北陸新幹線徹底討論スレッド　28番線ホーム

ここは北陸新幹線のスレです。スレチなレスはご遠慮ください。

（27番ホームの250より引用）
＞250 名前：ミルヒー・ホルスタイン[] 投稿日：2009/11/11(水) 05:45:18 ID:xud5rPiA
＞ここは北陸新幹線のスレです。
＞新潟の政治史を語るスレでも、大和撤退を語るスレでもありません。
＞また、昔の名残で徹底討論とありますが、現在ではディベイトも歓迎しません。
＞
＞これらを踏まえ、何事も程々で宜しくどうぞ。
＞（ご理解ご協力を頂けない方には退出願う事があります。）

過去ログなどは>>2以降を参照されたし。
>>290あたりになりましたら、次スレのご用意をお願いします。

関連スレ
【2014年】上越新幹線スレッド　2番ホーム【問題】
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1245263396
ＪＲ西日本金沢支社　11号
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi/kousinetu/1228059579/
■■■新潟県の鉄道２■■■
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi/kousinetu/1151941759/
━ ━ ＪＲ(東/西/東海)・私鉄・第三ｾｸﾀｰ 鉄道総合スレ ２ ━ ━
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi/kousinetu/1107343431/


過去ログ
北陸新幹線徹底討論スレッド　27番線ホーム
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=1240619732

北陸・長野新幹線と上越新幹線の総合スレ part2
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1198584985
北陸・長野新幹線と上越新幹線の総合スレ
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1192977778

北陸新幹線徹底討論スレッド　26番線ホーム
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.cgi/kousinetu/1203007317/
北陸新幹線徹底討論スレッド　25番線ホーム
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1183047417
北陸新幹線徹底討論スレッド　24番線ホーム
http://kousinetu.machibbs.net/log/log3001.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第23部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log2786.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第２2部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log2133.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第21部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1978.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第20部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1657.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第19部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1544.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第18部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1219.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？？　第１７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1136.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第16部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1078.htm
北陸新幹線は必要か？　第１５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0969.htm
北陸新幹線は必要か？　第１４部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0796.htm
北陸新幹線は必要か？　第１３部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0665.htm
北陸新幹線は必要か？　第１２部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0519.htm
北陸新幹線は必要か？　第１１部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0402.htm
北陸新幹線は必要か？　第１０部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0316.htm
北陸新幹線は必要か？　第９部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0276.htm
北陸新幹線は必要か？（金沢〜大阪編）
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0786.htm
北陸新幹線は必要か？　第８部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0083.htm
北陸新幹線は必要か？　第７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0082.htm
北陸新幹線は必要か？　第６部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0403.htm
北陸新幹線は必要か？　第５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0209.htm
北陸新幹線は必要か？第四部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0210.htm
北陸新幹線は必要か？第三部
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/999201686.html
北陸新幹線は必要か？第2部
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/992774266.html
北陸新幹線は必要か？( 初代スレッド )
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/981300626.html

＞前スレ298
上越市の脇野田駅を新幹線駅にしたところで、どれだけ需要あるの？
正直、燕三条よりも乗降客少ないでしょう。

直江津はほくほく線経由、妙高高原は長野乗り換えで東京行くだろうし。
高田と新井くらいで全列車停車はありえないよね？

俺も「各県１駅に全列車停車」に反対。糸魚川停めたら上越は通過でいい。
現在の特急北越が残ったとしても糸魚川までだろうから、その接続で。

>>3
前スレの＞２１７で引用しているサイトから抜粋。http://uub.jp/index.html
人口から言うと、上越２５万人、糸魚川５万人のところに北陸新幹線全線を止めると、
乗客からブーイング食らいそうだな。
長野市３８万人
飯山市２．４万人
上越市２０万人
糸魚川市５万人
富山市４２万人
高岡市１８万人
金沢市４６万人
参考：新潟市８１万人、長岡２８万人、燕＋三条１８万人

そもそも、金払うだけの恩恵を受けるべき…というが、実質13万都市の上越に全列車停車はありえないだろう。

逆に、恩恵を受けた分しか金払わない…っていう方が説得力ある。

どっかの富山県か石川県が１３億払うから、早く新幹線開通させてくれとか言いださないかなぁ。
そういうことにしない限り、この問題解決しないような気がする。

>>6
北陸新幹線整備にかかった費用と並行在来線経営分離に伴う費用。
一旦、全額を国が立て替え、開業後に経済効果のあった、恩恵があった
自治体に、便益のあった度合いに応じて地方負担分を求めればいい。
これが受益者負担の原則。

新潟県や上越地域も恩恵があった度合いに応じて、負担分を国に返せば良いってことなら、泉田知事も納得するんじゃね？
上越に全列車停車させるなんて無理だし、全停にしたところで払った金額に似合う効果はない。

富山や石川も、今よりも負担が増えても、それに似合った効果が得られるなら文句は言わないはずだ。

他国では皆、巨大な『船』を造ってるんだぞ！
2012年の地球規模での天変地異を見越して。
2012年に運行できるか怪しい鉄道に大金をかけてていいのか？
これは、映画か。


ってのをさっき観て在来線普通列車で帰ってきました。すみません。

>>5
上越市も、合併を繰り返してブクブク水太りしているからなぁ。
昔の高田市（または直江津市）の部分だけで見ると、５〜１０万人くらいの町じゃないかな？
上越、糸魚川を合わせても、全列車停止するほど需要あるとは思えないよなぁ。

泉田さんには、もっと別の切り口で国とバトルしてほしいなぁ。

新潟県内の駅は全列車通過でよいのでは？

>>10
いちお、金と土地提供してるから、そこまでしなくてもいいんじゃない？
糸魚川と上越に、それぞれ朝１本、夜１本くらいは止めるくらいでＯＫ。

ところで、上越新幹線（長野以北）は、１日、１時間の列車の本数を
どれくらいにするつもりなんだろうか。

少なくとも、糸魚川〜金沢間と長野〜飯山間は2014年に開通させるべき。

飯山〜糸魚川間は開業が遅れてもいいから、ちゃんと解決させるべきだ。
とりあえず、新八代方式で何とかなる！

とりあえず上越地方の人達はどう思ってるのさ？
知事は要するに
「新潟・長岡が大事だから上越地方はそのままで犠牲になってねｗ」
って言ってるんだろ？

>>3
＞直江津はほくほく線経由、妙高高原は長野乗り換えで東京行くだろうし
そうだね、上越市や妙高市でも、新幹線ができて恩恵受けるのは
高田南部と新井北部くらいだし、糸魚川だって乗り換えなしで
行けるようになったって、ほくほく線経由よりも約３０ｋｍ遠回りに
なった分、運賃料金が高くなったり・・・メリット少ないんだよね

>>13
だから、新幹線開業が遅れても上越地方が犠牲になるということはあまりないのでは？
飯山〜糸魚川間の開業が遅れても、上越地方に不利益はない。

まず飯山〜糸魚川間を整備して、どこの自治体が一番恩恵を受けるか？
長野県？新潟県？上越地方？富山県？石川県？
恩恵のある自治体に、費用を負担させる方が公正だと思うんだけど。

そもそも　上越回りにしたのは新潟のえらいさんだろう？？
新潟の一人芝居につきあわされる北陸。

前原と泉田のバトルは、条件面だけでなく、感情的にもこじれているようだな。
泉田の説明を前原が打ち切ったことで、泥試合模様らしい。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091118-00000035-mailo-l15

>恩恵のある自治体に、費用を負担させる方が公正だと思うんだけど
ところがそれを言い出すと収拾がつかなくなってしまう。

例えば東京〜大宮の複々線化工事（もしくは新宿新線）
これで恩恵を受けるのは東京都民でなく他県の住民
ならば東京都の負担を少なくして、その分は他県住民が負担しろ。と言って
納得するか？

>>16
本音を言うと新潟県の殆どはの住民からしてみれば、
どうでも良い路線なんだろうけど。
（つまり、「新潟県民にとっては」実利は乏しく、金なんか元々出したくは無い。）
新潟県にとっては、「協力しなければ、対で上越新幹線を廃止する」とでも言わなければ何時までも続けられる泥試合な訳でして。

>>17
地域住民向けは埼京線で恩恵を受けてる筈だけど？
そこまで遣っても新幹線の低速運行を強いられているのだけど。

>>17
東京から出る東北．上越新幹線の利用者は
東京側の住人の方が多かったと記憶してるけど
違った？

>>18
新潟にしてみれば、うなぎの寝床みたいな新潟県の北側はすでに新幹線ができていて、中越と下越はつながっている。
しかし、上越市と糸魚川市は、新潟市から１００ｋｍ程度なのに電車の数が極端に少ない。
北陸新幹線ができても、新潟−上越／糸魚川の交通事情がよくなるわけではない。
むしろ、在来線の本数が減って、新潟を長岡−直江津間の分断が進むようにも見える。
そういう意味では、新潟には実利がない。

新潟の南北を結ぶ在来線を強化してくれたほうが、実利があるかもしれん。
国交省は、そっちの方で攻めたほうが、新潟を落としやすいと思うんだけどな。

>>17
２度の震災のときには、助けてくれだの、金くれだの言っているのに、
他県が新幹線の負担増で困っているときには知らん顔でダダこねる。
新潟県民って、そういうもんだぜ。困ったもんだ。

>>14
>まず飯山〜糸魚川間を整備して、どこの自治体が一番恩恵を受けるか？
>長野県？新潟県？上越地方？富山県？石川県？
>恩恵のある自治体に、費用を負担させる方が公正だと思うんだけど。

どこが一番恩恵受けたか、どうやって証明するかが問題だね。
>>12で言っているように、糸魚川〜金沢間と長野〜飯山間だけ2014年に
開通させておいて、数年後に途中の飯山〜糸魚川間を開通させる前と後で
どれだけ、経済効果や便益効果があったかで判断するのがいいね。

であれば、石川や富山が一番恩恵を受けることになるね。
糸魚川〜富山県境の新幹線建設費と並行在来線経営分離の負担は新潟県に、
長野県境〜糸魚川の負担は石川・富山・上越地域・長野で、恩恵のあった
度合いに応じて支払うっていうことなら納得できる。

>>23
>糸魚川〜富山県境の新幹線建設費と並行在来線経営分離の負担は新潟県に、
>長野県境〜糸魚川の負担は石川・富山・上越地域・長野で、恩恵のあった・・・
その考え方なら普通逆でしょう。
多分一番嫌がる理由は新潟県内の北陸線の維持でしょうから。
（日本海縦貫線内に汲み入れられてるので、碓井みたいに廃止化も難しく、
経営を引き継いだとしても、収益性は最悪が見込まれる。）

逆というのは

糸魚川〜富山県境の新幹線建設費の負担は石川・富山・上越地域・長野で、恩恵のあった・・・
長野県境〜糸魚川と並行在来線経営分離の負担は新潟県に、

と言う事。

>>24-25
糸魚川〜富山県境は、糸魚川以西から富山・金沢に行くのに便利になるから新潟県全域にメリットあるので新潟県が負担すべき。
長野県境〜糸魚川は、新潟県にとって全然利益がない。むしろ迷惑な存在だから開通してほしくないというのが本音だろう。

それでも、欲しい自治体がお金を出し合ってやればいいわけで。

訂正。
×糸魚川以西から富山・金沢に行くのに便利になるから
○糸魚川以東から富山・金沢に行くのに便利になるから

つまり、新潟・長岡・上越…全部にメリットあるんだから、糸魚川〜富山県境くらい負担すべきということ。

糸魚川〜富山県境くらい新潟県が負担すべきというのは、もう一つ理由がある。

元々、糸魚川〜魚津間はスーパー特急方式で初めから新線化する予定であったからだ。
だから、一旦凍結した北越北線を再開し、高規格路線としてスタートさせ、第三セクターの北越急行まで発足させた。
後に、長野オリンピックで長野新幹線ができ、全線フル規格でという話になったので、当時の新潟県知事はほくほく線が無駄になるフル規格新幹線に消極的になったのだ。
それでもまだ、妙高高原・直江津経由であればまだ価値はあるが、飯山・脇野田経由じゃ何の役にも立たないからね。
なので、糸魚川〜富山県境と長野県境〜糸魚川は別に考えるべき。

＞多分一番嫌がる理由は新潟県内の北陸線の維持でしょうから
北陸線だけじゃなく、信越線内も沿線人口が少なく過疎区間だよ。
長野〜直江津〜金沢までの並行在来線の負担も、新幹線開業で潤った自治体が潤った割合に応じて負担するのが良いと思う。
新幹線開業で犠牲になったモノへの補償は、恩恵を受けたモノが払う。これが受益者負担の原則。

でも、泉田知事が言う｢上越駅全列車停車すべき｣論は間違っている。
新幹線ダイヤはＪＲが乗客の需要を考えて組むもの。
金を負担したんだから全部停めろというのは間違い。前にも言ったが
ＪＲが決めたダイヤで運行されて、実際恩恵を受けた分しか金を出さないという方が論理的だ。

新幹線を国の費用で建設したのが間違い。
リニアと同様JRの費用で建設すべきだった。
そうしておけば、自治体がルート選定に決定に口を挟むこともできないし、駅の設置もJRの判断でできたはずだ。

角栄さんの時代に決めた計画をそのまま実行しているのが問題。
民主党の事業仕分けにかけたら、菊田かレンホーが「中止！」という結論を出しそうだな。

>>30
このルートに決めた時は、建設費の地元負担や並行在来線の経営分離なんて発想はなかったんだろう。
だから、飯山を経由する代わりに直江津まで行かず、脇野田で旋回するルートにしてみようかと思ったんだろう。
このルートを決めた人は、詰めが甘いというか、何というか・・・
新潟県にとって、余計な遺産を残してくれた…というカンジだね。

長野から先に延ばす時に政権交代していれば、ルートも変わったと思う。
前レスでも述べたけど、更埴で分岐して白馬を経て、北アルプスを貫通して
一気に富山を目指すルートにすれば、群馬〜富山を大幅に短縮できた。
長野・飯山・脇野田・糸魚川・新黒部を経由するよりもよっぽど効果大だよ。
新潟県にとっても、脇野田や糸魚川に新幹線が通ることよりも、新幹線建設費を負担させられたり、並行在来線が経営分離しなくて済む方がありがたいはず。
あと、特急北越や急行きたぐにもなくならないし、ほくほく線も上越や糸魚川、朝日、黒部、魚津くらいならカバーできるから無駄にならないし。
新潟県もほくほく線と糸魚川〜富山県境のスーパー特急方式だけ負担しろってことなら、喜んで協力したと思う。
まぁ、ほくほく線はいざとなったら、廃止しても国土幹線的には問題ないし・・・

>>31
結果論だが「ヨッシャー、ヨッシャー！」のオッサンが生きているうちに、高田まで作っちゃえばよかったんだろうね。
高田まで作ってしまえば、新潟−直江津−金沢間は在来線急行でもカバーできる。
角栄さんも、マキコの時代には、こんなに世知辛い世の中になるとは思ってなかっただろう。

ただ、北アルプス貫通ルートは無理がありそうだな。
トンネル区間が多すぎるし、北アルプスは長野のドル箱観光地だから、拒絶反応がでかいだろう。
山間地を縫っての工事だから、難工事になりそうで、２０１４年完成は難しいだろう。

>>32
実際、中央リニアは南アルプスルートで建設する予定だよ。
なんとなれば、北陸だってリニアでやっても良かったんだよ。
リニアだったら、新幹線の３〜４倍急な坂だって上り下りできるんだから、路線の建設は容易だし。
であれば、高崎〜軽井沢だってもっと直線に近いルートにできたかも。

富山や金沢の人はどう思っているんだろうか？
2014年に佐久平・飯山・脇野田経由のグニャグニャ遠回りする新幹線ができるのと、もう少し遅れても良いから北アルプスを貫通する群馬・富山短絡ルート。
いまさら言ってしょうがないけど。

>>27
＞糸魚川以東から富山・金沢に行くのに便利になるから

そんな需要あるの？第一、北越廃止で乗り換えの不便が増えるのに。

>>29
自分のカネを出すなら、
ＪＲは「作りません」の結論になるだけ。

>>34
新潟県交通政策課は糸魚川まで北越を残すことを想定しているよ。
脇野田経由だと15km遠回りになるのと高田停車で余計時間がかかるから。
あと、３セク線の赤字も減らせるし。

ただ、新潟・長岡〜大阪方面は中央リニアができると東京経由になるから、
｢糸魚川以東から富山・金沢に行くのに便利になるから｣としたんだ。
新潟・燕三条・長岡・柏崎・上越・ほくほく沿線…新潟県大部分の糸魚川伊東から、富山・高岡・金沢・小松・福井辺りまでの短縮に便益があるから、糸魚川〜富山県境の新幹線建設費と並行在来線の経営分離くらい、新潟県は文句を言わず負担すべきだと言いたいんだよ。

北越を廃止しなくても、糸魚川どまりなら乗換えが必要じゃないか。
運賃も上がるのだろうしな。
それに、再度書くが｢糸魚川以東から富山・金沢に行く」需要なんてそんなにないよ。
誰もが「金沢に行きたい！１分でも早く着きたい！」と考えてるとでも思ってるの？
そんなの本気で思ってるの北國新聞の人だけでしょ。

>>36
乗継割引を使えば特急料金が半額になるし、３セク区間は特急料金をとらないとか、現在の北越に比べ高くなるようなことは無いように設定してくれるかもしれない。
その前に、Ｓ切符みたいな企画切符を設定すると思う。
乗り継ぎの手間が増える代わりに、糸魚川〜富山・金沢間の時間短縮があるので釣り合いとれるかなと。

民主党は明細書を見せないのが間違いだろ
独裁政権か
マニュフェストは"情報公開"じゃあなかったのか
他県も前原に｢明細書を見せてやれよ｣、位
言って欲しかったよ
　新幹線が出来ると、新潟の在来線が切り離されるなんて
300億円も自費経営か(;_;)

金沢−松任間の建設状況を見てきた。
用地取得はほぼ完了しているが、八日市付近の建具屋さん、押野陸橋近くの住宅、野々市−西金沢にあるオレンジの家（RBオデ）が未取得？
どうなるんだろか？

上越新幹線は国に造って貰った癖に、北陸新幹線新潟県内走行分の負担すら
他所に押し付けようとする新潟人がいるスレはここですか？

>40 共有下水道等、最終利用者が多く負担するのが原則だろう。
　　自分の軒先を通る分の負担が訳の分からない追加工事分と
　　して請求が来れば文句言うのは当たり前。
　　
　　各県の負担金の明細を分かる人がいたら書き込みして欲しい。
　　本当この新幹線でメリットが有る人が、それ相応の負担をしているのか？

　　　上越新幹線は国に造って貰った癖＞新幹線料金として民営化後も料金値下げ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　無く払い続けてきた。

>>41
そこまで言うなら、費用便益分析をきっちりしろよ
これまで新潟県民or県外の利用者がいくら払ってきて、
建設and維持にいくらかかったのか

>>41
もちろん上越新幹線のな

それと、はくたかを利用してきた石川・富山・上越地方の人間の利用料金もきっちり示しとけよ

この池沼が

>>36
>｢糸魚川以東から富山・金沢に行く」需要なんてそんなにないよ。
確かにその通りだが、利便性が上がれば需要は増える。

止めろ！みんな、話を戻せ！　40　はそこいらじゅうでスレを荒らしている
有名人だ。射水市スレ、ゴミ箱を見ろ。陰で釣った奴同士が喧嘩するのを見て
ニヤニヤしてる最低の奴だ。不毛なけなし合いはするな。

>>45
表現は別として>40みたいな意見は地域的には有ると思う
開通と同時に並行在来線
（信越線と北陸線{場合によっては大糸線も})の経営を押し付けられる形になる
新潟県にとっては、「これ以上の負担は御免被り兼ねる」という意見も解らなくもない。
早期の開通を悲願している富山県・石川県と新潟県では温度差が激しすぎる。

>>44
新潟の知事がゴネている理由の１つが、まさにそこだよ。
新幹線が出来て利便性が上がる反面、在来線の本数が削られて、六日町や十日町が孤立したり、
新潟が長岡〜直江津間で東西に分断されることを、一番懸念しているんだよ。

>>46-47
経営を押し付けると言うのはちょいとおかしい。
もともと新幹線開通の暁には並行在来線は経営分離するという合意の下、着工したはず。
第3セクターで運営し赤字も覚悟するつもりで新幹線を建設してもらって今頃何を言うんだか。
JRは民間企業。赤字になるような在来線はいらない。

並行在来線：長野〜直江津〜金沢間は１つの会社にして県別で分けない。
という条件にしないと、納得しない自治体も出てくるね。

発生した赤字は、新幹線開通で恩恵を受けた自治体が、恩恵を受けた度合い
に応じて割り勘する｢受益者負担の原則｣でいかないと、不公平になるから。

>>48
今まで新潟県には売国奴（売県奴）の知事・役人がいたということだよ。

前原国交相が北陸の在来線はJRの運行継続もアリみたいなこと言ってるよ
日本海側を走る大事な路線というのと新潟知事の反論の外堀埋めるのもあるんだろうな

>>41
ほー、サービス対価の運賃が建設費の自治体負担分と同じだと？ぷっｗ
北陸新幹線は下水道のように一方通行なんだ？知らなかったよ。ぷぷっｗ
中々愉快な脳みそ持ってるようだから、お前、もう少し語ってくれよｗ

>>41
>本当この新幹線でメリットが有る人が、それ相応の負担をしているのか？

それを言い出すとキリが無いんだよね。
北陸新幹線開通　→　羽田ー富山便廃止　→　羽田発着枠が空く
→　羽田ー高知を増便（例えばの話）

高知県民にしてみれば棚からぼた餅、負担ゼロで羽田便の増便が出来た。
こう言う事がありうるからね

>>49
ヒント
新潟→東京　直通の上越新幹線で２時間、
新潟→糸魚川　特急北陸で２時間。

>51 東京に陳情に行く自民議員や日帰り出張の地方人が
　　熱望してるのであって、　必要性を痛感している人間が
　　東京都民には少ないから（原発関係者は別）
　　ほとんど一方通行になる（東京都は地元負担がない。）

　　例外　東海道新幹線　栗東駅は逆パターン　JRA関係者が熱望　
　　　　　　　　　　　　地元民の反対で中止。

>>54
観光客、地方視察に行く幹部社員
東京に住んでる人間が帰省する場合もあるよ
割合でいけばメチャクチャ格差はあるが
人数でいけばそれほど格差はないのでは
要は首都圏とどれだけつながりがあるか

>>54
ばかやろー、自分が言ったことに対する反論はきっちり数字で言わんかい
ドアホが

俺の突っ込みにきっちりレスせんかい>>42-43

>>56
>>42-43でそんな事業仕分け人レンホーやキクマッコリみたいなことを毒に言っても無理じゃね？
もし議論したいのなら、おぬし、ぐぐって見つけてくれよ。
費用便益分析なんて、ＪＲ東の企業秘密みたいなもんで、公表値なんか見つからないから。

ところで、「石川・富山・上越地方の人間の利用料金」というのは単価でいいのか？
それなら、駅探で調べればいい。総額なら、利用者数は、過去のレスで誰かが調べていて
くれたから、単価と利用者数をかけ算すれば、概数は出るんじゃね？

>>54
ただいま、「新潟デスティネーション」キャンペーン実施中。
首都圏の連中は、草津や伊香保が大好きなので、関越トンネルをくぐらせるのが課題。

>>53
どうやって新潟から「北陸」に乗るんだよ？

>>59
訂正　北陸　→　北越

>>54
飯山のまわりは、スキー場が多いな。
妙高赤倉は、超ビギナー向き＋温泉付きで、スキー＆スノボやるには最高。
景気が良くなれば、スキーかついで北陸新幹線で日帰りか、１泊２日スキーという需要が増えるかも。

>>54
で、その日帰り出張の地方人は新幹線で帰らないの？他の輸送手段しかないのかなぁ？ぷっｗ
需要の大きさと一方通行は全く別問題ですねぇ。ぷぷっｗ
お前、それじゃあ毒舌どころか屁理屈にもなってないぞ。もう少し頑張れ！ぷぷぷっｗ
あ、逃げちゃイヤだからね。もっと楽しませておくれｗ

>>57
ちがうよ
自分から理不尽な議論を吹っ掛けてるから腹が立つだけで
まず理を尽くしてから議論せよ、ということを言いたいのだよ

>>63
毒の発言は、自分の家の敷地の外の私道のすみっこ（上越、糸魚川）でＪＲが商売しようって言ってるけど、
そんなの採算とれるの？　損するならやめちまえ、べらんめぇ、というレベルの感情論の発言だろ。
数字なんて、毒の無いものねだりなので、手元に数字がなければ、ほっとけばいいと思うぜ。
毒の挑発に乗っても、議論が泥沼になるだけだよ。

だいたい、線路や車両、駅の建設費の初期投資や、新幹線が東京−金沢を走ると何ｋＷ／ｈ必要で、
人件費がいくらといったランニングコストの計算、周辺住民への対策費といった、
シミュレーションに必要な数字がほとんど手に入らない現状では、どうしようもない。

東京−富山／金沢は、飛行機の乗客の動向も予想しなきゃいけないから、
数字を持っているＪＲ幹部と国土交通省の役人がやり合うべき問題で、このスレで
素人がやるには、ちと重すぎるんじゃないかな？
ま、これに限らず、事業仕分けでは、こういう感情論で重要な国家プロジェクトがバサバサ切られているわけだが。

北陸新幹線の導入効果は、
東京−富山／金沢の往復時間短縮効果：priceless
富山県民、石川県民は、お金で買えない価値を手に入れる。
これでいいと思うけどな。

石川・富山が「新潟の負担分（駅以外）も立て替えるから２０１４年に通せ」と言えば
済む話。

>>64
すまない。
その通りだね。
この件はこれでやめとくわ。

まあ、いずれにしろ新潟県は今から負担をしたくないというのは事実ということだな。

俺長野県人だから北陸新幹線できようができまいがどっちでもいい。

新潟の某有力地方紙に県民の（長岡在住）の泉田知事支持の徹底討論希望の
投書記事がのった。
すかさず、（行政得意の有識者、某大学法学部教授の「時事草々」という
囲み記事「エゴとみられかねぬ」と反対意見者の掲載の無い記事。

県は権益のためとはいえ並行在来線の支援まで持ち出すのはやりすぎではないか。
上越新幹線でもノンストップで走る列車が有る。（最初からあったわけではない）
新潟県の税金だけでなく多額の国税投入される

等、度が過ぎる主張は地域のエゴと見られかねず長い目で見て損を
するのは県民との記事。

バランス感覚の有る某地方紙。
２９日、前原大臣談「これからは投資に見合うのかを検証し、
負担を地域や事業者で負う覚悟が有るのかを議論して欲しい」
石川、富山視察に対し「（県）は立派な駅舎を造りたい意向だが、
立派な分ついては地元で負担してくださいとなると思う」と発言
費用が増える分は応分の負担を求める意向を示した。

こうゆう経費が増加必要経費に紛れていたかどうか、今までの政治では
弱い立場の県が泣きを見て、見過ごされていた。
（不景気な時代に入り、財政に苦しむ時代１００億の金の
　使い道は重要）

佐賀県の新幹線は並行在来線をJRが経営存続というように、
原口総務大臣が誕生したらJRの意向が急展開する展開。
エゴといわれようが地元発展の展開にもって行くのが政治家。
だいたい、新潟県民はJRの十日町ダム不正取水問題が１０年間隠し
とうし続けたことで不信感を持っている。

>>68
新潟の知事にしてみれば「なんで金額が増えたんだ。こんなの認められない！」と
拳を振り上げたら、拳のおろし場所がなくなっちまった。
しかも、前原はあんな態度だから、ますますこじれちまったし。

前原のひとことで、収まる話が逆にこじれちまったようだな。
八ツ場ダムもそうだが、こういうところは、前原は下手だと思う。

北陸新幹線の建設費に関わり「横流し・着服」等の不正犯罪的行為が存在した事は間違いないだろう。
一旦金を払ってしまうと真相の究明は不可能となる。泉田知事が求めるのは、真実を突き止め、不当に流れた資金を正しい場所に戻す事である。
しかし、このために北陸新幹線の建設が遅れるのは好ましい事ではない。

本件に関しては、鳩山政権の責任において一旦建設費を立て替え、不正行為の真実が解明後に新潟県が正式に支払うと言う事がベストメソードだ。

とことん新潟県が嫌われた方が面白い

原発では、何年も止まって税収、雇用が減るという
実害があったからやっとＯＫ出したのかな？

2014年に全線開通できなくても、糸魚川〜金沢間と長野〜飯山間だけ予定通り開通すれば、長野や富山・石川県には迷惑がかからない。

飯山〜糸魚川間が開通しなくたって、新潟県は困らない。っていうか開通したら困るというのが本音だろう。
並行在来線やほくほく線の大赤字を県民の税金でまかなわなくてはならなくなる。

それでも、金出せっていうなら、この区間が開通して利益を受ける自治体が負担するのが一番妥当だと思う。
新潟県にとって欲しくない（要らない）飯山〜糸魚川間を、無理やり整備させて、他県が恩恵を受けようとするのは｢他人のふんどしで相撲をとろう｣ということではないのか？

確かに新潟県には、県都新潟市さえ良ければどうでもいいっていう蒲原政治というものが存在していたが、この北陸新幹線負担金に対して慎重な姿勢は上越市長も支持している。
実際、上越市でも北陸新幹線で恩恵を受けるのは一部で、逆に不便になって困るという意見も多いからね。それに並行在来線の赤字まで負担させられちゃ…

>>71
新潟の知事は天下り組だから、前原と相性悪いみたいだよ。
原発はともかく、ＪＲ東の信濃川取水問題といい、北陸新幹線といい、なんか感じ悪い。
問題こじらせて、上越新幹線の減便なんてことになると、県民が困る。

石川、富山、福井の負担を増やして、プラス国庫から負担し北アルプスぶ
ち抜いてでも新潟通さずに行こう。
それがダメならもう中止でいいよ。

大臣が新潟知事に他人の気持ち分かれよっていうくらいだから、

多分、新潟知事はごねとくを狙ってるんだよね。

田中時代からのお家芸みたいなものかな?

>75 他人の気持ち分かれ

思いやり予算のやりすぎが国家財政を危うくし。

ただなら立派な駅舎を造り金は他人（国家、他県）に金を
払わせようという、たかり県を作ってきた。

泉田知事に関してはコシヒカリBL米表示問題では農業県でありながら
JAと過去の県政策に対して警鐘を鳴らしたほどの人物。
（県知事なら保身の為、絶対発言しないことを新潟県農政の為
　発言する人間。）

>>74
賛成。新潟にとってもその方がありがたいよ。
更埴辺りで分岐、白馬通って、上市・富山まで一気に線路引き直してほしい。
このルートなら、長野停車しないから、関東〜富山・金沢直行便も多くなる。
信越線など並行在来線の経営分離もなくなり、良いことづくめだよ。

飯山までは開通。その代わり飯山線を経営分離する。
北陸線は当初の計画通り、糸魚川〜魚津間をスーパー特急方式にする。
あるいは、富山から上越に向かって脇野田手前で本来のルートから分岐し、
春日山・直江津まで北陸新幹線とすればいい。
そうすれば、本当に無駄になるのは、飯山〜脇野田の先あたりまで。
この区間は、高速電車の事故実験線か何かにすればいいと思う。
これなら、新潟・燕三条・長岡・柏崎・上越・ほくほく沿線から、
糸魚川・富山・高岡・金沢・小松・福井までの短縮効果があるから、
新潟県も北陸線だけなら経営分離に協力するだろう。

>>68
新潟の某有力地方紙って新潟日報のこと？
いつの記事よ？もしかしてネタ？

>>68
新聞からの引用ばっかりかよ。もっと過激に主張を語ってみろよ？毒舌家なんでしょｗ
国からの補助無しじゃやっていけない地方の癖に、不当な弱者気取りかよ。ぷっｗ
おまけに地域のエゴを推進するのが政治家の役割ってｗ流石角栄サンの地元ですなぁｗ
ついでに新潟県民がJRに不信感を持っているのは、他県になんの関係があるのかなぁ？
それが他県に迷惑かける正当な理由になるとでも思ってるのかなぁ？ぷぷっｗ

>>77
北アルプスぶち抜きルートってｗ青函トンネル並の大工事だな。
既に工事してる分はどうすんのさ？無駄になる分全て新潟県が弁償してくれるならいいけどなｗ
スーパー特急に転用、って既に特急走ってるだからスーパー特急なんていらんわｗ
第一金沢から乗り換え無しで東京まで一気にいけるからこそ北陸新幹線は意味がある。
乗り換え必要な時点で北陸新幹線は不要になっちまうわｗ

>>80
北アルプスぶち抜き反対は、同感。
在来線では、長野から日本海までが難所だから、日本海まで出ちゃえば、あとは在来線でもＯＫ。

だったら、新幹線を直江津か糸魚川まで作って、あとは在来線特急でカバーすればいい。
利益が出るようだったら、富山か金沢まで延伸すればいい。
金沢−直江津の距離だったら、新幹線でも特急でも、大して時間変わらんよ。

しかたねな、東海北陸の横に東海北陸リニア作って、
名古屋経由で東京に行く方が時間も短縮して利益もあるんじゃね。

または

高山で分岐して安房峠から松本から新宿につながるリニアにしてもいいかもね。

>>76
他人の気持ち分かれ

その言葉そっくりかえすわ
税金で我田引鉄してきた新潟市民がよう言うわ
新潟県せいなんか知らんのじゃ

角栄に虐げられてきた他の北陸人にそろそろ新潟も貢献しろや
ドアホが

なんか上越や糸魚川は新潟県や泉田から見捨てられている感じがする
独立運動しようか、富山県移籍運動しようか

正直言って、新潟知事は、新潟県民と北陸三県と喧嘩させたいらしいねw

北陸内での交渉事ならヨソにあまりもれないが
前原国交相が絡んであれこれ発言されると全国ニュースになって
新潟のイメージダウンは大きいよ
何を言っても新幹線先行県が後発県を止めるのは印象悪い
適当なところで矛を収めるのが無難

泉田の本音はここに書いてある通りだな。
政治力で全列車上越停車を求めても所詮負け犬の遠吠えみたいなもの。
「金さえ出せばなんでも通る」と思っているようじゃ先は見えている。
所詮この程度の男か。

http://uxtv.jp/blog/marudori/tokuho_answer/2009/11/post-29.html

(仮)上越駅…ほとんど通過でいい。糸魚川停車で北越と連絡すればいい。
建設費と並行在来線経営分離の負担は、恩恵のあった分しか負担しない。
このように、主張すれば、他県の国民にも納得してもらえるんだがね。

なんで、脇野田（上越）に全列車停めなきゃならないの？

>>84
うん、新潟市の連中は、上越や糸魚川が新潟って意識ないんじゃないかな？
下越の連中と話していると、柏崎あたりに県境があるような気がする。

だいたい、県の端から端まで２５０ｋｍというのは大きすぎるだろ。
鉄道的に、東京より遠い糸魚川まで考えろというのは無理がある。
上越・糸魚川は富山か長野にくれてやればいいのに、と思う。

>>88
いちお、２０万都市上越ですから、オール素通りは無理でしょ。
１日２，３本停車でＯＫ。

新潟県知事は今日の東京での会議に
ちゃんと出席して話し合って来るべきだったよ。
何が公務が重なっただよ。
知事が今解決しなければならない最重要問題はこれだろ？
ゴネていい条件を引き出そうなんて、チンピラのやることだ。

この際だから、新潟県は｢上越に駅つくらなくていいから、建設費も在来線経営分離も協力しない｣ってことにしてもらった方がいいんじゃない？
ついでに、今まで払った金も返してもらって。

北陸新幹線は新潟県にとって、はじめからなかったことにすれば良いんだよ。
上越にはほくほく線があるじゃないか！
北陸新幹線は、欲しいと思う県が金出し合ってつくればいい。

>>92
新幹線が開通すればほくほく線はホクホクしなくなるのだよ！んなことはどうでもいいが
そもそも上越に全列車停車したところが高々寄せ集め２０万人の都市では乗降客がいないので
なんら経済効果は出ない。泉田の主張が通ったところで何も変わらんと言うことだよ。
国とＪＲは「はいはいわかりました全列車停めます」と言って、１年後に列車運用効率VS経済効果
で効果低と評価し、ダイヤ改正に踏み切る。

ってのはいかが？＞北陸２県

人の弱みにつけ込むのヤクザのやり方だな。

だから新潟ヤクザ知事決定です。

つうか普通上越の乗客が多ければ全然停車だって夢じゃないのに、
なんでごねてるのかよくわからん、
今までだって不明なお金に払ってたでしよう。

中越地震に心配した俺涙目orz

>>上越の乗客が多ければ全然停車だって夢じゃないのに
本当にそう思う？
だって脇野田駅だよ。直江津や高田でも乗降客数少ないのに。
燕三条よりも少ないことは確実。半分も停めれば十分では？

ダイヤはＪＲに任せ、新幹線開通で上越地域に経済効果があったら、
それに見合う分だけ金を負担すればいい。なければ払う必要ない。
そういうやり方にするよう、提案すれば他県も納得するのにね。

上越・北陸の両新幹線を一体のものと認識すれば、既に新潟県は新潟駅という全停駅を確保していることになる。
その上さらに上越新駅もというのは少し欲張り過ぎでは。
上越新駅の魅力を高めて、ダイヤ編成上無視できないことにするならともかく。
ごねて逸失利益を生じさせてまですることかな？

>>92
その手の議論には飽きたな
上越は新潟県内の得た否認だから新幹線は不要、という意識が見え隠れ

>>95
経済効果は新幹線効果に加えて地元の自助努力もあるから
客数が少ないのは地元の努力不足と言われると自治体が困るよ

新幹線整備で利益がある自治体、新幹線が欲しい自治体が金を出し合って、
整備すればいいし、並行在来線が経営分離する場合も、その自治体が保障する。
新幹線整備で損害を受ける自治体は賠償してもらい、新幹線なんか要らない
自治体はビタ一文負担する必要はない。どこが間違っている？

新幹線が欲しいという自治体も、建設費のみならず、損害賠償してまで
｢新幹線つくる必要あるの？｣と思えばやめれば良いんだよ。
新幹線で利益を受けない、むしろ損する自治体にむりやり金出させて、
自分が利益を受けようとするから、話がこじれるんだ。
そんな簡単なことがなぜ分からないんだろうかねぇ？

>>99
今回の問題は、新幹線が欲しいと言って、金もジャブジャブ出していた県の１つが寝返った、ということだよ。
これからの日本、１０年もすると政権変わってしまうから、新規新幹線やリニアの建設はすごくリスキーだな。

上越駅全停車でいいじゃん。







ただしあさまのみ。

>>89
アホかw
軽々しくそんな事言うもんじゃない。
関心無いなら無いで黙っとけ。

日本は少しに新潟県に対して雪国だからと言って甘やかし過ぎたかもしれないね。
単にだだをこねている子供にしか見えない。

一県一新幹線で全線停車なら解るが、
新潟県には二新幹線が走る事になり、
その恩恵は全線止まらないとしても上越市や糸魚川は
北陸三県よりも良いのだから。

前原大臣が言っていた、もう少し人の事を考えなさいと言うことがよくわかる。
普通大臣は子供に説得するような事は言わないよね。

１本だけ上越通過で、残りは全部止めてやればいいじゃん。
これなら「最速○○分」と言い張れる。
浦佐みたいに上越駅前には泉田の銅像建ててやれよ。

上越に全部止めて、富山や石川から西の工事費も出してもらえるなら、
俺は新潟やくざ知事を応援するぉ。

上越を通過させる代わりに浦佐に全列車停車で手をうたない？
全列車停車駅が増えるのには変わりないだろ

>>106　おまえ、アホ？

上越（脇野田）は殆ど通過の代わりに糸魚川全列車停車にしよう！

>>107
いや、一理ある。
この際、ＪＲ東日本は新潟県内の上越新幹線全駅に全列車を停めてやれよ。
泉田の主張がどれだけ迷惑なことか分かるだろう。

>>107
すまん燕三条も全列車停車で良いよ

さっき、新潟県のＨＰ見てきたらこんなのがあった。
http://www.pref.niigata.lg.jp/koutsuseisaku/1259697917088.html

注目すべき点は下記の部分。（上記URLより引用）
＞現在距離に応じて負担割合が決められているスキームを見直し、
＞沿線人口等の受益を基に、負担割合を見直す必要もあるのでは

知事の本音は負担割合を見直すことなのではないかな？と思う。
(仮)上越駅全列車停車はどうでもいい、っていうかカモフラージュ？

新潟県は北陸新幹線開通で、利益を受けた分しか負担したくないという事。
富山・石川・長野の知事が「利益を受けた分をキッチリ負担します」と
一言いえば、すんなり泉田知事も納得するんじゃないのかな？

北陸新幹線は上越新幹線よりも先に計画が進められていたのを
田中やくざ元総理によって、優先順位が変えられたんだよね。

しかも上越新幹線は富山や石川にも受益があるから金だぜとか言ったらしいぜ。
ならば上越新幹線や関越自動車道でうるおった政令指定都市新潟市や、
中核都市長岡市が受けた受益をきっちりと富山石川に還元してもらおうか。

話はそれからだ。

でも、これで読めたような気がする。知事の戦法。

こうやって、論理をすり替えて泉田攻撃をしているバカどもに大騒ぎさせて、
「どうすれば話し合いに参加してくれるの？」って話に持っていくの。

北陸新幹線の負担割合を見直させるということなら、説得力があるね。
例えば石川の負担が増えても、経済効果や便益があれば文句は言えないしね。

でも本当に上越駅全列車停車を考えているんなら、ちょっと頭弱いかもｗ
まぁ東海道・山陽・東北・上越と違って、北陸は整備新幹線だから、
同じ扱いにはならないんだろうねぇ。

リーマンショックに続きドバイショックが起きた現在。
かつての農業保守王国新潟県も現在では全衆議院議員は
オール民主党員という変わりよう。

なぜ、これほどの変化が起こったか。
十日町県立病院の廃止統合、県央病院設立に伴う加茂県立病院の廃止
統合問題のこじれ。
政令都市新潟においても市民病院の差額ベットによる収入増によらなければ
赤字１２億（他に未計上の減価償却費２０億）
国保会計１２億８千万の赤字（30％値上げ予定）

さらに、ここに来て大和の新潟、長岡、上越の行政への社長説明の
無かった廃止が県経済に雇用等も含めて中心商店街開発を含め
ボデーブローとして効いてきた。
（住宅ローン４８０万も抱えて解雇にあう五十代知人も・・）


そこにもってきて橋本知事の言うまさしく「２００億のぼったくりバー」の
請求書がきた。さらに並行在来線の経費問題（佐賀県との相違）


最初の契約に無い追加工事費。この見積もりの責任者は誰だ。
工事受注会社は何処なのだ。（上越にもかつてJR専用建設会社は存在してたが）
＞７８のとうりの地方紙は明細を書ける能力もスポンサーJRに気兼ねしてか
民放各社もしり込みして結果報告のみのていたらく。

時間の短縮より県民の命のほうが優先課題。
「無駄な金は出せるか」

JRからの施設貸付料は国が全額受け取り、次の新幹線建設に使用。
これでは、かつての高速道路建設とまったく同じ。
不平等条約はおかしい。何のための政権交代だったのか。

こんな不正は許せない。過去のゆがめられた政策を改められないなら
せめて県民に納得行かせられるのが「全列車停車」でしかないという思い。

前原大臣はJR幹部の個人献金狙いか党の独裁者の命令か知らないが
八ツ場ダムと同じく県民に納得のいく無駄の精査と説明がないから
八ツ場ダム方式の「金を出せるか」になる。

今日のヨミウリじゃ北陸三県は
裁判に持ち込んでも勝てると強硬論も出たらしいよ
その際の延滞料は負けた方負担だから望むところなんだろ
落としどころ早く探った方がいいよ

>>111
恩恵云々言うのは上越新幹線の建設費1/3、国に納付してから言え！当然現在の貨幣価値に換算してな。
受益者負担に拘るんだから、高崎以北の分は全て負担するよなｗ

で、新潟県がゴネて遅れる程、費用が余計にかさむんだが。その分は新潟県が責任もって払うんだよな？

>>114
だから新潟県内の都合が、他県に迷惑かける正当な理由になるのか？ぷっｗ
で、いつから国と県が対等な立場になったんだ？
少なくとも財政的に補助受けてる限り、対等な立場にはなれないわなｗ
対等でないのに何が不平等で不正なのかなぁ？嫌なら日本から独立すれば？ぷぷっｗ
まるで日米安保の庇護の下にありながら、対等な日米関係を叫ぶ民主党のようだねｗ
それから「>78のとうり」は「>78のとおり」が正しい日本語だ。
毒舌家さんなんだろ？日本語には注意しようなｗぎゃははｗ
ホレホレ、毒舌で論理的に反論してみろよ？逃げんなよｗ

新潟県の負担金は要りません。
但し、新潟県内には駅を設置しない。赤字路線であるにも関わらず負担金を
全く支払っていない上越新幹線は高崎以北は廃線。泥棒角栄によって投資された
全てを解体とする。

建設負担金問題はしっかり解決すべきだ。
2014年に間に合わなくても、5年10年遅れようと、かまわないじゃないか。

北陸新幹線は初めから必要ないから、後回しにされたのだよ。
いくら角栄だって必要のないものをゴリ押しできるような力はなかったし、
そんなのが通るような国じゃないよ日本は。

負担金増やしてもいいから、特急北越を増やしてください。
よろしく。

>>114
中越地震の恩と、中越沖地震の恩をこういう形で返すのが新潟県人なのです。

>>119
必要のあるもの　と　ないもの
角栄がゴリ押ししたもの　と　しなかったもの
を
自分の頭でよく整理してから再度書込みなさい。

最終的には、新潟分を富山と石川で負担すんじゃね。
もちろん上越駅や糸魚川駅は作るし、予定通り停車する。
全然停車は柔軟に対応するつうことになると思うよ。
もともと上越市は東京間が1時間35分だろ、通勤圏にもなりえるし。
富山は2時間7分だし、金沢は2時間22分なので日帰り圏でも通勤圏にはならないよ。
つまりそれを見ても新潟やくざ知事が反対してる意味がわからん。

ただ県がお金出さない限り、県の施設は駅に隣接出来なくなると思うけどね。
(県道も含む)

角栄さんはロッキード裁判で(ry

新潟の恥さらしも甚だしい。国賊の知事には辞職しろよ

そのうち、噂の現場に出演したりして…

＞121　恩をこういう形で返すのが新潟県人

こうゆう悪しき前例を作るのを阻止するため県議会等から非難されても
立ち向かう現代の河合継之助精神（これも長岡町民には評価が分かれる）
が有るのが新潟武士道。

柏崎原発然り　私利私欲の為なら平気で魂売る民族なのです越後人は…

新幹線ができてみたらストロー現象で街に活気がなくなって愕然とすることになる人たちが集うスレはこちらですか。

新潟の知事は自分の思う道を突き進んでほしい、新幹線って資金の面も
含めて、考えた今の社会状況では絶対必要の％は低いと思う。
在来線で十分なのでは。

ＪＲ東の信濃川の取水も、取水しすぎということで止めちゃったな。
上越新幹線に使う電気を作る水だったのにな（笑）

>>127
だから、角栄さんの娘は民主に寝返るし、８月の選挙じゃ議員を民主党に全とっかえ。

ここは北陸新幹線のスレです。
新潟の政治史を語るスレでも、大和撤退を語るスレでもありません。
また、昔の名残で徹底討論とありますが、現在ではディベイトも歓迎しません。

これらを踏まえ、何事も程々で宜しくどうぞ。
（ご理解ご協力を頂けない方には退出願う事があります。）


これより「予告なく削除」の段階に進みます。

（除雪）

（除雪）

このスレッドに小松基地云々や普天間基地、思いやり予算がどうのは無用です。

>>119
その遅れる5年10年の機会損失分は？
そもそも上越新幹線を優先させたせいで30年の機会損失が既にあるわけだが？
それにも我慢して順番待ちしてきた他県にとる仕打ちがこれか？

>>126
つまりエゴを優先し、恩を仇で返すのが新潟武士道だと言いたい訳だ？
継之助を貶めるな、アホ！

つうか、直下型の地震で柏崎どころか上越・中越・長野県まで死の町と化す。
こんなところに新幹線通すなら地下にしないと意味ないよ。直下型の地震は
必ず来ます。どうして原発は都市部をさけるどころか太平洋側から日本海側
へ造ったのかよく考えてみろよ。柏崎・刈羽の人間は越後を売ったのだ。

>>137
直下型の地震は、揺れは大きいが、浅いから被害はさほど広がらない。
柏崎は砂地だから被害が大だったが、上越・中越・長野県全部なんてありえない。町１つくらいだろう。
上越や糸魚川に直下型が来たとしても、あの人口密度と地盤の固さだったら、被害は中越沖と変わらないのでは？
新幹線は、地震で壊れたら、また直して使えばいい。

そういえば、糸魚川って、岩盤は石灰系で固いけど、断層だらけだなぁ....orz

当然、上越全線停車なら、高岡も全線停車だろうなw

（除雪）

（除雪）

北陸新幹線は、Ｅ２系８両編成のままですかね？
高崎停車の列車は、上越新幹線Ｅ４系との併結運転でしょうかね？

>>142
JR東にとって目玉商品は東北新幹線だから新型車両は東北優先でしょう。
東北で使ってるE2-1000(最高315�`)は50Hz専用なので上越新幹線にしか使えないみたいです。
60Hz対応のヤツはＥ２系は北陸新幹線に使うのではないでしょうか。

50Hz用を60Hzでも使えるようにするのは難しくないから
わかんないよ。

>>143
東海道新幹線は、50/60Hzをまたいで走っているけど、どうやっているのかな？
北陸でも同じ技術が使えるんじゃないの？

東海道新幹線は実は全区間60Hzなの
だから同じ技は使えない

それなら、北陸新幹線も全区間50Hzにすればいいんだね。

wiki見たら、50/60Hzの切り替えは、軽井沢でやっているらしい。
どうやっているかは知らないけど、解決済みの問題だったんだね。

柏崎原発が放射能漏れ起こしたらチュルノブイリなんて比じゃない
半径１００ｋｍは死の町だね
越後人は私利私欲の為に魂も売る人種なんだ

おーい、毒舌家くん！また出てきて馬鹿曝して笑わせてくれよぉｗ
北陸新幹線について熱く語ってくれよぉｗ

> 150 ミルヒー・ホルスタインに解決策を除雪されてやってられん。
　　　　追加負担金に機構の退職積立金が含まれていた等
　　　　政権交代したら臭いものに蓋の前原大臣と党に徹底抗戦有るのみ。

> 150 ミルヒー・ホルスタインに解決策を除雪されてやってられん。
　　　　追加負ミルヒー・ホルスタイン担金に機構の退職積立金が含まれていた等
　　　　政権交代したら臭いものに蓋の前原大臣と党に徹底抗戦有るのみ。

だーからそれを言うなら財政的に新潟県が自立してから言えってのｗ
もしくは日本からの独立なｗ
で、国への不満を他県にぶつけるのかぁ？素敵な精神構造してんな、おいｗ

あーせっかくだが今日は時間切れだわ。また遊んでやるからレスしとけ！
じゃあなｗ楽しみにしてるよｗ

> 150 ミルヒー・ホルスタインに解決策を除雪されてやってられん。
　　　　追加負担金に機構の退職積立金が含まれていた等
　　　　政権交代したら臭いものに蓋の前原大臣と党に徹底抗戦有るのみ。

＞152　155　　マルチ規制で重複

北は柏崎に的を絞ってる　一石二鳥だからな
越後は魂を売った時点で脳死してる

>>149
柏崎の原発と、ＪＲ東の信濃川取水の電力を新潟県が誘致したおかげで上越新幹線を先に
作ってもらえたんだぜ。これらの電力で長野新幹線と上越新幹線が走っていることをお忘れなく。

>>149-157
スレ進んだから楽しみにして来たのに、新幹線の話なしか...orz

ところで、柏崎原発の話は、本当にスレ違いか？　予告なしで除雪する必要あったのか？
新幹線→電車→電気で動く→電源必要→柏崎刈羽原発とか、
新幹線→安全運行が必要→危険因子→柏崎刈羽原発とか、
新幹線と原発は、密接な関係があるのだけどなぁ。。。

新潟2駅だけ建設中止すれば新潟県の負担金なしでもなんとかなるんじゃないの？

県庁を上越に持って来て全列車停車させればいいんじゃないの？

新潟分を北陸３県で割り勘で何とか捻出して、
新潟には駅を造らない、これが一番いいと思う。早いし・・・

能登空港の搭乗率保証制度みたいにしたらどうよ。
上越駅の乗降客が基準を下回ったら新潟がJRか国に金を払って、
基準を上回ったらJRか国が新潟に金を払う。
その上で全列車停車を認める。

ただし、能登空港と違うだろうなーと直感するのは、
全列車停車自体が無茶無謀＆他の駅の機会損失を生むので、
基準値はとんでもない数字になるだろうってこと。

能登空港の時の周辺自治体は、身の程を知った交渉をしたからね。
（ANAの意向で1日1便になりかけたところを、1日2便にして
保証制度導入。搭乗率を達成しやすい小さい飛行機から始めた）

乗降客数UPするよう地元は努力しろっていう主旨の制度だから、
上越駅での全列車停車がどれだけ無謀か、
いちど数値で示した方がいい。

能登空港空港など造るから国家財政がおかしくなる。
小松基地をアメリカ軍に移設。

新潟県民の反対を押し切り柏崎がミサイル攻撃の
危険性が有るかも知れない原発再開、苦渋の決断をしたように

石川県も国の痛みを受け入れて駅前改修費を国にたからず
に済む。（追加負担金幾らなの）

地震の恩を何で北陸だけに２００億も払うの
国の防災のために約束以外の「ぼったくりバーの２００億」
払う必要が有るの。

国の防災のために　訂正　　国の地震防災費用を払枝と言うなら　
　　　　　　　　　　　　　わかる。

フル規格を造る時代で無いのに設計変更で無駄金、追加金をJRに
に払わなければならない。

上越駅に乗務員用の宿泊施設を作れよ。
そうすれば全停につながる

>>164
聞き捨てならないな。
新潟ってのは、こんなに身勝手な連中ばかりなのか？

東京まで６〜８時間かかっていたのが１〜２時間と劇的に短縮した。
地元の努力で、5年経っても搭乗率目標を達成し続けている、
屈指の優良地方空港だ。
それまで能登半島の人間は、半島以外の地域ばかりが
どんどん便利になることにじっと我慢してきたんだ。

能登線の廃線にしたって、
道路と空港と鉄道、過疎地に3つは満たせないから２つ選べ、
と言わんばかりの行政相手に、泣く泣く廃止を呑んだようなものだ。
残った33kmと七尾線にしても、縦貫線の北陸本線と違って廃止色が濃厚。

自分も含め、就職先が無くて金沢に家族で出た連中も多い。
それでも足りなくて、関東に単身出ざるを得なかったりするんだ。

そういう連中が帰省で何を使うと思う？
移動するためだけにどれだけ時間をかけていると思う？
新幹線を待ち望んでいるのは、金沢の地元民だけじゃないんだよ。

それを何だ、自分たちが使わないからって無駄扱いするなよ。
高岡なんか、JRに停めないと損だと思わせるような街にすることが大事、
とか言ってるんだぞ。能登空港並みの地場振興努力をする発想も出来ない連中に、
能登空港を無駄扱いされたくないぜ。

能登空港なんぞ愚の骨頂
地元民に対する利用優遇補助
空港運営も年間2億以上の大赤字
優良空港なわけないだろ
実態は税金ジャブジャブ投入して、見かけの搭乗率が立派なだけ
その搭乗率も下降気味
あんな無駄なもんは廃止すべき

>>167
毒を新潟代表と思わないでください。
新津（新潟市秋葉区）の中でもちょっと．．．．な存在なもんで。
それだけは、よろしくお願いします。

>>167
空港にしても、鉄道にしても、黒字／赤字が必要性の判断基準というのは違うような気がする。
関西の３空港のように乗降客が多くてもムダというのもあれば、運賃が１０倍になっても
必要な空港もある。北陸新幹線や、能登空港は、たぶん後者なんだろう。
民主党の事業仕分けで、こういう考え方がバッサリやられたのが痛かったな。

前原−泉田のバトルも、上越道の４車線化とか、北陸道の北側延伸など、どちらかが
交換条件を提示して、お互い折れるように交渉しないと、新幹線はいつまでたっても完成しないよ。
自民党政権のときは、そこんところが、もうちょい上手だったようだけどね。
あのバトル、どうみても不要なメンツの張り合いで、ガキのケンカみたいだ。

新幹線が出来るのだから能登空港アクセスを向上させる為にも
利用率の下がる小松空港を国防本来の目的にするようにして
沖縄県に向かっていた各種補助金をもってきて福井県にも
山形新幹線並みのローコストの鉄道整備資金にすれば良い。

ぷぷっｗそれがお前のいう問題解決策か？基地移転のどこが「新潟」の追加負担金の解決策なんだよｗ
小松基地受け入れと追加負担を取引してもそりゃ「石川」の負担金の問題だろｗお馬鹿ちゃんｗ
国から地震災害支援をさんざん受けておきながら、国から割り当てられた負担は拒否か？
親に寄生するニートが親に権利を振りかざして文句いうようなモンだなｗぷぷっｗ
国から受ける恩恵は当然で、与えられる責任は拒否、なんて通る訳なかろうがｗアホｗ

ついでにスレ違いだが、台湾有事やアジア全域への足がかりとして、沖縄は基地の価値がある。
北陸なんぞに持ってきてなんの意味がある？
ロシアに備えてた北海道の部隊を四国に移動するようなモンだｗアホｗ

　　 追加負担金が必要な設計見積もりをしなければならない
　　　当初からの契約がおかしいのでありフル規格新幹線が
　　　初めから無理だった話。

　　　富山県知事の言う民衆主義ならこの不景気に「たかじんの・・委員会」
　　　でもこんなものいらない地方空港、と言うように東京人は北陸新幹線
　　　でさえいらなくなる。

　　　「金持ち喧嘩せず」だけど新潟は全国サッカー場新設県と同じ
　　　　祭り後の経費と金繰りで破綻県になりつつあるから子どもの
　　　　喧嘩と言われようが新幹線に余計な金はかけられない。

　　　小松に墜落のF-15の21年度の改修費800億を回してもらえ。

北陸新幹線徹底討論スレ　28番線ホーム様へ
射水市スレより抜粋。本当に〜気を付けないとキマロキ特雪くるよ。
元の原因はこいつだよ。

名前： 新湊独立を支援する会 2009/12/06(日) 14:05:26 ID:1few85eM [ p2235-ipbf05toyamahon.toyama.ocn.ne.jp ]

ぷぷっｗ凧や流鏑馬で、大島・大門・下が射水市を観光都市にしましょう、なんて言ってるか？アホｗ
観光立市なんて新湊しか考えてないってのｗ他の地区は身の程を知っているからな。
お前の主張の根拠である、価値観の違いで考えるならそれこそ新湊独立が相応しい。
で、前回選挙の時も候補者一人にすべきだったって？だから今回は一人だったろｗ
民意は新しいのかって？今回の選挙はいつあったのかなぁ？しかもその結果で話してるだろｗ
おまけにその市長選の数字は意味あるの？選挙区ごとに候補者の得票数が判るなら意味あるけどなｗ
その数字からは候補者が一人減ったにも関わらず、分家は千票しか増えませんでした、って事だけだｗ
やはり新湊人には数字の分析するのはちょっと難し過ぎるようだね。ぎゃははｗ


ID見てみな！無視が一番効く。もう射水市スレじゃ誰も相手にしてないし、
管理人も『言ってな、言ってな。』てな感じ。ゴミ箱スレ見てみなよ。荒らしが大活躍だから
あのキャッチコピーの「うぎゃあぁぁぁぁ・・・・」ってヤツ、コピー募集のとこ押して、
なんでこうなったか読めばウスっぺら〜い釣り堀の経営者（釣り師）だったんだ〜。って判るよ。
これ以上、28番ホームを荒らされたくないからな・・・。
どうせ、反論の一言目は「やい、LED。陰でこそこそ・・・。・・・かわいそうでちゅねｗｗｗ。アホ確定ｗｗｗ。
ぎゃははｗ。』等々コピペ。コピペの連投でウンザリ。北陸新幹線徹底討論スレ　28番線ホームも上の射水市スレの
二の舞にならぬよう祈る。では、サラバ！

上越駅に全列車停車させます
負担金も要りません
その代わりに上越に県庁を移転します
そして上越新幹線高崎以北＆新潟県内上越線は廃線とします
以上

>>176
それなら、上越と糸魚川と妙高で１県として独立したほうが早い。
面積だって東京と同じくらいになるし、北陸新幹線を通す理由も十分だろ。
県庁所在地は上越市。

>>171,172
新幹線の資金が足りないなら、郵政公社に借りるという手もあるぞ。
あそこ、金が余っているから、担当大臣がサラ金やらせるなんて、たわけたこと言いだした。
地方債発行して、郵政公社に買わせて、新幹線の売り上げで返済すればいいんじゃないか？
２００億円くらいなら、簡単に都合つくだろ。
焦げ付いたら、もちろん税金＆年金＆カンポで穴埋め〜！

>172 小松基地受け入れと追加負担を取引してもそりゃ「石川」の負担金の問題だろｗ

沖縄県がが振興金として総額3兆円も受けていたなら能無し機構が見積もり
間違いした各県追加負担金合計2400億？くらい国が出してくれるさ。

北陸新幹線のために一県に犠牲を強いるなら、その県が新潟県から
石川県になっただけの話でまるく収まる。
（新潟も全線停止など言わない、ただし道路公団方式のやり方は異議あり）

ん

面積が東京都と一緒でも、人口が八丈島と同じくらいなら県庁は無理だろ（ｗ

鳥取の半分の人口じゃ、上越の独立は無理か．．．．残念。

上越は長野県に入れてもらった方が幸せだよ。

「なぜ上越駅高速通過？」機構に申入書　新潟
2009.12.7 20:21
http://sankei.jp.msn.com/region/chubu/niigata/091207/ngt0912072026003-n1.htm　

新潟県は７日、北陸新幹線（長野−金沢間）の建設主体である鉄道建設・運輸施設整備支援機構に対し、上越駅（仮称）が高速通過できる設計になった具体的な理由の説明を求める申入書を郵送した。
上越駅について同県は、同新幹線を運行するＪＲ東日本と西日本の境界駅に当たり、安全上の見地からも本来すべての列車が停車して乗務員を交代すべきだと主張。
これまでも、高速通過できる規格で設計された理由の説明を求めてきた。
上越駅に各駅停車タイプの列車しか止まらない場合、直江津から東京までの所要時間は２時間４５分〜３時間。
現行のほくほく線「はくたか」と上越新幹線「とき」を利用した平均２時間１５分より遅くなり、資金負担をするメリットがないとして同機構に工事認可申請の取り下げを求めている。

北陸新幹線開業遅れも責任なし
http://www.nhk.or.jp/niigata/lnews/02.html

新潟県が北陸新幹線の建設負担金の一部の支払いに応じていない問題で泉田知事は、仮に負担金の支払いに応じず開業が遅れて損害賠償を請求されても新潟県には賠償の責任はないとする認識を示しました。
これは１２月定例県議会の一般質問で泉田知事が答えたものです。
この中で議員が仮に新潟県が北陸新幹線の建設負担金の一部の支払いに応じず、開業が遅れた場合、ＪＲなどから開業が遅れたことについて損害賠償を請求される可能性があると指摘し、泉田知事の考えを質しました。
これに対して泉田知事は「開業が遅れたとしても、それは国や鉄道・運輸機構が情報開示をしないという対応によるもので、新潟県が損害賠償を負うものではない」と述べて、新潟県には賠償の責任はないとする認識を示しました。
また、別の議員が北陸新幹線の開業後新潟県を含む沿線の４県で連携してイベントを実施しないのかと質したのに対して泉田知事は「観光などでニーズにあった周遊ルートの構築を目指し、連携を図っていきたい。
そのためには北陸新幹線のすべての列車が上越駅で停車する必要がある」と述べました。

>>184,185
上越が、新潟市と同じ８０万政令都市になったら、全列車停止を考えてもよさそうだね。
ありえないけど。

泥沼だな
強気が続くなら裁判でもすればいいよ
上越市にしてみりゃ乗り換えなしで上京できるのも大きなメリットだ
ヨソの県向けの車が通る県でも自前で道路整備する
鎖国じゃあるまいし税金を百パーセント自分らにしかメリットがないようにできるわけがない

>>148
なるほど、既に軽井沢で切り替えが行われていたのですね。
東北新幹線は、いずれ全車両がＥ５系に置き換わるそうなので、
こっちにはＥ２系１０００番台１０両編成が流れてきそうですね。

>187 それはいい案だ、鉄道機構に建設費の明細を裁判所に強制的に
　　　提出させて。整備新幹線を復活させたどの人間が利権を得たのか
　　　明白にするべきだ。

　　　やっと、新潟の民放も泉田県知事の「義」と言うことで放送。
　　　県税の使い方に県民も気がつきだして盛り上がってきた。

　　　県会は没落前の自民党党員だけだから対処の仕方ではますます
　　　落選と言う構図。入札改革を推し進めてきた泉田権勢、篠田新潟
　　　政令市長との対立が見ものだ。

そもそも、北陸新幹線ができたら、利益第一主義のJRが

MaX とき
　353号 21:40 東京発 23:51 新潟着　　（車社会で新幹線なんかここ30年　
MaX たにがわ　　　　　　　　　　　　　　数回しか乗っていないのでこれで良い？）
　429号 22:24 東京発 23:54　越後湯沢着しか無い乗客が分割された場合
　深夜運行どころかさらに減便せずに、JRが負担に何処まで我慢できるか
　又地元負担の繰り返し）

＊中央リニアで長野県民でまだリニア通過できると思っている人間がいるが、
　JR東海100％出資なのに認めたら田中康夫ちゃんと新潟が黙っていない。

>>189
国家事業ということで明細提出まで行く前に
論理のすり替えで裁判終了すると思う
新幹線では引き分けでもその後の他の事業で
国からの補助が少なくなるのでは

)191 もしそうなったら、ヤクザな毒なら某建設会社を合法的に締め上げ
　　　党にプレッシャーをかける（おもに新潟県人だけが分かる話）

　　　でも、平成維新だから時代の流れ的に出た「義」の人
　　　泉田知事は絶対しないだろうけど・・・・

そもそも北陸新幹線は東京大阪間東海道新幹線に対する代替ルート、確実に採算が取れる路線として、
運輸省で上越新幹線より優先して計画されていたもので、田中角栄がチャチャ入れなきゃ高田直江津なんか
通過する予定もなかったのにね。もはや代替ルートとしてのメリットないよな。
上越新幹線しかり、運輸省の採算度外視行き止まり新幹線では駄目だとの反対押し切って、
田中角栄が強引に上越新幹線優先着工させたんでしょうが。
当時国鉄だったから、全て国税で新潟は地元負担一切なしだったしね。
地元負担増えるくらいなら、新潟の好き勝手にしたら？もうどうでもいいやって感じ。

昔の話を覚えてる年寄り知事たちとよく知らない若い知事の違いか
世代間抗争みたいなもんだな
北陸でも東京よりは金沢という年寄り世代や金がない二十代は新幹線いらね派だし

>193 田中角栄が強引に上越新幹線優先着工

すぐそれを持ち出すが田中角栄が脳梗塞 になったのが1985年
竹下、中曽根、橋本・・森等25年もなって、東北、山形、博多
等整備新幹線を造れなかった政治力を嘆くんだな。

そうゆう、新潟（村上・稲葉修、地元新津・佐藤隆共に
角栄に冷や飯をくわされたけど「義」はわれにあり誰もねたみ
などしない。

田中角栄が上越新幹線と関越自動車道作らなかったら、
北陸新幹線は今は走っていたのも事実だけでね。

というか新潟やくさ知事ははやく金払えw

＜北陸新幹線＞全車「上越駅」停車　ＪＲ東日本が拒否
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20091208-00000066-mai-bus_all

新幹線は、知事個人の実績作りの為には使わないってさw

そりゃ、上越は２０万都市だもの。北陸新幹線を全部止めるほど乗客が来るとは思えんな。
富山、金沢に比べると、人口割りで計算しても、半分止まってくれれば十分だろう。

それから、４県連絡会議をやればわかると思うが、新潟〜金沢の交通はめちゃ不便。
新潟から上越まで出るのさえ鉄道で最低２時間かかる。こっちを先にどげんかせんといかん！

>>197　新幹線は、知事個人の実績作りの為には使わないってさw

それ、中央リニアの某県知事にも分けてあげてください。
ほっとくと、やたらと北へ北へと逝かせたがるので、よろしく。

おらのような長岡モンにはどうでもいいことですな。
半分くらい上越に止めてやっておくんなさい。
その代わり、出す金も半額にしてね。

泉田知事殿
宇都宮、郡山、福島、高崎ですら通過列車があるのに
上越への全停車は承伏致しかねます。
これ以上ごねるなら新潟行きの本数を減らします。
とき号は越後湯沢止まりとします。

ＪＲ東日本社長

負担金はそのままで
ほくほく線と上越新幹線をフリーゲージトレインで結んであげてください。
関西方面へ行く時は上越駅、東京方面は直江津駅を
って使い分けさせればいいんじゃない？
それで泉田が納得すればいいんだけどね。

おらのような下越モンにもどうでもいいことですな。
上越全通過でもかまいません。
その代わり、地方税まけてね。

>>201
上越新幹線を、燕三条、長岡、浦佐、越後湯沢の各駅に全停車させることにすれば、
泉田がいかに無茶なゴネ方しているのか、よくわかる。

読売北陸版には新潟に批判続出って見出しあったけど、
あ〜また新潟かぁ…てなもんで、怒り通り越えてみんな呆れてんだよ。
しまいには周りから相手にされなくなって干されちゃうぞw

仮に上越に全ての列車が停車しないとすると、ｊｒ東と西の境界は富山駅か長野駅になるってこと？
乗務員交代しなきゃいけないよね？

>>204
（仮）上越駅って、燕三条どころか浦佐よりも乗降客少ないんじゃ？
半分も停車すれば御の字だよ。
糸魚川に停車する便は、（仮）上越を通過として、速達性確保って話になるかも。

富山弁で泉田知事みたいな人を『バッチャン壊し』っていうんだぜ
そういえば、田中眞紀子も小泉政権で『バッチャン壊し』だったな
問題発言に問題行動、アチコチでワケわからん対立引き起こして外務大臣引きずり降ろされて、
誰からも相手にされなくなって干されちまったもんなw
新潟の伝統かい？

>208 こうゆう頭の悪い人間葉借りだから話がこじれる。
　　　最初に小泉、田中（角栄の遺産）路線で国民は自民党崩壊を望んだ
　　　「自民党をぶっ壊す」と次に邪魔な真紀子を自民党と一緒に壊した。
　　　政権交代を望んだ国民と掘江もんに騙された若者が「郵政改革」
　　　に騙されてやっと自民党に見切りをつけただけ。

八ツ場ダム9000億と一緒で1975年計画の整備新幹線計画3兆6000億の続行自体が
減速経済の日本には不必要であった。（貴方が30分仕事が速くなってどれほどの
経済効果が有るか聞きたい。）

北陸新幹線問題も「ぼったくりバー」の請求書から始まった話。この新幹線の
総事業費の3分の1を負担してまで必要であったのかを問われていることと追加工事
のゼネコンばかりが儲かる内容の分からない請求が問題だった。

なぜ追加工事代が必要になったかの説明がなければ、ただでさえ時間的
メリットがなくなり無駄な料金も払わなければならない新幹線なら要らない
と言う単純な話。

皆が言うように全部直通にして今までに払った工事代半分返してもらって
JRに固定資産税払ってもらい、その代金をホクホク線利用者の料金補助に
回したほうが、これからの新幹線融雪負担金等更なる負担金増加が見込まれ
るだろうから得策。

>>209
なんで新潟にばかり得な筋書きを思いつくんだよ脳天気
実質新潟専用新幹線になる上越新幹線の工事費と相殺して国に返してから言えよ
国会で決まったからとか都合のいいときだけ国会出すなよな
羽越につながらない上越新幹線はもう北陸新幹線以下の存在だろ

新潟はむしろ北陸より羽越に繫げたいくらいだ。
　
時代の要請と政治力が物を言った時代をいつまでも引っ張るなら
黒四ダムで潤った富山は水害で困ることが予想される？八ン場ダム
等これから造るダムの為に固定資産税等減額してくれと言われたら
どう答える？

JR東にしても自社の負担増から反対表明してるが
これも分社化の弊害。

郵政民営化分社化の見直しのようにJR北海道、JR四国、JR貨物の
経営問題を置き去りにして国民が医療、年金等のほうが大事なのに
国家戦略がないまま地方負担の整備新幹線を進めるから問題が起こる。

（国民は高速道路無料化の支持が希望はするが、じっこうにあまり
　賛成が無い様に新潟県民にとってはメリットの無い計画に医療問題で
　苦しむ新潟県にとっては200億の支払いに文句を言うのは当たり前。
　菅さんに大いにがんばってもらいたい）

上越新幹線の羽越延伸は庄内地方が新庄経由で山形新幹線使うから無理
新潟は羽越にしろ長野に出し抜かれた北陸新幹線にしろ対応が後手というか
他人事みたいに静観してたツケがまわってきた
羽越か北陸かどっちかつながってりゃ2014年問題はなかったろうに

誰も各県の負担金額を書き込まないので県庁に問い合わせたところ
前原大臣いわく「丁重にご説明申し上げております。」
と言うことだが実態は聞かなかった新潟県庁も悪いが、都合の
悪い資料は示さない従来どうりの官僚・JR体質。
（たった30億で10年間の不正取水をもみ消そうと言う体質どおり）

さらに4月に地方紙の記事に書かれたというゼネコンの以外の
ローカル建設の入札率22％。（新潟県内の入札率12％）
景気浮揚策にには何の恩恵も無いに等しい。

さらに県内工事負担額1400億円でさらに「ぶったくりバーの請求書200億」
計１６００億の見返りがこれか！
当初契約で説明責任を果たしていたのか、これではどこかの無料商品
ばら撒き商法と一緒。あとでとんでもないクレジットの請求書がきたのと
同じやり方。

こんなやり方を新幹線先進県だからと官僚の言うことを鵜呑みにする
偽メール事件の経験がぜんぜん生かされていない。

>>213
国民が自民党に見切りつけたのと、田中真紀子の人格が破綻してるのは全く別問題だ。アホｗ
で、沖縄振興金を負担に充てて欲しいなら新潟に米軍基地移転してもらえｗ
それから富山が利根川流域にあり、国から要請があれば、富山県は減額するだろうよｗ
新潟みたい我儘じゃないからな。第一黒四ダムは余所から盗んできて造ったダムか？アホｗ
それに黒四ダムの発電電力は関西向けじゃ！富山の産業振興に役立っておらん。
富山の工業地帯なんぞ新潟のコンビナートに比べりゃゴミだってのｗ
水害なんて災害対策と新幹線を同列で語るなら、新潟は地震復興に多額の国税をブッこんでるな？
その分を考慮するなら新潟県の負担はさらに重くして当然になるなｗ
まだまだ屁理屈にもなっとらん！もっとガンバレ！頭使って論理構成してからレスしろ、アホｗ

ここで論じてもショウガナイからテレ朝のスーパーモーニング
にメール入れて番組で取り上げてもらうように要請。
新潟が大恥をかくか期待していてくれ。

コラコラ、お前毒舌家なんだろｗ論客なんだろが？
ここで熱く自分の言葉で語ってみろよｗガンバレよ！
俺はお前の電波浴、楽しみにしてるんだからさぁｗ

しかし自分の負担分を払いたくないからと、他県になんとか擦りつけようとする。
なんと性根の卑しいことよ。よく義なんて口にできるものだｗ

納得できるまで払わねえ。その代わり、上越新幹線もその間不通にしていい。

このくらい言えばかっこいいのにね。
現状は「払う義務のある金を難癖つけて払わない」だけだもんな。
給食費払わない親とたいして変わらんｗ

>>193
田中角栄が新幹線を横取りしたというソースをくれよ。

>>218
ソースを示せば黙ってくれるのかい？
ソースはいくらでもあるけど、代表的なのはこれだね。

第8回ＦＮＳドキュメンタリー大賞ノミネート作品
『それは幻想の如く 〜新幹線とこの国のかたち〜』（制作 富山テレビ）
http://www.fujitv.co.jp/b_hp/fnsaward/backnumber/back/99-342.html

何度も言ってるけど、この程度の事は、新幹線を語る者の基礎知識だよ。

>>218
それさあ、随分前に北陸中日新聞で特集してたよ。
東京大阪間北陸経由で新幹線を敷いて欲しいと、地方にも新幹線をと最初に要望したのは砺波商工会議所の会頭だよ。
北陸に遊説にやって来た当時の佐藤首相や田中角栄運輸相にね。
それが新幹線議論の始まり。
北國新聞や北日本新聞でも書かれてたと思うけど。

田中角栄が新幹線を横取りしたというの正確には違う。
日本列島改造論で上越新幹線も北陸新幹線も作る予定だった。
さらに特急クラスをすべて新幹線にする予定だっただな。
しかし不況かなんかで計画は駄目になって、
その後整備新幹線に引き継がれて現在にいたるかんじですよね。

名前入れるの忘れたw

がたがた騒ぐな。おまえらに新幹線関係ないだろ。どうせ家にいるんだから。

>>219
結局、地方同士の陳情合戦で負けただけじゃん。

陳情に負けたというか順番がようやくきたところに
不況が重なって先行県が後払いの金を払うのが惜しくなった
北陸新幹線で新潟は1600億だけど富山も1300億
新潟は上越新幹線で1600億どころじゃないメリットがあっただろ

>>225
> 新潟は上越新幹線で1600億どころじゃないメリットがあっただろ

それとこれとは別問題。

泉田知事のいうことは一理あるけど、引くに引けず引っ込みつかなくなったんでね？
負担金は払えね、明細を出せ、開業が遅れても国の責任、上越に全停させろ、
言ってることチグハグだし。
機構の事情説明も聞く気ないし、知事会議も欠席、これじゃ議論にもならないね。

オザワも北陸新幹線は福井延伸すら迅速にやった方がいいと言ってるしな
地元にこういうトラブルをうまくまとめる大政治家がいればいいんだが
新潟の民主議員は皆火中のクリを拾いたくないのかもね

かつて、富山の中沖知事や石川の中西知事が、陳情で上京する光景、ホンマ馬鹿か阿呆に見えたもんですけど。
新潟県民が唱える論理が真に国益に叶うものなら、
北陸にも、新潟のような、あうんで理解しあえる、国益に見せかけた地元優先利益誘導型有力国会議員と官僚が必要ですね。
松村謙三なら、そんなことは絶対許さなかったでしょうけど。

越後人は負担金支払わなくてもよい
但し、北陸は上越・糸魚川駅は設置しない　上越新幹線は廃線　新潟県内のＪＲ
は全て地元運営とする

早く上越地域民の総意でダラ泉田をリコールしたまえ。もう一言の発言も聴きたくない。

新潟以外の県は新幹線ほしさで国の言う事鵜呑みにしているが、そのこと自体馬鹿らしい。
北陸、信越で見たら新潟が叩かれ役だが
全国的に見たら大阪の橋本の言った「ぼったくりバー」とか、国の言ってる事はめちゃくちゃ。
それでも北陸新幹線に関しては、文句言う県が少ないことから強気に出てる。
阿呆らしいわ

北陸新幹線が遅れれば遅れるだけその間ほくほく線は黒字
上越を見捨てれば利益を得るのだから無茶を言ってるだけだよ

建設国債多発のつけが国債暴落につながり強いては国債償還停止か
インフレにして紙くずに。その前に国債金利上昇、某通信会社社債
金利5％のように　住宅ローン金利上昇で返済不能。アメリカ版プラ
イムローン（ゆとり返済等）破綻続出。
（マンションバブル崩壊で結局は破綻寸前の建設もあり）

これを予測できない亀井金融大臣はどう対処するのか。
もはや、整備新幹線で雇用問題が解決できないのは
ここ30年で証明ずみ。

上越新幹線で新潟が潤ったなどと言っているが、売上高日本一だった
ダイエー新潟店や大和等がなぜ閉店しなければならなかったか。
建設にしても地元企業は豪華社屋を建てたということほとんどない。
大手ゼネコン・JRだけが儲かっただけ。

>>221
日本列島改造論について検索すると
「田中角栄の主張および著書。1972年6月に日刊工業新聞社から刊行」
とあります。

一方、砺波商工会議所会頭の岩川毅氏が北陸新幹線の建設を訴えたのは昭和
40年(1965年)秋です。

岩川毅氏の提案が先で、日本列島改造論はその後です。
日本列島改造論は、岩川毅氏の提案を田中角栄氏が横取りして焼き直しただ
けのものです。

>>234
毒さん、脱線しすぎ。ミルヒに友愛されるぞ。

北陸新幹線の建設費用は、せいぜい２，３兆円。
一般会計１００兆円のなかで、２，３％くらい。
北陸新幹線で国家が破綻するなどありえないぜ。
国家財政破綻の話は、２ちゃんでやってくださいな。

>>231
肝心の上越住民も北陸新幹線には慎重派が多いから無理だよ。
脇野田駅に新幹線が通って喜ぶのは高田南部と新井北部くらい。
直江津や妙高高原をはじめ、ほとんどの地域に恩恵がない。
糸魚川にとっても、乗り換えなしで東京行けるのはいいが、
ほくほく線経由よりもかなり遠回りになった分、運賃も料金も高くなる。
何より、地元負担してまで欲しいなんていう住民はいないよ。
せいぜい、バカ議員や土建屋だろう。
上越市長や住民も泉田知事を支持しているから、リコールは無理だと思われ

>>235
その砺波商工会議所会頭の岩川毅氏が、どういうルートで北陸新幹線を考えていたかが重要だね。
アルプスをぶち抜く短絡ルートで、一気に富山につながるのなら、今でも建設する意義はあるが、現在の長野・飯山・上越経由でグニャグニャのルートなら、遠回りすぎるし、線形が悪いのでスピードも出せないし、建設費も高くつくのでやる意味がない。
東北・上越新幹線が優先になるのは当たり前だろう。

>>237
上越は冷え込んでいるのか。
北陸新幹線で糸魚川の某セメント工場に特需キタかと思ったら、意外とそうでもなかった。
やっぱ、線での工事は現状維持程度で、面での工事（再開発など）がないと、景気に
プラスにならないね。

糸魚川から東京に出張するとき、ホコホコ線使って、会社に新幹線経由の運賃を請求すれば、
差額を頂戴できるかもしれんけど、それくらいしか、使い道ないのかなぁ。。。。

ＪＲ東海の松本正之社長は８日、都内で開いたリニア中央新幹線建設促進国会議員連盟、
沿線９都府県でつくる期成同盟会の各総会に出席し、中間駅について
「１県１駅ずつに設置するのが適当だ」

松本社長は「１県１駅」の理由について、リニアの最大の特性である
超高速性を生かすことと、全国新幹線鉄道整備法（全幹法）で規定されて
いる地域振興の観点から判断したと説明。

これも書面でとっておかないと怪しいもんだ。

長野県が長野新幹線開業時に経営分離されなかったＪＲ信越線長野−篠ノ井間の
経営権見直しを求める従来方針を転換したことについて、知事は「長野−篠ノ井の
経営権を得ても採算が良くなるものでもない。
地域の公共交通をどう維持していくのかという観点から大局的に考え、
２年くらい検討してきた結果だ」と説明した。

JRも長野県知事も美味しいところどり。

並行在来線問題は新幹線建設による不利益として本当に重大問題。

新潟市民（新津）の毒はほくほく線等並行在来線問題に関心が無かったが
長野にしてもしなの鉄道の赤字問題等追加負担金問題と共に県財政に
とっては重大問題。

そして、生き残るのは美味しいとこ取りのJRのみ。何のための民営化だったのか。
北陸新幹線問題が改めてJR民営化の意義まで問いただしてきた。

北陸新幹線の経緯は北陸ではよく知られている話だけど、
新潟日報はさすがに書かないんだろうな。
なにせ公共事業は地域間競争だもんねw

>>232
上越新幹線を全部国費で作ってもらっておいてその言い草はなんだ。
そんなに国に恵んでもらうのが恥ずかしいなら上越新幹線も廃止すればいいだろ。

金沢は加賀100万石のイメージで大都市と思っていたが石川県、富山県は
100都市のローカル。新潟政令都市80万人同じ基準で話してきたのが間違いだった。

同じ200万都市の長野県では長野新幹線で並行在来線がJRから離れ
地元負担で第3セクターで当初黒字で今では田中康夫知事時代から
100億の赤字補填しているなんてとんでもない話。

北陸３県の引退間際の知事たちは新幹線開通で勇退してJRから
切り離されたローカル線を廃線。バス運行切り替えしても結局
赤字で自治体が税金でバス運行の道筋が見えてくる。
（貧乏人はバスに乗れと言うことか？）

こんな、1600億も払ってメリットが無く、並行在来線の赤字を背負い込む
さらにゼネコンを設けさせるだけの路線に手を出した新潟の責任者を引っ張り
出したいもんだ。

長野県議会より

直轄事業の地元負担について、
新潟県知事の宣言に関連して、村井知事は「納得が行くならば当然支払う」
と述べました。確かにその通りなのですが、今回の件で知事の認識の甘さを
知ってしまうと、「資材・人件費が増大した」という程度の国の説明に、
知事は簡単に「納得」してしまうように思えてなりません。すみません。
言葉尻と言われてしまえばそれまでですが、同じ結果であったとしても
「国の説明に県民が納得出来なかったら、長野県も地元負担金金を安易には
支払わない」と言って欲しかったと思います。前者と後者では、県民に対する
知事の想いが百八十度違うと、私には思えてなりません。百数十億円と推定
される新幹線の追加負担額は、２１年度に予定されている県債の発行額と
ほぼ同額なのです

回答

今後、増額内容の説明を聞いた上で、理由に十分な合理性があり、
適切に事業がなされているかなどを吟味した上で、県として納得が
いくものであれば必要な負担はせざるを得ないと考えていますが
、現在のところ、県内分の増額の内容及び金額について明らかに
なっていませんので、県として負担を認める・認めないという判断を
する段階に至っていない状況です。
　長野県も新潟県と同様に、鉄道建設・運輸施設整備支援機構から
増額の詳細を聞き、精査した上で判断するという方針であります。
　今後も北陸新幹線の建設にあたっては、コスト削減等建設費の
縮減について努力するよう、鉄道建設・運輸施設整備支援機構に
要請して参りたいと考えておりますのでご理解をお願いいたします。

監査から追加負担金のなかに鉄道建設機構の人権費が含まれてるのを
長野県の監査委員から指摘されているのに・・・・

なんて、人づらいや県民。県会面のいい人なんだ。

新潟だって200万人しかいないだろ
羽越や北陸につながらない時点で伸びしろはない

>>237
ウィキペディアによると、岩川毅氏が提案したルートは
「東京を起点とし松本、富山、金沢を経由して大阪に至る」とあります。
長野市は経由していません。

なぜ、北陸新幹線が長野市を経由するようになったかは、「長野オリンピッ
ク　北陸新幹線」で検索していただくと、答えが見えてくると思います。

岩川毅氏の凄いところは、東海道新幹線の開業からわずか1年足らずのこの段
階で、前述のルートでの北陸新幹線の構想を発表したことです。
日本列島改造論が発表されるずっと前にです。

自分のところまでなるべくまっすぐなルートで新幹線が来て欲しいな〜

という願望を述べただけだろ。
予言が当たったみたいに言うなよｗ

>240 >213でいたように県庁に各県負担金公表して無いこと
　　　新潟日報にも何で掲載しないのだ知事に批判的掲載傾向に
　　　思えるとＴＥＬ

　　　早速、11日9面に北陸新幹線建設金問題　　と全面特集を組み
　　　新潟県民に分かりやすく掲載

負担金明細　総額　　　　　　　追加負担金
　
富山県　　　　約2100億　　　　　約260億
新潟県　　　　約1423億　　　　　約200億
長野県　　　　約640億　　　　　約150億
石川県　　　　約930億　　　　　約110億

なんと、一番メリットを受ける石川県がたった110億！
泉田知事が立場上いえなだろうからヤクザな毒が言う。

石川県知事と鉄道機構理事長？は、これが一般会社なら
業務上背任罪に問われかねない。
こんなことを許したのは誰だ！
命令したのは「小泉にはひなびたチーズしか出してもらえなっかった」
と嘘をついた人のさしがねか？

なんと富山県知事の人のいいことか！
1000億も県税をどぶに捨てて、文句の一つもなしこれが権益を言うｗｗｗ

ほくほく線も並行在来線約100キロ鉄道資産の有償譲渡となったら運営会社
に拠出金負担が約386億円になる。（さらにしなの鉄道のように運営赤字100億
の可能性も？

1990年政府与党申し合わせで新幹線開業に伴い並行在来線の経営をＪＲから分離が
原則となる。

在来線の沿線に過疎地を控える本県にとっては深刻な問題と県民に分かりやすい説明。

第3セクター長野県が経営補填として100億と言うことは将来、
ＪＲが会社利益で賄う負の部分を国が負担しなければならない可能盛大。

北陸新幹線に手を出さなければ1400億の金が医療に回せたと思うと
県立病院の廃止統合、医師不足、看護師不足が何とかなり、
新潟市民病院の差額ベット頼みの経営でベット数不足から
泣く泣く年寄りに個室月18万払う低所得者の補助ができるのに。

せめて整備新幹線で損した分石川県知事のように国を動かし
金沢医科は平成20年4月1日から指定管理者として氷見市民病院
の運営を行っています。と言う赤字を県予算で無く、国の文化
省予算で賄ってもらう案を真似て新潟大学に働きかけてもらいたい
ものだ。





払わなくても

>>245
>>219のリンク先にあるように、岩川毅氏は、詳細なデータを示し、佐藤首相
に北陸新幹線の建設を要望したとあるのに、どこをどう読めば
>自分のところまでなるべくまっすぐなルートで新幹線が来て欲しいな〜
>
>という願望を述べただけだろ。
になるんでしょうか？

昭和40年頃の貴方の日常生活を思い出してくださいよ。
とても北陸新幹線の構想が出るような状態じゃなかったはずですよ。
今だから言える話を45年前も同じと思わないでください。

>>244
＞岩川毅氏が提案したルートは「東京を起点とし松本、富山、金沢を経由して大阪に至る」
松本までは中央東線ルート、富山まではアルプスを貫くルートだったわけだね。
これならやる価値は十分にあった。大して重要でもない長野市なんかに通そうとしたのが間違い。
冬季オリンピックごときにフル規格新幹線通そうなんてバカげてるね。
飯山も高田も通す必要ないし・・・
無駄な遠回りして、ちゃっちい町に経由して・・・意味ないじゃん。

富山県もやるなら、ルート引き直してから陳情すればよかったのにね

新潟は新幹線来たし道路整備されたし良かったじゃん。
やっと北陸にいや日本の平均に追いついたってもんでしょ。
所得に学力に進学率に、昭和40年以前なんてもう…

つうか上越に新幹線なんか通しても意味ないじゃん
柏崎原発があの程度の地震で事故起こしてまだ分からない？
事実上もう上越・中越・長野は死の街だよ！

>>250
上越に新幹線はオーバースペックだと思うけど、長野の山を越えて日本海側に出れるメリットは大きい。
東京から長野に行く電車はいくらでもあったが、そこから先の山の中は、交通の壁だった。
オレ、東京にいたころ、赤倉温泉にスキーに来るには、夜行バスで１晩かかった。
新幹線なら、日帰りスキーができたりする。上越新幹線じゃ、湯沢くらいだもんなぁ。

なんか、東京目線で、日本海側を見るいいチャンスかもしれないなと思う。

>>246
新幹線の走行距離を考えたら、金額配分はおかしくない。
駅の建設費とか、トンネル部分の割り増しもあるだろうから、キロ数割にはなっていないんだろう。
おおまかな距離の目安は、こんなもんだぜ。新潟区間は、富山区間の次に長いから、多めに金出せと言われるのは当然。
長野　約３５ｋｍ（高崎からの距離　約１２５〜１６０ｋｍ）
新潟　約７５ｋｍ（高崎からの距離　約１６０〜２３５ｋｍ）
富山　約９０ｋｍ（高崎からの距離　約２３５〜３２５ｋｍ）
石川　約２０ｋｍ（高崎からの距離　約３２５〜３４５ｋｍ）
http://www.h-shinkansen.gr.jp/index2.html

>>246
富山は大金払ってでも県内全域をカバーする
北陸新幹線が来るメリットがあると計算してる
石川のメリットは金沢の観光だけでその成功にうかれて
早期に福井延伸しなければ小松や加賀温泉の産業の衰退が加速する

>>248
このルートは長野ではなく、松本を通るルートだから、これは、地名から推定すると、中央線・大糸線・北陸本線で
金沢に行くルートみたいだね。今の北陸新幹線とは、違うルートのように思える。

このルートだと、白馬岳の下をトンネルでくぐるか、糸魚川でＶ字カーブしなきゃいけないから、
技術的にかなりの難工事が予想されるな。しかも、糸魚川あたりは断層の宝庫でトンネル掘りにくい。
今の技術ならさほど難しくないかもしれんが、線路屋も土木屋も嫌がるルートのような気がするな。

そういうことを考えると、単に線を引っ張ったのが岩川さんで、工事可能なルートを提案したのは角栄さんだろ。
どっちを評価するかは、読み手の判断ということで。
オイラは角栄さん支持ということにしておきます。

長野冬季五輪の開催が決まる遙か前の1972年には、
東京都 - 大阪市間を高崎・長野・富山・金沢経由で結ぶ「北陸新幹線」として基本計画が決定していたようですが。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E9%99%B8%E6%96%B0%E5%B9%B9%E7%B7%9A#.E6.B2.BF.E9.9D.A9

冬季五輪の開催が決まったからルートが変わったというのは誤りでしょう。

>>255
１９７２年といえば、田中角栄が総理大臣になった年だよな。
角栄さんの意見が入ってないといえばウソになるだろ。

>>255
北陸中日新聞によると、田中角栄が赤鉛筆で長野上越経由に地図を書き換えたそうですよ。

>>255
実は、上越新幹線の長岡駅には幻のホームがあると聞いた事があります。
柏崎・直江津を経て北陸に向かう新幹線のためのホームで、田中角栄氏が描
いていた北陸新幹線ルートの名残だそうです。

>>258
そっちのルートなら、今の新潟県知事もゴネゴネしにくかっただろうな。
没後約２０年の知事の性格まで見抜いて線を引いていたとすれば、まさに神だな。

>>258
長岡駅１０番ホームですね。
検索したら、ありましたよー。
ttp://daa.cocolog-nifty.com/blog/2004/07/10.html

>>246
こんな事もわからないのか、とあきれて物が言えないくらいだが、
石川出身なのであえて一言書いておく。

北陸新幹線における石川県の出資分は、
おまえの県とちがって分割払いなんだよ。

今後、白山車両基地−福井間が着工したら、
石川と福井が自分の所の着工区間についてそれぞれ追加で支払う。
それだけ。富山が黙ってるのは、当然ながらそれを理解してるから。

>>252の言うように、いま建設されている距離に応じて払うのは当然だろ？
絶対額だけ見て石川の負担が安い、と騒ぐのは頭悪すぎる。

それとも、福井延伸した時にもおまえの県は負担支払いに参加してくれるのか？
福井延伸時に長野・富山や新潟も参加するなら現段階で石川の負担が増えるのも一理あるが、
そんなの参加するわけ無いんだから、距離に応じて払うのが妥当だ。

逆に考えてみろ。
仮に、今の段階で福井に対して「負担に参加しろ」と言ったとしよう。
レールの影も形もないのに福井駅舎以上の金を払わせたら、
福井人は激怒するよな。着工した部分にだけ金を払うのは、
この点でも合理性がある。

新潟の毒舌家を気取るなら、
せめて自分の県の恥にならないように心がけたほうがいいぞ。

>261 北陸新幹線の終点は何処なんだ。国が福井は延伸しないと決まった段階で
　　　福井の県は関係ない。要らなくなった予算は自分の懐か？
　　　（終点を富山にすれば他県も納得）　　　
　　
　　　それに、大和との縁が切れた段階で兼六園見に行く人間ぐらしか
　　　新潟県人には利用価値が無い。まして福井だと永平寺に行くくらいなもんだ。

　　　お前の論理だと千葉県が北陸新幹線千葉に延伸しますから石川県も分担金払って
　　　くださいと言っているのと一緒だ。

　　　この世界恐慌になりつつ時代に、行政改革に反すると廃止がが決まった
　　　整備新幹線計画を復活させたことは、誤り、まして国は地方に3分の1負担
　　　しろ儲けは全部俺のもの他の路線をつくるは、かつての国鉄の誤りの道を
　　　突き進んでいる。

　　自民政権時代に国家、及び地方の破綻を招くプロジェクトに対する
　　「直江状」にはＪＲが払う貸付料の金額が適正料金であるかの検証も
　　含んでおり。

>>244
むしろ、東海道新幹線開業まもないからこそ、そういう発想が生まれたんだろうな。
何故かこのスレでは神格化されているようだが、言ってしまえばオラが町にも新幹線をという利益誘導型の発想でしかない。
そのことを否定するつもりはさらさら無いし、むしろ故郷の発展を願うのは地方としては当然のことだが。
国全体の発展を構想した角栄氏のそれとは、同列に語れるものではないよ。

>>263
国全体の発展？どうだかね。
田中角栄は「これからは東京から新潟に出稼ぎにやって来る」と豪語したくらいだぜ。
笑ってしまうよな。

新潟下越民が何を言おうとも、金沢までは、開通します。

>>262
あなたは新潟の人でしょう。新潟には新幹線がすでにありますよね。
なぜ、自分たちが国で造った新幹線があって最大限有効活用しているにもかかわらず、
他地域には新幹線がいらないようなことを言うのですか？
他地域にも早く自分達とおなじように新幹線が開業するといいですね、ぐらいになれないのですか？
人間性を疑いますね。福井延伸についても自分達の権益を守ろうとして県内にも、また他地域も福井の
延伸に反対する人がいます。他地域(新潟以外)から干渉されたくありません。
それと福井は永平寺だけじゃないんでね。

年末のＪＲ東海の落ち込み予想、自動車交通時代に新幹線も無いだろ。
鉄オタと鉄道関係者、自動車持てない人間ぐらいしかこのスレ見ないか。

＞261　　頭悪い人間にも距離別支払いが不合理か分かり安いように説明
　　　　　すると。
　　　　　4人で酒を飲みに行って、帰る段階でタクシーを呼んだ小雨が
　　　　　降っている。新潟。長野は歩いて帰れるが割り勘なら少しでも皆が
　　　　　助かるし200万人口の上越の人間もぬれないで済むから乗り合い
　　　　　したら割り勘と思っていたら支払いの段階で5000円かかるうち
　　　　　一番払う富山が俺が2100円払う新潟は1600円長野630円終点の
　　　　　石川は930円払えと。

　　　　　それで済めばいいがタクシーの運転手（国、機構）最初の契約
　　　　　にない割り増し料金を請求された。新潟は石川の倍の200億さらに
　　　　　雨が上がった状態（全線停車なし。地元上越市では90％は停まるのだから
　　　　　いいではないかと思っているからおめでたい）

　　　　　関西人的感覚の人間とは所詮合わなかった。東北人ならこんな場合　
　　　　　俺が一番遠いから多く払うよと言うのが当たり前。決して前に降りた人間
　　　　　との距離が近いから少ししか払わないなんて言わない。

　　　　　長野は高崎からの分担金は払ったの？
　　　　　払ってなければ新潟だけ享受したというのは変であり。
　　　　　
　　　　　だいたい、それを言い出したら国民の利益が集まる東京都に
　　　　　オリンピック誘致に1000億も使うくらいなら俺たちにも
　　　　　利益を分配しろと言っているようなもの。　
　　　　　それを言うなら無尽方式で全新幹線利用県で将来全国に
　　　　　張り巡らせる為に機構積み立て拠出金を出せと言うなら
　　　　　分かるがそれは整備新幹線見直しなのだから（利権者県
　　　　　だけ復活）貸付料も年限を切らないと道路公団の二の舞。


話は
　　　　　分かる。

>>267
どうして同じタクシーで同じ場所から片方向に乗ってる前提なんだ？
忘れているようだが、電車は首都と地方だけじゃなくて、地域間
（金沢−富山、富山−長野、上越−高崎等）輸送も行うのだからな。

そして、東京に行くときに通るから「運賃」を多めに払え、
というのは当然わかるが、
それを建築費の地元負担にまであてはめるその論理はおかしい。

その理屈だと、飲み屋は実は金沢にあって、タクシーに乗って
一番遠い長野が多く払え、という言い方だって出来る。
そんな馬鹿な。長野人だって怒るぜ。
要するに詭弁だ。

誤解の無いように言っておくけど、一般市民であるところの利用者は、
首都に向かう際にはちゃんと距離に応じて多めに料金を払って、
通過県になるおまえらの路線の分の償還にも協力するんだぞ？
その意味では、県と市民で負担する比率が違うだけだ、
という見方も出来る。

それなのに建築費まで無心して当然、合理的だと思ってるのが、頭悪い。
近距離需要と遠距離需要の両方があって初めて、
乗車率が確保できて採算が成り立つのだし、
どっちかだけが偉いわけじゃない。

＞267　　コテ付け忘れた　

ブレイクタイム　飛行場・新幹線有ると確かに便利。ただし金の有る人にとって。
　　　　　　　　大阪から岡山まで月9万の新幹線定期で通う歯科大学生がテレビに
　　　　　　　　出ていたが、この格差社会。

　　　　　　　　福井県には自殺の名所東尋坊もあったね。
　　　　　　　　福井へは新潟から特急往復2万円。高速バス金沢まで往復8000円
　　　　　　　　金沢から鈍行で約2000円計1万円ほぼ半額。もし新幹線ならさらに
　　　　　　　　差が開く。50代でも飛行機に乗ったことの貧乏人毒にはこの差は多きい
　　　　　　　　当然、半額を選んで1年前に福井に行ってきた。

　　　　　　　　30代でコールセンター派遣で15万の時代、どの位の割合でデフレと言いつつ　
　　　　　　　　料金の下がらない新幹線の利用希望者がいるのか？
　　　　　　　　週休2日でお金が無く休日をもてあましている人間が多いのに。
　　　　　　　　860兆の国債償還で消費税ＵＰするくらいならフル規格でなく
　　　　　　　　気軽に乗れる低料金の山形新幹線タイプが正解でないのだろうか
　　　　　　　　富山県がいう多数決主義が良いなら国民投票で聞いてみたいもんだ。

>>267
何を言おうと、北陸新幹線は、開通します。北陸新幹線が延伸されるほど、上越新幹線は、ローカル新幹線になります。

>>264
上越新幹線だけ見れば、たしかに新潟への利益誘導になる。
だが、北陸新幹線も角栄さんが>>257のようにして決めたのだから、角栄さんは
石川、富山、福井を含めて、日本海側全体を考えて新幹線を考えていたんだろう。
角栄さんを、そういう広い視野を持った人だと考えることは出来ないのかね？

新潟県知事が悪者になっているが、北陸新幹線の費用負担増加分を、株式化して、証券会社経由で
郵貯や年金やファンドに負担させるってことはできないのかねぇ。みんなで手分けすればなんとか
なる、というわけで。

で、北陸だけでなく、九州新幹線なども組み合わせて「整備新幹線ファンド」とか言って、
財テクのタネにする。新幹線での利益が出れば、「整備新幹線ファンド」の配当として配る。
サブプライム不況だから、金集めは厳しいが。
日本は、こういう手法が下手だよな。

>>271
上越新幹線は結果的に行き止まり新幹線になってしまってるけど、本来の構想は羽越新幹線として、長岡を
起点に南北に通す予定だったと言うしね。

>>273
新潟北部と山形の交通は、新潟の悲願の１つ。だが、あの辺りは上越よりもはるかに辺鄙なところ。
採算重視の今のトレンドでは、羽越新幹線は、まず無理ですね。

>268 上越−高崎等）輸送 だから、新潟県知事は停めろといっている。

　　それに、あくまでも魅力の有る飲み屋は東京に有る。
　　居酒屋に行くのに金のない人間はタクシーに乗らない。

　長野県は長野新幹線の行きがかり上参加しているだけで
　高崎間の分担金払ってなければ安いタクシー代（負担金）　
　で魅力の薄い田舎の居酒屋にも行ける。

長野県も本心では参加したくなく、リニア誘致のほうに関心が有る。

>268 路線の分の償還にも協力

　　　おっしゃるとおり、金を払って料金収入で利益が出る。
　　　そこから設備貸付料がもらえる路線の分の償還に当てる
　　　これ当然。
　　
　　　ところが、国は（変人前原大臣）は費用の3分2しか払ってないのに
　　　利益を総取りするという。ちゃんと説明したと言っても理解不能。

>>275, 276

> だから、新潟県知事は停めろといっている。

元々停車自体はする予定なのだろ？
100％じゃないからといって0％になるわけでなし。
素通りするのは遠距離輸送のみで、近距離は止まる。
遠距離輸送の足にブレーキをかけて100％にしろと強情張る理由にはならんよな。

そもそも、メリットは享受したいがデメリットはｼﾗﾝ
という態度だから、周辺の県から叩かれる。

福井延伸だって石川にとってみれば、
関西方面へサンダーバード直通でなくなるデメリットがある。
時短効果があるのは福井市部までで、福井南部では効果がない。
でも、たとえばそれを理由に金を出し渋って福井や加賀の不興を買うのは
ばかばかしいし、そういう態度を行政が取ったら批判する。

本心はどうあれ金を払ってメンツを保つ長野と、
理由はどうあれ金を出し渋って顰蹙を買ってる新潟と、
どっちが長期的に得か、考えてみてくれよ。

それと、な。
ゴネてるのがすでに上越新幹線を持っていた新潟以外だったら、
賛同する自治体も1カ所くらいは現れたと思うぞ。
他すべての県が、新潟の肩を持つより予定通りの開業のほうに
メリットがあると判断したっていうことだし、
本心では「よりによって新潟が言うな」と思われてるということを
理解した方がいい。

整備新幹線と上越新幹線は違う、といくら理屈をこねたところで、
批難受けながら30年無駄に待たされた側には通用しないもんだ。


> 　　　ところが、国は（変人前原大臣）は費用の3分2しか払ってないのに

> 　　　利益を総取りするという。ちゃんと説明したと言っても理解不能。


その点は同意する。
というか、懐柔すべきは国交省と大臣であって、
開業時期を人質にして沿線自治体に喧嘩売るやり方が賢明か？
と問いたい。

自分とこの県民の利益を考えて行動してるのは良しとして、他県に迷惑をかけてるのは最低。国との協議もちゃんと落としどころを見極めないでやるからこうなる。大人の協議ではない。

確かにな、実は富山の負担は重過ぎるとは思っているさ。
だけど富山だけでなく、北陸地方全体がこれ以上取り残されるのを防ぐ為に我慢してるんだよ。
新潟だけよけりゃいいと思っている奴には理解出来ないだろうけどなｗ
今更負担金がどうのというなら、最初から新潟県として反対してりゃ良かったんだろが。約束は守れ。
約束した人間の責任問題は新潟県内の問題で、他県にも国にもJRにも関係ねーよ。
政権変わったから外交上の約束すら白紙に戻しますなんて民主党みたいな事いうつもりかｗ

もし万が一、追加負担金の支払いが無くなっても、ゴネた結果
関係他県の恨みそれ以外の県の冷笑、JRと国からの憎しみを200億で買っただけ。
周辺他県からの協力損失、JRや国からの報復を考えると高い買い物だと思うがねｗ
まぁ泉田を知事に選んだ新潟県民の自己責任ですなｗ

>>276
サービス対価の料金とインフラ整備費を区別出来ないお前がアホだろｗ
それとも新潟ではタクシー乗ると料金以外に道路整備費も請求されるのか？
それに50過ぎてデフレ下の緊縮財政の意味を知らんのか？
浜口雄幸の経済失政から勉強し直せｗ
マネーサプライを日本だけが増やさない結果、投機対象になって異常な円高。
有効需要不足でデフレスパイラル突入。この二つを同時に解決できるのは
国債の大量発行と日銀引受け。その資金での公共事業投資だ。
反論あるならケインズ以外の有効な経済刺激法を示してみろやｗ
サプライサイドやマネタリズムとか言い出すなよ？

>279 最初から新潟県として反対してりゃ良かったんだろが

幾ら馬鹿な自民党県議団でも通過車両が有るなんて聞いていなかっただろう
　わかっていて1600億も払う契約したのなら大問題。
　それでなくて落選予想なのに謝罪も無く県知事批判。
　そこにもってきてＪＲ出身民主党県議員のコメントを
　与党の代表のように書く駄目記者がいる。（特定関係者を）

　　　森さんが「上越新幹線国の金で全部作ってもらって。」
　　11日誤解を招く発言「新潟県負担分全部国に作ってもらって」
　　が正確な表現。
　　
　群馬県の中曽根さん、福田さん等他県も利益を享受している。
　群馬、埼玉にも拠出金を要求しないと片落ちの論議になる。

>>280
スレ違いだし専門家じゃないからよく分からんけど、赤字国債引き受けは主に銀行ですよね。
その銀行は国債より低いほぼゼロ金利で日銀からの融資で購入してるわけで、銀行は国債購入するだけで何もせずとも丸儲け。
日銀は10年前の2倍以上の通貨発行してるそうですが、結局国債購入に当てられて市中の通貨供給量、
つまりマネーサプライが一向に増えないという悪循環に陥ってるそうです。
ならば緊縮財政で赤字国債なくせば良いのかとると…

借金で国が破綻するという、誤った認識を国民が持ちづづける限り、このデフレ不況は脱却できないな。

上越駅に全停車をしてほしかったら、知事自らJR東の社長に土下座してからだな。
まあ、土下座したから実現するという保証はないが・・・
今回のいざこざで、道州制がスタートしても新潟・富山・石川・福井が北陸州としてまとまることはなくなったな。

「停車駅、我々が決める」新幹線問題でＪＲ東日本社長
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/toyama/news/20091208-OYT8T01433.htm

北陸新幹線上越駅は一部停車、とＪＲ東社長
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20090128-945707/news/20091208-OYT1T01459.htm

北陸新幹線：全車「上越駅」停車　ＪＲ東日本が拒否
http://mainichi.jp/select/biz/news/20091209k0000m020018000c.html

北陸新幹線の上越駅全列車停車「考えられない」　ＪＲ東社長
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/091208/biz0912081657028-n1.htm

北陸新幹線：上越駅の設計、停車も通過も可能
http://mainichi.jp/area/niigata/news/20091212ddlk15010010000c.html

別に今回群馬とか埼玉に新幹線建設してるわけじゃないし・・・。

つうか、大地震で柏崎原発が放射能ばら撒いたらチェルノブイリなんて比じゃない
新潟全滅どころか長野、群馬、福島も終わり
東京が無傷なら新潟なんかクソみたいなものだからどうでもいいんだけど（ｗ

>>286
人間性がクソのお前に言われても、なんとも思わないなw

てし

新潟の県知事が言っている、受益に応じた負担をとなっても、富山県はかなりの負担をしているのだから、増えることはないと思う。

とりあえず長野〜金沢が開通して、一番利益を得るのは終点金沢・石川県だから、石川県の負担が増えて、ほとんど利益がない新潟県の負担が減ることになると思う。

もし金沢から先に延びて大阪まで開業すれば、新潟・長岡・上越などから京都・大阪方面へも大幅に短縮し、利益もあるから新潟にもちゃんと負担させる。

金沢開業時は、新潟県分の負担を石川県にさせ、大阪まで開業して新潟にも恩恵があると確認できた時点で、恩恵の度合いに応じて新潟県にも負担させる。

これなら、泉田知事も納得するんでないの？

おお、アクキン解けたわいな。
おまえら地域のエゴ出しまくりやのー。
いいぞもっとやれ。

ただ、ええとこどりしようってのはどの自治体もあることやろ。
それ自体は否定しないが、それをもって上げ足どりするのは不毛な議論になる。
「新潟が嫌い」「石川が嫌い」「富山が嫌い」と北陸新幹線の議論は分けて議論しろあほども。

なお、国債のクレジットクランチやらクラウディングアウトやらを議論することはこのスレには
無関係だな。マーケットを知らないにもほどがある。
長期国債暴落で株式市場も大暴落という説はあるが、それと北陸新幹線の相当な因果関係
を述べることなど不可能だろ。
日経２２５先物・日経オプション取引を行っている人間からすればこのスレで述べられている
議論は焦点がずれているにもほどがある。
ただ、因果関係を明示して北陸新幹線の議論において示すことが可能であれば、是非示して
いただきたい。

論点をまとめると、
�@地方負担金および追加負担金の見直し
�A北陸新幹線の停車駅
�B並行在来線（上越新幹線・ほくほく線含む）の取り扱い
くらいしかないように思うのだがどうか。

北陸新幹線が開通したら、脇野田（上越）は速達型は通過でいいだろう。
上越新幹線も支線扱いにして、高崎始発を導入してもよい。
上越新幹線には「とき」の復活でみんな満足。
http://www.niigata-nippo.co.jp/news/pref/7048.html

>>289
>金沢から先に延びて大阪まで開業すれば、新潟・長岡・上越などから京都・大阪方面へも大幅に短縮し、利益もあるから
新潟、長岡から脇野田へ直通で行く列車はあり得ない。
今でも金沢〜富山〜直江津〜柏崎〜長岡〜新潟間の直行列車の本数は1日に何本あるか知ってる？
直江津から新幹線上越駅（仮称）まではＪＲでなくなるのが現在の決定計画。
つまり新幹線系高速交通体系で新潟から大阪まで行くルートは
新潟〜大宮〜長野〜富山・金沢〜大阪
または
新潟〜東京〜大阪

新潟県人にとって金沢〜大阪間の新幹線が実現したって
長岡〜上越間に新幹線が走らないとメリットはない。

>>290
このスレで扱う論点はその3点でいいと思う。

>>291
金沢〜富山〜大宮〜上野〜東京しか停車しない列車はアリだよな。
上越新幹線は湯沢での乗客の流れを見れば支線扱いで可。大宮始発だな。

新潟県はこんなりっぱなアンケートとってるのね。
http://www.pref.niigata.lg.jp/HTML_Simple/20chousa7,0.pdf
２０１４年対策って勝手にネーミングしてるしｗ「2014年問題への対応策に
ついて」の回答サンプルに、なんで「金を払わない」がないのか（笑）

上越地区の方々は不安もあるが期待もある。新潟、下越地区は上越新幹線
の便が減る懸念以外は興味もないって感じ。新潟県はこのアンケートに基づ
き施策を決めればいいのに。

そもそも脇野田に駅を作る時点で負け組だね。そりゃ通り過ぎるよ。新幹線直
江津駅なら直江津ー新潟間の特急北越の便数−速達性向上で新潟都市圏１００
万人の目を北陸・関西方面へ向かせる方がいいんじゃないか？
まあ、上越新幹線の便数で危機感を少しでも持っているなら新潟県・新潟市と
ＪＲ東で検討してけれ。

それと開通後は上越新幹線改め中越新幹線の方がいいんじゃないの？

地震ばかりじゃない　キタは確実に柏崎を焦点にしてる。
現実に越後は死んでると言える。もう墓場に住んでるのと一緒。

いまさら遅いけど新幹線を直江津駅に通せばよかったね。
カーブがきつくなる。と言ってもＪＲ東西の境界駅で
（ほぼ）全停車になるのだからさほど問題なし

>279 石川県に逆らえない事情ががあったんだね！

（氷見市民病院は富山県だよ。
　馴染みの先生がいなくなると市民からかなり反対もあったが、
　累積赤字でアップップの氷見市がやむなく。
　当然ながら富山大学から派遣されていた医師は殆ど引き揚げた）

赤字を指定管理者・金沢医大（文部科学省）がかぶってくれるわけだ（新潟市民病院で赤字１２億　減価償却２０億）
新潟県にとってはメリットの無いどぶに捨てたような１６００億になった。

長野・富山直通で少なくとも１６００億以上かかる工事代を原則に
したがって２県で分担したらフル規格新幹線が費用対メリットの
無い路線化実感するだろう。

ゼネコンとＪＲと金沢県の為のこんな契約をした
自民党県議会議員と当時の新潟県知事は県民に謝罪させないといけないな！

）291　　　山形新幹線　途中から東北に合流とはいえ山形ー東京　2時間なんだね

　　　やりようによっては時短した「とき」の復活もありかも。
　　　そうすると、羽越線、信越線、磐越西線の合流駅であり
　　　かつて「鉄道の町」と歌われながら新幹線と関係なく寂れた　
　　　新津（現新潟市秋葉区）の復活もあるかも。

>>297
氷見市民病院の事くらい知っとるわｗ
だけどそりゃ富山県内、しかも氷見市の内部問題だ。余所に関係ない話。
新潟県内の責任問題も内部の話で余所に関係無い話だと言っているだろがｗ
余所に内部の問題で迷惑かけんなって言っているんだ。少しは理解できたか？
あと次スレたてとけｗ

>>282
だから建設国債を日銀で引き受け。違法だけど抜け道あるのさｗ

昭和40年の生活とはどんなものだったのか想像できますか？

世界の情報は、今ではネットで気軽に取得できますが、昭和40年当時、情報
は新聞またはテレビでしか取得できませんでした。
詳細なデータを作成するには、図書館で一つ一つ調べるしかありませんでし
た。
時代は米ソの冷戦状態で、東側諸国や中国、アフリカなどの情報はほとんど
入ってきません。

都市部では
ようやく白黒テレビが普及しだした頃でしたが、民放は1局しかありません。
電話も商売を行っている家庭にようやく普及しだしましたが、一般家庭に普
及していません。
トイレは汲取り式で、月に1回、三輪トラックのバッキュームカーが糞尿を吸
い取りに来ていました。
三輪トラックはカーブでのバランスが取り辛く、交差点で糞尿を撒き散らし
て倒れている三輪トラックをよく見かけました。
食卓に並ぶご飯やおかずには、必ずハエが5〜6匹とまっていて、そのハエを
払いながら食事をしたものです。天井にはハエ取り紙が下がっていました。
年に1〜2度、保健所から家の中を消毒するための薬剤散布車が来ることがあ
りました。

農村部では
茅葺屋根の家がまだまだ残っていて舗装された道はありませんでした。
あぜ道の脇に肥溜めがあって、夜中に酒で酔っ払って落ちる人もいました。
田植えは全て手作業で、腰を曲げて一つ一つ苗を植えていました。
電化製品の普及はまだまだで、テレビ、電話、炊飯器、冷蔵庫、洗濯機のな
い家庭がほとんどでした。
炊事はかまどや囲炉裏で、水は井戸で、洗濯はたらいと洗濯板で済ませてい
ました。
石川県の能登島では、一度も島の外を出ず一生を終えた人も大勢いました。
農村部の方が、夜の金沢のネオンを見て、その明るさに驚いたと聞きます。
まして、東京の様子など、知るはずがありませんでした。

こんな状態の農村部から、地方の民間人である砺波商工会議所会頭の岩川毅
氏が日本列島改造論の基になる構想を時の首相、佐藤栄作氏に提案したので
す。

>>296
＞自民党県議会議員と当時の新潟県知事は県民に謝罪させないといけないな！
当時の新潟県知事や議会議員は、県民にほとんどメリットない、むしろデメリットの方が大きい北陸新幹線を受け入れた。
カネで買収されたという話も聞いたことがあるが、要するに売国奴ならぬ売県奴だ。

だから、自分たちがやてきたことがバレるというか、否定されるのが嫌なので、泉田知事に喰ってかかっているみたいだね。
君知事も北陸新幹線に慎重派だったから、間の金子知事・平山知事時代が元凶だったわけだ