北海道新幹線part8

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1なまら名無し
前スレ
北海道新幹線はいらないっしょ!!part7
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1042230836
2なまら名無し:2003/05/07(水) 14:41 ID:9BjT/ubo [ 61.195.166.131 ]
3なまら名無し:2003/05/07(水) 14:48 ID:lqf22J/Y [ nthkid028056.hkid.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
新幹線は確かにあったほうがいいけど
交通事情が貧弱なおかげで人口の流出が抑えられているのかもしれない。
4なまら名無し:2003/05/07(水) 17:02 ID:ECKQdAwQ [ sapporo1-61-203-144-10.ap.0038.net ]
確かに新幹線は在来線の特急より割高だけど、
むこうに住んでたとき、
乗車するのに在来線の特急より敷居が低く感じたのは、
(物理的な敷居は改札が1個余計で高いのだが)
やっぱり圧倒的時間短縮の効果なんだろうな。
小田原や三島なんか行くとき、新幹線乗るのが当然という感じで、
踊り子で行くなんて特急料金がバカくせーだけじゃんて感じだったもん。

>>3
新幹線できると駅のある周辺市町村の人口変動率は、
減少率が鈍るかプラ転になるよ、大抵は。
最近は、実家から遠い都会に出てしまいっきりというより、
都会へ新幹線通勤ができて、しかも、
実家の面倒を見に気軽にいつでもクルマで行きたい
という需要を持つ人が増えてるしね。
その代わり、駅から離れてる地域の減少率は加速するけど。
北海道から本来なら本州へ流れてしまう人口を札幌が受け止める
ダム効果のようなもんかな。
5相互リンク:2003/05/07(水) 17:10 ID:EJ/OLDDA [ YahooBB218180144039.bbtec.net ]
東北・北海道新幹線 PART11
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1051892226/l50
___北海道新幹線を早期着工せよ!____
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1051927143/l50
6なまら名無し:2003/05/08(木) 03:18 ID:iFqwA94E [ p62fb5a.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp ]
もし新幹線が通るとしたらどういうルートになるんだろうね?
函館→札幌→旭川とか函館→札幌→釧路ってところ?
7なまら名無し:2003/05/08(木) 07:35 ID:XsCH/0P2 [ nthkid004142.hkid.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>6
青森→函館
8なまら名無し:2003/05/08(木) 07:44 ID:4jNjzvOE [ p2056-adsao01tachib-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
足立区、台東区、荒川区、北区や埼玉県以北の人は飛行機より新幹線を選ぶんじゃないかな
(4時間以内で札幌までつく場合だけど)
よって北海道新幹線は以外と利用者多そうだ、早く造っちゃえ
947.5:2003/05/08(木) 09:57 ID:.jwfTEhE [ dhcp61.tyhr.hokkai-s-u.ac.jp ]
47.5
10なまら名無し:2003/05/08(木) 10:03 ID:sEpe4XMM [ fb149139.sa.FreeBit.NE.JP ]
東北新幹線ってさーぁ、新宿に乗り入れる計画ないんですか?
ぼくぁー、倒壊が生意気にも品川なんかにターミナルつくって束のシマを荒らすんだから、
束も、大宮から新宿経由で横浜に行く路線くらい造るべきだと思うんだなー。
11なまら名無し:2003/05/08(木) 15:05 ID:FwXmcmxU [ 66.95.7.100 ]
まぁ、板違いだべ。
12なまら名無し:2003/05/08(木) 20:10 ID:4jNjzvOE [ p2056-adsao01tachib-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>10 すばらしいアイデアです 早速小泉首相にかけあってみます
高速道路つくるよりはるかに経済効果ありそうですね
13なまら名無し:2003/05/08(木) 20:27 ID:4ysVlpB2 [ nttkyo106123.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
はっきり逝って北海道新幹線否定派だが、起死回生の大バクチ思い付いたぞ!
「デブは料金2倍!」制度だ。デブの客は減るかもしれんが、快適性は抜群。
既存の新幹線や飛行機でデブを屠殺寸前まで激怒した椰子って多いだろ?
デブ倍額制度をいち早く導入汁!
14なまら名無し:2003/05/09(金) 16:39 ID:BcryhTME [ 210.120.78.5 ]
他板からの転載ですが

整備新幹線建設の仕組みは
1兆5千万を国から借りてA線を建設
A線のリース料でB線を建設
A線とB線のリース料でC線を建設
A線とB線とC線のリース料でD線を建設
A線とB線とC線とD線のリース料で1兆5千万円返済

北海道新幹線はここでいうD線にあたります。
順番待ちの状態だそうです。かなり後になるみたい。

なぜ国から借りるか?無利子だから。
15なまら名無し:2003/05/09(金) 19:41 ID:gd42mzLA [ YahooBB218127048128.bbtec.net ]
もし全開通したとしても30年ぐらいかかるって話。それまでは一部分開業で
大赤字間違いなし。例えば札幌から倶知安まで一部開通したところで乗る人はごく
限られた人でしょ。
建設費(1兆円ぐらい?)の半額は自治体に負担させるって話もあり、それでも
高橋新知事は建設の推進に動くと言うのでしょうか。
はっきり言って癒着した元請の土建屋のみが儲かるだけでないでしょうか。
もう、箱物を作ればいいっていう時代から脱却しなければならないのに官僚出身者
では理解できないのか!!!
16なまら名無し:2003/05/09(金) 20:09 ID:BcryhTME [ 210.120.78.5 ]
>>15
着工してから開業まで目安は10年
暫定開業するにしても倶知安−札幌みたいな
そんなアホな暫定開業はしません。
やるなら新青森−新函館もしくは新函館−札幌でしょうが…
17なまら名無し:2003/05/09(金) 20:25 ID:UGtEaXIc [ p2056-adsao01tachib-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
せめて八戸-函館は開通させてほしいよな
じゃないとせっかく造った青函トンネルもったいないよ
確か青函トンネルジリ貧状態だろ
18なまら名無し:2003/05/09(金) 22:51 ID:jzDyurKo [ f170.ag237.FreeBit.NE.JP ]
>>15
財源スキームの最低限くらいきちんと把握してから物言えよ。
あんたみたいのが、知ったふりしてあーだこーだ触れ回るから、
議論がどんどん錯綜して、いろんな誤解を生んでいくんだ!
1918:2003/05/09(金) 23:03 ID:/jp6SyMM [ fb148027.sa.FreeBit.NE.JP ]
>>15
チョー誤爆だったスマソ
20なまら名無し:2003/05/10(土) 00:54 ID:LKPToUC. [ ntaich001040.aich.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>16
函館―新函館―札幌
21なまら名無し:2003/05/10(土) 08:43 ID:u/Z7xrMw [ YahooBB218127048128.bbtec.net ]
はっきり言って癒着した元請の土建屋のみが儲かるだけでないでしょうか。
もう、箱物を作ればいいっていう時代から脱却しなければならないのに官僚出身者
では理解できないのか!!!
22なまら名無し:2003/05/10(土) 08:48 ID:u/Z7xrMw [ YahooBB218127048128.bbtec.net ]
>>18
あんたは、わかっているのか。ぜひご教授願いたい。
23なまら名無し:2003/05/10(土) 08:50 ID:/apYb3Wk [ 61-21-233-114.home.ne.jp ]
鉄オタと大手ゼネコンのために
大量の税投入するのには反対

新幹線なんか必要ないな。
24なまら名無し:2003/05/10(土) 09:24 ID:LFtR.3to [ EATcf-429p15.ppp15.odn.ne.jp ]
25なまら名無し:2003/05/10(土) 09:26 ID:LFtR.3to [ EATcf-429p15.ppp15.odn.ne.jp ]
>>23
すまん。上、操作ミス。
新幹線が通っている優越感と
便利さを知らんから、そんなこと
言ってられるんだよ。できたら、
手のひら返したように自慢しまくるのは
>>23、君みたいな輩だよ。
26なまら名無し:2003/05/10(土) 10:27 ID:XDxPTn2o [ o034121.ap.plala.or.jp ]
しっかし札幌まで30年ってか?
俺の両親(新幹線未体験)が生きてるうちに新幹線に乗せてあげることも物理的に不可能だな(w
30年なら俺的にも半永久的に実現不可能に等しいな。
俺は東北にちょくちょく行くから、これからも時間とお金の高い対価を払い続けることになるな(涙)
27なまら名無し:2003/05/10(土) 14:28 ID:NI8w3H/s [ YahooBB218137138071.bbtec.net ]
JR北・小池新社長(予定人事)&高橋道知事は、坂本前社長(予定人事)&堀前知事の意志を
継ぐことはできるのかっ!?
28なまら名無し:2003/05/10(土) 14:34 ID:tfoVeLE6 [ nthkid007104.hkid.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>26
飛行機で新幹線のある都市に行って
そこで乗せてあげればいいだろう。

観光コースはこんな感じで。
札幌→仙台→東京→札幌
29なまら名無し:2003/05/10(土) 14:34 ID:k2qbWf9c [ 203.200.38.93 ]
>>23
だから国の税金分は無利子で返すんだよ〜。
首都圏の私鉄とかJRの複々線化とか新線も
同じような方法でやった。

あとは東海道新幹線売ったお金もあるから
地方負担分は1/3かな。

って何言っても無駄かも・・・
30なまら名無し:2003/05/10(土) 14:37 ID:BNb24Ss6 [ U124181.ppp.dion.ne.jp ]
そうだなぁ、俺も微妙。
自分が生きているうち、それも五体満足で北海道新幹線に乗れる
ようになるんなら大賛成だが…? 30年か…。

正直、自分が死んじまったあとのことを心配してもしょうがないしな。

そういう考えが北海道をダメにする、なんて言われそうだなw
31なまら名無し:2003/05/10(土) 14:41 ID:k2qbWf9c [ 203.200.38.93 ]
>>30
仮に30年かかるとしたらお金をだすのだいたい20年後からかな。
32なまら名無し:2003/05/10(土) 15:00 ID:HWglI5yY [ EATcf-366p137.ppp15.odn.ne.jp ]
30年後ともなると、さしもの札幌市も人口減少に転ずるらしい。
(札幌周辺部では増加を続けるらしいが。)
その頃の函館や小樽はボロボロだろうな。
すると札幌のためだけに新幹線を建設するような色合いが濃くなるわけで、
だったら空港整備の方がいいんじゃないかと思うが。
3318:2003/05/10(土) 16:30 ID:3fU48nSc [ f114.ac159.FreeBit.NE.JP ]
>>29
それは本州の話。
JR東日本が線路使用料として払う負担分は実質3分の1。
だから、地方負担分は、(100-33)/2=でほぼ3分の1。
九州では線路使用料として払うJR九州の負担分は実質5%に抑えられる。
そこで、九州新幹線の地方負担分は、(100-0.5)/2=でほぼ半分。
JR北はJR九州よりもさらに低い負担率になると予想される。
ので、地方負担分は半分とみて良い。
しかも、地方負担分といっても、実質には交付金で手当てされる。
だから、北海道新幹線を建設すると、日本の国家財政は即死!
34なまら名無し:2003/05/10(土) 17:06 ID:lcSMZxqI [ n132086.ap.plala.or.jp ]
>33
たかだか北海道新幹線程度で即死するような国家財政
だったらとっくに死んでいます。
35なまら名無し:2003/05/10(土) 17:20 ID:/apYb3Wk [ 61-21-233-114.home.ne.jp ]
>>25
札幌在住ですが・・・何か?

10年後日本の人口が1.2倍くらいになれば
新幹線建設も納得するんだけどな。
30年後(藁
日本は移民を受け入れる国家になってるかも知れないね。
36なまら名無し:2003/05/10(土) 17:22 ID:exH7lCn2 [ p2040-ipbffx01sappo2.hokkaido.ocn.ne.jp ]
>>32
今すぐ出来上がっても「札幌のためだけ」と思われ…
37なまら名無し:2003/05/10(土) 17:27 ID:k2qbWf9c [ 203.200.38.93 ]
38なまら名無し:2003/05/10(土) 17:33 ID:k2qbWf9c [ 203.200.38.93 ]
年間700億円支出すると即死する国家財政っていったい・・・
39なまら名無し:2003/05/10(土) 17:37 ID:hfVskSXQ [ p62fb5a.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>>35
予測では日本の人口は2006年をピークに減少していくそうです。
これからの日本は高齢社会。
国民年金やら健康保険やらで日本の財政は厳しそうですね。
北海道新幹線は難しいかも…
4035:2003/05/10(土) 18:22 ID:/apYb3Wk [ 61-21-233-114.home.ne.jp ]
>>39
ここに書き込みしている人達がお友達と引き連れ利用してくれるよ。
年金使ってさ・・・(微藁
41なまら名無し:2003/05/10(土) 18:26 ID:.tsoZj8M [ nthkid007137.hkid.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
今更新幹線など要らない。
42なまら名無し:2003/05/10(土) 18:34 ID:3ZQoO6i. [ p4237-air01kdtoyoshi.nagano.ocn.ne.jp ]
新幹線なんていらねーよ。
夢見てんじゃねー!
43なまら名無し:2003/05/11(日) 01:26 ID:QiXGd2GQ [ EATcf-429p15.ppp15.odn.ne.jp ]
<<42
新幹線のない北海道民の
心の僻みだな。かわいそ。
44なまら名無し:2003/05/11(日) 02:15 ID:j.zTQkLA [ acspro004050.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
札幌−新小樽−倶知安−長万部−新八雲−新函館−木古内−奥津軽−新青森

新幹線、建設するのはいいが、ルート設定が根本的に間違ってる。ただちに↓に改めるべし。

札幌−千歳空港−苫小牧−室蘭−(噴火湾海底トンネル)−新函館−木古内−奥津軽−新青森
45なまら名無し:2003/05/11(日) 03:21 ID:j.zTQkLA [ acspro004050.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
札幌以遠・・・

道東新幹線 札幌ー夕張ートマム−帯広−浦幌−釧路−厚床−根室
道北新幹線 札幌−岩見沢−滝川−旭川−名寄−音威子府−幌延−稚内−内幌−大泊−豊原
46なまら名無し:2003/05/11(日) 04:06 ID:Z.KkUwqc [ p62fb5a.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp ]
>>45
内幌−大泊−豊原ってどこにあるの?
47なまら名無し:2003/05/11(日) 05:03 ID:VcEWbbiA [ EATcf-328p177.ppp15.odn.ne.jp ]
北海道新幹線
新青森ー奥津軽ー木古内ー新函館ー森ー新八雲ー長万部ー東室蘭ー苫小牧ー南千歳ー札幌
道東新幹線
札幌ー夕張-トマムー帯広ー札内ー釧路ー根室
道北新幹線
札幌ー大麻ー美唄ー砂川ー滝川ー深川ー名寄ー音威子府ー幌延ー稚内ー利尻
オホーツク新幹線
滝川ー深川ー当麻ー上川ー白滝ー丸瀬布ー遠軽ー生田原ー留辺蘂ー北見ー美幌ー網走
48なまら名無し:2003/05/11(日) 08:10 ID:p9fVYHno [ YahooBB218127090036.bbtec.net ]
需要ねーだろ
49なまら名無し:2003/05/11(日) 08:11 ID:RMAfCEwE [ ntaich015145.aich.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>47
旭川に恨みでもあるのかな(W
50なまら名無し:2003/05/11(日) 09:00 ID:UuTXvSBg [ p26-dna17higasiginz.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>44
道新幹線はあくまで道外と「札幌」を結ぶもの。
小樽経由になったのは、室蘭、苫小牧レベルの都市に寄って建設距離を
長くするよりも、最短で札幌に向かった方が得策との判断だろう。
51なまら名無し:2003/05/11(日) 09:06 ID:2qyw8STQ [ 61-21-233-114.home.ne.jp ]
作って誰が使う?
52なまら名無し:2003/05/11(日) 12:11 ID:j.zTQkLA [ acspro004050.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>50
おいおい、室蘭、苫小牧を通った方がよっぽど距離が短くなるに決まってるだろうが。
噴火湾海底トンネルを掘ればな。ガハハハハ。
千歳空港に駅を設置すれば、空港アクセスの改善も一挙に解決。まさに一石二鳥。
53なまら名無し:2003/05/11(日) 12:25 ID:X5V8uEUg [ PPP199.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
>>50
苫小牧経由は地質的に難工事になりお金がかかる。
今は、ナトム工法で掘削できるトンネル区間が長いほど建設費を削れる時代。
苫小牧経由にすると建設費は、最低でも4割くらいアップしそうだが、
旅客数は苫小牧経由にしたらかと言って、とてもそんなには増えない。
それに冬期の除雪コストを考えると、殆どトンネルになる小樽回りのほうが
明らかに有利。
また、せっかく駒ケ岳噴火の影響を受けないルートにしているのに、
有珠山と樽前山の噴火の影響を受けるのではバカだ。
54なまら名無し:2003/05/11(日) 12:38 ID:j.zTQkLA [ acspro004050.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>46
樺太です。

将来は間宮海峡トンネルを経由して、

シベリア新幹線 イルクーツク〜ノボシビルスク〜エカチェリンブルク〜モスクワ〜ベルリン〜パリ
環日本海新幹線 ハバロフスク〜ウラジオストク〜平壌〜ソウル〜大邱〜釜山〜博多

などへ接続。
55なまら名無し:2003/05/11(日) 13:53 ID:khsFUT2g [ o129124.ap.plala.or.jp ]
>>54
ロシアと新幹線で接続、ヨーロッパへってーの
さんせー
56なまら名無し:2003/05/11(日) 17:47 ID:Z.KkUwqc [ p62fb5a.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp ]
新千歳空港まで新幹線を通す必要はないと思う。
通って悪いってことはないけど…
建設費とかを考えるとそこまでする必要はないのでは!?
札幌から40分くらいかかるけど、快速エアポートで十分。
それに札幌‐新千歳空港間をそんなに速いスピード出すとは思えないし、
時間的にはさほど変わりはないんじゃないかと。
57なまら名無し:2003/05/11(日) 18:58 ID:0LPd0mnc [ f080.ag237.FreeBit.NE.JP ]
>>53
新幹線の高架橋の建設工事なんか見てると、建設工事は労働集約型産業なんだと
思うが、山岳トンネルの掘削作業現場は人気も無く究極のオートメーション工場
という感じだもんね。わずかの乗組員で巨大なタンカーを動かしてるみたいな。
58なまら名無し:2003/05/13(火) 11:43 ID:2nF4kMiE [ acspro001015.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
新幹線いらないって言ってる人たちって滅多に車も通らない道路が造られてることにはどう思ってるんだろうねぇ?
むしろ車社会の方が税金無駄使い&環境破壊になってる気が。
59なまら名無し:2003/05/13(火) 11:52 ID:4kudGuf6 [ acspro004050.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>56
新千歳空港に通す必要がないなら、こちらのルートでもいい。
ほぼ完全に直線だから、一層の時間短縮効果が期待できるぞ。↓
若干費用はかかるかもしれんが。(w

札幌−支笏湖畔−室蘭−(噴火湾横断トンネル経由)−新函館−木古内−奥津軽−新青森
60なまら名無し:2003/05/13(火) 12:19 ID:leLkRHck [ obs02.hasegawagroup.co.jp ]
リニアはどうなったのであろうか?
61なまら名無し:2003/05/13(火) 14:23 ID:Jio9BnfU [ PPP300.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
>>60
たしか北電が音頭取りをしていた、誘致のための運動団体はとっくに解散しています。
62なまら名無し:2003/05/13(火) 14:25 ID:dGTeM8l6 [ f-kanagawa-161093.zero.ad.jp ]
とにかくまず函館まで造ってみようや。
63なまら名無し:2003/05/13(火) 14:28 ID:Jio9BnfU [ PPP300.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
>>55
北方領土奪還も実現せずして、ロシアとパイプラインや鉄道で結ぼうなどというのは、
戦後アメリカに大和魂を売った非国民と同類である。
64なまら名無し:2003/05/13(火) 23:07 ID:PVrmLtzA [ YahooBB218127088095.bbtec.net ]
まあ、一生に数回しか道外に出ない奴には新幹線の有り難味なんて絶対わかんないだろうな。
そんな奴らは、いるいらないの議論に参加する権利なんてないよな(w
65なまら名無し:2003/05/13(火) 23:33 ID:zuxNaF8s [ 202141004.ppp.seikyou.ne.jp ]
>64 激しく同意。乗ったことも無いくせにいらん言うなってこと。
いらんいらん言ってる間にほとんど車の通らない道路がどんどん
出来てるのには無頓着なんだよな。新幹線につく予算の50倍もあ
るのに。
66なまら名無し:2003/05/14(水) 00:50 ID:7lHnKhfw [ fb149205.sa.FreeBit.NE.JP ]
>>64
まったくだ。写真を撮られると魂抜かれると恐がった人間みたいなものだ。
67>>62:2003/05/14(水) 00:52 ID:BTRpZb9c [ ar123.ade.ttcn.ne.jp ]
せめて函館きてほすぃ
68なまら名無し:2003/05/14(水) 01:03 ID:NZsyzU6U [ EATcf-352p10.ppp15.odn.ne.jp ]
たとえば、来年から造りはじめたとして何年後に完成するでしょうか。だいたいで。
69なまら名無し:2003/05/14(水) 01:13 ID:b53Dx25E [ YahooBB218137138071.bbtec.net ]
八戸・新青森間は認可(平成13年4月25日)の日から概ね12年後に完成予定です。
並行して新青森−中小国と木古内−新函館も建設する(はず)だから、
新函館も同時開業でっしょ!
実際は八甲田トンネルの工期短縮でもっと早くなんだべ!
70なまら名無し:2003/05/14(水) 01:25 ID:/BU3G5HQ [ acykhm028161.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>69
>実際は八甲田トンネルの工期短縮でもっと早くなんだべ!

両端から掘るものだと思ったら、
トンネルを7分割して真ん中でも工事してるんだよね。
71なまら名無し:2003/05/14(水) 08:15 ID:/4ynh2OU [ PPP358.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
手稲トンネルも斜坑2本で3分割して工事するんだよね。
7259:2003/05/14(水) 22:43 ID:XgPlOCfM [ acspro004050.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>59は放置でつか。。。そですか。氏脳
73なまら名無し:2003/05/15(木) 09:44 ID:SXWy.CZc [ p2040-ipbffx01sappo2.hokkaido.ocn.ne.jp ]
>>72
巨費を投じてでも新幹線が欲しいという人でも
噴火湾トンネルは無駄だということは判るらしいよ。
74なまら名無し:2003/05/15(木) 11:40 ID:fSgBj2uQ [ f200.ac159.FreeBit.NE.JP ]
だって、駒ヶ岳大噴火したらアボーンじゃん、噴火湾水中トンネル。
それに、支笏湖から札幌って、恵庭岳とか地熱帯とかあるんじゃない?
75元美唄市在住:2003/05/15(木) 16:37 ID:ATl.tpJ2 [ cf3.tcn-catv.ne.jp ]
>>13さん
亀レスすまそ。
飛行機は取ってるよ<デブ割増料金
正確には、一席で座りきれない人は二席分確保し、
その分の小児料金(割引なし)を徴収するシステム。
鉄道はどうか解らないけど。
76なまら名無し:2003/05/16(金) 13:28 ID:P/ZCPJ/g [ PPP296.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
どうやら、今回の人事は、坂本前社長が会長として、
北海道新幹線着工実現のための活動に専念したいためのようだね。
77なまら名無し:2003/05/20(火) 01:47 ID:/noYtVcA [ p6e4706.hkidnt01.ap.so-net.ne.jp ]
いや俺も新幹線いらないな。
月イチで東京、週イチで仙台に行くけど飛行機使ってるし。
仕事で使うからチンタラ走ってるとお話にならない。
東京札幌間が3時間以内だったら賛成するが
78なまら名無し:2003/05/20(火) 03:38 ID:uVj4nq9A [ z35.211-132-148.ppp.wakwak.ne.jp ]
函館までの開通はうまくいけば約10年ぐらいかな。(新青森と同時開業)
個人的には函館まで作って函館−札幌はとりあえず
フリーゲージトレインで様子見って感じにしたほういいかも。
ミニ新幹線は費用かかるしたいしたスピードアップもないから
反対。
79なまら名無し:2003/05/20(火) 06:15 ID:EFXcy/Gc [ EATcf-371p236.ppp15.odn.ne.jp ]
新函館駅の位置を考え直すべきじゃないかねー。
もし札幌へ延伸にならなかったらどーすんのよ。あんなトコに作っちゃって。
現函館駅までヒッパレとは言わないが…
札幌延伸時にスイッチバックになってもいいじゃん。
あるいは、とりあえず上磯あたりまでにしといて、
そこから先、函館or札幌のどっちへ延びてもいいようにしておくか。
80なまら名無し:2003/05/20(火) 16:51 ID:GRqdxzN2 [ PPP394.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
函館まで飛行機乗るのは面倒っちいよ。はやく新幹線できる!
青森函館より先に札幌函館を造れゴルァ!
81なまら名無し:2003/05/20(火) 16:55 ID:PfyrTUMk [ p2040-ipbffx01sappo2.hokkaido.ocn.ne.jp ]
>>80
同意、函館まで飛行機は面倒だが
東京まで新幹線も面倒
82新幹線総局 ◆TXzcNDif7I:2003/05/21(水) 23:21 ID:TXE9sSvE [ j091151.ppp.asahi-net.or.jp ]
鉄道事業として収益が見込めるのは、札幌東京間のみ。
函館や小樽は地方都市だなどと思っているかもしれんが、輸送需要から言ってゴミ。
中間駅は、札幌まで最短でコースを取って、その線上に駅ができれば御の字という
考え方でないと成り立たない。まして、建設距離が伸びる南回りなどナンセンス。
そう考えると、木古内から渡島大野の新函館を通るのは無駄。
新函館は木古内とし、新幹線リレー号を現函館駅から、木古内まで運転する。
木古内から(建設費の関係で噴火湾海底トンネルなど無理なので)、最短で北上する
となると、次の駅は「森駅」となる。
そこから長万部あたりまで、在来線に近いコースとなるが、新小樽は今考えられてい
る位置だと用地買収費、建設費がかさむので場所を変える。
用地の関係で、銭函あたりから在来線に近づくことになると思うので、そこと長万部
を直線で結ぶと新小樽は作るとしても、国道393号線上の赤井川村との境界付近が
適当。
8382:2003/05/21(水) 23:27 ID:TXE9sSvE [ j091151.ppp.asahi-net.or.jp ]
とはいえ、新幹線の駅で街を活性化させたい気持ちもわかるしな。
机上の空論だよね。失礼しました。
84なまら名無し:2003/05/22(木) 01:32 ID:pn57eSDo [ YahooBB218137138071.bbtec.net ]
今さら、駅の位置替えられないのでしょうが、新函館=七飯の方がよかったのでは?
だって渡島大野にしたら、藤代線が貨物専用線同然になってしまうし...

10年後(?)、七飯−渡島大野(新函館)の複線電化はあるのだろうか?
スイッチバックで乗入れならやるんだろうね。
85なまら名無し:2003/05/22(木) 03:22 ID:s5QhhoUE [ EATcf-328p50.ppp15.odn.ne.jp ]
北海道新幹線
新青森ー奥津軽ー木古内ー新函館ー森ー新八雲ー長万部ー東室蘭ー苫小牧ー南千歳ー札幌
道東新幹線
札幌ー夕張-トマムー帯広ー札内ー釧路ー根室
道北新幹線
札幌ー大麻ー美唄ー砂川ー滝川ー深川ー名寄ー音威子府ー幌延ー稚内ー利尻
オホーツク新幹線
滝川ー深川ー当麻ー上川ー白滝ー丸瀬布ー遠軽ー生田原ー留辺蘂ー北見ー美幌ー網走
86なまら名無し:2003/05/22(木) 08:22 ID:EPuA37xo [ fb148190.sa.FreeBit.NE.JP ]
>82
どうして、木古内から北上して森なの。それでは駒ケ岳に近すぎるっしょ。
それに、今の計画では札幌付近で新幹線が在来線に寄り添うのは発寒駅だよ。
西宮の沢2条2丁目に手稲トンネルの開口部ができる。
875:2003/05/23(金) 14:29 ID:KxJFKEJE [ YahooBB218180144021.bbtec.net ]
スレ消滅のため再び立ちました
東北・北海道新幹線 PART11
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053494489/l50
885:2003/05/23(金) 14:32 ID:KxJFKEJE [ YahooBB218180144021.bbtec.net ]
北海道新幹線を早期着工せよ!@2
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1053440022/l50
89なまら名無し:2003/05/23(金) 16:24 ID:mTZ3Yz3Y [ PPP23.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
>七飯−渡島大野(新函館)の複線電化はあるのだろうか?
現状単線のままでも、函館→渡島大野を1時間に1本入れるのは造作のないことです。
札幌−函館の特急は、札幌→渡島大野5分停車→函館5分停車→札幌という運行になるでしょう。
90なまら名無し:2003/05/24(土) 02:52 ID:4Ray7fcc [ YahooBB218137138071.bbtec.net ]
>>89
するってえと、藤城線は上下とも貨物専用だな!
91なまら名無し:2003/05/24(土) 17:18 ID:BS9ZcVpw [ fb148094.sa.FreeBit.NE.JP ]
なんで、89だと、函館逝きの特急は新函館経由だが、
折り返し札幌逝きは藤城線経由で新函館には寄らないってことじゃないの?
92なまら名無し:2003/05/24(土) 17:32 ID:nMVEyQoM [ 218-219-93-37.cnc.jp ]
9359:2003/05/25(日) 03:42 ID:JdXtdIWA [ acspro003234.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
札幌−函館間の特急は当然廃止ですが、なにか?
94なまら名無し:2003/05/25(日) 16:12 ID:6tdVWjVI [ proxy112.docomo.ne.jp ]
新函館開業時の事を言ってんじゃないの?
95なまら名無し:2003/05/25(日) 16:34 ID:B20twpww [ c1-227.actv.ne.jp ]
漏れは青森県民だが、東北新幹線八戸開業の効果ってあまりないね。
むしろマイナスかもしれない。八戸にある中央企業の営業所や出張所が
相次いで撤退しているよ。仙台はもちろん、東京日帰りも簡単になったからねぇ。
観光客は若干増えたかなぁって感じ。
北海道新幹線の場合も、札幌一極集中に拍車がかかるってことにもなりかねないよ。
96なまら名無し:2003/05/25(日) 19:27 ID:cqiox9Y6 [ p20159-adsao01tachib-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>95 おれも札幌一極集中になるんじゃないかと思うけど、飛行機や高速バスに対抗するには
新幹線しかないと思う。
 それに青函トンネルを最大限に活用できるのも新幹線しかないしね(このままじゃ青函トンネルは
ジリ貧だ)
97なまら名無し:2003/05/25(日) 20:17 ID:B20twpww [ c1-227.actv.ne.jp ]
だいぶ前に青函トンネルにカートレイン走らせるとかなんとかって
計画あったような気がするが、どうなったんだろう?
北海道は車で旅行するのが楽しいし、フェリーより安ければ
乗用車の需要あるんじゃないかな。
98なまら名無し:2003/05/25(日) 20:59 ID:qlEIhOm6 [ IP1A0019.hkd.mesh.ad.jp ]
青函ルートはフェリー高すぎ。
新幹線よりカートレインだ。
99なまら名無し:2003/05/26(月) 07:46 ID:xRWwvtqU [ g034105.ppp.asahi-net.or.jp ]
駒ヶ岳に近いとトンネル掘れないのかな?
100なまら名無し:2003/05/26(月) 07:58 ID:NKpggRyQ [ nttkyo070059.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
カートレインは昔東京札幌間でえれー高い値段でやってコケてあぼーんしなかったっけ?
「東京札幌じゃなく青森函館でやればいいのに」って思った記憶がある。
5トンくらいのトラックまでターゲットにすれば結構おいしと思うぞ。
単に車を走らせると事故の確立高くなるし、面倒だからカートレインがよさそう。
101なまら名無し:2003/05/26(月) 09:14 ID:rfLnnlzM [ c1-227.actv.ne.jp ]
↑へ〜そんなことがあったんだ。
青函カートレインを最短距離の知内〜津軽今別間で走れせればいいのに。
料金も安く出来るだろう。
両駅とも道の駅が隣接してるし、青函トンネル救援基地もあるはず。
その辺をうまく二次利用できないかな?
そうすれば将来出来るであろう道央道札幌〜函館間もウマ〜なんじゃないの
102なまら名無し:2003/05/26(月) 09:26 ID:3MFRrv7Q [ flisk1-p181.hi-ho.ne.jp ]
>>99
有珠山みたいなことあったら長期間運休を余儀なくされるからわざわざ避けてる。
103なまら名無し:2003/05/26(月) 22:02 ID:NyXVqSvY [ 61-27-26-46.home.ne.jp ]
これくらいの地震って5年に1度くらいあるよな。
だいたい日本は地震国家。いつ何時地震があっても不思議じゃない。

あ〜ぁJR止まっちゃったよ。災害時に役に立たない新幹線欲しいんだ。
104100:2003/05/26(月) 23:54 ID:lrC7oZAY [ nttkyo102062.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>101
東京からフェリーだと時間掛かり過ぎでかったるいし、
当時は確か青森からのフェリーはなかったし、で
北海道に車で逝くことははなから考えてはなかったんだけど、
カートレインのこと知って初めて使ってみようかと思ったらすげー高かった。
青森まで車ってのもかったるいんだけど、フェリーよりかは時間かからないし
新幹線なんかより遥かにニーズは大きいと思うのだが・・
初めからきちんとしたまともな適性価格さえ設定すれば、旭川−札幌−千歳空港
以上に儲かるんじゃないか?
105101:2003/05/27(火) 03:03 ID:El2a.u/c [ c1-227.actv.ne.jp ]
>>104
青函フェリーは30年以上前からあるよ。
ま、現実的な話、JR北海道は青函トンネルの在来線利用にこれ以上の投資はしないと思う。
快速海峡廃止が最たる例じゃん。コストがかかる客車運用だったからね。
新青森駅も北海道新幹線につなげやすいように青森駅から離れた位置に作る事だし
函館までは新幹線作るつもりなんだろうね。
今現在の函館〜八戸間の特急の利用状況見てると採算取れそうにもないけどね。
106なまら名無し:2003/05/27(火) 06:11 ID:eU9rYjlg [ 61-27-26-46.home.ne.jp ]
東北新幹線の橋脚逝っちゃいましたね。
107なまら名無し:2003/05/27(火) 07:48 ID:2/qbAjoo [ acspro003032.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>105
その代わりに789系スーパー白鳥新製してるじゃん。
余ってる781系持ってきても良かったはずなのに。
まっドラえもん海底列車専用に走らせることになったが。
108なまら名無し:2003/05/27(火) 08:52 ID:Iy1vKHy6 [ EATcf-347p196.ppp15.odn.ne.jp ]
>>106
ついでに青函トンネルが潰れてれば
もう新幹線どうのなんて話も無くなってたのに。
109なまら名無し:2003/05/27(火) 09:00 ID:2/qbAjoo [ acspro003032.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>108
そうなると第2青函トンネル作ることに。(笑)
予備のために第3も作るなんて話も出てきたり
110なまら名無し:2003/05/27(火) 09:16 ID:wmbol6is [ sapporo1-7.kcom.ne.jp ]
>>108
地震ではトンネルはあまり崩れませんね。
新幹線の六甲トンネルも高架部分ほどには壊れませんでした。
神戸高速(トンネル会社)や市営地下鉄の駅部分は柱を中心に
壊れたけど、トンネルは力が分散するらしく結構無事だったよ。
まぁ岡山〜博多間みたいな手抜き工事だったらトンネルも危ない
だろうけど。
111なまら名無し:2003/05/27(火) 10:07 ID:El2a.u/c [ c1-227.actv.ne.jp ]
>>107
「これ以上」です。
「その代わり」というが、スーパー白鳥が快速海峡の代わりになっているとは思えない。
運賃高すぎ!
789系を新製したのはこれから10数年使う事を考えれば維持費なども含めても
安くつくからだと思われ。
漏れ的には青函トンネルの在来線利用は儲かっている会社(JR東日本)にまかせて
線路使用料だけもらうようにすればいいのに…って思う。
112なまら名無し:2003/05/27(火) 10:55 ID:2/qbAjoo [ acspro003032.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>111
JR北海道は将来の新幹線への実績を作るための投資と鉄道ピクトリアル7月号の対談で言ってるよ。
運賃高すぎってのは部分同意だけど
新幹線になったらもっと高くなるし。
まっいっさい投資する気がないんなら781系持ってくるだけだったろうね。
113なまら名無し:2003/05/27(火) 11:32 ID:El2a.u/c [ c1-227.actv.ne.jp ]
なるほど、JR北海道は青函トンネルを活用したいと必死になっているという事なんですね。
しかし、実績がないと新幹線はあきらめるともとれなくはないが…
函館まで新幹線が延びたとしても鉄道で関東方面へ出かける人はどれくらいいるだろうか?
漏れは新幹線にずーっと乗っていられるのは盛岡〜東京間が限界だな。
青函トンネル着工時は今みたいに空路が発達するとは考えにくかったのだろう。
実際秋田新幹線は苦戦しているみたいだし、はやては全席指定だから自由席みたいな
気軽さがないし、このままだと空路から乗客を奪い返すのは難しいと思うんだが…
114なまら名無し:2003/05/27(火) 12:30 ID:2/qbAjoo [ acspro003032.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>113
でも途中での乗り降りができるのが飛行機にないところなんで。
札幌から宇都宮とか室蘭から長万部経由で室蘭から東京とかの場合は飛行機乗るより便利だし。
まっ今は選択肢が無くて航空会社の言いなりの料金なのがねぇ。
青函トンネル作ったこと自体海路の不安定さを解消するのが一番の目的だったからいいのだが。
115なまら名無し:2003/05/27(火) 16:47 ID:ZBJoNFhA [ f063.ag237.FreeBit.NE.JP ]
>>111
運輸省は、海峡線をJR東にやらせるつもりだったが、
JR東がとことん拒否したので、JR北にお鉢が廻ってきたという経緯があるのだが。
116なまら名無し:2003/05/27(火) 20:27 ID:El2a.u/c [ c1-227.actv.ne.jp ]
>>114
そうか、数は少ないもののそーゆー需要もあるのか。
漏れは新幹線使うときは福島や宇都宮に停まらないのしか利用した事がなかった
から見逃していた。スマソ
>>115
漏れ的には=個人的意見としては

何が何でも新幹線っていう時代じゃ無くなって来ているような気がする。
昔みたいに建設費の全てを国が出してくれるわけじゃないし、在来線の民営化も
沿線住民にはイタイ話だ。
ttp://www.toonippo.co.jp/shasetsu/sha2002/sha20021113.html
漏れは青森県民だが、新幹線が来る代わりに地域住民の生活が不便になるのは
いかがなものかと思う。はっきり言えば、新幹線は要らないと思う。
新幹線を建設する代わりに赤字必至の在来線の経営を地方自治体に押し付ける
JRと国のやり方には納得できない。
地方自治体はもっと別な金の使い道があるはずだ。
117なまら名無し:2003/05/28(水) 01:14 ID:LGMEsObk [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>115
>>JR東がとことん拒否したので、JR北にお鉢が廻ってきたという経緯があるのだが。

んなわけない。民営化後の6社の営業エリアを決めてから国鉄は分割した。
JRができる前に「JR東日本がとことん拒否」はあり得ない話。
118なまら名無し:2003/05/28(水) 01:18 ID:2rry/ZrI [ acspro003032.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>116
まあ国鉄時代には地方ローカル線で地元運営で残すかバスにするかってのが大量に発生してたわけで。
これ以上いくと国鉄分割民営化自体が鉄道の切り捨てのためだったのかと言いたくなってくる。
119なまら名無し:2003/05/28(水) 03:27 ID:RzvIYEB6 [ EATcf-519p240.ppp15.odn.ne.jp ]
幸か不幸か北海道新幹線は未着工。
着工するまでに、しなの鉄道や青い森鉄道なんかが赤字でズタボロになれば
北海道も考え直すのではないか。
120なまら名無し:2003/05/28(水) 08:32 ID:kK4L6q7M [ PPP249.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
>119 しなの鉄道に対して失礼。単年度黒字に転換してる。
青い森鉄道は、八戸〜青森が手に入れば黒字化の見通しがつくと言われてる。
JR東日本が経営分離を認めない懸念もあるが。
北海道の場合も、札幌〜小樽があれば・・・・?
121なまら名無し:2003/05/28(水) 10:49 ID:bnXAG3ec [ c1-227.actv.ne.jp ]
まず、>>116の「在来線の民営化」を「在来線の経営分離」に訂正する。
>>120
しなの鉄道はたしかに黒字にはなったが、以前に「事実上破綻」した経緯がある。
それに、減価償却分を含めれば大幅な赤字だとのこと。

しなの鉄道を含め、青い森鉄道、いわて銀河鉄道ともに、どんなに赤字になっても
鉄路を維持していかなければならないらしい。なんでも整備新幹線着工をするかわりに
在来線の経営を切り離して第3セクター化させ存続させるという約束を国と交わして
いるのだそうだ。
来春開業する九州新幹線の並行在来線「肥薩おれんじ鉄道」にも同じことが言えるだろう。
さらにJR側は、北海道新幹線が開業しても確実に黒字が見込める札幌〜小樽間は
手放さないそうじゃないか。
もうすでに考え直す時期に来ているのでは?
122なまら名無し:2003/05/28(水) 11:00 ID:C91G7pVM [ EATcf-508p167.ppp15.odn.ne.jp ]
>>119,121
120の言う通り、青森も岩手も信濃も肥薩も、第3セクターは安泰だよ。
その代わり、補助金出しまくりの自治体がズタボロになるかも知れんが(w
123なまら名無し:2003/05/28(水) 11:18 ID:bnXAG3ec [ c1-227.actv.ne.jp ]
>>122
税金をガンガン投入しているから安泰とも言えなくはないな。
しかし、鉄道が有ってもズタボロの自治体にだれも住もうとは思わんだろう。
寝台特急を運行しているJRやJR貨物に対して巨額の線路使用料を請求するというのも
現実的ではないし、やはり、自治体がババを持ってなきゃならないってことか…
124なまら名無し:2003/05/28(水) 11:41 ID:eJHTiaLo [ L026150.ppp.dion.ne.jp ]
JRと地域経済の関係で言えば、
長野も青森も熊本も鹿児島も富山も石川も、
JRがどんなに栄えてもその恩恵は頭上を素通り、
東京、福岡、大阪に逝ってしまうだけ。
JRが新幹線を手にして設けるのを、ただ負担して助けるだけ。
北海道の場合は、JR北が繁栄するほど、それなりに北海道経済に還ってくる。
この違いは大きい。
ところが、JR北が新幹線を手にする前に経営的に追い込んでしまい、
どうにもならない赤字線の切捨てを条件にJR東が救済合併、
その後に北海道新幹線に取り掛かるシナリオを持つ者もいるとか。
125なまら名無し:2003/05/28(水) 11:53 ID:gQtX1HBY [ f013.ac172.FreeBit.NE.JP ]
>124
束はハゲタカファンドかよw
いや、そう言われても仕方ない狡猾さが本州3社にはあるなw
そんな鉄道会社の誕生こそ政財界の待ち望んでいたものではあるが・・・
118氏よ、国鉄分割民営化が目指したものの一つが見えたかなw
126なまら名無し:2003/05/28(水) 19:38 ID:l59EK2wo [ j091124.ppp.asahi-net.or.jp ]
基本的に平行在来線の3セク維持は不可能。
長万部まで3線化して、貨物も新幹線路盤運行で良い。
全線スラブ軌道だし、本数も本州より少ないので、そんなに保線はいらんだろう。
TGVのように複線の1本で単線運行できるようにして、反対側を保線する手もある。
それに、北海道農業のためには、貨物の高速化も必要だよ。
127126:2003/05/28(水) 19:40 ID:l59EK2wo [ j091124.ppp.asahi-net.or.jp ]
長万部ー仁木間は廃止。
小樽ー札幌は残せるにしても、仁木ー小樽は微妙。だが仁木以遠は割と
乗っているが・・・
いずれにしても、JRで運行しないなら廃止は仕方ない。
128なまら名無し:2003/05/29(木) 01:33 ID:blPbGImQ [ p2074-ipad01hiraide.tochigi.ocn.ne.jp ]

JR東がJR北を合併したらJR東の経営に大きな負担になるという
事はないですか?
129なまら名無し:2003/05/29(木) 01:47 ID:eke8Aag. [ v068231.ppp.dion.ne.jp ]
合併はしないのでは?わざわざ赤字(北)を抱え込む必要ないだろうし
130なまら名無し:2003/05/29(木) 02:16 ID:7CU7Vk/E [ c1-227.actv.ne.jp ]
>>124 
「JR北が繁栄するほど、それなりに北海道経済に還ってくる。」
それで北海道民が(3セク問題も含めて)納得してくれればいいのだが…
>>126
長万部〜仁木(小樽)間は廃止しても貨物輸送に影響はなさそうだが
やはり、有珠山噴火にそなえて残しておかなければならないかも。
仮にそうだとしたら第3セクター化は納得がいかない。

「在来線経営分離→運賃大幅値上げ」に関しては、青い森鉄道の場合その事実が
新幹線開業の2ヶ月くらい前まで大きく報道されることは無かった。
開業直前になって沿線住民が大騒ぎ。運動を起こそうにも時すでに遅しって感じだった。
今ではすでにあきらめムードが漂っているように感じられる。
行政側が報道をコントロールしていたのか?とも勘繰りたくなる。
実際、青森県内の地方紙は県の広報機関と化していないとも言えなくは無いが…
北海道では在来線第3セクター化の話題はどれぐらい広まっているのだろうか?
131なまら名無し:2003/05/29(木) 02:27 ID:flOrc1ew [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>128
JR東日本の2003年3月期決算。
営業収益 2兆5656億  営業利益 2026億  当期利益 979億

JR北海道の2002年3月期決算。
営業収益 1501億 営業利益 △269億 当期利益 13億

…という感じ。
まあ負担といえば負担ではあるが、やっていけないことはない。
132なまら名無し:2003/05/29(木) 02:33 ID:fjYeYeIU [ YahooBB218137138074.bbtec.net ]
北海道横断道(札樽道延長)の黒松内JCT(仮)〜小樽JCT(仮)が先に開通するんぢゃないかい!?
133なまら名無し:2003/05/29(木) 02:42 ID:7CU7Vk/E [ c1-227.actv.ne.jp ]
>>131
すげーなJR東日本!ぜんぜんやっていけるじゃん!!(藁
ま、ほとんどが首都圏での利益のような気がしないでもない。
134なまら名無し:2003/05/29(木) 04:26 ID:flOrc1ew [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>130
>「在来線経営分離→運賃大幅値上げ」に関しては、青い森鉄道の場合その事実が
>新幹線開業の2ヶ月くらい前まで大きく報道されることは無かった。
>開業直前になって沿線住民が大騒ぎ。運動を起こそうにも時すでに遅しって感じだった。

ウソを書かないように。地元の新聞の報道記録がちゃんと残っている。
http://www.toonippo.co.jp/tokushuu/zairaisen/index.html
135なまら名無し:2003/05/29(木) 07:08 ID:YzZ6iQ5. [ g035084.ppp.asahi-net.or.jp ]
平行在来線のJRからの経営分離は絶対の条件。
別に廃止でも第3セクターでもいいが・・・
136なまら名無し:2003/05/29(木) 09:07 ID:7CU7Vk/E [ c1-227.actv.ne.jp ]
>>134
その記事に関しては知っている。
「大きく報道されることは無かった」だ。
137なまら名無し:2003/05/29(木) 10:08 ID:fRduFnQc [ p8173-ipad26sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]
>>135
まぁ、そうだ。別にバス転換でも過疎化が進んでるから問題なしだ。
それでもだめなら、交通機関をなくすしかねぇだろって!
138なまら名無し:2003/05/29(木) 10:19 ID:k1BdY/Fc [ EATcf-368p175.ppp15.odn.ne.jp ]
札幌までできるのは早くて30年後って話だっけか?
30年後、森とか八雲とか長万部とかに、人、住んでんのかな(w
そこら全部、いや渡島檜山全体で合併してたとしても・・・
いずれにしても3セクの補助金なぞ出せるわけないな。
すると負担は道が負うのか?
道も苦しい→補助金出せない→でも貨物のため線路必要→結局、国が負担って感じかね。

それとも30年後ともなれば高速貨物船みたいなのがバンバン就航してて
もう線路なんか (゚听)イラネ ってことになるかも。
鉄道でも3線軌とかフリーゲージとかコンテナの積み方とかいろいろ研究も進んでるだろうし。
・・・というわけで個人的予想。

◎ 新幹線で貨物も輸送、在来線廃止
○ 主として国負担で3セク
▲ 在来線廃止、貨物は船
× テポドンで札幌あぼーん、新幹線計画もあぼーん

おまいら、マジにツッコむなよ(w
139なまら名無し:2003/05/29(木) 10:42 ID:xll5qNn2 [ PPP80.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
>>128
124氏が言ってるように、赤字ものは切り捨てさせて(=北海道民に付け回し)の
合併なら負担にはならないんじゃない?
>>133
首都圏の大手私鉄が軒並み苦しい経営を強いられている現実からすると、
そーとも言い切れないんじゃない?
>>135
絶対の条件じゃないよ。分離したいかどうかのJRの意思が優先。
だから、札幌〜小樽は分離しないのではという観測が流れるんじゃない?
140なまら名無し:2003/05/29(木) 12:13 ID:wIeX76n. [ nttkyo034156.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
暇な空港いっぱいあるんだから、貨物は空輸でいいんじゃない?
こっちは石原さんが米軍ねじ伏せてくれれば、国際線は羽田と横田の2本柱で
成田を貨物専用にすれば受入れ問題なし!
まずは既にあるものを有効活用しないと新しいもの欲しがっても・・・
141なまら名無し:2003/05/30(金) 01:33 ID:eCUCIUCU [ f176.ac172.FreeBit.NE.JP ]
結局、そうだな、
JR北が立ち行くようにするための新幹線で北海道が被る負担と、
139にあるJR北がいよいよアボーンしたときの北海道民への付け回しと、
どっちが痛みとして少ないかという問題か。
だけど、青森〜函館は絶対に採算ベースには乗らないと思う。
旅客純流動のデータを分析すると、本州方面から函館空港に入って、
それからJRで札幌方面に散っていく、またはその逆の流動数が
けっこうな数のように見えてくるんだよね。
新函館延長がJR北を殺しそうな予感。
その後に、124じゃないが、JR東になってから札幌延長か?
142なまら名無し:2003/05/30(金) 01:56 ID:Mf7PYiCw [ p3159-ipad02hiraide.tochigi.ocn.ne.jp ]
JR北にとっては新幹線は良くないですか?
143なまら名無し:2003/05/30(金) 06:44 ID:SmZiD4YE [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>136
知っているのにウソを書いたのならよけいに悪質。
地元への説明は開業の2年も前から実施されていて、
在来線の値上げについては当時から話題になっている。
144なまら名無し:2003/05/30(金) 07:01 ID:sBxolsGg [ acspro002189.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>143
ただ値上げした運賃を見てみると地方私鉄としては普通なんだよね。
逆に言えばJR東日本がいかに首都圏や関連事業で穴埋めしてるか。
145なまら名無し:2003/05/30(金) 08:43 ID:4P7GS4fM [ EATcf-509p185.ppp15.odn.ne.jp ]
>>140
じゃがいもを空輸すれってかい(w
146136:2003/05/30(金) 09:04 ID:Jqb0lziM [ c1-227.actv.ne.jp ]
>>143
わかったわかった、あの発言は撤回する。
コレデマンゾクデスカ?
147なまら名無し:2003/05/30(金) 12:53 ID:PYlTosfg [ f157.ac156.FreeBit.NE.JP ]
>>144
運賃より料金のほうが儲けが大きい。
それから見れば通勤輸送の儲けなんか大したことない。
148なまら名無し:2003/05/30(金) 22:10 ID:sBxolsGg [ acspro002189.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>146
覆水盆に返らず。
149なまら名無し:2003/05/30(金) 22:29 ID:Jqb0lziM [ c1-227.actv.ne.jp ]
>>148
青森県民としての実感を語ったまでだ。
実際開業直前まで知らなかった八戸市民は多数いた。
ソースがないのがつらいところだが…
ま、今度からもっと確認してから誤解のないやうにレスするから許してくれ北海道民よ。
150なまら名無し:2003/05/31(土) 00:01 ID:J6CS1/gI [ f191.ac171.FreeBit.NE.JP ]
北海道ってJR北がアポーンして何か支障きたす?
貨物列車だけ走ればいいんじゃない?
151なまら名無し:2003/05/31(土) 00:46 ID:.GpgxbrE [ pdd74ad.spprac00.ap.so-net.ne.jp ]
>150
雪の日に札幌→旭川で6時間かかった経験がある身としては結構ブルー。
JRで旭川→札幌で90分遅れてのも経験あるけど、急ぎの時には
洒落にならなさ度が違うってw。
152なまら名無し:2003/05/31(土) 02:14 ID:3Q4PUwpc [ EATcf-515p161.ppp15.odn.ne.jp ]
>>150
JR北よかJR貨物の方がよっぽど危険と言ってみる
153なまら名無し:2003/05/31(土) 14:08 ID:JqWLzd0s [ f018.ac158.FreeBit.NE.JP ]
JR北がアポーンしたら、その債務処理の負担の殆どは道民にかかってくるのに対し、
JR貨物なら国がなんとかするだろう。
154なまら名無し:2003/05/31(土) 18:00 ID:0bHfw27. [ SODfi-01p1-146.ppp11.odn.ad.jp ]
以前書き込みしたことのある年配者です。高橋はるみ知事は、今年が新幹線にとって
正念場、と言っています。この12月に政府の整備新幹線の見直しがあるからです。
具体的には、北海道・長崎・金沢以西(含富山〜石動)の未着工区間の取り扱い問題
です。国ベースで毎年700億しか計上されない整備新幹線。未着工区間に必要な総
建設費7兆円の1/100です。地元負担などを入れても40年くらいかかる計算で
す。しかも北海道については、道路の赤字の象徴である広島〜愛媛の「しまなみ」街道
(本四横断橋で政治力で建設が決まり最後に出来た区間です。超々赤字!)よりひど
い話、と中央では言われております。そんな状態ですから、着工は極めて困難でしょ
う。道は新函館までのとりあえずの着工を目指していますが、これでも4000億円
です。しかも採算は札幌までの一括開業よりはるかに悪いものとなります。つまり函
館暫定開業も無意味なのです。もしどうしても建設なら、毎年1兆円の道開発予算で
も使う他、ありません。毎年1000億円ずつ、20年です。ところで12月の政府
の見直しですが、恐らく金沢以西(含富山〜石動)が決まることになりそうです。金
沢以西といっても、南越までか、福井までか定かではありませんが、とにかくせいぜ
いその位です。長崎・北海道は事実上論外です。
155なまら名無し:2003/05/31(土) 18:36 ID:8gPRTnwk [ 61-27-26-46.home.ne.jp ]
おいおい
りそなに約2兆公的資金投入しなきゃならないんだよ。
帰ってくるか来ないか分からない金を

今後経営状態悪くなる銀行も出てくるだろ。
そんな銀行にも公的資金投入しなきゃならないし
銀行ばかりじゃなく生保も怪しい・・・

こんな経済状況の先行き見えない国が
新幹線なんて鉄オタのための施設に金出す余裕なんか無いじゃん。
北海道新幹線に出す金あったら
この不安定な金融状況打開する事に金出すべき。

・・・と札幌在住者
156なまら名無し:2003/05/31(土) 18:56 ID:UB0tPYOQ [ fb151180.sa.FreeBit.NE.JP ]
>>154
来年度、新函館までの着工が決まらなかったら、
北海道新幹線の計画自体を白紙に戻したらよい。
発寒川〜発寒駅の在来線沿線の土地利用も、
手稲トンネル口用に市有地として確保してある土地の利用にも、
決着をつけるべきだし。

ただ、オレ的には、そうなったら、八戸〜新青森の工事凍結が
あるかどうかが凄く興味深い。
157なまら名無し:2003/05/31(土) 23:22 ID:0bHfw27. [ SODfi-01p1-146.ppp11.odn.ad.jp ]
154の年配者です。八戸〜新青森間は工事凍結はまず有り得ませんね。既に
工事が本格化しているからです。どこかの日高横断道とはワケが違います。日
高は、工事自体が難工事で、建設費が暴騰し、技術的にも完成のメドが立たな
くなったきたから、中止が出来たのです。反対派も大していませんでしたし。
青森までの新幹線は地元の熱意が北海道とはまるで違い、20年前から大変熱
心でした。飛行機の便も悪く、青森にとっては、新幹線はどうしても必要、と
いう論法です。北海道まで伸ばすためにも、早く青森までと、何となく北海道
にも配慮しながら。恐らく当面、新幹線は新青森が最終駅となるでしょう。も
し北海道に延ばすとしても何十年も先、その頃は日本もどうなっているかわか
りません。若い皆さんもお孫さんに囲まれ、ようやく出来た函館までの新幹線
にツエをつきながら乗るのかも知れませんが・・・・。
158152:2003/05/31(土) 23:31 ID:kqVWSAY6 [ EATcf-512p133.ppp15.odn.ne.jp ]
>>153
貨物が止まると北海道経済にとどめ刺されると思うが。
159なまら名無し:2003/06/01(日) 01:19 ID:vNkv2DKk [ YahooBB218137138025.bbtec.net ]
札幌や函館のシトは長年札幌にいて、新幹線がなくて寂しい思いしたことないかい?
札幌とほぼ同じ距離の福岡のヤツと自慢話して、どうしても勝てなかったのが新幹線!
サッカーも野球も誘致できたし、大都市圏で唯一新幹線がないなんて、ハズカシイの一言!
160なまら名無し:2003/06/01(日) 01:30 ID:oAty7xhE [ PPP325.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
>>159
ないよ!
161なまら名無し:2003/06/01(日) 02:18 ID:OEhKakXU [ pdd74ad.spprac00.ap.so-net.ne.jp ]
>159
別にいいじゃん。
気動車が大手を振ってゴーゴー走ってる唯一の百万都市。
新幹線は無いけど他所にはないモノだって沢山あるよ。
162なまら名無し:2003/06/01(日) 04:45 ID:fu/IUPM2 [ N047063.ppp.dion.ne.jp ]
今のダイヤだと
札幌〜函館 最速3時間7分
東京〜八戸 最速2時間56分

まずは道民全体に新幹線がどのぐらい便利かを知ってもらう必要があると思う。
無関心な人が多いでしょ。
163なまら名無し:2003/06/01(日) 05:16 ID:g3i2pxNI [ nttkyo101002.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
別にわざわざ知らせなくたってありゃ便利なのは誰だってわかる。
便利だからって、ニーズが増えるとは到底思えん。
新幹線できたとして、札幌と盛岡・仙台を往復する人間がどれだけ増えると思う?
この二つ以外の区間の数なんてゴミだぞ。
164なまら名無し:2003/06/01(日) 11:42 ID:6h5FLlrs [ SODfi-02p4-49.ppp11.odn.ad.jp ]
157です。私たち年配者からすれば、今さら新幹線、といってもあまりときめ
きません。美人が目の前に現れても若い人はときめくでしょうが・・・。私にし
てみれば、若い頃懸命にプロポーズしたがとうとう来てくれなかったあの高嶺の
花、ってとこかな?それでもこのスレッドを見にくるのだから、まだ未練がある
のかも。というより今の若い人が新幹線問題をどう思っているのか興味がありま
すし。昔から札幌は、東京と同じ設備がなきゃダメ!っていう土地柄だったんで
すよ。高度成長の頃いやもっと前から、東京からはるか遠い拠点としては、東京
に追いつけ・追い越せ、ってね。でも時は流れました・・。今は個性を強烈にア
ピールする時代です。札幌駅前が話題ですが、あんなの、東京へ行けば吐いて捨
てるほどありますよね。私が独裁者だったら、札幌駅前は一切のビルを排除した
森林にします。誰かが書いてましたが、そこへゴーゴーと気動車の列車が着。降
りると見渡す限りの森林。キツネやタヌキも。遊歩道を歩くとようやく向こうに
オフィス街・ショッピング街が・・・。こんな200万都市があってもいいんじ
ゃないかって・・・・・。
165なまら名無し:2003/06/01(日) 14:58 ID:O3TjX7Js [ nthkid020073.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>164
市外から来る人を排除しているようにしか見えませんが。
166なまら名無し:2003/06/01(日) 15:44 ID:rc7hVtIg [ PPP468.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
駅といのうは人が集まってこそナンボのもんだと思うけどね。
そんなに森が欲しいなら、
創世1区の再開発構想を全部森にしちゃえばいい。
167なまら名無し:2003/06/01(日) 16:17 ID:MuvCvXgo [ i150081.ap.plala.or.jp ]
>>164
高度成長期時代の発展はごみごみしていたからねぇ
環境を考慮した都市づくりでは札幌のほうが道が広いぶん気持ちましか?
札幌は都市である必要は絶対です。自分は札幌は東京と比べるのではなく、
独自の都市(まつり)だと思っているのですが、それを誇れるように洗脳するべきだ。

・・・高速道路ただってのが話題にでてますが、実現したらかなり新幹線つらくなるなぁ
168なまら名無し:2003/06/01(日) 16:57 ID:HtJo2xk6 [ nthkid048199.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
新幹線??ニーズがあるかどうか考えてみれ。

3分も考えれば答えはわかるだろう。
169なまら名無し:2003/06/01(日) 21:12 ID:WfwTBfwg [ YahooBB220040216151.bbtec.net ]
新幹線と飛行機。どっちが安全かどうか考えてみれ。

3分もあれば答えはわかるだろう。
170なまら名無し:2003/06/01(日) 21:15 ID:/X0/Dwqw [ acspro004207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>168
まっ世界一利用されてる航空路線に対抗できるスピードさえあればニーズがあるって事ね。
171なまら名無し:2003/06/02(月) 22:37 ID:M3RuEvQk [ 61-27-26-46.home.ne.jp ]
夢語るのはいいけど
この国にそんな余裕はない。

新幹線誘致運動してるのは
目先の利益が欲しい奴で
新幹線来る頃にゃみんな墓の下の住人

ここで欲しい欲しい言ってる良い子も年金生活者
通信技術も発達してるし、航空技術も発達し事故の危険性も激減
航空運賃も低廉化、ライフスタイルの変化で急いで移動する貧素な観光も減少

北海道観光も治安が安定しちゃったアジアやロシヤなんかに奪われちゃったりしてさ。
172なまら名無し:2003/06/03(火) 00:45 ID:ExKa3Ll. [ YahooBB218137138048.bbtec.net ]
いつから北海道人は自虐的になったんだべか?
新幹線本気でほしくないのかい?
いつまでも130km/hのヂーゼルカーに満足してたらだめだべやあ!
173なまら名無し:2003/06/03(火) 00:51 ID:TWbWUskY [ pdd74ad.spprac00.ap.so-net.ne.jp ]
新幹線誘致ってのは、飛行機が高値の花だったころの意見なんじゃないの?
今の飛行機なんて庶民が普通に使うアシでしょ。
超割1万円なんてのに新幹線は対抗できるのかなぁ?

あと、函館―札幌 1時間とか90分とかになったら、函館のホテル業界なんて
かなり厳しいんじゃないの?
174なまら名無し:2003/06/03(火) 01:56 ID:fGtjqNag [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>173
>超割1万円なんてのに新幹線は対抗できるのかなぁ?

黒字のJRと赤字の航空各社。割引するための原資をもってるのはどっち?

航空会社も、好きこのんで割引している訳じゃない。
定価では客が乗ってくれないから、仕方なく割引している。
割引無しでも客が乗るJRがさぞかし羨ましいことだろう。
175なまら名無し:2003/06/03(火) 01:58 ID:fGtjqNag [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>173
>超割1万円なんてのに新幹線は対抗できるのかなぁ?

黒字のJRと赤字の航空各社。割引するための原資をもってるのはどっち?

航空会社も、好きこのんで割引している訳じゃない。
定価では客が乗ってくれないから、仕方なく割引している。
割引無しでも客が乗るJRがさぞかし羨ましいことだろう。
176なまら名無し:2003/06/03(火) 02:28 ID:s4.P77ac [ YahooBB219017152146.bbtec.net ]
新幹線いらん。
千歳から札幌の中心地までリニア通せ。
空港もさらにでかくしろ。
国際線増やせ。
177なまら名無し:2003/06/03(火) 05:43 ID:VYtDPKrw [ 61-27-26-46.home.ne.jp ]
>>172
自虐ではなく
必要ないものは要らないという賢い選択。
鉄オタの為に無駄な税金使う必要なしだよ。

>>175
原資って税金だろ。
もう勘弁してくれよ。
178なまら名無し:2003/06/03(火) 05:47 ID:ltitN5aQ [ EATcf-374p154.ppp15.odn.ne.jp ]
>>175
黒字のJRって・・・ 東のことか。
まあ黒字赤字っつったって、新幹線できたとしても30年後だ。
その時にどうなってるか分かりゃしない。
179なまら名無し:2003/06/03(火) 09:32 ID:Xw7glA/Y [ R243087.ppp.dion.ne.jp ]
>>135
絶対じゃないぞ、沿線人口が多く収益が見込めれば存続する。
ちなみに九州は一部存続、一部分離。
180なまら名無し:2003/06/03(火) 10:29 ID:S5uJpq3g [ PPP427.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
>>176
そーだそーだ
181なまら名無し:2003/06/03(火) 14:32 ID:qAWLtPQU [ acspro004207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>177
鉄ヲタとしては新幹線などいらん。むしろ函館本線の小樽周りに特急を復活させろっていいたいが。
まっ最近はともかく一昔前までは新幹線など鉄ヲタの敵だったんだわ。
182なまら名無し:2003/06/03(火) 20:39 ID:LK/KEhU. [ p15133-adsao01tachib-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
北海道新幹線完成のためにお金がいくらかかるか知らないが、
大して役に立ってないといわれているODAの金を北海道新幹線建設に使ったほうがいいのでは?
183なまら名無し:2003/06/03(火) 20:45 ID:ycZJM73A [ i232064.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>182 同意
感謝もされないODAにカネをつぎ込むのは馬鹿。
184なまら名無し:2003/06/03(火) 23:23 ID:HkISKNhk [ nthkid044047.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
そんな急いで札幌いく用事ないもん。
185なまら名無し:2003/06/04(水) 00:08 ID:wiOr2Gu6 [ 61-27-26-46.home.ne.jp ]
>>181
鉄オタをひとくくりにしてスマソ
>>182>>183
感謝や今現在メリットが無いかも知れないODNだが
将来有形無形で帰って来るかもしれないものと
将来性の展望が見込めない新幹線と比較する事が・・・・・・
186なまら名無し:2003/06/04(水) 00:16 ID:m9IWbJcw [ t030148.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp ]
ワシはこう思う。今の内に作っといた方が・・・

私は山陰人です。遠くからすいません。今、山陰の一部は韓国人観光客で賑わってお
ります。ゴルフ・近場の日本体験などなど、来る理由は様々ですが、約9割は観光客
であることは良く聞く話です。そこで韓国人観光客がガックリすること・・・それは「
新幹線は?無いの?」ということです。まぁそんな事もありますが、あと、移動がも
っと快適だと思ったというのが大半の意見です。北海道もすでに大きくのアジア人が
訪れていると聞きます。旅行に大事なのは「移動の早さ」ましてや、金がなく短期間
滞在の人々にとっては、新幹線はなくてはならないものではないでしょうか?もう日
本はインフラを今のうちに整備しておかないと・・・という時代。将来、観光が大きな
収入になるのは間違いない。新幹線を今のうちに敷いてしまうことをお勧めします。
海の向こうにはすぐ15億人というマーケットがあるんですよ!
187なまら名無し:2003/06/04(水) 00:23 ID:wiOr2Gu6 [ 61-27-26-46.home.ne.jp ]
>>186
それが30年後(北海道新幹線開通時)まで続くのでしょうか?
188なまら名無し:2003/06/04(水) 00:31 ID:m9IWbJcw [ t030148.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp ]
>187
むしろ30年後を考えての発想だよね。悔しいがチャイナにはそのうち経済力負ける
から、中国人に観光地として認められたら、最高だよね。北海道なら可能性はある。
日本の物価問題も今後、見直されると多くの経済人が言っているしね。まだ先の話だ
けど。。
189なまら名無し:2003/06/04(水) 06:11 ID:WVjJqNh. [ EATcf-373p250.ppp15.odn.ne.jp ]
まあ、30年後、中国国鉄の北海道新幹線が走ってないことを願いまつ(w
190なまら名無し:2003/06/04(水) 06:14 ID:Fgiu4Q96 [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>177
>原資って税金だろ。

客が払う料金の話。整備新幹線以前の新幹線はJRの所有物。
整備新幹線の場合は税金で造ったものを金を払って借りるわけだが、
航空会社も税金で造った空港を金を払って使ってる。
191なまら名無し:2003/06/04(水) 07:41 ID:N/mdMhW2 [ acspro004207.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>190
そういや関空って結構な赤字だったよなぁ
ほかの空港はどうなんだろ?
192なまら名無し:2003/06/04(水) 07:46 ID:OjNdZ1Wc [ p39-dn09higasiginz.tokyo.ocn.ne.jp ]
今でも海峡線乗ると、アジア系観光客多いよ。
けっこう乗り合わせることが多い。
193なまら名無し:2003/06/04(水) 08:15 ID:ucTk6ATI [ 202141033.ppp.seikyou.ne.jp ]
冬のニセコに行くとわかるが,外国人が10%近くいる。案内表記は日本語
英語あと中国語もあったかな?2,3カ国語となっているぞ。外人客はほとん
どのパブ・クラブもあるくらいだから10年,20年後の行くべき方向は明らか
じゃないの?

単なる感覚で新幹線がいらんというのがわからん。あえていうなら東海道
新幹線建設の時にこれからは飛行機の時代だから新幹線いらんといったや
つらと同じと考えれば納得できるが。(時代を見る目がなかったという点でね)
194なまら名無し:2003/06/04(水) 08:39 ID:7Gt8DFt2 [ PPP457.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
いやー、実際、札幌ーニセコー函館の移動が新幹線じゃないというのは、
外国人からはかなり不評だよ。
それと、台湾では、札幌道南と北東北を回遊したいという希望が相当数
あるんだよ。おそらく、大陸でも同様な傾向になると思うけどね。
195なまら名無し:2003/06/04(水) 08:40 ID:caMs.NcY [ ppp0365.va-spk.hdd.co.jp ]
外国人にとっては「弾丸特急」は立派な「観光」だからね。
政府も観光立国を目指すといっているからには、新幹線も立派
な「観光資源」だということを認識しておいたほうがいい。

仮に札幌〜東京間が4時間だとして、長時間座ってられないといった
声があるとしても、ネット・カフェもどきのラウンジ充実させればよいし、
手荷物の問題にはクロークサービスで対応できる。
 第一、国際線の旅客機とくらべたら長時間座るといってもかわいい
もんだし、自由度は比較にならない。
196なまら名無し:2003/06/04(水) 08:45 ID:7Gt8DFt2 [ PPP457.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
新幹線とは関係ないけど、
この前、小樽から札幌までJRに乗ったとき、香港人数名が乗っていた。
日本語がかなり上手い女性がいたんで、少しばかり話したが、
ロングシート車両は不評だったね。
彼らは、札幌から小樽への電車もロングシート車両だったらしくて、
折角の海岸の風景が堪能できないと言っていた。
197なまら名無し:2003/06/04(水) 08:48 ID:3LG6XYNA [ j178192.ap.plala.or.jp ]
北海道新幹線、いらない。必要ない。
無くてもさっぱり困らない。
この先、日本の人口は減る一方。採算取れない。
198なまら名無し:2003/06/04(水) 09:06 ID:YmGU3TR. [ EATcf-510p25.ppp15.odn.ne.jp ]
>>195
新幹線ができる30年後、大陸には弾丸特急が山ほど走ってると思われ。
半島・台湾しかり。
199新幹線大丈夫?“不安橋脚”4390本:2003/06/04(水) 10:34 ID:wiOr2Gu6 [ 61-27-26-46.home.ne.jp ]
95年の阪神大震災を受けて、補強の必要性が指摘されながら対策が済んでいない新幹
線の高架橋脚が東海道、山陽、東北の各新幹線で計約4390本あることが2日、JR各
社のまとめで分かった。

 先月26日の三陸南地震で東北新幹線の高架橋脚にひびが入る被害が出たばかり。内
訳は東海道3600本、山陽700本、東北90本。いずれも高架下に店舗などのテナントが
入っており、施工に伴う休業補償などについて、調整が済んでいないのが未施工の理
由。

 旧運輸省は震災翌年の96年、首都圏や京阪神圏などを対象に、強度不足の高架橋脚
を鉄板で巻くなどして補強するよう指導。同省が個別に指摘した橋脚もあれば、JR
側が独自に補強の必要性を判断したものもあった。

 東海道新幹線は旧運輸省から、東京―新大阪の全区間の橋脚3万4000本のうち約
9000本について、3年間で補強するよう指導を受け、JR東海は98年度までに作業を
終了。これとは別に同社独自の判断で、99年度以降、さらに5000本の補強が必要と判
断した。しかし、テナントとの調整が思うように進まない個所もあり、補強が済んだ
のは昨年度までで1400本にとどまった。
200なまら名無し:2003/06/04(水) 10:58 ID:VhSCY49M [ acspro002240.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>197
人口が減って採算が取れなくなるのは新幹線に限らないと思うが。
むしろ東京の通勤路線が心配。
201なまら名無し:2003/06/04(水) 10:59 ID:2OVUlWBQ [ PPP271.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
>>198
そういう意味じゃないのだけどな。
端的に言うと、日本人というのは海外旅行先で鉄道を使う比率が極端に少ない。
その日本人の感覚で、観光ホスト国として鉄道インフラの整備を軽視していると、
外国人旅行客の要求と観光行政政策とに齟齬が生じてしまうということなのだけど。
202なまら名無し:2003/06/04(水) 11:14 ID:YmGU3TR. [ EATcf-510p25.ppp15.odn.ne.jp ]
>>201
言い訳は見苦しいぞ(w  ↓なんだこれは?

>外国人にとっては「弾丸特急」は立派な「観光」だからね。

201の主旨なら「観光」ではなく「移動手段」とでも言うべき。
それとも外国人は皆、鉄ヲタか?
ならば特に「弾丸特急」でなくてもいいはずだ。
203なまら名無し:2003/06/04(水) 11:45 ID:fasofnCU [ ppp0627.va-spk.hdd.co.jp ]
>>202

>外国人にとっては「弾丸特急」は立派な「観光」だからね。
は俺がカキコした。>>201ではない。

俺は外国からの観光客といったスレの流れがあったので
そうカキコした。 外国人が皆鉄ヲタであるわけじゃないが、
日本にきたのだから「新幹線」も乗りたい、という声も多数
あるのも事実。

今回、「海外からの観光客」という視点でいうとね・・・
札幌〜東京までの移動手段は勿論、航空機もちゃんとある。
しかし、札幌から千歳、羽田から都心までには、待ち時間と
乗り場間の移動が伴うわけでしょ? 地理に不案内な外国人
観光客にとっては「これ乗れば東京都心までいける」というのも
魅力なわけ。(安心感)
 勿論、ツアコンの存在や案内板の存在を無視してるわけじゃないけど。
204202:2003/06/04(水) 12:44 ID:N2Y/AKmc [ EATcf-427p205.ppp15.odn.ne.jp ]
>>203
>は俺がカキコした。>>201ではない。

それは失礼した。
だが結局、30年後の外国人旅行客にとっての「弾丸特急」イコール「観光」の
答えにはなってないね。

まあ、30年後ではなく、あくまで今現在の話として書いた、と言いたいのだろう?
そういうことにしておこうか。
しかしそれならそれで、今度は北海道新幹線スレには馴染まない話だがね(w

で、201は単なる勘違い君ってことで(w
205195:2003/06/04(水) 13:20 ID:xQwPc8ak [ ppp0732.va-spk.hdd.co.jp ]
>>204

>>195>>203なんだけどね。
>>203>>202が誤爆してたようなので、それを指摘したまで。
ついでに>>195の補足説明をしたのであって、>>204が指摘する

>だが結局、30年後の外国人旅行客にとっての「弾丸特急」イコール「観光」の
答えにはなってないね。

という指摘は当たらない。「30年後・・・」云々は>>198で初めて出てきた
レスであり、>>203でも198に対してレス指定はしていない。

>>204は誤爆した恥ずかしさから、「30年後・・・」云々を持ち出したの
だろうが、あまりかっこのいい論法とはいえん。

因みにこの場合、受験時における採点ならば「0点」
大学等の単位取得試験ならば「書き賃」ぐらいはもらえる。
尚、政治討論の場合は「あり」だ(w
206202:2003/06/04(水) 14:47 ID:pVRjBncA [ EATcf-515p12.ppp15.odn.ne.jp ]
>>205
あらあら(w

>「30年後・・・」云々は>>198で初めて出てきたレスであり、

だからさ。北海道新幹線はできたとしても早くて30年後なわけ。
それは少なくともこのトピでは以前からほぼ共通の認識であって、
今更どこで初めて出てきた、とかの次元じゃないわけ。

それを知ってか知らずか、30年後の大陸の想像ができないのか、なんだか知らないけど
「弾丸特急」=「観光」なんていう北海道新幹線では成り立たないことを言い出す
195が一番恥ずかしいわけ。

195はその恥ずかしさから、さらにごちゃごちゃ理屈をつけてるのだろうが、
あまりかっこのいい論法とはいえん。

195が何か書けば書くほど、その恥ずかしさが際立っちゃうわけ。

わかった?
207なまら名無し:2003/06/04(水) 15:14 ID:EGVuif.A [ q175195.ap.plala.or.jp ]
君ら……見苦しい。なに熱くなってるの?……(苦笑)

どのみち北海道新幹線なんて出来るわけない。
でも白昼夢はありだから語りはいくらでもOKなのだ。
208195:2003/06/04(水) 16:21 ID:Pf1CPFkU [ ppp0357.va-spk.hdd.co.jp ]
>>207
別に熱くなってるわけではないよ。

ただ、誤爆したわりには???なレスつけてたから
からかっただけ。(w

「30年後の大陸」やら「30年後に北海道新幹線できる」とか
寝ぼけた事いってるんだから・・・

>>206

「30年後の大陸」(恐らく中国のことだろうが)についてだが、
悪いけど想像もつかんね。 中共は存在しなくなって、群雄割拠
の国になってるかもよ?(w
 現在の中国は沿岸部は発展してるかもしれんが内陸部は全然
だろ? 内陸部まで「弾丸特急」伸ばすメリットはあるの?
現在、リニアか新幹線が争ってて、上海〜北京間の高速鉄道計画
あるのは知ってるけどね。
 恐らく「中国の無限の未来・発展」を信じて疑わないタイプなんだろ
うけど、俺は疑念を持ってるよ。


あと、「北海道新幹線は早くて30年後、はこのスレの共通認識」
についてだけど・・・・
 俺、この歴代スレちょくちょく顔だしてたけど、いつのまにそういう結論
でてたかはわからんかったわ。今後どうなるかはわからんよ。
因みに、俺が消防の時の社会科資料集によると「開通は昭和51年」
だったりするんだよな。(w 30年後になるかもしれないし、建設凍結
になるかもしれないし、逆に10年後に早まるかもしれない。
 北海道新幹線建設推進派の知事も誕生したことだし、京都議定書
の件もあるしね。

わかった?
209202:2003/06/04(水) 17:19 ID:pVRjBncA [ EATcf-515p12.ppp15.odn.ne.jp ]
>>208
あらあら、懲りないお方だこと(w

>「30年後に北海道新幹線できる」とか寝ぼけた事いってるんだから・・・

206で俺は「できたとしても」、「早くて」、30年後、と書いてる。
198では確かに言葉足らずだが。

>「30年後の大陸」(恐らく中国のことだろうが)についてだが、悪いけど想像もつかんね。

あらあら、想像することすら出来ないかい? ちなみに想像と予測は別物だがね。

>内陸部まで「弾丸特急」伸ばすメリットはあるの?

どこから「内陸部」が出てくんの???

>恐らく「中国の無限の未来・発展」を信じて疑わないタイプなんだろうけど、

な〜んでそういう理解になるのかな???
「内陸部」といい、どうやら想像はできないが妄想はお得意のようだ(w

>俺、この歴代スレちょくちょく顔だしてたけど、いつのまにそういう結論
でてたかはわからんかったわ。今後どうなるかはわからんよ。

過去ログ読め。それとも記憶障害か?
着工するかどうかも分からんのだから、今後どうなるか分からんのは当たり前。
今のところは「出来たとして」「早くて」という話で、それに対する反論は見かけなかったがね。

あーそれとね。
誤爆については204で認めてお詫びもしてるが、それじゃ不足だった?
195も早く認めちゃえよ。そしたら楽になるぞ。
「レス195は、新幹線ができたとして早くて30年後だと
 このトピでは言われていることを知らなかったか忘れていて、しかも、
 大陸その他の30年後では「弾丸特急」がありふれた存在であるかもしれない、
 ということに想像が及ばなかった状態で書いたものです」 とな(w

じゃ、また明日。
210195:2003/06/04(水) 17:39 ID:/nZROhcQ [ ppp0647.va-spk.hdd.co.jp ]
>>195

あんた、おもろいわ。
結構気に入った。

でも、このやりとりって他の掲示板での
やりとりの再現みてるみたいで、自分でも鬱だ。
(ヴァカ同士の罵り合いなんだけどね)

だから、あんたにレスするかどうかはわからんよ。
俺、ストーカーじゃないし。
211なまら名無し:2003/06/04(水) 18:30 ID:tm0/lHB. [ 210.168.234.117 ]
空想話で盛り上がっているスレはここでつか?
212なまら名無し:2003/06/04(水) 20:02 ID:A0yaidhY [ SODfi-01p1-22.ppp11.odn.ad.jp ]
5/31で書き込んだ154の年配者です。ちょっとこない間に、こんなに盛り
上がっているなんて、驚きです。今の若い皆さんは、反対・賛成はともかく、け
っこう新幹線に関心があるのだな、と実感しました。ところで、「30年後」の件
ですが、私も154(5/31)で30〜40年後と述べています。古くは、
1970年(ここに訪れる大多数の方は生まれていない?)ころに当時工事中だ
った青函トンネルを橋本登美三郎という運輸大臣が新幹線規格に工事変更させた
ことから雰囲気が盛り上がり、1973年に札幌までが整備計画線に昇格。即着
工の勢いでした。この辺はすべて田中角栄が仕切っていました。ところが石油シ
ョックが到来、結局北海道・長崎・金沢以西が今なお取り残されたのです。19
73年当時は、1979年完成(突貫工事で)と言われ、北海道知事が1978
年中に完成させてほしい、と政府に要望しています。今思うと笑っちゃいます。
今は2003年ですよね。1973年から数えると既に30年です。さらに30
年だと・・・・60年かかって北海道に新幹線が来るのでしょうか?ちなみに
1973年当時は「200kmで東京〜札幌5時間40分」と新聞の大見出しが
あります。
213なまら名無し:2003/06/04(水) 20:21 ID:8aElRxhw [ i220108.ap.plala.or.jp ]
 それが出来る頃俺は「灰」になっている。八戸・青森間でさえあと
10年以上・・・気が遠くなるお話しですな。青函トンネルも存在
しているのか?北海道の知事が自民党だったらもっと早く目鼻が
付いて居た事は間違いなかったな。私も、横路・堀に入れた口だが。
何を、考えていたのか?自分も若かった。
214なまら名無し:2003/06/04(水) 20:42 ID:1yD35FLc [ IP1B0180.hkd.mesh.ad.jp ]
革新道政はクソ。
北海道をここまでダメにした諸悪の根源。
俺は連合・自治労に背いてはるみ氏に入れた。
215なまら名無し:2003/06/04(水) 20:51 ID:Hi9rwidU [ pl587.nas911.sapporo.nttpc.ne.jp ]
>>214
毎日穴掘って埋めてれば景気は回復するの? 教えてアロエリーナ。
http://money.2ch.net/test/read.cgi/eco/1049542011/
216なまら名無し:2003/06/04(水) 21:47 ID:zsubu3ZQ [ fb149204.sa.FreeBit.NE.JP ]
>>212
1973年ごろと言えば、
盛岡新潟成田の次は当然札幌、北陸鹿児島はその後になる(国鉄談または運輸省談)
という記事をいくつか目にしたなぁ。
217なまら名無し:2003/06/04(水) 22:33 ID:SQmKQz9Q [ 202132117.ppp.seikyou.ne.jp ]
横路、鳩山が自民党の重鎮だったら今頃新幹線計画進んでた???
218なまら名無し:2003/06/04(水) 22:44 ID:1dwkDA06 [ SODfi-02p5-213.ppp11.odn.ad.jp ]
212の年配者です。新幹線問題は、残る地域が北海道・長崎・金沢以西に
事実上なってしまった今日、盛り上がるとは思えません。それはもはや、
全国的問題ではなく、地域問題だからです。しかも費用は何兆円です。
ほとんどの人が引いてしまってますから、今年12月の政府の見直しも
富山〜石動くらいが決まる程度でしょう。石動〜金沢は既にだいぶ以前
から着工してますから。実はあまり知られていませんが、新幹線検討委員
会が数年前、函館までの着工を打ち出したことがありました。しかし、
大蔵省出身の池田自民党政務調査会長(当時)がついに首をタテに振らず、
アウトに。まあ新幹線着工なんてその時時の顔ぶれで決まるんですよ。
それでも10年後に決まったとしても、か細い予算で工事は20年です。
もし着工を決められるとすれば、有力政治家の中では亀井静香しかいま
せん。彼が失脚すればこれで多分完全に新規の着工は未来永劫無くなるで
しょう。
219夢をもう一度:2003/06/04(水) 23:05 ID:0518dWZI [ ATUnni-15S1p242.ppp12.odn.ad.jp ]
札幌で夏季オリンピック(世界初の冬・夏両季五輪開催都市!)
または旭川で冬季オリンピックを招致、開催したら新幹線建設
の大義名分ができていいんじゃない?
220なまら名無し:2003/06/05(木) 02:37 ID:EjCqoQUw [ f105.ac157.FreeBit.NE.JP ]
>>219
なんか、スウェーデンのストックホルムが冬季五輪招致を考えてるとかって
聞いたけどな。ストックホルムって夏のオリンピック開催したよね?
221なまら名無し:2003/06/05(木) 09:23 ID:qH/UeooY [ i139250.ap.plala.or.jp ]
>>212

>今の若い皆さんは〜
NO NO 一部の鉄道オタクが何度も書込みしてるだけ
222なまら名無し:2003/06/05(木) 11:24 ID:ljlXepms [ PPP435.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
それにつけても、八戸延長の建設費負担だけで、
青森県は財政再建指定団体に一気に近づいたんだとさ。萎えるよなー。
新幹線に自治体が建設費を負担なんて土台無茶な話だ。
それと、都市間バスは売り上げ20%減だとさ。
新幹線できても、バス業界には悪影響与えないって言ってた香具師、これどうよ。
新幹線でJR北がどんなに儲かったって、道民の殆どは負担のほうが大きいよ、ぜったい。
223なまら名無し:2003/06/05(木) 13:53 ID:zWwAPrMU [ U120041.ppp.dion.ne.jp ]
>>222
>八戸延長の建設費負担だけで

全然違うよ。某セクハラ知事がなんか知らんが不景気になっても
ひたすら積極財政しまくりで、余計な箱モノ、公共事業やりまくりで
どんどん基金を食いつぶしていった結果だよ。
新幹線負担なんてこれらに比べれば微々たるものだ。
八戸開業だし、青森にちょっと入っただけなので
本格的な新幹線関係による負担はこれからでしょう。
224なまら名無し:2003/06/06(金) 03:49 ID:nMnVCzKo [ t005207.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp ]
新幹線も時代の流れに乗り切れてない気がする。ヨーロッパなんかじゃ300Km近い速度で
バーがついてたり、車内のデザインもすばらしいし、ネット環境・座席配置もすばらしい。そ
のほか、自転車がつめたりする。このようなスタイルを北海道に導入すれば、新幹線が出来て
も、『移動する物』というだけでなく、多くの付加価値が付き、利益があがる。観光地なら、
今の内の整備を望むね。客に対して大きな投資をしないような地域は今後すたれるだけだ。
225なまら名無し:2003/06/06(金) 08:22 ID:zW1AtGXY [ PPP409.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
北海道はヨーロッパじゃないんだ、よ〜〜ん
226なまら名無し:2003/06/06(金) 08:35 ID:gM7gvCp. [ o095087.ap.plala.or.jp ]
ロシアに占領されれば、ヨーロッパになれるんじゃないの?
227なまら名無し:2003/06/06(金) 09:20 ID:21XMihjY [ nthkid026069.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>219
ニセコ冬季オリンピック開催。
228なまら名無し:2003/06/06(金) 10:59 ID:MJB8YoHs [ acspro004025.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>224
JR北海道はデンマーク鉄道とデザインなどの協力体制を持ってるので東海道よりはこねられたデザインになるかと。
JR九州の800系も今までの新幹線に無いようなデザインだし。
229なまら名無し:2003/06/06(金) 11:28 ID:F5N5NnzA [ f081.ac170.FreeBit.NE.JP ]
JR東海って、フィンランド鉄道と提携してるんだっけ?
フィンランド航空か?
230なまら名無し:2003/06/06(金) 19:16 ID:0RIc8ygo [ out2.u-shimane.ac.jp ]
ヨーロッパの鉄道で微妙なのって、デンマークに多いよね。
231なまら名無し:2003/06/09(月) 02:00 ID:pwsWXbUc [ YahooBB218137138025.bbtec.net ]
札幌市長再選挙は上田氏になったね!
彼は新幹線推進派なんだべか?
232なまら名無し:2003/06/09(月) 07:36 ID:uRjD2CRU [ b146117.ppp.asahi-net.or.jp ]
>>218 亀井センセーは、山陰新幹線まで建設を推進していうからなー。
亀井総理なら、北海道新幹線は予算付くよ。
長崎ルートも、金沢以西も、当然、リニアも付く。
その時、四国、山陰、紀州と調査費が付く。
鉄道建設公団は永遠に不滅。
233なまら名無し:2003/06/09(月) 16:55 ID:uBZByYWU [ n131055.ap.plala.or.jp ]
北海道に新幹線が欲しい人は、何でなんだべか??
JRの社員もいらないって言ってんのに。
234なまら名無し:2003/06/09(月) 19:17 ID:ytteYA0E [ EATcf-514p94.ppp15.odn.ne.jp ]
新幹線推進なら、炒ってよし。
235米が異なり糞:2003/06/09(月) 19:21 ID:SghJ.6Fk [ 61.145.231.69 ]
新幹線より高速道路網の整備を!!1
236なまら名無し:2003/06/09(月) 19:49 ID:J5YFWCjo [ nthkid015069.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
すべての市町村に最低でも2本の4車線高速道路を開通させよう!
237もう来ねーよ:2003/06/09(月) 21:01 ID:x1uT5xOA [ usen-43x232x121x99.ap-USEN.usen.ad.jp ]
そもそも用途の違う飛行機と新幹線と高速道路を比較すること自体ナンセンスなのに気づけよ。
函館まで新幹線で45分〜60分?いいじゃないの。
今までなら行けなかった用事も日帰りで行けるんだ。
函館の宿泊客が減る?んなあことは無い。
移動時間が少なくなる分、滞在時間が長くなるんだから観光地に落ちる金は増えるよ。
本州からも来やすいしな。
俺は冬に車で長距離は走りたくないから新幹線は大歓迎だ。
無論夏だって電車での移動は楽なのは言うまでもない。
採算を問題視しているようだが、新線として、函館⇔長万部間は貨物も普通の特急
も新幹線もみな通してしまえよ。在来線も早くなっていいだろう?
新軌道を新幹線専用として考えるからダメなんだよ。
列車頻度が低くなるのは仕方がないのだから、それくらいは検討すべしだ。
ま、反対の奴らには何言っても聞く耳もたないだろうがな。(w
リソナに2兆っていうのを考えると、はるかにマシな金の使い方だ。
238なまら名無し:2003/06/09(月) 21:17 ID:syItiv0E [ pas01-p148.alpha-net.ne.jp ]
北海道は高速道路なくても渋滞なんてないでしょ。
なして高速道路必要だべ??
239なまら名無し:2003/06/10(火) 00:24 ID:GqPq0U9U [ 202134057.ppp.seikyou.ne.jp ]
高速道路にまわす金を新幹線整備にまわすと良いね。
四国に無意味に橋を三本も架けたんだから、
北海道には新幹線くらい通せ!
これって完全に地域エゴだな。。。
240なまら名無し:2003/06/10(火) 01:07 ID:Xdcg58Og [ PPP328.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
>>233
へー、JRにもまともな社員いるんだ!
会長社長に始まって下っ端までバカばっかかと思ってた。
ホントにまともならクーデター起こせよ。
241なまら名無し:2003/06/10(火) 03:35 ID:OXx8PdeI [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>233
>JRの社員もいらないって言ってんのに。

そんなに倒産したいの?
242なまら名無し:2003/06/10(火) 03:36 ID:9EUoM.HY [ host-J049.po-konan.co.jp ]
243なまら名無し:2003/06/10(火) 05:05 ID:q.V9qZAk [ p5140-ipad02hiraide.tochigi.ocn.ne.jp ]
>>242
それ凄い面白い!!
感動した!!
244なまら名無し:2003/06/10(火) 08:14 ID:Ixmhvws6 [ o098180.ap.plala.or.jp ]
>>239

あ、これ本音。
何だかんだと理屈こねないで、これくらいはっきりエゴれと。
わかった?暇人&オタ達。
245なまら名無し:2003/06/11(水) 00:26 ID:55ZsGiWA [ i151221.ap.plala.or.jp ]
>242
古いフラッシュだなー。めっちゃ懐かしい。
246元美唄市在住:2003/06/12(木) 23:57 ID:j6OSog5U [ cf3.tcn-catv.ne.jp ]
>>242さん
山本まさゆきらしい歌だが…ワラタ

>>238さん
冬場に週二回の割合で通行止めになる
道央道岩見沢−三笠間で
国道12号線を使ってみそ。
死ぬから。
247なまら名無し:2003/06/16(月) 14:08 ID:GBh.6i4c [ o093107.ap.plala.or.jp ]
新幹線は長年の「夢」なんです。だから完成しないと眠れないんです。
採算性?必要性?将来性?
関係ないんです。完成さえすればいいんです。だって「夢」ですから。
北海道新幹線が完成すればそれだけでいいんです。
どんな手を使おうが完成すればいいんです。「完成」それだけでいいんです。
248なまら名無し:2003/06/16(月) 20:33 ID:5pvXAD6c [ 61-27-26-46.home.ne.jp ]
>>247
違う。寝てる時に見るのが夢だろ。
「ほしい、ほしい。」は寝言なんだよ。

目がさめたらそんな戯言言わなくなるよ。
249なまら名無し:2003/06/17(火) 00:38 ID:/yUDlsnw [ YahooBB218137138029.bbtec.net ]
新幹線むりなら、津軽海峡大橋希望だべや!
大間発フェリーのキャン待ちはもうたくさん!
250なまら名無し:2003/06/17(火) 19:58 ID:R3dH758s [ SODfi-02p5-207.ppp11.odn.ad.jp ]
久しぶりに、某年配者です。このところ高橋知事は、新幹線誘致に積極的に動いています。
しかし、かなり以前から大きな問題が。それは道としては、あくまで新函館までの着工を
求めているのであり、札幌までは当面求めていない点です。これに対し佐藤静雄代議士は、
選挙区が後志のこともあって、札幌までの一括着工を求めています。この足並みの乱れが
北海道新幹線問題を一層難しくしています。佐藤氏の主張では、函館まででは、採算を取
るのは不可能とのこと。これに対し、道としては、とにかく着工しないと・・・が先にき
ます。どちらも一理あるのですが、現実的には今回(12月の政府・与党の見直し)も、
北海道は論外です。毎年の国ベースの予算規模が総工費の1/100規模だからです。例
えばオリンピック札幌開催!などという超ビッグ話でもない限り、着工は非現実的なので
す。新幹線の北の終着駅は2012年完成の新青森。これで北の新幹線建設は終了となり
ます。今後の課題としては、函館〜長万部〜東室蘭の電化問題が浮上します。新青森から
在来線で電車特急にて札幌まで高速化を目指す。これが結局現実的です。上記区間を電化
するだけでも、かなりの費用がかかりますが、気動車では青函部を走れませんから、どう
してもこの区間の電化は必要なわけです。
251なまら名無し:2003/06/17(火) 21:17 ID:IPpG5SRg [ p1032-adsao01tachib-acca.tokyo.ocn.ne.jp ]
>>249 大間発のフェリーってそんなに需要あるんだ。
廃止間近の不人気路線かと思ってた。
252なまら名無し:2003/06/18(水) 00:34 ID:tHe.N/tA [ pae2da1.spprac00.ap.so-net.ne.jp ]
>>250
どうなんでしょう。実際、今の函館―札幌間って、電車・気動車を問わず
かなり早い部類のはずです。函館―東室蘭の電化が時短につながるとは
とても思えないですね。

無論、乗り換えの手間が減るのは悪いことではないのですが、費用対効果
としてはいかがなものでしょう。
253なまら名無し:2003/06/18(水) 01:49 ID:dJv9p406 [ acspro004006.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>252
逆に電化すると集電系の問題が起こり得るのでかえってマイナスかと
254なまら名無し:2003/06/18(水) 03:54 ID:tHe.N/tA [ pae2da1.spprac00.ap.so-net.ne.jp ]
なるほど、特に振子式だとそんな問題もあるかもしれませんね。
むしろ踏み切りなくすための路線改修を行って、現行の在来線の制動距離規制
を外す方が費用対効果が高いかもしれませんね。

スーパーホワイトアローは車輛本来の性能としては160kmぐらいは出せる
らしいですし。
255なまら名無し:2003/06/18(水) 07:58 ID:aHNbZaus [ nthkid015069.hkid.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
ニセコ冬季オリンピック開催。
256なまら名無し:2003/06/18(水) 10:32 ID:Ck7iIl1A [ PPP55.hokkaido-ip.dti.ne.jp ]
ホント、おめでてー奴ばっかだな、ここ。
北海道の旅客鉄道は、将来、札幌圏と余市〜旭川、南千歳〜帯広だけで
充分になっちまうんだぜー。
257なまら名無し:2003/06/18(水) 11:08 ID:7HmAQACA [ n135069.ap.plala.or.jp ]
今更ですが、北海道新幹線て札幌〜函館間の客を見込んでるんだよね?
採算取れるのかよ。
飛行機より運賃が高くて時間もかかる新幹線を利用する人っているのかよ。
258なまら名無し:2003/06/18(水) 12:27 ID:dJv9p406 [ acspro004006.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>257
点輸送の航空と線から線への輸送ができる鉄道って航空よりはニッチな輸送需要もまとめて引き受けられる。
それに運賃もさほど差がない。時間にしても4時間程度なら鉄道でも十分対抗できることは今までの札幌〜函館や札幌〜釧路、東京〜山形の実績からいってもある。
259なまら名無し:2003/06/18(水) 12:28 ID:dJv9p406 [ acspro004006.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>256
だからこそそうならないように先手を打たないといけませんね
260なまら名無し:2003/06/18(水) 12:50 ID:N5v6OVRQ [ i108137.ap.plala.or.jp ]
???
そうじゃないべ。札幌〜函館の為に新幹線作るのかよってことだべ。
札幌〜東京間なら飛行機に乗るってことだべ。だからいらんてことだべや。
261なまら名無し:2003/06/19(木) 07:39 ID:6ScGoQXI [ SODfi-01p1-177.ppp11.odn.ad.jp ]
250の年配者です。函館〜室蘭の電化というのは、あくまで、青森から乗り換え
なしで直通で札幌入りするために、ということです。途中函館で乗り換えができ
ると、本州からの客が青森、函館と2回も乗り換えねばならず、現状とあまり
変わりません。そこでせめて、函館〜室蘭を電化して青森でのみの乗換え、とい
う考えです。これだと少しは本州からの客が増えるかも知れません。もちろん
大半は飛行機でしょうが。
262なまら名無し:2003/06/19(木) 07:47 ID:2IhjIlZY [ nthkid004098.hkid.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
新幹線は要らないな。
札幌〜函館間も飛行機で十分だし。
航空運賃を下げれば必要無し。
263なまら名無し:2003/06/19(木) 07:49 ID:2IhjIlZY [ nthkid004098.hkid.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
新幹線よりも片側二車線の道路のほうが
有り難い。
264なまら名無し:2003/06/19(木) 09:41 ID:YEh0VoqA [ p2040-ipbffx01sappo2.hokkaido.ocn.ne.jp ]
>>263
有料の高速道路じゃなくてという意味なら禿堂。
265なまら名無し:2003/06/19(木) 10:48 ID:Hm1tVnNY [ acspro004006.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>260
途中で乗り降りできる鉄道と途中で泊まらない航空と一緒に考えちゃねぇ
札幌〜函館だけで終わるものでない。
>>262
札幌〜函館ごときでいちいち飛行機に乗るのって面倒。
車は運転が面倒。
266なまら名無し:2003/06/19(木) 11:27 ID:O6B0iYqQ [ i238240.ap.plala.or.jp ]
>>265
JRの既存線で充分。何も巨額はたいて新幹線はいらない。
ところで、車は運転が面倒って………
267なまら名無し:2003/06/19(木) 11:58 ID:0cePn0nE [ pc180240.octv.ne.jp ]
新幹線にはお金を払わないと乗れません(一般人は)
国会議員の人はタダ乗れます たから欲しがるんです
268なまら名無し:2003/06/19(木) 12:22 ID:1DGsZTzA [ usen-43x232x121x99.ap-USEN.usen.ad.jp ]
制限速度守って走ってみろよ。
国道でなら札幌⇔函館でゆうに8時間以上かかるぞ。
道内交通は恒常的な速度違反で成り立っていることにいいかげん気づけよ。
新幹線不要論者はバカばっかり。
269絶対不必要:2003/06/19(木) 12:30 ID:jMZgPvmg [ 219.163.169.72 ]
新幹線に何千億使うのならば、空に目を向けるべきでしょう。
例えば、プロペラチャーター機(10人乗り程度)を道内各地の飛行場をタクシー並みの感覚
でビュンビュン飛び回す方法もあるでしょうし。職のないパイロットなんて
結構いますし。
知恵を使えよ!
270なまら名無し:2003/06/19(木) 13:05 ID:sQVMlQho [ ATUnni-15S2p131.ppp12.odn.ad.jp ]
>>260
>>258>時間にしても4時間程度なら鉄道でも十分対抗できること
てのは東京〜札幌のことだと思うよ。
http://www.pref.hokkaido.jp/skikaku/sk-stsku/traintokusei/traintokusei.html
(賛成派のサイトなんで、反対派には眉唾でしょうけど)

>>262>航空運賃を下げれば必要無し。
競争相手がいたほうがいいんじゃない?
271なまら名無し:2003/06/19(木) 17:54 ID:/uuuQUaI [ n138150.ap.plala.or.jp ]
新幹線がないと困る人っているの?
どんな人?
272なまら名無し:2003/06/19(木) 18:25 ID:Fl6a9mH2 [ proxy311.docomo.ne.jp ]
>>271
飛行機苦手な人も居るし新千歳〜羽田は過去に大惨事も起こってるからね
273なまら名無し:2003/06/19(木) 18:27 ID:hEN/0hc. [ P061198162028.ppp.prin.ne.jp ]
>>271

函館〜札幌の途中に用事がある人
274なまら名無し:2003/06/19(木) 19:30 ID:bhEEl.ro [ nttkyo137201.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>273
実数としてはゴミ同然の数字だな
275なまら名無し:2003/06/19(木) 19:55 ID:HgPi/u8c [ proxy315.docomo.ne.jp ]
>>274
鉄道ってそんなごみみたいな需要も他の需要と合わせて輸送できる分航空機より有利
276なまら名無し:2003/06/19(木) 20:34 ID:ujODLdrE [ wl002.ecc.u-tokyo.ac.jp ]
コストを無視したバカ議論が続いているみたいだが、新幹線の高架橋などの寿命もあることをお忘れなく
ちなみに東海道新幹線の施設は相当ガタがきているらしいです。整備新幹線をつくるまえにさかのぼって考え直す、って無理か。ただ、結局JRは儲かるが国民は見えにくい形で負担を強いられる、そして政治家や一部の人間はウハウハ、ってわかってるのにみんな何も考えずに黙ってる日本国民は最高に素敵です。
277276:2003/06/19(木) 20:35 ID:ujODLdrE [ wl002.ecc.u-tokyo.ac.jp ]
自分でいうの何だけど、276日本語おかしい。でも面倒なので修正しません。スマソ。
278なまら名無し:2003/06/19(木) 20:52 ID:gXEOk.VM [ proxy301.docomo.ne.jp ]
>>276
それを言うなら飛行場や道路も一緒。
それに東海道新幹線はJR東海の持ち物、整備新幹線とは一切関係ない(九州新幹線乗り入れはアリエルが)成田空港や関西空港など今だに問題抱えてるし
279なまら名無し:2003/06/19(木) 21:06 ID:iYRdqOAE [ proxy303.docomo.ne.jp ]
あっそれと東海道新幹線は緩い基準と突貫工事ですので阪神・淡路大震災を踏まえた基準で造られる北海道新幹線と同列で語れないです。
280なまら名無し:2003/06/19(木) 21:40 ID:AGg7uJfU [ i152128.ap.plala.or.jp ]
いつの間にか札幌駅北口に、
「 北 の 大 地 に 新 幹 線 」なんて書いてあるでっかい看板が出来てた。

誰があんなの立てたんだべ?
281なまら名無し:2003/06/19(木) 22:17 ID:JytIzK/Y [ P061198162130.ppp.prin.ne.jp ]
基本的に、札幌〜函館間の利用客は、札幌や函館に行くのに使うのではなく
東北(主に仙台)に逝くのに使うと思う。今のままでは乗り換えが多すぎる。
282なまら名無し:2003/06/20(金) 01:03 ID:LGZy1Jcs [ nttkyo054146.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>281
札幌〜函館間と言っても事実上札幌だけ。後は無視出来るレベル。
札幌⇔仙台でどれだけ利用を見込めるか。空路以上の魅力はあるのか?
ゴミの魅力は収益に貢献しないので切り捨てて考えろ。
283なまら名無し:2003/06/20(金) 01:33 ID:eqldMyE6 [ acspro004006.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>282
なぜ短距離だからといって切り捨てて考えるんでしょう?
そういう利用ができるのが鉄道の利点なんですが。
284なまら名無し:2003/06/20(金) 01:39 ID:LGZy1Jcs [ nttkyo054146.tkyo.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>283
ひかりやのぞみが小田原とか静岡に止まってたら大顰蹙なのは理解出来るよね?
でもまあそう言うとこにも移動する人はそこそこいるから、こだまがある。
札幌〜函館にどれだけ移動する人がいる?新幹線に値する?
札幌/仙台で考えれば函館だって0みたいなもん。
大金費やす価値がある?
285なまら名無し:2003/06/20(金) 02:15 ID:V4B08w/g [ acspro002089.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>284
なんで札幌〜函館だけで考えるかなぁ?
鉄道って飛行機より乗り継ぎが便利なんだけど。
それに大金費やす価値あるか?といわれると成田空港や関西空港、そしてこれから作られようとしてる地方空港、
特に静岡空港や神戸空港なんて発着便がそうあるように思えないので無駄以外の何者でもない。
その点鉄道では途中の利用を含めることによって全体の利用率を増やすことができる。
それに途中都市間の連絡がよくなる分新たな輸送需要が多少は出てくる。
で光は結構静岡に止まってるし今度の改正からはのぞみも結構止まるでしょう。
あと止まらなくてひんしゅく買って止めたらよけい混雑することになった列車が道内に実例としてあるし。
286なまら名無し:2003/06/20(金) 02:43 ID:6PiBfvFM [ pl086.nas911.te-fukuoka.nttpc.ne.jp ]
ところで、漏れの記憶が正しければ、
東京の営団地下鉄有楽町線「永田町駅」のホームには、
北海道新幹線の整備を求める広告があったのだが。

この広告代を払ってるのって、一体誰?

※「永田町駅」:近くには、国会や自民党本部がある。
287なまら名無し:2003/06/20(金) 04:40 ID:pWSGfR.A [ SAPcd-03p71.ppp.odn.ad.jp ]
>286
東京都心の地図を見ると永田町駅のすぐそばに「北海道東京事務所」というのがある。
詳しくはよくわからないけど、恐らく道庁の分室みたいなものなのかな?
多分そこだと思われる。


冷静に考えると青森〜札幌までって480kmもあるんだな・・・・。
これって京都〜新横浜とほぼ同距離。
850兆円借金がある国がいまさら許可するわけもない・・・・。
288なまら名無し:2003/06/20(金) 07:21 ID:qiYpyqAc [ nthkid027194.hkid.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
函館、青森、仙台への移動は飛行機でいい。
新幹線があれば便利だけどね。
289なまら名無し:2003/06/20(金) 07:27 ID:yCyMQHDM [ nthkid013084.hkid.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>269
同意。鉄道網があまり発達してない
北海道は、点と点を早く結ぶことを考えるべき。
290なまら名無し:2003/06/20(金) 08:55 ID:V4B08w/g [ acspro002089.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>289
でその間の町が廃れていってしまうのね。
鉄道網が発展してないというより鉄道網を壊していったのが北海道だからね。
戦後の東京の一方的な政策が現状を作り上げていったといえるんだよなぁ。
291なまら名無し:2003/06/20(金) 09:44 ID:yCahYELk [ m017079.ap.plala.or.jp ]
新幹線いらない。必要の無いものは、いらないから作らない。それだけ。
便利という言葉はキリがない。オラが村的感情論。
東京=便利と考えれば、全国東京化になる。非現実的。
町が廃れる、仕方なし。光があれば影がある。世の常。
292なまら名無し:2003/06/20(金) 12:17 ID:vZTwAoSw [ p9001-ipadfx01sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp ]
ま、北海道新幹線っていうから批判されるんだろうな。
札幌新幹線と言う方が正解だろう。
道北や道東の人にはほとんど関係ないからな。
293なまら名無し:2003/06/20(金) 12:52 ID:V4B08w/g [ acspro002089.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>291
でもその割には誰も使わないようなものがいろいろできまくってるのがこの日本。
294なまら名無し:2003/06/20(金) 13:01 ID:DR9J11l6 [ n128181.ap.plala.or.jp ]
北海道の鉄道事情なんて札幌圏周辺の利益を道東・道北の損益が相殺
してるからこれ以上細かい整備なんてしてたらJR北海道の身が危ないと
思うんだけど…

新幹線は東京ー函館ー札幌ってかんじだからそこそこ客は入るかも
しれないけど、どうしても飛行機と比較すると採算に自信は持てない
しね
295スレタイ職人@とりあえず韓国新幹線KTXは乗りに行くつもり:2003/06/20(金) 13:07 ID:.yIc13ck [ wcache2.waseda.ac.jp[pc036038.cat.waseda.ac.jp] ]
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【来るか!?】北海道新幹線 9本目【高速鉄道!】
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1056082019
296なまら名無し:2003/06/20(金) 13:09 ID:.yIc13ck [ wcache2.waseda.ac.jp[pc036038.cat.waseda.ac.jp] ]
ありゃ〜、クッキー入れっぱなしだった…
情けねぇ…(汗)
297なまら名無し:2003/06/20(金) 22:15 ID:ns2wqaLQ [ acykhm018167.adsl.ppp.infoweb.ne.jp ]
>>276
>新幹線の高架橋などの寿命もあることをお忘れなく

開業後のメンテナンスはJRの担当で、国や自治体は関係ありません。

>>279
運転本数も東海道ほど多くないし、現在の車両は軽量化されてますね。

>>294
整備しなければ座して死を待つのみ。
298なまら名無し:2003/06/20(金) 23:50 ID:Ecn2iGps [ 203.69.107.110 ]
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299なまら名無し:2003/06/21(土) 01:55 ID:qMufZ.ww [ 211.184.21.253 ]
299
300なまら名無し:2003/06/21(土) 01:56 ID:3qpUN.QM [ 211.185.31.5 ]
300
301なまら名無し:2003/06/21(土) 01:56 ID:Rrsft/4Q [ 200.9.36.108 ]
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