( ﾟДﾟ )待ち伏せてヨシ!駆逐戦車総合スレッド

おじゃまします。模型板のドイツ戦車スレで、ここが超優良スレだと紹介されて参りました。
ご教授願えれば幸いです。

フェルディナントの車体前面には二基のボッシュライトが装備されていますが、
改修後のエレファントでは二基とも廃止されていますよね。
しかし、これでは夜間の移動に支障があるのではないでしょうか？
「夜間は行軍していないのでは？」という意見もあるのですが、
戦闘記録の資料を読むと、そういうわけでもないようです。

●なぜ廃止されたのか？
●ライトなしで、どのような方法で夜間移動をしたのか？

これらの疑問について、どうかお知恵をお貸しください。
自分は発問者ではないのですが、代表して書き込ませていただきました。
↓具体的な(ちょっとﾏﾇｹな)やりとりはここらへんです。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1050323981/70-82

>>874
すぐ上の方でレスしているその名も象太郎氏が、恐らくこの板で一番詳しいとは思いますが、
かなり不定期に現れる方ですので・・・。
勿論、他にも知ってる方が居るかもしれませんが。

あとは質問スレもありますが、こちらも専門の方が常駐というわけでもないですので、
この板では、気長に待ってみるのが良いかと。

●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 79
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1051347670/

>875
ありがとうございます。とりあえず、ここで気長に待ちます。

>873
独軍はよく知らないんですが（T-34をそのまんま使ったり76.2mmF-22搭載自走砲は知ってますがね）
赤軍の捕獲兵器に関しては結構いい資料がグランドパワー2003年1月および2月号に
「赤い星のドイツ軍用車両」という記事で載っていますね。

ただこの記事には捕獲した5号および6号での戦闘記録などは記事の筆者の過去の
グランドパワー誌での記事を参照してくれとあるんですが
残念ながら2002年までの出版元であったデルタ出版が倒産した(？)かなんかで
バックナンバーの通販をもう行っていない上に現在のグランドパワー誌出版元である
ガリレオ出版はデルタ出版の刊行物は扱っていないんで事実上記事を参照するのは
不可能に近いんですよね。残念。

あ。スレ違い気味なんでこの次で捕獲兵器SG-122(A)について語ってみます。

大祖国防衛戦争開始時に散々負けた赤軍は戦闘車両、火砲が大幅に不足し
第一次大戦時のドイツ製火砲やさらには日露戦争で得たであろう
有坂小銃（＝三十年式歩兵銃）まで使いました。

当然そんな状況ですから捕獲できたドイツ製戦闘車両の利用が考えられました。
しかし捕獲車両の40%程度がそのまま利用するのは不可能な車両であり、
これら車両を何とかして活用するために1941年12月にNKV（＝兵器局）は国内の工場に対し
「国産兵器を使用したドイツ製車両の改造車両を製作せよ」との要求を出し、
第592工場案が最も優れているとしてこれを採用しました。

試作1号車の車体は3号突撃砲CないしD型が使用され、戦闘室は元の75mmStuk37から
122mmM-30に換えたため新設計の前面装甲45mm、側面25〜35mmの戦闘室が新たに載せられました。
試作車はその後試験にかけられたのですが重量過多による走行性能の低さや
燃料タンクの容量不足など様々な欠点が指摘され、それを改良された新型試作車が
3号突撃砲のみならず大量に捕獲されていた3号戦車を利用して作られましたが
結局捕獲車両の数が揃わずT-34ベースのSU-122が完成したため1943年には
自走砲部隊の訓練用として完成していた全てのSG-122(A)は使用されることとなりました。

※ちなみにSG＝自走榴弾砲という意味で、
(A)とはソビエトでの3号突撃砲の呼称'artstrum'から来てるそうです。

1940/03 １輌改修　SU-100Y　T-100車体＋130mm海軍艦艇砲B-13
1941/07 少数試作　ZIS-31　　GAZ-AAA車体（装甲化キャビン）＋57mm対戦車砲ZIS-2
1941/07 少数試作　OSA-76　　T-60車体＋76.2mm野砲ZIS-3Sh
1941/09 量産開始　ZIS-30　　T-20コムソモーレツ車体＋57mm対戦車砲ZIS-2
1941/12 少数試作　KV-6　　　KV車体＋76.2mm戦車砲ZIS-5x1・45mm戦車砲2Kx2
1941/12 少数試作　KV-7　　　KV車体＋76.2mm戦車砲ZIS-5x2
1942/-- 少数改修　SU-76P　　T-26車体＋76.2mm連隊砲KT
1942/05 少数試作　SU-122(A)　　III号車体＋122mm榴弾砲M30
1942/11 少数試作　GAZ-71　　T-70車体＋76.2mm野砲ZIS-3Sh
1942/11 少数試作　SU-12　　T-70車体＋76.2mm野砲ZIS-3Sh
1942/12 量産開始　SU-122　　T34車体＋122mm榴弾砲M30
1943/01 量産開始　SU-76　　T-70車体＋76.2mm野砲ZIS-3Sh
1943/03 量産開始　SU-152　　KV車体＋152mm榴弾砲ML-20S
1943/春 少数試作　KV-12　　　KV車体＋203mm榴弾砲B4
1943/04 多数改修　SU-76i　　III号車体＋76.2mm戦車砲F-34
1943/04 少数試作　SU-122M　　T34車体＋122mm榴弾砲D6
1943/06 量産移行　SU-76m　　T-70m車体＋76.2mm野砲ZIS-3Sh
1943/07 少数試作　SU-85-I　　T-34車体＋85mm砲S-18-1
1943/07 少数試作　SU-85-IV　T-34車体＋85mmS-18
1943/08 量産開始　SU-85　　T34車体＋85mm戦車砲D-5S
1943/09 量産開始　ISU-152　　IS車体＋152mm榴弾砲ML-20S
1943/09 量産開始　ISU-122　　IS車体＋122mmカノン砲A-19
1943/秋 少数試作　SU-85BM　　T34車体＋85mm戦車砲D-5SBM（砲身長10.68m）
1944/秋 少数試作　SU-122P　　T34車体＋122mmカノン砲D-25S
1944/08 量産移行　SU-85M　　T34車体＋85mm戦車砲D-5S（SU-100用の改良戦闘室になる）
1944/08 量産開始　ISU-122S　　IS車体＋122mmカノン砲D-25S
1944/08 少数試作　ISU-122BM　IS車体＋122mmカノン砲BL-7
1944/08 少数試作　ISU-152-1　IS車体＋152mm砲BL-8
1944/08 少数試作　ISU-152-2　IS車体＋152mm砲BL-10
1944/08 少数試作　ISU-130　　IS車体＋130mm砲S-26
1944/09 量産開始　SU-100　　T34車体＋100mm戦車砲D-10S
1944/-- 少数試作　OSU-76　　T-60車体＋76.2mm野砲ZIS-3Sh

>879

をを、凄い！　るすきーな突撃砲がこんなにあったとは！
このスレは本当に勉強になりますね。
が、あの「怪作」戦車、T-35ベースの突撃砲が漏れてます〜
あれが無いのはさびしいので、僭越ながら補足させて頂きます。

1940/03 １輌改修 SU-14-1 Br-2 T-35車体＋152mm加農砲Br-2 M1935

T-35の前後をT-28のパーツも使い逆にして、旧戦闘室を膝下までの鉄板と、腰くらいまでの柵で囲った中に203ｍｍB-4を据えたのがSU-14
別に作った台車に、側面のボールマウントやパワープラントの改修を加えたのがSU-14-1
SU-14-1の車体から主砲を換装して密閉型戦闘室にしたのがSU-14-1 Br-2
2台とも、独ソ戦に参加して生き残りました。

かのようにT-35、及び派生型には浪漫があります。

＞８５８
実は漏れもそのBBSで始めて知りました
う〜む、元々の出所は何処なんだろう？
＞８７５
漏れは象が好きだけど実は詳しい訳ではないのです
正直な所装具関係はモデラーの方の方が詳しいのではないかと
思われます
＞８７４
スレの方を拝見致しました
正直明確なソースは漏れも有りません
手持ちの写真も改修後の象にはボッシュ灯の付いている写真は
有りませんでした
脱着式と廃止の二つの意見があるようですが、個人的には
脱着式を支持させて頂きます
理由の一つは、夜間戦闘を当時の戦車が行う能力が無かったにしても、
夜間移動は制空権の無いドイツ軍には必須だと思われること
もう一つは改修要綱の中に点灯発電機の改良交換が入っている為です
初期の点灯発電機は回転方向が他の発電機と逆であった為に、致命的な
トラブルを引き起こしていて、この原因究明の為に戦地に同行した
ボッシュの技術者が戦死しています
態々そこまでして付け替えた発電機があるのに、灯火を使用しなかったとは
考えにくいと思います
又、改修の幾つかの項目は被弾、地雷等による被害を受けやすい外部装備の
移動が含まれているので、ボッシュ灯がこれにあたったとしても不思議は
無かったと思います
・・・とこんな所が個人的な所見です
明確な答えはそちらの板の住人の方を捜した方が宜しいかと

>>881
丁寧に御説明くださり感謝いたします。
明解な答えが見つかるよう、もう少しいろいろ調べてみようと思います。
兵士の手記なんかに案外サラッと書いてありそうな気はするのですが･･･。
もしそういう資料が見つかれば、こちらに報告いたします。ありがとうございました！

653大隊史の369葉の
左フェンダー上にボッシュ灯にみえるかもしれない丸っこいものが見て取れます。
随分光が飛んでいるので牽引ロープの端かもしれませんが・・・
ご参考までに一瞥ください

>>883
木漏れ陽の加減で、それっぽく見えているだけのような･･･。
あの位置では前方のフェンダーが灯光の邪魔になりすぎると思いまする。

ヤグアルがドイツ駆逐戦車の唯一の後継にして、駆逐戦車として最後の車両なんですか？

そう思えてならない。

対戦車任務のみを考えて作られた戦車以外の車両はもうないですよね？

>>885
ＫＪＰＺ４-５カノーネ駆逐戦車

>>886
あのね、あのね、





　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…まあいいや。

886の言いたいことはわかるぞ

良スレだ・・・

皆に見せたいっ！（￣ー￣）ｖ

>８７８
＞日露戦争で得たであろう有坂小銃（＝三十年式歩兵銃）まで使いました。
フィンランドで鹵獲した線は無いのでしょうか？いや、何と無く

＞８７９
＞1941/07 少数試作　OSA-76　　T-60車体＋76.2mm野砲ZIS-3Sh
これと同じ組み合わせの対戦車自走砲をルーマニアが作りましたね
極少数の様ですが

＞８８２
こちらも継続して調べて見ますm( )m

＞８８３
漏れも一瞬気になった一葉ではあるのですが、多分８８４氏の見解が正しいと
思います

＞８８５
最初と違って最後と言うのは判断しにくいと思います
又、車載砲を駆逐戦車の定義とした場合ヤグアルは戦車駆逐車に分類される
可能性もあります

＞８８６〜８８８
行間が多すぎて読み違えているかもしれないが
８８６＞車載砲を駆逐戦車の定義とした場合、ヤクトパンツァーカノーネが最後
８８７＞ヤグアルはヤクトパンツァーカノーネの車体利用の車両だから順番が違う
８８８＞上記を踏まえて８８６は理解できる
・・・これで宜しかろうか？違ったらスマソ

捕手

38t駆逐戦車ってなんだっけ？ヘッツアーとは違うらしい。ということは、
マーダーI、II、III？あれは、ここでは違う分類なのかな。

理由はないんだけど、4号対戦車自走砲ナスホルンが好きだね。
なんかこう、数たりなかったのかなあ。みたいな。4号に88ミリがのっかって
るところがなんともイイかなあと。砲の防盾の後部が大きく観音開きになって
るじゃん。あそこから、薬きょうを排出したのかなあ。とか。
考えると萌えなんだよね。

ナスホルンの車体は、実は3号車体ベースなワナ

3/4号車体なわけだが

あれ？もう、随分やってないから、忘れてしもたは。
3号の車体伸ばしたんだっけか？
4号の車体かと思ってた。

3/4号車体は3号の車体伸ばしたもの

>894-896
補足な。

Geschutzwagen III/IV（uはウムラウト付）ってのは大型の火砲、例えば15cmsFH18とかを
搭載するためにサイズとか似てるIII号およびIV号の車体を使って造った車体。
試作まで含めるとナスホルン、フンメル、ホイシュレッケ、ラインメタル製の10.5cm砲搭載自走軽榴弾砲の
4つが造られたんだけど後者二つは量産されず、（前者と大きく異なった車体だったため？）
結局ナスホルンとフンメルのみが量産されることに。

で、この二つの車体はサスペンション、転輪や誘導輪はIV号、その他の基本車台は
III号がベースと思ってもらえればいい。前から見た感じはIII号だし車幅も同じだし。
だからなんというか横から見たらIV号、前から見たらIII号という車体なわけだ。
ホイシュレッケとかの資料が今手元にないんでアレだがもしかしたらホイシュレッケとかは
IV号を伸ばしたような車体だったのだろうかなどと某研のように書いてみる。

ウムラウトの表示法知ってる人っている？？教えてほしかったり。

>>897
なるほど、そういうことだったのか。

テストU

>892
おそらく>1が言ってる38(t)式駆逐戦車ってのは
いわゆる38(d)式駆逐戦車のことっぽい。詳しくは1-100を読むか
あとは>655が書いてるサイトにでも逝ったらいいんじゃなかろうか。

ちなみに重量が38tの駆逐戦車を探してみたが残念ながらなかった。
SU-100が32tで一番近かったような（ｗ

で、上でボッシュ灯の話が出てるんだがそういえば自営業氏の
黒騎士の単行本（おそらく最初のだと思う）にボッシュ灯の着脱の
イラストが載ってたような気がする。

ちなみに情けない自己レス…上でホイシュレッケとかはIV号ベースだろうかとか書いたが
ネットに転がってる写真見たら思いっきり見た目III号だし。単純にフンメルなどより
さらに車体が長くなったんで生産しなかっただけ？？

待ち伏せられてヨシ！フェルディナント
（エレファント）。

中国の120mm自走対戦車砲はどうよ？
これでＭ１Ａ１級の戦車撃破出来るの?

なんか大戦略かなんかに出てくる兵器そのまんまカキコしてないか？？
とか言っておこう。

>902
無理だろ。89式自走砲のこと言ってるんだと思うが
おそらく120mmってのはソ連製の砲のコピーだろうし。
第二世代戦車なら相手できても第三世代相手は無理じゃないか？

つーかもはや待ち伏せてﾖｼ!はATMその他の発達により
歩兵にRPGやら持たせて隠れさせたほうがよっぽどマシ。ってな状況だしな。
さらに言えば第三世代戦車の装甲ってのが砲弾をほとんど受け付けないときてるし。
現代戦においての対戦車自走砲や駆逐戦車もどきを語るのは
多少ロマンがなさすぎるような気がするぞ。どうかね。

89式自走砲と似たような車輌で、ロシアのSPRUT-SDの射撃映像を見たが、
反動で車体が後ろに下がってた。ありゃ当たらんだろうな。
標的も車輌とかの小さいものじゃなく。でかい建物だったし。

2S25は。簡単に言えばT-72などのMBTについてる125mm滑空砲（2A46）を
無理やり空挺戦闘車両のBMD-3に載せた（一応軽量化してある。名称は2A75）
っていう一見戦車っぽいがすごく小さい（T-72は40tくらいあるが2S25は18t）
ある意味ヘッツァーとかにも通じそうなおもしろ車両（ｗ
水陸両用車でもある。軽量だし反動を抑えきれないのは仕方ないような。

ただ、BMD-3自体が1990年に登場した最初から輸出を目的としたような
車両なんで多少その辺は対策してるんじゃないかな。
ちなみにBMD-3の派生型には155mm搭載型なんてのもある。すげ。

確か2S25はロシア陸軍はほとんど装備してなかったような。金の問題で。

＞９００
些細な点なのですが
＞おそらく>1が言ってる38(t)式駆逐戦車ってのは
＞いわゆる38(d)式駆逐戦車のことっぽい
３８（ｔ）の括弧付き表記は外国製の製品を指す為の物なので
３８Dに括弧は必要ありません
因みに（ｔ）はtchechoslowakisch（＝チェコスロバキア製）のｔ
です
ロシア製の場合（ｒ）になります

＞ちなみに重量が38tの駆逐戦車を探してみたが残念ながらなかった。
....昔漏れは「３８（ｔ）」は３８トンの戦車で「３５（ｔ）」より３トン分
性能アップ！！」というありがちな間違いを信じていたことがありました（藁
話は違いますが、昔古本屋で「プラガ戦車の夏」と言う本を買って帰ったら、
実は「プラハ、戦車の夏」の誤認識だった事があり、友人に散々馬鹿にされたことが
あります（爆

ホイシュレッケはフンメルと同じ3/4がベース車両のハズです
大量生産されなかった理由は他の車両が優先された為だったと思いますが、
「特殊車両」を出張先に置いてきてしまったので確認できません（汗

スマソ、ホイシュレッケについては８９７氏が書いていたね（汗

>906
手元にありながら完璧に存在を忘れていた(恥) グランドパワーの
今年の2月号（ナスホルン特集）にはこうありました。
「ホイシュレッケおよびラインメタル製のleFH18/40/2搭載自走榴弾砲の車台は
フンメル／ナスホルンとはかなり顕著な変化が見られ、コンポーネントの共通化が
図られただけにとどまり、量産されたのはフンメルとナスホルンだけであった」
手っ取り早くこれを見てりゃよかったなと反省することしきり。

で、さらに手っ取り早いところで「戦車」でググるとトップに出てくるあのサイトでは
「砲塔を自力で取り外すために後部にクレーンを装備しなければならず、
フンメル同様に車体後部が延長され、履帯数がそれまでの99枚から107枚に増加した。
しかし、フンメルの延長部が斜めに上がっているのに対し、
リアパネルまで直線となっているなど変化も見られる」
とありますね。これって。「顕著な変化」って言っていいもんでしょうか？？

無駄にスレを消費してしまい申し訳ない。
>906への続きです。

＞38D
やはりそうですか・・・いや、迷ったんです。
外国製兵器（Fremdengerate、aはウムラウト。ウムラウトつけ方知ってる人引き続き大募集）
でもないと思われる、d＝Deutschのことだろう、ってのがあって。
ただ結構(d)表記のサイトが多い上にセガの大戦略でもそういう表記だったんで(恥)

＞38t戦車（ｗ
たぶん大方の軍ｦﾀがはまった罠だと思います。
かくいう漏れもそうでした。今思えば重量38tって5号並じゃねーか、と(w
で、漏れはシュコダ社が今も存在でしかもWRC（ラリー）にワークス参加してるのを
初めて知ったときは結構驚きましたね。

＆ａｕｍｌ；を半角で。ä
ＩＥでのみ表示。ネスケは不可

ホイシュレッケって思いっきりマイナー車両の癖して、アバディーンに実車があるんよね。
昔、文林堂の「�W号戦車写真集」（だっけか？）買ったら、いきなりカラーでこいつが載ってて、
当時は「こんなん知らねーぞ」とか思ったもんだ。

>910
ありがとうございます。
何気にネスケ愛用してる私には死刑宣告のような一言がありましたが
一応確認したところネスケ4.xでは不可ですがネスケ7はきちんと表示されました。
ただ2chではJaneばかり最近使ってるんでどうしようか少し考え中です。
（Janeでは当然ウムラウトは表示されません。IEコンポーネント使ってる方ならいける？）
まぁほとんどの方はIE使ってるんでしょうから使わせていただきますね。

全くスレと関係ない話ばかりなんでFremdengeräteの正式表記を。
アメリカ製：(a) amerikanisch　　ベルギー製：(b) belgisch　　イギリス製：(e) english
フランス製：(f) französisch　　オランダ製：（h） hollandisch　　イタリア製：（i） italienisch
ユーゴスラビア製：（j） jugoslawisch　　ポーランド製：（p） polnisch　　ロシア製：（r） russisch
チェコスロバキア製：（t） tschechisch/tschechoslowakisch

Alt+0228等のコードでも可
書き込みは９１０氏の書いているとおり、IEのみかも？
表示自体は最新版ならネスケでも可
つうか、環境によるばらつきが多すぎ＞ウムラウト

＞911
意外とマイナーな物ほど残っているという罠
クビンカだとＳＵ−１００Ｕ自走砲（YとUの論争も在るようだが）
とかアダム（とペンキで書いてあるが実際は１号機ではないらしい）
とかUFO戦車Objet ２７９が残っている

>>908
ae ue oe という表記方法もありますよ。

＞象太郎殿
私は象系はまったくだめなんですが、
狩虎でこんなもん作ってみました。
ttp://www.remus.dti.ne.jp/~pclub/production.htm
このリストは作成途中で。何か情報いただけたら幸いです。

リスト作ってて思ったのですが
狩虎って、博士仕様は残っているは、ヘンシェル初期、後期とも
実車が残っているんですね。
生産台数の割には現存車には恵まれているようです。

>>915
労作！凄いです。

そろそろ引越しを準備しませんか？とりあえず９５０踏んだ方にお願い
したいとおもうのですが？

>>903
９０２さんじゃないけど
西側の１２０ミリじゃありませんでしたっけ。それにロシアに１２０ミリ滑腔砲
はないのでは？１１５ミリ　１２５ミリの二つだけでは？

というわけでそれを踏まえた上で私の９０２さんへの回答
Ｍ１Ａ１級は自分の砲に耐えうるので１２０自走砲は極めて不利である。
て結論が９０３さんとかわっていない

>918
ちゃんと調べて書かなかったのが非常に悪いのだが
少なくともラインメタル製120mmなどではないような気がする。
西側のコピー、いや、もしかしたら自国開発？？まさか。
一番確率的に高いのは単にソ連製125mm滑空砲をスケールダウンした？

理由は単純。未だ中国はソ連製120mm迫撃砲などをライセンス生産(？)
しておりそれを搭載した自走砲などを生産しているから、なのだが。
全くの新型の砲などを自国開発するにはまだ十分な工業レベルには
達していないのではなかろうか。ただ最近のMBTの開発状況などを見る限り
もしかしたら、というのはある。ただこれらの主砲はT-72などと同じ125mm滑空砲だし
正直言って車体もT-72をベースにした様な印象はぬぐえない。
ちなみに89式の120mm砲を装備した装輪車両も輸出を見越して開発されたとある。

手元に資料がないため偏見と憶測に基づいた書き込みで非常に申し訳ないが
誰か詳しい方、訂正、ご意見などお待ちしています。


※次スレではぜひガイドラインとして駆逐戦車等以外にどういう車種なら語ってよいか
というのを挙げてほしいのだが。このスレの>1は駆逐戦車、対戦車自走砲、突撃砲を
挙げてあるがなら突撃榴弾砲、さらには自走榴弾砲の類はどうするのか。
また、お前がやれとかいわれそうだがドイツ、ソ連(ロシア)の車両の話題が
大半を占めているので米英のものなども積極的に語ってほしいな、と思う。

ttp://www.globalsecurity.org/military/world/china/type-89-sph.htm

って８９式違いだったよ。

次からはきちんと調べて書けや、藻前とか言われること覚悟で
もう一度だけ中国製89式自走対戦車砲について書き込みを。

気になって仕方がなかったので友人に尋ねたところ、即
「ラインメタル製だ」との答えが返ってきた。
ソースをきいた所「軍事研究」誌1999年12月号を見せてもらった。

中国の軍事パレードに関する記事だったのだがそこに書いてあったのを要約すると
「80年代初頭より立ち遅れていたMBTの性能向上を図るためイスラエル経由で
西側の105mm戦車砲を入手、その技術を導入した」
「80年代後半には西側の120mm滑空砲とソ連の125mm滑空砲両方の技術を入手したが
ATM発射可能なソ連製のほうを採用した」

で、せっかく入手した120mmの技術なので正直「時代遅れ」とも言える
対戦車自走砲をもっともらしい理由をつけて生産した。まさに兵器開発における
官僚主義の表れであり資源の浪費と言わざるを得ない、とある。

スレ汚し失礼した。

軍研見てみたが、その後のPANZER（2001/3）には
湾岸などの戦訓により91年にロシア125mm滑腔砲の技術導入を決定、難航しつつも
97年に88Cの導入を開始したが、その一方80年代後半にドイツやイスラエルから
120mm滑腔砲の技術も移転されており、125mmが選ばれたのは政治/経済的な理由
とされている。

ソースがPだから信用無い？いいじゃん、軍研もPも書いたのは宇垣だし。