【誘致するには】 北海道新幹線 Part11 【どうすればいいの？】

前スレ
北海道新幹線 Part10
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1058767090

はるみちゃんにがんばってもらわなきゃねー。
それに誘致できないと青函トンネルの費用が払えなくて、
JR北海道があぼーんする予感。

そんなことより日高本線早く復旧してくれ〜！

>>3
ドサクサまぎれに廃止

沿線住民でも無い香具師がふざけたこというな！　帯広スレでうずうずすれ！

日高本線って、なにかと金のかかる線だよね。
キハ130入れても、たったの10年で完全廃車だし（理由は、台車の致命的な欠損）
もうこれ以上直すなんてありえないんじゃない？
沿線町村と住民がお金出すなら話は別だろうけど。

>>6
海水の影響か?

営団の接触事故あったじゃん。
あれとキハ130の台車が同じ系列だったんよ。
だから急遽全車廃車ってわけ。

海水の影響なんて少ないと思うよ。
まぁ、もともと安上がりで作った車両だったから、いかったんでないかい？

日高本線を復旧させたら北があぼーんする罠。

道と沿線自治体で三セクにした方がいいかも！銀河線より収入はあるし！
だいたい、ＪＲ北海道で真っ先に日高本線は事業所として分離されたしね！

青函トンネル、JR東にあげちゃいますか・・・
日高本線復旧にいくらかかるんだろうね。
やっぱりJR北にとっては痛い出費通り越して、
タダでさえ銭投げ路線復旧させるほど余裕ないってね。

青函・ステラ・流山温泉など等売却してもきついかな〜
エアＤＯみたいに道から金落ちないし・・・・・

うそぉ、日高本線直すのそんなに金かかるの？
青函・ステラ・流山温泉を売ってもだめな金額だったら、
ムリに決まってるじゃん！？

実は北斗星が
札幌２１時発→上野８時着とかになった方がビジネスユースの場合なら
便利じゃない？
値段にもよるけど。

フリーゲージトレインが出来たら即実現可能かなと。

だから水面下で日高本線廃止案が出てきてるんだよ！
なんとかして阻止しなくては・・・
静内・浦河の駅で乗車券・指定券・入場券などを皆で買って少しでも日高本線存続のためにがんばろう！

日高本線云々などは、こちらで。

JR 北海道旅客鉄道株式会社 3号車
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1058747717

>>14
今のところ、新幹線って夜中は走れないんでしょう。まあ、どっかに止めて、朝に
なったら走らせるとか、ノロノロ運転をするとか考えられるけど。

でも、ホテル並みの設備がなきゃ〜ニーズは高まらないだろうね。ただでさえ、「夜
行列車は疲れる」というイメージあるから。そうすると、どうやって採算を出すのか
（投資を回収するのか）が課題になるだろうね。

ワチなら、最終便で飛んで（運賃が安い）、向こうで１泊すればいいって思うけど、
どうかな？

東北・北海道新幹線 Part.12
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1059049684/l50

>>14
いい案かも。
でも、２１時だとまだ飛行あるので２２〜２３時位発が良いな。
でもって上野発もそのくらいの時間で・・・８時につけば朝一の会議に間に合うし。

4に同意、日高本線など金の無駄、消えて良し。

つうか道は田舎に金出しすぎだろ。（ほとんど田舎だが）
バイパスやら空港やらいらんのに建てたり。
田舎者が不公平だとか言って道に金要求してたらきりが無いしネ〜

線路をひく事より撤去の事考えろや、道よ・・・

>>19
体力あるな〜。でも、２３時に出発して８時に着くとなると、所用９時間、フリー
ゲージだと結構飛ばすね。横揺れとかないのかな？　騒音の心配もあるし・・・

新幹線を作るのなら函館までだと採算がとれないのではないかなあ。
乗る人少ないよ。札幌まで延長すれば別で、利用者がすごく多くなる
でしょうね。札幌から函館までだけに行くのに、新幹線を使うようにもなるし。
札幌まで新幹線を作らない手はないとおもう

札幌まではいらんだろう
函館まで行ったら、そこから各方面の特急、寝台急行、快速線を充実させれば
いいんじゃないの？
だいたい、札幌まで行ったって、そこからど〜すんのよ？

そんなに急いでどうするんだい
せっかくの２泊３日の出張が日帰りになるだけ
なのにさ、のーんびり各駅停車で充分だろう。

>>24
東京から札幌で新幹線なら、さすがに日帰りはきついね。まあ、「そんなに急いで
どうするんだい」って意見は同感（笑）。そうでなければ、北海道なんかに住む理
由ないよ。人生、急ぎたいんだったら、東京に行けばいいと思うが・・・

札幌まで新幹線が来たら、
夏だけニセコあたりでオフィスを構える首都圏の実業家が結構いるかもしれない。
高速アクセスって大切だよね。

>>26
夏のニセコって、そんなに東京の人に認知されてるのかい？本州出身のワチから見た
ら、冬のスキーのイメージしかないがね。その通りになりたいとしたら、大手資本が
入らん限り無理でしょう。

それに、東京から４時間はかかる所にそんなもん作らんと思うがね。軽井沢とか、清
里とか、奥日光とか、もっと手軽に行けて、魅力もある所沢山あるもんね。

ニセコは違うんだよなぁ。
それをわからないなら、どんだけアピールしても仕方ないと思うよ。
軽井沢とかに高山植物ありますか？天然記念物の花はありますか？って話。

大湯沼も面白いよなぁ。沼も面白いし。
なにより、気候が違うよなぁ。

>>28
自分達は良かれと思っても、向こうの人が知ってるかどうかって事。同じ事は、道北の
人も、道東の人もいっちょる。下手すると、北海道って、美瑛・富良野と知床、釧路湿原
くらいしか興味ない人もいるしね。でっかいのが北海道って。後志なんて、今の所は蚊帳
の外（あくまでも、今のところ）。

因みに、ワチは高山植物も、天然記念物の花も、大湯沼も知らん（笑）。利尻礼文
の高山植物や知床５湖だったら知ってるけどね。それだけ、アピールが足らんって
事。他にライバルは幾らでもいるしね。

まあ、アピールする人次第で、状況は変わるかもしれんけどね。美瑛なんて、４季
で観光客来る様になったでしょう。新幹線なんて通ってなくても（笑）。人造の景
色でもこうですから、名所って、マンパワーなんですよ。アピールする人の。四国
の馬路村なんて、不便極まりない所でも盛況でしょう。これもマンパワー。

あと、気がかりなのは、新幹線の駅は倶知安ですから、上手くニセコに誘導出来る
かどうか？ですね。

ニセコでかつそんなことをできる程の香具師なら新幹線など使わず
飛行機利用でとっくにやっていると思われ

ニセコは山歩きと豊富な温泉の魅力をもっとアピールした方がいいな。

>>30
現在は空港から２時間以上かかるから、二の足を踏むでしょうね。

所詮、計画段階の新幹線に頼るレベル（マンパワーも含め）のものだったら、
仮に新幹線通っても一過性のもので終わるでしょう。

誰か言ってたな。アイドルになりたいという人が、「チャンスがないから」を
なれない言い訳にするけど、「本物」ならスカウトとかが勝手に見つけてくれる
ものだって。

軽井沢だって、清里だってちんけなもんだよ。でも、２０年３０年もってるのが
現実なんだから。新幹線なんてのは、賑わってる所にやってくるもの。

>>29
>名所って、マンパワーなんですよ。アピールする人の。

当たり前。新幹線は魅力あるところへ行くための手段に過ぎません。

>>32
フライト時間＋２時間で＋αで二の足踏むなら
新幹線じゃ四の足くらい踏むだろ

安全性・確実性

新幹線＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞飛行機＋自動車

誘致するにはどうすればいいの？

>>36
全く論ずる価値のない安全性と確実性だなw

逢坂さんが、もっとニセコの自然をＰＲしてくれれば、人もくるんだろうなぁ。
でも、人の来る所は破壊されるのが現実だから、大規模な観光収入を捨ててでも
ニセコの神秘性を守ろうとしてるのか。
それも全部謎である。

これからは、地元民が住み良いと感じていない観光地は廃れていくんだって。
だから、ニセコ町は、町民が住み良いと感じる街造りを優先。
観光客誘致はその後、という戦略！

新幹線いらねぇから航空網整備しろって話。

普通に考えれば、自然の中に人がごったがえしてるのって、あんまし気分のいい
ものじゃあないね。美瑛あたりに行くと、勝手に探索して、１人（組）で静かな
雰囲気楽しみながら写真撮ってたりしてる。

浜頓別あたりでは、ガイドが団体を引き連れて案内したりしている。これなら、
マナーをチェック出来るし、自然も守れるでしょう。自然で人を呼ぼうとすると、
それを守る為の人の存在が不可欠になりますね。対応も大変だと思うよ。

手軽に人を集めるなら、物販とかイベントでしょう。これなら、ゴミの分別や交
通規制などをしっかりやれば、環境を保持出来ると思う。自然を売りに観光PRする
為に新幹線誘致するのって、何か時代の流れに逆行してない？

>>42
>手軽に人を集めるなら、物販とかイベントでしょう。
>これなら、ゴミの分別や交通規制などをしっかりやれば、環境を保持出来ると思う。

そういうことをやるにも大勢の人手が必要です。
しかも一過性のイベントでは職業にできないから、別に雇用の場がいる。
そのために無駄な公共事業を引っ張ってくる体質はいい加減変えてもらわないと。

>>43
富良野のラベンダーみたいに名前が定着した観光地では、シーズンだけアルバイト
を住みこみで雇ってたりするから、地元に雇用をって発想はこれからはないんじゃ
あないかな？B＆Bみたいなホームステイ業もあるから、交流という観点で人を受け
入れるという考えがあれば、「公共事業で」ってのは無いと思う。

でも、確かにイベントとかは人手がいる。人口２０００人の幌加内のそば祭りなん
て、大変だものね。農繁期も近いというのに、まちの人が総出で大勢の人に対応し
てる。こんなの、まちの人のパワーがないと無理でしょうね。何しろ、大晦日の
北斗星の中で蕎麦打ちって人達だよ。なんか凄いもの感じるね。

あんな小さなまちの蕎麦屋に平日でも人が来る様になったんだから、観光でまちお
こしって、やっぱマンパワーだよ。少なくとも、小さなまちのそれは、新幹線で誘
導するってものじゃあ無い。空港から遠くても行きたい所には行くってもんじゃあ
ない？

何の為に新幹線誘致するのか？もう１度良く考えてみる必要があるね。あと、本州
方面の人が何を求めて北海道にやってくるのか？ってのも。

素直に空港全撤去しれ。
これ実行できないと永久に新幹線は来ない。

新幹線はくるよ。年内に決定するってば。
交通機関の選択肢が増えるのでええのではないか？。
まぁ〜着工すれば北海道以外の大手ゼネコンが殺到するけどね。
道内建設業は孫請。でも、これって経済効果のひとつでしょ？。
あとは、完成したインフラをどう生かすかは北海道の潜在力？
に期待だわな。

>>41
>新幹線いらねぇから航空網整備しろって話。

だわな。
俺は札幌出身で現在大阪に住んでるが、新幹線で便益を受けるのは東京だけ
だろ？

>>46
>道内建設業は孫請。でも、これって経済効果のひとつでしょ？。

そうだね。でも建設が終われば経済効果も終了。
建設業従事者ってのは知能が低く貯蓄性向も激低なので（偏見でなく現実）、
こんなやつらに血税で施しを与えてやっても何の意味もないんだよね。

建設業にタダでカネやるぐらいなら、北洋銀行の救済に回したほうがずっと
経済活性化につながる。中小企業への貸し渋りも減少するかもしれないしな。
（これは金融庁次第だが）

発展と言う言葉の無い日本などに航空網などいらぬ。

>>47
札幌ー東京間の沿線はすべて便益を受けると思われる。

建設従業者が知能が低いとは思いません。
学校で教える勉強がたまたま嫌いなタイプだっただけでしょう。

貯蓄性向が低いのはそのとおりですが、それは所得が低いからです。
また、経済効果は貯蓄性向が低い人にお金が行き渡ったほうが
強く出ます。

公共事業があまり効果を発揮しなくなったのは、
土地取得代金の高騰や、子請け孫請け構造の完成による
中間マージンの独占によるもので、
建設業自体の乗数が減ったわけじゃないんですよ。
その意味では新幹線建設もその例に漏れないでしょうが、
建設業従事者の能力のせいにするのは片腹痛いです。

あと、北洋銀行を救済しても、
もう北洋銀行は攻めの経営はしばらく出来ないでしょう。
BIS規制前と時価会計が金融界を変えてしまったからです。
もちろん救済はしたほうがましですが。
どっちにしろ建設の予算とは無関係な話です。
この点はお分かりのようですね。

俺は反対派だが
どのくらい来道者が増えたら新幹線引く価値あるのかよく分からないな。
どこかの大学の先生が具体的な数字も出さないで
新幹線が来たら観光客が増えるって言っていたけど
実際北海道にそんな観光ソフトあるのかい？
あればこんなに不景気続かないだろう。

実際俺だってＵＳＪやＴＤＬのようなＴＰに行きたいけど
金銭的や時間的に未だにいけないしさ。

新幹線作るより魅力ある北海道の創造の方が先に来る話じゃないのか？
なんか地元でくれくれ言う前に他の土地の人から是非北海道に新幹線を・・・って言ってもらいたいな。

自分らで努力もしないで物だけ欲しいなんて言うのは少し厚かましいと思わないか？
今の北海道経済を自分たちの手で回復してから新幹線呼ぶ事には反対しないけど
いつまでも官依存体質の北海道じゃいけないのではないかと思うよ。

>>14

上野8時着なんて無茶言うな。
上野6時半着か、そうでなくば9時半着。
その間は無理。
電車入る余裕無い

>>50
>自分らで努力もしないで物だけ欲しいなんて言うのは少し厚かましいと思わないか？

今の地方が抱える問題そのままだな

いったん大都市に就職した若者は、二度と地方に回帰しない。
なぜなら、魅力がないから。
高速道路・新幹線・空港ができれば若者が地方に戻る？とんでもない。
高速道路・新幹線・空港なんて、建設それ自体が目的の、キャッシュフローの
手段でしかない。建設が終わればキャッシュフローも終了。効果も終了。
後に残るものは莫大な維持費だけ。

>実際北海道にそんな観光ソフトあるのかい？

観光よりビジネスにメリットがある、ってのが鉄道オタクどもの意見らしいのだが
実際、札幌から東京の新宿まで、待ち・アクセス時間含め4時間以内で到達できるんだよな。
新幹線って、新幹線に乗ってる時間だけで4時間でしょ？待ち・アクセス時間込みだと5時間
を確実に超えるじゃん（しかも北海道新幹線って本数少ないから待ち時間も多そうだし）

新幹線だと東京での仕事が7時に終わって、札幌に帰るのが夜中の12時ということになるんだろ？
これに対して飛行機だと東京での仕事が7時に終われば羽田8時半の飛行機に楽に乗れ、10時に千歳
到着で札幌には11時には着ける。この違いは大きい。

現状より劣る交通機関に莫大なコスト（2兆円、しかも青函トンネル建設にかかった金は含まれない）
かける意味があるんかねぇ

>>52

偉い！良く逝った（w藁

>51
上野は札幌あたりと違って
すずらんの出発を待つためにエアポートが入構脚踏みなんてこと起きないよ。
ホームも多いからね。

あ、新幹線ホームが埋まってるってことなら心配ないよ。
そのためのフリーゲージトレインだから。

あーあ、もう作るなら勝手に作っていいし、
口出ししないからさー、もうどうにでもして。

建設費のことも別に俺が金出すわけじゃないし、好きにしちゃってよ。
新幹線できて、料金が手ごろ（東京まで片道２万以下）なら
一回ぐらい楽しみで乗ってもいいからさ〜。
発寒〜札幌間の工事も楽しみだからさー、まず手っ取り早く
札幌〜発寒間だけ作っちゃって、学園都市線を２線化してよ。
そしたら少しは待ち時間軽減されるでしょ。
一部単線ってのが気に食わないんだって。

それじゃ、頑張ってね。
もう新幹線来るのは決定らしいから。

・・・はるみさんにこんな力があるとは。

>>52
同意
ビジネスユースなんかに期待できないよ。
企業は経費削減で出張なんかひかえてるし、
出張なんかよりも本州大手企業と道内中小企業が業務提携（実質吸収合併）し
北海道でやる仕事は北海道にいる人材にやらせるんじゃないか？

それに通信技術のの進歩で東京に居ながら高度な情報が入ってくる時代が来るし
北海道に来る人そんなに増えないんじゃないか？

まあ逆に言うと東京にいてやらなくてもいい仕事なんか地方に来るとは思うけど
それって「ドラゴンボール」の作者の鳥山明くらいの才能がある人の話で
北海道に爆発的に人が集まる状況は考えづらいよ。

どこかの偉い学者さんも現状や将来の経済状況無視した
空想をみんなの前で誇らしく語っちゃいけないなって思うよ。
聞いてるほうが恥ずかしくなるし、
本州大都市圏に住んでいる人たちか何て思うか想像したら寒気がするよ。

>>56
>どこかの偉い学者さんも現状や将来の経済状況無視した
>空想をみんなの前で誇らしく語っちゃいけないなって思うよ。

職場の鉄道オタクが力説するには、学者や鉄道雑誌はこういってるらしい。

（１）北海道新幹線の需要は山陽新幹線とかわらない
（２）大都市圏で新幹線がないのは札幌だけだから建設するべき
（３）東京〜札幌間のような大きな交通量を飛行機でまかなってるのは異常

だから新幹線を建設しろ、ってことらしい。
でも、変なんだよな。
（１）に対して＝明らかに沿線人口が違うと思う（山陽新幹線沿線には20万人
以上の大都市が点在するが（明石、加古川、「姫路」、「岡山」、倉敷、福山、
「広島」、「下関」、「北九州」＝「」内は人口50万人以上）。
（２）に対して＝意味がわからない
（３）に対して＝これだけの長距離で鉄道が主力交通機関という例も世界的に
ない（言い換えれば、これだけの長距離で鉄道が飛行機に対する競争力の優位
に立った例がない）

大体、文系の交通系の学者なんていい加減な人間が多いから、こんなやつらの
需要予測なんてほとんど当てにならんのよ。こんな学者の言ってることが当た
ってるなら、今頃日本中の高速道路は黒字だし、最近問題になってる大都市の
新規路線や地下鉄もみんな黒字になってるさ。
推進派や鉄オタは二言目には「学者がそう言ってる」というが、こんなもん。
聞いてて恥ずかしくなる。北海道の恥ですよ。
北海道の発展を考えるのなら、東京完全依存型経済から少しでも脱却するこ
とと、道内の交通機関の充実を考えないと。北海道新幹線よりも、根室本線
や函館本線のさらなる高速化、北見への到達時間の短縮（鉄道にはこだわら
ない）、この辺が重要だと思う。

あと、学者や鉄オタに欠けてる視点が、「どういう条件なら飛行機より新幹
線を利用するか」ってこと。俺の場合なら
・運賃は通年2万円以内
・東京〜札幌間3時間45分以内
・少なくとも1時間に2本（1時間1本では待ち時間のロスが大きすぎる）
・座席が十分確保されている（山形新幹線や秋田新幹線のような、いつも
満席の状態なら飛行機にする。新幹線は車両の融通が利かない）
・シートは4列（5列で4時間も座らされるのはしんどい）
・食堂車はあった方がよい（4時間も乗ると、必ず車内で食事時間になるので）
・終電が東京・札幌発8時過ぎ
これなら飛行機やめて新幹線にするよ。

雑誌や毛布を貸してくれるサービスしてくれるアタンデントも各車両に１名は欲しいな。
馬鹿高い食堂車よりマックやスタバみたいなファーストフード車両とかの方がいいな。
あとコンビニ車両があるとすごく便利（走るキヨスク）
着替え室もあると便利だぞ。

まあゆったり乗れてこれくらいのサービスがあって
ようやく飛行機と五分だな。

>>57
その条件は十分実現可能です。
ただ、運転間隔は20分くらいになりそう。

とりあえず、札幌駅からニセコまで３０分でいけるようになるのか？

倶知安まで20分弱だから、そんなもんでしょう。

>>44
>富良野のラベンダーみたいに名前が定着した観光地では、シーズンだけアルバイト
>を住みこみで雇ってたりするから、地元に雇用をって発想はこれからはないんじゃ
>あないかな？B＆Bみたいなホームステイ業もあるから、交流という観点で人を受け
>入れるという考えがあれば、「公共事業で」ってのは無いと思う。

公共事業は確実に減るのだから、その分の雇用をどうしていくかを
考えていく時期に来ているんじゃないかな。
良い自然環境の価値が認められ、金が払える時代になったのだから、
観光による雇用確保は比較的有望ではないかと思う。

>あんな小さなまちの蕎麦屋に平日でも人が来る様になったんだから、観光でまちお
>こしって、やっぱマンパワーだよ。少なくとも、小さなまちのそれは、新幹線で誘
>導するってものじゃあ無い。空港から遠くても行きたい所には行くってもんじゃあ
>ない？

自分の住んでいる町を魅力あるものにしていく努力というのは、
新幹線が来る来ないに関係なく続けていく必要があるものです。
飛行機や新幹線と言った交通機関は、手段に過ぎません。
動機と手段があって、人は動くのです。

知事も学者も「青函トンネルはフル規格ですでに出来上がっているのだから新幹線は安く建設できます。」と言っているけど、
これって絶対まやかしだよな。
今後かかる経費が圧縮できるわけじゃないだろう。かかるものはかかるんだよ。
既存の施設を利用できるって事だけじゃないか。

知事も自分に投票してくれた有力後援者向けに「新幹線は必要だ」と言ってはいるが
本音じゃ「この経済状況でそんなもの必要か？」って思ってるんじゃないだろうか。
将来採算割れして地元で全てを責任とれと言う風に法や制度が変わったら
知事はどの程度責任を負ってくれるのだろうか？
所詮は銀行潰した経営者位の事も出来ないだろうな。

>>57
>職場の鉄道オタクが力説するには、学者や鉄道雑誌はこういってるらしい。

ここまで極端な意見はかなり珍しいですね。（１）は明らかに嘘だし。

需要予測の手法は確立されてますから、まともにやりさえすれば
精度の良い予測ができます。ただ、まともにやらないところが多い。

整備新幹線は、民間企業のＪＲに運営を引き受けてもらうことになります。
ＪＲは旅客流動のデータを自分たちで持っていますから、
国が出した需要予測や線路使用料が妥当かどうかの判断ができます。
無理があるとなれば、ＪＲは新幹線の建設と運営を承諾しないので
需要予測のごまかしが通用しないわけです。

その結果、長野でも八戸でも、輸送実績は事前の予測を上回りました。

>>62
＞公共事業は確実に減るのだから、その分の雇用をどうしていくかを
＞考えていく時期に来ているんじゃないかな。
＞良い自然環境の価値が認められ、金が払える時代になったのだから、
＞観光による雇用確保は比較的有望ではないかと思う。

沖縄はそれで人口を増やしたんでしょう。３０年で１．５倍にした。まあ、所得も
最低だし、失業率も高いけど、人口を吸収する雇用は観光が主になりつつある。
でも、北海道ブームに火がついたのは、沖縄返還の前でしょう。そんな中、沖縄が
観光を一生懸命やってる間に、北海道は公共工事を主にやってきた。こんなの全て
完成したら、終わりになるっての、あんまし考えていなかった様だね。旭川あたり
じゃあ今でもいるぜ。「観光で飯が食えるのか」って人。

＞自分の住んでいる町を魅力あるものにしていく努力というのは、
＞新幹線が来る来ないに関係なく続けていく必要があるものです。
＞飛行機や新幹線と言った交通機関は、手段に過ぎません。
＞動機と手段があって、人は動くのです。

これはもっともな意見なんだけどさ、あまりにも新幹線で観光をってのがこのスレ
の中で多かったので、言ってみたまで。まあ、青森あたりじゃあ、「新幹線が開通
したから、観光客が増えた」といった風潮がありますしね。ブームの後が大事なの
にね。

>>63
>今後かかる経費が圧縮できるわけじゃないだろう。かかるものはかかるんだよ。

整備新幹線の維持費はＪＲが新幹線の収入から負担するのですが。

>既存の施設を利用できるって事だけじゃないか。

これから造るのであれば、兆単位の金がかかります。

>将来採算割れして地元で全てを責任とれと言う風に法や制度が変わったら

現在の制度では、採算割れしたときの責任はＪＲにあります。
国が何かやってくれるわけではありません。

せっかく育てた観光産業を
本州大企業に美味しいところをさらわれてしまうなんて事がありませんように

一番いい例がカラオケボックスだよな。
貨物コンテナなんかの廃品利用でやっていたものが
今じゃ旨みがあると思った大企業に全てとって変わられただろう。

こんな事北海道の観光にされたんじゃ本州の”会社”は儲かるが
道民の懐は暖まらないぞ。

無理して新幹線引いても道民の為にあるべきで
それを維持するのは難しいと思うけどね。

>>63
新幹線が開通したら。新幹線自体の利用客は並行在来線のそれよりも確実に増える。
これは間違いない。

でも、並行在来線を引き受けるのは、北海道庁であることも間違いない。何しろ、
言いだしっぺだからね。木古内〜小樽の３セク鉄道って、聞いただけで吐き気がする
と思うんだけどね。JRは潤って、北海道庁は大赤字を抱えるってのが、容易に考えら
れるね。

北海道庁退職した人が言ってたけど、「この人達、後のことな〜んにも考えていない
よ」というのが現状でしょう。道の交通セクションって、驚くほど人材がいないから
ね。

>>66
制度なんか簡単に変えられるもの。

　しかしＪＲは、北海道に新幹線など延ばす気があるなら、
とっくに函館ー札幌間、殿下されてると思うのだが・・・。

そこまでしても、赤字企業のJR北が新幹線が来るのを拒まないんだから、
なんとか新幹線経営も出来るんじゃない?
だって、一企業だから自分の会社つぶすような真似はしないでしょう。
（もし、潰したら相当なダメ企業ですが、そこまでﾀﾞﾒだとは思わないし）

ニセコまで３０分ですか？
それは嬉しい。倶知安に温泉旅館orホテルのバスが止まれるターミナルでも
作って、そこから送迎でもすれば俺は絶対新幹線で行く。
片道３時間バス乗るのは、しゃべってれば余裕だが、一人なら辛い。
あと、冬の中山もうちの親みたいに100Km/h以上で車で走る自信ないし。
それ考えると、30分でつくなら札幌のはずれのスキー場行くよりも
よっぽどニセコのほうが比べもんにならんくらい、雪質いいし
交通的にも便利だと思う。
自動車買えない貧乏大学生だけじゃなくても、スキー場までの雪道運転は心配があるという人も
多いから、新幹線だったら便利かも。

現状でニセコまで列車乗り継いで行くのは、ちょっと厳しいものがあるし、
今年のサークルの合宿は自動車なんだろうけど。
でも、新幹線あったら便利だね！！！

>>70
北海道の場合、積雪・寒冷地対策の事もあるから、出来るだけ非電化でってのがあ
るみたいですよ。架線の維持管理は、非電化の方がはるかに安いですからね。

函館〜札幌の場合（というか、函館〜東室蘭）の場合、普通列車の本数が極端に少
ないですから、気動車で早ければって世界でしょう。

もっとも、貨物の事まで考えると、電化する必要はあるね。なんたって、１日２５
往復ですから。JR北海道がこの為に多大な負担をかけるってのは考えられませんか
ら、新幹線よりも先に、こういうのを国策でやるべきなんですがね〜

JR北海道に電化する能力・必要はもうない。
ハイブリット系の気動車（キヤ）を開発中。
でも、通勤型は学園都市線決定だとして、特急型はどの路線に使うんだ?
札幌〜函館間とか・・・？
でも、スーパ北斗は十分足りてるよね。

あの積雪を考えたら電化区間を増やすなんて、アホで次の日運休確実なこと
なんかする分けないと思われる。

とりあえず、新幹線と被る函館本線は
函館〜長万部と札幌〜小樽（or地方自治体の強い要望があれば・・・仁木か余市）
の列車さえあれば、あとは迂回貨物のみのために取って置いてもいいでしょう。
で、今年着工が決まったら、新幹線できるの何年後なの?
20年はかかるの？
それだったら、多分281.283もオジャンの歳が来ると思うし、
無駄は無いわけだね。

>>72
　なるほどー、架線の維持って問題もありますよね。
新幹線の誘致なんかより、電化の事あまり話題にされないって、
昔から不思議に思ってるのだが。
７２さんの言うようにまず電化ですよね。

10年以内に完成します。
あと、新幹線が来ることを見越して、函館までの在来線の電化を見合わせていたと思われます。

だから〜、もし電化なんかして次の日雪でオジャンとかなったら、
どうするわけさ？
それがどうにもならないから、電化しないわけ。

へぇ〜
10年以内でできるんだ？それはしゅごい。
新幹線来ること見越してな〜。
それも十分理解できる。
JR北には新幹線を維持・推進する能力があるってわけだ。
東京まで片道2万以下希望で。

>>73
＞で、今年着工が決まったら、新幹線できるの何年後なの?
＞20年はかかるの？
＞それだったら、多分281.283もオジャンの歳が来ると思うし、
＞無駄は無いわけだね。

２０年先の北海道を考えている人って、いったいどれだけいるんだろう？新幹線
通すって気があるなら、それまでに何をやらなければならないのか？ってのも考
える必要あると思うんだけどね。

ニセコにスキーに行くなんて人も、いい年したおっさんでしょう。スキーして怪
我しなきゃ〜いいと思うんだけどね。

70％以上トンネル＋明かり区間はシェルター
で、雪害対策は十分と思われ。
メンテナンスを考えると、その方がよいでしょう。

>>75
オリンピックでも誘致しない限り、絶対無理（笑）。だいたい、そんな短期間で新幹線
作ったら、土建屋のあがりが無くなってしまう（爆）。

>>76
　スマソ、入力遅いから漏れ。
したら、新幹線も雪の事考えたら実現難しくなるよね。
幾ら在来線より悪天候、悪条件に強くても。

>>68
>木古内〜小樽の３セク鉄道って、聞いただけで吐き気がする

吐き気を催してまで引き受けなくてもいいんですよ。
鉄道を運営しなくてはならない義務など無いんですから。

>>69
国がお世話してくれる方向に変わることは考えにくいです。

>>70
逆だと思いますが。
新幹線を延ばしたら不要になる線路に投資する意味がありません。

>>82
＞吐き気を催してまで引き受けなくてもいいんですよ。
＞鉄道を運営しなくてはならない義務など無いんですから。

アホか、てめえ。この路線（少なくとも、木古内〜長万部）廃止したら、貨物列車
通せなくなるだろ〜　北海道を潰すきかっ、ボケ！

ニセコ五輪開催しますが、何か？

>>83
貨物のために残すなら、相応の運賃を取ることです。

>82
>>83
貨物としては重要な路線だからね。
吐きながら維持するしかないような。

自分はそういうことも考えて、新幹線は函館までで打ち止めにしてほしいと思ってる。
さんざん既出だろうけど、何を拾い、何を捨てるか考えないとね。

レスしてる人の中で、本気で新幹線を欲しい人っているの？

＞87
いない。こういう話が好きなだけ。

>>87
欲しい。頻繁に東京へ行くのに飛行機は使いたくない。船も時間がかかりすぎる。

>>85
相応の運賃取ったら、輸送料に上乗せされるから、何も鉄道じゃあなくて、航空便
でもいいって話になる。それなら、新幹線通すよりも、空港をもっと便利にすれば
いいという理屈にもなる。

JR貨物って、経営やっとこさっとこって会社だからね。こんな意見は論外ですね。

>89
欲しいんだ。じゃ、どうすればいいの？

>88
なるほど。話が好きなだけらしい。

>>89
いらん。札幌一極集中を更に助長させるだけ。札幌の人だって、これ以上田舎者
を増やすのは嫌でしょうから。

そのうち、横田空港とか出来て、もっと空路は便利になるよ。

>>90
>相応の運賃取ったら、輸送料に上乗せされるから、何も鉄道じゃあなくて、航空便
>でもいいって話になる。

それなら、鉄道貨物が無くなるくらいで
「北海道を潰すきかっ、ボケ！」と大騒ぎすることはありませんね。

万一できるのなら新千歳空港まで延びると個人的にうれしい

>>95
お〜っとそうきたか（笑）。まあ、そう来ると思ったがね。ちょっとした誘導
審問。でも、そうなると、相対的な貨物輸送費は高くなるから、北海道のもの
なんて要らんという事になる。それに、良く考えたら羽田空港がパンクするわね。
他の地域からクレームが来る。

外国産の農産物だってある訳だしさ。貨物輸送費が高くなったら、北海道の農産
物は蚊帳の外って事にもなる訳。まあ、それでもいいわな。役目が終わったもの
はリストラしろってのがあなたの考えなんだから。でも、食料自給率の低いこの
国でそんな発想ってどうかな？

これをフェリーでって事になると、今の都知事がディーゼル車を追い出すって言
ってるから、トラック＋フェリーなんてどうなるのか定かでない。

となると、やはり鉄道貨物は必要になる訳で、これに使用料の割り増しなんての
が加わると、やはり大きな弊害になるでしょう。北海道に住んでみると、あんま
しメリット感じないんだよね。新幹線って。

結局は、北海道庁が吐き気しながら運営するという事になる訳で（笑）、その対
策を考えなさいって事を言いたい訳。向こうの人の頭ではおよびもつかない事、
沢山あるよ。８６番さんの意見なんかは、同意する人多いと思うよ。

あと、函館本線の山線の廃止も、少し考えた方がいいな。有珠山って、２０年に
１度噴火するんでしょう。まあ、貨物専用線にするとしても、費用は掛かるけどね。

>>95
新幹線通すなら、むしろこっちの方。結局は、それで済む話だしさ（笑）。

>>95
それによ〜、１兆５千億円なんて金をローカル新幹線につぎ込むんだったら、もっと
東京自身に金かけろよ。首都高だって、鉄道だって、羽田空港だって、やること沢山
あるだろう。対東京だけだったら、東京が便利になれば、田舎の人もそれだけ便利に
なるって事だよ。あくまでも、東京をアテにするならよ（笑）。

そういえば、第２の鈴○宗男になるって神奈川県の代議士が、旭川に事務所構えてる
な。新幹線なんて、こんな輩の利権に過ぎないでしょう。

申し訳ない。９４の間違い。

>お〜っとそうきたか（笑）。まあ、そう来ると思ったがね。ちょっとした誘導審問。

矛盾を指摘したくらいで、何もそこまで慌てなくても。

ワチの意見は矛盾だらけだよ〜ん。まあ、本音は１つだけど（笑）。

>>101
それと意見も言ってね。参考になる事もあるかと思うから。

>>57
よく言った。

大体、新幹線が来たら沿線が活気付くってのが大間違い。
東北が活気付いたか？観光客がちょっと増えたなんてのは
費用を考えたらお話しにならない。
東海道山陽新幹線はもともと栄えたところに新幹線が通ったというのが
正解で、逆じゃない。
いい加減に東北北陸の政治家のカビの生えた戯言を鵜呑みにすんなって。
東海道山陽以外の新幹線なんてはっきりいって地元の虚栄心を満たすためのものに
すぎない。

もし北海道新幹線を本当に考えるなら、現状を前提としてそれだけの価値があるか
考えなくちゃ意味が無い。引いたら人も来ますなんて妄想で何兆も借金背負わされちゃ
たまらない。

あと、擁護派は平日の東海道新幹線乗ったことあるか？
ほとんどビジネスユースだよ。それも間にビジネス拠点が点在してるから
東京博多を新幹線使う馬鹿はいなくてもだいたい何処の区間でも
良く乗られている。だからこそ通年通して高い乗車率を維持できる。
北海道でビジネスユースが期待できるか？できるにしても東京札幌間に
たいした拠点もないのに、飛行機に流れないといえるか？
ていうかよほどヒマな出張でもない限り飛行機つかうだろ。
4時間切るとかいってるやつ、それっていつの話だよ。

これは１００だった。すまんすまん（笑）。

でも、赤字並行在来線の運営費を、道職員のリストラで捻出するというんだったら、
北海道新幹線なんかも賛同しなくっちゃ〜いかんかな？　吐き気しながら、いらんも
のも吐き出すって事になるわな。これなら、はるみチャンばんざ〜いってもんかな？

>>103
素晴らしい意見。でも、「現状を前提として」だけは少し補足。「どの様な未来を
描くか」ってのも加えるべきじゃあない？単に後戻りするだけだったら、北海道の
未来は悲しいものになるでしょう。勿論、現状をベースに論議する事は当然なのだ
が・・・

もっとも、「絵に描いた餅」に騙されるってのもあるから、「未来像」ってのも真
剣に吟味する必要はあるけどね。

>>104
Good!

>>103
>東海道山陽新幹線はもともと栄えたところに新幹線が通ったというのが
正解で、逆じゃない。

これが正解。どうも、新幹線を、寂れた地方の救いの神と誤解してる人が多いなあ。

あと、鉄道貨物はどうなるわけ？
新幹線が建設されると、並行在来線は廃止か3せく化でしょ？
そうすると、鉄道貨物は、最悪廃止、よくて運賃大幅値上げになって、北海道産の
農作物の輸送のコストがアップして、国内他地域の農産物との価格競争上の優位性
を失うことになるね。

新幹線がなくても飛行機で十分に輸送できてるのに対し（飛行機が嫌いなんてのは論
外）、鉄道貨物は代替性がない。それでいてわざわざ新幹線なんて、バカとしか思え
ん。
需要というが、新幹線の通ってる福岡＝東京間を通して新幹線に乗る奴がどれだけい
るんだい？

・・・

どのみち乗客なんて湧いて出たようには増える訳ないし、
日本初の貨物新幹線もおつなもんだw

俺は飛行機は嫌いなので新幹線賛成です。

>>110
飛行機嫌いなら、船に乗りなさい。鉄道を乗り継ぎなさい。嫌なら乗るな！乗らん
でもいい様な仕事しろ！飛行機に乗らんでもいい様な国に行け！　ちゅう〜ことで
すな。

環境破壊の面から見て、航空需要の縮小することは国民の責務ですが。

>>札幌の人だって、これ以上田舎者を増やすのは嫌でしょうから。

そうですね〜、ここ10年？いや、５年くらいでも田舎者増えた気がします。
ここ最近やけに札幌を田舎者の集まり呼ばわりする首都圏人が増えたと思ったら、
185万人のうちの50万人の所為か。
昔は首都圏人が、札幌は実は都会なんだよ〜とか言ってくれてたのに。
・・・人口増えて喜んでたおらはバカだな。
結局、札幌がさらに都会になったと思ったら、ただ田舎者増えただけで、
ゴミゴミうざうざしただけじゃん。

生粋のさっぽろっこって、見たらすぐわかるよね。

最近丘珠のたまねぎ畑まで宅地分譲してる市がいるけど、
あっちのほう交通の便悪いのに、知らない田舎者騙して売ろうとしてるな?
そういうのやだな〜。

平日に、東京から博多行きののぞみなんかに乗ると、新大阪から先は、そんなに人が乗ってないよ
東北新幹線も、山形、秋田、八戸と伸ばしてるけど、全部在来線の特急の延長じゃん
ただ、○○○新幹線って言い張ってるだけで、東海道、山陽や上越のような本格的な新幹線じゃない
そーかんがえると、以前のように、函館までその日のうちに着く列車があって、
それ以降を道内の特急でつなぐ方が、函館に一泊する余裕が出来たりして、観光を含めた道内交通網の
充実が図れるんでないの？
北海道は、県や府じゃなくて、道だってことを忘れちゃいかんな

>>113
それに加えて、真の都会人だった人が、北広島だとか江別に引っ越すんですよね。

道北の田舎に仕事で行くと、役所の人達って、退職後は息子娘のいる、札幌や旭川
に出て行くんだそうです。で、ごみごみしたのを嫌がる生粋の札幌人が郊外に出る。

そろそろ、道内各地に上手く人を分散させる方法も考えた方がいいんじゃあないか
なって思うんですがね。

最近、旭川や滝川などから、特急列車で札幌に通う人が増えているんだそうです。
まあ、片道１時間半程度ですからね。自然豊かなそういう地域に住んで、仕事だけ
札幌というのもアリなんじゃあないかなって思うんですがね。

>>112
大丈夫です。先に北陸や九州や青森がやりますから。北海道は「海外」ですから、
しばらくは飛行機でしょう。

旭川函館間のHACのSAABに乗りましたが、実に快適でしたよ。
県内（道内）の移動に飛行機が機能するってのは北海道ならではですね。
空港もアチコチに出来たし、長距離移動は車と飛行機の組み合わせで
鉄道は短、中距離を頻繁に移動する都市交通に利用するのも悪くないのかも。

飛行機とホテル、レンタカーの安いセット商品があれば意外に便利かもね。
空港や道路と言うインフラが既にあるので新設すると何千億のカネのかかる
新幹線や高速よりずっと良いのでは？今あるモノを活用するのが先ですよ。

>>117
＞飛行機とホテル、レンタカーの安いセット商品があれば意外に便利かもね。

網走管内の役所の人が言ってたけど、網走方面から札幌への出張は、航空機とホテル
のパックがあるから、JRよりも楽で便利だと言ってました。レンタカーだって、旅行
代理店によっては、そういうサービスも容易に提供出来るでしょうね。

HACも７４人乗りのターボプロップ機（700km/h近くのスピードで飛ぶプロペラ機）を
逐次導入するという事ですから、大急ぎの時や遠距離は飛行機で、短・中距離や厳寒
期の移動はJRでという住み分けが出来れば問題ないと思います。プロペラなら、環境
にも良い。競争よりも「住み分け」が肝心なんじゃあないかと思うのです。

JR特急内で新幹線の漫画がありましたが、これなどモロに航空機と競争するって内容
でしょう。むしろ、共存を考える方がベターなんじゃあないかって思います。空港と
鉄道、長距離バスなどとの結節点を作るとか、距離別で空路と鉄道を住み分けるとか
あるでしょう。

北海道庁もAIR・DOに赤字補填しておいて、新幹線の誘致ですから、一貫性がないと言
えばそれまでです。新幹線を優先するなら、赤字航空会社なんて潰してしまえばいい
と、単純に考えるとそう思うんですがね。もっとも、「共存」の考えがあるなら（漫画
の内容では全く無い）、私の意見と合致しますがね。

丘珠に羽田（or第３空港？）行きの中型機（Airdo?）がぼんぼん降りるようになって、
ターミナルに東豊線が乗り入れたら東京まで新幹線を使う人はほぼいなくなると思う。
それでも仙台青森（新）函館札幌相互間は新幹線が圧勝すると思う。

仙台札幌間は微妙だな。丘珠の使い勝手がよくなればむしろ厳しい。
青森・函館との札幌間は圧勝したところでその絶対数が・・・

対小樽間ならどの区間も圧勝。
北海道の主要都市の中では空港からもっとも遠い。

>>121
小樽なんて、どんどん人口減るだろう。１０年もすりゃあ〜「主要都市」なんて
言えなくなる。あんだけ札幌に近いのにな。それに、小樽だけ行って帰ってくる
東京からの観光客なんて、皆無に等しいわな。札幌に行くだとか、定山渓に行く
だとかするんでない？　仮に行きは新幹線としても、帰りは飛行機だな。

それに、スピードの速いタイプの新幹線が何本小樽に止まるかだな。東京から４
時間以上かかったら、まあ直で行けるってメリットだけだな。

>>120
仙台空港もアクセス鉄道出来るから、丘珠から飛んだら、新幹線もどうなるか？
札幌〜仙台が２時間半以内なら、新幹線が勝つと思うが、そうでない場合はどう
かな？　運賃が安くなるから、競争は大歓迎なのだが・・・

まあ、青森、盛岡、仙台と営業でねり歩く奴が増えれば新幹線も意味があるのだ
が、今のとこ北海道民で、東北地方とこういう交流している奴が果たして何人い
るのか？　青い森鉄道に何にも手を差し伸べなかった北海道庁の頭には、こんな
発想なんてないだろうね。

>>185万人のうちの50万人の所為か。

ごめ。間違った。
185万人のうちの30万人だった。

東豊線の丘珠乗り入れなんてありえない。

新幹線が札幌まで全通すると、盛岡〜長万部間は全て３セク鉄道となる。この場合、
貨物輸送費に大きく影響するという事態だけは避けなければならない。

北海道庁さんよ。誘致が成功した後も、仕事は山のようにあるぞい。

>>126
すまん。青函トンネル線はJRだった。

>>121
小樽の何処が主要都市なんですか！？
あそこなんて、フェリーもなくなりそうになるし、
ロシア人好き放題暴れるし（覚せい剤や窃盗→チャリ等）
人口減少も極みで、北海道の市では一番65歳以上の高齢者の割合が
多い町じゃなかったっけ。
個人的には小樽のオルゴール館とかが、幼いときの思い出があって好きなんだけど。
毎日通ってみると、ありがたみも薄れますよね。
でも、俺は好きだったから何度か小樽の造られた街の雰囲気を楽しんでましたが。
市の財政が赤字で破綻しそうな町でもあるから、主要都市なんて言っちゃ、函館や旭川に失礼です。

小樽が東京で言う横浜のようにならない理由の一つに、朝の乗車時間の長さがあるのではないでしょうか。
横浜でしたら、各駅と快速が京浜東北線などと東海道線と分かれてますからね。
まぁ、利用者数的に見たら、そこまでするほどの乗客ありませんが。

でも、近いうちにあの銭函から小樽方面の駅の無い区間は、海の侵食等さまざまな理由
で使い物にならなくなりますから、山の方に路線引きなおしは必須でしょうね。
在来線も大変です。
でも、新幹線できたら、札幌〜小樽間の通勤を新幹線とか言い出す人も出てくるでは。
良し悪しは別として。

>>125
利用者の見込みが増えて採算とれるとなりゃすぐやるよ。
少なくとも新幹線で言われてる採算の期待よりかは遥かにガチ。

>>128
小樽なんて普通に札幌の通勤圏じゃん？
電車で30分くらいだろ？新幹線使うまでもない。

札樽間の通勤事情の改善は、
銭函から朝里までトンネル一本掘ればすむことだね。
これは新幹線とは別の話。

朝の通勤時間は30分でなんか着きませんよ。
なんせ、快速！がないですから。

札樽間の通勤事情のことを言ってるんじゃないです。
あそこが海になるといいたいだけです。

あそこが海になるなら、札幌の北部や苫小牧も海になるんじゃ・・・

札幌〜小樽が通勤圏だということはイヤというほど知ってます。
なんせ、以前は毎日その区間を乗りとおしてましたし。
朝の通勤時間は全部普通列車です。
新幹線使うまでもないですが、マニアックな金持ちが新小樽（天神）〜札駅まで
新幹線通勤を気取る香具師が一人でも居るかも知れないという意味です。
一人ぐらいは居るでしょう！？
小樽なんか駅造らないで、直接札幌向かわせて、小樽行きたいやつには
在来線に乗せるでいいじゃん。

今の小樽観光のパターンとしては、泊まるところは札幌で、
空港から札幌までひとまず乗って
旅行カバン等、大荷物をホテルの部屋に置いておいて、軽装で
また電車に乗り小樽へ行く。
そして寿司でも食って、観光して、宿泊地の札幌に夕方帰るが
パターンでしょう。
だから学校帰りの電車に、軽装の観光客がいっぱいいて、
小樽から札駅まで、ずっと立ちっぱなしとかあったわけよ。
首都圏の通勤からみたらたいしたことないけど、
それにしても、立ちっぱなしは嫌なもんよ。

あそこは大体1メートルくらい？
北区界隈は1.5ｍあるから、50cmで沈むの免れそう。

長大トンネルを掘って線形改良すれば、小樽-札幌間は各停で25分、快速で18分になります。
新幹線が来るまでに完成させておくべきでしょう。
財源は道東の無駄な公共工事を中止すればOK.。

>>135
各駅停車で25分はおいしいですね。
快速で18分！さらにおいしいです。
やっぱり、あのぐにゃぐにゃな線形が遅い要因でしたね。
85km/hぐらいであの区間を走っていたの覚えてますし。
やっぱりトンネル掘るべきですね。

トンネル内を130kmで走れば、もっと短縮できますな。
当然、新幹線も作りますが。

小樽に停車駅作っちゃ、新幹線の意味が無い。札幌から近すぎる。

個人的な希望だが、函館・札幌・旭川の北海道３大都市を縦断するルート
が、無難と思う。

>>133
金持ちなら高級外車で重役出勤じゃないか？
ま、こっちもロマンスカーとかが普通に通勤電車になってるし。
つか、札幌が発展してくと仮定すれば、直に小樽も札幌に取込まれる気がする訳よ。
石狩なんかと合併するよりかは小樽と合併する方が余程理に適ってるじゃん？
旅行客も昼間札幌で遊んで夜小樽に入って晩飯食って海の見えるホテル、とかあるかもしれんぞ。

まともな書店が無かった札幌の何処が都市だというんだろ...。
最近はほんの少し改善されたが。
半年前まで新幹線駅がある本州の３６万都市の書店に負けていたな。

>>138
小樽に新幹線駅を作らないと利用者が採算ラインに達しないですが。

130km/hですか〜、快速の手稲〜琴似間は130km/h運転してますよね？
それくらい速く走れば、
札幌〜小樽間の丁度半分の距離の、銭函〜小樽間でロスすることもなくなるでしょうね。

>>つか、札幌が発展してくと仮定すれば、直に小樽も札幌に取込まれる気がする訳よ。
俺もそう思ってます。
札幌〜小樽間を何もない山の部分が分断しているのは、住んでいてよくわかります。
でも、小樽を札幌のベッドタウンとして利用している人が多いのは、
もう結構前からです。
それがさらに加速すると、小樽はベッドタウンとして認められるようになるんですが、
小樽の人はそれを良いとは思わないみたいです。
でも、良いと思わなかった小樽の高校生も、大学に行くとなると、
札幌圏（札幌、江別等）の大学に通うわけですし、言ってることが矛盾してますね。
小樽なんかで買い物するより、札幌のほうがいいというのは当然の気がします。

>>141
>>小樽に新幹線駅を作らないと利用者が採算ラインに達しないですが。
それはなぜ？
小樽からの乗客が減るといいたいの？
それとも小樽に降りる乗客が減るといいたいの？
小樽目当ての人が新幹線利用しなくなるといいたいの？
アホ？

札幌までとりあえず行かせて、そこから在来快速乗せて小樽行かせても、
結局同じじゃん。

AHO?

小樽の乗降客なんて、問題ならないよ。客は札幌ー東京。あとの駅はゴミ。
だから、新小樽駅なんて、今の予定場所に立てれば高く付くから、まっすぐ山を越えて
札幌に入った方がいい。どうしてもほしいなら、国道３９３号線上に作る。

>>96
進みが早いなあ…。

東北新幹線の八戸延伸の時も貨物をどうするかという問題があったわけだけど、
その時は、貨物運賃を値上げしない方法がとられました。貨物会社が３セクに
支払う線路使用料の一部を、新幹線の線路使用料から支払うことになっています。

>>98
ローカル新幹線って…(^^;
稚内新幹線や網走新幹線を造れという話なら、そりゃやめとけって言いますが。

東京に金を遣えという話はよく聞きますが、建設コストの高さが問題です。
地方の無駄な公共事業の仕組みをそのまま大都会サイズにしただけじゃ困ります。
アクアラインに大江戸線、外環…もう勘弁してくださいよ。

>>105
> >>103
> 素晴らしい意見。でも、「現状を前提として」だけは少し補足。「どの様な未来を
> 描くか」ってのも加えるべきじゃあない？

描くのは勝手だが、現状見えている新幹線が来ることによる効果って何がある？
東北からの観光客は増えるだろう。（人口少ないが）
移動時間が劇的に減るわけじゃないんだから首都圏から客は現状維持、もしくは微増。
函館は潤うかもしれないが、函館札幌間の途中の町はほとんど変わらないだろう。
（これまでの新幹線を見りゃ明白）
数兆円の対価としては余りに薄いメリットだ。

新幹線があるだけでは観光客はたいして増えやしないし、首都圏企業を誘致することも
できないことをはっきり認識すべき。結局新幹線以外の部分で努力をしなきゃならんのだ。
そして引けば確実に財政は傾くし、それは結局はわれわれがいつか負担しなけりゃ
ならんものなのだ。

その上で本当に巨額の費用をかけて引く意味があるのか考えることが必要だろ。

>>103
>東北が活気付いたか？観光客がちょっと増えたなんてのは
>費用を考えたらお話しにならない。

費用対効果について、少しでも勉強した方がいいと思いますが。

>東海道山陽以外の新幹線なんてはっきりいって地元の虚栄心を満たすためのものに
>すぎない。

東北新幹線の輸送人員って、山陽よりも多いんだけどなあ。八戸開業前の時点でも。
東北・上越・長野の３つの新幹線でＪＲ東日本の売上の３割を占めます。

>もし北海道新幹線を本当に考えるなら、現状を前提としてそれだけの価値があるか
>考えなくちゃ意味が無い。引いたら人も来ますなんて妄想で何兆も借金背負わされちゃ
>たまらない。

当たり前すぎるほど当たり前の話。需要予測は既存の旅客流動をベースに作られます。
実際に新幹線を運営するＪＲは、過剰な需要予測を認めません。過剰な予測は
過剰な線路使用料の請求につながり、会社が潰れるからです。

>あと、擁護派は平日の東海道新幹線乗ったことあるか？

新幹線というと東海道しか思い浮かばないのは昭和４０年代までの発想。
年間１億人以上運ぶ路線と比べれば、何だってかすんで見えます。

>>4時間切るとかいってるやつ、それっていつの話だよ。

最高速度３２０キロで４時間が実現しますから、
技術的に過大なハードルがあるわけではありません。

>>113
「田舎者が多い」のは都会の条件のひとつかも。東京なんてねえ…。

>>114
>新大阪から先は、そんなに人が乗ってないよ

東海道が非常識に多いだけです。山陽新幹線はＪＲ西日本の屋台骨。

>東北新幹線も、山形、秋田、八戸と伸ばしてるけど、全部在来線の特急の延長じゃん
>ただ、○○○新幹線って言い張ってるだけで、東海道、山陽や上越のような本格的な新幹線じゃない

八戸は当然フル規格です。ここがミニ新幹線なら北海道新幹線はあり得ません。

>そーかんがえると、以前のように、函館までその日のうちに着く列車があって、
>それ以降を道内の特急でつなぐ方が、函館に一泊する余裕が出来たりして、観光を含めた道内交通網の
>充実が図れるんでないの？

遅い列車を走らせると一泊する余裕ができて交通網が充実？？？……意味不明。
函館から道内特急を走らせるという列車体系は昭和５０年代で終わりました。

比べるなら仙台〜札幌を広島〜博多に置き換えると
ちょうどいいような気がするな。

最終的な終点は都市圏の規模が２００万以上と大きいけど、
途中の大きな１００万規模の広島と仙台までは引いていて、
その先延ばして最終的に元が取れるかだよね。
途中の県庁所在地クラスの市の数とかもにてるし、
広島以遠の需要とか客の入りはどうなんだろう。
福岡に引けるくらいなら需要では負けないと思うけど、
新規着工はやっぱり厳しいか。

JR北海道が引いてほしいというんだから会社としては、
諸条件込みで黒字を見込んでいるんだろうけど。

>>149
誤）
函館から道内特急を走らせるという列車体系は昭和５０年代で終わりました。
正）
函館から道内各方面への特急・急行を走らせるという列車体系は昭和５０年代で終わりました。


>>129
>利用者の見込みが増えて採算とれるとなりゃすぐやるよ。

あり得ない需要予測をしてもすぐにボロが出ます。

>少なくとも新幹線で言われてる採算の期待よりかは遥かにガチ。

とんでもない誤解。
地下鉄は建設費が高いのに客単価が低いので、ほとんどの都市で大赤字です。

acykhm026078.adsl.ppp.infoweb.ne.jp
↑鉄オタが必死ですな

まあいいんだが
>>148
>東北新幹線の輸送人員って、山陽よりも多いんだけどなあ。

「東北新幹線の輸送人員が多いから」って、何か北海道新幹線にとって意味のある話なんですか？

>需要予測は既存の旅客流動をベースに作られます。

既存の旅客流動＝東京〜札幌間24,000人／日→このうち新幹線にシフトする人＝何%？

>最高速度３２０キロで４時間が実現しますから、

いつ実現したのですか？

>>149
>山陽新幹線はＪＲ西日本の屋台骨。

だから、他の新幹線の輸送量が多いから北海道新幹線も・・・という論法はヤメレって（笑）

要は新潟なんかに引く金があったら先に札幌に引いてしまってあれば
今頃は東日本の屋台骨になっていたであろうに惜しいことを。

>>150
>広島以遠の需要とか客の入りはどうなんだろう。

まず沿線人口が（広島以西と仙台以北で）違いすぎる。
この時点で比較対象にならない。

>>150
JRは、営業利益さえ出ればそれでいい。つまり建設費がペイできなくても、それ
は国民が負担せよ、ということ。JRは損しない。

まあJR自体が、国民に赤字を押し付けてのうのうと存続しているクズなんだけどな。

日本で３つだけ黒字の地下鉄があってひとつは札幌市営南北線、
もうひとつは名古屋のどっかで、
肝心なのは福岡の空港アクセス地下鉄も黒字な事。

>>152
>「東北新幹線の輸送人員が多いから」って、何か北海道新幹線にとって意味のある話なんですか？
>だから、他の新幹線の輸送量が多いから北海道新幹線も・・・という論法はヤメレって（笑）

でっち上げは迷惑なのでご遠慮を。
東北新幹線や山陽新幹線に関する話の誤りを指摘しただけで
どうして北海道新幹線がどうのこうのという話になるのやら。
読解力不足だとしても困ったものです。

>東北新幹線や山陽新幹線に関する話の誤りを指摘しただけ

何がどう誤りなの？
誤りを指摘しているような文面じゃないよね。
表現力不足としても困ったものです。

>>156
路線別の収支だと、東京の地下鉄の大半と大阪の御堂筋線などが黒字でしょう。
名古屋の路線は、おそらく東山線のことだと思います。
一般的に、地下鉄路線で収支の良いのは歴史の古い路線です。
建設コストがまだ低い時期に、乗客の多い区間が造られたからです。

福岡市営地下鉄の空港線が黒字というのは初めて聞きました。
資料があれば提示していただけると勉強になります。

肝心の丘珠空港アクセスの地下鉄ですが、主要空港のような需要は
まったく見込めないので、黒字になることはないと思われます。

参考：
札幌市営地下鉄　赤字４０００億の「呪縛」
http://www.bnn-s.com/bnns/series/seriesList.jsp?series_cd=37

福岡市営地下鉄　決算の実績
http://subway.city.fukuoka.jp/annai/keiei.html

>>152
>既存の旅客流動＝東京〜札幌間24,000人／日→このうち新幹線にシフトする人＝何%？

いろいろな試算を見る限り、４割程度と言われています。

>>最高速度３２０キロで４時間が実現しますから、
>>技術的に過大なハードルがあるわけではありません。
>いつ実現したのですか？

「実現した」とは書いていませんが。やはり読解力不足では？

>>148
> >>103
> >東北が活気付いたか？観光客がちょっと増えたなんてのは
> >費用を考えたらお話しにならない。
> 費用対効果について、少しでも勉強した方がいいと思いますが。

具体的に突っ込んでくれ。


> 東北新幹線の輸送人員って、山陽よりも多いんだけどなあ。八戸開業前の時点でも。
> 東北・上越・長野の３つの新幹線でＪＲ東日本の売上の３割を占めます。

JR東の3割を占めたから何？
東北の輸送人員が山陽より多いから何？
それが「東北新幹線で東北が栄えたか？」の反論になってるのか？


> 新幹線というと東海道しか思い浮かばないのは昭和４０年代までの発想。
> 年間１億人以上運ぶ路線と比べれば、何だってかすんで見えます。


では東海道山陽以外を思い浮かべたとしよう。
で何がいいたいの？


> >4時間切るとかいってるやつ、それっていつの話だよ。
> 最高速度３２０キロで４時間が実現しますから、
> 技術的に過大なハードルがあるわけではありません。

技術以外のハードルは考えないのか？


正直何がいいたいのかよく分からんかった。

札幌市182万＋小樽・石狩・江別・北広島・恵庭・千歳＝2362562人
余市・倶知安・森・八雲＝71562人
函館市29万＋上磯・大野・七飯＝362012人
青森市29万＋弘前・五所川原・浪岡・黒石＝585242人
弘前市24万＋三沢・十和田・五戸・六戸・下田・百石＝404657人
盛岡市28万＋滝沢・玉山・雫石・矢巾・紫波・大迫・岩泉・川井＝455771人
仙台市100万＋名取・利府・塩竈・七ヶ浜・大和・富谷＝1248191人

→仙台以北合計5489997人

広島市112万＋呉・府中町・海田・熊野・廿日市・東広島＝1632515人
山口・宇部・阿知須・秋穂・防府・小郡＝472458人
下関25万＋美弥・豊浦・菊川・山陽＝323868人
北九州101万＋福岡134万＋春日・筑紫野・太野城・大宰府・飯塚・宗像・直方・そのほか町村＝3355662人

→広島以西合計5784503人

あーつかれた。あんまかわんないじゃん。
長万部忘れた。

すいません。公営地下鉄で単年度黒字なのは
札幌市南北線、名古屋市東山線、大阪市御堂筋線
の３線でした。福岡は赤字ですね。

>>161
福岡も赤字なんだ？
ＪＲ線と相互乗り入れ、
空港にも乗り入れているから
儲かっていると思ってたけど。
福岡の既存地下鉄でも赤字なら
建設中の新線が開通したら
札幌の東豊線のように大赤字になるんじゃないか。

>>152
過去ログに人員輸送数と何割が空輸から鉄道に移行するかの予測について具体的に出ている。
また、スピード、時間についても既存技術でどうなのかもう既に挙げられている。
読んでから発言せよ。

>>163
6割新幹線に移行したとしてそれがなんだというのだろう。
多少利便性がよくなるためにどれだけの金を費やすつもりか。

>>111
札幌近郊のJR駅近くに住んでいる俺としては、朝6時に家を出て、
快速エアポートに白石で乗り換え千歳空港にいき、AM10時頃に
羽田に着いてモノレール＋JRで大手町に10時半着っていうパターンだけど、
着替えなど大きな荷物を持っての出張では乗り換えが多ければ多いほど大変なのさ。
新幹線が完成すれば、札幌で7時位の始発に乗れば11時過ぎには東京駅には
着くのだから時間的な差はほとんど無い。
おまけに車内でPCも存分に使えるし弁当も飲み物も自由だ。
場合によっては仙台や盛岡、青森、函館等の取引先を歴訪することもできるし、
効率のよいビジネスを考えるなら新幹線は賛成だ。
北海道が自立するには、どんどん本州へ営業に行かなければならない
のだから、その交通の手段としては必要だろう。
どうせ北海道の建設予算は10％枠があるのだから、その中でやりくり
すればよいだろう。北海道新幹線が中止となったところで、その分の予算が
他の地域に廻るだけなら反対する必要も無いしむしろデメリットとなる。
反対派はこんなとこで延々と書くのではなくて、非誘致の運動でもしたら？

おっと、もうこんな時間か。
もう寝ます。

>>145
どうしてもほしいなら、国道３９３号線上に作る。

そういう計画なんですが。

>>163
どうも鉄オタは「過去ログ読め」という割には
どこのログを指すのか具体的に指摘しない傾向があるね。

どうせ「予測」なんでしょ？
予測を見ても、いい加減さは否めない。

>>165
>着替えなど大きな荷物を持っての出張では乗り換えが多ければ多いほど大変なのさ。

あの〜
新幹線に乗るまでの乗換えは考慮しないのですか？
空港より駅の方が、荷物を持ってる時の移動はしんどいけどね

>おまけに車内でPCも存分に使えるし弁当も飲み物も自由だ。

車内で4時間もPC使い続けるとメチャクチャ疲れるぞ。
飛行機だと、地上で食事する時間があるぞ。
機内でフリードリンクがあるぞ（笑）

>どうせ北海道の建設予算は10％枠があるのだから

こういうのを前提にしてる時点で国民の反発を買う。
この枠、将来も保証されれるの？

>場合によっては仙台や盛岡、青森、函館等の取引先を歴訪することもできるし、

可能なだけで、その需要があるかが問題。
つーか飛行機で十分ですし。

>新幹線が完成すれば、札幌で7時位の始発に乗れば11時過ぎには東京駅には
着くのだから時間的な差はほとんど無い。

どうして鉄オタは、飛行機に乗る時は「家から」の所要時間を出し、
新幹線に乗る時は「札幌駅から」の所要時間を出して比較するんでしょうか（笑）
駅がお家なんですか？ルンペンですか？

>どうせ「予測」なんでしょ？

お前もな

東京-札幌間の新幹線て無理じゃん。
青森ー秋田か青森ー八戸の新幹線が通ってからでしょ？
もう青森県に新幹線を更に伸ばすような金ないよ。
その辺も北海道が全負担してくれれば別だけど……

鉄道オタってのは、新幹線が走ると楽しいの？

ここで新幹線論議している皆さんから出ないのが不思議なのですが、基本的に整備
新幹線って、大半を国の予算でやる訳でしょう。

ところが、小泉首相も、自由党と合併する民主党も、地方への税源委譲を考えている
訳だ。抵抗勢力とかいう連中がどれだけ頑張るかは定かでないが、時の流れから察す
るに、ある程度は地方への税源委譲って事になる可能性も高い。

そうすると、東京の税収などは東京である程度使えるようになるし、北海道の新幹線
なんかも「税金を委譲したんだから、自分でやりなさい」って事になりゃあしないか
な？　思うんだけど、人の金（国の金）だから「新幹線を誘致しよう」って言ってる
感じがするんだな。もし、「税源委譲したんだから、全て北海道独自の予算でやれ」
って事になったら、果たして北海道庁は新幹線なんて作るのだろうか？　仮に、新幹
線作れる予算が確保出来たとしてもだよ。

そうなると、道内の交通ネットワーク（高速道路や地域道など）を整備する費用にま
わせって事になりゃあしないかい？こうなると、国会議員するよりも、道議会議員あ
たりの方が利権にからめるって事になるから、地方への予算の引っ張り合いが活発に
なるだろうしね。特に北海道の場合は、札幌の議員よりも、十勝や網走あたりの議員
の方が声がでかそうだもん。

ワチは、東京が便利になれば、新幹線なんかなくても、航空機で十分に対応出来る事
だと思うけどね。対東京だけだったら。地方に税金が委譲されるんだったら、東京な
んてかなり自由にお金使える様になるから、東京都内の交通ネットワークが便利にな
り、飛行機で飛べば都内の何処にでも容易に行けるようになる。そうなれば、後は北
海道の中を便利にさえすれば、途中は航空機でいい事になるって言えるんじゃあない
かな？

まあ、そう簡単には利権の温床を手放すような事はしないと思うけどね。新幹線って
族議員や中央省庁にとっては美味しそうな物件だものね。

>青森ー八戸の新幹線が通ってからでしょ？
>もう青森県に新幹線を更に伸ばすような金ないよ。
現在工事の真っ最中ですが…最長の八甲田トンネルが
かなり順調に進捗しているというニュースもあったし。
当然、北海道に伸ばすのはこれができてからということに
なりますが。

新スレが立つ頃には新函館着工の有無の結論は出てるのかな。
【祝！新函館延伸】 北海道新幹線 Part12 【目指せ、札幌着工】
【ご苦労様でした】 北海道新幹線 Part12 【夢で語り尽くそう】
２通りのスレタイを考えてみました。

>>171
これは、札幌自身が便利になれば、北海道全体にとっても便利になるって事にもな
る。網走や根室標津、函館や稚内の人などは、丘珠が便利になればいいって事なの
かもね。

どんどんでかくなればいいんだよ、札幌は。田舎者を吸収してさ、巨大な田舎にな
るといい。そして、自然豊かな田舎に住みたい人だけ、田舎に住めばいいんだよ。
まあ、今時田舎で優雅に暮らせる人って、相当能力がないと難しいがね。人間関係
の煩わしさにも難なく対処出来る能力もいるしね。

札幌なんてさ、おもいきり風船デブになって、パーンと破裂したら、人が地方に散
らばる。そうなってからだね。新幹線なんかが必要になるのは・・・

>>167
>あの〜
>新幹線に乗るまでの乗換えは考慮しないのですか？
>空港より駅の方が、荷物を持ってる時の移動はしんどいけどね

空路を使った方が「しんどい」駅の移動が多くなる罠。

それに札幌駅の新幹線乗り場に到達するまでの乗り換えより、
空港から飛行機の座席まで＋東京のゴチャゴチャした中での乗り換えの方が
精神的に疲れる。
モノレール→山手線とか、ラッシュ時だと泣きそうになるぞ。

所要時間とか物理的な事はよく解らないけど
札幌駅までたどり着けば後はダイレクトな方が「感覚的には」近いじゃん。

フィーリングで片づける論法はここでは御法度なようだが
結構大事な要素だと思うんだけどな。。。

>>172
トンネルだけ伸ばしてもしょうがないのよ。
だいたい八戸まで新幹線伸ばしただけで半死になのに……

>>札幌なんてさ、おもいきり風船デブになって、パーンと破裂したら、人が地方に散
>>らばる。そうなってからだね。新幹線なんかが必要になるのは・・・

まさにそうかもしれません。
破裂するまでには、もう少し余裕があると思うので、田舎者のために新たに
地下鉄引くとかしなければ、いつのまにか収拾するでしょう。
まぁ、引く予定もなさそうなので良いですが。

でも、いつまでも人口（田舎者）増えそうなので、ちょっとイヤです。
まぁ、その間自分は就職で首都圏に移ることになるでしょうから、
遠くから札幌の人口推移をにらみつつ、余裕が出てきたら帰りたいな〜とか
思う次第。
でも、首都圏で暮らすと家賃高くていや〜んかな。
こっちで就職したいけど、だめだろうなぁ。
一度向こう出たら、なかなか戻ってこれない気がするし。

いっそのこと、札幌の人口を570万人にする。

いっそのこと、東京都石狩区を作る

>>167
>どうして鉄オタは、飛行機に乗る時は「家から」の所要時間を出し、
>新幹線に乗る時は「札幌駅から」の所要時間を出して比較するんでしょうか（笑）
>駅がお家なんですか？ルンペンですか？

良く嫁。
朝6時に家を出ればと書いている。
日本語読めないの？

人に突っ込む場合は、スキをみせちゃダメだ。
まだまだだな（笑

明日は大阪出張さ。
当然飛行機で行くよ。

北海道新聞　■政治

-------------------------------------------------------------------
「道新幹線の着工へ努力」　札幌で公明幹事長　　2003/08/19 01:00
　公明党の冬柴鉄三幹事長は十八日、札幌市内で開かれた同党主催の
フォーラムに出席し、北海道新幹線について「来年四月の着工に向け努力した
い」と与党として積極的な対応を約束した。

　フォーラムには、北海道側から高橋はるみ知事や井上博司函館市長、
坂本真一ＪＲ北海道会長らが出席した。

　新幹線について高橋知事は「国内で新幹線が無いのは北海道のみ。
飛行機と比べ確実性の高い新幹線は冬の観光振興など幅広い経済効果がある」
と要望。冬柴氏は「予算は厳しいが、世界最先端の技術で完成した
青函トンネルを重く受け止め、来年度着工に向け努力を誓う」と応じた。

>>179
石狩が壊滅しても東京都民は全く関係ないから無理だな。w
なぜマジレスしたかと言うと、最近山梨の道志村が横浜市に合併のラブコール送ったの
思い出したから。横浜としては当然門前払いしたいところだが、市の水源が道志村にあるため
無下に扱うわけにもいかず対応に苦慮している。w

石狩の水源って、札幌だよね。言うまでもなく。
去年知ったけど、札幌の水道代の1.5倍の額が徴収されてるんでしょ。
って、新幹線スレに全く関係ねぇや・・・。

四国も新幹線ないよな・・・（笑）
観光に効果あるのかなぁ。
でも新幹線でも出来なかったら、いつまでも北海道は海外のままだな。
まぁ、道民がなにを言おうとも、できるときはできるし、できないときはできないんだから。
どうにでもなるがね。

前に、線路通ってても人口には関係ないとか、北広島や江別のこと揚げて言った
ヤツが居るけど、ＪＲも地下鉄も駅がない東区の北東の方なんて、
その２市よりも中心部に近いけど土地余りまくってるじゃん。
廃棄物処理場まである話。

線路は人口に関係あるだろ。
そりゃあ１時間に１本しかないとか１駅だけで500円も取られるとかだと変わってくるけど。
ただそうした通勤の足と新幹線の影響はやはり別物。

>>175
>空港から飛行機の座席まで＋東京のゴチャゴチャした中での乗り換えの方が

これには異論があるなあ。
っていうか、新幹線使ったことないんじゃないの？

空港って、ほとんど平坦な移動だぜ？
これに対して、駅って上下移動が多い。階段も歩かされる。

東京の中でのごちゃごちゃした乗換え、って。
駅の方がゴチャついてるぞ。

つか東京入っちまったらそっから先は新幹線も飛行機も一緒じゃねーか？
取りあえず山手線へのアクセスは新幹線の方が有利だが。w
一応東京駅はエスカレーター付いてるし。

>>186
>空港って、ほとんど平坦な移動だぜ？
>これに対して、駅って上下移動が多い。階段も歩かされる。

この人、飛行機に乗ったことあるのかなあ。
羽田空港にしろ新千歳空港にしろ、上下移動の連続。
アクセスがバスや車なら多少はマシになるけど。

> 羽田空港にしろ新千歳空港にしろ、上下移動の連続。

エスカレーター乗ったことないですか？

つーか駅だとエスカレーターあったりなかったりだし、通路が軒並み狭いんだよね。
ホームが狭いからしょうがないんだけど。
飛行機は、チェックインさえすれば荷物からは解放されるから楽だね。

そんな細かいことどうでもいいw

うん、上行ったり下行ったり、てのはよくわからんな。
まあ荷物預けられるのは飛行機のいいところだ。
成田エキスプレスとかスカイライナーだと収納スペースがあんのに
何故か新幹線にはグリーン車にもないんだよなあ。

経済的には札幌までの新幹線建設に賛成します。
新幹線自体の採算性を考えると札幌・東京間での利用者数が最重要ファクターだけど
「経済効果」も計算に入れると、話がちょっと変わります。
たとえば、今まで札幌からあまにりも遠く感じられた函館・青森・盛岡・仙台などが
１〜３時間程度で結ばれるのは、かなり大きなインパクトがあります。

国や地方自治体とちがって、企業は別に県境を気にすることなく活動すれば
よいのだけど、なぜか北海道の中小企業は道外に活動範囲を広げようとしませんでした。
鉄道で釧路まで行くより、仙台まで行く方が早い　ということになれば
この辺の感覚がかなり変わります。

>>189
>エスカレーター乗ったことないですか？

いつも乗ってますよ。空港駅は地下２階、出発ロビーは３階という
エスカレーターでも長く感じてしまうほどの垂直移動に毎回うんざり。
あのターミナルの設計はもう少し何とかならなかったのかな。
香港に行ったとき、現地の空港は駅のホームからから出発ロビーまでが
フラットで、移動がとても楽でした。

>飛行機は、チェックインさえすれば荷物からは解放されるから楽だね。

チェックインしても飛行機は遙か遠く。
北海道の人なら車を使うような距離では？（偏見？）

つづき・・・
で、環境問題的には札幌までの新幹線建設に反対します。

私は北海道出身で現在東京在住ですが、新幹線が通ることによって
失われる環境破壊は取り返しのつかないほど大きいと思われます。

これは建設によって切り倒される木々や崩される山の損害もありますし、
建設後、そこに時速３００キロの鉄道が走ることによって失われる情緒的な損害も
あります。環境面での損失は１００年単位で考えた方が良い話かもしれません。

経済面でのプラスの部分と、税金や環境面でのマイナス部分を
天秤に掛けて考える必要があると思いますが、政治家やＪＲが１００年先の
ことまでシミュレーションして考えているとは思えないのが、悲しいところです。

北海道の新幹線って冬雪の中全速力で走ってくれるの？

100年先は東京都の半分が海底１mほどになります。
都市機能は失われ、すでに日本の首都は別の地域に移っています。
気温上昇の影響もあって、道央の石狩地区が日本の中枢になります。
石狩湾上にはネズミーランドも建設され、
石狩湾には大きな砂浜があったんだよ〜とじいさんが語ります。

現在でも石狩大浜って昔より相当砂浜部分が小さくなったと思うんだけど、
誰かわかる人居ませんか?

>>195
スノーシェルターとトンネルに覆われてるから問題ないっしょ！

>>194
北海道のこと本気で考えるなら、環境うんぬんの議論は止めたほうがいい！
北海道全体を国立公園化するような発想としか思えませんね。
青函トンネルに夢を託したトンネルマンや、道民(道南と道央だけ...)の悲願を
逆なでしないでほしいです。

>>197
同意。
むしろいまだに首都圏(関東)や大阪などに集中している状態を改善したほうが
遥かにいい気がする。
全国的規模になるけどね。

>>183
全くのスレ違いすみません。
札幌の水源はほとんどが豊平峡と定山渓でしょ？
ごく一部当別からもひっぱってるみたいだけど。

> 青函トンネルに夢を託したトンネルマン

トンネル掘るだけで1兆円も費やしてあげたじゃん。
それだけじゃ不満なのか？
だとしたら単なるワガママだよ。

>>198
>むしろいまだに首都圏(関東)や大阪などに集中している状態を改善

新幹線ができたら改善するというのは、どういう理由によるのだ？

>>196
＞100年先は東京都の半分が海底１mほどになります。
＞都市機能は失われ、すでに日本の首都は別の地域に移っています。

もし、この通りになるとしたら、わざわざ東京と鉄路で結ぶ必要なんてなくなるん
じゃあないの？　北海道内に首都が出来るんだったら、北海道の鉄路を良くすれば
いいんだからさ。

そういえば大昔、旭川に都を作ろうとしたが札幌が頑強に反対して頓挫した
んじゃなかったっけ(笑)。自分達は函館や小樽から道都の座を奪った癖に。
月形の樺戸監獄博物館で見たな。

あほか

東京が水没してたら石狩や札幌も水没してるだろ

もっとましなウソをつけ

＞192
オレは羊蹄の湧き水が心配。

前にみの○んたや久○宏を買収して、新幹線誘致出来るムード作れって言ったら、
あいつらは反対派だから駄目だって意見あったな。

東京のマスコミが何故北海道新幹線に反対するのか？誰か教えて。単純に考えると、
北海道を食い物にして東京が儲かるって筋書きもあると思うのだが・・・

>>203
しねぇよ。
札幌駅前の高度測量して来い（笑）
気圧メーターでもいいけど。

>>201
思いっきり俺の意見認めてますね。
つまり、100年先を考えてるきゃつらなんて、いねぇてことですよ。

>>206
＞思いっきり俺の意見認めてますね。
別に認めてはいないけどさ（笑）。海面が上昇するならば、日本の端っこなんかよ
り、標高が高くて真ん中にある長野あたりが首都になる（爆）。

ここで言いたいのは、長野が首都になるにせよ、北海道の石狩が首都になるにせよ、
新幹線で全国ネットワークなんか作るよりも先に首都の交通機能を充実させろって
事。空港とか便利になれば、あとはそこに飛んで行きさえすれば、田舎の人も便利
なんだからさ。

もっとも、三重県の長島町（だったかな？）みたいに、海面よりも標高が下にあっ
ても立派に存続している所もある訳だから、海抜がマイナスだなんていっても、水没
するってのは回避出来るんじゃあないかな？それか、北海道から土を持ってきて、東
京を埋め立てて存続させるとか（笑）。

あの〜、俺はひとっことも北海道のどこかが首都になるなんて言ってないですけど？？（爆笑）
勘違いは困るよ。全く。
石狩は中枢ってだけで。首都とは一言も言ってない。勘違いするだろうと思ったけどね（笑）

長野なら貿易に困るでしょ。でも首都にするなら長野だろうなとは
思ってたけどね。新幹線もあるし。
俺もさー、札幌圏の軌道系交通を発達させたら？
って散々ってきたのさ。
市が都市交通ビジョンで中心から車締め出す案を出したときも。
都市公共交通を発達させるのが前提でそんな、ジョン案出したんだよね？
って感じで。
東京の都市機能ももうあと100年したら、持たないでしょ？
その前に移転しても全然問題ないわけだ（いや、問題はあるがｖｖ）

新幹線にあまり関係ないので、終了。

新幹線の話題自体出てこないが。
とゆうことで引退です。

>>209
＞長野なら貿易に困るでしょ。でも首都にするなら長野だろうなとは
＞思ってたけどね。新幹線もあるし。

東京が海の下になるくらいだったら、長野にも港が出来るでしょう（笑）。まあ、
そこまでは海水は増えないとは思うけど（爆）。

まあ、そんな冗談はさておき（長野のカタを持つ訳じゃあない）、「新幹線にあ
まり関係ない」って、都市公共交通を完璧にしたら、大都市間を長距離鉄道でな
んて結ぶ必要もないでしょうって事になる。だって、飛べばいいんですから。

環境に影響を及ぼすっていえば、元パイロットから聞いたんだけど、航空機って、
基本的に飛び立ってから完全に上昇するまでと、着陸する時以外は、いたってエネ
ルギー効率の良い乗り物なんだって。だって、ジェット気流に乗りさえすれば、あ
まりエネルギーを使わなくてもいいんだから。

という事はだ。３００ｋｍだとか５００ｋｍだとかの距離をジェットで飛ばすのは
問題もあろうが、東京〜札幌みたいに１０００ｋｍ近くもある路線では、あながち
地球環境の破壊って事にもならんじゃあないかな？　むしろ、新幹線の寒冷地対策
に使う温水を温めるとか、工事や架線修理なんかで使う化石燃料の使用なんかを考
えると、そう大して変わらないのかもしれんね（憶測だけど）。ろくに使わない駅
（倶知安とか）の暖房費まで考えるとそう思いたくなる。

しかも、新幹線でさえ省エネなんだから、飛行機だって省エネになるでしょう。ま
あ、アメリカあたりが足を引っ張るかもしれんけど、世界的に環境対策に熱心な昨
今ですから、東京が海の下に沈む程の事態なんて、いくらなんでも回避する努力す
るでしょう。既に、東京あたりでは、ビルディングの緑地化を義務付けるって事に
なりそうですし、環境論議で飛行機をなくすってのもどうかね？

＞東京の都市機能ももうあと100年したら、持たないでしょ？

って、そりゃあ希望的観測過ぎる。だって、既に４００年近くも日本一の大都市
だった訳ですから、ここが大好きだって人がいる限り、あと１００年程度でつぶ
れるもんじゃあない。水没しそうになったら、北海道の土持ってきて埋め立てる
さ。そして、北海道は水没するという（泣）。東京を嫌いにさせる努力が地方の
人には必要ですかね。

むしろ、ろくに産業のない札幌なんかの方が本当に１００年程度でつぶれるかも
しれない。１人当たりの工業出荷額なんて、旭川のそれよりも低いんだからさ、
札幌って。価値がないって思ったら、人なんて飽きっぽいから、ポイッて捨てら
れるだけだよ。

札幌の東側は水没するような想像図をみたことあるな。
追分のあたりでかろうじて繋がっている北海道だったな。

札幌が水没したら思いっきり千歳が発展するだけじゃないの？
あと無事と言う仮定で苫小牧が準ずる、と。

もし出来たと仮定して皆様は新幹線使いますか？？？

>>209

っつーか札幌潰れるなら北海道自体消えるじゃねーか！泣

推進派も慎重派もこれを読んでから議論するべや！
http://www.bnn-s.com/bnn/bnnMain?news_genre=17&news_cd=H20021021494

>>213
そういう思い上がりはよしたまえ。札幌なんて、所詮他人のあがりで食ってるまち。
貧乏でも、農業地域だったら生きてはいける。魚獲ってる地域も生きてはいける。
もの作ってる地域も生きてはいける。他に売る所がある限り・・・

まあ、都会生活にどっぷり浸かった札幌人には、それが「消えている」という事なん
だろうけどね。

東京の、前400年は超効率がよくて完全生活な江戸だったからでしょう。
あれが極限の環境対策生活ってわけ。
ごみも出ないし。

東京の一部が沈むだけで、全部なんて誰も言ってませんよ。
自分だって、就職するとなれば関東のお世話になるんですよ。
一度向こう行ったら、しばらく北海道は帰ってこれないとも思いますし。
そうやって生粋の札幌人はここを離れなければならないんですよ。
化学研究関係の仕事が札幌にあれば別ですが。

札幌ってなんで守ってるんでしょうね。
不思議です。たいした観光もない、産業もない。
なんでこんなに人がいるのか。
謎だらけ。

捨てるってなんでしょうね。
ここって、元々なんも無いところですし、ただ人がいるだけだし。
これ以上失うものないのに人がいるんですから。
ここがつぶれることなんてないでしょうね。

もともとろくな産業ないのに、ここまで発展したんですから。
そんな簡単にはなくならないでしょう。

なあんだ、結果的に、札幌まで通すって決まってるんじゃん
アホくさ！
じゃ、あとは運営の方法だけだな
きめ細かなサービスはＪＲ北海道には無理と思われ．．．

>>209
>環境に影響を及ぼすっていえば、元パイロットから聞いたんだけど、航空機って、
>基本的に飛び立ってから完全に上昇するまでと、着陸する時以外は、いたってエネ
>ルギー効率の良い乗り物なんだって。だって、ジェット気流に乗りさえすれば、あ
>まりエネルギーを使わなくてもいいんだから。

飛びたい方向にだけ都合良く吹いてくれる風はない。
行きが楽なら、帰りが大変になる。
http://www3.famille.ne.jp/~yokota/sky/report06.htm

>むしろ、新幹線の寒冷地対策に使う温水を温めるとか、
>工事や架線修理なんかで使う化石燃料の使用なんかを考
>えると、そう大して変わらないのかもしれんね（憶測だけど）。

日本航空とＪＲ東日本の燃料消費量は、桁が２つ違う。
温水や修理のために使う燃料は、ＪＲの内訳の中でも「その他」扱い。

ＪＲ東日本 社会環境報告書
http://www.jreast.co.jp/environment/index.html
ＪＡＬ 環境報告書
https://www.jal.co.jp/environment/index_01.html

電力を含めた消費エネルギーやＣＯ２放出量で比較しても
飛行機と新幹線では大きな開きがある。

>>219

ＣＯ２なら新幹線通すよりＣＯ２の少ない飛行機の開発にでもまわさいた方がヨシ。
（そう簡単にできるもんじゃぁないけどね）

くどいようだが発展という言葉の無い日本（北海道）なんぞに新幹線なんていらんぞ。

環境対策に新幹線、といってる奴って、バカなのかなと思う。
・建設時及び建設後の環境への影響
・新幹線と飛行機が競争状態になった場合、却って飛行機の便数が増える事態が
生じる（羽田の枠の問題があるが、他の赤字路線の枠を流用することがある）
たとえ飛行機が減便されたとしても、微々たるもの。
Co2排出量削減だの京都議定書だのを持ち出すのが推進派の常套手段だが、北海
道新幹線建設でどの程度Co2が削減されるのですか？
（モーダルシフト推進によりトラックを減らす方がCo2削減効果が高いと思うが）

>>209
全く同感、航空機って超エネルギー効率よさそうだよね。

>>219
＞温水や修理のために使う燃料は、ＪＲの内訳の中でも「その他」扱い。

長大なトンネル掘るなどの工事に関するエネルギー量も「その他」扱いなんですかね？
まあ、空港作るのもエネルギーは必要だけどね。

>>221
＞モーダルシフト推進によりトラックを減らす方がCo2削減効果が高いと思うが

そこに鉄道貨物が不便になる様な新幹線通して、フェリー＋トラックが増えてし
まう事に問題がある。

青函トンネルは元々は戦時や災害時の保険だったはず。
これがあれば、とりあえず北海道と本州が分断されない。
青函連絡船なんか散々に沈められたからね（米軍と台風で）。

平時にはサッパリありがたみは分からんが(笑)、
選択肢がある事は素晴らしい。

>>225
＞青函トンネルは元々は戦時や災害時の保険だったはず。
＞これがあれば、とりあえず北海道と本州が分断されない。

北海道もそろそろ本州と分断されてもやっていけるような地域になるべきでしょうね。
まあ、本州が「どうしても」と、北海道を必要とするならば別ですがね。

＞平時にはサッパリありがたみは分からんが(笑)、
＞選択肢がある事は素晴らしい。

いざという時のバックアップシステムを作ればいい。北海道なら就航率の高い旭川空港
を利用するとか、羽田が麻痺した場合は、横田基地（民間にも開放されるでしょう）を
利用するとか。もっとも、平時でもありがたみが分かるのでしたら別ですが。

JAL123の事故の時、俺は羽田からの千歳行きの便に乗っていました。
もうあんな事故はごめんだが、2度と起きないとは言えないだろう？
9.11のようなテロで使われる危険が無くなったわけではあるまい。

そもそも青函トンネルも台風で連絡線が転覆する事故が起きてから
機運が高まり着工になった。

国民の生命や経済を守るインフラとしての新幹線整備をわざわざ反対する
やつらは、そういったことを一切考慮しないんだな。
中国へのODAや朝銀救済、無駄な公務員の人件費など、使わなくても
いい金を使うことには、まったく反対しないくせに、こと新幹線になると、
推進派を異常者とでも言うくらい叩く。

まじでムカツクね。

>>227
＞中国へのODAや朝銀救済、無駄な公務員の人件費など・・・

こういった類のもんでしょう、新幹線って。何てったって、利権の温床ですから。
利権政治屋を淘汰し、財源を地方に委譲してから、それでも地方が新幹線欲しい
ってなったら、地方独自の予算で作ればいいのです。そもそも、国に陳情しなけれ
ば作れないって事自体が問題です。

テロを撲滅するんだって、軍備の総合力を上げればいいんですから、新幹線なんか
よりは、緊急時に着陸出来るように飛行場の整備をする方が懸命でしょう。

新幹線を軍事物資などの貨物輸送にも使うってんなら別ですが、そうでなければ、
貨物輸送の弊害になる北海道新幹線なんていらね〜な。

>>219

同意

>>224
>そこに鉄道貨物が不便になる様な新幹線通して、フェリー＋トラックが増えてし
>まう事に問題がある。

>>228
貨物輸送の弊害になる北海道新幹線なんていらね〜な。

なんで新幹線開通で貨物輸送に悪影響があるのか本気でわからん。
説明してくれぃ。

>>229
今までのスレットを良く読め。３セク路線の関係とか色々言ってるだろう。

>>229
貨物輸送の大動脈を3セク化したり廃止したりすると本気で思ってたのか･･･(゜д゜)ポカーン

>>231
ＪＲ北海道の関係者にも確認したけど、新幹線開通の際の並行在来線は手放す方
向で検討してるって事。まあ、本当のトップは（建前として）どう言うかは知ら
んが、本音は「手放したい」って事で一致している。

もっとも、青森・岩手の両県は手放すんだから（１部済み）、将来にわたって貨
物からあんまし金とらね〜てのは保証されんだろう。

結局運賃が飛行機の方が安いという罠
スーパーホワイトアローを１５０Ｋくらいで走らせば？
他の路線は遅くても乗る香具師居ないし別にいい

前にも言ったが、赤字並行在来線（道が３セクで運転）の運営費のマイナス分を道職員
のリストラで補填する覚悟とかがあるなら、新幹線も一応賛成出来よう。

それか、東京の連中が「どうしても必要なんです」といって、無条件で金持ってくるな
らばいい。

少なくとも、頭下げて、陳情してまでして引っ張ってくるってものじゃあない。

貨物に知り合いがいるので聞いてみよう。
どのみち貨物止めるわけに行かないから残るわけで、

>>224
>そこに鉄道貨物が不便になる様な新幹線通して、フェリー＋トラックが増えてし
>まう事に問題がある。

>>228
>貨物輸送の弊害になる北海道新幹線なんていらね〜な。

と言うような、貨物自体への悪影響はそんなに無いと思うが。
赤字で補填しなきゃいけないことを心配する234の気持ちも分かるが、
漏れが聞きたいのはそこじゃないのよ。

普通運賃で札幌東京間が15000だもんな。
新幹線だったら25000円くらい？
馬鹿馬鹿しくてのってられないＹＯ！

>>233
15万は高杉ｗ

>>235
ＪＲ貨物になるか、ＪＲ北海道になるか、はたまた北海道庁になるかは定かでないが、
誰かが犠牲になるって事。

それと、ＪＲ貨物に聞くんだったら、青函トンネル線で120km/h程度の貨物列車と、300
km/h（将来は350km/h）の新幹線をどのように走らせるのかってのも聞いておいてね。
興味あるから。昼が新幹線、夜が貨物列車ってんなら、保線管理をいつやるんだって事に
なるしね。

お〜っと、頑張ってますね〜ってＨＰあったよ。
http://www.hakodate-e-news.co.jp/sinkanse.html

とりあえず函館までって事だね。色々と競合相手とかあって大変だ。でも、ＪＲ
北海道社長のこの発言はちょっとね〜

「次に、農産物などの貨物列車の問題があり、これについては貨物列車と新幹線を
一緒に走らせるべく安全性の問題であって、安全な形でしっかり運ぶことはできる。
これから開業まで時間があることでもあり、十分対応できる。」

「時間があるから対応出来る」って、おいおい、どうやるのか、具体的な手法を言
えってんだよ。ＪＲ北海道の社長なる人物が、そんないいかげんな対応でどうする
んだいってなもんでしょう。

その直後に函館市長が言った「貨物のことが話されたが、もっともっと青函トンネ
ルを有効活用することを考えるべきだと思う。」ってのなんて、違う方を向いても
らおうって魂胆ミエミエだよね。

新幹線なんて要らない。特急で十分。
その前に、普通に乗れる急行を走らせて欲しい。快速じゃだめ！

絶対いらない。
JRで十分だよー。

>>239
意味不明。

誰か運賃関係詳しい人、札幌〜東京間の新幹線運賃出してくれない？
あと、函館〜東京の新幹線運賃とかさ。
飛行機より高かったら、俺は乗らないな。
仮に札幌〜新千歳空港間の往復2100円を足したとしても、
飛行機なら32100円で往復できるわけじゃん。
新幹線はこうは行かないんじゃない？

結局道民は、時間や利便性よりも、金・金・金

新幹線いらねーから早急に青函カートレイン（木古内⇔中小国）だ。
どうせ北海道新幹線なんてできるのは５０年後だからな。

いいからみっどないとふっかつしれや

>>228
恐ろしいくらい電波だな。
税金の仕組みわかってんの？ｗ

>テロを撲滅するんだって、軍備の総合力を上げればいいんですから、新幹線なんか
>よりは、緊急時に着陸出来るように飛行場の整備をする方が懸命でしょう。

↑こんなことまじめに言ってるのだったら一度死んだ方がいいよ。w

>貨物輸送の弊害になる北海道新幹線なんていらね〜な。

まったく問題ない。
夜中も貨物を通しながら点検できる。

反対派は揚げ足とりの馬鹿ばっかしだな。
根拠のないことばかり。

>>244
＞恐ろしいくらい電波だな。
＞税金の仕組みわかってんの？

そっくり返しますわ。世の中の仕組みわかってんの？って。電波や週刊誌だけの
世界だけだと思ってた事が、北海道なんかで相応の人と話すと、「えっ、本当？」
って事、結構あるからね。信じられんだろうけど・・・

＞こんなことまじめに言ってるのだったら一度死んだ方がいいよ。

てきと〜に言ってみたけど、少しホンネ入ってる。だって、新幹線のスレで限り
なく可能性の少ない墜落って話するんだもん。それに、テロだったら、新幹線でも
出来るからね。セキュリティー甘いし、外国ではそういう列車事故もあるみたいだ
しね。

＞まったく問題ない。
＞夜中も貨物を通しながら点検できる。

う〜ん、サラッと流しすぎだな。もっと説得力が欲しいな。

>>241
新幹線運賃の計算方法はわからないので、現状他線の運賃を参考までに。

東京〜博多　約1179km 　
のぞみ 23,560円
ひかり 21,720円
※ひかりは指定。両者とも運賃+特急券。
※1179kmは運賃用の営業キロ。実キロは東京〜札幌と同じくらい。

東京〜札幌は約1073kmで、盛岡〜札幌は整備新幹線だから実キロ
計算。だいたい22,000〜20,000円くらい？
あくまでも正規運賃ね。競合の激しいところなので、JRも少し色を
つけてくるかも。割引しなくても山陽のレールスターみたいに普通車で
2+2とかね。

ちなみに、航空が大幅値下げで対抗してくるというのは、ほかの整備新幹線
開通で他航路の減便or廃止が続く状況から考えると疑問。

横浜市長の中田ひろしがこんな事言ってた。

http://www.nakada.net/message/KN200102.htm

その中でも特に気になった部分を抜粋してみると・・・

＞この問題を親子に例えれば、こういうことです。親が国、子供が地方、新幹線を車
＞だとする。子供が「車買って、車買って。自分でも半分出すから」と親にねだる。
＞いよいよ車を買う段になったら、子供は「半分出そうと思ってたけど今お金ないか
＞らちょうだい」と言い出した。結局、親が出さなければ、いったん決めた車購入費
＞さえ払えないから、親はそれも出す。いざ車が手に入り乗り始めると、ガソリン代
＞も保険料も結構かかるから、毎年それも見てくれないかと子供は言う。結局、親は
＞車の維持費まで出すことになる。今の整備新幹線はこんな調子です。

これに加えるなら、「その為に親は多大なローンを抱える」ってのもありますね。

そりゃあ、飛行機と新幹線の二刀流で使えれば、競争もあるし便利だよ。きっと東京
〜札幌間の移動量もかなり増えると思う。でも、やり方が駄目というか、大人の対応
じゃあないんだよね。いくら公共性があるからといって、こんなのを認めるのも気が
引けるんだよ。そりゃあ、朝銀に２兆円つぎ込む奴の方がもっと悪いんだけどさ。

だからさ、限られた予算の中で、優先順位つけて、より効果のある公共事業をとなる
と、あくまでもワチ個人の考えでは空路の整備って事になる。それぞれ言い分がある
とは思うが・・・

どこかで言ってたな。八甲田トンネルの開通がかなり早まりそうだから、工事の人工代
が浮きそうだって。北海道新幹線に１兆５千億円ってのも計算し直してさ（一回、こう
いう予算を付けると、余ったら余計な事をして消化するというのがこれまでの慣例）、
景気が回復する（回復させる努力もする）のを待とうよ。お金がないってのが、便利な
新幹線に反対する最大の理由なんだからさ。

>>220
>ＣＯ２なら新幹線通すよりＣＯ２の少ない飛行機の開発にでもまわさいた方がヨシ。

各社とも環境対策には熱心ですよ。一昔前に比べたら排出量も随分下がりました。
ただ、新幹線の側も省エネは進んでいますから、大差がついたままの状態です。

>>221
>・建設時及び建設後の環境への影響

影響がないことはないだろうが、どの程度なのかが問題。

>・新幹線と飛行機が競争状態になった場合、却って飛行機の便数が増える事態が
>生じる（羽田の枠の問題があるが、他の赤字路線の枠を流用することがある）

飛行機の客が減るのに便数を増やす？
航空会社はボランティアで飛行機を飛ばしているわけじゃないよ。

>>223
>長大なトンネル掘るなどの工事に関するエネルギー量も「その他」扱いなんですかね？

ＪＲが建設する訳じゃないので、ＪＲの内訳には含まれない。
鉄建公団のＷＥＢにも出ていなかったし、どうやって調べたものかなあ…。

>>236
>普通運賃で札幌東京間が15000だもんな。

３０年前のお値段ですか？

じゃあ、俺にクルマ買ってよ

新幹線の予算を組む位だったら高速道路に注ぎ込む。それが北海道。

>>248
訂正。>>236へのコメントは取り消し。こっちの読み間違いでした。



貨物に関しては>>146にも書いたけど、在来の東北線が３セク化された時に
荷主の負担が増えることはなかった。それどころか在来線の特急の
待ち合わせが無くなって、貨物列車の所要時間が短縮された。
とりあえず貨物の利用者にとっては良いことずくめだったことになる。

>>247
うちの市長はこんな間の抜けたことを言ってたんですか(T_T)。
市政はまともですが、整備新幹線に関しては無茶苦茶ですねえ。
国会議員やめて正解だったかも（爆）。

>こかで言ってたな。八甲田トンネルの開通がかなり早まりそうだから、工事の人工代
>浮きそうだって。北海道新幹線に１兆５千億円ってのも計算し直してさ（一回、こう
>う予算を付けると、余ったら余計な事をして消化するというのがこれまでの慣例）、

北陸新幹線でお金が余ったときは、次年度の予算が減額になりました。
で、減った金額で当初計画通りに工事が進んだわけです。

>>251
＞在来の東北線が３セク化された時に荷主の負担が増えることはなかった。

何故なら、国が１０億円補助して、ＪＲ貨物に負担をかけなかったから。結局は
こういう出費がかさむ訳。ちりも積もれば山となる。

>>252
＞北陸新幹線でお金が余ったときは、次年度の予算が減額になりました。
＞で、減った金額で当初計画通りに工事が進んだわけです。

その年に余った分は返したの？それを聞きたい訳。

オタクの市長さん、一部調べてない部分あるけど、人間としては真っ当だと思うね。少なく
ともあんたよりはね、横浜市民さん。

>>253
>その年に余った分は返したの？それを聞きたい訳。

確か、次年度の工事区間を前倒ししたはずです。

>人間としては真っ当だと思うね。

人の上に立つのだから当然です。

米軍基地、核燃料最終処分地を受け入れなさい。

みなさん建築時の環境破壊は想像できてるみたいだけど
走り始めてからの方が周囲に大きく影響するものなので、それもお忘れなく。

通過速度にもよるんだけど、たとえば
手稲のあたりでまだ２００キロ以上出てたらあの周囲は間違いなくスラム化するよ。
そのくらい沿線にストレスがかかる速度の列車です。

>>256

馬鹿！そんなんならとっくに東京都の住宅街なんてスラム化しとるぞ(w藁

>>256
そういえば、それ忘れてた・・・。
当方札幌〜発寒間の函館本線に500ｍ離れたところに住んでますが、
ｷﾊ150系のクラクションとかSLの汽笛とか聞こえるし・・・。
騒音も500m離れててもしてたら大変だ。

おそらく停止距離から考えて、桑園を過ぎるまでに100Km/hまで下がっていれば
十分停止できる速度なんで、トンネルから出たところでは200km/hは出てるのではないでしょうか。
あと、減速って普通の走行よりもうるさいですよね。
どうするんだべ。

>>258
>おそらく停止距離から考えて、桑園を過ぎるまでに100Km/hまで下がっていれば
>十分停止できる速度なんで、トンネルから出たところでは200km/hは出てるのではないでしょうか。

トンネルを出たところに急なカーブがあるので、160km/h程度しか出せません。

>あと、減速って普通の走行よりもうるさいですよね。

高速からの減速には電気ブレーキを使うので、騒音には影響しません。

参考：新幹線鉄道騒音に関わる環境基準について
http://www.env.go.jp/kijun/oto3.html

トンネル出たあとは160km/hで〜桑園までで100km/hまで徐々に落として
入線は何km/h？

そんなにうるさくならなさそうだね。
心配して損した。

うち、学園都市線から200m以下だけど、外に居れば201気動車の加速音が聞こえてくるし。
ジェット機の加速音と似ててｳﾎｰｲだったし。

>馬鹿！そんなんならとっくに東京都の住宅街なんてスラム化しとるぞ(w藁

東京の住宅街ではノンビリ運転ですもん。
ちょっと失礼な書き方になるかもしれないけど
そんなことも知らないで書いてるんですか？

ちなみに住宅の密集度がぜんぜんちがうので、
都内の速度がそっくりそのまま北海道に適用されるとは思いません。

あと高速で通過してる地域の住人が精神的にまいっているのは
騒音とか振動だけじゃなくて
Ｆ１とか、離陸時のジャンボ機と同じ速度のものが
１日中、数分おきに通過していくこと自体も
精神的負担＝環境破壊になってると思ってください。

>トンネルを出たところに急なカーブがあるので、160km/h程度しか出せません。

これならとりあえず札幌市内は大丈夫そうですね。
他の地上部分の沿線住人はかわいそうですが。

騒音対策であまり高い高架になっても日照の問題でかわいそうだけど
160キロくらいならうるさく無さそうなので、それほど高くしなくても済むかも。

風の音と牛かカモメの鳴き声しか聞こえないところに住んでるわけじゃないべ。

琴似あたりの駅周辺のマンションだとどうなんだろうか。

おまけ
http://www.kitanet.ne.jp/~kyoukita/situmon/2002/020619-dn.html

たとえば東京の北区だと、新幹線の制限速度は１１０km/hみたいです。
（それでも2006年に１３０km/hにあげたいと言ってるそうです）

>>254
「人の上に立つのだから当然です」なんて言うならよ〜
「国会議員やめて正解だったかも（爆）」なんて人を馬鹿にした言い方するんじゃあ
ねえ〜ふざけんな、馬鹿野郎！

そりゃあ、確かに横浜あたりに住む鉄道オタクからみりゃあ、新幹線うんぬんの事に
ついてはとんちんかんかもしれんよ。でも、本質的な部分はしっかりとらえてるぜ。

北海道の田舎で相応の経済活動してると、政治的な話なんていくらでも聞くぜ。郡部な
んて、悪い事してるって感覚ないから、ストレートだもんな。中田さんも元国会議員だか
ら、直接こういうのとぶつかっていた訳で、新幹線で問題あるのは、環境なんかよりも、
むしろこういう政治・利権がらみのもの。

新幹線誘致する件なんて、北海道の体質そのものでしょう。というか、中国での新幹線
の交渉なんか見ても、立派な利権の道具になってる。いいかげんにそういうのから脱す
るべきなんだと思うぜ。北海道は。

まあ、新幹線からそういうものが無くなれば、いいとは思う。但し、ＪＲも、地方もそ
れ相応の負担を要求されるけどね。１０万円しか無い奴が、１００万円の物を全て人の
金で買おうって事自体がそもそもの間違い。

試される大地？　試されるだけでもありがたいと思え！

久しぶりの年配者です。けさのマスコミは一斉に九州新幹線八代〜鹿児島間の開業日
を来年３月１３日に決定、と報じています。九州新幹線は１９８６年８月に博多〜
鹿児島の工事認可申請が出されたにも拘らず、区間が３分割され、一番先行した八代
〜鹿児島が認可されたのは申請から５年後の１９９１年８月のことです。申請から１８
年、着工から１３年でようやく部分開業を迎えるわけで、ここに新幹線問題の難しさ
があります。最後に回された博多〜船小屋が認可されたのは２００１年４月。申請から
実に１５年の歳月が流れていました。この区間の工事が完成つまり九州新幹線が全線
開業するのは、２千１０年代と言われております。これを北海道に照らし合わせてみま
すと、やはり全線完成すると仮定しても今からおよそ２５年後であることがわかります。
しかも九州陣営の作戦は、途中、スーパー特急に格下げして認可を取り、工事中に再び
フル規格に戻す、というもので、これが結果的に功を奏しました。あくまでもフルにこ
だわっていたら、認可は更に遅れたでしょう。スーパーでの申請は認可期間の短縮に
有効であることがわかります。工事上はスーパーからフルへの切り替えは簡単ですから
ね（北海道でも青函トンネルがスーパー特急区間で完成済み）。これに対し、北海道は
というと、認可申請区間はすべてフル規格。これでは認可はいつになるかわかりません。
事実上北海道新幹線が死に体と言われるゆえんです。

２６７の続き。
更に現在の経済情勢。政治家たちも、九州と東北のメドがついたことで、いまや
新幹線に関心を持つ人がほとんどおりません。この１２月の見直しに期待をする
人もいるようですが、検討委員会の顔ぶれなどからして、大した見直しにはなら
ないことは明白です。多分この見直しを最後に、整備新幹線の検討委員会も開か
れなくなるでしょう。北海道と長崎だけですから、集まるメンバーもいないでし
ょうし。
九州にしても小里貞利氏（鹿児島２区）がいたから何とか
なりました。北海道では佐藤静雄氏くらいで、あまり党内でも実力・知名度が
ありません。町村氏も新幹線には全く無関心ですからね。高橋はるみ知事程度で
は、どうしようもありません。こうしていつしか北海道新幹線は忘れられていく
ような気がします。しかしながらそこに大きな問題が立ちはだかります。青函ト
ンネルの保守・補修問題です。これは例えて言えば、老人に医療費が高額にかか
るのに、面倒を見る若者（北海道新幹線）がいないことを意味します。結果はお
わかりですね。老人はすぐ亡くなってしまいます。これを若返らせるには、若者
にしっかり働いて稼いでもらわねばなりません。きちんと若者を育て、教育すれ
ばそれは可能なのです。放とう息子にはさせられませんから。

ここに長文書き込んでも、誰もまともに読まないよ。
相手にしてほしかったら、2chへどうぞ。

>景気が回復する（回復させる努力もする）のを待とうよ

それでは金利が高くなるぞ。
株が上がったのを確認して買い始めて高値掴まされるのと一緒。
つーか、北海道新幹線の着工なんてないから心配すんな。

>>270
やっぱり？それなら安心。

新幹線なんて好景気のときに存在してなかったら何の意味もない。
次の景気回復時には間に合わないだろうけど、
次の次の好景気のときには北海道新幹線有ってほしいね。

その頃に日本はまだあるのか？

>>270
ずいぶん決め付けてるな〜　もしそうだとすると嬉しいのだが（笑）、この書き込
みでも望んでる奴多いし、政治家や土建屋の稼ぎ口でもあるから、絶対に「ない」
と言い切れるかどうか？

それに、金利が高くなっても、それ以上に税収が多ければ問題ないでしょう。実
際、バブルの頃は赤字国債も少なくなってたんだし、北海道だって、食の祭典の大
赤字返せたんでしょう。今ならAIR DOの赤字でも四苦八苦してるのに・・・

>>267,268
一度使った奇策は２度はつかえましぇ〜ん。作りたいなら、別の奇策を考えましょう。

>>272
＞新幹線なんて好景気のときに存在してなかったら何の意味もない。

東海道は常識外だが、秋田や山形の新幹線の盛況ぶりを見ると、不景気でも関係ない
みたいね。お金がある時に一気（短期間）に作ればいいんです。名目作ればあっとい
う間に出来ます。

すまん、景気回復って・・しないやろ。
もう日本は現状が精一杯だろ。

http://ip.tosp.co.jp/i.asp?I=10bou&P=0&MD=
↑札幌で出活動してるバカの寄せ集めバンドです。
自称アーティストでたいしたことないくせに
図に乗ってて目障りだ。
みんなで荒らそうぜ

>>269
いや、それがそうでもないんだな。

>>268
>町村氏も新幹線には全く無関心ですからね。
関心持たせる方法がない訳でもないが、肝心の有権者が無関心なんだから。
ＪＲ坂本社長が言うように、道民は飛行機に乗り慣れすぎて、
逆に新幹線の凄さを分からなさすぎてる。
この板と道外板を比べてみれば分かるでしょう。

上海−北京1200kmOverに新幹線を通そうとしてる一方で、
航空輸送量世界一を３０年以上続ける東京−札幌間に新幹線通すことに反対する奴がこんな多い
なんて、ちょっとヘン過ぎるわ。あそこは日本の技術をタダ取りしようって魂胆だからな。
中国なんて、急成長してるとは言っても住民の購買力は低いからな。
下水道さえも整備できずにリニアを開通させ、デフレどころかSARSまで輸出するような国に
毎年何兆円もくれてやる一方、アジアからの観光客に
「なんで札幌に新幹線ないの？東北から札幌に移動するのに不便だ」などと言われるこの現状、いったい何なのよ？

現在、北海道−本州の移動に関する経済効果は、
ほとんど全てがJALとANAに吸い取られ、東京に搾取されている。
（一人当たり２万＊１０００万人で年間２０００億円）

もし、新幹線が建設されるとJR北海道の取り分は
北海道に還元される。（１万＊５００万で年間５００億円？）

これは北海道経済にとって、とてつもなく大きい。

そうは言うが、中国の都市部で分譲されるマンションはだいたい
専有面積200平米越えが多いわな。
システムキッチンはもちろん常識、バス、トイレ2つ以上は当たり前。
それを勤続年数4,5年の若夫婦がドンドン買ってゆく。
札幌なんか、100平米で「ゆとり、ゆとり」の宣伝文句。貧しいねぇ。

現在の低金利が続くとすれば
１０年後にはJR北海道は破綻してるよ。

好意的に考えても
小樽−札幌−旭川−名寄と札幌−函館、南千歳−釧路に札幌−北海道医療大学
、五稜郭−津軽今別しか残らないと思う。

何も手を打たないと北海道から鉄路は無くなるよ。
JR北海道にとって新幹線は起死回生の最後の手段
（年間５００億の増収要因になりうる）

もし、ＪＲ北海道アボーンになったら、代わりにＨＡＣに頑張ってもらう
しか無いな。

>>279
>上海−北京1200kmOverに新幹線を通そうとしてる一方で、
>航空輸送量世界一を３０年以上続ける東京−札幌間に新幹線通すことに反対する奴がこんな多い
>なんて、ちょっとヘン過ぎるわ。

中国の新幹線と北海道新幹線を同列にして考えるのは間違い。

中国の新幹線のための金を負担するのは中国政府。その金が日本の会社の懐に入る
のだから、そりゃ歓迎。できた新幹線の採算性なんて知ったことではない。
かたや、北海道新幹線のための金を負担するのは日本の政府、その金の出所を遡る
と日本国民。収益を上げてもらって、きちんと負担した金を回収しないと、負担し
た金は「死に金」になる。だから、最初の負担を回収できるだけの収益をあげられ
るかどうかは重要な問題。

>>283
HACが公的にどれだけ優遇されているかご存知？
「民間企業」としてみれば、大赤字会社だよ。

もう、めんどい。

引退します。

２６７，２６８の年配者です。何よりも緊急処置・対応を考えねばならないのは、
スーパー特急方式で完成済みの青函トンネルです。７０００億の巨費を投じて作
られたこのトンネルの維持・管理がいま、大ピンチなのです。今後、１千億もの
補修・管理費がかかります。これをどうするか？まさに待った無しです。何もし
なければ、わずか３日で水没する宿命の海底トンネル。いま、古びたポンプで懸
命に排水作業が２４時間、行われています。肺に水がたまり始めた末期ガンの老
人です。これに巨費をかけて集中治療（より強力な排水設備を整備）せねばならないのです。老
人を蘇えらせるには若者（新幹線）の力がどうしても必要なのです。しっかり働
いて稼いで、これまで頑張ってきた青函トンネルを救ってほしいのです。

どこを縦に読めばいいんでつか？

北海道って結構本州の人は観光行きたがってるよね。
なのに電車で行けるなら人は増えると思うよ。
東北と一緒にしてはいけないと桃割れ。

つーかなんで寝台車ってあんなに遅いの？
あれ修学旅行の時に一回乗ったけど、クルマよりだいぶ遅かったし。
札駅から上野行きって結構な本数でてるよね？

あと、田舎の赤字路線は全部廃止でいいしょ。
道作るのにいっぱいお金かけてるわけだし、
16歳になったら原付買えばいいし。18歳以上はクルマ持ってる人が殆どだし、
駐車場不便ないし。

道内の農家だったら、18なったらみんな車買ってもらえる。
なんせ、通学もままならないようなところだし。
一人暮らししても、それは同じ。
意識として車ないと生きてけないと思ってるらしい。

だから札幌はJR初乗りで回れないんだ！！

ふーん、青函トンネルつぶれたらそれこそ新幹線なしだね。
つぶれることなんて考えてるやついないから、もう青函トンネルあきらめたら？
親戚のおじさんは怒るけどね。
開発のトンネルマンだったし。

かくいう俺はあんまり本州出ないんだけど、
北大生は半分以上内地の人間だし、GLAYヲタとZONEヲタをやってる関係でｗ
道内に来る内地の人間もたくさん知ってる。（ラストライブとかは道内が多いからね）
その中で、やっぱ電車で来にくいのは大きなデメリットみたい。
会社が金出してくれんなら飛行機でもいいのかもしらんけど、
帰省や追っかけで飛行機使うのはかなり抵抗あるよ。
意外と結構な需要あると思うけどなぁ。

俺なんか札幌南部に住んでるのに千歳空港行くのに
バスで840円だかで50分かかる割にはあれ夜7時くらいで運行終わるしｗ
ＪＲ使うにもわざわざ札駅まで行かなきゃならんから面倒なの面倒なのって。
マジで新幹線が通ることになったら大喜びするけどね。
ﾑﾈｦがｺﾈ使って通してくれるんならあいつに票を入れてやってもいいよ。

>あと、田舎の赤字路線は全部廃止でいいしょ。
>道作るのにいっぱいお金かけてるわけだし、
>>16歳になったら原付買えばいいし。18歳以上はクルマ持ってる人が殆どだし、
>駐車場不便ないし。

>>289
本気か？井の中の蛙丸出しだな（ｗ
クルマ社会がどれだけ地球に優しくないかわかってるのか？

>>292
まだ夏休みだったか・・。
道内の田舎の現状を見たら今さら電車なんか通したって絶対誰も使ってくれないことは
鉄ヲタでもぞねヲタでもわかるはずｗ
むしろ田舎はクルマ社会から鉄道社会に換えたほうがよっぽど環境破壊だよ。
理由はよーく考えて皆。たぶんわかるから。

青函トンネル維持するだけで１千億もかかるの？
新幹線通したってその分ペイできないだろう。
そんなに収入あるのか？
いっそのことアボーンしてもらったほうがすっきりするじゃん。

雪に強い新幹線って言ってるけど本当かよ？
在来線なんか吹雪になればけっこう遅れたり止まったりしてるじゃん。
無駄な金使って全線ほぼトンネル状態で計画されている新幹線は雪の影響ないと思われるけど
開口部が野ざらしのままじゃ雪の影響あるんじゃないか？

飛行機が雪の影響受けるって言ったって年間どの程度なんだよ？
結構ＪＲが雪の影響で止まったのと変わりなかったりして、

北海道の田舎じゃ車社会と言う程の社会じゃないよ、誤差の範疇だ。
北海道の発展と言うなら、この際東側には目を瞑って（どうせ新幹線だって対象外だろ？）
札幌圏の鉄道・道路をひっくるめた交通整備に精力投入した方がいいよ。

>>295
札幌圏にしか集まらない政策だから、農業もジリ貧、工業も駄目って地域になってる
んでしょう。まあ、商業都市として整備する必要はあるけど、他の地域を度外視する
って考え方はいいかげんに改めた方がいいね。

いっそのこと、高校野球みたいに、北北海道と南北海道で分離したらどう？そして、
南北海道は高橋はるみにそのまま知事やってもらって、北北海道は磯田憲一さんに知
事をしてもらうとか。そうすりゃあ、新幹線は南北海道の政策って事で、こんなに文
句は出ないと思うよ。

まあ、北北海道なんて貧乏県になるんだろうけど、農業県だから、最低限食ってはい
ける。食品加工と観光を盛んにするとか、やることも特化出来るしね。その中で、お
互い自分の幸せ考えればいいんじゃあないかな？

北海道の大自然の観光のために自然を大破壊して新幹線を通すのでつ

よくもま〜　こんな妄想でここまで続くもんだ！もっと現実味のある話題したら？

来年着工。10年後札幌まで開通＜現実味のある話題

もっともっと現実味を！