【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】

>>949
全年齢板で「オナニー」って言うの？

そもそも「ドリーム（妄想）臭い」で一旦は収まってた話を
いやドリーム小説だって反論して差別なくしたいのか差別したいのか
どうなのかって思ったなあ

捏造してまでドリ＝ドリーム小説っていう大前提を否定したいんだな
そんなにまでして自分たちが差別してるって認めたくないんだね

>>950-952
絡みやこれだけでは自己投影に絡んだ「ドリーム小説の定義」や
「ドリーム小説への差別や偏見」という話で主に長引いてたよ
それに比べたら「ドリ臭の由来」の話題は少ないし
ましてやほぼ全員がそれで納得したというのも見当たらない

>>953
ドリの意味をちょい変えたところで（>>888で示されてるように）
何かを叩き罵倒してるってことには変わりないのになｗ
そもそも、ドリ臭の受け取り方にそんなに隔たりが大きいというなら
腐女子の定義ですれ違いがあるように、話つうじなかったりする場面が
同人板のあちこちで見られなきゃおかしいはずなんだがｗ

しかし「こんな話があった」「いや、そうじゃない」とかループ話題でよくもめるね

「何が問題にされてるのかわからない、詳しく説明しろ」
「はい、夢の問題はこうです」
「しつこい、何度も同じこと言うな、だから夢者は痛いんだ」
「いや、わからないと言うから何度も言ってるんですが」
「けっきょくおまえたちは何がしたいんだ、詳しく説明しろ」はじめに戻る

このループなんか、厨メ→絡み→これだけ→このスレ　これで何度もやってんだろ？ｗ

>>955
知能が低いから差別するってのがよくわかる流れw
いっそ哀れだなww

>>953
だから「大前提」になる世代は限られてるって話だろうに
夢小説無縁世代にとってはそもそも差別以前に無関係な話なんだし
言っちゃ悪いが対岸の火事だろう
>>954
ドリーム小説臭いだろうが妄想臭いだろうが想定される作品郡に大差はないという話も>>946-947で出てる
大差ないんだからそりゃ話は通じるし、大差ないから夢小説への誤解が広まった背景もある

どちらの意味であれ罵倒には変わらんというのは全面的に同意

>>954
＞腐女子の定義ですれ違いがあるように、話つうじなかったりする場面が

腐女子＝女オタク、腐女子＝ＢＬ好き女
この二つの定義をめぐってああだこうだ言ってたり
お互い違う意味の腐女子のつもりで話していて話が混乱したり
といった場面はよく見かける
しかし、ドリ臭い＝ドリーム小説臭い、ドリ臭い＝夢見がち
この意味の違いで話が混乱したりgdgdしたりしてるのは
これだけとこのスレの中でしか見たことないな

だってどっち想定だろうがイメージされてる作品郡は
「モテモテハーレム」か「主人公総マンセー」だもの
意味についてわざわざ考える場でもなけりゃ各自自分のイメージする方に解釈して終わる

>>957
＞大差ないんだからそりゃ話は通じるし
>>959
＞意味についてわざわざ考える場でもなけりゃ

>>948みたいなシチュで意味にについて考える場でも
それで話がわれたというのを見ないから言われてるんだけど？

>>957
＞だから「大前提」になる世代は限られてるって話だろうに

だーから「ドリ臭い＝夢見がちは少数派（世代は限られてる）」
という意見に対して
いや「少数派（世代が限られてる）とは言い切れない」とか
「住人の多くがドリ＝夢見がちで納得した」とか言うから
いつからそんな話になったんだよって話になってるだけで
「ドリ臭い＝夢見がちとする人間が皆無だ」なんて話は誰もしてないのに
いったい何を主張したいのかな？
「多くの住人がそれで納得した、少数派とは限らん」→「やっぱり世代限定ですた」
これをひたすらgdgdやって本当に何をやりたいのかと…

＞どちらの意味であれ罵倒には変わらんというのは全面的に同意

それは>>888でとっくに出ていて
ドリ臭い＝ドリーム小説臭い、ドリ臭い＝夢見がち
両方の意味があることを、とりあえず認めた上で
両方とも差別や罵倒であるということを問題にしようとしてるのに
「いいや、私はドリ臭い＝夢見がちの意味で使ってるから夢差別じゃない」と
本質からズレたことを主張し続けるのは、差別の表面的な矛先だけ変えてみて
当面の批判から逃げようとしてるとしか悪いけど思えないよ

>>957
＞夢小説無縁世代にとってはそもそも差別以前に無関係な話なんだし

夢小説無縁世代だろうが何だろうが差別を自覚してようが無自覚だろうが
罵倒語として定着してることを問題にされてたんでは？
むしろ「常套句化されすぎたために蔑称であることさえ意識され難いこと」が
問題なんだとこれだけスレ216で出てる

＞蔑称として常套句化してしまった言葉を用いる側に悪意があるとは限らないのは当然だと思う。
＞単に定着しているわかりやすい表現を使ってるだけなんだし。
＞「ドリーム小説」に限らず、こういう常套句化した蔑称の問題点は
＞「蔑称として常套句化されるにいたる差別的背景」と
＞「常套句化されすぎたために蔑称であることさえ意識され難いこと」であって
＞個人の悪意とはまた別というか、むしろ個人が無自覚なことが尚更問題なんだと思う。

そんじゃドリ臭いからオナニー臭いになるようがんばってくれ

といいたくなる流れ

そんなこと言ったら「腐臭い」「百合臭い」「ノマ媚び臭い」
どんな嗜好だってそれを好む人嫌いな人がいるんだから
嫌いな人が嗜好を罵倒に使うのはいいことではないけれど現実問題仕方のないことだと思う

罵倒ではなく常套句として定着してるという意見がある程度多く出ているし(夢扱っている人自体も気にしてないと言う人もいる)
言葉は変わってくるものだから、わざと悪意をこめて使うな、はいいとして、
無知の人まで問題とするのはいくらなんでも強制的すぎやしないか？

>>953
>>957
特定の作品郡の名称を罵倒したり揶揄したりする目的に使用していながら
「それは○○差別のつもりじゃありません、私は○○が好きです」などと言う人は
○○の定義に関係無く「差別していることを認めようとしない人」だと思う

それと、前提がどうあれ　捏　造　は　いけない

A嫌いの人がAを罵倒に使うのは「正しくないこと」だけど
「現実には仕方ないこと」だろ

正直このスレで出てるだけでもすごい曲解ぶりだけに
落ちた過去スレのこと捏造してると言われても
事実誤認の方があったんじゃ？と見えてしまうよ

>>954 >>967
仕方ないこと以前に
そんなのは夢者の被害妄想とか、差別されたされたと騒いでいる奴がいるだけとか
私は夢を差別してませんとか、ともかく問題を問題として認めない人がいることを
言われてるわけで


>>965
＞無知の人まで問題とするのはいくらなんでも強制的すぎやしないか？

だから962で出てることを読もうってば

＞蔑称として常套句化してしまった言葉を用いる側に悪意があるとは限らないのは当然だと思う。
＞単に定着しているわかりやすい表現を使ってるだけなんだし。
＞「ドリーム小説」に限らず、こういう常套句化した蔑称の問題点は
＞「蔑称として常套句化されるにいたる差別的背景」と
＞「常套句化されすぎたために蔑称であることさえ意識され難いこと」であって
＞個人の悪意とはまた別というか、むしろ個人が無自覚なことが尚更問題なんだと思う。

「むしろ個人が無自覚なことが尚更問題なんだと思う。」←これ

無知であり正しい知識を知らないていることは当たり前のように問題
でも、無知なことを指摘する、誤っていることを訂正する、それは別に強制じゃない
「ドリーム小説の正しい定義」についても、その点はさんざん言われてたはず

夢を嫌う人がいることはだれも否定してないし、それがいいとも言ってない

ただ「ドリ臭い」のような罵倒はどんな嗜好にもついてくることなので
「夢だけが他嗜好と比べことさら差別されてる」例でもないし
「ドリ臭い」の起源は夢機能以前からある話だし
（そしてそれが夢への誤解を広める一つの大きな要因にもなっている）
言っている人が全て夢小説に悪意があるわけでもない
そもそも一部世代というが夢小説は同人界でもそれなりに新興ジャンルなので
悪意差別以前に無縁層は一定数いる

そのへんを全て一緒くたにして「問題」というから「それは違う」と言われてるだけ

>>967
個人の印象や好き嫌いはどうしようもないことと
事実誤認の訂正、問題点の指摘（差別であるかどうか）などは別と
これも、これだけスレで既出

>667 ：これだけ ：2012/02/16(木) 18:41:41.02 ID:7BdlkTkI0
>個人の印象は問題じゃないと言いながら
>延々これが正しいそれ以外は間違いだって言い続けてるんだもんなぁ
>やおいって言葉も同じだとかBLって言葉も同じだとか言うけど
>どっちもここまで引っ張らないじゃん
>
>668 ：これだけ ：2012/02/16(木) 18:53:14.24 ID:r+tLUgiG0
>>>667
>個人の印象と事実・真実は違う
>納得出来ないと言う人はそこを混同して
>事実誤認の訂正をされてるだけなのに
>印象や感情まで否定されたと思い込んでる

>>967
＞正直このスレで出てるだけでもすごい曲解ぶりだけに

凄い曲解とまで言うからにはレス番しめした上で
どこが曲解と思うのか、ちゃんと述べないと

それこそ967の方が言いっぱなしで
捏造、曲解してると受け取られても仕方ない

>>967
>「夢だけが他嗜好と比べことさら差別されてる」例でもないし

誰もそんな例として夢をあげてないと過去ログで既出

>「ドリ臭い」の起源は夢機能以前からある話だし

「やおい」の起源のようにちゃんと文献やソースあんのと聞かれてますが？
「あると言う説もある」ならともかく
「ある」と断定された上でそれを前提にして話されても困るというか

>悪意差別以前に無縁層は一定数いる

悪意が全く無いこと（感情の問題）と、現実に問題が生じていることは
別けて考えないと
「悪意は無かったんだから、問題にしないで」じゃ警察いらない

>>967
すごい曲解って、腐が差別を捏造しようとして
特撮事情を知る人に否定されてたこれか？
>>657-659

確かにこうまで言っときながら

＞発狂した特撮オタが
＞BL同人を根絶やしにするために番組プロデューサに電凸したり
＞関係者にBL同人サイトのアドレスやBL同人誌を送りつけ
＞「これは悪質！取り締まって！」って寄ってたかって公式凸し
＞実際処分された

現実は

＞99年までは東映公式から同人サークルがリンクされてたけど
＞00年の騒ぎの後は東映公式サイトに「同人やる時は
＞許可もらってください」になった。あと書店委託が減ったくらい
＞まあでもだから何？レベルの話
＞混成昆虫の人だって堂々とやってるし

こうだったんだから、ひでぇなｗ

特撮なんてpixivでオンリーの宣伝ばんばんやってるしね
ほんと差別がないって言い切りたい人の捏造は笑えるくらいひど過ぎるwww

夢＝自分×キャラの誤解を解こうには誰も異論ない

「ドリ臭い」という罵倒は夢小説があろうがなかろうが
残念ながらハーレム・マンセー作品が嫌いな人がいる限りなくならない
腐臭い・百合臭い・生臭い・乳臭い…
どんな嗜好にも罵倒語として定着してる言い回しはある
個人の好き嫌いがあって全嗜好にそれぞれ差別的な考えの人はいるんだから
全ての嗜好にそれはついて回る

よくはないけど、実際これだけはしょうがないんじゃ？
「夢は差別されてない」じゃなくて
「夢だけが殊更に差別を受けてるんじゃないんじゃ？」だと思うよ
夢も他嗜好から差別は受けてるけど、同様の差別は他嗜好だってそれぞれ他嗜好から受けてる

もちろんそれをよしとは思わないけど、どの嗜好にも厨アンチはいる以上
現実の問題としてどうすることもできないような…

>>974
差別はあると思うよ
ただ、自ジャンル(韓流ドラマの二次)は口に出したら非国民扱い
ミケで本を並べると、サイト特定してパス割って入ったうえで在日しねと罵倒の嵐ですお
同人板どころか2ちゃんには書けない
そういうジャンルは夢に限ったことではなくたくさんあるから
多かれ少なかれどんなジャンルでも何らかの差別や偏見があるのが同人じゃないかな

中韓は同人だけ見てもパクリ、無断転載とかがある(明らかに悪いことをしてる)から
悪いことではなく単に表現方法違うだけの夢とは話が違うのでは？

>>976
974は特撮ジャンルに差別が無いと言ってるんじゃなく
差別された比べをしてるんでもなく
「夢は差別されてるというけど特撮のほうが酷いのよ」と言ってたのに
本当はそうでもなかった捏造ぶりを突っ込んでるわけでしょ？
話がかみあってないよ

>>977
同人やってるのは日本人なんだけどｗ
差別じゃないのこれ

>>975-976
それだよね
どんなジャンルにも差別や叩きはある

>>977
だからって976の原作者が悪事に荷担した訳でもあるまいに
原作者の国籍だけで叩かれたらジャンル者はたまったもんじゃないだろう

>>975-976
「こういう問題がありますね」「無意識の差別や偏見がありますね」
「気づかない人もいるけど、差別と認めようとしない人もいるけど
まずそれをはっきりさせましょうね」
と、こういう話をしている時に
「夢だけがことさら差別されてるわけじゃない」
（↑私だけがやってるんじゃない○○ちゃんの方がひどいですと言うようなもの）
「夢に対して、悪意は無かったんだから、気づかなかったのだから仕方ない」
（↑だから自分の感情と現実に生じてる問題をごっちゃにしないように）
「差別はなくならないのだから仕方ない」
（↑犯罪はゼロに出来ないんだから、犯罪に関して考えても仕方ないと言うようなもの）
こういうのはずれてるよ

つまり

夢を差別なんかしてません、被害妄想乙

↑
これが通らなくなったから
こっちに変えたの？
↓

夢だけが差別されてるわけじゃありません
私のジャンルだって夢以上に差別されてます、被害妄想乙

夢は差別されてるかもしれないけど他ジャンルも多く差別されてるし
全部なくそうったって無理だよ
とくにネットや2ちゃんは幅広い意見を受け入れてるようで実際はすごく偏っているから
一方に意見が流れてしまってもしかたないし、
実際ネットを離れると意見はもっといっぱいあるからネットで意見が偏っていてもたいしたことないじゃん

>>981
差別ありますね、と確認すること自体がナンセンス
どのジャンルにも当たり前のようにあるだろ、確認するまでもなく夢だけでもなく

>>980
>原作者の国籍だけで叩かれたらジャンル者はたまったもんじゃないだろう

あれ？
どんなジャンルにも差別はあるし
どんなことしても差別はなくならないんだから仕方ないと言いながら
特定ジャンルの差別に対しては「たまったもんじゃないだろ」と突っ込むんだｗ

差別はなくならないんだから〜
あなたのジャンルなんて特別ひどくないんだから〜と言われたジャンルは
それこそ　たまったもんじゃない　わなｗ

>>984
その当たり前を認めない人がいるから問題になってるわけですが
つーか、夢に対して悪意は無いんだ、差別なんかしてないんだ、夢者の方が被害妄想なんだと
どれだけの人が言い切りながら夢を叩いてたのか、過去ログ読み返すことをおすすめする

なんというか、どのジャンルにも夢程度の差別はあるから
夢が特別に差別されているのよおかしいｷｰｯ
に聞こえてうんざりしてるみたいな感じかな
こういうの差別でしょ、ってもちろんそうなんだけど
他ジャンルも何かしらそういうのあるから逆に特別差別されている感がないと言うか

>>983
だから差別の話をしているスレに来て
差別されてるのは○○だけじゃない〜全部なくすのは無理〜と
いい続けることに何の意味があるのかな？

>>987
そうそう
発端になってる「夢って自分×キャラの自己投影小説なんでしょ」に対して
「いいえ違います」と訂正することには誰も異論はないんだし

>>986
あのくらいどのジャンルでもあるから特別差別じゃないんじゃね？ っていいたいんだろ
一理あるしネットに平等求めるなよ
発言権強いバカがのさばったりもするし、流れで意見が簡単にかわる

>夢が特別に差別されているのよおかしいｷｰｯ

さんざん「何が差別なのか何が問題なのかわかりません」
「夢は差別なんかされてないでしょ？」とバックレておいて
夢者が説明すると
「しつこい」「何度も同じこと言うな」｢夢だけじゃないだろ」
「差別されたされたと騒いでいる」に返ってくるのな…

それまでさんざん夢差別なんてしてませーんと
言ってたのはまるっと無視かよと

>>988
だから夢は差別されているよ
他のジャンルと同じように
他のジャンルの差別もなくさないとなくならないから話しても無駄なのさ

>>987
＞夢が特別に差別されているのよおかしいｷｰｯ

けっきょく夢者の被害妄想ということにしたい目的は同じなのか


>>990
他ジャンルに比べて特別でないからそれが何？
あるはずの差別を認めようとしない人間のことを言われてるのに

>>991
だから「差別されてない」じゃなくて「　殊　更　に 差別されてない（＝どのジャンルもこの程度はあるんだから流してる）」じゃないの？

>>992
>他のジャンルの差別もなくさないとなくならないから話しても無駄なのさ

だから全ての犯罪はなくせないからと言って考えることは無駄というのかと
何度も聞かれてるだろ？はぐかしてないで答えろよ

>>993
嗜好の違いでどのジャンルも等しく平等に差別がある
つまりどのジャンルにもアンチはつくよねくらいの問題だと思うんだが
アンチがつくの回避できないのはみんなわかって同人やってるしアンチの罵倒もうけてる
なんでそんなに夢が夢がと騒ぐの？
アンチがいるのがいやなの？

>>995
はぐらかしても意見を翻してもない
ただ「どのジャンルにも同程度受けている程度の差別」を「自分たち は 差別を受けている」と言えば
同様に差別を受けている他ジャンルの人間には被害妄想に見えてしまう

>>995
はっきりいうが、無駄でわがまま
嫌いな人がいる事実をみんな受け止めてる
夢も受け止めなさい

次スレたてました
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1330099645/l50

おつ

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