戦車進化論　を　まったりと語ろう！２台目

誰も立てないから立てちゃうよん♪

前々々スレ
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/1018579443/


前々スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1021290481/

前スレ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1027692213/-100

2

関係スレ一覧

おいお前らこれからは装輪車だろ　その2
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1030101475/l50

９０式戦車
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1026570768/l50

お前ら！最も使えるAPCについて語って下さいませ
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1010948056/l50

隔離用

【季節モノ】風物詩・日本に戦車はいらない【隔離】
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028192281/l50

某研に会いたい人は此方（藁

古代〜近代（１９世紀）迄の戦術・兵器・軍装等　３
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1028175560/l50

まあ自走砲等から放たれる大出力レールガンの地表着弾時の衝撃波の問題が有る限り
レールガン砲弾を迎撃するのでも無ければ
高価な戦車は何れ無用の物と成ると見て良い訳だろうか
（高価な物はレールガンの衝撃波を避ける為に空中に移動だろうか）
多数のレーザーの一点集中に拠るセンサー破壊等も有り得るだろうし
迅速に地形が利用出来ないと厄介である場合も有る訳だろうか
（まあ宇宙からのレーザー・レールガン攻撃には地形も利用し難いだろうが）

まあ故に仮に大出力レールガンの砲弾を迎撃し得ても
レーザーでのセンサー破壊と言う問題は有る訳だろうか

スレ立て、御疲れです。直射火力支援の際、掩体壕といいますが、
どんなのを想定しているのか、調べています。とはいえ、開発要求で文書化された
ものなので、ヘイムダル社のノルマンディーの陣地をまとめた写真集などのほうが
いいかもしれませんが。

スレ立てご苦労様です。

レールガン、性質上発射地点にも着弾地点と同様の負荷がかかると
思われますが。

＞レールガン、性質上発射地点にも着弾地点と同様の負荷がかかると
＞思われますが。

まあ只通常砲より反動は少ないと思うが
どうだろうか（現実には映画の様に無反動では無い訳だろうが）

輸送スレでの話（１）装甲車
自衛隊案
おおすみ積載。LCACにてAPC60台を30時間かけて揚陸
２ｃｈ案
民間自動車専用船積載。海中までポンツーンで斜面を作り
その斜面をぞろぞろ海中に降りた水陸両用96式改が
沖合から自力航行揚陸。　1隻６００両積載可能で10時間で
揚陸完了。

９６式改SPEC
ほとんどの部品は96式の流用。
自動車輸出船の積載能力は乗用車6000台　装甲車推定600台
変更点１）サスペンションを電動で収縮させて車高を一般乗用車
　　　　　なみ、170cmにおとして自動車専用船に収納可能にする機構
　　　　　自動車専用船フロア高１８０ｃｍ
　　　２）スクリュー装備と車内水密化

輸送スレでの話（２）戦車
小型舟艇にキャタピラをつけた物をLCAC代わりに使用。
揚陸艦（揚陸艇母船）ドック内に積める揚陸艇の数は限られ
ているので、輸送方が戦車に望む条件はとにかく小さいこと。
また、戦車のエンジンパワーを舟艇のスクリューに
伝えるための延長ドライブシャフトさしこみ口がほしい。
普通の船舶クレーンの扱える重量は20ｔ-25ｔ

揚陸艇はサイズ的に商用コンテナ規格寸法の倍数。
自重は２０−２５ｔ

連装砲塔の戦車はでないだろうな。

>>8
LOSATのようにロケットで運動エネルギーを得るのではない以上、敵に
たたき込むのと同量のエネルギーを発射台にもたらすことになると
思われますが。まあ、駐退機等による時間遅延や電気エネルギーへの回生
などで緩和はできるでしょうが、破滅的なほどの着弾エネルギーを持つ
レールガン砲弾は発射台も破滅させそうな気がします。

反動はエネルギーじゃなくて運動量だよん。
運動エネルギーは速度の二乗に比例するが、運動量は速度に比例する。
小質量超高速のレールガンだとどうなるか分からないが。

＞９６式改
調達価格を更に上げるだけな気が・・・
日本で本格的な水陸両用って必要かな？

まあ大出力レールガンも駐退機やサスペンションの破損は
発射直前に地上に砲を固定する事で回避可能ではないのか
（まあ其の場合は砲身の強度さえ有れば何とか成るだろうが
　曲射は兎も角直射と成るとどうだろうか
　直射の場合は地面に杭でも打ち込んで砲身を固定しぶれるのを防ぐ必要も
　有るだろうか複数車両を連結して巨大な駐退機を使用するか
　単独の車両を用いて駐退機を大型化すると言う方向も有るだろうが）

まあ当面は２０００ｍ程度から放ってＦＣＳや歩行兵器が
回避不能な速度・威力のレールガンなら良い訳だろうが
（まあ秒速８０００ｍであれば発射から着弾迄の時間は０．２５秒程度しか無い訳だろうし電磁装甲でも用いねば直撃を回避するのも
　困難だろうか）

>>11 25tの連装宝塔ってドイツ1号戦車？（てか装甲車だなありは）

たぶんこんなの
●小型・高生存性
+乗員3人とエンジンを縦置きにし、バイタルパートの前面面積を
　0.8ｍｘ0.8ｍに絞る。この0.8ｘ0.8ｍは分厚い装甲版を用意する。
＋乗員区を0.8ｍｘ0.8ｍｘ4.2ｍとし側面、上面は現行MBT標準の厚さの装甲で
　覆う。出来れば、エンジン本体まで覆う。
＋それ以外のところは、構造材のパイプ枠組みに薄鋼板を張ったような薄さで
　極端な重点防御とする。
＋つまり装甲表面積極小化のために、在来戦車のボデイ外周サイズの
　ジャングルジム状のパイプ骨組みの真中に、バイタルパートのみ
　分厚い装甲で覆った装甲箱をセットするイメージ。
　ターレットリングはパイプ骨組みに溶接し、サスペンション支持軸受け
　もパイプ骨組みに固定。
＋装填は自動で弾倉無人砲塔。
　

120mmor105mm低反動砲搭載。MBTなみの生存性と２０−２５tの軽量両立。

低反動砲を使うってことは、脅威暴露時間が増える分だけ装甲重量を増やさないと成り立たないということですね＞18

>>17
あと索敵・照準まで自動で出来ないものですかね？
モニタを見て、あとはトリガ引くだけ。戦闘機みたいに

>17
要するに戦艦で言うところのシタデルですな？、少なくとも砲塔の無人化は
間近の様な気がしますね。

舌出る？

h ttp://www.angelfire.com/art/enchanter/agm.html

歩兵支援用の突撃迫撃砲の想像図です。低反動砲でなくて、後送式迫撃砲にして
歩兵直協を目指しています。１５tなので、短距離ならばヘリでも吊り下げられます。

したでる　とは、citadel　です。フィギュアのメーカー名でもありますが
城郭というのが原義で、装甲に囲まれた部分というくらいの意味合いではないでしょうか。

>>23
装甲された中に、さらに装甲された区画がある構造のことだと思われるが……

クルセイダー自走砲が中止になったのは、
じつは次世代型超長射程レールガン式自走砲が計画されているから

マアこれは冗談ですけどレールガンて戦車より前に自走砲とかに使われるのでは？

妄想ばっか語ってると388が罵倒しにくるぞ（藁>>25

>>25
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1027692213/961
及び全書き込みを読めば、それが如何に間抜けなことかが分かるかと。

おお！又新たなスレッドが！

しかし388氏も３００ミリの弾頭とかよく分からないこと言うしなあ……

ヘルファイヤでも既に200mm近いんだから、設計手法としては正しいのでは？＞大口径化
>>29氏は小口径でもヘルファイヤやTOWに匹敵することのできる新理論を知っているかもしれませんが。(だったら凄いとしか言い様が無い）

。。。388よりひでー言い草だと思う＞30

>>30
大口径に意味があるのは、HEATやSFFの場合。運動エネルギー弾では
貫通を目的とした場合、貫通体長/直径比がものをいい、破壊を目的と
した場合、質量と速度がものをいう。口径はどうでもいいでます。

補足。貫通体長自身も大きな意味があります。でも口径は

戦車相手に径300mmのミサイルが必要か？

388氏もHEATに限って話をしてなかったか？
叩くなら本人のいるときにやるべきだね>>32-33

んにゃ、388氏に反論してるのではなく、30に反論してるの

HEAT、SFFであれば40cm径のミサイルだって欲しいわさ。>>34は
HEAT弾頭の直径増大の歴史を見るといいぞ。

まあ２つでは無く３つ弾頭を搭載すれば
戦車の正面装甲を貫けると言う事は無いのだろうか
（まあ弾頭を３つ搭載した大型のＨＥＡＴ砲弾や高速ミサイル（秒速２ｋｍ程度迄で良いだろうか）で
　戦車の反撃前に撃破すると言う方向も有るだろうが）

＜ATGM
弾頭重量と、推進剤重量とをよく考えて、存運動エネルギーを大きくすることという話が出ていましたね。
　推進剤で、ボロン系は比推力が低いという指摘が有りましたが
ここいらの火薬の話は、HEAT弾頭と絡んで面白いかもしれないです。

まあ秒速１ｋｍ程度でも反撃困難だろうし
其の程度の速度の高速誘導弾なら戦車を正面からでも
反撃前に殲滅可能だろうか
（まあ５０００ｍ先から低速ミサイルで確実にアウトレンジと言う方向も有るだろうが
　敵のミサイルも脅威と言う事だろうか）

まあドロズドもマッハ２以上の目標には対応しておらぬ訳だし
秒速１ｋｍ超なら直進してさえ迎撃は困難である訳だろうか
（まあ西側戦車ならマッハ２以上の目標も
　迎撃可能と成るのかも知れぬが）

＜CNT妄想第三夜＞

CNTの融点は約3500度(グラファイトと同等)であり、セラミック系材料にも勝るほどの耐熱性
を有する。従って現行の複合装甲よりも高い衝撃耐性を持つCNT装甲であれば、HEAT弾の
阻止は十分可能であると思われる。
但し衝撃耐性についてはCNTの組成そのものに起因する弱点が予想される。
CNTは炭素のみからなる単分子であり、ミクロレベルの振動モードがマクロレベルで伝播す
るため、特定周波数の衝撃波に対して脆くなる可能性が有る。
従ってHESHのような衝撃波浸透型の弾種に対して効力を担保するためには、装甲に成型す
る前の布の段階で織り方に等方的フラクタル構造をもたせるなど工夫し、マクロレベルで周
波数特異性を打ち消す事も必要であろう。

CNTは上記のように優秀な耐熱性を有するが、電磁波に対する吸収効率も非常に高いため
、曝露状態では光学兵器に対して弱点を晒すことになる。
CNTは銅より高い熱伝導性を持つため、直射を避ければ耐熱面の問題は無いが、塗装によ
る防護では高出力レーザーの照射により塗膜の蒸発が懸念される。
そのため、ある程度の厚さを持つ耐熱性の材料で被覆する必要がある。（被覆材にはレーダ
ー波に対するステルス性の低下を最小限にする為、セラミック系の採用が望まれる。）
被覆材自体もレーザーにより破壊される可能性は否定できないものの、10秒程度の猶予が
確保できれば、原理的に曲射が不可能なレーザー砲に対する反撃は容易であろう。

>>388
HEATには最適動作オフセットがあるという事を忘れてはならないと思われ。
３段串型を１つの主弾頭のオフセット内にどうやれば納まるのだろう？
１段目は直径５ｍｍHEATかな？（笑）
某研にしては勇み足かも。

LOSATもそんなに早いとは思えないし。発射した瞬間、M5越えてるならともかく。

あ。ごめ。
>>388は>>38の間違い。
投稿した後で恐ろしい間違いを起こした事に気がついた（ｗ

SFFとHEATのタンデム弾頭は存在するんだろうか……

>>42
>CNTの融点
空気中では７５０度らしいぞ。
www.sumitomocorp.co.jp/news/20011219_112134_joho.htm
CNTはマジでとんでもない性能を持った素材だな。

それで388氏は呆れて去ったつうことすか

>>45
>空気中では７５０度らしいぞ。

それは発火温度であります。
無機系接着剤等の不燃性物質とのコンパウンド化により酸素を遮断し、CNTに耐火
性を付加することは容易と思われます。

>>47
うお。なんで空気中でそんなに融点が低くなるんだ気圧のせいかこれはとか思ってた。

http://www5.justnet.ne.jp/~weapon/era.htm
まあしかしＥＲＡを二重にしてタンデム弾頭を止める様な事は
困難な訳だろうか

二重にしたところで動作時間は同じ。

http://www5.justnet.ne.jp/~weapon/hesh.htm
しかし１５５ｍｍのＨＥＳＨでも使えば
ライナーも効果が無いと言う事は無いのだろうか
（まあＨＥＡＴより炸薬量は多く出来る訳だろうが）
ＥＲＡやショト装甲のＨＥＳＨに対する効果はどうなのだろうか

戦車のプラモは手間がかかり過ぎて容易ではない。

>>51
それも無理。っつか、前スレで否定済。

ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/technology/story/20020826301.html
電気装甲は、重さはわずか1〜2トンだが、爆発反応装甲とほぼ同じレベルの防御力を提供する。
このため、電磁気による装甲や銃の研究開発に対し、米軍は次会計年度に7400万ドルを超える
予算を投じる計画だ。米軍はすでに2年間にわたり、1億1000万ドル以上を費やしてもいる。
　

こ、これからは某研の時代なのか――？！！

>>51
弾径300ミリのHESHならば戦車ごとき一撃で粉砕可能かと。

衝撃波の話だし。

で、プラットホームのスペックはどれぐらいなんだっけ？

装甲は前スレでなんか行っていましたが、足回りはどうなるのか？
現行のでもいいか、それとも何か新しいのを開発中とか（だいたいレール
ガンの反動に履帯はどんなのが有効なの？）
ついでに、電力はどれだけ必要なのかしりたいな

h ttp://www.rusarm.ru/products/army/sprut.htm

2s25について詳しいページです。
125mm低反動砲を搭載
車両重量が18グロスt　自動装填装置あり　乗員3名
このグロストンというのは、どのような単位か知らないのですが
25t以下なのでしょうか？装甲は正面12.7mm　全周7.62mmで、削っています。

浮航性があることと、空中投下が可能であることなども挙げられています。

www.trebus.fsnet.co.uk/vir2/world/leb-sssm/qua-to9n.htm

＞電気装甲は、重さはわずか1〜2トンだが、爆発反応装甲とほぼ同じレベルの防御力を提供する。

まあこれを戦車の上面や側面に装備して
タンデム弾頭のミサイルを無効化出来ぬ訳なのだろうか
（まあ以後のミサイル攻撃はＫＥＭ以外無効と成る可能性も有る訳だろうが）

大量のＨＥＳＨをミサイルに搭載して打ち込めば
電力装甲も無効化可能と言う事は無い訳だろうか
（ヘルファイアと同等の弾頭重量を持つＨＥＳＨなら正面装甲内部も破壊可能と言う事はないのか）

＞某研究者たんゑ
そんな妄想語っていると388がやってくるですよ♪
参照先：http://users.hoops.ne.jp/sus304l/arm_var/reactive_etc.htm
　　　　http://users.hoops.ne.jp/sus304l/shell_var/hesh.htm

60 は、グロ画像也。レバノンへのイスラエル侵攻の際の画像として紹介されています。
63さん　個人のページの直リンクは避けてくださいませ。

何故？
同じ事だろ？http://が付くか付かないかなんだから。

>>59
ネット・グロスのグロス？

＞＞６５
サイト運営者の方には、2chから直リンクされるのを厭う方もいます。
些細なことがきっかけで、貴重な情報が公開されなくなるのは避けたいです。
　ですから、引用されるときは、直リンクではなく、自分の言葉で
纏め直して紹介されるようお願いしますです。

まあ矢張り電力装甲はＨＥＳＨや榴弾には
無力と言う事だろうか

>>63
>>54

↑で？何を言いたいわけ？循環参照？（ﾜﾗ

Hetzerの欠点について　チョコ戦車の解説でもでてますが、あの車内俯瞰図を見て、
戦車模型を手にとりながらみると面白いと思うので訳してみます。突撃迫撃砲とか
60式の後継といった話題がでておりますので、あながちスレ違いにもなりますまい。

既に良く知られているヘッツァーのデータを繰り返すつもりはない。生産中にされた
改善点と、乗員として車内レイアウトの欠点を指摘したいのである。私は、ヘッツァー
で訓練を受け、指揮を取ったことを述べておきたい、そのうえでここで述べられている
ことの数点については厳しい見方をしている。
　この車両にはいくつかの呼び方がある。もともとは、”軽突撃車両38（t）”、ついで、
”戦車駆逐車両38　7.5cm　Pak39　L/38”、最後に”駆逐戦車　38　ヘッツァー”である。1944年初期の生産車両は、側面が平らな比較的狭いザウコップ防楯を付けていたので、砲を横に振ったときは、車内への破片の飛散をしっかりと防げなかった。これは
すぐに明らかとなり、1944年中頃には、改良された広い防楯が生産され、よく機能し、
戦争終結まで用いられた。

　生産中にサスペンションは簡素化され、転輪のボルト数は半分に削減、誘導輪の穴数は
12穴から6穴に、最後にはわずか4穴となった。当初のマフラーの水平配置はほぼ垂直へと
変更された。エンジン室上へ投げられた爆薬にいい引っ掛かりとなるためである。

個人的には、ヘッツァーはWW2中の先進的な戦車駆逐車両には数えられないと思う。
歩兵師団が頼りにせざるを得ない自走対戦車砲の改良型ではあったが、それだけのことである。
砲自体は優れているが、車両内の配置で大いに割り引かねばならない。主な欠点は、武装を中心
からずらして配置した故の乗員の車内配置と、数あるドイツ車両のうちでも最も狭い砲の旋回角
である。この種の車両は、目標を捕捉し、車両と砲とで照準を合わせるのに車長、砲手、操縦手
の大変緊密な協力に依存する。このチームワークはヘッツァーの場合、砲の旋回角が16度と現役
車両の中で最も狭いがゆえ、特に重要であった。チームを配置上、分けるのは災難であるが、
それが実行され、車長はエンジン室のせいで出来た空間に押し込められ、他の乗員からは体の前
にある砲で隔たれていた。車体のはるか後方に位置するため、車両の前方広くが視界外となった。
観測は大変困難であり、目前の砲から出る煙がさらに困難にした。

　また、指摘しておきたい事は、他の戦車駆逐車両と比較して、ペリスコープの視界が
大変に限定されていることである。このため、事態改善の手助けとはならなかった。砲の旋回角は
左に5度しかないため、砲手が左へ移動する目標を追尾できるようにする為に、操縦手は目標に対し
て角度をつけて車体を位置させることを強いられた。このため、ドイツの戦車駆逐車では最も薄い
20mmの側面装甲を暴露することとなった。右に砲を振ると、こちらへの旋回角は11度あるのだが、
装填手を砲の下及び向かいの右側面にある弾薬庫から遠ざけることになった。Pak39は右側から操作
されるよう設計されているのだが、装填手は砲の左側に座っており、右側の低位置に配置されたバー
の上からでなく、保護板の上から装填することを強いられた。砲尾環の右側に操作棒、安全釦、
排出解放装置といった制御装置は全て取り付けられており、操作するには砲手と砲尾の上に屈みこみ
まねばならなかった。

>>71-72
go back
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/993396120/l50

>>73 確かに駆逐戦車スレはありますが、ここではMBTの任務の周辺にある車両と
して扱いたいのです。ティーガ−からヘッツァーへ乗り換えさせられたり、
ティーガ−とともにメーメルで戦闘した歴史があるのでスレ違いにはなりません
でしょう。

砲尾閉鎖器を初弾装填に開く、砲弾を砲から取り出す、言うまでも無いが
不発弾を取り出すなどは、軽業に近い技能が必要であった。天井から突き出ている
機関銃座の操作器に、装填動作は制限を受けた。遠隔操作機関銃という考えは大変良かったが、50発弾倉からドラム給弾されるため、頻繁に装填しなくてはならず、これは別問題
であった。ハッチは、機関銃を横に向けているときにのみ開閉する事が出来、装填手が
弾倉を装填する動作、さらには不発弾を排出する動作は、機関銃座の側面盾により
制限された。肯定的な見方をすれば、この盾は装填手に僅かながらも掩体を与えてくれた。ところで、左側の3名の乗員は、このハッチを通して脱出しなければならず、
この点では、車長は恵まれていた。

　（以下略）
h　ttp://www.pzfahrer.net/armin.html
　引用元

　旋回角→方位射角へ訂正します。

突撃砲
　車体砲とし、方向射角は60度　このほか、車体上面に60mm迫撃砲を装備
　砲は自動装填装置つき　口径は未定
　車両間データリンクを搭載　乗員のうち1名をその操作に充てる
　全部で乗員は4名（操縦手、砲手、通信手、車長）
　弾薬コンテナは一括して取り外しが可能とし、装甲燃料弾薬補給車から
　後部ハッチを通して交換する
　乗員保養車（トイレ、ベッド、シャワー付）水タンクトレーラー牽引が
　小隊に付属

　車両間通信とUGV等を組み合わせて、車体と砲を脅威方向に向けることが
　できるとして全周砲塔を廃止。弾薬補給、乗員の疲労軽減のため、
　支援車両を充実　戦車乗員が戦車から出ずに戦闘を継続できることを目標と
　する。通信手は、大隊通信網や中隊通信網に小隊通信網などや、隣接部隊の
　通信網に適宜接続、情報を加工、車長の状況の把握と、周囲監視を介助
　また、砲兵の着弾観測や、MPMSの誘導なども行える。

行進間射撃ができないとゆー欠点はいかように。伏撃専門という考えも
あるでしょうが、そうそう待ってるところに来てくれるわけでなし。
遭遇戦というものもあり。

スェーデンは予算さえあればＳタンク２を作りたかったそうな。

行進間射撃といっても、初弾撃った後側面向けたまま走り続ける訳ではなく
車体正面を敵に向ける事になるので砲塔と同じ速度で車体を旋回できる
Ｓタンクにハンデはない
との見解だったそうな。

>76は限定旋回砲仕様なんでまた違うコンセプトかもしれんが。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020828-00000505-yom-soci
まあこれはＵＧＶや他の車両の地形対応能力強化（まあ市街地や岩場限定だろうか）に使えないだろうか
（或いは大型の車両を張り付ける程の吸着力は無いと言う事なのか）
スパイダーマンの様に人間が市街戦でこれを用いる事等は無理だろうか

>>77
行進間射撃　砲の安定装置があれば限定的に実現可能だと思います。
それにこれは、あくまで突撃砲なので戦車と同様に考えてはいけないです。
対戦車駆逐と歩兵支援に特化していると考えています。　

>78
昔は砲塔の旋回が遅くて車体ごと旋回するＳタンクでも対抗できたろうけど、
現代じゃどう考えても無理だろう。

（●´ー｀●）

>>81
走行間射撃に本当に対応可能かは知らんけど、Sタンクの360度旋回は4秒弱だとか。
現代の普通の戦車の砲塔旋回よりも早いそうだぞ。

>>83

360度旋回する事に何の意味が有るのか良く分からないけど、第3世代戦車で超信地旋回
しながら砲塔も旋回させたら砲身自体の360度旋回は間違いなく3秒未満で完了するよ。

>>84
でもそれじゃ命中率は損なわれそうやね。

ただＳタンクも、足場の不安定な場所での照準には不安が有りそうだ。

>>85

確かに90式でも>>84みたいな急旋回したら命中率下がりそうだけど、砲身がリジッドマウント
されてるSタンクじゃ旋回中/旋回直後の射撃そのものが不可能だよ。

しょうがねえ、素直に自衛隊新型戦車を推しておくか……age

>>84
ああ、Sタンクの旋回動作が遅いという誤解がありそうだったんで書いただけだ。
程度によりけりだが旋回中や直後でも射撃はできるだろ。
そうじゃないと動目標が狙えない。

もっともそういう話ならどう考えても砲塔式のほうが有利に決まってるから、新型の
Sタンクがあり得るとするなら、
『砲塔式戦車の砲安定装置に匹敵する機能をもつアクティブサスペンション』
を実現しないといかんと思う。走ってても頭が揺れないチーターみたいな。
スウェーデンは予算があればそれをやるつもりだったのかな。

横軸安定しないじゃんｗ

tes

北朝鮮はすでに軍事パレードの燃料もないほど弱体化してるので見切りをつけて、
今度はロシアを地獄のチェチェン紛争から救う戦車でも考えるとするか。

>>88
確かスウェーデンの計画していたSタンクの後継は、メルカバの様にフロントエンジンで
旋回砲塔を持った奴だったんじゃなかったっけ？
コスト計算したらとても採用できかねる値段で、輸入にしたんだと思ったが。

>>92
そうなのか。情報ありがとう。

って旋回砲塔があるなんてSタンクじゃないやい・・・。
そりゃ普通の戦車を一から作るんじゃ90式同等以上の値段になるわな。
レオ2スペシャルが容易に購入できるんならそっちにするだろ。

電磁装甲は、主砲と兼用に出来ないでしょうか？
弾体の加速は、直線回路でなく、電磁装甲と兼用の環状回路で行い
一気に大電力を使わず、ちびちびと加速させてまわしておき、敵を見つけたら
発射するというのはだめかなということを伺いたいです。

ストーバとかパゴダが車体の上に乗っかっている戦車ができそうですが。

前に、貫徹力向上のために
弾を高速化するのは効率が悪いって話が出てたけど、
車両搭載することを考えたら高速化路線のほうが良いかもしれない。
サイズが・・

潰すナナヨンを駆逐洗車に改造age

高初速によってえられる利点の方が思いつき易いなぁ
初速高い＞高角減＞風等の影響小＞当たり易い＞射程延長！ウマー！！
105mmと120mmのAPFSDSの射撃諸元で大きく違うのは？

話変って、ロスケみたいに低姿勢を追求するのも個人的には疑わしいと考えてる
実際に、＃４中東戦争T-62vsM60では運用の差違もあろうが
俯角の少ないT-62はより大きく稜線等から乗り出さねばならず
結果として被撃破率となって現れたらしいね

>>97
過去のレールガン関係の話を参照してくらはい。
もうその手の話は語り尽くされたｙｏ！吐き気がするくらいに＞軽量超高速弾

戦車の乗員を1名にすれば、人件費が浮くぞ。

>>98
>吐き気がするくらいに＞軽量超高速弾

ではその反対に大質量超低速弾ではどうか？
例えば、重装甲衝角戦闘車両とか。

　大質量高速弾ならＬＯＳＡＴが有る、衝角に付いては狂ってるとしか思えない。
相手より重くて丈夫でなければ意味が無いが、戦車より重くて丈夫な戦闘車両を
高速で運用出来るか？。出来たとしても、普通に戦車砲を載せて重戦車として使う
方が良いと思うが。

>>101
ジョウクがわからんやつだなあ

輸送艦スレからのフィードバック。

揚陸艇とかの揚陸手段は航洋性なし。しかもこれが意外と隻数必要。
揚陸艇を運ぶための輸送艦をイチイチ作ってたらコストがかかる。
それじゃ、揚陸艇を民間高速コンテナ船に積めるよう作っちゃえ
というわけで、揚陸艇のサイズは40フィートコンテナ2.4x2.4ｘ12m
の倍数になりやす。また、揚陸艇の自重は民間船舶クレーンの
吊り上げ能力２５ｔに制限されます。
そういうわけで、島国日本の新戦車は
４０ｔ台　5.0ｘ2.3ｘ9m以下　車体高1.8m前後で設計してくんなまし。
それで7.2x2.4ｘ12mの揚陸艇に載りますんで。

＞１０３
いらない、ということでここではその話は以後やめましょうや

簡単で明快な理由をあげるとすれば、
戦闘するのが目的の戦車に輸送を一番に考慮したようなもんは
ろくに使い物になりそうにないから

そんなに島へ対機甲火力を持っていきたければ
ATMで我慢しましょう。

これはちょっと冗談が入ってる数字だけど、
次世代車には140mm砲より120mm/L100みたいな砲のほうがいい気がする

これからの戦車はこうなります。
http://ime.nu/ime.nu/www.plustech.fi/images/videot/PlusjDown4_6.mpg

>>106
萌える・・・けど遅いのが痛いな。

>>105
俺は射程１０〜２０キロの、携帯ミサイルの射程延長タイプを
数十発搭載したタイプに萌える……

911記念age

即応弾数はいくらくらい必要かによっては、大口径砲にも可能性はあるかも
しれません。自動装填装置があれば、砲弾の重量とサイズは気にしなくてすみます。
あとは、UGVで車体周囲にセンサーを張り巡らして不意の遭遇戦さえなくせば
砲塔もいらず203mm対戦車砲や460mm対戦車砲なども出現させる事ができます。
榴弾も備えれば、都市環境での戦闘では、爆弾を直射で打ち込んでいると同じなので
絶大な効果を発揮できます。

ソ連が崩壊しなければもっと進化した戦車が見れただろうに……

Defence Newsにイングランドで電磁装甲のテストをしたとゆー話が
載ってました。電気装甲かな。どうも表面装甲板を複数化して、そこに
ヤバい、と思った時に数千ボルトの電位をかけて、HEATやRPG弾頭（変わらんと
思うが）の効力を削ぐ仕掛けのようです。

米からも見学者が来て、何発か撃ち込まれた後、よれよれと車両は去っていった
とのことです。おそらく、電場中の伝導体の運動はよれるとゆー法則（フックだっけ）
の単純な力業の応用のようです。それでも数トンの重量増加で10数トンの装甲増に
相当する（事実なのか、その予定なのか不明）と謳っておりました。ただし、
実用化は10〜15年はかかるとか、ERAの方が簡単で効果的かもとかゆー話もあって
全然革命的な話ではありません。そう言えば、２ヶ月ぐらい前のJane's DWに
二号続けてロシア科学者の重力制御兵器の話が載っていたが・・・　英国らしい
皮肉混じりの記事でありました。

>>110
そこまでやったら、弾はGPS誘導ロケットで十分、発射プラットホームは
ハンビーか、それともそこらに放置プレイの簡易発射ボックスで十分とか

＞＞１１３
　ハマー搭載ではLOSATと同様ですが、これはあくまで砲弾を発射します。
また、何にせよ、装甲はついていないと前線で運用するのに困難が伴うと
思います。
　例えば、絶好の射点があるが、敵からもその位置に陣地を作るのは明らかで
ある場合、ハマーでは榴弾で制圧されてしまいますが、戦車であれば
小移動を繰り返しつつも直接火力を敵に指向し続ける事が出来ます。
　それに都市環境では、路傍の建物を対機動阻害とみなして破壊することが
行われますが、イスラエルのD9トラクターで1軒の建物を破壊するのに
30分かかるところを工兵の破砕臼砲抜きでたちどころに潰してしまえるのは
大きいと思います。

＞電気装甲かな。どうも表面装甲板を複数化して、そこに
＞ヤバい、と思った時に数千ボルトの電位をかけて、HEATやRPG弾頭（変わらんと
＞思うが）の効力を削ぐ仕掛けのようです。

まあＡＰＦＳＤＳも溶かせる様な記述を見た事も有るが
ＫＥＭやレールガン砲弾迄を車体にダメージが行かぬレベル迄溶かせる訳なのだろうか
（レールガン等直撃せず共至近弾の衝撃波でアウトではないのか）

どのみち半流体化してるわけなんで、それを溶かしても運動エネルギーと
ベクトルが残ってればあまり意味なさそう。

>>114
そうですね、最低限の装甲（少なくとも対榴弾片）は必要でしょうね。

貫徹理論についてのちょっとした疑問。
もし仮に、
「凍結した水銀でできていて、飛翔中に融解する液体金属弾体」が命中したらどういう風に貫徹されるの？

　いや流体化してるのでは無くて流体の様に振る舞うだけでしょう？、最初から
柔らかいなら粘着榴弾と対して変わらないか、それ以下の効果しか期待出来無いと
思うよ。

>>118
流体のように振舞うって話は分かってるんだけど・・
水銀弾が超高速だったら、ＨＥＡＴ弾に近くなりそうだが・・？
ウォータージェットならぬ水銀ジェット

>>117
衝突速度は？

>>120
そんな限定しなくとも場合ごとに書けば？

歩兵の近接攻撃を防ぐ為の防御としては使い出があるかもしれませんね。
キャニスター弾の代わりに水銀を射出するとか。

HEAT弾は火薬を使って貫徹できる高速を得ているので初めから液体を
遠くまで高速のまま飛ばすのは無理なのではと思います。

>>121
お前が語れよ(笑)

　雨だれと同じで速度が上がれば上がる程潰れて空気抵抗を増していくので、
超高速で射出する事は出来ません。ウォータージェットの様に連続して出す
為には膨大な量の水銀を、数万気圧で圧縮する必要があり実用的では有りません。

>>122
>>124
飛翔中の飛散という問題を無視するために「凍結した」を入れた。
あと、実用性とかは全く考えていない。
ただ単に理屈だけの話。

女将！388を呼べぃっ

>>125
着弾点で発生する衝撃波が、固体弾体であれば後端まで達して発散、あるいは
反射するわけですが、流体弾体だと弾体を損なう（飛散させる、など）んじゃ
ないかと妄想します。

HEATでも同じ事になりそうなもんだけど、こっちは場所によって
速度が違うのが幸いするとか？？

HEATは弾が貫徹する訳じゃ・・・

イヤ、しないと困るんだが・・・

まあしかし劣化ウラン弾が乗員室を貫いた場合
弾薬の誘爆が無く共砲弾が直撃しなかった乗員を
死亡させる程の燃焼効果は有る訳なのだろうか

だから凍結してるなら固体だし、してないなら水鉄砲だろ？。着弾の瞬間だけ
都合良く溶けていると考えるなら、単にマクマホン・スペシャル見たく、弾体の
内部に水銀を大量に詰めた炸裂弾を作れば良い。その場合、結果としてはヤハリ、
>118見たいに張り付いて、運動エネルギーの大半を敵戦車の装甲「表面」に伝えた
後、飛散して終わりだと思う。そもそも通常の弾はおろか、鉄鋼弾でも現用戦車の
複合装甲には無力だからこそのＡＰＦＳＤＳだろう？。

だ　か　ら、実用性とは関係ないっての。
理屈だけの話

超高速に加速するならHEATのライナーに水銀を使うとか……

>>104

>>103　いらない、ということでここではその話は以後やめましょうや
簡単で明快な理由をあげるとすれば、
戦闘するのが目的の戦車に輸送を一番に考慮したようなもんは
ろくに使い物になりそうにないから
--------------------------------------------------------
オイオイ　自衛隊の６０式は鉄道輸送を顧慮して幅が決められたし、
４０ｔ戦車も９０が輸送に問題ありすぎだから出てきたコンセプトだろ。

しかも仮想敵がロシアから中国、北朝鮮になれば、石垣島・沖縄・対馬が前線だろ
北海道みたいに本土からトンネル通ってるわけじゃなし、輸送的には
よりシビアな状況になったんだから戦車設計方も少し考えてくれよ。

んでもってまたフィードバック
LCACとかの揚陸艇の数が限られてるから、何往復もして運ぶはめになりそう。
そうすっと逐次戦闘加入になって各個撃破される。
なので、戦車も水陸両用アタッチメントをつけ一気に揚陸したほうがいい。
というわけで、対馬、石垣島、沖縄防衛をする必要のある日本戦車は
水陸両用アタッチメント装着を最初から顧慮して設計してくれ。
具体的には
１）ミッション
重量制約上、水上航行用のエンジンを別にアタッチメント側に持つ
わけにいかないので、ミッションを省き、発電機とモーターで駆動する
デイーゼルエレクトリック駆動を採用してくれ。
アタッチメント側はモーターだけ積んででスクリューを駆動する。
２）水密構造
上面も含め密閉してほしい。上面外板にバケツ状のへこみを設け
水密外板外のへこみにラジエター＆ファンを設置してほしい。
その他　車体ぜんめんぬた５ｍの潜水に耐えられる防水設計にしてくれ。

ぬた５メートルの中で動ける戦車がありえるのかと小一時間388氏調で問いつめたい

61式TKだよ。

>>133
先に自分で調べれば？
388氏が大量の考察するに足る投稿を残しているけど？

>>136
ぬたは間違い。ごめん！

今のところ、戦車も輸送性を考慮したものが多く提唱されているけれど、実戦を繰り返すと、やっぱり防御力の重要性は再認識されるんだろうねーと言ってみる実はage

水銀弾の命中・・・

低速だと・・・
ただ飛び散るばかりか？
まあ圧力で鉄板を凹ませるくらいはできるかもしれない

水銀の衝撃伝播速度より弾速が高速になってくると・・？
ウォータージェットのように侵徹しはじめる？
弾体消耗は早い・・・
どんな場合でも弾体が弾速通りで消耗されそうなので
L/D比は大きければ大きいほど良くなる？

しつこいようだが実用性はカンケイナシ

んにゃ、だから衝突面で発生して弾体後方に伝播する衝撃波が
流体弾体の一体性を損なって、弾体の長さを失う結果になるのでは
ないかとゆーとるわけです

固体弾体であれば、後端から反射するだけですむのではないかと
思ったりして。知らんけどね。

>>142
衝撃伝播より弾速のほうが速いって書いてあるけど

5000m/secとかでしょ？　> 弾体内の衝撃波伝播速度

弾速は1500m/sec以下でしょ。

ttp://users.hoops.ne.jp/sus304l/shell_var/shell_data.htm#table.2

>>145
ちゃんと>>141読め

あ、レールガン並みの速度とかでっか。なら装甲、弾体ともに
流体と見なしていい速度だろうから、水銀でもタングステンでも
同じ事でわ。

なぜか未来型戦車の主兵装はレールガンに思えてきてしまうのだが（笑

着速が変われば衝撃波速度も変化するんですけど？

Us=Co+s・Up

Us：衝撃波速度
Up：粒子速度
Co：衝撃波初期値
s：定数

バルク音速以上の着速という表現ならありうるけど、衝撃波速度以上の弾速という
のはありえないのですわ。146とか141が新しい物理法則を開発した(笑)のならとも
かく(苦笑)

レールガンの問題として、小質量高速射出は可能かも知れないが、大質量
となると、可能性としてすらつらい（現状では小質量ですらキャパシター等の
問題で無理）という話がありましたよね。

で小質量弾体は貫通力がいくら強くても、貫通中に自らも消耗するので
浅くてデカいクレーター作るばかりで貫通に至らない、と。では、密度の低い
弾体、例えばセラミックで、長さがあって軽い（比較的）弾体を作り、これを
高初速で撃ち出したらどうなんでしょうね？　なんか折れやすい気はするが・・・

>>149
（笑の使い方が最悪

反論できないからって、そういう責め方すんなよ（藁

>>150
　軽いと、衝突時の運動エネルギー損失も大きくならない？
　弾かれる、というのは比喩として。

↑何故に？
密度が無い分、嵩の大きな弾を打ち出すんだろ？

軽い、って書いてあったから、軽さへ論評しただけ。
なぜに？と言われてもな。

密度が低い物体を、高速で装甲に衝突させたときの物性など、漏れに判るはずが無いって。
逆に、どう思うよ？
前記の物体を、徹甲弾として使うことを。

金属のような機械的特性を付与できるんだったら、良い方法の一つじゃない？
388氏も言っていたろう？侵徹現象を左右するのは密度じゃなく衝撃インピーダンスだって。
L/D、使用材料さえ同一であれば、侵徹長はその形状比に比例するって。

＃388氏報われねぇ(笑)

だから軽く、長くしたいんだろうけど、密度の低い側の物性を知らんから、どうとも言えんって、言いたかったのだけど。
つまりよ、装甲側の都合は判ったから、弾側はどうなるのよ、って聞きたかったわけさ。
漏れは知らん。

電気装甲でＨＥＡＴが無力と成るなら
矢張り砲を装備した戦車はＫＥＭ登場迄は有効であると言う事だろうか
（まあ只マーベリックやＪＡＳＳＭ等の重ミサイルを放つのなら別だろうが
　１台に何発搭載可能なのだろうか（笑）

侵徹現象なんだから、弾側の特性にも左右されるだろうよ？
もっかい388氏の書き込み読み直してみればわかるとｗ
>>157

責めてるんじゃなくて
人間的にまずいんじゃってコト。

反論は別にすること無いけど。

（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑
（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑
（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑
（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑
（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑
（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑
（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑
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（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑
（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑（笑

いつのまにか【徹甲弾】の進化をまったりと語るスレになってますな。
つか、レールガンなんてモノが、戦車みたいな限られた空間に収まる
ものなのだろうか。
今ここでされてる話ってのは、全てレールガンが前提だと思うんだけども。

そうなの。
読んでないから知らない。
衝撃インピーダンスは判ったけど、弾側のヒステリシスが大きくならないの？といいたかったわけ。

自走砲のほうが戦車よりスペース的な問題を解決しやすいので
レールガンの大質量弾発射の適正の無さをカバーして使えるかもしれない。

電源車を連れる、とか。
ただ、この手間を考えるとロケット部隊を強化した方がいいと言うのは禁止！

対戦車ロケットに赤外線誘導付けて強化したりできないんだろうか

まあＨＥＡＴが電気装甲で無力化した場合はマーベリックの様な重ミサイルを
車両は４発程度積んで（まあヘリは何発程度搭載可能だろうか）
戦車の上面装甲を榴弾で大破させると言う方向だろうか
（射程３０ｋｍは不要だろうが５−１０ｋｍとしても弾頭が巨大であればかなり大型化するだろうか
　ＭＬＲＳのランチャーから此れを長射程化した物も放てるだろうか）
或いは自己鍛造弾を同一個所に２発当てる等の技で装甲を貫く事は可能だろうか

レールガンってなんですか？
列車の上に乗ってる大砲？

>>166
自己鍛造弾頭のタンデム化でふか

>>167
電磁気力を使って弾丸を飛ばす仕掛けですな。火薬ガスの膨張速度に頼った
一般の火砲よりはるかに高速に弾丸を打ち出せるんだそうで。

装甲の進歩から考えると，レールガンなんてモノを無理して戦車に装備する
メリットってあるんすかね？現在の火砲で十分な気がするんだけども。
徹甲弾の改良さえちゃんとしていけば。

改良にも限度はあり、いつか壁にぶつかるわけで。
そこをブレイクスルーしてさらに先へ進む為の、次世代技術ざんしょ>レールガン

>>168
それは列車砲。

米国第４０代大統領

>>172
それはレーガ……


ﾊﾟｧﾝ

まあ電磁装甲或いはレーザーでのレールガン砲弾迎撃と言う方向も有るだろうが
レーザーの場合は遠距離からの攻撃以外対応困難だろうか
（電磁装甲ではレールガンの出力向上には対抗出来ず
　レーザーでの迎撃や機動力を増しての回避と言う方向性に成るだろうか）

セラミック砲弾には電磁装甲無効。

>>175
Ｘ　セラミック砲弾には電磁装甲無効。
Ｏ　非磁性体／絶縁体砲弾には電磁装甲無効。

＞Ｏ　非磁性体／絶縁体砲弾には電磁装甲無効。

まあ強度を高めれば非磁性体も確か
弾けるかと思ったが

まあ只レーザーで砲弾が迎撃されるよりは
レーザーでセンサーが破壊される方が早いのではないのか（苦笑
（或いはレールガン砲弾の（ドロズドやアレナの様な）アクティブ装甲での迎撃と言う方向性は
　どうなのだろうか）

>>178
レールガンに挑戦する前に砲弾をアクティブ装甲で
迎撃できるのか試したほうが良いと思われ

なかなか、砲塔がヒコーキになって空を飛ぶ戦車の話が
出てこないな。

>>177
>まあ強度を高めれば非磁性体も確か
>弾けるかと思ったが

却下。
レポ読みなおせ。

＞砲弾をアクティブ装甲で
＞迎撃できるのか試したほうが良いと思われ

まあ完全に阻止出来ず共砲弾の運動エネルギーを減少させられないのかと言う事だが

レールガンとか電磁装甲とかに必要な大電力を供給するパワープラントは
現実的な大きさの戦車の内部に収容可能なんでしょうかね。
わたしゃものすごく疑問なんすがね。
そういう小型大出力のパワープラントができてるのに，戦車がそれでも
地上を走り回らなきゃならないってのは、どうなんでしょうね。

レールガンが搭載されるとしたらまずは艦船からかな。。
戦車にそんなパワープラントが搭載できたら
不整地を200km/h以上とかで疾走できるだろう
中の人間がどうなるかは知らないけど

まあパワープラントの出力が向上すればレールガンの打ち合いと言うより
レーザーでのセンサーの潰し合いと成るだろうか
（まあ只固定目標の攻撃にはレールガンが用いられる事も有るだろうが）
レーザーをプラズマシールドやフィルターで相当程度無効化可能なら
レールガンやミサイルの打ち合いと言う方向も有る訳だろうか

>>183
走り回る必要があるのはパワープラントの出力不足ではなく
ほかに実用的な技術がないからだけどな

>>185
センサーが車体についてなくて別働隊が持ってるとか
あたりに散布しておくのなら、戦車の破壊が必要になるかな。

まあ別働隊のセンサーを叩く事は可能かも知れぬが
撒布したセンサーを全て叩くのは容易では無いと言う事だろうか

或いは外部のセンサーと交信する為の通信アンテナやケーブルを
レーザーで潰すと言う方向も有るだろうが
常にレーザーで潰せる角度に其れが有るとは限らぬ訳だろうか

まあ散布式センサなどが戦場に現れる頃にはＥＭＰ砲弾orミサイルでセンサを焼き払ってから
自前のセンサを散布して進むという戦術も出てくるだろう

>>186
それだけ強力で小型軽量なパワープラントが開発されたら，それこそ
マゼラアタック(笑)みたいな飛行戦車とか，戦車並みの銃装甲を持った
武装ヘリコプターとか、とにかく今の戦車とは全然違う形の兵器に
なるだろうな、とか思うんだ。
>>189
あなたがいわゆる｢某研」さんなの？

＞191
地上に静止できない戦車もどきに存在意義などありません
少なくとも現在の戦車に可能なことはすべて出来ないとな

まあしかしセンサーやアンテナ・ケーブルの
ＥＭＰ弾への対抗策も無いとは言えぬだろうか
（フィルターやプラズマシールド等でカバー可能な部分も
　有るだろうが）　

＞それだけ強力で小型軽量なパワープラントが開発されたら

まあこれはパワープラントを飛行に向けるか兵装に向けるかと言う事も有る訳だろうが
両方装備すればコストが高価と成る訳だろうし
全てが飛行戦車の様な物と成るとは限らぬ訳だろうが

某研究者殿！ぜひ教えてください。
○○だろうが　　というお得意の言い回しは
どういういみなのでしょうか？
1　○○なのかなあ？(自分自身への問いかけ)
2　○○にきまってるじゃん（そんなの事もわかんねえのかよ)
3　単なる風きり音

ぜひお答えください。

>>195
雑談スレか某研のとこでやれや

>>192
当然できるッしょ。レールガンとか、その弾丸を防げる電磁装甲を可能にする
小型軽量大出力のパワープラント持ってるんだよ？
飛行戦車とは言わなくても，ホバークラフトになったり単なる移動要塞みたい
なものになったり（この場合は，機動力＝影響できる範囲　を補うために，小型
軽量の装甲戦闘車みたいなもの多数が護衛につくことになったりｗ)とにかく今の
戦車とは全然違う形になるだろうってことなんだ。
ガソリンエンジンの小型化が，戦車ってモノを生み出て、陸戦のあり方を変え
ちゃったように，それ以上の変革をもたらすんじゃないかなぁ。

ホバークラフトってむちゃくちゃ脆弱だからどうかなー

まあ両方共飛行しているのならミサイルやレーザーは兎も角
レールガンが当てられるのかと言う事だが
飛行に向けるパワーを電磁装甲やレールガン・レーザーの出力向上
ミサイルの搭載能力増大に向けると言う方向も有るのではないのか

脆弱でない重装甲も与えられるかもよ？何せ電磁装甲が
実用化してるはるかな未来だもの。

>>199
つまり、漏れがいいたいのは、このスレで議論されてたレールガン
のはなしは、戦車の三要素の一つである【機動力】をどれだけ考えて
のものなのか、ってことなんだ。
現実的には飛行なんかするよりも、もっと効率のいいエネルギーの
使い方があるんだろうけど，それだけ高出力のパワープラントが実装
可能になったとき，戦車はどんな形になってるんだろうか、って考えて
しまうんだよ。今とおんなじはずがない，よね。

＞電磁装甲が実用化してるはるかな未来だもの。
パワープラント問題が解決すれば数年後だろ
まあパワープラントができるのがはるか未来という予測ならありだが

＞脆弱でない重装甲も与えられるかもよ？何せ電磁装甲が
＞実用化してるはるかな未来だもの。

まあ装甲は耐えられても車体が衝撃に耐え得るのかだが
（しかしガンダムＳＥＥＤの相転移装甲や中性子装甲（要は高重力で圧縮された中性子星と同じ物だが）
　等は可能なのだろうか（苦笑
　マイクロブラックホール装甲も物質を吸収した際の放射に
　機体内部が耐え得るのかだが（苦笑）

まあ戦車なんてローテク兵器だからね。
そんなゼニを突っ込める存在じゃないの。
イラン訳ではないのよ。
小銃とか機関銃と同列に語るべきもの。
要は安い・旨い・早いの三拍子よ。
わかりやすく、分厚い装甲に太い主砲があればいい。

まあマイクロブラックホールを多層化可能なら
ビームや上層で物質を吸収した際に放出される電磁波を
後ろの層が吸収して後部の装甲がダメージを受けるのを
避けられるかも知れないが

まあ只電荷を持った砲弾やビームで電荷を持ったマイクロブラックホールが弾かれて
ダメージを受ける危険は有る訳だろうが

電荷を持った砲弾やビーム・ミサイルは
迎撃や電磁装甲で回避可能だろうが
電荷の無いビームや物質と比べれば
（マイクロブラックホールを使えないので）防御能力は落ちると言う事だろうか

ハイテク歩兵に見つかった敵ＭＢＴが高高度で旋回中のＢ−５２から
４００発装備した小型のＬＯＳＡＴで狙い撃ちって方が近未来っぽいな・・。

マイクロブラックホール制御できるなら、それ撃ち込んだ方の勝ち
でわ

まあトップアタック用のＫＥＭなら電気装甲も役に立たぬだろうが
ＫＥＭの完成を待たず共重誘導爆弾やマーベリックの様な物で
電気装甲は突破可能ではないのか

ついに「マイクロブラックホール」まで行ってしまったか・・・

ステルスヘッツァーが某研の絶頂だったな。
ポルシェ博士が象戦車よりレーシングカー作るのがうまかったようなもんか？
（↑違うだろ！）

＞マイクロブラックホール制御できるなら、それ撃ち込んだ方の勝ち
＞でわ

まあ只荷電している物は電場で弾かれる危険も有る訳だろうか
（まあ基本的に全てのブラックホールは
　荷電しているのではないのか）

＞ステルスヘッツァーが某研の絶頂だったな。

まあ次は電気装甲装備のステルス戦車やＰＳでも描くとしたいが
現在は残念乍らモニターが壊れている（まあ今は止むを得ず異様に古い解像度の低い小型のモニターを使用しているが）
訳であり其れが修理或いは買い換えられる迄イラスト作成は滞るかも知れぬが（苦笑
（しかし突然画面が表示されなく成ったがこれは急激な温度変化の所為も有るのだろうか）

>>213
＞突然画面が表示されなく成ったがこれは
マイクロブラックホールなんか入れるからだよｗ

まあ電磁装甲で容易に弾かれるかも知れぬ帯電したブラックホール砲弾等用いず共
マイクロブラックホール装甲をミサイルや砲弾等の電場で弾いて
核や反物質爆弾を炸裂させた方が安価かも知れないが
（まあ只ミサイルや砲弾のステルス性は
　マイクロブラックホールより低く容易に迎撃を受けるかも知れないが）

やっぱ、ちょー安い共通シャーシー小型装軌シリーズで、
ステルスヘッツァー（60RRの思想的後継）作ろうぜ。
そーいうものが現実にできた時は、「あー、あれは某研のデザインだ・・・」
って誰もが思うだろうな。（うそ）

なんか安くて反動少ない「ちょっとだけ画期的」な砲無いのかよ？（笑
ってかそーいう組み合わせとか。

スピードじゃ無くて質量でどんな装甲もぶち破る砲とか、さ。

>>217
それこそがマイクロブラックホール弾。
しかし怪しげな量子学的効果により静止状態でも膨大な熱量をまき散らし、
核以上の破壊をもたらす諸刃の剣。

某研究者さんって「まあ〜」が口癖なんですか？

>>219
まあ〜〜〜であろうか
まあ〜〜〜ではないのか
まあ〜〜〜かも知れないが
これ基本。

句読点を付けないのも基本、最近はレールガンや反射衛星砲が出ないのが寂しい。

まあ只ＭＢＨ装甲のコストが高ければ
ミサイルや砲弾の防護には用いられず
有人艦艇や機動要塞のみに用いられる可能性も有る訳だろうか

>>216>>218
そういうものより先に、リチウムとか使ったペンシルサイズの核弾頭を
使うと思われ。ブラックホールなんかが使われようかって状況で，
戦術核兵器の先制使用を気にするﾔｼはいませんてｗ

>>233
純粋水爆とか？
純粋水爆ってどこまで小さくできるか誰か教えていただけまいか。
TNT火薬換算１トンクラスで４０ミリ砲弾に収まるサイズにできうるなら、
確実に使用されると思われ。

現代の常識レベルで言うなら、ビル1個分に収まる発電機とシステムがあれば
なんとか収量を得られるのではないかと。つまりレーザー慣性圧縮の場合
ですが。中性子慣性圧縮はもっと簡単にできますが、純粋水爆ではなくなって
しまうなあ・・・　中性子で純粋すると多分100KM平米ほどの武器になるので
ないかと。

まあ、そろそろおとぎ話は終わりにしてもいいかな、などと。

>>224
純粋水爆じゃなく，ものすごく重くてものすごく崩壊時間が短い
（例えば二時間ほどの）重原子を人工的に作って、それ使う｢原爆｣
ですわ。それを装備した戦車隊の後を，重原子を作るためのリアクター
積んだトラクターがいっしょに行動するってばかげたおとぎ話でね。

完璧に戦車の話じゃなくなってるしｗ

カリフォルニウム核兵器とかありましたねえ…
戦車の話じゃないけど…

慣性制御が可能になれば。。

>>222
＞機動要塞のみに用いられる
軍版だからあえて突っ込むけどさ。
「機動」したら「要塞」じゃないと思うんだけどもね。

まあ核パルスロケットの様に核融合燃料で作られた砲弾に
レーザーを後方から当てて敵の目前で炸裂させると言う事も
可能ではないのか

＞現在は残念乍らモニターが壊れている（まあ今は止むを得ず異様に古い解像度の低い小型のモニターを使用しているが）
＞訳であり其れが修理或いは買い換えられる迄イラスト作成は滞るかも知れぬが（苦笑
＞（しかし突然画面が表示されなく成ったがこれは急激な温度変化の所為も有るのだろうか）

まあしかし今日の朝一応付け直して見たら映った訳だが
其の後一度消えて又戻ったので
未だに電源をＯＮ（パワーマネジメントＯＦＦ・スクリーンセーバー使用）とした侭にしてあるが（苦笑

新しいの買うべきですな

某研は言ってることはとんちんかんだが、人柄はいいよなあ

＞マイクロブラックホールを直接撃つ

直径が水素原子核並みに小さいのですり抜けてしまうと思われ。
推定重量は2000�d
それより副次効果でいつ崩壊するかわからないので危険だよん
多分水爆並みの威力。

もちろん蒸発効果を狙っているものと思われ　> マイクロBH弾

だいぶ外れてきたのでここまで。

＞某研は言ってることはとんちんかんだが、人柄はいいよなあ

まあ只時として悪人・悪心から生まれた創造性が善人・善意から生じた
其れを上回る事も有る訳だろうし（無論其の逆も有るだろうが頻度はどうだろうか）
ダークフォースでは無いが悪人・悪心から生じた創造性・アイデアも
（悪を封じたいのであれば）軽視すべきでは無いのではないのか（苦笑
（故に悪心を悪行に結び付けず上手く利用できれば
　悪を倒す為の力共と成る訳だろうが
　西欧人の様に単純に悪心や其れから生じた創造性自体が無用の物とは（無論条件付きだが）考えておらぬ訳だし
　そう考えるのであればこの掲示板等にはおらぬ訳だが
　まあ矢張り次のスターウォーズで其の辺りが上手く描かれる共思えないが（苦笑）


＞もちろん蒸発効果を狙っているものと思われ　> マイクロBH弾

まあこれはマイクロＢＨでは無く量子ＢＨだろうし
生成及び何時蒸発するかをコントロール可能なのだろうか
（マイクロＢＨは量子ＢＨより巨大な物であり
　大きさは限定されていないのではないのか）

＞推定重量は2000�d

まあ事象の地平面の半径が水素原子並みの大きさで
質量が２０００トンも有るのであれば
装甲に用いる事は困難と言う事だろうか（苦笑
（或いはもっと小さい物を多数使用すればどうだろうか）

まあ故に悪に善意に固執する余り敗れるか
アイデアを得る為に悪心を利用したが
其れをコントロール出来ずに悪に引き込まれると言うパターンも多い訳だろうか（笑

＞まあ事象の地平面の半径が水素原子並みの大きさで
＞質量が２０００トンも有るのであれば
＞装甲に用いる事は困難と言う事だろうか（苦笑

まあそれを支える電場の強度が高ければ問題無いかも知れぬが
其れでは下手をすると電磁装甲の方が（対レーザー以外では）防御力が高く成る可能性も有るのではないのか
しかし小型の兵器でこれを支える電場を生じさせる事は可能な訳だろうか

＞其れでは下手をすると電磁装甲の方が（対レーザー以外では）防御力が高く成る可能性も有るのではないのか

まあＭＢＨ装甲と同等コストの電磁装甲で実体弾やビームを防ぎ
プラズマシールドでレーザーを逸らせばそちらの方が
強力と言う事は無いのだろうか

某研さんへ

このスレに全然関係ない事ですが、
ＨＰの更新は何時ですか？

上まあ年末辺りスクリプト入れ替えと同時に
行いたいかと思うが（苦笑
（まあしかしリンク集並みに階層化可能なギャラリーＣＧＩというのは
　無いのだろうか（苦笑）

↑
ガンガッテクラハイ（案外気に入って、お気に入り
にも入っている軍事板とは全然関係の無い者より）

上まあ只更新とは言っても殆どここでの議論の過去分の整理であるし
新しい内容は基本的に先に此所で議論した後でＵＬされる訳だが
（３ＤＣＧ等依然２Ｄラフ・三面図の段階だから
　これを３Ｄに仕上げる所迄は年末は無理だろうが
　２Ｄ画像の枚数或いは細部の完成度は増えるのではないのか（苦笑）

戦車進化論。

○　GPSナビシステム装備
×　エアバッグ装備
△　ハイブリッドエンジン装備

まあ、ディーゼルを主機関として巡航性を獲得し、小型キャパシターと
モーターで被照準時のダッシュ力を担保しようというわけだろうか

無人砲塔で車体では無く砲塔にのみ砲弾を搭載すれば
人間が乗っている車体への被弾時でも砲弾は誘爆せず
被害は抑えられるのではないのか
エンジンのハイブリッド化は偵察車両は検討されている様だが
常にバッテリーを利用可能な訳では無い訳だろうしエンジン音がする状況も
有るのではないのか

無人砲塔か！
FO（観測点）が別で、レーザー照射かなんかするの？
それならば、複数観測点とかも可能になりそうだが・・・

まあ砲弾と乗員を現行よりも更に
分けると言う方向性だが４０発の砲弾を全て砲塔に搭載すれば
砲塔の重量増加に繋がる可能性は有る訳だろうが

無人宝塔で宝塔にだけ砲弾。
ＧＯＯＤと思う。
軽量重装甲の戦車を作ろうとすれば、極端に小型化し、装甲面積を極限まで削り
”空気を装甲でまもる”ようなアフォな事は避けるべきだが、現状は砲弾を主砲に
装填するときに運ぶ空間がどうしても発生してしまっている。総店主の居住スペースも削りたい。
やっぱり無人宝塔と複数ビデオカメラによる車外モニターは正しい方向とおもわれ。

高さ90ｃｍ幅80ｃｍの極小極厚の前面装甲の後ろに乗員3名をタンデムに並べ、
エンジンをその後ろか、（2つに分けて）横に置く。
エンジン後置き
　現実的。ただしエンジンと乗員をカバーする側面装甲面積がでかい
　鉄パイプで組んだ幅２ｍ長さ７ｍ高さ１ｍの骨組みに
　乗員とエンジンを包む装甲箱をマウント
エンジン分割横置き
　非常識。ただしエンジンと乗員が縦深でかさなるので側面装甲が節約できる他、
　エンジンが片方破壊されても動けるうえ、タンデムＨＥＡＴの場合エンジン自体が
　乗員を守る盾になる。　
　乗員後ろに装甲板があるほかは戦車後部は薄板プラス骨組みで
　小銃弾に耐える程度の軽装甲

まあ上の方式で砲を上に向けるスペースが取れる訳なのだろうか
（或いは固定砲・殆ど横旋廻のみと言う事なのか）


＞エンジン分割横置き

これは車体前面装甲でエンジンを守れなく成るのではないのか

ヘリで揚陸の場合揚陸攻撃側は戦車との遭遇にそなえて
ＬＯＳＡＴを軽車両に積んで持っていくが、守備側としては
ＭＢＴが軽車両にやられてはかなわないので、次期ＭＢＴは
ＬＯＳＡＴより長射程で安価でＦｉｒｅ＆Ｆｏｒｇｅｔの
装甲車破壊ＨＥＡＴミサイルを必ず装備してくれ。

ＨＥＡＴでは電気装甲でやられるから
トップアタック可能な長射程ＫＥＭ
或いはマーベリックの様な重榴弾を装備した長射程ミサイル
（或いは重誘導砲弾か）と言う事だろうか

>>250
それはその通り！　痛いとこを付かれました。
ただＷエンジンなんで、乗員室より薄め、側面装甲と同程度でよいと思われ。

エンジン防護装甲
エンジン縦置き　１ｍｘ３ｍｘ２　左右
　　　　　　　　１ｍｘ３ｍｘ２　上下　計１２平方ｍ
エンジン横置き　１ｍｘ0.5ｍｘ４　前後
　　　　　　　　１ｍｘ３ｍｘ２　上下　計　８平方ｍ

>>252さん
長距離ＫＥＭって何でしょう？過去レス何番みればよいのですか？

＞長距離ＫＥＭって何でしょう？過去レス何番みればよいのですか？

まあ過去には出していないが固体ロケットのミサイルや巡航ミサイルから
子弾として上面装甲を攻撃する小型のＫＥＭを発射すると言う方向だが

滑空砲を積んだ戦車が使われるようになるのはいつごろからの予定？

揚陸スレからのフィードバック
次世代揚陸艇は戦車を積んだ深い喫水で高速航行するため
横幅が極端に狭く、船首が尖っていて、船底も平底じゃありません。
砂浜に乗り上げたらぐらつくし、船首が尖っていて前から戦車を
おろしにくいので、戦車には水陸両用アタッチメントをつけて
沖合いで飛び込んでもらいます。
＊水陸両用アタッチメントと戦車の両方にエンジンを積むのは
　無駄なので次期戦車はデイーゼルエレクトリックにして
　水陸両用アタッチメントフロートのモータに電力を供給するか
　ウオータージェットまたはスクリューを後部に装着できる
　よう駆動軸を突き出したデザインにしてください。
＊上面グリルから水が入ってはこまるんで、エンジンをさけた
　後部左右上面外板にバケツ上のへこみを設けそこにラジエター
　とファンを収めてください。
＊給排気管を上に伸ばせるようにしておいて下さい。
＊もちろん水密構造にしておいてください
＊多分上から吊る形になるので車重をささえられる吊りリングを
　上面に装備しておいてください。
＊できれば可変幅機構を装備して横幅低減に協力ください。　

＞砂浜に乗り上げたらぐらつくし、船首が尖っていて前から戦車を
＞おろしにくいので、

まあ只これは上陸時致命的な問題である訳なのだろうか

ガンタンク最強

>>254
KEM＝運動エネルギーミサイル。

>>257
君はバカかね。MBTの重量が水際で機動できるはずないだろうが。
ウソだと思ったら、そこらのクレーン(軽いぞ、MBTに比べたら)を
海辺に誘ってみたまえ。地盤が底なし沼だよ。

水田で機動できる、という仕様がどれほど日本の戦車を
縛ったかを考えた方がいいぞ。

>水田で機動できる
マジで機動する気だったのか？　ネタじゃなく？
泥湿地にあんな重い物を乗り入れるという発想が信じられん。

>>261
馬鹿とか煽るのはやめなさい。貴方は何様ですか
２５ｔの装輪水陸両用車が水辺を自由に動けます。
４０ｔの幅広装軌車と接地圧を計算比較してみなさい。
（しかし貴方は重量超過でつかいものにならないって言うのが
本当にすきだねえ）

>264
お前こんな所にも来たのカヨ！
某研と一緒にNGワードに入れとくから
ハンドルそれで固定しろや！

>>264
米軍の太平洋戦史を見なおすことを薦めるよ、バカとは呼ばんから。
なんとか進むことができるのと自由に動けますがだいぶ違うことを
証明するために、どれだけ撃破、かく座したことか。

ところで本当に好きだねえ、といわれるほど君とつきあいはないよ。
私が見ているスレッドはごく少ない。

追加しておくと、戦車の渡河訓練ほど旧ソ連陸軍で嫌われた演習はなく、
実際、一回の渡河訓練で数十人死んだ事故があったはずだ。といって、
浮く戦車は空挺戦車同様、相手に戦車がなければ役に立つことがある、という
乗り物に過ぎない。どこから来たか知らないが、このスレッドのバックナンバー
をしっかり読んで、レベルがわかってから出直しておいで。素人をたたくのは
私も好きではない。

ソヴィエトの渡河訓練というと、戦車の群れが小川に次々と突っ込みや
磨墨や池月もかくやと思わせる俊足で速度を落とさず渡りきり
水しぶきをあげて対岸に乗り上げて進撃再開というのを駐在武官に見せた
という話があったと思いました。

で、後日談が小川のそこにあらかじめコンクリが打たれて沈下橋ができていた
ということです。

数多くの失敗例がありながら、必要性のあるものです。
そのデザインを検討するのは無意味でしょうか？
それは水陸両用装甲車に戦車砲を乗せた水陸両用戦車は装甲が弱いでしょう。
それは潜水渡河は致命事故がおきやすいでしょう。
砂浜の戦車はスタックしやすいでしょう＝これは揚陸艇から降りた
戦車も同じことですが。

なお、LCACが内陸で戦車を降ろすというのはほとんど空手形と思っています
ありふれた防潮堤すらこえられず、全幅１５ｍでは自動車のために設けられた
スロープも幅がせまくてのぼれない。　リアス式海岸なんてなおさら無理だし
たまたま、堤防も防砂林もない砂浜があっても待ち伏せされている。
地雷にはつよいが、自動ドアについてる赤外線スイッチやワイヤーをトリガー
にしたRPGブービートラップには弱い。

結局図体のでかいLCACごと浜を突破するより浜で降りて装甲があって、小さくて、火砲がある
戦車形態で内陸を目指したほうがまし。

結論として、ポンツーンのかけられない川でフェリーがなければ
厭々ながら危険な潜水渡河を試みざるを得ないし、
戦車をつんで高さ１０ｍくらいの防潮堤を越えられるホバークラフト
ができるまでは、嫌でも擱座覚悟で砂浜にのりいれなくちゃならんでしょう。
揚陸艇で乗り入れて、暗礁にひっかかって、砂浜に到達できず、潜水渡河装備で下りるのがいいか
暗礁を迂回して水道を通ろうとして、砲撃の的になるのがいいか。
浮き輪付きの戦車で出て、暗礁はキャタでむりやり超えるのがいいか。
微妙ですが・・

CNT装甲の戦車なら120mm砲積んでも水に浮くよ。

HTML化待ちで読めないバックナンバーが多いのはザンネン


PT76は最強！

歩兵の援護無いところに、戦車だけ突っ込ますような想定の上陸作戦に反対！
そういう戦車を次世代だと語るなよ〜

「たろ」は、根拠無い思いつきを垂れ流しているだけです。
放置のこと。

http://melten.com/BackNumber.cgi?m=295&s=4
まあここに有る巻貝の殻の構造を利用した
セラミック装甲と言うのは今後作られるのだろうか
（まあ其の前に現行のセラミック装甲が電磁装甲に取って代わる可能性の方が高いだろうか）

＞厭々ながら危険な潜水渡河を試みざるを得ないし、

まあ浮上して移動してもホバークラフトでは無いし
フロートを狙われれば脆いのではないのか（苦笑
（これでは未だ酸素ボンベでも付けて秘密裏に潜航した方が
　ましかと思うが）
ホバークラフトも敵のＡＴＭは電気装甲等で止められるとしても
戦車砲等の攻撃は危険であるのではないのか
（そうすると矢張り防御力の高い揚陸艦からの上陸が妥当と言う事に成るだろうが）

　まあ「たろ」の言う事も分からないでも無いが、基本的には先ず真っ当な
ＭＢＴを作り、上陸作戦があるなら作ったＭＢＴを揚陸する為の揚陸舟艇や
ＬＣＡＣを作る。海兵隊専用見たいな軽戦車は更にその後だ、それも基本的に
揚陸作戦が何度もあり、専用兵器を作るのが割りに合うという前提で。
　諸外国を見ても、海兵隊を独立した兵科として運用するアメリカ以外では、
そうした兵器の開発に力を入れては無いでしょう？。一方アメリカでは重装
ＬＣＡＣとも言うべき武装・装甲強化型の構想も有る。しかしこれって、
揚陸作戦「でしか」使いようの無い、コストパフォーマンスの悪い兵器なんだ。
ＬＣＡＣだって揚陸艦だってそうだけれど、少なくとも無駄な武装を乗せて、
コストを上げたりはしてないでしょう？。

次世代戦車(あるいは、次々世代戦車）が、現用戦車と断絶している可能性ってどう？
つまり、防御力の向上を、冶金その他ハイテクに依存気味にして、輸送性を上げるの。
先進国同士で、戦争する状況が減りつつあるから、しばらくは現用の重装甲、重装備のプライオリティが下がる、と言う意味で。

>>277
＞輸送性を上げる
小型化＆軽量化狙い？
使うほうの意見は知らないけど、作るほうの意見では『二人乗りにしよう』とか
『12トンに収めよう』とか、よほど豪快な技術上のブレイクスルーがない限り
達成できそうにない構想もあるようだよ。ここでは電波扱いしてる人が多かった
けど、とりあえず今の戦車の延長上にはなさそうだ。

ただこれは新世代つか未来の世代のMBTの話で、
＞先進国同士で、戦争する状況が減りつつあるから、しばらくは現用の重装甲、重装備の
＞プライオリティが下がる、と言う意味で。
これに近い物は既にチェンタウロなんかの装輪戦車がある。この手の車輌は、現状の技術
では防禦を殆どあきらめざるを得ない以上、MBTの進化の先に来る物ではないと思う。

だから逆に、
＞つまり、防御力の向上を、冶金その他ハイテクに依存気味にして
チェンタウロの重量のままで防御力がレオ2と同等にできるような新技術を『独占的に』
持っていれば、弱装甲に甘んじない『装輪式のMBT』みたいな物も有り得るかも。

あまり軽くなると射撃プラットフォームとしての性能が下がるという別の問題も
出てくるから、それは別途解決って事で。

なるほど。

しばらくはＭ８みたいな(あれそのものとはいわないが）輸送性にもかなり配慮したものを、取り急ぎの展開には使うかな、と妄想して。
べつに歩兵でも、先進国レベルなら相当高度な防御も行うらしいから、べつに海外派遣＝派遣向きの戦車が即必要、ってわけでもないとは、思うけど。

実際、現用戦車レベルでも、技術的には先進国独占だから、派遣されてしまう側の後進国はきついだろうな、と思って。
だからといって、現用戦車を上回る戦車開発が不要、といってるわけじゃないけど。

次世代戦車って、ほんとうにＭＢＴを継承するものなのかな、と妄想的に短絡してみました。

まあ砲弾を迎撃可能なＨＡＳと
電気装甲・或いは弾片防御・対物銃を止められる程度の装甲を
施したのみの戦車も登場し得るのではないのか

まあ矢張りＰＳやＵＧＶ等から発射される２０ｍｍ対物銃や機関砲での攻撃で
戦車も容易に撃破されるのでは問題だろうが
（電気装甲でもこれ等は防げない訳だろうが
　戦車の後方は兎も角側面装甲は２０ｍｍ・３０ｍｍには対応している訳なのだろうか）

まあＨＡＳもミサイルや戦車砲弾は兎も角機関砲弾迄は
迎撃出来ぬと言う事だろうか（笑

>>281
全周20〜30mmには防御、というのが現代のMBTの標準でしょう。
IFVで全周重機関銃の徹甲弾防御、前面20〜30mm砲防御。MBTは
全周でそれ。ただし30〜40mm徹甲弾になると物によっては危うく、
RPGクラスになるとERAなしで全周で止められるMBTはない、という
ところです。

　装輪装甲車でさえ、反応装甲や追加装甲でＲＰＧや機関砲に耐えられる以上、
ＭＢＴが耐えられない筈も無いと思いますよ。だからこそ、最近は３０ｍｍ以上の
機関砲が要求される訳ですし。

まあＰＳに４０ｍｍは重過ぎる訳だろうが
小型ＵＧＶには搭載出来ぬ訳でも無いだろうか

ところでＰＳって何？パーフェクト・ソツジャー？

某研がＰＳと言えばそれはパワードスーツではないかと。

http://www.rjsmith.com/scapbook.html
ベトナム戦争写真集発見
69機甲師団のM48.　機動の苦労が見て取れます

>288
海岸で揚陸後　茂みでサス折ったり、水田に填まったり、小川で填まったり
回収車が燃えたり。ご苦労様です

現用MBTも水田や小川にはまると大変なのでせうか？

腹がつかえるともうだめですよ。自力脱出不可能

>>285
それならATM積むでしょう、ふつー

車高なら装輪式が有利だぞage

あぼーん

>288

M48の砲塔生活感ありすぎ.
ベトコンの死体が...嫌

エシュロンを知らないのか？！

エシュロンって盗聴システム？とカキコするテスト

BTRの改良型これだぁぁぁぁぁぁぁ

自衛隊の陸上車両で渡河能力があるものってあったっけ？

>>299
73式装甲車と75式自走榴弾砲。
限定的だけれどね。

ちゅうわけで300get(ﾟ∀ﾟ)

↑74式SPHもね。

75式にはないだろ。

違う違う！エンロンて言う破綻企業だよ

？？
浮航と限らなければ74式戦車や90式戦車も渡河能力はあるんじゃないの？

渡渉（含む潜水）能力と渡河能力は違うと思うが。

>>302
試作車だけだね。

渡河能力という場合は水深に影響されない(浮航のみ)ということなのか？　
失礼しました。

>>307
その場合、素直に浮航能力といえばいいと思うんですけど?　渡河能力というと、
単に浅瀬をざぶざぶ行くのも含むと思います。

ただまあ渡河能力は部隊として備えるものであるのと、戦車は軽くしては設計が
成り立たないし、よほどのときのための潜水渡河という
程度でせう。
潜水渡河は危ないって話も聞いたことありますが。
一番いいのは、橋を占領することですね、とか言ってみるテスト

橋も全部通れるわけではないぞ。　戦車の起動範囲は重量により限られているのだ。
主力戦車並みの小型戦車ができるはずだと思う。
電撃的な進行、など機動戦においてきわめて有利だ。通れる場所が多いのだから。
数も増やすことが出来る。半分の大きさなら倍積める。空挺すら可能かもしれない
犠牲にするものを考えれば120mm砲搭載で十分戦力になるのでは？

ロシアの２S25空挺戦車のことでしょうか？
120mm搭載の装軌車両ですが、ロシア以外での採用はしているのか
知りたいです。韓国がT-80、BMP−3と並んで、試験運用をしてくれない
でしょうか？

>>308

河川の規模に制限されずに越える能力が渡河能力でしょう。
例えば、水深40センチの浅瀬を渡れたからといって自家用車に渡可能力があるとは言うまいに。

>>309
やはり、工兵の人が橋を調べたりするのでしょうね。
そうか、工兵偵察ってやつですか?

小型戦車案　
1.装甲を軽量化、主砲を135mmに強化し、MBTを射程外からアウトレンジ攻撃する
2.前面を120mmに耐えうる構造とし、弾薬、燃料等を減らして現用MBTに対抗できる仕様とする
3.1を基礎として空挺、機動後に増加装甲を取り付け、MBTに対抗
4.敵MBTを圧倒できうる重戦車を予備戦力として配備、重要拠点を長期にわたり占拠する。

備考：ミサイルは距離3000ｍで命中まで7秒かかるし、有効になるのが数100ｍあるから疑問な兵器。
それなりの効果は期待できるものの、主力装備ではなく、補助装備と考えた。

備考：弾薬、対空、燃料、兵員、工作車両の性能もファミリー的に構成し、共通部品を多くすることにより
長期戦闘能力を確保する

という感じかのう

＞312　現代は橋はおろか、ガスステーションやスーパーマーケット、コンビニにに
至るまでもう計画はできていると思われ。GPSやカーナビがあるから必要情報はダダ漏れ
恐ろしい世の中よのう(笑）国道でも地方では道幅1ｍ程度のところはざらにあるから
まあ事前調査はやっているだろう。

>>313
漏れの家の近くにも自衛隊の人が地形偵察に来てたりするんでしょうか。
どうも、それらしい人は見かけないなあ。セールスマンを装ってたり?

まあ、防衛に徹するならば現用的重戦車がやはり良いと思えるわけだ。
被害が少なくなるという点は大きい。

損害をある程度許容して、長距離を急速部隊展開するためには小型戦車部隊
構想は有効と思われる。米国はこれを意図しているのではないかと思われる。

＞314

自衛隊ではなく、ロシア、北朝鮮、中国のような仮想敵国が有事を考え、行うといえる
日本がかの国を仮想的と定めるならば、自動的に予防行動を取るのは当然ではないか？
不審船などのスパイ活動はこういう調査の任務も含むと考えるのは自然。
人攫いまでやるとは恐ろしいことだ。

＞小型戦車案　
1.装甲を軽量化、主砲を135mmに強化し、MBTを射程外からアウトレンジ攻撃する
2.前面を120mmに耐えうる構造とし、弾薬、燃料等を減らして現用MBTに対抗できる仕様とする
3.1を基礎として空挺、機動後に増加装甲を取り付け、MBTに対抗
4.敵MBTを圧倒できうる重戦車を予備戦力として配備、重要拠点を長期にわたり占拠する。

備考：ミサイルは距離3000ｍで命中まで7秒かかるし、有効になるのが数100ｍあるから疑問な兵器。
それなりの効果は期待できるものの、主力装備ではなく、補助装備と考えた。

備考：弾薬、対空、燃料、兵員、工作車両の性能もファミリー的に構成し、共通部品を多くすることにより
長期戦闘能力を確保する

そうして出来たのがこの０２式強襲装甲装輪車だ　バーソ！
スペック　TOW三基　８２�_無反動砲２門　　７４式車載機関銃１門　
装甲厚　おおむね０，５�_　エンジン　ダイハツ自動車０，６６�gガソリンエンジン　４３馬力
航続距離　５００ｋｍ　　最高時速　４０�`ｈぐらい　　運転資格　小型特殊自動車免許

有事行動計画を定め、敵行動を阻止、拠点を長期占領する主力戦車は必要だと思う。
わが国が防衛のみを考えるならば重戦車、国連行動に参加するならば小型機動戦車が
必要になると予測する。

＞317

増加装甲なしでは、現代のチハ車(笑）。

>>319
ワロタ

>>316
よく考えたら自衛官が身を窶す必要もあるまいに、妙な妄想が膨らんだ。
しかし自軍の戦闘地域の偵察は行うと思われ、漏れの家の近所で自衛官と
某国レンジャーが偵察中に鉢合わせとか。
またとんでもない妄想、かつ擦れ違いですね。

無人戦車を開発すれば？かなり車体が小さくできるが。

>>319
緊急用増加装甲パッケージも用意しております。
リアクティブアーマー（緊急時には路面に放置して対戦車地雷となります）
スペースドアーマー　（厚さ３ｍｍの圧延鋼板をサンドイッチ工法により２０ｃｍ程度の
　　　　　　　　　　　見栄えのある厚さにします。ただし小銃弾に対してしか有効でありません。）
土嚢ラック（農作業時の積載アップに有効です。）

ついていけない世界だ……

ミサイル戦車（砲塔に短い２００ミリほどの発射筒一門＆自動装填装置付き）を放置して電撃転進。

なあ、何で今時ＴＯＷなんだ？折角妄想なんだから、ヘルファイアでも
載せないか。トマホークを使うのはアパッチ違いだが、巡航ミサイルの
方、その位でかいミサイルだと尚良い。

>>325
車体よりでかいミサイルを積むわけですな

あ、名前欄消し忘れてた。

アンチタンクミサイル搭載したメタリックシンバにでてきたライノサウルス

>321　あるいは

北朝鮮情報部にて
スパイA　”カーナビゴリラ最新型　購入スミダ　ジャパネットで通販スミダ　（安かった♪）ゴリラとGPSは船スミダ　　日本ドライブ旅行任務スミダ♪”
情報部　　”了解スミダ　楽になったね♪”

て感じと思われ

＞324、325
それは自走砲や普通化部隊の任務と思われ

>329

1.仮想敵国の軍事行動はカーナビMapやGPS大量購入（車両1台にペアで�Tセット）
2.トラック、自動車の大量集結（バッテリを軍が徴収）
3.輸送船大量集結
4.進撃開始

敵の軍事行動はこの過程で始まりを予測できるのか？(笑）

なにげに脱線気味。
新世代の戦車たちはどうかな？メルカバ3とか。
あとイラク戦で戦車がどうなるかとかいうネタを書き込んでみるテスト

>>331
メルカバは４が出ましたよ、写真やスペックがあちこちにUPされ中

さては、奴も太郎か？

>332

おお！サンクスコ！リンクキボン。
こっちは自分で検索する♪

>>334
王道でIDFのページ、上が写真と概要、下がスペックね
ttp://www.idf.il/merkava4/english/index.stm
ttp://www.idf.il/merkava4/english/table.stm

も一丁コレも王道でArmy Technologyのメル４のページ
ttp://www.army-technology.com/projects/merkava4/index.html

>>335
前面から被弾したら砲塔だけペリッと剥れるような気がするのは気のせい(w？
杞憂か｡レオパルド2A5も首があいてるし｡
角度については色々議論があったが砲塔のデザインは問題ない？

IDF関係者じゃないから漏れに聞かれても（笑
　イスラエルの場合は装甲素材がそれほど優位ではないのが独自の設計思想の
理由であろうかと、L2A5/6シリーズとは基本発想が違いそうです。
　砲塔部ですが、あれほどの角度があるとAPFSDS相手でも兆弾の可能性も有る
し、メル４の主装甲は被弾時に装甲層の剥離を故意に起こさせる事で、貫徹を
防ぐとの噂もあります。いずれにせよパス長は見かけ厚さほど大きくないモノ
の屈折時に侵徹体の運動エネルギーを大きく削れるのでは無いでしょうか？
＃装甲と空気の衝撃インピーダンス差で起こる屈折（装甲に垂直に侵徹する
＃方向に回頭する）による回転モーメントで侵徹体ごと装甲層がとれちゃうって
＃イメージですかね？ちょいと謎です。剥がれなくても着弾点を軸に装甲と
＃垂直に成るように侵徹するなら侵徹体は砲塔内部の乗員区画には飛び込み
＃そうも無いですね。

L2A5/6の正面装甲に追加された装甲については別スレの説明で良いのでは？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1031169351/l50

ミサイル６発搭載した軽戦車、日本にはこれがよかと

英軍のセンチュリオンってどーよ

中東戦争で活躍したような気がしますがなにか？

まあマーベリックで電気装甲を装備した戦車も
重榴弾でアウトレンジと言う所だろうか（苦笑

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/smart/agm-65.htm
まあマーベリックの弾頭重量は１３０ｋｇ程度の様だが
トップアタックで確実に上面装甲を粉砕可能だろうか
只速度が余り高速では無いので迎撃される危険も有るだろうか

まあ矢張り３００ｋｇの物が音速で突入して来たら
炸薬等使わず共上面装甲はアウトだろうか
（矢張り５０ｋｇ程度の撤甲弾でもアウトだろうか）

まあマーベリック４発程度を積んで対ＨＥＡＴ電気装甲を装備し
敵戦車をアウトレンジすれば良いだろうか

某研究者キターーーーーーー！♪

最近の装甲ってバームクーヘンみたいなんですね？ショト装甲とか。
電気装甲(笑）なんか磁器でいろいろ逝ってしまいそうな気がします（ｗ
乗員がこんがり焼けたり....
ミサイル系はやっぱり補助的な物の感あり。軽戦車に積むと重量で機動の優位がなくなり、
連射性も激しくおとりますし、誘爆しそうで嫌な感じかな。


某研究者のまね
まあレールガンで25mm砲弾を連射すればミサイルを撃墜可能な訳だろうか？

あなたがいないと寂しいです！

まあ只互いの砲や装甲の能力が拮抗している場合
且つ電気装甲でＨＥＡＴ弾が防がれる場合は
それこそマーベリックでも使うしか無い訳だろうか（苦笑

＞まあレールガンで25mm砲弾を連射すればミサイルを撃墜可能な訳だろうか？

ＦＣＳのレールガンも一門だがこれはミサイルを迎撃する事は
恐らく考慮していない訳だろうが
ミサイルや砲弾を迎撃可能なＨＡＳと言う物が有る様だがこれは
アクティブ装甲の一種か何かなのだろうか
小型レールガンを多数並べてミサイルを近距離で迎撃すると言う物も
出来得るだろうが（まあ只これはＫＥＭに通用するかは疑問だが）
其の時点での戦争は
レーザーでのセンサーの潰し合いに移行している可能性も有るだろうか

まともに相手をするのは避けて師団ごと封印できれば吉かと（ｗ
秀吉のように水攻め＆兵糧攻め＆B52による何も考えていないお古の通常爆弾攻撃
ていうのが最近のトレンドかも（ｗ

戦車ってこうなるときつい武器

近距離では機関砲を撃ち捲くって車体正面下部やキャタピラを
破壊した方が早いのではないのか
優秀なＦＣＳが有れば脆い車体正面下部を遠距離から敵より早く
狙撃出来るかも知れぬが
（まあこれは機関砲或いは砲何れの方が当て易いだろうか）

そういう状況で大昔ドイツがやったように師団ごと囲まれながら
イラク軍が機動後退戦をできる可能性はあるのかな？

僕は無理だとおもうけど。

www5.justnet.ne.jp/~weapon/bonus.htm

戦車の敵がまた一つ増えた記念age

SADARMと何が違うのか良く判らんよ♪

某研究者 は重戦車のやうな人だね(笑）

＞350
前回降伏したイラクの将軍は正気。降伏が正解。

ご存知と思うが。フセイン自作自演で大統領任期7年....
イラク攻撃の日は近い。

湾岸戦争で、第七軍団の正面で撃破した戦車は６００両を超え、それまでに航空機で撃破した戦車は１００両程度だったのだそうな。
航空機による撃滅は、マスコミによるイメージほど、有効ではないらしい。

>>356
砂漠戦なのに航空偵察が不可能になったのは大いに有効だったことの一つ。

湾岸戦争で､連合軍は軍団2個を大きく左へ振り回したが､イラク軍は旅団単位で
西向きに配置転換したぐらい。この違いが航空優勢の有る無しの違いとｵﾓﾀ。
航空攻撃により､敵地上部隊が味方地上部隊の餌食になりやすくなり､また地上部隊の
突進により､敵地上部隊が航空攻撃の目標になりやすくなる。
第7軍団の包囲攻撃と第24機械化歩兵師団の迂回攻撃があったから､国道8号線の
大虐殺が可能となったとｵﾓﾀ。

情報ありがとうございます
湾岸戦争関係のホムペはどこにありますか？

>>359
漏れに対するレスではないかもしれないが、昔GULF LINKというのがあったような。
一応、ご参考までに。といいつつ、ちっとも役に立たず、ｽﾏｿ。
湾岸戦争については本で勉強したのでホムペはよく知りません。で、お勧めのご本を。
ノーマン･フリードマンの「湾岸戦争」ちゅうのが、若干古いが、いい感じだった。
あと、何かと悪評のアリアドネが出した、「湾岸戦争データファイル」とか。
あとは、Into the Stormは翻訳が出たので読んでみるといいでせう。
とっくに皆さん読んでそうなものばかりだが。
トム･ｸﾗｿﾂｰの「兵隊さんこんにちわシリーズ」の装甲騎兵連隊のﾔｼに、有名な
73イースティングの中隊長のインタビューが出ているが、翻訳が出るという噂。

クランシーなら「熱砂の進軍」だっけか、それが軍団レベルの指揮そのもの。フランクス将軍だったかな。

とっくにご存知と思うが。ヨルダンで軍事演習開始
春には始まるということか。

ところで、航空優勢と、航空機による戦車撃破の有効性を、ごっちゃにしてない？
航空優勢あってこその電撃戦だったのは認めるけれど。

>航空機による戦車撃破
ヘリコプターはきわめて有効。ただし、戦車200両+を装備する師団に、48機(だたっけ？)
ですので、矢張り進出距離の長さと高速性を生かして、ポイントを絞って使うべきだと思う。
地上機動部隊とコンビを組む火力部隊の一環ということ。
戦闘機による対戦車攻撃は、あまりにも効率が悪くないか？ マーヴェリックやLGBは、
もちろん戦車を撃破するには充分な性能だが、高機能で高価な戦闘機が1両の戦車に拘束される
のはいかがなものかと。
漏れが妄想するのは、クラスター爆弾の子爆弾が全て96MPMS並みで、2機編隊の1回のパスで
2個中隊ぐらい全滅させるもの。これぐらいでないと、物凄く余裕のあるときしか機能しない。
ブリムストーンはこれに近いが、まだ不充分。
ただし、子爆弾に対する目標指示はどうするのか、またそのための通信システムは？
漏れは、戦闘機も足の長さと瞬間的な大火力を生かして、敵後方連絡線の上流を打撃するのが
本来だと思う。

ＬＡＶっつーかピラニアにヘルファイア積んだ対戦車車両があったよね。

あれ応用して、今度自衛隊で使う装輪装甲車に重ＭＡＴのデカイ版つけたやつは
どうかな？＜対戦車車両

８９式はどーよ>>365

だけどヘルファイアも今度導入するし。
ハッまさかアパッチに重ＭＡＴ搭載はしないだろうな？

>>363
とりあえず、燃料補給の心配ない地元で、有効な対空車両を持たない
戦車は単なるヘリからのなぶり殺しだとは思うよ。数にもよるけど。

逆に、イラクみたいな広いとこで、燃料補給と弾切れ、それに地面から
パチパチ撃ってこられたら、そりゃあヘリもいやだろう。

燃料は問題になったらしいね。
イラクに有力な航空戦力がなくて、これ幸いだった。

冷戦当時は、ＭｉＧ−２７あたりが繰り返し殴りこみ爆撃に来る予定だった−って聞いた。

正規軍同士の衝突を考えると、もはや航空阻止は阻止どころでなく、撃破ねらいになってくるんだろうな。
と、やっぱりステルス製とトップアタック防御が重要になる？
でも、地雷化するクラスター爆弾もあるし、次世代戦車は大変だ…(地雷探知機常備？)

某所にレオ2のショット装甲の中身画像があった。ただの中空装甲だったが、
戦時にはなんか詰めるのだろうか？

>>370
ひょっとしたら本当に空かもしれん
表面に複合装甲を使い、角度をつけた中空装甲
とかかも

なんか素人が実物を見たことも無い複合装甲についてあーだこーだ言うのは、
中坊が実物を見たことも無いマ○コについてあーだこーだ言ってるのに似てる。

微笑ましい。

>>370
早いねーまだupされて１日とたって無いのに（笑
レオ２の増加装甲の説明は
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1031169351/l50
で良いんじゃないの？

>>372
装甲の中身は機密だからなんともかんとも

某所でショトが公開されてんじゃん＞372

ショトは複合装甲じゃないじゃん

何故？

http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/mbt2.html
まあしかしロシア戦車のゴム製のスカートは音響地雷対策では無く
ＨＥＡＴ対策ではないのか（苦笑

メルカバには砲塔バスルは無い様だが
車体に被弾した際に問題とは成らないのだろうか

破片避けでしょう？メルカバにもプラスティックのチェーンがぶら下がってるし。

>>378
それ結構間違ってると思う＞記述

>>370
解説ちゃんと読んだのか？
>>371
表面複合装甲っていったい･･･
>>377
某所で公開されたショト装甲の裏側が中空だったから

個人的にはA５→A６での改良で装甲関係がいじられてないようなのだが
A５で付けられたショト装甲程度でＬ５５に耐えられるほどＡ４の装甲は
硬かったのか？

装甲の中身（セラミックとか）変わってるかもしれないよ

>>382
空間装甲も複合装甲なんすけど？（苦笑）
monolithic構造に対するcomposite構造な。

ということで、4号戦車も複合装甲です。

>>382

2002/10/25 ＊＊＊緊急特集＊＊＊
　　　　　　　「ショト装甲の真実」

370 ：名無し三等兵 ：02/10/24 16:41 ID:???
某所にレオ2のショット装甲の中身画像があった。ただの中空装甲だったが、
　　 戦時にはなんか詰めるのだろうか？

まぁ、オマエもよく読めや。あ・わ・て・ん・ぼ・さん（ﾌﾟ

http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams01/mbt2.html
ショト装甲＝上で言うスナップロック装甲であり
砲弾が命中した瞬間に積層装甲が動いて砲弾を切断すると言う様な
構造と言う事だろうか

まあステルスと言っても現実的に１０−２０ｋｍ先から
ミリ波レーダーや赤外線センサーに探知されない様な
レベルの物はコマンチも含め現時点では無いと言う事だろうか
（まあ精々Ｆ１５Ｅやジョイントスターズ等の合成開口レーダーで遠距離から探知されるのを防ぐと言う程度か）

＞しかし戦車砲塔上部の装甲は各種センサー・ペリスコープ・機関
＞銃や乗員ハッチ等どうしても装甲を厚く出来ない理由がある。そこで現在考案されているのが指向性爆発子
＞弾である。これはミサイルの軌道上もしくは砲塔上部に特別に加工された成形炸薬を放出しミサイルを撃墜す
＞る方法である。これは現在運動エネルギー弾の倍以上の装甲貫徹力を有する自己鍛造弾（＊）に対しても
＞対処出来るように研究改良が進められている。

まあしかし１００ｍ以上上から放たれる自己鍛造弾をドロズドの様な物で
撃墜するのは可能なのだろうか（苦笑
（ドロズドがミサイルを落とす距離は確か２０ｍ位だったか）
ドロズドは整形炸薬では無く確か散弾だったろうが
整形炸薬で飛翔中或いは発射前の自己鍛造弾を溶かすとでも言うのだろうか（笑
（下手をすると砲弾（レールガン含む）やＫＥＭも溶かし兼ねぬだろうが
　これが以前言われていたＨＡＳと言うシステムだろうか
　しかしＫＥＭには電気装甲の様な物が施されてＨＥＡＴを無力化する可能性は
　無いのだろうか）

まあ後は音響地雷に対してハイブリッドエンジンやバッテリーエンジンの装備して
消音化を図ると言う事だろうか
矢張りスカートは消音化の為にゴム化すると言うよりゴムの内張りを張ると言う事だろうか
砲身の赤外線ステルス化も仏の戦車では確か有ったかと思ったが
（仏は確か狙撃銃に迄同種の赤外線ステルス化を施していなかっただろうか）
しかし至近距離から放たれた秒速８０００ｍ等のレールガンにＨＡＳ
（確か仏もＳＰＡＴＥＭとか言う同種の物を開発していただろうか）が対抗可能共思えぬが

まあ故にＫＥＭや自己鍛造弾は電気装甲では阻止出来ず
ＫＥＭやレールガン砲弾等を整形炸薬で迎撃するのは
困難であると言う事だろうか

>>391
すくなくとも現代科学技術では、仰せのとおりでしょうな。

まあＫＥＭで無く共現行のＡＴＭから弾頭を外し
錘でも入れれば・マッハ２等で飛翔して来る重いミサイルの直撃を受ければ
上面装甲は保つのかと言う事だろうし
電気装甲や整形炸薬での迎撃も無効だろうし
レーザーでセンサーを潰すかケーブルを切る・機関砲等で遠距離で迎撃するしか
無いだろうか（まあレーザーでは無線誘導のミサイルには対処し得るのかと言う事だが）

まあ矢張り砲弾や自己鍛造弾はＨＡＳで対処出来ても
ＡＴＭは機関砲でも使わねばどうなのかと言う事だろうが
（まあしかし機関砲での迎撃等飽和攻撃で容易にアウトではないのか
　そうすると小型のレールガンの様な物を多数並べて撃破と言う事にも成るだろうか）
まあ矢張り高速のＫＥＭにレールガンを以ってしても対処出来るのかは
疑問だろうが
ＫＥＭやレールガンが出る頃にはレーザーでのセンサーの潰し合いが
既に主体と成っているかも知れないが

戦車の砲塔バスルと言うのはＥＲＡの様な役目をしているとの記述も有るが
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/leclerc_maquette.jpg
上を見ると砲弾は前を向いて格納されているがこれは砲弾は当然誘爆時でも
隔壁は貫けないと言う事だろうか
（まあ貫けるのであれば砲塔バスル等無意味だろうが）

まあそうすると浮航性を持たせてＨＡＳと電気装甲を搭載した
軽装甲の戦車にＫＥＭか弾頭無し無線誘導ＡＴＭ（迎撃用機関砲を飽和させる為同時大量発射可能）
を装備すると言う方向で
良いだろうか（まあ其れ＋ＨＡＳを飽和可能であろう機関砲
及びトーチカ攻撃用等の砲と言う所か）

まあしかしＨＡＳを飽和させる為に戦車に機関砲
或いはＶＬＳ等から同時大量発射可能なＡＴＭが装備される可能性は無いのだろうか

砲塔バスルが有っても斜め前や後方から砲弾が命中した場合等は
乗員室ごと弾薬庫が貫かれ得る訳だろうし
其の場合の乗員の生存と言うのは恐らく保証しかねる訳だろうから
無人砲塔にのみ砲弾を詰めて乗員の存在する車体には
砲弾を置かないと言う方向性が良い訳だろうか

しかし劣化ウラン弾と言うのは砲塔に命中すれば
内部の乗員を全員死亡させる様な燃焼力と言うのは
有る訳なのだろうか（まあガスマスクでも無い限り乗員が劣化ウランを吸い込む危険と言うのは
有るだろうが）

まあ今後の大きな問題はレーザーの照射からレーダーやセンサー（或いはアンテナ等もか）
をどう守るか
敵のレーザーを受けている間も外部を視認可能と出来るかと言う事だろうか

＞整形炸薬で飛翔中或いは発射前の自己鍛造弾を溶かすとでも言うのだろうか（笑

まあ劣化ウラン弾やタングステン弾が
簡単にＨＥＡＴで溶けるのかと言う事だが
完全に溶かせず共砲弾の変形等で威力はかなり減殺されると言う事だろうか

しかし、近寄りがたいぜ独演会は？
突込みどころも？
話が飛びすぎて？


嵐は去ったか？

某研お楽しみだね。

今日初めてPanzerという雑誌を読みますた。
……なんかいちいち90式が腐されていて、「あぁ、だから厨御用達なのか」と納得しますた。


ていうか初めてのPanzer略して（PAM!PAM!PAM!

>>403
PANZER自体を厨御用達と言ってしまうと気の毒なので、斉木伸生のメカ記事はとにかく
放置の方向で。

74式戦車の砲身見ただけでも判る嘘に付き合ってあげる必要なし。

>>403
あれはただの行数稼ぎじゃないの？（ｗ

そういや彼が模型雑誌のコラムで、あんまり陸自戦車叩くもんだから、
「そんなことはない、結構捨てたもんじゃないよ（うろ覚え）」と
現職含む色々な人から言われたって書いてあったなぁ。

>>404-405
なるほど、了解です。

>>400
射出された自己鍛造弾を着弾前で溶かすには核兵器でも持ってくる必要あり。

>>399
普通の人は戦車を見つけたら電子機器を破壊するよりミサイルor砲弾ブチ込みまする。

>>397
車体の上に、無人の砲部分だけ乗せる、いうアイデアが、スウェーデンで試作されました。
技術が進めば、将来真剣に検討されるでしょうね。

＞射出された自己鍛造弾を着弾前で溶かすには核兵器でも持ってくる必要あり。

まあ１２００ｍｍの装甲も貫き得るＨＥＡＴ弾なら
３００ｍｍの長さも無い弾を溶かす事は可能ではないのだろうか

>>410
命中させることができるなら何でもよろしいが、
自己鍛造弾は砲弾より速いですぞ猊下。

自己鍛造弾するよりはHEATのままでより威力があるかとも思える
（変換効率を考えればだが）

＞自己鍛造弾は砲弾より速いですぞ猊下。

まあ確かに秒速３０００は有ったと思うから
そんな物を高度１００ｍから放たれたらどうかだろうし
発射前に落下して来る弾体に命中させると言う方向性に
成るだろうか（或いはセンサーやレーダーをレーザーや機関砲等で破壊か）

まあしかし自己鍛造弾を砲身に通して精度を高める様な砲を作れば
通常砲より軽量で強力な物とは成らないのだろうか

まあ或いは液体火薬の様な物で３５ｍｍ程度の砲弾を
秒速３０００ｍ等に加速する様な物は無理なのだろうか

>>415
液体火薬を電子レンジ方式で加圧する研究があったと思われ。

その内タングステン弾芯のバルカン砲を２門くらい積んだ戦車が出てくるのかなぁ？
猊下のお言葉を読んでいるとそう思う

軽量な３５ｍｍ機関砲兼液体推進砲の様な物を
戦車の主砲として使用出来ないだろうか
（まあ只これでは砲内発射ＫＥＭは運用出来ないだろうが
　ＬＯＳＡＴを装備するか
　しかし砲内発射ＫＥＭの方が初速は当然速いだろうから
　遠距離では装甲に防がれ得るＡＰＦＳＤＳでは無く砲内発射ＫＥＭを使用すると言う方向も有るだろうか）

猊下、敵主砲弾を自車の３５ミリで叩き落としつつ接近して、敵戦車を蜂の巣にするってのは萌えますぜ、結構。
対戦車ミサイルも対戦車ヘリも恐くないってか（ｗ

まあ主砲弾はＨＥＡＴでの迎撃なのだが
４０ｍｍ機関砲であれば車体正面下部に命中すれば
正面から戦車も撃破可能だろうか
（機関砲の様に数を撃たれてはＨＥＡＴでの迎撃も困難だろうか）

つーか猊下、敵センサー類や照準器を粉々にしてやればよろしいのでは？
あとはいくら何でも液体推進火薬の４０ミリタングステン弾芯の至近距離攻撃には耐えられんでしょう。

＞敵センサー類や照準器を粉々にしてやればよろしいのでは？

１２．７ｍｍ程度のガトリング砲の様な物でも
センサーは十分破壊可能だろうか
（まあ只砲の基部に埋め込まれている様なセンサーは
　破壊困難ではないのか）

＞（まあ只砲の基部に埋め込まれている様なセンサーは
＞　破壊困難ではないのか）

まあ只散弾を連発すれば防弾ガラスが何れ大破する可能性は
有るだろうか

正面複合装甲2ｍの40ｍｍ戦車が敵MBTの砲塔を連射でガリガリ削りながら
迫ってきたら怖い(苦笑）

もういっそのこと破壊するのはあきらめて無力化に力を入れてみよう

４０ミリバルカン（ｗ　でＭＢＴを撃ったら、少なくとも軌道ぐらいは一発でちぎりそうだし。
動けなくなった所をセンサー類を次々潰し、後はお尻からイヤ〜ん
チェーンガンぐらいで間に合うかなぁ？発射サイクル。
前提はやはり電子レンジ式液体発射火薬ですね。

ふつー。40mmが届く前に120mmが届きますけど。

いやいや、猊下の仰る通り敵ＡＰＦＳＤを４０ミリＨＥＡＴで撃ち落とすんですよ。
>>400辺り参照の事

だから敵は撃っても撃っても弾を叩き落とされ、発射サイクルの合間に４０ミリに捉えられたが最後
後はタコ殴り（ｗ
それに電子レンジ式液体炸薬はレールガン並に加速できるそうですし、ひょっとしたら
１２０ミリと射程が同じになるかも？（ｗ

>>427

ツングースカは30ｍｍだけど最大射程は6000ｍあるよ
アウトレンジで蛸殴りできるわけ。

対空対地も強そうでネタとしては大変面白い

あの833の意見が聞いてみたい。

撃たれる方はたまったもんじゃないでしょうね、えっ？と気づいた時にはガンゴンガンゴン
と右へ左へ揺られ続け、あれあれと思っている内にセンサー類が全滅キャタピラは切れる、
あとは逃げるが勝ち状態ですもん（ｗ

ネタとしては面白いと思うんですが、なんか致命的欠点があるでしょうか＞猊下？

>429
漏れは833でなく、そんな素晴らしい意見は到底いえないが、
ちょっと言わせてくださいませ。
6000mで30mm砲弾は、どのくらい着弾がバラけるのですか?
戦車に当たるのは何発に一発?
120mmですら、6000mでは滅多に当たらないと思うが。

私の記憶が確かならば民生用の測距レーザーは10Kmで直径1ｍに広がる
軍事用は知らんが西側以外はその程度ではないかと思われる。
120ｍｍの誘導砲弾はそのくらいバラけるとおもっていいと思う。

833はミサイルはどこに当たるかわからんと前スレで述べていたのは
こういう意味だろう

このネタの急所は搭載弾数だろうと思われるが、
30ｍｍに口径を落として、でかいマガジンを換装できるようにすれば
あるいはと思われる(苦笑）
現用技術なら誘導可能だろうし

３０ミリだと敵の弾打ち落とせるかなぁ？
この場合はアウトレンジに徹する向きですね。
ドラム缶大のマガジン１０本くらい抱えた戦車に萌え（ｗ

米軍の、ほらベトナムあたりでつかってた２０ミリバルカン積んでたヤツあったでしょ。
あれなんて名前でしたっけ？
あれの搭載弾薬数調べようと思ったんだけど、名前ど忘れしてしまった。

>>435
M163とか？M113にバルカン載せたヤツ。今でも使ってるようだけど。
http://afvdb.50megs.com/usa/pics/m163a1.jpg
http://www.combatindex.com/hardware/images/land/m163/m-163_03.jpg
装弾数は2､000発程度みたい。

搭載弾数だけで無く、砲身の過熱も問題。単砲身よりはマシだが、
多砲身でもそんなに持続して射撃はできんよ。冷却装置も積まにゃあ。

それから弾たくさん積んでも、砲身の寿命ももたんでしょ。
弾たくさん積むなら砲身の数も増やさんと。

なんかどんどん巨大になっていくような…

いやいや、矢張り併用ですよ。MBT並みのサイズにまとめて
主任務は対空（ヘリ）＆軽車両
レーダーは分離して統合指揮がよろしいかと思われます。
嫌なものが現用部隊に追加されるわけです（苦笑）

野戦防空を強化、かつ自走化を進めて、部隊に密接して防御の傘を展開できるようにする。
一方、戦車は小型化を進めて、発見されづらく、標的になりづらいように汁。
後方へは航空機の殴りこみ襲撃を推奨して、遠距離からの支援ができないようにする…

って、ソ連式になってしまった。

>429
対空砲弾（近接信管or時限信管）なら存速要らないし弾がばらけても
破片効果の範囲内なら命中が期待出来るから6000メートルなのであ？

30ミリ徹甲弾で6000メートル彼方の戦車を狙うとなると、かなーり厳しいように思えるのですが。

矢張り接近戦で後ろに回りこんでガリガリと反撃するのが吉

素直に120mm撃っとけ

落ちが付きました。そうだろなやっぱ

なに！？１２０ミリバルカン撃てと？

ガンダムでも60mmなのに．．．

軍ヲタなら、M61系列以外は「バルカン」と呼ぶのやめようや

>>446みたいな事を言ってる人間が、実はF4とかF15とかF18とか書いてると萎え。

>447
　NIKON?

120ミリバルカン……一分間に６０００発の１２０ミリ弾が！



　　　　　　　　……(((ﾟ∀ﾟ；)))萌え……

ここはカメラの擦れなの?　それともアニメの擦れ?
前に戦車の話題書き込んじゃって、恥ずかしくてたまらん。

軍事板の問題点が凝縮されてますな。

レールガン弾が秒速3000kmに達したとして、
その速度が生み出す衝撃波って、どの程度の
影響を周囲に及ぼすのでしょうか？

>>452
その速度だと、地面と平行に撃ったらそのまま宇宙まで行けるな

ごめんなさい。秒速3000mに訂正です……
気づきませんでした……

sage忘れでふ。

>>452
計算しれ。空気とタングステンの衝撃インピーダンスをインピーダンス整合式に当てはめれば良い。

>>452
空気を3000m/sまで加速させた場合の圧力を初期値とし、距離の二乗分の１を掛ければおおよその数字が出るよ>>452

>449
…ｴﾘｱﾙ(ﾎﾞｿ

ショト装甲についての疑問。

ショト装甲は砲弾を「装甲にとって良い」ように偏向させるようですが
これを利用して前面の装甲されている部分を減らすことで
防弾力はそのままに大幅な軽量化をすることってできるのでしょうか？
前面なのに薄装甲な部分があるけれどもショト装甲が逸らしてくれるから問題なし、とか。

あと、これを使ってあさっての方向に曲げることってできないのかな？
オーバーな書き方をすると、正面装甲に命中した砲弾のコースが曲がって前面装甲の横から外に飛び出してくる
といったような。

まあしかしショト装甲はＨＥＡＴ弾も一応偏向する事は
可能なのだろうか

　　　　　　　　＿＿＿＿＿
　　　＿＿＿＿／　／／／／
砲身＞＿＿＿＿　／／／／＜ショト装甲
　　　　　　　＼／／／

これを上下ひっくり返して上から弾が抜けるようにするとか。

まあイラストでも作成して見ようかと思うが
上から見てＶ字型の装甲を施して弾を横方向に逸らすか
横から見て／型の装甲を施して弾を上に逸らすと言う方向だろうか

まあＫＥＭにはセラミック装甲は無意味だろうし
対ＡＰＦＳＤＳ用の装甲としてショト装甲のみを配置すると言う手も
有るだろうか

まあ只ＨＥＳＨや榴弾を受ければ
ショト装甲も大破し得るだろうし
其の後でＡＰＦＳＤＳを撃たれれば脆いだろうか

>>459
漏れ思うに、ショト装甲はきわめてL/Dの大きい、やたら細長い弾にしか効かないのでは?
つうことは、HEATにも効くでしょうが。
L/Dが20ぐらいの弾は、空間装甲では偏向されないが、短いから本体装甲で余裕で阻止。
L/Dが30を超えるDM53とかは貫徹力は大きいのだが、非常に細いから空間装甲が効いてくると。
だから、ショト装甲にばかり頼ると、やや旧式なAPFSDSでやられてしまう。
APFSDSもあまり細長くすると、だんだんHEATのメタルジェットに近くなるのでしょう。
ショト装甲は、あくまで本体のセラミックス装甲との組み合わせが味噌だと思われるのですが。
そうだ、レオパルト2A5が既に>459さんのおっしゃったような構造なのだと考えると、
けっこう納得が行きますね。。

>>465
見に行けよ。その目で。

軽いのであれば横方向からの弾は
基本的に全て止めると言う様な物は
無理である訳なのだろうか

まあ所詮ＨＥＳＨを連発されてからＡＰＦＳＤＳを打ち込まれれば
アウトだろうし砲弾迎撃用のＨＥＡＴが外れた時の
保険としての装備と言う事だろうか

ショト装甲にあたったＫＥ弾の向きは、装甲板にたいしどのような方向に変化すると考えているのですか？

>>466
あー、漏れが言うたのは、板の配置そのものではなくて
主装甲にDM53に耐え切れない「薄装甲な｣部位があり、それをショト装甲で補っている、
という459さんの基本コンセプトのことだったんだけど。｢構造｣といったから変だったかな。
ショト装甲の写真なら、既に見ますたが。
あと何かおかしい点にお気づきでしたら、ご指摘くだされ。

http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/arm_var/schott_panzerung.htm
まあ上の様に偏向するのかも知れぬが
浅い角度でショト装甲に弾が入った場合は
滑る可能性も有るだろうか

>>471
返答どうも有り難うございます。
あそこまで公開されているんですね。
ちなみに断言しますが偏向します。

>>465
なぜL/Dが大きいと偏向すると思うの？
インピーダンス勾配による屈折効果を勘違いしてない？

>>473
いや、実はその、何を隠そう、あまりよくわかっていない（自爆装置作動）。
漏れの理解では、Dが小さいので空間装甲による質量欠損が効いてくるのかなあ、
なんてな。
それから、空間のパスの長さはLの何倍であるかが重要らしいので、うーん、
たしかにLの大きい弾は却って空間装甲に強いのでしょうか?
よくわからなくなった。よろしかったらご教示くだされ。

>>470
「薄装甲な部分」というより「端っこなんで弱い」だろう。
わかりやすくいうと、大和の舷側装甲（多数の板を継ぎ合わせてある）の継ぎ目近くは
同厚の装甲板中心部並みの強度を発揮できない、に近いのでは？

三次元織物複合材　ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

http://www.jda-trdi.go.jp/top/Topics.files/topi1410.htm#1

>474
ほいほい、判った
多重空間装甲による防御効果とショト装甲による屈折効果を混同してるのだな。

ショト装甲の効果は２つ、単純な空間装甲としてHEATのスタンドオフを狂わせ
るシュルンツ的な効果がその１、傾斜により防御力の高いセラミックバルクの
中心に砲弾を偏向させるのがその２。
多重空間装甲（傾斜＋複層の空間装甲）による対弾効果は無さそうだ。

ほんで、各について説明するが
その１は説明不要かな？HEATってのは適正スタンドオフ距離ってのがあってそれ
より遠い距離では効果が落ちるのを利用している訳だ。

その２は絵を描かずに説明するのは難しいな、地面と斜めに置かれた板に水平に
ぶつかる長方形（長い方向が地面と水平）を想像してみて下され、有るところま
で進むと長方形の短い辺の下端は板にぶつかるが、上端は板に届いていないと言
う状況になるはずだ。つまり長方形の下端は板を押しつつ板から押されているの
に、上端は空気を押しつつ空気に押されている、この差によって長方形は長辺と
板面とが垂直（長方形の短辺の上端・下端が板の面と重なる）な方向に回転しよ
うとする力を受け進行方向が変わる、というのが極かみ砕いた説明だす。

続き

　多重空間装甲は話せば長い、上記その２の屈折効果を利用し複数の層を重ねる
ことで、侵徹体の長軸と垂直方向に剪断力を加えるってのが理屈かな。
HEATは非常にDの細い流体なんで屈曲の連続によって質量を減らされるし、L/Dの
極端に大きなAPFSDSでは侵徹体はへし折れる可能性すらあるがL/Dの小さい侵徹体
で有れば効果は期待出来ないって所かな。

パス長がLの数倍必要ってのはまた別の話で、最初の装甲との衝突でいったん塑性
状態になった侵徹体は、有る一定時間（距離）を経ないと弾性状態に戻らないの
で、それ以下の距離で次の装甲に衝突した場合、ソフトランディング（粘土がは
りつくような状況）になるので、装甲の弾性変形によるエネルギー吸収が起こら
ない、結果連続した装甲よりむしろ防御効果が劣ってしまうと言う話だわな。

うむ欲張りすぎて話がとりとめなくなったがこんな所だと思いますわ。

>>478
その話は、どこかで公開されているのですか？それとも技術ｏｒ科学的常識なのですか？
技術については詳しくないのですが、先の質問のどちらかにｙｅｓなら、今後の書込範囲も変わるので…
どちらもｎｏで、しかし根拠はあるなら、根拠があるとだけでも回答を。

>479
イラストで読むハイテク兵器のしくみにそんな話があった。
多重空間装甲は必ずしも空間である必要はなく、空間部に何か入れてもいいのでは？
ところでショト装甲自体の耐弾性はどんなもんだろ？HEとかでボコスカ穴が空いたら困ると思うが。

>>477-478
とりあえず、本当にどうもありがとう。まさかこんなに親切に教えてくれるとは。
屈折効果については、きのう寝る前に考えたのが半分ぐらい当たっているかな?
やはり、直径が小さいことも長さがあることも、芳しく回らない傾向になりますね。
しかし｢偏向｣というのは、貫徹体が転向して迎え角がつくことなのか、それとも
飛行方向が変わることまで含むのか、だとしたらどのような機構で?
あるいは、結果的に同じ効果?
その辺が漏れにははっきりしません。文系なもので、というのは理由にならないか。
またよろしかったら教えてつかあさい。

ショト装甲の中がスカスカであるのを見て、
「これは高威力APFSDSが宿命的に細くならざるを得ないのを利用して軽量化した、
実に旨い構造に違いないぞい!!｣と思い、その着想に自ら感動し、基本を疎かにした
それが漏れの軽はずみだったところ。
深く反省しる。
しかし難しいな、戦車というものは。

私が考えていた構造は>>470の通りです

これで装甲重量を大幅に軽減できるから
陸上自衛隊新戦車はあんなに軽くて防御力も問題なし・・・
だったりしたら嬉しい。

個人的に、自衛隊の機械や組織の性能は信じられなくても
素材の性能は信じられるような気がします。

>>479
　WarbirdのANS.Qや戦車研究室の掲示板過去ログに書いてあることばかりだよ
断片を張り合わせて、頭の中で系統化するのが多少手間だけど。

>どこかで公開されているのですか？
なにを持って公開と言うかにもよるけど、Net上の書き込みで良ければ上述の通り
だからyes。書籍・雑誌等に書かれているか？なら海外の雑誌まで含めるなら、
ほとんどの部分がカバーできる筈、読んだこと有る洋雑誌の記事はごく一部なの
で「多分」yes程度で勘弁。

>技術ｏｒ科学的常識なのですか？
これも常識って何処まで言うの？ってのが有るけど、先に何が起こっているのか
を先に聞いていれば、科学的な裏付けは比較的容易に取れます。科学/技術的な
知識から何が起こってるのかを推測するのは難しい、少なくとも私には無理です。
なんか曖昧だけどこんな感じです、突っ込んで話がしたいなら日刊工業新聞社の
「衝撃工学」って本が良い教科書になると思います。

あり？訂正
「先に何が起こっているのか」じゃなく「そこで何が起こっているのか」です

>>481
かみ砕き過ぎて正確さに欠ける部分があるかも（笑
　例えば、上端下端それぞれ、空気vs侵徹体・装甲vs侵徹体のインピーダンス・マッチング
で、侵徹体の上端下端の粒子速度比が求まる、つまり空気と装甲の衝撃インピーダンス比が
どの程度偏向するかを決めるので、インピーダンス勾配による屈折って話なんだろうけど、
それを単純に「押す」とか書くと老師に叱られてしまいそうざます。
>しかし｢偏向｣というのは、貫徹体が転向して迎え角がつくことなのか、それとも
>飛行方向が変わることまで含むのか
　飛行と言いますか、侵徹方向が変わります。ショト装甲の写真のある、いちのへ氏
のページに打ち抜かれた装甲の断面の写真があります、要チェック（笑

>>475、>>482
セラミック・タイルの縁にクラックが到達すると強度が下がるらしいですよ。
あと、レオパルト2の砲塔正面の高さをセラミック・タイル一枚で覆うのは無理と
考えます。90式よりだいぶ高いですので。
A5になって砲手用照準器が移設されますたが、あれがセラミック装甲カプセルの
高さを示しているのではありますまいか。
ということで、厚いところと薄いところがあるという解釈も可能と思われます。
まあ推理ですが。

>>486
実はその写真、けっこう前から目にしているんですが、仕組みがもう一つわからず。
うーん、強烈に偏向してますよね。
空気vsRHAの比で決まるなら、強烈な偏向それ自体はきわめて納得という感じ。
しかし、貫徹体の先端の屈折はいいとして、後ろの方は既に出来た穴に突入するので、
侵徹穴の壁面を侵徹するかと思いきや、先端部の侵徹方向に引きずられるとは。
うーん、塑性流動の流れに引きずられるのだろうか???

まあ　あれだ　砲弾を超高速で金属に当たる金属切削用の刃物と見立てると

まず中空板で刃先をそらしてから次に瀬戸物の板にぶつけて瀬戸物がこなごなに砕ける
ことで衝突エネルギーを奪い、瀬戸物の粉末が金属に浸透する刃物を研磨してしまうという...
よくできている（苦笑）

それって古い弾のことでは？>>488

弾の速度が高いと流動化するらしいがどのぐらいちがうのだろうか？

歪速度で言えば10^3違う>490

なるほど豪く違う。

イラク戦は早まりそうな予感。あそこの主力は今T80乃至T90なん？

>>487
過去スレで388氏が説明していたような？

>>494
それはひょっとして、人が並んで走る例え話のヤツ?　ご教示感謝します。
で、読んでいろいろ考えますたが、HEATのメタルジェットは液相だから、
先っぽが屈折しても後ろの方は直進、または少しは曲がるかな?
という感じで、金属流の直径が減るだけ。
APFSDSは、液相でなく結合力（?）が強いので、先端に引きずられる傾向が強い。
ひとまず、このように理解しておこう。また突っ込まれそうだなー。

さらに妄想すると、
ロングロッドの先端の侵徹方向は、インピーダンス比と角度で決まる。
後ろの方は、ちょっとピッチングがあるが概ね直進と。間を取って、とある角度で
侵徹するが、その角度は塑性状態の結合力で決まる?
さらに突っ込まれそうだなー。

そう考えると、傾斜装甲で偏向されやすいのは
APDSまでのハードコア＞APFSDS＞HEATのメタルジェットという感じ?

よぉーし！ショット装甲なんてみみっちい事言わず、
父さん一枚岩の鋼鉄で砲塔強化しちゃうぞぉ〜♪
けど重すぎて動けなくなる諸刃の剣、レオパルドには
お勧め出来無い？

浸炭焼入れや圧延にも限界厚さがあると思われるので、枚数重ねるのは
イイと思われる。

>>495
そういう話、リアクティブアーマーの本当の作動原理でしょう。
弾き飛ばされた鋼鈑を、ミシンのように横縫いしてしまう、というような。

んで、適切な設計がなされていれば、現用のＡＰＦＡＤＳ弾に対応できるようなものも、作れないのかな？(厨房的妄想）

>498
ロシアのコンタクト５は？

>>498
何を言ってるのか、何を言いたいのかすら良く分かりません。

リアクティブアーマーで徹甲弾を弾けないか？という意味と理解しましたが。

495をどう読んだらERAの話になるのかさっぱりわからん

コンタクト５って確か爆破の際に衝撃の反射波を作って、APFADSの弾身を
へし折ろうってヤツでしょ？。宣伝通りの効果が有るなら便利な追加装甲
だとは思うけれど。

まあＫＥＭにはＨＥＡＴでの迎撃も積層装甲・反応装甲・電磁装甲も
無力でありレーザー等でのセンサーの破壊も無線誘導等を使われれば
無理だろうか（まあ殆ど機関砲やレールガンでの迎撃以外無いだろうが
其の様な物が配備される段階ではレーザーで敵戦車のセンサーを潰すか
レールガンで攻撃した方が早いだろうか）

http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/EQP/kontakt5.html
まあコンタクトの対ＡＰＦＳＤＳ能力は
均質装甲換算で２５０ｍｍ程度だったろうが
重量３トン程度なら重さの割に防御効果は
ショト装甲等に比べ有るのだろうか（まあ対ＨＥＡＴ６００ｍｍとしてもどうかだろうか）

>>503
やぱし何を言っているのかわからん。理解できてないのに無理に技術的な考察をするのも如何かと？
もっと素人らしく「干渉させる」で良いでしょ。これだったら誰も文句は言わないと思われ:-)

＞kontakt5
某氏曰く
でかくて厚い、取付オフセットが遠い、２層構造という特徴があるが、その反面重すぎて主装甲に重量を振れない、HEAT-MPを一発も貰ったら広範囲のkontaktが反応し下手すれば自爆ｱﾎﾞｰﾝﾇとのこと。
全ては対APFSDS層があるかららしいけど。これでも便利といえる？ｗ

漏れが>>495を書いたとき、ERAついてはまったく念頭になかったんだけど。
漏れの甚だ定性的な描写が混乱を招いたのでしょうか。
また間違ってないか心配な訳だが（苦笑
やっぱりメタルジェットは少しも曲がらないんじゃなかろうか?
>>498はERAの説明としては正しいと思うけど、どうだろうか。

>506
それマジ？APFSDSなら防げるけれどHEAT-MPには自爆一撃死とは随分珍妙な
装甲だと思うんだけれど。って言うか爆破反応装甲って元々はHEAT-MPに
対する追加装甲だった筈なんだけれど。

結論　帯に短し襷に長し

自爆なんてしない。本体装甲そんなに薄くない。
あと対ＦＳの効果は弾芯を折るだけではない。
対ＨＥＡＴ効果もコンタクトと同等にある。

根拠ﾌﾟﾘｰﾂﾞ

自爆関連については「当たり前だ！」以外では「赤い星」２年ぐらい前の記事等、チェチェンでの使用例
対ＨＥＡＴ効果はジェーン年鑑でも出てる。
他に、対ＦＳの効果等、技術的情報が載っている資料もあるのだが、公開できない、ごめん。
アメリカ人が入手してテストしたはずだから探してみては？一般公開しているかどうか知らないが。

それって戦車砲から発射されるHEAT-MPでの話ですか？
西側のMPね。鉄球仕込んだ奴。
少なくとも西側のMPは衝突速度＋αで弾殻から放射線状に飛び出すんだから、
対APFSDS層のような感度の低い爆薬がある部分があれば起爆して当然だろ？

えーと、厨房なんですけど、自爆火達磨には、ならないって思っていいですか？

それから、ＥＲＡは、現用そのままではＡＰＦＳＤＳ弾を阻止できなくても、将来研究によって同様の原理で補助装甲とされうるでしょうか？

キーン　キーン　キングタイガー　最強戦車　キングタイガー♪

真っ白い雪原の向こうから
あいつの砲が俺を呼ぶんだ♪
スペックだけでも　燃料なくても♪
傾斜重装甲　大火力砲♪
ヤーボと出会って　　気付かれればたちまち命が♪


ヤーボ来た　爆撃した　
戦車　ア　ボーンッ!!

ｷﾝ　ｷﾝ　ｷﾝｸﾞﾀｲｶﾞー♪　ｷﾝ　ｷﾝ　ｷﾝｸﾞﾀｲｶﾞー♪
ｷﾝ　ｷﾝ　ｷﾝｸﾞﾀｲｶﾞー♪　ｷﾝ　ｷﾝ　ｷﾝｸﾞﾀｲｶﾞー♪

欠陥製品　パンター
トーチカ同然　ティーガー

キーン　キーン　キングタイガー　勲章より　燃料くれ♪
キーン　キーン　キングタイガー　最強戦車　キングタイガー♪

>>506
コンタクト５は装備重量３トン程度と推定されます。HEATに有効なのは
自明。誘爆云々については「某氏」の根拠をお聞きしたいものです。
つまり私は信じてないわけです(笑)。下記リンクはまあちょっと楽天的
すぎる嫌いがあるけど、とりあえず写真（広告写真とゆー話も）はきれい。

http://armor.vif2.ru/Tanks/EQP/era.html

>>516　補足
もしやコンタクト５は米の重ERAと違って表側の鉄板が薄いから
誘爆しやすい、とかわけのわからん発想したんじゃないでしょね> 某氏

パッシブで起爆するＥＲＡは、起爆感度を確かにコンタクトより低く抑えているが、ＨＥＡＴ−ＭＰの破片で爆発するほどとは思えない。
ＨＥＡＴ−ＭＰの破片の飛翔速度及びコンタクト５の具体的数字を把握した上でのことか、あるいは実射データを承知した上でのことか？

>>518
ほんじゃ、あんたの「承知」しているデータとやらを開示プリーズ。
「思えない」と言いはるだけじゃ永久に水掛論。

すみませんが、開示できません。いろんなところに迷惑がかかりますんで。
ただ、手元の資料ではコンタクト５のかなり具体的データが出ており、ＦＳ弾に確実に効果があることを示すのに対し、ＨＥＡＴに対する効果は全く触れられておらず、資料の端々からは、何の疑問も持っていないように感じられるからです。
ただ５１３氏が同様に根拠はあるが明示できないので有れば、それだけでも教えていただけると幸い。
他の人々には水掛け論であっても、当方には資料探しの方向性となるでしょう。

まあしかしコンタクト等が有っても所詮
Ｔ−９０が西側戦車に２０００ｍ程度で撃破される事は
避けられない訳だろうが（苦笑

>>521
つまり現用１２０ｍｍＡＰＦＳＤＳの貫徹力とＴ９０、コンタクト５の装甲のいずれかはご存じない訳ですね？

上まあ確か１２０ｍｍＬ４４は２０００ｍで１０００ｍｍの均質装甲を貫け
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/B.Eagle.htm
ブラックイーグルでさえ７００ｍｍ程度の装甲厚しか無いのだから
Ｔ−９０等は２０００ｍでは完全にアウトと言う事だろうか

http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/t-90_armor.html
まあ上を見る限り最大７６０ｍｍ程度との意見も有る様だが
実際はどうなのだろうか

http://armor.kiev.ua/fofanov/Tanks/MBT/t-80u_armor.html
Ｔ−８０は７４０ｍｍの様だが
対ＨＥＡＴ１２００−１３００ｍｍ程度では
西側のミサイルではトップアタック等使わず共正面から撃破と言う事にも
成りはすまいか（苦笑

まあしかし良く見ると車体正面下部の装甲は
対ＨＥＡＴでは２３０ｍｍ程度だろうし
これは４００ｍｍを貫けるＲＰＧを受けたらアウトではないのか（苦笑

まあしかし車体正面下部の装甲が２３０ｍｍでは４０ｍｍ機関砲でも
辛い部分は有るかも知れぬが

>某研殿
１　問題は装甲ではなく過大な貫徹力データです。
２　「西側のミサイル」がヘルファイヤとかの大型ＡＴＭなら、Ｍ１でも撃破できます。
３　弱点部位／非重視部分の装甲なら当然です。
４　別にＴ−８０／９０が最強とか言っているわけではありません。過小評価されていると言いたいだけです。

ID:ihQcOmU3

軍事板初心者さんですか？
議論は相手をみて吹っかけましょう

>>516
ちょっと思慮不足じゃないかしらん？信じてるってさ(苦笑)
まずは516にお聞きしたい。C-Jパラメータというのは何ですか？
このパラメータによって何が変化しますか？
これを知らなかったら、516はお手盛り資料盲信な人としか言い様がないよ。
少なくともその手の教育を受けなかった人だね。

＞２　「西側のミサイル」がヘルファイヤとかの大型ＡＴＭなら、Ｍ１でも撃破できます。

ジャベリン等は６００ｍｍであるしＴＯＷは８００ｍｍとの情報も有り
流石にこれでは貫けないだろうがヘルファイアは確か１３００ｍｍ程度は
有ったかと思うが均質装甲換算１０００ｍｍの対ＡＰＦＳＤＳ防御力が有ると言われるＭ１Ａ２等であれば
（７４０ｍｍ程度の対ＡＰＦＳＤＳ能力の有るＴ−９０の装甲の
　対ＨＥＡＴ能力が１３００ｍｍ程度で有る事を考えれば）
ヘルファイアを正面であれば止められる可能性も有るだろうか
（まあショト装甲を装備するレオパルト２Ａ６は
　対ＡＰＦＳＤＳ１０００ｍｍ以下と言う事は無いだろうし
　Ｍ１Ａ２よりも防御力は高いかも知れぬが）

ジャベリンはトップアタックだから
砲塔上面や車体上部の装甲の厚さが全てなんじゃなかったっけ

【日豊線】"非電化新幹線"はいかが？【山陰線】
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi/rail/1034533745/l50
↑にてアメリカがガスタービン動車を新しく作るらしく、
アメリカはどこまで本気で開発してるかと聞いたら、何かこんな答えが帰ってきた。

178 ：名無し野電車区 ：02/11/08 23:23 ID:iB+5BkVj
>>153
アメリカは本気よ。あれは単なる大衆向けデモンストレーションであって
本命は軍用ハイブリッドシステムにしようとしている。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=US+navy+hybrid+turbine+electric+propulsion&lr=
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=US+army+hybrid+turbine+electric+propulsion&lr=

その他枚挙にいとまなしって状態。

>>531
まだ、ショト装甲信じてるよ（藁

まあ５０００ｍではＡＴー１１の命中率は７０％程度迄低下するとの意見も
有る様だがトップアタックでは更に低く成ると言う事は
無いのだろうか

最近面白いです。がんばってください。

西側戦車の車体正面下部の装甲が２３０ｍｍ等と言う事は無く
矢張りＲＰＧを止められる４００ｍｍ程度は有る訳だろうか
（まあ只戦車砲が命中する確率が有る訳だろうから
　軽量化の為とは言え正面のこんな部分の装甲が薄くて良いのだろうか
　無人砲塔化或いは無砲塔化すればこの部分の装甲も厚く出来るのだろうが
　或いは装甲は薄くしてＨＡＳ等で砲弾は全て迎撃すると言う方向も
　有るだろうが近距離の射撃に対して反応可能なのだろうか）

＞西側戦車の車体正面下部の装甲が２３０ｍｍ等と言う事は無く
＞矢張りＲＰＧを止められる４００ｍｍ程度は有る訳だろうか

Ｍ１重装甲タイプの車体正面は確か２５ｉｎ（大体620ｍｍ）以上だと思った

まあ上は車体正面上部であり下部では無いのかも知れないが

>>539
すんません。

まあ車体正面上部も６００ｍｍ程度では
３０００ｍからも貫かれるかも知れぬし
中途半端な装甲を施しても無駄の様な気もするが
まあ車体が護れないのであれば危険な車体に弾薬を置いて
乗員は砲塔のみに置くと言う方向も有るだろうが

＞まあ車体正面上部も６００ｍｍ程度では
＞３０００ｍからも貫かれるかも知れぬし

まあやはりこれは３０００ｍ程度からの車体正面上部へのまぐれ当たりを
止める程度の物と言う解釈で良いのだろうか（苦笑

＞まあ車体正面上部も６００ｍｍ程度では
＞３０００ｍからも貫かれるかも知れぬし

Ｍ１ＨＡの前面装甲って複合装甲でしょ
複合装甲で600ｍｍって言ったら防弾鋼板換算で１ｍを余裕で超えるんじゃ･･･････

＞複合装甲で600ｍｍって言ったら防弾鋼板換算で１ｍを余裕で超えるんじゃ･･･････

まあ砲塔でさえ劣化ウラン装甲４５０ｍｍ（均質装甲換算１０００ｍｍ以上）であるのに
車体が其れを上回る共思えぬ訳だろうから
矢張り均質装甲換算で６００ｍｍ程度と言う事ではないのか（苦笑

失礼上の均質装甲換算は均質圧延装甲（ＲＨＡ）換算の間違いだが
Ｍ１Ａ２やレオパルト２Ａ６の砲塔正面装甲はＲＨＡ換算で１３００ｍｍを超えると言う事は
無いのだろうか

ロシアの装甲技術が西側に及ばないのでああいう積極的なアプローチに
出たのではないかなと　書き込んでみるテスト

ヤフーオークションで、凄い人気商品、発見！！！

プランテック製の「 RX-2000�V 」を改造済み
にした、アイティーエス製の「 RX-2000�V 」↓
http://user.auctions.yahoo.co.jp/jp/user/neo_uuronntya

ヤフーオークション内では、現在、このオークション
の話題で、持ちきりです。

ヤフー ID の無い方は、下記のホームページから、
購入出来る様です↓
http://www.h5.dion.ne.jp/~gekitoku/#.2ch.net/

＞547
たとえるなら中京製T55のようなものはイラン。時代はDVDだぞ。

>>544
Ｍ１Ａ２ＨＡの車体前面上部装甲は推定610ｍｍですよ
ツァグラ隊が正しい。
大体RHA換算で600ｍｍっつったら、メルカバと同程度じゃん。

Ｍ１ＨＡが湾岸戦争で側面に125ｍｍ滑空砲の至近弾受けて
撃破されなかったのは知ってるよね？

＞Ｍ１ＨＡが湾岸戦争で側面に125ｍｍ滑空砲の至近弾受けて
＞撃破されなかったのは知ってるよね？

まああれは所詮モンキーモデルであるし
ロシアのＴ−７２ではＭ１の側面がＲＰＧを止められるＲＨＡ換算
４００ｍｍ程度であれば近距離では流石に抜けるのではないのか（苦笑

>>549
> Ｍ１ＨＡが湾岸戦争で側面に125ｍｍ滑空砲の至近弾受けて
> 撃破されなかったのは知ってるよね？

滑空砲って何さ？

＞Ｍ１ＨＡが湾岸戦争で側面に125ｍｍ滑空砲の至近弾受けて
＞撃破されなかったのは知ってるよね？

これは一応貫通したが命中は砲塔バスル部分にであり
乗員に被害は無かったと言う事だったろうか

>>551
ごめん、滑腔砲

>>552
いや、モロに車体側面に命中して、サイドスカートが吹っ飛んで
転輪２、３個と側面がグシャグシャになってた。
白黒写真３枚に長文説明付き。行動不能にはなったけど砲弾は装甲を貫通せず、乗員は
全員無事で、戦車自体も戦争終結前に戦線に復帰したとか。

あのサイドスカートは、ただの鋼鉄板じゃなくて物凄く分厚くて頑丈なシロモノらしい。

＞あのサイドスカートは、ただの鋼鉄板じゃなくて物凄く分厚くて頑丈なシロモノらしい。

まあ只単体でＲＨＡ換算４００ｍｍ等は無いだろうが
しかしイスラエル戦車のスカートはぐらついているが
対ＡＰＦＳＤＳ効果はどうなのだろうか（苦笑
まあスペースドアーマーの様な効果で砲弾のエネルギーを
かなりスカートで吸収した可能性は有るだろうが
http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/t72.htm
上を見る限り非モンキーモデルでは２３００ｍで４００ｍｍは貫けるだろうが
モンキーモデルでは半分以下なのだろうか

まあ只車体側面にどの様に命中したのかだが
真横からではなく斜め横から命中した場合は
モンキーモデルでは至近距離で貫けない場合は有る訳だろうか

>>553
＞いや、モロに車体側面に命中して、サイドスカートが吹っ飛んで
＞転輪２、３個と側面がグシャグシャになってた。
破壊状況からしてAPFSDSなどの徹甲弾種では無かったものと思はれ。
メッタ撃ちにされたというなら別だが。
徹甲弾を食らった時の被害事例は
＞これは一応貫通したが命中は砲塔バスル部分にであり
＞乗員に被害は無かったと言う事だったろうか
だったはず。その英文解説うｐかソースキボン。

でもイラク軍のAPFSDSってかなりヘボいんだよね。
弾体が鉄だし。
確か湾岸じゃ横着な味方の誤射の方が脅威だったんだろ？

被弾したＭ１の写真っていくつかあるな。>>556の言ってる砲塔バスルを貫通して
行動不能になったやつと、側面に砲弾喰らって戦車運搬用のトラックに乗せられてる
やつ（多分>>553が言ってるのはコレ）と、ＦＦで撃破されちゃったやつ。

APFSDSの被害事例が
＞これは一応貫通したが命中は砲塔バスル部分にであり
＞乗員に被害は無かったと言う事だったろうか
だけってのは俺の記憶では違う。撃破されたＭ１戦車１８輌のうち
イラク軍に撃破されたのは少なくとも４輌あったはずで、その内
１輌が後方からの至近弾、３輌が側面への至近弾だったと記憶してる
（他の被撃破１４輌の内５輌が対戦車地雷で行動不能、９輌が味方に撃たれて
カクザ、だっけ）。

>>557
ソ連軍はＨＥＡＴ弾を重視していたという説を聞いたことがあるんだけど、
命中したのもＨＥＡＴたんって思うのは駄目？
ＨＥＡＴ弾って、センターのガスジェット以外に、サイドローブみたく周囲にも爆風が広がるわけでしょう。
周りがぐちゃぐちゃというのは、それじゃないのか、とちょと思った。

>>543
>>549
『Ｍ１重装甲タイプの車体正面は確か２５ｉｎ』ってのは勿論均質圧延装甲
（ＲＨＡ）換算の話。だから某研さんので正しいですよ。
６０ｃｍの複合装甲なんか積んだら重くて戦車が動かないな。
勿論耐弾性能は無敵に近くなるだろうけど（ｗ

メルカヴァｍｋ３の数値はエンジンと変速機を入れて５００〜６００ｍｍだったと思われ。
だから乗員は無事でも戦車はスクラップだな。

＞あのサイドスカートは、ただの鋼鉄板じゃなくて物凄く分厚くて頑丈なシロモノらしい。

特殊鋼・チタン合金・セラミックで出来てると聞いたことが………
５センチぐらいの厚さがあるんだっけ？

イラクのＴ-７２がチェコあたりに売り出されてる最新のタイプだったら
流石のＭ１も結構やばかったかも。

本場のＴ-７２のAPFSDSの飛翔体は勿論スチールじゃなくて
タングステンか劣化ウランだもんな。

すんません、厨房なんですけど、Ｍ1ＨＡの車体正面がＲＨＡ換算で２５ｉｎだとして、
９０式の車体正面の、あの楔形の部分は、どれくらいの防御力が期待できるのでしょう？
９０式は地形に委託して戦闘することを考慮していると思うのですが、湾岸のＴ−７２はバームごと打ち抜かれてます。
ちょっと気になったもので、おしえてくらさい。

あまりにも厨が酷すぎます。
検索猿人の使い方も知らないのですか？
使い方は簡単です。検索猿人のページに行ったあと、キーワードに所定の単語を入れて検索ボタンを押すだけ。
意外に簡単でしょ？

>563

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1025899485/
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035095517/

このスレと上記二つのスレを読みませう。

>>563

>>565さんのあげたスレで、名無し土方で検索して、
その人のレスを読めば、全部答えは出ていますよ。

>>566
あれだけの情報で９０式の車体前面の防御能力の全部が判るのか、スゲ
どう判るのか漏れも教えて頂きたいデス。

土方氏の情報で漏れに判ったのは、車体前面に近距離からAPFSDS乃至HEAT-MP
が２発着弾するも機動可能だった、ってことだけデス。

２発は耐えたじゃ３発は？140mmAPFSDSには耐えるの？LOSATは？
全部判った方教えてね

１４０ｍｍは採用されて量産品現物が出てこなきゃ意味ないような。
いって数パーセント増し程度と聞いたことがあるが。

ソ連や南アフリカ製１４０ミリは西側の１２０ミリ長砲身タイプより威力が弱いらしい
根拠はちょっと怪しいけど

>>567
もとの質問が>>563の
＞９０式の車体正面の、あの楔形の部分は、どれくらいの防御力が期待できるのでしょう？
なんだから、あなたも書いた通り
＞車体前面に近距離からAPFSDS乃至HEAT-MP
＞が２発着弾するも機動可能だった
で答えになってるだろ。　
＞防御能力の全部が判るのか
そんな事質問した人はいないよ。

なんか、荒れてるなあ。

>>570
おやおや？どの位の防御力が期待できるか？って質問の答えが全部判る
んだろ？漏れの指摘した部位だけでは全然答えに成ってないから聞いて
るんでんだろに（困惑）
>>どれくらいの防御力が期待できるのでしょう？
>その人のレスを読めば、全部答えは出ていますよ。
ってやりとりしといて、全部が判るのかと質問した奴は居ないなど
言葉遊びで誤魔化さないでおくれよ。

どの位耐えるかってのは、何発で駄目になるか判らなければ判断できない
でしょう？２発は耐えた、じゃ３発目で壊れたの？それとも４発目？判る
んでしょ教えてよ、何処をどう読むの？

どの位耐えるかってのは、１発で壊れる弾の能力が判らなければ判断できな
いでしょ？120mmL44から発射された当時のAPFSDSやHEAT-MPには耐えた、
じゃ120mmL55からDM53を発射しても耐えるの？140mmは？LOSATは？判るん
でしょ教えてよ、何処をどう読むの？

実射で判断する防御能力の限界ってのは、破壊に至らなければ判らないんジャ
無いの？土方氏がVTR見た感想は情報としては貴重だけどあ、れだけであなたは
なにが判ったの？何をして９０式の車体前面防御になにを期待して良いかの答え
が総てあると見たの？いやさ、全部は判らないなら判らないで良いけど、逆切れ
しないできちんと答えて下さいよ。

ことば遊びとか逆切れとかずいぶん慇懃無礼なご立腹ぶりだが、もともと
『厳密にどれだけの耐弾性があるか』『どれぐらいで破壊できるのか』
って質問じゃないよ。
『防禦能力の限界』をたずねてるのはあなただけだ。
そう聞いてきてたんなら確かに過去スレじゃ答えになってないけど。

２発目までは十分耐えると『期待できる』んだろ。
つまり少なくとも一発では貫通困難なのは間違いない。
３発目から先はわからんさ。それこそ軍事機密だろ。

メルカバの装甲厚はどういう形で公開されてるの？（憶測っていうのはﾅｼで）

>>573
質問を問題にするなら、もう一度Q&Aを引用しちゃうぞ（ｗ
>>あの楔形の部分は、どれくらいの防御力が期待できるのでしょう？
>その人のレスを読めば、全部答えは出ていますよ。

　「少なくとも２発目までの耐弾性は期待できる」と言うのが「全部の答」
えですか？ごく一部でしょに。４発耐えるかも知れない１０発でも大丈夫か
も知れない状況で２発阻止という例なのに「どのくらい期待できるか」に対
して「全部答えが出ています」とは、いやはや屁ほども理屈が無いなー
まー質問者が何処まで考えての質問かは知らないけどね。

要するに君は、例のスレには９０式の車体正面装甲の防御に期待できる性能に
ついて、「ごく一部」の限られた情報しか無いのは事実と認めるけど、「全部
の答えが有ると書いたボクは悪くないモンねー」な訳ね、いやはや。

　厳密に云々を言うなら、複数発の実験結果を受けて統計的手法で半数
不貫通値（V50）を求める事が必要だろ、１回の実験で何発で破壊出来たか
なんてのは単なる一例、それをして装甲を評価している訳じゃないよね。

　どの位まで耐弾性が「期待」できるかってのを、実証試験で求めるには、
限界＝破壊が何処で起きるかが判らなければ判断できない、当たり前だよね。
破壊試験って、どれぐらいで破壊できるかを求めている訳じゃないでしょ。

>３発目から先はわからんさ。それこそ軍事機密だろ。
　どうしてさ、無責任に軍事機密なんて言い出すのかな？調べてみて機密の壁に
当たったの？それとも、>>570の頭の中ではこうなの？
・自分が知ってる＝全部答えが判ってる
・自分は知らない＝軍事機密で判らない
いやはや、軍事関係の雑誌がレベル低いって責められないな(w

>>575
元の質問に自分が答えられないならぐだぐだ言葉遊びをするのはやめなはれ。
偉そうな事を言う前に自分が答えろYo

>>576
アンタの負けー

>>577
なんか勘違いしてるみたいだけどヲレは570,573じゃないYo。(W

>>576
　元の質問に対する答えを、なぜ漏れが書かなければいけないのだろう？
情報は正しく判断して判ること、判らないことを判断しろと言う話なんだが。
ついでに何処が言葉遊びだ？事実を指摘して偉そう呼ばわりも心外だな

　90TKの車体前面装甲の能力は、搭載火砲に対する定格阻止能力を持つべく
設計されているので、120mmL44から発射された開発当時のAPFSDSorHEATに
対する複数発の被弾に対して機能を維持出来ると言われており、耐弾性実証
試験において、その要求を満たしていることが証明されています。

なお、限界阻止性能>定格阻止性能であることから、１発だけを止めれば良い
ならば、120mmL55から発射されたDM53で有っても阻止できるとのことです。

以上で宜しいでしょうか？

>>575
いま慌てて調べたところ、V50の算定の仕方をﾊｹｰﾝ。

まず予想される半数貫通存速に合致する装薬量で撃ってみて、
部分貫通のときの速度上から三つ、完全貫通のときの下から三つ、
この6個の平均を出す。ただし、速度のばらつきが40m/s以内でないと無効とか。

このような理解でいいのでしょうか?　あまりよくはわかりませんが。
だとすると、相当たくさん当ててみないと装甲の性能は出せないということ?

他にも、t50とかθ50とか、わからないことがｲﾊﾟｰｲ。

>>580
　良い資料がおありのようで、Net上でしたら参考にしたいのでならソースご
教示ねがえませんか？手元の資料に拠れば
「バリスティック限界は、完全貫通したうちの最も低い値に近い速度値３個
貫入状態のを示した最も高い値に近い速度値３個の合計６個の平均値、すな
わち貫通確率50%のV50を持って表す」
とあります、装甲（標的）及び砲弾（侵徹体）が必ずしも均一でないことから
平均値をもってその性能（限界阻止能力）を求めるのが目的だそうです。
詳細は所謂ミルスペック　MIL-STD662Eですか。

T50というのはある固定速度の弾種に対して貫通もしくは不貫通の確率が50%
の時の構造厚み、R50 はある構造、ある固定速度の弾種に対して貫通もしく
は不貫通の確率が50%の時の構造角度のことをそれぞれ言うそうです。

>>581
いや、実はその、本当に慌てて検索して出てきた中の一つの
ヘルメット屋さんか何かの広告のページのようなんですが。
http://www.sestan-busch.hr/testing/index.html

「V50 armour」と入れて検索したら、ヘルメットと防弾チョッキの広告が
どっさり。MIL-STD662Eに準拠とか謳っているところが多いみたいですが、
戦車にも関係ある基準なんですか?
レベルに関係なく試験のやり方を定めたということなんですかね?

存速の他は、厚さと角度ですか。少し利口になった、感謝です。

>>580
ありがとうございます、色々な形で検索していましたが未発見でした。
少なくとも西側世界の戦車はMIL-STDに準拠した試験を行っているそうです

ちなみにヘルメットやボディ・アーマですとNIJ規格もよく使われている
ようですね、米国内の警察とかの規格ですが。

>>575
＞要するに君は、例のスレには９０式の車体正面装甲の防御に期待できる性能に
＞ついて、「ごく一部」の限られた情報しか無いのは事実と認めるけど、「全部
＞の答えが有ると書いたボクは悪くないモンねー」な訳ね、いやはや。
案の定勘違いしてるが俺はそもそも>>566じゃないんだよ。だからこれは的外れだな。

＞　どの位まで耐弾性が「期待」できるかってのを、実証試験で求めるには、
＞限界＝破壊が何処で起きるかが判らなければ判断できない、当たり前だよね。
全くその通りだね。あなたが怒ってるのはそういう話が全然無しでみんな納得してる
みたいだからと思った。貫通とか装甲防禦の話になるといつも来てる人だろ？
だから俺があなたぐらいの知識を持っていたら、>>579の
＞　90TKの車体前面装甲の能力は、搭載火砲に対する定格阻止能力を持つべく
中略
＞なお、限界阻止性能>定格阻止性能であることから、１発だけを止めれば良い
＞ならば、120mmL55から発射されたDM53で有っても阻止できるとのことです。
をまず書いて、『566で紹介されているビデオはこの実証試験の様子』だと指摘、>>575の
＞　厳密に云々を言うなら、複数発の実験結果を受けて統計的手法で半数
＞不貫通値（V50）を求める事が必要だろ、１回の実験で何発で破壊出来たか
＞なんてのは単なる一例、それをして装甲を評価している訳じゃないよね。

＞　どの位まで耐弾性が「期待」できるかってのを、実証試験で求めるには、
＞限界＝破壊が何処で起きるかが判らなければ判断できない
の表現を改めて追記しただろうな。
『そもそも耐弾性を期待という場合は、専門的には別の意味があるので』
と断った上で。

これで誰にも喧嘩を売る必要はないはずだよ。
せっかく物知りなんだからもっと柔らかく頼む。

ありゃら、今更違う人物でしたとカミングアウトか、やりにくいね（ｗ

　誰かに喧嘩を売った気なぞないけどね、そんなに尖った物言いかな？タダ
回りくどい書き方をしたのは、自分の頭で考えてみれば、説明出来ないの
に気が付かざる終えないダロと思ったからなんだけど？

そうそう「耐弾性を期待」に専門的意味があるんじゃなくって、耐弾性をどう
評価するかって話ね。Net上に情報はあるんだし、すこし考えてみてよ。

最近面白く学習してます。all(^^) /

この575氏って、上で出ていた90式スレで、
土方氏に純粋技術論で突っ込みを入れて、
軽くいなされてレスもつけずに逃げた香具師？
665番と667番の？

というか、知識をひけらかして相手に突っ込む
だけで、話が全然かみ合っていないし議論に
もなっていないよね。いるんだよね、こういうの。

ﾌﾟ

>>587
はいはい、悔しかったらまともに反論しようね(w
他人の褌でしかも後になってからなら、逃げたとか言えるんだね(w

だからいちいち(wとかつけたりしなさんなって。

＞　誰かに喧嘩を売った気なぞないけどね、そんなに尖った物言いかな？
普通に読んだら喧嘩腰だよ。改めた方がいいと思うよ。
＞そうそう「耐弾性を期待」に専門的意味があるんじゃなくって
いやあなたの説明で十分に専門的な領域に入ってるんだよ。
俺の>>573での
＞２発目までは十分耐えると『期待できる』んだろ。
これは普通の日本語としては別におかしくないはずだが、現実には装甲の耐弾性に
『期待』する話としては範囲の限定が不充分とか、表現と情報が不足してる訳だろ？　
だからあなたの突っ込みが入ったんだよ。

おまいら醜いですよ

「この車はどれくらいの速度が期待できますか？」って質問に
「時速50kmで１時間走ってました」と言う文を読めば全部答えは出ています。
って香具師がいたら馬鹿かおめーはって思わないか？
「時速50km１時間走る事は期待できる」は日本語としては別におかしくないか
ら、最高速度とか巡航速度とか言うのは専門的なのか？軍事だからってヨタが
デフォルトだと思わんでくれや。
>>591
はっきりいてスマン

どうも理系の専門教育を受けた人間みたいだな。
＞最高速度とか巡航速度とか言うのは専門的なのか？
そうだよ。今やあたりまえ過ぎてピンと来ないだけだ。最高速度はともかく
巡航速度はそう一般的な言葉でもないだろ。飛行機ならともかく。

車の例えで言うなら
『この車は何キロぐらい出るの？』
-＞高速道路でドライブしましたという記事を引き合いに出す
『高速に乗ったって書いてあるよ(=80-100キロは出せる)』
-＞突っ込み
『いや時速何キロを何時間持続できるとか、エンジンが破壊する
寸前まで回せば何キロ出るとかいう情報がないから不充分だ』

こんな感じに見えるぞ。
俺ももとより別スレに答えが全部書いてあるとは思わんが、質問の感じからは
充分な情報だと思ったから、あなたの突っ込み方の大人気ない所が逆に気に
なったんだよ。もったいぶるからいかんのだ。
重ねて言うがもっと柔らかく頼む。

マターリしてね、いい情報書いてるんだから(^^)！

563の質問は実質的な装甲厚(RHA相当で何mm程度なのか)を聞きたいものであったが
それに対する回答としては564は論外、565-566では回答になっていなかった、と今更言ってみるテスト。

でも確かに大人げない、専門家が素人に煽られて怒ってしまったって感じ。

というよりさ、なんでRHA〜mmの情報を知りたいわけ？
損傷許容設計が成されている複合装甲にRHA〜mmなんていう数字で評価しようとする時点で頭悪いぞオマエみたいな。
あーゆーのは、何となく知った気にさせるためのかく乱情報の一つなのに。
あくまでも情報の一つであって、あんな数字一つで真実に迫れると思うほうがおかしい。
なお、損傷許容設計概論に関しては各々検索して調べること。工学においては基礎中の基礎的話題ですらある。

>>530 C-JパラメーターとERA

古い話蒸し返しでごめん。確かに爆発物の教育を受けたわけではないので
C-Jパラメーターなんか知らなかったんで勉強してきました。要するに
衝撃波によって爆薬が起きる条件のことのようですが、つまりは貫徹体の
命中衝撃で起爆するC-J条件であれば、隣接ERAもその衝撃で誘爆しそうだと
ということなのでしょうか。ERAの側壁を厚くしてやれば、隣接といっても
密着してるわけではないので隣のERAに十分な衝撃波が及ぶとは思えないの
で、やはり >>506の「HEAT-MPを一発も貰ったら広範囲のkontaktが反応し」
には大きな疑問を抱くわけですが。

× 衝撃波によって爆薬
○ 衝撃波によって爆轟

>>597
専門家を自認したいなら、素人の的外れの質問程度に逆切れしてどうする？
と、煽ってみる。
質問者にしろ、回答者にしろ、それぞれの関心とレベルとがある。
自分のレベルに見合った行為しかできないわけだ。
逆にいうと、素人レベルにそれなりの回答をできないってことは、答える側のレベルもプライドほどは無いって傍証でもあるな。
と、思ってみた。

損傷許容設計とRHA換算値の無意味さとの関連が調べてもワカラン

素人の揚足とって、自分を正当化するなよ。ぷぷぷ

>>593
>エンジンが破壊する寸前まで回せば何キロ出るとかいう情報
これを何速度っていうんだ？何処の規格だ？
ごねるだけで何も考えないからこーいうヨタしか言えないんだよ。

しかし前スレで専門家氏も切れてたけど、学ぶ気も無い癖にプライド
だけ高いノータリンは同一人物なのか？

>>601
ホントに調べた？
損傷許容設計されてる戦車は、複数の被弾で装甲の防御力が低下する
つまり徐々に壊れて行くんだわ、タイプによってある程度までは高い
能力を保つけど限界越えるといきなりアウトに成るタイプとか、徐々に
能力が低下してアウトに向かうタイプがあるそうだ。
その能力をRHA換算で何mmって形で表せると思う？無理でしょって話だ。

>>604
まあおっしゃることはわかるつもりですが、そう言っても砲塔内に
貫通弾を許せば徐々に壊れるも何もないわけで、これは私の妄想ですが
現代の戦車戦には「徐々に防御力が低下して、ゼロになると負ける」ような
状態は考えられないと思うでます。つまり、RHA換算値を超える攻撃があれば
即死して終わるのであり、損傷許容設計は墓碑銘にしかならないのではないかと。

>>605 補足

ああっと、この話題には初参加で、わたしゃ >>598 >>599です。

まあ、足回りとかの損傷に対して「損傷許容設計」は意味があり、また
重要な概念だと言うことはわかります。しかし損傷許容設計だから、致命的な
命中弾受けても撃破されない、とゆーのは違うかと。

さらにいえば、現代の複合装甲、特にセラミック装甲の基本である
体積拘束モジュールを考えると、損傷許容の概念はかなり限定されるかと。
つまりモジュールが無効化されれば、それはゼロであり、許容はなし。
まあ、それを計算に入れた設計を損傷許容といえば言えるでしょうが、
それは軍事兵器の当たり前の前提であるわけで

これが根拠になるかどうかはわかりませんで、湾岸戦争では
何発目でついに防御力が枯渇して撃破された、とゆー話は
なかったように思うでます。一撃目で撃破、とかオーバーキルで
何発食らったとかはあっても。損傷許容設計が実際に奏功した
事例って現代戦車戦に存在するんですか、てーか、ないでしょ、
根幹的な部分では。

　まずさ、１発でアウトになっちゃうっていう限界阻止能力と
複数発に冗長性のある定格阻止能力っってのがあるんだわ。
第３世代の戦車の複合装甲は１発で装甲を貫通されアウトって種類
の設計じゃ無いって話、それは土方氏が見たVTRで９０式が複数被弾
していたって話で証明になるかな？実戦での例じゃ無いけどさ。

次にセラミックの破壊モードだけどクラックが入ってクラスタ化が進
んで強度を保てなくなるんでしょ？１発なら阻止できる程度の威力の弾
でもクラックは入る訳だ、つまり損傷によって能力は徐々に低下するよね。
被弾即モジュール無効化、許容力０じゃないでしょ？

こんなところで宜しい？

いいぞ！面白い(^^)

（角の丸くなった前スレ833のような雰囲気）

>>598
そうして厚くすると、今度はERAの利点である軽量さをスポイルしてしまう罠。
ついでに言えばますます主装甲がへぼになっていく罠。

面白がるのは結構だが、そのような情報に対して貴殿が購うが対価はなにかね？

>>604
あ、そういうことだったの？
損失許容云々言う前に勝負は決まるって考えちゃってた
だから、一発目さえ止めて、それを撃った敵への反撃すれば戦闘終了というカンチガイ

>>611
あちらは正味の専門家、私は単なる趣味の素人だからね一緒にされても困っ
ちまうよ（笑）まー喜んでくれる方がいるなら情報の出しがいもあるよ。

>>612
情報出してる人間が言うと格好良いんだけどね(w

まだ怒ってるのか。
>>603
＞これを何速度っていうんだ？何処の規格だ？
ほら専門用語で話をしたいってのが丸見え。自分で気付いてないだけ。
>>593でこちらがなんであんな例え話にしたのか全然わかってないな。

＞ごねるだけで何も考えないからこーいうヨタしか言えないんだよ。
だから勿体つけたり人を見下したりするのは止めなさいってのに。
こっちはあなたの知識自体には何の文句もないんだから。

>>612
ERAの側壁をそこそこ厚くし、配置を考えることで隣接ERAの誘爆を
防止して3tで250mmRHA相当とかを稼げるなら、それは有効と言えるのでは。
主装甲をどう作るかは別の問題。ERAに頼らない装甲はけっこうだけど
そのために可搬性、機動性、汎用性を大きく損なうのであれば、一面的に
贅沢高級万能戦車とは言えないでしょう。

>>610

複数被弾に耐えた、というのが単に別ブロックに被弾したからラッキー
生存だったのか、同一モジュールの連続被弾に耐えたのかはまったく
違う問題と思います。前者であれば、それは損傷許容ではなく、単に
性能が良かっただけでわ。それはそれでけっこうですけど。

>>618
セラミックモジュールで、APFSDSに対する能力を持たせるにはさ□の大きなバルク
かる表面欠陥の少ないものを圧力かけて拘束するってのが基本なんだ。
するとさ、小さなモジュールじゃだめなのは自明だよね？よって被弾箇所によって
違うモジュールである可能性を考慮する必要は無いわけだよね。

で宜しい？

今度はどんな質問してくるかな>>ｺﾞﾈｦたん

>>620
まー煽るなや、私も結構イッパイだから答えの出せない状況はすぐだよ

>>619

んー、衝撃を（てーか運動エネルギーを）衝撃インピーダンスの高いセラミックの
属性を利用して、体積で受ける。そのためには大きな体積のモジュールが必要、と
いうのはわからないでもないですが、その実寸が想像できないんですよ。つまり
側面全体が一モジュールってのは、セラミックの作成からして考えられない。
また、貫徹体のエネルギーを十分受けるのに、どれだけの体積（＝厚さに限度が
あるとすればつまりは表から見た面積）が必要なのかがわからんのです。

で、被弾箇所が同一モジュールなのかどうか、わかりませんし、一旦構造が
破壊されたセラミックの同一モジュールが次の被弾に耐えられるほどのものか
どうかも大変疑問なわけです。確かに構造が破壊されるのは貫徹体の通路が
メインでしょうが、ケース自体もいかれるし、空白もできるわけで、拘束力は
激減してるんではないでしょうか。

側面はセラミック複合装甲じゃないのでは？->90式戦車

昔研究所に見学に行った時50cm角のセラミックスを見たことあるよ。余りに巨大でびっくりしたけどｗ
>>622

えーとですね、９０式の正面装甲って同じ９０式の４４口径１２０ミリ砲弾な
らたとえ至近距離であっても、何発くらっても平気なんですよね？

>>622 補足

シミュレーションとかを見る感じでは、貫徹体長の半分程度の
直径しかないセラミックモジュールで受けているようにイメージ
してしまうんですよ。計算してるパラメーターでもそんな感じですし。

>>622
だから、さそれを最小に抑えるのが損傷許容設計なんだよ

>>624
120mmAPFSDSの長さが80cm程度としたら、半分で40cm角（表面からみた
寸法）になるわけで、50cm角というのは納得できるサイズになりますか。

しかし、それだと連続被弾といっても、50cm角のモジュールに連続被弾するか
どうかはかなり怪しくなりそうですが。

>>625
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1025899485/301-400
この擦れの399に良い話が出ている。
しかし、何発食らっても平気なんて、本気で言ってるのですか?
あ、釣りか。
あと何mm相当とか言っている人々も、350番台辺りを見ると良いでせう。

>>627
まあ、それはわかります。しかし、実際に被弾した同一モジュールに
再被弾して貫徹を防げるものなんでしょうか？　大変疑問です。
やはり単に違うモジュールに被弾したからOKだっただけでわ？

なぜみんなRHA換算にこだわるかというと
それくらいじゃないと素人には理解できないからというのに尽きるでそ

パソコンの素人にpen3とpen4のクロック比性能やら特殊命令セットが
とかいう話しても分かる訳ない。それより実際の性能差に即してないのを
承知で「新しいPen4はPen3の２倍のクロックです」と説明するしかない

そらあプロから見りゃおまいらｱﾌｫですかというような話なのだが悲しい
かな我々が普段見ているコマーシャルというのは殆どこの類のもの
なのであった。

>>630
漏れも前からその辺、少し疑問なんですけど。

ガラス板を重ねたものに突っ込んだAPFSDSの先っぽが、きのこ状に変形している写真を
見たことがあります。
ということは、単なるセラミック板でも全くのナッシングではないということかも。

前スレか前々スレに貼られたリンクで、米陸軍のプロモーションビデオがあり、
それによると圧力容器入りセラミックス装甲の耐弾性は、容器の圧力に比例するとか。
それだと、モジュールの正面の板に穴が開いてもまだ逝ける?
横の枠にばっさり切れ目が入ったらもうだめぽ?　完全な素人考えですが。
それから、セラミックスの板そのものに開いた侵徹穴は、どう影響?

50cm四方なら、何発も食らう可能性は死ぬほどありますので、
ちゃんと考えているんではないですかね。

>>629
本気ですよ。そのスレで西側第３世代以上のMBTの正面複合装甲は現用の砲では
を打ち抜くことは不可能と言われましたから。

普通に解釈すれば、一発ではってのが抜けてたんだろうな。

所詮は消耗品だということを忘れてはいまいか。

＞50cm四方なら、何発も食らう可能性は死ぬほどありますので、
戦車砲を何発も食らう、ということは脚完全に止まっちゃってるって？
友軍も壊滅して孤立？

その前に脱出してるに１カペイカ

>>635
たしかにそんなには食らわないか。

ただまあ、ビデオの目撃談によると同一パートに複数発って話だし。
40cmか50cm四方のモジュールなら、
同一パートは1モジュールという気がしたんだけど。

それと、一発食らっても、またぞろ稜線上に出て射撃を継続というような
考えで作ってあるかもしれないとｵﾓﾀ。ちょっと無理?

無理だと思うなら、其の根拠を＞636

>>630
んとさー極端な言い方すると12.7mmの被弾でもセラミックモジュールはアウトに
為ると思うかな？25mmは？35mmは？って考えたときに結論として120mmL44数発に
耐えるって数字が出てくる理由が解ると思うんだけどね。
モジュールが違うに決まってる！は書いた理由であり得ないよね、否定されるの
はかまわんが大面積の筈なのに別のモジュールじゃ理屈が変だよね。
バルクの小さいモジュールの例として仏のルクレールが上がってるよ、サイズの
概略が解るんじゃないかな？

こんな所ザンス

>>632
それもあるからレオ２A5は通称ショト装甲なんてのを導入したんだろに

>>638
すると、現代のセラミック装甲にとっては120mmAPDSFSは余裕で防げる
弾であり、一撃目で圧力容器に多少ガタが来、セラミックの一部が粉砕排出
されてセラミックに空隙ができ、二撃目では弾に対して圧力としての
抵抗も一体性としての抵抗も減少した状態でまだ大丈夫よん、ということに
なるのでしょうか。しかし、湾岸でM1にわざわざウラン装甲を追加して
耐弾性を保とうとしたのは、では何故なのでしょう。あれはセラミックと違って
力押し（あるいは厚さ密度）で弾を止めるものだと理解してるんで、一発目を
止められたら、その穴に二発目が来ない限り何発でも止められるような気が
します。M1がオリジナルの装甲で120mmを止める自信がなかったのなら、一発目は
余裕、二発目もOKというセラミック装甲とはエライ違いがあることになりますね。

まあ如何に砲塔正面が無敵としても車体正面下部は
どうかだろうしこれは恐らく５００ｍ程度なら
狙撃される危険は有るのではないのか
（車体正面上部の装甲も砲塔程では無い訳だろうか）

ショト装甲は砲弾を切断するスナップロックアーマーでは無く
砲弾を主装甲中央に偏向する為の只の空間装甲と言う事なのだろうか

>>640
それとも、湾岸での装甲強化は側面の対弾力補充がメインだったんでしょうか？

>>637
ごめん、無理じゃない。
無理なような気がした理由は、漏れが小心者だから。

無理じゃない根拠は、>>636の2段目に書いたのと、73年の戦争のゴラン高原その他
数々の戦車戦の実例。
被弾即後退、回収ではない。また、そうなったとしても、修理してまた使う。

>640
セラミック装甲はこれだけ、と性能がきまってないからだろ。
というか装甲の技術でいくらでも複合装甲の性能は変わるし。
で、不安なら追加でもなんでもするだろうが、それで種類全体を
語ってもしょうがない。

>>640
余裕で防げる訳じゃない、被弾すれば強度が低下してやばくなるんだよ
ただ１発で打ち抜かれる訳じゃ無い、でも２発では？３発では？って執拗
に言ってるよねスレの前の方も読んで考えてくだされ。

M1A1の装甲は耐HEATしか狙ってないんじゃないの？だから実戦ではAPFSDS
にも対応出来る単位体積当たりでインピーダンスの高いDUを挟まざる終えな
かったって話だと理解してるよ。

まーず、９０式以外で至近距離から１２０ｍｍブチ当てて大丈夫なことが
実証されてんだっけ？どっかで〜米国の戦車教本だかに１０００ｍ以下では
神に祈れみたないことが書いてあったような・・おそらくそこまで接近すると
車体が狙われるって意味かもしれんが？実戦で西側の１２０ｍｍ食らった例
だとどうなってんでしょ？（誤射を含めて）

>>639
ふと思ったのだが、90式にも何らかの横の切れ目対策はしてあるのではなかろうか。
まあたとえば、タガみたいのが嵌ってて、一箇所切れたとき圧力下降を食い止めるとか。
レオパルト2のA4までのも。ﾔﾊﾟｰﾘ、楔は新型弾薬に対するものだというのを考えると。

やはり戦車というと思い出すのは、アメリカ兵達が太陽で焼けついた
シャーマン戦車の装甲で半熟のハムエッグを作り、ぬるいコーヒーを
沸かして飲んだという話だ。
その半熟のハムエッグとぬるいコーヒーとラッキーストライクは、彼
らヤンキー兵達に「ようしタイガー相手に死んでやるぞ」という闘魂を
掻きたてたはずだ。
現代の戦車にもそうしたスペースが欲しい。

>>649
戦車内でコーヒー持って待機しとけ
HEATを十発ほど食らわして沸かしてやるから

やはり戦車というとドイツ兵の捕虜を戦車の前に括り付けて前進した

カナダ軍だろう。　マッドマックス２思い出しちゃうYO

それから戦場では戦車がバスの役目も果たすのだから、取っ手も
たくさん欲しい所である。

>>652
バスは自爆テロに弱い罠

>>651
そんなんやっとったんか…

>654
　たしか縛られたのはドイツの将校で、応戦したドイツ戦車がシャーマンを
撃破した際に諸共に重傷を負い、救出されるも後間もなく死亡したそうな。
ソビエト軍が日本人女性を強姦して戦車に括り付けたって伝説は有るが、
このカナダ軍の話は確か実話だったと思う。

＜女性を括りつけた
ソヴィエト軍が満州で鉄道線路上に障害物を設置されるのを防ぐ為、
機関車の前に女性を裸にして括りつけたという噂を聞いたことがあります。

タンクデサントのみならず、前線への補給物資の輸送を戦車ですることは
ありえると思います。例えば、難民キャンプへの侵攻でも
前線で孤立してしまった歩兵が立て篭もる拠点に食料を運ぶのに
D-9装甲付きトラクターが使用されています。

グスン

やはり388氏に再降臨してもらうしかないのであろうか

>>658
自分で話題を展開しる。とはいえ、各国とも次世代戦車、次世代戦車砲の
本気の開発はないというとこが問題か。ただ、軽量戦車（戦術輸送機可搬）
には動きが見られるが。

軽量化とＲＡＭ対応が二大ポイント、その心は戦力の強化は控えるが
効率を高める事で将来に備えましょう（それ位で充分です）ってな所
でしょう。

なにしろ、どこの国も正面戦争は考えなくなってきてるし、不景気もあるしで
どんどん軍事予算削られてるしねえ。戦車の国、ドイツもばりばり予算削られて
各国との共同開発ではおんりして恥かきまくる、自国の次期装甲車両もできかけの
話つぶす。もう一つの戦車の国、イギリスでは主力戦車なんて話皆無。ロシアは
リメイクでお茶濁して、それも輸出外貨獲得狙い。アメリカはといえば、ネットワーク
に走ってそれでよし、とゆーことらしい。なんだか寂しいけど、そっちの方向こそ
進化の枝が伸びる向きなのだろう。

>661
正面戦争って何ですか?

>>661
ドイツが降りた共同開発計画ってどれよ？

>>663
A-400Mに、Meteorに、他にもなんかあったぞ。降りちゃったやつ、減数した
やつ、最終的にOKしたけどすごく待たせてプロジェクトの足引っ張ったの、
とにかくブーイングの嵐よ。A-400Mはなんとか減数してOKみたい。

>>662
いい突っ込みです（マジ）。

まあ正規軍の全力注いで、互の心臓部を（政治的 or 軍事的）破壊するまで
続ける不動産に基づいた戦争、でしょうかね。一対一もあれば、一対多も
ある。今では国連の旗（だけだが）のもとに、制裁とか、介入とか、治安とか
そんな話で正面から殺すまでの殴り合いはなくなっちゃったよね、とゆー
話です。湾岸戦争ですら、ある意味では正面戦争でなかった。つまり、ほどほど
崩したとこで、停戦に持ち込みましたよ、みたいなとことかね。

ともあれ、主題の「戦車進化論」から外れるのでこの辺で。

戦車進化論はどうなるんだろうね。

かなりの防御力を持ち
高度の機動性（とはいえ地上車両として）を持ち
直射距離で即応かつ強力な攻撃力を持つ

のが戦車ですかね。かなりの、というのが問題で、トップアタックには
脆弱だし、地雷には弱いし、航空攻撃には無力だし、背後から撃たれたら
下手するとRPGでも無力化されかねないわけですが。

ただ、現在の一般的な部隊が地上でいきなり出くわすと、大変手強い
多大な被害を受けかねない攻撃車両として考えると、どんな進化が
あるいは末路が待っているんだろうなあ。

これまでも頻出してるけど、もし戦車の所在が互にほとんど完全に
わかっていたら、戦車にはどれぐらいの存在価値があるんだろう。
いや、戦車無用論出してくるわけじゃないよ。わかっていてもそれだけで
撃破できる軍は限られてるし、現在では知ることすら（米軍にでも）
不可能だ。

ただ、だんだんと偵察UAVが安価当たり前に普及し、待ち伏せや奇襲と
いうものが困難になってくると、戦車の重点の置き方も変わってくる
だろうと思うわけです。

>>662
まあ、正面戦争（不動産の取り合い、あるいはつぶし合い）と
戦車の関連といえば、つまりは一定点を確保、脅威、奪取、奪回と
いった戦術行動が必須であり、これには戦車という衝撃力が有効と
いう点でしょう。まあ、ゲリラの掃討においても衝撃力はあるに越した
ことはないわけですが、むしろ防御力や偵察能力の方が重要かも知れない。

>>664
そんな戦車聞いたことない。必死で調べたが、出てきたのはエアバスばかり。
すまん、このとおりだ、A400Mなるものとミーティアなるものについて
ご教示願えないだろうか。

ﾃﾞﾑﾊﾟを感じます。

A400Mは戦車じゃないよ…
検索してみな。一番にひっかかるから。

>>671
じゃあエアバスのことなの？
まあ別にどうでもいいけどさ。

>>672　A-400M
エアバス製の軍用輸送機です。C-130よりキャパが大きい。

で、装甲車両に話を戻せば、MRAV(Multi-Role Armoured Vehicle)てーのが
これまた英、オランダ、独の共同開発だったんですが、これもドイツが
いち降〜りたを言い出してます。もっとも、これは33トンの8輪装輪車で
それこそA-400Mでないと（それも燃料抜かないと）運べないとゆーシロモノ。
兵員輸送から始まって、コマンドポスト、迫撃砲とさまざまなもののプラット
ホームになる予定でしたが、現代の迅速展開要求にはいかにも過剰で冷戦時代の
遺物とも言われています。これに限っては、ドイツに抜けられたのを口実に
開発予算ムダにして中止できる英軍も実は喜んでいるようで、ストライカー
クラスのFRES(Future Rapid Effects System)用車両の開発に既に励んでいる様子。

http://www.emzshop.com/stirring/
資料請求してみてくれ！
２ちゃんの力を見せてやれ！

ストライカーといえば、鉄装甲の表にセラミックタイル貼り付けて、
ようやく14.5mm徹甲弾に耐える防御力を19トンのC-130輸送枠に押し込めた
わけですが、実は実射テストでタイルの隙間から何発か貫通されたそうな。

また、RPGにすら耐えられないので、対RPG用の追加装甲を開発中だそうですが
もちろん着陸、展開後の後付け作業が必要な上、機動力をかなり損なうのでは
ないかと批判が出つつあるようです。まあ、戦車とはちょっと外れた話なので
この辺まで。

で、考えていくと、30tクラスの、つまりは中止になりそうなMRAVぐらいの
車両に全周防御をしっかりほどこし、30mmなり40mmテレスコープなりの
主砲を積んだ上で、出てくるはずがないけどお守りに持っておく対戦車ミサイル
とゆー方向が将来の戦車なのか・・・ってIFVといいませんか、それ。

MBTが存在してるうちは、よほど偵察能力と遠隔攻撃能力がない限り、MBTの
エサになるしねえ・・・

>>673
そういうことだったのか、ごめんね。恥ずかしい。

漏れ思うに、戦車の脆弱性は近年跳ね上がったとはいえないのでは？
昔からそれなりの対抗手段はあったわけだし、ちょっと使い方間違うと全滅。
そういう例は枚挙に暇がない。
元々そんなに生残り能力に優れた兵器システムというわけではないと思う。
だから戦車は攻撃兵器といわれるんじゃなかろうか。

移動中や集結中は、歩兵など他の兵科が守らなくてはならない。
そしてあらかじめ偵察した作戦領域で、よく考えて計画した機動スキームで攻撃。
この時の絶大な攻撃力発揮まで如何に生残らせるか、というのが昔から大事。

それから、RPGにすら耐えられなくても、昔の戦車はそれなりに使えてた。
むしろ正面がATMで貫通しなくなったので、その面では近年使いやすくなった。
そうもいえるのではないか。

やや長文だが、お詫びを兼ねてネタ提供。どうかお納めください。

>>677
それ、同意。

冷戦時代にヨーロッパ正面でMBT同士の対決があり得たので、MBTからの
攻撃に耐えてMBTを撃破する、という目的のためにどんどんお互いモンスター
化し、現代の超重戦車にたどりついてしまったわけで、防御力は昔の戦車とは
比べ物にならないレベルです。それゆえのトップアタックなりタンデム弾頭なりの
いわば苦し紛れ、姑息な攻撃手段の配備とも言えます。

逆にMBTの撃破を考えず、MBTに即撃破されない、そしてある程度の攻撃力（ATMなり）
を持てばよいと考えれば、MBTの主砲を40mmに格下げ、気休めにATMでも外付けする
という形があり得ると思うわけです。IFVの重装甲化、兵員室廃止、てなもんか。
ただ、それで迅速展開可能な重量に収まるかというと、装輪のMRAVですら33tという
数字が出てきて、結局は半端な物を作ってしまうことになるのか・・・

ものすごく根本的な疑問なんですけど、
正面装甲にＲＰＧごときを撃ちこまれたくらいじゃ正面装甲は撃ち抜かれないにしても
センサのガラスが傷だらけになって使用不能や性能低下が起きて無力化されたりしないのでしょうか？

戦艦と同じように
MBTと空母と制空戦闘機は30年以内に絶滅する運命にある

>>678
火力と装甲を落とさずに40t代前半まで軽量化できるようなので、
当面の流行はそれではなかろうか。
ただし、軽量高強度の装甲材料が作れない国はそうもいかない。
いまだにAPFSDSに対応できないでいるわけであり。

対戦車戦闘能力は、うーん、あまり下げられない気がするのだけど。
地上部隊の主な機動要素である戦車には、出くわす可能性が非常に高い。
これへの対応が出来ないと、きわめて使いづらい気がする。
レオパルト2A4がポーランドに払い下げになったり、第3世代MBTの拡散の傾向も。

>>679 センサーの脆弱性
おっしゃるとおりで、実際それを狙った兵器や戦術もまじめに考えられては
います。しかし、けっこうがっちりガードされてもいるので、RPGの破片が
横に飛んできたぐらいではダメでしょう。硬めの物が直撃しないと。

>>680 戦車の絶滅
からむわけでなく、その３０年のストーリーを聞かせていただきたいです。

>>681
たしかに、対戦車能力をあまり下げると使いにくいんですが。まあ
数台まではOK、とか至近遭遇戦だけは苦手、ぐらいに制限かければ
逃げはうてますが、それしないと結局120mmAPFSDSだよ〜ん、で現状
のままになっちゃうんですよねえ。

>>679
元々戦車というのは、車長が顔を出して動かすものだったんだけど。
蓋を閉めた状態は警戒が疎かになり、反応が遅くなるのでお勧めできない。
戦車に対する間接射撃は、蓋を閉めるのを強いる意味も大きい。
間接射撃に限らず、顔を出せば危ないのはたしかなので、
その都度よく判断して決めてください。（ってだれが？）

あと、ビデオカメラをいっぱい植えることも、最近考えられているらしいですYO。

それから、照準器は普通三重で、砲手用の箱みたいなﾔｼ、車長用の回るﾔｼ、
砲手用の同軸照準望遠鏡とあり、全部アウトになる確率は？

ベトナム戦争の例だが、RPGでタコ殴りになってペリスコープは全部アウト、
砲手は死亡で、車長が顔を出して目分量で狙って戦車砲を撃ち続けた話も。

まあ無力化するには相当手数と時間が必要で、その頃までタコ殴り状態が
続くかとなると、なかなか難しいのでは？

山形浩生
　リンクを張らせろとかいうしゃらくせぇメールはよこすなバカ野郎！　ケチなんかつけねーから、
どこへでも黙ってさっさと張れ！　そういうメールをよこしやがったら、断るからな。いちいち相手
の身元を確認していいの悪いの判断するほど暇じゃねーんだ！　そんなけちくさい真似するくら
いなら、最初っから無料でこんなもん公開したりしねーぞ！　世間様におめもじさせられねぇと
思ったら、その時点で引っ込めるわい。
　黙って張る分にはなんの文句もつけない。絶賛リンクも結構、「こんなバカがいる」的罵倒嘲笑
リンクも大いに結構。煮るなり焼くなり好きにしやがれ。ファンメールもかねた事後報告もオッケー。
あとおひねりでもくれるってんなら、もらってやるからありがたく思え。いいの悪いの返事も書いて愛
想の一つも振りまこうってなもんだ。
でも、そうでなきゃそんなメール受け取って、読んで、おまけに返事書くだけのコストを、なんでこ
のオレが負担してやんなきゃならんのだ。しかもそういうメールに限って、クソていねいでまわりっくどくて
あいさつと社交辞令ばっかで、いつまでたっても用件がはじまんないで、長ったらしくて官僚的で、
他人に配慮してるようなツラして実は自分のケツをカバーすることしか考えてねーのが見え見え。
　どうしても許可がないとリンク張りがリスキーだと思うんなら、明示的に許可がないと法的にリンク
が困難とかいうんなら、そんなとこはリンクしていただかないで結構。黙ってリンクしていいという文章
を読んで、それを理解する能力がないやつ（個人法人を問わず）なんか相手にしてられっか！
　丸ごとコピーしたいときも、文章自体を変えないで（変える場合にも変えたところを明示すれば
オッケー）、もとのURLと版権と、転載自由だってのさえ明記すればなーんも文句はつけないので、
これも黙ってやってくれ。
　でも山形が死んだらどうなるんだ、という心配性の人のために、遺言もつくっといてやろう。いたれ
りつくせり。親切だろう。どうだ、これでもまだ文句あるか。じゃあな。

連続投稿ｽﾏｿ、書いている間にレスが。
>>683
上のほうで出ていたセラミックス装甲のカプセルの小さいﾔｼをERAの代わりとすれば、
割と軽い車両に一発限定の対APFSDS能力が付与できるのでは？

>>686
アップリケ装甲（追加装甲）のセラミックのやつが、そんな感じじゃないかと
想像してるんですけど。でも3tとか5tとか書いてあったりして(^^;

あと思うのだが、外部と交信できるマイクとスピーカーが欲しい
所だろう。
第２次朝鮮戦争では、このスピーカーを使って「お前らニダニダ
ってやかましいんだよ死にやがれ―」とか叫びながら突撃する。

>>688
昔の米軍戦車には、電話型のインターホンがついていた。
マリンコのＭ６０にはまだついていたし。
Ｍ−１は知らないけどね。
でも、分隊単位まで無線が行き渡っているから、今となっては必要性低いだろう、スピーカーは（地獄の黙示録じゃねえんだしよ）

日本には優秀な拡声器が（略

対物ライフルの弾頭にペイント弾を用意したらどうか。速乾性・強固着性の
ペイントを戦闘車両の光学センサーにパカパカ撃ち込んでやれば戦闘力を
削れそうだ。普通の弾頭じゃ破壊できないかもしれないから。

>>691

ネタだと信じたいけど。

対物ライフルでセンサー破壊するっていうのと対して変わらんと思うけど？

レンズにベッタリとペイントが張りつきゃ光学系の機能を奪えるし、車外に出て拭う
わけにはいかないし、防弾ガラスでも関係ないし。レンズに蓋でもされなきゃかなり
有効だと思うけど。蓋したら使えないしな。

>694
それからどうやって戦車を破壊するんだ？
破壊する手段があるなら初めからそれ使えばいいだろ。
それにンなことちまちまやってるうちに自分がやられるとか思わなかったのか？

火炎弾だろその役目は。

黒煙盛大にあげて燃える化学弾頭弾。

そういうのは対物ライフルで光学系を破壊でき、戦闘力を削れますと主張してる
対物ライフルメーカーに聞いてくれ（藁　

まあ　君みたいのは風船で人を動けなくすることができないか？とかいうアイデア
にも脊髄反射でネタだと信じたいとかレスするんだろうな。米陸軍が一時期研究
してたんだけど。

でも、失敗したよね。
そういうのを引き合いに出すのも頭軽いっつぅか。

>>696
たかだか12.7ミリのAMR弾に視界を塞ぐほどの黒煙を発する焼夷剤は入らん
と思う。でもレーザーレンジファインダーを塗りつぶすくらいのペイントは十分
入るんじゃないの。体積100〜150ミリリットルはあると思うから。

>>698
わざと失敗した例をひいたんだが（藁　技術的にものにならん物でも戦術的に
使えると軍が判断して研究してみることはあるってことだよ。結果的に失敗してもな。
現在ごく普通に見られる兵器技術だって最初は技術的に成功するかどうか分からん
かっただろうよ。

いっそ120mmペイント弾とか(w
HEAT-MPの被弾痕を見ますと、MPたるゆえんの子弾の威力でもセンサ関連
壊すに十分な気もします、確実性は無いですけどね。

>>701
榴霰弾でセンサー潰しってどっかがけっこうまじめに研究していたような…。

　というか、光学機器を塗りつぶせるくらいの命中率なら、素直に鉄鋼弾にした方が
撃破できてよろしいのでわ・・・というのは禁句?(^_^;

無傷で生け捕りにしたいんだよ（ｗ

>704
最近流行のノンリーサルウェポンって奴ですな（笑

今の電子カメラは高性能で小さいからそこかしこに収納してコンピュータで
全周映像をリアルタイムで合成投影できると思われる。フェーズドアレイカメラだ（ｗ
指揮車両でこんなのあるんだろうか？

まあレーザー誘導の１２．７ｍｍ弾や７ｍｍを当てて
センサーを潰せないかと言う事だが
砲塔と同軸に有る其れを潰すのは困難なのだろうか
（７ｍｍでも連発すれば防弾ガラスは抜け得るだろうか）
ＯＩＣＷのグレネードを改造した２５ｍｍのペイント弾でも直前で炸裂させれば
砲塔と同軸のセンサーは潰せないだろうか

センサーには電磁波をさえぎらない防護はされて居ると思われるが
たかが知れている
しかし、潰しても無効になったかどうか試してみないと分らないという
重大な問題があると思われる（苦笑

モジュール化が進展しないでしょうか。
エンジンとトランスミッションを入れておくところと、乗員が乗り武装がつけられている
ところに分けて、状況に応じて乗員用コンパートメントを入れ替え可能にすると、
IFVとMBTとを兼用できるのではないかと思います。

レーザー誘導については、射程が気象と地形により左右されるのが難点ではないかと
思います。
　
それから、ダミーを作るとき似せやすい形をしていると何かと便利だと思う。

＞モジュール化が進展しないでしょうか。
ファミリー化やモジュール化は何度も出ているし、そう思う
しかしイスラエルもアメリカもやっていないところを見ると
デメリットが大きいのではないかと思われる。
糞重いもんを組み立てるのは大変なことらしい。

モジュール化って、構造材が要る分、大きく重くなる。
発展性・共用性等のコストメリットがどれだけあるか、が鍵と思う。

＞エンジンが前にある戦車、例えばメルカバならまともなIFVになるかもしれん

せいぜい開発のファミリー化だろう。
ＭＢＴをＩＦＶに改造し直して投入、なんて場面は想像が付きにくいね。
ＭＢＴの部隊はＭＢＴを前提に編成されているからね。

全面に重装甲を施した１００〜２００トンの超重戦車も
現代の技術なら５０ｋｍ／ｈ程度で移動可能なのだろうか
（まあ其の様な物を作るより砲弾を迎撃すると言うＨＡＳを装備した方が
　早いかも知れぬが）

ana

上の物は装甲をモジュール化すれば
空輸やトレーラーで分解して戦場迄は高速移動も
可能だろうか

>>703
スマソ　ペイント弾の話は戦車に搭載する対人火器じゃなくってバレットM82の
ような対物ライフルの弾に用意したらどうかっつー話　戦車進化論スレでは若干
スレ違いだったかもしれんけど。

でもマジで使えそうじゃない？

>717
全てのセンサー塗りつぶす前に反撃の一発で……。

素直に対戦車誘導弾やロケラン撃っとけや

>>717
外交官が着た巨大ランド・メイドとでも戦うのか？

>720
LMは２足歩行スレでするのがいいと思われます。敢えて繋げれば
戦車兵の車外作業用に装甲服が出現しないでしょうか？

センサー潰しについては、車両間のネットワーク化が進めば
センサーも砲もネットで結ばれるはずなので全部のセンサーを潰すのは
きついと思います。
　戦車の脇の丘の蛸壺から覗いているランドウォーリアのHUD付きセンサーを
全て潰すということになりますから。

それに死角をなくすために車外にUAV等のロボットをばら撒くということも
すると思いますので。

つまり対物ライフルで車両のセンサーを狙うという戦法自体が戦術として
使い物にならないといいたいわけですね

AMR弾は直撃させないと意味がありませんが、APFSDS弾は2m離れた場所を通過するだけでも人員を殺傷可能です。

>>717、>>722
まあ戦車が一台だけぽつんと真ッ平らなところにいるなら有効だな。
あと、博物館の戦車にも。
つまり、だれも守っていなくて永久に動かないなら。

まあ隠れて狙うつもりのようだから、防御局面であろう？
攻撃側の戦術はおそらく、敵兵の隠れられそうなところには制圧射撃、
相互に支援しつつ前進ということだが。

ペリスコープ全部潰せるほど、凄まじく有利な状況なら
側面からATMを撃った方がいいと思うが。

ところで今でも戦車兵に難聴はつきものなのかな？

＞全てのセンサー塗りつぶす前に反撃の一発で……。

まあこれに関しては同時に３−４発撃てばどうかだろうが
人数が必要だろうがＡＴＭ迎撃能力を持つ敵には
有効かも知れないが

>>726
いっそMLRSで、ペイント子弾を大量に打ち込み地域制圧しては(w
センサのみを潰すソフト・キルって発想はあるけど、制圧がし得るかについて
あまりに不確実なんで何処の国もそれほど力入れてないはずですよ。

>>727
ペリスコープとか見ると、ちょいと奥まってるんで、たんに真上から降ってきても
なかなか効果的にはつぶせないでしょう。やはり正面からぶっかけないと。
子弾のセンサーで戦車の向きを判定し、前方に誘導して至適高度で指向爆発させて
ペイントをぶっかければいけるかも。・・・素直にトップアタックしなさい(笑)

これまでの終わった思いつき
1.小口径高速弾でMBTをガリガリ削る　（素直に120ｍｍ撃っとけ！）
2.センサー目潰し（素直にATMや戦車砲などを使え！）
で　あるか

>>729
でもさあ、対物ライフルの解説見ると大抵は用途として

1．軽装甲車両の破壊
2．焼夷弾による小規模施設の破壊
3．強化ガラス越しの狙撃
4．戦闘車両の外部センサーを狙撃

って書いてあるんだけど。MBT相手でなくともIFVなんか相手でも可能
だしね。まあ、実際にはこの用途自体が実戦的には使えないオマケ的なもの
ってことか。多分メーカーがこんなこともできると主張してるだけだね。

>>730
後思いついたんだけど、ペイントの成分を工夫して特定波長の電磁波を強力に
反射したり、または冷発光する塗料を使ってATMのシーカーに対してや夜戦で
標的を可視的・電子的にマーキングしたり。

赤外線を発するような塗料にできれば（素直に粘着性の焼夷剤を入れた方が早いか）
それを使って秘匿された車両や陣地をマーキングし、別の部隊が重火器で攻撃する
ようなハンター＆キラー戦術を用いれば、湾岸でSASのやったスカッドハンティングの
ような任務では重宝するんじゃないか。
捜索隊はマーカー弾のみを携帯して移動すればいいから、身軽だし比較的遠距離
から任務を遂行できて危険も減る。

航空機からでも確認できるようなマーキングができるなら、レーザー指示の代わりに
できるんだろうがそれは流石に無理だろうね。

寝言は寝ているうちに言うことです。

とりあえずこのままいくと日本の新型４０�d戦車が最新最高の戦車となる予感。

>>732
どのへんが寝言に聞こえるのか後学のため具体的にご教授いただきたく。

>>734
いつからここは
僕　の　考　え　た　ス　ー　パ　ー　兵　器
のスレッドになりますたか？
AFVが単独で行動しているわけなかろうが。
複数両のセンサーをつぶしているうちに位置が判明して反撃の手段無くあぼーん。
ついでに
教授
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%8B%B3%8E%F6
教示
http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/dict_search.cgi?sw=2&MT=%8B%B3%8E%A6
732氏では無いが、
寝　言　は　寝　て　い　る　う　ち　に　言　う　こ　と　で　す　。

>>735
おまえはとりあえず>>731を読め。
それから湾岸で秘匿されたスカッドを狩るために多国籍軍がどんな作戦
を取っていたか調べろ。
ついでにブラヴォー・ツー・ゼロを読め。
それから米軍での対物ライフルの運用を調べろ。

多少スレ違いかもしれんが潜在的に将来の戦車の脅威になりうる話だろうし
他に適したスレもなさそうだ。

>>731
スカッドハンティング用途に使えるのかな？
マーキング弾を撃てるポイントに位置しているならば、素直にその空爆ポイントを指示
すればいいと思うのですが。

>>737
　スカッドハンティング自体に使えるかは分からない。湾岸では砂と金属の比熱の
違いを利用して日没後にLANTIRNをかけると砂の下のまだ暖かい車両が浮かび
上がるので、有名な「戦車叩き」ができた。しかし、植生の豊かなコソヴォでは秘匿
された車両を航空機からは殆ど見つけられなかったでそ。そういう状況では、
歩兵が地道に捜索するしかないのが現状。

　ブラヴォーツーゼロで描かれたように、捜索隊と攻撃隊を一緒にすると部隊は大変
な苦労を強いられる。

　例えば、の話だけど、コソヴォの森林に隠された装甲車両を探し出して叩く作戦が
あるとしよう。捜索隊は五名くらいで、対物ライフルと特定波長で強烈なスパイクを
出すマーカー（焼夷剤でもなんでもいい）弾を携帯させて、捜索させる。攻撃隊は
十名ほど、迫撃砲と、マーカーのスペクトルに反応するシーカーを備えた誘導砲弾
を携行する。ジープなんかを使ってもいいかもしれない。

　捜索隊が敵車両（エンジン停止、電子的に不可視状態）を発見したら、1500-2000ｍ
の距離からマーカーを撃ち込み、攻撃隊に目標のおよその座標を伝える。あとは発射
された誘導砲弾がマーカーを捉えて撃破する。

　これはあくまで仮想のプランだけど、これなら捜索隊・攻撃隊はともに目標に1000ｍ
以内に接近せずに済み、ともに一回その存在を暴露するだけなので撤収するのも楽
になるんじゃないか。

　ま、妄想といわれりゃそれまでだが。

>>737
因みに空爆要請だけど、常に歩兵の動きに合せて空を飛ぶわけにはいかないだろうし
砲撃要請にしても、ピンポイントで車両を狙うような用途には向かないだろうと思う。誘導
砲弾を使うにしても、目標がエンジンを切っていたりすれば電子的には捉えられない
ように思う。少なくとも、今ある対戦車誘導砲弾は稼動時の赤外線を捉えるタイプだから。
マーリンはレーダーだったかもしれんけど。

>>729
航空機の滑空爆弾の発展により、地上部隊の対空攻撃力アップが必須となった
↓
陸のCIWS的なもので滑空爆弾を迎撃
↓
対空機関砲の数増やしたい
↓
戦車を減らすわけにもいかない
↓
では対空機関砲が戦車とも戦えるようにしよう
↓
ガリガリウマー

ってのはどないだ？

>>740
それだったらIFVの機関砲の仰角を大きくした方がいいのでは？
あるいは、IFV改造の、あまり凝ったものでない防空車両を小隊に1台とか。
そもそも航空攻撃は、瞬間火力はでかいが密度と持続時間がイマイチ。
見つからないようにしてやり過ごすのが最良で、次善の策の論議だが。

機関砲を主武装とするのは、まず小口径だから貫徹力が小さい。
精度も低いし、存速低下が早いだろうから射程が短い、
速度が下がれば側面装甲に食い込むのに角度が深くないとだめ。
貫徹した場合のダメージ、に関してはよくわからないが、
大口径のほうがいいに決まっている。
などなど、対装甲兵器としては、いろいろ問題が大きすぎる。

戦闘力の防護のための措置で肝心の戦闘力が削られたら、本末転倒。

40mm搭載のＩＦＶで対空戦闘も可能なのが有ったでしょう？
まだ開発中だったかも知れないけれど。口径がでかいので、
通常型でもＡＴＭは搭載せず、発展型ではレーダー載せて
対空戦闘力も持たせるってんだから、なかなかコスト・
パファオーマンスが高そう。

>>740
軍板で有名なオットーマチック対空自走砲がまさにそれ。76ミリ速射艦載砲を
搭載していて、対空戦闘に使える他、APFSDS弾を使用して対装甲車両の戦闘
ができるとメーカーは主張している。実力は分からん。

しかし対物ライフルはいいアイデアだと思うがなあ、、、まあいいや。軍板で
新兵器のアイデアが賞賛されてたのを一度も見たことないからな。冒険の
武装UAVのアイデアが実用化されたときや、某クランシーの特攻のアイデアも
実現したときははみんな手のひら返してたしな。（ｗ

http://combat1.hp.infoseek.co.jp/OTOMATIC.htm
参考ページ。

>>738
襲撃とか対機甲伏撃とか、そういう系統になるわけだろうか。あまり詳しくないんだが。
そういう特殊戦（？）という範疇では大きな役割を果たすかもしれんですね。
警戒の負担が増え、戦力が削がれる。それで壊滅しなくとも負担は増える。

どなたか、集結地での周辺警戒の凄い新兵器をプリーズ！
あまり戦車と関係ないような気もするが。

>>743
中口径速射砲を主武装にするのは、まず中口径だから以下略

>>738
対物狙撃銃で発射するって事は、発射音は近隣に響き渡るんですよね？
しかも重要目標にペイントがべっとり・・爆撃が来る前に気付きません？

　リアルタイムでレーザを照射するのではなく、なんらかのマーキングを残す
事で攻撃までに時間差が稼げるのは利点だと思いますが、潜入・マーキングを
行う部隊の隠密性を考慮した方がよりベターな気がします。

対物銃...携行弾数に限りがあるわけだろうがその辺をどう考えているのか小一時間
銃自体も10kgを超える代物だが　同一重量なら矢張りロケランを使用したほうが...

オットーメララ...口径が中途半端な感じがする。装甲も０に近いからMBT相手は
激しく疑問、大体マガジンの弾変更にどれだけ時間がかかるだろうか？

>>747
OTOMATICが対MBT駆逐車両だなんてどこにも書いてないと思うが、、、

>>746
　ATMで攻撃するよりは隠密性ははるかに高いと思うけど。攻撃隊は人数も
多いし車両も使えるから大分ましだろう。ヨーロッパに、たしか装甲車に連装
迫撃砲を搭載した支援車両があったね？ああいうのでも用はこなせる。

　まあ、AMRによる狙撃がそんなにばれやすい物だとするならスナイピングと
いう戦術自体が無意味なわけで、そんな物を採用している軍隊は大馬鹿者と
いうことになりまする。具体的には米陸・海兵隊やロシア軍なんかですな。
まあ確かに馬鹿なのかもしれんけど（ｗ

>>749
隠密性は高い代わりに、一発で確実に仕留められない。
何発も続けて撃っていたら、その間に発見される確率が高くなる。

>>769
時間差がないなら
レーザーで良いジャン？

対物狙撃銃でマーキングすることのなにが利点なんだ？欠点しか思いつかない。

>751
同感、でも未来にレスしてる事にじゃ無いぞ！マーキングにだ。

749じゃないが、、、
>>751
レーザーは照射してる人間が相手にもろバレなんだが。

>>750
ついでに一撃で仕留められないと言いきる根拠は何だろうと思う

1km先にあるたかだか10cm^2程度の"動く"標的に当たられるなんて凄いね(爆笑)

>>753
肉眼で視認出来るのもあるが、その周波数をわざわざ使うのか？
映画に出てくるレッド・ポイント・タイプだけがレーザーじゃないぞ

>>756
アホ？

>>756
http://www.oss.goodrich.com/LaserWarningAndCountermeasures.shtml
まあこれでも読んでくだちい

>>757
じゃどうやって相手の位置を確認するのか説明してね？

>>751
マズルブラスト晒して自分の位置を発見してもらうため。

>>758
レーザーを受光することで、レーザーが来てるのがわかる
どの受光素子が受光したかでだいたいの方向はわかる

それで、相手の位置をどうやって確認するの？

>>761
レーザーは電磁波です。光です。レーザーが見える目（＝センサー）があるなら
レーザーの照射は懐中電灯を向けられているのと同じです。

で、貴方は懐中電灯向けられたり友達に鏡で光を当てられる悪戯されたことが
一度もないんでしょうか？

それと、その手のカラクリがありなら対狙撃用のレーダというか位置発見
システムってのも開発中じゃなかったっけ？

>>763
確かに開発中だね。まあ君の脳内世界ではそのうちスナイパーという兵種は将来
絶滅するのかもしれんが、少なくとも現実世界でのスナイパーの有効性はつい先ごろ
ワシントンで十分過ぎるほど見せ付けられたが。

つーかレーザーが懐中電灯みたいにはっきり見えて位置確認できるセンサ
があるなら、おめーの紹介したページのセンサはなんだよ（笑）
アメリカは馬鹿のあつまりか？

それと、誰がスナイパが無効だと言った？肉眼では見えない、音もしないシステム
の方が普通は隠密性が高いだろうという話をしているだけだろう？

ワシントンのあれはスナイパーの有効性を証明したんですか？
射撃距離、場所を調べてみることをお勧めします。

単に無差別殺人の恐ろしさを証明しただけじゃと思う

まあ只しかしダットサイトの位置を検出するセンサが普及した暁には昔ながらの
スナイピングスタイルへの回帰がおこる訳だろうか。

>>766
むしろあの短距離でも位置の特定が非常に難しかったという意味で狙撃の
有効性をこれ以上ないほどはっきりと示したと思われ

時間差がないんだよ！！

辛うじて>>751のレスに間に合った。タイムパラドックスが起こらずに済んだわい。

>>755に対してはスルーでつか？＞狙撃銃まんせー厨

>>762
指向性って知ってる？
>貴方は懐中電灯向けられたり友達に鏡で光を当てられる悪戯されたことが
>一度もないんでしょうか？

よく判らないからって幼稚な煽りで誤魔化すのはやめれば？

こういう馬鹿話を読んで限り、世の中でもっとも高性能な狙撃銃＝戦車砲ということを皆忘れてるに違いない(ｹﾞﾗ)

レーザーの到達距離は、フェネック搭載のもので5000ｍ　誤差が＋−５ｍ
という話がパンツァーに出てました。
　AMライフルはそこまでの射程は無いと思います。

まぁ、折衷案でレーザー狙撃銃の開発ができれば、遠距離移動目標に対しても
精度の高い狙撃が出来るようになると思いますが、ミサイル迎撃レーザーの
大きさ（運ぶのに旅客機を使ってます）を考えると未来の話だと思います。

レーザーについては、戦車のFCSには大抵測距用にレーザーが組み込まれていますが将来的にはステレオ測距に戻るんでしょうか？
　レーザーがそんなに検知されやすいなら戦車のFCSに積むのを止めざるを
得なくなると思うのですが。


　

ｶﾞｲｼｭﾂかもしらんけど、ディスカバリーチャンネルでレーザー誘導できる
ライフルの弾を開発してるとか言ってたな。
イメージ映像ではそれで戦車がｱﾎﾞｰﾝしてたけど。

そろそろ戦車進化論を語ろうよ。
狙撃関係は別スレでやってください。

　何にせよ対物ライフルに期待しすぎるな、それと狙撃とスカッド狩りをごっちゃに
するな。狙撃テロの厄介さが認められた事と、レーザーを使った恐らく数�q離れて
いるだろうＳＡＳのスカッド狩りとの間に何の関係が有る？。
　そろそろ戦車進化論にしよう、次期主力戦車は軽量化と自動化が進みＣ４Ｉに依り
ＲＡＭ戦に対応した高機能高価格に成るで有ろう事は予想出来る。ではその様な戦車に
効果的に対抗する方法は？。

>>777
> ではその様な戦車に効果的に対抗する方法は？。

対物ライフルで狙撃しる！

つまんねえよ……

湾岸でのSASのスカッド狩りはプラスチック爆薬を直接車体にしかけるという
危険極まりないものだったが。

>>686
>セラミックス装甲のカプセルの小さいﾔｼを
これはロシアがやった方式だよね、６角形の小バルクのセラミックを並べる奴。
メリットはクラックが隣のバルクにまで進行しないので被弾による装甲の強度
低下が極限られた面積でしか起こらないこと、デメリットは面積が小さいので
浸徹速度の早いHEAT相手にしか効果が無いこと、まーあまり詳細は書いてない
けどこれでも読んでみてくだされ。
ttp://www.milparade.ru/security/86.html

>>781
けっこうなリンクをありがとうございました。
ちょっと読んでみますたが、爆薬入りのセラミック、にわかには理解しがたいですね。

60年代の対HEATインサートのなれの果てと考えるといいのだろうか。
結局西側では主流にならなかったのは、思ったほどには質量効率がよくない？

戦車の防護の一般的傾向の分析としては、なかなかいいことが書いてあるみたいな。
あと、誘導砲弾でヘリを撃とう、というのはこれから盛んになるんですかね。
アメリカもやってるみたいだし。

暇を見つけてゆっくり読んでみようと思いますた。

狙撃もスカッドも沢山です……

>>782
>爆薬入りのセラミック
やはりそう訳しましたか、某氏とこの訳についてもめましてね常識的に考えて
explosive chargersに対するceramic elements　つまりwithは〜に対する
って用法じゃないかって結論に達してます。しかし絵の黒丸といい怪しいで
すよねー、ちょうど良いから議論で盛り上がってくだされ。

ちなみにこの絵は古是氏がP誌に載せた絵と同じとか、上下が逆ですけどね。

>>784
よく見るとexplosive charge ではなく、chargers ますます理解しがたいですが、
多機能装甲の図の次の次の段に書いてあるビルトインERAと考えればいいのでは？
キャプションの言葉を普通に受け取れば、セラミックの塊の中に爆薬を入れる穴が穿ってあると
考えるしかないですが。

まあやはり、概念の提示というかプロパガンダというか、そういう面があると思われ、
また、漏れの知識の限界もあり、これだけで装甲の構造を云々するのは難しいかとも思いますた。
あと、ロシア人の英語が少し変かも。漏れの英語力が変なだけという可能性もあるけど。

それから、>>782の戦車砲弾でヘリを撃つという話は、
まあそんなことも出来るかな、という程度の書き方で、あまりマジでなかった。
流し読みで目立ったところを引用してしまい、失敗した。

×：(5) ceramic elements with explosive chargers.
○：(5) Ceramic Elements *for* the Explosive-*Charged-(Munitions)*

つまりは対HEAT用セラミック部

ショト装甲の中板（でわかるかな？）ってどれくらいの厚みなんだろう
あんまり薄いと引き千切れそうだし
厚くてもしょうがない

弾が止められればいいわけだから千切れても別に構わん。
上のように積極的に壊れるものもあるくらいだ

戦闘後は大変だろうな、へこんだ車のようには治らんだろうから
砲塔ごと変えるんだろうか？

ショット装甲は後付だから外せるだろ？実際外した写真も有るし

ショット装甲は流動化した弾と装甲の流れをリセットするように設計されていると
考えてよいわけだろうか？

強度の弱いセラミックの縁へ来たのを、事前に強度の高い中央誘導するとさ。

ショット装甲は弾がめり込む方向も誘導できると考えてよい訳だろうか？

これ見てこいよ、ここでちまちま質問するよりその方が早い。
　「ショット装甲の真実」
　ttp://sus304l.hp.infoseek.co.jp/arm_var/schott_panzerung.htm

ありが�d

まあ　あれだな　120ｍｍAPDFSが効果なくなると前スレ833が言ってたように
弾頭重量をでかくしてショト貫通時のエネルギー損失を総裁するのが良いと
いうことで、140mmに口径は上がるのか、はたまた120mmで装薬量を上げて
より重い弾を発射するようになるのか
だな？

ずーっと装甲の話が続くな。
装甲、機動力、火力の順に大事なので砲の話は6スレ先か(笑

引きちぎれ→弾の向きを十分に変える前に引き千切れ

機動力の話ならまずはエンジンでも語るか？

MT833通称ユーロ・パワー・パックってどうよ？
LEO２のMB837パワーパックに比べて容積35%、重量14%減の画期的エンジン
メルカバ４も搭載している（GD833）最新鋭だが悪い噂もちらほら

動力系HPは日本語ほぼないので話が弾まないと思われ。
1000hpは最近の話なのね。燃費のいいディーゼルマンセー！

深度457　起動回避スレ

>>796
120mmでより重い弾、といっても、L/D比維持からすると直径上げると長さが伸び、
砲塔内での扱い、スペースから装弾装置までけっこう大変なことになりそう。伸ばすなら
直径このままでなんとかL/D比だけ上げられないか、だけど、これも限界に達してるかなあ。
弾芯の比重は完璧に限界だし。もっとも、120mmでL/D比キープしてサイズアップは、弾速
維持しようとすると結局140mmが必要になってきそうな気がする。

あるいは、二次装薬で弾速アップ。しかし、これも弾速だけ上がっても
貫徹体長が小さすぎると貫通前に装甲と混じって終わる可能性が・・・
現行の貫徹体長ならそこまでは考えなくてもいいかな。
とはいえ、砲身途中で二次装薬を発火させるのは砲身の構造、重量などが
エラいことになりそうだし、弾に推進薬ってのは論外だな。せいぜい
命中した瞬間に貫徹体のシッポの爆薬点火、ぐらいか。調べたらいくらでも
この辺の妄想特許は出ていそうだが。

れ、レールガ……リ

>>804

んだから、それは貫徹体長に問題が出てきて、意味ある長さの弾を
レールガンしようとしたら、飛んでもない話になってきちゃうのよ。

次世代戦車は１５０�oクラスの主砲になるんでしょうな。
南アの装輪自走砲の旋回砲塔はＴ７２に搭載できるらしいし
でも１５５�o砲積んだＴ７２って個人的になんか嫌だ。

いっそのこと主砲は30ミリ機関砲だけにして車体後部に対戦車ミサイル用
のVLSをつけようぜ。（ｗ

ていうか無理だろ、150ミリ砲を現在の大きさの車体にのっけるのは。

>>807無理じゃないと思うが、南アの装輪自走砲なんて旋回砲塔積んでるし

>>805
ネタにマジレスカコワルイ

マジネタ続いてたのにネタ入れるなんてカコワルイ

では真夜中のマジネタ
次世代は１４０ｍｍ、その次に電熱化学砲でしょう。更に電熱砲を経由して、
レールガンと緩やかにステップを踏みながら移行して行く事でしょう。
軍事の世界って実に保守的で慎重だから、一足飛びを嫌うし。

>>811
１４０ｍｍねぇ・・・長砲身１２０ｍｍと重ATMかKEMの組み合わせのほうが現実的な気がすんだけどな・・・
１４０ｍｍでもどうせ最新の複合装甲は破れないんだろーし。

>>811
次世代は軽量化がトレンドのようだから
120mm52口径でないの？

>>796
そんなこと言ってたっけ？

何故１４０ｍｍ？、常識的に考えて貫通力が高そうな150�oだろ

>
１５０ｍｍはでかすぎだろ。そんなんならKEMでいい。

とりあえず
１２０ミリ長砲身
↓
１４０ミリ

液体装薬はどうなったんだろ
戦車には使わない？

>１５０ｍｍはでかすぎだろ
自動装填にすれば問題ないと思うが。とゆうよりロシアは確実に
150�o主砲で作るに決まってる
そうしないと値段が同等の欧州製、米国製戦車に客持っていかれるし

>>817
？氏の記述を読むべし

どうせ大きくするなら203mmでも積めばよかろう。
んで砲弾は二発のみ搭載ね．

120ｍｍでは砲、弾ともに材質に限界があるので140ｍｍでいいのか
弾が長くなりすぎる可能性もある

150�o積めるだろ、どうせ自動装填なんだし
装薬と砲弾分けるとイマイチ信頼性に欠けるな。
下手するとアイオワの主砲みたいに爆発しそうだ。

>815
そりゃ意味の無い提案だぁな、150mmよりも貫通力の高い160mmとか言い出す
香具師が居なくて良かったが、203mmはちゃんと出たろ？。無限に口径を大きく
していくのから、弾頭の発射システムを変える方向へ持って行くってぇ話だろ。
取り敢えず今んとこは140mmまで実用化の目途が立っている、液体炸薬の電熱
化学砲もドイツで実験が進んでるから、これ以上の大口径化は打ち止めだろうよ。
>817
電熱化学砲てぇのはあれだ、液体炸薬を電熱で反応させることで、固体炸薬では
不可能な燃焼速度を出そうってぇ寸法よ。問題は燃焼速度を一定にするのが難しい
てこった。
>822
現在既に駆逐艦の主砲クラスなんだよな、やろうと思えば155mmまでは出来てる訳
だが、矢張り大型化するし弾数も減るだろうよ。

アサルトライフルは小口径化して携行弾数を増やしたけど、戦車砲はそうはならんのね。
ぜんぜんジャンルが異なるとはいえ、まったく正反対でオモシロ。

>>823
388よりつまらん

140mmは一応完成品が幾つか作られてるから
大口径化では一番有力

↑１発当たりの容積が６割以上増える＆分割装薬になるのを覚悟すりゃ可能だろね。
俺だったら120mm二発撃つけど(笑)

１２０ミリのままで弾の長さを長くしちゃだめ？

１４０ｍｍにする意味あんの？なんにつかうの？

>取り敢えず今んとこは140mmまで実用化の目途が立っている
どういう根拠で言うんだ？つーか装薬別にして車体大きくすれば150�o積めるし。

とりあえず砲のソース希望
砲のサイトも日本語少ないな

これ以上装薬増やしてもスピードアップしないだろ

まあロシアの１５２ｍｍも有るだろうが
砲内発射ＫＥＭやレールガンは開発しているのだろうか
（レールガンは兎も角通常砲は１４０ｍｍ・１５２ｍｍは配備されず
　長砲身１２０ｍｍ或いは１２５ｍｍ＋砲内発射ＫＥＭで終わり
　其の後はレーザーでのセンサーの潰し合いと成るのではないのか）

しかし１２０ｍｍは兎も角１２５ｍｍの長砲身版と言うのは
開発されているのだろうか
まあイスラエル辺りは威嚇用・対歩兵用に１４０ｍｍを早期配備する可能性は
有るかも知れないが

＞威嚇用・対歩兵用に１４０ｍｍ

アホ。んなもん榴弾砲あるやろ･･･しまった，ハウザー召還の罠か？

上まあ矢張り戦車砲が飛び交う前線に
榴弾砲は出せない訳だろうか

まあ矢張り１２０ｍｍより１４０ｍｍ散弾で歩兵を攻撃する方が
威嚇効果は有るだろうしメルカバの設計上
砲弾は多数搭載可能だろうか

某研さん。戦車砲のHPサイト紹介してやってよネ

http://sus304l.hp.infoseek.co.jp/
まあ上の大砲研究室辺りで
良いのだろうか（笑

某研究者はいい奴だナ

>>839
うん。どこかであったら、取りあえず一杯目はおごるよ。どこで会うのやら(笑)

　横須賀のホテルハーバー横須賀の一階のバーに、レイセオンやマクダネルの社長を
伴って時々現れるそうです。

　え、山の上ホテルに防衛庁のキャリア組と一緒にいた、ってんじゃなかった？

帝国ホテルで、来日した中央空力研究所やロシア科学アカデミーの人間と会食しているという話だけれど。

　降霊会で会いましたが、なにか。

このスレッドは「年末スペシャル！　某研をまったりとさがせ！！」に変わりました。

TRDIを目指して目黒川をさかのぼっている最中です

　むしろビッグサイトを目指して隅田川をくだっている最中でわ

この場合
>>846　メグチャン
>>847　スミチャン
に命名されてしまうのか・・某研ピンチ

>>841　すかチャン
>>842　山チャン
>>843　帝チャン

ならやはり帝チャンだろうか。しかしメグチャンあたりが好みではないかと思うのだが

>849
何の関係も無いのだが、これまでに名乗り出た軍板女性兵はみな、
スレンダーであると申告されておいでですな。

megumi系のぐらまぁ系女性兵の出現を切にきぼんぬ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　|　君さぁ　こんなスレッド立てるから　　　　　　　　 　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ　　　 　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) (∩∩) (∩∩)

いくらなんでも1行目がズレ過ぎではないか。
その辺の突っ込まれそうな要素は可能な限り排除すべきと考えるが、どうか。

　　　　　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
Λ＿Λ　　　|　>>851さぁ　こんなズレタＡＡ貼るから､　　　　　　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　 　　　　　　　 　 　|
（ ΛΛ つ 　＞―――――――――――――――――――＜
　( ﾟДﾟ) 　＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　 　 　　 |
　/つつ　　|　いないんだから､さっさと回線切って首吊れ　　　|
　　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿__／

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) 　　　　　　　　　(∩∩) 　　　　　　　　　(∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) 　　　　　　　　　(∩∩) 　　　　　　　　　(∩∩)

(-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ… (-＿-)　ﾊﾔｸｼﾝﾃﾞﾈ…
(∩∩) 　　　　　　　　　(∩∩) 　　　　　　　　　(∩∩)

だからさぁ
今更『回線切って』ってのはヤメレ

どうでもいいが、沖合いまではRoRoやPCCで運べるが、そこから砂浜までは
運搬手段がない。（これはマジで）
シルクワームが３０−８０ｋｍとどくので、民間船はそこで諸君をおろして
引き返すだろう。（これもマジで）
なので、沖合い８０ｋｍから自力で海岸までたどり着いてくれ。この島国じゃあ
それもできない戦車はイラネ。当然そんな浮力スペースを装甲で囲むわけにゃ
いかんので、ぺらぺらの無装甲の水陸両用戦車の中心線にまともな装甲BOXの乗員室
をセットするってレイアウトになるんじゃね？

AAAVマンセー！

でも戦車じゃ無いよなーアレ

揚陸太郎は読み飛ばす手間考えてコテハン使え

>>857
ネタにマジレスかこわるいー

ネタ、ねえ。。。。。ﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

（＾＾）

||｜
||｜深度500を超えたのでアゲ
||｜
||　￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||　　　　/_~,,..::: ~"'ヽ 　　　今日のネタ
||　　　　(,,"ヾ　 ii　/^',) 　　　空挺トップアタック＆犬爆弾で
||　 　　　 :i　　　 i" 　　　　　 M1戦車を殲滅せよ。
||　　　　　 |(,,ﾟДﾟ) ┃　　　　　
||　　　　 __|（ﾉ　　| Ｏ 　　|￣||￣|
　￣￣￣　| 　　　|廿 ￣￣￣口￣￣￣￣
　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　|　　　　　　　 　 　 |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
マジ笑っちゃう。ていうか日帝も同じレベルだったんだなあ....

戦車進化論　が　この先生きのこるには　（ｗ

||｜
||｜先生キノコるぞ
||｜
||　￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
||　　　　/_~,,..::: ~"'ヽ 　　　今日のネタ
||　　　　(,,"ヾ　 ii　/^',) 　　VLSトップアタック＆小口径レ−ルガンで
||　 　　　 :i　　　 i" 　　　　　 ショト装甲を破壊せよ。
||　　　　　 |(,,ﾟДﾟ) ┃　　　　　
||　　　　 __|（ﾉ　　| Ｏ 　　|￣||￣|
　￣￣￣　| 　　　|廿 ￣￣￣口￣￣￣￣
　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　|　　　　　　　 　 　 |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
剖検閣下　おながいします

0点

戦車砲に付いてるサーマルジャケットってあんまり意味が無いらしい。
熱が上部に溜まってしまって結局は砲身が歪むとか。
（ソースは自営業センセの連載）

そこで思いついたんだが、ヒートパイプとかヒートレーンとかの熱移動がベラボーに速い素材を
使ってサーマルジャケット作ったら砲口照合ミラーやセンサがやられても命中精度を確保でき
るんじゃないだろうか？
進化論って程でもないけど1両あたり4百万円もかければ実現可能な感じだし、74式のお手軽改
修案としてどうだろ？

>>865
それ読んで思ったんだが、サーマルジャケットに意味が無いなら
何で外さないで着けっぱなしなんだ？余分な重量になるだなのに。

サーマルジャケットとは、水道管に巻いてある断熱材と同じ
>熱移動がベラボーに速い素材
そんな物をつける理由があるのか

>>866

多分、太陽光やその他環境熱源による不等加熱を防止するには有効なんだが、一発撃つと
加熱量が飽和して熱分散が追いつかなくなるのではないかと。
初弾命中率の向上という点では無いよりはるかにマシだが、砲手が砲身ごとの熱ダレの癖を
知らないと命中が難しくなるという問題が解決できていないなら、ジャケット無しと比べて運用
上の利点は少ないな。

>>865>>867
74式のサーマルジャケットはヒートパイプやっちゅ〜ねん（w

たぶん>>866の言ってるのは、砲身全体が均等に（根元も先端も、上部も下部も）
熱せられれば均等に砲が膨張して砲自体の精度が保たれるかもって言いたいんだ
と思うが。従来型サーマルジャケットだと上部が極端に熱せられるから、砲が下に
曲がってしまって砲身の精度が保てないと。

>>867

大体は>>870さんの書いてる通りです。

>>869

74式のジャケット外したところの写真があるけど、どう見てもヒートパイプに見えませんが？
というわけでソースをお願いします。

>>871
74式戦車教程（砲塔・砲編）

74式戦車（Ｅ）の制式要綱にも、「戦車砲用被筒　ヒートパイプ型」と書いてあるね

なるほど。
既に74式ではヒートパイプが採用されてるというわけですか。
しかし、それでも熱ダレしてしまうという事は、ヒートパイプの特性による熱移動の限界なのかも。
ヒートレーンと違って、ヒートパイプは下から上へ熱を移動するのは速いですが、上から下へは
移動が遅いですから。

（＾＾；

ヒートレーン作ってる会社のHPにヒートパイプとの比較がありますた。
ttp://www.tsheatronics.co.jp/technology/index.html
やっぱりヒートパイプだとどうしても上部に熱が溜まってしまうみたい。

ttp://www.tsheatronics.co.jp/products/high_heat_conductive/index.html
↑のページの下の方にある実験結果とか見るとヒートパイプとはもはや別次元の性能。
これでサーマルジャケット作ったらマジで全く曲がらない砲身が実現しそうな気がしまつ。

　ちゅーか源文氏も次期戦車は140mmとか平気で書くから・・信用出来るのか？
漫画も小説もフィクションだし氏に文句付ける気は無いが、それベースで技術
を語られてもイタイだけだぞ？

>>877

連載ってのはArmourModelling誌のGEMBUNイラストレイテッドのことなんですけど、あれをネタ
だとおっしゃるわけでつか？（自営業センセ、そうなんですか！？）
っていうか、74のサーマルジャケットにヒートパイプが使われてるってのは事実だし、ヒートパイプ
の特性から推測して上部に熱が溜まるってのは別に不思議じゃないんですけど、どこらへんが
イタイと？

　パソコンの冷却関連スレでも時々アイタタなレスがあるんだけど、ヒートレーンにしろ
ヒートパイプにしろ、あくまで「熱移送技術」なワケで、移送した先に、きちんと放熱が
できる容量がないと、熱が滞留してしまい、単なる蓄熱機・保温機になってしまうのだぐぁ。

>>879

イタイのはあんたの方だよ。
サーマルジャケットに関しては熱が溜まることよりも温度分布が不均一になる事
が問題なんだよ。
放熱の容量も糞も、砲身の外側は解放系なんだから関係無いだろが。
技本だってちゃんと考えてる。熱収支とか。

>>880
飽和しちゃったら問題ないのでわ？＞元々そういう使い方だし(冷却ではなく、均一加熱)
っつか自営業氏、担がれすぎ(苦笑)
そら、飽和するまではそういう弊害があるかもしれんがね。
それよりウィンドベンドのほうがやっかいだよ。

>>879

ヒートパイプで畜熱とは珍説だなオイ。

>>881

解放系のヒートパイプじゃ飽和はしないっつーの。
必ず上の方が熱くなるんだよ。

>>882
うそこけ(笑)
絶対に飽和せんのか？本当にか？
じゃ、なんで熱容量に応じてヒートバイプの大きさが変化する訳？
熱力くらい勉強しなさい。まじで。

＞必ず上の方が熱くなるんだよ。
そらそーだわな。(良く出来ました)
で、その温度差は何度だい？
飽和しないんだったら100度以上は違うんだろうなぁ。そら大変だ。
で、なんぼくらい狂うですか？＞自営業に騙された哀れなお方

>>883

やっぱりCPUクーリングと同じに考えてるだろお前。
戦車砲が定常加熱状態だってのか？
74式でそんな連射できるもんならやってみろよ。
飽和には程遠いって。

>>884
で？実際どの程度温度差があるわけ？＞騙された人

ﾄﾞｷｭｿがﾄﾞｷｭｿを教育し、それを漫画に書いてるだけの内容を信じるほうがおかしいわな。

>>884
もう何人かが指摘していますが、ヒートパイプ、ヒートレーンというものは熱移動の方向性がない代物です。
つまりは、温度の高い部位から低い部位に熱を移動させるためのものであって、冷却するものではないんです。
この物理的な基本を間違うと、ネームバリューがあるというだけで、嘘の記述を信じてしまうんです。

例えば、ヒートレーンを製造販売している帝人製機グループのとある会社では以下の様に記述しています。

http://www.tsheatronics.co.jp/products/al_ex/index.html
＞同寸法のアルミ板(左) とAL-EXヒートレーンプレート(右)に同熱量を入力し、
＞サーモグラフ化したもの。AL-EXヒートレーンプレートは効率よく熱を【輸送】するため、
＞温度分布に変化がほとんど見られないのに対し、アルミ板は熱が滞留して赤くなっているのがわかる(各放熱器には当社STL6R76Sを使用)。

http://www.tsheatronics.co.jp/products/high_heat_conductive/index.html
＞力約20分後のサーモ・ビューアによる映像
＞銅よりSUSヒートレーンプレートがよく【熱を伝えている】ことがわかります。

上記の記述からわかるように、ヒートレーン、ヒートパイプというものは【熱平衡状態が素早く得られる】デバイスでに過ぎないことがわかるはずです。
一等自営業氏を庇いたい気持ちはわからないでもないですが、物理的に明らかに誤った記述ですら盲信してしまうのは宜しくありませんよ？

CPUクーラーだってファンがなきゃ飽和するage

まあ、どーでもいいことかも知れないけど、サーマルジャケットなんて言葉使ってるのは
日本（の一部雑誌と小説）だけなんじゃないの？ふつーサーマルスリーブだろう。

一度、"thermal jacket", MBTと、"thermal sleeve", MBTでぐぐってみるとわかると思うよ。

レオ2のジャケットはFRP製らしいし他の新型MBTも特殊なジャケット装備してる
とは言ってないようだからあんまり効果なかったのかね

　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　/ニニ｢ﾉ　 ＜　山崎渉をナチスの誇り高き制裁で下す
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山崎渉掃討作戦本日発令