北海道新幹線 Part14

北海道新幹線についてあれこれ考えてみるスレの１４本目です。

前スレ 北海道新幹線 Part13
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1063959104

ズキューン！早い。

23時からのテレビ東京系のワールドビジネスサテライトで、
九州新幹線の特集してたけど、
あれみてたら、
ここにきて意味不明の反対論を書いてる人達もいうことが変わるのでは？。
つか、北陸新幹線とか航空擁護者はよけいに危機感で反対するかも（爆）。

>>3
賛成論者の「熱意」って、どんなもんでしょうね？
そこまでして新幹線通すってな位の誘致運動しているのかね？
そういうものも必要な時代であることだけは確かだね。

>賛成論者の「熱意」って、どんなもんでしょうね？

九州や北陸との一番の違いはその辺かな。一時、九州にも北陸にもいたので
感じるのだが、なんか淡白なんだよね。北海道新幹線の誘致活動。
こっちは正直、新聞で新幹線に関する報道を見る機会があっちに比べて
かなり少ないですね。

「命に代えても」って人がいないよね。
知事さんにしても、選挙であれだけ言ったのに、もう忘れたのかな

>4
道新と横路とハチロに聞いてみれ。

あと、５０年したらできてるっしょ。

誘致運動がめだってないのは、横路-堀と続いたせいもあるかもね。
道新にしても在札のテレビにしても、
地元のくせに航空運賃の東京発と札幌発の格差程度のことすら、
まともなキャンペーンができてないくらいだしね。
やつら航空会社から、
自分達だけチケットもらってるのかとすら思うなあれ（笑）。

あとは、昭和50年代からずーッと、
新幹線では裏切られつづけているというのもあるのかも。

ただ、4区で落選したけど佐藤さんとかもいたしね、
高橋知事は、今のところ精一杯がんばってるだろ。
私は生暖かく見守るが。

それはそうとここで反対を書いてる人達って、
いい負かされっぱなしでレスをつけないのだが、
それって、ストレスたまらないの？素朴な疑問。

少なくともオイラの周りで新幹線欲しい！って人は誰もいないけど。
誘致運動も無いと言ってもいいくらいだし。街頭の署名活動なんて見たこと無いし。
一般市民で欲しい人は、このスレで鬱憤を晴らす位しかないかもね。
インターネットって便利なもんだ。

おとといの第２回与党プロジェクトチーム会議の内容：青函トンネルにおける貨物列車、風圧、工事方法の検討を来週、国交省幹鉄課から説明させる
オイオイそんなのずっと前の議論だろ！
国も代議士も何とか理由を付け、北海道は今回も見送り
余裕の北陸、長崎ルート(北国新聞）

プロジェクトチーム座長：久間(長崎)
　　　　　　　　　　　　小里(鹿児島)
　　　　　　　　　　　　津島(青森）
　　　　　　　　　　　　久世、長勢(北陸)

　　そして北海道は天下の町村大先生　弱すぎ〜〜
　　やる気のない町村先〜〜生　
　　オリンピック人寄せパンダが道連会長の北海道は国、他県からも笑いもの

おまけに昨日発令なった国土交通部会長の渡辺みっちージュニアは公共工事反対

誘致賛成派て新幹線が来ないことを反対派のせいにしているだけ。
建設するために何をするのかという議論が無い。

>10
私のまわりには欲しいといってるヒトが多いが、
そういうのは社会的な立場や能力によっても違う。
確かに自分達が使ってなくて、
自分達のことだけを考えて他のヒトのことは考えなければいらないもの（笑）。
公共事業を身の回りの雰囲気だけで語るのも論外だが。
そういえば前スレの最後で会社を興せばわかるといってたヒトはどうなったんだろ。

誘致運動は知事と与党が取り組んでて知らんのもおかしいが、北陸沿線とくらべるとしょぼい。
政治力で差がつくとなかなか地元でも盛り上がらない。
署名活動は過去にはあったんだが
それはさておきこういう場合に有効なのかは疑問だけど、
九州や北陸でしてたのなら北海道でもしつこくするべきだったとは思うね。

こんなスレで何を書いても賛否を問わずうっぷんばらしにすぎないのは当たり前で、
結局は年末-来春の与党申し合せで決まるだけなのだけど、
私の疑問は、なぜ、こんなスレで反対を執拗に繰り返すヒトがいるのか？ということ。

しかも反対をいってるヒトの論理が非常に拙くて、
なんのために反対をしててわざわざここでうっぷんばらしをしてるのかがわからない。

旧社会党的に単なる反対が好きなのだろうか。
航空関係、報道関係、北陸新幹線推進派、単に不勉強なかぶれ反対派。
そんなところなのかなぁ？。
あー、すっかりつられてるし自分（爆）。

>>11
北陸推進派にそうかかれると確かに笑うしかないなぁ（苦笑）。
町村さんの親玉の森さんは全線着工に自信満々だしね。
まぁあの選挙結果では今回も北海道は厳しいでしょう。

>>12
過去レスや関連スレ読んでこい。

>>13
そんなことウダウダいう暇あったらさ、機運を作るための行動に出ようよ。

旭川なんて、空港アクセス鉄道作ろうって、一生懸命やっている人がいるよ。
普通に考えたら難しいと思うが、JR北海道の時刻表に広告出して、市内バス
会社２社の承諾も得て、空港連絡実験バスなんてものを運行している。これっ
て、航空会社や空港はもちろんのこと、JRにもバス会社にも配慮しているって
事でしょう。一つ一つつめているんだよ。

バス動かして、フォーラム開催して、しかもその様子をラジオで放送しようっ
て事だから、お金かかっていると思うよ。自費じゃあまかなえないんでしょう
から、スポンサー募ってやっているみたいだしね。

上川北部の広域ネットワーク組織が、名寄までの高速道を誘致すべく、漫画入
りのブックレット作ってたね。これも、自費や補助金ではなく、スポンサーを
集め、買取方式で作ったもの。国○交通省なんて、「地域住民の自発的行動」
って事で、大量に購入したとも聞く。

そこまでしてやろうって人がいないんだからさ。新幹線通らなくて困る人って
どの位いるのかな？

情報だけなら山ほどあるしさ。それでも反対する人はいるってのが常識だね。
議論だけで物事片付くんだったら、そんなに楽なことはないよ。形になること
やればいいんじゃあない？面白ければみんな納得すると思うけどね。

上の２つに役所関係が積極的に参加しているのを聞くと、そういうものが欲し
いみたいね。本庁筋は。

>14
建設自体に賛成なので自分なりにやってることはあるけどな。
ただし積極的に誘致したいのなら市民レベルでもっとわかるようになんかすれというのはわかる。
北陸にくらべると誘致活動が低調で、
それが原因だという正論は面白いのでありがたく真面目に聞く。
もっともその活動が誘致に有効かどうかは議論がある。
NPOを作ってリーフレットを作る程度で誘致できると思えるほどおめでたくはない。金額やスキームが違う。
過去の開業では有力な与党政治家の存在が一番の鍵になっていると思っている。


ただな、私がここのスレで気になったのは、
すぐ論破されるような反対を繰り返す人達が、
どんな背景をもって何を目的にしてるか知りたかったのが一番だからな。
それで聞いてるわけだ。

ところで、＞14は、どうおもってるのだ？。
今の航空運賃を見ればみんな困ってるだろ？。
洞爺丸の遺族はどう思ってると思う？。
そうおもってエアドゥを作った鶏やさんはあーなったよ。
正論はありがたく伺うが、現実論はどうだ？。

>すぐ論破されるような反対を繰り返す人達が、

恐らくオレは過去に「3」のような人種に対して
とっても素朴な疑問を投げかけた結果、情け容赦なく不勉強を突っ込まれた
記憶があるゾイ（ｗ）。

ま、おかげでいろいろ調べるきっかけにはなったが。

ただ、そんな、推進派にしてみれば「基本だろう」ってなことが
案外道民にも浸透していないんじゃないの？

>>15
14の意見に対し、旭川スレでこんな意見言ってた奴いたぞ。

＞世の中には、始める前から出来ない理由ばかりをアレコレ言う人や、
＞自分では何も汗をかかずに他人のやった事に対していちいち文句を言う人は
＞ウンザリする位そこいらにも沢山居ますが
＞どうやれば出来るかを一生懸命考え、周りも巻き込んで（他人の利益も考慮）
＞一歩一歩努力して具現化して行く人ってホントに少ないと思う。

＞今の旭川にとっては貴重な人材かも。
＞この人って確かアーバンライフの社長だった様な？

ワチなどは、推進派に喋らせる為に批判論ぶつけている事もある。勉強させて
もらうという意味合いもあるが、こういう人達の本質というものを一番知りた
いから。ある意味、あなたと同じかもね。１６番は結構鋭い所を突いている。

>>15
＞もっともその活動が誘致に有効かどうかは議論がある。
＞NPOを作ってリーフレットを作る程度で誘致できると思えるほどおめでたくはない。
＞金額やスキームが違う。

直ぐに結論付けてしまう北海道人の悪い癖。小○一郎のいない民○党みたいに、「理
屈でねじ伏せよう」では理解は得られないでしょう。

それが駄目だと思ったら、次の手を考えるのが発展的な人。

積み重ねが大事だね。

>16
私もそう思ってるよ。
新幹線財源を、次は北陸の残りか北海道かの番だから、がんばってとってしまおう、
くらいにシンプルに伝えられたらそれだけでも随分違ってたのにね。
それは賛成側の人達のまずかった点だろうね。
>>17
汗かく人間を尊しとして、自らそうするか、または粘り強く応援するか、
ということに関しては異論がないよ。
ただ、他にも手掛けてることがあるからなぁ普通のヒトは。私は出馬する気もないしな。
だもので、できることはしているのだが。
選挙絡みの話題をすると荒れるが、4区の解析は重要。
渡島桧山の分裂は道内の道路族絡みらしいしな。
それはそうと、ダイエットして鼻を直してから乗ってくれ。
>>18
私は一般論をえらそうにいう小賢しいのは信用してないのだが。
あー。17と同じやつか。

それはそうと、二人はどう思ってるのだ？。
揚げ足とってるだけでは、いってることとしてることが違うな。

>>19
新幹線を通すことで描かれる北海道の具体的なグランドデザインがあるのなら、
基本的には賛成。

ただ、移動が便利になるってだけなら、旭川に住むワチにとってはあってもな
くてもいいもの。これを北海道民の総意だって風に勘違いするのだけはやめて
欲しい。旭川でもやってもらいたいこと（交通で）はまだまだあるしね。

賛成派は、旭川や釧路、帯広や北見など、大半の道民が納得するグランドデザ
インを出してもらいたいね。

札幌と福岡は大分違うようだね。「福岡」と名付けても九州の野球チームになる
地域と、「北海道」と名付けないと道民に支持されない地域では・・・

>19を送信直後に気がついたのだが、
>>4と>14と>17と>18は、同じやつだな。
めんどくさいからコテハン使って文体も統一すれ。
>>14や>17みたいなことをヒトにいうなら、まず自分で見せてくれ。

と、追記する（笑）。

>>21
なるほど。本質が良くわかりました。駄目だこりゃあ（笑）。

あー、タッチの差だな＞20。

まず、私は札幌在住で仕事で飛行機移動するから自分としての利益がある。
＞20のいいたいことはわかる。
北海道のグランドデザインをいうのもわかる。
だが、交通の利便性、代替性、高速性はそれ自体で、
何をするにしても価値となるということでは物足りないのか？。
真面目にいうけど洞爺丸は風化させてはいけないし、
航空料金にたいしてはもっと自覚的であるべきだ。

旭川界隈の交通ですべきなのは、高架の他に、
美深-剣淵、愛別-遠軽-北見の333、石北高速化、がまず先で、
そのあとに富良野道路か？。音威子府バイパスもだろう多分。
これは新幹線と両立不可なのか？。
道内の高規格道路では一番の優先は333だと理解してるのだが。
（つづく）

正直、旭川は新幹線の恩恵を受けるとは思ってたのだが、
釧路帯広北見は直接の恩恵は少ないだろね。

ただな、道都札幌が沈下して、道内他都市の持続的繁栄ってあるのか？。それが素直な疑問。
福岡も当初は南九州から反発を受けてたしね。

ダイエーは確かに全九州になったね。
でも、サッカーは九州にJだけで3チーム。
日ハムがどこまでやるかわからんけども、
コンサ旭川ができるらしいから、そっちは頼む。

ざっとかくとこんな感じだが、物足りなかろ？。

じゃ、寝るよ。
鼻直してダイエットしてくれ。
4時間もとなりでいびきかかれたらうるさいから。

□□北の弾丸 〜 北海道新幹線〜妄想三夜目□□
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067958523/l50
北海道新幹線を早期着工せよ！＠３
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1061528441/l50
北海道新幹線について
http://railroad.dot.thebbs.jp/r.exe/1026818181.e40

>>24
＞ただな、道都札幌が沈下して、道内他都市の持続的繁栄ってあるのか？。
＞それが素直な疑問。

札幌人には、どうもこういう思い上がりがある。かつては、旭川に来るはずだっ
た離宮計画を邪魔したのは札幌の経済人だったけどね。STVなんて「ふるさと情報」
ないとスポンサー付かないじゃん。札幌なんて、全道から物が集まるから価値があ
るってのにね。

はるみちゃんも、郡部でとんちんかんな事を言わないでさ、「こういう北海道にし
ましょう。だから、新幹線を誘致しましょう」ってやるべきじゃあない？

札幌って、神輿の上に乗っかってんだからさ、周りの人間も立ててくださいよ。

>>23
旭川周辺でやるべきことといったら、空港アクセスと東西南北縦断高速道だろうね。
鉄道は東西南北で縦断しているから、ちょこっとレールを空港に引いて、レール基盤
を強化し（石北線も含む）、高速道が出来れば、旭川駅、旭川空港を軸とする高速交
通体系が出来る。

鉄道はそれほどのものでもなさそうだが、道路は費用がかかるね。ちいと難しいか？

まあ、新幹線が必要になるとしたら、北日本で道州制にでもなって、北海道と東北と
の交流が活発になったら、旭川の経済人も新幹線で東北に行くってパターンでしょう
かね？

宮崎市と観光友好シティーなんて関係だから、日本の外れ同士で付き合うという事か
ら、空路に力を入れてもらう方が、旭川としてはありがたい。

航空運賃は、旭川にAIR DOが就航した事によって、かなり安くなった。マイレージだ、
株主優待券だ、パックだ、ネット割だって、利用者も賢くなっているしね。

結局、新幹線でメリットを享受する札幌などが、北海道民に何を提案するのかにかか
っているんじゃあない？

九州の2倍の面積！の広い北海道で札幌、札幌と言ってもなあ。
都市は効率的といっても、札幌は全国一の補助金漬け都市で2兆円の市債残高、
なのに国家公務員平均より高い市職員給与となるとそんな話は信用出来んよ。

道民の半分以上は函館、旭川、帯広の都市機能が衰退すると困るんだよ。
札幌人は観光地ばかりでなく普通の北海道の悩みを知るべきだと思う。

まず一人当たりの工業出荷額が苫小牧はおろか旭川にも負けてるようじゃ
西友事件のＤＱＮじゃないが田舎で食い詰めた貧乏人で溢れる失業者と
公務員の（国税で支えてる）ハリボテの街と道外の人間に言われても
しょうがないのでは？
確かに役所に転入届さえ出せば誰でもみんな札幌人だが(笑)。

新幹線議論も良いが、財政の健全化や産業、雇用で自立を目指すプランを立て
その中で活用を議論すべき問題では？
いまのままでは、札幌にカネを集めてもブラックホールに吸い込まれて
無限ループで北海道全体が落ちていくだけに見えるんだが。

道民にとっては、新幹線は、たかが鉄道がただ高速で走るだけのもの。
そして、道民には、軒並み廃止された赤字ローカル線のおかげで、
鉄道なんて単なるカネ食い虫で、地域経済には何の恩恵ももたらさない、
との意識が完全に刷り込まれている。
ただてさえ、新幹線の凄さは、沿線か、あと一息か二息かのところで
アクセスできるところに住んでなきゃ理解できない。
それに加えて、道民の鉄道に対するネガティブな意識、とくれば、
百万言を尽くしたところで、道民に新幹線を理解させることなどできやしないのさ。
九州が長崎も含めて全通して、北陸が全通して、中央新幹線が着工される頃になって、
初めて新幹線を軽んじてきた愚かさに気付くのさ。

過去スレ

001: http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/984764629.html
002: http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1015812019.html
003: http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1021221025.html
004: http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1027945691.html
005: http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1031672458.html
006: http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1036421593.html
007: http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1042230836.html
008: http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1052286039.html
009: http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1056082019.html
010: http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1058767090.html
011: http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1060874601.html
012: http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1061728577.html
013: http://mimizun.com:81/log/machi/hokkaidou/1063959104.html

>>31
なかなかいい仕事するじゃない。

>>30
＞新幹線の凄さは、沿線か、あと一息か二息かのところで
＞アクセスできるところに住んでなきゃ理解できない。
たとえば札幌まで新幹線が来たとしたら、旭川・帯広あたりまではその利便性が理解できる
ような感じがしないでもないですがね。

でも、もし延びたとしても札幌まででいいなあ、と個人的にはおもいますね。

>>32
喜んでいただいて光栄でつ。

構想から三十余年　実現するのか北海道新幹線　過去バックナンバー［BNN］
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=52

＜おまけ＞
ＪＲ北海道ファンクラブ掲示板［したらばＢＢＳ］
http://jbbs.shitaraba.com/travel/304/

利便性も何も都市間交通としての収益が見込めない物を何で必死になって欲しがるかね？
札幌に住んで青森に通勤したいのか？
十万都市間の交通手段などローカル特急で十分。速いし。
青函トンネルは封鎖でOK。
トンネル事業は長ければ長いものほど赤字を生むと言う事実を証明しただけっとーこと

利便性を追求するなら東京に道庁立てたほうが経費節減になります。
それにぶら下がっている奴が全部いなくなった後に札幌に
果たして新幹線云々を言い出す奴がいるかどうか　はなはだ疑問。

この北の大地ではお役所主導で出たプランは全部コケてるんですが

一級国道の総4車線化、踏み切り、坂などの隘路の総ロードヒーティング化
を提唱したほうが一般道民への受けがいいと思いますが

＞十万都市間の交通手段などローカル特急で十分。速いし。
そうですね。私もそういうふうにも思います。
あれば便利だと思うと同時に別に無くてもあまり困らないとも思います。
やはり青函トンネルは封鎖した方が賢明ですか。

青函トンネル封鎖を主張する香具師は北海道から出て行ってね（ｗ

をっ！
>>36、仙台の方から見て北海道新幹線は必要ですか。どうですか。

>36
維持費50億　君が出すの？
その経費は在来線の運賃に跳ね返ってくるんだよ。
まあ、万年赤字の地下鉄を放置状態で営業させているほどの大らかな気質の道民だから
このくらいの負担はなんとも思わんだろうけどね。
一方でふるさと銀河線なんかは廃止っつーことで話がまとまりそうなんだが
たった5億円で(w

生活路線を全部潰して引っ張ってきた新幹線の駅まで
俺らどうやって行くの？

推進派の人の意見は、
その生活路線や他のインフラをお預けした人たちへの説明が無いんだよね。

>39
>お預け
･･･意味がわかんない

この推進派の馬鹿なところは、建設が決まったとして事業総額がどんなに多かろうと
その施工に関しては東京の大手ゼネコンが全部請け負って、地元には金魚のフン程度の金と
施工中のとんでもない不便、公害と完工後の維持の手間や出費が押し付けられるだけで
そして出来た物がクソの山（深川〜旭川間の一車線高速など）に落ち着くところだ。

毎度やることに進歩が無いのは、キックバックの金額に影響が無いから。それに尽きる。

>40
スマソ、少ないお金を新幹線に取られて、整備が遅れたりするって意味。

革新的な進歩というか進化が無い限り
北海道はインフラに関しては既存物の有効利用で事は済むと思っている。
より近い場所のインフラを切り捨てて新しいインフラをつかえない場所に持ってきて
喜べというハナシには乗れない。
赤字であると言う一点を持って切捨ての対象にするなら、収益の見込みも立たない
高速インフラなど論議の対象外。
経済効果云々も数字のマジックと言う奴で大半がゴマカシ。

かつてあれだけのバラマキやって、なぜ豊かになれなかったか
意見をもっている人間なら判るはずだ。

工事実績などという論拠に乏しい障壁で地元企業を排除した公共事業などイラン。
某所のダム工事に出入りしたことがあったが三重県の業者がJVの直下でやってたが
あの程度のこと地元の業者に任せられんのか？

>>34
都市間交通としての収益ならば新幹線の方が改善しますよ。
何たって金かかるローカル輸送やじゃまな貨物輸送を分離できるんですから。
札幌〜東京を航空に独占させてる所為で福岡の人間より高い交通機関しか使えないんですから。
それに広い北海道こそ新幹線が役立つ。
まずは札幌まで造りその収益で延伸すればよい。

>>42
地元の業者に任せない問題は別に解決すべき問題ではあるが新幹線建設に限る物ではない。
北海道新幹線建設は地元優先で行えばよい。

>27-28
旭川のワチだな？。
なるほど、いってることはそれなりにスジは通ってるし理解した。
他地域があるから札幌圏が成立しているのはそのとうり。
確かに道央圏以外への配慮はすべきと思う。
ただ、道都札幌が沈下したらもともこもないとは変わらずに思うけどね。

でな、旭川界隈の交通に関しては、美深までと、遠軽経由で北見までと、石北高速化が、最優先だと思うし、支持するけど、
そこら辺で手打ちにするのはどうだ？。
新幹線開通後は札幌-旭川間の鉄道高速化が議論になるけどね。

樺太のオハだとかオホーツクのメタンハイドレートだとか、
風力での水素燃料づくりの話もあるから道北地域は潜在力があるのだけど、
富良野道路と音威子府バイパスまではすぐには金が出ないな。

あとは、連休のせいか沢山レスがついてビックリだが、
他の公共事業への影響を理由に反対を表明している投稿者は、
それなりにスジは通っているのだが、
具体的に、北海道関連の予算を前提に、
どの事業にどれくらい張り付けたいのかをしめすと、
話がより面白くなると思うよ。

全体の道路事業だとか農業、港その他諸々のなかで、
新幹線予算を見てみると色々考えさせられると思う。
私は建設賛成だけどね。
予算がなければ、公務員の人件費は一律2割カットする（爆）。

>>45
早々の課題は、JR富良野線から２〜３ｋｍ伸ばして空港乗り入れを実現させる
事だな。旭川駅と空港が１５分程になるし、名寄・士別にとっては、旭川空港
とのアクセスは死活問題なんだそうだ。富良野は昔コクドがそれをやろうとし
た経緯がある。旭川空港が賑わえば、将来的には富良野道の必要性も生まれよ
う。札幌のコンサルも千歳の代替空港にすべきだなんて提案してたな。

まあ、あれこれ言うとキリがないが、北東北との連携を北海道として強化するっ
てのが、新幹線通す道理じゃあないか？札幌からだって、所詮対東京は４割弱で
しょう。実際には凄い数値だと思うが、「たかが４割弱」ってのが、みんな引
っかかっているんじゃあないかな？戦略やビジョンがないと納得しないと思うな。

青森や花巻までの飛行機なんて、とても採算が合わないと思うから、北海道と
東北の結びつきがあれば、帯広や旭川の奴にもメリットあるんじゃあないかと
思うね。旭川から東京へは飛行機で十分。東北で商売が出来るなら、新幹線も
必要になる（かな？）。

問題は、東北地方の各県住民が北海道、しいては終点札幌をどう見ているかだ。

>>45
あと、札幌から新千歳空港まで新幹線伸ばしたらどう？帯広方面から函館方面に
行くのに便利になるね。JR北海道としても儲かるんじゃあない？

航空会社にも配慮することになるから、それでも新幹線の利用者を確保出来るっ
て事なら、文句言う奴大分減るのでは？

旭川の話はスレ違いではないか？

>>49
こういう奴がいるから、北海道新幹線は札幌から西の話なんでしょう。
ロクに調べない批判論増えるよ。

新幹線の採算性を以下の２つで見たが

建設費償還スキーム（衆議院議員　佐藤静雄のホームページ）
北海道新幹線建設促進札幌圏期成会

採算が取れますって数字だけで、その数字をどう割り出したの
かが良く分からない。将来の少子化を考慮しているのかも、
疑問。それと環境破壊について何も論じられていない。
ＣＶＭ法も個人的には安すぎると思うが、そういう金額も考慮
すべきだ。道南は地形が複雑なので自然に対する影響が大きい
と思う。

新幹線の旭川延長案廃止はもう決定済み

つーか、要らん。

でしょ？

>47
旭川空港の１日の平均利用者数は2800人程度といった程度で、
今度の著増も見込めず、全員が鉄道を利用したとしても、
採算が全く期待できない。
ただし空港アクセス時間については現行の旭川駅までの35分は長い。
だが、それについては、既に神楽拡副工事を行っている。
採算度外視でやるのは単に地域エゴだし、
それなら、石北高速化や美深までと遠軽経由北見までの高速整備の方が、
地域全体の優先度が明らかに高い。
なので空港連絡線には賛成できない。

シェア4割にひっかかってるヒトは確かに多いのかもね、
4割でも充分な利便性と採算性をアピールすべきでしょうね。
東北との連繋もいう通りだが、あれはなんでかインパクトが弱いので、
そんでそれほど使ってないんだろうね。

>47-48
旭川から千歳まで出て飛行機にのってる人数は無視できず、
旭川-東京が旭川空港だけで充分だとは思えない。

当初は以降の延伸に懐疑的であった、博多とか盛岡でも、
今回の延伸は歓迎一色なので、青森までつながってしまえば、
それは問題ないと思う。

千歳延伸については、空港アクセス新幹線としてもそもそも空港の利用者が減るので採算がとれるのかは疑問。帯広-函館については、潜在的利用者数がどれほどいるかが問題。まず、コミューターエアの利用充実が先。

47のいうグランドデザインっていうのは、北東北との結びつき程度の事なら、
とっくにみんないってると思うのだが、そのアピールが足りないということなのか？。
何をいうかと思ったらこの程度の事だと拍子抜けしたというのが偽らざる心境だな。

>51
北大の佐藤先生の試算で不足なら自分で概算してみれ。
平成22年にはどんな予測でも北海道の総人口も道央圏人口も減ってない。
それ以降の人口減少については今の人口推計をもとに自分で概算してみれ。
ただし、特殊合計出生率は、変動する数字だし、
おそらく少子化には充分対策なされるはずだから、それも考慮した方がよい。
環境アセスは済んでるが、アセスに問題あるなら具体例をあげるべき。
もちろん函館までの高速にも反対してるんだろうな？。

反対をいう人達は、もう少し中身のあることをかかれた方がよいのでは？。

<47
<55に書いた神楽拡副は空港バスに関係ないので訂正する。
直通バスにしても早くなるのかもしらんが、
空港へのアクセスについては、富良野道の時に空港へのアクセス道路も併置して、
バスで解決する方が、利用者数から考えて適切だと思う。
それでも連絡鉄道がいるなら、試算だしてHPでも立ててくれ。

さて、でかけよー。

>>58
本日、旭川で空港アクセスのフォーラムを開催するのだが、その時に基調講演
されるのは北大の佐藤馨一教授。助手の方がアクセス鉄道の採算性などを調査
中。JR北海道と市内２バス会社の了承も得て無料実験バスも運行してますよ。

利用者の声（道内外）の声も大きい事業ですから、面白くなってくると思いま
すよ。

>>56
＞47のいうグランドデザインっていうのは、北東北との結びつき程度の事なら、
＞とっくにみんないってると思うのだが、そのアピールが足りないということ
＞なのか？。

その連携というか、１つの地域になる（道州制）ってことの中で札幌がどんな
都市になるか？どんな役割を果たすのか？って話だよ。頭悪いねキミ。

函館と青森はしっかりやってるみたいだから、新幹線は函館まででいいんじゃ
あない？最初は苦戦すると思うけど、将来性はあると思うね。考えのある地域に
投資した方がいいと思うし・・・

北海道の場合新幹線より高速だろ？車好きが多いんだし、
車以外は使わない人が多いんだし

>>56
＞千歳延伸については、空港アクセス新幹線としてもそもそも空港の利用者が
＞減るので採算がとれるのかは疑問。

この言葉だけで、こいつが現状ベースでしか物事考えていないって事が良くわ
かるね。しかも、飛行機と競争するって意識のみで考えているから、航空会社
サイドの出方次第で全ての計画が潰されてしまう可能性だってある。あいつら
だって、政治力あるでしょうから。

新幹線を通すってことはだぞ。今の本州〜北海道の１．５倍とか２倍の移動量
にするという狙いがあってはじめてするもの。飛行機から客を奪うってんじゃあ
北海道の発展の為にはならない。

だから、北海道がどういう地域になって、札幌がどういうまちになるのか？って
グランドデザインが必要なんだよ。これだけ大きいプロジェクトになるとね。

>>61
冬は車使うのは極力避けたいね。高齢者が増える時代だしね。

だから新幹線てのはどうかは定かでない。スピードは確かにアップするが、投資
額と見合うかどうかでしょう。所得の低い地域が多いから、運賃が上がるようだ
とどうかな？

まあ、高速バスって手もあるから、高速道の整備は必要でしょうけど・・・

>>おそらく少子化には充分対策なされるはずだから、それも考慮した方がよい。
少子化対策が前提の新幹線なんだな・・・

>>56
>旭川から千歳まで出て飛行機にのってる人数は無視できず、
>旭川-東京が旭川空港だけで充分だとは思えない。

すでに論理が矛盾してるのでは？
逆に言えば旭川空港が便利なら、いま千歳を利用してる空知あたりの地方客も
旭川に流れると言う事にもなるわけだ。利用者としては選択肢が増えるだけ。
両空港は互いに切磋琢磨してサービスや料金面でも改善するでしょうね。
それでなくても冬季などの悪天候時は実質的な代替空港ですよ。
互いのアクセスは良い方がベターでしょ。

これだけ同じ話題を延々とリピートするスレも中々ない。
新幹線スレは永遠に不滅かも！スゲー！食傷気味でオェ

>>66
だって、世の中を良くすることじゃあなくて、話をする事が目的なんだからさ。
ここの人達はさ。当然でしょう（・・・と思うんだがね）。

>>66
だったら、読むな、書き込むな。

>60-62-65-67

たしかに話が目的だけど、
あんまり内容があれだともうついていけなくなるな。

旭川空港の話はこのスレから離れるからそろそろ切るけども、
今、東京便何便だっけ？。将来の需要予測は？。
旭川空港利用圏の30年後の人口予測は？。
だから、便利になったからと言ってペイはしないよ、
そもそも利用者頭打ちだし。

で、あの便数なら、
飛行機にあわせてバスをだした方が利便性が上がると考えるのがスジだな。
まぁ、空港の話題は次からはよそでやってくれ。
誘導してくれたらそっちでつきあってやってもいい。

>>65で反論してるけど、
新幹線ができたら旭川空港の客も喰うかも、
っていってるだけだからそのように理解した方がよいよ。
（つづく）

あと＞62の反論は、
飛行機会社への政治的な意味での配慮という文脈は当然理解してるのだけども、
そのために1000-2000億円出すのは馬鹿げてると言う意味だよ。
開通によって飛行機の乗客数はある程度は減ると考える方が、
まっとうな予測だとは思うのだが。
2030以降の人口予測統計を見る限りは、
あんまりバラ色な右肩上がり予測はまずいと思う。

それと、旭川の鼻は、よくグランドデザインと繰り返すけど、
どんなものを言ってるのだ？。
道北圏に関しては、
産業構造としてエネルギー基地を目指せるかと言うこと以外に、
語るに足るデザインなどない。
一度じっくり説明してくれ。
単に旭川に利益誘導すれと言うのなら別にそれでもいいけどね。

あとな、今日の空港フォーラムについてよそで語ってみてくれ、
よんでやるから。

それと、私にはどうもあんたの言うグランドデザインはないようだから、
美深までと石北道と石北高速化には積極的に賛成しないよ。
別に道央圏に利害ないしな（爆笑）。
確かに考えのない地域に投資するべきではないな。
美深までと北見までと石北高速化にどれだけ予算がかかってて、
それで、まだ道央圏の予算がどうのと言うのも私はどうかとは思うけども、まー、それもありなのかな？。

>>64
北海道の道央圏以外の地域の人口崩壊予測は結構凄まじくてね。
高橋知事の少子化対策はまだほんの取っ掛かりだけど私は期待してます。

本音が出たようですね。まあ、新幹線の実現は難しいかな？

駄目だこりゃあ。

この情報化時代、日本一の補助金漬けの財政破綻タカリ都市の言う事を
ありがたがって拝聴するほど地方都市の人間は馬鹿でもヒマでもないですよ。

今後の地方都市の急務は小回りを活かした、コンパクトで効率的、快適な
街づくりだし、この厳しい状況の中で自立を目指せる魅力や環境作りです。
札幌も財源もないのに異常に高い公務員給与を減らし、ラーメン横丁の味や
悪質なすすきのの客引きでも改善する方が先じゃないのかなあ(笑)。
まあ俺に関係ない事だからどうでも良いけどさ(笑)。

札幌人には他人のカネを採算度外視でパーっと派手に使うのは大好きだが、
良い物やサービスを提供して地道に稼ぐのは嫌いなのがいるらしい(笑)。
こういう輩はもう逝ってよし。よそで北海道人を絶対に名乗らないでね。
他の大半の真面目に働く市民、道民の迷惑だ。

さて、ココ見てたら不安になって来たから、
ホントは代休だがｗ俺も仕事しようかな(笑)。
何せ来る場所に魅力があっての交通機関だから、その為にはまず働けだ。

>>73
木を見て森を見ずｗ

新幹線はいらない！北海道の冬にかけてる税金をまずどうにかしろ！
飛行機代に関しては日本なのか？っという値段だ。北海道に行くなら安い韓国に行く！
最後に本州で出身を聞くと札幌ですというな！北海道と言え！札幌は県じゃなく市だ。

>>73
仕事の合間に息抜きさせてね。

それでは、北海道新幹線通す代わりに、道庁と札幌市役所のリストラを徹底する
ってのでどうだ？

大半の業務をアウトソーシングしたら、札幌の経済界も潤うと思うし、他の道内
市町村も「さすが札幌」と思うぜ、きっと。

仕事が生まれるんだから、道内外の連中も札幌にやってくる。だから新幹線も使
うって、道理も合うだろう。

>>75
飛行機が高いからこそ新幹線というライバルを造って安くさせるべき。

>>75
逆じゃないの？
北海道から本州へのツアーは高いけど
東京方面からの北海道ツアーって激安だよ。
東京から19800円で飛行機往復ホテル食事付の一泊二日で
たまに友達が遊びに来るけど。

で、横浜市の人は神奈川県出身、神戸市の人は兵庫県出身、仙台市の人は宮城県出身と
言わなければならんということですか。

>>78
＞で、横浜市の人は神奈川県出身、神戸市の人は兵庫県出身、仙台市の人は
＞宮城県出身と言わなければならんということですか。

この３つのまちは、都市名でいっても許されると思うが、札幌は×。日頃の
札幌人の行い（？）が悪いから、他の北海道民が許さないって環境になって
いる。このスレでもわかるでしょう。生意気な奴が相対的に多い。

故に、函館市でさえ通らない（新函館は大野町）北海道新幹線は、道内では
いまいち盛り上がらない。札幌ですら盛り上がらないのはよくわからんが・・・

>>79
なんか言ってること変じゃないか？
札幌市外の道民が札幌人の日頃の行いが悪いと思うなら
なおさら北海道出身と言ってほしくないんでは？
日頃の行いが悪いという基準がさっぱりわからんし。
しかもネットの中の北海道まちBBSの更に新幹線スレで
生意気だからって実社会で札幌出身と名のれないわけ？ｗ
仕事や旅行で本州の飲み屋に行ったりしても俺は普通に札幌から来てると言うが
今まで「生意気な市民が多くて有名な街ですよね」と言われたことないけどなｗ
もしや噂に聞く札幌コンプレックスの方ですか？

>>80
ちゅ〜か、このまちの人はこのまちの事しか考えないんだよね。

まあ、札幌市内だけで仕事しているならそれでもいいのだが、知事みたいな人が
郡部などに通じないとんちんかんな発言をしているというのを聞くと、「北海道
の人」なのになんで？と思いたくなる。役人の悪い癖で、自分の足で情報を稼いで
いないってのがあるみたいだけどね。「ムネオの爪の垢飲んでくださいよ」とつい
言ってしまう。

最初にAIR DOの金集めに来たときの話だけど、「道民の翼を就航させ、新千歳〜
羽田間を現状の半額にします。出資してください」なんてやってたら、旭川の市
民に「そんなことしたら、旭川空港はなくなってしまう。一体、何を考えている
んですか？」といわれ、何も言えなかった。共存共栄を考えているのなら、返す
言葉もあろうが・・・

札幌が悪いというか、札幌に漬かりきっているのが悪いとでも称しましょう（ちぃ
〜と反省）。よそに出て、よその人の話を受け止めてくださいね。札幌市民さん。

はるみ知事だって、「あんたの所の人」になっていますよ。

結局ね、旭川にせよ札幌にせよ、物を作っていないまちなんだから、他人の
あがりで食っているまちなんですよ。広告代理店みたいなもの。

だから、謙虚さが必要だと思うんだけどね。広告代理店が「自分が世の中の
中心だ」なんて顔をしてはいけない。細かい配慮が必要だって事を言いたい
訳。これは旭川市民にも言えるんだけど・・・

>>81-82
長々と演説してるようだが、それが札幌市出身を
名のってはだめだという理由なのか？ｗ
開いた口が塞がらないというのはこのことだな。
まぁガンガレ郡部さん。

少なくとも旭川には基幹産業たる一次産業がある。OK？

>>84
それいったら札幌にだって農業や工業がある。

航空こそ都市への集中を助長する物だと気がついたほうがいい。
まず札幌までのばした後に道内各地を新幹線で結べば利便性があがり各地の人口を増やす事に使える。

>航空こそ都市への集中を助長する物だと気がついたほうがいい。
そうだね。インターネットも同様だが。
札幌の身勝手さや傲慢さが道民に辟易されてる事に気付けば
それはそれで正しい意見なんだが(笑)。

札幌っていわば物も作れずに中間搾取するだけの昔の問屋さんなんだよ。
地方は本物を見てそれに気付いてしまったから、もう引き返すのは
難しいのでは？
利益を出してるのは直接取引きの所だな。それが嫌ならマトモなオリジナルを
作ってよ(笑)。泣きを入れてももう遅いと思うな。時代は変わってしまった。

新幹線で札幌と結ぶなど地方には迷惑なだけ。
市の予算でやるなら勝手だが、こっちは断る(笑)。
空港が便利な方がよほど助かるよ。

市の予算＝札幌市の予算。

>>83
別に気にならなけりゃあ言ってもいいんだけど、陰で悪口言われるって事だけは
知っておいた方がいい。「郡部さん」って、タカビーや奴ですね。こういう奴に
は応援団なんてつかんでしょうな。

>>84
一応OK。これを元にネームバリューのある品物を作れれば、なおOK。

>>86
空港が便利な方が都市に人口が集まるって言ってるのに矛盾してるね

>>88
だから誰に陰で悪口言われるんだよｗ
そんなことを気にしながら生活するなんて特殊な病を抱えた人（オマエ含む）
だけじゃないの？
ネットのやりすぎで実社会のこと忘れてるようですね。かわいそうに。
応援団の意味もさっぱりわからんよｗ
ちなみに「札幌市民さん」と丁寧に話される方ですから「郡部さん」と
言ったわけですが何か。
相手にしてるだけ馬鹿馬鹿しいから、あとは放置ということで。
妄想ガンガレよ

下品で抑制の効かない奴だな。少し言葉を慎めよ。
一時の怒りに任せて感情的になると後悔するのは自分だぞ。
少なくとも、そのカキコで推進派は確実に減ったよ。

>>85
>それいったら札幌にだって農業や工業がある。

旭川の稲作の規模と同規模以上であるのか？

>航空こそ都市への集中を助長する物だと気がついたほうがいい。

中学校の社会科で空港の働きを勉強してないんですね。

>まず札幌までのばした後に道内各地を新幹線で結べば利便性があがり各地の人口を増やす事に使える。

札幌以降に新幹線はできません。

>>89
ネームバリューはラーメンぐらいしかないが、
経済効果があまり期待できないな（滅

とにかく、美瑛富良野あたりの巨大なパイのおこぼれをもらっていることは旭川市民は承知しとるよ。
旭川は何でもあるけど何もないと自覚してるんだから。

>>86
むしろ地方の力が集まっていて余力のある札幌が今のうちになんとかしてくれないと北海道自体沈没すると思われ。
北海道第二の都市と言われる旭川にはもうその余力はない。
他の都市でできるところはあるか？

>>92
何ひとつ怒ってないが、どうしたんだい？
相手の煽りに合わせてレスしてるだけだが。
ちなみに俺は開通しようがしまいが
どっちでもいいわけよ。
普段は飛行機使ってるから、新幹線が開通したら
その時の気分で飛行機か新幹線を使うだけのことだ。
あ、今後はスレごと放置するから安心しなさい。

>>96
ご苦労様です。

>>95
＞余力のある札幌が・・・

そうだ！　余力のある札幌が新幹線に投資すればいい。高い職員給与払う余裕
あるんだし・・・

本州〜北海道間の新幹線を建設したとしても、
北海道の方々がどれだけの利益を得られるのかは疑問です。

札幌〜東京を往復する場合を例にしますが、
現時点でも鉄道に乗る費用より
航空券とホテル宿泊券のパックのほうが
安く済むという状況になっています。

本州と線路を繋げる事に拘らずに、
道内各都市間を結ぶ新幹線を建設するか、
或いは空港の使用料金を安くして、
道内外各地への航空運賃を下げる方向にもっていくほうが
新幹線建設以上の価値が有ると思いますよ。

>>99
同意。もっと言ってあげて(笑)。

>>99
＞或いは空港の使用料金を安くして、
＞道内外各地への航空運賃を下げる方向にもっていくほうが
＞新幹線建設以上の価値が有ると思いますよ。

基本的に同意（特に「道内各地」という部分）だが、新幹線肯定派の意見も聞き
たいね。但し、全ての北海道民に役立つ意見を言ってね。

どこもそうだろうが千歳は特に天下りと利権の巣。
前に空港職員が自分で言ってたがほとんどが縁故採用だそうだ。

道庁天下りが数年腰掛けて高い退職金を貰う為には
そりゃあ高い発着料や利権が絶対に必要だよな(笑)。
ならばJRとばかりでなく空港間の客の獲得競争も必要だと思われ。

航空会社だけが儲けてる訳ではないんだね。
身内（道民と言う意味）にこういうのが居るからみんなが困る。

99,100＞くだらねえ荒氏だな。くだらんとわかってて釣られてやる。

東京からみてパックを使えばそうなる場合もあるが，北海道から見るとぼったく
り価格なんだよ。対本州の交通手段が実質飛行機しかないから殿様商売でも乗っ
てくれるからね.

道内各都市結ぶ新幹線って採算はどうするの？整備計画に載ってないので，採算
はとれないわな。あと既に130km/h高速化は札幌−道内主要都市間は工事終わって
るよ。佐藤馨一教授と北海道新幹線でぐぐって定量的な数字したためてから書きこ
めや。

>>102
旭川の場合もそうで、現市長の天下り先と言われている。

が、新幹線だって政治家の利権の温床でしょう。昔ほどではないみたいだけど、
目糞鼻糞みたいなもんでしょう。大体、JRだってそうで、ファミリー企業なん
てもの作って、よそ者入れないようにしている（入れても下請け）。鉄道駅の
新設だって、時刻表や運賃表のからみもあるから、ペーパーをファミリー企業
に通すんだそうだ。

問題は、どちらの方が北海道の未来の為にいいかってことでないかい？

本日往復約５万で東京まで日帰りで行って来ました。
正直、推進派の言う通り新幹線が４時間で済んだとしても、飛行機かな。
ただ、仮に５時間掛かったとしてもそこそこ安いのならば新幹線にして
一泊してきてもいいかな。

議論が活発になって喜ばしい限りだよ(笑)。
煽りと荒らしは違うんだがｗ、まあいいか。

＞１０３
荒らしだとはね・・・
自分と意見が合わない書き込みは『荒らし』なんですか。

でも
申し訳ないけど、俺は荒らしたつもりはないですよ。

それからあなたは
佐藤馨一教授の出された論文を根拠に
新幹線の有効性を考えてるようですが、
『試算』はあくまでも『試算』であって、
実際にその通りの結果が出るとは限らない訳です。

＞対本州の交通手段が実質飛行機しかないから殿様商売でも乗っ
てくれるからね.

なんでそこまで航空会社を敵対視するのか判らないけれど

現時点での交通機関部分単独の料金で考えてみても、
鉄道は飛行機に負けてますよ。
いくら鉄道のほうが安いとはいってもその差はホンの２５００円（東京から新千歳空港まで新幹線経由）です。

移動時間が長い分、途中で飲食すればそれだけ旅費は嵩むし、
新幹線の乗車距離が伸びればそれだけ特急料金も高くなるでしょ？

また、
北海道起点で考えた場合はパック料金が高額との意見ですが、
俺は札幌市街の某旅行代理店（それほど大きくない会社のようでした）の窓に東京までの航空券・宿泊券込みで
２万円と書かれたポスターが貼って有ったのを見ています。

あなたがご存知の代理店ではまだ高いのかもしれませんが、
東京からのそれと同じくらいまで価格が下がる可能性だって有るでしょ？


最後になりますが、
９９で俺は

道内各都市間を結ぶ新幹線を建設するか、
或いは空港の使用料金を安くして、

と書きましたが、
これは道内完結型の旅行をする人のほうが
道外へ行かれる方よりも明らかに多いという事から意見を書かせて頂きました。

高速化工事を行って列車の速度を上げても、
ＪＲ北海道の経営状況は鉄道部門単独では赤字らしいですので、
新幹線に変えたとしても、仰るとおり採算的には良くないでしょう。

道内各地間を結ぶ交通機関としても、
比較的近距離での交通機関としても
利便性の向上が十分に出来ない限り、
新幹線だろうが在来線だろうが、うまくはいきませんよ。

先週私用で仙台−京都新幹線で往復ｼﾏｽﾀ。道民は何で飛行機にしないの？鉄オタだか
らだろうと思うので簡単に説明すると，700系（のぞみ号）とE2（はやて号）という
270km/h出て乗り心地も良かったです。在来線特急のような軋みとかは無く，4時間乗
っても昔の特急のような疲れはありませんでした。まっ，はやてデビュー＆10月1日
以前だったら飛行機で行ってました。（以前は新幹線で4時間40分以上かかってた）

10月1日からのぞみが大増便になり，東京駅での接続が10分程度，最速で4時間9分
。昔乗った特急おおぞら函館−札幌4時間の旅の10倍は快適でしたよ。

仙台−京都往復した感想から北海道新幹線を語れば，700系,E2系の快適さが前提と
して，4時間前後で値段が飛行機より安ければ（ディスカウント価格でなく定価ベ
ースで）文句無く新幹線。シェアは7割位はいくのでは？値段がトントンで便数が今
の3倍位あったら迷います。おそらく気分次第でしょう。4時間位だと気分や新幹線の
車両の快適性がファクターになってくるんじゃないかな。4時間なら新幹線乗らない
よという道民の方，スーパー北斗やホアイトアローとは乗り心地は別物です。所詮は
在来線です。快速ならわかるけどね。あんなもん150km/hで将来走ったとしても未来
はありません。本州旅行する機会があったらのぞみ号やはやて号に一度乗ってみては？
はやての新車は特に乗り心地が良いのでこれが札幌までいくのなら4時間かかっても新
幹線にすると思います。

ＪＲ北海道で唯一特急と見とめ，新幹線の乗り味を感じるのがスーパー白鳥。ネットで
調べたら初期の東海道新幹線よりパワーウェイトレシオが良好。乗り心地も新幹線
のようです。４８５系の白鳥は乗るに耐えません。青函トンネル内ではウルサイ，揺れる，
スピードもたいして出ない，疲れる。これに4時間乗るんだったら迷わず飛行機です。

>>107
確かに航空の方がやすい場合もある。が当日だと航空だと割引がほぼ無いんだよね。
それが鉄道だと２８５００円の割引切符が当日でも買える。
まっ航空業界が今のような殿様商売してるのなら対抗できる交通機関の一つでもないと道民は搾取される一方だろうね。

>>108
スーパーホワイトアローやスーパー北斗用の車両は在来線特急車の中でも上位だと思いますよ。
先月札幌〜東京を鉄道で行ったけれど全体的に快適な旅が出来ました。
只やはりもう少し時間短縮出来ればとは思いますね。

>>109
年齢と学生に限られるけど、当日空席なら折れはスカイメート。
新千歳から東京まで約１５０００円。
北海道新幹線できたら上記みたいのつくればいいのに。
あっ、でも新幹線できたときには折れスカイメート使えないから
いいや。

107＞実際にその通りの結果が出るとは限らない訳です。
それはそうでしょうなぁ。新幹線のようにちょんぼすると自社の経営を直撃す
するので慎重にするものから，高速道路建設のように結論ありきのいいがげん
な需要予測，財政投融資の財布があるから少々ちょんぼしても財布の中は空にな
らず，道路がまだまだ作れる（と勘違いし）国民からの借金を雪だるま式に増やし
ている。

あんないいかげんなことやられると，需要予測って何なの？となるよね。

佐藤先生の需要予測，まああんなもんなのかなというのが私の印象。ただ私としては
はやて，長野行新幹線などの実績，東海道筋の飛行機と新幹線のシェア争いの実績な
どを定量評価出来るモデルを作り，それを踏まえた2004年版の需要予測の実施しても
らうとよいかと。

航空パックについては、旅行会社が押さえている座席数が東京の代理店と道内
の代理店で違うでしょうから、値段も違うんでないかい？　あと、東京での宿
泊は税金（宿泊税だったかな？）がかかるから、その分もあるのでは？

これは、航空会社うんぬんというよりは、旅行代理店の差にあるような気がす
るんだが・・・

忘れてた。本州方面から道内への移動の方が、道内から本州方面への移動より
多い（７：３位と聞いているが・・・）ので、数をまとめられる分、向こうの
パックが安くなるんじゃあないかと思う。

海外路線は競争が熾烈ですからね。殿様商売が出来るところも確保しないとや
っていけないんじゃあないかな？　頭使って安くするしかないと思うが・・・

>>102
空港着陸料と空港ビル会社の運営とは何も関係ないよ。
空港ビル会社の収益になってるのは、ターミナルビルの施設使用料だよ。
空港着陸料は第２種の場合、国庫に入るんだよ。

佐藤教授の調査って平成何年に実施したものなのかな？

最近はマイレージサービスやネット割、パックツアーなど、多彩なサービスが
多いですからね。AIR DOのスカイメートなんて２６歳まで使えるし、旭川便に
至っては、２〜３月は全ての日に１００００円サービスがあるんだそうだ。団
体割なんて５人からでしょう。５人なんて「団体」なの？って思いたくなる。

最近、東京〜広島の新幹線：空路比率が逆転したと聞くし、東京〜大阪も７：
３になったんでしょう。それも、ここ１〜２年の話。青森は新幹線が奪い取っ
たなんて言われているけど、サービスがメチャ悪のスカイマークが撤退した位
で、そんなに減っていないって、実際に使ってる人が言ってた（相対的な移動
量が増えているってことかな？）。

今、北海道新幹線の需要調査やったらどうなるのかね？推進派にとっては見た
くない結果になるかもしれない。

> 57

環境アセスは人間を主体にした判断だからね。人間にとって大気や水質等
が守られているかが中心だもの。それを言ったら最近凍結／中止になった
士幌高原道路や日高横断道路だってクリアしただろう。結局、凍結／中止
になったのは自然保護運動ではなくて資金不足だったんだから。
いくらトンネルが多いとは言え、山や谷を削ることには違いない。自然の
ままではなくなるんだよ。そんなこと言ったら何もできなくなるというか
もしれないが、もうここまで開発したんだもの、多少は我慢してもいいだ
ろう？。

>>116
３０歳男で休みがギリギリまで分からないんで早割なんて使えない。
当日大幅割引するなら飛行機もいいが当日の人間からぼったくる。
そんなんじゃよほど用がない限り使えないね。

>>118
回数券をチケット屋で購入したら？　AIR DOもちい〜とだけ安いよ。前日割な
ど結構お得だし、道民なら道民割引もある。

で、値段安くしても経営が安定しなかったのがAIR DO。旭川線なんて、あれだ
け安いのに、それでもJASを使う奴が非常に多い（時間帯の悪さには定評がある
が）。

新幹線もそうそういたずらに安くは出来ないと思うがね。どうせ税金使うんだか
ら、失敗は許されないと思うし・・・

>>109
＞それが鉄道だと２８５００円の割引切符が当日でも買える。
これは９５％以上が航空機って事情だからこの値段なんでしょう。仮に３０％
程度が新幹線って状況だったらここまで安くなるのかな？実際、東海道とかの
新幹線の回数券って、割引率悪いし。沢山乗れば高くなり、少ししか乗らない
なら安くなるってのが慣例でしょう。

まあ、新幹線の利用率が１５％程度（東京〜博多程度）なら据え置きかな？
そうなると、今度は運営が心配。

>>120
東海道は黙ってても乗るから強気なんですよ。
ほかのJR各社に比べてJR東海はいろんな面で制約多いですし。

飛行機は搭乗手続きとか手荷物検査とか面倒なんだよ｡
手荷物預けたら､受け取るのにえらく待たされるし･････｡
やっぱ新幹線の方が楽でしょ

>>121
そんなことは静岡生まれの私には百も承知。実は、９５％以上も航空機に客を
取られていながら２８５００円なのか？って思ったりする。

バーゲンプライスなら２００００円ちょっとですしね。上の値段でもビジネス
に使おうとは思わんでしょう。

>>122
搭乗手続きとか手荷物検査とかは、慣れればなんとかなるけれど、３列シート
の真ん中に４時間も座らされるのは、何度やってもキツイね。どっちもどっち
だと思うが・・・

>>123
まっ北斗星のB寝台に乗れるし。
北海道新幹線の車両はさすがに２−２ににして欲しいですね。
ひかりレールスターや九州新幹線の車両に有るから可能性はある。

>>123
いいわすれたけどあくまでも旅行当日に窓口に行って買えるもので最も安いって話だから。
バーゲンなんて事前購入＆席数限定だし。

つーか、新幹線は搭乗手続きも手荷物検査もないから
自爆テロリストの格好の標的だそうだ（アレも日本経済繁栄の代名詞）。

盆暮れの帰省時期に270km/hで走行中に爆破されたら何千人も死ぬんだろ？
むしろ新幹線は飛行機並みの搭乗手続きや手荷物検査をすべきなのかも。
少なくとも俺は今の警戒体制じゃ不安だな。（特に東京絡みの便。）
もしコトが起きれば（新幹線の）他国への売込みにも支障が出るだろうし、
いまは面倒とかそういうレベルの問題じゃない。

>>124
＞北海道新幹線の車両はさすがに２−２ににして欲しいですね。

JR東日本は期待出来ない。６列新幹線を平気で走らす会社だし、東北人は辛抱
強いと思っている節があるから。

期待するなら、JR北海道の車両でしょう。が、長距離バスなんてのを見ると、
北海道人の気質が読めない。網走からのバスは１列２列なんだそうだが、旭川
〜札幌のバスは２列２列の狭いシートだからね。後者はかなり苦戦しているみ
たい。

>>127
札幌〜旭川は道内としては中距離だから。
あと利用者多いし。
札幌〜函館ですら４レスシートも走ってるくらいだからね。
そして札幌＝東京ならJR東日本も張り切るでしょう。近距離の通勤輸送で３−３にするのとは訳が違うし。

>>128
九州内の高速バスは１＊２列、縦１０列といった具合のバスが多いと聞く。JR
九州も競争厳しいみたいよ。だから、西日本の鉄道も座席を良くせざるを得な
い。

＞札幌〜旭川は道内としては中距離だから。
＞あと利用者多いし。
＞札幌〜函館ですら４レスシートも走ってるくらいだからね。

ってことは、利用者が多ければ４時間５時間は窮屈な思いをさせてもかまわな
いって考えがあることを自ら認めている訳ね。北海道新幹線なども、必死さが
あるならサービスも良くなるだろうけど、「４割は乗る」なんて甘く見てたら
３＊２列シートになるんでないかい？　北海道人って、考え甘そうだし・・・

因みに、旭川〜札幌間は、回数券同士だと往復で１５００円近くバスが安いの
だが、乗ってる人の数は圧倒的に鉄道ですね。大通り方面に行く場合には、意
外に便利だと思うんだがね（空いているから、２列でも問題ないし）。

「近距離の通勤輸送で３−３にするのとは訳が違うし」ではなく、こういう席
の配列を、たとえ近距離といえど鉄道会社が発想する事自体が配慮に乏しいと
言わざるを得ない。根っこに持っている考えが分かれば、痛い思いしない限り、
やることは目に見えているよ。

>>128
JR九州やJR西日本などは、高速バスや航空機などと激しく競争している会社。
絶対的な輸送量が少ないこともあろうが、２＊２列シートをサービスとして
提供するのは、生き残りのためなんじゃあない？

JR東日本はかなりの大企業だし、稼ぎの大半が首都圏の通勤でしょう。乗客数
減らしてまで田舎の列車にそんなサービスするのかどうか？

JR北海道に至っては、競争のないまま、利用客がジリ貧になっている地域。付
き合いもあるけど、一握りの優秀な人を除くと、国鉄のままだと思うけどね。

>>116
>今、北海道新幹線の需要調査やったらどうなるのかね？推進派にとっては見た
>くない結果になるかもしれない。

ふむ、飛行機に有利になったかもしれない出来事だけ載せて誘導したいわけだ。
新幹線やトンネル掘削等の技術革新、環境負荷の問題を挙げておく。

>>126
>盆暮れの帰省時期に270km/hで走行中に爆破されたら何千人も死ぬんだろ？

飛行機ハイジャックされてビルに突っ込んだのは何人死んだかな？

伊藤のオジチャン＆殺傷を喜ばせるだけなので
そんなものいりません。やめろ。
ついでに北口のビルも無駄。

>>131
>飛行機ハイジャックされてビルに突っ込んだのは何人死んだかな？

実際、そういう事件があったらどうなるか？って事でしょう。飛行機、新幹線
に関わらず、どっちも危険性があるって事でしょう。手荷物検査とかを否定す
るのはどうかな？って事を言いたいんだと思いますよ。

＞ふむ、飛行機に有利になったかもしれない出来事だけ載せて誘導したいわけ
＞だ。

そういうひがみ論じゃあなくて、現実問題、世の中の趨勢はそういう風になっ
ているって事を言いたい訳。私なんて、現場で直接利用客の意見聞いているか
ら、よけいにそういうことを感じる（卓上論ではない）。

実際に、東海道でさえ航空便にかなりを取られているんでしょう。旧国鉄的な
ものから脱却したサービスってのは心がける必要はあると思うがね。現状、新
幹線よりも航空会社の方がきめ細かいサービスを提供しているってのは事実で
すからね。

結局のところ、これだけ航空機が発達している昨今においては、「こういう理念で、
こういう未来があるから、新幹線が必要なんだ」という未来図がないと、説得出来
ないと思いますよ。逆転するのは、容易ではないってこと。

重ねて言いますが、新幹線を活用した、北海道のグランドデザインってものがある
のなら、基本的には北海道新幹線には賛成。

でも、旭川なんて所に住んでいると、現実味に乏しいですから、私の能力ではとて
もそういうグランドデザインは描けません（飛行機でこと足りますから）。

だから、特に札幌に住む人が、北海道、しいては本州に住む人にも理解出来る理念
ってものを出してもらいたい訳。これだけ事業予算の無い時代においては、必要不
可欠な発想だと思うんだがね。

>>133
>実際、そういう事件があったらどうなるか？って事でしょう。

飛行機→実際あった
新幹線→実際無い
ついでに被害の大きさ
飛行機＞新幹線
ということを131で言ったのだが理解してもらえなかったようですな。

>手荷物検査とかを否定するのはどうかな？って事を言いたいんだと思いますよ。

否定ではない。好みとして嫌だ、面倒だと言っているに過ぎない。
事実面倒だからJRを選ぶこともあるだろう。
そもそもチェックがより厳しい飛行機の方でテロが起きてるんだから･･････

>世の中の趨勢

一人で勝手に決めないで下さい。
私が新幹線側の材料を提示したのを無視する気ですか？

>私が新幹線側の材料を提示したのを無視する気ですか？

材料じゃなく、「レバ」「タラ」言っているだけだろ

>>129
>「近距離の通勤輸送で３−３にするのとは訳が違うし」ではなく、こういう席
>の配列を、たとえ近距離といえど鉄道会社が発想する事自体が配慮に乏しいと
>言わざるを得ない。

東京近郊の新幹線は通勤時間帯に座れないことが多いから、
椅子が増えるのはとても有難いことなんだけど。
東京駅のホームが少なかった頃は列車の増発が不可能で、
他に混雑緩和の方法がなかった。

>>130
>JR東日本はかなりの大企業だし、稼ぎの大半が首都圏の通勤でしょう。

先日発表されたＪＲ東日本の中間決算資料によると、
在来線の利益が９３３億に対し、新幹線の利益は１７９１億に達している。
http://www.jreast.co.jp/investor/guide/pdf/200309guide1.pdf

在来線の数字には地方路線の赤字が含まれるので金額だけでの比較は
フェアとは言えないが、新幹線の利益率の高さはやはり驚異的。
売上の４０％が利益に化けている（在来線は７％）。

>乗客数減らしてまで田舎の列車にそんなサービスするのかどうか？

他区間の乗客を減らす必要はない。増発して新たな客を増やすだけのこと。

北海道新幹線ねぇ〜
新幹線できるのはいいことですがそれにより在来線が廃止なんてことにだけはなってほしくないですね

>>131.133他
9.11のテロでは6300人くらいだったと思いますよ、犠牲者
でICEが橋げたに突っ込んだときは102人の死者だそうです
確かに大宮〜東京、東京〜熱海で車両爆破とかやられたら日本の動脈は止まりますね
特に東京駅破壊されたら首都圏だと私鉄くらいしか動きませんでしょうし
テロの標的には最適でしょう

131さんの仰っている事は判りますが、
いくら技術や環境負荷的な面で優れていても、
より安くて早い乗り物が有れば、そっちを利用してしまうのが人の心理です。

現行で通常期の新千歳〜東京羽田間の割引無しの航空運賃と
ＪＲの東京〜新千歳間の運賃・特急料金の差が２５００円しかない事を考えると・・・
東京〜札幌間の新幹線特急料金を
現在の（乗り継ぎ割り引きした合計の）特急料金にするか、

東海道新幹線と同単価の特急料金にしたうえに、
本州内発着乗車券への加算制度を無くさない限り、
かなり厳しいでしょう。

下手すると札幌〜函館間さえも飛行機のほうが料金が安い状況になるかもしれません。

鉄道は飛行機を使う程離れてない地域間で頑張り、
長距離は飛行機に頑張って貰う。

これからは
そういう考え方が必要なのではないでしょうか？

北海道縦断自動車道　国縫−七飯　建設評価Ｂだってさ！
もし高速完成したら在来線(スーパー北斗)は窮地に追い込まれる！
高速鉄道は時代の趨勢、新函館の５年後くらいに完成させる意気込みがほしい！
環境にやさしくない飛行機にたよらず、４時間程度なら新幹線も視野にいれてほしい！
もちろん、価格は営業努力で航空機以下(少なくとも通常料金では)
航空料金体系のような、季節変動型の運賃・料金も必要と思われ...

>139
何で､比較対照が新千歳まで？
新千歳が目的地だって人はまずいないと思うんだが｡
札幌までにすると飛行機の方が不利になるからかぃ？
JRは通しで計算できるけど､飛行機(からの乗換)は新たに料金発生するしね｡

テロの場合､飛行機は墜落したらほぼ全員死ぬけど､
列車の場合は､せいぜい爆破された車両の前1両後2両くらいまでしか被害出ない(後から突っ込んでくる分後の方が被害出易そうだから)からね｡

>>141さん
＞何で､比較対照が新千歳まで？
空港に一番近い駅だからと、時刻表に新千歳までの運賃表が書かれてるからですよ。
他意は有りません。

＞１４２　大バカ。高速鉄道は事故が起きれば、飛行機と同じくほぼ全員死にます。
ドイツの事故を知らないのか？

国が作って、一部のバカなどさんこ鉄オタが乗る。そんあ北海道新幹線は要りません。
車両内にすすきののある、ヘルス、ソープ列車希望。
原野の中を爆走するんじゃつまらないから、車内で大車輪。

風俗タウン　札幌にお似合いの新幹線でしゅ。
日本で赤字最悪と呼ばれる札幌市営地下鉄も、車両内に風俗案内を設置希ぬ。
さらに痴漢を解禁。
そのかわり貧乏な札幌市民のために一回の痴漢につき千円を払う。
逝かせたら、北海道三大ガッカリの時計台内でＳＷツアー企画に参加。

これで国費投入の賛同は得られると思われます。どうですか鉄オタ諸君。

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画像閲覧、検索全て無料だよ！

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Q2回線、国際回線など一切使用していませんので安心してご入場下さい。

>>144
じゃあ聞くけどここ３０年で高速鉄道と航空機でどれだけ事件や事故で人が死んだかを比べてみてくださいな。
あと空中で事故が起こったら落ちるだけの飛行機に比べると墜落死の可能性が少ないだけ鉄道の方が安全です。
そして日本の新幹線はその西ドイツの事故原因になった車輪の構造は開業以来とってない。
そもそもの事故発生件数自体が少ないのですが。

飛行機はこわいからやだ。空港までいくのもめんどくさい

>>１４６さん
＞ここ３０年で高速鉄道と航空機でどれだけ事件や事故で
＞人が死んだかを比べてみてくださいな。
今まで事故が無かったから、今後も無いとは限りませんよ。
１００%安全な乗り物なんて、存在しないんですから。

>>148
そう１００パーセントはない。
が鉄道の方が事故率が低いというのも事実。
一番ひどいのは車だけどね。

北海道新幹線が完成したら札幌〜東京間を４時間台で結べると言われてますが、
無理だと思いますよ。
だって、現在東京〜八戸間が３時間掛かってるんですもん。

それに、青函トンネルには貨物列車も走っているんですよ。
貨物列車の通過を廃止して新幹線オンリーにすれば多少は可能かもしれませんが、

現在、貨物をトラック輸送から鉄道へ転換させようとしてるのに、
貨物列車の運転を制限させるような事をさせるなんて、
無責任過ぎます。

俺はそう思いますよ。

最後になりますが、レスです。

１４０さん
＞航空料金体系のような、季節変動型の運賃・料金も必要と思われ...
指定席特急料金には季節変動が有りますね。
八戸行き新幹線『はやて』と秋田新幹線『こまち』は
全席指定ですから、立席とグリーン車以外は通常期と閑散期・繁忙期で
料金に差が出ます。

＞鉄道の方が事故率が低いというのも事実。
＞一番ひどいのは車だけどね。

そうなんですよね。
飛行機のほうが料金が安いと書いてるのに、
飛行機は怖くて乗る気がしないし。（＾＾；；

ちなみに
俺は列車かフェリー＆車でしか北海道へ渡った事が無いです。

ですけどね。
だからって、『北海道新幹線が必要だ』『北海道民の方々にとって、おおきな価値が有る』
とは言えません。

税金の投入無しで（ＪＲ等の運営企業単独の資金で）建設出来るならば、
建設する価値は有るでしょうけれど、
税金を投入しなければならないのなら、
建設しないほうがいいんじゃないかと思うんです。

>>150
俺も4時間で東京−札幌を結ぶのは無理だと思う。
理論的に可能といっている人がいるけれど、山陽新幹線の５００系車両はコストの問題で
今後作られないというし。
時速３００�`の車両が高くて作れないなら、３６０�`の車両はそれよりはるかに難しい。

>>152
５００系の場合はコストと言うより東海道新幹線で高速化できないのでＪＲ東海側がこれ以上の高速化に乗り気でないと言われています。
その点ＪＲ東日本ははやて用のＥ２で３６０Ｋｍ。こまち用のＥ３で３４０Ｋｍの高速試験を今年行うなど高速化の意欲があります。

>>153
いや、東海道新幹線のことは最初から念頭に入れていないんですけれど。
高いので、というのは、去年の鉄道ジャーナルだかに載っていた記事からの引用。

>>153
一つ忘れてた。
ＪＲ東海はＮ７００で最高速度ではなく曲線通過速度の向上による時間短縮を考えています。

>>１５３さん
高速化の意欲が有っても、
津軽線沿線の住民の方々の反対
（津軽線を通過する貨物列車等の振動で沿線の家屋を破損させてるそうで、そう簡単には不信感は拭えないと思います）
や、
その他の事情（地形や青函トンネルを通過している貨物のダイヤとの調整）が絡んでかなり実現は困難だと思います。

身内に東北新幹線の施設の保守管理をしている人間（ＪＲ東日本社員）が居ますけど、
２００系ベースで建設されてる線路を高速で走行させてる分、
補修の頻度が高くなる　＝　コストも２００系だけの頃より増えた
という状況だそうです。

それに、
ＪＲ北海道の場合は札幌駅構内に飛行機の自動チェックイン機を設置したり、
羽田空港に新千歳からのＪＲ券の券売機を設置したり売店を出してる等、
飛行機と共存共栄する経営方針のようです。

新幹線で東京と結ぼうなんていう気は薄いのではないのかな？

追記しておきますけれど、

津軽線沿線の住民の方々との確執が現在も続いているのかなんて知りませんし、
北海道新幹線建設に反対してるのかって事も知りませんよ。

>>156
津軽線沿線住民はむしろ新幹線移行で津軽線の騒音が減るのでかえって賛成するのでは？
貨物列車とのダイヤ調整は難問ではありますがやりようによっては対応できると思ってます。
（１６０Ｋｍ程度に高速化した上で新在分岐点から新幹線通過直後に追いかけるなど）

>>１５８さん
うまく住宅地を避けて線路を通せればいいんですけどね・・・
土木技術でなんとでも出来るのでしょうが、
新たに線路が通る事になった他の集落で、何らかの反対運動が起こる可能性も否定出来ません。

＞１６０Ｋｍ程度に高速化した上で新在分岐点から新幹線通過直後に追いかけるなど
フル規格での建設を検討されてるそうなので、
架線電圧も東北新幹線並に高くなるのではないかと思います。
そうなった場合新たに貨物用の機関車を開発するか、
今有る機関車を改造して使うかの二者択一になるでしょう。

ちなみに北海道新幹線開通後は
北斗星やカシオペアは廃止される可能性が高いでしょうね。

>>148
＞今まで事故が無かったから、今後も無いとは限りませんよ。
＞１００%安全な乗り物なんて、存在しないんですから。

安全神話のある乗り物でテロった方がインパクトはあるでしょうね。
旅客機ごとビルにぶつかるなんてのは、２年前までは考えられなかったことで
すしね。

>>159
＞ちなみに北海道新幹線開通後は
＞北斗星やカシオペアは廃止される可能性が高いでしょうね。

北斗星はともかくカシオペアの廃止は無いと思う。
役割とニーズが新幹線とは全然違うし…
九州ブルトレだって縮小繰り返してるけど今だに残ってるんだし
本州−北海道間の夜行列車が全廃されることは無いと思う。

ＪＲ東日本には新たに機関車を開発する気が無いという噂も有るんで、
カシオペアの廃止も可能性としては否定出来ないと考えてます。

１編成しか無いという事からも、
ジョイフルトレイン的な車両になる事も有り得ると思います。

どちらにせよ、今有る機関車をどこまで使い続けられるかが鍵でしょう。

ＪＲ北海道もＪＲ東日本も私企業です。
コストに見合った利益が見込めない場合は当然、
運行区間縮小や線路の廃止も有り得るという事です。

>>162
貨物が持ってる機関車を使う手がある。
運用上貨物の機関車が旅客列車引いたり旅客の機関車が貨物引いたり定期列車で行われてる。

>>163さん
ＪＲ貨物の機関車にそれだけの余裕が有れば可能でしょうね。
まあ、
余裕が有るかどうかは今後の貨物列車の需要がどこまで伸びるかに掛かっているし、
需要が伸びれば北斗星やカシオペアのスジも貨物列車に使われるようになる。

例として挙げますが、
東海道・山陽本線では臨時あさかぜのダイヤを使って、
貨物列車を走らせていると雑誌に書いて有ったのを覚えてます。


話が逸れてしまいましたが、
現在北斗星で使ってる車両の多くは製造されてから３０年くらい経つ筈ですので。
本気で東京〜札幌間の寝台特急を存続させる気なら、
そろそろカシオペア型の車両を増備するべきでしょう。

機関車はＪＲ貨物に牽引を任せるなり、
ＪＲ貨物の機関車と同型機を一括して発注するなり、
ＪＲ貨物から中古機を購入するなりすれば
解決しますが、客車は旅客会社が自前で増備するしか有りません。

ところで、今でもＪＲ貨物の機関車が牽く旅客列車は有るんですか？
旅客会社の機関車が牽く貨物列車は今でも有るそうですけれど。

新幹線は通らんと思うが（というか、通そうという地元の意欲を感じない）、
北斗星やカシオペアなんて、そんなに大事なものだろうか？

まあ、カシオペアは無くなる前に１回乗ってみたいが、北斗星はもういいよっ
て感じ。

こういう列車でのんびり旅を楽しんでいた昔が懐かしい。

>>164
言いたいことは解るんだけどさぁ、、、

山陽新幹線が博多に乗り入れて20年以上立つのに
東京−九州間のオンボロ寝台特急が今だに存在してるのに
何で上野−札幌寝台特急が廃止になると考えてるのか問い詰めたい

車両のボロさから言っても廃止になるなら
九州が先なのは間違い無いね

もし北斗星やカシオペアが老朽化や利用者減で廃止になるとしても
それは北海道新幹線の開通の有無とは全く関係ないと思う。

>>１６５さん
＞新幹線は通らんと思うが（というか、通そうという地元の意欲を感じない）、
理由は１５６に書いたんですけどね。
俺はＪＲ北海道自体に新幹線を通す意欲が無いのではと感じてます。

>>１６６さん
問い詰めたいと仰るので、お答えします。
津軽海峡線（青函トンネル）の列車密度が現時点でほぼ満杯だからです。
新幹線を走らせるとしたら、当然貨物列車の本数を減らすしか無いでしょう。
その代替措置として寝台列車のダイヤを貨物列車に譲り、
同時に経費を節減しようとする動きが旅客会社に出てくると思われます。
（八戸まで新幹線が延びた時に、はくつる　が廃止されたのと同じ動きです）

＞山陽新幹線が博多に乗り入れて20年以上立つのに
＞東京−九州間のオンボロ寝台特急が今だに存在してるのに
＞何で上野−札幌寝台特急が廃止になると考えてるのか問い詰めたい
山陽新幹線が博多まで延びた頃は『国鉄』という国営鉄道で、
利益より国民の利便性を優先出来る環境だったから、
今でも（縮小・統合はされてますが）存在してるのでしょう。

また、関門海峡も在来線と新幹線が完全に分離されてる事と、
博多までしか新幹線が延びてなかった事も
寝台特急を存続させるのに都合良かったものと考えます。

ですが、今は民営化されて利益が出ない路線は廃止される
（実際には国鉄末期から廃止されてましたけど）時代です。

鹿児島まで新幹線が延びる事で、
九州方面の寝台列車も廃止されるのは確実でしょう。

もっとも、カシオペアで使っている車両を
東京ー九州間に振り向ける可能性も否定は出来ません。

少なくとも　急行津軽　や　急行八甲田は
新幹線で代替可能だと判断されて廃止されたのは確実です。

>>168
JR北海道は北海道新幹線に向けて社長と会長の人事をしたと明言しています。
はっきり言って今のままじゃ高速道路が延びたら危ないからです。

で青函トンネルはかつてより旅客列車は減っています。問題は貨物の方ですがそちらの本数の推移が分からないので明言は避けます。

で一番あり得ないのはカシオペアの九州方面転用でしょう。
国鉄時代ならまだしも今の九州方面はJR4社の利害が絡むルートになってるので長距離列車の車両更新も４社で協議しないといけません。
サンライズエキスプレスへの置き換え以降新車への置き換えがない理由の一つにはあるかと。
その点北海道方面はJR２社と第３セクター２社ですが第３セクター側に一方的に収入があるこれらの夜行列車は基本的には歓迎でしょうし東日本と北海道は直通できるフリー切符や往復切符を出し合うなど良好な関係です。
よってよほどのことがない限りカシオペアは無くならず北海道新幹線との相乗効果をねらうくらいになる可能性もあると思います。

>>169
これらについては利益が少なく夜行バスへの転移があったというのが主な理由だと思います。

>>１７０さん
１７１で書かれた事も1つの理由だそうですが、
夜行列車の運転に掛かる費用の高騰も理由のひとつだそうです。
例えば駅1つとっても客扱い停車が有れば夜勤の駅員を増やさなければならないし、
機関車牽引の列車ならば所有機関車の検査費用や解繋作業をする経費も掛かるからです。

ＪＲ社員が身内に多い事から、
たまに裏側の話なんかも聞く機会が有ります。
今回はその話を元にレスしてました。

もちろん　これが正しいのかどうかは俺には判りませんし、
公表されてない限り調べようも無いです。

ところで
これはどうでもいい事ですが、
俺は東日本と北海道が仲が悪いなんて書いてませんよ。（＾＾；；

ってか、ＪＲ東日本も北海道も航空各社の代理店業務をしてるし（笑

ただＪＲ北海道の場合は
『飛行機は乗客を連れて来てくれる良きパートナー』
という考え方が強そうだと感じたという事です。

>>172
カシオペアの九州転用の可能性が少ない理由として書いただけです。
九州方面に新車を入れるのに制約は多いけれど北海道方面は簡単だろうという意味合いです。

ところで
＞はっきり言って今のままじゃ高速道路が延びたら危ないからです。
これの事ですが、
計画では確か倶知安経由のルートを辿るんだと思うんですが、
そうだとしたら余り意味をなさないかもしれません。

規模が大きな街は太平洋側（室蘭線沿線）に集中している事と、
家から駅まで行く交通機関が不便（加えて駅周辺で駐車場を確保するのが困難）
との事で車での移動を行う方はかなりいらっしゃるからです。

建設するならば、
千歳〜室蘭ルートが理想的でしょう。

>>174
千歳〜室蘭ルート＝室蘭線・千歳線回りと理解して
東室蘭−長万部間を電化して、スーパー白鳥を転用すればよいのでは？

長万部にパークアンドライド専用駐車場を設けて、室蘭・伊達・洞爺あたりの客を
クルマで呼び込むのもおもしろいと思う。高速道路もあることだし...

単純な疑問ですが、札幌から作っていくことは
出来ないのでしょうか？私自身は北海道新幹線には
懐疑的(身近に欲しいという声を聞いたことがない)ですが、
南から来るのをひたすらに待つと、開業までに20年くらいは
平気でかかりますよね。だったら、ことから作ることは
出来ないものかと、素人考えでは思うのですが。
九州新幹線は鹿児島から開業ですよね？
真似出来んもんですかね、北海道は・・・・・。

>>１７５さん
＞東室蘭−長万部間を電化して、スーパー白鳥を転用すればよいのでは？
建設された後は、多分そのような形になるでしょうね。
長万部駅構内にはスペース的に余裕が有るようですので、
室蘭周辺から東北・関東地区へ行く方々には重宝されるでしょう。
ただ・・・
長万部〜函館間の距離が１００キロ程度ですので、
函館周辺が目的地の方々の利用は微妙かもしれません。

ところで、東室蘭ー長万部間の距離約８０キロを電化するのなら、
いっそ函館まで電化してしまったほうが効率が良いかもしれません。

初期投資は必要ですが
貨物列車はもちろん、
（寝台特急の運行を長く続ける気が有るのなら）北斗星やカシオペアの牽引機も全区間通しで使える事で
コストの削減に繋がり、投資した費用の回収も問題なく出来ると考えます。

環境負荷の低減にも役立つでしょう。

ところでスーパー白鳥で使ってる車両は振り子式なんですか？
振り子式なら長万部〜函館間の走行でより一層活躍出来ると思うのですが・・・

追記
北海道新幹線の開業でどの程度の街まで利用者の獲得出来そうか、
（飛行機よりも新幹線の方が利用価値が高いと利用客が感じられるのか）
検討してみました。

結果・・・
北海道内全ての空港最寄り駅までの
ＪＲ部分運賃・料金と通常期の航空運賃（どちらも東京からの）は、
ＪＲの方が安くなっています。

ですが・・・
ＪＲの運賃・料金との差額で清算したとしても
釣り銭が出ると感じられるだけの働きを飛行機には出来るんですよね。

ぶっちゃけ、
航空運賃が現在と変わらないか、わずかの上昇に留まった場合は
（東京を起点に考えた場合）道南と空知周辺くらいにしか、
新幹線の効果は波及しないと思われます。

>>176
東京を中心に物事を考えている限り、東京からの延長に過ぎないが、札幌を中心
に物事を考えれば、九州新幹線みたいな事も可能かもしれない。可能性は僅かで
あるが・・・

但し、九州の福岡とは異なり、北海道の札幌はそれほどのリーダーシップはない。
特に、古い函館人などは、札幌の事を「奥地」という位で、その他の地方都市も
札幌に人材を吸収されることもあって、あんましいい見方をしていない。

「福岡ダイエーホークス」でも九州のチームになれるが、「コンサドーレ札幌」は
単なる札幌のチームで、他の地域では他人事。「北海道」を名乗らないと、道民に
は支持されない。

まあ、九州にはアジア諸国（中国や台湾や韓国）に近いというのも、１つになれる
要素だと聞く。ロシアでは一枚岩になれるほど強烈な要素はないと思うし、大体が
自作農になる為に人が集まって来た所だから、自分勝手なのはいたしかたがないこ
とだと思う。

>>175

現段階で長万部駅北側にＰ＆Ｒの
駐車場はありますが・・・。

>>１７８さん
＞東京を中心に物事を考えている限り
俺は札幌中心に考えていたのですが・・・
書き方が悪くて申し訳有りませんでした。

ただ、これだけは理解して頂きたいのです。
飛行機か新幹線か在来線か自動車かは問わず、
それぞれ微妙に役割は違うんですよ。

例えばバスを含めた自動車は鉄道では対応し難い極近距離の輸送を得意とし、
在来線は新幹線停車駅間の乗客を新幹線にリレーし、
飛行機は空港間の都市に用事が無い客を目的地へスピーディーに輸送する。
そういうものなんです。

山形新幹線と秋田新幹線を含む東北新幹線・長野新幹線を含む上越新幹線・
東海道・山陽新幹線の各路線が順調に収益を伸ばしているのは
東京への直結を図る事と同時に、
途中の駅（通過駅を含めて）への客や途中の駅からの客を取り込んでいるからなんです。

ですが・・・
北海道新幹線の場合は道内完結の輸送よりも
本州間での輸送に重点を置いているようですので、
道民の方々にとって利益になるのかどうかは疑問なんです。

もちろん大宮駅以北の街との交通の便としては飛行機よりも向上するでしょうから、
東京を除く東北新幹線沿線の街から道南や道央への旅行客の大半を、
新幹線にシフトさせる事は出来るとは思うんですけれど・・・

素人がああだこうだ言ってても前に進めません。
とりあえず、
道庁等の公的機関やＪＲに東京までの特急料金を試算して
それを公表して欲しいですね。

>>１７９さん
あれって駐車場だったんだ・・・

>>180
＞俺は札幌中心に考えていたのですが・・・
＞書き方が悪くて申し訳有りませんでした。

いやいや、ワチの説明も悪かった。正確はこのスレに書き込んでいる肯定派
の大半に、役所関係で誘致やってる連中は、東京中心に考えている。

宇都宮から北は新幹線も便利だと思いますが、肯定派の大半は飛行機から客
を奪うことしか考えていない。

>>180
新幹線の料金は距離で決まるので、素人でもそれなりに計算できます。
東京〜八戸631.9＋八戸〜新青森81.2＋新青森〜札幌360.2＝1073.3km。

まず運賃。
1041〜1080kmは12600円です。北海道は加算運賃があるので、
この金額に310円を加えます。

そして特急料金。
東海道・山陽新幹線で1001km〜1100kmの指定席特急料金は7760円です。
東北系統の新幹線は東海道・山陽より料金が高い(東京発着は+400円)ので、
この金額を追加します。

運賃12910円＋指定席特急料金8160円＝合計21070円 となりました。
青函トンネル関連でもう数百円追加があるかも知れませんが、大体こんなもんです。

>>180
＞東海道・山陽新幹線の各路線が順調に収益を伸ばしているのは
＞東京への直結を図る事と同時に、
＞途中の駅（通過駅を含めて）への客や途中の駅からの客を取り込んでいる
＞からなんです。

知人のビジネスマンが、東京から広島まで新幹線に乗った際、途中で２回、
横の席の人が入れ替わったという。東京に戻る際も２回入れ替わったという
事だから、現状の東海道・山陽新幹線なんてのは、こんなもんじゃあないか
な？って感じがする。

ところが、北海道新幹線の場合は、新青森を出たら、新函館や新小樽くらい
しか途中駅らしきものがない。こういう中で北海道の未来像を描くということ
は、大変な事だと思うんだが・・・

>>１８２さん
＞青函トンネル関連でもう数百円追加があるかも知れませんが、大体こんなもんです。

素人考えで申し訳有りませんが、
東北新幹線区間（本州内）と同じ単価で北海道内で運行するのは、
かなり無理が有ると思います。

特に倶知安辺りは豪雪地帯ですので、
専用の除雪車を改造するなりして準備したり
線路自体にも特別な装置を設置しなければならないでしょう。

そうすると、
どこかの駅を境にして料金の単価を調節しなければならなくなると
思います。

東北新幹線部分と同じ単価で運行しても利益が出せるのか、
出せないのかを判断する為にも敷設工事に取り掛かる前に試算するべきです。

出来てから『赤字になってます』って事になったんじゃ、
話になりませんから。

>>１８３さん
＞東京から広島まで新幹線に乗った際、途中で２回、
＞横の席の人が入れ替わったという。
＞東京に戻る際も２回入れ替わったという事だから、
＞現状の東海道・山陽新幹線なんてのは、こんなもんじゃあないかな？
＞って感じがする。

東京から広島までの距離を移動されたって事ですので、
のぞみ　や　ひかり等の通過駅が多い列車に乗られたんでしょうね。
ちなみに、のぞみ　なら広島は東京から５番目の停車駅です。

他にも　こだま　のように各駅に停まる列車も有るので、
広島までに２回の入れ替わり具合は普通なのかもしれません。

倶知安経由ではなく千歳線・室蘭線に沿って通るルートなら、
のぞみ（東北新幹線のはやてに相当）タイプの最速列車と
ひかり（同　やまびこ２桁台の列車）タイプの列車
こだま（同　やまびこ３桁台の列車と　那須塩原〜東京間の　なすの）タイプの列車
を設定するといいのかもしれません。

>>184
日本有数の豪雪地帯を走る上越新幹線は、東北新幹線と同じ料金です。
上越新幹線の雪対策は初期投資７００億、維持費が年数十億かかっていますが
客単価で計算すれば１００円玉２〜３枚の違いにしかなりません。

ＪＲ北海道が事前に収入や経費を試算するのは当然のことです。
万一赤字が見込まれるよう場合、ＪＲが新幹線建設を承認しないので
北海道新幹線が着工されることはなくなります。

>>185
その人は、東京〜広島でさえ、通しで乗る人が少なくなったということを言い
たかったみたいだ。

>>１８６さん
＞日本有数の豪雪地帯を走る上越新幹線は、東北新幹線と同じ料金です。
では聞きますが、
上越新幹線沿線（上越線沿線）と函館本線の長万部〜小樽間は
冬季の除雪費用は同じ額で済むんですか？

客単価では１００円玉２〜３枚の違いと言いますが、
実際にそれだけの額で済むんですか？

っていうか、
飛行機より新幹線を使ったほうが交通費も時間も節約出来る地域在住の
旅行者は北海道を旅する人のうちで年に何パーセント居るんですか？

たぶん既に調査済みだとは思いますが、
冬季の非イベント日に札幌周辺に宿泊した人の割合を調べれば、
大まかな予測が可能でしょう。

その結果を踏まえた
試算結果を公表すべきだと書かせて頂いただけです。

もしかして、既に公表済みなのでしょうか？

>>188
こんなミクロの世界の数字が仮にわかったとしても、北海道新幹線なんて簡単
に誘致出来る時代じゃあないってこと。

新幹線のメリット最大限に活かした未来図とかないと、本庁筋や現首相、首都
圏の有権者などには伝わらんと思いますよ。

沿線から外れている人間にはよくわからんことですから、便益を享受する札幌
の人とか、本州のビジネスマンとかに言って頂きたいのだが・・・

まあ、このスレでそれを求めるのはコクなのかもしらんが・・・

>>188
>上越新幹線沿線（上越線沿線）と函館本線の長万部〜小樽間は
>冬季の除雪費用は同じ額で済むんですか？

北海道新幹線はほとんどがトンネルです。トンネルの中に雪は降りません。
上越新幹線は新潟県内の１００キロ近い区間に雪対策を施していますが、
長万部〜小樽で新幹線がトンネル外を走行するのはたったの２０キロです。

>>１８９さん
レスが遅れて申し訳有りません。
＞こんなミクロの世界の数字が仮にわかったとしても、
＞北海道新幹線なんて簡単に誘致出来る時代じゃあないってこと。
俺もそう思うので、あえて提案してみました。

ミクロな数字だとは思いますがミクロな数字だからこそ、
採算性の存否を検証できるのだと思います。
あたかも採算性があるかのようなレポートが有るようですが、
それが正しいとはどうしても思えません。


>>１９０さん
＞北海道新幹線はほとんどがトンネルです。
１００キロ以上も有る区間のうちトンネル外を走行するのが
２０キロ程度とはね・・・
知りませんでした。

ですけど、それで本当に採算が取れるんですか？
思うに、採算が取れるまでに５０年くらい掛かりそうな気がします（＾＾；；
やっぱり採算を取るのは無理だと思いますよ。

長距離は飛行機に任せて、
飛行機に乗りたくない人間だけで在来線＆八戸から（或いは青森からの）
新幹線を利用していきましょう。

わざわざ金を無駄使いする事は有りません。

追記

函館本線の営業距離換算で
１４０キロ有る区間の大半がトンネルだという事ですので、
掘削費用や管理・補修費用等のコストで、
既に東北・上越新幹線ベースの料金設定での運営が厳しくなってると言わざる得ません。

>>191
>あたかも採算性があるかのようなレポートが有るようですが、
>それが正しいとはどうしても思えません。

あなたがどのような感想を持とうとそれは自由ですが、
他人を納得させようとするなら、相応の根拠が必要でしょう。

>ですけど、それで本当に採算が取れるんですか？
>思うに、採算が取れるまでに５０年くらい掛かりそうな気がします（＾＾；；
>やっぱり採算を取るのは無理だと思いますよ。

私やあなたより、ＪＲ北海道自身の計算の方が信用できるでしょう。
需要予測が大きく狂えば即倒産ですから、慎重な計算の上で
新幹線を受け入れるかどうかを決定することになります。

>>192
既に開業した長野新幹線や東北新幹線の延伸区間も７割がトンネルですが、
料金体系には何ら変更はありませんでした。
トンネルの維持費がかかるというのであれば、数字をお示しください。
なお、北海道新幹線の長万部〜新小樽の実距離は９２キロになります。

新幹線はＪＲ各社のドル箱なので、コストギリギリでの料金設定をしていません。
本州３社は新幹線で大きく儲けた分の大半を国鉄債務の返済に投入しており
それでもなお利益を出しています。

>>１９３さん
＞トンネルの維持費がかかるというのであれば、数字をお示しください。
地域やその他の条件によってコストは変わりますが、
確実に言えるのはトンネルを始め構造物の維持管理は必要だという事です。
特にトンネルは天井から足元までコンクリートで覆われており、
その分維持費は増えます。

＞需要予測が大きく狂えば即倒産ですから、
＞慎重な計算の上で新幹線を受け入れるかどうかを決定することになります。

＞本州３社は新幹線で大きく儲けた分の
＞大半を国鉄債務の返済に投入しておりそれでもなお利益を出しています。
ＪＲ北海道は鉄道部門では今でも赤字だと聞いています。
ルート上には札幌と小樽・函館くらいしか大きな街は無く、
北海道内の区間単独での採算はほぼ無理でしょう。
対して、本州３社の運営する新幹線は停車駅数を最小限に留めた列車から
全ての停車駅に停車する列車まで満遍なく運転しており、
かなり利用し易いダイヤ構成をされています。

北斗星やカシオペア、トワイライト等の寝台列車から
特急白鳥まで運行に関わっているだけに、
ＪＲ北海道自身はきっと既に結論を固めてるかもしれません。

今年２月にスーパー白鳥車内で
俺もＪＲ北海道の需要調査に協力しています。

北海道民の方々や、
その多大勢の国民の税金を無駄にしないように、
少しでも採算に合わないと思われる要素が有るのなら、
新幹線の受け入れを断念されるべきでしょう。

基本的に
飛行機と在来線さえあれば
北海道内外との交通は問題なく確保出来るでしょう。

今思い出しましたが、
青函トンネルもコストが膨らんでいるとＮＨＫの番組内で聞いた事が有りました。
数年前の事なので現在はどうなっているのかは判りませんが、
トンネル内で列車の運行をする事で得られる利益以上に保守費用が嵩んでいたのだと。

廃止しようにも鉄道貨物物・旅客輸送の大動脈なだけに、
存続させるしか無いという話でしたけど・・・

>ルート上には札幌と小樽・函館くらいしか大きな街は無く、

無理だな。絶対に採算は取れんよ。
それより毎年冬季の豪雪で飛ばない、降りられない事が良くあるんだから
代替空港になりえる比較的近い千歳、旭川あたりの空港間の競合させ
利便性を高めて選択肢を作る事の方が利用者にとってはずっとマシかな。
何せ12号線沿線だけで道民の過半数だからね。

両空港の特急の止まるJR駅へのアクセスを15分短縮すれば
どちらに行くにも2時間以内になるから4時間で東京に着く。
この方がまだカネが掛からないし観光にも便利でJR利用客も増えるだろう。

>>194
トンネルでも高架橋でも維持費はかかります。
高架橋にはトンネルには存在しない「橋脚」のメンテが必要です。

本州の新幹線にもいろいろあります。
東北新幹線の盛岡〜八戸は１時間に１本です。利用者の少ない駅は
このうち半分しか停車しません。それでも運営はできています。

なお、ＪＲ北海道は北海道新幹線の受け入れを表明済みです。

おいおい
室蘭あるだろうが

>>195
青函トンネルはこれから造るものではなく、既に完成していて
維持費も毎年かかっています。新幹線を通さないと収入が増えず
かえって困ることになるのですが。

>>196
東北新幹線の盛岡〜八戸を建設する際、１日の利用客が９０００人で
年間７９億の黒字が出ると予想されていました。
（実際の利用客は、１日あたり１万１５００人となった）
北海道新幹線より少ない需要予測でも採算はとれています。

無くても生活できていますよね？
じゃあ　不要です
俺は必要感じてないし、土方の皆さんだけに金が落ちても
飲み屋とパチンコ屋が儲かるだけで金は回らないよ

>>１９７さん
＞トンネルでも高架橋でも維持費はかかります。
だからそう書いてるでしょう（＾＾；；
ただ、トンネルの場合は高架橋以上に維持管理に手間と費用が掛かります。
鉄道に限らず、トンネルを覆うのコンクリートの外側に
いつの間にか地下水脈が出来ているなんて事も有るんですから。

＞東北新幹線の盛岡〜八戸は１時間に１本です。
＞利用者の少ない駅はこのうち半分しか停車しません。
＞それでも運営はできています。
あなたの書いたレス　１９４に書かれてるように、
他区間の利益で補填してるから運営出来てるんでしょ？

＞なお、ＪＲ北海道は北海道新幹線の受け入れを表明済みです。
って事は敷設決定って事ですね。
確実に採算がとれて一般の人達が納税した税金で赤字を補填しないで済むのなら、
歓迎すべき事です。

未だに未着工で着工時期も未定というのが気になりますが、
途中でトンネルの掘削断念・線路の敷設断念って事になってしまう事はもちろん、
開業後に廃止を検討しないとならないような事態になる事は絶対に許されないでしょう。

まあ判りきった事ですが、
新幹線が出来たとしても
それぞれの方にとって費用や時間等で条件が合わない限り、
飛行機から新幹線へのシフトは有り得ませんよ。

ふるさと銀河線のようにならない事を祈ってます。


まあ、計画倒れになるのがオチかもしれませんけどね（苦笑い

>>１９８さん
室蘭と長万部は７０キロ以上離れていて、
沿線とは言えないと思います。
ちなみに、本州の基準で言うと新幹線の駅３つ分の距離です。

>>１９９
＞新幹線を通さないと収入が増えず
＞かえって困ることになるのですが。
青函トンネルに新幹線を通す事に決めたのなら、
問題は解決済みでしょう。

＞北海道新幹線より少ない需要予測でも採算はとれています。
それは平行する３セク２社をの合計運賃に４５０円プラスしただけで
八戸から盛岡へ行けるからです。
ＪＲを使って札幌から東京へ行くよりも、
差額を追加してでも飛行機で東京へ行く方がメリットが大きいという事と同じ事です。

４５０円高いだけで１時間近い時間が短縮出来るんですから、
お得ですよね。

>>１９９さん
呼び捨てにしてしまったみたいになって申し訳ありません。

訂正

誤
ちなみに、本州の基準で言うと新幹線の駅３つ分の距離です。

正
ちなみに、本州の基準で言うと新幹線の駅２つ分の距離です。

>>201
>ただ、トンネルの場合は高架橋以上に維持管理に手間と費用が掛かります。

具体的な金額を教えていただきたかったのですが。

>あなたの書いたレス　１９４に書かれてるように、
>他区間の利益で補填してるから運営出来てるんでしょ？

194を書いたのは私ではありません。

>＞なお、ＪＲ北海道は北海道新幹線の受け入れを表明済みです。
>って事は敷設決定って事ですね。

国の予算が付かなければ着工できません。
また、ＪＲの同意の他に地元の同意も必要になります。

>まあ判りきった事ですが、
>新幹線が出来たとしても
>それぞれの方にとって費用や時間等で条件が合わない限り、
>飛行機から新幹線へのシフトは有り得ませんよ。

誰でも分かることです。

旭川空港の使い勝手が悪く、千歳まで行って乗る人が少なくない以上、
新幹線の終点が札幌でも道北地方も計算に入れることが出来ると思われ。
そもそも北海道自体行き止まりの地域なんだから全道から札幌まで出て新幹線か飛行機か、という事にならないだろうか？

>>２０５さん
すみません。
連続して確認ミスして申し訳ありませんでした。
１９４は俺でした。
１９３でしたね（滝汗

北海道新幹線の予算が早くつけばいいですね。

>>２０６さん
考え方にもよると思うのですが、
最寄の空港を出る便に間に合うのなら、
わざわざ札幌や千歳空港に出る必要は無いかなと思います。

目的地に着いた時の時間からどれだけの事が出来るのか？
予定通りの事を終了させるまで、その場所でどれくらい滞在しなければならないか？

列車で移動した時と飛行機で移動した場合の時間の差は
自分の給料を時給に換算した額で計算すると、
いくらになるのか？

そういう基準で考えて、判断してみるといいかもしれません。

>>208][
>考え方にもよると思うのですが、
>最寄の空港を出る便に間に合うのなら、
>わざわざ札幌や千歳空港に出る必要は無いかなと思います。

旭川の場合、駅からスタートして、

・空港までの問題点
バスの運行本数、時間
バスのスピード
JRで行っても最寄りの駅から遠い（試験的に乗り継ぎバス運航中）
・空港に着いてからの問題点
バスとの乗り継ぎ(時間が合っているかどうか）
旭川空港発の最初の便の時間が遅い（航空機を夜間駐機出来ないため）
旭川空港着の最後の便の時間が早い（同上）
値段が高い

こんなところかな？
これらのデメリットを考えると千歳に行った方が良いわけです。
旭川から直接出られるとか、飛行機だと早いというメリットは、
アクセスの悪さと運行時間の悪さで埋まってるから旭川から乗るメリットがないんだなぁ。
自分の予定にぴったり合う便があり、安いチケットがあり、空港への移動手段が良ければ乗るんでしょうが･･････

>>208
旭川から新千歳まで１時間に１本直通列車が走っていて結構な利用があることをお忘れなく。

>>210
忘れてた。付け足しアリガ�d。

>194
＞基本的に
＞飛行機と在来線さえあれば
＞北海道内外との交通は問題なく確保出来るでしょう。

無理、普通の会社員だから、繁盛期にしか長期休暇ないし、
繁盛期じゃ飛行機取れないし料金ぼったくりだし、
在来線(＋新幹線)だと約10時間かかるし･････｡

>>200
＞無くても生活できていますよね？
＞じゃあ　不要です
＞俺は必要感じてないし

じゃあ、九州新幹線も北陸新幹線も函館までの高速も道東道もいりません、
僕は必要性感じませんから

この中に、問題なんてどうでもいいから早く適当に新幹線つくれやとか、
赤字？折れ関係ないしー、まっ、あればいんじゃねー？折れ１回乗れば言いや、
でも折れの街に駅つくってくれやーみたいな自己チューは、だーれだ？

>>２０９さん
>>２１０さん
だからね・・・
メリット・デメリットを各個人で判断して、
メリットが多い方法で旅行すればいいんじゃないのかって書いてるでしょう。

ちなみに俺の場合は、
フェリーでの移動時間分のロス以上に
車のほうが時間的に早く移動出来るんで、
ＪＲは札幌までしか使った事が有りません。

旭川から札幌までどれだけの本数の列車が走っているのかなんて、
俺には知りません。
料金と所要時間だけを計算して、合理的な方法で旅行するだけです。

>>２１２さん
＞繁盛期じゃ飛行機取れないし料金ぼったくりだし
繁盛期でも盆以外は当時の搭乗直前でも航空券が確保出来るもんですよ。

航空会社がぼったくりしてるのかどうかは判断出来ませんが、
今までの国や自治体の政策の流れで言えるのは、
交通手段の確保云々の大義名分で税金の無駄使いが多いって事です。

赤字覚悟で建設し、
一部の人間しか乗らない鉄道や高速に税金をつぎ込んでいるんだから、
ある意味、俺達から税金をぼったくってるのと一緒ですね。
まあ、私企業として発足したＪＲ北海道や東日本に国が税金から支出して
新幹線を建設して貸しちゃう事自体、どうなのかって思うんだけど。

ＪＲ北海道にも東日本にも新幹線を建設するだけの経済的余力が無いから
仕方が無いんだろうな。

>>２１３さん
＞赤字？折れ関係ないしー
あなたの給料から天引きされた税金で赤字補填される事になったとして、
その為に増税されたとしても？

追記

もちろん、
鉄道以外に交通手段が無いのなら赤字覚悟での建設や運営も
仕方が無いんですけどね。

国鉄末期にローカル線の廃止が続いていた頃は廃止すべきじゃ無いって思っていたけど、
今思えばあの時の国や国鉄は間違った判断をしていなかったと思う。

国や国鉄の大英断だったんですよ。

>>214
航空も鉄道も道路も、国から相応の費用を費やして税金が導入されていますの
で、どれが悪いと決められるものでは無いと察します。但し、以前ほどではあ
りませんが、そこに関与している利権者等はいるようで、それをどのように整
理・排除していくか？という問題はあると思います。

しかし、税収の状況が思わしくない中でも、産業振興に欠かせないインフラの
整備などは相応は必要と察します。このスレでも需要予測や費用対効果等論議
されていますが、そういったものは現状把握であり、また、分析・調査の方法
により、数値などはいくらでもぶれるものでもありますので（某TV局のダイオ
キシン報道などは記憶に新しいところですね）、全てを決めるものではないと
いう事は言うまでもありません。

いずれにせよ、「北海道」の名を冠すものについては、道民の総意でもって取
り組んで頂きたいと思う次第です。

208で
>わざわざ札幌や千歳空港に出る必要は無いかなと思います。
と言った事に対して、
「必要がある、そして現状そうしている人が多い」理由を述べたのだが･･････

それに自分の状況に合わせた交通手段を使えばいいなんていうあたりまえの一般論は関係ない。
現状で旭川空港は使いにくくて使う人間は少ない、と具体論を言っているのだから。

>>217
＞現状で旭川空港は使いにくくて使う人間は少ない
「現状で」ですね。地域の人の努力により、未来は変わるものです。勿論、新
幹線についてもそうですが・・・

これ以上改善する予算が無いので札幌に頑張ってほしい、と本音を言ってみる。

>>219
札幌だけでなく、旭川だけでなく、みんながそれぞれ頑張るといい。頑張って
いるという痕跡がないと、予算獲得する根拠が作れないというのが、役人の本音。

まあ、みんなが頑張って稼いで、税金を払えば、そういう問題はクリア出来るの
では？と単純に思うが（笑）。

>まあ、みんなが頑張って稼いで、税金を払えば、そういう問題はクリア出来るの
>では？と単純に思うが（笑）。

同意だ。
ただ、行政によって産業を育成することは出来る。
例：富良野市
米
↓（米のとれすぎの減反政策より）
玉葱
↓（玉葱への転換が他の地域でも進んだため）
メロン（（商品作物）
ワイン（市営）
酪農＋乳製品製造（市営）

主要作物の転換や分散は全部行政主導。
あんなにうまくいっているのが羨ましい。
まあ今の旭川市長にはこんな芸当無理ぽ。

北海道新幹線開業して数年で、「ＪＲ北海道は会社更生法を申請致します。」にならんことを希望します。

小樽のマイカルも無茶苦茶な計画と思った、札幌駅のタワーも将来禍根を残すと思った（案の上、ホテル経営では駄目）、北海道新幹線の開業で赤字が大幅に増えて経営破綻だろ。

バカで暇な鉄オタか、学生とは異なり、半日も移動に時間かけるゆとりはビジネス客にはないな。
札幌支店がどんどん仙台に撤退してるから、仙台から札幌の移動時に利用するくらいか？
それでも東京〜札幌の飛行機のシャトル便が運行されたら飛行機にシフトするのでは？

>>221
＞まあ今の旭川市長にはこんな芸当無理ぽ。
「今の」ですね。地域の人の努力と工夫により、未来は変わるものです。勿論、
新幹線についてもそうですが・・・

>>２１６さん
＞航空も鉄道も道路も、
＞国から相応の費用を費やして税金が導入されていますので、
＞どれが悪いと決められるものでは無いと察します。
２１６さんの仰る通りです。

ただ
これははっきりと言えるのですが、
あれもこれもと手を出し過ぎるのは良く有りません。

道路交通の整備によって、
役目を終えたローカル線を廃止したように、
もっと合理的かつ経済的に利用出来る交通手段が発達した場合は、
そちらに転換させる政策も必要だと思うのです。

例えば、
北海道新幹線の建設計画も、
飛行機での代替が不適当だという理由が無い限りは中止するべきです。

今有る飛行機で産業振興出来ないのなら、
新幹線の建設で産業振興をさせようとする事自体不可能ではないでしょうか？

>>２１７さん
気分を害されたのならお詫びします。
ですが、
航空機の発着時刻に合わせて
旭川空港への連絡バスが運転されてるという事ですので、
旭川駅〜空港間のバスの運転本数は確保されてると
俺には判断する事しか出来なかったんです。

始発便と終着・最終便の問題にしても、
２１７さんやその他の方の都合に会わないんじゃ大変だろうな
としか俺には言いようが無いです。

ただこれは２１７さんも判っているとは思うのですが、
旭川空港発着の便でも充分にメリットが感じて
実際に利用している方もいる筈です。


生意気な事を言ってってしまい、
申し訳有りませんでした。


>>２２２さん
＞半日も移動に時間かけるゆとりはビジネス客にはないな。
そうなんですよね・・・
俺の場合は交通の便の余り良くない場所を営業で巡らないとならないのと、
車の運転が好きなので自分の車をフェリーで持って行きますが、
飛行機で短時間に移動できるメリットは、仕事で旅する人達には大きいと思います。

後学の為に教えていただきたいのですが、
旭川のビジネス客は新千歳が使い勝手が良い方が多いとの事ですね。
そういう方は、どんな出張日程ないしはどんな出張先での仕事パターン
なのですか？

>>225
まあ、AIR DO旭川線の就航により、東京までの値段についてはさほど問題では
なくなってきた。但し、早朝発、深夜着といった便は相変わらず無いし、名古屋
から西の便に乗る場合などは、千歳に頼る事になる。

一応は、深川や芦別あたりの人は旭川を使うようになりつつある。駐車場が無料
だというのが唯一の取り得みたいな空港だからね。

その一方で、東京からの移動は都合が良い為、札幌に用事などが無い限り、新千
歳から旭川行きのJRに乗るなんて事は、今はさほど無い。道内の地方便は東京を
拠点にダイヤ編成されているんですね。全体の６割以上が東京方面からの乗客で
すしね。

旭川の場合、ナイトステイが実現したら、新幹線を使うケースなど東北に行く場
合しかないかな？　乗換えで５時間半以上かかるってのは、新千歳から飛行機乗
るよりも大きな負担ですからね。

あと、佐賀空港がナイトステイみたいなダイヤになっているが、実際はどうなっ
ているのだろうか？知っている人は教えて欲しい。

>>226
朝１０時頃の東京での会議に出るとか、夕方６時頃まで東京に居る必要がある
なんて場合は、新千歳の方が便利。基本的には日帰りは難しい空港だからね。
旭川は（勿論、東京からの日帰りは容易。最近、空港バスが混んで溢れている
場合も垣間見られるが）。

ナイトステイを実現させる為には、冬の積雪対策もあり、年間２億数千万円か
かるんだそうだ。財政難の旭川市ではちと難しいのだが、与党議員が２人にな
ったことで、面白い展開になりそう（ちぃ〜と頼りない２人なのだが）。

あと、宗谷も空知も留萌も網走も与党議員がいますからね。ほぼ全滅という北
海道新幹線沿線よりは明るい兆しがあるね。

>>２２７さん
レスを頂きありがとう御座います。
積雪対策の不完備の為という事情もナイトステイが出来ない原因なんですね・・・

事情といえば、
騒音対策の為に
新幹線には２４時以降は営業運転を行ってはいけないという法が有り、
東北新幹線　東京発八戸行きの下り列車は　
はやて２９号　東京２０：０４分発　八戸２３時着

上り　八戸発東京行きが
はやて３０号　八戸１９：５８分発　東京２３：０８分着
となっています。

旭川空港発着便に早朝発・深夜着便が無い事が問題になっているのと同様に、
北海道新幹線に関しても問題になる可能性があるかもしれません。

ところで佐賀空港のナイトステイのようなダイヤについてですが、
実際にナイトステイされております。

もしかしたら、新幹線が出来たら
倶知安、長万部位から札幌に新幹線通勤する人が増えて、
人口も増えるかもしれない｡(小樽は近すぎるからメリット無いかと)
景気の悪い北海道で、新幹線通勤が認められるかどうかが問題だがｗ

>>230
かよえ〜るなんてものがあるから、新幹線通勤は認められると思うが、倶知
安や長万部なんて田舎過ぎるし、冬は暗すぎる。近場に岩見沢や滝川なんて
田舎と都会が混在したまちがありますから、どれほど住むのもか？　それに、
自然破壊はいかんでしょう。ニセコなんて今のままの方がいい。

優良田園住宅のある旭川の嵐山なんて、超過疎指定地ですよ。それでいて旭
川駅まで車で２０分弱。西神楽なんて空港も近いし、医大も近い。

L特急が２０キロほど早くなったら、正直言って空知とかに負けるんじゃあな
いかな？　運賃も安そうだし・・・

札幌って意外に住環境がいいから、特急通勤などはあまり見込めないって、以
前誰かが言ってたな。

仮に田舎暮らしをしたいと思ったら、ショッピングと学校（進学なども考慮）、
それに医療などが充実しているってのが前提になるんじゃあないかな？長野新
幹線の佐久なんてのは、医療では有名な地域だしね。

>>226
ご丁寧なレスありがとうございます。
なるほど、ナイトステイが実現すると（日帰りが可能になり）
旭川空港も便利になりますが随分とお金がかかるモノなんですね。

>>233
北海道の場合、函館でさえもナイトステイは実現していない。青森や岡山の
様に、県でサポートしている所ならともかく、既に千歳がしているので十分と
いう考えもあるのでは？

道庁の交通系の企画部署の担当など、旭川にAIR DOが就航したことすら知らな
かったということですからね。地方の交通なんてバスの補助でもしてればいい
やって調子みたいです。

「はやて」開業１年の快走、航空機とのシェア争い制す
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031201-00000413-yom-soci

実際、落選議員の支持者ってのはさ大変だよ。
朝から晩までずーッとさ。
できることならなんでもしないといかんしね。
特に旧自由党で寄る辺もないしね。
人気取りでもニッチな利権でも、いやになるよ、ほんとに。
なんでおれ、こんな所でくすぶってるんだろ。
多少変なことしてても明日はないんだからがんばんないとな。

>>235
ＪＲ東日本や青森県民の営業努力の賜物！
ＪＲ北海道もスーパー白鳥を武器に函館キャンペーン展開に手間暇かける必要ありと痛感！
はやて１周年記念きっぷで函館へ行く人がどれだけいるか注目！
(または函館から東北・関東方面)
http://www.jreast.co.jp/tickets/de_f.html?ID=487
http://www.jreast.co.jp/tickets/de_f.html?ID=488

>>２３７さん
＞ＪＲ東日本や青森県民の営業努力の賜物！
営業努力の賜物と言うよりも
青い森鉄道とＩＧＲいわて銀河鉄道沿線住民の犠牲の結果でしょう。

沿線住民の多くが、
新幹線の延伸で経済的な損害を受けてます。

青い森鉄道とＩＧＲいわて銀河鉄道に関しても、
運賃を値上げしようにも出来ない状況だと思う。

参考にこちらの記事を読んでみて下さい。

http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/0311/nto0311_15.html

北海道新幹線でもこういう問題が起きる可能性が有るのでは？

>>238
>>239
逆に言うと地方のローカル線は儲けてる所から補填してるから成り立ってるのがよく分かる。
だからこそ私鉄の大部分は鉄道以外の事業もして利益を確保しようとしてる。
JR北海道がJRタワーを建てたのもそういったことがあるし。

>>240
＞逆に言うと地方のローカル線は儲けてる所から補填してるから成り立ってる
＞のがよく分かる。

では、何故赤字線をもっとバッサリと切らないのだろうか？　採算性以外の要
素もあるんじゃあないかな？　北海道でそれやったら殆どの路線が無くなると
思う。赤字の所からもタワーには来るんでしょうし、意外な所からのお金が入
らなくなるってのもあるんじゃあないかな？

博識の人がいたら教えて。

>>240
>だからこそ私鉄の大部分は鉄道以外の事業もして利益を確保しようとしてる。
>JR北海道がJRタワーを建てたのもそういったことがあるし。

鉄道とそれ以外の事業は相乗効果を狙っているので密接な関係がある。
例：西武鉄道
西武球場まで鉄道を引っ張り、試合時間に合わせて運行する。

>>241
>では、何故赤字線をもっとバッサリと切らないのだろうか？　

公共交通機関だから。

>>242
「公共交通機関だから」の一言で私は理解出来るのだが、このスレの一部の
人には難しいのかもしれませんので、もう１歩踏み込んだご意見を頂きたい。

採算がとれないからという理由で自分の住む地域だけ水道料金が10倍になったり水道がそもそも無くなったら困る。

>>245
北海道新幹線は新しい水道管になるのかな？って聞いてみる。

245が責任を持って答えよ、と言ってみるテスト

http://www.infovide.net/~infohkd/

>>２４０さん
>>２４１さん
レスして下さりありがとう御座います。
>>２４１さん
＞意外な所からのお金が入らなくなるってのもあるんじゃあないかな？
スルドイ！！
日本テレコムという電話会社は皆さんもご存知かと思いますが、
実は鉄道通信株式会社（１９８６年１２月設立　１９８９年５月日本テレコムと合併）
というＪＲの系列企業を合併した会社だったりします。

かなり以前に聞いた話ですので
今もそうなのか？
本当にそうだったのか？
等は判りませんが、

日本テレコムは
東北新幹線等の通信ケーブルの空き容量を使って
長距離電話サービスを行っているとの事です。
規制緩和のより契約者数が増えてるでしょうから、
専用のケーブルに切り替わっていると思いますが、

以下のＨＰの地図を見る限り
http://www.japan-telecom.co.jp/aboutus/network/c_nt_j_fs.html
在来線敷地内にもケーブルが通っていると思われます。

これによって副収入が得て赤字を補填しているのかもしれません。

>>242さん
>公共交通機関だから。
いくら公共交通機関だと言っても、
金を減らしてでも経営して行くなんて出来ませんよ。

２４８内の件について
関連する記事を見つけ出したので、アドレスを貼り付けます。

http://www.mapinfo.jp/6_case/case_02.html

きょうの報道によれば、与党の整備新幹線促進特別委の小里貞利氏（鹿児島２区）
北陸３県の陳情団に対し、北海道・北陸・長崎３線の新規着工の結論が来年３月
にずれ込むと述べた。その理由として小里氏は財源問題を挙げ、この問題が難航
していると説明、改めて新規着工の難しさを見せつけた。３線の中では着工中の
中でとり残されている富山〜石動が最もリードしているのは周知の事実だが、原
子力発電所の関係で、福井への延伸も検討されており、トータルで北陸が断然リ
ード。これに与党検討委座長・久間氏（長崎２区）の関係で、長崎が続く。北海
道は佐藤静雄氏の落選で、すっかり影をひそめ、最下位という。おまけに青森県
が北海道着工に強く反対しており、青森県部分もある北海道新幹線の函館〜青森
間はもはや見る影もない。ましてや札幌までは、はるかに遠のいた感がある。

早く、北海道新幹線要らない！　に方針転換しようよ。
おれ、北海道新幹線は北海道のため、いや、日本のためにも必要だと思うけど、
最早どうにもこうにもならんよ。推進運動に注ぐエネルギーが壮大な浪費になるだけだ。
ジェット燃料の価格が上がっても、その上昇分は、
東京・東北〜函館・新千歳路線に限っては国が全額補助することにすれば良いのだ。

>>242
最近はそれほど野球ダイヤも気合い入ってないです。
ただ、あそこももともとあった路線の流用で駅だけ作り替えただけなので
「もののついで」程度なのでは・・・（そういう立地に球場を作ったというのもあるけど）
※もともと池袋線の西所沢〜狭山湖（球場の奥にある貯水池）までは戦前から路線があった

それよりも沿線の丘陵地帯に高級住宅地を作って稼いでるような・・・
もちろん駅からは自社のバス路線を設定して１石３鳥（＾＾；

>>237
激しく同意！
３月にＪＲ東日本パスで旅行しましたが、追加運賃払って函館まで行きました。
せめて函館まででもＪＲ北海道が連動した割引サービスやってくれればいいのにと思いました。
でも、敢えて行ったけど・・・
潜在需要は十分にあると思いますよ。

>>２５１さん
まあ、当然でしょうね。
日本政府には金が有りませんから。

>>２５２さん
＞北海道新幹線は北海道のため、いや、日本のためにも必要だと思うけど
必要性は低いと思います。
関東北部以東の地域間なら北海道新幹線を使うメリットは有りますが、
東京以西の地域の場合は飛行機のほうがメリットが大きいです。

線路敷きに通信ケーブルを併設して赤字を補いながら運営する方法も有るでしょうけど、
わざわざ危険を冒す必要は有りません。

まだ快速海峡が走っていた頃に
ふと思った事です。

高校の夏休みに列車で函館に行ったのですが、
単線の江差線だけあって運転停車駅が多かったんですよね。
しかも、結構長い時間ホームに停まってたりして。

日中の時間帯にあれだけの時間停車するならば、
客扱いしても良かったのではないかと思う。

海峡は廃止された今更こんな事書いても仕方がないけど、
観光客の利便性を高めるのも大切だけど、
地元住民の方々の利便性を高めるのも必要かと思った旅行でした。

>>255
だがその地元住人の大半が自家用車に乗って鉄道乗らなくなったのが道内全域のローカル線廃止だからねぇ。
新幹線以前に地域輸送から見直さなければならない時期は来てしまうかと。

日本のリニアが世界新の８５１キロで人を乗せ無人運転手で成功しました。
で、北海道に新幹線がきおわったら次はリニアコーイ！って言うんだろうな。

>>２５６さん
＞新幹線以前に地域輸送から見直さなければならない時期は来てしまうかと。
つまり、そういう事なんですよね。
通過出来るのにわざわざ停車させたのではなく、
対向列車との待ち合わせの為に停車させたのに関わらず、
『乗降客なんて居る訳が無い』という思い込み（実際そうなのかもしれませんが）
で客扱いせずに結果的に利用客を逃してしまった形なんじゃないのかって思います。

函館までバスだと１時間、普通列車でも５０分以上掛かる駅ですので、
客扱いをすれば江差線部分の乗客増も多少は出来たかもしれません。
例えドアの開閉の為の経費が掛かったとしても
微々たる額だと思うのですが・・・

まぁ、これだけ、
筋の通らない反対の書き込みが増えているっていうことは、
それだけ脅威で有用なんだろうさ。
採算もとれるし地域のためにもなるからこそ、
小さい利権で反対してるのが粘着に書き込みしに来てるってわけだ。
みんな、まけるなよー（わらい）。

航空関係、地域エゴ、プロ市民、報道あたりは、
ほんとに紛れ込んでるからな、要注意だ。

なんか訳が判らない文章になってしまいましたが、
単線という線路の規格上、ＪＲ北海道にとては仕方なく停車させたのだと思う。

ですが、その仕方なしの停車でもチョッと気を利かせば地域貢献と顧客増が出来たのかもしれない
という事が言いたかったのです。

今からやろうとしても、
特急ばかりだし、
沿線の皆さんには『江差線は不便』という考え方が先入していて
うまくはいかないでしょうけれどね。

>>260
＞ですが、その仕方なしの停車でもチョッと気を利かせば地域貢献と
　顧客増が出来たのかもしれないという事が言いたかったのです。

激しく同意！！
ちょっとの気の利かせないＪＲ北は経営能力がないように見える

>>251
やっぱり政治力なんですね・・・

北海道新幹線は不遇だな・・・

>>260
運転停車といえば新聞記事になった話しがあります。
昭和３６年大阪〜青森に特急白鳥の運転初日上り下りの白鳥がが列車交換する駅で町の人たちが特急停車の記念式典をしようと集まってた。
しかし特急は止まったもののドアは開かず人も降りてこない。
そこで初めて運転停車で客扱いしないことを知ったというのがわかったそうです。
営業停車だと駅や車掌の手間がかかるしその割には乗らないから営業しないと言うこともあるのでしょう。

北海道新幹線 Part4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1070436960/

＞営業停車だと駅や車掌の手間がかかるしその割には乗らないから
　営業しないと言うこともあるのでしょう。

特急が停車しても無人駅だったらそんなに問題はないのでは？

新幹線新函館着工 与党内に浮上
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/1203/nto1203_8.html

>>266
新青森〜新函館はダシだよ、ダシ。前回、富山までの全線と博多〜船小屋の着工を決める前にも、
北海道新幹線を上磯まで着工することを検討とか、木古内〜新函館の長大トンネル着手を検討とか、
流れて来たもの。
北海道新幹線は誰が見ても、列島の背骨だから、真っ先に真剣に検討したように見せかけないと、
地域エゴで決まるかのように見えちゃうからさ、・・・・ま、アリバイ作りさ。

北海道新幹線 Part4
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1070436960/l50

前のスレで、話題になってた琴似の高層ビルだけど、
意外と函館線とはなれてて、
低層部だけ削れば、一応、新幹線の高架線を真横にとおせそうだよね。
相当うるさそうだけど（笑）。

でも函館線沿いから手稲のトンネルまでのアプローチを考えると、
手稲のトンネルからずーッと地下を通して、
琴似桑園間で地上に出した方が安いし手間もかからない感じがする。
山岳工法で作ってしまえば１キロ１０億円程度でしょ？。
50m程度の大深度地下を通して、琴似のマンションはやり過ごす（笑）。

北海道の場合高架区間を減らせば建設費を抑えられるような気がするけどな。
本州とかみたいに高架区間を多くする必要もなさそうだし。
札幌など市街地部分だけを高架とかすればコスト抑えられる気もするが。

>270
たしかにねー。
高架にするなら全部トンネルにでもした方が安くついたりしてね。
今でも70％がトンネルっていう計画らしいけど、あの路線予定だと、
そもそも高架の必要がある所は相当少ないでしょうね、

＞269
琴似のあたりは、そもそも終着札幌駅から4キロ程度なので、
そんなにスピード出さないでしょ。騒音は在来線程度におさまるはず。

http://www.hakodate-e-news.co.jp/sougou2.html#Anchor441915
によると、今月の９ー10日が山場だそうです。

まぁ期待せずに…。

>>269
西区や中央区の市街地は地下水が豊富なので、山岳工法は採れないと思う。
開削工法か大深度ならシールド工法を採らざるを得ないでしょう。当然、高架より高くつきます。

>273
どうもありがとうございます。扇状地ですものね。
というと、琴似の高層の横の隙間を通すのか高層をこわすのか、
函館線をずらすか函館線の上にするかなんでしょうけど、
手稲の山腹のトンネル出口から函館線までのアプローチは色々大変そうですね。

＞272
北陸の特に福井のヒトたちの底力は相当なもんでしょうから、
今回はダメでも粘り強く体勢を整えなければ、っていう所なんでしょうね。

北海道新幹線・青函同時開業に向けて
俄然、着工の可能性出てくる！
〜前倒しで建設財源・約１兆円確保できるとして〜
与党プロジェクトチームの次回協議９ー10日がヤマ場に
高橋知事とも連動して井上市長らさらに陳情攻勢

　懸命な陳情を展開するもまたもダメかと一時悲観論も出ていた、地元函館・道悲願の北海道新幹線などの整備新幹線・建設基本計画の見直し・着工問題で、ここにきて俄然、財源問題などが前進し、新青森ー新函館間のいわゆる青函同時開業に向けて着工の可能性が出てきた。

　未着工区間の建設財源に、八戸以北など建設中の区間が完成後も５年間でＪＲから新幹線施設の譲渡収入や、現在の新幹線建設などの事業水準を維持することで約１兆円の収入が見込めることが、この２日開催の与党の整備新幹線建設促進プロジェクトチーム（座長・久間章生自民党幹事長代理）の会合で示され、これを充当する方針で道新幹線を含む未着工路線の建設促進で大筋合意したことからで、「次回、９日か10日の与党プロジェクトの協議が最初の大きなヤマ場になる」（函館市・工藤寿樹企画部長）としている。

　このため、道の高橋はるみ知事が11日か12日に石原国土交通相ら関係大臣に政府陳情する際に、井上博司市長も急きょ同行し、実現要請する意向にあるほか、15ー16日にも井上市長、福島恭二市議会議長、高野洋蔵函館商工会議所会頭（道南建設促進期成会会長）が上京し、実現を強く働きかけることにしている。

　　　　★　　　　★　　　　★

　未着工区間の建設財源のひねり出しなどについては、国交省からプロジェクトチームに「次のような方法がある」ということで出された。新幹線建設事業費は現在、約２千億円。このうち、既設の新幹線をＪＲに売却して得る譲渡収入は２０１７年度まで入ることになっており、八戸以北、新青森までなど建設中の区間が２０１２年頃の完成後も５年間は同収入がある。
　つまりは、この５年間の譲渡収入を前倒しし、また現在の新幹線建設の事業水準を維持することで合わせて約１兆円の建設財源が確保できると試算した。２０１７年度以降の収入財源も先取りし、来年度以降に投入する試案についても検討されている。

　さらには、青函トンエル内で新幹線と現在90本弱が走っている貨物列車がすれ違う際の安全性、また、新幹線と貨物列車を共存させるダイヤ編成の問題、などが課題として指摘され、先の財源問題とともに、こてまではこれらの見通しがつかないとされて、勢い「見直し・着工は難しいかも…」などの観測が出ていた。

　しかしながら、財源問題はじめ、このトンネル内すれ違いの安全性・技術的なこと、ダイヤ編成に関しても国交省から解決方法が示され、クリア出来ることになった。

　加えて、工事期間についても「新青森ー新函館間は設計に１年、工事に５年、検査・新幹線の試行に１年の計７年があれば可能ということが提示された」（工藤企画部長）。

　これらのことが２日のプロジェクトチームの会合で示され、道内自民党の町村信孝衆院議員、公明党の風間参院議員らの強い働きかけ、高橋道知事、無論、地元函館市の井上市長や高野期成会会長らの熱心な陳情等々から、同チームの久間座長、小里貞利自民党整備新幹線特別委員長らにあっては、「地元、国民の期待は大きい」「国民生活、地元・地域に寄与することであって早くやる必要がある」などと理解を示し、建設促進で大筋合意、先の会合では年内にも政府・与党申し合わせの見直しを行うことを改めて確認した。

　このことから、建設に向けての新スキーム決定の期待が膨らみ、新青森ー新函館間の道新幹線着工の可能性が浮上してきているもので、「政府予算編成・来年度予算案に例え着工予算が計上されない場合でも、見直し・計画策定が決まれば実現に向けて建設決定したことになるからそれでもいい」（道、市関係者）としている。

　道新幹線・青函同時開業についての着工が決まれば、それこそ地元函館・道南にとっては長年の悲願成就で大ニュース。この先、「新函館駅」や現函館駅周辺などでの民間設備投資を誘発することも間違いnaku

地域経済にとっては大変な起爆剤になる

>>274
手稲トンネルの札幌側の出口は西宮の沢2条2〜3丁目で、
そこから発寒駅までのルートは市有地以外の民有地についても買収の目処もほぼ付いていますので、
大変なことはないですよ。
通過最高速度については、発寒中央駅で210km/h、琴似駅で160km/hの計画になっていると思います。

「道の高橋はるみ知事が11日か12日に石原国土交通相ら関係大臣に政府陳情する際に、井上博司市長も急きょ同行し、実現要請する意向にある」
　　↓
これって、道議会中のため、隠密に動いてるのに(何せ１日議会が延会したらどうなるの？）、
函館市役所のおしゃべり部長がどんどんマスコミに垂れ流しにしてしまう。

函館市はホントに馬鹿じゃないの！
黙っていられないかもしれないけど黙ってなさい！
もう少しの辛抱！
今は正念場なんだから。

道庁、経済界、JRに今は任すこと

>274さま
あーそうなんですか。それなら楽勝ですね。ありがとうございました。
私は何も知らないもので、
てっきり琴似を過ぎたあたりから発寒あたりの住宅街をぬけて、
宮ヶ丘公園あたりで入るのかと思っておりました。
富岡あたりから西宮の沢までは水も少なそうですので、
そのまま山岳工法で掘るんでしょうか？。

ただ、そうなると、追分通の立体交差はともかく、
西野屯田通りとか、札樽道の立体交差とぶつかりますけど、
発寒中央駅くらいまでは高架でなくてそのまま地面を通すんでしょうかね？。

きっと、ｺﾋの優秀な担当者がきっちり計画してるんでしょうけど。

>>275
＞このうち、既設の新幹線をＪＲに売却して得る譲渡収入は２０１７年度まで
＞入ることになっており・・・

こういう物件って、本当にJR各社が買い取りたいものなんでしょうか？既に約
束されているものならいいのですが、「見込発進」なんてものだったら、合併
補助金目当てに大々的な公共事業やっている深川市みたいなものなのかも？

因みに、深川市が合併に失敗した場合、３年以内に破綻すると言われています。

>>277
＞函館市役所のおしゃべり部長がどんどんマスコミに垂れ流しにしてしまう。

＞函館市はホントに馬鹿じゃないの！
＞黙っていられないかもしれないけど黙ってなさい！

単なるバカならいいのですが、意図的にやっている可能性もあるのかも？

普通に考えると、新幹線なんて通したら、よほど優れた都市計画がない限り、
函館市の中心市街地は疲弊しますからね。

市長なんて、懐に金が入ったらそれでOKの人。部長クラスなど、「そんなの
きたら、仕事が大変になる」って思っているかもしれない。

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１０００万人達成の可能性　世界一の羽田−新千歳線

　世界最大の利用者数を誇る航空路線、羽田−新千歳空港間の年間旅客数が、今年初めて１０００万人を突破する可能性が出てきた。本格的な冬を控え、暴風雪による欠航などの不安材料もあるが、関係者は「年末の輸送次第」と金字塔達成に期待を寄せている。
　国土交通省新千歳空港事務所によると、去年の同区間の旅客数は過去最高の約９８７万人で、１０００万人まであと約１３万人と迫った。今年は１０月末までの累計で約８４４万人と、去年１０月末を約９万人上回るペースで推移。会社別では、日本エアシステム（ＪＡＳ）と経営統合した日本航空（ＪＡＬ）が、前年の両社計より約２０万人のマイナス。一方、今年２月から北海道国際航空（エア・ドゥ）とコードシェア（共同運航）を始めた全日本空輸（ＡＮＡ）は両社合計で約２９万人増えた。（共同通信）

test

>>278さんへ
環境影響評価の縦断面図を見た限りでは、追分通りも札樽道もオーバークロスすることになるようです。

え？追分け通りと札樽道の上をまたぐんですか？（爆）。
30パーミルならトンネル入り口までに可能ですけど、、。
20でも大丈夫なのかな？。

ま、土地取得に問題ないならいずれも小さな問題ですけど。

30パーミル？　20パーミル？
なに甘いこと言ってんだいｗ
手稲トンネルを猛速で下ってきた電車は、
中の川に達するや一転、
発寒駅へ向けて35パーミルを駆け上がるんだぜい！

>>279
上越以前の新幹線は既に売却済みで、60年ローンで支払い中。
もともと新幹線保有機構からのリースだったのだが、リースだと減価償却費が計上できず、
JR東海などは利益を内部留保できないとボヤいてたので、旧運輸省が整備新幹線の
建設費(1.1兆)を上乗せした上で売却した。
JR東日本・西日本は自らが整備新幹線の運営主体だし、直通する既存区間の利用者増加
にもつながるので、反対する理由がない。

35パーミルですかッ（爆）。
垂直方向の曲率がなんだかすごそうですね。
しかも高速の上をまたぐあたりにもえてしまう（爆2）。
あ、またいでる部分の落雪とか大丈夫なのかなぁ。
つか、当然シェルターにした方がいいよね。
除雪費用もかかんないしさ。

しかし、そうなると琴似の高層とかほんとにどうすんだろ。
札幌駅の左右の立体交差の時も、
こうしてやきもきしたことを思い出しました（笑）。

>>287
札幌駅を高架にするときのあの仮設の陸橋楽しかったですね。
ところで、札沼線が新道跨ぐようになって数年経つように思えますが、
一般道の部分は地平化されたのでしょうか？
とうぶん、そっちのほうへ行くことはなさそうなので、
ご存知の方、様子教えて。

１１日に知事、議長、経済界が中央要請に行くのに
石原大臣は会ってくれるのでしょうか？
あの若造じゃカッコばっかりで
どうせシカトするんだろうな。

石原先生は神様だ！！

>>288
札幌駅の陸橋を平地化するのは、時間かかったねぇ。高架を通すために
陸橋の真ん中で９０度道が折れ曲がったりして。１２号線の東札幌の陸橋
はどうするんだろうか。将来、サイクリングロード通すためにそのままに
しておくんだろうか。

与党申し合せは10日？。
11日だか12日に行くっていう所がキモだよね。
石原（J）さんの所には一応顔を立てに行くのでないの？。

って、申し合せが空振りだったらただのオバカだから、
落ち着いて見守りましょう。
福井と長崎の底力にかなうとは思えないし。

>>288
石狩街道の方の仮設急カーブはなかなかの快心の一撃でした。

>290
R12の陸橋は、
陸橋の高い所にあわせて作ってある倉庫から生協が出ていったので、
なんか展開があるのかと思ってたんだけど、全然まだみたいですね。
あそこは冬でも、
凍結による渋滞とかそれほど起きてないから後回しなのかもね。

次スレを先に立てておきました
北海道新幹線 Part15
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1071047327&LAST=50

青森県民の方にも道新幹線の必要性を訴えていきましょう！！こっちと
青森では全く熱意が違いますので！！！
http://www.hey.ne.jp/%7Eam674-9/aomori-ch/read.cgi?bbs=aoch&key=1007740571

>>294さん
http://www.toonippo.co.jp/news_too/nto2003/0311/nto0311_15.html
↑この記事に書いて有るように
八戸へ新幹線が延びた事で、
青い森鉄道沿線に住む青森県民の方の多くが苦しい思いをさせられています。
こんなデメリットを受けるよりも、
新幹線が無い今の交通体系のほうが便利だと考えているのでしょう。

必要性を訴えるよりも、もし自分達が同じ状況に立たされたらどう感じるのか？
そういう見地で考えてみる事をお勧めします。

296

次

【列車名すら】北海道新幹線 第15工区目【未定です(ｗ】
http://hokkaido.machi.to/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1071159584

298
埋め立て順調です。
　　　　　　ｳﾜｧｧｰﾝ!　　ｺﾞﾙｧ!　　　ﾓｳｲｲ!!　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　　　　　ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　ヽ(`Д´)ﾉ　　　 （　`Д）
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