【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】６

>>929
意見を言うとって…
従わせようとしてる厨を問題にしてたわけだから

>>923
だから「私はこういう感覚である、自分がすべきと思う」はモットーとして自由だけど
他人に対しても「〜すべき」は強制以外のなにものでもないよ

>>930
その辺のさじ加減は支部の仕事だな
利用者たちが勝手な判断ルールで仕切りはじめたら支部の舵取り的にかえって迷惑

「数人しか書き手がいないジャンルで、だから支部に投稿してるジャンル者全員知人で
よって充分な相談の上でのささやかな内輪ルール作ってます」なんてケースならともかく
そうでないジャンルで、正式な権利も充分な周知能力も持たない利用者が
半端に自治ルールされても混乱するだけ

自重や配慮を言ってくる人は、そのへんのこともわかってなさげだったな

>>935
大手数人とその信者で知らない間に勝手にジャンル内ルールみたいなのを作って、
それに従わないと厨と決めつけて凸るなんて事が発生したりするんだよな

大手のナントカさんやカントカさんが参加してるんだから知ってるはず！とかってさ
そりゃ大手は知ってる人多いだろうけどジャンル全員じゃないわけで、
ほかにも自分が書きたいもの書ききるまでは他人の書いたものは見ない、なんてタイプもいるし
それなのにぺらっと一枚投稿しただけでルールの周知(笑)をしたんだから従って当然！とかね

>>932
だから不快にさせる意図で作られた作品をしたためて世に出す権利は
表現の自由の権利に照らし合わせれば誰にでも存在することはするけれど
それを世に出すことによってアンチ的な意見が出るだけでなく
作品に配慮を求められたり内容でなく発表の仕方について意見を出されたり
場合によっては規制されることも時にはあるよって話で

不当な要求に関してはそれが不当なら最初から押し切れないだろうし言われるまでもなく別の話だよ

>>910
896自身が愚痴じゃなく「影で叩くこと」と言ってんだから
「陰口はいけないですよ」って返されて当然じゃんｗ
「２ｃｈの叩き(と自覚してること)＝匿名の陰口」を愚痴っただけと言い訳って
いくら便所の落書きとはいえ、発言に無責任すぎ

>>910
>内容でなく発表の仕方について意見を出されたり

だから意見が出ること自体は誰も否定してない
ただしその意見に反論したり無視したりする自由も当然あるし
それを強制徹底させる権利は逆に一利用者には無いよという話をしてる

>場合によっては規制されることも時にはあるよって話で

正当な権利者からの規制まで否定する話など全くしてないのでこれも的外れ

>それが不当なら最初から押し切れないだろうし

いや、不当なゴリ押しをする人も、それに根負けする人間も実際いるので
間違ったことなら押し切れないはず前提の考えはちょっと甘いよ

>>939
＞ただしその意見に反論したり無視したりする自由も当然あるし
＞それを強制徹底させる権利は逆に一利用者には無いよという話をしてる

だから最初からそれは大前提だってどっち側も言ってるだろ
イライラさせようとしてるのか？流石にこれはちょっと

939は937へのアンカーミス

>>940
「あなたの言ってることは、pixiv公式ルール以外の要求だし、それはいかんよね」って話に対して
なぜか「意見出されることはある」「規制されることはある」という話が返ってきたので
そんな話じゃなく、こういう話をしてるんだよという確認をしたまで

「その意見は不当な要求だ」「強制することは出来ない」「要求するのは筋違い」
こういった意見に対してなぜか
「批判する自由はある」「意見されることもある」「批判意見封じ込めるな」と
返ってきて延々平行線かな？

で、合間に「二次は著作権侵害だから自由に投稿していいものじゃない〜」の
変な突っ込みが入ってく感じ？

>>886　>>889
>pixiv内でだけでも作品が山のようにあるんだからケースバイケースでしょ

投稿者側と閲覧者側とに別けてどっちが正しいか比べなんかしてないのに
どうしてケースバイケースなんて話に？
今は「自分の二次創作解釈やらジャンル内輪ルールやら絡めて
pixivが定めてもいない投稿ルールを言うのはどうよ？」という話をしてて
他のケースによる投稿者側VS閲覧者側の衝突なんて話題にしてないのでは？

>>891
>思想の自由とそれを実行する自由を混同してる人が多すぎる

だよねぇ。
繊細チンピラという罵倒にも関係してくるけど
「○○を見て傷ついた」「○○は嫌いだ」「私にとって○○は無い方が都合がいい」
これは思うのは勝手だし、その感想を吐き出すのも自由だけど
そこから「○○を無くせ、あるいは自重」という要求まで正当化出来ると錯覚してる人が多すぎる。
夢小説問題の時、夢への偏見を突っ込まれたら「夢が嫌いだという事は変えようが無いんだから」と
理由にならない理由を言ってた人もいたが、それにも通じる話かな？

>>927
>作品をあげることでどんな感想が来るかある程度想定しておくことへの配慮のことでないの？

揚げ足取りするようだけど、それ配慮じゃなくて覚悟って言い方しなくちゃ意味通らなくね？
あと作品を批判されること自体まで否定してはいないと、これは何度も何度も言われてるよ。
配慮しる派側への反論として言われてるのは
「正式ルールで無いマイルールによる配慮押し付けは不当＝その批判や要求はDQN」
「不都合な事があるのならpixiv側に要求するのが筋」ってことでは？

>>935-936
内輪ルールって、軌道修正や検討しなおす為のシステムに欠けるからとんでもない方向に暴走したりするしね。

>>896 >>906 >>910-911
場合によっちゃやってくれるかもしれないが、基本相手にやる義務の無い要求って意味で
たとえば書店委託なんかに例えると

�@「書店委託表向き禁止ジャンル(でもそのへん緩いので同ジャンルで書店委託してる人はいる)
　　を理由に書店委託やってないそうですが、特別にやってくれませんか？」
　　実際他にもやってる人はいるから、断られ覚悟で直接「お願い」してみるならまぁあり
　　　
�A「読者のために書店委託はするべき」
　　そう意見するのは勝手だけど「やる義理無いだろ」「その要求は無茶」「イベントで買えよ」
　「緩いとはいえ禁止してることをやったら他にも迷惑かかるだろ」との批判は必至

�B「書店委託という読み手に配慮をしないサークルは厨、叩いて当然」
　　クレーマー・繊細チンピラとそしられる事も

今ここで主に話し合われてるのは�A〜�Bについてだと思う。
(「他にも迷惑かかる」の部分は「勝手に仕切られたらpixivも迷惑」と言う意味でね)
つーか、個人的に�@をして断られたら引き下がり強制しないタイプは、それで諦めるから
こういう所で問題にならないんじゃないかな？
>>896いわく直接言わないで陰で叩いてたり(陰で叩くのはお願いですらないのにｗ)
断られても引き下がらない(内心強制したい)タイプだからこそ表面化するんじゃないかと。

で、>>896自身がはっきり「陰で叩く事」と言ってるのに
「2chで愚痴吐き出ししただけだ」と無意識に脳内変換する>>896>>910とか
「全てを強要扱いしてる人がいる」と言ってる>>906は
ひょっとして、�@〜�Bの区別がつかないんじゃないだろうか？
つまり「○○してくれない人間は厨、してくれなきゃ叩く」という2ch書き込みは
「してくれない人間への攻撃込みの要求」でも「匿名の立場からの卑怯な物言い」でもなく
本人の中じゃ「単なる愚痴吐き出し」や「お願い」であると思ってる。
だから「お願いしただけなのに、愚痴を言っただけなのに、強制したとか卑怯な言い方だと言われた」
って受け取ってしまう。
(2chの陰口による叩きを卑怯な攻撃だと自覚出来ないって相当怖いことだと思うけどな)

猫ネタ問題の時に「明らかに猫厨を批判してるレス」なのに
それは「猫ネタ苦手と愚痴っただけ」と言ってる人でもめてた事と共通する問題な気がする。

夢だの猫だの他の問題とやたら結びつけたがってる人は何がしたいの？
全然関係ないと思うんだけど蒸し返して叩きたいだけ？

こういうこと書くとまた変な認定されそうだけど
過去のことこれだけネチネチ持ち出してたら外部に専スレできちゃうのもわかるわ

>>947
外部の専スレって？
認定も何も自分で尻尾出してない？ｗ

認定されそう〜なんて予防線張りながら
「○○だから××なのもわかるわ」というテンプレ文書いてる時点で察しないと

>>946
関係無いも何も「夢問題と根っこの所は一緒だねー」って
言われるのは今回に限らずだってｗ

あと、相手を罵ってるのにも関わらず愚痴っただけと言い続けた猫厨アンチと
２ちゃんの叩きレスを愚痴っただけと言い続けてる今回の人の話が
まったく関係無いと思える思考の方がちょっと心配


>>948
ありもしない神谷薫信者オチスレがあるあると言いはってた
劇団薫アンチという同人板名物のマジキチさんがおりましてのう…

次スレの時期になると妨害しに来たりするから、ここに粘着が居ついてることは確かだろうけど
こんな過疎スレのオチスレがちゃんと成り立つ状態とはとても思えませんな

あったとしても一〜数名でまわしてるスレ、劇団薫アンチ(こっちは一人？)と同類でしょうな

ほんとに心配だな…

「インターネット上に、匿名で相手を叩く書き込みしてるけど
陰でこっそり書き込んで本人に直接言ってないんだから、それはただの愚痴です
直接要求したり批判したりする不当な行為と一緒にしないで下さい」

これが通るなら、学校裏サイトのネットいじめも、本人に直接メールしてないなら
クラスの気に入らない奴について愚痴ってるだけなんだからいじめじゃなくなるし
「被災地なんて復興不要」「高齢者は早く死ね」とブログに書き込んだ馬鹿な官僚も
被災者や高齢者本人に直接言ってないんだから愚痴っただけってことになるよね？
うん、確かに心配になる思考だ。

>>946
>全然関係ないと思うんだけど蒸し返して叩きたいだけ？

「猫ネタとハムネタの類似性がどうしてわからないのだ」
「類似性があることを察して配慮するのは困難じゃないだろ」
って主張する人が来ちゃうよ〜
　　　↑
いやこれは冗談だけどｗ

実際類似性があったりループしてるとされるから
「以前にも同じ問題点の話があったよ」と言われたり
確認のために過去の不明瞭な発言について尋ねられたりしてるのに
「ネチネチと蒸し返された」「揚げ足取られて追求された」と
攻撃に受け取ってしまう人っているが
それはちょっと冷静になってほしいと思ったり

関係無いと思うのなら、なんで関係無いと思うのかを
それこそ猫ネタとハムネタの時のように話しあえばいいこと

>>952
裏サイトのいじめは生徒といじめてる奴の面識がリアルにあって関係性が密接していることが前提だし
被災地や高齢者は当てはまる対象が多いから（だから同人の場合はジャンル者全体や嗜好叩きなら当てはまる）
流石にその喩えは無理ある

あえて喩えるなら芸能人ヲチが一番近いんじゃないの？

この場合、ネトオチの被害が当てはまるかどうかじゃなく
書き込んでる側の責任感と罪悪感の欠如ってことだと思うんだけど？

>>956
殺害予告的な書き込みしてる奴を除けばあくまで芸能人の表に出ないプライベート以外の部分をヲチしたり
芸能人の悪口書いてる奴が他人に罪悪感がどうのと言われてもは？って感じでしょ
それと同じじゃないの

>>957
意味不明だな
今はどのオチが一番ひでぇかなんて話してないだろ？
このスレに書き込んでる人間の中に、2ちゃん脳になるあまり
「2ちゃんの叩き書き込み＝愚痴ってるだけで攻撃してません」と
おかしな方向に脳内変換してる人がいるって話だろ？

「猫厨が我が物顔で暴れ回って〜」などと猫厨叩きしましたが
それは単に愚痴なだけです、批判なんかじゃないです。
→愚痴を言っただけという思い込み、相手を攻撃する書き込みをしたという意識の欠如

２ちゃんという匿名掲示板(自分は安全な場所)で、陰で叩いてるのは認めるけど
それは愚痴っただけです。相手に直接言ってないんで、卑怯な批判や攻撃には当たりません。
→愚痴を言っただけという思い込み、相手を攻撃する書き込みをしたという意識の欠如
→匿名で相手を叩いているという罪悪感の欠如

学校裏サイトのいじめ
→いじめ側が相手を攻撃しているという意識の欠如(やる方は面白いから続く)
→匿名(自分の身元が隠せてると思うこと)からくる責任感の欠如
→それらにより発言エスカレート

アホな官僚の問題発言
→攻撃的な書き込みしているという意識の欠如
→匿名(自分の身元が隠せてると思うこと)からくる責任感の欠如
→それらにより発言エスカレート


まぁ、この事に限らず匿名のネット書き込みの一番の問題点って言ったら
匿名であるということから来る罪悪感と責任感の欠如→だからエスカレート
ってことだわなぁ。

なのに、その点を理解せず
「学校のいじめとは、あるいはブログの書き込みとは、これこれこういう部分が違うから
深刻度が違って〜」「だから一緒には出来なくて〜」という話にもってく人がいるのが疑問

>>907で言われてるように
一般常識で言ったら、直接言わずに陰口叩くことの方が悪い事とされてるのに
陰で叩いてるだけだからただの愚痴で、相手に対する攻撃じゃありませんってなぁ

いや、無意識にそう思ってきてしまうからこそ、ブログ炎上とか、ネットの叩きは
エスカレートして歯止めが利かなくなるんだろうが

なにかと「このスレはオチられてるんダカラー」と言ってくる
まるでオチスレが正義だみたいな錯覚してる人間もいるようだし
２ちゃん脳というかオチスレ脳怖いな

>>958
そりゃこっちは愚痴ってる側じゃなくて愚痴られてる対象について話してるからね

>>961
何が言いたいかますますわからん
それは愚痴じゃなく陰口だろ叩きだろでもめてるんだろ？

>>954-958
2chは氏ねでなく死ねなんて書き込みもある程度は許される場所だが
それで麻痺して、陰口を陰口と自覚出来なくなったら
学校裏サイトのいじめや馬鹿ブログ官僚と同じだってことだろ？

＞罪悪感がどうのと言われてもは？って感じでしょ

そういう罪悪感の麻痺から、陰で叩いてることは認めてるのに
「押し付けてません、攻撃してません、愚痴吐きしてるだけ」って
言いはる人間もここにいるという話だ

>>961
＞２ちゃん脳というかオチスレ脳怖いな

トレス問題スレで、ヲチスレはトレパクラーへの抑止力になると主張して
正当化させてた人間がいたなの思い出した
次スレからヲチスレ流儀をここには持ち込むなとテンプレにでも入れて
釘刺した方がいいかもしれん

>>957-958 >>961-962
「２ちゃんの書き込みは影で叩いてるだけだからただの愚痴吐き出しで、要求や攻撃じゃないのに」

「いや、それ叩いてるってんだから攻撃だし、むしろ直接言うより一般常識的にはまずいことだろ」

「ネットいじめやブログ官僚と同じ、相手を叩いてるという自覚や罪悪感が無いのが問題」

「ネトオチする奴に罪悪感なんてねーよ」


つまり、>>957は
「２ちゃんの書き込みは愚痴じゃなく攻撃だよ、オチスレで麻痺して罪悪感失くしてるだけだと思うよ」派？

「影で叩くことは愚痴であって攻撃じゃないもん派＝芸能人オチ派」とは限らないと思うけど
まぁ、ようするに罪悪感なくすってことは似たような心理からだよって主張なのかな？

>>964
そりゃ愚痴と言い張ったって表に出したら愚痴言われる相手にとっちゃ全部攻撃だよ
ただ叩く側は別に罪悪感を麻痺させてるんじゃなくて殺害予告や直接的なクレームを除く芸能人叩きと同じで
最初から罪悪感なんてこれっぽっちもないだろうってことだよ

>>965
>最初から罪悪感なんてこれっぽっちもないだろうってことだよ

いやだから、本当は叩きなのに罪悪感無いから
叩きじゃないよと脳内変換する人がいて
それが問題だって話をずっとしてたんでは？

それこそ、猫問題の時からだよな

「ただの愚痴だよと言いはる側」VS「いいやそれは攻撃だと指摘する側」

>>966
？叩きじゃないよなんて人はいないんでないの？
ていうかそんな話だったの？？

>>965
ネットで芸能人叩きやってる人間だって
たった一人でも叩き続ける粘着はそうそういない(まったくいないわけじゃないが)
匿名だから怖くない、みんな書き込んでるからみんなでわたれば怖くない的な心理が働いて
そして叩きにいたるのが大多数なわけだから、最初から悪人だったわけじゃないよ
むしろその場の流れに流されて誰もが知らぬ間に麻痺して行きかねないのがネットの怖さ

流れ早いので新スレたてました。

【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】７
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1380282472/

オチスレに対しての注意書き要望が出たのでテンプレに追加しておきました。

>>968
猫問題から例をとって、攻撃を自覚出来ない人の話にずっとなってんじゃん
何の話してる気でいたの？

>>968
一般的にネットでのバッシングは普通に攻撃・脅迫の類にあたるし
リアルよりもエスカレート悪質化しかねないもの
まぁ間違ってもただの愚痴吐き出しじゃないｗ
にも関わらず「愚痴吐き出しだ」「強要じゃない」「不当な行為じゃない」と
言いはってる人たちはいるね


>>893「公式に定めてないルールを強制した時点で厨」

>>896「要求と影で叩くのはイコールではない、2chのは愚痴吐き出し」

>>904「意見を強制、愚痴を要求と受け取られた」

>>906「全てを脅迫・強要扱いしてる人達がいるだろ」

>>907「2ちゃんなど陰で叩く＝匿名の陰口はむしろ悪質」

>>910「2ちゃんでの愚痴吐きさえ不当だなんて怖い」

匿名のネットで(匿名だから自分はいつでも逃げられる立場で)
陰にまわってこっそり(相手に直接言わずに)
気に入らないものを叩く行為(攻撃)

これらをバッシングでもバッシングによる圧力でもなく
ただの愚痴吐き出しと変換する心理が怖いわ

ネトヲチが悪に対する抑止力になると考えてるようなタイプは
きちんとした言葉で直接相手に要望を出すよりも
匿名掲示板で罵ることの方が奥ゆかしくソフトなやり方だと思ってるのかもな

キャラやタイトル名にひでー字面の当て字して書き込んで
実名書いてないから配慮してますぅみたいなのと同様の勘違い

>>966-968
猫ネタの時
「絡み547は愚痴っただけだ」
「猫厨は我が物顔でのさばってると言って叩いてたろ、そんなのはただの愚痴じゃないぞ」

今の話題
「2ちゃんで愚痴っただけだ」
「>>896は叩きだと自分で言ってるだろ、陰で叩くなんてのはただの愚痴じゃないぞ」

ずっとこういう話をしてるのに
「全然関係無い話をされたー、なのに蒸し返されて叩かれたー」と言ってキレる
>>946のような人まで出てくる方が訳わからない

別に切れてるようにも思えないんだけど
いきなりあいつは切れてるって決め付けて
それをキレる人訳わからないって言う方がわかんないよ

「何がしたいんだ、蒸し返して"叩きたいだけ"？」と
叩き行為、つまり悪意に受け取るレスが
キレてるように見えないって方がわけわかんないです

「蒸し返し」「悪意に見える見えない」で思い出したからあえて蒸し返してみるかｗ

亀レスに対し「蒸し返して喧嘩腰でレスするな」とキレた(ように見える)レスして
「その亀レスのどこが喧嘩腰に見えるの？」と聞いたら答えは無しの人が以前いたな。
(その後スレ見ないか規制で書き込めなくなったのかもしれないが)

過去のレスを引っ張ってこられるだけで
「蒸し返し＝悪意・喧嘩腰」と受け取ってしまう厄介な人はいるのかなと思ってみたり。

いや「なんで突然喧嘩腰？」と思ったから記憶に残ってたんで
蒸し返しダー言われる覚悟で、こういう人もいるんじゃないかなと書き込んでみた。

賛同や相槌以外のレス

疑問質問、部分的な訂正意見、提案、今までのまとめ、確認のためのレス

これら全てを、問い詰めてる責めている＝反対意見＝攻撃＝悪意
こう解釈してしまう人はたまにいるからなぁ

この場合がそうなのかはわからんが

>>978
蒸し返し＝悪意・喧嘩腰でなく
議論でも喧嘩でも何でもそうだけどあるテーマAに関してディベートしている時に
一見関係ない過去の話Bを持ち出したら相手の不興を買ったり怒られることがままあるよ

>>987
>一見関係ない過去の話Bを持ち出したら

今の話なら持ち出された理由はちゃんと書かれてあるじゃん
他人のレスよく読まずに脊髄反射した奴がいたというオチ？

>>980
>一見関係ない過去の話Bを持ち出したら相手の不興を買ったり怒られることがままあるよ

「何のために過去の例を出されたのだか(自分には)理解出来なくて腹立つ」から
「蒸し返しだ」「叩きたいだけだ」と、相手が悪意をもってるかのように解釈していい
言い訳にはならない。

そして

夢の場合
思想の自由とそれを実行する自由を混同してる人が多すぎ。
「私にとって○○は無い方が都合がいい」と思うのは自由だけど
「○○を無くせ、あるいは自重」という要求まで正当化は出来ない。
夢小説の問題もそれと同じだった。
(「夢小説は嫌いだからどうしても偏見の目で見てしまう」のは仕方ないけど
「だから私は夢小説への偏見を(言われても)あらためない」は正当化出来ない。)

猫ネタの場合
２ちゃんを利用して陰で叩く書き込みしているのに
「たんなる愚痴吐き出しである」といいはってる人間がいる。
猫厨を批判してる書き込みしているのに
それは「たんに猫ネタ苦手と愚痴っただけ」といいはってる人間がいる。
(自分の書き込みの攻撃性を自覚してない＆罪悪感の欠如)

どちらも話に関係してるな。
>>950-951も言ってるように猫の話なんかは、関係性を理解出来ないと言う人間の方が
心配レベルだろ。