【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】９
1 ：スペースNo.な-74：
同人界において、差別や偏見と言われることをジャンル自体への批判や擁護も交えて
とことん話し合うスレです。
泥沼上等、ただしあからさまな荒らし煽りはスルー、安易な信者・アンチ認定も禁止。
他スレから移動する際、元スレの住人を誘導しないヲチスレや陰口スレのような使い方もご遠慮ください。
元スレには必ずここのアドレスを貼って告知した上で書き込みしていただくようお願いいたします。
※このスレでのジャンル問題とは
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類（一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など）」
「同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」など、幅広い意味で。
さらにそこから発展して同人からズレた話題の引き受け先でもあります。
前スレ
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】８
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1388549555/
とことん話し合うスレです。
泥沼上等、ただしあからさまな荒らし煽りはスルー、安易な信者・アンチ認定も禁止。
他スレから移動する際、元スレの住人を誘導しないヲチスレや陰口スレのような使い方もご遠慮ください。
元スレには必ずここのアドレスを貼って告知した上で書き込みしていただくようお願いいたします。
※このスレでのジャンル問題とは
「二次の原作、派生・公式二次のある作品での原作派と派生、別メディア派」
「創作の種類（一次、二次・BL、GL、NL・パラレル・夢など）」
「同ジャンル内での創作の傾向などのジャンル内のごたごた」など、幅広い意味で。
さらにそこから発展して同人からズレた話題の引き受け先でもあります。
前スレ
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】８
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1388549555/
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2 ：スペースNo.な-74：2014/02/23(日) 12:28:58.36
過去ログ・派生スレ
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】２
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】３
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1337699736/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】４
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1338827136/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】５
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1363778812/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】６
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1366293289/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】７
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1380282472/l50
ジャンル問題別室2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1368445817/
【同人板】これだけは譲れない芸能出張所
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1383312714/
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1322666659/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】２
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】３
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1337699736/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】４
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1338827136/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】５
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1363778812/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】６
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1366293289/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】７
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1380282472/l50
ジャンル問題別室2
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1368445817/
【同人板】これだけは譲れない芸能出張所
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1383312714/
3 ：スペースNo.な-74：2014/02/23(日) 12:31:13.77
・「○○だけが差別されてるわけじゃないから」「全ての差別をなくせるわけじゃないから」
などを理由に議論自体を封じるのは禁止
・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」はこのスレの根本を否定する意見なので却下
・ヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きもジャンル叩きのうち
（嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう）
・長いから読まない、過去ログうざい
→うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、議論の邪魔
・長いからいい加減にしろ
→議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
(「○○の話題ばかりでウザい」という前に自分で他の話題ふるか黙ってNG)
・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
(決めつけるような内容は議論が逸れる原因、真偽不明は真偽不明として扱うこと)
・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
（「アニメイトイベントのアレ」「某スレで言われてたこと」などという言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）
・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える、確認出来るソースつきであるとなお良し
・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
・「話題長引きすぎ」「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
→スレ粘着の荒らしです。徹底スルーで。
・「このスレ、またはスレの住人は痛い、間違ってる、外部にオチスレがたってる」と主張
→劇団薫アンチと同類のマジキチ、生暖かく見守りましょう。オチは最底辺の行為です。
などを理由に議論自体を封じるのは禁止
・「これだから○○はみたいなレスはみんな個人たたきだと思う」はこのスレの根本を否定する意見なので却下
・ヘイト創作（だと主観で思った作品）叩きもジャンル叩きのうち
（嫌われる作品だからと言うなら二次者はみんなブーメランくらう）
・長いから読まない、過去ログうざい
→うざいと思うのは勝手だが、読まないなら当然書き込まない、議論の邪魔
・長いからいい加減にしろ
→議論をきりあげなければならない正当な理由が無ければこれも却下
(「○○の話題ばかりでウザい」という前に自分で他の話題ふるか黙ってNG)
・憶測で話さない、憶測を前提にしない、他人のレスの代弁もこじれそうなら控える
(決めつけるような内容は議論が逸れる原因、真偽不明は真偽不明として扱うこと)
・複数ジャンルの人間がいるスレなので曖昧だったり遠まわしな言い方は控える
（「アニメイトイベントのアレ」「某スレで言われてたこと」などという言い方じゃ他ジャンル者には全くわからない）
・有名なことなので皆知っているという前提のレスはなるべく控える、確認出来るソースつきであるとなお良し
・このスレはジャンル問題を扱うスレなので個人のイタタ（マナー問題）はスレ違い
・「話題長引きすぎ」「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
→スレ粘着の荒らしです。徹底スルーで。
・「このスレ、またはスレの住人は痛い、間違ってる、外部にオチスレがたってる」と主張
→劇団薫アンチと同類のマジキチ、生暖かく見守りましょう。オチは最底辺の行為です。
4 ：スペースNo.な-74：2014/02/23(日) 12:33:14.79
●ドリーム小説について今まで出た意見
・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨
・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑しかるべき場で（自己投影アンチスレ等）そう叩くなら問題なし
ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨
・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨
●ドリーム小説に限らず区別しろとよく言われること
「○○を見たら××を狙っているように感じる」は個人の自由
「○○を見たら××を狙っているに違いない」と言い出したら訂正が入る
「○○は嫌だと感じる」これは仕方ない
「○○は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい
・ドリの中には自己投影ものもそうでないものもある
↑これをどちらかが全く存在しないかのように主張する人は押しつけ厨
・自己投影という言葉は作品叩き文句としてひろまっている
↑しかるべき場で（自己投影アンチスレ等）そう叩くなら問題なし
ところかまわずそう言って叩く人は、その作品が自己投影ものだった場合は他人の趣味に口出し厨
それが自己投影ものじゃない作品の場合、ただの認定厨
・自己投影を痛いと感じる人もいるし好きだと思う人もいる
↑自己投影が好きな人もいるかもしれない場で自己投影の痛さを主張する人は押しつけ厨
自己投影は万人に受け入れられるべき、好かれるべき、と主張する人は押しつけ厨
●ドリーム小説に限らず区別しろとよく言われること
「○○を見たら××を狙っているように感じる」は個人の自由
「○○を見たら××を狙っているに違いない」と言い出したら訂正が入る
「○○は嫌だと感じる」これは仕方ない
「○○は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい
5 ：スペースNo.な-74：2014/02/23(日) 12:40:32.03
>>1乙
前スレは夜中二人で殴りあってたのかw
前スレは夜中二人で殴りあってたのかw
6 ：スペースNo.な-74：2014/02/23(日) 13:01:03.25
＞・「話題長引きすぎ」「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
＞ →スレ粘着の荒らしです。徹底スルーで。
＞「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
＞「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
＞「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
＞ →スレ粘着の荒らしです。徹底スルーで。
＞「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
＞「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
＞「このスレは殴り合いしてるだけ」などとスレ住人を批判するだけのレス
7 ：スペースNo.な-74：2014/02/24(月) 16:25:26.96
>>1乙
前スレ終盤
「連帯責任ガー」「ジャンルの危機ガー」
「言い負かし合いしてるだけー」「殴り合いしてるだけー」
毎回、次スレ立ての時期になると同じような事言って荒らしに来る奴がわくな
ジャンル一まとめで連帯責任とれ〜はずっと否定され続けてるのに
ほんと飽きないんだな
前スレ終盤
「連帯責任ガー」「ジャンルの危機ガー」
「言い負かし合いしてるだけー」「殴り合いしてるだけー」
毎回、次スレ立ての時期になると同じような事言って荒らしに来る奴がわくな
ジャンル一まとめで連帯責任とれ〜はずっと否定され続けてるのに
ほんと飽きないんだな
8 ：スペースNo.な-74：2014/02/24(月) 23:03:25.89
前スレ終盤は徹夜の議論だったのに新スレ人いないな
なんか言葉尻をとらえて指摘しあったり表現方法の食い違いだったりで
レスの数ほど議論が進んだ気がしないからさ
A：隠す
B：隠さない
A-1：生・半生同人の存在ごと隠す（サーチが検索で引っかかるのもNG）
A-2：存在はOK、中身は見えないように（サーチが検索はOK／サイトは鍵つけること）
B-1：誰に何を見られてもOK
B-2：R-18や過激な表現には配慮する
↑こういうチャートを作って、『B-2の場合、配慮の方法は具体的にどうする？』って
していったら発言者が想定してる状況が分かり易くなるんじゃないかな
チャート作る段階でまた揉めそうだけど
なんか言葉尻をとらえて指摘しあったり表現方法の食い違いだったりで
レスの数ほど議論が進んだ気がしないからさ
A：隠す
B：隠さない
A-1：生・半生同人の存在ごと隠す（サーチが検索で引っかかるのもNG）
A-2：存在はOK、中身は見えないように（サーチが検索はOK／サイトは鍵つけること）
B-1：誰に何を見られてもOK
B-2：R-18や過激な表現には配慮する
↑こういうチャートを作って、『B-2の場合、配慮の方法は具体的にどうする？』って
していったら発言者が想定してる状況が分かり易くなるんじゃないかな
チャート作る段階でまた揉めそうだけど
9 ：スペースNo.な-74：2014/02/25(火) 01:14:24.47
まぁ「特撮ヒロイン エロ」で画像検索して出てくるものを見たら
「一般人への配慮（）」「ジャンルの危機（）」と言われてしまうのもわかる気がする
だから何やったっていいって意味じゃなく、本当に巻き添え回避目的の自粛ならば
まずそっちからやらないと全く意味無いじゃんって意味で
「一般人への配慮（）」「ジャンルの危機（）」と言われてしまうのもわかる気がする
だから何やったっていいって意味じゃなく、本当に巻き添え回避目的の自粛ならば
まずそっちからやらないと全く意味無いじゃんって意味で
10 ：スペースNo.な-74：2014/02/27(木) 23:27:47.63
>>8
>なんか言葉尻をとらえて指摘しあったり表現方法の食い違いだったりで
>レスの数ほど議論が進んだ気がしないからさ
「芋づるでジャンルの危機ガー」「殴り合いしてるだけー」と言いたいだけの
いつもの人が来てたからじゃね？
あと発端の友やめスレから「友やめ124が騒いでるだけー」「オープン腐の言いわけー」
という頑なな思い込みから離れられない人も来てたらしいし。
↓
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1390999992/314
＞314 ：ともやめ ：2014/02/23(日) 10:18:42.52 ID:LUjUKpDz0
＞>>311
＞これだけでも追い出され今はこっち
＞>>124らしき人がずーーっと進行形で同じ主張してる
＞こんなに長引いてるの初めて見たかも
＞【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】８
＞http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1388549555/
友やめスレでは「BLも男性向けも自重すべき」って意見の人まで
なぜか「BLを認めさせたいオープン腐女子」と決め付けて
「オープンにさせたい腐を叩いてやるんだ」という戦闘モードから離れられないんだから
そういう人がこのスレに来ても意見交換になるはずも無く…。
>なんか言葉尻をとらえて指摘しあったり表現方法の食い違いだったりで
>レスの数ほど議論が進んだ気がしないからさ
「芋づるでジャンルの危機ガー」「殴り合いしてるだけー」と言いたいだけの
いつもの人が来てたからじゃね？
あと発端の友やめスレから「友やめ124が騒いでるだけー」「オープン腐の言いわけー」
という頑なな思い込みから離れられない人も来てたらしいし。
↓
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1390999992/314
＞314 ：ともやめ ：2014/02/23(日) 10:18:42.52 ID:LUjUKpDz0
＞>>311
＞これだけでも追い出され今はこっち
＞>>124らしき人がずーーっと進行形で同じ主張してる
＞こんなに長引いてるの初めて見たかも
＞【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】８
＞http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1388549555/
友やめスレでは「BLも男性向けも自重すべき」って意見の人まで
なぜか「BLを認めさせたいオープン腐女子」と決め付けて
「オープンにさせたい腐を叩いてやるんだ」という戦闘モードから離れられないんだから
そういう人がこのスレに来ても意見交換になるはずも無く…。
11 ：スペースNo.な-74：2014/03/09(日) 21:52:11.94
ほ
12 ：スペースNo.な-74：2014/03/10(月) 01:45:19.56
も
13 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 17:50:45.16
男の娘については詳しくないけど
美少女まがいの男キャラが意識して作られるようになったのは
「攻略出来た美少女は実は男でした」というエロゲーのギャフンエンドが
意外と好評だったことからというから
キャラ本人の性自認や恋愛対象に関わらず、男からモテモテの可愛いキャラが
男の娘というイメージかなぁ。
でも実際は「自分が見て萌えられるキャラだから、この子は男でも女キャラと
同じ扱いでいい」みたいな意味で使われてることが多い感じ。
サマーウォーズのカズマなんかを男の娘呼びするのなんかその典型だね。
でもって、こういう性別曖昧キャラは、これだけでいろいろ言われてたように
リアルでも創作でも女性の代用になる美少年というのを認めてきた日本の文化と
無関係じゃないと思う。
そういう観点から話せば面白くなったと思うんだけどね。
「男の娘は嫌われテンダー」「百合豚と男の娘信者の対立ガー」
「押しつけ雑食腐女子ガー」みたいなことを繰り返し言ってくる人たちが
常駐してるみたいなので、男の娘話題は冷静に話せないし
しょーもない所でループしちゃって残念。
美少女まがいの男キャラが意識して作られるようになったのは
「攻略出来た美少女は実は男でした」というエロゲーのギャフンエンドが
意外と好評だったことからというから
キャラ本人の性自認や恋愛対象に関わらず、男からモテモテの可愛いキャラが
男の娘というイメージかなぁ。
でも実際は「自分が見て萌えられるキャラだから、この子は男でも女キャラと
同じ扱いでいい」みたいな意味で使われてることが多い感じ。
サマーウォーズのカズマなんかを男の娘呼びするのなんかその典型だね。
でもって、こういう性別曖昧キャラは、これだけでいろいろ言われてたように
リアルでも創作でも女性の代用になる美少年というのを認めてきた日本の文化と
無関係じゃないと思う。
そういう観点から話せば面白くなったと思うんだけどね。
「男の娘は嫌われテンダー」「百合豚と男の娘信者の対立ガー」
「押しつけ雑食腐女子ガー」みたいなことを繰り返し言ってくる人たちが
常駐してるみたいなので、男の娘話題は冷静に話せないし
しょーもない所でループしちゃって残念。
14 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 17:56:28.47
なんか別のところを叩きたい人に都合よく使われてた感じあるね男の娘話
少しいい感じに進んだかなと思うと釣りっぽい変なレスついて話がズレるし
定義についてとか男の娘の歴史とか話すなら楽しそうだし興味もあった
どのみちあのスレで延々やることではないとは思うけど
少しいい感じに進んだかなと思うと釣りっぽい変なレスついて話がズレるし
定義についてとか男の娘の歴史とか話すなら楽しそうだし興味もあった
どのみちあのスレで延々やることではないとは思うけど
15 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:18:54.77
専門の雑誌が休刊したらしいしジャンルそのものは言うほど需要がないんでしょう
16 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:26:17.54
>>15
さっそくアンチ降臨乙
さっそくアンチ降臨乙
17 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:27:06.64
>>14
固定だ単一だっていうマニアックなカップリング定義の話とかもこれだけでやってるんだから
男の娘話題もあそこで続けちゃいけない話題ってことはないだろうけど
男の娘話題は私怨丸出しの人がいついてるみたいだから隔離対策としてこっちでいいと思う
固定だ単一だっていうマニアックなカップリング定義の話とかもこれだけでやってるんだから
男の娘話題もあそこで続けちゃいけない話題ってことはないだろうけど
男の娘話題は私怨丸出しの人がいついてるみたいだから隔離対策としてこっちでいいと思う
18 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:29:21.57
19 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:30:52.40
20 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:31:34.48
21 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:31:48.24
また始まったか
22 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:32:55.10
とりあえず雑誌について絡みやこれだけで言われてたことのまとめ
黎明期のＢＬだって専門誌が定着するまでには苦労したし休刊廃刊を繰り返した
今は普通の雑誌すら苦戦している出版不況時代
→雑誌休刊＝人気が無い、需要が無いとは言いきれない
これも何回目のループなんだろうな
黎明期のＢＬだって専門誌が定着するまでには苦労したし休刊廃刊を繰り返した
今は普通の雑誌すら苦戦している出版不況時代
→雑誌休刊＝人気が無い、需要が無いとは言いきれない
これも何回目のループなんだろうな
23 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:35:07.38
雑誌休刊したのは事実だしそこを指摘するのをすべてアンチ認定するのは
どうかしてると思うよ
それからBLの専門雑誌が休刊してるもBLそのものが商業では需要があまりないからでしょう
人気がないとは言い切れないけど需要がそこまで無いってのも事実なんだし
それすら認めたくないならもう知りません
どうぞ勝手に
どうかしてると思うよ
それからBLの専門雑誌が休刊してるもBLそのものが商業では需要があまりないからでしょう
人気がないとは言い切れないけど需要がそこまで無いってのも事実なんだし
それすら認めたくないならもう知りません
どうぞ勝手に
24 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:36:43.33
>>19
ブームになんて別になってないでしょ
ブームになんて別になってないでしょ
25 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:39:54.72
雑誌そのものが成り立つほどの需要はなかったっていうのもアンチ認定されるんだな
信者って怖すぎる
信者って怖すぎる
26 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:42:42.87
>>23
雑誌休刊＝需要無いことの証明にならないと言われても
それをスルーして同じ主張を繰り返してたら
他人の言葉に耳をかさないアンチとみなされても仕方ない
これは男の娘とか関係無く
＞BLの専門雑誌が休刊してるもBLそのものが商業では需要があまりないからでしょう
他ジャンルに比べてBL全体の売上げはどうなのか知ってて言ってる？
BLはジャンルとして普通に売れてる方
雑誌休刊＝需要無いことの証明にならないと言われても
それをスルーして同じ主張を繰り返してたら
他人の言葉に耳をかさないアンチとみなされても仕方ない
これは男の娘とか関係無く
＞BLの専門雑誌が休刊してるもBLそのものが商業では需要があまりないからでしょう
他ジャンルに比べてBL全体の売上げはどうなのか知ってて言ってる？
BLはジャンルとして普通に売れてる方
27 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:42:56.29
>>24-25
アンチ降臨乙
アンチ降臨乙
28 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:43:30.59
ＢＬは人を選ぶ趣味のわりに日本のサブカルの中では目立つジャンルだから
反感や憎悪をあおるのはまぁわかる
しかし男の娘程度のジャンルにあんなに私怨抱く人の心理はわからんなぁ
しかも腐文化と紐づけて考えてるのも混じってるみたいだし
よほどひどい男の娘萌えの押しつけ腐にでもあたってしまったのか
反感や憎悪をあおるのはまぁわかる
しかし男の娘程度のジャンルにあんなに私怨抱く人の心理はわからんなぁ
しかも腐文化と紐づけて考えてるのも混じってるみたいだし
よほどひどい男の娘萌えの押しつけ腐にでもあたってしまったのか
29 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:46:54.24
>>26
二次創作ではBLは人気だけど商業では少女漫画やレディコミよりは売れてないよ
BLゲーだって減少傾向だからね
「他ジャンル」っていうのはおそらく百合ジャンルとかそのあたり？
それならBLは相対的には人気といえるかもね
それでも全体で見ればそこまで人気があるジャンルではないし
第一、男の娘の雑誌って一冊くらいだったんじゃないの？
あらゆる雑誌があるBLとは比べ物にならないよ
専門雑誌が一冊なのにそれすら休刊したってことはジャンルそのものが
「商売にできるほど」の需要はなかったってこと
ニッチジャンルってことすら認めたくないの？
二次創作ではBLは人気だけど商業では少女漫画やレディコミよりは売れてないよ
BLゲーだって減少傾向だからね
「他ジャンル」っていうのはおそらく百合ジャンルとかそのあたり？
それならBLは相対的には人気といえるかもね
それでも全体で見ればそこまで人気があるジャンルではないし
第一、男の娘の雑誌って一冊くらいだったんじゃないの？
あらゆる雑誌があるBLとは比べ物にならないよ
専門雑誌が一冊なのにそれすら休刊したってことはジャンルそのものが
「商売にできるほど」の需要はなかったってこと
ニッチジャンルってことすら認めたくないの？
30 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:48:43.85
31 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:49:29.60
32 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:51:48.26
>>31
BL黎明期と今の男の娘雑誌と比較してること自体が見当違い
出版業界の状態や雑誌の需要だって昔と今では全く違うからね
そうやって見当違いな発言ばかりしてるから自演ってバレるんだよ
あと男の娘自体はどうでもいいけど男の娘が好きなキモヲタがBLや
腐女子を叩いてるのは見てて気分悪いね
だって、同じ穴の狢なんだから
BL黎明期と今の男の娘雑誌と比較してること自体が見当違い
出版業界の状態や雑誌の需要だって昔と今では全く違うからね
そうやって見当違いな発言ばかりしてるから自演ってバレるんだよ
あと男の娘自体はどうでもいいけど男の娘が好きなキモヲタがBLや
腐女子を叩いてるのは見てて気分悪いね
だって、同じ穴の狢なんだから
33 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:52:23.54
>>26
＞少女漫画やレディコミよりは売れてないよ
ソースは？
少女漫画誌は一般向けジャンルだから比較にならないとして
レディコミ誌なんてそれこそ一時期に比べたら息してないでしょ
ＢＬ誌なら本屋で普通にみかけるけど
＞少女漫画やレディコミよりは売れてないよ
ソースは？
少女漫画誌は一般向けジャンルだから比較にならないとして
レディコミ誌なんてそれこそ一時期に比べたら息してないでしょ
ＢＬ誌なら本屋で普通にみかけるけど
34 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:56:14.11
男の娘の専門雑誌が5冊くらいあってそのうち1冊が廃刊とかなら
その雑誌自体に問題があったってことになるかもしれないけど
1冊しかないのに無くなっちゃうってのはどうなんだろ
少なくともBLみたいな巨大ジャンルと男の娘じゃ比較になんないと思うけど
その雑誌自体に問題があったってことになるかもしれないけど
1冊しかないのに無くなっちゃうってのはどうなんだろ
少なくともBLみたいな巨大ジャンルと男の娘じゃ比較になんないと思うけど
35 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:58:51.69
>>32
>出版業界の状態や雑誌の需要だって昔と今では全く違うからね
なのに勝手に黎明期のＢＬ誌と競争のある現在のＢＬ誌を
ごっちゃにして語ってた男の娘アンチさんがいたから
黎明期にはＢＬ誌もコケてた話をしてるんだよって
指摘されたんじゃないですかー
やだｗー
>出版業界の状態や雑誌の需要だって昔と今では全く違うからね
なのに勝手に黎明期のＢＬ誌と競争のある現在のＢＬ誌を
ごっちゃにして語ってた男の娘アンチさんがいたから
黎明期にはＢＬ誌もコケてた話をしてるんだよって
指摘されたんじゃないですかー
やだｗー
36 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:59:23.23
なんて言ったら納得するんだろうね
「男の娘は人気があります！メジャーです！だって日本神話でもあったから！」って言ったら納得すんのかな
「男の娘は人気があります！メジャーです！だって日本神話でもあったから！」って言ったら納得すんのかな
37 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 19:59:31.81
他人の言い分を少しも聞かずに同じような繰り言延々書き込んだ挙句
反対意見の人間を勝手に自演認定
なんか机とテーブルの人と同じ臭いがするなぁ
反対意見の人間を勝手に自演認定
なんか机とテーブルの人と同じ臭いがするなぁ
38 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:01:29.18
39 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:02:41.69
40 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:05:36.68
黎明期の時でもBL雑誌が休刊した
でも、今は巨大なジャンルになってる
でも男の娘が今のBLみたいなジャンルの規模になるわけがないって考えればわかるのにね
そうやってずっと自演してればいいよ
誰もお前なんかに同意しねーよｗ
さっさと死んどけキモヲタｗｗ
でも、今は巨大なジャンルになってる
でも男の娘が今のBLみたいなジャンルの規模になるわけがないって考えればわかるのにね
そうやってずっと自演してればいいよ
誰もお前なんかに同意しねーよｗ
さっさと死んどけキモヲタｗｗ
7 嫌い sage 2012/12/05(水) 11:15:16.16 ID:DZyKBSAw0
BLと同じで二次創作で強く商業は弱い
同人が流行っても本家に金が落ちるわけでもなし
だからメインの客層にはなれず他に寄生する形でしか存在できない
少年漫画に寄生する腐のように萌えアニメに寄生する
BLと同じで二次創作で強く商業は弱い
同人が流行っても本家に金が落ちるわけでもなし
だからメインの客層にはなれず他に寄生する形でしか存在できない
少年漫画に寄生する腐のように萌えアニメに寄生する
42 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:06:36.72
>>34
だからBLは今より出版事情が良い上に、ほぼ一誌（JUNE）しか無い時代に
一度休刊してんですがｗ
しかも書き手不足なもんだから栗本薫がペンネーム変えて何作も書くと言う
すごく痛いことやってたｗ
まぁ今からじゃ考えられないことだけどね
だからBLは今より出版事情が良い上に、ほぼ一誌（JUNE）しか無い時代に
一度休刊してんですがｗ
しかも書き手不足なもんだから栗本薫がペンネーム変えて何作も書くと言う
すごく痛いことやってたｗ
まぁ今からじゃ考えられないことだけどね
15 嫌い sage 2012/12/05(水) 13:10:42.05 ID:DZyKBSAw0
>>11
男の娘も特に人気があるわけじゃないけど
比較すれば男の娘のほうが上だろうって話よ
ネット()や同人()なんて参考にもならんものは初めから考慮しとらん
まあ百合が商業(男性向け)で弱いのは処女独占のせいでもあるんだろうけどね
百合も所詮はカプ萌えの一種でNTRみたいなものだから
非処女や男女カプほどではないにしろ風当たりはきつい
圧倒的に数が多い処独を敵に回してまで百合厨に媚びんわな
>>11
男の娘も特に人気があるわけじゃないけど
比較すれば男の娘のほうが上だろうって話よ
ネット()や同人()なんて参考にもならんものは初めから考慮しとらん
まあ百合が商業(男性向け)で弱いのは処女独占のせいでもあるんだろうけどね
百合も所詮はカプ萌えの一種でNTRみたいなものだから
非処女や男女カプほどではないにしろ風当たりはきつい
圧倒的に数が多い処独を敵に回してまで百合厨に媚びんわな
>>43に対する突っ込みその1
「商業」を必死に引き合いに出してわりに
男の娘の雑誌が休刊したら途端に
雑誌で人気の有無は語れないと力説
百合ジャンルは雑誌一冊でジャンルの需要を語ってるのに面白いダブスタ
「商業」を必死に引き合いに出してわりに
男の娘の雑誌が休刊したら途端に
雑誌で人気の有無は語れないと力説
百合ジャンルは雑誌一冊でジャンルの需要を語ってるのに面白いダブスタ
20 嫌い sage 2012/12/05(水) 14:12:05.00 ID:DZyKBSAw0
>>17
わぁいと百合姫S
女装山脈と各種百合ゲーの売上・人気
男の娘と百合の既存ジャンルへの混入率差
ちなみに>>1ではない
>>17
わぁいと百合姫S
女装山脈と各種百合ゲーの売上・人気
男の娘と百合の既存ジャンルへの混入率差
ちなみに>>1ではない
47 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:11:59.21
>>40
>黎明期の時でもBL雑誌が休刊した
>でも、今は巨大なジャンルになってる
>でも男の娘が今のBLみたいなジャンルの規模になるわけがないって考えればわかるのにね
意味わからーんｗ
今は巨大なジャンルになってるものでも黎明期は休刊したんだから
休刊したことが不人気の証明にはならないって話なのに
そこから男の娘がＢＬみたいになりっこないという主張にどうしてつながるのかわからんｗ
今の段階じゃわからないとしか言えないじゃないか
>黎明期の時でもBL雑誌が休刊した
>でも、今は巨大なジャンルになってる
>でも男の娘が今のBLみたいなジャンルの規模になるわけがないって考えればわかるのにね
意味わからーんｗ
今は巨大なジャンルになってるものでも黎明期は休刊したんだから
休刊したことが不人気の証明にはならないって話なのに
そこから男の娘がＢＬみたいになりっこないという主張にどうしてつながるのかわからんｗ
今の段階じゃわからないとしか言えないじゃないか
48 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:13:44.54
>>47
男の娘が巨大なジャンルになってから初めて雑誌の休刊は需要に関係がないっていう
理屈が成り立つってことくらいわかるよね^^;
BL黎明期（笑）を引き合いに出せるのも今はBLが人気だからだよね
それくらいわからないかな^^;
男の娘が巨大なジャンルになってから初めて雑誌の休刊は需要に関係がないっていう
理屈が成り立つってことくらいわかるよね^^;
BL黎明期（笑）を引き合いに出せるのも今はBLが人気だからだよね
それくらいわからないかな^^;
50 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:15:41.77
51 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:15:43.34
52 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:17:42.39
とりあえず男の娘粘着してる人は
絡みやこれだけで話されてたことと他スレの話の区別はつけてくれ
他スレでの私怨をここに持ち込んでぶつけられても困る
まあなんで男の娘ジャンルを恨んでるかはわかったのは収穫だったが
絡みやこれだけで話されてたことと他スレの話の区別はつけてくれ
他スレでの私怨をここに持ち込んでぶつけられても困る
まあなんで男の娘ジャンルを恨んでるかはわかったのは収穫だったが
53 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:19:20.21
ガチの男の娘好きなんてほとんどいないだろうに
自分がマイノリティって自覚できてなさそう
自分がマイノリティって自覚できてなさそう
54 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:21:33.93
>>49
いや、需要あるジャンルでも休刊するなら
「需要あるかどうか休刊だけじゃわからない」でＦＡでしょ
「いいや需要は必ずある」というのなら巨大ジャンルになってからじゃないと証明出来ないけど
誰も男の娘が巨大ジャンルとは主張してないしｗ
にも関わらず「休刊＝需要無い」連呼するから
筋の通らないアンチ発言と言われ続けてるのでは？
いや、需要あるジャンルでも休刊するなら
「需要あるかどうか休刊だけじゃわからない」でＦＡでしょ
「いいや需要は必ずある」というのなら巨大ジャンルになってからじゃないと証明出来ないけど
誰も男の娘が巨大ジャンルとは主張してないしｗ
にも関わらず「休刊＝需要無い」連呼するから
筋の通らないアンチ発言と言われ続けてるのでは？
55 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:21:34.85
56 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:22:05.69
男の娘人気うんぬんの発端を見るとこれだけ>>332だけど何で突然人気うんぬん言い出したんだろ
57 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:23:02.15
>>53
それを主張するなら殆どいないという根拠を述べなきゃｗ
それを主張するなら殆どいないという根拠を述べなきゃｗ
58 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:23:56.37
59 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:24:48.69
20 嫌い sage 2012/12/05(水) 14:12:05.00 ID:DZyKBSAw0
>>17
わぁいと百合姫S
女装山脈と各種百合ゲーの売上・人気
男の娘と百合の既存ジャンルへの混入率差
ちなみに>>1ではない
ついでに専門雑誌があるから人気とか言ってるレスはこれな
>>17
わぁいと百合姫S
女装山脈と各種百合ゲーの売上・人気
男の娘と百合の既存ジャンルへの混入率差
ちなみに>>1ではない
ついでに専門雑誌があるから人気とか言ってるレスはこれな
60 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:27:24.18
恥ずかしくて顔面真っ赤になってるのはわかるよ
61 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:27:30.17
62 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:28:24.25
はいはい顔面真っ赤になってるのはわかるよ
63 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:31:14.03
なんか怒ってるみたいだしID:DZyKBSAw0の意見に対して感想を言ってあげれば
納得するんじゃない？
納得するんじゃない？
64 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:33:27.46
65 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:35:24.58
66 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:36:32.12
67 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:37:34.49
誰が見ても見当違いなことを言ってる痛い人だなって思うよ
68 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:37:42.91
69 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:39:34.99
根拠なく痛いことを言ってる奴擁護することと
根拠ない男の娘ジャンル叩きをいさめることは
イコールじゃないからな
根拠ない男の娘ジャンル叩きをいさめることは
イコールじゃないからな
70 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:40:51.48
だから男の娘は今関係ないよね
ID:DZyKBSAw0が痛い奴って認めるの？
ID:DZyKBSAw0が痛い奴って認めるの？
71 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:42:27.27
つうか痛いこと言ってる奴と
「男の娘（可愛い男の子キャラと定義した場合）は昔から
一定の需要はあるんじゃね」って意見はイコールじゃないだろ
どんなジャンルにも狂信者はいる
勝手に一緒にされて牙むかれても困るだろう
「男の娘（可愛い男の子キャラと定義した場合）は昔から
一定の需要はあるんじゃね」って意見はイコールじゃないだろ
どんなジャンルにも狂信者はいる
勝手に一緒にされて牙むかれても困るだろう
72 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:43:23.64
いやだから男の娘が一定の需要があることは否定してないから
そうじゃなくて痛い奴って本当に認めちゃうんだね？
そうじゃなくて痛い奴って本当に認めちゃうんだね？
73 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:45:42.43
74 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:45:49.38
75 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:48:13.44
76 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:50:31.89
大体、一定の需要がある≠人気ではない
一定の需要があるのはその通りだと思うけど
雑誌が休刊したのは供給と需要を勘違いした結果のように感じるがな
一定の需要があるのはその通りだと思うけど
雑誌が休刊したのは供給と需要を勘違いした結果のように感じるがな
77 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:52:19.76
78 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:55:58.76
BL黎明期の休刊と男の娘の雑誌の休刊って違うと思うけどな
男の娘雑誌が復刊する可能性ってのはどれくらいあるの？
男の娘雑誌が復刊する可能性ってのはどれくらいあるの？
79 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:56:08.72
80 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:57:42.38
81 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 20:59:04.99
82 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:03:35.76
需要から言って出せば爆発的に売れると思ってたのに出したらそうでもなかったから
黎明期のＢＬこそ、需要の読み違えがひどかったんだよｗ
商業の場合、一定レベルの技術があってなおかつ萌えツボを押さえられる作家の確保とかが必要だからな
当時の栗本薫が別ペンネーム書き分けという器用なことやれる作家じゃなかったら
商業ＢＬの成功だってもっと遅くなってたろう
だから作家次第でマイナージャンルも化ける可能性はある
あ、男の娘雑誌のことに限って言ってるわけじゃなくこれは一般論な
黎明期のＢＬこそ、需要の読み違えがひどかったんだよｗ
商業の場合、一定レベルの技術があってなおかつ萌えツボを押さえられる作家の確保とかが必要だからな
当時の栗本薫が別ペンネーム書き分けという器用なことやれる作家じゃなかったら
商業ＢＬの成功だってもっと遅くなってたろう
だから作家次第でマイナージャンルも化ける可能性はある
あ、男の娘雑誌のことに限って言ってるわけじゃなくこれは一般論な
83 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:07:42.46
>>81
男の娘という言い方が流行っただけでそういう属性自体が流行ったという感じはしないから
逆にピークがどうのこうのという印象も無いな
他の人も言ってるが作家次第なんじゃないか？
黎明期のBLは潜在需要を引っ張りあげられるだけの力のある作家がいたが
男の娘に限らず他のジャンルにはそういう作家がいない
男の娘という言い方が流行っただけでそういう属性自体が流行ったという感じはしないから
逆にピークがどうのこうのという印象も無いな
他の人も言ってるが作家次第なんじゃないか？
黎明期のBLは潜在需要を引っ張りあげられるだけの力のある作家がいたが
男の娘に限らず他のジャンルにはそういう作家がいない
84 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:08:21.48
>>82
だからＪＵＮＥ当時の時代背景とかも踏まえた上で比べなよ
そもそも竹宮恵子とか超有名作家を生み出してる時点でわぁい！なんかの雑誌とは
比べ物にはならないだろうに
竹宮恵子レベルが出てくるかどうか知らないけど
だからＪＵＮＥ当時の時代背景とかも踏まえた上で比べなよ
そもそも竹宮恵子とか超有名作家を生み出してる時点でわぁい！なんかの雑誌とは
比べ物にはならないだろうに
竹宮恵子レベルが出てくるかどうか知らないけど
85 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:10:54.35
86 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:15:02.55
ＢＬはその中に色んなジャンルがあるでかいくくりだけど、男の娘は分類された細かいジャンルの方でしょ？
ＢＬと比べるんじゃなくてＢＬ内の一部のジャンルと比べた方がいいんじゃ
そもそも比べる必要があるのかわかんないけど
ＢＬと比べるんじゃなくてＢＬ内の一部のジャンルと比べた方がいいんじゃ
そもそも比べる必要があるのかわかんないけど
87 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:16:23.26
BLに比べて男の娘はほとんどエロ需要だから雑誌が売れなかったんだと思う
男の娘を叩くわけではないけど男の娘ってポーの一族みたいな作品ってあるのかな？
少し、聞いてみたい
男の娘を叩くわけではないけど男の娘ってポーの一族みたいな作品ってあるのかな？
少し、聞いてみたい
88 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:17:55.87
>>87
…ない
BLは近年はポルノとしての需要も増えてきたけど801板の名前欄が風と木の詩
になってるように
わりと文学的な作品もあったからね
いや正確には風と木の詩はBLっていうかBLの走りだけど
…ない
BLは近年はポルノとしての需要も増えてきたけど801板の名前欄が風と木の詩
になってるように
わりと文学的な作品もあったからね
いや正確には風と木の詩はBLっていうかBLの走りだけど
89 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:21:14.42
>>84
>そもそも竹宮恵子とか超有名作家を生み出してる時点で
ちゃうちゃう
BLジャンルが竹宮恵子や栗本薫を生み出したんじゃなく
すでに別のジャンル（少女漫画や一般向け小説）で成功してた彼女らが尽力したからこそ
BLがジャンルとして確立してったんだよ（それでも苦戦はしたが）
だから比べるのは間違いというのは当たってても
竹宮恵子みたいなのを生みだせてないからそのジャンルは駄目というのはちょっと違う
>そもそも竹宮恵子とか超有名作家を生み出してる時点で
ちゃうちゃう
BLジャンルが竹宮恵子や栗本薫を生み出したんじゃなく
すでに別のジャンル（少女漫画や一般向け小説）で成功してた彼女らが尽力したからこそ
BLがジャンルとして確立してったんだよ（それでも苦戦はしたが）
だから比べるのは間違いというのは当たってても
竹宮恵子みたいなのを生みだせてないからそのジャンルは駄目というのはちょっと違う
90 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:24:42.40
91 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:26:32.79
92 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:30:50.62
>>90
ポルノが目立つだけでポルノとは限らないんじゃないかな？
男の娘の出てくる作品＝ポルノ作品じゃないし
女装ものとかは女装に至る心理がけっこうツボだという人もいるし
>>87の言うように雑誌の傾向を誤ってポルノに行きすぎたのが
むしろ失敗の一因かも
ポルノが目立つだけでポルノとは限らないんじゃないかな？
男の娘の出てくる作品＝ポルノ作品じゃないし
女装ものとかは女装に至る心理がけっこうツボだという人もいるし
>>87の言うように雑誌の傾向を誤ってポルノに行きすぎたのが
むしろ失敗の一因かも
93 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:33:35.87
>>91
歌舞伎と男の娘は違うかな
宝塚と百合も個人的には違うジャンルだと思っているので
>>92
ポルノが目立つというかやはり男性向けのポルノの一ジャンルといった印象
性同一性障害とかそういう重い内容は放浪息子を見たあたり
あまり需要がない気がするので…
歌舞伎と男の娘は違うかな
宝塚と百合も個人的には違うジャンルだと思っているので
>>92
ポルノが目立つというかやはり男性向けのポルノの一ジャンルといった印象
性同一性障害とかそういう重い内容は放浪息子を見たあたり
あまり需要がない気がするので…
94 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:35:35.20
男の娘はエロゲーや同人ＤＬ販売サイトとかだと一定の需要はあるから
エロありきってのは間違ってないかもね。
18禁だけの需要でいえば全くないわけじゃないと思う。
エロありきってのは間違ってないかもね。
18禁だけの需要でいえば全くないわけじゃないと思う。
95 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:36:50.69
96 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:36:55.56
>>86の言ってるようにBLはジャンルで男の娘は属性だから比べるのはちょっと違うと思う
97 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:38:09.63
STOP雲雀くんとかは男の娘カテゴリに入らないのかね
98 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:38:49.63
そりゃ一定の場でしか買えないエロってったら飛びつかれやすいからな
そこからメジャー化出来るか否かは
やはりそれらを一般向け作品におとしこめる作家が出てくるかどうかにかかってるだろう
そこからメジャー化出来るか否かは
やはりそれらを一般向け作品におとしこめる作家が出てくるかどうかにかかってるだろう
99 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:40:46.27
男の娘ってポーの一族だとかそういった作品は全く期待されてないジャンルじゃないの？
BLジャンルと比較するとしたら百合ジャンルとか少女漫画でそ
BLジャンルと比較するとしたら百合ジャンルとか少女漫画でそ
100 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:41:24.84
>>97
これだけスレでも入る入らないでもめてなかったっけか
厳密には男の娘じゃないのかもしれないが
「ストップひばりくん」とか「艶姿純情BOY」とか
今は「AKB49〜恋愛禁止条例〜」だっけか
少年誌（エロ無し）でも女装ものとかは一応成立してるんだよな
これだけスレでも入る入らないでもめてなかったっけか
厳密には男の娘じゃないのかもしれないが
「ストップひばりくん」とか「艶姿純情BOY」とか
今は「AKB49〜恋愛禁止条例〜」だっけか
少年誌（エロ無し）でも女装ものとかは一応成立してるんだよな
101 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:43:45.04
102 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:43:48.14
一般向け雑誌で語るならとか少女漫画雑誌に一つくらいは女装物ってあるんですが…
103 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:46:02.08
104 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:47:25.03
>>103
描き手に腐女子が多いからじゃない？
描き手に腐女子が多いからじゃない？
105 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:50:28.71
>>102
そういう一般向け作品にあるような女装ものを広義の男の娘（女装して可愛い男キャラ）として
「けっこう浸透してるじゃん」と感じる人と
マイナーポルノとしての男の娘作品と考えて「そんなに売れてない」と主張する人との
スレ違いの連続でもあったかと
そういう一般向け作品にあるような女装ものを広義の男の娘（女装して可愛い男キャラ）として
「けっこう浸透してるじゃん」と感じる人と
マイナーポルノとしての男の娘作品と考えて「そんなに売れてない」と主張する人との
スレ違いの連続でもあったかと
106 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:52:03.94
107 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:52:06.09
108 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:53:29.37
109 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:55:23.67
110 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 21:57:02.57
111 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:01:29.14
>>110
少女漫画はともかく、男の娘と呼ばれたりするキャラは
一般向け作品の中にもいるからなぁ
だから一般向け作品も含めて女の子っぽいキャラの話だと思う人と
そうでない人との間でずれが生じるのは仕方ないんじゃない？
一般向け作品の男の娘しか思い浮かばない人は
コテコテの男の娘ポルノの存在はよく知らんだろうしｗ
少女漫画はともかく、男の娘と呼ばれたりするキャラは
一般向け作品の中にもいるからなぁ
だから一般向け作品も含めて女の子っぽいキャラの話だと思う人と
そうでない人との間でずれが生じるのは仕方ないんじゃない？
一般向け作品の男の娘しか思い浮かばない人は
コテコテの男の娘ポルノの存在はよく知らんだろうしｗ
112 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:03:50.12
サマーウォーズとかイナイレとかは
とうぜんオタもついてるけど
カテゴリー的には一般作品だしね
とうぜんオタもついてるけど
カテゴリー的には一般作品だしね
113 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:06:35.29
少女漫画のは…なんか違うだろ
114 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:14:47.15
>>113
少女漫画の女装はあくまで女っぽい男キャラの浸透度の例であって
少女漫画の女装キャラ＝男の娘キャラと言われてはいないでしょ
でも男に萌え的人気のあった少女漫画の女装（に見える）キャラって
これだけスレでもあがってたしいねちゃんぐらいかな？
少女漫画の女装はあくまで女っぽい男キャラの浸透度の例であって
少女漫画の女装キャラ＝男の娘キャラと言われてはいないでしょ
でも男に萌え的人気のあった少女漫画の女装（に見える）キャラって
これだけスレでもあがってたしいねちゃんぐらいかな？
115 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:16:05.32
しいねちゃんって男の子にしか見えないけど
116 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:18:43.67
117 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:28:01.87
BL雑誌と男の娘雑誌も比較する意味も全くわからないし
比べること自体見当違い
比べること自体見当違い
118 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:30:53.20
119 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:33:42.03
120 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:33:49.91
>>115
衣装がスカートに見えることから女装少年のカテゴリーに入れる人もいると既出
実際、同人誌を見るとそういう萌え方をされてたし
まぁその辺もジャンル内とそうでない人とで意見割れるところだろうしね
>>117
他ジャンルと比べて売れる売れないとか、休刊がどうのこうのって話になったからでは？
衣装がスカートに見えることから女装少年のカテゴリーに入れる人もいると既出
実際、同人誌を見るとそういう萌え方をされてたし
まぁその辺もジャンル内とそうでない人とで意見割れるところだろうしね
>>117
他ジャンルと比べて売れる売れないとか、休刊がどうのこうのって話になったからでは？
121 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:36:46.83
122 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:37:07.38
男の娘の定義は男の娘好きの間でも様々だから結論は出ないと思う
123 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:39:05.83
今と違って昔は同性愛に対する偏見や差別が強かったからJUNEみたいな
雑誌はあっただけでも凄かったでしょ
今でこそBLっていうジャンルが確立してるけど昔は同性愛自体犯罪として扱う人も
少なくなかったし
そういう時代背景を踏まえた上で現代の男の娘雑誌と比較してるなら
ちょっと変だよ
雑誌はあっただけでも凄かったでしょ
今でこそBLっていうジャンルが確立してるけど昔は同性愛自体犯罪として扱う人も
少なくなかったし
そういう時代背景を踏まえた上で現代の男の娘雑誌と比較してるなら
ちょっと変だよ
124 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:40:37.58
>>123
どっちみち昔のBL雑誌の休刊と同様に扱うのはズレてるよね
どっちみち昔のBL雑誌の休刊と同様に扱うのはズレてるよね
125 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:42:49.00
BLとJUNEが違うっていう意見の人もいるからゴッチャにしてる奴もアレだよね
126 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:46:09.71
小説JUNEが休刊したのって活字から漫画に流れる層が増えたからじゃなかったの？
現代とは出版物の休刊とは全く比べ物になんないよ
現代とは出版物の休刊とは全く比べ物になんないよ
127 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:46:46.33
現代とは→現代の
128 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:47:53.23
129 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:51:09.33
>>123-124
いやだからBLと男の娘雑誌の比較そのものをしたいわけじゃなく
雑誌には時代背景含めた諸事情が絡むから休刊という結果だけではかるのは早計
という例えで「JUNEも休刊してる」という話が出て来たわけでしょ
あと、マイナーな性癖の雑誌に対する風当たりは今よりもむしろ緩かったよ
今じゃ信じられないけどJUNE創刊当時の雑誌ってリアル幼女のヌードとかも
載せ放題で、日本は性器さえ出さなきゃどんなポルノでも載せ放題の
変態性癖天国と言われてた
いやだからBLと男の娘雑誌の比較そのものをしたいわけじゃなく
雑誌には時代背景含めた諸事情が絡むから休刊という結果だけではかるのは早計
という例えで「JUNEも休刊してる」という話が出て来たわけでしょ
あと、マイナーな性癖の雑誌に対する風当たりは今よりもむしろ緩かったよ
今じゃ信じられないけどJUNE創刊当時の雑誌ってリアル幼女のヌードとかも
載せ放題で、日本は性器さえ出さなきゃどんなポルノでも載せ放題の
変態性癖天国と言われてた
130 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:53:42.49
>>129
当時の同性愛に対する偏見知らないの？
そもそもJUNEが無くなったあとも派生の雑誌が何冊も出てる時点で男の娘休刊の
ケースとはワケが違うよ
わぁいとかの後に派生の雑誌が出てくるか知らないけどそういう空気すらないしな
当時の同性愛に対する偏見知らないの？
そもそもJUNEが無くなったあとも派生の雑誌が何冊も出てる時点で男の娘休刊の
ケースとはワケが違うよ
わぁいとかの後に派生の雑誌が出てくるか知らないけどそういう空気すらないしな
131 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:55:29.74
132 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:57:47.12
ついでにポルノ雑誌が多かったから読者がバラけて休刊したっていう説もある
133 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:59:36.90
134 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 22:59:43.17
>>130
リアル同性愛はともかく、JUNE創刊時は前述の竹宮恵子などBL的な作風の作家の台頭で
創作系に関してはむしろ追い風だったよ
リアル同性愛のポルノを扱った雑誌だったわけでもないJUNEが同性愛への差別や偏見で
妨害されたとは考えられない
男の娘に関しては未知数すぎてようわからんが
リアル同性愛はともかく、JUNE創刊時は前述の竹宮恵子などBL的な作風の作家の台頭で
創作系に関してはむしろ追い風だったよ
リアル同性愛のポルノを扱った雑誌だったわけでもないJUNEが同性愛への差別や偏見で
妨害されたとは考えられない
男の娘に関しては未知数すぎてようわからんが
135 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:00:53.40
136 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:02:35.45
137 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:05:20.36
男の娘雑誌がこれから新たに発売されるとは到底思えないしもうこの話題は
終わりでいいんじゃないの
あとライト層も引き込めるような作家が必要とか言ってるけどそれただのお前の願望やんけ
終わりでいいんじゃないの
あとライト層も引き込めるような作家が必要とか言ってるけどそれただのお前の願望やんけ
138 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:06:30.51
139 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:06:47.29
>>135
うんだからリアルの性癖への偏見は今より激しかったよ
でもそれ以上に小説や漫画、写真といった創作の世界は今よりずっと規制が緩く
風当たりも強くなかったって話をしてるわけ
未成年少女のマ○筋丸見えヌードがメジャーな週刊誌に載ってても
誰もその子の将来がーとか言いだして雑誌を糾弾しなかった時代だったんだよ
うんだからリアルの性癖への偏見は今より激しかったよ
でもそれ以上に小説や漫画、写真といった創作の世界は今よりずっと規制が緩く
風当たりも強くなかったって話をしてるわけ
未成年少女のマ○筋丸見えヌードがメジャーな週刊誌に載ってても
誰もその子の将来がーとか言いだして雑誌を糾弾しなかった時代だったんだよ
140 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:10:10.28
141 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:11:05.75
>>139
性癖じゃなくて同性愛ね
創作物とリアル同性愛への偏見が無関係と言い切れるのが理解不能
それからどきついポルノ雑誌が他にもあったから層がバラけてたってのもあるね
どちらにしても読者がバラける→雑誌を読んでくれる人が減る
って不利だったわけだし
性癖じゃなくて同性愛ね
創作物とリアル同性愛への偏見が無関係と言い切れるのが理解不能
それからどきついポルノ雑誌が他にもあったから層がバラけてたってのもあるね
どちらにしても読者がバラける→雑誌を読んでくれる人が減る
って不利だったわけだし
142 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:12:19.11
とりあえずもう絶対創刊されないとか
商業雑誌が無くなったから作家もいなくなるとか
根拠も無く断言しちゃえる人の方が寒い
商業雑誌が無くなったから作家もいなくなるとか
根拠も無く断言しちゃえる人の方が寒い
143 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:12:33.31
144 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:13:53.00
145 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:14:38.90
雑誌が出るかどうかなんて、この先流行や作家がどう変わるかわからんし
二〜三年程度の短期ならともかく、将来的なことまで言ったら
わからないってのが正しいところだろうな
これはジャンルを問わず一般論なので、ねんのため
二〜三年程度の短期ならともかく、将来的なことまで言ったら
わからないってのが正しいところだろうな
これはジャンルを問わず一般論なので、ねんのため
146 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:15:11.51
147 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:16:20.64
なんというか確かに被害妄想が激しい人がいるね
男の娘の信者さんだろうか
男の娘を人気といってくれる人じゃないと全員アンチ認定とか？
男の娘の信者さんだろうか
男の娘を人気といってくれる人じゃないと全員アンチ認定とか？
148 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:17:44.29
149 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:20:12.63
男の娘雑誌に掲載してた人の中には元から男の娘やショタ系描いてる人もいたよ
150 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:21:16.01
>>141
全くの無関係などとは言ってないよ
現代の出版不況や雑誌への風当たり
現代のマイナー性癖に対する突っ込みや雑誌の自粛風潮などを見て
それが昔の同性愛差別を差し引いても
現代の方が断然条件は悪いと言ってるだけ
昔はリアルに同性愛者がいればもちろん迫害されたが創作物は別
というか世の中の大半は創作物に対しては無関心
創作物に対してまで同性愛表現をうるさく言われるようになったのは
むしろ昨今だ
あと当時は女性向けのどぎついポルノ誌は無かったから
どぎついポルノ誌の存在も関係無いｗ
全くの無関係などとは言ってないよ
現代の出版不況や雑誌への風当たり
現代のマイナー性癖に対する突っ込みや雑誌の自粛風潮などを見て
それが昔の同性愛差別を差し引いても
現代の方が断然条件は悪いと言ってるだけ
昔はリアルに同性愛者がいればもちろん迫害されたが創作物は別
というか世の中の大半は創作物に対しては無関心
創作物に対してまで同性愛表現をうるさく言われるようになったのは
むしろ昨今だ
あと当時は女性向けのどぎついポルノ誌は無かったから
どぎついポルノ誌の存在も関係無いｗ
151 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:21:32.35
152 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:23:38.72
>>143
いやだから大してがつこうがつかなかろうが
休刊で単純にそれをはかれるもんじゃないという「一般論」を言ってるのに
被害妄想とか願望がどうたらとわけのわからないことを言いだす方が
頭冷やす必要あるだろ
いやだから大してがつこうがつかなかろうが
休刊で単純にそれをはかれるもんじゃないという「一般論」を言ってるのに
被害妄想とか願望がどうたらとわけのわからないことを言いだす方が
頭冷やす必要あるだろ
153 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:25:21.94
154 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:26:18.66
155 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:28:13.37
156 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:29:03.25
157 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:32:05.57
>>153
「当時同性愛の偏見がひどかったからJUNEも迫害されたはず」とか
「当時の男性向けポルノを女性が読んでいたから競争に負けた」とか
むしろそっちが脳内ソースのとんでもな話ばかりするから
「当時の雑誌の表現規制は現代より緩かった」などという反論をしてるわけだが
「当時同性愛の偏見がひどかったからJUNEも迫害されたはず」とか
「当時の男性向けポルノを女性が読んでいたから競争に負けた」とか
むしろそっちが脳内ソースのとんでもな話ばかりするから
「当時の雑誌の表現規制は現代より緩かった」などという反論をしてるわけだが
158 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:33:33.14
159 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:37:07.95
160 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:37:18.64
>>154
だから男の娘一筋の作家が何割いるんだ？
JUNEは休刊するにせよ、リニューアルしてるんだから方針を変えれば
イケると編集も判断したんだろうに
なんで同列に語るのかわからない
>>156
それは典型的なお前の無知
男性向けエロって女性向けだと一定の需要があるんだよ
だから男の娘一筋の作家が何割いるんだ？
JUNEは休刊するにせよ、リニューアルしてるんだから方針を変えれば
イケると編集も判断したんだろうに
なんで同列に語るのかわからない
>>156
それは典型的なお前の無知
男性向けエロって女性向けだと一定の需要があるんだよ
161 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:39:10.43
162 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:41:12.42
163 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:44:50.40
>>160
>それは典型的なお前の無知
同性愛差別がひどかった昔ワーという話をするから
レディコミも無かった時代の昔の女性がジュネの需要を脅かすほど男性向けポルノ誌
買ってるはずないという話になってんでしょ
>それは典型的なお前の無知
同性愛差別がひどかった昔ワーという話をするから
レディコミも無かった時代の昔の女性がジュネの需要を脅かすほど男性向けポルノ誌
買ってるはずないという話になってんでしょ
164 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:45:01.91
>>161
需要が全くないとはいってないでしょ
なんでそうやってねじ曲げて解釈すんの？
一定の需要はあるだろうけど騒がれてるほどの需要はなかったってだけじゃない？
なんでそれすら認めようとしないのかわからんわｗｗ
需要が全くないとはいってないでしょ
なんでそうやってねじ曲げて解釈すんの？
一定の需要はあるだろうけど騒がれてるほどの需要はなかったってだけじゃない？
なんでそれすら認めようとしないのかわからんわｗｗ
165 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:46:05.20
>>160
>だから男の娘一筋の作家が何割いるんだ？
創刊当時のJUNEにはBL一筋の作家なんて一人もいなかったよ
竹宮恵子や栗本薫だってとうぜんBL一筋じゃなかった
だから栗本薫がペンネーム変えて自演して一人でも執筆者多いように見せかけてたんだよｗ
黎明期のマイナー誌なんてそんなもん
>だから男の娘一筋の作家が何割いるんだ？
創刊当時のJUNEにはBL一筋の作家なんて一人もいなかったよ
竹宮恵子や栗本薫だってとうぜんBL一筋じゃなかった
だから栗本薫がペンネーム変えて自演して一人でも執筆者多いように見せかけてたんだよｗ
黎明期のマイナー誌なんてそんなもん
166 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:48:37.45
だからＪＵＮＥを（ｒｙ
167 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:48:57.27
168 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:54:40.51
169 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:56:23.95
男の娘の人気って、「男の娘」って属性に萌えるより
あくまで普通の作品に出てくる男の娘と呼ばれる(ことがある)特定キャラに萌えるって方が多いような気がする
だからその人気キャラじゃなくて属性だけ単体でメインに持ってこられても受けるのは難しそうというか
雑誌の失敗は男の娘の需要とか人気とかいうよりそういうことなのでは
あくまで普通の作品に出てくる男の娘と呼ばれる(ことがある)特定キャラに萌えるって方が多いような気がする
だからその人気キャラじゃなくて属性だけ単体でメインに持ってこられても受けるのは難しそうというか
雑誌の失敗は男の娘の需要とか人気とかいうよりそういうことなのでは
170 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:56:30.08
というか一応男性向けだよね？
そのわりに描き手に女性が多かったのがダメだったんじゃ
百合とかもそうだけど描き手と読み手で性別が違ったら色々とズレが生じそう
そのわりに描き手に女性が多かったのがダメだったんじゃ
百合とかもそうだけど描き手と読み手で性別が違ったら色々とズレが生じそう
171 ：スペースNo.な-74：2014/03/11(火) 23:59:24.52
>>169
というより層が狭すぎる
まず見た目が美少女そのものでも男ってだけで無理な層がいるし、
ショタコンやホモは女にしか見えないからまたしても敬遠
女からはせいぜい可愛がられるだけ
残りの極一部の狭い層にしか受けない
これじゃ流行らないよ。。。。
というより層が狭すぎる
まず見た目が美少女そのものでも男ってだけで無理な層がいるし、
ショタコンやホモは女にしか見えないからまたしても敬遠
女からはせいぜい可愛がられるだけ
残りの極一部の狭い層にしか受けない
これじゃ流行らないよ。。。。
172 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:00:11.63
173 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:02:16.40
ニッチはニッチで悪いことじゃないのに
普通に人気があるってことにしたい人がいるっぽいからなぁ
普通に人気があるってことにしたい人がいるっぽいからなぁ
174 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:02:31.19
男の娘ってNTRにちょっと似てる
固定層はついてるんだけどその間でも好みの細分化がおきてる点とか
固定層はついてるんだけどその間でも好みの細分化がおきてる点とか
175 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:02:47.33
>>171
ごく一部の層というわりには人気キャラいますが
ごく一部の層というわりには人気キャラいますが
176 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:04:26.09
>>175
それは属性というかそのキャラ自体が人気あるって感じじゃないの
それは属性というかそのキャラ自体が人気あるって感じじゃないの
177 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:05:18.49
男の娘雑誌じゃなくてショタ雑誌はないのか
男の娘より更に需要薄い気がするけど。
男の娘より更に需要薄い気がするけど。
178 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:06:04.58
>>169
キャラ人気先行ってのはどれにもあるだろうけど
男なのに(チ○コついてるのに)可愛いってギャップ萌えも
大きいからジャンルとしての需要もあるんじゃないかなぁ
>>170
あ、そういうのはあるね
キャラ人気先行ってのはどれにもあるだろうけど
男なのに(チ○コついてるのに)可愛いってギャップ萌えも
大きいからジャンルとしての需要もあるんじゃないかなぁ
>>170
あ、そういうのはあるね
179 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:07:30.15
180 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:07:58.65
181 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:09:04.53
182 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:09:42.31
>>179
それは…ケースバイケースじゃないかな
例えば性格悪い女キャラしかいない場合消去法で性格がいい男の娘がマシとかはあるかもしれないけど
性格がいい女キャラばかりの中で普通に男の娘だされても
そうですか、( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝって感じになりそう
それは…ケースバイケースじゃないかな
例えば性格悪い女キャラしかいない場合消去法で性格がいい男の娘がマシとかはあるかもしれないけど
性格がいい女キャラばかりの中で普通に男の娘だされても
そうですか、( ´_ゝ｀)ﾌｰﾝって感じになりそう
183 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:10:47.44
184 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:11:19.29
185 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:13:17.12
186 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:13:41.83
男性向けでも女性向けでも明らかに主流じゃないじゃん
187 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:14:15.60
>>182
「ふーん、そうですか」と「絶対だめ」はまた違うと思う
「ふーん、そうですか」と「絶対だめ」はまた違うと思う
188 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:15:54.91
人気が無いとはいわないし自分も男の娘は好きだが
属性自体の人気はやっぱ一部の愛好家の中だけのものでニッチじゃないか？
基本的には男の娘じゃなくて特定のキャラだけが好きって人が多いように思うよ
その現状で男の娘が人気があるとはちょっと言えないかなって
属性自体の人気はやっぱ一部の愛好家の中だけのものでニッチじゃないか？
基本的には男の娘じゃなくて特定のキャラだけが好きって人が多いように思うよ
その現状で男の娘が人気があるとはちょっと言えないかなって
189 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:16:02.40
>>186
主流じゃないとニッチであるも違うな
主流じゃないとニッチであるも違うな
190 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:18:23.78
一般向け漫画で男の娘と呼ばれるキャラや男の娘的属性(女性的で可愛い男)を含めれば
十分人気属性になっちゃう、だから人気あるないで意見が割れると
これで何度目のループかな、ばぁさんや…
十分人気属性になっちゃう、だから人気あるないで意見が割れると
これで何度目のループかな、ばぁさんや…
191 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:19:36.01
192 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:20:54.07
193 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:22:40.16
>>188
>>190
既出だけど女の子っぽいキャラを男の娘のうちとして
歌舞伎や神話の女装キャラまでさかのぼれば
そういう属性を好む層は少なくなかったからこそ
その手の文化が今も続いてるんだよってことになっちゃうしね
でも男の娘はオタ作品限定だという意見もあるし
両者の溝は深い
>>190
既出だけど女の子っぽいキャラを男の娘のうちとして
歌舞伎や神話の女装キャラまでさかのぼれば
そういう属性を好む層は少なくなかったからこそ
その手の文化が今も続いてるんだよってことになっちゃうしね
でも男の娘はオタ作品限定だという意見もあるし
両者の溝は深い
194 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:24:20.01
195 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:24:21.24
女の子っぽいキャラって腐るほどいますし
196 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:25:25.23
>>194
例えが飛躍しすぎだろ
例えが飛躍しすぎだろ
197 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:26:20.79
198 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:28:08.95
199 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:29:32.29
200 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:31:20.33
なんか、これだけスレからずっと同じ話ループしてない？
雑誌の休刊のことも、男の娘定義のことも
雑誌の休刊のことも、男の娘定義のことも
201 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:31:48.22
その女っぽい男の子が中性的男子ショタ男の娘助走少年とか
人によっては分かれるからややこしいってのもループだったな
定義がないのは難しい
人によっては分かれるからややこしいってのもループだったな
定義がないのは難しい
202 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:32:05.10
>>199
健全に愛でるだけの男性が少ないから休刊したのでは…
健全に愛でるだけの男性が少ないから休刊したのでは…
203 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:35:46.51
204 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:37:14.35
いや男性って性欲強いよね
健全に愛でるってのはあんまり無さそう
健全に愛でるってのはあんまり無さそう
205 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:39:00.13
>>204
釣りはいいです
釣りはいいです
206 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 00:39:35.49
とりあえずのまとめ
・雑誌の休刊は時代背景や不況や競合誌などいろんな要因が絡むので
休刊になったからと言って需要が無かったとは言い切れない
・かつてJUNE(BL)も書き手不足で恥ずかしい自演していた黒歴史があったw
でもJUNEを引き合いに出すのはヤメテ…
・男の娘の人気や需要は、男の娘の定義をどう定めるかで全く違ってきてしまう
あと何か追加するのある？
・雑誌の休刊は時代背景や不況や競合誌などいろんな要因が絡むので
休刊になったからと言って需要が無かったとは言い切れない
・かつてJUNE(BL)も書き手不足で恥ずかしい自演していた黒歴史があったw
でもJUNEを引き合いに出すのはヤメテ…
・男の娘の人気や需要は、男の娘の定義をどう定めるかで全く違ってきてしまう
あと何か追加するのある？
207 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 01:06:14.25
メガネやＢＢＡ位には需要有りそうだよね＞男の娘
でもメガネやＢＢＡはニッチ寄りだしやっぱり人気ってほどではないわな
でもメガネやＢＢＡはニッチ寄りだしやっぱり人気ってほどではないわな
208 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 01:12:47.32
男の娘の定義が人によって違うからどのくらい需要があるのかは分からないけど固定層がついてるのは確かなんだよね
ただその固定層の間でも定義が違ったりするから難しいｗ
ただその固定層の間でも定義が違ったりするから難しいｗ
209 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 01:29:52.37
>>208
本当の需要なんてプロでも読み違えたりするし
はっきりわからないものはわからないとしか言いようがないと思う
ってか、これだけスレからそれはずっと言われてるのに
デモデモだってで長引かせてる人いるんだよなぁ
本当の需要なんてプロでも読み違えたりするし
はっきりわからないものはわからないとしか言いようがないと思う
ってか、これだけスレからそれはずっと言われてるのに
デモデモだってで長引かせてる人いるんだよなぁ
210 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 01:35:03.83
211 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 01:39:16.74
>>210
いや違うけど
いや違うけど
212 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 01:47:10.03
わざわざBBAなんて悪意的な言い方をする時点で釣りだろ、放置推奨
ニッチと言えば、以前絡みスレだかで話題になってたクリーチャー萌えのゲームは
いろんな意味で凄かったな
ニッチと言えば、以前絡みスレだかで話題になってたクリーチャー萌えのゲームは
いろんな意味で凄かったな
213 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 04:18:37.00
まぁロリも一般に人気ある幼女キャラは多々おれど
同人の、特に男性向けエロだとニッチになるからなぁ
と言って嫌われてるわけでもなく、エロ絡めず純粋に愛でるのは好きとか
顔だけロリ（＝ただの童顔）のロリ巨乳はおｋむしろ好物だとか
許容範囲は人により様々で、完全に無理って人もまたおそらく多数派でない
男の娘にしても似たような感じじゃないかなーと思ってる
ところで話が少しズレるけど、男の娘って「女だと思わせておいて実は…！」な
サプライズ展開がつくキャラ多いと思うんだけど、男の娘雑誌だと当然ながら
最初から男の娘を期待して読むわけでこの手は使えなかったのかな？
話の展開パターン限られたりしないのかなってちょっと気になるｗ
同人の、特に男性向けエロだとニッチになるからなぁ
と言って嫌われてるわけでもなく、エロ絡めず純粋に愛でるのは好きとか
顔だけロリ（＝ただの童顔）のロリ巨乳はおｋむしろ好物だとか
許容範囲は人により様々で、完全に無理って人もまたおそらく多数派でない
男の娘にしても似たような感じじゃないかなーと思ってる
ところで話が少しズレるけど、男の娘って「女だと思わせておいて実は…！」な
サプライズ展開がつくキャラ多いと思うんだけど、男の娘雑誌だと当然ながら
最初から男の娘を期待して読むわけでこの手は使えなかったのかな？
話の展開パターン限られたりしないのかなってちょっと気になるｗ
214 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 05:01:29.97
>>213
ロリ巨乳とロリはまったく違うものだよ
そもそもロリ顔でも巨乳って時点でロリとは正反対の属性なんだが
あと男の娘はジャンル自体は興味ないけど持ち上げてる層はちょっと見てて
痛いのが目立つかも
ロリ巨乳とロリはまったく違うものだよ
そもそもロリ顔でも巨乳って時点でロリとは正反対の属性なんだが
あと男の娘はジャンル自体は興味ないけど持ち上げてる層はちょっと見てて
痛いのが目立つかも
215 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 05:03:25.58
百合厨とかと似た感じがする
百合厨も声はでかいけど実際は百合はニッチみたいな
百合厨も声はでかいけど実際は百合はニッチみたいな
216 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 05:06:21.10
男の娘や百合が好きな奴らって腐女子と同類なのに
そういう奴らに限って腐女子やBLに攻撃的なのはなんでなの？
興味がない層からしたら同じようなものだと思われてるだろうに
そういう奴らに限って腐女子やBLに攻撃的なのはなんでなの？
興味がない層からしたら同じようなものだと思われてるだろうに
217 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 06:03:37.58
完全に無理って人が多数派じゃないって無理な人はとことん無理だと思うし
イケる人も少数派な気がする
イケる人も少数派な気がする
218 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 07:40:57.77
だから○○な気がする気がするで平行線なんだよな
それでも自分の気がするを言ってるだけならまだしも
全員がそう思ってくれないと気がすまない層がいて
他人に攻撃的になるからおかしくなる
それでも自分の気がするを言ってるだけならまだしも
全員がそう思ってくれないと気がすまない層がいて
他人に攻撃的になるからおかしくなる
219 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 08:01:58.35
>>214
それも男の娘と同様、定義に違いがあってもめるところじゃないのかな
ロリ巨乳のように、実年齢が低いだけあるいは童顔なだけのキャラまでロリにいれる人や
(リアルでそれらを相手にしたらロリコンと言われるという理由で)
これだけスレのディズニーがらみで話されていた処女性を強調した少女キャラまで含めてロリとする人
本当につるぺた幼女でなきゃ真のロリじゃないときっちり定義する人
だから、極端な話、多くの作品はヒロインの処女性マンセーだからロリはメジャーと感じる人と
つるぺた幼女で萌えるエロなんてニッチだよと考える人とでスレ違いがおきる
(処女的キャラまでロリとする人は少数派だろうけど、定義による差が出てくることの例えで)
それも男の娘と同様、定義に違いがあってもめるところじゃないのかな
ロリ巨乳のように、実年齢が低いだけあるいは童顔なだけのキャラまでロリにいれる人や
(リアルでそれらを相手にしたらロリコンと言われるという理由で)
これだけスレのディズニーがらみで話されていた処女性を強調した少女キャラまで含めてロリとする人
本当につるぺた幼女でなきゃ真のロリじゃないときっちり定義する人
だから、極端な話、多くの作品はヒロインの処女性マンセーだからロリはメジャーと感じる人と
つるぺた幼女で萌えるエロなんてニッチだよと考える人とでスレ違いがおきる
(処女的キャラまでロリとする人は少数派だろうけど、定義による差が出てくることの例えで)
220 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 09:02:48.40
221 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 09:36:40.88
222 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 10:07:09.12
>>221
割合じゃなく無理な人は無理という当たり前のことを強調したから217は突っ込まれたんだろ
＞そんなこと言い出したらBLが無理な男性だって多いんだよ？
誰もＢＬが無理な男性は少ないと主張してる人はいないと思うが
＞ここは割合で語るところだろうに…
その割合が思い込みや偏見でしか語れない人間が多くてループ
つーか正確な割合なんて相当はっきりしてるジャンルじゃないと出すの無理だろ
これは今言われてる男の娘や百合に限らず
割合じゃなく無理な人は無理という当たり前のことを強調したから217は突っ込まれたんだろ
＞そんなこと言い出したらBLが無理な男性だって多いんだよ？
誰もＢＬが無理な男性は少ないと主張してる人はいないと思うが
＞ここは割合で語るところだろうに…
その割合が思い込みや偏見でしか語れない人間が多くてループ
つーか正確な割合なんて相当はっきりしてるジャンルじゃないと出すの無理だろ
これは今言われてる男の娘や百合に限らず
223 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 10:31:21.23
>>221 つまらん突っ込みだけど、そこ「BLが無理な男性」と言う当たり前の例えは相応しくないんじゃね
それを言うなら「巨乳が駄目なノーマル男性」とか「男女ものでも駄目な無性愛者（統計によると１％）」が妥当だと思う
つーかどんなメジャー属性にも駄目な人はいるってのは、そういうことを言われてんだと思うな
それを言うなら「巨乳が駄目なノーマル男性」とか「男女ものでも駄目な無性愛者（統計によると１％）」が妥当だと思う
つーかどんなメジャー属性にも駄目な人はいるってのは、そういうことを言われてんだと思うな
224 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 10:40:11.73
>>214-216
そのごく一部の痛い層に対して私怨むき出しにしてたのこそ
このスレで目立ってたけどな
自演認定とか他スレの痛い書き込み貼り付けとか
男の娘や百合は、私怨厨が痛さをアピールしたいんだなとしか
思えないようになったわ
つーか私怨はらしたいだけなら余所で思うぞんぶんやって
直接関係無い話に割り込まないでほしい
そのごく一部の痛い層に対して私怨むき出しにしてたのこそ
このスレで目立ってたけどな
自演認定とか他スレの痛い書き込み貼り付けとか
男の娘や百合は、私怨厨が痛さをアピールしたいんだなとしか
思えないようになったわ
つーか私怨はらしたいだけなら余所で思うぞんぶんやって
直接関係無い話に割り込まないでほしい
225 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 11:01:08.39
226 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 11:15:22.08
>>223の無性愛者〜に補足「リアルの恋愛や性欲はノーマルだが、創作上の恋愛や性愛は
作者の男女観や恋愛の価値観が透けて見えてしまって駄目」という人や
当然同性愛者など男女以外に恋愛や性愛の感情を抱く人もいるから
男女もの作品一切駄目な人の割合はもっと増えると思う
>>170
>>178
＞百合とかもそうだけど描き手と読み手で性別が違ったら色々とズレが生じそう
if話を言っても仕方ないけど、創成期のジュネが書き手不足を栗本薫の自演で補うんじゃなく
男性のゲイポルノ作家に描かせてたりなんかしたら、やっぱり結果は大きく違ってたろう
潜在需要の大きさからいずれはBL誌の成功はあったろうけど
そうなるまでに今よりもっと苦労したし時間かかったろうと思う
>>225
書き手の力量が不足してるとどうしても陥る罠
作者の男女観や恋愛の価値観が透けて見えてしまって駄目」という人や
当然同性愛者など男女以外に恋愛や性愛の感情を抱く人もいるから
男女もの作品一切駄目な人の割合はもっと増えると思う
>>170
>>178
＞百合とかもそうだけど描き手と読み手で性別が違ったら色々とズレが生じそう
if話を言っても仕方ないけど、創成期のジュネが書き手不足を栗本薫の自演で補うんじゃなく
男性のゲイポルノ作家に描かせてたりなんかしたら、やっぱり結果は大きく違ってたろう
潜在需要の大きさからいずれはBL誌の成功はあったろうけど
そうなるまでに今よりもっと苦労したし時間かかったろうと思う
>>225
書き手の力量が不足してるとどうしても陥る罠
227 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 12:05:20.36
>>214 >>219
オヤジが若い子と付き合うのをロリコンと言ったり、少女趣味の服装をロリータファッションと言ったりするしな
ロリータをつるぺた幼女とするヲタ定義より、少女や若づくり女を指す一般的なイメージの方が氾濫してる
「腐女子」なんて言葉もそうだが、外野には正確ではない意味や言い方の方が出回ってたりするもんだ
サマーウォーズのカズマ、ヒーローマンのジョーイ、暗殺教室の渚など
とくに女装してない、女っぽく見えるというだけのキャラまで男の娘呼びするのがいることからしても
男の娘は別にオタポルノ限定じゃなく、昔からいる、女と同様の見方の出来る見かけを持った男って程度の認識の
人間が少なくないんだろう
オヤジが若い子と付き合うのをロリコンと言ったり、少女趣味の服装をロリータファッションと言ったりするしな
ロリータをつるぺた幼女とするヲタ定義より、少女や若づくり女を指す一般的なイメージの方が氾濫してる
「腐女子」なんて言葉もそうだが、外野には正確ではない意味や言い方の方が出回ってたりするもんだ
サマーウォーズのカズマ、ヒーローマンのジョーイ、暗殺教室の渚など
とくに女装してない、女っぽく見えるというだけのキャラまで男の娘呼びするのがいることからしても
男の娘は別にオタポルノ限定じゃなく、昔からいる、女と同様の見方の出来る見かけを持った男って程度の認識の
人間が少なくないんだろう
228 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 12:19:50.51
オタ定義としてもつるぺた幼女だけでなくクラリスあたりもロリコンに入るでしょ
対象年齢も身体の発育も好みが別れるけど
基本的に未成年の少女を好む、少女と同年代ではない男のことを昔からロリコンって言ってると思う
対象年齢も身体の発育も好みが別れるけど
基本的に未成年の少女を好む、少女と同年代ではない男のことを昔からロリコンって言ってると思う
229 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 12:46:08.73
230 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 13:27:25.24
>>229
声のデカさ〜については、これだけスレでも激しく突っ込まれてたよね
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
423 ：これだけ：2014/03/11(火) 00:59:28.60 ID:ViIkON2P0
今の男の娘の流れは信者の声がでかさと人気が比例してないって主旨のレスが発端だよね
このレスに頷けない人にしてみたら、この意見が出てくる背景は
レス主が「男の娘人気を実際より低く見積もってる」
または「声のでかさを実際より大きく感じている」の
どちらか、或いは両方だろうと考えるのはまぁ自然な流れだと思うし
そうしたら人気がない・声がでかい・数と比例してないを
どうやって判断したのかって突っ込む意見が出てくるのも致し方ない気がする
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「人気がない・声がでかい・数と比例してない」がまず証明出来てないよと言われてるのに
「人気無いわりに信者の声がでかい」と訴える人が定期的に出て主張を曲げないから
なんか私怨臭い、アンチ臭いと言われることになる
ここに貼られてた他スレのコピペ見るかぎり「信者の声がでかい」というより
変なのが男の娘がどーたらと言って暴れたというのが近いのにな
声のデカさ〜については、これだけスレでも激しく突っ込まれてたよね
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
423 ：これだけ：2014/03/11(火) 00:59:28.60 ID:ViIkON2P0
今の男の娘の流れは信者の声がでかさと人気が比例してないって主旨のレスが発端だよね
このレスに頷けない人にしてみたら、この意見が出てくる背景は
レス主が「男の娘人気を実際より低く見積もってる」
または「声のでかさを実際より大きく感じている」の
どちらか、或いは両方だろうと考えるのはまぁ自然な流れだと思うし
そうしたら人気がない・声がでかい・数と比例してないを
どうやって判断したのかって突っ込む意見が出てくるのも致し方ない気がする
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
「人気がない・声がでかい・数と比例してない」がまず証明出来てないよと言われてるのに
「人気無いわりに信者の声がでかい」と訴える人が定期的に出て主張を曲げないから
なんか私怨臭い、アンチ臭いと言われることになる
ここに貼られてた他スレのコピペ見るかぎり「信者の声がでかい」というより
変なのが男の娘がどーたらと言って暴れたというのが近いのにな
231 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 13:44:58.60
>>227-228
ロリータ 12〜14才
クラリス 16才
西洋人女性の発達ぶりからして、つるぺたとは言えない年齢だね
確実に胸は出てきてるはす、つーかクラリスは作画を見る限り意外と豊か？
ロリの代名詞みたいなキャラでも
ポルノ属性のつるぺたとはまた違うわけだ
ロリータ 12〜14才
クラリス 16才
西洋人女性の発達ぶりからして、つるぺたとは言えない年齢だね
確実に胸は出てきてるはす、つーかクラリスは作画を見る限り意外と豊か？
ロリの代名詞みたいなキャラでも
ポルノ属性のつるぺたとはまた違うわけだ
232 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 13:52:37.77
233 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 14:07:14.06
ヲタ界隈でガチのロリ扱いされるのってペド寄りのところにあるんだよね
世間的な定義で言ったらロリはもうちょっと上まで入る
世間的な定義で見たらヲタはロリコンばかりと言われてもおかしくないほど
十代半ば〜後半の女キャラは人気あるけどヲタからしたらそれはロリじゃないってなる感じ
萌えの元祖とされてる十萌蛍はヲタ的にも一般的にもロリに入るかな
世間的な定義で言ったらロリはもうちょっと上まで入る
世間的な定義で見たらヲタはロリコンばかりと言われてもおかしくないほど
十代半ば〜後半の女キャラは人気あるけどヲタからしたらそれはロリじゃないってなる感じ
萌えの元祖とされてる十萌蛍はヲタ的にも一般的にもロリに入るかな
234 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 14:09:46.92
幼稚園……ペド
小学校……ロリという勝手なイメージ
小学校……ロリという勝手なイメージ
235 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 14:21:48.38
>>232
男の娘粘着ならこれだけスレの最初の方からわいてるよ
つーか前スレから（男の娘ふくめ）やたらジャンル同士比較しては
○○は××より下とか受け入れられてないからとかを連呼をする人がいる
今の流れだと、これだけでジャンルの一例として男の娘が出るとそれに食いついて
324「男の娘の定義が違うように腐女子の定義も人によって違う」
329「男性向けには男×ショタや男×男の娘があるがBLとは違う」
332「ショタや男の娘は声のデカさのわりに人気無い」
以下、人気無い連呼はじまり〜といいう流れ
男の娘粘着ならこれだけスレの最初の方からわいてるよ
つーか前スレから（男の娘ふくめ）やたらジャンル同士比較しては
○○は××より下とか受け入れられてないからとかを連呼をする人がいる
今の流れだと、これだけでジャンルの一例として男の娘が出るとそれに食いついて
324「男の娘の定義が違うように腐女子の定義も人によって違う」
329「男性向けには男×ショタや男×男の娘があるがBLとは違う」
332「ショタや男の娘は声のデカさのわりに人気無い」
以下、人気無い連呼はじまり〜といいう流れ
236 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 14:22:41.67
〜5歳→ペドフィリア
〜7歳→ハイジコンプレックス
〜12歳→アリスコンプレックス
〜15歳→ロリータコンプレックス
定義が定まってるはずのロリですら人によってブレブレだからな
13〜15となれば二次性徴迎えてる子が多いから
つるぺたのみを指してロリと言えばそりゃ行き違う
〜7歳→ハイジコンプレックス
〜12歳→アリスコンプレックス
〜15歳→ロリータコンプレックス
定義が定まってるはずのロリですら人によってブレブレだからな
13〜15となれば二次性徴迎えてる子が多いから
つるぺたのみを指してロリと言えばそりゃ行き違う
237 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 14:26:07.00
238 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 14:29:28.25
239 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 15:47:52.55
今起きたから遅いけどJUNE廃刊について
当時の日本のオタク事情を抜きにして語ってはいけない
まず、今のようにマンガ好きなどと子供以外が口に出来る社会じゃなかった
学生でも、体育会系ノリで誤魔化していた男性と違って、女性はこそこそやるしかなかった
腐趣味などは、秘密結社なみの極秘事項
そして、ネットがなかったから情報の伝達が怖ろしく困難だった
まず、普通に暮らしていればそういう趣味がこの世の中に存在することを知る手段がないから、
JUNEという雑誌の存在を知ることができない、もちろん商店街の書店などには入荷されていない
たまたま書店に置かれていても、買う勇気が持てないし家人に隠すのも大変、
学生は今よりお金を持ってなかったし、一人暮らしのOLも少なかった
今のように多くの人が気軽に同人誌を作ったり、支部を使ったりと、
一次も二次も含めて創作自体が活発かつ一般的ではなかったから、
書き手がいなかったのも当たり前
JUNEとヤオイとBLの流れには、二次同人やコミケの普及も大きく関わっている
そういう、同人の歴史そのものに含まれるジャンルの源流となる雑誌の黎明期の話と、
現代の下地が全て整っている状況での話では、
ただ単に雑誌廃刊については事情が違うから、というだけでは足りない背景の相違がある
だって昭和の話ですよ
実生活や文化の変化という意味じゃ、文明開化の前後くらい違うよ
当時の日本のオタク事情を抜きにして語ってはいけない
まず、今のようにマンガ好きなどと子供以外が口に出来る社会じゃなかった
学生でも、体育会系ノリで誤魔化していた男性と違って、女性はこそこそやるしかなかった
腐趣味などは、秘密結社なみの極秘事項
そして、ネットがなかったから情報の伝達が怖ろしく困難だった
まず、普通に暮らしていればそういう趣味がこの世の中に存在することを知る手段がないから、
JUNEという雑誌の存在を知ることができない、もちろん商店街の書店などには入荷されていない
たまたま書店に置かれていても、買う勇気が持てないし家人に隠すのも大変、
学生は今よりお金を持ってなかったし、一人暮らしのOLも少なかった
今のように多くの人が気軽に同人誌を作ったり、支部を使ったりと、
一次も二次も含めて創作自体が活発かつ一般的ではなかったから、
書き手がいなかったのも当たり前
JUNEとヤオイとBLの流れには、二次同人やコミケの普及も大きく関わっている
そういう、同人の歴史そのものに含まれるジャンルの源流となる雑誌の黎明期の話と、
現代の下地が全て整っている状況での話では、
ただ単に雑誌廃刊については事情が違うから、というだけでは足りない背景の相違がある
だって昭和の話ですよ
実生活や文化の変化という意味じゃ、文明開化の前後くらい違うよ
240 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 15:58:05.22
>>223
だから割合の話だって言ってるよね
どんなメジャーな属性にも苦手な人はいるといっても苦手な人の割合が違うでしょ
例えばBLが無理な男性か多数派なのにBLが受け入れられてるとか腐女子が
主張したらどうなるかくらいわかるでしょ
男の娘が無理な人はそんなに多くない、どんなメジャーな属性にも苦手な人はいる
って言ってるのはそれと同じ
だから割合の話だって言ってるよね
どんなメジャーな属性にも苦手な人はいるといっても苦手な人の割合が違うでしょ
例えばBLが無理な男性か多数派なのにBLが受け入れられてるとか腐女子が
主張したらどうなるかくらいわかるでしょ
男の娘が無理な人はそんなに多くない、どんなメジャーな属性にも苦手な人はいる
って言ってるのはそれと同じ
241 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:03:18.72
よくわからないけど男の娘が好きな人が被害妄想を炸裂させてるスレってのはわかった
指摘したくないけど文体や語彙で自演ってわかっちゃうんですよね
悲しいけど
指摘したくないけど文体や語彙で自演ってわかっちゃうんですよね
悲しいけど
242 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:04:38.07
>>239
つーか、その情報やら通販やらがととのってない時代に
女性は男性向けポルノを買いまくってたからJUNEはその競争に負けたとか
とんでもな主張をする人もいますがな…という皮肉はおいといてと
廃刊にいたるにはそういう時代背景やら通販事情やらいろいろからんでくるから
「廃刊や休刊になった＝需要無い」とは一概に言えないことのたとえとして
JUNE休刊の話をしてるのに、それを理解しない人がループさせたり
たんなるBL貶め話とうけとるからややこしくなってるわけで
それと書き手自体の存在は当時から同人でいることはいた
でもそれを商業に引っ張り上げて頃がしてく段階で上手く行かずこけたんだよ
情報についても、栗本薫や竹宮恵子が後押ししたから
それら二人のファンならたいてい存在は知ってたし
漫画への風当たりも宮崎事件のころより酷くなかった
２４年組が評価されてて少女漫画的文化マンセーの空気があったし
JUNEは当時のマイナー誌としては恵まれたスタートだったと思う
つーか、その情報やら通販やらがととのってない時代に
女性は男性向けポルノを買いまくってたからJUNEはその競争に負けたとか
とんでもな主張をする人もいますがな…という皮肉はおいといてと
廃刊にいたるにはそういう時代背景やら通販事情やらいろいろからんでくるから
「廃刊や休刊になった＝需要無い」とは一概に言えないことのたとえとして
JUNE休刊の話をしてるのに、それを理解しない人がループさせたり
たんなるBL貶め話とうけとるからややこしくなってるわけで
それと書き手自体の存在は当時から同人でいることはいた
でもそれを商業に引っ張り上げて頃がしてく段階で上手く行かずこけたんだよ
情報についても、栗本薫や竹宮恵子が後押ししたから
それら二人のファンならたいてい存在は知ってたし
漫画への風当たりも宮崎事件のころより酷くなかった
２４年組が評価されてて少女漫画的文化マンセーの空気があったし
JUNEは当時のマイナー誌としては恵まれたスタートだったと思う
243 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:05:30.36
なんだ、また自演連呼の人が来てるのか…
244 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:06:31.16
245 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:09:13.59
「男の娘が完全に無理という人は多数派ではない」と主張したのは>>213だなら
213が無理じゃない人が多くないという統計結果でも出さないと誰も納得しないのでは
213が無理じゃない人が多くないという統計結果でも出さないと誰も納得しないのでは
246 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:10:37.76
まあ、雑誌というもの自体が今もう売れてないんで、
休刊・廃刊＝需要がない、とはならないと思うけどね
男の娘については、少数だけど熱烈な支持者がいる、エロ内のニッチな一属性、だと思う
その根拠は、「男の娘」という呼称
ある一般向け作品に女装している美少年がいたとして、
それを「男の娘」として認識するのは、元が男性向けの一属性だと知っている層のみ
例えば「美少年の女装」なら、それほどニッチ需要ではないけど、
「男の娘」になると、ニッチ需要としか言い様がない
休刊・廃刊＝需要がない、とはならないと思うけどね
男の娘については、少数だけど熱烈な支持者がいる、エロ内のニッチな一属性、だと思う
その根拠は、「男の娘」という呼称
ある一般向け作品に女装している美少年がいたとして、
それを「男の娘」として認識するのは、元が男性向けの一属性だと知っている層のみ
例えば「美少年の女装」なら、それほどニッチ需要ではないけど、
「男の娘」になると、ニッチ需要としか言い様がない
247 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:10:42.45
むしろそういう自演認定やったり人格批判やったりするから
アンチ目線で痛いとか、別の場所でやってくれと注意されてるって
どうして理解出来ないのかなぁ
アンチ目線で痛いとか、別の場所でやってくれと注意されてるって
どうして理解出来ないのかなぁ
248 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:11:53.10
249 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:12:55.93
250 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:13:18.00
251 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:16:21.56
｢男の娘が無理な人は多数派｣｢男の娘が無理な人は多数派ではない｣
どちらも根拠がないと推測でしかないよ
どちらも根拠がないと推測でしかないよ
252 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:20:09.68
そう、どちらもわからないんだから
そこを言い合ってもしかたないだろと言われてるのに
人気のあるないをもとにした言い合いはじめる人が後を絶たないんだよな
そこを言い合ってもしかたないだろと言われてるのに
人気のあるないをもとにした言い合いはじめる人が後を絶たないんだよな
253 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:21:21.83
254 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:22:02.29
>>240
「好き嫌い無く広く受け入れられてる」と「それなりに人気がある」は全く別の話な
ペットとしての猫は、嫌いな動物ベストテンやれば常連なくらい駄目な人は駄目だけど
それは猫に人気が無いという意味では無い
それを理解しないで「男の娘に人気が無い訳じゃないのでは」を
なぜか「男の娘は人気で広く受け入れられてる主張」だと解釈したり
割合の仔細なんてよほどメジャーなものでないかぎりわからないのに断言したり
はては相手の人格批判や自演認定はじめたりする人までいるからおかしくなるんだよ
あと自分も男の娘信者じゃないのでねんのため
「好き嫌い無く広く受け入れられてる」と「それなりに人気がある」は全く別の話な
ペットとしての猫は、嫌いな動物ベストテンやれば常連なくらい駄目な人は駄目だけど
それは猫に人気が無いという意味では無い
それを理解しないで「男の娘に人気が無い訳じゃないのでは」を
なぜか「男の娘は人気で広く受け入れられてる主張」だと解釈したり
割合の仔細なんてよほどメジャーなものでないかぎりわからないのに断言したり
はては相手の人格批判や自演認定はじめたりする人までいるからおかしくなるんだよ
あと自分も男の娘信者じゃないのでねんのため
255 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:22:10.18
256 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:23:27.05
｢男の娘が無理な人は多数派｣｢男の娘が無理な人は多数派ではない｣
以前に、「男の娘を知らない人が多数派」
以前に、「男の娘を知らない人が多数派」
257 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:24:49.60
258 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:28:09.51
259 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:28:29.76
>>255
その無理があるを
「いや、男の娘の定義をそんなに細かくきめることこそ無理ある」でループ
腐女子やロリコン同様、意味が広まりすぎてしまった言葉の宿命じゃね？
>>256
それ言ったらゲイ以外の同性愛作品知らん人だっているという話になるしなぁ
目にしたことのある人の中での認識と言う話でいいんでは？
その無理があるを
「いや、男の娘の定義をそんなに細かくきめることこそ無理ある」でループ
腐女子やロリコン同様、意味が広まりすぎてしまった言葉の宿命じゃね？
>>256
それ言ったらゲイ以外の同性愛作品知らん人だっているという話になるしなぁ
目にしたことのある人の中での認識と言う話でいいんでは？
260 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:29:55.71
>>256
そりゃ興味無い人はＳＭとかアナルとかって言葉すらよく知らんよｗ
そりゃ興味無い人はＳＭとかアナルとかって言葉すらよく知らんよｗ
261 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:30:28.21
>>257
ああ、それはごめん
でも
＞オタクや漫画への偏見がひどかったのはJUNE創刊時じゃなく
＞宮崎と言う後の時代
だけど、そもそも
オタクや漫画に対して圧倒的に認知度が低かったって話だと思うよ
クリモトもタケミヤも、ニッチだったよ
ああ、それはごめん
でも
＞オタクや漫画への偏見がひどかったのはJUNE創刊時じゃなく
＞宮崎と言う後の時代
だけど、そもそも
オタクや漫画に対して圧倒的に認知度が低かったって話だと思うよ
クリモトもタケミヤも、ニッチだったよ
262 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:31:57.76
>>259
腐女子は「BLが好きな女」のことだしロリもせいぜい14歳くらいまで
（人によっては10歳以下とかいう人もいるけど）
ちゃんとした基準があるんだからそれに沿って話すべきだよ
女ヲタクを全て腐女子に含むというのは似合ってない女装とかもすべて男の娘に含んじゃうくらい
支離滅裂だと思うよ
腐女子は「BLが好きな女」のことだしロリもせいぜい14歳くらいまで
（人によっては10歳以下とかいう人もいるけど）
ちゃんとした基準があるんだからそれに沿って話すべきだよ
女ヲタクを全て腐女子に含むというのは似合ってない女装とかもすべて男の娘に含んじゃうくらい
支離滅裂だと思うよ
263 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:33:14.88
264 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:33:45.31
>>260
街で「SM」「男の娘」と並べて聞いたら圧倒的に「SM」の知名度が高いよ
コミケ会場ですら、ジャンルによっては「男の娘」って知られてないよ
「百合」を知ってても「男の娘」は知らない人多いよ
新しいジャンルだし
街で「SM」「男の娘」と並べて聞いたら圧倒的に「SM」の知名度が高いよ
コミケ会場ですら、ジャンルによっては「男の娘」って知られてないよ
「百合」を知ってても「男の娘」は知らない人多いよ
新しいジャンルだし
265 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:35:00.63
ロリが14歳以下とか、それはただの自分ルールじゃん
266 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:35:32.94
267 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:35:42.59
268 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:36:50.52
269 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:37:48.29
今度は何がニッチかって話になってきちゃったな
確かにJUNE創刊当時の栗本や竹宮がニッチだったら
男の娘もロリ巨乳も黒髪ストレートもみんなニッチだｗ
確かにJUNE創刊当時の栗本や竹宮がニッチだったら
男の娘もロリ巨乳も黒髪ストレートもみんなニッチだｗ
270 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:40:28.53
271 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:43:00.44
272 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:44:10.24
第一、女装とか含むなら黒執事のシエルや00のティエリアとかも女装してるんですけどね
だからってこの二人が男の娘にはならないでしょ
だからってこの二人が男の娘にはならないでしょ
273 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:44:55.40
274 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:46:05.79
作中で明確に生物学的男性だけど立ち位置的に女性キャラに近く
妊娠出産してまれに女装するマライヒも男の娘じゃないもんな
妊娠出産してまれに女装するマライヒも男の娘じゃないもんな
275 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:46:19.20
276 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:47:34.90
>>272
ティエリアは正しく中性だから逆に男呼びは怒られるんじゃなかったっけかｗ
ティエリアは正しく中性だから逆に男呼びは怒られるんじゃなかったっけかｗ
277 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:47:53.88
278 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:49:29.96
279 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:50:29.01
>>275
ぶっちゃけ腐女子が男の娘って騒いでるだけ
ブリジットや準にゃんみたいなのを男の娘の基準とするなら
明らかに違う
「女装ネタがメジャー」っていうのならわかるけど「男の娘という属性のキャラ」は
ニッチでFAじゃないかな
ぶっちゃけ腐女子が男の娘って騒いでるだけ
ブリジットや準にゃんみたいなのを男の娘の基準とするなら
明らかに違う
「女装ネタがメジャー」っていうのならわかるけど「男の娘という属性のキャラ」は
ニッチでFAじゃないかな
280 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:50:58.87
>>277
いやだからどっちが知られてるか比べはしてないって
いやだからどっちが知られてるか比べはしてないって
281 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:52:42.07
282 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:52:54.25
283 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:53:42.35
>>280
だから一般人のロリ基準なら高校生以下くらいだよ
だから一般人のロリ基準なら高校生以下くらいだよ
284 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:54:43.48
285 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:54:53.10
>>279
男の娘好き間でも定義は人によって違うよ
男の娘好き間でも定義は人によって違うよ
286 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:55:47.18
287 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:56:18.92
>>284
男の娘はともかく普通のサイトを見ててもBL漫画の広告とか出てくるしね
男の娘はともかく普通のサイトを見ててもBL漫画の広告とか出てくるしね
288 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:56:46.90
なんかなんでも腐女子のせいにする人もわいてきた？
289 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:57:14.25
290 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 16:59:19.81
291 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:00:22.71
292 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:01:50.59
293 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:02:17.45
294 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:03:23.42
295 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:05:23.03
>>284
アナルやＳＭ知らんレベルの人なら現代でもＢＬは知らんって
腐やＢＬもマスゴミがとりあげられるまでは一般人には未知の言葉だったぞ
それで同人サイトの黎明期には女性向けサイトの注意書きが役にたたなくてトラブルになった
アナルやＳＭ知らんレベルの人なら現代でもＢＬは知らんって
腐やＢＬもマスゴミがとりあげられるまでは一般人には未知の言葉だったぞ
それで同人サイトの黎明期には女性向けサイトの注意書きが役にたたなくてトラブルになった
296 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:06:38.48
297 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:06:38.80
>>294
その男の娘の定義が人によって違うから｢本来の男の娘｣というものはないに等しいよ
その男の娘の定義が人によって違うから｢本来の男の娘｣というものはないに等しいよ
298 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:08:24.95
>>294
だーから明確にショタ狙いだから女っぽい声優使ってるカズマですら男の娘呼びされてんのに
なんでイナイレの男の娘呼びは腐女子のせいって話に？
単にそういう呼び方が流行りだから呼んでる以上に見えないけど？
だーから明確にショタ狙いだから女っぽい声優使ってるカズマですら男の娘呼びされてんのに
なんでイナイレの男の娘呼びは腐女子のせいって話に？
単にそういう呼び方が流行りだから呼んでる以上に見えないけど？
299 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:08:51.80
そもそもが>>282に対する反論
この人の言い分だと腐女子と男の娘の知名度が同じとでも言いたげだけど
わりとディープなヲタクでも男の娘って単語を知らない人はいるよ
腐女子を知らない人は少数派だろうけど…
この人の言い分だと腐女子と男の娘の知名度が同じとでも言いたげだけど
わりとディープなヲタクでも男の娘って単語を知らない人はいるよ
腐女子を知らない人は少数派だろうけど…
300 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:10:49.46
>>279
竹宮恵子や栗本薫をニッチと定義する人のニッチならねｗ
竹宮恵子や栗本薫をニッチと定義する人のニッチならねｗ
301 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:11:45.90
302 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:12:12.14
マライヒもひばりくんもグリーンウッドの瞬も男の娘ってヤツだと思ってた
303 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:12:24.93
>>282は昨今は知られるようになったと書いてあるけど
304 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:12:26.33
305 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:13:03.10
>>304皮肉で言われてんでしょ
306 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:13:15.18
307 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:14:00.72
308 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:14:54.88
309 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:16:08.35
310 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:16:14.89
>>307
だからニッチの定義すらプレまくってるから平行線という皮肉でしょ
だからニッチの定義すらプレまくってるから平行線という皮肉でしょ
311 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:18:54.53
栗本薫や竹宮恵子よりメジャーで知られてるオタク属性って
それこそ一般にも知られてるロリコン・マザコンぐらいしか…
彼女らがニッチならオタク属性はみんなニッチだよなｗ
それこそ一般にも知られてるロリコン・マザコンぐらいしか…
彼女らがニッチならオタク属性はみんなニッチだよなｗ
312 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:19:02.83
男の娘という属性は男性向けのニッチな一ジャンルってことじゃダメなの？
313 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:20:15.13
314 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:20:19.92
竹宮恵子や栗本薫も、当時の社会ではむっちゃニッチだったけど
今のBL漫画家より知られてなかったよ
オタク層の中だけでの話というなら、まずそのオタク層の数が圧倒的に少なかったわけで
今のBL漫画家より知られてなかったよ
オタク層の中だけでの話というなら、まずそのオタク層の数が圧倒的に少なかったわけで
315 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:23:57.88
316 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:24:32.55
一般向け作品でデビューして賞にも恵まれた栗本薫が
今のＢＬよりニッチってないわ〜
今のＢＬよりニッチってないわ〜
317 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:25:36.05
318 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:25:54.66
一般人は栗本薫？知らんって扱いだったね
現代のBLより知られてなかったんじゃないの
バラエティタレントだと思ってる人も多かったくらいだ
現代のBLより知られてなかったんじゃないの
バラエティタレントだと思ってる人も多かったくらいだ
319 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:26:08.37
>>315
少なくともニッチの定義がおかしい人には言われたくないだろ
少なくともニッチの定義がおかしい人には言われたくないだろ
320 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:26:21.63
>>315
具体的にニッチではないと主張してるレスってどれ？
具体的にニッチではないと主張してるレスってどれ？
321 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:26:58.14
>>317
そういや男性アイドルや俳優のファンも腐女子と言ってるのを見たなー
そういや男性アイドルや俳優のファンも腐女子と言ってるのを見たなー
322 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:27:44.45
>>316
当時のJUNE作家としての話でしょ
当時のJUNE作家としての話でしょ
323 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:28:17.85
>>320
こういうレスをすると必ず男の娘は定期が広いから決め付けるなっていう返答が来る
じゃあショタキャラだっていろんな作品にいるからショタはメジャーなジャンルになるの？
でもショタだってニッチですよね
こういうレスをすると必ず男の娘は定期が広いから決め付けるなっていう返答が来る
じゃあショタキャラだっていろんな作品にいるからショタはメジャーなジャンルになるの？
でもショタだってニッチですよね
324 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:29:34.77
325 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:29:36.30
326 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:30:04.33
327 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:30:56.97
328 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:31:53.48
少女漫画全体から見たら、当時の竹宮さんはニッチ需要だったと思うわ
まあ、今でも漫画全体から見たら、
BLも一時期ニッチを脱却し掛かったけど結局落ち着いてまたニッチに含めるって見方の人もいるよね
まあ、今でも漫画全体から見たら、
BLも一時期ニッチを脱却し掛かったけど結局落ち着いてまたニッチに含めるって見方の人もいるよね
329 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:31:58.33
330 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:33:12.44
>>328
ＢＬ系をニッチに含めるならわかる
ＢＬ系をニッチに含めるならわかる
331 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:33:46.76
>>329
だからさあ、腐女子とか使ってんのもただの罵倒語だろ
ロリータファッションにだってゴスロリだのクラロリだの甘ロリだの色々あっても
知らない人から見れば全部同じなのと同じで
実際は腐女子=BL好きな女のことだろ
だからさあ、腐女子とか使ってんのもただの罵倒語だろ
ロリータファッションにだってゴスロリだのクラロリだの甘ロリだの色々あっても
知らない人から見れば全部同じなのと同じで
実際は腐女子=BL好きな女のことだろ
332 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:34:05.64
333 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:34:36.15
334 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:34:42.54
クラロリは知らんわ
クラシックドレス着てる意味か
クラシックドレス着てる意味か
335 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:36:39.20
男の娘はニッチな属性の一つという意見に対して
腐女子と同じで定義が広いんだ！って無理やり定義を広めようとしてる人がいるのはわかる
腐女子がBL好きの女という定義は変わらないし男の娘も
準にゃんみたいなのを基準とするならニッチかと思われる
腐女子と同じで定義が広いんだ！って無理やり定義を広めようとしてる人がいるのはわかる
腐女子がBL好きの女という定義は変わらないし男の娘も
準にゃんみたいなのを基準とするならニッチかと思われる
336 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:39:06.56
男の娘好きの女子も腐女子に含まれる
337 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:39:19.87
そもそも定義云々の話するなら百合とかだってどこからが百合だって話になるよね
まどマギみたいなのを百合な含むなら百合はニッチではなくなるし
本当の女の子同士の恋愛を含んだものを百合と呼ぶならニッチになるし
まどマギみたいなのを百合な含むなら百合はニッチではなくなるし
本当の女の子同士の恋愛を含んだものを百合と呼ぶならニッチになるし
338 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:40:47.98
>>336
男の娘が好きだからって腐女子とは限らないけどまあ高確率で腐女子だろうね
男の娘が好きだからって腐女子とは限らないけどまあ高確率で腐女子だろうね
339 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:41:54.42
腐女子はBLなどのある種のジャンルを好む女子のこと
男の娘はジャンルのひとつ
定義の広さを比べるならロリ、人妻、ｎｔｒ、にょた、ふたなり、あたりが妥当
男の娘はジャンルのひとつ
定義の広さを比べるならロリ、人妻、ｎｔｒ、にょた、ふたなり、あたりが妥当
340 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:43:29.39
男の娘の定義が人それぞれだから人によってニッチに感じたり感じなかったりするのかな
あと人によって何をもってニッチになるかってのもあるね
あと人によって何をもってニッチになるかってのもあるね
341 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:43:44.06
342 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:47:39.03
男の娘の定義はべつに難しくないんじゃない？
一般向け作品を見た腐女子が、作者の描いた友情を勝手にＡとＢはホモだって曲解するのと同じだよね
だから、作者はただ話の都合で女装している少年を描いただけでも、
受け手が男の娘だと思えば男の娘になるから、その数は無意味
製作者が男の娘として作ったキャラがどのくらいいるのかという数で話すなら、
男の娘はニッチ市場
一般向け作品を見た腐女子が、作者の描いた友情を勝手にＡとＢはホモだって曲解するのと同じだよね
だから、作者はただ話の都合で女装している少年を描いただけでも、
受け手が男の娘だと思えば男の娘になるから、その数は無意味
製作者が男の娘として作ったキャラがどのくらいいるのかという数で話すなら、
男の娘はニッチ市場
343 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:48:16.37
>>334
そんなもんだろ
だから男性アイドルのファンを腐女子ってよんでる奴もその程度の認識で読んでる
全部ひっくるめてゴスロリゴスロリ呼んでる人がいたからってゴスロリや甘ロリが全く違うジャンルってのも変わらない
そんなもんだろ
だから男性アイドルのファンを腐女子ってよんでる奴もその程度の認識で読んでる
全部ひっくるめてゴスロリゴスロリ呼んでる人がいたからってゴスロリや甘ロリが全く違うジャンルってのも変わらない
344 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:51:52.84
男性アイドルのファンや俳優のファンを腐女子と言ってる人を見た、
だから腐女子の定義は幅広いんだ！→でも腐女子にはBL好きの女性という明確な基準がある
甘ロリ、黒ロリ、パンク系、ゴスロリ、クラロリ実際は色々なジャンルがあるのに
ひっくるめてゴスロリと呼んでる人がいた！→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている
それだけの話じゃん
だから腐女子の定義は幅広いんだ！→でも腐女子にはBL好きの女性という明確な基準がある
甘ロリ、黒ロリ、パンク系、ゴスロリ、クラロリ実際は色々なジャンルがあるのに
ひっくるめてゴスロリと呼んでる人がいた！→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている
それだけの話じゃん
345 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:54:40.47
つかむしろみんなフリフリしてる服だったらゴスロリに見えると考えれば
BLが好き=腐女子っていうほうが遥かに単純に分かりやすいわな
BLが好きじゃなかったら腐女子じゃないんだし
BLが好き=腐女子っていうほうが遥かに単純に分かりやすいわな
BLが好きじゃなかったら腐女子じゃないんだし
346 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 17:59:28.61
＞甘ロリ、黒ロリ、パンク系、ゴスロリ、クラロリ実際は色々なジャンルがあるのに
＞ひっくるめてゴスロリと呼んでる人がいた！→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている
これと並べるなら
生、半生、一次、二次、年下攻め、鬼畜攻め、ＢＬ、やおい、ジュネ、薔薇族実際は色々なジャンルがあるのに
ひっくるめて腐女子と呼んでる人がいた！→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている
もしくは、
＞男性アイドルのファンや俳優のファンを腐女子と言ってる人を見た、
＞だから腐女子の定義は幅広いんだ！→でも腐女子にはBL好きの女性という明確な基準がある
と並べて
顔が女の子みたいな少年や一回女装しただけの男キャラを男の娘と言っている人を見た、
だから男の娘の定義は幅広いんだ！→でも男の娘には娘みたいな男という明確な基準がある
こうなるべき
＞ひっくるめてゴスロリと呼んでる人がいた！→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている
これと並べるなら
生、半生、一次、二次、年下攻め、鬼畜攻め、ＢＬ、やおい、ジュネ、薔薇族実際は色々なジャンルがあるのに
ひっくるめて腐女子と呼んでる人がいた！→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている
もしくは、
＞男性アイドルのファンや俳優のファンを腐女子と言ってる人を見た、
＞だから腐女子の定義は幅広いんだ！→でも腐女子にはBL好きの女性という明確な基準がある
と並べて
顔が女の子みたいな少年や一回女装しただけの男キャラを男の娘と言っている人を見た、
だから男の娘の定義は幅広いんだ！→でも男の娘には娘みたいな男という明確な基準がある
こうなるべき
347 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:01:20.23
>>346
ウィキペディアをみたけどロリータファッションのジャンルと
腐女子の定義はしっかり書かれてたけど男の娘は結構曖昧だったよ？
だから男の娘の定義を出すときに腐女子の定義を引き合いに出すのがおかしいのよ
なんでそこまでして腐女子を引き合いに出すことにこだわってんの？
腐女子はBLを好む女性のことでしょ？
引き合いに出すならショタとかロリあたりでしょ
ウィキペディアをみたけどロリータファッションのジャンルと
腐女子の定義はしっかり書かれてたけど男の娘は結構曖昧だったよ？
だから男の娘の定義を出すときに腐女子の定義を引き合いに出すのがおかしいのよ
なんでそこまでして腐女子を引き合いに出すことにこだわってんの？
腐女子はBLを好む女性のことでしょ？
引き合いに出すならショタとかロリあたりでしょ
348 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:03:11.38
349 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:05:38.00
>>346
＞生、半生、一次、二次、年下攻め、鬼畜攻め、ＢＬ、やおい、ジュネ、薔薇族実際は色々なジャンルがあるのに
ひっくるめて腐女子と呼んでる人がいた！→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている
いや支離滅裂
それらはBLの中のジャンル分けであってそれらを好きなら間違いなく腐女子
乙女ゲー好き、夢好き、ノマカプ好き、百合好き、ひっくるめて腐女子と
呼んでる人がいた！→でも実際は
腐女子はBLが好きな女性のことです
普通に考えるならこうでしょ
＞生、半生、一次、二次、年下攻め、鬼畜攻め、ＢＬ、やおい、ジュネ、薔薇族実際は色々なジャンルがあるのに
ひっくるめて腐女子と呼んでる人がいた！→でも実際にはジャンルはそれぞれ分かれている
いや支離滅裂
それらはBLの中のジャンル分けであってそれらを好きなら間違いなく腐女子
乙女ゲー好き、夢好き、ノマカプ好き、百合好き、ひっくるめて腐女子と
呼んでる人がいた！→でも実際は
腐女子はBLが好きな女性のことです
普通に考えるならこうでしょ
350 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:05:58.42
ていうかこのスレでは
「男の娘」はニッチ
で意見まとまってる気がする
「男の娘」はニッチ
で意見まとまってる気がする
351 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:06:41.06
352 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:13:37.18
>>349
いや、よく見て欲しい
＞生、半生、一次、二次、年下攻め、鬼畜攻め、ＢＬ、やおい、ジュネ、薔薇族
ＢＬの中のジャンル分けじゃないから
でもひっくるめてなんでも腐女子という人はいるし、一般人から見れば一緒
あと、意味不明だよって話をしてるんで、
こういう風に整理すると、おかしいのがよくわかるって話だから
いや、よく見て欲しい
＞生、半生、一次、二次、年下攻め、鬼畜攻め、ＢＬ、やおい、ジュネ、薔薇族
ＢＬの中のジャンル分けじゃないから
でもひっくるめてなんでも腐女子という人はいるし、一般人から見れば一緒
あと、意味不明だよって話をしてるんで、
こういう風に整理すると、おかしいのがよくわかるって話だから
353 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:15:12.68
>>351
いや、腐女子と比較して明確な基準とか語るのはおかしいって言ってる
いや、腐女子と比較して明確な基準とか語るのはおかしいって言ってる
354 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:27:50.63
>>352
こっちが言っているのは「男性アイドルのファンというだけで腐女子認定したりする人」
のことを言ってる
ジュネがBLじゃないとかは腐女子の間でも意見が分かれるからそこは置いておいて
まずは明らかに違う部分から突っ込んでるわけよ
こっちが言っているのは「男性アイドルのファンというだけで腐女子認定したりする人」
のことを言ってる
ジュネがBLじゃないとかは腐女子の間でも意見が分かれるからそこは置いておいて
まずは明らかに違う部分から突っ込んでるわけよ
355 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:29:53.92
というか生や半生、一次、二次はBL内のジャンル分けじゃないの…
356 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:33:32.85
357 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:33:50.45
同人のジャンル分けでしょ
358 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:34:28.96
と、いうように、なんでもすぐ腐女子という人ったいるよねｗ
359 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:35:51.82
>>356
ごめん、そういうことか
読み間違えてた
つまり一次、二次、半生、BLいろいろある中でBL以外のものでも好きな人を腐女子呼ばわり
するのがズレてるってことね
ただ腐女子はBLや801が好きな女性のことなんだし定義の基準はハッキリしてるんじゃない？
ごめん、そういうことか
読み間違えてた
つまり一次、二次、半生、BLいろいろある中でBL以外のものでも好きな人を腐女子呼ばわり
するのがズレてるってことね
ただ腐女子はBLや801が好きな女性のことなんだし定義の基準はハッキリしてるんじゃない？
360 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:36:46.68
年下攻め、鬼畜攻めも、ＴＬで言ったりするね
361 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:38:07.60
362 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:38:12.12
腐女子の定義がはっきりしてない、なんて話をしている人いるの？
363 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:39:03.71
364 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:39:56.60
365 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:40:28.43
>>349
なんでそうありえないとかそういう曲解するかなぁ
栗本薫や竹宮恵子をニッチで一般人は知らないとまで言って
変な決め付けする人間がいるから
そうとは限らないだろと言われてるだけだろ
不人気連呼したり百合との対立煽りしたりする人間がいなきゃ
男の娘なんてそんな話題になるネタのあるジャンルじゃないよ
なんでそうありえないとかそういう曲解するかなぁ
栗本薫や竹宮恵子をニッチで一般人は知らないとまで言って
変な決め付けする人間がいるから
そうとは限らないだろと言われてるだけだろ
不人気連呼したり百合との対立煽りしたりする人間がいなきゃ
男の娘なんてそんな話題になるネタのあるジャンルじゃないよ
366 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:41:41.53
>>363
それ、流れ的にそういう意味じゃないと思う
それ、流れ的にそういう意味じゃないと思う
367 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:43:17.46
>>366
だから男性アイドルのファンを腐女子認定する→腐女子がBL好きの女であることは変わらない
サマーウォーズのカズマみたいなのを男の娘認定する→男の娘が完全に女にしか見えないキャラであることは変わらない
だから男性アイドルのファンを腐女子認定する→腐女子がBL好きの女であることは変わらない
サマーウォーズのカズマみたいなのを男の娘認定する→男の娘が完全に女にしか見えないキャラであることは変わらない
368 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:44:09.48
>>367
激しく同感
激しく同感
369 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:54:33.92
>>328
竹宮恵子の受賞歴
第9回星雲賞コミック部門
第25回小学館漫画賞
第41回日本漫画家協会賞文部科学大臣賞
ニッチ（規模の小さい市場）というよりオタ向け作風なだけだと思う
風木は当時の少年漫画でもパロディにされるぐらい問題作として知られてた
BLも一般的浸透度はともかく市場の規模としてはニッチとは言い難いんじゃないかなぁ
受け入れられてるとかそういう意味じゃなくあくまで規模として見た場合
竹宮恵子の受賞歴
第9回星雲賞コミック部門
第25回小学館漫画賞
第41回日本漫画家協会賞文部科学大臣賞
ニッチ（規模の小さい市場）というよりオタ向け作風なだけだと思う
風木は当時の少年漫画でもパロディにされるぐらい問題作として知られてた
BLも一般的浸透度はともかく市場の規模としてはニッチとは言い難いんじゃないかなぁ
受け入れられてるとかそういう意味じゃなくあくまで規模として見た場合
370 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:56:21.64
>>342
ってか「萌えキャラ」みたいなもんだよね
狭義の萌えキャラは作者が意図して書いたものだけど
「このキャラは俺にとって萌え〜」と言いだす人間が多ければ
意図して描かれたキャラでなくとも萌えキャラと呼ばれるようになる
だから定義次第だとはこれだけスレからずっと言われてる
なのにそれで納得しないで「このスレの結論は〜」言いたがる人間が
対立煽りしたり人格攻撃したりしてかきまわしてるんだよな
ってか「萌えキャラ」みたいなもんだよね
狭義の萌えキャラは作者が意図して書いたものだけど
「このキャラは俺にとって萌え〜」と言いだす人間が多ければ
意図して描かれたキャラでなくとも萌えキャラと呼ばれるようになる
だから定義次第だとはこれだけスレからずっと言われてる
なのにそれで納得しないで「このスレの結論は〜」言いたがる人間が
対立煽りしたり人格攻撃したりしてかきまわしてるんだよな
371 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:56:45.10
372 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 18:58:31.08
俳優やタレントじゃあるまいし、漫画家や作家の名前や顔を知らない層ぐらいたくさんいるだろうに
373 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:00:05.63
>>361
男の娘は好きな人でも基準が違うから基準なんて決められないよ
男の娘は好きな人でも基準が違うから基準なんて決められないよ
374 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:00:10.22
375 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:01:08.99
376 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:01:48.66
>>367-368
言葉は時代によって変わってくものだから
誤用の方が多ければそっちの方が正しい言葉としてとって代わられてしまう
「貴様」「御前」を敬称として使う人なんて現代にはいないでしょ？
残念ながらマスゴミが腐女子をオタク女の意味として広めつつある昨今
本来誤用の方の腐女子の方がメジャーになりつつあるのは止められないんじゃないかなぁ
それが良い悪いじゃなく現実問題として
言葉は時代によって変わってくものだから
誤用の方が多ければそっちの方が正しい言葉としてとって代わられてしまう
「貴様」「御前」を敬称として使う人なんて現代にはいないでしょ？
残念ながらマスゴミが腐女子をオタク女の意味として広めつつある昨今
本来誤用の方の腐女子の方がメジャーになりつつあるのは止められないんじゃないかなぁ
それが良い悪いじゃなく現実問題として
377 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:04:24.13
ちなみにロリータコンプレックスも
ロリータ側からみた心理で 少女→歳の離れた男 この感情を示す言葉だったのが
少女←歳の離れた男 こっちへと変質したのだと聞いたことかあるな
ロリータ側からみた心理で 少女→歳の離れた男 この感情を示す言葉だったのが
少女←歳の離れた男 こっちへと変質したのだと聞いたことかあるな
378 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:06:07.07
萌え系だって本来自分が萌えるものを萌え系と言うんであって
男オタクだけを指すものじゃないはずなんだけど
男オタクだけを指すものじゃないはずなんだけど
379 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:06:14.47
>>376
それでも本来の腐女子の意味はBL好きの女性のことだよ
というかそれっておさげヘアーは全てツインテール呼びみたいなもんじゃないの
一般人やマスコミの意見なんて最初から基準には含んでなくない？
それでも本来の腐女子の意味はBL好きの女性のことだよ
というかそれっておさげヘアーは全てツインテール呼びみたいなもんじゃないの
一般人やマスコミの意見なんて最初から基準には含んでなくない？
380 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:09:30.05
そもそも一般人やマスコミでも知ってる「腐女子」と
一般人はおそらく言葉すら知らないであろう男の娘を比べるのはおかしいって
メジャーなものならともかくニッチものは語るサンプルすら少ないのに
一般人はおそらく言葉すら知らないであろう男の娘を比べるのはおかしいって
メジャーなものならともかくニッチものは語るサンプルすら少ないのに
381 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:10:20.85
>>374-375
煽り厨乙
煽り厨乙
382 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:11:54.58
数年前はテレビのBL特集で腐女子をBL系乙女と言ってた時もあったな
全然流行らなかったけど
腐女子って言葉はテレビのNGワードに引っかかるのかなと思ってたがそうでもないし
全然流行らなかったけど
腐女子って言葉はテレビのNGワードに引っかかるのかなと思ってたがそうでもないし
383 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:12:22.52
384 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:15:14.41
385 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:15:44.65
>>379
マスゴミや一般人の意見をくめってんじゃなく
ここまて面白がってマスゴミが広めてるからには意味が変質してしまうのは
避けられないってことじゃない？
オタクの中にも誤用の方を正しいと思ってるのか出始めてるし
腐女子は意味変質の過度期にある言葉だと思う
関係無いけど「秋葉原」も「あきばはら」という読みの方が
本来は正しかったはず
マスゴミや一般人の意見をくめってんじゃなく
ここまて面白がってマスゴミが広めてるからには意味が変質してしまうのは
避けられないってことじゃない？
オタクの中にも誤用の方を正しいと思ってるのか出始めてるし
腐女子は意味変質の過度期にある言葉だと思う
関係無いけど「秋葉原」も「あきばはら」という読みの方が
本来は正しかったはず
386 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:17:18.45
>>384
百合だの対立だの言ってるのって一人だけでしょ
百合だの対立だの言ってるのって一人だけでしょ
387 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:17:35.87
ジジババがドラゴンボールの作者を知らなかった
だからドラゴンボールはニッチって言ってるようなもんだよな
だからドラゴンボールはニッチって言ってるようなもんだよな
388 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:18:31.09
389 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:19:32.06
390 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:21:19.42
391 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:21:39.44
392 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:22:58.50
>>391
じゃあどう言ったら納得するの？
じゃあどう言ったら納得するの？
393 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:24:46.54
>>389
男の娘云々はともかく、腐女子は変質してく言葉との例として出されてるだけだろ
同列に語るのがおかしいとか意味わからん
一般人に浸透してようがしてまいが、使ってる人間の間でも言葉の定義でもめてる
ということでは同じだろうが
男の娘云々はともかく、腐女子は変質してく言葉との例として出されてるだけだろ
同列に語るのがおかしいとか意味わからん
一般人に浸透してようがしてまいが、使ってる人間の間でも言葉の定義でもめてる
ということでは同じだろうが
394 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:26:13.06
395 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:26:48.47
396 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:28:31.95
栗本薫や竹宮恵子とかの有名作家の話と男の娘は別でしょ
397 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:28:58.67
398 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:30:12.78
男の娘がニッチということを認めたくない人がいるのはわかった
399 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:30:57.56
>>391
わかりやすいねーｗ
わかりやすいねーｗ
400 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:31:07.04
>>394
>使ってる人間の間では腐女子は特に揉めてない
>ヲタク層ならBL好き=腐女子ってことくらい理解してるでしょ
いいや最近はオタクでも理解してない人はいてもめてると
夢小説の話題の時にここの過去スレで話題になったよ
>使ってる人間の間では腐女子は特に揉めてない
>ヲタク層ならBL好き=腐女子ってことくらい理解してるでしょ
いいや最近はオタクでも理解してない人はいてもめてると
夢小説の話題の時にここの過去スレで話題になったよ
401 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:33:03.00
402 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:33:17.62
403 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:34:34.72
404 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:34:35.86
405 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:34:49.39
何をもってニッチと感じるか人によって違うからなぁ
406 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:36:08.85
>>404
いいよねって、ここメジャー度を決めるスレじゃないんだけと？
いいよねって、ここメジャー度を決めるスレじゃないんだけと？
407 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:36:59.31
408 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:37:32.13
409 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:39:32.21
410 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:41:57.69
411 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:42:30.51
ショタも女装少年もニッチだろ
412 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:45:00.77
あのー、当時クリモトとタケミヤがニッチ市場だったって者ですけど、
ＪＵＮＥ黎明期のレスで言いたいのは、
いくら出版業界がぱっとしないからといって、現代での雑誌休刊と当時の雑誌休刊を比較して、
当時の雑誌に甘かった時代にＢＬの源流雑誌だって休刊したんだから、
今の雑誌の売りあげが厳しい時代に休刊した男の娘の人気がない、という理論はおかしい
ということだけであって、どちらかといえば、
当時の大変だった時代と比べて、今の恵まれた環境下で休刊するというのは、
いくら編集側の諸事情があるとはいえ、需要のあるなしも当然大きい、という意見です
>>369
そのオタ向けがニッチだったので
あくまで当時の話ですし、ＢＬ作家としてですが
市場をどこと捕らえるかはまたいろいろと思いますが、ここでは一般も含めての漫画市場で、という意味ですよ
ＢＬはかなり頑張りましたが、やはりニッチ需要だと思います
規模もそんなに大きくないですよ
ＢＬゲーと一般ゲーの数字を見れば分かります
それと、クリモト・タケミヤ両先生については、現在著名な作家さんで絶大な人気を誇っていることは事実ですし、
それは否定していません
ＢＬは今でもニッチだとは思いますが、両先生はＢＬだけではないですから
ＪＵＮＥ黎明期のレスで言いたいのは、
いくら出版業界がぱっとしないからといって、現代での雑誌休刊と当時の雑誌休刊を比較して、
当時の雑誌に甘かった時代にＢＬの源流雑誌だって休刊したんだから、
今の雑誌の売りあげが厳しい時代に休刊した男の娘の人気がない、という理論はおかしい
ということだけであって、どちらかといえば、
当時の大変だった時代と比べて、今の恵まれた環境下で休刊するというのは、
いくら編集側の諸事情があるとはいえ、需要のあるなしも当然大きい、という意見です
>>369
そのオタ向けがニッチだったので
あくまで当時の話ですし、ＢＬ作家としてですが
市場をどこと捕らえるかはまたいろいろと思いますが、ここでは一般も含めての漫画市場で、という意味ですよ
ＢＬはかなり頑張りましたが、やはりニッチ需要だと思います
規模もそんなに大きくないですよ
ＢＬゲーと一般ゲーの数字を見れば分かります
それと、クリモト・タケミヤ両先生については、現在著名な作家さんで絶大な人気を誇っていることは事実ですし、
それは否定していません
ＢＬは今でもニッチだとは思いますが、両先生はＢＬだけではないですから
413 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:48:09.00
414 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:48:27.93
ごめん
>>412は
当時の雑誌に甘かった時代にＢＬの源流雑誌だって休刊したんだから、
今の雑誌の売りあげが厳しい時代に休刊した男の娘の人気がない、という理論はおかしい、という理論はおかしい
の間違い
>>412は
当時の雑誌に甘かった時代にＢＬの源流雑誌だって休刊したんだから、
今の雑誌の売りあげが厳しい時代に休刊した男の娘の人気がない、という理論はおかしい、という理論はおかしい
の間違い
415 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:52:43.35
416 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:52:59.34
417 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:54:37.11
自分は自ジャンル自体がニッチなんだけど
濃いわよ〜お好きな方にはたまらないのよ〜という感じ
ニッチ＝需要がないって訳じゃない
需要なんて局部的にありゃいいんじゃないの
濃いわよ〜お好きな方にはたまらないのよ〜という感じ
ニッチ＝需要がないって訳じゃない
需要なんて局部的にありゃいいんじゃないの
418 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:55:08.89
BLはBLゲームとBL漫画じゃ全然違うけどな
BL漫画はそこそこ出てるけどゲームの方じゃ虫の息だし
BL漫画はそこそこ出てるけどゲームの方じゃ虫の息だし
419 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:56:41.35
420 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:57:07.98
>>415
数字を見やすいかなと思って
探すの大変だから
あとどっちもニッチと言っているから紛らわしいけど、
ＢＬは一般を含めた全需要に対してのニッチ
男の娘はオタクの需要に対してのニッチ
言い換えれば、一般人の選択の中にＢＬは入るけど、男の娘は選択肢にも入らない
数字を見やすいかなと思って
探すの大変だから
あとどっちもニッチと言っているから紛らわしいけど、
ＢＬは一般を含めた全需要に対してのニッチ
男の娘はオタクの需要に対してのニッチ
言い換えれば、一般人の選択の中にＢＬは入るけど、男の娘は選択肢にも入らない
421 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 19:59:17.74
>>418
比率はそんなに変わらんよ
比率はそんなに変わらんよ
422 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:00:11.25
ん？男の娘はBLジャンルだったん？
423 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:00:18.85
>>417
いや、だからその局部的な需要のことをニッチ市場という
いや、だからその局部的な需要のことをニッチ市場という
424 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:02:30.22
売れてるBL雑誌のシエルですらたった三万程度の発行部数
レディコミの恋愛白書パステルの発行部数は15万部
レディコミの恋愛白書パステルの発行部数は15万部
425 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:03:34.91
参考までにBLの売り上げについて
http://okwave.jp/qa/q1910476.html
http://okwave.jp/qa/q1910476.html
426 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:05:21.33
というかBL雑誌も特定の雑誌が売れてるだけで全体としてはそこまで売れてないんじゃないの？
427 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:07:39.82
428 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:07:53.93
>>412
＞今の恵まれた環境下で休刊するというのは
いや、今は出版事情的に全く恵まれてないということをずっと言われてるわけですが
レスちゃんと読んでましたか？
＞ＢＬはかなり頑張りましたが、やはりニッチ需要だと思います
ミリオンをいくつか出してて平均的にも売れてる方に入るジャンルは
知名度はともかくニッチ需要とは言えないと思います
＞今の恵まれた環境下で休刊するというのは
いや、今は出版事情的に全く恵まれてないということをずっと言われてるわけですが
レスちゃんと読んでましたか？
＞ＢＬはかなり頑張りましたが、やはりニッチ需要だと思います
ミリオンをいくつか出してて平均的にも売れてる方に入るジャンルは
知名度はともかくニッチ需要とは言えないと思います
429 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:09:22.48
430 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:11:14.01
現在のBL市場は縮小規模
出版不況は勿論それだけの問題じゃない
出版不況は勿論それだけの問題じゃない
431 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:11:44.94
>>416
レディコミYOUはレディコミとついてても一般誌では？
あとあの手のコミックは単行本があまり出なかったりするから
作家買いもされて単行本売り上げこみで儲けだすBL誌と比べるのは
比べ方変じゃね？
レディコミYOUはレディコミとついてても一般誌では？
あとあの手のコミックは単行本があまり出なかったりするから
作家買いもされて単行本売り上げこみで儲けだすBL誌と比べるのは
比べ方変じゃね？
432 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:13:54.94
レディコミの定義でもまたもめる悪寒
433 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:14:06.24
>>431
だからBL雑誌の市場占有率のソースを出してよ
だからBL雑誌の市場占有率のソースを出してよ
434 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:15:51.10
435 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:17:53.46
ちょっと資料古いけど
あの業界の市場規模っていくら？
http://matome.naver.jp/odai/2129920304031289601
ボーイズラブ市場 「213億円」
まぁ他に儲けてる市場に比べたら小規模かなw
あの業界の市場規模っていくら？
http://matome.naver.jp/odai/2129920304031289601
ボーイズラブ市場 「213億円」
まぁ他に儲けてる市場に比べたら小規模かなw
436 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:19:42.10
以下200億単位の市場をニッチと言うかどうかの議論へ
↓
↓
437 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:22:46.81
438 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:25:42.87
439 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:26:33.18
全体で1兆9000億ってあるね
BLは一定の需要はあるけど爆発的に伸びるってことはなさそう
なんだかんだ言ってもカルトなジャンルだと思うよ
BLは一定の需要はあるけど爆発的に伸びるってことはなさそう
なんだかんだ言ってもカルトなジャンルだと思うよ
440 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:26:36.15
441 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:27:56.71
>>414
まだいるかわからないけど、一応注意しておきます
いくらあなたが正論を言っても男の娘の雑誌が休刊したからって
需要が薄かったわけではない、ニッチではない、
という反論が延々と続くと思います
前からそうやって必死に認めたくない人がいるのでね
まだいるかわからないけど、一応注意しておきます
いくらあなたが正論を言っても男の娘の雑誌が休刊したからって
需要が薄かったわけではない、ニッチではない、
という反論が延々と続くと思います
前からそうやって必死に認めたくない人がいるのでね
442 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:28:40.72
443 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:29:51.13
444 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:31:56.54
>>440
BLとレディコミの話はともかくこの出版不況の中でも休刊しない雑誌はあるんだよね
男の娘の雑誌が休刊したからといってジャンル自体に需要がないとまでは言わないけど
無関係だったとも言い切れないのも事実だよね？腐女子が
BLとレディコミの話はともかくこの出版不況の中でも休刊しない雑誌はあるんだよね
男の娘の雑誌が休刊したからといってジャンル自体に需要がないとまでは言わないけど
無関係だったとも言い切れないのも事実だよね？腐女子が
445 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:32:31.26
ごめん途中でレスしちゃった
腐女子の定義はどうこうとかはおいておいてね
腐女子の定義はどうこうとかはおいておいてね
446 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:33:48.06
447 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:41:23.80
>>420
>男の娘は選択肢にも入らない
そりゃ自分の嗜好の選択肢の中にあったとしても一般人はそういう名称を知らんからな
女装男を男の娘のくくりに入れてしまえばあらゆる創作の中に存在するから
選択肢ありまくりだろでループ
>男の娘は選択肢にも入らない
そりゃ自分の嗜好の選択肢の中にあったとしても一般人はそういう名称を知らんからな
女装男を男の娘のくくりに入れてしまえばあらゆる創作の中に存在するから
選択肢ありまくりだろでループ
448 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:42:02.87
>>446
いいから消えて
いいから消えて
449 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:43:54.50
450 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:45:47.26
451 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 20:56:38.68
せやな
452 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 21:00:52.14
>>412
だからなんでその理論がおかしいことになるんだ？
昔と違って今のほうが出版業界の状態が悪いことくらいわかってるだろ？
＞ 当時の大変だった時代と比べて、今の恵まれた環境下で休刊するというのは、
いくら編集側の諸事情があるとはいえ、需要のあるなしも当然大きい、という意見です
だから昔より今の環境が恵まれてると言い切れる根拠は？
だからなんでその理論がおかしいことになるんだ？
昔と違って今のほうが出版業界の状態が悪いことくらいわかってるだろ？
＞ 当時の大変だった時代と比べて、今の恵まれた環境下で休刊するというのは、
いくら編集側の諸事情があるとはいえ、需要のあるなしも当然大きい、という意見です
だから昔より今の環境が恵まれてると言い切れる根拠は？
453 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 21:01:29.42
454 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 21:06:13.48
わぁい！の発行部数ってどれくらいのものだったの？
今、BLとレディコミの需要を発行部数で語ってるんだからわぁいも発行部数で語ったほうが手っ取り早いでしょ
男の娘はニッチじゃないさん、わぁいの発行部数をソースとして出してよ
今、BLとレディコミの需要を発行部数で語ってるんだからわぁいも発行部数で語ったほうが手っ取り早いでしょ
男の娘はニッチじゃないさん、わぁいの発行部数をソースとして出してよ
455 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 21:08:16.77
456 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 21:14:19.78
457 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 21:28:32.28
男の娘×女は結構メジャーでしょ
少女漫画でも売れてるし
男×男の娘は…うーんニッチかな
少女漫画でも売れてるし
男×男の娘は…うーんニッチかな
458 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 21:38:30.04
459 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 21:42:02.54
460 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 21:43:24.47
>>453
これだけスレでもそういう話になってたけど
現行スレじゃこのへん前後の話かな？
「言われるほど人気無いよ→それどうやって比べたの」のながれ
>>15
>>143
>>180
>>215
>>229-230
これだけスレでもそういう話になってたけど
現行スレじゃこのへん前後の話かな？
「言われるほど人気無いよ→それどうやって比べたの」のながれ
>>15
>>143
>>180
>>215
>>229-230
461 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 21:47:50.43
462 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 21:48:35.20
>>461
ニッチとか需要が薄いっていう意見が全て信者叩きに見える人なんじゃない
ニッチとか需要が薄いっていう意見が全て信者叩きに見える人なんじゃない
463 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 21:50:34.32
突っ込めそうなところだけ突っ込んで
BL黎明期のJUNEと男の娘雑誌の休刊を比較、
おまけに発行部数の話はスルー
男の娘信者とかじゃなくて最早ただの痛い人
BL黎明期のJUNEと男の娘雑誌の休刊を比較、
おまけに発行部数の話はスルー
男の娘信者とかじゃなくて最早ただの痛い人
464 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 21:52:26.61
465 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 21:53:29.23
てか>>454はスルーかよ
466 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 21:55:29.31
>>461-462
>>464
信者の声ってのはこれだけやここのスレでも出てるから
「言うほどに」ってのはすなわち「信者が言うほどに」って意味でしょ
それ以外の主語があるの？
どっちにしろ「言われるほどに人気無い」を
どうやって判断したのかって話になるよ
つーか指示せと言われて指示したら信者叩きに見える人とか
対立だの騒いでる人って意味判らん
>>464
信者の声ってのはこれだけやここのスレでも出てるから
「言うほどに」ってのはすなわち「信者が言うほどに」って意味でしょ
それ以外の主語があるの？
どっちにしろ「言われるほどに人気無い」を
どうやって判断したのかって話になるよ
つーか指示せと言われて指示したら信者叩きに見える人とか
対立だの騒いでる人って意味判らん
467 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 21:59:45.00
468 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:00:49.29
449「言いきれないじゃなく、声のわりに需要無かったと言えば突っ込み入る」
453「そう言ってたレス抽出して」
460「したよ」
462「信者叩きに見える人だ」464「対立煽りだ」
突っ込みが入るレス抽出したらなんで対立だアンチだ信者叩きだって話になるのか
たしかに意味不明だな
453「そう言ってたレス抽出して」
460「したよ」
462「信者叩きに見える人だ」464「対立煽りだ」
突っ込みが入るレス抽出したらなんで対立だアンチだ信者叩きだって話になるのか
たしかに意味不明だな
469 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:01:04.15
470 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:04:01.29
「言われるほど人気はない」
このスレですら信者じゃない人が男の娘は定義を無理やり広げれば人気があるって言ってたよね
今までなにを読んできたの？
信者以外で人気を主張する人間は存在しないと言い切りたいなら
ここまで男の娘云々は定義を拡げればニッチじゃないってレスした人
はみんな信者になっちゃうよ？
このスレですら信者じゃない人が男の娘は定義を無理やり広げれば人気があるって言ってたよね
今までなにを読んできたの？
信者以外で人気を主張する人間は存在しないと言い切りたいなら
ここまで男の娘云々は定義を拡げればニッチじゃないってレスした人
はみんな信者になっちゃうよ？
471 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:04:48.74
>>467
主語をつけるために便宜上信者を書いただけだから
別に信者って単語にはこだわらないけどね
問題は「どうやって判断したの？」って部分なんだし
つか信者叩きや対立がどうとかってとつからそんな話になったの？
主語をつけるために便宜上信者を書いただけだから
別に信者って単語にはこだわらないけどね
問題は「どうやって判断したの？」って部分なんだし
つか信者叩きや対立がどうとかってとつからそんな話になったの？
472 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:07:27.43
473 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:07:45.25
474 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:08:54.50
>>472
BLとレディコミは関係ないだろ
そうじゃなくて統計や根拠に物凄く拘ってるみたいだから
発行部数を引き合いに出せばもっとわかりやすいんじゃない？と思っただけよ
だって統計や根拠がないと納得しないんだろ？
BLとレディコミは関係ないだろ
そうじゃなくて統計や根拠に物凄く拘ってるみたいだから
発行部数を引き合いに出せばもっとわかりやすいんじゃない？と思っただけよ
だって統計や根拠がないと納得しないんだろ？
475 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:10:30.53
どうせ発行部数のソースも出せないだろ
あと男の娘好きの人はジャンルによっては確かに声がデカい
以下、「声を大きいというソースを出せ」というレス↓
あと男の娘好きの人はジャンルによっては確かに声がデカい
以下、「声を大きいというソースを出せ」というレス↓
476 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:11:25.40
>>474
＞だって統計や根拠がないと納得しないんだろ？
統計や根拠がないと納得されないのは、この問題に限らず一般論では
で、それが無い出せないなら「いいきれない、わからない」でとどめとく
これもループのはず
＞だって統計や根拠がないと納得しないんだろ？
統計や根拠がないと納得されないのは、この問題に限らず一般論では
で、それが無い出せないなら「いいきれない、わからない」でとどめとく
これもループのはず
477 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:12:18.55
478 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:14:05.42
479 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:15:47.04
480 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:17:30.47
>>477
なんでと言われても売り上げ云々言ってデータ出し合ってた人たちと別人なんで
売上げデータなんてもってないだけですよ
だから「売れてたのは確か」じゃなく
「いいきれない、わからない」でとどめとくレスしてるわけですが？
なんでと言われても売り上げ云々言ってデータ出し合ってた人たちと別人なんで
売上げデータなんてもってないだけですよ
だから「売れてたのは確か」じゃなく
「いいきれない、わからない」でとどめとくレスしてるわけですが？
481 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:17:50.54
声がでかい→根拠を出せって粘着する奴生まれて初めて見た
どこのスレでも言われてることなのにこのスレッドだけでそんなズレてる人間が
何人もいると思えないんだよねー、どうせ一人が言ってるだけだろうけど
どこのスレでも言われてることなのにこのスレッドだけでそんなズレてる人間が
何人もいると思えないんだよねー、どうせ一人が言ってるだけだろうけど
482 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:19:03.75
483 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:19:41.14
484 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:20:37.90
485 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:20:39.93
486 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:23:07.51
>>484
ここで言ってるのは「○○って声デカいよなー」っていうレスに対して
いちいち根拠とかソースを提示しろって突っかかる人間を
このスレで始めてみたって話ね
○○って声デカいよなーって意見自体はどこにでもあるじゃん
腐女子って声デカいよなー処女厨って声デカいよなー
ロリコンって声デカいよなー
だからってわざわざそいつらに対して根拠を出せとか突っかかるやつ見たことねーよ
ここで言ってるのは「○○って声デカいよなー」っていうレスに対して
いちいち根拠とかソースを提示しろって突っかかる人間を
このスレで始めてみたって話ね
○○って声デカいよなーって意見自体はどこにでもあるじゃん
腐女子って声デカいよなー処女厨って声デカいよなー
ロリコンって声デカいよなー
だからってわざわざそいつらに対して根拠を出せとか突っかかるやつ見たことねーよ
487 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:23:53.24
いや、このことに限らず一般論だけど
体感による「みんなそうだった」「どこのスレでもそうだった」
「声が大きかった、小さかった」ほど、あてにならないことは無いし
それで納得しろという方が無理でしょ
体感による「みんなそうだった」「どこのスレでもそうだった」
「声が大きかった、小さかった」ほど、あてにならないことは無いし
それで納得しろという方が無理でしょ
488 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:25:07.49
489 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:25:48.15
490 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:27:05.93
491 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:30:47.26
声がでかいに突っかかるのは
「主張を声高に叫ぶのがウザい、マイノリティなんだから隅で大人しくしてろ」
に聞こえるからだと思う
「主張を声高に叫ぶのがウザい、マイノリティなんだから隅で大人しくしてろ」
に聞こえるからだと思う
492 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:32:24.89
>>489
だから>>486みたいに根拠を言わないで「○○って声デカいよなー」は
まともな話し合いの場じゃ煽りや罵倒、良くてもイメージ語りとしてしか受け取られないよ
煽りや罵倒で流されたくないなら根拠をという話になるわけ
だから>>486みたいに根拠を言わないで「○○って声デカいよなー」は
まともな話し合いの場じゃ煽りや罵倒、良くてもイメージ語りとしてしか受け取られないよ
煽りや罵倒で流されたくないなら根拠をという話になるわけ
493 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:33:45.62
494 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:37:13.82
495 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:37:20.06
496 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:42:25.22
不人気って言い張ってるあたりもう自暴自棄になってる感じしかしないな
497 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:46:44.87
498 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:48:09.17
499 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:48:11.25
どうせ信者の声が大きくない根拠も出せないんだろ…ｗ
いい加減にしろよ…ｗ
いい加減にしろよ…ｗ
500 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:48:24.24
｢男の娘好きの声がでかい｣ことと｢男の娘で人気のあるほうの戸塚が作品内では人気低い｣ことの関連性がわからん
501 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:49:22.82
502 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:49:54.21
503 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:50:12.08
504 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:50:58.15
505 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:51:46.47
>>500
全く関連性ないわな
全く関連性ないわな
506 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:52:28.27
507 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:53:14.34
508 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:57:24.81
>>504
>>22は昔のＪＵＮＥのほうが恵まれていたなんて言ってないね
今の方が出版不況などの影響もあるから「いいきれない」と言ってる
その後に続く22以外の意見も「ＪＵＮＥは諸々の条件は良かった」と執筆者などの具体例あげてる
それに対して「今の方が恵まれている」と言ってきていながら具体例をあげてない方は(ry
>>22は昔のＪＵＮＥのほうが恵まれていたなんて言ってないね
今の方が出版不況などの影響もあるから「いいきれない」と言ってる
その後に続く22以外の意見も「ＪＵＮＥは諸々の条件は良かった」と執筆者などの具体例あげてる
それに対して「今の方が恵まれている」と言ってきていながら具体例をあげてない方は(ry
509 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 22:59:58.04
>>412は「今の方が恵まれている」といいきっちゃってるからなぁ
510 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:03:39.33
511 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:05:02.47
>>506
ちょうどこれだけスレで同じような話題になってたよ
同人誌の傾向について把握しきれないと言ってるレスだけど
個人で完全把握は不可能な「声の大きさ」とやらについても同様にいえると思う
473 ：これだけ：2014/03/11(火) 23:11:25.51 ID:qurxxOPU0
というか体感では語れないってこのスレでも何回も言われてんのにね
支部を始めとしたオンライン上にあるものだけでも一人の人間では
とても把握しきれないくらいにデータが溢れてて
オフラインだってそれだけでいくつもの印刷会社が成立する程度には大量の同人誌が作られてて
中には印刷会社使わずコピーで10冊程度しか刷られないような同人誌もあって
その山の中で、たった一人の人間が、きちんとしたデータを集めるためでもなく、
なんとなく目に入ってきたデータからの体感、という情報に
どれだけ数値的な信頼性があると思ってるんだろうか
無作為標本であっても同人の数から抽出しようと思ったら
たしか400近いサンプルが必要になるはずなんだが
その上同人活動なんてよっぽど趣味が広いかよっぽどの暇人でもない限り
はまってるジャンルとその周辺＋αに視点が集中するもんなので
無作為標本とはとても言えないわけなので仮に400読んでたとしても
信頼性はだだ下がりだな
ちょうどこれだけスレで同じような話題になってたよ
同人誌の傾向について把握しきれないと言ってるレスだけど
個人で完全把握は不可能な「声の大きさ」とやらについても同様にいえると思う
473 ：これだけ：2014/03/11(火) 23:11:25.51 ID:qurxxOPU0
というか体感では語れないってこのスレでも何回も言われてんのにね
支部を始めとしたオンライン上にあるものだけでも一人の人間では
とても把握しきれないくらいにデータが溢れてて
オフラインだってそれだけでいくつもの印刷会社が成立する程度には大量の同人誌が作られてて
中には印刷会社使わずコピーで10冊程度しか刷られないような同人誌もあって
その山の中で、たった一人の人間が、きちんとしたデータを集めるためでもなく、
なんとなく目に入ってきたデータからの体感、という情報に
どれだけ数値的な信頼性があると思ってるんだろうか
無作為標本であっても同人の数から抽出しようと思ったら
たしか400近いサンプルが必要になるはずなんだが
その上同人活動なんてよっぽど趣味が広いかよっぽどの暇人でもない限り
はまってるジャンルとその周辺＋αに視点が集中するもんなので
無作為標本とはとても言えないわけなので仮に400読んでたとしても
信頼性はだだ下がりだな
512 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:05:20.23
513 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:08:26.33
あーあーもうめんどくせーからソース出してやるわ
出版不況、70年代後半の売上高に
http://economic.jp/?p=31175
ＪＵＮＥが休刊したのが70年代後半
もうこれで納得してくれる？
出版不況、70年代後半の売上高に
http://economic.jp/?p=31175
ＪＵＮＥが休刊したのが70年代後半
もうこれで納得してくれる？
514 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:08:31.72
声が大きいって自分にとって耳障りってことだろ
それ以外の何があるんだよ
それ以外の何があるんだよ
515 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:10:18.66
＞ こうした定期誌の不振による「雑誌不況」を反映し、出版業界の市場規模はピークの９６年から毎年約５００億円ずつ縮小している。このままいけば、５年後の１８年には単純計算で今より２５００億円少ない１兆４３００億円程度になるだろう。これは７０年代後半の水準だ
これでも尚、昔のほうが出版業界が良かったといえるの？
これでも尚、昔のほうが出版業界が良かったといえるの？
516 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:10:54.99
>>510
http://www.j-cast.com/2013/01/16160515.html?p=all
>出版不況、中でも雑誌は深刻！ ピーク1996年の3分の2の売上高
厳しい状況が続いてるのが全体の傾向
http://www.j-cast.com/2013/01/16160515.html?p=all
>出版不況、中でも雑誌は深刻！ ピーク1996年の3分の2の売上高
厳しい状況が続いてるのが全体の傾向
517 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:11:48.88
518 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:13:15.20
ＪＵＮＥが休刊したのは1979年
70年代後半の市場規模は今より2500億円少ない1兆4300億円
70年代後半の市場規模は今より2500億円少ない1兆4300億円
519 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:15:58.75
520 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:17:23.29
>>518
ヒント 物価
ヒント 物価
521 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:17:36.33
522 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:18:27.94
>>520
物価を考慮しても「昔のほうが恵まれてる」なんて到底言えなくなっちゃったね
物価を考慮しても「昔のほうが恵まれてる」なんて到底言えなくなっちゃったね
523 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:18:57.25
物価考えたら今はＪＵＮＥ休刊時の約半分の売り上げってことか
そりゃ厳しいな
そりゃ厳しいな
524 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:23:36.88
>>523
http://ecodb.net/country/JP/imf_cpi.html
1980年と2013年を比較してもせいぜい+25%程度じゃないの？
半分っていう妄想はどこからきたのかな？
糖質とか？
http://ecodb.net/country/JP/imf_cpi.html
1980年と2013年を比較してもせいぜい+25%程度じゃないの？
半分っていう妄想はどこからきたのかな？
糖質とか？
525 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:26:25.44
>>521-522
いや、ものによってはほぼ倍に値上がりしてるのに
今は１兆６８２３億円の売り上げで五年後１兆４３００億円(ジュネ休刊時と同じ)でしょ
どうして今の方が条件良いって計算になるのよ
今がジュネ休刊時の倍近い売り上げというならまだしも
いや、ものによってはほぼ倍に値上がりしてるのに
今は１兆６８２３億円の売り上げで五年後１兆４３００億円(ジュネ休刊時と同じ)でしょ
どうして今の方が条件良いって計算になるのよ
今がジュネ休刊時の倍近い売り上げというならまだしも
526 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:26:51.19
結局特別JUNEの時代が恵まれてるわけじゃなかったよね
527 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:28:26.47
>>525
納得できないならそっちが物価含めすべてを統計した上での70年代と
今の市場規模のソースを出せばいい
他人のソースには文句つけて自分は一切ソースを出さないとか
それこそあなたが言ってる「一般論」からズレてますよ
納得できないならそっちが物価含めすべてを統計した上での70年代と
今の市場規模のソースを出せばいい
他人のソースには文句つけて自分は一切ソースを出さないとか
それこそあなたが言ってる「一般論」からズレてますよ
528 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:33:12.73
529 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:34:00.10
530 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:36:11.63
531 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:37:48.82
532 ：スペースNo.な-74：2014/03/12(水) 23:48:39.44
533 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 00:13:09.69
ネットの時代に出版が売れなくなるのは当たり前
今の時代、消費者は飢えてないから売るのは難しい
消費者にとってはいい時代
今の時代、消費者は飢えてないから売るのは難しい
消費者にとってはいい時代
534 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 00:33:23.52
535 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 00:43:38.21
・今と比べBLはかなりマイナーだった
・他の雑誌への読者が分散したこと
・そもそも他人の出したソースには文句をつけるくせに自分は全くソースを出さない
他のスレに晒したら失笑されるレベルじゃないかこれ・・・
250円→460円という話だって「全ての単行本の値段が上がってる」わけだから
競争状態であることは結局変わらず。
・他の雑誌への読者が分散したこと
・そもそも他人の出したソースには文句をつけるくせに自分は全くソースを出さない
他のスレに晒したら失笑されるレベルじゃないかこれ・・・
250円→460円という話だって「全ての単行本の値段が上がってる」わけだから
競争状態であることは結局変わらず。
536 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 00:52:05.61
売上額が変わらない
単価は上がってる
つまり販売個数は下がってる
ってことじゃないのか
単価は上がってる
つまり販売個数は下がってる
ってことじゃないのか
537 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 00:56:58.03
だから値段が上がってるのは他の単行本や雑誌も同じ条件だ
特別、昔が恵まれてたわけじゃなかったってことだろう
特別、昔が恵まれてたわけじゃなかったってことだろう
538 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 00:58:25.31
539 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:01:16.48
540 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:01:39.62
>>412は>>512が言うみたいに、ＪＵＮＥ黎明期より今の方が恵まれているってのは、
出版業界のことじゃなくて、コミケまで含めた社会的なオタクの立場とかっていうか、
環境のことまでひっくるめて言ってんじゃないの？
たぶん、昔にＪＵＮＥを買おうとするより、今わぁい！を買う方が数倍楽だろうしさ
昔のＢＬに対する一般人の拒否反応の方が、今の男の娘よりひどかっただろうしね
つーか、ニッチでいいじゃん
ニッチって別に悪いもんじゃないよ
出版業界のことじゃなくて、コミケまで含めた社会的なオタクの立場とかっていうか、
環境のことまでひっくるめて言ってんじゃないの？
たぶん、昔にＪＵＮＥを買おうとするより、今わぁい！を買う方が数倍楽だろうしさ
昔のＢＬに対する一般人の拒否反応の方が、今の男の娘よりひどかっただろうしね
つーか、ニッチでいいじゃん
ニッチって別に悪いもんじゃないよ
541 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:02:07.05
>>537
流れ見ると今の出版は厳しいねって話なんだけど分かってる？
流れ見ると今の出版は厳しいねって話なんだけど分かってる？
542 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:03:24.91
543 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:04:04.12
>>541
流れを見たところ70年代と比較してるように見えるが？
流れを見たところ70年代と比較してるように見えるが？
544 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:06:25.74
実際のところ当時ＪＵＮＥ買うのはほんと大変だっただろうな
今はほんとオタク雑誌とか買いやすくなったもんだ
今はほんとオタク雑誌とか買いやすくなったもんだ
545 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:08:11.14
>>540
雑誌の通販事情はともかく
オタクの社会的立場は宮崎以前なんだから
そう悪くもなく、むしろ24年組の追い風うけてBL関係は
比較的追い風になってたという証言もあるよ
つーか、そっからどうしてニッチだニッチじゃないって話にw
BLがニッチとはいえないだろうというのは
それこそ総売り上げのところで納得したんじゃなかったの？
雑誌の通販事情はともかく
オタクの社会的立場は宮崎以前なんだから
そう悪くもなく、むしろ24年組の追い風うけてBL関係は
比較的追い風になってたという証言もあるよ
つーか、そっからどうしてニッチだニッチじゃないって話にw
BLがニッチとはいえないだろうというのは
それこそ総売り上げのところで納得したんじゃなかったの？
546 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:10:17.61
547 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:14:12.92
>>536-538
単価だけでなく雑誌全体の数が多くなってるからというのもあるよ
とうぜん一雑誌あたりの売り上げは落ちるからあぼーんする所も増える
いずれにしろ70年代後半は雑誌が右肩上がりだった時期だね
http://www.shuppan.jp/attachments/article/455/2012%E7%94%A3%E6%A5%AD%E7%8A%B6%E6%B3%811-4.pdf
1960 年代から1975 年までは2 桁成長、1976
年から1996 年までは1 桁成長、98 年からマイ
ナス成長となっている
1976 年に、雑誌の売上げが書籍の売上げを追
い越し「雑高書低」となり、雑誌が、出版産業
の成長の推進力となった。80 年代の10 年間の
出版産業の成長率は40.4％、90 年代の10 年間
の成長率は、5.1％で、98 年からは、マイナス
成長となり、以後、長期低迷状態である。
単価だけでなく雑誌全体の数が多くなってるからというのもあるよ
とうぜん一雑誌あたりの売り上げは落ちるからあぼーんする所も増える
いずれにしろ70年代後半は雑誌が右肩上がりだった時期だね
http://www.shuppan.jp/attachments/article/455/2012%E7%94%A3%E6%A5%AD%E7%8A%B6%E6%B3%811-4.pdf
1960 年代から1975 年までは2 桁成長、1976
年から1996 年までは1 桁成長、98 年からマイ
ナス成長となっている
1976 年に、雑誌の売上げが書籍の売上げを追
い越し「雑高書低」となり、雑誌が、出版産業
の成長の推進力となった。80 年代の10 年間の
出版産業の成長率は40.4％、90 年代の10 年間
の成長率は、5.1％で、98 年からは、マイナス
成長となり、以後、長期低迷状態である。
548 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:18:32.58
つーかニッチって
今までになかったため、満たされたかった心の隙間にハマるものだからさ
男女の恋愛じゃ何か物足りなさがあったタイプにとってBLは「ああコレダ！」のニッチだし
可愛い女の子じゃ何か物足りなさがあったタイプにとって男の娘は「こういうのが見たかった！」のニッチな訳
今までになかったため、満たされたかった心の隙間にハマるものだからさ
男女の恋愛じゃ何か物足りなさがあったタイプにとってBLは「ああコレダ！」のニッチだし
可愛い女の子じゃ何か物足りなさがあったタイプにとって男の娘は「こういうのが見たかった！」のニッチな訳
549 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:18:36.54
>>546
あの当時は自動販売機もあったからなあ
あの当時は自動販売機もあったからなあ
550 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:22:07.26
551 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:22:08.17
>>545
オタクは社会的立場以前に、存在が認知されてなかったって言ってるんじゃないの？
さすがに黎明期のころまでは知らないけど、
ネットの黎明期なら、ＢＬってまだ隠れた趣味だったよね
追い風が吹いてたとしても、今の方が環境はいいんじゃない？
ニッチは、ごめん
男の娘がニッチでいいじゃんって
オタクは社会的立場以前に、存在が認知されてなかったって言ってるんじゃないの？
さすがに黎明期のころまでは知らないけど、
ネットの黎明期なら、ＢＬってまだ隠れた趣味だったよね
追い風が吹いてたとしても、今の方が環境はいいんじゃない？
ニッチは、ごめん
男の娘がニッチでいいじゃんって
552 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:24:04.51
オタクの存在は宮崎で一気に一般に広まったからなあ
悪い意味で
悪い意味で
553 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:25:47.68
>>548
いや小規模の限られた市場という意味だよと一応マジレス
いや小規模の限られた市場という意味だよと一応マジレス
554 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:26:06.30
今も隠れたほうがいいと思う＞オタクであること
555 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:27:13.92
>>547
それ書籍より雑誌が売れてるってだけでいずれにしても実数わからんし
今のネットが普及した環境等を含めて比較しないと意味なくない？
あと、念のために行っておくけど物価上昇率は80年くらいがピーク
それ書籍より雑誌が売れてるってだけでいずれにしても実数わからんし
今のネットが普及した環境等を含めて比較しないと意味なくない？
あと、念のために行っておくけど物価上昇率は80年くらいがピーク
556 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:29:24.98
>>545
何をもってオタクの認知とするかにもよるけど
風木パロディが少年漫画の中に出てきたり
男性著名人が24年組の漫画をこぞってマンセーしたりはしてたよ
まぁそのへんはジュネの売り上げに直接関係無いだろうけどw
何をもってオタクの認知とするかにもよるけど
風木パロディが少年漫画の中に出てきたり
男性著名人が24年組の漫画をこぞってマンセーしたりはしてたよ
まぁそのへんはジュネの売り上げに直接関係無いだろうけどw
557 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:29:43.24
558 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:30:11.65
559 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:31:42.84
ネット通販使える時代とそうじゃない時代だしな
今なら買いにくい雑誌だって普通に買えるし
そのへんを踏まえた上で昔のjuneを引き合いに出してるのか？
例えばショタ雑誌のロミオってあったけど休刊しちゃったよね
男の娘やショタっていうのは元々商売としては厳しいジャンルだったのでは？？
今なら買いにくい雑誌だって普通に買えるし
そのへんを踏まえた上で昔のjuneを引き合いに出してるのか？
例えばショタ雑誌のロミオってあったけど休刊しちゃったよね
男の娘やショタっていうのは元々商売としては厳しいジャンルだったのでは？？
560 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:32:48.13
561 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:34:15.27
562 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:37:07.36
>>558
意味としては小規模市場
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%83%E3%83%81%E5%B8%82%E5%A0%B4
>ニッチ市場はニーズの規模が小さい市場のこと
また何がニッチかでもめるかな
意味としては小規模市場
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%83%E3%83%81%E5%B8%82%E5%A0%B4
>ニッチ市場はニーズの規模が小さい市場のこと
また何がニッチかでもめるかな
563 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:38:09.90
564 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:39:01.78
565 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:40:32.45
>>563
そこで雑誌単価ですよ
そこで雑誌単価ですよ
566 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:46:00.91
わぁいやJUNEの事は時代が違いすぎるから比較し続けても意味ないような気がする…
実際のところ男の娘人気がニッチかどうかって
現在の男の娘関連市場が現在の他の市場と比べてどんなもんなのかが重要なんじゃないの
定義としてちゃんと定まってないのはわかるけど
実際のところ男の娘人気がニッチかどうかって
現在の男の娘関連市場が現在の他の市場と比べてどんなもんなのかが重要なんじゃないの
定義としてちゃんと定まってないのはわかるけど
567 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:46:38.19
568 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:48:23.74
569 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:50:32.31
>>565
1971年から1980年って二回オイルショックがあったよね
紙資源不足で週刊誌や雑誌のページ数や軒並み削減されてた時期のはずだけど
小冊子程度の枚数になってる雑誌もあった
値上げもされたはず
昔の雑誌の値段のソースが欲しいかも
探しても見つからなくて
1971年から1980年って二回オイルショックがあったよね
紙資源不足で週刊誌や雑誌のページ数や軒並み削減されてた時期のはずだけど
小冊子程度の枚数になってる雑誌もあった
値上げもされたはず
昔の雑誌の値段のソースが欲しいかも
探しても見つからなくて
570 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:53:48.84
ググってて見つかったソースなら
1970年に創刊された「ダイヤエース時刻表」は180円だったのに
1974年に350円になってる
オイルショックでの70年代の価格高騰は
80年代→00年代の値上がりの比較にならんのでは？
1970年に創刊された「ダイヤエース時刻表」は180円だったのに
1974年に350円になってる
オイルショックでの70年代の価格高騰は
80年代→00年代の値上がりの比較にならんのでは？
571 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:57:15.72
572 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:59:01.96
573 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 01:59:33.65
574 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:03:18.17
575 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:08:48.04
オイルショックは第一次の時のがすごかったイマゲ
576 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:11:41.06
577 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:20:06.44
>>576
オイルショック→紙不足→広告ページ削減
ウィキペディアの抜粋で悪いけどこの頃から単行本で利益をとるという形に変更
単行本は一冊あたりの紙の消費は少ないし雑誌より部数が少なくても安定した
利益を見込める
だからこの頃から単行本ラッシュ
オイルショックがきっかけで漫画雑誌の単行本の収益でなんとか黒字になるシステムになった
オイルショック→紙不足→広告ページ削減
ウィキペディアの抜粋で悪いけどこの頃から単行本で利益をとるという形に変更
単行本は一冊あたりの紙の消費は少ないし雑誌より部数が少なくても安定した
利益を見込める
だからこの頃から単行本ラッシュ
オイルショックがきっかけで漫画雑誌の単行本の収益でなんとか黒字になるシステムになった
578 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:22:51.18
それから「260円から460円」という理屈はおかしいね
例えば1960年代の漫画の単行本一冊が230円程度だったわけだけど
当時の1円=10円くらいの価値と概算するべきじゃないかな？
昔の一般的な家庭では単行本を買う余裕がなかったからね
普通に考えたらわかるけど
当時の260円≠今の260円の価値だよ
1ドルの価値=常に100円じゃないのと同じでね
例えば1960年代の漫画の単行本一冊が230円程度だったわけだけど
当時の1円=10円くらいの価値と概算するべきじゃないかな？
昔の一般的な家庭では単行本を買う余裕がなかったからね
普通に考えたらわかるけど
当時の260円≠今の260円の価値だよ
1ドルの価値=常に100円じゃないのと同じでね
579 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:27:01.03
580 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:36:19.68
>当時の260円≠今の260円の価値だよ
え？
当時の価値換算の話なんか誰もしてないのでは？
売り上げのわりになんで現在が出版不況と言われてるかと言うと
見掛け上の利益は出てても、それは単価が上がって雑誌の数も増えたからであって
一雑誌あたり、一つの単行本あたりの利益みたらヤバいよという話をしてたんでは？
え？
当時の価値換算の話なんか誰もしてないのでは？
売り上げのわりになんで現在が出版不況と言われてるかと言うと
見掛け上の利益は出てても、それは単価が上がって雑誌の数も増えたからであって
一雑誌あたり、一つの単行本あたりの利益みたらヤバいよという話をしてたんでは？
581 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:38:33.78
連投ですまないけど
当時の1円の価値=今の1円の価値じゃないし、
BLという同性愛を扱ったジャンルへの世間の目、オイルショック、
ネットの文化が発達していなかったのでネット通販もできないし
情報交換も今より面倒
こういう時代の状態や背景を理解した上で現代の雑誌の休刊と比較するべきではないのかな？
当時の1円の価値=今の1円の価値じゃないし、
BLという同性愛を扱ったジャンルへの世間の目、オイルショック、
ネットの文化が発達していなかったのでネット通販もできないし
情報交換も今より面倒
こういう時代の状態や背景を理解した上で現代の雑誌の休刊と比較するべきではないのかな？
582 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:40:06.87
583 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:41:02.21
>>578-580
単価が260円から460円にあがった上に雑誌の数が増えてるんだから
計算上はもっと売り上げ出てなきゃおかしいのにむしろ下がり続けてるのがまずいって話で
「260円から460円」という理屈がおかしいってことはないよね
相対的価値関係なく、単価の変化はこれだけありましたという話なんだから
単価が260円から460円にあがった上に雑誌の数が増えてるんだから
計算上はもっと売り上げ出てなきゃおかしいのにむしろ下がり続けてるのがまずいって話で
「260円から460円」という理屈がおかしいってことはないよね
相対的価値関係なく、単価の変化はこれだけありましたという話なんだから
584 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:42:25.44
それからオイルショックで単行本の売り上げで利益を出すっていう
スタイルに変わったわけだしそこも忘れちゃいかんと思う
JUNEが単行本で利益を出してたような雑誌かもわからないしな
スタイルに変わったわけだしそこも忘れちゃいかんと思う
JUNEが単行本で利益を出してたような雑誌かもわからないしな
585 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:44:37.20
586 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:49:26.23
>>578
物によって多少の変動はあるけど、大卒初任給からみるとだいたい10倍だよね
少なく見積もっても、現代の本でいうとハードカバーを買うくらいの財布の痛さはあったはず
１９６６年
初任給２４８９０円
ラーメン８０円
タバコ４０円
映画５００円
物によって多少の変動はあるけど、大卒初任給からみるとだいたい10倍だよね
少なく見積もっても、現代の本でいうとハードカバーを買うくらいの財布の痛さはあったはず
１９６６年
初任給２４８９０円
ラーメン８０円
タバコ４０円
映画５００円
587 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:52:35.98
ていうか、今が出版不況で、活字の未来がやばいのは誰も否定してないよね
588 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:53:50.71
585の言いたいことってこんな感じ？
1、当時の260円は今の460円の感覚ではない
今なら一冊1500円や2000円ぐらいの感覚なのではないか
2、当時は他に媒体がなく、一冊の雑誌に同好の士は集中した、つまり発行部数＝同好の士
今はばらけてしまい、雑誌の売上部数＝同好の士の数ではない
1、当時の260円は今の460円の感覚ではない
今なら一冊1500円や2000円ぐらいの感覚なのではないか
2、当時は他に媒体がなく、一冊の雑誌に同好の士は集中した、つまり発行部数＝同好の士
今はばらけてしまい、雑誌の売上部数＝同好の士の数ではない
589 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:55:03.45
>>580
>>583
ジャンプの発行部数だけで語るなら今の発行部数=79年の発行部数くらい
確かに減り続けてはいるけど、70年代よりは売れてるのかもしれない
週刊少年ジャンプ歴代発行部数
1977年新年号 188万部
1978年新年号 210万部
1979年新年号 280万部
1980年新年号 304万5000部
1981年新年号 308万部
1982年 342万部（年間平均）
1983年 371万部（年間平均）
1988年5号 485万部
1989年3-4号 500万部
1990年5号 530万部 21-22号 503万部 37号 520万部
1994年3-4号 648万部 36-37号 650万部
1995年3-4号 653万部 歴代最高部数を記録
＊1995年25号 「ドラゴンボール」終了 部数減少に転じる
1996年新年号 588万部
1998年 360万部（年間平均）
1999年 363万部（年間平均）
2000年 363万部（年間平均）
2001年 340万部（年間平均）
2012年 288万部
>>583
ジャンプの発行部数だけで語るなら今の発行部数=79年の発行部数くらい
確かに減り続けてはいるけど、70年代よりは売れてるのかもしれない
週刊少年ジャンプ歴代発行部数
1977年新年号 188万部
1978年新年号 210万部
1979年新年号 280万部
1980年新年号 304万5000部
1981年新年号 308万部
1982年 342万部（年間平均）
1983年 371万部（年間平均）
1988年5号 485万部
1989年3-4号 500万部
1990年5号 530万部 21-22号 503万部 37号 520万部
1994年3-4号 648万部 36-37号 650万部
1995年3-4号 653万部 歴代最高部数を記録
＊1995年25号 「ドラゴンボール」終了 部数減少に転じる
1996年新年号 588万部
1998年 360万部（年間平均）
1999年 363万部（年間平均）
2000年 363万部（年間平均）
2001年 340万部（年間平均）
2012年 288万部
590 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:57:42.99
思うに出版業界的にはネットが普及する直前くらいが一番売れてたんだろう
男の娘とジュネでいったら、終わりと始まりで、どっちも底辺なんじゃないの
男の娘とジュネでいったら、終わりと始まりで、どっちも底辺なんじゃないの
591 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:58:06.60
ジャンプ落ちてるね
最盛期の半分以下になってる
最盛期の半分以下になってる
592 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 02:59:45.35
>>588
ジュネが高くて買えない層もいただろうから＝では結べないけどね
ジュネが高くて買えない層もいただろうから＝では結べないけどね
593 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:00:06.32
>>588
1円=10円は少し言い過ぎたかもだけど少なくとも今と同じ価値ってのはありえないと思う
JUNEの380円が現代にとってはかなり高価格の雑誌だった可能性もあるから
＞ 当時は他に媒体がなく、一冊の雑誌に同好の士は集中した、つまり発行部数＝同好の士
今はばらけてしまい、雑誌の売上部数＝同好の士の数ではない
後者はそうだけど前者はちょっと違うかな
BL雑誌を買いたい人がいても買いにくかったり書店に置いてなかったり
手に入れる方法が無かったりとか
今と比べて面倒だったはず
1円=10円は少し言い過ぎたかもだけど少なくとも今と同じ価値ってのはありえないと思う
JUNEの380円が現代にとってはかなり高価格の雑誌だった可能性もあるから
＞ 当時は他に媒体がなく、一冊の雑誌に同好の士は集中した、つまり発行部数＝同好の士
今はばらけてしまい、雑誌の売上部数＝同好の士の数ではない
後者はそうだけど前者はちょっと違うかな
BL雑誌を買いたい人がいても買いにくかったり書店に置いてなかったり
手に入れる方法が無かったりとか
今と比べて面倒だったはず
594 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:00:20.59
ジャンプこそ、読む人が増えた＆安くなって気楽に買えるようになったってのの典型だなあ
595 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:00:47.85
>>581
なんで出版不況の話からまた休刊を比べる話にとぶんだと思うけど
雑誌の休刊は雑誌に需要が無かったからとは限らない
社会情勢や不況、競合雑誌、描き手の確保など様々な要素が絡む
っつーことでオイルショックやら単価に比べて売り上げ伸びてない話の
分析してたんじゃないの
本買うのがいくら便利になってようと事実本買う人間が減ってる
読書や書籍購入に金や時間割り当てる人間が少なくなってるからこそ
(他の娯楽との競合に敗れた?)全体の売り上げ伸びないわけだし
ついでに栗本薫のように自演の才能(爆)含めた書き手もいないわけだしw
なんで出版不況の話からまた休刊を比べる話にとぶんだと思うけど
雑誌の休刊は雑誌に需要が無かったからとは限らない
社会情勢や不況、競合雑誌、描き手の確保など様々な要素が絡む
っつーことでオイルショックやら単価に比べて売り上げ伸びてない話の
分析してたんじゃないの
本買うのがいくら便利になってようと事実本買う人間が減ってる
読書や書籍購入に金や時間割り当てる人間が少なくなってるからこそ
(他の娯楽との競合に敗れた?)全体の売り上げ伸びないわけだし
ついでに栗本薫のように自演の才能(爆)含めた書き手もいないわけだしw
596 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:03:00.16
597 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:06:39.84
598 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:07:34.12
>>587
出版不況であることの分析だよね
出版不況であることの分析だよね
599 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:07:42.44
そうそう
70年代は今と比べて恵まれていたと主張してる人がいるから、
そんなことはないって話をしてる
70年代は今と比べて恵まれていたと主張してる人がいるから、
そんなことはないって話をしてる
600 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:08:04.34
70年代と今とどちらが出版に不利かって
単純にどちらがどうだとは言えないんじゃないの
前にもレスがあったけどどちらも出版にかなり不利な状況でしょ
単純にどちらがどうだとは言えないんじゃないの
前にもレスがあったけどどちらも出版にかなり不利な状況でしょ
601 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:08:14.28
JUNEが休刊した後、作家は成功してるわけだし雑誌だって新たに創刊された
結果論としてJUNEが休刊してもBLが需要があまり無かったってことにはならないと思うけど
男の娘の雑誌がこれから創刊されるか、もしくは作家が活躍するかなんてわかんないし
可能性としてはちょっと低いと思うけどな
BLは本屋さんにもコーナーが作られるほどだけど男の娘と聞くと
専門雑誌ってのはちょっと…
例えばメガネっ娘の専門雑誌を作ったとして売れると思えないんだよな
結果論としてJUNEが休刊してもBLが需要があまり無かったってことにはならないと思うけど
男の娘の雑誌がこれから創刊されるか、もしくは作家が活躍するかなんてわかんないし
可能性としてはちょっと低いと思うけどな
BLは本屋さんにもコーナーが作られるほどだけど男の娘と聞くと
専門雑誌ってのはちょっと…
例えばメガネっ娘の専門雑誌を作ったとして売れると思えないんだよな
602 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:10:10.32
603 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:11:12.62
>>601
さらに追記
JUNEが休刊したあとそのまま雑誌は全く出ず、
BLジャンルがほとんど発展してなかったら
「JUNEが休刊したのは需要がなかったからだな！」っていう人がいても仕方ないと思う
「結果論」というやつですよ
さらに追記
JUNEが休刊したあとそのまま雑誌は全く出ず、
BLジャンルがほとんど発展してなかったら
「JUNEが休刊したのは需要がなかったからだな！」っていう人がいても仕方ないと思う
「結果論」というやつですよ
604 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:12:16.10
605 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:13:01.81
オイルショックがあっても全体の売れ行きは右肩だったのは
あのころの日本経済に地力があったからじゃないのかな
数字で見る限り一雑誌あたりの売り上げは70年代より悲惨なことは確かだし
あのころの日本経済に地力があったからじゃないのかな
数字で見る限り一雑誌あたりの売り上げは70年代より悲惨なことは確かだし
606 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:14:58.74
607 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:17:02.93
608 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:17:37.44
オイルショックの時代は日本人みんな金銭的にカツカツだった
限られた物で生活していたしね、清貧ってヤツ
今は不況だなんだと言っても物は巷に溢れてるし、新聞は取らない家でもスマホに大金はたいてる
金の流れが分散して出版には来ないんだよ
限られた物で生活していたしね、清貧ってヤツ
今は不況だなんだと言っても物は巷に溢れてるし、新聞は取らない家でもスマホに大金はたいてる
金の流れが分散して出版には来ないんだよ
609 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:19:49.43
雑誌の売上とかそういう観点に限っての話なら、
男の娘休刊が出版不況に主原因があるとするなら、
雑誌が売れなくなったのは活字離れＷＥＢの普及が原因で、
他のジャンルは雑誌が廃刊になってもそれに変わる媒体で活発にやっているわけだけど、
男の娘はレーベルやＷＥＢ雑誌があるの？
って話だね
男の娘休刊が出版不況に主原因があるとするなら、
雑誌が売れなくなったのは活字離れＷＥＢの普及が原因で、
他のジャンルは雑誌が廃刊になってもそれに変わる媒体で活発にやっているわけだけど、
男の娘はレーベルやＷＥＢ雑誌があるの？
って話だね
610 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:20:05.00
>>607
そうだけど何もソースを出さない人よりはマシじゃない？
とにかく時代が違うのに比較なんてできないってことだよ
黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違いだったと思う
今語るべきなのは男の娘というジャンルの市場がどの程度需要があるのかということ
そうだけど何もソースを出さない人よりはマシじゃない？
とにかく時代が違うのに比較なんてできないってことだよ
黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違いだったと思う
今語るべきなのは男の娘というジャンルの市場がどの程度需要があるのかということ
611 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:20:13.55
>金の流れが分散して出版には来ないんだよ
ジュネどうこうはおいといてそれだよね
ジュネどうこうはおいといてそれだよね
612 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:22:24.18
仮にJUNEという雑誌が需要が無かったからって
竹宮恵子みたいな作家は他の雑誌で活躍していただろうし
今回の男の娘の雑誌とはケースが違うよ
竹宮恵子みたいに一定のファン層がついてる作家だって多分、いないんでしょ
竹宮恵子みたいな作家は他の雑誌で活躍していただろうし
今回の男の娘の雑誌とはケースが違うよ
竹宮恵子みたいに一定のファン層がついてる作家だって多分、いないんでしょ
613 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:23:57.07
いや、作家で語るのは違うだろう
614 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:24:59.51
黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違い
なんだけど、それを認めないから長引いてるのかと
なんだけど、それを認めないから長引いてるのかと
615 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:25:34.78
>>603
そうそう結果が出てからじゃなきゃ何も断言できないわけだもんね
そうそう結果が出てからじゃなきゃ何も断言できないわけだもんね
616 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:26:13.33
609
Web漫画を販売ぐらいはしてるでしょ
コストもかからないしリスクも少ないから細々とならやっていけるんじゃないかな
Web漫画を販売ぐらいはしてるでしょ
コストもかからないしリスクも少ないから細々とならやっていけるんじゃないかな
617 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:26:42.78
>>613
固定のファンがいる作家がいるジャンルは強いよ
固定のファンがいる作家がいるジャンルは強いよ
618 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:27:23.67
規模の話なら、男の娘はふたなりくらいか？
ふたなりの方が多いかな
ふたなり、にょた、ＴＳとか、そんなかんじの規模
ふたなりの方が多いかな
ふたなり、にょた、ＴＳとか、そんなかんじの規模
619 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:29:39.31
620 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:30:43.59
ちなみにマガジンのwikiから
70年代資料が無かったのが残念だけど
こっちはもっと悲惨かも
1959年 30万部（創刊号）
1983年 228万部（本誌の最高発行部数）
2004年（2003年9月 - 2004年8月） 1,160,913部
2005年（2004年9月 - 2005年8月） 1,068,265部
2006年（2005年9月 - 2006年8月） 1,003,708部
2007年（2006年9月 - 2007年8月） 935,729部
2008年（2007年10月 - 2008年9月） 873,438部
2009年（2008年10月 - 2009年9月） 773,062部
70年代資料が無かったのが残念だけど
こっちはもっと悲惨かも
1959年 30万部（創刊号）
1983年 228万部（本誌の最高発行部数）
2004年（2003年9月 - 2004年8月） 1,160,913部
2005年（2004年9月 - 2005年8月） 1,068,265部
2006年（2005年9月 - 2006年8月） 1,003,708部
2007年（2006年9月 - 2007年8月） 935,729部
2008年（2007年10月 - 2008年9月） 873,438部
2009年（2008年10月 - 2009年9月） 773,062部
621 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:34:22.93
>>610
>とにかく時代が違うのに比較なんてできないってことだよ
>黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違いだったと思う
いやだから時代によっても左右されることのたとえに
JUNE休刊の例なんでしょ
比較することの是非はともかくJUNE休刊が引き合いに出されるのに
時代が違うことを言うのはおかしいよ
違うから結果が違ってくるという話なのに
>とにかく時代が違うのに比較なんてできないってことだよ
>黎明期のJUNEの休刊を最初に出した人が間違いだったと思う
いやだから時代によっても左右されることのたとえに
JUNE休刊の例なんでしょ
比較することの是非はともかくJUNE休刊が引き合いに出されるのに
時代が違うことを言うのはおかしいよ
違うから結果が違ってくるという話なのに
622 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:35:42.67
623 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:35:43.40
>>603
こんだけ70年代の事情とかソースまで出して話してんのに、なに言ってんの
＞JUNEが休刊したあとそのまま雑誌は全く出ず、
＞BLジャンルがほとんど発展してなかったら
＞「JUNEが休刊したのは需要がなかったからだな！」っていう人がいても仕方ないと思う
仕方ないどころか、それはほんとに需要がなかっただけじゃん
「結果論」というならもう結果は出てるも同然
雑誌は休刊したけど他メディアではこんだけ盛り上がってる！てのがないんだから
つーか「結果論」とか持ち出すと話にならなくね？
こんだけ70年代の事情とかソースまで出して話してんのに、なに言ってんの
＞JUNEが休刊したあとそのまま雑誌は全く出ず、
＞BLジャンルがほとんど発展してなかったら
＞「JUNEが休刊したのは需要がなかったからだな！」っていう人がいても仕方ないと思う
仕方ないどころか、それはほんとに需要がなかっただけじゃん
「結果論」というならもう結果は出てるも同然
雑誌は休刊したけど他メディアではこんだけ盛り上がってる！てのがないんだから
つーか「結果論」とか持ち出すと話にならなくね？
624 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:37:54.19
>>621
時代が違うから売り上げ以外にもその時代の相場とか
いろんな要素が絡んでくるじゃん？
今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
っていう理屈はちょっとわからんかも
というか繰り返し言ってるけど結果論だから
時代が違うから売り上げ以外にもその時代の相場とか
いろんな要素が絡んでくるじゃん？
今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
っていう理屈はちょっとわからんかも
というか繰り返し言ってるけど結果論だから
625 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:38:33.07
>「結果論」というならもう結果は出てるも同然
いや、早すぎでしょ
文化というものの性質考えたら十年はまたんと
いやこれはジャンルに関わらず一般論のつもりですが
いや、早すぎでしょ
文化というものの性質考えたら十年はまたんと
いやこれはジャンルに関わらず一般論のつもりですが
626 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:40:35.23
＞今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
＞なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
って理屈はおかしいって、何人もが言ってると思うんだ
ていうか、このスレに上記意見の人ってまだいるのかな
＞なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
って理屈はおかしいって、何人もが言ってると思うんだ
ていうか、このスレに上記意見の人ってまだいるのかな
627 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:42:09.68
>>626
間違えた
今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
って理屈「はおかしい」
JUNEの時代の相場とかいろんな要素を踏まえた上で比べるべきなのよ
間違えた
今よりJUNEの時のほうが恵まれてたたのにJUNEが休刊した、
なので恵まれてない今、雑誌が休刊しただけで需要がないなんて絶対おかしい
って理屈「はおかしい」
JUNEの時代の相場とかいろんな要素を踏まえた上で比べるべきなのよ
628 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:43:30.67
629 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:44:02.58
>>625
文化としてはそうだけど、ここはオタク文化の中の1ジャンルの話で、
出版不況を理由にしているから、結果は出てるも同然って
今は出版物だけが手段じゃないから
昔だとオイルショックが回復して、とかコミケが一般化して、とかいろいろあったけど、
今はそのジャンルが伸びるかどうかは、待たなくても他のメディアでわかるっしょ
文化としてはそうだけど、ここはオタク文化の中の1ジャンルの話で、
出版不況を理由にしているから、結果は出てるも同然って
今は出版物だけが手段じゃないから
昔だとオイルショックが回復して、とかコミケが一般化して、とかいろいろあったけど、
今はそのジャンルが伸びるかどうかは、待たなくても他のメディアでわかるっしょ
630 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:45:01.45
>>624
JUNEにはいろいろ追い風はあったとしてる人はいたけど
何もかもJUNEのが恵まれてたなんて話じゃなかったんじゃ?
今のが恵まれてると断言したのは>>412でしょ
つーか何度も言われてるように
休刊になる理由は単純なもんじゃないという話の
たとえで有名ところのJUNEを出してきてるだけでしょ
むしろ今と現在じゃ条件違うから例になるわけで
JUNEにはいろいろ追い風はあったとしてる人はいたけど
何もかもJUNEのが恵まれてたなんて話じゃなかったんじゃ?
今のが恵まれてると断言したのは>>412でしょ
つーか何度も言われてるように
休刊になる理由は単純なもんじゃないという話の
たとえで有名ところのJUNEを出してきてるだけでしょ
むしろ今と現在じゃ条件違うから例になるわけで
631 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:47:10.65
632 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:48:40.36
>>631
じゃあ、はじまってもいないってことじゃん
じゃあ、はじまってもいないってことじゃん
633 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:51:10.09
634 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:56:07.50
>>629>>631
短期的な伸びなら他メディアで予想つくけどね
ジュネは栗本・竹宮両氏が後続の書き手を育てたのも大きかった
男の娘なんちゃらはおいといて、ああいうことやる人のいるオタクジャンルって
他に聞かないよねぇ
そういう意味でも両氏の功績は偉大
短期的な伸びなら他メディアで予想つくけどね
ジュネは栗本・竹宮両氏が後続の書き手を育てたのも大きかった
男の娘なんちゃらはおいといて、ああいうことやる人のいるオタクジャンルって
他に聞かないよねぇ
そういう意味でも両氏の功績は偉大
635 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:58:52.05
>>632
書き手はね
つーか需要があってもそれを形にしてくれる人がいなきゃ
脳内に描いた餅のままで終わってしまうから
読み手は未知数
ネタとして乗っかった側がどう転ぶか
そしてどう転ぶかは書き手にかかっている
書き手はね
つーか需要があってもそれを形にしてくれる人がいなきゃ
脳内に描いた餅のままで終わってしまうから
読み手は未知数
ネタとして乗っかった側がどう転ぶか
そしてどう転ぶかは書き手にかかっている
636 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 03:59:26.85
まず、ＪＵＮＥは今で言うＢＬで、ＢＬは少年マンガ、青年マンガ、少女マンガ、レディコミ、男性向けエロ、ＴＬ等々と並ぶ１ジャンル
対して男の娘は、メガネ、ニーソ、ふたなり、ntr、にょた等々と並ぶ、ＢＬまたは男性向けエロの中の１趣向
ここがまず同列で語れない
そしてＪＵＮＥの70年代と現代の雑誌の休刊を同列で語るのも誤り
従って、ＪＵＮＥだって休刊したんだから、雑誌休刊＝男の娘需要なしなんてことはない！という主張は、
少なくとも二重の意味でおかしい
何人かが指摘しているとおり、現在の他趣向の雑誌と比較するべき
対して男の娘は、メガネ、ニーソ、ふたなり、ntr、にょた等々と並ぶ、ＢＬまたは男性向けエロの中の１趣向
ここがまず同列で語れない
そしてＪＵＮＥの70年代と現代の雑誌の休刊を同列で語るのも誤り
従って、ＪＵＮＥだって休刊したんだから、雑誌休刊＝男の娘需要なしなんてことはない！という主張は、
少なくとも二重の意味でおかしい
何人かが指摘しているとおり、現在の他趣向の雑誌と比較するべき
637 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:01:50.66
作家作家言ってる人いるけど、百合雑誌は廃刊してないよね
有名作家も特に出てないのに
有名作家も特に出てないのに
638 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:02:07.87
>>630
>>39で言い切ってるじゃん
今のほうが明らかに雑誌は売れないってさ
39 スペースNo.な-74 sage 2014/03/11(火) 20:02:41.69
>>32
出版業界の事情は今の方が昔より悪いわけだから
昔と事情が違う事を力説すれば
むしろ男の娘誌休刊の擁護になっちゃうわけだけど
それでいいの？
男の娘の雑誌がJUNEと同じ70年代にあってどれくらい売れてたのかって話だよ
昔のほうが差別もきつかっただろうし昔のほうが売れなかった可能性だってある
ネット文化だって無かったからね
そういう可能性を無視して>>39みたいに断言するからおかしくなる
というかもう結論は>>618で出てない？
ふたなりとかTSみたいなニッチ属性の一つじゃないのか
ニッチだけど一定の支持層がいる
こんな印象
なので需要がないわけではない
>>39で言い切ってるじゃん
今のほうが明らかに雑誌は売れないってさ
39 スペースNo.な-74 sage 2014/03/11(火) 20:02:41.69
>>32
出版業界の事情は今の方が昔より悪いわけだから
昔と事情が違う事を力説すれば
むしろ男の娘誌休刊の擁護になっちゃうわけだけど
それでいいの？
男の娘の雑誌がJUNEと同じ70年代にあってどれくらい売れてたのかって話だよ
昔のほうが差別もきつかっただろうし昔のほうが売れなかった可能性だってある
ネット文化だって無かったからね
そういう可能性を無視して>>39みたいに断言するからおかしくなる
というかもう結論は>>618で出てない？
ふたなりとかTSみたいなニッチ属性の一つじゃないのか
ニッチだけど一定の支持層がいる
こんな印象
なので需要がないわけではない
639 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:04:36.09
廃刊したのかあ、そっかニッチなんだなー
じゃ、ダメなん？
ニッチだからこその盛り上がりってのもあるのに
じゃ、ダメなん？
ニッチだからこその盛り上がりってのもあるのに
640 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:05:07.50
641 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:06:39.42
>>636
>現在の他趣向の雑誌と比較するべき
ここが延々平行線だなぁ
同条件で休刊の原因を比較したいわけじゃなく
悪条件がそろえば需要のあったジャンルでも休刊になるという例えとしてのJUNEだろ
時代や書き手の面子ふくめて条件違うからこそ例になるのだと何度も(ry
>現在の他趣向の雑誌と比較するべき
ここが延々平行線だなぁ
同条件で休刊の原因を比較したいわけじゃなく
悪条件がそろえば需要のあったジャンルでも休刊になるという例えとしてのJUNEだろ
時代や書き手の面子ふくめて条件違うからこそ例になるのだと何度も(ry
642 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:08:50.63
643 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:12:28.66
BLと比較するならこれこそ百合ジャンルでしょ
男の娘はロリとかショタとか属性の一つだし
BLの市場規模に比べて百合の市場規模はかなり小さい
男の娘はロリとかショタとか属性の一つだし
BLの市場規模に比べて百合の市場規模はかなり小さい
644 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:12:59.72
645 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:15:49.30
何がニッチかはどうでもいいが、別の話題になりそうになっても
ニッチニッチ言って話戻してはニッチが結論言いたがる人はわからんなぁ
ニッチニッチ言って話戻してはニッチが結論言いたがる人はわからんなぁ
646 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:18:06.80
647 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:19:27.84
>>645
ニッチニッチ×男の娘
ニッチニッチ×男の娘
648 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:20:46.10
>>644
昔と事情が違うことを力説すればっていってるけど
それが男の娘の雑誌の擁護とは直結しないんじゃないの？
力説しちゃうならば昔と今では環境も相場も全く違うので同列には語れないなので男の娘雑誌の擁護にはならないということ
昔と事情が違うことを力説すればっていってるけど
それが男の娘の雑誌の擁護とは直結しないんじゃないの？
力説しちゃうならば昔と今では環境も相場も全く違うので同列には語れないなので男の娘雑誌の擁護にはならないということ
649 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:22:33.51
650 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:25:44.59
>>641
＞悪条件がそろえば需要のあったジャンルでも休刊になるという例え
それ、なんの意味があんの？
悪条件がそろえばなんでも休刊になるじゃん
需要のあったジャンルでもなかったジャンルでも、とにかく休刊だらけになるじゃん
で、男の娘と比べて、実際にＪＵＮＥという雑誌の需要がどのくらいあったかって話にもなるじゃん
そういうこと言うから当時はＢＬもニッチだったって話になるんじゃん
＞悪条件がそろえば需要のあったジャンルでも休刊になるという例え
それ、なんの意味があんの？
悪条件がそろえばなんでも休刊になるじゃん
需要のあったジャンルでもなかったジャンルでも、とにかく休刊だらけになるじゃん
で、男の娘と比べて、実際にＪＵＮＥという雑誌の需要がどのくらいあったかって話にもなるじゃん
そういうこと言うから当時はＢＬもニッチだったって話になるんじゃん
651 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:27:22.05
>>64
>それが男の娘の雑誌の擁護とは直結しないんじゃないの？
そう、本来は直接の擁護ってんじゃないよ
「休刊だけじゃ断言出来ないんじゃない」という当たり前の話なだけ
それ言うとなぜか「男の娘擁護」ということにされちゃうけど
条件の違いを力説すれば擁護になると言ってる人は皮肉で返したつもりでしょ
売り言葉に買い言葉みたいな
>それが男の娘の雑誌の擁護とは直結しないんじゃないの？
そう、本来は直接の擁護ってんじゃないよ
「休刊だけじゃ断言出来ないんじゃない」という当たり前の話なだけ
それ言うとなぜか「男の娘擁護」ということにされちゃうけど
条件の違いを力説すれば擁護になると言ってる人は皮肉で返したつもりでしょ
売り言葉に買い言葉みたいな
652 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:28:59.29
653 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:30:46.20
654 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:31:38.58
男の娘雑誌が休刊になったのは、男の娘がニッチ市場（全体から見て需要の割合が低い）だからではない
という結論になれば満足するのかな
男の娘はマイナーだし、ニッチ市場で、休刊の要因のひとつだと思うよ
メジャーでニッチじゃなければ、この出版不況化でも休刊しないよ
という結論になれば満足するのかな
男の娘はマイナーだし、ニッチ市場で、休刊の要因のひとつだと思うよ
メジャーでニッチじゃなければ、この出版不況化でも休刊しないよ
655 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:33:27.71
656 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:33:34.97
ちなみに、ニッチでもやり方が上手かったり、引っ張る作家がいれば続くよね
どっちも恵まれてなかったね
どっちも恵まれてなかったね
657 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:36:43.00
658 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:38:14.10
659 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:44:01.20
この話に直接関係無いけどボンボンの休刊はショックだった
いや愛読してたわけじゃないんだけど
いや愛読してたわけじゃないんだけど
660 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:44:12.26
>>652
そりゃBL雑誌と比べれば歴史は浅いね
これだけ百合という名前だけはひとり歩きしてるのに
未だに雑誌が百合姫だけっていうのがそれこそ本来の需要は
ニッチなんだろうけど
>>655
女にしか見えないだけならともかく準にゃんみたいな見た目も中身も完全に女キャラそのもの
ってキャラが増えてきたのは最近でしょ
そりゃBL雑誌と比べれば歴史は浅いね
これだけ百合という名前だけはひとり歩きしてるのに
未だに雑誌が百合姫だけっていうのがそれこそ本来の需要は
ニッチなんだろうけど
>>655
女にしか見えないだけならともかく準にゃんみたいな見た目も中身も完全に女キャラそのもの
ってキャラが増えてきたのは最近でしょ
661 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:45:15.94
まあ、百合雑誌と男の娘雑誌の比較自体は、いい線いってるんじゃない
百合って本来は薔薇と百合って風にＢＬと並ぶジャンルなんだけど、男性向け寄りだから、
ＢＬとは違う展開の仕方なんだよね
趣向のひとつ、男性向け同人誌の傾向のひとつになってて、そっちの方が今の百合の意味で使われてる
百合雑誌もメガネ本とかニーソアンソロとかと同じ趣向のひとつとして出てる
だから、男の娘と同じラインで語ってもいいと思うよ
どっちもニッチで雑誌のやばさは似たような底辺ライン
じゃあ本来のジャンルとしての百合はどうなのって話だと、
分化的に薔薇は認められているけど、百合はなかったことにされている
ニッチかどうかでいったらニッチ
男性向け系趣向のひとつとしての百合よりも、女同士の恋愛ってジャンルは超ニッチ
たぶんＢＬを越えることはこの先もありえない
百合って本来は薔薇と百合って風にＢＬと並ぶジャンルなんだけど、男性向け寄りだから、
ＢＬとは違う展開の仕方なんだよね
趣向のひとつ、男性向け同人誌の傾向のひとつになってて、そっちの方が今の百合の意味で使われてる
百合雑誌もメガネ本とかニーソアンソロとかと同じ趣向のひとつとして出てる
だから、男の娘と同じラインで語ってもいいと思うよ
どっちもニッチで雑誌のやばさは似たような底辺ライン
じゃあ本来のジャンルとしての百合はどうなのって話だと、
分化的に薔薇は認められているけど、百合はなかったことにされている
ニッチかどうかでいったらニッチ
男性向け系趣向のひとつとしての百合よりも、女同士の恋愛ってジャンルは超ニッチ
たぶんＢＬを越えることはこの先もありえない
662 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:46:18.31
663 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:46:36.49
>>657
じゃあＪＵＮＥじゃなくて、そっちを例えにすればいいのに
じゃあＪＵＮＥじゃなくて、そっちを例えにすればいいのに
664 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:47:29.02
665 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:48:06.25
>>663
ごめん、それ自分も思ったｗｗ
ごめん、それ自分も思ったｗｗ
666 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:51:39.28
667 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:53:16.44
だからジュネは時代が違うからたとえとしておかしいのよ
普通に引き合いに出すなら現代の雑誌のほう
例えば、百合のアンソロが休刊したとか
そっちを例えに出せばいいやん
普通に引き合いに出すなら現代の雑誌のほう
例えば、百合のアンソロが休刊したとか
そっちを例えに出せばいいやん
668 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:53:39.60
競合誌があるのとないのじゃまた違うよ
669 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:55:22.70
男の娘の専門雑誌が休刊したのはメガネ娘の専門雑誌なんて作っても売れないのと同じ
一作品に一つの属性としてはあってもいいけどそればっかりを集めて売れるわけがない
一作品に一つの属性としてはあってもいいけどそればっかりを集めて売れるわけがない
670 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 04:56:29.23
671 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:00:32.34
>>670
いやいや例えにならん
だから昔の休刊する条件や事情とは違うから引き合いに出してもなんの擁護にもならない
何度言えばわかるのだ
引き合いに出すのに相応しいのは現代の雑誌で休刊してるほうでしょ
いやいや例えにならん
だから昔の休刊する条件や事情とは違うから引き合いに出してもなんの擁護にもならない
何度言えばわかるのだ
引き合いに出すのに相応しいのは現代の雑誌で休刊してるほうでしょ
672 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:00:32.96
>>670
なに言ってんのかわからん
なに言ってんのかわからん
673 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:01:10.33
674 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:01:29.46
>>668
一番大きいのは作家の力じゃないかな
なんやかんやいって栗本・竹宮の功績はすごいよ
一般誌で活躍してた人が新ジャンル立ち上げに協力するなんて
考えてみればこの先もう見れない出来事だったのかも
一番大きいのは作家の力じゃないかな
なんやかんやいって栗本・竹宮の功績はすごいよ
一般誌で活躍してた人が新ジャンル立ち上げに協力するなんて
考えてみればこの先もう見れない出来事だったのかも
675 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:03:30.09
676 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:04:36.50
677 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:05:31.19
>>412ですが、なんでしょう
678 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:07:30.84
679 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:07:42.94
>>677
私は何度もオイルショックや雑誌の相場等の違いを上げたのに
この人は一向にJUNE時代より今のほうが状態は悪いって主張を変えるつもりはないみたい
それから男の娘というジャンル自体が専門雑誌を作れるほどの需要は無かったってのも
認めたくないみたい
私は疲れたのでもう寝ますけどこの人は何を行っても無駄だと思いますよ
私は何度もオイルショックや雑誌の相場等の違いを上げたのに
この人は一向にJUNE時代より今のほうが状態は悪いって主張を変えるつもりはないみたい
それから男の娘というジャンル自体が専門雑誌を作れるほどの需要は無かったってのも
認めたくないみたい
私は疲れたのでもう寝ますけどこの人は何を行っても無駄だと思いますよ
何を行っても無駄→何を言っても無駄
681 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:13:02.10
682 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:15:16.43
こんな時間帯に書き込んでる人間の数なんて知れてるでしょ…
ちょっとは考えな
ちょっとは考えな
683 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:15:40.43
684 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:16:14.30
つか煽りとわかってるならスルー汁
685 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:20:07.19
686 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:22:03.52
687 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:22:14.26
つーかなんでジュネを例えに使ったらまずいのよ？
688 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:26:53.40
スレ読み返せよｗ
689 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:28:29.56
>>687
わあい擁護にならないからさ
わあい擁護にならないからさ
690 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:36:45.21
>>689
直接擁護でないなら関係なくね
直接擁護でないなら関係なくね
691 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:43:53.60
直接擁護ってわからないよなにそれ
692 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:48:34.57
693 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:50:22.06
>>691
間接的には擁護になるかもだけど休刊を直接擁護するもんじゃないってことでは？
間接的には擁護になるかもだけど休刊を直接擁護するもんじゃないってことでは？
694 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 05:56:23.11
間接的にもなんでもとにかく擁護になんなくない？
直接とか間接とか言葉だけで分類してもわけわかんない
直接とか間接とか言葉だけで分類してもわけわかんない
695 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:02:59.37
696 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:05:34.02
そんで、出版は不況だから休刊したけど他メディアでは盛り上がってるんですかね
697 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:05:50.09
698 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:11:39.80
>>696
他メディアで盛り上がれるかは書き手次第でループ
他メディアで盛り上がれるかは書き手次第でループ
699 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:14:32.14
>>694
需要ある属性□□でも過去に○○な理由で休刊
→同じ条件で休刊した属性△△の休刊も○○と考えられる
(○○を主張して擁護するので同じ条件であることは必要)
需要ある属性□□でも過去に休刊
→休刊になるには需要以外の様々な要因が考えられます
→なら現代の休刊誌にも需要以外の問題があるのかも
(あるか無いかは条件違うので検証しなきゃわからない
需要以外の原因の可能性示しただけ)
需要ある属性□□でも過去に○○な理由で休刊
→同じ条件で休刊した属性△△の休刊も○○と考えられる
(○○を主張して擁護するので同じ条件であることは必要)
需要ある属性□□でも過去に休刊
→休刊になるには需要以外の様々な要因が考えられます
→なら現代の休刊誌にも需要以外の問題があるのかも
(あるか無いかは条件違うので検証しなきゃわからない
需要以外の原因の可能性示しただけ)
700 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:15:02.67
>>637>>661スレざっと読んだけどBLより百合のほうが男の娘と比較するには向いてると思う
ニッチ具合を考えてもね
男の娘はショタやふたなりみたいにニッチなジャンルとして生き残り続けるだろうけど
百合はどうなのかな
ただの女の子同士のイチャイチャじゃなくてガチの女の子同士の恋愛なんて
ニッチってレベルじゃなさそうだが…
あと男の娘は書き手の問題というけどそもそも男の娘というジャンル自体が
ニッチなのだから
書き手の力によってBLジャンルみたいにメジャーになるのはハッキリ言ってあり得ない
ついでに百合ジャンルに関してもだけどいくら「良い百合」を描ける作家がいたとしても
百合はほぼ間違いなくニッチであり続ける
ニッチ具合を考えてもね
男の娘はショタやふたなりみたいにニッチなジャンルとして生き残り続けるだろうけど
百合はどうなのかな
ただの女の子同士のイチャイチャじゃなくてガチの女の子同士の恋愛なんて
ニッチってレベルじゃなさそうだが…
あと男の娘は書き手の問題というけどそもそも男の娘というジャンル自体が
ニッチなのだから
書き手の力によってBLジャンルみたいにメジャーになるのはハッキリ言ってあり得ない
ついでに百合ジャンルに関してもだけどいくら「良い百合」を描ける作家がいたとしても
百合はほぼ間違いなくニッチであり続ける
701 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:21:29.49
>>696
良質な書き手がいてこそジャンルや属性が盛り上がるわけだから
盛り上げられるだけの力量もった作家がいないということと
需要が無い(少ない)ということはイコールじゃない
男の娘が実際にどうなのかはわからんけどね
良質な書き手がいてこそジャンルや属性が盛り上がるわけだから
盛り上げられるだけの力量もった作家がいないということと
需要が無い(少ない)ということはイコールじゃない
男の娘が実際にどうなのかはわからんけどね
702 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:22:59.40
>>700
釣りはいいですから
釣りはいいですから
703 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:24:57.63
百合話題にのってしまったものだけど
変な断定くん呼び寄せてしまったみたいなので
本当にすみませんでした、猛省します…
変な断定くん呼び寄せてしまったみたいなので
本当にすみませんでした、猛省します…
705 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:31:54.59
706 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:35:09.90
放浪息子とか青い花とか良い作品だし良質な作家もいるなって思うけど
結局売れてないしニッチじゃないか
結局売れてないしニッチじゃないか
707 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:35:48.87
『書き手の力によって小説みたいにメジャーになるのはハッキリ言ってあり得ない
いくら「良い漫画」を描ける作家がいたとしても漫画はほぼ間違いなく低俗であり続ける』
半世紀以上前に>>700まんまのこと言って漫画叩いてた評論家いっぱいいたから
やっぱ釣りでしょ、うん
いくら「良い漫画」を描ける作家がいたとしても漫画はほぼ間違いなく低俗であり続ける』
半世紀以上前に>>700まんまのこと言って漫画叩いてた評論家いっぱいいたから
やっぱ釣りでしょ、うん
708 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:38:05.90
709 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:38:41.19
つうか釣られすぎだろ…
710 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:38:59.33
良い作家がいるから盛り上がるジャンルもあれば、
良い作家がいても盛り上がらないジャンルもあるよ
良い作家がいれば盛り上がりやすくなるのは事実
だからといって、良い作家優れた作家に恵まれれば必ずブレイクするかっていうと、そんなことはない
二次同人やってりゃ分かるっしょ
神だってマイナージャンルに行けば島中よ
良い作家がいても盛り上がらないジャンルもあるよ
良い作家がいれば盛り上がりやすくなるのは事実
だからといって、良い作家優れた作家に恵まれれば必ずブレイクするかっていうと、そんなことはない
二次同人やってりゃ分かるっしょ
神だってマイナージャンルに行けば島中よ
711 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:41:45.84
でもさー
今ってこんなに上手い漫画家が世の中に溢れてんのに
ジャンルに優れた描き手がいないってのはさ
やっぱ絶対数が少ないからじゃないの
今ってこんなに上手い漫画家が世の中に溢れてんのに
ジャンルに優れた描き手がいないってのはさ
やっぱ絶対数が少ないからじゃないの
712 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:43:38.13
713 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:45:58.15
714 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:45:59.52
普通に考えれば小説や漫画そのものの媒体と百合や男の娘という
ジャンルじゃ比較にならんということくらいわかるだろうに…
ジャンルじゃ比較にならんということくらいわかるだろうに…
715 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:48:16.43
ここまでの流れってJUNEを引き合いに出して反論されたから
作家の責任にして雑誌が売れなかったって駄々をこねてるクズがいるってこと？
これじゃあ一生男の娘ってジャンルは流行らないわな
なんか、読んでる側ですら悲しくなってきた
作家の責任にして雑誌が売れなかったって駄々をこねてるクズがいるってこと？
これじゃあ一生男の娘ってジャンルは流行らないわな
なんか、読んでる側ですら悲しくなってきた
716 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:51:30.05
「普通に考えれば小説という媒体と漫画というジャンルじゃ比較にならんということくらいわかるだろうに…」
やっぱ、昔あった漫画叩きのコピペってかパクリだよ、言ってることまんま同じだもん
やっぱ、昔あった漫画叩きのコピペってかパクリだよ、言ってることまんま同じだもん
717 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:53:34.58
718 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:54:52.36
720 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:58:19.37
721 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 06:58:47.32
723 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:01:03.14
679「私は疲れたのでもう寝ますけど」
ワラタwwwwww
もう来ねーよと捨て台詞吐いた人間ほどまた来るの法則かwwwwwwww
ワラタwwwwww
もう来ねーよと捨て台詞吐いた人間ほどまた来るの法則かwwwwwwww
724 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:03:51.88
>>721
なぜそうなる？
このスレで何度もジュネが休刊してしまった理由は様々な要因が絡んだ結果だと言われてきただろうに
作家の問題ではなかったのは栗本薫と竹宮恵子が後々に活躍してることからしても明白だろう
そして、レスを読み直した感じではあんまり関わらないほうがよさそうなスレみたいだから
早々に退却します
無駄な時間の浪費はしたくない
なぜそうなる？
このスレで何度もジュネが休刊してしまった理由は様々な要因が絡んだ結果だと言われてきただろうに
作家の問題ではなかったのは栗本薫と竹宮恵子が後々に活躍してることからしても明白だろう
そして、レスを読み直した感じではあんまり関わらないほうがよさそうなスレみたいだから
早々に退却します
無駄な時間の浪費はしたくない
725 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:04:28.36
吉祥天女とか百合系で名作、話題作はあるんだよ
男同士と同じくらい女同士ネタは小説、ドラマにも存在する
もしかしたら、この先ＢＬと同じようにＧＬとしてブームがくることもあるかもしれないよ
でも、それは作家の力でじゃないと思うね
だいたい百合ってのは、男同士と比較して通常の憧れや友情と区別が付けにくいんだよ
そんで、ずっと隠れてて、衆道だのローマの恋だのみたいに表に出てなかった
おまけにＢＬは女性（異性）の中から巻き起こったブーム
それでいうと百合は男性の中から巻き起こる流れになって、実際エロ嗜好のひとつになってるわけだ
男の方がエロ直結なんで、エロなしのＢＬみたいな層が拾えない
そもそもエロなしの百合ってそれただの少女マンガだろっていうね
男の娘とか関係なく百合について語るなら、百合はずっとニッチって部分だけは同意するよ
男同士と同じくらい女同士ネタは小説、ドラマにも存在する
もしかしたら、この先ＢＬと同じようにＧＬとしてブームがくることもあるかもしれないよ
でも、それは作家の力でじゃないと思うね
だいたい百合ってのは、男同士と比較して通常の憧れや友情と区別が付けにくいんだよ
そんで、ずっと隠れてて、衆道だのローマの恋だのみたいに表に出てなかった
おまけにＢＬは女性（異性）の中から巻き起こったブーム
それでいうと百合は男性の中から巻き起こる流れになって、実際エロ嗜好のひとつになってるわけだ
男の方がエロ直結なんで、エロなしのＢＬみたいな層が拾えない
そもそもエロなしの百合ってそれただの少女マンガだろっていうね
男の娘とか関係なく百合について語るなら、百合はずっとニッチって部分だけは同意するよ
726 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:11:50.40
>>725がちょっと表現が矛盾しちゃってるんで補足
＞もしかしたら、この先ＢＬと同じようにＧＬとしてブームがくることもあるかもしれないよ
これは、下で言ってるエロなしの百合も含めた作品に対する需要が男性の中で高まるような事態になればってことね
つまり男が女に寄っていく、あるいは女が男によっていくような進化だか退化だかを人間がしたらってこと
性差はカオスになりつつあるんで、そんな未来もないとはいえない
＞もしかしたら、この先ＢＬと同じようにＧＬとしてブームがくることもあるかもしれないよ
これは、下で言ってるエロなしの百合も含めた作品に対する需要が男性の中で高まるような事態になればってことね
つまり男が女に寄っていく、あるいは女が男によっていくような進化だか退化だかを人間がしたらってこと
性差はカオスになりつつあるんで、そんな未来もないとはいえない
727 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:13:06.81
>>724
>作家の問題ではなかったのは
いや、休刊とかその二人に問題があるとかって話じゃなく
確立しはじめのころのBLには書き手がいなかったから
栗本薫がいくつものペンネーム使って自演して
執筆者の数水増ししてたこと言われてるわけ
昔とは事情が違うとはいえ
後にメジャーになるBLすら執筆者不足で苦労した黒歴史があるのに
他のジャンルの書き手不足を突っ込むのは
ブーメランだし痛いだろって話
BLの歴史をふまえるなら
新しいジャンルは軌道に乗るまでたいへんなんだよ
とくに男の書き手は女より心理的ハードル高いから書き手に回るのは
勇気いるだろうしね
>作家の問題ではなかったのは
いや、休刊とかその二人に問題があるとかって話じゃなく
確立しはじめのころのBLには書き手がいなかったから
栗本薫がいくつものペンネーム使って自演して
執筆者の数水増ししてたこと言われてるわけ
昔とは事情が違うとはいえ
後にメジャーになるBLすら執筆者不足で苦労した黒歴史があるのに
他のジャンルの書き手不足を突っ込むのは
ブーメランだし痛いだろって話
BLの歴史をふまえるなら
新しいジャンルは軌道に乗るまでたいへんなんだよ
とくに男の書き手は女より心理的ハードル高いから書き手に回るのは
勇気いるだろうしね
728 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:15:46.91
栗本薫がいくつものペンネーム使って自演したってのは
書き手に恵まれなかった例じゃなくて自演できるほどの書き手に恵まれてたって例だと思うの
書き手に恵まれなかった例じゃなくて自演できるほどの書き手に恵まれてたって例だと思うの
729 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:16:39.88
なんつーか思い込みの強い変な人にとりつかれて百合ジャンルも気の毒だな…
730 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:19:29.38
731 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:20:25.31
百合とＢＬの話になると男性向けと女性向けの違いとかに発展しちゃうよ
それと「百合」って女×女ジャンル、エロ嗜好ジャンル、どっちの意味だか紛らわしいね
それと「百合」って女×女ジャンル、エロ嗜好ジャンル、どっちの意味だか紛らわしいね
732 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:23:24.54
733 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:24:01.30
>>728
意味不明
実際執筆者がいなかったからそうしてたのに
どこから本当は書き手に恵まれてたって脳内設定出てきたの
栗本薫の自演自体は当時の状況考えたら仕方ないし
突っ込むつもりもない、むしろすごいことだと思うけど
当時のJUNEはそういう反則技使わなきゃならない
書き手不足状態だったことは確かなんだから
他ジャンルを突っ込んだら痛いよってことだよ
意味不明
実際執筆者がいなかったからそうしてたのに
どこから本当は書き手に恵まれてたって脳内設定出てきたの
栗本薫の自演自体は当時の状況考えたら仕方ないし
突っ込むつもりもない、むしろすごいことだと思うけど
当時のJUNEはそういう反則技使わなきゃならない
書き手不足状態だったことは確かなんだから
他ジャンルを突っ込んだら痛いよってことだよ
734 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:25:58.58
百合ネタそのものは、例えば鬼平にだって出て来るメジャージャンルだからなあ
エロの嗜好ジャンルとしてはニッチって話だろ
あ、ちなみに鬼平には男色は出てくるが男の娘はいないよな
女装はしてなくて口紅塗るだけの男まで含めるならいるけどな
エロの嗜好ジャンルとしてはニッチって話だろ
あ、ちなみに鬼平には男色は出てくるが男の娘はいないよな
女装はしてなくて口紅塗るだけの男まで含めるならいるけどな
735 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:26:05.33
736 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:26:47.27
737 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:28:40.28
738 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:28:55.79
739 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:30:08.64
>>733
ジュネＶＳ男の娘はどうでもいいんだけど
執筆者に恵まれてたかどうかってとこだけでいうなら当時のJUNEはそういう反則技を使える作家に恵まれてた
男の娘にはそういう反則技を使える作家に恵まれてないってなっちゃう
ジュネＶＳ男の娘はどうでもいいんだけど
執筆者に恵まれてたかどうかってとこだけでいうなら当時のJUNEはそういう反則技を使える作家に恵まれてた
男の娘にはそういう反則技を使える作家に恵まれてないってなっちゃう
740 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:32:25.19
>>739
>当時のJUNEはそういう反則技を使える作家に恵まれてた
>男の娘にはそういう反則技を使える作家に恵まれてないってなっちゃう
そうそう
そこがJUNEの恵まれてるところなわけ
優れた作家が全て栗本氏のように器用なこと出来る人じゃないからね
>当時のJUNEはそういう反則技を使える作家に恵まれてた
>男の娘にはそういう反則技を使える作家に恵まれてないってなっちゃう
そうそう
そこがJUNEの恵まれてるところなわけ
優れた作家が全て栗本氏のように器用なこと出来る人じゃないからね
741 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:34:27.44
742 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:35:20.68
>ジュネＶＳ男の娘
つか、どうしてそうなるｗ
つか、どうしてそうなるｗ
743 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:39:23.62
つーかさ、売れれば描くし、売れなきゃ描かないし
ＪＵＮＥの時みたいに他のジャンルやってる人が描けばいいってか？
それこそ需要そのものが多くないから描こうって作家もいないんちゃうの
みんなの好きな趣向なら売れなくても描くわってやつ出るだろ
とにかく男の娘は絶対数が少ないんだろ
ＪＵＮＥの時みたいに他のジャンルやってる人が描けばいいってか？
それこそ需要そのものが多くないから描こうって作家もいないんちゃうの
みんなの好きな趣向なら売れなくても描くわってやつ出るだろ
とにかく男の娘は絶対数が少ないんだろ
744 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:41:00.73
745 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:42:20.02
746 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:43:58.98
>少数すだと思う
とりあえず落ち着けw
あと晒し宣言して聞いてくることなどに信憑性のかけらもないから
とりあえず落ち着けw
あと晒し宣言して聞いてくることなどに信憑性のかけらもないから
747 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:44:39.94
つーか「他に執筆者がいなくて書き手の数に恵まれてない→だから自演」と
「書き手の質に恵まれてない」を混同してる人いない？
「書き手の質に恵まれてない」を混同してる人いない？
748 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:46:38.76
749 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:49:33.06
ＪＵＮＥみたいな雑誌だって休刊したんだから、男の娘雑誌休刊＝男の娘はニッチってことにはならない！
↓
70年代と現代の差、ＢＬと男の娘の違いについての突っ込み
↓
ＪＵＮＥを出したのは条件が違うから！休刊にはいろんな事情があるって例えだから！
↓
比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべきという突っ込み
↓
ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！←今ここ
↓
70年代と現代の差、ＢＬと男の娘の違いについての突っ込み
↓
ＪＵＮＥを出したのは条件が違うから！休刊にはいろんな事情があるって例えだから！
↓
比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべきという突っ込み
↓
ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！←今ここ
750 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:52:35.89
反論されて返せなくなるとポイントをずらしてるってのはわかる
751 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:54:10.28
752 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 07:57:19.14
753 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 08:01:25.31
>>749
>ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！←今ここ
作家次第で化けると言ったものだがＪＵＮＥ＝ＢＬの持ち直しの原因がそれだなんて言ってないぞ
他の人のレスと混ぜてないか？
>ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！←今ここ
作家次第で化けると言ったものだがＪＵＮＥ＝ＢＬの持ち直しの原因がそれだなんて言ってないぞ
他の人のレスと混ぜてないか？
754 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 08:04:41.34
755 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 08:05:07.34
いやそもそも一人のレスとしてはまとめてないし
756 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 08:07:26.94
>>755
他人のレスをつぎはぎしてりゃ、そりゃいくらでも都合の良いように変換出来るだろ
他人のレスをつぎはぎしてりゃ、そりゃいくらでも都合の良いように変換出来るだろ
757 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 08:11:14.30
じゃあなんで自演話になってんの？
くりもとだのたけみやだのがいたからＢＬの今があるって流れじゃないの？
今ってどんな主張とどんな主張が戦ってんの？
くりもとだのたけみやだのがいたからＢＬの今があるって流れじゃないの？
今ってどんな主張とどんな主張が戦ってんの？
758 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 08:12:49.89
ＪＵＮＥ＝ＢＬが恵まれてたのには同意だが、それを持ち直しの理由にしてはいないし
書き手のそろわないジャンルだからこそ「作家次第で化ける」というのは一般論だろ
とくに男性向けジャンルにも関わらずとくに、男の書き手不足なんだから
作家がいれば伸びるという断言とは違う、曲解はかんべん
↓
ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！
書き手のそろわないジャンルだからこそ「作家次第で化ける」というのは一般論だろ
とくに男性向けジャンルにも関わらずとくに、男の書き手不足なんだから
作家がいれば伸びるという断言とは違う、曲解はかんべん
↓
ＪＵＮＥ＝ＢＬが持ち直したのは優れた作家に恵まれたから！男の娘だって作家がいれば伸びる！
759 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 08:19:02.49
>>757
>じゃあなんで自演話になってんの？
自演黒歴史話は書き手の少なさに対しての反論だろ
栗本・竹宮らによって黎明期のBLが飛躍的に進んだことは確かだが
BLぐらい地力があるならいずれはメジャーになったろうって意見は既に出てる
>じゃあなんで自演話になってんの？
自演黒歴史話は書き手の少なさに対しての反論だろ
栗本・竹宮らによって黎明期のBLが飛躍的に進んだことは確かだが
BLぐらい地力があるならいずれはメジャーになったろうって意見は既に出てる
760 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 08:24:48.52
結局どういう主張とどういう主張がぶつかりあっているのか不明
>>749を正しく修正してくれ
>>749を正しく修正してくれ
761 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 08:42:34.41
>>760
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが商業では需要がないためである
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
70年代は現代より雑誌自体の売り上げはやや良い(ただし単価は倍近く値上がり)
物価上昇やオイルショックの影響、当時は広告収入も減り単行本売り上げも期待できなかった
雑誌一種あたりの金額は70年代の方が好調、現代はダダ下がり
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えであるのだから同時代の嗜好雑誌に限る必要性は無い
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第で化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
いや作家は関係ない まぁでも栗本・竹宮はすごいよ
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが商業では需要がないためである
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
70年代は現代より雑誌自体の売り上げはやや良い(ただし単価は倍近く値上がり)
物価上昇やオイルショックの影響、当時は広告収入も減り単行本売り上げも期待できなかった
雑誌一種あたりの金額は70年代の方が好調、現代はダダ下がり
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えであるのだから同時代の嗜好雑誌に限る必要性は無い
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第で化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
いや作家は関係ない まぁでも栗本・竹宮はすごいよ
762 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 08:57:09.79
↑
上記に加え
「○○は自演」
「○○が自演だと賛同してもらうためにスレを晒しに行く」
「○○は男の娘信者」
「○○は男の娘アンチ」
「○○は対立煽り厨」
「○○は対立煽り認定厨」
こういう煽りが合いの手のように合間に入ります
上記に加え
「○○は自演」
「○○が自演だと賛同してもらうためにスレを晒しに行く」
「○○は男の娘信者」
「○○は男の娘アンチ」
「○○は対立煽り厨」
「○○は対立煽り認定厨」
こういう煽りが合いの手のように合間に入ります
763 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 09:09:35.16
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
ＶＳ
需要の少なさは休刊の要因のひとつだ。BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが当時ニッチだったから。ていうかＪＵＮＥと比較してんじゃねーよ
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
ＶＳ
バカ言ってんじゃねーよ
70年代の方が現代より恵まれていた
ＶＳ
オイルショックだのオタク事情だのネットの有無だのうんぬんで恵まれていたかどうかという話ならほぼ同等だｺﾞﾗｱ
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＶＳ
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えで直接擁護じゃないから妥当
休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
ＶＳ
他メディアでの盛り上がりは作家に恵まれるかどうかで決まるから、他メディアでの盛り上がりは需要のあるなしのデータにはならない
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第で化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
ＶＳ
いや作家は関係ない つーかニッチだから作家も少ないんじゃね？まぁでも栗本・竹宮はすごいよ
こんな風に読めたが、違ってる？
ＶＳ
需要の少なさは休刊の要因のひとつだ。BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが当時ニッチだったから。ていうかＪＵＮＥと比較してんじゃねーよ
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
ＶＳ
バカ言ってんじゃねーよ
70年代の方が現代より恵まれていた
ＶＳ
オイルショックだのオタク事情だのネットの有無だのうんぬんで恵まれていたかどうかという話ならほぼ同等だｺﾞﾗｱ
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＶＳ
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えで直接擁護じゃないから妥当
休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
ＶＳ
他メディアでの盛り上がりは作家に恵まれるかどうかで決まるから、他メディアでの盛り上がりは需要のあるなしのデータにはならない
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第で化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
ＶＳ
いや作家は関係ない つーかニッチだから作家も少ないんじゃね？まぁでも栗本・竹宮はすごいよ
こんな風に読めたが、違ってる？
764 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 09:26:27.31
つまりひとつに絞り込むなら
男の娘の雑誌が休刊＝男の娘はニッチ市場
かどうかで論議してるのかな？
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
こんなかんじかな
男の娘の雑誌が休刊＝男の娘はニッチ市場
かどうかで論議してるのかな？
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
こんなかんじかな
765 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 09:32:47.58
休刊した男の娘雑誌って男性向け、女性向けのどちらだったの？
766 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 09:41:38.20
>>765
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
↓
需要の少なさは休刊の要因のひとつだ。BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが当時ニッチだったから。ＪＵＮＥと比較すべきじゃない
↓
休刊の原因はこれだなんて断言はしてない、○○だと断言出来ないものは出来ないとして扱うのが妥当、決め付ければ突っ込みが入る
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
ＶＳ
バカ言ってんじゃねーよ
現代の方が出版事情は恵まれていた、オタクや同性愛への差別や偏見も根強かった
↓
出版事情に限るなら不況の今より70年代の方が恵まれていた、時代は宮崎事件前、24年組の評価が高く追い風もあった
↓
オイルショックもあったし、ネット通販は無いだので恵まれていたかどうかという話ならほぼ同等
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＶＳ
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えで直接擁護したり他の嗜好雑誌と比較する目的ではない
休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
ＶＳ
需要はあるんじゃなく無いと言い切れないと(ry 他メディア含めた盛り上がりも作家に恵まれるかどうかでも左右される、今の段階じゃ未知数
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第では化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
↓
いや作家は関係ない つーかニッチだから作家も少ないんじゃね？
↓
ＪＵＮＥだって栗本薫がペンネーム変えて執筆者多く見せかけてた黒歴史があるんだから作家の少なさについては突っ込めないよ
BLならいずれメジャーになったろうが、まぁでも黎明期の栗本・竹宮の功績はすごいよ、作家の力は大きいよ
ＪＵＮＥも休刊したんだから、休刊＝需要の少なさとは限らない(休刊事情にはいろいろ)←最初から男の娘限定じゃない意見も含む
↓
需要の少なさは休刊の要因のひとつだ。BLの専門雑誌が休刊してるのもBLそのものが当時ニッチだったから。ＪＵＮＥと比較すべきじゃない
↓
休刊の原因はこれだなんて断言はしてない、○○だと断言出来ないものは出来ないとして扱うのが妥当、決め付ければ突っ込みが入る
ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
ＶＳ
バカ言ってんじゃねーよ
現代の方が出版事情は恵まれていた、オタクや同性愛への差別や偏見も根強かった
↓
出版事情に限るなら不況の今より70年代の方が恵まれていた、時代は宮崎事件前、24年組の評価が高く追い風もあった
↓
オイルショックもあったし、ネット通販は無いだので恵まれていたかどうかという話ならほぼ同等
ＪＵＮＥと男の娘は比べるべきじゃない比較するなら同時代の同ラインの嗜好雑誌とするべき
ＶＳ
ＪＵＮＥを出したのは休刊事情の一つの例えで直接擁護したり他の嗜好雑誌と比較する目的ではない
休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
ＶＳ
需要はあるんじゃなく無いと言い切れないと(ry 他メディア含めた盛り上がりも作家に恵まれるかどうかでも左右される、今の段階じゃ未知数
書き手のそろわないジャンルだからこそ今後「作家次第では化ける」←男の娘限定じゃない意見も含む
↓
いや作家は関係ない つーかニッチだから作家も少ないんじゃね？
↓
ＪＵＮＥだって栗本薫がペンネーム変えて執筆者多く見せかけてた黒歴史があるんだから作家の少なさについては突っ込めないよ
BLならいずれメジャーになったろうが、まぁでも黎明期の栗本・竹宮の功績はすごいよ、作家の力は大きいよ
767 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 09:55:58.35
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
768 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 10:01:57.69
修正
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
769 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 10:14:12.22
需要の少なさは休刊の要因のひとつだって意見はあるけど、休刊＝需要の少なさって断定した意見はないんだけど、
要因のひとつかどうか、そのパーセンテージはってのは議論されてなくて、
休刊＝需要の少なさって断定することに対する批判になってる
たぶん言葉上の行き違いもあるっぽい
で、
＞ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
＞ＶＳ
＞バカ言ってんじゃねーよ
ここが絶対にブレないってのだけはよく分かった
要因のひとつかどうか、そのパーセンテージはってのは議論されてなくて、
休刊＝需要の少なさって断定することに対する批判になってる
たぶん言葉上の行き違いもあるっぽい
で、
＞ＪＵＮＥが休刊したのは当時の女性が男性向けポルノを買って読んでたから競争に敗れたためである
＞ＶＳ
＞バカ言ってんじゃねーよ
ここが絶対にブレないってのだけはよく分かった
770 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 10:28:44.06
>>769
「休刊の原因は需要無いからとは言い切れない」を
「需要あるんだ、ニッチじゃないんだ」に変換して煽ってる人いるからね
それに対して、断言は痛いと言ってるだけだから〜みたいな流れになってしまう
あと、男性向けポルノ云々な意見はさすがにアレすぎるｗ
「休刊の原因は需要無いからとは言い切れない」を
「需要あるんだ、ニッチじゃないんだ」に変換して煽ってる人いるからね
それに対して、断言は痛いと言ってるだけだから〜みたいな流れになってしまう
あと、男性向けポルノ云々な意見はさすがにアレすぎるｗ
771 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 10:29:25.15
>>768これには竹宮と栗本を入れなきゃ失礼だろｗ
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
・ＢＬの売り上げガー、レディコミの売り上げガー、ニッチガー
・ＢＬ市場は一応213億円だから浸透度はともかくニッチじゃないんじゃね？
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
・ＢＬの売り上げガー、レディコミの売り上げガー、ニッチガー
・ＢＬ市場は一応213億円だから浸透度はともかくニッチじゃないんじゃね？
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
772 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 10:44:34.07
需要ないから雑誌が廃刊という例でひとつ
オタクの男性向けで圧倒的に需要が高いのは萌え系のJCからJKの美少女系のエロ
でも商業ではそれ系を売りにしてる雑誌は出てもことごとく廃刊
一昨年までなんとか数年続いた雑誌も廃刊され、去年から4ヶ月に一度、アンソロという形で
ナンバリングされた雑誌がかろうじて出てる。なんでこんな事がおこってるかというと、
萌え系のJCとJKモノは二次、一次と同人誌で供給過多なほど需要が足りてるから
わざわざ商業誌で買う必要がない、売れないってうオチ
オタクの男性向けで圧倒的に需要が高いのは萌え系のJCからJKの美少女系のエロ
でも商業ではそれ系を売りにしてる雑誌は出てもことごとく廃刊
一昨年までなんとか数年続いた雑誌も廃刊され、去年から4ヶ月に一度、アンソロという形で
ナンバリングされた雑誌がかろうじて出てる。なんでこんな事がおこってるかというと、
萌え系のJCとJKモノは二次、一次と同人誌で供給過多なほど需要が足りてるから
わざわざ商業誌で買う必要がない、売れないってうオチ
773 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 10:45:50.19
＞・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
＞・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
風木だのグイン（ＢＬ作品知らないんで）だの知らなくても、ドラゴンボールは知ってるって老人は多いだろうけどな
少なくともドラゴンボールの方が知名度が高いのは事実
つーか作者と作品はうんぬんとか反論も入ってたはず
＞・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
風木だのグイン（ＢＬ作品知らないんで）だの知らなくても、ドラゴンボールは知ってるって老人は多いだろうけどな
少なくともドラゴンボールの方が知名度が高いのは事実
つーか作者と作品はうんぬんとか反論も入ってたはず
774 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 10:48:21.28
>>769-770
>断定した意見はないんだけど
以下のレスあたりははっきりと「言うほど需要無いから休刊」と言い
しかもそれを「どうして認めないのか」として「信者呼ばわり」
しているレスさえあるよ
>>15
>ジャンルそのものは言うほど需要がない
>>23
>BLそのものが商業では需要があまりないからでしょう
>需要がそこまで無いってのも事実
>>25
>雑誌そのものが成り立つほどの需要はなかった
>>29
>「商売にできるほど」の需要はなかったってこと
>>143
>休刊=「大して」需要がない
>「言うほど」需要はないと
>>679
>専門雑誌を作れるほどの需要は無かった
>断定した意見はないんだけど
以下のレスあたりははっきりと「言うほど需要無いから休刊」と言い
しかもそれを「どうして認めないのか」として「信者呼ばわり」
しているレスさえあるよ
>>15
>ジャンルそのものは言うほど需要がない
>>23
>BLそのものが商業では需要があまりないからでしょう
>需要がそこまで無いってのも事実
>>25
>雑誌そのものが成り立つほどの需要はなかった
>>29
>「商売にできるほど」の需要はなかったってこと
>>143
>休刊=「大して」需要がない
>「言うほど」需要はないと
>>679
>専門雑誌を作れるほどの需要は無かった
775 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 10:51:20.06
>>773
>つーか作者と作品はうんぬんとか反論も入ってたはず
それ風木とDB比べたわけじゃなく
「作者(漫画家)の名前が知られてなかったからといって
作品が知られてないニッチな存在なわけないだろ」という
突っ込みの部分だよ
>つーか作者と作品はうんぬんとか反論も入ってたはず
それ風木とDB比べたわけじゃなく
「作者(漫画家)の名前が知られてなかったからといって
作品が知られてないニッチな存在なわけないだろ」という
突っ込みの部分だよ
776 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 10:55:16.07
>>772
なるほど
男の娘は同人誌で供給過多なほど需要が足りていてわざわざ商業誌で買う必要がないから休刊
という理論ならば納得がいくな
＞休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
＞ＶＳ
＞需要はあるんじゃなく無いと言い切れないと(ry 他メディア含めた盛り上がりも作家に恵まれるかどうかでも左右される、今の段階じゃ未知数
これによると作家に恵まれるかどうかでも左右されるから今の段階じゃ未知数、らしいんだが
で、男の娘の同人誌売り上げはどうなん？
なるほど
男の娘は同人誌で供給過多なほど需要が足りていてわざわざ商業誌で買う必要がないから休刊
という理論ならば納得がいくな
＞休刊＝需要無かったからじゃないなら、出版不況と無関係な他メディアでは盛り上がってるはずじゃねーの？
＞ＶＳ
＞需要はあるんじゃなく無いと言い切れないと(ry 他メディア含めた盛り上がりも作家に恵まれるかどうかでも左右される、今の段階じゃ未知数
これによると作家に恵まれるかどうかでも左右されるから今の段階じゃ未知数、らしいんだが
で、男の娘の同人誌売り上げはどうなん？
777 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 10:57:08.08
>男の娘の同人誌売り上げはどうなん？
何を男の娘と定義するかで変わっ(ry
何を男の娘と定義するかで変わっ(ry
778 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 11:00:04.24
・男の娘はニッチ
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
・風木よりドラゴンボールの方が知名度が高いのは事実で〜
・それ、風木とドラゴンボールくらべたわけじゃないから、突っ込みズレてるから
・ＢＬの売り上げガー、レディコミの売り上げガー、ニッチガー
・ＢＬ市場は一応213億円だから浸透度はともかくニッチじゃないんじゃね？
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
・男の娘はニッチではない
・男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるよ
・今の段階じゃ資料不足で断定不可能
・今の段階で将来まで読める
・竹宮恵子も栗本薫も一般人は名前知らないからニッチだよ
・鳥山明知らない老人がいればドラゴンボールはニッチなのか、んなわけねーだろ
・風木よりドラゴンボールの方が知名度が高いのは事実で〜
・それ、風木とドラゴンボールくらべたわけじゃないから、突っ込みズレてるから
・ＢＬの売り上げガー、レディコミの売り上げガー、ニッチガー
・ＢＬ市場は一応213億円だから浸透度はともかくニッチじゃないんじゃね？
・ＢＬもマンガ市場全体から見たらニッチだという観点からしたら、男の娘はニッチ
・男の娘はニッチだと思うけど休刊は関係ないよ
・男の娘はニッチだと思うし休刊も関係あるよ
・男の娘はニッチじゃないし休刊は関係ないよ
・ニッチかどうか以前に男の娘はジャンルじゃなくて嗜好
・今の段階じゃ資料不足で休刊の原因は断定不可能だよ、言い切るのは痛いよ
・今の段階でちゃんと原因(ニッチだと)はわかる
・だから男の娘の定義とニッチの定義で全く変わるんだって
・ニッチ＝需要がない、と勘違いしてる人いない？
・別に勘違いしてないってば
・意味としてはニッチ＝小規模市場だよね
・てか、ニッチと主流じゃない作品も違うよね、ごっちゃにしてない？
・百合はこの先もずっとニッチのまま、広がることはない
・釣り乙
779 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 11:14:40.54
男の娘の雑誌は非エロだった
エロのない男の娘は需要がなかったんだろうね
エロのない男の娘は需要がなかったんだろうね
780 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 11:15:41.96
エロ煽りと百合煽りもおなかいっぱい
781 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 11:26:36.99
>>774
わかったよ
休刊＝需要が無い
に対する反論と、
休刊の原因は需要の少なさである
ってのに対する突っ込みがごっちゃになってるってことが
そんで休刊＝需要がない、ではないけども、需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね？って人が、
休刊＝需要がない、ではないし、需要が少ないかどうかは未知数でしょって人と、
咬み合わない議論してる
前者は男の娘の規模がニッチかどうかが主で、後者は休刊の原因についてが主
どっちも休刊＝需要がないとは言ってなくて同じく否定してるんだけど、
前者は男の娘がニッチかどうかって話だから、後者の「需要が少ないかどうかは未知数」に反論して、
後者は出版事情の話をしてるから、前者の「需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね？」ってとこに反論してる
「需要が少ないかどうかは未知数」と「需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね？」を、
ストレートにぶつけあえばいいのに、そうなってないので、カオス
・雑誌の休刊に、需要の高低は影響するのか
・男の娘というジャンルがニッチかどうかは定義による
こう絞り込むのはどうよ
わかったよ
休刊＝需要が無い
に対する反論と、
休刊の原因は需要の少なさである
ってのに対する突っ込みがごっちゃになってるってことが
そんで休刊＝需要がない、ではないけども、需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね？って人が、
休刊＝需要がない、ではないし、需要が少ないかどうかは未知数でしょって人と、
咬み合わない議論してる
前者は男の娘の規模がニッチかどうかが主で、後者は休刊の原因についてが主
どっちも休刊＝需要がないとは言ってなくて同じく否定してるんだけど、
前者は男の娘がニッチかどうかって話だから、後者の「需要が少ないかどうかは未知数」に反論して、
後者は出版事情の話をしてるから、前者の「需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね？」ってとこに反論してる
「需要が少ないかどうかは未知数」と「需要の少なさは休刊の一要因なんじゃね？」を、
ストレートにぶつけあえばいいのに、そうなってないので、カオス
・雑誌の休刊に、需要の高低は影響するのか
・男の娘というジャンルがニッチかどうかは定義による
こう絞り込むのはどうよ
782 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 11:30:55.34
あ、
・男の娘というジャンルがニッチかどうかは定義による？
って方がいいのかな
・男の娘というジャンルがニッチかどうかは定義による？
って方がいいのかな
783 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 11:45:03.62
>>776
よく知らんが
イナイレとかは書き手が腐のわりにはいろいろ出てた覚えがあるな
同人誌
>>781
そりゃ需要のあるなしが全く無関係のはずないと思うし
男の娘って正直ぜんぜんわかんない世界だけど
このスレの今の流れ見てると
同人の需要や傾向なんて簡単につかめるようなものじゃないのに
なんか簡単にこうとしちゃう人間がいるのが気になるんだよね
まぁ定期的にエロが百合が言ってくる人は煽りだろうけど
よく知らんが
イナイレとかは書き手が腐のわりにはいろいろ出てた覚えがあるな
同人誌
>>781
そりゃ需要のあるなしが全く無関係のはずないと思うし
男の娘って正直ぜんぜんわかんない世界だけど
このスレの今の流れ見てると
同人の需要や傾向なんて簡単につかめるようなものじゃないのに
なんか簡単にこうとしちゃう人間がいるのが気になるんだよね
まぁ定期的にエロが百合が言ってくる人は煽りだろうけど
784 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 11:53:57.80
今現在確実に客になる人間限定で考えるか
何らかの理由で潜ってる潜在的客まで考えるかでも違ってくるな
＞需要
何らかの理由で潜ってる潜在的客まで考えるかでも違ってくるな
＞需要
785 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 12:03:19.52
786 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 12:41:34.99
787 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 14:22:26.91
788 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 16:49:24.52
>>776
＞という理論ならば納得がいくな
読み違えて供給過多でダダ余りはどの世界にもありがちな失敗ではあるが
そのパターンが失敗の全てではないよ
コケる原因は人の数と同じほどにあると思う
男の娘の商業誌の失敗は、>>170の言うように書き手の多くが女性なので
読み手の要望に答えられなかったのも大きいんじゃないかな
つまり>>656も言うように「やり方が上手かったり、引っ張る作家がいれば続く」
と言う話だと思う
＞という理論ならば納得がいくな
読み違えて供給過多でダダ余りはどの世界にもありがちな失敗ではあるが
そのパターンが失敗の全てではないよ
コケる原因は人の数と同じほどにあると思う
男の娘の商業誌の失敗は、>>170の言うように書き手の多くが女性なので
読み手の要望に答えられなかったのも大きいんじゃないかな
つまり>>656も言うように「やり方が上手かったり、引っ張る作家がいれば続く」
と言う話だと思う
789 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 19:43:49.35
>>779
知り合いの男の娘好きはエロになると萎えるって言ってたから
そこは一概には言えないんじゃないかな
ただ、休刊になったのには何度も出ているように雑誌はものが増えるからいらないとか
紙の本自体が売れなくなってきている今の時代も関わってると思う
大学生の何％かが紙の本をまったく読まないみたいなアンケート結果も見たし
知り合いの男の娘好きはエロになると萎えるって言ってたから
そこは一概には言えないんじゃないかな
ただ、休刊になったのには何度も出ているように雑誌はものが増えるからいらないとか
紙の本自体が売れなくなってきている今の時代も関わってると思う
大学生の何％かが紙の本をまったく読まないみたいなアンケート結果も見たし
790 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 20:05:55.01
791 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 20:09:54.97
当たり前だけど男の娘好きと一口に言っても好みは千差万別だろうしね
792 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 20:22:29.87
そりゃ好みは千差万別だろうが
出来るだけ「男の娘好きな男性読者」を包括出来るような内容にしないと
好きな人の中でも一握りの人間しか買わないということになる
出来るだけ「男の娘好きな男性読者」を包括出来るような内容にしないと
好きな人の中でも一握りの人間しか買わないということになる
793 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 20:24:43.02
描き手に男が少ないのはやはりマイナーなジャンルだからでは
堂々巡り
堂々巡り
794 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 20:38:50.33
言い切れないだろでＦＡ
795 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 20:42:43.31
796 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 20:44:14.53
797 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 20:52:48.20
読み手は男ばかりだけど書き手は女が多いのはショタも同じだね
これって女性向け界隈だと書き手兼読み手の人が多くて男性向け界隈だと読み手と書き手で分かれてるのが多いことが関係あったりするのかな
これって女性向け界隈だと書き手兼読み手の人が多くて男性向け界隈だと読み手と書き手で分かれてるのが多いことが関係あったりするのかな
798 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 20:55:37.35
>>753
>>758
「作家次第で化ける」という部分について反論させていただく
そもそもBLがなぜ今のほうが巨大な市場になったのか？
BLというジャンルの中にも半生とか二次とか更に分けるならショタ、オッサン、ガチムチ…
これらをすべて内包してるのがBLというジャンル
だから様々なニッチな需要にも対応
だからここまで巨大なジャンルになった
それに対して男の娘はショタやオッサンとかの一属性ね
BLが作家のおかげで今のような規模になったから男の娘も
作家がいればメジャーになるって理屈はちょっと支離滅裂かな
>>758
「作家次第で化ける」という部分について反論させていただく
そもそもBLがなぜ今のほうが巨大な市場になったのか？
BLというジャンルの中にも半生とか二次とか更に分けるならショタ、オッサン、ガチムチ…
これらをすべて内包してるのがBLというジャンル
だから様々なニッチな需要にも対応
だからここまで巨大なジャンルになった
それに対して男の娘はショタやオッサンとかの一属性ね
BLが作家のおかげで今のような規模になったから男の娘も
作家がいればメジャーになるって理屈はちょっと支離滅裂かな
799 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 20:56:42.21
>>796-797
ゲイ小説として発表された小説（男性作者）を表現ソフトにして載せてたこともあったかと＞JUNE
女性の漫画家がいなかった大昔に男の漫画家が無理して少女漫画書いてたのと同じ
初期のうちはどうしたって、書き手不足で専門の書き手によらないものも混じる
そんな中で自演してまで次々作品発表してくれた上
小説道場で次代の作家も育てた栗本薫の功績って大きいという昔話はおいといてと
アマチュアのものかきの数がどうしたって女性上位な上
読むだけならともかく書き手に回るのは躊躇してしまうかもしれない男性の書き手の心情考えると
今の段階で男性の書き手が少ないのも仕方ないかなと
ゲイ小説として発表された小説（男性作者）を表現ソフトにして載せてたこともあったかと＞JUNE
女性の漫画家がいなかった大昔に男の漫画家が無理して少女漫画書いてたのと同じ
初期のうちはどうしたって、書き手不足で専門の書き手によらないものも混じる
そんな中で自演してまで次々作品発表してくれた上
小説道場で次代の作家も育てた栗本薫の功績って大きいという昔話はおいといてと
アマチュアのものかきの数がどうしたって女性上位な上
読むだけならともかく書き手に回るのは躊躇してしまうかもしれない男性の書き手の心情考えると
今の段階で男性の書き手が少ないのも仕方ないかなと
800 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 20:59:31.63
>>799
なんかもう妄想乙って感じですわ
描き手じゃなくてBLの読み手にも男が少ないんだからそれこそ単に需要がない
ってだけじゃないのか
ていうかゲイ向けとBLは違うってだけの話だけど（ゲイ向けが需要皆無なら薔薇族なんて
雑誌作られないだろうし）
なんかもう妄想乙って感じですわ
描き手じゃなくてBLの読み手にも男が少ないんだからそれこそ単に需要がない
ってだけじゃないのか
ていうかゲイ向けとBLは違うってだけの話だけど（ゲイ向けが需要皆無なら薔薇族なんて
雑誌作られないだろうし）
801 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:01:46.28
>>798
BLが最初から全てを内包してたジャンルだと思うのが間違い
ボーイズラブなんて名称がしめすとおり、初期はほぼ美少年・美青年だけだった
規模が広がるうちにいろんな属性が増えてっただけ
男の娘が今後BLのように発展してくかこのまましぽむかは全く未知数だよ
BLが最初から全てを内包してたジャンルだと思うのが間違い
ボーイズラブなんて名称がしめすとおり、初期はほぼ美少年・美青年だけだった
規模が広がるうちにいろんな属性が増えてっただけ
男の娘が今後BLのように発展してくかこのまましぽむかは全く未知数だよ
802 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:04:06.67
>>801
いやだから美少年や美青年以外にもオッサンやガチムチ需要が増えたのはわかるけど
男の娘は属性の一つじゃん
だからせいぜいバリエーションが増えたとしてもちょっと筋肉質な男の娘とか
マニアックな方向にしかならない気がするが
だからBLと比較するなら普通の少女漫画とか百合ジャンルであって
男の娘と比べるのはおかしいって何度言えば理解するの
いやだから美少年や美青年以外にもオッサンやガチムチ需要が増えたのはわかるけど
男の娘は属性の一つじゃん
だからせいぜいバリエーションが増えたとしてもちょっと筋肉質な男の娘とか
マニアックな方向にしかならない気がするが
だからBLと比較するなら普通の少女漫画とか百合ジャンルであって
男の娘と比べるのはおかしいって何度言えば理解するの
803 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:05:25.65
確かに男の娘はキャラ属性の一つだからBLと比べるのは変
正確にはBLというジャンルの中に男の娘っていうジャンルも一応あるって感じなのに
正確にはBLというジャンルの中に男の娘っていうジャンルも一応あるって感じなのに
804 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:07:40.18
それ結構最初から言われてるけどどうしてもＢＬと比べたい人がいるっぽいんだよね
男の娘は属性でＢＬはジャンル そこで比べてもなぁ
男の娘は属性でＢＬはジャンル そこで比べてもなぁ
805 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:08:22.27
メジャージャンルだから例にとりやすい比べやすいだけでしょ
806 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:10:32.10
>>800
＞BLの読み手にも男が少ないんだから
だから初期のBLなんて読み手女性ばっかりだったけど
新しいジャンルなうちは女性の書き手にも不足してたでしょうにｗ
男性が書き手に回る心理的ハードルの高さと
元から書き手には男性少ないこと考えたら、需要が原因なのかどうなのかなんて
わからんというのが妥当なとこでしょ
絶対そうだというわけじゃなく他のジャンルと比べた想像だからねあくまで
そういや、未だに男名でゲイもの書いてる女性作家もいたと思ったけど
ペンネーム失念したな、誰だっけか
＞BLの読み手にも男が少ないんだから
だから初期のBLなんて読み手女性ばっかりだったけど
新しいジャンルなうちは女性の書き手にも不足してたでしょうにｗ
男性が書き手に回る心理的ハードルの高さと
元から書き手には男性少ないこと考えたら、需要が原因なのかどうなのかなんて
わからんというのが妥当なとこでしょ
絶対そうだというわけじゃなく他のジャンルと比べた想像だからねあくまで
そういや、未だに男名でゲイもの書いてる女性作家もいたと思ったけど
ペンネーム失念したな、誰だっけか
807 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:13:16.09
男の娘との比較じゃなくてJUNEの話や昔の出版業界の話をしたいだけっぽかった流れもあったけどね
その辺では既に男の娘とかどうでもよさそうだった
その辺では既に男の娘とかどうでもよさそうだった
808 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:14:14.81
なんつーか
BLの眼鏡デブ攻めヒゲ受けオンリーの雑誌を出したら休刊になった
BLの虚弱色白攻め土木作業員受けオンリーの雑誌を出したら休刊になった
みたいなもんじゃね＞男の娘雑誌休刊
BLの眼鏡デブ攻めヒゲ受けオンリーの雑誌を出したら休刊になった
BLの虚弱色白攻め土木作業員受けオンリーの雑誌を出したら休刊になった
みたいなもんじゃね＞男の娘雑誌休刊
809 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:15:42.73
810 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:16:52.96
>>803-805
初期にはいろいろつまづきながら大きくなってった文化として
比較対象にされるのは当然と思うけどな＞ＢＬ
ＢＬのようにオタクには広く知られていて定着していて
発展までの苦労話があって、他のオタク文化と照らし合わせられやすい
オタク文化なんて他にある？
初期にはいろいろつまづきながら大きくなってった文化として
比較対象にされるのは当然と思うけどな＞ＢＬ
ＢＬのようにオタクには広く知られていて定着していて
発展までの苦労話があって、他のオタク文化と照らし合わせられやすい
オタク文化なんて他にある？
811 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:19:12.91
BLは「ヲタク向けジャンル」の中ではメジャーな
一般向けではメジャーじゃない
一般向けではメジャーじゃない
812 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:19:39.80
813 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:24:22.08
814 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:24:29.35
815 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:25:23.07
>>809
>>812
"初期のＢＬ"は女子ばかり
少ないながら読者の一部である腐男子や腐兄の諸氏にも配慮して"初期の"をつける
（今は彼らも含まれるので）
かといって今も読者は女子が多いことは否定されないわけだから別におかしくないわな
>>812
"初期のＢＬ"は女子ばかり
少ないながら読者の一部である腐男子や腐兄の諸氏にも配慮して"初期の"をつける
（今は彼らも含まれるので）
かといって今も読者は女子が多いことは否定されないわけだから別におかしくないわな
816 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:26:45.91
817 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:30:11.37
>>816
もう触らないほうがいいだろう
もう触らないほうがいいだろう
818 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:31:15.05
>>811
何をもってメジャーとするかにもよるな
昨日やいやいやってた時に上がってたように
ＢＬは売上げだけではかるなら出版不況の中がんばってる勢力のうちに入る
しかし広く受け入れられるたぐいのものではない
まぁ文明が豊かになるにつれ娯楽は細分化の方向に行くものだけどね
音楽の世界なんか世代によって好む曲が違いすぎ
若い世代のメガヒット曲を年配の人間は全く知らないと言う現象が
おこってもうかなりたつ
何をもってメジャーとするかにもよるな
昨日やいやいやってた時に上がってたように
ＢＬは売上げだけではかるなら出版不況の中がんばってる勢力のうちに入る
しかし広く受け入れられるたぐいのものではない
まぁ文明が豊かになるにつれ娯楽は細分化の方向に行くものだけどね
音楽の世界なんか世代によって好む曲が違いすぎ
若い世代のメガヒット曲を年配の人間は全く知らないと言う現象が
おこってもうかなりたつ
819 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:33:26.50
820 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:34:21.76
１属性だけを取り上げた雑誌って今までに男の娘以外にあるのかな
それで今でも続刊してるのか、休刊してたとしてもその辺と比べてみたい
ＪＵＮＥとかＢＬの創世記と比べるには時代が違いすぎてあんまり比べてても実がない
それで今でも続刊してるのか、休刊してたとしてもその辺と比べてみたい
ＪＵＮＥとかＢＬの創世記と比べるには時代が違いすぎてあんまり比べてても実がない
821 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:36:35.71
あ、819は812です
822 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:38:30.60
>>816-817
何が気にくわなくてこの人たちは怒ってるの？
何が気にくわなくてこの人たちは怒ってるの？
823 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:47:19.00
>>822
風と木の詩って漫画読みならさすがに名前くらいなら知ってるんじゃない？
男性でも読んだことある人はそれなりにいそうだし
今のBL読んでる男とかしらんけど
なにをもってして初期のBLだの言えるんだろうなぁー
風と木の詩って漫画読みならさすがに名前くらいなら知ってるんじゃない？
男性でも読んだことある人はそれなりにいそうだし
今のBL読んでる男とかしらんけど
なにをもってして初期のBLだの言えるんだろうなぁー
824 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:47:40.43
>>814
なんか他の人のレスとこんがらがってるけど806です
「初期のBLなんて」は「読み手女性ばっかりだったけど」の方じゃなく
「女性の書き手にも不足」にかかるつもりで書いたんで
わかりにくい書き方してごめんね
なんか他の人のレスとこんがらがってるけど806です
「初期のBLなんて」は「読み手女性ばっかりだったけど」の方じゃなく
「女性の書き手にも不足」にかかるつもりで書いたんで
わかりにくい書き方してごめんね
825 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:47:54.70
826 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:50:25.74
なんか本当にどうでもいい部分であんたはおかしい呼ばわりする変な人がいるなぁ
827 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:57:07.64
>>820
＞ＪＵＮＥとかＢＬの創世記と比べるには時代が違いすぎてあんまり比べてても実がない
時代にかかわらず、書き手が次世代の書き手をひっばりあげたり
他者の作品に刺激されて新たな作品が生まれてったりする構図の部分とかは変わらないよ
＞ＪＵＮＥとかＢＬの創世記と比べるには時代が違いすぎてあんまり比べてても実がない
時代にかかわらず、書き手が次世代の書き手をひっばりあげたり
他者の作品に刺激されて新たな作品が生まれてったりする構図の部分とかは変わらないよ
828 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 21:57:28.58
ＬＯはかなり続いてるね
ショタも休刊とは男の子は雑誌媒体だと需要が低いんだろうか
ショタも休刊とは男の子は雑誌媒体だと需要が低いんだろうか
829 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 22:02:16.31
830 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 22:02:23.46
831 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 22:04:47.76
832 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 22:18:49.39
>>802
＞だからBLと比較するなら普通の少女漫画とか百合ジャンルであって
＞男の娘と比べるのはおかしいって何度言えば理解するの
比較の仕方によっちゃ音楽でも歴史上の人物でも動物でも無生物でも
あらゆるものが比較の対象になるだろうに
いついかなる時にでもBLは少女漫画とか百合で比較すべしって理屈の方がわからんし
ましてやその思考への理解を求め強要しようとする心理は全くわからん
自分がそうしてるのは勝手だが他人の思考方法に口出しする権利はないわな
＞だからBLと比較するなら普通の少女漫画とか百合ジャンルであって
＞男の娘と比べるのはおかしいって何度言えば理解するの
比較の仕方によっちゃ音楽でも歴史上の人物でも動物でも無生物でも
あらゆるものが比較の対象になるだろうに
いついかなる時にでもBLは少女漫画とか百合で比較すべしって理屈の方がわからんし
ましてやその思考への理解を求め強要しようとする心理は全くわからん
自分がそうしてるのは勝手だが他人の思考方法に口出しする権利はないわな
833 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 23:16:58.15
男の娘はＢＬあるいは男性向けエロジャンル下の細分化された属性のひとつではなく、
少女マンガ・少年マンガ・ＢＬ・ＴＬ・レディコミ・男性向けエロなどと並ぶ、もっと大きい分類でありジャンルなんだ、
とする理屈の方がわからんね
それでいったらＴＳ、ふたなり、無性、ロリ、奇乳なんかもジャンル下における１属性ではなくジャンルだというのか？
少女マンガ・少年マンガ・ＢＬ・ＴＬ・レディコミ・男性向けエロなどと並ぶ、もっと大きい分類でありジャンルなんだ、
とする理屈の方がわからんね
それでいったらＴＳ、ふたなり、無性、ロリ、奇乳なんかもジャンル下における１属性ではなくジャンルだというのか？
834 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 23:22:35.90
>>833に補足するが、現状では百合は少女マンガあるいは男性向けエロジャンル下の細分化された属性のひとつ
ただ、ＢＬと百合、男の娘と百合、という表記での比較は、ややこしいのであまり好ましくないと思う
ＢＬと百合全般、男の娘と男装の麗人、あたりが妥当
ただ、ＢＬと百合、男の娘と百合、という表記での比較は、ややこしいのであまり好ましくないと思う
ＢＬと百合全般、男の娘と男装の麗人、あたりが妥当
835 ：スペースNo.な-74：2014/03/13(木) 23:38:30.81
もしかして
ＮＬ、ＢＬ、百合、男の娘というジャンル分けなんだって考えているんじゃない？
ところで男の娘って、相手は男なの？女なの？両方？孤高？
中心がってことだけど、少女マンガは少女向けで、ＢＬは女性向け、
百合は女性向けと男性向けがあって、男の娘はどこ向け？
ＮＬ、ＢＬ、百合、男の娘というジャンル分けなんだって考えているんじゃない？
ところで男の娘って、相手は男なの？女なの？両方？孤高？
中心がってことだけど、少女マンガは少女向けで、ＢＬは女性向け、
百合は女性向けと男性向けがあって、男の娘はどこ向け？
836 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 00:00:41.84
一応男の娘は男性向けの括りに入るんじゃないかな
男の娘の相手は作品によるね
男の娘の相手は作品によるね
837 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 00:03:42.71
ヤマジュンとかはBLとは違うって言うけど
正直「作品自体の具体的内容で」どう違うの？とは思うな
正直「作品自体の具体的内容で」どう違うの？とは思うな
838 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 00:15:34.42
>>832
いや、「ジャンル」「属性」などで区分けしての比較なのだから、
あらゆるものが比較の対象になど、ならない
カラー印刷における緑の発色について比較しているのに、
モノクロ印刷、果ては音楽や歴史上の人物など比較の対象になるわけがない
いついかなる時にでも、Ａジャンルの特性について比較して話をするのであれば、
ＢジャンルやＣジャンルが比較の対象であって、
ジャンルとジャンルを比較検討しているのに、
ジャンルと属性を比較しろと言うのはおかしい
これは個人の思考ではないから、他人の思考方法に口出しをしているわけではない
ルール説明をしているだけだ
いや、「ジャンル」「属性」などで区分けしての比較なのだから、
あらゆるものが比較の対象になど、ならない
カラー印刷における緑の発色について比較しているのに、
モノクロ印刷、果ては音楽や歴史上の人物など比較の対象になるわけがない
いついかなる時にでも、Ａジャンルの特性について比較して話をするのであれば、
ＢジャンルやＣジャンルが比較の対象であって、
ジャンルとジャンルを比較検討しているのに、
ジャンルと属性を比較しろと言うのはおかしい
これは個人の思考ではないから、他人の思考方法に口出しをしているわけではない
ルール説明をしているだけだ
839 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 06:11:03.82
840 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 06:53:59.36
屁理屈ばっか
841 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 07:09:51.33
>>839
結論をどこかに持って行きたいわけじゃなく、
内容なんかどうでもいいから自分の反論で終わらせたいってだけだろｗ
今まで何を議論してきたんだよ
男の娘は属性ではなくジャンルだという反論とかないのか？
男の娘は属性だけど、区分した上で比較しなきゃいけないルールなんかないから比較したいのか？
なんでそこまで頑なにBLと男の娘を比較したがるんだ
いいことあるのか？
結論をどこかに持って行きたいわけじゃなく、
内容なんかどうでもいいから自分の反論で終わらせたいってだけだろｗ
今まで何を議論してきたんだよ
男の娘は属性ではなくジャンルだという反論とかないのか？
男の娘は属性だけど、区分した上で比較しなきゃいけないルールなんかないから比較したいのか？
なんでそこまで頑なにBLと男の娘を比較したがるんだ
いいことあるのか？
842 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 07:27:37.42
男の娘って三次の方が需要あるのかも
843 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 07:45:31.45
844 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 07:48:16.78
>>841
＞結論をどこかに持って行きたいわけじゃなく
そもそもこの話に結論なんて出ないし出さなきゃいけない話題でもないっしょ
＞男の娘は属性ではなくジャンルだという反論とかないのか？
そもそもそれにこだわってるのって「男の娘は属性ではなくジャンルだ」と
「だからBLと比べるな」と力説してる側だけのような…
男の娘という表現を用いた商業または同人が今後どう展開してくかってことで話してる側は
男の娘はジャンルか属性かってことでわけた上で云々とか発想がまずないと思うよ
BLはすでに商業的展開で成功している表現形態の例として参考にしてるだけ
だから何がなんでもわけた上で比べろとこだわりもってる人と
わけることの必然性を感じない人とで永遠に平行線
＞なんでそこまで頑なにBLと男の娘を比較したがるんだ
特定のフェチや属性を、歴史上の人物の行いと関連づけて述べたり
マイリトルポニーをケモ属性やショタ属性と関連づけて評したりってのはあるわけで
この場合BLの持つジャンル特有の問題というより>>810的な理由で例にとられてるだけ
BL以上に成功しオタクに知られていて黎明期にエピソードのあるジャンルがあれば
それが例にとられてたでしょ
＞結論をどこかに持って行きたいわけじゃなく
そもそもこの話に結論なんて出ないし出さなきゃいけない話題でもないっしょ
＞男の娘は属性ではなくジャンルだという反論とかないのか？
そもそもそれにこだわってるのって「男の娘は属性ではなくジャンルだ」と
「だからBLと比べるな」と力説してる側だけのような…
男の娘という表現を用いた商業または同人が今後どう展開してくかってことで話してる側は
男の娘はジャンルか属性かってことでわけた上で云々とか発想がまずないと思うよ
BLはすでに商業的展開で成功している表現形態の例として参考にしてるだけ
だから何がなんでもわけた上で比べろとこだわりもってる人と
わけることの必然性を感じない人とで永遠に平行線
＞なんでそこまで頑なにBLと男の娘を比較したがるんだ
特定のフェチや属性を、歴史上の人物の行いと関連づけて述べたり
マイリトルポニーをケモ属性やショタ属性と関連づけて評したりってのはあるわけで
この場合BLの持つジャンル特有の問題というより>>810的な理由で例にとられてるだけ
BL以上に成功しオタクに知られていて黎明期にエピソードのあるジャンルがあれば
それが例にとられてたでしょ
845 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 07:51:12.45
てかBL=少女漫画って理屈も何かな
触手とかモブも今はBLに区分されてるでしょ
触手とかモブも今はBLに区分されてるでしょ
846 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 07:57:45.77
>>842-843
男の娘じゃないけど、女装や魔女っ子の世界って奥が深いと思った例
http://crownworks.jp/ojimajo5/
こういうのってどこ需要なんだろ
一応腐女子でおっさん萌えかつ魔法少女好きの人向け？
>>845
ジャンルもカオス化して境界線曖昧になってきてるよね
男の娘じゃないけど、女装や魔女っ子の世界って奥が深いと思った例
http://crownworks.jp/ojimajo5/
こういうのってどこ需要なんだろ
一応腐女子でおっさん萌えかつ魔法少女好きの人向け？
>>845
ジャンルもカオス化して境界線曖昧になってきてるよね
847 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 08:23:55.12
＞BL以上に成功しオタクに知られていて黎明期にエピソードのあるジャンルがあれば
＞それが例にとられてたでしょ
少女漫画
＞それが例にとられてたでしょ
少女漫画
848 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 08:30:56.46
849 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 08:52:48.33
男の娘は定義も曖昧な上に、一番大きく見積もっても表現内容の振り幅が小さい
＞男の娘という表現を用いた商業または同人が今後どう展開してくか
を話す上で、そこは無視できない
ジャンルか属性かを分けた方がいいというのは、
その振り幅の規模が同程度でなければ参考にならないから
上の方にもレスがあるが、BLが成功したのは振り幅の大きさ、層の幅広さも大きな要因だった
その意味ではJUNE＝男男を扱った女性向け＝BLではないし、現在当時のJUNE的な属性（薔薇寄りや美少年愛）はどうかというと、
需要は少なく、成功例と言えるかは疑問
だから、男の娘をきっかけに、その類似属性、例えばTS、ふたなりなんかを取り込んで大きくなり、
新たな性倒錯ジャンルとして進化し、BL以上に成功する可能性はある
だが、男の娘がそれ単独で男の娘ジャンルとしてBL以上に成功することはできない
巨乳が巨乳ジャンルとして男性向け以上に成功する、と言ってるようなもので、二重三重に誤り
＞男の娘という表現を用いた商業または同人が今後どう展開してくか
を話す上で、そこは無視できない
ジャンルか属性かを分けた方がいいというのは、
その振り幅の規模が同程度でなければ参考にならないから
上の方にもレスがあるが、BLが成功したのは振り幅の大きさ、層の幅広さも大きな要因だった
その意味ではJUNE＝男男を扱った女性向け＝BLではないし、現在当時のJUNE的な属性（薔薇寄りや美少年愛）はどうかというと、
需要は少なく、成功例と言えるかは疑問
だから、男の娘をきっかけに、その類似属性、例えばTS、ふたなりなんかを取り込んで大きくなり、
新たな性倒錯ジャンルとして進化し、BL以上に成功する可能性はある
だが、男の娘がそれ単独で男の娘ジャンルとしてBL以上に成功することはできない
巨乳が巨乳ジャンルとして男性向け以上に成功する、と言ってるようなもので、二重三重に誤り
850 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 08:58:27.33
初期の少女漫画は古すぎてさすがに逸話知る人は少ないだろうが
検証してみれば面白そうだな
>>845の言うように今のBLは少女漫画派生の別ジャンルって感じだが
分類的には女性向けだから一応広義の少女漫画ではあるのかな？
一時期勢いのあったレディコミはどうなんだろ？
検証してみれば面白そうだな
>>845の言うように今のBLは少女漫画派生の別ジャンルって感じだが
分類的には女性向けだから一応広義の少女漫画ではあるのかな？
一時期勢いのあったレディコミはどうなんだろ？
851 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 09:05:36.63
>>849
BLに比べて百合が流行ってないのは男性ヲタクが受け入れる女キャラのバリエーションが
狭すぎるってのもあるからな
若くて清純な美少女しか受け付けないヲタが大半だし
その点、BLは美少年や美青年だけじゃなくガチムチとかジジイとかも取り込んでるから強いのかも
BLに比べて百合が流行ってないのは男性ヲタクが受け入れる女キャラのバリエーションが
狭すぎるってのもあるからな
若くて清純な美少女しか受け付けないヲタが大半だし
その点、BLは美少年や美青年だけじゃなくガチムチとかジジイとかも取り込んでるから強いのかも
852 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 09:42:41.40
>>849
＞その振り幅の規模が同程度でなければ参考にならないから
上でも出てるけど良質な作家の台頭が次世代の作家を呼びこんでく法則なんかは
ジャンルの大小に関わらず共通して言えることだよ
それこそ少女漫画にしろ二次創作のマイナージャンルにしろ
＞ジャンルか属性かを分けた方がいいというのは、
別けた方がいいと言う提案と、ルールを説いてやるぜは違うわけで
(後者の言い方する人は反感まねく)
＞取り込んで大きくなり
男の娘は定義が曖昧だからこそ、今後そうなる可能性高いってか
とっくにとりこみは始まってるんじゃないの？
サマーウオーズのカズマみたいなショタとか、イナイレのように腐女子向けと境界が曖昧なものや
ひばりくんみたいな過去作品の女装美少年ヒット作を含んでイメージする人も少なくないんだから
男の娘がどれだけ浸透してるかで考え方に温度差があったのはそこで定義が割れるからだし
＞だが、男の娘がそれ単独で男の娘ジャンルとしてBL以上に成功することはできない
誰も男の娘がBL以上に成功するなんて言っちゃいないと思うよ
BLが例にとられるのを対抗馬的な出し方と思ってるなら誤解だと思う
＞その振り幅の規模が同程度でなければ参考にならないから
上でも出てるけど良質な作家の台頭が次世代の作家を呼びこんでく法則なんかは
ジャンルの大小に関わらず共通して言えることだよ
それこそ少女漫画にしろ二次創作のマイナージャンルにしろ
＞ジャンルか属性かを分けた方がいいというのは、
別けた方がいいと言う提案と、ルールを説いてやるぜは違うわけで
(後者の言い方する人は反感まねく)
＞取り込んで大きくなり
男の娘は定義が曖昧だからこそ、今後そうなる可能性高いってか
とっくにとりこみは始まってるんじゃないの？
サマーウオーズのカズマみたいなショタとか、イナイレのように腐女子向けと境界が曖昧なものや
ひばりくんみたいな過去作品の女装美少年ヒット作を含んでイメージする人も少なくないんだから
男の娘がどれだけ浸透してるかで考え方に温度差があったのはそこで定義が割れるからだし
＞だが、男の娘がそれ単独で男の娘ジャンルとしてBL以上に成功することはできない
誰も男の娘がBL以上に成功するなんて言っちゃいないと思うよ
BLが例にとられるのを対抗馬的な出し方と思ってるなら誤解だと思う
853 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 10:14:46.95
男×男の娘でBLも見たことあるけどな
854 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 10:34:06.75
上のレスでヤマジュンとBLって内容見れば大して変わらないってレスがあったし
男の娘も似たようなもんじゃないの？
そもそもボーイズラブとか言ってるけどボーイじゃなくてオッサンだって
一応BLジャンルの中にはあるし
何がBLで何がBLじゃないのかってのもややこしいところ
男の娘も似たようなもんじゃないの？
そもそもボーイズラブとか言ってるけどボーイじゃなくてオッサンだって
一応BLジャンルの中にはあるし
何がBLで何がBLじゃないのかってのもややこしいところ
855 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 11:28:45.65
難しいけど男性向けのホモは男性向けの主流が俺×嫁キャラなのと同じで
俺×男 俺×ショタ 俺×男の娘っていういわゆる単体萌え
BLはモブ姦みたいな単体萌えも増えてきたけどそれでも基本的にはキャラ×キャラの
カップリングありきって感じがする
なので男性にしてもカップリングありきで萌えてるなら腐寄りって感じがするけどな
もっとも、カップリングに萌える男性ってのは少数派だろうけど
俺×男 俺×ショタ 俺×男の娘っていういわゆる単体萌え
BLはモブ姦みたいな単体萌えも増えてきたけどそれでも基本的にはキャラ×キャラの
カップリングありきって感じがする
なので男性にしてもカップリングありきで萌えてるなら腐寄りって感じがするけどな
もっとも、カップリングに萌える男性ってのは少数派だろうけど
856 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 12:43:30.59
どんだけとりこんだところで、結局娘みたいに見える男に限定されるじゃん
狭い、狭いよ
狭い、狭いよ
857 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 12:52:20.39
アンドロメダしゅんとかは違うの？
858 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 12:55:45.26
>>856
>娘みたいに見える男に限定
美少女系とその派生作品と同程度には広がる可能性（あくまで可能性）となると
そんなに狭くも無いような
現在のオタ系作品の女性キャラって、設定上はオバサンや人妻でも美少女にしか
見えない外見のキャラが殆どだし
そういやサンデーに美少女にしか見えない子持ちのおじさんの漫画が載って
話題になったことがあったけど、あれも男の娘派生のキワモノ路線なのかな
>>857
作中設定で女と同じ顔だから広義の定義じゃしっかり入るだろうね
狭義の定義なら、優しい性格とはいえ心はノーマル男性で女装もしてないから違う
>娘みたいに見える男に限定
美少女系とその派生作品と同程度には広がる可能性（あくまで可能性）となると
そんなに狭くも無いような
現在のオタ系作品の女性キャラって、設定上はオバサンや人妻でも美少女にしか
見えない外見のキャラが殆どだし
そういやサンデーに美少女にしか見えない子持ちのおじさんの漫画が載って
話題になったことがあったけど、あれも男の娘派生のキワモノ路線なのかな
>>857
作中設定で女と同じ顔だから広義の定義じゃしっかり入るだろうね
狭義の定義なら、優しい性格とはいえ心はノーマル男性で女装もしてないから違う
859 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 13:01:15.52
>>852
＞上でも出てるけど良質な作家の台頭が次世代の作家を呼びこんでく法則なんかは
その話してなかったし
男の娘がニッチかどうか需要があるのかどうかって規模の話だし
軸をずらすなよ
それはそれでBLを中心にして色んなジャンルと比較して話せばいいよ
＞別けた方がいいと言う提案と、ルールを説いてやるぜは違うわけで
＞(後者の言い方する人は反感まねく)
言葉遣いだけならそのくらいは脳内補完して譲ってやれよ
いちいち突っ掛かってたら議論が散漫になる
＞男の娘は定義が曖昧だからこそ、今後そうなる可能性高いってか
＞とっくにとりこみは始まってるんじゃないの？
いや、「男の娘」という呼称では取りこみに限界があるってか、取りこみ量が違うっしょ
結局女装系の男、女に見える男、とにかく綺麗で可愛い少年か青年ってとこはブレないから
今のところ、同系統しか取り込めてなくて、幅が狭いんだよね
もっと他の属性を取り込んでいけたら化けるんじゃないか
＞BLが例にとられるのを対抗馬的な出し方と思ってるなら誤解だと思う
じゃあ、どういう意図で例に出したんだ？
到底追い付けない先輩ジャンルとしてか？
BLだってマンガ全体で見たらそう大きくないジャンルなのに、それを対抗馬扱いしないということは、
男の娘はかなり小規模だということになるんだが、それでいいのか
結局男の娘はジャンルではなく属性だってことについてはどうなんだよ
なんかどうでもいい言葉の端っこや脇道ばっかりだな
＞上でも出てるけど良質な作家の台頭が次世代の作家を呼びこんでく法則なんかは
その話してなかったし
男の娘がニッチかどうか需要があるのかどうかって規模の話だし
軸をずらすなよ
それはそれでBLを中心にして色んなジャンルと比較して話せばいいよ
＞別けた方がいいと言う提案と、ルールを説いてやるぜは違うわけで
＞(後者の言い方する人は反感まねく)
言葉遣いだけならそのくらいは脳内補完して譲ってやれよ
いちいち突っ掛かってたら議論が散漫になる
＞男の娘は定義が曖昧だからこそ、今後そうなる可能性高いってか
＞とっくにとりこみは始まってるんじゃないの？
いや、「男の娘」という呼称では取りこみに限界があるってか、取りこみ量が違うっしょ
結局女装系の男、女に見える男、とにかく綺麗で可愛い少年か青年ってとこはブレないから
今のところ、同系統しか取り込めてなくて、幅が狭いんだよね
もっと他の属性を取り込んでいけたら化けるんじゃないか
＞BLが例にとられるのを対抗馬的な出し方と思ってるなら誤解だと思う
じゃあ、どういう意図で例に出したんだ？
到底追い付けない先輩ジャンルとしてか？
BLだってマンガ全体で見たらそう大きくないジャンルなのに、それを対抗馬扱いしないということは、
男の娘はかなり小規模だということになるんだが、それでいいのか
結局男の娘はジャンルではなく属性だってことについてはどうなんだよ
なんかどうでもいい言葉の端っこや脇道ばっかりだな
860 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 13:05:46.52
861 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 13:23:31.73
あとね、男の娘好きなひとがキャラを男の娘だと認定するのは自由だけど、
そういうのジャンル分けしたら原作のアンドロメダしゅんは少年漫画だし、
アンドロメダしゅんの男とのカプの二次創作はBLだよ
ひばりくんは男の娘だけど、アンドロメダしゅんはちがうよね
推理小説とかで、京極にもゲイとか出てくるけど、
それってそういう性の趣味のキャラっていうだけで、べつにBLでも百合でもないじゃん
だから女の子みたいな男の子は、美少年ってだけだと思うよ
腐女子がカプ捏造するのと同じだよ
そういうのジャンル分けしたら原作のアンドロメダしゅんは少年漫画だし、
アンドロメダしゅんの男とのカプの二次創作はBLだよ
ひばりくんは男の娘だけど、アンドロメダしゅんはちがうよね
推理小説とかで、京極にもゲイとか出てくるけど、
それってそういう性の趣味のキャラっていうだけで、べつにBLでも百合でもないじゃん
だから女の子みたいな男の子は、美少年ってだけだと思うよ
腐女子がカプ捏造するのと同じだよ
862 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 13:32:33.53
男の娘に関してはあんまり色んな層を取り込めてないから今の需要なんじゃないのか
ショタコンとかは男の娘にはあんまり食い付かないからね
似てるようで全く求めてられてる要素が違うから
ショタコンとかは男の娘にはあんまり食い付かないからね
似てるようで全く求めてられてる要素が違うから
863 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 14:35:45.06
>>860-861
>同程度ってムリだよ
設定のバリエーションが美少女系と同じ程度に広がる可能性を言われてるだけで
規模がそこまで広がるとは言われてないんじゃ？
>だから女の子みたいな男の子は、美少年ってだけだと思うよ
>腐女子がカプ捏造するのと同じだよ
萌えキャラとして作られたキャラじゃなくとも、多くの人に萌えられるキャラなら
萌えキャラと呼ばれるように
勝手に捏造萌えされてるキャラも含めての呼び名としての「男の娘」なんでは？
まぁ俗語は「そう呼ぶ人か多くなればそれが定着する」完全多数決の世界なんで
呼ぶ人次第の話なんじゃないでしょーか
>同程度ってムリだよ
設定のバリエーションが美少女系と同じ程度に広がる可能性を言われてるだけで
規模がそこまで広がるとは言われてないんじゃ？
>だから女の子みたいな男の子は、美少年ってだけだと思うよ
>腐女子がカプ捏造するのと同じだよ
萌えキャラとして作られたキャラじゃなくとも、多くの人に萌えられるキャラなら
萌えキャラと呼ばれるように
勝手に捏造萌えされてるキャラも含めての呼び名としての「男の娘」なんでは？
まぁ俗語は「そう呼ぶ人か多くなればそれが定着する」完全多数決の世界なんで
呼ぶ人次第の話なんじゃないでしょーか
864 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 14:40:54.04
>>859
＞その話してなかったし
してなかったも何も
「男の娘はニッチ属性のせいか書き手不足」
「書き手のもたらす影響は小さくないから良い書き手が現れるか次第」
「今はメジャージャンルになったＢＬも昔は書き手不足だったことがあった」
「自演で頑張っただけでなく若手も育てた栗本薫の功績は大きい」
「少女漫画も書き手不足で男性漫画家が嫌々書いてた時期があった」
「だから今は書き手不足だからといってこれからどうなるかわからない」
こういう話は何度も出てきて、反対意見もあるけど、書き手の重要性や影響の話題にはずっとなってるよ
というより「ＢＬを例に〜」ってのは「休刊事情にはいろいろあるさ」って話と
「初期の専門誌なら必ず直面する書き手不足」に関しての例だったのでは？
＞ニッチかどうか需要があるのかどうかって規模の話
元はそうだけど、今はいろんな話がされてるわけだし
＞言葉遣いだけならそのくらいは脳内補完して譲ってやれよ
いやいや「こうした方がいいかもよ」という提案と「これがルールだ従え」は相手の反応が違ってきて当然で
前者なら耳を貸す人いるだろうけど後者なら
「そんなルールは無いし、あなたに強制する権利は無いからこちらは従う義務は無い」と突っぱねられて終わり
たんなる言葉足らずって問題じゃないなと思ったので意見してみてたところ
上でも出てるけど、普通に話せばちゃんとした会話になったかもしれないのに
罵倒語交えて話したり言葉が悪かったばかりに罵りあいになってしまうパターンがあって残念に思ってたし
日本語って曖昧な言い方多くて難しいけど
お互い無駄な争いにならないよう慎重に言葉を選んで行きましょうや
＞その話してなかったし
してなかったも何も
「男の娘はニッチ属性のせいか書き手不足」
「書き手のもたらす影響は小さくないから良い書き手が現れるか次第」
「今はメジャージャンルになったＢＬも昔は書き手不足だったことがあった」
「自演で頑張っただけでなく若手も育てた栗本薫の功績は大きい」
「少女漫画も書き手不足で男性漫画家が嫌々書いてた時期があった」
「だから今は書き手不足だからといってこれからどうなるかわからない」
こういう話は何度も出てきて、反対意見もあるけど、書き手の重要性や影響の話題にはずっとなってるよ
というより「ＢＬを例に〜」ってのは「休刊事情にはいろいろあるさ」って話と
「初期の専門誌なら必ず直面する書き手不足」に関しての例だったのでは？
＞ニッチかどうか需要があるのかどうかって規模の話
元はそうだけど、今はいろんな話がされてるわけだし
＞言葉遣いだけならそのくらいは脳内補完して譲ってやれよ
いやいや「こうした方がいいかもよ」という提案と「これがルールだ従え」は相手の反応が違ってきて当然で
前者なら耳を貸す人いるだろうけど後者なら
「そんなルールは無いし、あなたに強制する権利は無いからこちらは従う義務は無い」と突っぱねられて終わり
たんなる言葉足らずって問題じゃないなと思ったので意見してみてたところ
上でも出てるけど、普通に話せばちゃんとした会話になったかもしれないのに
罵倒語交えて話したり言葉が悪かったばかりに罵りあいになってしまうパターンがあって残念に思ってたし
日本語って曖昧な言い方多くて難しいけど
お互い無駄な争いにならないよう慎重に言葉を選んで行きましょうや
865 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 14:42:48.34
>>858
＞じゃあ、どういう意図で例に出したんだ？
どういう意図も何も「ＢＬは定着した成功ジャンルだから例にしやすい」とかって、これも上の方で何度か出てるかと
それらの意見を全てスルーして「対抗意識だけだと思っていた」というのなら申し訳ないけど怖いです
もちろんここのスレ内にも特定のジャンルに対して悪感情抱いてる人は混じってるだろうし
とうぜんＢＬの話題出す人はけっして便乗ＢＬ叩きしてないとは言い切れないし
茶化す言い方で栗本薫の黒歴史〜言ってる人もいるのがまずいのかもしれないけど
全ての人がＢＬに対抗しようとして名前出してるわけじゃない
＞BLだってマンガ全体で見たらそう大きくないジャンルなのに
大きくないかどうかってのは、出版不況の中、213億円市場を多い方健闘してる方と受け取るか
全体は1兆9000億円なんだから大したことないと受け取るかの感覚の違いにもよるし
ＢＬや竹宮・栗本をニッチとするなら、当然オタジャンルも男の娘もニッチだし
ようするに定義次第ということになってしまって平行線だね〜という話にはこれもなってたはず
＞それでいいのか
というか、いいのかと言われても前述したようにＢＬを対抗ジャンルってのは考えてないんで
というより自分は、男の娘ジャンル者じゃない外野だし
＞結局男の娘はジャンルではなく属性だってことについてはどうなんだよ
その言いあいに参加してる人間ではないし
前述したようにこだわらない人間にとってはどーでもいいことなんでどっちでもいいです
キャラの性別論争や処女非処女論争に興味無い人間はキャラのファンでキャラ語りはしたくともその部分の論争はどうでもいいのと同じ
定義が決められなくちゃ結論出ないことだろというのならそれは「結論でない仕方ない」でおわるだけのことかなぁと
＞なんかどうでもいい言葉の端っこや脇道ばっかりだな
というより、BL創世記の話とか、もはや脇道の話題で盛り上がってるのもあるからｗ
＞じゃあ、どういう意図で例に出したんだ？
どういう意図も何も「ＢＬは定着した成功ジャンルだから例にしやすい」とかって、これも上の方で何度か出てるかと
それらの意見を全てスルーして「対抗意識だけだと思っていた」というのなら申し訳ないけど怖いです
もちろんここのスレ内にも特定のジャンルに対して悪感情抱いてる人は混じってるだろうし
とうぜんＢＬの話題出す人はけっして便乗ＢＬ叩きしてないとは言い切れないし
茶化す言い方で栗本薫の黒歴史〜言ってる人もいるのがまずいのかもしれないけど
全ての人がＢＬに対抗しようとして名前出してるわけじゃない
＞BLだってマンガ全体で見たらそう大きくないジャンルなのに
大きくないかどうかってのは、出版不況の中、213億円市場を多い方健闘してる方と受け取るか
全体は1兆9000億円なんだから大したことないと受け取るかの感覚の違いにもよるし
ＢＬや竹宮・栗本をニッチとするなら、当然オタジャンルも男の娘もニッチだし
ようするに定義次第ということになってしまって平行線だね〜という話にはこれもなってたはず
＞それでいいのか
というか、いいのかと言われても前述したようにＢＬを対抗ジャンルってのは考えてないんで
というより自分は、男の娘ジャンル者じゃない外野だし
＞結局男の娘はジャンルではなく属性だってことについてはどうなんだよ
その言いあいに参加してる人間ではないし
前述したようにこだわらない人間にとってはどーでもいいことなんでどっちでもいいです
キャラの性別論争や処女非処女論争に興味無い人間はキャラのファンでキャラ語りはしたくともその部分の論争はどうでもいいのと同じ
定義が決められなくちゃ結論出ないことだろというのならそれは「結論でない仕方ない」でおわるだけのことかなぁと
＞なんかどうでもいい言葉の端っこや脇道ばっかりだな
というより、BL創世記の話とか、もはや脇道の話題で盛り上がってるのもあるからｗ
866 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 14:49:32.81
もしかして、その定義の曖昧さや広げられるところって逆に男の娘の弱味なんじゃないかな
例えば条件を「女の子のように見える少年か青年」ってだけにしたら、
少女マンガでも少年マンガでもBLでも男性向けでも、どんなジャンルででも書けるよね
百合だって憧れのお姉様とラブラブになるけど体が男だってバレる前に身を退く悲恋とかで、書けちゃうよね
一件強みっぽいけど、それってどんなジャンルでも読めるってなっちゃうから、
専門雑誌は読まなくていいやってなりそう
男の娘は、見た目も心も女の子だけど体だけは男の子、とか、
ちょっと厳しいめだったら、他では読めないから読もうってなるんじゃないかな
例えば条件を「女の子のように見える少年か青年」ってだけにしたら、
少女マンガでも少年マンガでもBLでも男性向けでも、どんなジャンルででも書けるよね
百合だって憧れのお姉様とラブラブになるけど体が男だってバレる前に身を退く悲恋とかで、書けちゃうよね
一件強みっぽいけど、それってどんなジャンルでも読めるってなっちゃうから、
専門雑誌は読まなくていいやってなりそう
男の娘は、見た目も心も女の子だけど体だけは男の子、とか、
ちょっと厳しいめだったら、他では読めないから読もうってなるんじゃないかな
867 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 14:57:29.77
>>866
＞百合だって憧れのお姉様とラブラブになるけど体が男だってバレる前に身を退く悲恋とかで
うーん
上で「どんなに女の子っぽくても男なら無理」って意見が出てるように
その置き換えは無理じゃないかなぁ
どんなに女の子っぽくても普通の少年漫画や少女漫画の女性キャラ(ましてや百合漫画)を
男の娘に完全置き換えは出来ないと思う
他のマニア属性に比べれば、一般誌の中に紛れこませられやすい程度じゃないかな
＞百合だって憧れのお姉様とラブラブになるけど体が男だってバレる前に身を退く悲恋とかで
うーん
上で「どんなに女の子っぽくても男なら無理」って意見が出てるように
その置き換えは無理じゃないかなぁ
どんなに女の子っぽくても普通の少年漫画や少女漫画の女性キャラ(ましてや百合漫画)を
男の娘に完全置き換えは出来ないと思う
他のマニア属性に比べれば、一般誌の中に紛れこませられやすい程度じゃないかな
868 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 14:58:27.81
>>862
ショタコンと男の娘は似てるようで違うものでも
サマーウォーズのカズマみたいなショタも男の娘だという人間もいるからややこしいわ
男の娘萌え〜言うだけで終わりなライト層(だから言葉の定義もこだわらない)にとったら
カズマは萌えられる男の娘であっても
じゃあカズマみたいな男の娘の本を探して買うかというと違うのかも
逆に言うと、そういうライト層を男の娘市場に引き寄せられるか否かで今後どうなるか
決まるのかもね
ショタコンと男の娘は似てるようで違うものでも
サマーウォーズのカズマみたいなショタも男の娘だという人間もいるからややこしいわ
男の娘萌え〜言うだけで終わりなライト層(だから言葉の定義もこだわらない)にとったら
カズマは萌えられる男の娘であっても
じゃあカズマみたいな男の娘の本を探して買うかというと違うのかも
逆に言うと、そういうライト層を男の娘市場に引き寄せられるか否かで今後どうなるか
決まるのかもね
869 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 15:00:11.75
870 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 15:02:27.56
>>860
＞だって男だよ
所詮は二次元なんだから見た目さえ美少女ならなんでもいいってヲタク層もいるんじゃない？
男なんてのも取ってつけたような属性でしかないし、男の娘に萌えてる人達だって
女キャラの一つとして萌えてる人が大多数ではないのかな
＞だって男だよ
所詮は二次元なんだから見た目さえ美少女ならなんでもいいってヲタク層もいるんじゃない？
男なんてのも取ってつけたような属性でしかないし、男の娘に萌えてる人達だって
女キャラの一つとして萌えてる人が大多数ではないのかな
871 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 15:07:54.23
＞その言いあいに参加してる人間ではないし
＞前述したようにこだわらない人間にとってはどーでもいいことなんでどっちでもいいです
どっちでもいいならその言い合いに参加している人間を引っ掻きまわさないでくれないかな
一見丁寧にレスしているようだけど、それまでの流れを分散させたり曲げたりする内容が大半だ
そのどっちでもいいことが主流なんだから少しだけ遠慮してくれないか
＞前述したようにこだわらない人間にとってはどーでもいいことなんでどっちでもいいです
どっちでもいいならその言い合いに参加している人間を引っ掻きまわさないでくれないかな
一見丁寧にレスしているようだけど、それまでの流れを分散させたり曲げたりする内容が大半だ
そのどっちでもいいことが主流なんだから少しだけ遠慮してくれないか
872 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 15:10:16.73
873 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 15:10:47.78
じゃあ百合だけは下げるよｗ
でも他のジャンルでは書けるよね
でも他のジャンルでは書けるよね
874 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 15:16:32.05
男の娘が難しいのは、受け側オンリーだというのにも原因があるかもよ
他のジャンルは受け側も攻め側も魅力的なキャラを作って売りこめるのは強みだ
攻め側につくファンと受け側につくファンは層が違うから
男の娘って男の娘×男の娘というのはあるんだろうか
そういうのが複雑化したらもっと需要が伸びるかも
他のジャンルは受け側も攻め側も魅力的なキャラを作って売りこめるのは強みだ
攻め側につくファンと受け側につくファンは層が違うから
男の娘って男の娘×男の娘というのはあるんだろうか
そういうのが複雑化したらもっと需要が伸びるかも
875 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 15:16:32.39
876 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 15:16:58.89
>>871
>そのどっちでもいいことが主流なんだから少しだけ遠慮してくれないか
横から悪いけど
男の娘の定義や百合話や他ジャンルとの関連性話してる人もいるし
男の娘がジャンルか属性かなんて話が主流に見えないけど？
>そのどっちでもいいことが主流なんだから少しだけ遠慮してくれないか
横から悪いけど
男の娘の定義や百合話や他ジャンルとの関連性話してる人もいるし
男の娘がジャンルか属性かなんて話が主流に見えないけど？
877 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 15:20:53.03
>>875
書ける書けないそのことよりも、
探したらすぐ見つかるから特に男の娘好き用に書かれた作品を探さなくてもいいやってなるんじゃないかなって
>>868さんが言ってるみたいなライト層を逃がしちゃうっていうこと
書ける書けないそのことよりも、
探したらすぐ見つかるから特に男の娘好き用に書かれた作品を探さなくてもいいやってなるんじゃないかなって
>>868さんが言ってるみたいなライト層を逃がしちゃうっていうこと
878 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 15:24:21.94
敢えて主流というならば大元の
男の娘雑誌休刊＝需要がない、なのか
ですよっと
男の娘雑誌休刊＝需要がない、なのか
ですよっと
879 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 15:25:53.90
その程度でアンチ認定しちゃう>>16とかも大概だけどなぁ
880 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 15:26:24.87
>>877
その辺はどう専門誌的色をつけてライト層引き込めるか
潜在需要をどう生かしてくかって話になってくるね
一番いいのはBLのように専門誌が確立されて
どうしても駄目だって人と住み分けがなされりゃ
お互い平和なんだろうけど
その辺はどう専門誌的色をつけてライト層引き込めるか
潜在需要をどう生かしてくかって話になってくるね
一番いいのはBLのように専門誌が確立されて
どうしても駄目だって人と住み分けがなされりゃ
お互い平和なんだろうけど
881 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 15:27:04.68
882 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 15:32:20.23
>>878
それすら彼方に飛んでる話題も混じってるけどなｗ
それすら彼方に飛んでる話題も混じってるけどなｗ
883 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 15:34:21.86
884 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 20:39:35.69
なんかBLと名前がつく前のBLみたいだね
とても自分と同じ男に見えない
まるで少女のようだ
で、俺はホモじゃないとか言いつつ対象に性的興味が湧く
とても自分と同じ男に見えない
まるで少女のようだ
で、俺はホモじゃないとか言いつつ対象に性的興味が湧く
885 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 21:41:50.77
>>884
>俺はホモじゃないとか言いつつ対象に性的興味が湧く
男性読者も同じ言い訳してそうだな
「この子は男の娘だから（女と変わらない外見の子だから）俺はホモじゃない」
実際ショタ好きに同様の主張よく聞くし
>俺はホモじゃないとか言いつつ対象に性的興味が湧く
男性読者も同じ言い訳してそうだな
「この子は男の娘だから（女と変わらない外見の子だから）俺はホモじゃない」
実際ショタ好きに同様の主張よく聞くし
886 ：スペースNo.な-74：2014/03/14(金) 22:37:05.76
なんだかわからないでモヤモヤしてた自分の性癖に名前が付けられたり
カテゴリー化されたりすると安心して「これだ」っとなってはまる人
少なくないようだね
男の娘に限らず、ロリショタや腐女子みたいなオタ用語は
そういう役割はたしてると思う
カテゴリー化されたりすると安心して「これだ」っとなってはまる人
少なくないようだね
男の娘に限らず、ロリショタや腐女子みたいなオタ用語は
そういう役割はたしてると思う
887 ：スペースNo.な-74：2014/03/15(土) 08:50:15.10
男性向けの中にも大多数に受け入れられない
マニアックな少数派閥みたいなのがポツポツあるな
マニアックな少数派閥みたいなのがポツポツあるな
888 ：スペースNo.な-74：2014/03/15(土) 08:55:02.28
わぁい！←さすがにこのタイトルはないわ…
889 ：スペースNo.な-74：2014/03/15(土) 09:08:57.73
890 ：スペースNo.な-74：2014/03/15(土) 10:02:51.57
ダルマやアヘ顔なんかも、属性外の人間には理解不能な萌えだしな
891 ：スペースNo.な-74：2014/03/21(金) 19:37:06.32
準にゃん以外ゴミしかなかったなキャラの良さをジャンルの良さだと勘違いした結果
892 ：スペースNo.な-74：2014/03/21(金) 22:26:00.00
893 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 19:13:34.39
ディープヲタ または男の娘にこだわりがある層
「準にゃん以外はゴミ」
「女装していて心身共に女性的で〜と諸条件がそろわないと男の娘じゃない（秀吉は揃わないけど）」
「故にマニアックでニッチ、ニッチだと思わない奴は痛い信者」
ライトヲタ または男の娘にこだわり無い層
「そもそも準にゃんって誰よ？」
「男の娘って女みたいな男キャラのことだろ、腐女子の騒いでるイナイレとか」
「そんなキャラ昔からいて騒がれてるじゃん。近年になって急に出現した設定じゃないし
珍しいもんでもマニアックなもんでもねーよ、ヲタの選民意識乙」
この平行線。
ディープ層からしたら、○○はこれこれこういうものだというこだわりがあって譲らないが
こだわらない層からしたら、俗説や意味の通じる程度の大雑把なくくりで話してるから
定義からして永遠に噛み合わない。
「準にゃん以外はゴミ」
「女装していて心身共に女性的で〜と諸条件がそろわないと男の娘じゃない（秀吉は揃わないけど）」
「故にマニアックでニッチ、ニッチだと思わない奴は痛い信者」
ライトヲタ または男の娘にこだわり無い層
「そもそも準にゃんって誰よ？」
「男の娘って女みたいな男キャラのことだろ、腐女子の騒いでるイナイレとか」
「そんなキャラ昔からいて騒がれてるじゃん。近年になって急に出現した設定じゃないし
珍しいもんでもマニアックなもんでもねーよ、ヲタの選民意識乙」
この平行線。
ディープ層からしたら、○○はこれこれこういうものだというこだわりがあって譲らないが
こだわらない層からしたら、俗説や意味の通じる程度の大雑把なくくりで話してるから
定義からして永遠に噛み合わない。
894 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 19:38:45.81
「男の娘？なにそれキモイ。そんなのあるの？ニッチすぎる」
こういう向きも多いかと
こういう向きも多いかと
895 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 20:01:23.76
896 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 20:14:51.84
>>894-895
「なんだかよくわかんないけどキモい」という層まで考察に入れたら
「二次元キャラが好きだということ自体キモい」「オタクはみんなキモい」
「どーでもいいけど腐女子氏ね」「キモオタが死んでくれれば何でもいいよ」的に
このスレに冷やかしにくる荒らしの考えまで入れなきゃならなくなるしなｗ
「なんだかよくわかんないけどキモい」という層まで考察に入れたら
「二次元キャラが好きだということ自体キモい」「オタクはみんなキモい」
「どーでもいいけど腐女子氏ね」「キモオタが死んでくれれば何でもいいよ」的に
このスレに冷やかしにくる荒らしの考えまで入れなきゃならなくなるしなｗ
897 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:06:51.49
んー、でも
「そもそも準にゃんって誰よ？」
「男の娘って女みたいな男キャラのことだろ、腐女子の騒いでるイナイレとか？」
「よくわかんないけど、マイナーだよね。マニアックだし、ニッチだね」
ってのはあるんじゃね？
こだわり派にもこだわり無い派にもニッチと主張はいると思う
「そもそも準にゃんって誰よ？」
「男の娘って女みたいな男キャラのことだろ、腐女子の騒いでるイナイレとか？」
「よくわかんないけど、マイナーだよね。マニアックだし、ニッチだね」
ってのはあるんじゃね？
こだわり派にもこだわり無い派にもニッチと主張はいると思う
898 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:08:57.21
899 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:19:06.42
定義なら定義だけでまとめろよ
900 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:23:49.16
901 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:25:06.06
なーんかともかくニッチって言葉にこだわり続けて
それを使わないと気がすまない人がいるような
ニッチの定義自体
「江戸川乱歩賞受賞の栗本薫だってニッチだ、タレントとしてしか知らない」とか
「小学館漫画賞受賞の竹宮恵子だって（ｒｙ」
ここまで極論言う人がいてプレプレなのに
少なくともこのスレで定義にブレのありすぎる表現にこだわりすぎるのは
よくないんじゃないか？
つーか、栗本薫や竹宮恵子がニッチな作家だったら、ニッチでない作家なんて
手塚治虫とか芥川龍之介とか、ごく一握りの作家しかいないって話になっちゃうと思うｗ
それを使わないと気がすまない人がいるような
ニッチの定義自体
「江戸川乱歩賞受賞の栗本薫だってニッチだ、タレントとしてしか知らない」とか
「小学館漫画賞受賞の竹宮恵子だって（ｒｙ」
ここまで極論言う人がいてプレプレなのに
少なくともこのスレで定義にブレのありすぎる表現にこだわりすぎるのは
よくないんじゃないか？
つーか、栗本薫や竹宮恵子がニッチな作家だったら、ニッチでない作家なんて
手塚治虫とか芥川龍之介とか、ごく一握りの作家しかいないって話になっちゃうと思うｗ
902 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:26:43.86
つーか定義そのものはどうでもいんじゃね？
上の流れとか定義そのものを論じたかったわけじゃないんだし
仮にこのスレのこの場では「女装していて心身共に女性的で〜」「男の娘って女みたいな男キャラのこと」と定義するとかって
ライン決めて話せばいいだけ
ディープ層にこだわりがあるならライト層はこだわりないってかどうでもいいからガイド示せばそれでやるし
上の流れとか定義そのものを論じたかったわけじゃないんだし
仮にこのスレのこの場では「女装していて心身共に女性的で〜」「男の娘って女みたいな男キャラのこと」と定義するとかって
ライン決めて話せばいいだけ
ディープ層にこだわりがあるならライト層はこだわりないってかどうでもいいからガイド示せばそれでやるし
903 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:32:17.39
＞ライン決めて話せばいいだけ
そこでさんざんもめてんじゃんｗ
そこでさんざんもめてんじゃんｗ
904 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:32:37.12
マニアックでもニッチでもマイナーでもいいけどさ
女装していて心身共に女性的でうんぬんでも、女みたいな男キャラのことでも、
男の娘の定義が狭かろうが広かろうが、「男の娘」という呼称を使う層は少数派だ
女装していて心身共に女性的でうんぬんでも、女みたいな男キャラのことでも、
男の娘の定義が狭かろうが広かろうが、「男の娘」という呼称を使う層は少数派だ
905 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:33:54.62
906 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:35:40.06
ジャンル者いるなら、「男の娘のガイドライン」を仮定義してくれていいのよ
907 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:35:46.62
908 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:38:56.17
狭義の定義に絞れば、そりゃ範囲が限定されてくるから
マニアックでニッチってことになるのは当然だろって最初から結論出てる
熟女萌えの中の老女マニアみたいなもん
マニアックでニッチってことになるのは当然だろって最初から結論出てる
熟女萌えの中の老女マニアみたいなもん
909 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:39:53.80
>>903
少なくとも、ライト層が思い浮かべる女っぽい男キャラは
アンドロメダ瞬やこち亀の麻里愛みたいなメジャーな作品の女っぽいキャラで
準にゃんはないと思うな（つーか知らんだろｗ）
その溝は埋まらないと思うよ
少なくとも、ライト層が思い浮かべる女っぽい男キャラは
アンドロメダ瞬やこち亀の麻里愛みたいなメジャーな作品の女っぽいキャラで
準にゃんはないと思うな（つーか知らんだろｗ）
その溝は埋まらないと思うよ
910 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:41:27.83
>>905
いや、もめてたじゃん
いや、もめてたじゃん
911 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:44:33.79
912 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:46:50.25
「男の娘の定義」なんて、現役で男の娘同人活動中のサークルでもない限り、
主張できる立場にそもそもいないってか、
個人の趣味だの感想だので終わるんじゃないの
もめる以前の問題
主張できる立場にそもそもいないってか、
個人の趣味だの感想だので終わるんじゃないの
もめる以前の問題
913 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:53:25.21
>>902
男の娘って言ったらアンドロメダ瞬やひばりくんやマライヒやイナイレの女っぽいキャラみたいなのだろ
（だって、そう呼んでる奴等いるし）
→じゃあ、いくらもいるから珍しくないじゃん
そうじゃない、男の娘の定義って言ったら女装してて心も女で誰が見ても女にしか見えなくて（以下略…
→そんな条件絞ったキャラ自体限られてくるから少数派
定義で全く違ってくるだろで、延々続いてんだからどうでもよくない
男の娘って言ったらアンドロメダ瞬やひばりくんやマライヒやイナイレの女っぽいキャラみたいなのだろ
（だって、そう呼んでる奴等いるし）
→じゃあ、いくらもいるから珍しくないじゃん
そうじゃない、男の娘の定義って言ったら女装してて心も女で誰が見ても女にしか見えなくて（以下略…
→そんな条件絞ったキャラ自体限られてくるから少数派
定義で全く違ってくるだろで、延々続いてんだからどうでもよくない
914 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:54:35.30
男の娘でもニッチでも、そもそもの言葉の定義からという議論をするならば、
皆もそのつもりで話をすると思うんだが、
ここは定義が決定されているという固定観念の元で言い合いするスレだから、
そもそも「ある単語が共通認識されているかどうか、ガイドラインはあるのか」ということは考えず発言している
各々が好き勝手に自分の価値観でレスしているのを楽しむスレでもあると思う
皆もそのつもりで話をすると思うんだが、
ここは定義が決定されているという固定観念の元で言い合いするスレだから、
そもそも「ある単語が共通認識されているかどうか、ガイドラインはあるのか」ということは考えず発言している
各々が好き勝手に自分の価値観でレスしているのを楽しむスレでもあると思う
915 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:55:45.84
916 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 21:58:39.87
917 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:01:37.96
918 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:02:59.32
なんだか平行線やループや意味無いなんて終わらせてしまうけど、
べつに切らなくていいんじゃないかなあ
平行線なら平行線だって分かったことに意味があるっていうか
ずっとここにいて全部読んでいる人ばかりじゃないし、
ループして話し続けるのも無駄ではないんじゃないかな
べつに切らなくていいんじゃないかなあ
平行線なら平行線だって分かったことに意味があるっていうか
ずっとここにいて全部読んでいる人ばかりじゃないし、
ループして話し続けるのも無駄ではないんじゃないかな
919 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:08:17.78
>>916
いやだから定義なんて誰にも決められないのに
無理に決めて話そうとか
共通の定義定があるかのようにして話すからもめるんだという話でしょ
仮に漫画史に残るような漫画家までニッチと定義して話すなら
そりゃ901の言うように世の中の殆どはニッチで異論は無いと思うｗ
いやだから定義なんて誰にも決められないのに
無理に決めて話そうとか
共通の定義定があるかのようにして話すからもめるんだという話でしょ
仮に漫画史に残るような漫画家までニッチと定義して話すなら
そりゃ901の言うように世の中の殆どはニッチで異論は無いと思うｗ
920 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:10:17.07
何で何日も前に終わった(？)話がまたされてんのｗｗｗ
921 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:12:10.62
>>918
そりゃここは泥沼上等ループ上等のスレだけど
「ここまでは話進んだよね」ってところまで何度も何度も
振り出しに戻されたりするのはなんだかなぁと思う時はあるｗ
だからループだって指摘も絶えないんでは？
そりゃここは泥沼上等ループ上等のスレだけど
「ここまでは話進んだよね」ってところまで何度も何度も
振り出しに戻されたりするのはなんだかなぁと思う時はあるｗ
だからループだって指摘も絶えないんでは？
922 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:14:08.85
923 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:19:03.82
924 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:19:13.96
>>919
その漫画史に残るような漫画家までニッチと定義しての話は、
BLもニッチであるという定義の元での話だから、そういう考え方すりゃそうだなってことで満場一致だったはず
共通の定義があるかのようにして話すのは、仕方がないな
みんなそんな理屈っぽい心構えでレスしてないだろ
ディベート専用スレじゃないんだから日常生活で話をする感覚で書き込むのが普通だ
逆に共通の定義があるかのようなレスは禁止ってルールにでもしなきゃムリだろ
その漫画史に残るような漫画家までニッチと定義しての話は、
BLもニッチであるという定義の元での話だから、そういう考え方すりゃそうだなってことで満場一致だったはず
共通の定義があるかのようにして話すのは、仕方がないな
みんなそんな理屈っぽい心構えでレスしてないだろ
ディベート専用スレじゃないんだから日常生活で話をする感覚で書き込むのが普通だ
逆に共通の定義があるかのようなレスは禁止ってルールにでもしなきゃムリだろ
925 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:21:44.96
タイトルが「わかりあえない」「譲れない」だもの
仕方ない
仕方ない
926 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:25:42.62
>>924
＞BLもニッチであるという定義の元での話だから、そういう考え方すりゃそうだなってことで満場一致だったはず
そもそも竹宮恵子や栗本薫ってＢＬ作家じゃないんだが
一致と言っても、彼女等をＢＬ作家と見た上での極論を認めるならそれもありだねの一致だろ
＞日常生活で話をする感覚で書き込むのが普通だ
定義のズレを指摘されてからもそれを無視したようなレスが続くから言われてんだろう
上でも出てるが「○○と定義するなら××だ」という言い方なら当然ありだろ
＞BLもニッチであるという定義の元での話だから、そういう考え方すりゃそうだなってことで満場一致だったはず
そもそも竹宮恵子や栗本薫ってＢＬ作家じゃないんだが
一致と言っても、彼女等をＢＬ作家と見た上での極論を認めるならそれもありだねの一致だろ
＞日常生活で話をする感覚で書き込むのが普通だ
定義のズレを指摘されてからもそれを無視したようなレスが続くから言われてんだろう
上でも出てるが「○○と定義するなら××だ」という言い方なら当然ありだろ
927 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:28:31.50
＞竹宮恵子や栗本薫ってＢＬ作家じゃないんだが
竹宮恵子なら風木があるけど
栗本薫の一般的な代表作はＢＬじゃなく
グイン・サーガみたいなＳＦとか
デビュー作で書いたみたいな推理小説だしな
竹宮恵子なら風木があるけど
栗本薫の一般的な代表作はＢＬじゃなく
グイン・サーガみたいなＳＦとか
デビュー作で書いたみたいな推理小説だしな
928 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:30:29.44
竹宮恵子だって、実際にライト層に読まれてる作品は
風木よりも地球へみたいなアニメ化された作品だろうしな
風木よりも地球へみたいなアニメ化された作品だろうしな
929 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:35:10.42
>>926
そうぐいぐい来られても困るな
極論じゃないとして一致したなんて言ってないってか、そういう考え方（極論）ならそうだって一致って意味で、
同じこと言ってるんだけどな
「○○と定義するなら××だ」って言い方ならなんの問題もないのはもちろん同意だけど、
そういう書き込みするのって議論慣れしてる人だけだと思うよ
会議室じゃないんだから、指摘を無視するレスも仕方ないだろ
だいたいそれぞれがてんでに喋ってるだけで、話し合いの場じゃないからなあ
理路整然とした議論を望むのはムリだろ
そうぐいぐい来られても困るな
極論じゃないとして一致したなんて言ってないってか、そういう考え方（極論）ならそうだって一致って意味で、
同じこと言ってるんだけどな
「○○と定義するなら××だ」って言い方ならなんの問題もないのはもちろん同意だけど、
そういう書き込みするのって議論慣れしてる人だけだと思うよ
会議室じゃないんだから、指摘を無視するレスも仕方ないだろ
だいたいそれぞれがてんでに喋ってるだけで、話し合いの場じゃないからなあ
理路整然とした議論を望むのはムリだろ
930 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:38:36.10
931 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:41:28.07
932 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:42:07.65
＞同じこと言ってるんだけどな
そこは読み違えてた、失礼
＞会議室じゃないんだから、指摘を無視するレスも仕方ないだろ
いや、会議室のような理路整然とした議論をしろとかまでは言ってない
一度ならず指摘されたことなんだから「無視しても仕方ない」じゃなく
「無視せずちゃんと読んでからレスしようや」って当然のことを呼びかけてるだけでｗ
そこは読み違えてた、失礼
＞会議室じゃないんだから、指摘を無視するレスも仕方ないだろ
いや、会議室のような理路整然とした議論をしろとかまでは言ってない
一度ならず指摘されたことなんだから「無視しても仕方ない」じゃなく
「無視せずちゃんと読んでからレスしようや」って当然のことを呼びかけてるだけでｗ
933 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:43:24.65
クリモト・タケミヤ問題はこのスレにしては珍しく一応着地してると思う
変な人来るからもう掘り起こさないでw
変な人来るからもう掘り起こさないでw
934 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:46:35.25
＞「無視せずちゃんと読んでからレスしようや」って当然のことを呼びかけてるだけでｗ
それが難しいよなあ
テンプレに「ここは吐き出しスレではなく、議論をするスレです」とかあればまた違うんかな
それが難しいよなあ
テンプレに「ここは吐き出しスレではなく、議論をするスレです」とかあればまた違うんかな
935 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:47:07.45
>>930
いや、ＢＬ関係なく一般人から見てメジャーな作家かどうかって話だったよ
「栗本なんかタレントとしてしか知らない」って主張の人もいたから
少なくともその人は小説家としての一般知名度って基準で話してた
それに対する反論が
「鳥山明の名前知らない人がいるならドラゴンボールはマイナーなのか」で
作家の知名度と作品は別だろって話になった
いや、ＢＬ関係なく一般人から見てメジャーな作家かどうかって話だったよ
「栗本なんかタレントとしてしか知らない」って主張の人もいたから
少なくともその人は小説家としての一般知名度って基準で話してた
それに対する反論が
「鳥山明の名前知らない人がいるならドラゴンボールはマイナーなのか」で
作家の知名度と作品は別だろって話になった
936 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:49:49.79
937 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:53:53.39
>>933
その変な人って誰を指すのか知らないが
今ここにいる人の間ではともかく、>>935を読む限り、着地はしてないんじゃね？
竹宮恵子をマイナーなＢＬ作家と思ってる人がいたとしても
それは単なる無知であって変な人とは思わないが
その変な人って誰を指すのか知らないが
今ここにいる人の間ではともかく、>>935を読む限り、着地はしてないんじゃね？
竹宮恵子をマイナーなＢＬ作家と思ってる人がいたとしても
それは単なる無知であって変な人とは思わないが
938 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 22:59:34.13
>>935
その説明だけ読むとぜんぜん道が見えてこないねｗ
議論があさってに走り出して二度と帰って来ないかんじだ
それでいうと「栗本の名前知らない人がいるならグインサーガはマイナーなのか」ってことで、
おかしなことになっちゃわない？
作家の知名度と作品は別かどうかっていうのは、でも面白い議題だね
実際のところ、グインを知らなければ栗本知らないし、
栗本知らなければグイン知らないってとこだと思うけど、どうだろう
竹宮の方が、まだ「竹宮知らない人がいるならテラへor風木はマイナーなのか」ってなって、
なんか合う気がする
どっちみちDBみたいにアニメをゴールデンタイムで長期でやって、映画にもなったのは別格だと思うけどどうだろう
その説明だけ読むとぜんぜん道が見えてこないねｗ
議論があさってに走り出して二度と帰って来ないかんじだ
それでいうと「栗本の名前知らない人がいるならグインサーガはマイナーなのか」ってことで、
おかしなことになっちゃわない？
作家の知名度と作品は別かどうかっていうのは、でも面白い議題だね
実際のところ、グインを知らなければ栗本知らないし、
栗本知らなければグイン知らないってとこだと思うけど、どうだろう
竹宮の方が、まだ「竹宮知らない人がいるならテラへor風木はマイナーなのか」ってなって、
なんか合う気がする
どっちみちDBみたいにアニメをゴールデンタイムで長期でやって、映画にもなったのは別格だと思うけどどうだろう
939 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 23:00:49.24
>>933
>>937
成功しているオタク文化だからＢＬが例としてあげられてるのに
「ＢＬと男の娘を比べるのはＢＬの対抗馬と見ているからだろう、比べるな」
「男の娘はジャンルか属性かを決めるのが今の主題」
こんな風に変なこと言ってきた人のこと？＞変な人
>>937
成功しているオタク文化だからＢＬが例としてあげられてるのに
「ＢＬと男の娘を比べるのはＢＬの対抗馬と見ているからだろう、比べるな」
「男の娘はジャンルか属性かを決めるのが今の主題」
こんな風に変なこと言ってきた人のこと？＞変な人
940 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 23:02:46.24
グインもアニメになったけど空気だったもんな…
941 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 23:11:49.12
そこで変なことだの変な人だの表現するのはぞっとしないなあ
あとＢＬと男の娘の比較が妥当なのかどうかは、もめたまま継続中だよね
あとＢＬと男の娘の比較が妥当なのかどうかは、もめたまま継続中だよね
942 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 23:13:45.13
943 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 23:15:01.71
>>938
いや、ドラゴンボールのくだりは
「ドラゴンボールみたいに知られた作品でも作者の名前なんて知らない人はいる
だから漫画家や小説家の名前や顔を知らなかったからといって
それは必ずしも作品がマイナーである証明にはならない」
ということだよ
さんざ例に出すなーでもめた黎明期のジュネの例えと同じ
「需要があって大きなジャンルとなったBL(ジュネ)でも、初期は作家不足や雑誌休刊といったことはあった
だから必ずしも黎明期の作家不足や休刊は需要が無いことの証明にはならない」
こういうのと同じ
＞別格だと思うけどどうだろう
作品の傾向やファン層が細分化してる現在、誰もが知ってる漫画や作品自体少数派
長期に渡ってアニメ化してる超メジャー作品でなきゃマイナーだと言う極論にてらすなら
現代は極一部のぞいて総マイナー化時代だと思う
いや、ドラゴンボールのくだりは
「ドラゴンボールみたいに知られた作品でも作者の名前なんて知らない人はいる
だから漫画家や小説家の名前や顔を知らなかったからといって
それは必ずしも作品がマイナーである証明にはならない」
ということだよ
さんざ例に出すなーでもめた黎明期のジュネの例えと同じ
「需要があって大きなジャンルとなったBL(ジュネ)でも、初期は作家不足や雑誌休刊といったことはあった
だから必ずしも黎明期の作家不足や休刊は需要が無いことの証明にはならない」
こういうのと同じ
＞別格だと思うけどどうだろう
作品の傾向やファン層が細分化してる現在、誰もが知ってる漫画や作品自体少数派
長期に渡ってアニメ化してる超メジャー作品でなきゃマイナーだと言う極論にてらすなら
現代は極一部のぞいて総マイナー化時代だと思う
944 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 23:17:40.03
945 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 23:21:44.62
>>941
>>944
需要があるかないかの話をしてる時に
現在需要があることは確実な市場の例をあげることのどこが妥当じゃないのか
そっちの理屈の方がよくわからん
男の娘は属性でBLがジャンルだからどーとかって主張だったっけ？
>>944
需要があるかないかの話をしてる時に
現在需要があることは確実な市場の例をあげることのどこが妥当じゃないのか
そっちの理屈の方がよくわからん
男の娘は属性でBLがジャンルだからどーとかって主張だったっけ？
946 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 23:32:32.77
>>938>>984
その逆は必ずしも真ならずって奴だよね
誰もが知ってる作者の誰もが知ってる作品ならそりゃメジャーだが
じゃあ作品だけ知られてる、作者だけ知られてる場合マイナーかっつうと
必ずしもそうとは言えないわけで
その逆は必ずしも真ならずって奴だよね
誰もが知ってる作者の誰もが知ってる作品ならそりゃメジャーだが
じゃあ作品だけ知られてる、作者だけ知られてる場合マイナーかっつうと
必ずしもそうとは言えないわけで
947 ：スペースNo.な-74：2014/03/24(月) 23:43:58.98
もしここに
賞とった作品や話題作はジャンルを問わず目を通すタイプの読書マニアが来たりなんかしたら
栗本や竹宮を「よく知らない」「マイナー作家だ」と言う人に対し、全力でpgrしにかかって
さらにややこしいことになりそうな悪寒
賞とった作品や話題作はジャンルを問わず目を通すタイプの読書マニアが来たりなんかしたら
栗本や竹宮を「よく知らない」「マイナー作家だ」と言う人に対し、全力でpgrしにかかって
さらにややこしいことになりそうな悪寒
948 ：スペースNo.な-74：2014/03/25(火) 01:47:24.26
いやそれはどうだろう
マニアなら乱歩賞取ったって文壇から消えた人もいること知ってるだろうし
受賞した＝メジャーとは考えないんじゃないか
栗本氏をタレント活動でのみ認知してるなら中島梓って呼びそうなもんだが
マニアなら乱歩賞取ったって文壇から消えた人もいること知ってるだろうし
受賞した＝メジャーとは考えないんじゃないか
栗本氏をタレント活動でのみ認知してるなら中島梓って呼びそうなもんだが
949 ：スペースNo.な-74：2014/03/25(火) 04:30:38.13
>>948
947言うところのタイプは
一度でも賞とってる作家は読んで知ってなきゃ大恥というタイプだから
複数回賞とってる作家を知らないなんて言ったら
ガノタの前でガンダム知らないって言うようなもんだよw
947言うところのタイプは
一度でも賞とってる作家は読んで知ってなきゃ大恥というタイプだから
複数回賞とってる作家を知らないなんて言ったら
ガノタの前でガンダム知らないって言うようなもんだよw
950 ：スペースNo.な-74：2014/03/25(火) 04:44:37.05
でもそういう人は逆にBL書いてたことは知らんかもしれん
951 ：スペースNo.な-74：2014/03/25(火) 04:52:51.14
その読書マニアとやらに男の娘について聞いてみたいもんだな
てか、なんでみんなそんなに栗本竹宮話が好きなんだよw
なんかスイッチ入っちゃうのか？
てか、なんでみんなそんなに栗本竹宮話が好きなんだよw
なんかスイッチ入っちゃうのか？
952 ：スペースNo.な-74：2014/03/25(火) 06:15:49.53
953 ：スペースNo.な-74：2014/03/25(火) 17:58:51.66
栗本薫は、晩年筆力は衰えるわネットで痛い日記垂れ流すわで
評価落としてしまったというのも評価が割れる一因だと思うな 推理小説とか日本初の長編ヒロイックファンタジーといった小説や
評論などに、BL要素はじめ少女漫画的要素を盛り込んだ人として
エポックメーキングな人だったんだけどね
評価落としてしまったというのも評価が割れる一因だと思うな 推理小説とか日本初の長編ヒロイックファンタジーといった小説や
評論などに、BL要素はじめ少女漫画的要素を盛り込んだ人として
エポックメーキングな人だったんだけどね
954 ：スペースNo.な-74：2014/03/25(火) 18:01:09.94
↑改行おかしくなったスマン
>>876
＞同性愛って能力じゃないだろ
暗喩としたら、当然まんま同じものじゃないよ
＞これは暗喩に決まってるという前提で話すのは別物
いや、だから決まってるという前提でノマカプ批判したりする人は
875の下から三行で否定してるんだけど
暗喩と解釈する人はおかしい的な言い方してる人がいるから
「そういう解釈は他作品でも有力だし、それに共感してる人はいるよ」
という話をしてるだけだけど？
＞姉妹が百合関係なら妹が男と恋愛するのはどうして？
こう言っては揚げ足取りになるけど、バイの人は男性とも恋愛するんじゃない？
姉妹が百合関係ってのより、能力を隠す姉を暗喩として見る人が多いようだけど
＞同性愛って能力じゃないだろ
暗喩としたら、当然まんま同じものじゃないよ
＞これは暗喩に決まってるという前提で話すのは別物
いや、だから決まってるという前提でノマカプ批判したりする人は
875の下から三行で否定してるんだけど
暗喩と解釈する人はおかしい的な言い方してる人がいるから
「そういう解釈は他作品でも有力だし、それに共感してる人はいるよ」
という話をしてるだけだけど？
＞姉妹が百合関係なら妹が男と恋愛するのはどうして？
こう言っては揚げ足取りになるけど、バイの人は男性とも恋愛するんじゃない？
姉妹が百合関係ってのより、能力を隠す姉を暗喩として見る人が多いようだけど
956 ：スペースNo.な-74：2014/03/26(水) 09:16:44.03
誤爆ごめんなさい
957 ：イタクァを作らないか？：2014/03/26(水) 15:59:24.28
このスレの感想を歌に
958 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 17:50:07.93
絡みスレID:EDl6q8oV0
日曜連載漫画はＢＬっぽいからとかデッサンが微妙だからとか作品評価として話してる人の方が多いのに
（元はチラシに書かれた作品批判から話題になったのだし当然だ）
「作品人気の話はしてない、男の娘ジャンルはニッチって話をしてる」って
ともかく男の娘ダカラーって話にしようとしてるのが何か執念感じて怖いんですけど…
もちろんID:AqR2btIs0みたいに男の娘ジャンル人気って言って煽ってるのもいるせいなんだろうけどさ
男の娘は、アンチVS信者専用の隔離スレ用意した方が良い気がしてきた
日曜連載漫画はＢＬっぽいからとかデッサンが微妙だからとか作品評価として話してる人の方が多いのに
（元はチラシに書かれた作品批判から話題になったのだし当然だ）
「作品人気の話はしてない、男の娘ジャンルはニッチって話をしてる」って
ともかく男の娘ダカラーって話にしようとしてるのが何か執念感じて怖いんですけど…
もちろんID:AqR2btIs0みたいに男の娘ジャンル人気って言って煽ってるのもいるせいなんだろうけどさ
男の娘は、アンチVS信者専用の隔離スレ用意した方が良い気がしてきた
959 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 17:53:51.35
男の娘ジャンルはニッチじゃないの？
ここのスレの人もそれに関しては誰も否定してないよね
ここのスレの人もそれに関しては誰も否定してないよね
960 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 17:56:15.11
>>959
そういうレスすると男の娘はどの作品にもいるからニッチじゃないと言い出す人がいる
そういうレスすると男の娘はどの作品にもいるからニッチじゃないと言い出す人がいる
961 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 18:17:20.47
しかも今読み直したらまだ昔のBLを引き合いに出してるし…
よく飽きないね
よく飽きないね
962 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 18:33:43.87
963 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 18:37:46.96
>>959
>誰も否定してないよね
いや男の娘がニッチだかどうだかなんて実際どうでもいいが
これだけいろんな意見が交錯してるスレで
「誰も否定してない」と言いきってしまうのには呆れるわ
すぐ決めつけるからもめるんでね？
>誰も否定してないよね
いや男の娘がニッチだかどうだかなんて実際どうでもいいが
これだけいろんな意見が交錯してるスレで
「誰も否定してない」と言いきってしまうのには呆れるわ
すぐ決めつけるからもめるんでね？
964 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 18:40:51.80
965 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 18:53:10.22
966 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 19:03:42.63
967 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 19:35:30.30
まあ仮に
>>913が言ってるみたいにアンドロメダ瞬やイナイレのキャラも男の娘に入れるなら
男の娘って全く男性向けジャンルじゃないよね
女性向けだよ
こういうレスをしたらどうせ否定してくるんだろうけど
>>913が言ってるみたいにアンドロメダ瞬やイナイレのキャラも男の娘に入れるなら
男の娘って全く男性向けジャンルじゃないよね
女性向けだよ
こういうレスをしたらどうせ否定してくるんだろうけど
968 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 19:42:59.22
>>967
準にゃんみたいな男性向けの男の娘だけの人気ならニッチだよね
準にゃんみたいな男性向けの男の娘だけの人気ならニッチだよね
969 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 20:34:22.45
>>968
そういう括りで見るならニッチだね
そういう括りで見るならニッチだね
970 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 20:43:12.66
971 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 20:44:23.74
つか移動促されてんだから移動しなよ
972 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 20:46:44.37
973 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 20:52:16.46
移動しろと言われてるのに無視して続けるって
やはり荒らしか
やはり荒らしか
974 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 20:56:12.70
信者とアンチの自演スレになるの見えてるでしょ
そもそも男の娘信者ってことは男性ってこと？
男性ヲタクがこんなスレに張り付いてて恥ずかしくないの？
そもそも男の娘信者ってことは男性ってこと？
男性ヲタクがこんなスレに張り付いてて恥ずかしくないの？
975 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 20:57:07.15
>>974
いってやるなよｗｗ
いってやるなよｗｗ
976 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 20:58:01.67
977 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:01:41.51
確かに男の娘を擁護してる人って男性なんだろうか…
女性でそういう層がいるとはあんまり思えないよね
女性でそういう層がいるとはあんまり思えないよね
978 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:04:47.36
なんか変な流れになってきてるようなので流されないうちに新スレたてました。
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】10
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1395921609/l50
【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】10
http://nozomi.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1395921609/l50
979 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:05:25.37
980 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:07:08.39
新スレたて乙
うめ
うめ
981 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:07:13.51
>978
おつ
おつ
982 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:08:22.43
梅
983 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:08:23.61
うめめ
984 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:09:03.88
女ってことを証明したいならID付きで画像うpするべきだね
985 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:09:42.78
うめえ
986 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:09:42.80
埋め
987 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:10:28.52
うめめ
988 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:11:03.52
生め
989 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:11:07.79
うめ
990 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:12:03.78
うめ
991 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:12:07.53
うめ
992 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:12:51.12
うめる
993 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:13:25.44
うめめめ
994 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:13:48.59
埋めて
995 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:14:01.32
埋めよう
996 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:14:51.99
うめえぇ
997 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:15:33.12
うめ
998 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:15:53.89
梅
999 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:15:56.80
産め
1000 ：スペースNo.な-74：2014/03/27(木) 21:16:50.89
膿め
1001 ：１００１：
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