北陸新幹線は必要か？第三部

第一部
http://www.machibbs.com/kousinetu/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=981300626
　
第二部
http://www.machibbs.com/kousinetu/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=992774266

以前は絶対反対だった。　今は縮小賛成。
現在の計画は無駄が多いような。　建設費を少しでも安くあげたい。

＞２
縮小とは？

おはよう

＞ここでは「便利か・便利でないか」についての論争ですからね。費用は別問題。
そうだったの？
反対している君ら、これでいいのね？

＞さらに新幹線のせいで首都圏の交通網が整備できないともレスしてないしね。論点をずらさないように。
あんたじゃないが、最初にふってきたのは反対してる連中では？


まあええわ。続けよか。
争点は便利かどうか、やね。

ユーザーの行動を観察するのが一番早い。

東京までの距離、および近隣の空港までの距離で、金沢と似ている都市がある。
それは盛岡。
新幹線の開業後、乗客が新幹線に流れて花巻空港の羽田便が絶滅した。

これは新幹線のほうが便利だと判断された証拠ではないだろうか。

いつから、費用は別問題になったの？
だったら、費用以外の不要論を言ってくれよ。根拠付きで。

>>2-289
>googleで「小松」「利用者」「比率」で検索して
>最初に出たのが、このリンク先↓
>http://www.pref.ishikawa.jp/k_air/question.html

この統計、初めて見ましたが、
現在の羽田〜小松便の利用者の属性が明快に分かりますね。
この先、話のネタに使わせてもらいます。

>>2-295
>新幹線に金かけるなら首都圏の交通網に
>金かけてくれた方が時間も早くなるよ。

それはムリです。
羽田のアクセスを３０分以上短縮しないと
所要時間で新幹線にかないません。

>実際に新幹線が開通して羽田ー小松便は無くなるし
>在来線は無くなるなら便利なわけないじゃない。

飛行機より時間がかからず、値段も安くなり、
本数は倍増、おまけに都心直行と４拍子揃ってますが、
一体何が不便になるのでしょう？

在来線は経営主体が変わるだけです。
特急が減り、より地域密着型のダイヤになります。

>>賛成派
長くて面倒だから手短に一番言いたい所だけ。
都会にも北陸並みの交通事情をって言ってるだけだ。
費用云々、効率云々が悪いとか以前の問題なんだよ。
そこで突っ込まれたってどーでもいいや。俺には本題じゃない。
60キロを車で移動するのに4時間とか掛かるのはバカみたいだろ？
北陸の人間にしてみりゃな。どうやったってそんなに掛からない
だろ？チャリじゃねぇんだよ。
北陸みたいに混まない位に道路を作った上で「じゃぁ今からはもう
道路の時代は終わりです、鉄路に重点を移しましょう」なんて暢気
な事言ってられて結局予算もってかれたらたまったもんじゃない。
余計遅れるだけじゃねーか。
あとさ、もう昔から用地買収どころか橋げたまで出来てる主要国道
すら完成してないんですけどねー。何で石川より何倍も人口も居る
所の国道が石川より狭いんだよ。用地買収の費用云々言うか？そこ
で。効率悪くちゃ作っちゃいけない？　効率いいとこ残ってるなら
そこからやるのが本筋だろうが。何開き直ってるの。痛いねぇ。
もう一度言っとく。「都会も北陸並にしてくれー！」
何か間違った事言ったか？　俺。

>費用云々、効率云々が悪いとか以前の問題なんだよ。
>そこで突っ込まれたってどーでもいいや。俺には本題じゃない。
本題じゃないって言われても、費用抜きにして語る方がおかしいよ。
今の経済状態で、便利になれば幾ら掛かってもいいって言うのか？

>北陸みたいに混まない位に道路を作った上で「じゃぁ今からはもう
>道路の時代は終わりです、鉄路に重点を移しましょう」なんて暢気
>な事言ってられて結局予算もってかれたらたまったもんじゃない。
>余計遅れるだけじゃねーか。
だから、北陸新幹線は優良事業だって。噛み付くなら他にしろ。
他の高規格道路とプール制にして、償還期限を延ばした、
あのアクアラインだって６車線化の計画はあるのだよ。
オフィスビルの需要も少ないのに、臨海副都心開発計画だってある。
相模大堰建設事業・三番瀬埋立開発計画・常陸那珂港建設事業・・・
それと前スレの292さんの言ってるとおりだ。（↓下記参照）
>整備新幹線を批判するとき、なぜ他地域の道路事情を引き合いに出すんだ？
>道路予算の分配を考慮すればよいのであって、鉄道は関係ないだろ。
>だいたい公共事業費に占める割合がわずか0.8%の新幹線予算を道路に割り当てて何が出来る？
>道路にはこの数十倍（一時期は数百倍）の、しかも特定財源があるのにな。
>外環道の建設費はkmあたり数百億円だってね（新幹線は数十億円）。
>仮にこの倍の予算でも建設は進まないと言われている。
>何故なら地元住民のエゴが渦巻いているからだ（土地収用費が建設費の９割を占める）。

>あとさ、もう昔から用地買収どころか橋げたまで出来てる主要国道
>すら完成してないんですけどねー。
そんなもの、どこにでもあるよ。
>何で石川より何倍も人口も居る所の国道が石川より狭いんだよ。
石川より何倍も人口が居るから、道路が狭いのです。
>効率悪くちゃ作っちゃいけない？　
いえ、効率が悪いから作れないのです。
>効率いいとこ残ってるならそこからやるのが本筋だろうが。
首都圏の道路建設より、北陸新幹線はかなり効率のいいところです。
>もう一度言っとく。「都会も北陸並にしてくれー！」
>何か間違った事言ったか？　俺。
いや、間違った事は言ってないが、無理なことばかり言ってる。

>>9
>本題じゃないって言われても、費用抜きにして語る方がおかしいよ。
>今の経済状態で、便利になれば幾ら掛かってもいいって言うのか？
だったら北陸新幹線もやめるべき。東海道新幹線をもう一本作った
ほうが儲かる程度の事業でしょ。やめなはれ。３兆円も使うの勿体無
い。たかだか0.数％とか言うのは感覚ズレもいいとこ。だいたい建設
費は膨らむからもっと増えるだろうけどな。

>何故なら地元住民のエゴが渦巻いているからだ（土地収用費が建設費の９割を占める）。
それは東京に道路を100m作るのと石川に道路を100m作るのだと
石川の方が安いから、石川に造れって言ってるのと同じでしょ。
そんな事言ってるからいつまで経っても渋滞解消されねーんだよ。
それもこれも、地方に手厚くというアレのせいなんだがな。都会は
都会で金が掛かるのに、効率いいはずだからって言うしな。ココの
スレにも居るけど。

>そんなもの、どこにでもあるよ。
おいおい、さっきまで都会に道路造るには金がかかるからって
言っておいてこれか。田舎にモノ造る金をそのまま持ってくれ
ばすぐ出来るぞ。20年もその状態にならずにな。

>石川より何倍も人口が居るから、道路が狭いのです。
だからそれを改善するのが先って言ってるんでしょうが。
再度問題提起されてもな。

>首都圏の道路建設より、北陸新幹線はかなり効率のいいところです。
ハァ？（藁
あと、都会は首都圏だけじゃないんで。

>いや、間違った事は言ってないが、無理なことばかり言ってる。
現状の制度では無理でしょうな。地方に手厚くしすぎてるからね。
何でこうなったか分かってる？それを直さないと根本的に始まら
ないかも知れないが。まぁそういう制度をつくっちまったって
事だな。だから、交付金でのうのうとしてる田舎はそんな事いっ
てられるんでしょうなぁ。
それを今、政府が改善しようとしてるんだがね。多分無理だろう
けど。都会は効率がいいから、どうにでも自力でやれと言ってお
いて、自分たちは国から巻き上げてラクに何でも公共事業という
んじゃあんまりだ。戦後じゃあるまいし。

ここの賛成派は、都会の人間に不便を強いるのが好きみたいね。
働く時間も長いし日本の経済を支えている地区は、こういう考え
の人によって不便を強いられ、ある種の効率論で都合よく予算を
持っていかれ、気づいたらその金で既得権を持たれ、政治家操っ
てこれだ。
北陸の効率あげたら日本の景気が上がるってんなら分かるがな、
補助金漬けでウハウハの場所にいくら投資したって見かけの効率
しか上がらんよ。日本を支えているのは北陸じゃないからな。
個々の企業で頑張っている所はあっても、北陸という単位で見れ
ば補助漬けだし。弱い者（田舎）同士結託して数の力で日本の稼
ぎ頭地区の効率落とせば、いずれ皺寄せは田舎に来るんだよ。
ただ、君らにはそういう事を言っても目先の事しか頭にないよう
だし、無駄っぽいね。乾杯〜（諦
ちくしょー、重すぎ。

>>10
>だったら北陸新幹線もやめるべき。東海道新幹線をもう一本作った
>ほうが儲かる程度の事業でしょ。やめなはれ。３兆円も使うの勿体無い。

国が投資をするということは、民間の投資機会を奪うということ。
「国は民業圧迫するな」という簡単なことが何で分からないかねえ。
民間が儲けるために投資したがっているのを止めさせてどうするの？

郵政３事業や住宅金融公庫なんて、国が民間のビジネスチャンスを
潰しているいい例なんだが、君はニュースも知らないのかねえ。
東海道新幹線に金を出すなんて、今の改革の潮流とは全く逆方向の話だ。
民間で出来ることを国がいちいちやる必要はないんだよ。


>たかだか0.数％とか言うのは感覚ズレもいいとこ。だいたい建設
>費は膨らむからもっと増えるだろうけどな。

相変わらずの根拠無し２連発。
最近の新幹線建設予算と実際の建設費を比べてから言いなさい。

>>10
>ここの賛成派は、都会の人間に不便を強いるのが好きみたいね。

妄想爆発だな。ここの賛成派には都会の人間も多いのに痛さ丸出し。
都会のインフラ整備の難しさを分かり易く説明してくれた人もいたのに、
まったく聞く耳持たずか。

愛知の国道が北陸新幹線より効率がいいと思っているならお笑いぐさ。
国道は通行料金が取れないから、経済効果だけでペイさせなきゃいけない。
・建設工事で発生する雇用
・混雑緩和によって生み出される便益
といった「ちまちましたお金」を長年積み上げて、償却期間内に
建設費をペイできなければ投資効果がないってことだから、大変だよ。

対する北陸新幹線はといえば、利用者の料金収入だけでペイしてしまい、
発生する経済効果に関してはそのまま投資効果のプラス分になるのだから
はっきり言って相手が悪すぎる。

>>10
>ここの賛成派は、都会の人間に不便を強いるのが好きみたいね。

妄想爆発だな。ここの賛成派には都会の人間も多いのに痛さ丸出し。
都会のインフラ整備の難しさを分かり易く説明してくれた人もいたのに、
まったく聞く耳持たずか。

愛知の国道が北陸新幹線より効率がいいと思っているならお笑いぐさ。
国道は通行料金が取れないから、経済効果だけでペイさせなきゃいけない。
・建設工事で発生する雇用
・混雑緩和によって生み出される便益
といった「ちまちましたお金」を長年積み上げて、償却期間内に
建設費をペイできなければ投資効果がないってことだから、大変だよ。

対する北陸新幹線はといえば、利用者の料金収入だけでペイしてしまい、
発生する経済効果に関してはそのまま投資効果のプラス分になるのだから
はっきり言って相手が悪すぎる。

>>10
>ここの賛成派は、都会の人間に不便を強いるのが好きみたいね。

妄想爆発だな。ここの賛成派には都会の人間も多いのに痛さ丸出し。
都会のインフラ整備の難しさを分かり易く説明してくれた人もいたのに、
まったく聞く耳持たずか。

愛知の国道が北陸新幹線より効率がいいと思っているならお笑いぐさ。
国道は通行料金が取れないから、経済効果だけでペイさせなきゃいけない。
・建設工事で発生する雇用
・混雑緩和によって生み出される便益
といった「ちまちましたお金」を長年積み上げて、償却期間内に
建設費をペイできなければ投資効果がないってことだから、大変だよ。

対する北陸新幹線はといえば、利用者の料金収入だけでペイしてしまい、
発生する経済効果に関してはそのまま投資効果のプラス分になるのだから
はっきり言って相手が悪すぎる。

>>10
>ここの賛成派は、都会の人間に不便を強いるのが好きみたいね。

妄想爆発だな。ここの賛成派には都会の人間も多いのに痛さ丸出し。
都会のインフラ整備の難しさを分かり易く説明してくれた人もいたのに、
まったく聞く耳持たずか。

愛知の国道が北陸新幹線より効率がいいと思っているならお笑いぐさ。
国道は通行料金が取れないから、経済効果だけでペイさせなきゃいけない。
・建設工事で発生する雇用
・混雑緩和によって生み出される便益
といった「ちまちましたお金」を長年積み上げて、償却期間内に
建設費をペイできなければ投資効果がないってことだから、大変だよ。

対する北陸新幹線はといえば、利用者の料金収入だけでペイしてしまい、
発生する経済効果に関してはそのまま投資効果のプラス分になるのだから
はっきり言って相手が悪すぎる。

>>10
いちど聞きたいんだけど、君にとっての「効率の善し悪し」って
いったい何を基準にしているの？

「ある種の効率論」「見かけの効率」などと
苦し紛れに珍奇な用語を作って逃げ回る暇があったら、
北陸新幹線を潰してまでわざわざ投資する根拠を示せばいいのに。

>>8
>費用云々、効率云々が悪いとか以前の問題なんだよ。

新幹線反対派がこれを言うか（大爆笑）。
「費用効率以前」「採算度外視」「国土の均衡ある発展」は
このスレにいる人が絶対口にしてはいけない３大用語です。

「田舎の一般道にこんな無駄な金を使うなら、愛知の国道に使え！」
だったら「それはごもっとも」となるんだよ。
北陸地区の具体的なプロジェクトをやり玉に挙げるにしても、
「福井空港」「能登空港」など、ネタはいくらでもある。
ところが、喧嘩相手の選び方を間違えて「北陸新幹線に使うなら〜」
とやるから、「北陸新幹線は無駄じゃないじゃん」で笑い飛ばされる。

この話は他の人からもさんざん指摘されているにもかかわらず、
まだ効率の悪いやり方に固執し続けているのはなぜですかね？
「愛知の道路や鉄道を何とかしたい」ということよりも
「北陸（新幹線）が気に入らない」ことが先に立っているからでしょ？

>>12-15
４重カキコ申し訳ない！
それにしてもこの板重すぎる…

age

＞３
素人の縮小案　（前スレでも書いたけど）
　・　駅は金沢、福井、富山の三つだけ。
　　　　現計画は駅多すぎ。いくつ作る気？
　・　金沢以西は建設中止。　
　　　　現行のＴＢで十分。あらためて造ること無いとおもう。

>>57
「中休」でしたっけ？
朝夕２回出勤してその間がフリー。

＞反対派のみなさん
ごめんね。費用はおいといてというのは前スレで俺が言った事なんだ。

前スレで「便利になって何が悪い」とか言う人に「便利にならない」と
レスした事からこんな事になった。

しかも俺がコテハンを使ってるのに他の人間の発言の責任をせまったり
俺の発言の責任を他の人に取らせようとしてる。

費用については昔書き込んでるから過去レスを探れといってるのに無視。
相手がかわっても同じ質問に何回も答えてネット資源の無駄遣いはしない。

まともな議論を進められる状態では相手ではない（ネット初心者？）と
判断したので当分レスは入れないつもりです。

>>20
>　・　駅は金沢、福井、富山の三つだけ。
>　　　　現計画は駅多すぎ。いくつ作る気？

富山県にできるのは新黒部・富山・新高岡の３駅。
石川県にできるのは金沢・小松・加賀温泉の３駅。

小松と加賀温泉の駅間は確かに短いけど、
どちらも利用客が多く、客層も違うから統合は非現実的。

需要のあるところに駅を造るのは当然のこと。
その根本のところを忘れちゃいけないよ。

>　・　金沢以西は建設中止。　
>　　　　現行のＴＢで十分。あらためて造ること無いとおもう。

この区間は急ぎで造る必要のないことは確か。
ただ、大阪方面の特急と東京方面の新幹線が別々の列車として
福井〜富山あたりを行き来するのは無駄も大きい。
まあ、今後の諸状況を見て、というところかな。

>>21
すまん。全然関係ないのが入った。

>>22
それは残念。>>7にコメントをいただきたかった。
それと、過去スレも結構多くなってきたので、
必要なときは番号を入れてくれると助かります。
あんまり人のことは言えませんが(^^;

自分もコテハン入れた方がいいかな。
最近ＩＰが一定しないので読みにくいかも。
ingi…とntttkyo…というのは自分の発言です。

＞２４
話しがわかる人みたいだから特別に居残り。

>羽田のアクセスを３０分以上短縮しないと
>所要時間で新幹線にかないません。

北陸新幹線の東京ー金沢予想時間は三時間。
羽田ー小松の飛行時間は６０分。羽田ー東京駅は乗り換え時間込みで
３０分ちょっとだと思うが？

>在来線は経営主体が変わるだけです。
>特急が減り、より地域密着型のダイヤになります。

いまなら鉄道と飛行機の選択が出来るが、新幹線開通後は
新幹線の利用しか出来なくなる。在来線は本数削減・値上げ・
赤字（のあげく廃止までは行かない？）。
しかも特急がなくなると小松ー富山ぐらいは新幹線利用に
なる人も多いよ。だから多くのひとは便利にならないと
いうより不便になる。

ここまで書いて過去レスで同じ事書いた気がしてきた。

　私は、新幹線の事はよく知らないので教えて下さい。北陸新幹線とは関係ないかも知れませんが、もし中央新幹線が出来たら、長野県にも駅が出来ると思いますか？また、東京〜大阪の間に何駅ぐらい出来ると思いますか？ご意見お願いします。

板が重くて書けなかったので、まとめて書きます。

>>道路問題
建設が急務なのは外環道くらいでしょう。
首都圏は高速道路の貫通していない唯一の都市圏ですから。
通過車輌と圏内移動車両の分離が最大の問題です。
そのほかETCやVICSの普及、信号の改善などにより、
渋滞改善効果は見られるでしょう。他の地域も同様です。

>>23
>需要のあるところに駅を造るのは当然のこと。
>その根本のところを忘れちゃいけないよ。

それは確かにそうなのですが、
建設予定の駅には待避線は設けられるのですか？
待避線がない駅は速達化の妨げになるので、不要でしょう。
特にこの区間は都市間もそれほど離れていないので、
在来線特急の減便によって空いた枠に快速を運転すれば
いいのです。経営する3セク会社の利益向上にもなりますし。

>この区間は急ぎで造る必要のないことは確か。

将来的には敦賀まで延長し、対関西・中京はフリーゲージで
直通できるようになれば十分でしょう。
現在の計画の南越までだったら、金沢止めの方がマシですね。

>>24
>北陸新幹線の東京ー金沢予想時間は三時間。
>羽田ー小松の飛行時間は６０分。羽田ー東京駅は乗り換え時間込みで
>３０分ちょっとだと思うが？

速達型では2時間40分程度になるそうです。
ちなみに4時間でほぼ対等、3時間で新幹線の圧倒的有利というのが
今までのならわしです。
現在の航空利用では定時性確保が困難ですから、
むしろこちらの方が効果としては大きいと思います。
ちょっと考えつくだけでも、モノレールの混雑による見送り、
到着機材の遅れ、B747など大型機材では乗降に時間がかかる、
羽田での離着陸待ち、沖止めによるバス移動、飛行ルートの変更など。
この区間では距離に対する航空の時短効果は薄いのは事実です。

>いまなら鉄道と飛行機の選択が出来るが、（以下略）

金沢止めとなった場合は数便残ると思います。
福井まで行ってしまうと、絶望的でしょうね。
よほどの飛行機好きなら能登を使うかもしれませんが（笑）。
在来線についてはJRから経営分離されるというのがミソで、
北陸各都市間は新幹線との対抗上、快速が運転されるのでは
ないかと思います。また小松空港まで車で移動していた人の中には
鉄道に移行する人もいるでしょうから、短〜中距離移動は
やり方次第で利便性は向上する可能性があります。

>>26
ルートが確定していないので何とも言えませんが、
現行の鉄軌道方式では塩尻あたりにできるのではないですかね。
リニアだと無理かもしれません。

>>27
>通過車輌と圏内移動車両の分離が最大の問題です。
それは都会どこも同じでしょう。あと、繋がってるからよしと
するのはダメ出しするよ。北陸だったら２車線あればお釣りが
くる（というか北陸道みりゃ分かるがガラガラ）が、都会に
行けば平日から容量不足してるもんな。国道も高速も。

こういうトンチンカンな事を言わない様に、数年間、地方は
その土地だけの税収でやってくんないかな。こんな投資の仕
方じゃ、地方の人間は皆が公務員みたいなもんだよ。
愛知に道路を造ると効率が悪いという考えが浮かぶくらいだ
もんなぁ。愛知だけでクローズさせたら、そんなの余裕で出
来るのにな。だいたい、地代が高いのは名古屋市の一部だけ
だし、山沿い海沿い、安いルートなんぞ考え方の問題なんだ
が。街の真中を通す必要なんかないんだし。

貰って、使って当たり前という感覚の人にいくら何を言って
も通じないみたいね。まぁ、日本人の半分は働き以上の生活
をして、それを実力と勘違いしてる節があるからな。感覚ズ
レてる人は少し恥じらいを持ったほうがいいよ、ホント。
な、賛成派。

相変わらずクソ重いなぁ。
>>17
別に愛知に限らず東京・埼玉もだろうがね。たまたまどうみたって
酷いのが愛知なだけだ。評判的には「愛知って道が広いねぇ」なん
て思われてるからな。市内の市道の一部が広くたって県外から県外
に行く車なんかにゃ関係ない。
と、それはさておいてだ。

>このスレにいる人が絶対口にしてはいけない３大用語です。
言われると都合悪いんでしょ。

>「福井空港」「能登空港」など、ネタはいくらでもある。
ドラッグしてゴミ箱行き。

>ところが、喧嘩相手の選び方を間違えて「北陸新幹線に使うなら〜」
>とやるから、「北陸新幹線は無駄じゃないじゃん」で笑い飛ばされる。
>この話は他の人からもさんざん指摘されているにもかかわらず、
>まだ効率の悪いやり方に固執し続けているのはなぜですかね？
>「愛知の道路や鉄道を何とかしたい」ということよりも
>「北陸（新幹線）が気に入らない」ことが先に立っているからでしょ？

それは逆に言えば、あなたが新幹線以外見えてないと言ってるような
もんです。北陸だけで、新幹線だけで見れば効率のいいものだと言え
るが、他の地区から見れば、空港も造って道路も散々整備しておいて、
更に新幹線かよ。これが他地域からの見方。だから「北陸に移動手段
がなかったら」新幹線くらいいいんじゃないの？とは思うでしょうが
ね。日本語が理解できてないみたいですね。前にも書いたんだけどさ。
他に代替手段があるし、駅や空港まで時間の掛からない道路整備も済
ませた。こんだけしておいて、今あるものを無駄にしてまで３兆円も
使ってやることかって言ってる訳じゃん。設備を使いきってないうち
に、次へ次へと、他に不足している地域を無視して欲しいだけ造って
るだけ。

それと、別に愛知に限らない。あんたの住んでる首都圏ぐるっと16号
線があるが、これも交通量はかなりあるのに狭いよな。

>まだ効率の悪いやり方に固執し続けているのはなぜですかね？
良く過去読め。どっちがだよ（藁。
今までの地方での公共事業に比べて良いってだけで、別に効率よく
ないって散々いってんのに、効率の悪いやり方ですか。だったら、
北陸にある道路なんてみんな効率悪いよな。いっただろ？東海道新
幹線をもう一本造るより悪いって。ズレてるなぁ。
民業圧迫？何いってんの。効率が良いかどうか計る為に東海道を引
き合いに出してるのに民業圧迫もクソもあるかよ。誰も東海道を複々
線にしろなんていってねぇよ。よく読め。ついでに言えば、北陸新
幹線も民業圧迫だよな。
どうもあんたの言ってる事は、効率が悪いから国がやる（効率が良
ければ民間がやる）、だから効率がいい北陸新幹線をって言ってる、
つまり、効率悪い中でもいい方だからって言いたいんだろ？結局は
そんなの効率悪いんだけどな。国がやらなきゃ出来ないって時点で。
あー、ややこしい。お前、言ってる事が矛盾しすぎてて訳がわかん
ねぇんだよ。効率が悪い事を効率がイイとか言い換えないでくれ。

>>11
>「国は民業圧迫するな」という簡単なことが何で分からないかねえ。
上に書いちゃった。なんでわかんないかねぇ、ほんと。

俺は飛行機しか使わないからいらないなー。
っていうか、新幹線作る金がどこにある？

結論：いらん

>>25
>北陸新幹線の東京ー金沢予想時間は三時間。

あれ、金沢−東京はフル規格だと2時間半って逝ってない？
正しくは2時間30分台かもしれませんが。

>>28
>愛知に道路を造ると効率が悪いという考えが浮かぶくらいだ
>もんなぁ。愛知だけでクローズさせたら、そんなの余裕で出
>来るのにな。

あのなあ、通行料金の取れない国道なんざ、論外なんだよね。
経済効果だけで建設費がペイできるの？
ほんとに、恥じらいってものを持ってくれないかなあ。

>>29
>どうもあんたの言ってる事は、効率が悪いから国がやる（効率が良
>ければ民間がやる）、だから効率がいい北陸新幹線をって言ってる、
>つまり、効率悪い中でもいい方だからって言いたいんだろ？

全然違う。
一番効率のいいものは言われなくても民間がやる。
次に効率のいいものは国でやる。ここまではペイする範囲内。
それ以下のものは金がないから今は諦めろ、っていう話。

>>このスレにいる人が絶対口にしてはいけない３大用語です。
>言われると都合悪いんでしょ。

はあ？頭大丈夫か？
「愛知の国道の話」について、「お前が」「自分で」言ったんだろ？

>他の地区から見れば、空港も造って道路も散々整備しておいて、
>更に新幹線かよ。これが他地域からの見方。

いかにもありがちな感情論だねえ。

さて、お口直しを。

>>25
他の方も書いていますが、東京〜金沢の所要時間は
最速達で２時間３０分弱、一般的には２時間４０分弱程度です。

飛行機を利用すると、都心間では３時間弱かかりますから
新幹線とは２０分から３０分程度差がついてしまいます。
新宿発着の場合でも同じように差がつきます。

「選択肢が無くなる」という話ですが、一長一短があるものの
片方が無くなるというわけではなく、価格、時間、頻度などの
どれをとっても圧倒的に有利なものに統一されるわけですから
全く問題にはならないと考えています。

並行在来線についてですが、第３セクターになり特急が減ると
ローカルの普通や快速のダイヤが組みやすくなるため、
車両と乗務員を現在より減らしたとしても
増発とスピードアップができます。
運賃がやや上がるのだけは避けられませんが。

時間がないので説明をかなり省略しています。
分かりにくい点があったら指摘してもらえれば
後ほど補足したいと思います。

>>29
>別に愛知に限らない。あんたの住んでる首都圏ぐるっと16号
>線があるが、これも交通量はかなりあるのに狭いよな。

１６号は昔交通量調査のバイトをしたことがある。
実際ものすごい混み方なんだが、じゃあ拡張するか、
というとそんなに一筋縄ではいかない。
事業としての費用対効果が良いとは限らないからだ。

もっと分かり易い例が首都圏の私鉄。
無茶苦茶混んでいる路線が多いから複々線化の要望は当然高いが、
線路の増設は近年まで全く進まなかった。
なぜかというと、線増が収入増に結びつかないから。
膨大な金額をかけても絶対にペイしないんだから
鉄道会社が投資を渋ってきたのは当然のこと。

混んでいれば即効率がいい、というのは大間違いなんです。

鉄道の複々線化は、利用者から運賃に上乗せで
建設費を徴収したものを何年も積み立てて、
さらに国の補助金も加えて、どうにか進むようになりました。
ペイできるものなら、こんな方法はとらなくてもいいんです。

>>29>今までの地方での公共事業に比べて良いってだけで、
>別に効率よくないって散々いってんのに、

根拠無しでいくら言っても無駄。
「東海道より効率が良くない」ということと
「効率が良くない」ということとは別物。

>だったら、北陸にある道路なんてみんな効率悪いよな。いっただろ？

また関係のない話を振ってきた。ズレてるなぁ。

>民業圧迫？何いってんの。効率が良いかどうか計る為に東海道を引
>き合いに出してるのに民業圧迫もクソもあるかよ。誰も東海道を複々
>線にしろなんていってねぇよ。

支離滅裂。

>北陸新幹線も民業圧迫だよな。

国が北陸新幹線に投資することに反対している民間企業はありません。

>結局はそんなの効率悪いんだけどな。国がやらなきゃ出来ないって時点で。
>あー、ややこしい。お前、言ってる事が矛盾しすぎてて訳がわかん
>ねぇんだよ。効率が悪い事を効率がイイとか言い換えないでくれ。

はああああ。
効率が良いか悪いかの判断は「ペイするかしないか」の
一点で十分。別に難しくもないことでそんなに悩まないでくれ。

＞３６
>>北陸新幹線も民業圧迫だよな。

>国が北陸新幹線に投資することに反対している民間企業はありません。

昔のＣＭでパイロットや客室乗務員が飛行機から降りて新幹線に乗り換える
やつがあったじゃない。

>根拠無しでいくら言っても無駄。

航空会社も含めて北陸新幹線に反対していないという
根拠は示してくれるよな。

新幹線なんかいらん。無駄。
まあどうせできないだろうけど。

そういえば「長野新幹線」というネーミングも新幹線が北陸まで
延びるという事に反対したＪＲ自体（民間企業だよ）が強行に
押し切って付けたのでは？

初書き込みです。今までこの関連スレを読んできて思った疑問について、
どなたか詳しい方にお聞きしたいのですが、……日本の地方って、本当に
そんなにも、都会の金で贅沢したい放題の遊びたい放題、なのでしょうか。
どこかに、そういう事が統計でわかるようなサイトはないでしょうか。
（自分は首都圏の者です。自分の力では、偏ったものだけを調べた統計しか
見つけられなくて。もっと全カテゴリーを網羅した総合的なデータが知りたひ）
もし、どこかでそういう統計をご覧になった方がいたら教えて下さい。
スレ違い内容ですみません。

>>37
>航空会社も含めて北陸新幹線に反対していないという
>根拠は示してくれるよな。

そりゃ簡単。小松や富山に飛ばす必要が無くなれば
機材と乗務員をもっと利幅の大きい路線に振り替えて
ガッポリ儲けられるから、反対する理由は何もない。

今だって東北新幹線や上越新幹線があるからこそ
福岡便や札幌便に不足が生じる事態が回避できている。
新幹線が比較的近距離の航空需要をカットすることで
飛行機は遠距離路線に集中して利益を得られるわけだ。

この先、羽田から国際線の就航が可能になるから
利幅の薄い近距離国内線はますますお荷物化するよ。

>>39
>そういえば「長野新幹線」というネーミングも新幹線が北陸まで
>延びるという事に反対したＪＲ自体（民間企業だよ）が強行に
>押し切って付けたのでは？

アホか？妄想もいい加減にしてくれ。
新幹線が長野まで開通したときに「北陸新幹線」と名前を付けると
北陸まで行く客（→「上越新幹線」利用）が混乱するからという
ただ単に旅客案内上のトラブルを避けるためだけの話。

ちなみに、ＪＲ東日本は長野以北の部分開業に反対していて
金沢まで一気に開業させることを希望してます。

>>40
北陸新幹線で最も得をするのは首都圏です。
北陸だけが便利になると思っているのなら勉強不足。

ついつい初書き込みです。

>北陸新幹線で最も得をするのは首都圏です。
その通りだと思います。今千葉に住んでいますが、金沢に帰省するのに、
飛行機はすぐ予約で埋まってしまうし、電車だと乗り換えが大変。
特に年末の湯沢回りは、乗り換え後の電車は予約が取れないと座れない
事が多いです。

もし、今、何か作ってもらえるのなら、電車、できれば東京から直通の
速度の早い電車がほしいですね。
山形みたいにムリに「新幹線」を名乗らなくても良いので....(^^ゞ
ムリならせめて、小松飛行場までの電車。飛行機で帰っても小松からの
バスに頼らなければならないのは、ちょっと辛い。

でも、住んでいるヒトにとっては、普段から車でうごいているから、小松
飛行場までの電車とか、在来線とかは、あまり必要ではなかったりして...
（地元の方、気を悪くしたらすいません）

＞４１
http://www.jaspu.or.jp/index_page/aero_circumstance/2000/ac_apr00.html
根拠は新幹線との競合を避けて日航が収益性の高い羽田ー小松便を増やした。

根拠を出せと言われて自分の脳内から出してこないように。

＞３９
だいたい「長野新幹線」じゃなくて
「北陸新幹線長野行」だろ

>その通りだと思います。今千葉に住んでいますが、金沢に帰省するのに、
>飛行機はすぐ予約で埋まってしまうし、電車だと乗り換えが大変。
>特に年末の湯沢回りは、乗り換え後の電車は予約が取れないと座れない
>事が多いです。

平日でも座れない路線があるのに偉そうに何いってんの？
バカ丸だし。

>>40
そんなもの単に統計見るだけじゃ判断できないでしょう。
同じお金なら、田舎の方が安く出来る分、大きくなったり長くなったり
するもの。移動時間も速いし、混雑も比較的ない。
働きに対する対価的にどうかとか、そういう統計があればいいんだけど。
農業土木建築みたいに補助漬けになっている事業が10万円稼ぐのと、国
際競争で10万円稼ぐのでは違いがあるだろうけど、日本ではそれは同列
に扱われているしね。既得権益の一種、地方なんて談合当たり前だし。
田舎に行くと、夜９時まで働いているなんて言ったら信じられないって
顔されるよ。都会じゃ当たり前だけどね。どっちが人間的な生活してる
かなんて一目瞭然なんだけど、なかなか理解してくれないし、今もそれ
で政府が梃子摺ってる。

>43
自分の書き方がどうも悪かったようで。スマソ。（＆立場も書き忘れた。鬱）
「北陸は都会の金を使って贅沢して遊んでんだから我慢しろ、自粛しろ」という
反対派の意見がやたらと多いようなのですが、それならば、その根拠をきちんと
示して言ってほしい、そうすればとりあえず納得できるのに、と思ったので。

自分は北関東の者としての立場で言いますが、北陸新幹線には賛成です。
大筋で>44と同意です。（いろいろの問題については、既に多くの方が述べて
いるようなので、自分は勝手ながら北関東の者としての便利さ限定で述べます）
埼玉県・群馬県・栃木県の人は、東京都内（埼玉県内も）を縦断して羽田に出る
のは厄介な事ですし（自分は、他の地方に行くときは便によっては羽田に一泊。
空港での待ち時間、小松−金沢間の事をも考えると、金沢行きは特に北関東から
羽田は使えません。他の北陸の県にしても、金額の事を考えると絶対に躊躇）、
上越新幹線は、>44の言う通り、長岡も越後湯沢も乗り換えが非常に大変です。
時間の制約もある上に（接続時間が短いと感じるのは自分だけだろうか）、
特に上りの階段の連続はいつもエスカレーターが満杯なので地獄を見ています。

北陸新幹線は当然、埼玉県内、群馬県内の駅にも止まるでしょうし、そうなると
そこから直に北陸というのは、この三県の人間には、大変便利だと思います。
（栃木県の人間は、新幹線を使う時は両毛線経由で直に高崎に入ります）
この三県の人口は、1115万人（2000年統計）です。この数字から、そこそこは
差し引いて考えなければならないとしても、便利な人はやはり多いと思います。
越後湯沢or長岡乗り換えなしで時間がかなり短くなるようで、嬉しい事です。

>48
なるほど。そういのがよくわからなかったので単純に考えていました。
ここの>47の３行目〜５行目は取り消します。（再鬱）

>47じゃなくて>49の３行目〜５行目に訂正します。
>>47スマソ。（三度鬱）

北陸が都会の金で贅沢をしてるかどうかはともかく、
地方（も田舎が）国の金を使っている根拠。
http://www.pref.fukuoka.jp/somu/b040106.htm
新潟も含めて財政規模も小さい事を考えると前線はしてる。
ただし県の財政の半分以上は国の金。

必要だって言ってる人は、ＪＲに投資する勇気あるの？
年間５０回くらい新幹線に乗るの？
必要だって言ってる人は個人的にリスクしょってください。
能登空港もいっしょ。
年に１回しか利用しないひとは賛成する資格なし。

自分は、杉並在住で栃木（まだ小山というのが救われるが）や埼玉に親戚いるけど、
たしかに（北陸方面からは）不便だよな〜
でも、便利になるから４５兆円つかうのもちと違うかなぁと思う。
少なくとも、北陸＜＞北関東ってかなり限られるし

それと、時間距離は確かに新幹線に理があるが、帰省時の席取りは
あまり変わらない、逆に飛行機の便数が無くなるし、輸送人員が増えるとしても
便利になる分、かなり集中するんじゃない？
１時間に数本の”ひかり系”運行予定はわからないけどね、
車両も限定されるんだから増発も、あまり期待できない。
ほら、本数の多い東海と比べて本数の少ない上越・東北新幹線の帰省シーズンの
乗車率を比べればわかると思うよ。

>>53
長距離の交通機関を日常的に使う人が少ないのは当たり前のこと。
トータルで何人が使うか、ということだけ考えればいいんです。
東京と北陸を行き来する人が年間でどれだけいるか、
具体的な数字を把握することから始めてください。

>>45
>根拠は新幹線との競合を避けて日航が収益性の高い羽田ー小松便を増やした。

まったく根拠になっていない。
新幹線の開通はまだ１０年以上先。
羽田からの国際線も本格的な就航はまだ先。
とりあえず小松線を増発するということと
41で書いた内容は何一つ矛盾しない。

>根拠を出せと言われて自分の脳内から出してこないように。

分析力のない人が言いそうな言葉だ。
少しは自分の頭で考えたら？

>>54
帰省シーズンに混むのは山形新幹線や秋田新幹線。
ここは専用車両を使っているので増発しにくい。
東北新幹線や上越新幹線は臨時列車が多く設定されて
混雑はさほどでもない。北陸新幹線も同じ。

ふと思ったが、東京外環道や首都高中央環状線や小田急の複々線化に反対している
”都民”は、北陸新幹線についてどう思っているのだろうか？
まさか、「都民の税金を田舎に使わず、都市の整備に使え」とか、ぬかしているわけないよね？

>>54
ところで、その４５兆っていう数字は何？

>52
自分は40（49）ですが、リンクどうもありがとう。地方が財政的に自立していない
現状がわかりました。（まあ、北陸だけが、というわけではなさそうですが……）

>57
北陸新幹線は長野行新幹線と同一車両

長野新幹線は碓氷峠を登るための急坂を登る仕様なので、専用車両が使われている
上越・東北新幹線との汎用の車両とは違う。
ましてや２階建MAXなどは北陸新幹線には困難と考えられる。

>>61
途中で周波数が変わるので電気系統に違いはあるが、
基本的に汎用車輌と同仕様の車輌が使われています。
実際、長野オリンピックの増発では電気系統を改造した
旧型車が使用されました。
2階建て車輌が入線困難なのはその通りです。
軽井沢までであれば可能だったような気もしますが。

>62
臨時なら軽井沢までMaxが運行されている。
電気系統の制限で軽井沢以遠の運行は不可。

>>27
>それは確かにそうなのですが、
>建設予定の駅には待避線は設けられるのですか？
>待避線がない駅は速達化の妨げになるので、不要でしょう。

東海道のような超高密度の運転をするわけではないので
各駅に待避設備を造る必要はないです。
長野新幹線の高崎〜長野の区間においても
待避設備は軽井沢にしかありませんが、問題はありません。

>特にこの区間は都市間もそれほど離れていないので、
>在来線特急の減便によって空いた枠に快速を運転すれば
>いいのです。経営する3セク会社の利益向上にもなりますし。

新幹線の途中駅が増えても、全部の駅に停車するものは
長野新幹線と同様に少なくなると予想されます。
３セクの快速列車は十分活躍できるでしょう。

＞５６
ヲイヲイ

>>根拠は新幹線との競合を避けて日航が収益性の高い羽田ー小松便を増やした。

>まったく根拠になっていない。
>新幹線の開通はまだ１０年以上先。
>羽田からの国際線も本格的な就航はまだ先。
>とりあえず小松線を増発するということと
>>41で書いた内容は何一つ矛盾しない。

リンク先読んだのか？日航が他の（新幹線と競合する）路線を撤退して
羽田ー小松を増便したニュースが出てるぞ。つまり羽田ー小松便は日航
にとって出来れば便数を増やしたい稼げる路線。

>>根拠を出せと言われて自分の脳内から出してこないように。

>分析力のない人が言いそうな言葉だ。
>少しは自分の頭で考えたら？

リンク先を見る知識がないのかそこに書いてある日本語を理解する能力が
不足してるの？
どちらにしろあなたの分析には資料がないのね。無い資料の分析力は
あなたの方が優秀なことは認めますよ。
ただ日本語では分析力とは言わないで妄想癖と言いますね。

>>65
>増便路線は各社とも大阪、岡山、広島、小松などＪＲ新幹線との競合路線が
>目立ち、新幹線からの乗り換え客を狙っている。また、収益力が高い長崎、
>宮崎、鹿児島など九州路線が手厚くなった。

リンク先の1番目ニュースにはこう書いてあるんだけど。

新幹線と競合する路線は撤退ではなく増便してるし
小松が収益力が高いなんて一言も書いてないけど。
それとも違うところを見てるの？
このページは32個もニュースがあるんだから
とりあえずニュースの番号を指定してよ。

>>52,60
その表だと、東京以外全部が自立できていない事になりますね。
つまり、あとは全部借金という事になります。困ったものです。
結局、前倒し前倒しで借金の予算取り合いをしている事になり
ます。東京以外は大なり小なり。
これが一体どういう結果を生むかというと、回りまわって物価
上昇、結局のところ、賃金上昇に対する生活感の向上が体感で
きないという事になります。特に都会ではそれが顕著に表れま
す。
例えば、石川県は富山県や福井県と違い、女性はあまり社会進
出をしない風土（主婦志向）と言われています。つまり、一家
の収入は昔ながらの主人のみ、という家がかなりあります。し
かし、これでも生活は成り立つ訳です（大半は持ち家もありま
すね）。
これが神奈川に行くと一転して、夫婦で長時間働いていて、収
入もそこそこあるのに、生活はキリキリという状況に陥ること
がままあります。持ち家なんて…？。
そして、東京に行くと余程裕福にならないと子供を育てられな
いという話はよく聞きますよね。これが、最も極端な例。
「財政が健全」という理由で補助金をカットされてしまいます
が、その裏には長時間の無給労働など苦労が目白押し。子供を
育てるという意味では「財政の健全度」は「良質な生活」とは
全く関係のない数値になっています。
この生活感を数値化して序列化しない限り、この状況は続くで
しょうし、これを問題と思わない限り、これが当たり前となっ
てそのまま過ぎていくでしょうね。
難しい話ですが、単純にお金を振り分けると、いろいろ問題が
起きるって事です。
それにしても不思議ですね。労働力減少による夫婦共働きの推
奨。昔より技術は上がっているはずなのに、生活はどんどんと
厳しくなっていく。
どこで消えているんでしょうか、この労働力…？

すまんす、まちがい４．５兆円

>例えば、石川県は富山県や福井県と違い、女性はあまり社会進
>出をしない風土（主婦志向）と言われています。
>（中略）
>これが神奈川に行くと一転して･･･
女性就業率
１位　　福井県　54.9％
４位　　富山県　53.4％
５位　　石川県　53.2％
４１位　神奈川県　44.6％
である。
いったい、誰に聞いたの？
って、整備新幹線と関係ないでよ。
ズレてるよ。
日航がうんぬんも、最初に言ったinfowebさんの言ってることと、
随分ズレてるんだけどなぁ。

>>69
ごーめん、某キタグニ新聞社系の雑誌に載ってたんだけど。
あれ、大嘘か。俺、逝くわ。

>一番効率のいいものは言われなくても民間がやる。
>次に効率のいいものは国でやる。ここまではペイする範囲内。
>それ以下のものは金がないから今は諦めろ、っていう話。

>効率が良いか悪いかの判断は「ペイするかしないか」の
>一点で十分。別に難しくもないことでそんなに悩まないでくれ。

このバカどうにかしろ。田舎出身者の勝手な論理撒き散らすな。
他で民間でやれることを国にやらすかボケ。そんなもんは、最低
限のインフラだけであって新幹線なんか最低限のインフラになら
ねぇだろうが！頭腐ってるな！何が「ペイすれば良い」だよ。
お前のご都合書くスレじゃねぇんだよ。バカか！そんなんだから
一週間に２就業日分も通勤時間に費やすハメになるんじゃねぇか。
その理論でいくならペイ出来てない田舎なんかとっとと潰れろや。

>>71
支離滅裂。意味不明。それしか言いようがない。
他の反対派の人は、君の意見に賛同しているのか聞きたいところだ。

確かに予算の配分はおかしいところがあると思えますよね。
田舎の人はホントに贅沢な人が多いと思いますよ。都会の人が、どれだけ苦労して
生活しているのか想像も出来ないでしょう。
マスコミで見る自分に都合の良いところしか見ようとしないしね。あまえすぎ。
その事と北陸新幹線が必要かどうかってのは別問題じゃないかな？
個人的には米原で東海道新幹線とつながらなかったら意味が無いと思います。

>>65
まあまあ。落ち着いてリンク先を読み直してごらん。
記事を読み間違えているのは間違いなくあなたの方だ。

>どちらにしろあなたの分析には資料がないのね。

？？？
「新幹線の並行路線が撤退して幹線航空網が強化された」
というのは、これまでの新幹線でもあった歴史的事実。
羽田空港の国際化については最近繰り返し報道されていること。
それくらいのことは先刻ご承知かと思っていたのだが。

>無い資料の分析力はあなたの方が優秀なことは認めますよ。

こういう発言こそ、妄想。
あなた自身の根本的な知識不足、思考力不足を
他人のせいにするのは非常に恥ずかしいことです。

>>71
だから落ち着きなさいって。
日本語が崩壊していて何度読んでも意味が取れないから
何か言いたいことがあるなら書き直しておいで。

　北陸新幹線が金沢まで開業したら、２階建て新幹線も運転されると思いますか？
また、今長野新幹線として走っているあさまが東海道新幹線に例えるとこだまになり、
ひかり、のぞみクラスの新幹線が出来ると思いますか？素人なもので、皆さんにとっ
ては馬鹿げた質問かとは思いますがご意見お願いします。

>>75
・２階建て車両
北陸新幹線は、軽井沢の西で電気の周波数が変わります。
２階建て車両は２種類の周波数に対応していないので運転は不可能です。

・列車種別
金沢発着は２４往復程度設定されることになると思います。
長野以南は既存の列車と合わせて５０往復程度になりますから
大宮〜長野がノンストップになる列車が増えるでしょう。
長野への足はまだまだ便利になります。

up

http://www.himawari.sakura.ne.jp/%7Eloveseat/Adu/index.html

詳しい方がおられるようなのでお聞きしますが、北陸新幹線で東京まで行くと運賃はだいたいいくらぐらいになるのでしょうか？新潟−東京と同じぐらいですか？

>>79
スレッド第一部の246参照
http://www.machibbs.com/kousinetu/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=981300626

反対派はもう降参？
ところで、ntttkyo.infoweb.ne.jpさんにお聞きしたい。
kenkonの人だよね？

駅周辺の工事を見てると．フルだスーパーだと逝ってるのが馬鹿らしく
なってきます．あの路盤にスーパー特急を走らせるのは一番コスト的に
見合わないと思った．
３年後？の見直しで金沢まで暫定フル整備の調整はついてる前提で
話をしてはダメなのでしょうか？

費用とか効率だけなら新幹線がいいに決まってる。
だって建設途中だもん。
ＪＲから経営がはなれて能登の人が便利になった？
ちょっと東京に行こうっていうのも今なら手ぶらで行って帰る。
それを片道一時間差なら新幹線を選ぶと言われても
選べない事が問題と言ってるのに。
本当に不便になるよ。

>>81
ご明察。
鉄道関係は専門外なので、調べながらの書き込みですが。

>>83
>ＪＲから経営がはなれて能登の人が便利になった？

能登の場合、引き継いだ鉄道施設が非常に貧弱なのに
必要な投資を怠って現状維持を狙ったのが失敗でした。
金沢〜輪島が急行で２時間２０分もかかっていては、
生き残れないのも当然です。

幸い、北陸線の在来線は特急列車の高速運転のために
鉄道施設が十分に整備されています。
沿線の人口も多く、運営上の好条件が揃っています。

>>83
>ちょっと東京に行こうっていうのも今なら手ぶらで行って帰る。
>それを片道一時間差なら新幹線を選ぶと言われても
>選べない事が問題と言ってるのに。
>本当に不便になるよ。

もう一度言いますが、飛行機よりも新幹線の方が
「より早く」「より安く」「より本数が多い」です。
これだけ有利不利が明らかな状況でありながら
それでも飛行機を選ぶ人がどれだけいるのでしょうか？

「選べないのが問題」だと思っている人が本当に多いのなら、
飛行機の利用者は開通後も残り、路線も維持されるはずです。

＞金沢〜輪島が急行で２時間２０分もかかっていては、
＞生き残れないのも当然です。

確かに。バスの方が速いし。
のと鉄道能登線もやばいんじゃない？

>87
いや、能登線は珠洲からJRバスが撤退してライバルもいなくなったから
存続するでしょう。なんとか・・・

＞８６
まさか金沢ー東京が新幹線で２時間４０分で、飛行機を使うと
都心まで３時間というやつ？　反論のつもりだったの？
なんで新幹線は駅のホームに住んでいる人が駅のホームに行く
時間で飛行機は都心までなの？飛行機を使ったことないでしょう？

小松飛行場まで車で３０分。すいてる飛行機なら金沢駅で電車に
乗り込む時間で飛行機に乗り込めるよ。チェックインだけなら
もっと早い。しかもチェックインしてしまえば電車と違って置いて
いかれたりしない。５分ぐらいなら遅れても到着時間に影響は
しないしね。羽田から都心まで車で３０分。都心の用事の２時間前に
家で着替えていられる。

金沢駅から１０分のとこから東京駅まで１０分のとこまで行くとして
新幹線で３時間かかるんでしょう？

飛行機の利用者が全員新幹線に乗り換える前提で黒字なんでしょ？

ちなみにのと鉄道より北陸線の方が赤字金額が莫大な物になる。
したがって今より便利にはなりようがない。しかも今までのように
税金を湯水のようにつかえない時代になって、２０年以内ぐらいに
北陸線がバス転換されても驚かないね。

>>89
フェアに比較する場合、公共交通機関の利用を前提とします。
航空利用にしても鉄道利用にしても、一般的には主要駅を
経由するので、鉄道がアクセスで有利になるのは当然です。

>チェックインしてしまえば電車と違って置いていかれたりしない。
>５分ぐらいなら遅れても到着時間に影響はしないしね。

迷惑だから、こんな行為はやめて欲しい。
結果的に到着時刻が変らなかったのは偶然です。
航空ではわずかな時間の変化により、
飛行ルートが変更となり羽田での発着順の許可も変ります。
また沖留めになると余計な時間がかかりますし。

>飛行機の利用者が全員新幹線に乗り換える前提で黒字なんでしょ？

正確な数字は忘れましたが、全員ではなかったはずです。
しかし自然移行により、航空が不採算で路線廃止ということになれば
結果的に全員が移行ということになります。
ごく一部は能登を利用するかもしれませんが。

>>90
北陸線は旅客だけではなく、物流ルートとしても重要です。
今後トラックの抑制政策が実施されるのは濃厚ですから、
例えば環境税の導入などにより、何らかの支援はあるでしょう。

　またしても馬鹿げた投稿をしたいのですが、長野以北をミニ新幹線じゃダメなんでしょうか？
お金も少なく済むし、飯山周りじゃ雪対策も大変（妙高周りも同じか？）ですし、信越本線が第
３セクターにならないし、皆さんのご意見お願い致します。

>92
軽井沢〜長野間のほうがミニ新幹線としては条件がよかったんじゃないのか？
そうすれば、しなの鉄道値上げなんていうこともなかったのに。

長野〜直江津間はほとんどが単線区間であり、勾配やカーブも高速向きではない。
また、飯山線の関連から、長野〜豊野間のレール幅は、新幹線用と在来線用の２種類が必要。
さらに、直流電化であるから、新幹線車両に直流機器を載せるか、交流電化する必要がある。

>89
君の思考では、県民の何割が飛行機を利用するの？
石川県の人口の４割が金沢市でしょ。
周辺の市町村を入れたら５割超えるよね。
すぐそこに駅があるのに、小松までいく？
羽田での乗換・小松までの距離がボトルネックになると思うが。

そんなに自分達のことしか見えない？
北陸人だけの利便性を追求するなら、新幹線なんていらんよ。
利用者の半数が首都圏に人間だし、潜在需要も大きいと見ている。
経済効果も視野に入れないとね。
クリーンエネルギーも導入しないとね。
羽田の発着枠も空けないとね

８９ではないが
＞すぐそこに駅があるのに、小松までいく？
＞羽田での乗換・小松までの距離がボトルネックになると思うが。
すぐそばに駅があっても、不便な「たうんとれいん」とか、
まして金沢市南部在住でバス乗って金沢駅まで行く位なら、車で小松空港行った
方がはるかに早いよ。現行は。
悪いが、俺の周りで東京行く時、鉄道使うやつ本当にいないのだけど。

ま、新幹線ができれば、大阪いくのと時間的に変わらんし、新幹線乗ると思うが。
金沢市内だと。

俺は金沢止まりでいいと思う。
だって金沢どまりなら、在来線の問題は富山方向だけで済むし、第三セクターだって、
ＪＲからサンダーバード・しらさぎの乗り入れ料を踏んだくりゃいいわけだし、
羽田ー小松便だって、福井の人たちのことを考えれば、５往復位は残るだろうし、
実際北陸の人の流れは金沢で変わっているのだからいいんじゃないの？
金沢から西を作るのなら、一気に大阪まで。部分部分は無駄。やらないほうがマシ。
でも、大阪までできたら、金沢の支店が閉鎖になって、経済が成り立たなくなるだろ？
金沢は。やっぱり、東京も大阪も２時間半かかる状態が一番いいんじゃない？

＞９１
また鉄道に有利なフェアをもちだしたもんですね。
鉄道の方が公共機関のアクセスがいいのは認めてるよ。
北陸新幹線の何十分の一の金で羽田のアクセスがよくな事も
認めて欲しいね。だいたい不便な郊外にあるから車の利用に
便利がいいんでしょう。ちなみに僕が本当に急いでいる時は
タクシーだから公共交通を使用ですよ。
チェックインしてから５分遅れることはないよ。グランド
アシスタントにも急げと言われるし。実際の羽田ー小松の
飛行時間は４０分少々でしょう。それを６０分見込んでるから
５分は誤差の範囲だけどね。
しかも新幹線の建設だけでなく北陸線の維持にも税金を使う事が
前提なのね。技術改革で鉄道より効率のいい物流の開発に使う
税金はないと。抵抗勢力は都合のいい理屈を考え付くもんだね。

＞９４
僕は金沢に住むようになって東京ー金沢を鉄道で使う割合が
高くなったけれど。
きっと東京に住んでいる人の方が代替手段の必要性を感じる。

北陸新幹線初の終日運休age

>>89
>小松飛行場まで車で３０分。すいてる飛行機なら金沢駅で電車に
>乗り込む時間で飛行機に乗り込めるよ。チェックインだけなら
>もっと早い。しかもチェックインしてしまえば電車と違って置いて
>いかれたりしない。５分ぐらいなら遅れても到着時間に影響は
>しないしね。羽田から都心まで車で３０分。都心の用事の２時間前に
>家で着替えていられる。

小松空港のリムジンバスが金沢の都心部を発車するのは
便出発の９０分前です。東京便利用者の約３割はバス利用。
空港には出発の４０分前に着くようになっています。
万が一にも乗り遅れたら大変ですからね。

車を利用する場合はもっとゆっくりしていられますが、
搭乗手続きの時間もありますから、便出発の３０分前には
空港に着いているのが普通の人の行動というものです。
空港のカウンターで人の行き来を見ていれば一目瞭然。

家を出てから羽田空港に着くまでに、最低で２時間。
都心の目的地は残念ながらまだまだ先です。
空港を出るだけでも１０分。モノレールが２２分。
さらに乗り換えてやっと東京なり新宿なりにたどり着きます。

それにしても…
「都心の用事の２時間前に家で着替えていられる」
だなんて、あなたは日本のＶＩＰか何かでしょうか。

>北陸新幹線の何十分の一の金で羽田のアクセスがよくな事も
>認めて欲しいね。

ぜひ、具体的に挙げてみてください。
５００億１０００億程度の金で何ができるのでしょうか？

>>96
>きっと東京に住んでいる人の方が代替手段の必要性を感じる。

早くて安くて便利なら、何でもいいです。

>>96
>また鉄道に有利なフェアをもちだしたもんですね。

まあガイドブックやら時刻表には最初に主要駅までのバスが
載ってますから、これを一般的と考えるのが普通でしょう。
禅問答になるのが嫌なので、これ以上は議論しませんが。

>北陸新幹線の何十分の一の金で羽田のアクセスがよくな事も

現在具体化しているものでは、都営浅草線の東京駅乗り入れですが、
2015年目標なので、その間に北陸新幹線ができちゃいそうなんですね。
それと「何十分の一」はオーバー。上記の都営浅草線で約10分の1。
羽田アクセスよりも羽田から飛び立つ客数が制限されている方が問題。

>実際の羽田ー小松の飛行時間は４０分少々でしょう。
>それを６０分見込んでるから５分は誤差の範囲だけどね。

飛行機の出発・到着時刻はドアが閉じて開くまでです。
従ってエプロンから滑走路までの移動や離陸待ちなども含まれます。
飛行時間に対して20分の余裕を持っているわけではありません。
ちなみに沖留めの場合はバス移動の時間は含まれないわけですね。

>しかも新幹線の建設だけでなく北陸線の維持にも税金を使う事が
>前提なのね。技術改革で鉄道より効率のいい物流の開発に使う
>税金はないと。

別に廃止→バス転換でも構わないけど、大した額じゃなければ
税金を使ってでも物流ルートとして活用する方がマシでしょ。
もちろん採算が合えば税金投入の必要はない。
貨物列車の輸送力は最大で10トンコンテナを78個運べます。
時間的にはトラックにかないませんが、これ以上に
クリーンで効率のいい手段を考えるのは難しいと思いますよ。
東海道筋では時間短縮のためにJR貨物が新型車輌の開発に
取り組んでいるそうです。

100の補足
>大した額じゃなければ税金を使ってでも

具体的には、
○現在JR貨物がJR西日本に払っている線路使用料が、
3セク化によって値上げされた場合の、その値上げ分の一部
○3セク会社が重量級の貨物列車を走らせるために必要な
保線費用の一部

ついでなので福井県の旅客流動について。
小松から航空利用だと出発の90分前に福井駅前からのバスに
乗る必要があります。早くても都心まで3時間はかかります。
下手すると米原経由で新幹線を利用する方が早い場合もあります。
北陸新幹線が金沢止まりとなった場合、金沢乗り換えでも
飛行機や米原経由と時間的にほとんど差はありません。
しかし米原駅よりも金沢駅の方が乗り換えが楽そうなので
北陸新幹線に移行する可能性は十分にあります。

>>90
>ちなみにのと鉄道より北陸線の方が赤字金額が莫大な物になる。
>したがって今より便利にはなりようがない。しかも今までのように
>税金を湯水のようにつかえない時代になって、２０年以内ぐらいに
>北陸線がバス転換されても驚かないね。

北陸線を経営分離するついでに支線も切ってしまいたいＪＲは
赤字額の算定で無茶苦茶な金額を出してきましたが
あれをまともな査定と考えているなら、どうかしてます。
世の中には北陸線と比較にならないくらい少ない旅客でも
黒字経営できている第３セクターがあります。

北陸の場合、３セクの中でトップになる旅客に加えて
（もちろん、特急利用客を除いた数字です）
貨物の幹線でもあり、これ以上ないほどの好条件が揃っています。

>>96
>しかも新幹線の建設だけでなく北陸線の維持にも税金を使う事が
>前提なのね。技術改革で鉄道より効率のいい物流の開発に使う
>税金はないと。抵抗勢力は都合のいい理屈を考え付くもんだね。

「税金をつぎ込む」という勝手な前提からして失笑ものですが
挙げ句の果てに抵抗勢力呼ばわりとは呆れるばかりです。

新幹線より効率のいい物流の開発？
これもぜひ具体的な話を聞かせてもらいたいものです。

＞９８
金沢の都心部？まあいいけど。
あなたは鉄道の時も電車の出発前の３０分前に駅につくの？
出発時間の５分前にチェックインするとほとんど並んでないから
３０秒でできるよ。万が一にも乗り遅れたなら大変は新幹線も
同じでしょう。正直にいうと乗り遅れは２回あったけど次便で
行って３０分の遅れ。それでも新幹線より早いよ。
のぞみに乗り遅れてひかりの時の方がショックでかいよ。
差額ぐらい返せと言う感じね。
私は日本のＶＩＰではないですが、あなたよりは旅慣れてるだけ。

＞９９
新幹線開業後の北陸線の赤字も税金でしょう。なら羽田ー都心の建設費を
出してくれるなら鉄道各社が色々するよ。開業後の税金は払う事はあっても
つぎこむことなしで。
東京ー大阪で飛行機使ってる人は何で使うと思う？

＞１００
普通早くて便利な物の話をする時は１番早い方法で考えるでしょう。
べつに２０分余裕があるとは言ってない。５分くらいはグランド
アシスタントに言われたの。

＞１００−１０１
ＪＲ貨物の赤字は？いっそ新幹線の変わりに貨物で東京いけば。

＞１０２
つまりＪＲは黒字で困るので切り捨て経営分離したいということ？
だからこれ以上ない好条件の北陸線を自治体に押し付けるんだ。

とりあえず飛行機の使い方のわからない人は参加しないでね。
３０分前に飛行場についてないと心配な人に説明はしたくない。

>>103
>あなたは鉄道の時も電車の出発前の３０分前に駅につくの？

まさか。チェックインがないんだから１０分前です。
それでもあなたが飛行機に乗る場合より早いのか…(^^;

>出発時間の５分前にチェックインするとほとんど並んでないから
>３０秒でできるよ。

そりゃ、他の人がとっくに手続きを済ませているからでしょうが。
規則では１５分前が締め切り。時間は守りましょう。

>私は日本のＶＩＰではないですが、あなたよりは旅慣れてるだけ。

旅慣れているのではなく、みんなに迷惑をかけているだけ。
どちらにせよ一般的な例でないことは間違いないですね。

>万が一にも乗り遅れたなら大変は新幹線も同じでしょう。
>乗り遅れは２回あったけど次便で行って３０分の遅れ。

乗り遅れに強いのは明らかに新幹線の方。
運転本数が多く、到着時刻の影響も常に最小限。
便の変更手続きも不要で自由席が使えます。

なんか反対派の人って自分勝手。
「不便になる」を連発するからその主語は「大多数の人」だと
思ったら「俺様」な訳ね。ゲンナリ。
その「俺様」が少数であることは御本人が語ってるね。
>出発時間の５分前にチェックインするとほとんど並んでないから

公共交通のことを語るなら
もっとみんなのことを考えようよ。

>>104
>新幹線開業後の北陸線の赤字も税金でしょう。
>なら羽田ー都心の建設費を出してくれるなら鉄道各社が色々するよ。
>開業後の税金は払う事はあってもつぎこむことなしで。

建設費用を償還しないことを前提にするなんて問題外。
首都圏の新線は建設費用がかかるのに客単価が低くて元が取れません。
地下鉄大江戸線がいい例です。

>東京ー大阪で飛行機使ってる人は何で使うと思う？

安いとか、目的地が空港に近いとか、マイルがたまるとか、
その人ごとに何らかの理由はあるでしょう。
でもシェアはたった１５％。ほとんどの人は新幹線利用。

>つまりＪＲは黒字で困るので切り捨て経営分離したいということ？
>だからこれ以上ない好条件の北陸線を自治体に押し付けるんだ。

ＪＲの全国一律の安い運賃体系や、高い人件費では困難というだけ。
単独会社として合理化を図れば問題ないということ。

>とりあえず飛行機の使い方のわからない人は参加しないでね。
>３０分前に飛行場についてないと心配な人に説明はしたくない。

あなたの個人的な話をどれだけしても意味がないよ。
「みんなが」どちらの交通機関を使うかどうかが問題なんだから。

＞ p82-dna15kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp

お前、自己中にも程があるぞ。
叱責してやるから反省しろ。


＞乗り遅れは２回あったけど次便で行って３０分の遅れ。

そりゃ朝の時間帯だろ。一日に片道１１便の小松〜羽田便でそれは幸運。
閑散時間帯に乗り過ごしたらヘタすると２時間後。目も当てられんな。

新幹線なら一時間あたり２〜３本だしな。勝負にならんよ。


＞のぞみに乗り遅れてひかりの時の方がショックでかいよ。
＞差額ぐらい返せと言う感じね。

テメェで勝手に遅れておいて何て言いぐさだ。
数分〜十数分後に来てくれるひかりの方が余程有り難い。
だいたい次の便が満席だったらどうするつもりだお前。


＞とりあえず飛行機の使い方のわからない人は参加しないでね。

遅刻して他の乗客に迷惑をかけるお前が言うなっての。


そんなに飛行機が好きなら新幹線開業後も飛行機使えば？
羽田便そのものがあればいいけど（藁
それとも能登まで行くかい？（藁


末期的だね。さあ反論してみな。

うーん、勝負ありですな。

東京〜金沢程度の距離で航空便を好む人は少数派と思われ。
盛岡、仙台、新潟、山形が好例ですな。
もう終わりにしていいですかな、この話題は。

議論を「金沢〜大阪はどうなるのか」にして新展開を望む。

なんて頭の悪い人たち。

＞１０６
そこまで言うなら大多数の納税者に迷惑かけないで北陸新幹線建設してね。

＞１０７
何かの理由で飛行機使う。けど北陸新幹線が開通したらどんな
理由があっても新幹線を使う前提で黒字計算でしょう？
しかも北陸線が安い料金でやれないなら利用者に迷惑はかかるねよね。

＞１０９
１番頭が悪いね。新幹線だって最終なら早めに行くし飛行機も次便で
間に合わないなら早めに行くよ。だいたいのぞみに乗り遅れて目も
当てられない話を書いてやったでしょう。

俺が不便になるというのは飛行機という選択肢を奪うからだと言ってる。
それは大阪ー東京間で１５％ならそのぐらいの割合の人の選択肢は
奪われる。そしてますます飛行機を使わなくなった北陸の人間は新幹線の
方が早いもんとか言って恥をかく割合が増える。ここまではいい？

誤爆？

>そこまで言うなら大多数の納税者に迷惑かけないで北陸新幹線建設してね。
（賛成派によれば）利用者負担で建設費を返していくので迷惑はかけていないかと。
一番理想的なプランだと思われ。

>何かの理由で飛行機使う。けど北陸新幹線が開通したらどんな
>理由があっても新幹線を使う前提で黒字計算でしょう？
羽田便が無くなるのだから使おうにも使えないと思うけど…。

>しかも北陸線が安い料金でやれないなら利用者に迷惑はかかるねよね。
これも既に新幹線の方が安いという結論が出ているのでは。

>１番頭が悪いね。新幹線だって最終なら早めに行くし飛行機も次便で
>間に合わないなら早めに行くよ。だいたいのぞみに乗り遅れて目も
>当てられない話を書いてやったでしょう。
乗り遅れたら大変なのはどちらか、という話では。
頻繁運転の新幹線に軍配があがると思うよ。

>俺が不便になるというのは飛行機という選択肢を奪うからだと言ってる。
仙台、盛岡、新潟、山形へのアクセスが不便になったという声は寡聞にして…。

>それは大阪ー東京間で１５％ならそのぐらいの割合の人の選択肢は
>奪われる。そしてますます飛行機を使わなくなった北陸の人間は新幹線の
>方が早いもんとか言って恥をかく割合が増える。ここまではいい？
総じて速くて融通がきき、安く、本数が多いのは新幹線だと思われ。
むしろ恥をかく可能性があるのは君ではではでは…。

＞１１１
反論なの？
君にわかるように書き込みする自信がないよ。簡単なことなのに。

＞>そこまで言うなら大多数の納税者に迷惑かけないで北陸新幹線建設してね。
＞（賛成派によれば）利用者負担で建設費を返していくので迷惑はかけていないかと。
＞一番理想的なプランだと思われ。

返すんだから金貸せよという理屈ね。厨房のカツアゲじゃあるまいし。

＞>何かの理由で飛行機使う。けど北陸新幹線が開通したらどんな
＞>理由があっても新幹線を使う前提で黒字計算でしょう？
＞羽田便が無くなるのだから使おうにも使えないと思うけど…。

だから羽田便がなくなる事で一割ぐらいの人に迷惑がかかるでしょう？

＞>しかも北陸線が安い料金でやれないなら利用者に迷惑はかかるねよね。
＞これも既に新幹線の方が安いという結論が出ているのでは。

これは在来線が全国一律運賃ではやれないという意見へのレス。

>１番頭が悪いね。新幹線だって最終なら早めに行くし飛行機も次便で
＞>間に合わないなら早めに行くよ。だいたいのぞみに乗り遅れて目も
＞>当てられない話を書いてやったでしょう。
＞乗り遅れたら大変なのはどちらか、という話では。
＞頻繁運転の新幹線に軍配があがると思うよ。

そうだよ。遅れちゃいけない時に新幹線なら２時間だと絶対に
間に合わないけど。飛行機なら可能性はある。

＞>俺が不便になるというのは飛行機という選択肢を奪うからだと言ってる。
＞仙台、盛岡、新潟、山形へのアクセスが不便になったという声は寡聞にして…。

盛岡・山形あたりは不便になった人も多いよ。

＞>それは大阪ー東京間で１５％ならそのぐらいの割合の人の選択肢は
＞>奪われる。そしてますます飛行機を使わなくなった北陸の人間は新幹線の
＞>方が早いもんとか言って恥をかく割合が増える。ここまではいい？

＞総じて速くて融通がきき、安く、本数が多いのは新幹線だと思われ。
＞むしろ恥をかく可能性があるのは君ではではでは…。

早さの話。急ぐ時に５万程度の金で早く東京に着けるでしょう。
だから贅沢できる時（たとえば社員旅行）に飛行機使うのは当たり前。
飛行機より新幹線が早く着くとかいう恥ずかしい人を何人か減らしたのに。

みんな本当に飛行機使ったことあるの？

>返すんだから金貸せよという理屈ね。厨房のカツアゲじゃあるまいし。
長野新幹線が順調に償還しているので問題ないかと。
公共交通機関で償還が可能というケースそのものが稀なので結構なことだと思うけど。
いずれにしろ迷惑をかけていないよね。

>だから羽田便がなくなる事で一割ぐらいの人に迷惑がかかるでしょう？
九割の人たちの立場は…。

>そうだよ。遅れちゃいけない時に新幹線なら２時間だと絶対に
>間に合わないけど。飛行機なら可能性はある。
これは非常に稀なケースかと。便数が少ない航空機だから尚更。
その僅かな機会のために航空会社が低い搭乗率のまま羽田便を残すとは思えないけど…。

やはり新幹線が便利な場合がずっと多いと思うし、東北、上越、山形でそれが証明されたと思われ。
広島−東京ほどの距離があれば別だけどね。

ま、まだやってたの、このスレ！
誰がどー考えてもいらんだろ。作るなら北陸原住民の増税だけで費用を賄ってね（はぁと）。

＞１１４
少し理解が進んだみたいだね。
飛行機便が無くなると一割りぐらいは不便と。次は在来線が値上げで
不便になる人の割合。税金つぎ込んで困る人の割合と進んでいけば
人並みの知識は身に付くね。

＞ p82-dna15kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp
＞返すんだから金貸せよという理屈ね。厨房のカツアゲじゃあるまいし。

・・・大丈夫かお前？
東海道新幹線も東名高速も大江戸線も金借りて作ったんだぞ。
しかも大江戸線と違い、ちゃんと返すときてる。
反論は？（藁


＞だから羽田便がなくなる事で一割ぐらいの人に迷惑がかかるでしょう？

九割には迷惑がかからず、むしろアクセス改善をもたらす。
反論は？（藁


＞早さの話。急ぐ時に５万程度の金で早く東京に着けるでしょう。

そんな機会がいつもあるのか？　贅沢のために飛行機？
あのなあ、JALやANAは道楽で飛行機とばしてんじゃねぇのよ？（藁
時間帯があわなければむしろ遅くなる場合多し。
平均して早く、安いのが新幹線。
反論は？（藁


＞ tm9-ppp125.netlaputa.ne.jp
＞ま、まだやってたの、このスレ！
＞誰がどー考えてもいらんだろ。作るなら北陸原住民の増税だけで費用を賄ってね（はぁと）。

いいや、利用者に払ってもらう。
お前のような根拠無しの反対派は腐るほど居た。
まず根拠を示して反論してみろ。話はそれからだな。


＞ p82-dna15kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp
＞飛行機便が無くなると一割りぐらいは不便と。次は在来線が値上げで
＞不便になる人の割合。税金つぎ込んで困る人の割合と進んでいけば
＞人並みの知識は身に付くね。

税金で迷惑をかけるかけないという話は上で論破済み。
新幹線の乗客数＞在来線の乗客数。
新幹線の利用者の６割は首都圏の人間。
反論は？（藁
反論は？（藁
反論は？（藁


ぬるい。
ぬるすぎる。
運輸交通板でやるか？
どうよ？

>飛行機便が無くなると一割りぐらいは不便と。次は在来線が値上げで
>不便になる人の割合。税金つぎ込んで困る人の割合と進んでいけば
>人並みの知識は身に付くね。
税金を投入はすべての公共交通に言えることでは。
重要なのはその後のゆくえかと。
国道のように直接的な収入が無いもの、
地下鉄のように償還が追いつかないもの、
これらと比較するまでもなく、
利用者によって償還される新幹線、
これを非難する理由を是非知りたい…。

>>117
運輸・交通板への移動、僕も賛成します。
幅広い意見が聞きたい。

>>116
マイナスの効果だけではなく、プラスの効果についても
せめて人並みの知識は身につけてもらいたいものだね。

>>117-118
運輸交通板だとあっさり決着が付くからつまらないですよ(^^;
強硬な反対派がいた方が何かと楽しいです。

＞１１７
＞東海道新幹線も東名高速も大江戸線も金借りて作ったんだぞ。
＞しかも大江戸線と違い、ちゃんと返すときてる。
＞反論は？（藁

東海道新幹線は国民の多数が建設を望んでできた。北陸新幹線建設は？
○○君に貸したんなら俺にも貸せというのはまさしく厨房理論。

＞九割には迷惑がかからず、むしろアクセス改善をもたらす。
＞反論は？（藁

利用者の９割ね。一生利用しないような人からも金借りないと
できないんでしょう？自分たちの甲斐性でやるならいいよ。

そんなに便利で儲かるもんならＪＲが自分でやるよ。

飛行機より新幹線が早いというバカは駆逐できたから
残りは後日でいいや。

＞ p82-dna15kanazawa.ishikawa.ocn.ne.jp
＞東海道新幹線は国民の多数が建設を望んでできた。北陸新幹線建設は？
＞○○君に貸したんなら俺にも貸せというのはまさしく厨房理論。

いきなり嘘を書くなよお前。
当時は無駄無駄無駄無駄とマスコミに叩かれまくったんだぞ。
世界銀行を説得して金を借りてやっとの思いで作ったのが東海道新幹線だ。
こ　ん　な　こ　と　す　ら　知　ら　な　い　の　か　？


＞利用者の９割ね。一生利用しないような人からも金借りないと
＞できないんでしょう？自分たちの甲斐性でやるならいいよ。

お前の妄想だと利用者の１割が不便になるという（１割の根拠は何だ？）。
これですら笑えるのに９割の利便性に言及されると税金の投入の是非に矛先を向ける。
しかしこれも・・・


＞そんなに便利で儲かるもんならＪＲが自分でやるよ。

初期投資が膨大な公共交通インフラの建設にはまず税金が投入される。
逆に聞こうか。
税金が一切投入されなかった公共交通インフラを挙げよ。
加えて聞こうか。
その建設費が償還できる、できたインフラを挙げよ。

最高に儲かると言われる中央リニア（新幹線）の建設費もＪＲ東海だけでやってもらおうか。
なに、ほんの１０兆円だ。
もう遅いけどな（国から莫大な研究費、建設費がすでに実験線に注がれている）。
自分が出来もしないことを人に強要するなよ。


＞飛行機より新幹線が早いというバカは駆逐できたから
＞残りは後日でいいや。

駆逐できた？　脳内で？（藁

「多くの場合、飛行機は新幹線よりも遅い」と断言しているだろ。
もう一度言おうか？
「多くの場合、飛行機は新幹線よりも遅い」のだ。
駆逐って何のこと？（藁
早い場合はごく稀だ。
北陸〜首都圏の距離ならばな。


速達性、確実性、安全性、効率性、いずれも飛行機は新幹線に劣る。
無論、新幹線も万能ではない。
だが飛行機に劣るという妄想からはそろそろ抜け出すべきだな。

はい反論は？
早くしろ。
早くしろ。
早くしろ。

こいつダメだ。

おれがいつ飛行機に新幹線が劣ると書いた？
お前の脳内世界？
「金沢は都会ではない」と言われると「金沢のどこが悪い」という
田舎者と同じセンス。
早さを取る時は飛行機を使うと言ってるだけ。
そういう選択肢を残せと言ってるだけでしょうよ。

いま急に予定が入れば早く行く方法は時間によって変わるよ。
ビジネスでは移動時間を短くする事も大切。

さらに旅行会社の通した観光は飛行機の方が安い事も多い。
飛行機は贅沢ではない。

新幹線と飛行機を乗り比べた人をきぼーん。
最低限日本語を理解して反論できる人。

>95
書き方が悪かったかな？新幹線整備後のことを言っているのだが。
>大阪までできたら、金沢の支店が閉鎖になって、経済が成り立たなくなるだろ？
びっくり！何だそれ？
>北陸新幹線の何十分の一の金で羽田のアクセスがよくな事も
>認めて欲しいね。
是非、具体策を述べてほしいね。
事実なら、現在の整備計画を全て見直さないといけん。

>東海道新幹線は国民の多数が建設を望んでできた。北陸新幹線建設は？
それは初耳だ。確か、三大バカ事業といわれてたはず。
>反対派
北陸新幹線に反対しているのは素人ばっかりなんだけどね。
このスレでもそうだが。
一般会計事業と財政投融資事業を比べること自体が素人。
一般会計から支出されている事業こそ、採算や生産性の観点から見直すべしと考える。

>おれがいつ飛行機に新幹線が劣ると書いた？
>「飛行機より新幹線が早く着くとかいう恥ずかしい人を何人か減らしたのに。」
誰が見ても、そう聞こえるが。

>早さを取る時は飛行機を使うと言ってるだけ。
>そういう選択肢を残せと言ってるだけでしょうよ。
需要があれば、小松−羽田路線は残るでしょう。
しかし、需要が少ないのに羽田の発着枠を使うのは無駄。
エネルギーも無駄。

>いま急に予定が入れば早く行く方法は時間によって変わるよ。
>ビジネスでは移動時間を短くする事も大切。
だったら、新幹線が必要でしょ。矛盾きわまりない。

>さらに旅行会社の通した観光は飛行機の方が安い事も多い。
？？？
小松−羽田で、飛行機の方が安い旅行パックなんてあったの？

>新幹線と飛行機を乗り比べた人をきぼーん。
北陸から、乗換なしの新幹線と飛行機を乗り比べした人はいない。
現時点で比べることが、無意味。
>最低限日本語を理解して反論できる人。
こんな反論はやめようね。負け犬が使う手だから。

＞１２４
たとえば都内の渋滞での経済的損失は月に一兆円らしいが、首都圏の
道路が整備されて飛行機から直接乗ったバスで各ターミナル駅まで
行けるようにすれば格段に便利でしょう。羽田用の箱崎を何箇所も
つくるということ。
僕ですらこれくらいは考え付くよ。おしえて君。

>>127
>道路が整備されて飛行機から直接乗ったバスで各ターミナル駅まで
>行けるようにすれば格段に便利でしょう。

道路は整備しても間に合わない状況です。ETCの普及を待ちましょう。
それとバスの輸送力なんてたかが知れています。
モノレールでさえ輸送力不足が指摘されているのですよ。
各方面別に大量のバスを駐機場に乗り入れるのですか？

>羽田用の箱崎を何箇所もつくるということ。

何を言いたいのか全く不明。ランプを増設するということ？
それならばETCの導入で一件落着。

>127
ガクッ。
北陸の道路より、首都圏の道路が必要なのはわかるが、
北陸新幹線より？
北陸新幹線の何十分の一の金で？首都圏の道路整備？
首都圏の買収費がどれだけ厳しいものか、わかっとらんね。
素人君。
ただ、北陸新幹線と対比するからおかしいのよ。
千葉・東京間の交通は別問題でいいでしょ。
ディズニィーシーも出来たことだし、さらなる渋滞が引き起こる。
東関東自動車道なんて、費用＋金利の３倍以上に利益が出てるんだから、
プール制を外して利益分を建設費に当てることは大賛成。
アクアラインからのアクセス道路も必要かと思う。（もち高規格道路で）

>>113
>盛岡・山形あたりは不便になった人も多いよ。

花巻・山形の位置を考えれば「多い」わけがない。

>>123
>早さを取る時は飛行機を使うと言ってるだけ。
>そういう選択肢を残せと言ってるだけでしょうよ。

特殊な状況でない限り、飛行機が早くなることはないと
他の方も言ってますね。
で、その特殊な状況の人のために飛行機を残せと？
例えば山形は路線維持のために税金を投入していますが、
それでもいいのですか？

>新幹線と飛行機を乗り比べた人をきぼーん。

早さという点では、新幹線で3時間以上かかるところでない限り、
飛行機が有利とは思えませんね。
空港近くに用事があるとか特殊な場合はその限りではありませんが。

急ぎの場合、新幹線だと到着前にドア前に移動できますが、
飛行機では完全に止まるまで移動できませんし、
ジャンボの後方座席しか空いてなかったら最悪ですね。

旅慣れていて搭乗手続が早いとか言っていますが、
羽田でも同様のことが言えますか？
5分遅れたら、離陸が何機分も後回しになるのですよ。
航空会社はわがままを聞いてくれるけど、
JRは聞いてくれないから新幹線はいらんと言っているように
見えてなりませんがね。

>>126
>小松−羽田で、飛行機の方が安い旅行パックなんてあったの？

個人旅行では実際そういうこともありますが、団体はわかりません。
あと鉄道より飛行機の方が何かと制約は多いです。

　教えて下さい。スーパー特急方式とミニ新幹線ではどちらがコスト安で済むと思いますか？
また、これらの方式に北陸新幹線の長野以北を建設変更した時のデメリットをスーパー特急、
ミニ新幹線それぞれの方式別にご意見お願いします。

＞北陸新幹線の長野以北を建設変更した時のデメリットをスーパー特急、
＞ミニ新幹線それぞれの方式別にご意見お願いします。

両方とも共通するデメリットは、「誰も乗らない」
はくたかができても、富山は知らんが、金沢からはだーれも乗らない。
羽田ー小松便は減便されるどころか、増便された。
羽田ー富山便は一時期減ったがまた戻った。
結局はくたかの投資効果は何もなかった訳やね。
中途半端なものを作るのは一番よくないという、いい見本だわな。
金沢までで言えば、作るのならフル規格。つくらないなら、本当に何もしない。
それこそ「都民の税金で横田の空域を買って、羽田再拡張してもらう」のがいい。

　長野〜上越までがミニ新幹線で、上越〜金沢、福井、大阪まではフル規格でも駄目ですか？
長野県民として地元負担がもったいないようなきがして・・・

>>133
長野〜上越って、とっくにトンネル掘りまくってるんですが(^^;
そうでなくてもこの区間にミニ新幹線は無駄です。

>133
新線を建設して、ミニ新幹線は無いでしょ。
在来線利用の前提なのかな？

>>133
134と重なりますが．
長野−上越間と言うか，海に出るまでは，線路が悪くてミニ新幹線にも
不向きだと聞いた事があります．そのためにトンネルを掘ってます．
どーしてもミニ新幹線を導入するなら，北陸本線に入ってからですが.
既に富山まではフルになっちゃいましたね．

　皆さん、ご意見ありがとうございます。いろいろ勉強になります。やはり、ミニ新幹線は無理みたいですね。
ところで、豪雪地帯を通る新幹線ですので、上越新幹線みたいなスプリンクラーが着くと思いますか？また、長野
以北の信越線は廃線になってしまうんでしょうか？さらに馬鹿みたいな質問なんですが、今高崎にある高速ポイント
の事ですが、確か長野新幹線がそのポイントを通過する時に減速していると思うのですが、例えば金沢まで北陸新幹線
が開通すれば列車の本数が上越新幹線よりかなり多くなると予想しますが、そうなれば、今度はそのポイントを切り
替えて、北陸新幹線が減速せずにポイントを通過し上越新幹線が減速してポイントを通過する構造になるとおもいますか？

>137
>北陸新幹線が減速せずにポイントを通過し上越新幹線が減速してポイントを通過する構造になるとおもいますか？

新幹線を脱線させる気か！

　１３８さん、俺、高崎にあるポイントが特殊なものって聞いたことがあったもので・・・
あの高速ポイントを通過する時なんですが、上越新幹線も現在かなり減速しているんですか？
どんな風になっているんだろう？？？？？素人なもんでゴメンなさい

１３２だが、
ＮＹの事故で、都心上空を飛ぶことはほぼありえなくなったな。
「都民の税金で田舎の新幹線を作るな！」と言っているやつらに限って、
反対するんだよな。

・雪対策
経費節減のため、スプリンクラーを使わない雪対策が
とられるようになっていたと思います。
貯雪型、落雪型の高架橋を採用していたはずです。

・並行在来線
新幹線を着工した時点で、開通後に並行在来線が
経営分離になることは決められていますが、
どのような形態になるかはまだ決まっていないと思います。

・高崎の分岐
上越側が直線、北陸側が曲線というのは変えようが無いです。
新幹線のポイントは直線側には速度制限がかからず、
曲線側だけに速度制限がかかります。
高崎のポイントは曲線側でも１６０キロが出せるもので、
国内では唯一のものです。

信越線並行在来線の予想
長野〜豊野＝ＪＲ東日本長野支社が経営存続
豊野〜妙高高原＝長野県出資の第３セクター鉄道orしなの鉄道
妙高高原〜直江津（脇野田？）＝新潟県出資の第３セクター鉄道or北越急行

北陸線は本線（敦賀〜直江津）、越美北線、城端線、氷見線、富山港線、
高山線（猪谷〜富山）、大糸線（南小谷〜糸魚川）をどうするか見物だな。

社会人で仕事で新幹線と飛行機を使ってる人きぼーん。
北陸にはいないのか？
年に数回乗る新幹線が羨ましくてしょうがない人以外の
実体験で議論が出来る人は？

>143
>社会人で仕事で新幹線と飛行機を使ってる人きぼーん。
>北陸にはいないのか？
沢山いるよ。ただ、君に賛成している人がいないだけ。

>>143
＞社会人で仕事で新幹線と飛行機を使ってる人きぼーん。
＞北陸にはいないのか？
ここに居るよ。
私でよければ私の見解を書いてみるよ。

３時間の法則を知ってる？
所要時間が３時間を切ると一気に航空機から新幹線に乗客が流れる法則。
東北や新潟で例外なくこの法則通りにシフトが起こった。
羽田〜新潟、仙台、花巻便は全廃、山形はお情けで１便が残るだけ。
大阪便があるのは膨大な需要のおこぼれを頂いているに過ぎない。
北陸なら金沢までは２時間半、福井まで３時間とのことだから小松の羽田便に生き残る余地はないね。
金沢までの２時間半というタイムも長野新幹線の260km/hで計算したもので、
線形がよい北陸区間なら300km/hが可能でもっと短くできる。
時間もそうだがに意外に重要なのが簡便さ。
一般の乗客は異常に乗り換えを嫌う。
３時間半以上かかる秋田新幹線がなぜ大人気だと思う？
秋田駅のホームから乗ってそのまま東京駅のホームに降りられるのが好評なのだ。
３時間半かかる岡山も新幹線のシェアが７割だ。
さらにfrequency（頻繁さ）も重要。
このあたりは航空機が逆立ちしても敵うものではない。
航空機がその真価を発揮できるのは長距離輸送であって中距離（600kmぐらい）では新幹線に勝てない。

利用者は正直だから。
私が仕事でよく行くのは仙台と山形。
金沢に行くなら？
新幹線を使うね、私なら。

＞年に数回乗る新幹線が羨ましくてしょうがない人以外の
＞実体験で議論が出来る人は？
君が所望しているのは議論が出来る人ではなくて自分の意見に賛同してくれる人でしょ。
まさか私にも「日本語が理解できていない、他の人きぼん」などと言うつもり？
捨て台詞ではなく論拠を並べて議論する賛同者が一向に現れないのは、
君がその手本を示していないからでは？

＞良識あるみなさん

東海道新幹線が建設前にマスコミに無駄と叩かれたとのレスが
ありましたが正確には当時どこにもない高速鉄道を作るというので
「安全性」の問題を多くのマスコミが問題としていました。
無駄だからやめろというマスコミは本当にあったのでしょうか？
多くの国民は新幹線に希望を持っていた事は事実ではないのでしょうか？
さらに３バカ事業とは「昭和３バカ査定」のことでしょうか？
もちろん「青函トンネル」「戦艦大和」「伊勢湾干拓」のことを
さすのですが、それ以外に３バカ事業というものがあるのでしょうか？

さらに飛行機より新幹線が早いらしいです。何故なら飛行機は金沢の
中心部から都心までで、新幹線はホームからホームだそうです。それを
指摘すると今度は便数が多いから乗り遅れた場合などは新幹線が早い時が
多いと論点がづれます。
これは「手ぶらで東京に行く時とかに早くて便利でしょう」ということを
主張すると速さですら負けると新幹線を全否定されたと思うようです。

僕は新幹線も利用する機会が多かったですから新幹線の利点も熟知している
つもりです。しかしこの人たちのうち何人がそうでしょうか？

＞１４５
三時間（半？）の壁（法則ともいう？）があることは知ってますよ。
正直、僕も移動で新幹線は飛行機より使ったからわかりますよ。
新幹線はくつろげるけど飛行機はその時間が無いというのは。その分
早いんだからしょうがないでしょう。僕の知人たちは移動でのんびりする
より現地でのんびりしたい人が多いから飛行機を使いたい人が多いけど。
のんびりした社風もいいですね。あなたが公務員じゃないなら。

僕も国内で飛行機の乗り換えはしたことないけど、あれはたしかにきつい。
乗り換えの無い新幹線は在来線より便利もわかるけど、ホクホク線の直通を
使えば？もっとのんびり旅行できるよ。けど東京では乗り換えだけどね。
あなたの「論拠」を理解はするよ。僕の「論拠」を理解できないのは過去
ログを読んでないの？

>>146
>さらに３バカ事業とは「昭和３バカ査定」のことでしょうか？
>もちろん「青函トンネル」「戦艦大和」「伊勢湾干拓」のことを
>さすのですが、それ以外に３バカ事業というものがあるのでしょうか？

整備新幹線が「昭和３馬鹿査定」に喩えられたのと同様、
東海道新幹線は「世界の３馬鹿」に喩えられました。
世界の３馬鹿は「万里の長城」「ピラミッド」「戦艦大和」の３つ。
（参考資料：山之内秀一郎著「新幹線がなかったら」p.14）

>>146
>さらに飛行機より新幹線が早いらしいです。何故なら飛行機は金沢の
>中心部から都心までで、新幹線はホームからホームだそうです。それを
>指摘すると今度は便数が多いから乗り遅れた場合などは新幹線が早い時が
>多いと論点がづれます。

何も論点をずらしたわけじゃなくて、
駄目押しをしただけなんだけどねえ。
飛行機が所要時間で勝てるとまだ思ってるの？

所要時間の比較はどちらも都心対都心でやればいい。
新宿でも渋谷でも霞ヶ関でもお好きにどうぞ。
東京駅基準の時間にアクセスタイムを足すだけです。

>これは「手ぶらで東京に行く時とかに早くて便利でしょう」ということを
>主張すると速さですら負けると新幹線を全否定されたと思うようです。

意味不明。何か言いたいのなら分かり易い記述を。

>>149
>僕の「論拠」を理解できないのは

その論拠が間違っているから。
あるいは一般的な話として適用できないから。

150は147へのレスでした。

＞１４８

＞整備新幹線が「昭和３馬鹿査定」に喩えられたのと同様、
＞東海道新幹線は「世界の３馬鹿」に喩えられました。
＞世界の３馬鹿は「万里の長城」「ピラミッド」「戦艦大和」の３つ。
＞（参考資料：山之内秀一郎著「新幹線がなかったら」p.14）

この人以外に誰が言ってるの？とツッコミ入れる前に入ってないじゃない！！

＞１４９
もう計算してあるよ。
小松から６０分。羽田から４０分。これだけ余分な時間を使っても
五分でしょう？実際に使えばわかるのにね。
自分でも計算したら川崎でも品川でも成田空港でも。

>>152
>この人以外に誰が言ってるの？とツッコミ入れる前に入ってないじゃない！！

？？？
「喩えられた」んだから、３つの中に入っていないのは当然のこと。
この本によると、マスコミがそういう言い方をしたといってるから
大昔の新聞のデータベースでも調べたら引っかかるんじゃないの？

>>152
>小松から６０分。羽田から４０分。

出発点と行先の具体的な地名はどこ？

>これだけ余分な時間を使っても五分でしょう？

単なる移動時間。余分ではない。

>実際に使えばわかるのにね。

何度も使ってるって。無茶苦茶な見積もりを出すあなたの方が
本当に飛行機を使ったことがあるのか疑われていることを
いい加減に気がついた方がよいと思うが。

北陸新幹線・・・税金無駄の局地。
飛、熊、佐の債権放棄ゼネコンを救ってどうする。

>>155
財務内容の悪い会社は特定建設業の免許更新が不可になったり
仕事を受注する際に保証金を大量に取られるようになるから
遅かれ早かれ倒産するか精算するかを迫られる。
まあ心配しなさんな。国土交通省は容赦なく潰しにかかってるから。

>>146
>無駄だからやめろというマスコミは本当にあったのでしょうか？

あらゆる理由をつけて叩いていたそうです。
「昭和の万里の長城」と揶揄されたとか。

>>152
>小松から６０分。羽田から４０分。

「駅すぱあと」や「乗換案内」で調べましたが困難ですね。
金沢駅→東京駅の移動では、金沢駅を出るバスが小松出発の
75分前なんですよ。これでプラス15分ね。
一方、羽田空港→東京駅では最速で33分。
ただし飛行機の座席からモノレールのホームまでの時間は含まず。
果たして7分で移動できるだろうか？
ちなみに金沢駅から東京駅まで通しで検索したら3時間17分でした。

（参考）
http://www.pref.ishikawa.jp/k_air/bus.html
http://www.jorudan.co.jp/
http://biznsold.nikkeibp.co.jp/cgi-bin/expwww/biz_allabout

>>p802988.fnbspc00.ap.so-net.ne.jp ]

極致だろ。
それはともかく、無駄だという根拠を何一つ示さないお前の発言はウンコ以下。
ウンコは肥料にもなるがお前のは単なる無駄なトラフィック。
出直してこい。


>>pc3.jtp3-unet.ocn.ne.jp

具体的な所要時間を各交通期間ごとに書いてみろ。
見てやるから、ほれ。

東京〜金沢とほぼ同距離の都市への移動において、
ビジネスマンは新幹線より新幹線を選択した。
新幹線も飛行機もビジネス需要が最も多い。
彼らの選択が全てを物語る。

案ずるな。
飛行機が新幹線よりも早く安く確実で頻繁に飛んでいて便利なら、
新幹線の開業後も小松便は残るだろう。
結果は見えているがな。

>>92
それでいいよ。スーパーでもなくて、在来線をフリーゲージ走らせて
くれればいいんだよ。乗り換えしなくていいし、北陸線も残るっても
んだ。

>>94
>利用者の半数が首都圏に人間だし、潜在需要も大きいと見ている。
潜在需要はどこにあるの？
首都圏の人間が来るのも北陸に税金が投入されてるから金を取りに来てる
だけで、あんまり産業もないし本当に潜在してんの？　これから先。今ま
でみたいに補助漬けじゃなくなると思うんだけど。

>経済効果も視野に入れないとね。
また土建ですか？それとも鈍行切り捨て（地元に赤字負担）で見かけの黒字
のこと？

>クリーンエネルギーも導入しないとね。
まぁこりゃ否定しないけど、都会を先にやった方が効果は大きいね。

>羽田の発着枠も空けないとね
滑走路増設するって言ってるじゃん。

>>99
>ぜひ、具体的に挙げてみてください。
>５００億１０００億程度の金で何ができるのでしょうか？
つーかさ、財政規模年6000億程度の北陸は、どれだけおんぶに
だっこなんでしょうかね。
単純に金額で比較するなよ。都会が物価高いの当たり前だろが。
貢献度で考えろよ、そんなの。

>>102
>赤字額の算定で無茶苦茶な金額を出してきましたが
>あれをまともな査定と考えているなら、どうかしてます。
赤字30億円と査定する自治体よりかなりマシな査定かと思うが。

>黒字経営できている第３セクターがあります。
んー、愛知環状とかの事かなー。あそこ、平行する使える道路がないんだよねー。
北陸線は８号線も北陸道もあるんだよなぁー。空いてて速いし。

>105
>乗り遅れに強いのは明らかに新幹線の方。
>運転本数が多く、到着時刻の影響も常に最小限。
>便の変更手続きも不要で自由席が使えます。

多い時間帯で１時間に２本でしょ。どうせ。
大して変わらん。

>> p849906.knzwpc00.ap.so-net.ne.jp
＞それでいいよ。スーパーでもなくて、在来線をフリーゲージ走らせて
＞くれればいいんだよ。乗り換えしなくていいし、北陸線も残るっても
＞んだ。

それじゃ所要時間が対して短くなんねぇから意味ないだろが。
所要時間が変わらないということは同時に飛行機とのシェアも変わらないということ。


＞潜在需要はどこにあるの？
＞首都圏の人間が来るのも北陸に税金が投入されてるから金を取りに来てる
＞だけで、あんまり産業もないし本当に潜在してんの？　これから先。今ま
＞でみたいに補助漬けじゃなくなると思うんだけど。

あんまり産業がない？　北陸が補助漬け？
アホ言うのも大概にせえよ。具体的な数字を出してみろよ。
何の分野でどれだけ中央に依存しているのか、をだ。各県ごとにな。
（※石川と富山に関しては提示できまい。挙げ句、愛知に比べて依存しすぎとか曰うに1000ペリカ）
加えて納税額の実績も調べてみろ。
誘発需要をアテにすべきではないが長野で1.2倍（開業年1.4倍）という実績がある。


＞また土建ですか？それとも鈍行切り捨て（地元に赤字負担）で見かけの黒字
＞のこと？

土建だけじゃねぇだろ。お前の頭ん中はそれだけか？
新幹線は道路と違って地元にあまり発注できないしうま味はないぞ？


＞まぁこりゃ否定しないけど、都会を先にやった方が効果は大きいね。

都会で先に何をやるんだ？　言ってみろよ？
北陸分の0.2%の鉄道予算をどこにどう使おうっての？


＞滑走路増設するって言ってるじゃん。

あのなあ、羽田は北陸のためだけにあるんじゃないのよ？
そもそもこれは国際便のためだろ、これは。


＞つーかさ、財政規模年6000億程度の北陸は、どれだけおんぶに
＞だっこなんでしょうかね。
＞単純に金額で比較するなよ。都会が物価高いの当たり前だろが。
＞貢献度で考えろよ、そんなの。

外環道30km作るのに１兆円でもか？（本気で開通させるのならこの倍は必要だが）
これのどこが効率いいんだよ？


＞赤字30億円と査定する自治体よりかなりマシな査定かと思うが。

赤字額が多けりゃマシなんだろ、お前の基準では。
お前のマシだという意見にはだいたい根拠が無いだろが。
俺にも無いがな。だったら最初から挙げるな。


＞多い時間帯で１時間に２本でしょ。どうせ。
＞大して変わらん。

だからお前の憶測でマヌケな予測書いてんじゃねぇよ。
沿線人口百万の長野でさえ８両で毎時２本、混雑時に３〜４本は走っている。
１２両に増設されるとはいえ、人口2.5倍（金沢まで）の北陸区間でその予測は真性のアホ。

やり直し。

>108
>新幹線なら一時間あたり２〜３本だしな。勝負にならんよ。
速達は１（〜朝２）本だから変わらん。あとはあっても３Ｈ
超える。

>>114
>公共交通機関で償還が可能というケースそのものが稀なので結構なことだと思うけど。
なんか飛行機が赤字出してるみたいな言い方やね、それ。

>>だから羽田便がなくなる事で一割ぐらいの人に迷惑がかかるでしょう？
>九割の人たちの立場は…。
いや、地方を日本財政から切り離せば、都会はラクに暮らせるからその方がいい（藁

>117
>税金で迷惑をかけるかけないという話は上で論破済み。
今まで散々迷惑掛けてるし、それを帳消しにしてなんて都合のイイコト言わないよ
な？（藁　まさかな！（藁
ちゃんコロは、ちゃんコロらしい所へ帰れ。

>>118
>国道のように直接的な収入が無いもの、
少なくとも効率が上がって経済効果はありますし、移動時間は短くなって生活が
ラクになるかと思いますが。一週間の移動時間合計が勤務時間の何割かになる人
にとっちゃぁ、ありがたいと思いますけど。

>122
>当時は無駄無駄無駄無駄とマスコミに叩かれまくったんだぞ。
だろうね。でも同じ時代でもないんですが。30年以上遅れてる思想ふりかざされても
なぁ。だいたい、東海道新幹線沿線は日本経済に貢献してるところだけど、北陸新幹
線沿線（特に北陸）は日本経済の、どっちかというと足引っ張ってる方なのに、同じ
土俵に上げて議論するあんたはどうかしてるよ。

>最高に儲かると言われる中央リニア（新幹線）の建設費もＪＲ東海だけでやっ
>てもらおうか。

そういうなら、北陸新幹線より利益率の高い東海道の造りなおしでしょうなぁ。
いやぁ、ボロくて路盤に砂利使ってるからよく石が飛ぶし、痛んでるし、そろそろ
建て直し始めたほうがいいですよねぇ。最高速度も上げられるし。北陸なんて、後
の後の後回しで充分って言いたいんですね。わははは。そりゃーそうでしょう。俺
も前にそう言ったんだが、ＪＲがリニア独自開発してるとか訳のわからん事を言わ
れてしまって呆然としたけど。

>早い場合はごく稀だ。
>北陸〜首都圏の距離ならばな。
149>飛行機が所要時間で勝てるとまだ思ってるの？
場所にもよるし国際化されたらそうも言ってられないと思うが。

>126
>だったら、新幹線が必要でしょ。矛盾きわまりない。
何も無ければ賛成するだろうけど、飛行機あるからいいじゃんって言ってるのよ、み
んな。10分20分なんて、1時間に一本しか来ない田舎なんだからどーでもいいんだよ。
そこまで投資して今ある設備を無駄にする方が勿体無い、せっかく造ったのに（他に
投資すればいい金を使ってね）。この財政赤字の中、慌てて造る物件じゃないよな。

>>128,129
>道路は整備しても間に合わない状況です。ETCの普及を待ちましょう。
>首都圏の買収費がどれだけ厳しいものか、わかっとらんね。
そううまいことを言って地方にばっかり道路作ってきたんだよね、今まで。
道路を２層３層にしてもいいんだよ。土地代高いとか言うなら。
別に鉄道でもいいんじゃないのとか思うけど、都市なら。

>>141
>新幹線を着工した時点で、開通後に並行在来線が
>経営分離になることは決められていますが、
>どのような形態になるかはまだ決まっていないと思います。
これで自民党も怒ってます。無責任だ地方の連中は、と。

>145
>金沢に行くなら？
>新幹線を使うね、私なら。
でも、今まで無駄に作った空港と道路類、全部金払ってね。これを切り離す
と、悪い事はやっちゃった者勝ちなんだよね。勝手に切り離して考えてる輩
が多いけど、公共事業として他地区から見れば、散々金使ってるだけなんだ
から一緒なのよ。

「真の意味で北陸だけで自立」した経済であれば、まぁペイなんてとても無
理だよね。金稼げないもん、ココ。競争力ないしマターリしてるし。別の生
き方する所だもん。のんびり、文明に頼らず自給自足。

>>164-168
＞速達は１（〜朝２）本だから変わらん。あとはあっても３Ｈ
＞超える。
盛岡からは所用２時間２０分〜３０分の速達列車が毎時１本走っているけど。

＞だろうね。でも同じ時代でもないんですが。30年以上遅れてる思想ふりかざされても
＞なぁ。だいたい、東海道新幹線沿線は日本経済に貢献してるところだけど、北陸新幹
＞線沿線（特に北陸）は日本経済の、どっちかというと足引っ張ってる方なのに、同じ
＞土俵に上げて議論するあんたはどうかしてるよ。
同じ土俵に上げたは反対派だよ。
東海道と張り合えば山陽東北ですら勝てないから。
世界的に見ても勝てる区間なんて無いよ。
ここを基準に考える方がどうかしていない？

＞そういうなら、北陸新幹線より利益率の高い東海道の造りなおしでしょうなぁ。
ＪＲ東海が作り直しを要求していないのに予算をつけるの？
彼らがやりたいのはリニアでしょ。
東海道の小改修なら少しずつやっているよ。
別に北陸がリニアや東海道の邪魔をしているわけではないと思うけど。

＞場所にもよるし国際化されたらそうも言ってられないと思うが。
そういう場所は限られるし国際化されたら益々中距離便の入り込む余地など無くなる気が…。

＞でも、今まで無駄に作った空港と道路類、全部金払ってね。これを切り離す
＞と、悪い事はやっちゃった者勝ちなんだよね。勝手に切り離して考えてる輩
＞が多いけど、公共事業として他地区から見れば、散々金使ってるだけなんだ
＞から一緒なのよ。
同じセリフを仙台や新潟に言えるのかな？
これらを悪い前例とするの？
少しずつ鉄道輸送に移行する長期的な交通政策を否定？

道路の面積を倍にしても渋滞が解消されないのが日本の大都市部の現状。
これを実現するには想像を絶する予算が必要で現実的ではない。
そもそも都会に北陸並の道路事情を求めることが間違いであり、
それが出来ないから都会なんだと思う。
地価が北陸並になったらそこは既に都会ではないでしょ。

北陸新幹線は北陸だけで作れというのも明らかにおかしい。
関東からの利用者が６０％を占めるのに？
そもそも新幹線は中距離の都市圏と都市圏を結ぶものだからね。
よって利用者負担の原則でＪＲの収益分から建設費を償還するプランになっているんだけど、
これになにか問題でも…？
これは一番聞きたい部分だね。

昔に比べれば政界やマスコミから批判の声が少なくなってきている。
予算要求で新幹線は前年度比ほぼ倍のシェア0.8%を確保した。
毎日が報じた以外に朝日や野党も話題にしていない。
これは推進派が綿密に調査を行い需要予測や償還プランを何種類も出している一方、
反対派からは決定的な中止理由がなにひとつ出てきていないからと考える。
計画そのものを根底から覆す決定的な理由がなければ反対し続けることもできないと思う。

なにかある？＞決定的な理由

>>168
北陸の人間がﾏﾀｰﾘして努力していないという意見も感覚的に言ってません？
人口あたりの所得額、納税額、いずれも全国で２０位以内につけてます。
地理的に不利なのに北陸（特に富山と石川）は意外なほどに頑張っていますよ。
公共事業への依存度も富山と石川は低いはずですが（一方で新潟がかなり高く福井も高め）。
いずれにしろ具体的な数値を示せない感覚的感情的な意見を以て新幹線を攻撃しても通用しません。
少なくとも計画そのものを見直さなければならないほどのインパクトは無いでしょうし、
これから見つけだすのも困難でしょう。
ですからほとんどの識者が批判を止めたのです。
ジャーナリストの櫻井よし子さんが本四公団などを激しく非難していますが、
彼女に整備新幹線ネタをご注進されてはいかがでしょうか。
声を大にして非難すべき事業であれば、櫻井さんに限らず誰かが告発するはずです。

長野新幹線、これは実は北陸新幹線なんですが開業して数年経ってしまいましたね。
整備新幹線の開業阻止の目論みは既に失敗に終わっていますがご感想は。
今からでも運行を停止して閉鎖すべきでしょうか。

東海道新幹線に比べれば山陽新幹線、東北新幹線、上越新幹線、山形秋田新幹線は
収益効率が劣る不良？交通ですがこちらも閉鎖でしょうか。
いずれも稼ぎ頭なのですがＪＲは何と言うでしょうか。

九州新幹線についてはいかがでしょうか。

是非お聞かせ願いたいものです。

羽田と結ぶ航空利用者数は小松・富山合わせて年間300万人近く
いますが、この数字がどれくらいかわかっているのでしょうか？

2000年の羽田沖合移転による増便枠は新規参入会社及び
幹線以外の路線に優先配分されています。
高需要である幹線の増便は既設路線から回さないといけません。
どの路線から回しますか？その機材はどうやって充当しますか？

国内線の従来型B747SRはB777で置き換えることが決定しています。
定員の多いB777-300でもB747より100席近く減少します。
このため増便したにも関わらず、座席が取りにくくなっています。
この現象と機材の小型化の理由を考えたことがありますか？

北陸新幹線は約15年後の開業が予定されています。
羽田再拡張及びアクセス増強が15年で可能ですか？

航空路線があることを理由に反対している方は、
航空事情に精通していると思いますから簡単ですね。
前に書き込んだ駐機場不足、乗降時間、総アクセス時間などと
絡めてお答え頂きたい。

もう一つ追加。前にも同じようなこと書いたけど。

航空路線の撤退により、不便になる人が1割程度出るそうですが、
この1割の人のために路線維持をする強い理由がありますか？
また山形では路線維持に税金が投入されていますが、
このことについてはどのようにお考えですか？

>北陸新幹線は北陸だけで作れというのも明らかにおかしい。
>関東からの利用者が６０％を占めるのに？

わはは、激しく同意。
この理屈でいくとリニアは山梨、長野、愛知、三重、京都、大阪で作らんとな。
東京をはじめとして関東各県は何もしなくていいわけだ（藁
岐阜や滋賀も無関係でいいのかな（藁
それともJRが全額負担すんのか？（藁

そんな虫のいい話があるかい、ボケ！

そういう線引きが難しいから国税と利用者負担の方法がとられるんだろが。
北陸だけを潰したいが為に言い訳できない例外を増やし続ける愚かサヨ。

今日になって知ったのですが、
北陸新幹線の工事現場での事故で
作業員の方が亡くなられたそうですね。
心からご冥福をお祈りいたします。

>>159
>滑走路増設するって言ってるじゃん。

その増設の効果をさらに高めるのが北陸新幹線。

>>160
>>５００億１０００億程度の金で何ができるのでしょうか？
>つーかさ、財政規模年6000億程度の北陸は、どれだけおんぶに
>だっこなんでしょうかね。

また話を逸らした。

>単純に金額で比較するなよ。都会が物価高いの当たり前だろが。
>貢献度で考えろよ、そんなの。

貢献度なりの配分はあるでしょうに。

>>161
>>赤字額の算定で無茶苦茶な金額を出してきましたが
>>あれをまともな査定と考えているなら、どうかしてます。
>赤字30億円と査定する自治体よりかなりマシな査定かと思うが。

３０億でもむしろ多いくらいですね。
第３セクター鉄道３１社分の赤字の合計よりも多い。
どうやったらそんなに赤字を出せるのか不思議です。

>>黒字経営できている第３セクターがあります。
>んー、愛知環状とかの事かなー。あそこ、平行する使える道路がないんだよねー。
>北陸線は８号線も北陸道もあるんだよなぁー。空いてて速いし。

そうですよ。すでに開通済みの道路です。
それでも愛知環状よりローカル需要はずっと多いんですが、
どうせそんなことも知らないんでしょうなあ。

>>165
>>税金で迷惑をかけるかけないという話は上で論破済み。
>今まで散々迷惑掛けてるし、それを帳消しにしてなんて都合のイイコト言わないよ
>な？（藁　まさかな！（藁

相変わらず笑わせてくれますね。
北陸新幹線より効率の悪いものを造る理由になってません。

>>国道のように直接的な収入が無いもの、
>少なくとも効率が上がって経済効果はありますし、移動時間は短くなって生活が
>ラクになるかと思いますが。一週間の移動時間合計が勤務時間の何割かになる人
>にとっちゃぁ、ありがたいと思いますけど。

そんなことは当たり前だっつーの（大爆笑）。
「ラクになる」「ありがたい」なんて、どんな事業でも同じ。
建設費がペイできないものを造る理由にはならない。

この人、効率効率と言いながら効率の悪い提案ばかりするのが笑えるね。

>>166
>>30年以上遅れてる思想ふりかざされても

新幹線というと東海道のことしか頭にないのは
あなたの頭の中が昭和３９年で止まっているからでしょう。

>北陸新幹線より利益率の高い東海道の造りなおしでしょうなぁ。

ＪＲ東海が自分で金を積み立ているのに、まだそんな寝言を言ってるの？
こういう区間に対する国の仕事は、民間の力を十分引き出すための
法制度を整備していくこと。積立金への税制優遇の話は報道済み。

>>167
>道路を２層３層にしてもいいんだよ。土地代高いとか言うなら。
>別に鉄道でもいいんじゃないのとか思うけど、都市なら。

どちらにせよ金ばかりかかり、未来永劫ペイできない。
有料道路は別だが、そんなものは新幹線に関係なく金は出ている。
第２東名も外環道も大いに結構。

>>新幹線を着工した時点で、開通後に並行在来線が
>>経営分離になることは決められていますが、
>>どのような形態になるかはまだ決まっていないと思います。
>これで自民党も怒ってます。無責任だ地方の連中は、と。

はあ？開通はまだ先だから「経営分離」だけ決まっていれば十分だ。

>>163
＞あんまり産業がない？　北陸が補助漬け？
アホ言うのも大概にせえよ。具体的な数字を出してみろよ。


季節労働者（出稼ぎ）流出と流入県

流出
１．沖縄
２．岩手
３．北海道
４．青森
５．秋田
６．新潟 　（ｗ
７．石川　（ｗ

流入
１．東京
２．愛知
３．神奈川
４．静岡
・・・

(１９９８；労働省、労働市場年報）

産業がない証拠です

-３．北陸地方の出稼ぎ
北陸地方は日本の三大出稼ぎ地帯の一つであるが、その中では三番目となっている。戦前ではかなり高い出稼ぎ農家率を記録していた。
出稼ぎ農家数をみると（ｆ）、北陸４県のうちでは新潟県が全体の７０％前後を占めて最も多く、石川県が１０％台でこれに続いており、これら両県で９割前後でを占めている。この限りでは富山と福井両県は４０年代後半では数の上ではあまり問題にならなくなっている。
同様に出稼ぎ者数についても新潟、石川で全体の８割を占めていることから、北陸全県が出稼ぎ県というわけではなく、新潟・石川の二県が中心であることがわかった

年間鉄道乗車人員（運輸省；陸運統計要覧）


　　１９８０年　１９９８年（百万人）
新潟　８２　　　　７０
富山　６１　　　　４３
石川　３７　　　　２９
福井　２６　　　　１７

どこも利用者激減中

>179,180
新潟県の出稼ぎはいわゆる「越後杜氏」としての出稼ぎ
日本中の酒蔵で酒造りしているから。
ドキュソ県人に美味い酒は作れないという理由から。

>>181
原因は自動車の普及。
北陸に限らず、大都市圏以外はどこも激減では？
すでにひとり１台になっているから、
同じペースでの減少が続くことはない。

>>183
＞北陸に限らず、大都市圏以外はどこも激減では？3

減少してる地域；東北（宮城以外）、北陸、四国、南九州、山陰が減少

人口一人当たり公共投資着工額上位県（建設物価調査会；建設統計要覧２０００年版）

１．島根 　　
２．新潟
３．北海道
４．高知 　　
５．鳥取
６．岩手
７．秋田
８．山形
９．青森
１０．福井
１１．石川
１２．富山

北陸４県１９９８年年間鉄道乗車人員

北陸４県　　１５９万人

（参考）
宮城県　　　１５８万人

１８６の宮城県は全国１３位

179以降のデータが新幹線と何の相関性があるの？
新潟は上越新幹線が順調に推移しているが？
で、東北は？長野は？山陽は？
171-173の質問にも答えてね。

>>188
＞新潟は上越新幹線が順調に推移しているが？

まったくわかってない
上越新幹線は全体で黒字なだけ。
高崎以北は赤字。特に新潟県内の上越新幹線は大赤字です

>ishi.co.jp
>>179
はて？北陸新幹線と何の関係が？
ちなみに聞くが、どの産業がないと？

>>185
はて？163さんは「納税額も調べろ」と言っているのだが。
ちなみに言うが、普通建設事業費を一人当りの納税額で対比してみそ。
北陸はグンと下がるから。
はっきり言って、こんなもん何の参考にもならんよ。
人口密度・気象・地盤・地価それぞれ違うからね。

>>186
だから何？北陸新幹線が償還できないとでも言いたいのか？

で、君は北陸新幹線について何も触れてないが、何を言いたい？

190しねぼけ　おまえら北陸人はいきているだけで税金の無駄遣いなんだよ
くずやろう

>>190,ip1205.noc.toyama.nsk.ne.jp
>一人当りの納税額で対比してみそ


馬鹿発見か？
北陸が一人当たり納税額が多いと思ってるらしい（藁）
そのデータ貼り付けてね、よろしく〜〜

>>189
高崎以南の収益には直通客も貢献しているではないか。
これは高崎止め列車の設定数を見ても明らか。

>>191
>p78b2fc.iskwnt01.ap.so-net.ne.jp

石川は北陸じゃないんですね。
それとも石川のアクセスポイントまで長距離通話？

>191
負け犬の遠吠えにしか聞こえません。
>>192
そんなもん整備新幹線と関係ないし、自分で調べてくれ。
県民所得とか、個人県民税負担額とか検索すれば出てくるから。
それに多いとは言っとらんよ。
「そんなデータだけで、答えを出すな。」と言いたかっただけなのだが。

人口1人当たり租税負担額順位（平成10年度）

１　東京都
２　大阪府
３　愛知県
・
・
10　石川県
12　富山県
14　福井県


むしろ >>192 [198.108.70.3] が馬鹿と判明しました（藁

人口1人当たり分配県民所得順位（平成10年度）

１　東京都
２　愛知県
３　大阪府
・
・
15　石川県
16　富山県
20　福井県

都会の道路に金かけろ！って叫んでいる反対派って、
あれですか、既得権益に群がるいわゆる抵抗勢力（藁）ですよね？

道路族が多い橋本派支持者なんでしょう。
そう、整備新幹線を凍結して特定予算を持つ道路に金を注ぎ込んだあの橋本派です。
これにコロッと朝日や毎日あたりが騙されて（藁
いわゆる守旧派（藁）が利する事ばかりやってますね、馬鹿ですね。

外環道が３０ｋｍ１兆円とか書いている人が居ましたが、甘いです。
それで土地が収用できたら苦労しませんね、実際工事が進んでいないのですから。
で、開通した後の効果なんですが、これが酷くてですね、
キャパ以上の新規流入があって効果が無く無意味だという指摘がありますね。
アクアラインなんて馬鹿なもの作りますし救いようがないですね。
せめて整備新幹線のように借金を返してくれればいいのですが、
年間の維持費＋利子が収入を上回るものですから完全に諦めてますね。
こんな馬鹿やってるのに、０．８％の新幹線予算までよこせ！ですか？
浪費癖のある親父が子供の小遣いに手を出すようなものですね。

鉄道利用者が激減してるところに
新幹線など贅沢だ
新潟県内の上越新幹線が赤字なのだから
北陸新幹線なんて赤字は目に見えてるな（笑）

>>198
＞新潟県内の上越新幹線が赤字なのだから
＞北陸新幹線なんて赤字は目に見えてるな（笑）

素晴らしい意見だ。
君の意見を反対派の公式見解として採用するが、それでよろしいか？＞他の人

>198
上越新幹線で、東京行きに長岡から乗るのだけど、いつも混雑していて座席確保が難しい。
そんなに混んでいるのに赤字なのかなぁ？
たしかに冬場のスプリンクラーに金がかかるという話を聞いたが、赤字のデータがあったら教えてちょ・・

>>195
新幹線とあまり関係ないやうな。
大都市部には企業や著名人が集まるから有利。

192はバカだけど。

北陸地域は、関東、関西、中京につづいて所得水準の高い地域だよ。

年間鉄道乗車人員（運輸省；陸運統計要覧）


　　１９８０年　１９９８年（百万人）
新潟　８２　　　　７０
富山　６１　　　　４３
石川　３７　　　　２９
福井　２６　　　　１７


なんか笑えるな。洒落になってないよ

羽田便利用者数推移（１９９０年→１９９９年：万人）

富山　　７６→１００
小松　１６２→２４０


北陸〜首都圏間の輸送需要自体は増加しているよ。
大阪、名古屋方面も同様。
特急の利用者数は増加傾向だし。
はくたかは飛行機に喰われて苦戦中だけどね。

>>204
ここ１０年間で利用者が減少した空港なんて一つもないんじゃないの？（笑）

>>204
有名なのが2箇所ありますがな。
それよりも誰か172-173に答えてくれ。

206の>>204は>>205の間違い。失礼。

北陸新幹線の建設に賛成です。っていうかもう建設はじまっているし。

もしこれで「北陸新幹線はできません」てことになったら、それこそ税金の無駄使い。

　北陸新幹線が金沢開業時には、長野止まりの新幹線は現行どうり８両編成として、金沢まで行く新幹線はおおむね何両編成になると思いますか？
また、長野止まり＋金沢行き新幹線の本数が上越新幹線を上回ると思いますか？さらに、現行の長野新幹線は売店がないと記憶してますが
金沢行きにはできると思いますか？
　追質問・・・今建設している、北陸・東北・九州新幹線の次に建設される可能性があるのは中央新幹線だと思いますか？私自信、今松本に住んでますので
中央新幹線には北陸新幹線以上に興味がありますが無学なもので皆様のご意見お願いします。

北陸・東北・九州新幹線の次は、
九州新幹線（長崎ルート）と北海道新幹線だと思うが。

というか中央リニア新幹線は整備５路線じゃないから順番関係ない。
ＪＲ東海さえＧＯサイン出せばすぐにでも国から予算がおりるよ。

北陸新幹線の編成は１２両だろう。多分。
金沢行きが１時間あたり２〜３本、長野or上越行きが１〜２本ってとこ。
本数は現在でも越後湯沢止まりを除けば既に長野≧上越だよ。

売店の有無は正直全く予測できない。
他の路線でもあまり流行っていないみたいだしね。
福井、米原まで延伸されれば飛行機や東海道との差別化のために導入されるかも。
レールスターのようなサービスもあり得る。

というか中央リニア新幹線は整備５路線じゃないから順番関係ない。
ＪＲ東海さえＧＯサイン出せばすぐにでも国から予算がおりるよ。

北陸新幹線の編成は１２両だろう。多分。
金沢行きが１時間あたり２〜３本、長野or上越行きが１〜２本ってとこ。
本数は現在でも越後湯沢止まりを除けば既に長野≧上越だよ。

売店の有無は正直全く予測できない。
他の路線でもあまり流行っていないみたいだしね。
福井、米原まで延伸されれば飛行機や東海道との差別化のために導入されるかも。
レールスターのようなサービスもあり得る。

>>197
いい訳はもういいからさ、北陸を独立採算で動かせよ。
東京が何か働いてなくて税金納めてないような言い方して偉そう
な事言ってないでさ。

>>196,195
してやったりな顔してるけど、県民（都民）一人当たりで使う
金は、石川は東京の倍以上です。４位だったか５位だったかの
あたりで大幅に差があって、10位だからいいかっちゅうと、実
際は６位以下なんて糞です。ご苦労さん。

>>197
北陸新幹線より利用者が多くて経済効果のある道路まで悪とするのは
地方の勝手な言い分で（地方はもう道路つくりまくった後だしな）改
革の旗を振りながら地方に利益誘導してるだけですな。
東京や大阪、名古屋から少し離れた都市（地価も安い）でも移動短縮
は出来てない現実もあるし。今までやってきた事、つまり田舎優先で
交通網を造った歪んだ交通行政は否定しようのない事実なんですが、
まだ分かってないみたいですね。金沢市や富山市等の人口クラスの都
市なんてゴロゴロありますが、こんなに移動時間が短い都市ってなか
なかないんですが。働く時間も長くて、仕事の密度も濃いのに、何か
酷い言われようだよな。

>北陸新幹線より利用者が多くて経済効果のある道路まで悪とするのは

経済効果がある？寝言はいい加減にしてくれよ。

>金沢市や富山市等の人口クラスの都市なんてゴロゴロありますが、
>こんなに移動時間が短い都市ってなかなかないんですが。

金沢の車の走行速度は全国ワースト５位。

>>213
1人当りの納税額は大都市圏で高くなるのは当たり前。
特に東京は全国の本社が集まっているのだから、
社長を始めとする高額納税者は当然多くなる。
勤労者世帯での納税額のデータは見つかりませんでしたが、
参考までに所得額は以下の通り。
http://www.pref.toyama.jp/sections/1015/lib/shihyo/_admin/045.html

次に消費支出。これは213氏の言っておられるデータを
是非拝見したい。私が見つけてきたのとは随分かけ離れているようだ。
まあこれは世帯単位だから、1人当りにすると東京では
小人数世帯が多いという事実には確かにそぐいます。
しかし倍以上となると、石川は随分と大家族ということになりますね（笑）。
http://www.pref.toyama.jp/sections/1015/lib/shihyo/_admin/046.html

>>214
平均通勤通学時間
http://ha1.seikyou.ne.jp/home/Masayuki.Wada/21link.html#03
道路整備率
http://www.pref.toyama.jp/sections/1015/lib/shihyo/_admin/057.html

やっと都合のいいデータが出てきましたね。
次からは自分で探すように（笑）。
で、これは短〜中距離移動に関するものですが、
中〜長距離移動の新幹線とどう関係があるのでしょうか？

最後に労働時間。エクセルのデータなので非力なPCの人は
右クリックでダウンロードして見てくださいね。
内容については...言うまでもありませんね。
http://www.stat.go.jp/data/nihon/zuhyou/n0301500.xls

いい加減話をそらすのをやめてくれないかな。
比較対照としてふさわしい飛行機の問題提起を172-173で
しているのだから、まずそっちに答えて欲しいですね。
それから205のような事実と反する書き込みもやめてね。

＞＞２１３は税金の無駄遣いを自慢したいだけ。

>>213
＞いい訳はもういいからさ、北陸を独立採算で動かせよ。
あれ？　これについては既出だけど、リニア、東北や上越、
いや、東京に乗り入れるすべてのインフラにも言えることでは。
整備新幹線は利用者からの収益で建設費を償還するスタイルだが、
少なくとも俺はこれで納得しているよ。
独立採算といえば確かにそうじゃん。

それに納税額やら所得額に拘っているみたいだけど、新幹線とは関係ない気が。
君が言う６位以下の「糞」には静岡や広島、福岡、宮城も含まれるのでは。
北陸が全国１０位台、ああそう。これ以外の感想は特に無いね。
まして数あるインフラのひとつにすぎない新幹線に言及することはできない。

道路と鉄道（しかも長距離）の比較も無茶だよなあ。
プロの比較資料さえ存在しないのに俺らみたいな素人の手に負えるとは思えない。

で、結局感情論に訴えることしかできなくなって。

金沢までの開業が確定していることだし、議論を前に進めない？

「北陸新幹線金沢〜大阪ルートはどうなるのか」

必要なのか必要ないのか。
出来るのか出来ないのか。
需要はどうか、採算性はどうか。
平行する北陸線の運命は。
ルートは小浜経由なのか湖西線なのか米原経由なのか。
それぞれの長所短所は何か。
全通した場合、その効果は。
北関東、長野〜関西間の利用はどれぐらいあるのか。
運行本数は、車両は。

どう？

>北陸新幹線より利用者が多くて経済効果のある道路まで悪とするのは
まだ、言ってるの？
一般会計と地方財政から支出される道路建設費は、年間15兆円だよ。
（数字の記憶があいまいなんで、違ってたらゴメン）
ちなみに高速道路は入ってないよ。
整備新幹線は13年度で2300億円。北陸新幹線だけなら400億円ぽっきり。
正直、もっと増やせと言いたい。（とは言っても12年度は消化不良しやがった。）
高速道路や整備新幹線などは財政投融資事業であるがため、採算面が重要視される。
赤字＝無駄。数字が出るために悪玉扱いとなって、マスコミの的になりやすいのだよ。
償還も糞もない、税金一括払いの国道等より、赤字高速道路の方がいいに決まってる。
一般会計及び地方財政から支出される事業こそ、見直すべしとは思わんかね？

あと勘違いされているようだが、賛成派の皆さんは、
「北陸のための新幹線」として賛成しているのではなく、
「日本の優良事業」として賛成しているのです。（たぶん）

国民の多くが公共交通は採算重視で整備すべきと考えていることが政府の調べで判った。
分野別では通勤通学鉄道を挙げた人の割合が最も多く、
高速道路、新幹線と答えた人は十数パーセントだった。
しかし近郊鉄道は大江戸線や埼玉高速鉄道の実状が示すとおり、
整備費が多く必要な割には低運賃のため採算性が悪く、
逆に高運賃で経費が安い新幹線が最も良い。
希望と現実がかみ合わない、交通政策の難しさを浮き彫りにした形だ。

北陸新幹線も良いけど、富山金沢方面から長野へと通じる
特急が１日に１往復か２往復ぐらいあってほしいと思う。

>>219
そだね．
ちなみに自分は金沢までの延伸で良いと思ってます．
（福井の人にはちょっと気の毒ですが．）

>>220
結局北陸しか頭にないのね。
別に北陸新幹線が悪い事業（＝不採算）だとは思ってないが、
日本じゃまだ北陸より不便な所は沢山あるのに何で北陸みた
いに道路も空港もこれだけあって、それで更に新幹線まで造
るんだって言ってるんだけど、結局視野が狭い人にいくらいっ
ても通用しない訳ね。ダメだこりゃ。
あと、北陸新幹線、今年の予算だけオモテに出して論ずる人、
総額で言ってください。年400億とかいう少ない数字で釣らな
いように。それじゃ建設に100年かかるよ。

>償還も糞もない、税金一括払いの国道等より、赤字高速道路の方がいいに決まってる。
大多数の移動時間が短くなる＝人が働ける時間や余暇の時間が
増えることより赤字高速の方がいい訳？田舎の一日60台しか通
らない道なら分かるが、何いってんの？　あんた。人が長時間
移動している時間の損失はタダだと計算してる訳ね？こりゃ、
愉快。
富山県の人が、毎日福井までの距離、通勤・通学するって事は
まずないだろうけど、それに値する事を毎日やってる人に対し
ては我慢を強いる訳だ。愉快だね、こりゃ。

「採算重視」で言うなら、赤字体質の北陸そのものをどうにか
したら？

>>224
>結局北陸しか頭にないのね。

そりゃ、あんたに言うセリフだ。
北陸新幹線の利用客の半数は首都圏の人間。
航空路再編で最も利益を受けるのも首都圏。
北陸だけにしか目が向かないのにも困ったもんだね。
この話、もう何度も何度も何度もしているが。

>あと、北陸新幹線、今年の予算だけオモテに出して論ずる人、
>総額で言ってください。年400億とかいう少ない数字で釣らな
>いように。それじゃ建設に100年かかるよ。

総額だろうが何だろうがペイすれば問題なし。
大体、北陸新幹線は総額で４兆円もかかってない。

>大多数の移動時間が短くなる＝人が働ける時間や余暇の時間が
>増えることより赤字高速の方がいい訳？田舎の一日60台しか通
>らない道なら分かるが、何いってんの？　あんた。人が長時間
>移動している時間の損失はタダだと計算してる訳ね？

あのねえ、道路を造るときの経済効果を計算するときは
移動時間の短縮による効果が当然入ってるんだよね。
それでも全然ペイしないからどうしようもないんだよ。

いわゆる赤字高速の場合、料金収入と経済効果の合計で
建設投資を上回る可能性がまだ残されている。

ちなみに整備新幹線。料金収入だけで建設投資を上回る。

>>218
>>216
関係ないか？　そう思うなら両方で生活してみたら？
どっちが人間的な生活が出来るか。

ちなみに労働時間なんて書面と実際が違うのはご存知よね？
労働基準監督署がちゃんと把握してたら、過労死とか過労に
よる鬱自殺なんてないでしょ。

で、感情論？　そうだよなぁ。その通り。仰せの通りですよ。
外国と競争している企業と、田舎で公共事業を貰って暢気に
やってる人、どっちも仕事だもんね。同じように扱われるけ
ど、苦労の度合いも安定度も違う。しかし現実、それを数値
で出せるかというと無理。
夜中までタダ働きしてたって、定時に帰ったって、データと
しては同じ。記録に残してないんだもんな。製造業とか金融
機関の集中してる地区の平均残業なんて半端じゃないけど、
そんなの全部含めたら凄い数字出るよ。

で「日本を支えてきた所より生活環境よくなってるのに、
何でまだ造るの？」

こう言えば、まぁ感情論と言われても仕方ない。データ
に嘘があったりすれば、正攻法で攻めても負けるのは当
たり前。
公共事業を沢山持ってきて「我々は仕事してます」と言
えば、沢山仕事してる事になるもんね？ちゃんと税金を
収めてる事にもなるし。

そりゃ見かけ国道は料金収入ないし、都市の鉄道は運賃
の安さから、造ったところで赤字に見えるけど、その経
済効果、例えば一人あたり１日の通勤時間が15分短くなっ
たら、その人たちの無駄な時間というのは、月や年とい
う単位で見れば相当なもの。
ただ、これは人件費として正確に算出できるものじゃな
い。これによって家族のふれあいが増えるという、お金
じゃ算出できないものとかもあるしね。

北陸と首都圏を結ぶと言う意味で移動手段を考えるなら
別に現状フリーゲージで直通するだけで他地域と同等か
それ以上の利便性が確保される訳で、更に飛行機もあり、
フル規格の新幹線しか選択肢がないという訳ではないの
が一点。
また、新幹線以外の公共事業を沢山やっている（道路等
含む）ことでの、生活移動時間の短縮の恩恵を授かって
いるという点での公平感の点。（都市部じゃ現状無理）

この２点がメインかな。
オモテの数字ばかり見てると感覚が分からないと思うか
ら、首都圏や中部・関西の都市部で車で移動してみたり、
列車で移動してみたりすればいいんだよ。これが毎日な
んだ…って考えてね。

「金沢から出る公共交通の便は、連休中とか、いつも満
席だから機会を逃すしもっと必要なんだ」という意見、
以前にありました。もっともです。余裕があったら増や
せたらいいですね。
でも世の中には、平日毎日が満席や渋滞で大変な所があ
る訳です。そういう所は置いておいて、さて我らが北陸
新幹線なんて言えば、そりゃ反発が出るのは必至でしょ
うな。お役所的な縦割り発想をしている人は、これを読
んでもアタマが切り替わらないとは思いますがね。
なみに労働時間なんて書面と実際が違うのはご存知よね？
労働基準監督署がちゃんと把握してたら、過労死とか過労に
よる鬱自殺なんてないでしょ。

で、感情論？　そうだよなぁ。その通り。仰せの通りですよ。
外国と競争している企業と、田舎で公共事業を貰って暢気に
やってる人、どっちも仕事だもんね。同じように扱われるけ
ど、苦労の度合いも安定度も違う。しかし現実、それを数値
で出せるかというと無理。
夜中までタダ働きしてたって、定時に帰ったって、データと
しては同じ。記録に残してないんだもんな。製造業とか金融
機関の集中してる地区の平均残業なんて半端じゃないけど、
そんなの全部含めたら凄い数字出るよ。

で「日本を支えてきた所より生活環境よくなってるのに、
何でまだ造るの？」

こう言えば、まぁ感情論と言われても仕方ない。データ
に嘘があったりすれば、正攻法で攻めても負けるのは当
たり前。
公共事業を沢山持ってきて「我々は仕事してます」と言
えば、沢山仕事してる事になるもんね？ちゃんと税金を
収めてる事にもなるし。

そりゃ見かけ国道は料金収入ないし、都市の鉄道は運賃
の安さから、造ったところで赤字に見えるけど、その経
済効果、例えば一人あたり１日の通勤時間が15分短くなっ
たら、その人たちの無駄な時間というのは、月や年とい
う単位で見れば相当なもの。
ただ、これは人件費として正確に算出できるものじゃな
い。これによって家族のふれあいが増えるという、お金
じゃ算出できないものとかもあるしね。

>>225
>航空路再編で最も利益を受けるのも首都圏。
小松便切りたいなんて聞いた事ないですけど？

>大体、北陸新幹線は総額で４兆円もかかってない。
100年もかかったら補修費かけながら建設になりますので
適当に割増しておきましたけど？　３兆強より安くなるこ
とはないのであながち間違ってないんじゃない？　そんな
試算聞いたこと無いからアバウトだけど。

>それでも全然ペイしないからどうしようもないんだよ。
うん。田舎道、造るのやめたら？俺も無駄だと思うよ。
でも、国道一号とかペイしてないと言えるのかなぁ？
国道一号単体の経済効果の資料って見たこと無いけど、
どっかにあるのかしらん。その国道一号すら、国道８号
よりも遅いし狭いし有料区間あるしネ…。

>いわゆる赤字高速の場合、料金収入と経済効果の合計で
>建設投資を上回る可能性がまだ残されている。
まさか、高速道路全体とかで考えてないよねぇ？
東名高速なんてとっくの昔にタダになってしかるべきモノ
なんだが…。

>ちなみに整備新幹線。料金収入だけで建設投資を上回る。
30〜40年もかかると言われてるけどね。それから、在来線
を生かす場合のマイナス分は考慮に入ってないんだけど。
あと、東海道新幹線を建て替えた方がまだいいし（別にそ
れを推奨するわけではないが、それより効率悪いって話）
少子高齢化対策、産業振興、環境対策に使ったらもっと
将来が開けるんじゃない？
だーれ？また東海道はＪｒ東海が自力でやるとかタコな
事考える人は…。

ところでここに居る人だと「少子高齢化対策とかなんて利益
が出ないから反対！」とか言うのかなぁ？（藁

　まっ！難しいことはわかんないけど
俺は長野から東京が結ばれたから
もーどうでもいいよって感じ！！（笑

何日振りかで来たけど相変わらずだめだね。

飛行機が新幹線より早いということすら何回言っても金沢駅の
ホームから東京駅のホームまでの時間で比べて認めようとしない。

北陸新幹線の利用客は首都圏の人が多いから地元のためだけ
ではないって、なら首都圏の人が首都圏の交通網整備を
したいって言ってるんだから北陸新幹線の予算を回すべき。

ほんとに料金収入で全部まかなえるなら地元で金借りて
やれるはず。どっからも金が借りられなかったらあきらめる。

こんな人たちが欲しいと言うんだから！！

7:37　香林坊
↓バス
7:47　金沢駅
↓
8:00　金沢駅
↓新幹線
10:40　東京駅
↓
10:46　東京駅
↓中央線快速
11:01　新宿駅

計３時間２４分

8:03　香林坊
↓空港バス
8:53　小松空港
↓
9:35　小松空港
↓日本航空１４２便
10:40　羽田空港
↓
11:15　羽田空港
↓京急
11:32　品川
↓
11:36　品川
↓山手線
11:55　新宿駅

計３時間５２分

参考：http://transit.yahoo.co.jp/

>>230
今まで作っちゃった分をあんたが負担してくれるんなら
作らなくてもいいよ．

>>230
>飛行機が新幹線より早いということすら何回言っても金沢駅の
>ホームから東京駅のホームまでの時間で比べて認めようとしない。

まだ寝言を言ってるのか。どうしようも無いなあ。
目的地までの所要時間は行先に応じて足せばいいと言っている。
勝てると思ったらデータを出してくればいいのに、それもしない。

まじめに聞きたいんだが、これまで似たような距離の区間では
利用者が「自ら進んで新幹線を選んだ」から飛行機が廃止されたのに
北陸だけは例外だと言えるのは何かちゃんとした理由があるの？

>北陸新幹線の利用客は首都圏の人が多いから地元のためだけ
>ではないって、なら首都圏の人が首都圏の交通網整備を
>したいって言ってるんだから北陸新幹線の予算を回すべき。

支離滅裂。ペイしないものに回す理由にはなりません。

>ほんとに料金収入で全部まかなえるなら地元で金借りて
>やれるはず。どっからも金が借りられなかったらあきらめる。

首都圏も利益を受けるのに地元だけ金を借りるのは
受益者負担の原則に反するので不適当。
これだけ広域なプロジェクトは国が仕切るのが当然のこと。

>>231
羽田で４０分はさすがに長いので、文句が出ないように
荷物を預けていない場合の時間も出しておきましょう。
飛行機の到着位置によっては乗り換え１２分はきついですが。

8:03　香林坊
（中略）
10:52　羽田空港
↓京急
11:12　品川
↓
11:18　品川
↓山手線
11:37　新宿駅

計３時間３４分

建設に反対の人に聞きたい、今まで作った高架橋やトンネル無駄にするつもりですか？
反対反対ってそんなに反対なら完成しても絶対乗るなよ！

>あと、北陸新幹線、今年の予算だけオモテに出して論ずる人、
>総額で言ってください。年400億とかいう少ない数字で釣らないように。
スマン。
が、しかし総額を切上げした数字で釣らないように。
前レスでもあるように整備新幹線の予算は、全体のわずか0.8％。
99.2％は？いったいどこに無駄があるか、よ〜く考えることを強くお勧めする。

>大多数の移動時間が短くなる＝人が働ける時間や余暇の時間が
>増えることより赤字高速の方がいい訳？
当然です。国道等の道路は言わば無料提供でしかない。
建設費どころか、補修費さえ戻ってこない。
意味わかる？赤字高速道路より、数倍も赤字だということ。

>うん。田舎道、造るのやめたら？俺も無駄だと思うよ。
うん。俺も無駄だと思うよ。

>ところでここに居る人だと「少子高齢化対策とかなんて利益
>が出ないから反対！」とか言うのかなぁ？（藁
少子高齢化対策できましたか？
せめて防災対策ぐらいは言ってほしいですね。
全ての事業が費用対効果重視ってわけじゃない。
つまり生命に関わること。償還不可とか言ってられないですからねぇ。
けど道路は違います。
代表的なものが都市防災・減災対策。
劣悪木造密集地域が多々ある。防災公園も必要。
バリアフリー対策、防災・減災対策も結構。
ただ、他の予算でやるべし。整備新幹線の予算を減らす理由にはならん。

>>237
なんでそんな縦割りな考えなの？あんた、役所の人？（藁

単純に考えてさ、
「田舎も都会並の交通網にしましょう」と始まった公共交通網整備、
既に都会を上回ってるのに、まだガタガタ何いってんの？
都会に回してやるか、出来ないなら他の予算に回してやれ。
田舎の方が安いからなんて訳のわからん理論いってるから、田舎に
集中投資されてこんなになってるだろうが。
森政権の頃、利益誘導とか散々言われてるのに、まだ自覚がないの
ね。一度、ぼられる地区の立場にならないとわかんねぇんだろうな。

>>236
で、都会の道路がなかったら、日本は今のように発展しましたかー？
ハァ。鬱。日本の基幹産業は始まりもしなかったろうね。

>>231
新宿基点にしてるのと、自家用車を使う選択肢が入ってないのが
難と思われ。西インターを8:45に乗ればその便には乗れるが？

＞なんでそんな縦割りな考えなの？あんた、役所の人？（藁

うんうん、縦割り反対！
小泉さんは道路特定予算の切り崩しをやりたいみたいだから、
この方法で無駄な道路予算から新幹線にまわせばいいんだよ。
道路族が蔓延る温床になっていたからね＞道路特定予算

もはや新幹線に反対する勢力は野党になく、むしろ与党の道路族議員だけ。
小泉さんに期待しよう。

これならみんな納得、かな？

さっそく小泉さんの地元で計画されている三浦−君津横断道。
これを止めよう。
アクアラインでさえあのザマだからこれも駄目だよ。

これを新幹線にまわそう。
いいよね？
開業がかなり早くなるかもしれない。

その画像ならココ
http://members.tripod.co.jp/bingo852/

いらない。地元の自治体に借金が増えるだけ。「新幹線願望」は東京一極集中時代の残滓じゃないか。
　そのうち道州制も導入されるらしいし。

>>240
>で、都会の道路がなかったら、日本は今のように発展しましたかー？
>ハァ。鬱。日本の基幹産業は始まりもしなかったろうね。

これから新しい道路を造る理由にはなってない。
相変わらず論点をずらすのがお得意だこと。

>>228
>>航空路再編で最も利益を受けるのも首都圏。
>小松便切りたいなんて聞いた事ないですけど？

まだ新幹線ができていないんだから当然のこと。
開通前日までは思う存分稼ぎ、儲からなくなればサヨウナラ。
新潟も山形も花巻も新幹線開通で速攻切られましたが
小松だけは違うという妄想でも抱いているんでしょうかね。

>>大体、北陸新幹線は総額で４兆円もかかってない。
>>100年もかかったら補修費かけながら建設になりますので
>適当に割増しておきましたけど？

どうやったら１００年もかかるの？妄想爆発だね。
工事の進捗状況くらいは把握してくださいな。

>>それでも全然ペイしないからどうしようもないんだよ。
>うん。田舎道、造るのやめたら？俺も無駄だと思うよ。

田舎道に投資するなというのはその通りだ。
新幹線の賛成派反対派に関係なく意見が一致してるから
この部分は特に議論する必要はないと思うよ。

反対派が思いつきで馬鹿な意見を披露。
↓
賛成派が反論。
↓
反対派が反論を黙殺。別の馬鹿な意見を披露。
↓
（ループ）

だから反対派はアホにしか賛同されないし現実でも相手にされないのだ。
アカ日みたいなドキュソ新聞ぐらいだよ、味方は。
道路公団やらダム建設を非難している識者でさえ新幹線を叩かないじゃん。
こんなに目立つネタなのにな（藁

これをどう説明する？＞反対派

現実で敗北してるんだよお前らは。
既に整備新幹線が開業しているからな（長野＝北陸の一部）。
今からでもＪＲ東日本に「廃止しろ！」と殴り込んできたら？
警察に通報されると思うけど（藁

北陸延伸で小松〜羽田便が全廃されること必至だが、
君らは手をバタバタさせて脳内で空を飛んでいなさい。

＞248
ちょっとあなたお口が過ぎますよ。差し出がましいですが。

でも賛成派が丁寧に返事しているのに対し、反対派の態度に
はちょっと疑問を感じることが多々あるのは確か。こういう
積み重ねがあるからこそ昨今の様子の変化があったと思うか
ら。昔に比べれば容認する人が随分と多くなったね。

これだけ議論されて批判にさらされて、それでも潰れない。
なんというか感服するというか呆れるといか（失礼）、これ
からも注視していきたい所存であります。

>>248
そりゃ言い過ぎ。

普通の人は新幹線について驚くほど何も知らないんだから
マスコミの話だけ聞いて熱烈な反対派になるのは仕方ない。
納得できないままに実際の建設はどんどん進むわけだけど
そりゃいろいろと不満がたまっていくのも仕方ないでしょう。

少しでも勉強している人には馬鹿な言い分に聞こえても
気長に誤解を正していくしかないんじゃないかな。
本当は、行政や政治がやるべき仕事なんだけどね。

>>288
>でも、国道一号とかペイしてないと言えるのかなぁ？
>国道一号単体の経済効果の資料って見たこと無いけど、
>どっかにあるのかしらん。その国道一号すら、国道８号
>よりも遅いし狭いし有料区間あるしネ…。

ペイするような区間は、既にあらかた整備済み。
国道１号の場合、バイパスや並行する３桁国道が充実している。

>>いわゆる赤字高速の場合、料金収入と経済効果の合計で
>>建設投資を上回る可能性がまだ残されている。
>まさか、高速道路全体とかで考えてないよねぇ？

もちろん路線別の話だ。
料金収入（国道の場合、ゼロ）と経済効果の合計で
建設投資を上回ると見込める道路に投資するという考えが大切。

>>ちなみに整備新幹線。料金収入だけで建設投資を上回る。
>>30〜40年もかかると言われてるけどね。それから、在来線
>を生かす場合のマイナス分は考慮に入ってないんだけど。

在来線のマイナス分？桁が２つ違うし、国から金は出ない。

>>228
>あと、東海道新幹線を建て替えた方がまだいいし（別にそ
>れを推奨するわけではないが、それより効率悪いって話）
>だーれ？また東海道はＪｒ東海が自力でやるとかタコな
>事考える人は…。

ま〜だ解ってないのか。困ったもんだなあ。
プロジェクトで得られた儲けは、金を出した人のものになる。
ＪＲ東海が第２新幹線やリニアの類を国に造ってもらうということは
そこから得られる儲けを放棄しますということと同じことなんだよ。
東海道の輸送はＪＲ東海の屋台骨だから、そんな選択は非現実的。

ＮＴＴドコモは次世代携帯のインフラ整備に２兆も使ったそうだが
これも同じこと。国に造らせたら後で自分の会社が困るだけだから
苦労して金を集め、何が何でも自腹で取り組んだ。

>少子高齢化対策、産業振興、環境対策に使ったらもっと
>将来が開けるんじゃない？
>ところでここに居る人だと「少子高齢化対策とかなんて利益
>が出ないから反対！」とか言うのかなぁ？（藁

あんまり笑い事じゃないんだけどね。
福祉（≒ペイしない公共事業）は余裕のあるときにやるもの。
経済効果でペイするなら、別に構わないんだが。

>>193-188=nttfkui02012.ppp.infoweb.ne.jp
>新潟は上越新幹線が順調に推移しているが？
>高崎以南の収益には直通客も貢献しているではないか。

わけわからん。つながってるから貢献してるのは当たり前だろ（藁）
新潟県内が大赤字なの、なんで新潟が順調に推移してるんだ？？
しかも新潟内では問題視されてるぜ？

賛成派が思いつきで馬鹿な意見を披露。
↓
反対派が反論。
↓
賛成派が反論を黙殺。別の馬鹿な意見を披露。
↓
（ループ）

>>253
ＪＲ東日本は１２月１日のダイヤ改正で上越新幹線の増発を行うらしいが、、、
赤字の路線に？
これについてはどうよ？

新潟県で問題になっている？
「誰が」問題視しているの？
これもソースと共に返事お願い。

回答無き場合、>>254が事実に即しておらず、かえって>>248の説得力が増すことを忠告しておこう。
健闘を祈る。

（というか賛成派のコピペ改変するなよ、、、オリジナリティがない）

>>253
>新潟県内が大赤字なの、なんで新潟が順調に推移してるんだ？？
>しかも新潟内では問題視されてるぜ？

それぞれ具体的なデータを出してください。

新潟県内の人なら、上越新幹線の県内間が赤字なことは知ってる人が多い
以前、日報にも載ってた。

>>257
俺は新潟県民じゃないからわからん。
ソースなりデータを出してくれ。
興味がある。

で、赤字なので上越新幹線の廃止論でも出ているのか？
これも回答して。

思うんだが新潟県内だけの収支なんて数字、存在するのか？
ＪＲが公表していないはずなんだが。

あればあったで算出方法が不明だ。
たとえば大多数を占めるであろう新潟→東京、長岡→東京、越後湯沢→東京という利用の
運賃収入はどうカウントしているんだ？

上越があるなら東北もあるはずだが、あるのか？
数字の計算と公表の権限は同じＪＲ東日本にあるしね。

悪いがちょっと胡散臭いと思うんだが、、、
回答待ってるよ。

（というか北陸新幹線と関係ないじゃん。ここ、上越よりも需要があるんだぜ？）

（除雪）

年間鉄道乗車人員（運輸省；陸運統計要覧）


　　１９８０年　１９９８年（百万人）

富山　６１　　　　４３
石川　３７　　　　２９
福井　２６　　　　１７

これ見たけど、鉄道利用者が激減してるんだね
しかも３県あわせたところで、たかが知れてるし・・・
こんなところに今、無理に新幹線作っても重要性はかなり乏しそうだね。

新潟日報の記事とやらを出してくれないと始まりませんね。
記事データベースがあればこっちでも検索できるのですが
新潟県の新聞社の登録はありません。
ちなみに、朝日新聞（地方版含む）の記事検索では
それらしきものは引っかかりませんでした。

>>261
ローカル輸送と都市間輸送をごっちゃにした数字では
全く意味がありません。減少しているのはローカル輸送。

＞２６３
＞減少しているのはローカル輸送。

都市間輸送の鉄道利用者は増えてるんだ。
ソースかデータ提示してくださいね

>>264
都市間輸送はここ数年横ばいか微減。列車本数もほとんど変化無し。
北陸線の特急利用客のデータがＪＲ西日本のＨＰにあったんだが
リンクが変わったらしく発見できない。調べてみる。

どちらにせよ、都市間輸送の利用客は１日数万人。
年間１０００万人（＝１０百万人）程度の数だから
ローカル輸送の人数がほとんどを占める261の統計は
新幹線の話を語るデータとして適切ではない。

>>264
＞都市間輸送の鉄道利用者は増えてるんだ。
＞ソースかデータ提示してくださいね

さらっと調べてみたけどあっさり見つかったよ。
君も少しは自分で調べようよ。
そんな怠慢してるから発言に説得力が無いんだよ。
ちゃんと調べてウラをとっておけば突っ込まれないでしょ。
私からのアドバイスだ。頑張れ。


■TRAIN News
http://www.nifty.ne.jp/forum/ftrain/news/200006/000617210959.htm

北越急行（ほくほく線）の決算について。順調に収益が伸びているようだ。


■北近畿タンゴ鉄道NEWS
http://member.nifty.ne.jp/sozaki/index.1996.htm

ここで北越急行（ほくほく線）と智頭急行についてコメントされている。
智頭急行とは鳥取市と関西を短絡する高規格路線。


■静岡空港のサイトにある資料
http://www.pref.shizuoka.jp/governor/talk/airport3/airport3_z2.htm

富山、小松空港などの利用者数の推移。
羽田便はもちろん、国内各所への移動需要は増加傾向にある。

>>266
で、都市間輸送利用客は増加してるの？
２６５さんはここ数年横ばいか微減と言ってるけど？
というか、２６４さんの答えになってないじゃん

>>266
いきなり決算報告書出してる馬鹿発見！！

>>267
261の統計が使い物にならないことがわかれば十分では？

ほい。


■第三セクター鉄道等の輸送実績・経営成績について
http://www.motnet.go.jp/koho00/3seku2_.htm

平成１１年度の資料。これによれば前年比で９万３千人の増加となっている。


つーわけで横這いか微増てとこだな。
対東京では航空機に喰われているフシがあるので健闘していると言える。


>>268
あっ、人が使ってる串使うなよ。紛らわしいだろ（藁
ｼﾞｻｸｼﾞｴﾝだと思われるぞ。
でも学校名出るのは嫌だしなー。

しかし、２６３＝p8be9b3.kaswpc00.ap.so-net.ne.jp

こいつは使えないね。

>270
ほくほく線など出来たばかりは、物珍しさから増加すると思われ
北陸線はまた違うと思われ

パークアンドライドの推進で，北陸線の乗客増をはかるべき！

反対派を叩きすぎるとsageてしまうのでほどほどに。
金沢はだめみたいけど空港が市内にある富山だと、
飛行機が新幹線より速くなる可能性はあるのでは。
羽田-都心直通の地下鉄に期待したい。
富山−羽田便は1,2年ぐらい前まで早朝限定で１万円くらいの
激安便があったけど復活しないかな。
231は少し疑問あり。市内から空港は普通自家用車で
高速を使うと思う。
金沢から小松まで50分かかるんですか？

>>274
富山は便数が少なすぎます。現在１日６往復（増便予定あり）。
列車だと１０往復使え、所要時間も３時間代前半にとどまるので
富山対東京では現時点でも列車利用の方が多くなっています。

新幹線ができると列車本数が倍に増え、乗り換えが無くなり、
時間が１時間短縮されますから、どうなるかは明らかですね。
富山県も富山空港への投資を削減してしまいました。

羽田空港関連の鉄道整備計画についてはこちらをどうぞ。
http://www.mlit.go.jp/tetudo/tosin/tosin02.html
都心から空港まで新線を造るのは現実的ではないので
既存の線路を活用し、短距離の新線建設によって
利便性を高めるという計画ですが、
全部が全部期間内にできるわけではありません。

小松空港アクセスについて。
バス利用者の正確なデータを持ち合わせていないのですが、
金沢駅行きの連絡バスは２系統あり、４台程度のバスが常に出ています。
利用客は合わせて７０人以上にはなるでしょうから、
対金沢市への利用客の半数以上はバス利用と考えて良いでしょう。
（１便平均利用客は約２５０人、うち半数が金沢市内発着）
東京から来る客は基本的にマイカーが利用できませんから
当然と言えば当然の数字です。

空港へは金沢西インターから３０分程度かかります。
市内中心部から空港までは車で４０分、バスで５０分程度です。

いまんところ別にいらない

金沢駅で見送った新幹線の列車を飛行機で先回りして東京駅で
お迎えできることはできても、小松空港で見送った飛行機を
新幹線で先回りして羽田でお迎えは出来ない。
飛行機で小松に来る役職の人間なら迎えの車が来るよ。
だいたい金沢駅まで行くのもタクシーだよ。

>金沢駅で見送った新幹線の列車を飛行機で先回りして東京駅で
>お迎えできることはできても、小松空港で見送った飛行機を
>新幹線で先回りして羽田でお迎えは出来ない。

それで、何をおっしゃりたいのやら意味不明ですね。
小松空港〜羽田空港のみの所要時間を比較して
実用的に何の意味があるのかご説明ください。

金沢駅で新幹線を見送ってから飛行機で先回りするのは
空港までマイカー利用であってもまず不可能です。
搭乗手続きや乗り継ぎの時間もきちんと考えましょう。

>飛行機で小松に来る役職の人間なら迎えの車が来るよ。
>だいたい金沢駅まで行くのもタクシーだよ。

どちらも全く一般的ではないですね。
普通の企業ではそんな無駄遣いはできません。

>田舎の方が安いからなんて訳のわからん理論いってるから、
う〜ん、そんな事言ったつもりはないのだが・・・
誤解を与えたようだ、申し訳ない。
「北陸新幹線（田舎）に使うくらいなら、都会に道路を」
なんて反論だったから、
「都会じゃ用地買収が高くて、整備新幹線以上の対効果は望めない。」
と言ったまでです。
「田舎の方が安いから・・・」そんな論理は毛頭ないです。

>>278
そんな事を思い付くことに、ある意味感心する。

結局絶対必要って思っている人ってどれほどいるのかなぁ．．

月曜日に２時間ドラマをちょっと見て思ったんだけどね。
飛行機が新幹線より早いことを認められない人は内田康夫や
西村京太郎の小説に出てくる間抜けな警部さんだよね。
けど２時間ドラマやその原作の小説があれだけ視聴率も
高いしベストセラーにもなるということは、お間抜けな
警部さんが世の中の多数派なんだよ。
そんな人たちを説得するのは無理かもね。

>>282
また特殊な例を持ってきたね。
金沢駅前を出る空港連絡バスは、小松出発便の90分前の出発。
全ての空港利用者が自家用車やタクシーを使っているわけでは
ないし、もしそうなったら空港アクセス道路は大渋滞ですな。
で、当日予約なんかしてジャンボの後方座席しか取れなかったら
降りるだけでも大変。

＞２８３
すべての利用者が自家用車やタクシーを使わないわけでもないですよね？
新幹線だって先頭や最後尾の車両なら大変。自分の先入観だけでしか
判断できないとこはまさしく２時間ドラマのお間抜け警部。

>>284
どうでもいいことだけど新幹線だと到着前に移動が可能。

>結局絶対必要って思っている人ってどれほどいるのかなぁ．．

絶対必要と思っている人は少ないかもしれないが、反対に絶対いらないと思っている人も
少ないのではないでしょうか？

質問で申し訳ないのですが金沢駅から富山方面の高架は新幹線のもなんでしょうか？だいぶ前からあるようですけどあれって調査費で立てられたものなんでしょうか？
で金沢に引っ越してきた時こんなに交通の便が非常によいと思いました。駅のほうや片町の方は混みますが・・・。
因みに、未だに怖くて自動車の運転はできません。

ここは初めて来たけど、とりあえず…
>>287
金沢〜石動間はスーパー特急方式で既に着工済みで、70%以上完成しているはず。
今後、金沢〜森本間は今の北陸線の敷地を新幹線に転用して、北陸線は並行する
貨物線と併用(東金沢駅は貨物線上に移設)することになっている。

だから、フル規格の着工区間が富山止まりなのは非常に勿体ない訳で…。

スーパー特急＝フル規格新幹線

公然の秘密というやつですな。

>公然の秘密というやつですな。
うまい表現ですな。

国交省のサイトにある
http://www.mlit.go.jp/tetudo/sinkansen/sinkansenqa.htm#q12
「問12　新幹線は何人の人を運んでいるのですか？」の
「１日あたり平均して、北陸新幹線は約３５万人が利用しています。（平成１１年度実績）」
この数字はいったい何？

>290

３５万人とは高崎・東京間のドル箱はどっちにカウントされているのでしょうか？
上越１０万人、北陸３５万人という統計は、なんかインチキ臭いな。
大宮→高崎は上越新幹線ではなかったでしょうか？

というと東京→大宮は東北新幹線？上越新幹線のどっち？

あくまでお個人的な意見です。何の根拠もないのでご理解ください。
私個人としては北陸新幹線は金沢の活性化には必要なものだと思います。がその活性化対策まで考えて対応しないといけないかなーって思います。片町の空洞化の問題や公共交通機関の整備なども併せて急務だと思います。
まず金沢-野町間の鉄道の整備は急務ではありませんか？観光客などの方々は来るたびに繁華街が駅から離れすぎといってリピートしてくれません。
昼は交通渋滞だし。中心街は道の拡張ができないし。私としては北鉄と観光施設の整備を併せて金沢新幹線に賛成です。
それと　利用客見込みにはどんな理由で利用されるのか内訳ってあるのでうかねー？

>>290
統計では、東京〜大宮間は東北、大宮〜高崎間は上越に含まれる。
「数字でみる鉄道2000」によると、平成11年度実績は

上越 3582.4万人/年(=約10万人/日)
北陸 924.7万人/年(=2.5万人/日)

となっている。

>>290
つーか単なる誤植？と思われ。
ちなみに東京〜大宮は東北新幹線だそうで、正式には。

国土交通省の需要予測によれば九州新幹線（全線）と北陸新幹線（福井まで）の
輸送人員がほぼ同じになるみたいですな。

北陸の方が収支改善効果が高い理由は、距離が長いぶん客単価が高いから。
さらに米原まで伸びれば需要が２倍（以上か？）になるだろうから意外にいけるかも＞北陸

上信越〜関西の需要や新規誘発需要（長野の実績で1.2倍）も考えられるがあてにしないでおこう。

>293

長野行新幹線がたったの２万５千人？？？？
新幹線の定員が最大で１３００人くらい？だから、１０往復分の需要しかないの？
長野行きは１時間に一本でよろし。

>>295
新幹線に限らないが運行本数は乗車率６〜７割を想定して設定するそうだ。
じゃないといつも満席でしょ。

それに座席数1300は確かのぞみ（１６両）の定員。
長野は８両だから定員650として６割の乗車率だと約400、
25,000を400で割ると62.5、片道31。
今のダイヤにほぼ合致するよ。

>>294
九州の収支改善効果が低いのは、直通する山陽新幹線の増益分をJR西日本から
回収することができない(北陸は東京〜長野間の増益分は長野〜上越間の線路
貸付料で回収可能)ことが大きい。

米原まで開業すれば輸送人員は2倍になると思うが、全線通しの利用客が
ほとんど期待できないので、輸送密度(1kmあたりの輸送人員)が2倍になるわけ
ではない。
ただ、運営を担当するJR西日本にとっては、京阪神〜上信越・北陸〜山陽など
自社エリア内を長く通る利用客が増加するので、利益は出そうだが。

>>295
長野新幹線のE2系8両編成の定員は630名なので、乗車率100%でもその倍、
実際には、乗車率60%で運転計画を作成するので、本来なら30往復以上は必要。
ただ、ピークとオフピークとの差が大きいので、定期列車は23往復にとどめ、
臨時列車を多数設定することで対応している。

ちなみに、東北・仙台〜盛岡間の利用客が3万人/日らしい。

賛成派の金沢市民を裏切るようで申し訳ないが、富山に住む者とすれば、
飛行機の増便があれば新幹線なしでも問題なかったような気がする。
自家用車−富山空港−羽田-都心の方が早いし、今後、航空会社の競合で
運賃の低下が見込めるため、新幹線より安く上がる可能性もある。
前の台風では長野新幹線は止まったらしいし、悪天候に強いというのも疑問。
新幹線開業までの増便と運賃次第によっては富山−羽田も案外生き残るかも。
市内にあるため騒音問題で簡単には増便できないらしいが。
増便でも20分おきにはならんから新幹線の方が便利だろうけど。
開業しても富山で止まらない？

　北陸新幹線が金沢まで開通すれば本数も増えるし、東京駅またホームをふやすのかな？

　追伸　上田や佐久平からだと、金沢開通時には通過が増えて不便になる心配はありませんか？