【わかりあえない】ジャンル問題【譲れない】10

レディコミだって叩かれてたし
その手の文化で叩かれなかったものなど無いだろ

>>4
＞「○○は嫌だと感じる」これは仕方ない
＞「○○は嫌だから叩いたり排除しても構わない」これはおかしい
　
>>54-56
＞54 ：スペースNo.な-74：2014/04/14(月) 07:14:48.33
＞そもそもBLに限らず「嫌われてるから自重しろ」という理屈を持ち出したら
＞それは差別だいじめだと言われてもおかしくないよ
＞自重の理由はBLだからじゃなくて二次だからで十分
＞
＞55 ：スペースNo.な-74：2014/04/14(月) 07:19:58.09
＞絡みスレでの鳴門の桜の話題もそうだが
＞「嫌われてる」を錦の御旗にするのはやめて欲しい
＞だからって叩きが正当化される訳じゃないのに。
＞嫌われてるからなんだと言うんだ。
＞かと言ってオープン腐は論外だけどな
＞
＞56 ：スペースNo.な-74：2014/04/14(月) 07:28:11.24
＞>>54
＞その自重だって他人が強制出来るもんじゃないわな
＞（これは全て垂れ流しにしていいって意味じゃない、もちろん）
　
「嫌われているから隠れてろ（排除）」を正当化したら、全ての表現がブーメランくらう
（程度の差こそあれ、万人に嫌われない表現など無い）
あと「嫌われてるから隠れろと言う主張はおかしい＝むやみに垂れ流しする行為」でもない
「その自重基準はおかしい」という批判と「じゃあどう発表してったらいいか」という問題は別

>>412
そらそうだろ
ポルノを隠さなくていいなんてどんな文化だよ

BLは隠れろの理由の中には
嫌われてるから隠れてろじゃないものもあると思うが

>>415
叩く叩かないと隠す隠さないは全く別の話だろ
それをごっちゃにしてる415のような人間がいるからややこしくなる
レディコミが叩かれた主な理由は「女がポルノを読むなんてけしからん」という
男女差別的な理由からで「ポルノだから隠せ云々」とは直接関係無かった
　
>>416
あると思うじゃなくてそこは具体的に話さんと

>>417
＞そこは具体的に話さんと
散々上で出ているから割愛

>>418
同性愛への嫌悪や腐女子や女性自体への嫌悪
男性を性的対象にすること自体の嫌悪など
「嫌われる理由」についてならさんざん語られてたが
嫌われ以外の理由なんて出てたか？

>>417
＞レディコミが叩かれた主な理由は「女がポルノを読むなんてけしからん」という
＞男女差別的な理由からで「ポルノだから隠せ云々」とは直接関係無かった

そうか？
「流通的には全年齢扱いでこんなの売るなよ」「せめてR15くらいつけろよ」って内容がほとんどで
「女がポルノ読むなんてけしからん」なんて聞いたこともないんだが

一次が叩かれる時って言うのは大抵「ポルノなんだから隠れてろ」だろ

レディコミ叩いてた場所ってどう検索したらでる？
ちょっと流れ読みたい

たしかにこれ中高生が見ていい内容じゃないだろ…的なコメントが大体だったなぁ

>>420
＞「女がポルノ読むなんてけしからん」なんて聞いたこともないんだが

レディコミが出始めの頃
女性は男性と違って肉体的なセックスに溺れやすいから（）
ポルノ作品は読むべきじゃないとかうんたらかんたら言われてたよ
　
つーか、女性の性にまつわることが話題になるたび
どこまで本当なんだかわかんない男女の違いを強調して
だから女は性に関しては男と同じことやっちゃいかん的な主張は必ず出てた
今はフェミがうるさくなったから
そういう差別的な主張は雑誌やテレビにのせられなくなったんでは？

>>422
＞中高生が見ていい内容じゃないだろ…的なコメント

いや、見てはいけないことは確かだけど
中高生がポルノ見ちゃいかんのはレディコミに限らずじゃん
けしからん云々で叩かれた理由は、上記のようにセックス溺れる〜なんだから
セックスに関わってる主婦層や大人の女性の貞操観念（）が
漫画によって薄れて社会が乱れることを警戒してたんだよ

そもそもレディコミって対象年齢が30代から上とかだし

>>420
女性がセックス（創作込み）に対して
積極的主体的になることが疎まれるのは世の常だと思ってたけど
言われてみりゃ、その手の批判は今は少なくなってきてるかも
その点はフェミの功績だろうか？

>>424
主な読者層ってアラサーから50代ぐらいまでって言われてるね
絵柄が古くて少女誌で通用しなくなったマンガ家が流れてきたり
するわけだから

>>420
「女性向けも男性向けも等しくエロは見せるな」ってのはわりかし新しい考えじゃないかな
たぶんセクハラという概念が世間に定着した後の話
「女は貞淑であるべきだが男の性欲は本能だから許さない方が心が狭い」とかって同じ口で言ってる奴って珍しくなかったし
今でも一部にそういうの生き残ってると思う

>>408
801アンチスレは同人板だから、そこにいる層は
「非腐女子の・女性で・オタ」って層が大半でしょ
でもＢＬ叩き腐女子叩きしてるのってその層だけじゃないわけで
これだけで腐叩きに含まれる女叩き要素をすごい勢いで否定してた人たちって801アンチスレを想定してたんだろうか

BLが嫌いじゃない男子なんていません！

>>427
腐男子「私たちを差別しないで」

BLはともかくゲイってんなら少なくないよ
レズよりも多い

BL嫌いは極一部しかいないんだけどね
腐女子嫌いは多いけど…

BLは男性層を取り込む努力を怠ってる
腐男子に増えて欲しいなら男性の意見を反映させないと
試しに女ざまぁ的な要素を組み込んでみないか？

>>430
ツイッターで腐男子を見たことあるけど必死に女叩きをしてたよ
まあ男でBLにハマるなんてよっぽどミソジニーとかこじらせない限りありえないし、
関わりたくないなぁ

>>431
私が見た腐男子は彼女持ちのオタクだったから人それぞれだとしか
関わりたくないっていうのは自由だけど
議論の場でありえないとかいう偏狭な決めつけはどんな話題でも揉めるもと

百合好きの男性って百合が叩かれても同性愛者差別とか叫ばないよね

なんで腐女子にはBLが叩かれたら同性愛者差別とかいう人がいるんだろ？
そりゃ一部だけどさー、

>>433
母数の違いじゃね？
数の少ない百合の、その中でも少数派の男性が腐女子と同じ比率で言ってても
数が少なすぎて目に入らない

>>432
同意
つか、魔夜峰央は妻子持ちなのに「ミソジニーこじらせた関わりたくない人」とか
レッテル貼られちゃうって、ひどい差別だわなぁｗ
　
　
>>433-434
>なんで腐女子にはBLが叩かれたら同性愛者差別とかいう人がいるんだろ？
　
百合好きの男性＝男性中心社会の中での男性、差別の矢面に立つことは比較的少ない
腐女子＝男性中心社会の中での女性、日頃から女性差別を実感してる人も少なくない
　
こういう傾向があるという理由（あくまで傾向であって絶対ではない）も大きいかと
腐や女性問題に限らず、差別を感じてる側が感じてない側より差別に過敏になるのは
当然っちゃ当然

男性はプレイ好きで、女性はカプ好き
男性は百合プレイが好きなだけで、百合カプにはべつに興味ない人が多い
女性のBLはプレイではなくカップル萌えで、恋愛を好む人が多い
だからBLが叩かれる＝同性愛が叩かれるって思考になりやすい
ってのもあるかと

百合豚は基本的にレズ嫌いですし
二次元の嗜好と現実のレズに何の関係が

二次元美少女が百合
惨事元馬鹿女がレズ
サラサラして清潔そうなのが百合
ネトネトして気色悪いのがレズ
清らかなのが百合
ばい菌だらけなのがレズ
私立の学校の優等生なのが百合
モテない負け犬の逃避なのがレズ
金髪碧眼なのが百合
日本猿女なのがレズ
流し目で恋に落ちるのが百合
生理汚血垂れ流してるのがレズ
過去の疵を舐め合うのが百合
臭いマンコを舐め合うのがレズ

>>430
> BL嫌いは極一部しかいないんだけどね

何を根拠にここまで断言できるの？
BLに限らずさすがにこれはないわ

>>439
まあ言われてみれば世に多数ある「よその嗜好」の一つで
ことさら嫌いというよりどうでもいいな

ただ腐女子は嫌いというか普通の少年漫画青年漫画を買うのが恥ずかしいという
本末転倒な事態を招くから正直腐人気は出てほしくない

>>440
>普通の少年漫画青年漫画を買うのが恥ずかしいという
>本末転倒な事態を招くから正直腐人気は出てほしくない
　
それ、ただの自意識過剰な虚栄心
つーか、つまりは自分の心の中の問題にすぎないことを
女（腐）のせいにするって…

>>437
＞百合豚は基本的にレズ嫌いですし
　
それ「腐女子は基本的に男性やリアルゲイ嫌い」と言ってるような決め付けじゃね？


>>439
だよねえ
「極一部しかいない」とか「基本的にそう」とか、何を根拠に断言出来るんだろ？

>>440-441
腐女子（または女性全般）が支持する作品にはもれなく見下しモードが入る法則
こういう無意識の差別については、ジャンル問題スレの３と４でも話題になってた罠

>>440
恥ずかしいって誰に対して恥ずかしいんだ？
ぶっちゃけ「あれは腐女子人気！」なんてのは
その作品に内容なんかないよ顔目当てのバカ女が食いついてるだけだよ（だからアンチの言ってることが正しいんだよ）
って言ってる奴の常套句であってソースなんかなくても（むしろそれに反するソースがあっても）言うから
みんなもこれ買った私は腐女子だと思ってる気がする！っていうんならネットの見すぎで
世間は気にしなくてもこんな腐人気漫画買ってる自分が恥ずかしいってんならそれは自分の考えすぎの問題じゃないかと思う

少年漫画の根底にあるのはホモソだから当然の反応なんだけどな
ホモに見えます、女性のズリネタになってます、が周知されると少年漫画は破綻する

同性キャラしか映ってないような漫画を男が絶賛するのはホモソあってこそ
逆に女が異性キャラ必須になってるのはホモソがないからよ

男がホモソを捨てれば異性のエロと萌えだらけになるよ
女と同じようにね

>>445-446
＞ホモに見えます、女性のズリネタになってます、が周知されると少年漫画は破綻する
＞逆に女が異性キャラ必須になってるのはホモソがないからよ

ホモに見えますがわりかし周知されてたＣ翼などの少年漫画
メインに異性キャラのいないブリキュア
これらがある以上、あんま説得力無いかと

まぁ>>440みたいな典型的腐ガ腐ガには
ホモフォビア（同性愛嫌悪）とミソジニー（女性嫌悪）が根底にあるというのには同意

少年漫画関連に限らず、男性中心社会にはホモソーシャル（根っこに同性愛嫌悪と女性嫌悪有）
的な思考の奴が多いのは同意だけどね。
だからこそ逆に「腐嫌悪には女性差別関係なーい」とする意見には賛成出来ないわけだけど。

しかし、少女漫画より一足早く女性ヒーローを輩出してきた文化でもあるんだから
「少年漫画にはホモソーシャルが根底にある」てこたーないわｗ
他の男性中心社会の文化同様、そういう奴も多いってだけ。

同様の理由で「女性文化には異性キャラ必須」もまた違うと思う。

女体化キライ
気持ち悪い

ここで同人板の絡みやってる人は同人板でやればいいのに

>>450
そこから追い出された先ですんで

保守

これだけ　ＢＬ

一般的に同性愛ネタは男女ネタよりマイナーなことは確かだろう
「一般人は引く」という表現が適切かどうかはまた別だが

移動かかってたから同人板のこれだけ
自分はID:2pDYXbNe0とか661の言いたいこと分かるわ
勝手に巻き込まれた感あるし、あなたと一緒にしないでくれって思う
あと595や607の病んでるって表現がピンとこなかった
おかしいと思われてる、なら分かるけど、
病むって言葉を使われるとしっくりこない

オタク趣味やBL趣味は一般人ドン引き〜程度の表現は普通に使われてると思うが
（それが合ってるかどうかは置いといて）

だから叩いていいとか腐女子は何言われても小さくなってろってんじゃないのなら
慣用句みたいになってる表現に、いきなり巻き込まれただの悪役作ろうとしてるのか〜
言い始める方が違和感

しかも今回のレスの場合、それが主題じゃないってのに

>>454
＞勝手に巻き込まれた感あるし、あなたと一緒にしないでくれって思う

「一般的には嫌われる属性だからワンクッション置け」みたいに、一般人の心情を根拠に強制するとかなら、そりゃ嫌われてる根拠
述べろよみたいな話にもなるけど、この場合そうじゃないんだし、巻き添えとか一緒にすんなって被害者意識の方がよくわからない

＞病むって言葉を使われるとしっくりこない

今話題のセクハラ発言問題と絡み498が言ってることと根っこは同じだよ

「社会的な意味で言う人としての成熟」＝「（その時、その時代の）社会を維持していくのに都合のよいタイプに出来上がった大人」

「リアルの異性と恋愛して結婚して子供生んで社会に貢献する企業戦士を育てて一人前
恋愛や結婚もしないで趣味を楽しんでたり、生殖に至らない同性同士の恋愛（創作中のそれを含む）に関心があったりするのは
単におかしい（少数派）なだけでなく、規格外の欠陥人間であり未熟で病的（忌むべきもの）」という押し付け思考
逆に言うと「人間まともに育ったなら、必ずリアルの異性に恋愛感情を抱いて結婚して子作りに励むはず」という偏見

だから「オタクが二次元キャラを好きになったり二次元恋愛を好んだりするのは、リアルで恋愛出来ない負け組みの逃げ道
まともになるには逃げずに現実の異性と向き合い、恋愛→結婚→子育てしろ」とはよく言われてきた
　
最近オタクや腐女子の地位が向上したのか、昔ほどそういうことは言われなくなってきたようだけど
これだけ595・607のような「恋愛創作してるのにリアル恋愛してない出来ない、私らは異常」という差別や偏見に洗脳されたままの
オタクもまだまだ少なくないと思う

>>456
>リアルの異性と恋愛して結婚して子供生んで社会に貢献す〜
そいういのを保守層っていうんじゃないか
昔ながらの考え方っていうか、いわゆる「普通」ってやつ
でもって、現実的にそれが実行できるかどうかは別として昔からオタクは保守層が多い
むしろ非オタよりオタクの方が多様性を認めてない気がするけどね
同族嫌悪こじらせて叩き合ってるイメージ、その洗脳を解けばすごく自由になれるのに

>>457
保守的ってか、守りに入るタイプのオタクはほんと他人の評価を気にして過剰に合わせようとするよね
商業以上にパクリ疑惑や模倣に拒否反応示したり、異性にモテなきゃ負け組みと思い込んだり

例のセクハラ野次が問題にされてるように
恋愛出来ない結婚できない駄目人間代表としてオタクを叩いてた時代の価値観とは変わってきてるのに
オタクの方が叩かれた記憶を忘れられず、卑屈さが抜けてない感がある
　
むろん、そうでなく色々はっちゃけてるオタクもいるけど

>>456-458
一部に逆行してる人もいるってのは置いといて
そういった悪意の無い「普通幻想」が「幻想である」と周知され
「普通でない」とレッテル貼りされた人々への誤解が解ける流れになってきてるのは良いことだね

ほ

す

す