屑鉄になるのであるが、実状は長い時間をかけて検討され､規格が厳しすぎたとして規格の方を緩めることが多かった。」
　続・海軍製鋼物語　Ｐ６１

　つまり、不合格品であっても融通を利かせてしまっていたということが明らかである。
　どうしようもない程なら流石に不合格にするだろうが、「許容範囲」は結構広かったのではないか。

　また装甲板の実射試験に関しても

「射撃試験の成績が不確かなときは、同じグループから他の鈑が選ばれて試験を繰り返した。その結果が満足であればグループは合格となったが､同じように成績が不確かであった場合にその処置を艦政本部長に仰ぐことになっていた。」
　同　Ｐ６６〜６７
　
という。
　再試験自体問題なのだが（ロット内に不合格品があれば、同じロットに合格品があったとしても他の板に不合格品が存在する可能性は少なくない）、その再試験が不合格であった場合にも「判断を仰ぐ」という余地を残してしまっている。
　二重にお手盛りである。勿論当時の逼迫した資材や財政の事情で止むを得ない部分はあるが､品質の維持に関してはかなりマイナスなシステムに思える。
　製鋼業でなくても、製造業に携わる者には良く判る話ではないだろうか。

>96　雪印？

ポルトガルって戦艦保有していないの？

確か1次大戦のころまでは海防戦艦があったような気がします。
二次大戦時は駆逐艦が主力のはず。

第三砲塔火薬庫温度上昇！危険です。
第二艦橋と第二副砲に中型爆弾が直撃した火災は
最後まで消えることなく、火薬庫誘爆の原因と疑われている。
大和の話は本当か？

>>98
世界の艦船1961､２月号掲載の「列国海軍の現勢42ポルトガル海軍」によると、
19世紀末に鋼鉄艦１、巡洋艦３、砲艦33他、
第1位次大戦終結時に戦艦１、防護巡洋艦３、駆逐艦５,潜水艦４他。
性能等は不明、ただし戦艦はイギリス製。

>98
ヴァスコ・ダ・ガマですね。装甲艦ですが９インチ砲４門積んでいます

>>93
>　確かに不良品説は根強くあったけど､２６inの装甲板は前楯から取り外してきた一部という来歴があるらしい。

そのソースは？　戦艦スレでは、もう大概の事は言い尽されているから、新事実にソースは必需。

昭和20年4月以降、大和型戦艦用の甲板は全部不要になる訳だが、燃料不足でリサイクルも
まま成らなかったんだろう。26inなんかが残ってるのは、その証拠。

>>96
民間の企業と違って採算度外視な所が有ったりするのが、国のやる事だったりする。
明らかに合格品なり不良品なりなら問題無いが、実際成績が不確かなものは再検討するしか
ないだろう。

>>100みたいなのって、いつまで同ような文章張ってるんだろう？
それはいいとして…

>>101
太陽が沈まない国、スペインと覇権を争った国もそんな感じだったのか…
盛者必衰とはこのことやね。

>103
　（確かに不良品説は根強くあったけど､２６inの装甲板は前楯から取り外してきた一部という来歴があるらしい。）

「そのソースは？　戦艦スレでは、もう大概の事は言い尽されているから、新事実にソースは必需。」

　ソース「続・海軍製鋼技術物語」Ｐ７４

>昭和20年4月以降、大和型戦艦用の甲板は全部不要になる訳だが、燃料不足でリサイクルも
まま成らなかったんだろう。26inなんかが残ってるのは、その証拠。

すまない。この部分はあなたが何を意図して問いかけておられるのか読解力不足で良くわからない。
　が、２６inが残っていたのは別に不思議ではない。上記のソースが正しければ４月まではストックしておく理由があったということだから。
　俺が９３で書き込んだ理由は､正規の予備品ならともかく、使用不可な不良品はとうに鋳潰されて再生利用されているだろうということ。
　２６inが信濃用に製造された物だとすれば空母改造が決定となった昭和17年かそれ以前の製品。
　長期間保管されていたのも使用される可能性があったからだと思う。
　不良品ならそんなに以前から後生大事にしていない筈。
　因みに当時の製鋼は主として石炭による。不足しがちな物資の中で石炭は「比較的」だが入手し易かった。
　２６inがリサイクルされなかったのは恐らく大和損失から敗戦までの期間が短かった為かと思う。

>不確かなものは再検討するしかないだろう。

この原文の「不確か」は文脈からして「不充分」の意味である。読み直してもらえれば解ると思う。
但し｢不確か｣とは使用不可能な程の欠陥ではないとも思う。
ただ徹甲弾試験と同様に「許容範囲」が本来の基準を超えて緩和されていた疑いは濃い。
そしてこの場合品質を重視するのであれば「再検討」ではなく「廃棄」し「新造」するのが正しい。　
勿論以前に書いたように資材と時間と財政の逼迫がある為の便法であることは充分に理解できるし、その判断を全否定はしない。
個人的には製造業に携わっていた当時､数十トンのロットの中に数百グラムでも不良があれば同じロットの残りにも同様の危険があるとして廃棄が原則だった。
数十トンの中には勿論不良でない部分も相当多く含んでいただろうが、品質管理とはそういうものなのだ。
※極秘だがごまかしてそのロットを流した上司がいたことも事実である。会社としては廃棄を建前としていたし、実際何度も廃棄したのだが。（苦笑）
　あっ勿論製鋼の話じゃないけどね。

結局大和、武蔵のVHは良品だったか不良品だったか分からない、とゆーことで。

皆さん良く勉強してますね、
私は装甲板はほとんど調べてないから判らない。
日本の資料は無いのですかね。
一番詳しい人は、山田太郎先生だからだれか聞いてみたら。
住所は、１０２−００７２　徳山市清水町３５０　山田太郎
私の紹介といえば親切に応対してくれますよ。
呉工廠砲熕部史？書いた人で戦後、呉の日新製鋼（工廠砲熕部の後身）に勤めてた
呉市の内部資料にも詳しい。
あと、鉄鋼協会が戦前の事情を調査した資料が千葉工業大学の図書館に特別文庫
として保管されているが、議論されているところまでの細かい資料は？

>108

　遠藤先生、他人の住所を勝手にインターネット上に晒すのはマズイですよ。

先生に悪意が無いのはわかってますが、ここみたいな巨大掲示板に出すと誰が見るとも
限りませんし、見る人間が善意の第三者ばかりでなくて、その書き込みを悪用する
可能性も否定出来ませんから。

　…御自重を願います。

>>98
世界の艦船増刊「イギリス戦艦史」掲載の「イギリス製輸出戦艦ノート」
丸グラフィック・クォータリー「写真集世界の戦艦」
小学館万有ガイドシリーズ３２「戦艦」
中小国の戦艦についてある程度まとまった記述がある日本語文献はこんなものでしょうか？
わたしもあまり詳しくないので。
世界の艦船以外は入手困難でしょうしね。

>>109 QQQ

上の方で硬化層についての話が出たけど、
26パーセントというのは7.25インチの板の例。
日本側ではショア硬さ42以上の層をさしていう。

日本側の基準は30-33パーセントで40パーセン
ト近い例もあったそうです。
また、15インチの板の場合、表面硬さの値も米英で1割
以上違います。

どうも、製造ロット毎の差が大きいとか、試験の
基準が緩いか・・・。

？

今日「続・海軍製鋼技術物語」を読み直して気づいた。

　「表面硬化層の割合を変えた13in厚甲鈑を40cm徹甲弾で射撃してみた結果､40％チルが最高の成績だった。」
　　Ｐ７

　「目標のチルの深さはショアー硬度42以上の範囲が30〜33％とされていた。しかし40％に達するものもあった。」
　　Ｐ43

　「日本の海軍では硬化層の深さの標準をショアー硬度で42以上の層が30〜33％としていた。」
　　Ｐ54

　以上の３点から、日本海軍は硬化層の基準を30〜33％としていたが、実験的に硬化層の割合を変えた13in厚甲鈑で実験した結果､40％としたものが最高の成績だったということになる。
　英国の試験で最高の対弾性を示した15inＶＨの表面硬化層が43％であったことから、このＶＨは実験的に製造された物か、或いは実験の結果改良されたものである。
　いままでＶＨの改良策について我々は白目問題に絞って考えてきたが､その他にも上記のように硬化層の割合を変化させることで対弾性を向上させるという別なアプローチもあったことがわかるし、その方向での「実験型又は試作型」が実在していたこともわかる。

「〜製造方法上の制約から11in以下の薄い甲鈑は造りにくいので巡洋艦や航空母艦にも用いていない。当然表面硬化甲鈑は縮尺実験も難しいわけだが、終戦後の調査で４in（100mm）のＶＣと７in（183mm）のＶＨが見つかったので、試験としては造られていたと思われる。」
　　Ｐ37

　この部分から著者自身が､ＶＨ等の改良試験について戦争中必ずしも全てを熟知していたわけではないこともわかる。

　以上から現時点での結論として、実際に建造された大和型に使用されたＶＨは理論上30〜33％の硬化層を持つ標準型ＶＨであり、戦後の英国の試験で最高の評価を得た43％の硬化層を持つＶＨとは別物であったことが確実視される。
　また米国の試験から、生産型のＶＨには26％程度の硬化層を持つ基準より若干劣ったもの（致命的とは思わないが）が多く､大和型に装着されたＶＨについても同様の疑いが強く感じられる。
　同じく米国の試験で薄板限定ながら最高の対弾性を示した7.25inＶＨは縮尺試験用に造られたものであったと考えられる。
　また上記の問題点とは別に､長い間議論されてきた白目問題が存在する。

>114
>英国の試験で最高の対弾性を示した15inＶＨの表面硬化層が43％であったことから

英国の調査結果のソース希望。

徹甲弾の射撃試験と領収試験規格　P60
大和の18in弾の射撃試験条件　（当初の規則）
　　鈑厚410mmVH　　撃角37　33　30度　

大和の18in弾の射撃試験条件　（後の実施条件）
　　鈑厚410mmVH　　撃角30度　

射撃試験合格の条件は、甲鈑貫通後に炸薬を収める弾腔が完全な形態である事が要求された。

18in弾の場合、射撃試験の規格は初め撃角37度だったが、不合格になることが多いので
条件を33度に緩め、更に30度に下げて不合格率を軽減させていた。
砲弾の性能は今も昔も撃ってみないと分からない点が多く、試験規格も試行錯誤で決める面もある。


装甲鈑の領収試験規格　P65
各種品質検査に合格した甲鈑は、最後に射撃試験を受けた。

射撃試験の合格基準
　１　撃角20度の場合に、　弾丸の甲板への貫徹が弾肩部より浅かいこと
　２　撃角55度以上の場合に弾丸の破片が甲鈑を貫通しても、弾体が貫徹しないこと
　３　甲鈑が割れたり破断しないこと

射撃試験の成績が不確かな時は、同一グループの他の鈑で再試験した。それでも成績が
不確かな場合は、艦政本部長に指示を仰ぐ。

「続・海軍製鋼技術物語」

鈑厚17in以上のVHは厚過ぎて冷却に時間がかかり、白目と呼ばれる脆性組織（ベイナイト）が
生成されてしまい、結果26inVH甲鈑などの厚さ当たりの対弾性能は低下する事となった。

VHの規格は、表面硬化層の幅が30％〜33％。硬化層の硬度はショアー硬度42以上が規定。
表面硬度はショアー硬度80近い。

米側の調査した4枚のVHは表面硬化層が約26％、表面硬度がロックウェル50前後
いずれも規格外で、最高の対弾性能を発揮した7.25inVHも含めて不良品となる。

17in―26inのVHが所定の性能を発揮できないのは日本側の資料と一致するが、
他の不良品の経緯は不明。

英国調査で世界最高の対弾性能を発揮した15inVHは硬化幅は不明だが、表面硬度ロックウェル56
（ショアー硬度75）で硬度は、ほぼ日本側のVHの規定通り。

>>89−90　>>114−115　>表面硬化層が43パーセントに及ぶ。

アメリカ人は7.25inVHの表面硬化層を43%と報告してるが、それは「硬化層」の基準が
日本側と違うから。米側が7.25in、13in、15in、26inの表面硬化層を調べた結果、
それぞれ43%、36%、35%、35%、と報告している。

これは相当硬度の低い部分も、「硬化層」の範囲に含めてしまっているため、
これらのVHの硬化層が広い範囲に渡っている様に見えるだけ。

日本側の基準「ショアー硬度42以上」の範囲は4枚とも26%程度で、米国調査のVHは
いずれも規格外の製品。

117氏の指摘には俺としても首肯すべき部分が多いので論を組み立てなおしたい。
>119アメリカ人は7.25inVHの表面硬化層を43%と報告してるが、それは「硬化層」の基準が
日本側と違うから。米側が7.25in、13in、15in、26inの表面硬化層を調べた結果、
それぞれ43%、36%、35%、35%、と報告している。

　ここは指摘のとおりだが、俺からも付け加えたい。Ｐ55の表で表している％は
ロックウェルＣ硬度３５以上の割合だ。　つまり7.25ｉｎのＶＨはロックウェル
Ｃ硬度３０以上の基準で見れば大体３０％、１３ｉｎだと約２５、１５ｉｎだと
約２８、２６ｉｎだと約２３％位になる。7.25ｉｎはそういう意味ではＣ４２以
上という硬化層基準については満たしていると俺は見る。

　>119これは相当硬度の低い部分も、「硬化層」の範囲に含めてしまっているた
め、これらのVHの硬化層が広い範囲に渡っている様に見えるだけ。

　この指摘はこの部分に限定すれば正しい。しかしＰ42の装甲硬度比較表でみる
とブリネル硬度２００を超える硬化層の割合が英国と共に一番少ない。靭性を発
揮すべき非硬化部分の割合はほぼ等しいから、表面硬度の点で劣っている分英国
より不利と考える。

　>114「表面硬化層の割合を変えた13in厚甲鈑を40cm徹甲弾で射撃してみた結果､
40％チルが最高の成績だった。」　　Ｐ７

　これは俺の書き込みでだが､40％のチルとは日本の基準であったショアー硬度42
以上（Ｃ硬度30以上）とは直接関係無いようだ。※印でチルについて解説されてい
るが､単に「〜ここでは表面硬化層の硬化組織を指している」としている。この部分
は著者が報告書をそのまま抜粋したので基準が米に合わせられている為と考えられる。
　更に上で書いたＰ42の装甲硬度比較表で見る限り､ＶＨはブリネル硬度２００以上
の部分が約30％。その後は２００のまま横ばいである。
　117氏の指摘（日米で表面硬化層の基準が違う）が正しいにも関らず､ＶＨは硬度の
低下が比較的急である為表面約30％のみが実質的な硬化層であるといえる。つまり日
本はショアー硬度42以上の部分が30〜33％としているが、硬度曲線の急速な低下の為
米と同様の比較で見ても実質的な硬化層はおよそ30％前後になってしまっている。米
はＣ硬度20弱を基準にしているのかもう少し２〜５％大きく判定しているが。
同じ基準で比較された米はブリネル２００以上が約60％、独で約40％である。
硬化層は単純に厚ければ良いというものではないが、実験的に製造された13ｉｎＶＨ
の実射試験（日本側で行ったＰ７）により、最適なチル層が40％とされていた事をみ
ると、仮にＶＨが基準を満たしていたとしても最適なものではなかったことになる。
著者自身硬化層が薄い為被帽付き砲弾に弱い（勿論比較的だろう）という見解を持っ
ているし､ＯＫＵＮの文献にもそのような意見があったと思う。

　以上から117氏の指摘に感謝すると共に俺の見解を若干修整する。
（１）実験用ＶＨはやはり造られていた。Ｐ７の記述より。Ｐ７とは
直接繋がりは無いが､Ｐ37の記述からも著者の知らなかった試験用が造られ
ていたことがわかる。
（２）白目問題と上記硬化層厚み問題は直接の関係には無い。
「海軍製鋼技術物語」によると白目問題は実際の装甲で実験できなかったと
しているが､「続」では硬化層の変更による改良実験が明らかになっている。
ＶＨ試作型は明らかに存在した。
（３）１）の結果チル層は40％が優れていた。この数字は本文の内容か
ら日本の基準とは異なると思われる。
（４）（２）の結果より､米で優秀な成績となった7.25ｉｎの硬化層43％
という数字は実験結果に符合する。（前に英と書いたのは俺の誤解）
（５）ＶＨの基準は117氏の指摘とおりＣ硬度で30であり、米の基準とは
異なる。しかしＰ42の硬度曲線の低下が急であるためブリネル２００でほぼ横
ばいになる地点はやはり30％前後となる。ＶＨに限定すれば米の判定した硬化
層の比率から２〜５％薄く考えると日本の基準に相当する。

（６）接収されたＶＨ装甲米４枚＋英？枚(恐らく同じ４枚)のうち、優秀
とされたのは２枚にとどまる。その内薄い7.25ｉｎを除くと厚板４〜６枚の内
優秀とされたのはたった１枚であること、26ｉｎが前楯から取り外したもので
あること（Ｐ74）から、大和型に装着された生産型ＶＨは日本の想定した基準
より実際は多少劣っていたと思われる。つまり時間的制約からか基準は厳密に
は守られていない。
（７）英の試験で優秀とされた15ｉｎＶＨの硬度がＣ硬度56、米で優秀と
された7.25ｉｎが53.5である。判明しているＶＨの中で硬度の点でも上位１と
２位である。硬度で第３位の13ｉｎは米の基準で36％と大きく劣っており､対弾
性も英は勿論米の装甲より劣っている。
この点から英の15ｉｎも7.25ｉｎと同じくチル層40％程度の改良型である可能
性が大きい。
なぜなら存在が確認された試作型ＶＨは13ｉｎ。これは7.25ｉｎ、15ｉｎと共に
射撃試験専用の厚さである。日本側の改良実験で優秀性を証明しているチル層40％
が13ｉｎ、米で優秀とされたチル層43％が7.25ｉｎ、そして正体不明の英で優秀と
されたのが15ｉｎである。改良実験が射撃試験の手法に則って行われた可能性を強
く示唆している。

議論は大変勉強になります。
ですがなんか話が変な流れにいってしまっている気が…。
色々疑問の余地はあるんですが、VHが劣っていそうなのは一応データに基づいていますよね？
それに対して劣っていないという主張には根拠が少なく感じます。
ただ劣っているという説に幾つか不明な点があるという指摘をしているだけで、劣っていないという根拠には結びつかない。
説明が難しいのですが､相手の家に幾つか孔を空けたとしても、それで自分の家が建ったことにはならないんじゃないかと。
VHは恐らく劣っていますが､それには多少の疑問の余地はある。
対して劣っていないという主張には劣っている説に比べて根拠が希薄で孔を空けるほどの実態がないのでは。
いやいちゃもんじゃなくてここ数日そう感じていただけですけど。

＞VHが劣っていそうなのは一応データに基づいていますよね？
＞それに対して劣っていないという主張には根拠が少なく感じます。

とりあえずレスを良く読め。全ての例で劣っていればこんな議論に
はならない。

取り合えず、はっきりしているのは米国で実験された
4枚のVHのうち、比較対象の無い26ｉｎや実験用と思しき
7.25ｉｎを除いた、13と15ｉｎの物で比較すると対弾効力で
数パーセント劣る。
その一方で、7.25ｉｎの物は好成績だった。
また、4枚とも表面硬度や硬化層の厚さの点で本来の
ＶＨで想定された数値を下回るが7.25ｉｎについては比
較的近い。

英国に持ち込まれた15ｉｎは想定に近い表面硬度で
試験で高性能を記録した。


・・・どうにでも解釈できそうだ。

>126
　ずっと言われてた「ＶＨの試作型は造っていない」は間違いだった。実は造っていたというのも加わるね。
　確かに試作型で優れた成績を発揮したというチル４０％というのは７．２５インチの構成に近い。
　そして７．２５、１３、１５インチの三つとも試験用の厚さだし。

なんとなーく「誉」を思い浮かべる。

画像
http://z.peps.jp/tknb13

垂直防御用の表面硬化鋼鈑については、いろいろ出てきましたが、
水平防御用の均質鋼鈑については、どうなんでしょうか
大和のものは、ＭＮＣ,ＣＮＣですね。

オランダって１１インチ搭載戦艦って何隻保有できたの？

大和・武蔵のVHで米より3-4%ほど劣ると見ていいのかな。

昔の「丸」エキストラ版に載っている、海軍技術大佐でＶＨ装甲の開発に
携わった佐々川　清氏の手記から、興味深い部分を抜粋してみました。

・これまでのＶＣ甲鈑は、表面硬化層の厚さ厚さが、全体の約５分の１であった
　しかし大和では４６センチ弾に対し、４１０ミリ厚さの甲鈑で防御しようという
　のであるから、この弾丸の被帽や弾頭を破壊して防御の目的を達成するには、
　表面硬化層の厚さが３３％を超えてしまうと、どうしても裏側の強靭層が薄く
　なり、弾丸の激突にさいし、甲鈑が破損する心配が出てくるので、３３％を
　超える強靭層にしたくない。つまり表面硬化層の厚さを常に正確にする必要が
　あった。
　
　この表面硬化作業は、甲鈑製造上もっとも技術を要するもので、どうしても
　熟練工の手になるより他に方法がなかったのであるが、苦心の研究の結果、
　これも極めて簡単な原理をもって近代化に成功し、その後は比較的に順調
　に進める事ができたこの方法は当時、海軍の秘密特許となったものであった。

すいません、訂正です。

「３３％を超える強靭層にしたくない」は、間違いで
「３３％を超える硬化層にしたくない」が正解です。

どうも失礼しました。

>>130
2〜10パーセント、平均で5パーセント位劣る。

>>135
マジですか？詳細キボンヌ！

続海軍製鋼技術物語より
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 速度限界%
種類鈑厚（in） 試験条件成績米国（平均）
CNC3・1/46inAP，MK35-5，30度104-105111.8
CNC36inAP，MK35-5，30度107±1110.6
NVNC3・1/46inAP，MK35-5，30度101-102111.8
NVNC68inAP，MK21-3，35度98±1107.2
MNC78inAP，MK21-3，35度94±1105.4
MNC912inAP，MK18-1，35度94-9596.3
NVNC1214inAP，MK16-8，30度91±195.1

失敗したので、
続　海軍製鋼技術物語より
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　速度限界%
種類　　　鈑厚（in）　　　　　　　　試験条件成績　　　　　　　　　米国（平均）
CNC　　　　3・1/4　　　　　　6inAP，MK35-5，30度　　　　　　　104-105　　　　　　　　　111.8
CNC　　　　　　　3　　　　　　6inAP，MK35-5，30度　　　　　　　　107±1　　　　　　　　　110.6
NVNC　　　3・1/4　　　　　　6inAP，MK35-5，30度　　　　　　　101-102　　　　　　　　　111.8
NVNC　　　　　　6　　　　　　8inAP，MK21-3，35度　　　　　　　　　98±1　　　　　　　　　107.2
MNC　　　　　　　7　　　　　　8inAP，MK21-3，35度　　　　　　　　　94±1　　　　　　　　　105.4
MNC　　　　　　　9　　　　　　12inAP，MK18-1，35度　　　　　　　　94-95　　　　　　　　　　96.3
NVNC　　　　　12　　　　　　　14inAP，MK16-8，30度　　　　　　　　91±1　　　　　　　　　　95.1

また失敗したか・・・
＞138の表の一番右側が米国の数値になります。

>>126
>・・・どうにでも解釈できそうだ。

と言うか硬化層の厚さや硬さが日本海軍の規格通りなのは、米調査の7.25インチと、
英調査の15インチだけだろ。VH本来の性能を発揮するのが、これらだけなのは当たり前。

>120
> 英国より不利と考える。

それはちょっと勘違い。素人が簡単なグラフを一目見ただけで、甲板の
対弾性能を判別できたら苦労は無い。性質も組織も違う。

>121
>は著者が報告書をそのまま抜粋したので基準が米に合わせられている為と考えられる。

これも勘違い。その「報告書」とは、戦後日本側が米側に渡したもの。日本側の資料。

>122-123
>米の基準とは　　>チル層40％

確かに簡単に「米の基準」としたが、アメリカ側の調査による硬化層の幅は、
実際はマルテンサイト部分の範囲ことで、硬度基準ではない。別組織のこと。

>120
しかし7.25inVHは、表面硬度は低いが硬化層の厚みは、ほぼ規格を通り30％ですね。
「続・海軍製鋼技術物語」P55　図6.2

うぎゃー。もっとわかりやすくしる。

ご免なさい、ここのを覗いたのは間違いでした。
素人は来ちゃいけないんですね。

>>144
単に資料を引用しているだけ。
思考能力は低いやつが多いから大丈夫。

>>141　でもなあ。組成とか素材とかいうと日本の不利がはっきりしちゃうからなあ。
　Okunの資料に書いてあるから良く知られているけど素材とかだけでいえばWW�Tの英国レベルでしかないし。
日本側の資料でも解るようにVC,VH,NVNCは基本的に同じ素材だから。米国よりCの含有率が高いから靭性にやや劣り
（でもVHの表面硬化には有利）非金属介在物が多く強度や延びも米国よりやや劣るとの事だ。
　もっといやなのは基本的に同じ素材のNVNCが135氏のいうとおりやはり米国同等品より劣っている点だよ。
VHは熱処理の困難性で想定した防御力を発揮できなかったけど、均質のNVNCまで劣っているということはそれ以外に
も何か問題があったということになる。
　でも数〜１０％位なら別に上等な部類じゃないか？米国試験の比較数値は米国平均との比較だ。ということは本当
は米国にも平均より優れた数値のものと劣った数値のものがあったということだから。

米側が実射試験に供した１５inVHが「不良品」であったなら、米のclassAに比べて
劣った性能の数値が出たとしても「実際に大和・武蔵に装着されていた装甲板は『良品』
だからアメリカに比べて劣っていない」と主張する余地が残りますね。

日本艦マンセー派は、その方向にもって行きたいはず。
「良品」か「不良品」かについての記載なり「根拠を示した」推測はあるのでしょうか？

「実際に大和・武蔵に装着されていた装甲板は『分厚い』
だからアメリカに比べて劣っていない」

>148　「実際に大和・武蔵に装着されていた装甲板は『分厚い』
だからアメリカに比べて劣っていない」

　あなたのこの論が多分真理でしょう。

>147
　ここまでの議論から見て､恐らく米に試験されたVHは通常品。
　基準を満たしていない部分はあるが、元々満たせないから白目とかチル層変更
とかの改良実験が続けられていた。
　26inが前楯から取り外した物という米側の資料を直接覆せる日本側資料は無い。
　また亀が首で接収されたという他の装甲板も実射試験用であり不良品を用いた
実射試験を行うとは考え難い。
　不良や余剰の装甲板は再生されることになっており、海軍は多くを再生していた。
そして海軍は深刻な資材不足で陸軍からも借りが多く返済を迫られていた。
　巨大な不良品の山を３年以上も放置するとは思えないし不良品を前楯に取り付け
ておくとも思えない。
　やはり本来の想定した基準を満たしていない部分はあっても使わざるを得ない
事情が会った。
　もうひとつの可能性として96氏が書いているように日本側の検収試験そのもの
に若干の問題があり､不良を見逃す可能性があったのかもしれない。
　そして改良型VHは確かに製造されていたというのも明らかになった。
　優秀な成績を収めたVHは改良型という見方が有力視される。

　上に対して反論として､例え僅かな数とは言え接収された中に優秀な物があった
ということはやはりVHは優秀である。
　優秀だということは劣った結果は不良品である。
　試験されたVHには一部基準を満たしていない部分もある事が証拠である。
　という流れになりますか。
　
　ただ「優秀」派の反論の多くは一応「劣勢」派の主張によって否定する
証拠は初めから出揃っているともいえます。
　あとは「劣勢」派の主張である米側の試験や見解が捏造やこじ付けである
可能性があるかどうかでしょう。
　実際VHは「良品」と「不良品」という単純な区別ではなく､改良によって
基準を満たせるようになった「改良品」、基準をやや下回る部分はあるが
充分使用可能で実際に使用されたり米国に接収された「通常品」、試験に
よって明からな欠陥が見つかり不合格となった「不良品」に分けられるのではないでしょうか。
　最近あまり聞きませんが､以前のスレでは時々書き込まれていた主張に「VHはVCに比較して特別対弾性強化を重視した物ではなく､VCの対弾性能を維持しながらコストの削減と生産性の向上を目指したもの」というものがありました。
　試験では米国より僅かに劣るとしてもVCよりは優れていたのですからその意味では目的を達したとも言えるでしょう。日本は大和建造前の時点でもVCの対弾性能は優秀であると考えていたわけですから。

素直に言おう・・キーロフ最凶と（ｗ

前スレでも質問した事があるのですが、米軍が接収して試験したVH装甲板には
厚さ１３inや、１５inのは有りますが、大和級の舷側装甲板である４１０mm（16,1in）は
見当たりません。損傷復旧のための予備品としてストックされた物なら４１０mmのが
最も残っていそうなのですが？

もしかして４１０mmというのは、１５inに加えて内部の隔壁などの厚さを加えた数字なのでは？

>>152
それは、有り得ない。中央断面図でも、外板の上に厚さ４１０ミリの装甲が
あるのが示されている。
４１０ミリのスペアがないという疑問は、たしかにそうですね。信濃からは
４００ミリに変更になりましたが、それとも合わないしねえ。

　日本側の証言でもVHは英国式の油中時間焼入れのため400mm位に厚くなる
と中心部が不完全焼き入れになり脆くなることがあるとしている。（「稀に」
または「注意しないと」と表現が分かれる）
白目問題の研究中に､現場では焼き入れ冷却速度が実際には「焼鈍」の冷却
速度であったことが判明している。つまりは現場では製造基準が厳密に守ら
れていなかったということになる。このために理論上強固である筈のVHに
やや弱点がみられ、「稀」である筈の不良？がしばしば発生してしまったの
ではないか。
更に大和型建造までの時間的制約や資材の不足から検収試験の内容に一部
不適当な部分があり、基準以下の製品が使用され続け戦争中の研究で判明す
るまで改善されなかったのだ。
ここで厳密に守ってくれていれば今日こんな議論は不要であったのに…。

この視点で米国の試験結果を見てみると13in（330mm）は米国平均と比べて
1.7〜3.7％（平均2.7％）しか劣っていないのに、15in(381mm)になると
6.6〜8.6％（平均7.6％）に格差が開く。
この米国側試験結果と「400mm位になると〜」という日本側証言との一致が
確認できよう。
ここで一つ指摘しておきたいのが米国の値は平均値であり、いかに米国でも
平均より下回る製品も当然半数近くあった筈であるということ。（
勿論半数近くは平均以上の出来になるが）
つまり13inVHの平均2.7％という差であれば､勝るとも劣らない優秀な装甲
板だといえるのではないだろうか。
（英独は無視して下さい。でないと日米の比較は所詮団栗の背比べになってしまう。）

>>152
　確か信濃用のものは再圧延されて使用されていたと思う。
　しかしそれにしても在庫が０というのは？
　もしかしたら在庫は少数あったがそれまでの修理や保全工事に
殆ど使用してしまい､残った僅かな物は大和損失後潰してしまったとか。
　他の戦艦が特別警備艦に指定されて修理も中断、装備の一部も撤去し
ていたことを考えると可能性は否定できないか。26ｉｎが残っていたのは
単に潰す順番が後回しだったとか。当時の工業力の制約もある。
　でもOkunの資料に432ｍｍ？のものについて僅かに言及があったと思う。
「続　海軍製鋼物語」の記述とは違い接収されていたのかもしれない。

焼入れと焼鈍の冷却時間を間違えたのでは、まともな製品が出来るのが不思議だが。
製造現場でそこまで酷い間違いをするのだろうか。

装甲板の領収規格を見ると計算上の均衡撃速より15パーセント
位低いからある程度のばらつきはあるんじゃないかな？

>156
>そこまで酷い間違い

大丈夫。酷い資料の読み間違いは>154の方だから。

>米国試験の比較数値は米国平均との比較だ。

いや米国平均との比較じゃない。欧州のも含めた色々な甲板との比較。
米英が調査した4枚のVH甲の中で、世界最高の対弾性能があったのが2枚。

>156
　「海軍製鋼技術物語」に該当する記述がある。
　多分間違いではなく､半ば已む無く確信犯的な手抜きかと思う。
　要求された製造基準は結局白目研究の中で色々と実験を繰り返した末に可能となった部分もある。
　最初からの製造基準が実験室でのデータに基づくとすれば理解可能だ。
　実験室レベルで可能なことが、大量生産される工程で困難な場合はあり得る。
　他の日本軍兵器でも大量生産されると信頼性が落ちたりすることがある。
　そして大和型は１隻でも数百枚の装甲板を使用する。充分大量生産品だといえる。

>>149
>チル層変更とかの改良実験が

硬化層の厚みを変更するのは、別に難しくないよ。時間がかかるのは硬化層の厚さが
どの程度にしたら最適の対弾性能を発揮するのか？　それを実験して調べる事。
日本海軍は実験により元の規格の30％〜33％より、40％程度の方が優れてる結論付けた。

>白目とか

白目・ベイナイトによる脆性問題の方は厚板限定の問題。主に400mm以上の甲板で発生してた。
それ以下の厚さの甲板でも、時々発生するが検査で刎ねる事ができる。
原因が判明したのは昭和18年で、改善された甲板を実験的に作ったとすれば、それ以降になるが
実験甲板の厚さも、400mm以上にしないと実験の意味が無い。
そもそも薄板でなら冷却が遅れる事は無く、白目問題も発生しなかった。

米国で検査した26inVH甲板は、白目・ベイナイト入りだった事が確認されている。
無論冷却速度の改善品では無い。

>>158
「実は現場の「焼き入れ冷却速度」は実験室の「焼鈍」の冷却速度と同じであったのである。
　そこで実験室で、白目発生鈑を資料とし現場と同じ冷却速度で焼き入れした結果、見事に
　白目が現れ､焼き入れ冷却速度を現場より速くするか、白目を発生しなかった鈑を資料に
　した場合には現れなかった。」海軍製鋼技術物語Ｐ１６９
　研究の中で冷却速度に問題があると気づいて現場で測定するまでこの事実に気がつかなかったということ。
　白目を自製出来るようになったのが昭和18年というから、気づいたのは17〜18年だと思う。

>>159
　続　海軍製鋼技術物語Ｐ７９　表8.2参照
　13ｉｎ平均2.7％　15ｉｎ平均7.6％とは米国平均値との比較。

　貴殿の言う最優秀という話も事実だが､154での話はこの表に基づいて展開したVH弁護論。
　

>160
同じ条件で冷却すると、厚板のほうが薄板より当然冷却が遅れる。結果ベイナイトの生成へ。
無論「手抜き」じゃない。原因が判明するまでわからなかった。

そもそもベイナイトの作り方なんだが、これは鋼材の熱処理に当たって、
温度を上げも下げもせず、一定時間同じ温度に保って作る。
VHの厚板では結果的に、この熱処理をする事になりベイナイトが生成されてしまった。

>　白目を自製出来るようになったのが昭和18年というから、気づいたのは17〜18年だと思う。

いや「（白目・ベイナイト生成の）現象が明らかになったのは昭和18年のことであった。」

「工場の方でも白目現出板を分割した試料について作業条件を種々変更して実験していた」
手抜きどころか、みんな苦労して調べていた。

「海軍製鋼技術物語」P169

>163　以前製造業をしていた者です。
私もある意味「手抜き」かと思いますよ。
測定するまで気づかなかったのは一応本当でしょうが､現場のプロならその「恐れ」は多分感じていたんじゃないでしょうか。
私達も薄々問題があるのではと疑っていても､責任者がそれを言い出さないと実際には動けなかった。
たまに我々現場が言い出しても現場責任者の「そんな馬鹿なことが」でストップ。
実は新規の機械が搬入されたその日､私がその機械の危険性に気づいたのですが上司は本気にしなかった。
結果､300�`近い重量物が私の目の前に落下してくることに。
他にも人の腕とか指とかが無くなって始めて取り付けられる安全装置とかね。
これは昭和60年代から平成の初め頃の話ですぞ。

>>166
ちょっと待った。現場の人間に判る様な問題じゃないよ。ベイナイトの生成方法なんか
当時一般に知られてなかった。

>149
>　もうひとつの可能性として96氏が書いているように日本側の検収試験そのもの
>に若干の問題があり､不良を見逃す可能性があったのかもしれない。

九一式徹甲弾の試験方法を変更したら、VH甲板の硬化層の厚さが変るのかな？
根拠にならないだろう。そもそも関係が無いし。

>167
　いやそういう細かな話ではなく、問題があるとすればどのあたりがあやしいかという感の話。
　ＶＨに多少の問題があるのは知られていた訳で実際研究者も現場に足を運んでいた。
　実際に携わっていた者なら詳しいことは別としても問題になりそうな部分を幾つか思いいてもいいのではということ。
　まあもっとも日本が国産化できた表面硬化装甲はそれまでＫＣとＶＣだけで、それもライセンス品。
　はじめて自前（例え成分がＶＣと同じとしても）で開発したＶＨの問題点に気づくのが遅かったとしても攻められないとは思うがね。
　そういう意味ではＶＨの問題点とは初期故障のような意味合いもあるか。

>168
　本人ではないが、96は装甲板の領収試験にも疑問があると書いておられるみたいだ。
　

>>169
　初期故障か。確かにな。
　ＶＣだって初期には色々あったと読んだことがある。
　ＶＨももし戦争が無くて大和より何年か後に戦艦が建造されたら優秀な品質の装甲を取り付けられたのかも。

>169
>　実際に携わっていた者なら詳しいことは別としても問題になりそうな部分を幾つか
>思いいてもいいのではということ。

だから現場でも色々試行錯誤して調べていた。>>165　でもそう簡単に判るなら苦労しないですよ。
装甲板は最高峰の軍事技術の一つなんだし。

>まあもっとも日本が国産化できた表面硬化装甲はそれまでＫＣとＶＣだけで、それもライセンス品

それはアメリカもイギリスもフランスも同じです。表面硬化装甲板はドイツのＫＣが原型で
他の国は全てＫＣのライセンス生産。第二次世界大戦終了時までＫＣの小改良品を戦艦の装甲板に使ってた。

>170
読んで見たけど、ただの憶測。根拠の無い憶測・空想は議論の素材には成らないよ。

>>171
>　初期故障か。確かにな。

もちろん不良品が出てることが知られてるし、特に厚板で白目問題が発生してた。
当然昭和16年の技術より、昭和20年の方が進歩してる。

けど実際の大和で使用したＶＨでは不良品は検査で刎ねて良品を使ってた。
26inの厚板は別として。（改善は昭和18年以降）

>173
　いま問題になっているのはその「良品」の基準だよ。
　アイゾット衝撃試験ではわからなくて大型シャルピー試験機を用いた大型衝撃試験でわかるとしていた。
　海軍製鋼技術物語

　たが、続によると他に引っ張り試験も行っていたけど最終的には射撃試験を行っていた。
　これはいわゆるロット試験で、同じロットの中の１枚を選んで実射。
　合格すれば良し、不確か（不充分の意）の場合には同じロットの別の１枚を再び試験。
　これで合格すればそれで良し。
　ここまででも問題はある。
　同じ材料と同じ管理で造られた同じロットの中に不合格品があった場合､その他に合格品があっても
常識的にみて不合格品が他にも存在すると見た方が良い。
　だから再試験が合格だからといってパスにするのはダメなんだ。品質管理の基礎だよ。
　それに加えて再試験が不確かな場合にもすぐには不合格にしないで判断を仰ぐとしたのはやはりまずい。
　ある程度製造というものを知っている人間ならわかることなんだが。
　まあ職業によってはこういうことに全然関係ない業務もあるからしかたないけどね。
　逆にいえば俺が高級官僚の常識や裏話を良く知らないのと同じだしな。

結局400mm近くなるとまずいということじゃん。

174続き
　つまり大型衝撃試験で本当に不良を跳ねられるのなら射撃試験で不合格にはならない。
　しかし割合は不明だが１枚目が不合格になる例があったから２枚目の試験があるわけで、
それも良くなかった場合に判断を仰ぐことになる。
　つまり不良品をきちんと刎ねきれていない。
　勿論使用不能なほどなら使わないと思うが、基準はそれほど厳密ではないよ。
　試験をみればもうわかっただろうけど。
　元々装甲板にばらつきがあるのは当然。だから米も平均値と比較している。
　これも米にもばらつきがあったことの証拠。
　Okunの資料にも製造会社１社の製品は他社の製品より割れやすいclassAがあったと書いている。

　コピペミスがあるから修整。175を脳内削除してここに繋げてくれ。
　日本側でも440mmとか400mm位になると問題が発生することがあるのは認めている。
　米国側の資料でも381mmは330mmより米国との差が開いている。
　660mmだけじゃなく､結局400mm近くなるとまずいということじゃん。
　だからこれからの議論は結局生産型では排除できずに許容範囲内としたＶＨがどの位強固かということだよ。
　続以外に果たして資料があるかどうか心配だがね。

このスレに書き込みしている人は、
一部には純粋に日本海軍の製鋼技術や装甲板の性能・耐弾性を論じるのが目的の人も
いるでしょうが、大部分はこれまでの戦艦スレで散々議論されてきた、
大和級の舷側・砲塔装甲であるVHが米英の同種装甲に比べて耐弾性においてどうであったか？
を論ずるのが目的でしょう。
「親日派」はVHは米英の装甲板に比べて勝るとも劣らないと主張しますし
「反対派」は米のclassAに比べてVHは厚さ比で１０〜１５％は劣っていると言います。

VHのなかでも「試作品」である７inや１１inの比較的薄い板の性能は良かったようですが
実際に大和級に装着された４１０mmの舷側装甲板について言えば、１３iｎで2,7％、１５inで7,6％
劣っていた事を考えればさらに差が拡大しそうですし、白目の問題が解決されたのは１９４３年以降と
言うことを考えれば、結論として大和級の装甲板の性能・耐弾性は米英の戦艦に比べて
劣っていたがファイナルアンサーになるのは避けられないと思いますが、いかがでしょうか？

しかし2枚のVHが「試作品」てのは想像に過ぎないし、もう2枚が不良品なのも
数字ではっきりしてるし、白目問題は厚板独特の問題だし、薄い7inとかは関係無いし。

まあ一応
日本の規格通りのVH、7.25インチは18％優秀で、15インチは13％優秀だったと。
アメリカとイギリスの実験結果では世界最高の性能だった。
成績の悪かった13インチと15インチは、日本の規格でも不良品だった。

これ以上は憶測の範疇だね。

>>179-180
日本艦マンセー派の苦しい言い訳だね。
抽象的に（正しく製造された良品の）VHは優秀な性能だと言うのは正しいだろうが
7,25インチのVHがいかに優れていても大和級に搭載されたものではない。
耐弾性が劣っていたVHを「不良品だったから」と切り捨てるのは簡単だが
現実に大和級の舷側装甲として搭載された４１０mmVHには、あなた方の言う「不良品」が
混入しているのは明らかだよ。

>>181
そうか？　アメリカで410mmVHの試験なんかしてないし、大和は15インチや
13インチの甲板も使ってないし。このVHの硬度や硬化層は数字で見て明らかに
不良品だし。

逆に対弾性能が世界一だった、良品の7inと15inが、特別の数値・規格だった
わけでもない。計測数値を見れば普通のVHだった訳だし。

憶測並べても仕方ないよ。数字で見ないと。

どのみち沈んだのだが

>183
砲撃で沈んだわけじゃないがな

装甲に魚雷があたっても、内部構造が耐えられなかったのだが

外出

日本艦が技術的に駄目なのは当然のこと
その反動で戦後があるのだが・・

ｙはり平賀設計のせいだな、英国式設計から仏国式設計に切り替えておけば沖縄にいけたのに

最後は副砲にビンゴ。

藤本設計はどうなの？

内部構造はやはり弱かったのか？

>180
　7.25inは18％じゃないよ。米国平均との差4.2〜6.2％（平均5.2％）続Ｐ73参照
　Okun資料によるとこの厚さで米国最優秀の7.6in装甲と比較して僅かに優れ、
　KCn/Aと比較して１％優れる。
　

>>191
確かに一部構造の不備はあったが、鋼板を材料にしている以上は、魚雷などの
強力な威力の前には限界があると思われ
米海軍でも大和と似た防御構造のアイオワやダコタで、魚雷の炸裂で水線下の
装甲が押し込まれて浸水する可能性が指摘されていた。
このため、モンタナでは改められている。

破壊力･･･

空母加賀より魚雷に弱かったりして？

大和とダコ、アイオワの水中防御を比べてもしかたないでしょ。
こっちは予算と建造施設しか制約がないし、かたやうまれついてのダイエット艦。
大和のばあい、よく言われる隔壁強度もさることながら、機関を４列に並べて、
防御区画の縦深がほとんどバルジのしになっている方が気になる。

>182
　憶測というけど､戦後米側の担当官が複数の日本側専門家を聴取し､
焼け残った資料や再編集した資料を収集、接収した実物をも調査した
結論を俺達が憶測呼ばわりは出来ないよ。色々考察するのは為になるけど
、日米の当時の専門家が知識と資料を動員し実験までした結論を素人が
数少ない疑問を楯に憶測呼ばわりするなんて。俺達日本派が憶測してる
んだ。
　堀川一男氏も所々疑問を挟む部分はあるが、基本的にはあちらの見
解を受け入れているし。
　正続ともOkun資料と組み合わせて読むと色々と面白ことに気づかされるよ。
　米側の焼き戻しに関する予想とか、白目に関する部分とか日本側の資料と
符合する部分が多い。

日本艦マンセーな人たちは、VH装甲板の性能に関する記述のうち、7,25inの物など
良い成績だった所だけを切り取って、「世界で最優秀だった」などと言っているが
Okunの論文を含め、VHに対する総合的評価の核心部分は
「第一次大戦時の装甲板に比べ、ほとんど進歩が見られない」であり
Average　Quality＝０，８５８という数字。劣弱な性能であった記述をあえて
意図的に無視あるいは隠蔽しているとしか思えません。

プロ野球選手でいえばホームランを打ったシーンやファインプレーのシーンだけを
ビデオで編集して流しているような物、三振やエラーのシーンはカットしていれば
素晴らしい選手に見える罠。

＞Average　Quality＝０，８５８

これってどこの誰が何の数字に基づいて出したの？
日本の基準に合わない不良品だけの平均なら大体そのくらいになるけど｡
アメリカが4枚、イギリスが1枚だっけ？＞テストしたVH甲板
そのうちの一番低いのが15インチの82％、次が13インチの87％、26インチの90％の順｡
でもこれらって日本基準でも明らかな不良品｡
イギリスの15インチはイギリス比で113％って事はアメリカ比だともっと上だよね｡
これが良品｡
例えて言うなら組み立て後のテストでエンジンの不調が発見されたまま工場に残っていた車3台と
きちんとテストで合格したまともな車2台を一緒にテストして不調な車の成績が悪いから
まともな車は、はるかに高性能なのにその工場の車の質が悪いと判断したような物｡

大和型の舷側のスペースが異様に狭いのは、
魚雷のような衝撃に弱く感じるのですが？
機関を４列にしたからですか？
ジャンバールは広く感じる。

図面見てそういってるのかもしらんが、モノ自体がバカでかいんだぞ。

それほどでかくない＞大和
小型化を追求した艦だからな
全長ではアイオアの方が長いし

小さくする必要はなかった。
これが魚雷に弱くした。

大和型より水雷防御強い艦って…
ん〜と、モンタナはそうかな
あとは、…
ダコタ??ビス??

空母加賀。

>>205
空母に改装された赤城と加賀は、ミッドウェイ海戦で爆弾のみ
つまり、水線下の被害なしで沈没。
赤城は友軍の魚雷で自沈処分されたらしいが、加賀は短時間で自然に沈没!?
これで水線下防御が優れているとは、アフォでつか？

>199
　引用した本人じゃないが､Average　Qualityとは米側
が表面硬化装甲の場合16inＳＨＳ砲弾で実際に射撃試験
したときの貫通可能な撃速の比だ。便宜上米国の装甲板
は1.0になる。因みにＶＨの値は0.858じゃなく0.839。
　信濃の砲塔前楯から取り外した660mm装甲に対し､16in
砲弾は実験の結果撃速560m／秒で貫通できることが判明
した。詳しく言うと607m／秒で命中させたら完全に貫通､
502m／秒の場合は533.4mmまで食い込んで止まった。
　ここから計算された560m／秒が16inＳＨＳで660mmＶＨ
を貫通可能な撃速となる。仮に同じ660mmのclassAを貫通
するとしたら650m／秒程度の撃速が必要になる筈。
　以前はAverage　Qualityは660mmという厚板を薄くて作
りやすい米国装甲の基準と単純比較できないという主張も
有力だったのだが､「続　海軍製鋼技術物語」によって米国
側も単純比較はしておらず各厚さごとに同じか近い米国装甲
板と比較していることが判明､但し660mmのみは同等厚みが無
い為推定値である。明らかに単位厚さ当たりの防御力低下を
計算済みであることになり、旧主張は否定された形になる。

　因みに以前試算した人がいたが､他のＶＨのAverage　Quality値を続のデータから試算すると、7.25in＝1.046　13in＝0.969　15in＝0.915になる。
　7.25inと13inの間は１in厚くなるごとにAverage
Qualityは0.013低下､13inと15inの間は同じく0.027
低下､15inと26inの間は0.099低下したことになる。
　7.25inが仮に試作品ではない通常品だったとしても、
13inとの品質差は実はそう大きなものじゃない。逆に
いえば13inは僅かに米より劣っていても勝るとも劣ら
ない装甲板だ。
　だが13inと15inの品質差は開いてしまう。15inは明
らかに劣った装甲板になる。
　26inと15inの差は当然かなり大きくなり､質的な面だ
けでいえば「かなり」劣った装甲板になる。
　しかしOkun資料にあるように厚みと取り付け角度によ
り世界のいかなる砲にも貫通されない唯一の装甲板になる。

　15inとは381mmのこと。これが日本側の400mm位
になると「硬化能が限界に近い」とか、「白目発生」
という不具合理由に合致してしまう。
　勿論推定でしかないが､憶測とは違って根拠となる
ものはある。
　ここまで考えて初めて海軍製鋼技術物語と続〜を読
めば自ずと色々見えてくる。
　検体ＶＨ不良説だが､確かに日本側が想定した基準を
一部満たしていない部分はある。これも一応根拠となる。
　反面､各ＶＨの内著しく基準を満たしていない26inが
実際に砲塔前楯に取り付けられていたという事実が、基
準を満たしていないＶＨであっても使用不能なほど酷い
出来ではない場合には「合格」扱いされていた根拠となる。
　俺は米側データを信用しているが、ＶＨは使用不可能な
程劣った装甲板ではないというのが見解だ。
　
　それから試験されたＶＨは米４枚、英１枚では恐らくな
いよ。
　英が試験したものは米が提供した試料だし明記されている。
推定になるが､現時点では米と同じ４枚を英も試験していると
思ったほうがいい。
　

>>209
VHの「不良品」の定義が問題になっているようだが、製品検査で「不合格」
とされて艦船に搭載されない物がイコール「不良品」なら、何の問題も生じない。

ところが、「合格品」とされた中に高率に「不良品」が混入しているのが
当時の日本の技術力の実体だった、実射試験や切断して硬化層の％や白目の有無を調べる
「破壊試験」を多数行うのは不可能なのは当然ではあるが、少なくとも米軍が接収して
検査や実射試験に供したVH甲板が「合格品」であったのは確実であろうし

同様に、大和級に搭載された舷側装甲板や砲塔のVH甲板に高率に「不良品」が混入していたのは
否定できないと考えます。

工法が未完成な時点で搭載された旧式のVHと工法的にきちんと完成しながら戦艦が作られなかった為
搭載されなかったVH(改)について同じVHって言ってるからかみ合わないような気が｡
前者は、VHの性能は劣るが厚いからその点では最強、後者はVH(改)自体の性能が世界最強って言ってるんだよな｡

>197
>　憶測というけど､戦後米側の担当官が複数の日本側専門家を聴取し､

いや資料に基づいている話の事じゃなくて、このスレ上で語られてる「憶測」の事。

>209
>　反面､各ＶＨの内著しく基準を満たしていない26inが
>実際に砲塔前楯に取り付けられていたという事実が、

白目入りの26inだが、しかしこの問題が解決したのは18年だから仕方ないのでは？
主に16in以上の甲板で発生したベイナイト生成問題が解決するまで、砲塔前盾を製造
しない訳にはいかない。これはどうにも仕方ないとしか言えないだろう。

「憶測」とは、例えば>>210など。
>ところが、「合格品」とされた中に高率に「不良品」が混入しているのが
>当時の日本の技術力の実体だった

これは根拠が無い。

>実射試験や切断して硬化層の％や白目の有無を調べる「破壊試験」を
>多数行うのは不可能なのは当然ではあるが

実射は無論一部の甲板だけだが、白目の有無を調べる品質検査は全数やってる。

>少なくとも米軍が接収して検査や実射試験に供したVH甲板が「合格品」で
>あったのは確実であろうし

当時の製鋼関係者が知らない事実を、なぜ知っているのか？。憶測

>>206
空母には爆弾や魚雷が搭載されているのを知らないの？（ｗ

中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
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中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ
中田英寿態度がでかいぞ中田英寿態度がでかいぞ　　　　　

十三号艦型を大和型の変わりに

45口径46�p連装砲4基、50口径14�p単装砲16基、
45口径12�p単装高角砲4基、61�p魚雷発射管8基

　　　　　　　　　　　を

45口径46�p連装砲4基、40口径12.7�p単装高角砲16基、
40口径12.7�p連装高角砲8基、25mm三連装機銃30基

くらいにしたら凄く使えそうだとおもいませんか？
少なくとも大和型よりは････

>>213
俺への問いかけじゃないが応えておきたい。
　確かに大型衝撃試験による衝撃試験を全数行っている。
　しかし実射試験はロットに１枚であり､衝撃試験で合格
になった
ＶＨにも射撃試験で不合格になった例があるのは確実であ
る。
　つまり大型衝撃試験でも不具合を発見しきれない。
　174で書いたように射撃試験不合格の場合も再試験が認め
られるという問題点もある。
　また言いたくないが、全数試験も当然装甲板の縁で行う。
　大和に使用される装甲板１枚の大きさを考えれば温度管理
が難しいのは縁より中央部なんだよ。

>少なくとも米軍が接収して検査や実射試験に供したVH甲板が
「合格品」で>あったのは確実であろうし

「当時の製鋼関係者が知らない事実を、なぜ知っているのか？。憶測」

　ここも俺への問いかけじゃないが､徹甲弾の検収試験用の厚さである
7.25in、13in、15inが亀が首で接収されたという事実。つまりこれが
不良品なら日本海軍が徹甲弾の検収試験を不良品の装甲板で行っていた
ことになる。さすがにそれはないだろう。加えて26inが実際に取り付け
られていたという事実の２つから普通は一応合格品と考えるのが自然。
　不具合に関する日本側の「400mm位になると」という記述から、381mm
＝15inが今ひとつの性能なのも納得いくと思うが。13inは劣っていると
はいえなかなか優秀な成績だし。

>>222
スペックが変わっても戦略の中での位置づけが変わらなければ使えないと思われ。
一回限りの艦隊決戦用とされたのでは、史実と同じような展開の中では使えない。

　ここで一つはっきりしておきたい事がある。「不良品」
「良品」とは何か。基準を満たせないＶＨを単に「不良品」
とするのは話を進めさせない要因となっている。
　「不良品」とは結果的に日本海軍の試験で「不合格」とな
ったＶＨ。それとは別に基準を一部満たしていなくても「合格」
扱いとされたＶＨ、基準を「満たせた」ＶＨが存在するのは確実
ではないか？
　26inは基準を一部満たしていないが「合格」扱いとされたから
こそ砲塔前楯に取り付けられていた。これはほぼ確実で否定する
根拠は無い。
　15in、13inについては26inほどの確証は無いが､徹甲弾の射撃
試験用であることから「合格」扱いとされていた可能性は高い。
著者の記憶に残る限り最後の艦砲徹甲弾の実弾試験は昭和19年に
行われている。そしてＶＨのロット試験はそのロットの内少なく
とも60％が仕上がった時点で行われていた。
　この２つから考えて7.25in、13in、15inＶＨは終戦の時点で
製造後８ヶ月以上は経過していたものと思われる。
　当然検収試験済みのロットであるだろう。不良のまま徹甲弾試
験用に保管していたと考えるのは苦しい。
　場所が製鋼所なら返品された不良品が一時保管されていたとい
う強弁も少しは説得力を持つけど。
　装甲というのは全く同じ品質に造ることは難しい。幅があって
当然である。場合によっては厳密に基準を満たせない場合もあっ
て不思議じゃない。現に徹甲弾も「不合格」品を基準を緩めて
「合格」扱いとした例は多かったという。
　単純にこれを攻める気は無い。国情もあるし時間の問題もある。
装甲にせよ徹甲弾にせよその試験や基準には確立しきれていない
面はあっただろう。ただ結果として基準を満たしていない例が少なく
なかったというだけの話だ。
　

>>146
>　Okunの資料に書いてあるから良く知られているけど素材とかだけでいえばWW�Tの英国レベルでしかないし。

以前はそんな考えが有ったかも知れないけど、今はアメリカの機密保持期間が過ぎて
資料が公開されているよ。
日本の装甲板の化学成分は炭素の含有量が高い点を除けば、アメリカの甲板の素材と
ほとんど同じだった。

>>174　>>223
>　合格すれば良し、不確か（不充分の意）の場合には

これは資料の誤読ですよ。試験結果が不確かとは、良品か不良品か判別が困難との意味。

装甲板に対し実射試験を行う際、甲板に全然通じない弱体な射撃や、逆に
強力すぎる射撃では、試験にならない。
装甲が耐えられる限界に近い試験で無いと、甲板の性能評価にならないもの。

この場合当然ながら、良否の判定が難しいケースが生じる。その不確かな場合の
判別方法の説明です。＞続・海軍製鋼物語　p63

それと甲板の質に場所によってムラが生じるようなのは、明治時代の装甲板の話です。

また400mm以上の厚板に白目問題は確かに生じてるが、400mm以下では稀。
それも試験で落とせる。この場合ベイナイト問題は主に26inVH限定の話です。
米側調査で26inVHには、ベイナイトの含有が認められている。
その米側報告で17in−26inVHに冷却不良が認められている。これは日米双方の資料で
一致している。この点に付いて異論は特に無いでしょう。

米英調査のVHで、比較対照が有ったのは7.25、13inと15inが2枚、計4枚。砲塔前盾用の
26inVHは比較対照が無かったけれど、アイオワの砲塔前盾と性質を比べてみよう。

米海軍は表面硬化浸炭甲のA級と、均質圧延甲板のB級を使用していた。
通常舷側や前盾に表面硬化浸炭甲を使い、水平甲板や砲塔天蓋に均質圧延甲板を使う。

砲弾の硬質な頭部が甲板に激突し貫通する。それを阻止するため、装甲板の表面を
硬質にし、砲弾の頭部を破砕する。それが舷側・前盾装甲板の表面硬化の目的。
逆に砲弾側は装甲に負けないように、一層硬い頭部・被帽を持つようになる。

しかし砲弾が艦の上面に命中する場合は少し違う。命中は砲弾の頭部からではなく、
弾肩からぶつかる。極端な場合は弾腹から、甲板に体当たりしてくる。
砲弾の硬い頭部から命中しないなら、甲板表面を硬くする必要も薄れる。しかも
斜めから砲弾が激突すると、甲板と砲弾の接触面積が大きくなり、甲板に与える
衝撃も大きくなる。その結果表面硬化甲は割れ易くなる。
そこで戦艦の上面甲板には、割れ難く粘り強い均質圧延甲板を使用する。

ところでアイオワの砲塔前盾432mmはB級だった。理由は不明だが均質圧延甲板を
使っている。砲塔を廻して敵艦に向け砲撃するわけだが、敵の砲弾も当然飛んでくる。
砲塔前盾に命中する場合、砲弾に対し、ほぼ真正面からの正撃になる。

弾肩・弾腹が世界で最も硬い米側の砲弾は斜撃時の貫徹力が世界最高だが、
弾頭がドイツと並んで、世界で最も硬い日本の砲弾は正撃に強い。
日本戦艦の特に大和の砲弾頭部の硬度は世界最高度。「柔らかい」均質圧延甲板に
槍のように突き刺さり、あっさり貫通してしまう。

その上91式徹甲弾は均質圧延甲板に強い。米側実験で貫徹力は各国中最も高かった。

カタログデータで貫徹力を見れば、大和の18in弾はアイオワの砲塔前盾を当然貫通する
が、砲弾と装甲の質を考慮すればデータ以上の貫徹力を発揮し、一層簡単に貫通する結果になる。

アメリカ海軍が砲塔前盾に均質圧延甲板を使った理由は不明だが、大和の26inVHは
比較対照がほとんど存在しない代物。

>>223
>俺への問いかけじゃないが応えておきたい。

名無し同士、誰に対する問いかけでも気にすることは無い。

>>225
白目入り26inVHに付いては>>213とするしかないだろう。
板厚16in以下ならともかく、17in以上の問題解決は18年以降。
白目問題は、16inを境に区別する必要がある。

>それとは別に基準を一部満たしていなくても「合格」扱いとされたＶＨ

いやそれは無い。基準を満たしていなければ当然「不合格」。
どうしても合格にするには、その基準を変更するしかない。だがVHの規格は
変更されてはいない。

>>223
>　15in、13inについては26inほどの確証は無いが､徹甲弾の射撃
>試験用であることから「合格」扱いとされていた可能性は高い。

理由が不明だけど？　試験用甲板も戦艦用甲板も不良の発生率は同じ。
また合格基準の違いに関する資料も無い。

>　場所が製鋼所なら返品された不良品が一時保管されていたとい
>う強弁も少しは説得力を持つけど。

米軍がVHを持ち去った場所は、呉製鋼所だろ？

>現に徹甲弾も「不合格」品を基準を緩めて「合格」扱いとした例は多かったという。

基準を緩めると言っても、射撃試験の方法を変更しただけ。新開発の砲弾テストで
試験方法の変更くらい良くある。新型の砲・砲弾が予定通りの性能を得られる事は
滅多に無い。と言うより、未知の砲の性能を完全に予測することは不可能。
それに試験方法を変えても、品質規格の変更は無かった。

もしある製品が基準を満たせなければ、それは不良品。基準を変えて合格品とするなら、
それもまた良し。結局このいずれか。

衝撃試験で合格したVHを、更にその中から高品質な物を選別するために、
射撃試験を行なっているのですよ。
つまり大和の装甲は、最高品質と考えて良い。

>>231
ＶＨを捕獲したのは殆ど亀が首の試験場。
試験された7.25in、13in、15inで全て日本軍側識別番号が判明している。これで出所ははっきりした。94氏リンク参照。
海軍工廠接収分は12.75inと16inの２枚で日本軍側識別番号は不明。続〜の記述では米側で射撃試験はされていない模様。
因みに94氏リンク先による識別番号が酸性平炉番号だとすれば、7.25inは1935年頃、13inと15inは1941年頃の製品である。但し､7.25inのみ古いことになる為､大和建造前に試作されたものか、或いは日本軍識別番号の上一桁誤植で1942年頃の製品という可能性もある。

26inだけが接収場所が把握できていないが、米側試料では砲塔前楯から取り外した。
それから徹甲弾の試験は別に新型砲弾の話じゃないよ。
生産された徹甲弾のロット試験。200〜300発に１発抜き出して試験している。不合格の場合には検討の後規格を緩めて通していたと記述あり。九一式は1931年制式。

>>232
>衝撃試験で合格したVHを、更にその中から高品質な物を選別するために、
射撃試験を行なっているのですよ。
つまり大和の装甲は、最高品質と考えて良い。

この文章に整合性は無い。
射撃試験は多少の規格違いはあるだろうがどこの国でもしている。だからAverage　Qualityという数値も出て来るんだ。日本だけがやっているとでも思った？
それとも釣り師にかかったか。

>>226
>日本の装甲板の化学成分は炭素の含有量が高い点を除けば、アメリカの甲板の素材と
ほとんど同じだった。

　この件都合のいい部分だけの抜粋だよ。
　その他に非金属介在物が多く洗浄度が劣っていることも指摘されている。但し表面硬化装甲の場合対弾性に影響していないと思われるとしている。逆にいえば基本的に同じ成分の均質ＮＶＮＣの対弾性が劣っているのはこれが原因かもしれない。

>227
>装甲板に対し実射試験を行う際、甲板に全然通じない弱体な射撃や、逆に
強力すぎる射撃では、試験にならない。
装甲が耐えられる限界に近い試験で無いと、甲板の性能評価にならないもの。

Ｐ65から読んで見。P66表に標準撃速の指示が出ているよ。過去の蓄積データからその厚みでの試験に適した撃速データは判明している。
後は１発目の結果を見てその装甲板ロットの出来により２発目、３発目が撃速を調整して発射される。
つまり「弱体過ぎたり、強力すぎたり」はしない。
勿論ロット毎の出来によって微調整が必要だから２発目以降の調整がなされる。
結果が強ければ（合格）なら良いが､再試験されるというのは通常は規格に満たない為と考えたほうが良い。
なぜなら「不確か」な場合に２枚目の試験が認められているが､それも「不確か」な場合は判断を仰ぐことに
なっている。
「不確か」が単に不明ということなら３枚目の試験で済む。
そうでないのは「不確か」は不明というだけでない「今ひとつ」という真意が読みとれる。
ダメダメではない。「今ひとつ」くらいだろう。
帝国陸海軍に良くある婉曲的表現と見える。
単なる推測だが文脈からみて、単純に撃速が高すぎたり早すぎたりして不明になったという
読み取り方より現実的かと思うぞ。原文自体の表現が曖昧だが。

>229
砲塔前楯や司令塔をclassBにした理由は別に不明でもなんでもないはず。
ClassAでも厚くなれば単位当たりの対弾性は低下する。単純比較ではBより優れているとされるAもこの厚さになると品質が低下する。その為classBとしたとする説が有力。また、砲塔部のような小面積部位は均質装甲のほうが割れにくいという利点がある。
この２点だ。更にアイオワのclassBの上に張られたSTSは被帽破壊効果があるからこれも考慮しなくちゃならん。
但し大和とアイオワの直接対決では大和有利だとは思うがね。
大体ＮＶＮＣもclassBより劣る評価になっているからclassBだから弱いともいえないよ。
均質は表面硬化に比して厚みが増しても品質低下が少ないからね。

ビスマルク最強

日本艦マンセーオタって恐ろしいですね〜
これだけのデータが示されても

『VH甲板の性能は世界で最優秀で、自分に不利なデータが出たのは
たまたま、不良品を試験したためで、しかも実艦の大和級に搭載された
装甲板には不良品は一枚も混入していない』と強弁する。

どこをどう読めばこんな結論が出てくるのか？
これはもう理性や論理と言うより「必勝の信念」のなせる業でしょうね。

そろそろ燃料が尽きたような。松根油でも使いましたか？

弱小国の戦艦を語りましょう
ソ連：ガングート、スペイン：エスパーニャ級、ギリシャ：レムノス級
トルコ：ヤウズ

>>238多少装甲板が悪かろうと大和とまっ昼間に１対１なら結果は動かん。
まさかあらゆる局面でアイオワが大和に勝てるとか言い出さないよな？

ガングートとヤウズなら面白い勝負になりそう

VHを無敵の装甲だと思ってた自分には有意義なスレだ。

ちなみに VH＞＞＞他国の装甲＞長門以前 というイメージでした

少なくとも長門以前のほとんどの大小艦はアウトですな。

まあ、長門以前では水平装甲ペラペラなので
水雷防御も当時のか弱い魚雷にしか対応してないし
改装で強化されたにしても

>>243
>ちなみに VH＞＞＞他国の装甲＞長門以前 というイメージでした

子どもの頃から「丸」や火葬戦記を読んで軍事オタになると
ニセ情報が　imprintされると言う典型例ですな。

ttp://warships1.com/index_tech/tech-040.htm
ttp://www.warships1.com/index_nathan/metalprp2002.htm

表面硬化装甲の耐弾性はAverage Qualityの数字だけでは語れません。
表面硬化層による弾体破壊と裏面の非硬化層による靭性のバランスが大事。
米ClassAは、表面硬化層が55％もあるので均衡撃速は高くなりますが、
非硬化層が45％しか無いので靭性が不足し、割れやすく耐弾性に劣る装甲です。
米ClassAより25％優秀と評される英CAは0.928、15％優秀と評される独KC ｎ/Aは0.96。
最優秀といわれる英CAは、WW2時の装甲として見た場合、
日を除けば最も柔らかく、最も表面硬化層が薄く、最もAverage Qualityが低い装甲です。

例え同じ厚さあたりの耐弾性が10％劣った所で、絶対的な厚さ故に防御力は確実に勝ります。
また、大質量の命中を想定しているだけに装甲を支える構造の強度は確実に勝ります。
盾を貫けなくても盾を持つ腕を叩き折ればいい。
絶対的な質量の持つ破壊力と耐久性は質や技巧の差を簡単に覆します。
ライト級ボクサーはヘビー級より素早く技巧に勝りますが、
ヘビー級の破壊力と耐久性の前では勝ち目はありません。

大和の弱点として水中防御が良く挙げられますが、
あの炸薬量の魚雷を受けてもしなるだけで元の位置に戻る強靭な構造を持つのは大和だけ。
他国の戦艦では永久変形して元には戻りません。

>>246
日本艦マンセー派にも、色々な論旨をなさる方がおられますが
あるお方は「KC以降の装甲板の性能差（すなわち進歩）はせいぜい１０％」
と言っておられます。
貴殿はこの主張をどう思われますか？

>米ClassAより25％優秀と評される英CAは0.928、15％優秀と評される独KC ｎ/Aは0.96。

それとこの文章の中の「何％優秀」と言う評価の基準はは厚さ比でしょうか？

>>246
スレを最初から（前前前々…スレ）みても、
大和の、巨大なるが故の優位性を否定しているひとはあまりおらんよね。
今までに、問題にされているのが
�@410�o、650�oVHの品質の優劣（実は板の中央、端部での差もあったりする）。
�A水中防御の脆弱性（大きさの割りにという意味）。
�BCIC，R．D．などの遅れによる戦場での柔軟な対応力。
�CじゃあMNCはどうだったのか？

という点であり、基本的には無二の大きさのためある程度はカバーできる。
�@�Cは他戦艦との対戦のとき安全距離に間違いがおこる可能性があり、
�Aについては、被害に対する意識に差が出てくる。
�Bについては、速度性能とあわせて戦場選択性に対して他戦艦に遅れをとる可能性
がおおきくなる。

以上の�@−�Cを無視して最強説をとなえるか、条件付で検証するかのスタンスの差に
しかなっていないような気がするが
いかがでしょう。

>>246
>大和の弱点として水中防御が良く挙げられますが、
>あの炸薬量の魚雷を受けてもしなるだけで元の位置に戻る強靭な構造を持つのは大和だけ。
>他国の戦艦では永久変形して元には戻りません。

あまりの馬鹿らしさに呆然とする主張です。
大和級が実戦で魚雷を受けて、「しなるだけで元に戻った」例が有るのか伺いたい？
大和・武蔵が初回の被雷の哉いずれも「予想外」の３千トンの浸水量を記録したのに対して
ノースカロライナが「世界に冠たる我が国の酸素魚雷」を受けたときの浸水が１０００トンだった
事を、どう説明するのですか？

流石に＞429は痛いな・・・。

しまった、＞249だった。痛いのはどっちだ（ｗ

ノースカロライナ、浸水量だけ見れば大した事ないけど大損害
といっていい被害だぞ。

＞246の主張も強引だが。

そう。当たり所が大量浸水にはつながりにくい場所だっただけ。
被害からいえば大和の３千トンよりノースカの千トンの方が深刻。

>>138
に引き続き今度はVH。
同じく続　海軍製鋼技術物語より
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　速度限界%
鈑厚（in）　　　　　　　　試験条件　　　　　　　　　　成績　　　　　　　　　米国（平均）
7.1/4　　　　　　　　　8inAP，MK21-3，30度　　　　118±1　　　　　　　　112.8
　　　　　　　　　　　　8inAP，MK21-5，30度　　　　110〜111　　　　　　　109.7
13　　　　　　　　　　14inAP，MK16-8，30度　　　　87±1　　　　　　　　　89.7
15　　　　　　　　　　14inAP，MK16-8，30度　　　　82±1　　　　　　　　　89.6
26　　　　　　　　　　16inAP，MK8-6，0度　　　　　　90±3　　　　　　　　　―

被害から言えば双方火薬庫浸水、ノースカは一番使用不能でしたっけ？
別の問題は、浸水量の多寡による、一発における浮力、復元性の喪失量。
これは別に議論する必要がある点ではないかと思います。

>246
　とうぜんAverage Qualityだけで対弾性能の全てを語ることは出来ない。
　しかしＶＨについては問題の靭性についてもやや不利、引っ張り強度、絞りなどでもせいぜい米国と同等か、板厚方向試験では劣っているとの
記述あり。（続）
　単純な対貫通性能だけならAverage Qualityで語れるのだろう。
　しかし貫通できなかった場合に装甲を「割る」とか、被弾した場合周辺部にひびが入って局所的に防御力の低下をきたす可能性については貴殿のいう
とおり他の要素も重要となる。
　問題は英独は兎も角、ＶＨはAverage Quality以外にも殆どの点で劣っているか対等でしかないということ。
　実際は大した差ではないと思うけどね。

品質など適当でええやん
分厚けりゃ丈夫だよゲラゲラゲラ

>>235
>撃速を調整して

効果が不確かな場合、再確認の為の２射目の撃速は「その甲板の最高の対弾効力が
確認されるような撃速を選んで射撃する」P65
甲板の特性を調べるため、当然適切な撃速に調整して射撃試験を行う訳。

>結果が強ければ（合格）なら良いが､再試験されるというのは通常は規格に満たない為と>考えたほうが良い。

結果がきわどいから再試験するんだよ。また現場で判断が難しい場合、上の判断を仰ぐ

そもそも甲板貫徹状況は、そんなにデジタルな物じゃないよ。

>236
>砲塔前楯や司令塔をclassBにした理由は別に不明でもなんでもないはず。
>ClassAでも厚くなれば単位当たりの対弾性は低下する。単純比較ではBより優れていると>されるAもこの厚さになると品質が低下する。その為classBとしたとする説が有力。

まあ、その辺は大体分っている。多分そうだと思う、けど「憶測」だからね（笑。　
勝手に決め付けても、アメリカ人に怒られてしまう。
優劣比較と言うより、砲塔前盾の性質に付いてのちょっとした話。それだけ。

>238
>実艦の大和級に搭載された装甲板には不良品は一枚も混入していない

これは「海軍砲術史」P57の記事に載ってる話なんだよ。VHには当時クルップ病と
呼ばれていた「脆性」問題が有ったけど、大和に使用されている甲板は
すべて強靭な良品を使っている。「クルップ病」の発見法の開発に成功したため。

ところでネルソン級の主砲はなぜ射界で不利になるにもかかわらず三番砲塔
が一段低められているのですか？
計画段階ではむしろ後の最上級の前部砲塔群のように一、二番砲塔を同一の
高さに置き、三番砲塔を一段高める配置の方が有力視されていたようですが。

>>249
>大和級が実戦で魚雷を受けて、「しなるだけで元に戻った」例が有るのか伺いたい？

装甲板の話だよ。大和の410mmVHは魚雷爆発の瞬間、内側に50cmも押し込まれ
ゴムの様に戻った。外部から見ると、ほとんど異常が無いように見えるくらい。

他の戦艦の舷側甲板は、曲がったり亀裂が入ったりする。

>247
>「KC以降の装甲板の性能差（すなわち進歩）はせいぜい１０％」

オークンは、アイオワのClassAのAverage Qualityを1.00とし、KC甲の
Average Qualityを0.828と評価してる。

>233
>それから徹甲弾の試験は別に新型砲弾の話じゃないよ。
>生産された徹甲弾のロット試験。200〜300発に１発抜き出して試験している。
>不合格の場合には検討の後規格を緩めて通していたと記述あり。九一式は1931年制式。

そう、と言いたいが違う。まず新型砲弾の話も当然含まれる。規格がまだはっきり決まってなかった頃、試験条件を何度か変更していた。>>117
大和の18in弾は他の91式とは違い、例外的に規格の撃速が限界速度より60m/sも
高くなっていた。また撃角も大きかった。

14in・16in弾は実射試験での撃角・撃速は、開発当初から18in弾より緩やかで、それほどの問題は生じなかった。（無論試験規格の変更はある）

更に8inの91式弾は試験条件が相当緩やかだった。そのため問題なし。

一口に91式弾と言っても、上3種は相当違う物。

>>234
＞>衝撃試験で合格したVHを、更にその中から高品質な物を選別するために、
＞射撃試験を行なっているのですよ。
＞つまり大和の装甲は、最高品質と考えて良い。

＞この文章に整合性は無い。

どこが？

一次試験と二次試験の意味を理解出来ないかい？

↑みんなに分りやすく詳しく説明すべし。それが「主張する者」の義務。

>>263
敗北宣言、しかとこの目で（ｗ

すいません、ここは装甲版の話しかしてはいけないのですか？
ダニエルプランのサウス・ダコタが５０口径１６in砲搭載予定だったのに、
なんでノース・カロライナは４５口径１６in砲なんだろう？
やっぱり重量の関係かな？
と言うような初歩的な疑問は、書き込んではいけないのですか？

>262
　あのね、一次試験と二次試験といったって他国でも行われているということ。
　日本だけが行っているわけじゃないよ。
　だから「最高品質」と決め付けるのは大した心臓。
　とっこれだけじゃ不親切だから、追加しよう。
　大型衝撃試験は基本的に白目発見の為に行うもの。
　射撃試験は白目だけじゃなく総合的な対弾性能を評価するもの。
　意味が違うんだ。

>261　｢新型砲弾の話も当然含まれる。」
　話がずれてきているよ。
　俺が指摘している部分はもう少し前の
「実際には領収試験で不合格になることはほとんどなかった。建前では､
ある１個の弾丸が不合格と認定されるとその群は屑鉄になるのであるが、
実状は長い時間をかけて検討され､規格が厳しすぎたとして規格の方を
緩めることが多かった。」
　のくだりだ。
　貴兄の引用した部分はその少し後の、
「開発の当初は九一式徹甲弾の領収試験は〜」
のところだろう。
　貴殿引用部分はは開発の当初だけの話だが､俺の部分は領収試験全体
にかかる記述だ。
　貴殿のいう「含んでいる」だけでは反証になっていないことももうわかっているだろう。
　含んでいるだけでは生産ロット試験の規格変更を否定したことにはならん。
　単に「開発の時もそういうことはあったよ。」といっているだけ。

>258
　「海軍砲術史」は優れた資料だけど、鋼材については一般論を述べているに過ぎない。
　より詳細なデータと解説が発表されている現在、鋼材に関する部分は古い資料といっていい。
　クルップ病を全て取り除いたのなら26inは前楯に取り付けられる筈は無いし､7.25〜15inが
亀が首試験場にストックされているのもおかしい。時期的にかなり前の製造であるのは確実視出来るのだしね。

>257
　結果がきわどいのならなぜ３枚目の試験をしないで伺いを立てるんだ？
　俺もきわどい場合が皆無だといっているんじゃないが､実際問題きわどいだけなら３枚目を試験すれば事足
りる可能性大。
　まず標準撃速できわどいようなら厳密には規格外の恐れが大きい。
　出来がよいロットで標準撃速より大撃速をぶち当てて際どいというのなら別に「お伺い」を立てるまでも
無く合格になっているだろう。
　つまり上できわどいとは言わない。その場合は合格品だから。
　下できわどいのをお伺いで済ませるのがちょっと問題なんだ。

お伺いか・・・
領収試験の標準撃速って、計算上の均衡撃速より
1割以上低いのにね・・・・。
厳しくもできないのかね。

>「海軍砲術史」は優れた資料だけど、鋼材については一般論を述べているに過ぎない。
>より詳細なデータと解説が発表されている現在、鋼材に関する部分は古い資料といっていい。
古いからといって一概に否定出来ないだろ?当時を知る人の記述なんだから。
新しい資料っても、「実際に大和に使用されていない」試料のデータからの推測なんだから、
参考資料でしか無い。だから試料の素性が問われてるんだろうに。
ああ、VHマンセーしてるわけじゃ無いから、その点は間違ってくれるな。

>下できわどいのをお伺いで済ませるのがちょっと問題なんだ。
現代でも生産ラインの脇には、そんな製品が積まれてたりするんだよ。>際どい
3枚目の試験に使う費用やら手続きだって馬鹿にならない。自分の一存で決められる程の
御偉いサンが仕切ってるわけじゃなかろうが。
「際どい」んなら、当然お伺いくらい立てるさ。
自腹切るってんなら話は別だけどな。

ま、お伺いといっても判断を仰ぐという意味だがね。
同じことか。

>>269　一概に否定できないとは言ってもより詳しいデータを無視できんよ。
参考とは言ってもその「参考」の方が「海軍砲術史」より詳細で実験値や当時の担当者達の聴取が反映されているから。
当時を知る人とは言っても装甲材の専門家でも担当者でもないからね。
ただそういう方向性だったということは言えると思うが。
命中率３倍とか信じちゃう人出てくるぞ。

　ＶＨマンせーじゃないといっている人の書き込みを引き合いに出してすまんが、
>新しい資料っても、「実際に大和に使用されていない」試料のデータからの推測なんだから、

　推測といえば今となってはどこの国の話も推測だよ。
　米国試験結果が凄く嫌なのは､15inが13inに比してはっきり劣っていること。
　日本側の「400mm位になると」と符合してしまう。
　この400mmを１mm違わず400mm以上だけと解釈するのは流石に厨房だが、381mmに不具合があるのは凄く説得力が出てくるよ。
　13inは結構優秀なのに。
　あと、410mmの舷側装甲よりやや薄い381mmが劣っているということは410mmは更に…。
　と推定されてしまう。
　7.25in、13in、15inと順調？に品質低下しているという自然なデータになっているから。
　26inのデータも加えれば410mmも単純化すれば推定できるよね。

400mm云々って、白目がどうのってはなし？

白目問題が有名だが､元々装甲板という奴は特に表面硬化装甲は厚くなると品質が低下するのよ。

だからなんでイギリスの15inの方のデーターを無視するのかと｡
装甲はイギリスの方がアメリカのより高品質でそれすらも凌駕した15inVHが存在したという事実を
無視しようとするからおかしくなるんだよ｡

ただ、あの15ｉｎの板表面硬度が無さ過ぎという気もする。
ブリネル硬さ換算だと470位しかないよね？
いくら何でもこれでは弾頭に対して力不足という気もする。

あと、比較できるものではないけど、速度限界比が26ｉｎより
低いのはいかなる理由なのか？

いずれにしても、使われたのだろうけど。

>275　誰も無視しちゃおらん。ここまでのレスを読めば流れが見えるよ。長いが。
　もう一度整理すると英国試験の15inについては現在以下の説がでているな。
１，7.25inと同様試作品という説。（7.25が試作ならね）
２，元々ＶＨの品質にはばらつきが大きく､良い物と悪い物の差が大きい。
　　そして検収試験で完全に刎ねることが出来なかった（又はしなかった）説。
３，英国試験が本当のＶＨで米国の物は不良品という説。

「３」説は米国試験のものが亀が首実験場接収であること、製造年が1941年頃であること、
優秀とされたのがこの英国試験15inと米国試験7.25inだけであり、他のものが押しなべて
劣っていること等から可能性は低いようだ。

>276
　26inは16in弾０度、15inは14in弾30度による実射試験の結果。
　「条件が異なる場合は数字の大小で優劣を比較することは出来ない。」
　そうだよ。

>>277
英国のも米海軍経由で来たので
何か単に個体差が大きいだけな気もするんだが・・・

>>271
>>272
だから、試料の素性が気になるんだなぁ。
「大和には良品を使った」「検査方も発見していた」とある以上、大和の装甲も
結果が悪かった試料と同等品であったとは断言出来ない。
俺的には>>277の2)を疑ってるかな。当時の日本の工業製品は、歩溜りが悪かった。
後の物程不良品の混入率は高かったんではないのかな。
武蔵-信濃のモノとの性能差も（有無含めて）気になるところ。

1941年てのは微妙だなあ。

>280
　俺も可能性からいえぱ「２」→「１」→「３」の順だと思う。
　素性についてはもう日本側識別番号まで判明していて、更に製造後相当年数を経過していたこと
が明らかだから､「合格」扱いされていたのはもう否定するのは難しい。
　製品毎の品質のばらつきが大きく､検査で不具合を発見できなかったのか、敢えて許容範囲としたのか。
　実際94氏のリンク先をみると、規格について日本海軍が「柔軟」に対応していた証言もある。
　成分分析上､米国の分析値が日本の規格よりニッケルが少なく硫黄が多かったのだが、
　「当時、ニッケルは戦略物資に指定され、その使用は厳しく制限されていた。この為、製鋼部では下限の
測定誤差の範囲として認められていた３．６％代に収まるように添加しており、これらの数値は合格範囲に
収まっている。」
と堀川氏が証言している。
　硫黄については規格変更はなかったというから不明で､主として日米の検査法の違いからくるものかもしれない。
　私見だけど元々スウェーデン産鉄鉱石を主として使用していた海軍が、ＷＷ�Uの勃発で輸入困難となり、硫黄分の多い満州産
に切り替えたことも一因かもね。同じ脱硫法では抜けきらないだろうし。

>>266
射撃試験に至るまでには衝撃試験を始め、表面硬度、内部硬度、組織など、
各種の試験を経て、それで合格となった物が初めて射撃試験に供されるのだよ。
だから射撃試験で不合格となった物は欠陥品ではなく、
より高いハードルを越えられなかった、ただそれだけの物。
元々合格品なのだから、射撃試験がイマイチなら「判断を仰ぐ」のは当然の事。

厳重な品質チェックを、故意に歪曲して捉えるのは止めたほうがよい。

大和やアイオワの砲塔前盾。大和は砲塔前盾に、非常な厚さに苦労しながら、
表面硬化甲を使ってる。熱処理限界により、厚さ当りの対弾性能はやや劣る。

アイオワは均質圧延甲板の「B級」432mmの上に64mmSTSが張ってある。
言うなれば硬質板と強靭板を張り合わせていた「複合装甲」への先祖がえり。

化学成分はVHとほぼ同じだから、熱処理に際しての特性も当然似たような物になる。
やはり板厚400mm以上の表面硬化浸炭甲板「A級」の熱処理は困難だったのだろうか。
或いはその他の問題が有ったか？　

>>267
>「海軍砲術史」は優れた資料だけど、鋼材については一般論を述べているに過ぎない

だから詳しい品質試験の内容は、「海軍製鋼技術物語」参考へ。
熱処理による硬化能は16inが限界で、17-26inVHの冷却問題が解決されたのは
昭和18年だから26inVHにベイナイトが含まれているのは当たり前。
もちろん16in以下の物にも脆性が生じる事があるが、それは検査ではねる。

アメリカ軍の持っていったVHのリスト。
>>233　「7.25inは1935年頃、13inと15inは1941年頃の製品である。」

結構古い。新しく見積もっても1942年製か。しかし、これは「放置」してるのでは？

'42年と言えばミッドウェー海戦で、戦艦建造どころでは無くなって来てる。信濃も
空母へ改造されるし、当然信濃用の主砲塔も要らなくなる。
徹甲弾試験用の甲板にしても、そもそも徹甲弾を消費するような状況が、大戦中
碌に無かった。
甲板は昭和18年以降の物でもないから、冷却問題改善の試作品でも無い。

その他、VHに関して意見が色々出てるが、一致してるのは規格通りの特性を持つVHなら
世界最高の対弾性能を持つ、と言うこと。
問題の有るVHは表面硬度や硬化層の厚みの薄いもの。最高の対弾性能を持つVHは、
これらの不具合は無かった。
良好なものと不良なものは、それぞれ2枚ずつ。VHは各国が使用している表面硬化
浸炭甲に対し一段進歩した物だから、規格外の物は別として、規格通りのVHは
世界最高の性能なのは当然だろう。

なんかいまいち信用し難いんだよなー

というか装甲スレたてていただいてもいいようなきがする。

装甲スレが立つと にわかに砲弾スレになると思われます｡

で、砲弾スレが立つとにわかに機関スレに成ると

>>265
そのとうり。重量の問題です。当時の５０口径砲は、ノースカロライナが
実際装備したものより、砲身重量で２０トン以上重かった。

>>282-284
いい加減にこの「不良品」論議はお終いにしたいのだが
相変わらずの強弁ですな。

１３inと１５inのVHが接収されたのは、亀ヶ首の試験場で
>良好なものと不良なものは、それぞれ2枚ずつ
であった事を前提として

１：日本側が徹甲弾の性能試験に「不合格品」を使う筈が無い
　　あったらそれこそ一大事。

２：接収された装甲板は、製造以後最低３年は経過しているが
　「合格」「不合格」の検定は製造後速やかに行われ、「不合格」となった甲板は
　速やかに返却され鋳潰されて再利用されるはずで、長時間経過後に残って鋳る筈がない。
　まして大戦末期の日本は、鋼材の極度の不足に苦しんでいたのだから。

３：万一「不合格品」のVHが亀ヶ首に残っていたとしても、日本の兵器の性能や技術水準を
　調査するのが目的のアメリカの調査団が「不合格品」と判明している物を接収して
　わざわざアメリカ東海岸まで運んで、詳細な性能試験をおこなう筈がない。
　もし「不合格品」を使用するしか無かったなら、報告書にその旨を記載している筈です。

何か微妙に論点がずれてるような・・・。

ＶＨの仕様に満たなくとも、領収試験を通れば「不良品」
ではない訳でしょう？

　　　>>94を見ると弾痕だらけで射撃できない物もあった様
だけど、再利用されたわけでもない。比較研究にでもとって
おいたのかな？

>>291
検査をパスしたか否かの意味の「合格品」「不合格品」と
性能が良好か、そうでないかを意味する「良品」「不良品」は
厳格に区別して用いる事にしましょう。

今このスレで問題になっているのは「合格品」のなかに耐弾性の劣る「不良品」が
含まれていたかどうかです。
（「不合格品」の中に「良品」が含まれていても問題ではない）

VH甲板の件に限らず、全ての品質検査に言える事ですが、
「合格品」の中には「不良品」は全くゼロであるのが理想ですが
全数検査でなく抜き取り検査であるのは、止むを得ないというより当然ですし、
「非破壊検査」の精度・信頼性が「破壊検査」に及ばないのも当然のこと。

「合格品」の中に「不良品」が混入するのはある意味では避けられないことです。

次は砲系統で語るか
米仏独の独走に成りそうだが

>>282
>もちろん16in以下の物にも脆性が生じる事があるが、それは検査ではねる。

これが刎ねきれていないんじゃないかというのがここまでの議論。良く読んでね。
　「海軍製鋼技術物語」では16in以上以下に関らず刎ねていたと記述されているよ。16inというのは白目問題や硬化能限界問題が良く発生する境になる大体の厚さ。だから16inぴったりじゃなく､「400mm位になると」とか「400から440mmとか」幅を持って書かれている。
　しかし刎ねていた筈の26inが実は刎ねられていなかった。「海軍製鋼技術物語」を単純に読めば白目問題は解決されていなかったにせよ、検査で刎ねることが可能だったような記述になっているのにおかしい。
　つまり、基準に満たない物も検査をパスしていたか許容範囲として認められていたことになる。それが「26inだけ」
なんて記述はどこにもない。26inは厚すぎてやむなくと考えるのは確かに説得力はあるが､16inは全て刎ねられていたというのはどこにも記載されていないし､根拠も無い。
26inがこうなのだから、16inも程度は兎も角似たような傾向で認められていたのではないかというのが現在の議論だよ。
　そして「続海軍製鋼技術物語」での結果がある。

>>結構古い。新しく見積もっても1942年製か。しかし、これは「放置」し
てるのでは？

　放置じゃないと思うよ。　「昭和１７年頃から戦局の推移に伴い、極圧
甲鈑は弾丸の検収試験と修繕に必要な物以外には製造されることは無なく、
ただ技術の伝承と室内実験が続けられた」（海軍製鋼技術物語Ｐ159）の記
述から､明らかにＶＨは種類は厚みは兎も角戦争中にも少数製造されていた
し、徹甲弾の検収試験も行っていた。著者の記憶でも昭和19年に徹甲弾の
実射試験を行っていたと記述があったはず。
　想定したよりも徹甲弾の使用量が少なかったのは本当だろうが､造って
いなかったというのは流石に苦しい。
　当然放置ではなく､試験用として保管していたと考えるのが現実的だろう。
　また、白目問題解決後の試作品でないとする意見は正しいと思うが､チル
層変更や冷却速度変更などの試験は継続的に行われていたことが判明して
いるから､それらの試作品の可能性はある。俺も断言はせんがね。
　Okuの資料にも白目問題解決品などと断言はしていないし。続海軍製鋼
技術物語によると「焼き戻し（あるいは歪取り焼き戻し）温度を高めて
硬化層に靭性を付与した試作品ではないかと推察しているようである。」
としている。著者は「新しい熱処理試験が実施されたという話は聞いて
いない」と懐疑的である。
　どちらにしても白目問題解決の為の試作品とはいっていない。著者が
「聞いていない」とする記述には重きを置く必要があるが､「終戦後の
調査で４inのＶＣと７inのＶＨが見つかったので､試験としては造られ
ていたと思われる。」としている部分を見ても､著者が全てを知っていた
訳ではないようだ。（この部分を単に米国報告書の翻訳ととれば別の解
釈も生まれるが､本書の各所で著者が米国報告書中の疑問点や説明不足
の点を補足していることを考えれば俺の解釈もあながち間違っていると
は言い切れん）

>VHに関して意見が色々出てるが、一致してるのは規格通りの
特性を持つVHなら世界最高の対弾性能を持つ

この部分は概ね同意する。だがそれも一部に言われているよ
うに貫通可能な撃速のみの話で､靭性、引っ張り強度、伸び、
絞りにも劣った点、同等でしかない点が多いから総合的には
どうなるのか心配だ。

>>良好なものと不良なものは、それぞれ2枚ずつ
　
　どういう根拠？米国試験だけを取り出しても良好なものは
１枚、不良なもの３枚だよ。
　英国で試験したと判明している１枚を加えても良好２枚、
不良３枚。その他に英国が試験しているかどうかはわからん
がね。94が米国が接収した物だけの表なのか､英国に譲った物
も含んだ表なのか解らんが､米国報告書記載ということだから
前者の可能性がやや高いか？後者だとしても海軍工廠接収分
無傷の２枚がどうなったか不明だから英国へ引き渡したのか
もしれんよ。
　どちらにしても「２枚ずつ」じゃないだろう。

>>291
　　「94を見ると弾痕だらけで射撃できない物もあった様
だけど、再利用されたわけでもない。比較研究にでもとっ
ておいたのかな？」

　製造したのが1941年として、恐らく装甲板としての検収
試験もその直後だろう。装甲検収試験に使用されたものは
処分されていた可能性は高いよね。時期的に。
　7.25、13、15inが徹甲弾の検収試験用の厚さだから、そ
の後試験用に保管され、試験に使用されたのが昭和19年後
半とかだったんじゃないか？貴方が言うように比較研究用
という可能性も無きにしも非ずだが､そうなると試作品説が
説得力を持ってきたりする。
　装甲板の領収試験規格が戦時特例によって簡略化された
のが1942年11月。装甲板の再利用が結構早い時期から行わ
れていたのがわかる。この特例は建造中止艦の再利用に関
する訓令だが､不良装甲板の再生も当然行われていただろう。
さもなければ、大型衝撃試験で判明した最低でも５％の不良
ＶＨが３隻分でも数十枚、４隻目用も一部製造されていただ
ろうし、試験用のものも合わせたらもっと多くが野積み放置
されたまま終戦時に接収されたことだろう。

>282
　あのね。射撃試験も規格の一つなんだよ。故意に歪曲しているのはあなた。
　というより品質管理を理解していないんじゃない？
　ここまで何人かの人が品質管理とか製造とかの実状を語ってくれているよ。
　射撃試験以前の検査の多くは規格通りの成分で造られているかどうかが主眼。
　大型衝撃試験も白目の検査だ。
　続海軍製鋼技術物語によれば米国試験のＶＨも引っ張り強度とか降伏点では
日本の規格は満たしている。米国よりは多少劣る点も一部あるが。
　成分的にもニッケルと硫黄の含有率を除けば米国試験と日本規格は一致する。
ニッケルと硫黄に関しては281氏参照。
　それなのに射撃試験の結果は不利だ。
　同じ成分だったとしても製造工程で問題があれば製品としては不具合が出る。
　だから射撃試験で最終評価をするんだよ。
　ＶＣ、ＶＨ、ＮＶＮＣが基本的に同じ成分なのは知っているよね。
　でも性能は違う。
　

295の「終戦後の調査で４inのＶＣと７inのＶＨが見つかったので､試験としては造られ
ていたと思われる。」
　は熱処理試験の話じゃなく､縮尺試験が難しいにもかかわらず､薄板が造られていたと
終戦後に知ったという例えばなし。
　説明不足すまん。

レナウンの装甲板を日本が加工できるのかが知りたい

うあー。
なんかもう戦艦＝装甲板って気がしてきたよ（泣

>>301
装甲板をピラミッド状に積み上げて・・・ｗ

装甲板が 戦艦とは限らん｡
しかし 戦艦は装甲板である｡

カタログデータを検討する上では個々の製品の品質が重視されるのは分かるような気がするな。
戦争の中で戦艦を考えると、拘る順位はずっと下がるが。

戦艦はまず砲、砲を撃ちつづけるための装甲、
必要な場所へ行くための機関、入れ物としての船体。
が成り立ちでしょうが、実際の重要度はまた別なんですねえ。

>>298
米国の試験で、表面硬度が低く、有効硬化層の薄いVHは、射撃試験でも結果は悪かった。
ところが日本側の規格をクリアしている物は、射撃試験でも優秀だった。
この事から、VHの良否の判別は、簡単な非破壊検査と切断検査用のテストピースで
判定可能であった、という事が分かる。
規格内のVHは、みな良品であるとみなさねば、工業製品というものが成り立たなくなる、
というのは分かりますよね。

そして、検査で合格した良品のみが、次の射撃試験で更に厳しく選別される事になる。
そこで合格すれば文句無しに最高級のVHとして使用され、
試験結果が思わしくなければ良否の検討をする、これは当然でしょう。
検査に合格した良品なのだから。
射撃試験は、最後の念押しであって、良否の判定は事前の検査で既に明らかとなっているのですよ。

>>301-305
なぜ「戦艦総合スレ」を名乗るこのスレで、装甲板の性能についての議論が
延々と続けられているのかを、ご不審に思われるでしょうが
昔の「最強戦艦決定トーナメント決定スレ」で、防御力の議論の中で

条約明け以降の米戦艦（ノースカロライナ以降）に採用されたアメリカのclassA装甲板の
耐弾性能（撃速比で）を１，０とした時、大和級のVH装甲板の性能が０，８３９，
長門級以前の戦艦のVC装甲板は０，８２８という劣った数字（ちなみに英独伊の条約明けの
新戦艦はいずれも０，９０以上）であるとの　Nathan　Okunの長文の論文に対して
ttp://www.warships1.com/index_nathan/metalprp2002.htm

日本製の装甲板（ことにVH）の性能は、世界で最優秀であると主張する一派が納得せず
延々と議論が続いているのです。

あしからずご了承を。

>>306
当時の工業製品の品質管理技術と、難度の高い製品の生産力がわからないので
なんともいえないですね。
たとえば、比較の対象となったアメリカのclassAの良品も、
実艦に装備されていたものすべてがその水準にあったかは不明なわけですし・・・
最後は彼我の工業水準を比較してどの論に分があるか推定するしかないような。

>>307
別に日本の装甲板がアメリカの2倍の耐弾性能だろうが、1/2だろうが、戦争の行く末にはまったく関係ないと思うけれども、
好きでやっているのなら、大いにどうぞ。

>306
　問題はその「規格｣が厳密に守られていたのがどうかだよ。
　94氏リンク先を見ても、ニッケル含有率に関して規格の下限で更に測定誤差の範囲まで利用して規格内に判定していた証言がある。
　更に一番「規格」に満たない筈の26inが実際に取り付けられていて､その他のＶＨも射撃試験用に亀が首で保管されていた事実。
　「規格」に満たないＶＨでも許容範囲として「合格」にしたのか、或いはそもそも規格に満たなかった事に気づかずに「合格」としたのか。
　貴方の論ではどちらかな？

　>米国の試験で、表面硬度が低く、有効硬化層の薄いVHは、射撃試験でも結果は悪かった。
ところが日本側の規格をクリアしている物は、射撃試験でも優秀だった。

　の件だけど、引っ張り強度､絞り、延び､降伏点の各点で米国試験ＶＨは日本側規格をパスしているよ。
　表面硬度や硬化層厚みなんかは端はいいとしても、中央部は破壊してみなくちゃわからない部分もあるよ。
　勿論「端」の検査で推定することは出来るけど、それなら何で「規格外」品が実際に取り付けられたり、徹甲弾試験用に保管されているんだ？

>309
　全く同感だが、そういうスレだからね。
　それにしても装甲版の優劣はもう終わりにしたいね。
　今の時点で入手できる資料は出尽した感があるし。
　後は日本派がどういう受け入れ方をするかにかかっているよ。

>309
まあ、戦艦スレでは個艦性能の優劣だけが至上の価値を持つからなあ・・・・・・

〜射撃したときの状況が次のような場合にはその甲鈑は合格とされた。
1)撃角20°（対46cm弾の36°射撃にも適用）の場合に弾丸の甲鈑への貫通が弾肩部より浅かったとき
2)撃角55°あるいはそれ以上の場合に弾丸の破片が甲鈑を貫通しても、弾体が貫通しなかったとき。
3)甲鈑が割れたり破断しなかったとき。
　尚､弾丸を破砕することは要求されていなかった。

甲鈑領収試験の標準撃速
甲厚　 弾丸40，36，20，15.5
400以上　　指示による
400395
375375
350355
325335，385
300 − 360
275　　　　　−　　335
250 − 310
225〜175 艦政本部長の指示による。
150　　　　　−　−　355
125−　− 305
100−　−　260　315
75 　　−　−　　−　265

続海軍製鋼技術物語　装甲板の領収試験規格より抜粋

>>206これって規格じゃないの？これを満たさなかったら厳密には規格外だと思うけど。実際厳密に守ったかどうかは知らんが。

いまのところ、英国の詳しい情報もないし、
ＶＨの場合「一概に劣っている訳でもないようだ。」
としか云えないんじゃない？

>>307
ＡＱが何を意味するのかわからない。
（少なくとも既出の限界速度比には合致しない。）
英語も解らんから算出方法もわからない。

甲鈑の対弾力や弾丸の甲鈑貫通能力が、実物の射撃試験をしないで判定できれば､
効率が良くて研究や開発が容易になるはずである。
そこで明治の終わり頃から縮尺射撃試験や種々の計測方法が繰り返し提案されたが
結局射撃試験の代わりにはならなかった。
材質規格として化学成分､機械的性質､破面、組織､その他を課してはいるが､これら
は製造過程での品質管理状況を保障するに過ぎず､最終的には実物の射撃試験で合否
を判定せざるを得なかった。海軍製鋼技術物語P183

>>306氏>>310氏
やはり射撃試験をしないとダメのようです。それ以前の試験は射撃試験前に最低クリアしなければならないラインというだけで、射撃試験が必要なことが上記の文面からうかがわれます。
268氏のいうように射撃試験の標準撃速自体が計算上の均衝撃速より１割以上低いのですから､それで不合格や不確かになる装甲板というのは控えめにいっても疑問符がつくものでしょう。

>>313
　ＡＱについては>>207 >>208に解りやすく解説されているよ。

>>315
比較対象のない、26インチ板の計算値に対する比率なの
かな？そうでないと>>208冒頭の数字（恐らくこれは日米
の板の限界速度比）にも合わない。
あとこの数字英国の装甲に対してもかなり低いよね。

このままだと埒が空かないな。
313氏と同じ意見になるが、「日本側の装甲板の材質は、それほど劣ったものではない」じゃいかんのか？
上に挙げられている耐弾性能では日本が若干劣っているが、これは致命的な弱点とは言えない気もするし・・・。
やっぱダメかね？

誰か、新しいネタを・・・

ビスマルク最強

>>317
まあ劣っている、少なくとも劣ったものもかなり含まれている疑いが濃厚だからカタログは割り引く必要がある。
しかし致命的なほどではない。というのが実際のところじゃない？
角度とか別にして、410ｍｍＶＨがアメリカの380ｍｍ位に相当するという感じかな。

事情は少し異なるが、鋼板の中に強靱性の劣った物が混入している場合
その鋼板を数百枚組み合わせて、潜水艦の耐圧船殻や高圧ガスのタンクを
製造した場合には、最も弱い部品の強度が製品全体の性能を決定する事になる。

つまり全体の性能を決定するのは「良品」ではなく「不良品」

日本に欠けていた技術は「品質保証」なのだが

もはや隔離スレの様相を呈しているな

>>310
鉄鋼熱処理というものはシビアな所とファジーな所が同居するもの。
規格を僅かに外れたところで、それが実際に悪影響を及ぼす、とは言い切れない。
僅かな規格外れを特採として流す事があっても、それは不思議な事ではない。

VHの厚板に関しては、白目の発生を抑える方法が発見されたのは大和等の建造後だから、
涙をのんで「不良品」を取り付けるしかなかったのだろう。
亀が首で保管されていた物に関しては、あの当時、不良品を廃棄出来る余裕があったかどうかだろう。
規格を外れていても、射撃試験で致命的な欠陥を露呈する事がなければ採用されていたのかもしれない。
松型駆逐艦でも、後期型では船体に軟鋼板を使用しているし、
その意味で大和型四番艦（ｗ）が建造されていたら、性能の割り引きが必要となったであろう。

有効硬化層や、組織については、端の部分で推察するような事はしない。
一つのロットの中にテストピースを入れ、同じ処理をした後、各種検査がなされる。
そして、テストピースが合格なら、同じロットの製品も合格とみなされるわけです。

>>324氏は日本派と見受けられるが
これまでの日本艦マンセー派の論旨は、
１：亀ヶ首で米軍が接収した１３in、１５inのVHの中で耐弾性が不良だった物は
　「不合格」になった「不良品」である。
２：実際に大和級に搭載された舷側装甲板には「不良品」をはじく検査が確立されて
　いたから、「不良品」は存在しない。

だったのに比べ、大幅な軌道修正をしていますね。
そこでお聞きしたいのだが
１：米軍が接収したVHは「合格品」だったのか否か？
２：大和級の舷側装甲板（ことに４１０mm厚）に性能の劣る物が
　搭載されていた可能性があるか？

の問いにどう答えられますか？（私は１，２ともYESです）

戦艦の目的が敵の撃滅であれば一番重要なのは攻撃力、端的に言うと砲。
生き残ることであれば一番重要なのは防御力、装甲はその重要な一部分。
前者が極端に行くと英巡洋戦艦、後者の代表が独戦艦って感じですか？
それはともかく、仮に日本の装甲がアメリカと対等だったとして、
船体構造や、ダメコン等のソフト面で決定的に劣っていたら、
大して意味ないんじゃないですか？

　>>324
いえいえ端といったのは全量検査の衝撃試験を例にしたのですよ。
表面の硬度やチル層厚みなんかは破壊検査でもなければ端で推察するしかない。そして破壊検査はロット試験になる。
当然最終的にはロット試験に為らざるを得ないのは承知済み。全量試験と言張ったのは某氏の方っす。

かぎられた範囲しかももれない直接防御の優劣よか間接防御の優劣を論じるべき

日本マンセーヲタが出番なくなるけどね

>310
>更に一番「規格」に満たない筈の26inが実際に取り付けられていて､

26inVHの合格品は、ぶっちゃけ「作れなかった」のでは？　板厚16in程度で
熱処理による甲板の硬化処理が「限界に近く」、だから26inは限界を遥かに
超えていて無理と。

「400mm位に厚くなると焼入れに2時間位の油中浸漬が必要だったので、この成分でも
硬化能が限界に近く、まれに不完全焼入れによる靭性不足を発生したようである。」
「海軍製鋼技術物語」P166

>>296
>　>良好なものと不良なものは、それぞれ2枚ずつ
　
>　どういう根拠？米国試験だけを取り出しても良好なものは１枚、不良なもの３枚
>　英国で試験したと判明している１枚を加えても良好２枚、

比較対象の無い26inを除いただけ。砲塔前盾としての比較が>>228-229　>>236>>283

>>326
船体構造やダメコンに優れていても、支援体制が整っていなければ無意味。
袋だたきにされて沈むか、決定的局面に参加できないか。

ドクトリンが戦争の現実にあっていなければ、大和や武蔵のように碌に役に立たずに海の藻屑。
政略＞戦略＞戦術＞個艦性能（戦闘能力）

個艦性能についても、敵を見つけ、そこまで出て行って、狙って、当てて、その上で威力云々の話になる。
敵を見つけるのは他のユニットに任せるとしても、戦闘能力として重視されるべきは射撃管制システムだろうね。
必要な時に必要なところにいるために、数や後方支援、航続力や速力も重要になる。

ここで続いている議論はいかにも日本海軍的で興味深い。
最強戦艦決定話自体が既に日本海軍的、個艦優越主義的でいいね。

>301　>331
>なんかもう戦艦＝装甲板って気がしてきたよ（泣

対象を絞って議論するのも悪くないよ。

もうそろそろ装甲板論議も終わりに近いでしょう。
日本艦派にしても324氏のような柔軟路線も出てきているし。
330氏系の人たちがどう受け止めるかだけだよ。

亀が首のものが1941年初め頃の製品みたいだよね。
この頃製造されたＶＨは大和にはそんなに使っていないと思うけど武蔵と信濃はやばそうじゃない？

>333
>どう受け止めるかだけだよ。

名無しの誰かがどう受け止めようと根拠が無ければ、別に意味があるわけじゃないし。

でも「政治的に」解決するなら、VHの2枚が世界最高で2枚が数％劣るとして、
足して2で割って「対等」とすれば良い訳だね。

＞この頃製造されたＶＨは大和にはそんなに使っていないと思うけど武蔵と信濃はやばそうじゃない？

あのさ、武蔵のエピソードで比較的初期に主砲天蓋に
500ポンドかそれ以下の通常爆弾か半徹甲爆弾が命中したというのがあるよね。
1000ポンドの可能性もあるが。
後から砲員が登って確かめると、命中個所が2センチほど抉り取られていたそうだが
これは何を意味するんだろう。

>>336
それは、水平防御用の、表面硬化されてない靱性重視の装甲だから削られたとか・・・
ちがうかな？？

>>336
被弾したら弾痕が生じるのは当たり前、と言う意味じゃない？

米国戦艦の主砲塔の上部は平ら
日本戦艦の主砲塔の上部は段段

やっぱり大きい面積の装甲は造れなかったの？

>>236
>更にアイオワのclassBの上に張られたSTSは被帽破壊効果があるからこれも考慮しなくちゃならん。

アイオワ砲塔前盾のSTSはclassBの裏面に張ってあると思ってたけど、逆じゃない？

>>339
いや、米戦艦の砲塔天蓋は１枚ものではないだろ。砲塔の構造とか思想にも
よると思うが、日本戦艦のは甲鈑の端を重ねることで、端の耐弾力の低下
をカバーしたのではないかと勝手に推測してるんだが、どうなんだろう。

>>340
　俺もそう思っていた。でも船体は上だしなあ。

>>339
確認したら、ミズーリの砲塔天蓋は５分割されてます。

装甲板の対弾性について一般論として聞きたいのですが

口の字状の一枚装甲板は、それを４分割した　田の字状の物に比べて
耐弾性に優れているはずですが、その差はどの位大きいのでしょうか？

それと２枚張り合わせの場合：　たとえば（同じ甲板を）１００mm＋１００mmの場合と
一枚板の２００mmでは何％くらいの耐弾性の違いがあるのでしょうか？

便乗して質問。
長門の主砲塔は換装時に前盾、天蓋を増厚しているよね。
前盾はもともと300ｍｍVCで、その上に200ｍｍVC?を
張ったいう事は、硬化層が表面と、深さ200ｍｍからの部分
とに存在するわけ？これって耐弾性はどうなるのでしょう。
一枚板でもないわけですが。。

資料を整理してたら、米海軍が大戦中に作成した、日本戦艦との交戦チャート
にまつわる物が目に付いた。それによると、１９４３年の時点で米海軍は大和
の要目を４万５千トン、４５口径１６インチ砲９門、速力２８ノット、舷側
装甲厚さ３０５ミリ、甲板装甲１６３ミリと推定していて、アイダホ級(５０
口径１４インチ砲)が、この大和と交戦する場合、射程内の如何なる距離でも
大和の甲板装甲は貫けず、舷側装甲に対しては方位角度９０度で１万７千ヤード、
７５度で１万５千ヤードで貫徹可能としてますね。
推定大和の砲撃に対しては、２万６千ヤードで甲板装甲が破られ、舷側は
方位角度９０度で２万５千ヤード、７５度で２万３千ヤードで貫かれると
されています。
アイダホの装甲は舷側３４３ミリ、甲板１５０ミリ(資料によってバラつく)
で、大和の舷側装甲は傾斜していると考えられていた模様。
以上、話題の提供にでもならないかなと思い、カキコしてみました。

>>331
無意味なスレで無意味なレスを付けられても困るな・・・。

>>346
それ何に載ってたんですか？

他のいろいろな組み合わせ気になるなぁ

>348
346.本人じゃないけど、雑誌”丸”の記事だよ。
各米戦艦に配布されて日本戦艦との交戦時の資料としていた。最も新しい
ものは'44年版。
記事では金剛・扶桑・伊勢・長門・大和の5種類の交戦チャートが有った。

>>348
９５年ごろ「丸」に連載されてたよ。

>346
ＯＮＩ４１−４２だしょ？

>>351
そうです。いま、久しぶりに読み直してるんですが、結構、面白い。

>>347
無意味なスレで無意味なレスを付けられても困るな・・・。

>>325
貴殿の質問に対しては、私はこう考えます。
＞１：米軍が接収したVHは「合格品」だったのか否か？
合格品ではなく、「合格にした」製品だったのでは。
大戦末期、不合格になった製品を再生出来るほどの燃料
（良質の石炭）があったのでしょうか？
装置故障等の余程の大失敗でなければ、採用する以外、
選択肢が無かったのではないでしょうか。

＞２：大和級の舷側装甲板（ことに４１０mm厚）に性能の劣る物が
＞搭載されていた可能性があるか？
工業製品であるという意味で、その可能性はあると思う。
同じロットでも、僅かなバラツキが存在するのは仕方の無い事。
最低ラインをクリアしたロットだと、中には規格外れの製品が存在する可能性があるから。
これは米英でも同じ事でしょう。

>>329については同意。26inVHは性能を割り引いて考えるべきかと。

>>346
完全な新型なのに、攻防性能を長門なみと推測しているのが
不思議といえば不思議ですねえ。

18インチ砲は予測できなかったにしても、条約の縛りのない戦艦なんだから
条約型のネルソン、メリーランドに対して完全優位の艦を作ることくらい
想像できたでしょうに。

アリガトゴザイマス
丸買っとけばよかったー！

大和を長門なみと思っていたで急に思い出したのですが
米の戦艦作りってなんとなく受身な感じがしますね

日本は「すべてを凌駕する１８インチ戦艦じゃー！」って具合ですが
米は「日が１６インチまでならこっちも１６インチまで」って具合
何か壁でも、あるんでしょうかね（素人

>>356
大和級、ノースカロライナ級における、
日本の事情：数的劣位、生産力、一度限りの艦隊決戦ドクトリン
アメリカの事情：パナマの幅、予算、ロンドン条約

その後はアメリカはパナマと建造速度重視、かな？
モンタナは通れない予定だったんだが、数が揃った後の話だし。

>>355
大和の寸法を８７０ｘ１３９フィートと推定してるので、それから排水量を
４５０００トンと考え、それで可能な攻防性能をハジキ出した、といった
ところでは？

>>358
日本の造機技術なんかはアメリカに劣るにしても、45000トンで16インチと推定するなら
攻防でネルソンと同等。27-30ノットくらいを予測してしかるべきじゃないかと。

実際、同時期にアメリカは35000トンで
ノースカロライナを作ってしまっていますからね。
プラス1万トンなら、明らかにそれより強いと考えるもんじゃないかと思うんですが。

>>359
推定大和が、ノースカロライナに勝る点は甲板装甲の厚さですね。発行年度
によっては、速力２８ノットないし３０ノットと推測していますので、
こういったあたりで、ああいう結論になったのかも。

>359
バンガードもその位のフネならば対抗できそうだな

ネルソンと互角かそれ以上ならば
リシュリューやヴェネトだが、それも条件付だからな

>>354
　自分も米軍の試験したＶＨはやや基準を下回るが「合格扱い」としたものだった可能性が非常に高いと思う。しかし従来からの通説として「不良品を全量刎ねていた」という話もあるので、不良に気づかなかった説も完全には捨てきっていない。

>大戦末期、不合格になった製品を再生出来るほどの燃料
（良質の石炭）があったのでしょうか？

大戦末期と限定する必要は無いのでは？13in、15inが1941年初頭頃の製品､7.25inが1935又は1942年､26inは不明だが、信濃用とする話が事実ならば1942年以前の製品ということになる。大戦末期ではない。
　
大戦末期の石炭事情についてもいくつか資料がある。
　昭和14年の石炭生産高が5240万ｔ、昭和19年でも4933万ｔであり、この時点ではほぼ横ばいといっていい。
｛太平洋戦争敗北の責任より要約｝
　信じ難い数字であるが､昭和20年上半期でも1500万ｔ以上が生産されていたとする資料もある。｛魔性の歴史より要約｝
　昭和19年９月、船腹の減少により最高戦争史同会議は石炭の輸送量低下を危惧しているが､これは増産を前提にした危惧であって、数字としては上にあげた通りそれほど低下していない。（危惧の内容も国内の隘路に関するものである）｛大東亜戦争全史より要約｝
　昭和20年､液体燃料不足の為商船の稼働率が低下していたが残存した大型船は石炭を燃料とするものが多く（優秀船は失われていた）それほど燃料には困らなかった。｛海上護衛戦より要約｝

　石炭は各種産業の基本であり潤沢であったわけではないが、その他の重要物資と比較すれば国内生産量も多くましな状態にあった。
　但し国内輸送量は低下しつつあり､昭和20年の月当たり輸送量は21万t〜67万ｔであった。（他に鉄道輸送量もある。）

　今度は製鋼量をみてみる。
　昭和14年に普通鋼と特殊鋼合計583万ｔだった生産量は昭和19年518万ｔとなっている。兵器増産が必須の状況では不足は明らかだがまだ思ったほど低下していない。
｛太平洋戦争敗北の責任より要約｝
　しかし内情は遥かに苦しかった。
　昭和19年第三､第四四半期の時点で国内の遊休資材は転用済みであり､未稼動資材（必要であるがやむなく稼動していないもの）の転用が決定されている。その量31万４千ｔ。｛大東亜戦争全史｝
　その他陸海軍間の物資分配において､海軍はしばしば陸軍割り当て分から数万ｔから数千ｔ割増しで受け取っており､その他に借り入れ分もある。
　

　次に94氏リンク先の資料を見て欲しい。
　接収されたＶＨの種類は多いものの､枚数はそれ程でもない。中には既に射撃試験済みで利用不能なものもリストに載っている。
　しかし生産する際、そのロットが僅か１〜３枚ということは無いだろう。装甲板自体の検収試験でも１〜２枚は実射試験に供されるのだ。特に射撃試験用の7.25〜15inの場合､もっと多くが試験場に保管されている筈である。
　そう考えれば同じロットの他の装甲板は既に試験に使用済みで、再利用後だったと考えるのが自然ではないだろうか。

不良品とされていたら尚更転用されていたと見るべきだろう。

>>362
冷静に考えてみると、ネルソンってバケモノですよね。
舷側が14インチ傾斜という重装甲だから、
近距離で殴りあいになった場合、ダコタあたりとも互角に戦えそう。

そういえば、KGVといいライオンといい、
イギリスって直接防御を重視している気がするなあ。

VHの品質・耐弾性についての議論も、そろそろ幕引きのようですが
素人ながら、最後に次の質問をしておきます。
これまでの議論で「VH優秀派」とそうでないとする人々の間で意見が
噛みあっていないようですので。

１：破壊試験である実射試験を行わずに、他の試験で「不良品」を
　１００％近くふるい落とすことが可能だったのか。
　さらにその甲板の性能が、合格基準の何％であるか定量的な判定まで
　可能だったのでしょうか？
２：>>327氏の
　>表面の硬度やチル層厚みなんかは破壊検査でもなければ端で推察するしかない

　という意見にあるように、検査する甲板の端の部分を切り取って調べる試験で
　中央部の強度が、１００％確実に推定できるのでしょうか？
　再三指摘されているように、熱処理が困難で白目などの不良が発生しやすいのは
　端の部分ではなく、甲板の中央部の筈ですから。

>366　全て私見だがＶＨ懐疑派の俺から。
１，実射を行わずに100％近くふるい落とすことは困難。
　　もし出来るのなら他ならぬ日本海軍自身がそうしている筈だから。
２，総合的な対弾性という意味では１と同様に困難だと思う。
　　しかし充分な蓄積データを元に単に白目だけとかいうふうに目的を限れば理論上可能。
　　問題は新型のＶＨには充分な蓄積データが無かったのではないかということ。
　　中央部分の方が温度管理が難しくなるが､装甲板として取り付けた場合は接合部になる端が弱点となる。平均できてＯＫだったりして。（Ｗ

>354
> 　しかし生産する際、そのロットが僅か１〜３枚ということは無いだろう。
>装甲板自体の検収試験でも１〜２枚は実射試験に供されるのだ。
>特に射撃試験用の7.25〜15inの場合､もっと多くが試験場に保管されている筈である。

量産装甲板のテストではなく、砲弾のテスト用に極少数枚の甲板が有っただけだろ？
大戦中、ほとんどやる事が無く暇だったと思うけど。

ここは装甲板の品質について語るスレになりますた。

始めからです。（>71辺りから）

>368
　徹甲弾試験用の装甲板も、装甲板としての出来を確認する為それ自体の射撃試験は行う。
　もし３枚しか造らなかったら､試験で最低１枚､下手をすれば「不確か」で２枚を射撃に供してしまう。
　結果使える徹甲弾試験用が１枚としたら歩留まり悪すぎ。
　ロット10枚以上造ってるんじゃないの？

米軍接収VH甲板リスト　>>94
　米海軍識別番号　日本海軍識別番号　厚さ　大きさ（縦×横）　状態（弾痕数　残有効面積率）

海軍工廠接収分　
　JE50-3155 　　無し　　12.75in　　2×3　記載無し　記載無し
　JE50-3156 　　無し　　16.00in　　2×3　記載無し　記載無し
亀ヶ首実験場接収分
　JE50-3133　　46711　　07.25in　12×18feet　0　100％
　JE50-3124　　54677　　12.80in　10×18feet　3　050％
　JE50-3109　　55648　　15.00in　12×22feet　1　075％
　JE50-3110　　55026　　15.00in　12×18feet　2　063％
　JE50-3113　　55775　　15.00in　12×18feet　0　100％
　JE50-3127X　　55368　　16.10in　12×18feet　3　000％
　JE50-3130X　　55632　　16.10in　12×22feet　4　000％
接収地、詳細不明
TurretFace（砲塔前盾）　　26in

海軍工廠接収分の状態は不明だが、亀ヶ首実験場接収分の7枚は判明してる。
大和舷側の410mmVHは有ったが、日本海軍での実射試験で使用不能になっていた。
（残有効面積率0％）
何とか使えたのが、7.25in、12.8in、15in×3枚、26inの計6枚。
その中で余っている15inVHを英国に渡してる。
米軍が本国に持って行ったのは4枚のVHで、その内15inVHの米海軍識別番号はJE50-3113
だから、日本海軍の実射試験に使われている状態の悪い方（JE50-3109、JE50-3110）を
英国に渡した事になる。

亀ヶ首分
JE50-3127X : 3 large impacts,good for metallugical specimens only
JE50-3130X : 4 large impacts,good for metallugical specimens only

呉分
metallugical specimens of armor from shops at kure navy yard

JE50-3156

>>372-373
この記載を見ると、米軍が亀ヶ首で接収して米英での性能試験に供したVHは
一部がすでに日本でも実射試験に「使用済み」であるのが判明。

と言うことは『「不合格」になった「不良品」が、たまたま放置されていただけ』
との、日本派の主張は完全に崩壊。

>>374
射撃試験で「不合格」になった「不良品」が、たまたま放置されていただけだろ。

使用済みの廃品にぶっ放して脆いだのなんだのってのはありなのか

そもそも米の装甲板の調査方法はどうなのよ？
任意の戦艦の任意の場所の装甲を引っぺがして検査するなら納得できるが、
実際は、メーカーが製造した中の最高の物を提出させて試験しているんじゃないのか？
公平性に欠けてるんじゃないの？

>>377
それはある程度考慮する必要はあるけど、
品質管理の面で日本はさらに割り引く必要が・・・

あっ、装甲板スレがあがってる。

>377
　米国は平均値と書いてあるよ、合格品の中の平均だろうけど。
　okun資料では7.25inＶＨはその厚みでの米国の最優秀品より僅かに優れているとしているから、やはりその他は平均値と比較しているみたいだ。

すみません、どこかのサイトでインプラントチップっていう脳に埋め込む
マイクロチップのことを見たのですが、日本人も埋め込まれているのでしょうか？
スパイツールのひとつだと思うのですが、人間の行動を完全にコントロール
することも可能なのでしょうか？

>>376 良く読め、アメリカは廃品にはぶっ放してない。
日本も1枚に3〜4発は撃ち込んでいる。

まあ、車で言えば、評論家向けの試乗用に、広報チューンされた車を用意するのと、
レンタカーで借りてきた車を用意するぐらいの公平性の違いがあるわな。
装甲板の米国製と日本製では。

米軍試験の実際の撃速判らんかな？

日本製がいいわけないんだが＞３０年代の品質管理技術

アメリカ製がいいわけないんだが＞３０年代の品質管理技術

1930年代の品質管理「技術」に関しては、どうしても

美国>越えられない壁>小日本

だろうて。

日本人は間違えても美国なんて使わない｡

わざと使う事なんていくらでもありうるだろうに。

アメリカは万能の魔法の国と思ってる人も居るかも知れないけど、
1930年代は大不況でヒドイ状態だったんだよ。

品質管理と言えば米軍の魚雷などは、当時全く信用できない劣悪な物だった。
日本の高性能と高信頼性を両立させた魚雷とは比べ物にならない程。

まあ両洋艦隊計画前後で
米軍を取り巻く環境はそれこそ天と地、玉と石、月とスッポンなわけだが。

>>385-391
この手の議論はよく出てきて、いつも噛みあわないのだが、
日本マンセー派は、高度成長期以前の日本の状況を知らない
若い世代だろうな。

現在の日本は、工業技術水準・品質管理それに生活水準とも
アメリカ・ヨーロッパ諸国に比べ（部門により差があるとしても）
肩を並べる水準にあるが、これはもちろん、昔からそうだった訳ではないよ。

高度成長が始まる１９６０年以前の、日本の技術水準や品質は、はっきりと
欧米に劣っていた。現在では「世界に冠たる」日本の自動車・家電・鉄鋼でも
多くはアメリカからの「技術導入・ライセンス供与」によって品質の向上が
成し遂げられたのだよ。→　技術史でも経済史でもよいから本を読みたまえ。

もう一つ、工場段階で不良品の率を少なくする技術と並んで重要な
完成品に対する品質検査も、１９５０年代にアメリカより導入されて
日本製品の評価の向上に貢献した事も知っておくべきです。

デミングマンセー！
こけしコレクションの保有者マンセー！

>390
＞米軍の魚雷
「品質管理」以前の設計ミスが問題。

同様の問題は独でも起こってるし，同時期の日本の魚雷も信管感度の
調整が問題となり，当たってるはずなのに被害無しって例が多発。

>390
ttp://www1.odn.ne.jp/~ccc56710/kaitensen004.html

以前ぐぐってたら引っかかってきたページ。それにしても
＞高性能と高信頼性を両立させた魚雷
ってのは多分にイメージ先行気味ってことがよく解るな。

実際は米軍の魚雷のほうが信頼性も高くて、ずっと高性能だったんでしょ？　日本軍の魚雷は
劣悪なボロ魚雷だった感じだね

魚雷の信頼性は各国とも苦労したみたいね。
美国のばやいはMk14の信管の設計ミスもあったらしいけど
ｱｲﾝｼｭﾀｲﾝ先生の漫画が印象的でした。
ソースはNHKだす。

そういや英国は魚雷で苦労したって話しを聞かないなあ。

>396
＞米軍魚雷
緒戦は絶望的に悲惨だぞ。なんのかんの言って欠陥をあぶり出して
潰すことが出来たのは流石だが，それでも余計な時間かかり過ぎってのも
また事実。


・・・・装甲板→品質管理→魚雷スレ化？

イギリスも酸素魚雷で苦労してるぞな。

酸素魚雷を実用化したのが日本だけというのは
英米には苦労してまで大威力魚雷開発の必要性
（小艦艇で戦艦を食う）が無かったからだと思ふ

でもそう考えると独にはニーズがあるかな。
こういうの好きそうだし

>>400
それはまったく違う。
酸素魚雷というアプローチをあきらめただけで、魚雷の性能向上にはずいぶん尽力してる。
磁気信管とか艦底起爆とか。

>>398
英は日米と違って実戦でろくに水雷戦が発生しなかったもんだから一般の英魚雷への関心が低く、結果として
英魚雷関係のエピソードがあまり広く伝播していないだけでは？

>>400
米軍は炸薬にトーペックスを使っていたと思う。

トーペックス
TNT、RDX、アルミニウムの混合化合物で爆発力はニトログリセリンを上回る。
第二次世界大戦の魚雷や特殊部隊用の船舶破壊用爆薬として利用された。

日本
九四式爆薬 TNT＋ヘキソーゲンヘキシン 魚雷用
九七式爆薬 TNT＋ヘキソーゲンヘキシン 魚雷用

色々なアプローチがあるということについては、401氏に同意。

トーペックスは1.5倍から2倍の威力があるという触れ込みだが
実際はどうだったのだろうか。

>>404
ＴＮＴと比較して１・５倍の威力。

同炸薬量に対して、破壊力は１割違うと考える。（空間なので）
＞トーペックス

「酸素魚雷」である事は炸薬の威力には、何の関係も無いし
「微雷跡」である事は、実戦ではどの位重要性が有ったの？

本当に「画期的」な性能だったのですか？

>>407
酸素でであることは、空気よりも少ない容量でok
稼いだ容量で、炸薬の量を多くできる。
微雷跡であることは、回避行動をとりずらくできるし
発見も遅くなる。

日本の航空魚雷　各種　

年度　重量　炸薬量　速度／射程　最大射入速度　名称
1931年　785kg　150kg　42kt／2000m　260kt　；九一式魚雷

1936年　838kg　170kg　42kt／2000m　260kt　；九一式魚雷改一
1941年　840kg　204kg　42kt／1500m　260kt　；九一式魚雷改二
1942年　852kg　240kg　42kt／1500m　350kt　；九一式魚雷改三

1944年　852kg　420kg　42kt／1500m　400kt　；四式空雷一号四型(九一式の名称改定）

＠　航空魚雷の空中安定性能向上
大正15年頃から研究始まる。航空機の僅かな高度・機速の差で、投下魚雷の
海面への進入状態に大きな変化が有る事が判明した。
次に魚雷の進入角度の問題。入射角20から30度で良好な水中安定走行が得られる。
そこで航空魚雷空中安定性能向上のため、魚雷後部に木製の安定板を取り付けた。
これにより昭和6年に問題は解決し、九一式魚雷として正式採用された。

＠　性能向上
昭和13年頃の投下高度は250m。昭和14年頃、軍令部から投下高度向上の要求。500m〜1000m。
　魚雷の海面着水時まで時間がかかるので、空中時の姿勢安定対策として安定機
　を取り付けた。ジャイロにより魚雷の姿勢の変動を検出し、安定舵操作により
　空中での安定した姿勢を確保した。

＠九一式魚雷改二以降
　安定機の採用により、水中での魚雷の安定走行が確保され、従来必要だった
　頭部の安定用の空所が不要となり、炸薬量の増大が可能となった。
　最終的には航空用小型魚雷で　炸薬量420kgを実現した。

開戦前の雷撃訓練時の故障率は8.3％だった。
「海軍水雷史」

米軍の航空魚雷
MK13型は1930年開発始まる。しかし性能改善は中々進まなかった。

1941年開戦当時
　性能33kt／5000yd　最大射入速度115kt　最大投下高度60ft（18m）
　炸薬量400ポンド（181kg）
問題点
　水中への突入時の角度を制御できない。魚雷後部の翼面、方向舵、頭部の材質強化、
　形状変更等の改造が繰り返されたが失敗に終わった。
　実験を繰り返した結果、現使用魚雷は水面突入時に既に安定を失ってしまう危険性の
　有る事が立証された。

1942年中頃調査
　投下された105本の魚雷を分析した結果、36％が見当違いの方向に走り、20％が沈み
　20％が真っ直ぐ走らず、18％が深度不良、20％は水上走行した。
　正常に動作したのは31％だった。多くの魚雷は複数の欠陥を露呈した。

1944年頃MK13の改善の成果が漸く現れた。
　魚雷の頭部にベニヤで組み立てた空気抵抗力を増すリングを取り付けて、着水時
　の速度と衝撃を低下させることに成功した。

　水中走行性能は1944年夏カルフォルニアの研究所で行われた実験により、抵抗を
　増すため胴体後部を四角いベニヤでカバーする発明により、MK13型魚雷が直進する
　確率は100％に近づいた。

最終的に投下速度300kt　投下高度800ft（244m）を実現した。

米海軍の航空魚雷は低速だが（33kt程度）、投下性能は最終的には
91式魚雷改二と改三の中間のレベルに達した。日本の開戦時の水準。

欠陥だらけのアメリカ魚雷

アメリカの魚雷の性能は非常に悪かった。深度調定不良。信管不良による不発も多発した。

>この深度調定装置の欠陥をなおすだけでも、アメリカ海軍は何ヶ月もかかった。
>首都ワシントンの海軍省では、兵器局の技術者たちが　（略）　
>『潜水艦の連中が発射の失敗を魚雷になすりつけているのだ』と言い張り、潜水艦の
>方ではますます憤慨する。

昭和18年7月24日　第三図南丸がトラック沖で被雷。
護衛艦も付いていない日本船に対し米潜は初め4本発射し、うち2本が命中した。
しかし不発。続いて2本発射した所、命中爆発し、第三図南丸は停止した。
停止中の目標に対し、近距離から9本発射したが、すべて不発だった。
魚雷を合計15本撃ち込まれ、うち13本が命中したが米魚雷の不良の御蔭で第三図南丸は助かった。

大井篤著「海上護衛戦」

艦艇では重量の制限もゆるく、航空用に比べ大型で強力な魚雷を搭載することが出来た。

各国の艦艇用魚雷
国籍　炸薬量　速度／射程　
日　500kg　49kt／22000m　；高速調整
日　500kg　36kt／40000m　；低速調整
日　380kg　49kt／09000m　；潜水艦

米　300kg　46kt／04000m　；高速調整
米　300kg　32kt／08000m　；低速調整

英　320kg　46kt／03000m　；高速調整
英　320kg　30kt／10000m　；低速調整

独　300kg　44kt／06000m　；高速調整
独　300kg　30kt／14000m　；低速調整

伊　300kg　50kt／03000m　；高速調整
伊　300kg　40kt／08000m　；低速調整

「機密兵器の全貌」

総合的に見て日本の魚雷が最も高性能だった。だが、推進器の馬力を上げても、
雷速は50kt程度で頭打ちになってしまう。
高速時や深度を浅くした場合、魚雷にキャビテーション（空洞現象）が発生している事が
突き止められたが、その発生原因究明に時間がかかった。キャビテーションにより振動も発生した。
振動により、長射程時の針路にも偏差が生じた。

振動の原因は日本の魚雷が高速すぎるためで、従来の丸い魚雷頭部では不具合があった。
イタリア製の魚雷では50ktを実現していたが、頭部の形状が尖塔状だった。
これによりキャビテーション防止が実現できていた。
そこで日本海軍の魚雷頭部を尖塔形に換装したところ、雷速60ktを達成した。
また長射程時の針路も安定した。

開戦前での想定では戦艦・大型空母などを目標として、深深度での発射が主だった。
しかし開戦後多くの目標は巡洋艦・駆逐艦等で、浅深度で発射することが多かった。
キャビテーションは浅深度で発生し深深度では発生しなかった。そのため当初は
問題視される事がなかった。
振動により信管の自爆問題も生じたので、開戦後信管の感度を鈍くして使用した。

昭和18年以降、全魚雷頭部の換装が行われ、以後自爆問題や針路の偏差問題は生じなかった。

大戦後期の日本の魚雷

航空魚雷
重量2090kg　炸薬750kg　雷速／射程50kt／2500m　；試製魚雷　Ｍ　（連山用）

艦艇用魚雷　戦争後期の日本魚雷は、射程を削り威力を増大した。（昭和19年以降）
炸薬780kg　雷速／射程　48kt／15000m　；九三式魚雷三型　水上艦用　
炸薬550kg　雷速／射程　48kt／05000m　；九五式魚雷二型　潜水艦用

日本海軍史７

>>409-414
明白なスレ違いの魚雷の話を貼り付ける、日本厨ウザイ。別スレでやれ。

VHの性能が劣っている事に反論できなくなったカムフラージュ？

>VH
米調査の2枚が劣り1枚が勝り、英国調査の2枚も合わせて3枚が世界最高の性能だったな。

チル層厚みを変更して実験してたところ、開戦となってそのまま放置したのかも知れない。
それで実験用の対弾性能の低い奴が残ってたとか？　

まあ確実に言える事は、1935年から1941年頃に作られた>>233日本の装甲板の水準に、
戦後1946年以降の米英の甲板が試作品レベルの最高級品でも、まだ追い付いていないって事だな。
そもそもコピーすら作れない程。

なーんか、都合のいいとこだけ取り出して主張してる連中がいるな。

お互い様だから気にするなよ。だいたい米英のVHの調査結果が、両極端で普通が無い。

>>415
>そもそもコピーすら作れない程。

7,25インチのVHのコピーが作れなかった事を、鬼の首でも取ったように
再三自慢しているが、装甲板の製造に最重要な、熱処理の温度条件や時間の
レシピを知らなければコピー出来ないのは当たり前。
キミはその程度のオツムの出来らしいな。

>419
>7,25インチのVHのコピーが作れなかった事を

違うって、イギリスで調査した15inVHの方。

・母集団自体が少ない
・標本集団がそれに輪を掛けて少ない
・テスト条件も完全に同一ではないし不明確な点が残る
・だいたいコレだけ議論が続いているのに引用されてる資料が片手で数えられる位しかない

こんな条件で議論にケリがつくわけが無い。
資料片手に泥沼ディベート合戦（あるいは単なる言い合い）になるだけ。
本気で議論したいのなら冶金工学含めた材料物性系全般の知識や
一次資料漁りが必要不可欠だと思われ。

でなきゃ不毛な議論のための議論が続くだけだわな

日本人技術者に頭を下げて”どうか教えてください、お願いします”と頼んでくれば
欧米人にも教えてあげたかも知れない？　＞VHの作り方。

>>336-337
大和の主砲塔天蓋はVH。

……ＶＨの作り方なんぞ聞いてどうすんの？
アメリカはアイオワ級で打ち止め
イギリスもヴァンガードで終了
おフランスが意地でジャンバール作って、スターリンが海軍増強計画の夢想に浸っているだけなのに。

>……ＶＨの作り方なんぞ聞いてどうすんの？

世界最高性能の装甲板の作り方を、聴いて置くのも無駄じゃないだろ？

そこまで拘るようなものでもなかったんだろう。
一通りの調査で手に入る情報で構わない程度の重要度。

世界最高性能の火縄銃の作り方を聞いておいても無駄ではないが、軍が時間と予算と労力をかけて行うかどうかは知らない。

装甲板は戦艦以外にも色々用途はあるけど、まあ現に知らなかったんだから仕方ないな。

>>427
戦艦用の装甲版に、いろいろと使い道あるのかね
ＶＨは要するにでっかくて分厚い装甲版だろ
戦車用にでも使えるとでも思ってますか？

米軍の手持ちの技術でそんなに不足は感じなかったんだろう。
その後に繋がる技術的ブレイクスルーや発想があったわけで無し。

>>422-425
>日本人技術者に頭を下げて”どうか教えてください、お願いします”と頼んでくれば
>欧米人にも教えてあげたかも知れない？　＞VHの作り方。

>……ＶＨの作り方なんぞ聞いてどうすんの？
>世界最高性能の装甲板の作り方を、聴いて置くのも無駄じゃないだろ？

まだこんな妄想を抱いている知障がいるのだな。
米軍が接収したVHを、詳細に試験した結果、総合評価は
「第１次大戦時の装甲板と比べてほとんど進歩が無いシロモノ」だよ。

↑知識古いぞ。過去スレ読め。

>>431
まあ譲ってＶＨが世界最強の艦艇用装甲板だったとしてだ
いまさら米軍が作り方研究する必要なんて無い

ということで終了。

史上最強の戦艦、古代ローマ帝国所属ガレー船

>>433
ローマの３段櫂船なんて、カルタゴ戦艦のコピーにすぎない
最強はカルタゴの５段櫂船

中世最強の軍船は信長の鉄船・大安宅船

何時の間にか竹槍スレになってきてますよ。

妄想
甲板にずらりと魚雷発射管を並べたアイオワ級4隻が突撃する様。
司令官はもちろん31ノットならぬ33ノットバーク。
軍事的合理性はこの際無視して、勇壮だなあ。