北陸・長野新幹線と上越新幹線の総合スレ

このスレッドは管理人の裁定により決まりました。
北陸、上越の各新幹線スレッドの統合、後継スレです。
北陸甲信越板の「新幹線総合スレッド」となります。
北陸・長野新幹線、上越新幹線に関する様々な話題を語りましょう。

【過去ログ】

★★上越新幹線は必要か？★★
http://mimizun.com/machi/log/machi/kousinetu/1098773151.html

北陸新幹線徹底討論スレッド　25番線ホーム
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1183047417
北陸新幹線徹底討論スレッド　24番線ホーム
http://kousinetu.machibbs.net/log/log3001.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第23部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log2786.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第２2部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log2133.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第21部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1978.htm
北陸・長野新幹線徹底議論スレッド　第20部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1657.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第19部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1544.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第18部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1219.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？？　第１７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1136.htm
北陸新幹線は必要かなぁ？　第16部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log1078.htm
北陸新幹線は必要か？　第１５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0969.htm
北陸新幹線は必要か？　第１４部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0796.htm
北陸新幹線は必要か？　第１３部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0665.htm
北陸新幹線は必要か？　第１２部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0519.htm
北陸新幹線は必要か？　第１１部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0402.htm
北陸新幹線は必要か？　第１０部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0316.htm
北陸新幹線は必要か？　第９部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0276.htm
北陸新幹線は必要か？（金沢〜大阪編）
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0786.htm
北陸新幹線は必要か？　第８部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0083.htm
北陸新幹線は必要か？　第７部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0082.htm
北陸新幹線は必要か？　第６部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0403.htm
北陸新幹線は必要か？　第５部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0209.htm
北陸新幹線は必要か？第四部
http://kousinetu.machibbs.net/log/log0210.htm
北陸新幹線は必要か？第三部
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/999201686.html
北陸新幹線は必要か？第2部
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/992774266.html
北陸新幹線は必要か？( 初代スレッド )
http://mimizun.com:81/log/machi/kousinetu/981300626.html

＞ALL
今後の「新幹線スレッド」についての管理人の裁定です。
この意向に沿ってこのスレッドを立て直しました。

「★★上越新幹線は必要か？★★」
「北陸新幹線徹底討論スレッド」

この2つのスレッドは、1つに統合することになりました。
詳しい内容については、下記をお読みください。

北陸甲信越板　削除依頼等はこちらにどうぞ　第６１巻
http://www.machi.to/bbs/read.cgi?BBS=tawara&KEY=1192886562&START=7&END=7&NOFIRST=TRUE

スレ建ては以上です。

管理人はスレッドの本数を抑制的にしたい傾向があるから仕方がないけど・・・
北陸・長野と上越を一緒にしたら・・・荒れるヨカンがプンプン・・・

でも管理人は荒れるようならまた別々にするでしょう。
このスレの流れがどうなるかですね。

本スレage

>>4-5
先に書いておきますが、後継スレッドを禁止した「富山と石川は仲良しです」スレッドみたいに、
「荒らし目的のスレッド」と化したり、まともな議論が続けられない様であれば、
このスレッドで打ち切って、以降の新幹線に関する話題は一切禁止することもあります。

私が書いたことが満了する頃に「杞憂」であることを願うばかりです。

本来議論がかみ合わないこの２つを一緒にしたら荒れることは確実
その場合は、合併を強行した中央自動車道に責任がある
自分の間違いにもかかわらず荒れたら議論禁止とは何事か

（除雪）

（除雪）

>>8
管理人との交渉 ・ 意見は、下のリンク先にお願いします。

【しなやかに】北陸甲信越板護美箱 ４７杯目【生きる】
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1191902883

白山が復活するといいなあ

食堂車もぜひ復活してほしいものだ

>>8
それが管理人の行動パターンであり、お仕事ですよ。

だから予防線をはる意味でもスレッドを分けておけば、と個人的に思うけど。
まぁ、いまさら言ってもね・・・

中央リニア新幹線の路線決定が具体的に動き始めましたね。
南アルプス貫通ルートになるかもしれません。
最短ルートでコストと時間をかけずに建設すると、それは北陸新幹線の敦賀〜大阪間のルート選定に影響しそうです。

>>14
>コストと時間をかけずに建設すると
南アルプス貫通ルートは、むちゃくちゃコストと時間がかかると思う
通過時間換算だと、100億￥/秒くらいか?

何往復させるつもりなんだ、その試算？

まさか実験線扱いか？

>>14
南アルプス貫通ルートは技術的にも無理かと思う。

「新東京−甲府−伊那（諏訪）−飯田−中津川−名古屋」というルートが無難。

ルートは無難だけど、間の駅は全部要らないね。

>>14
名古屋以西の建設のめどが立つかどうかが最も影響しそう。
東京〜名古屋でルートが多少違っても、
東海道新幹線の代替輸送をするということに変わりはないし。

飯田、中津川は案外と町興しの材料に出来るかも知れないね。
中央自動車道に沿ったルートなら建設費・工期が節約できそう。
諏訪と伊那はリニア新駅に両方入るかも。

ぶっちゃけリニアは東京、名古屋、京都、大阪の4駅しかいらないんじゃないっすか？
今ののぞみもそこしか止まってないし。
駅造るだけ無駄だし。
甲府と長野の一番乗り換えやすいポイントに駅は造るだろうけど。

>>21
そういう視点なら、関西に京都と大阪二駅は要らない。
空港並みに関東・中京・関西それぞれ一ヶ所ずつでOK

上越新幹線を新潟空港まで延長する計画云々ってのはどーなったの？

>>22
大都市圏でこまめに集客できるのが鉄道系の良いところ。
東京と新横浜があるのに、品川に１０００億もかけて駅を造ったが
１日２万人以上の乗客増加ですぐに投資が回収できてしまった。

>>21
対東京、対大阪の需要なんてどこの地域でもそれなりにある。
最初から駅を設置するなら、追加でかかる費用も最小限で済む。
東名阪の移動を阻害しない範囲で、途中駅は積極的に造って良いのでは。

南アルプス貫通ルートになったら、松本はまたしてもショボーンだな

>>25
まあな
南アルプス貫通ルートになれば、松本はどんどん衰退していく。
甲府は甲府で大都市に吸い取られる

どうなのかねぇ・・・

リニアがどこのルートを通るにせよ、早くできれば北陸新幹線の敦賀〜新大阪ルート決定に影響を及ぼすことは間違いない。
米原ルートが一番現実的だと思うが？

>>27
「米原までルート」が一番現実的、だが非生産的
いらない

>>28
何が非生産的なのか意味が不明。
また生産性の良否を推し量る基準値がよくわかりません。

リニアスレが除雪された訳だが、本来リニアの話題は

━ ━ ＪＲ(東/西/東海)・私鉄・第三ｾｸﾀｰ 鉄道総合スレ ２ ━ ━
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1107343431&LAST=50

の北陸甲信越総合鉄スレでやるのが本筋ではなかろうか？

このスレは強行的に北陸新幹線 + 上越新幹線で作られたモノであるが、
「北陸甲信越の新幹線総合」と名乗ってる訳ではなく、
また、リニアを現行の新幹線と同じ括りにするのも非常に違和感がある。

さらに、現状のままこのスレでリニアの話ばかりしてると、
将来的にスレタイから北陸とか長野とか上越とかが削除され、
25番線まで続いた北陸新幹線スレの歴史まで否定されてゆく様で寂しい。

鉄っちゃん諸氏、いかが？

ヲレとしては「白山」の名称とともに食堂車が復活してくれればそれでいい

北陸新幹線金沢開業が2014年かぁ。
どうなるか楽しみだ。

個人的には「国土の均衡ある発展」じゃないけど、
並行在来線問題などマイナス問題も解決し、北陸地方の発展に寄与してほしいと
願っているわけだが。

富山市鍋田、新庄は、あっという間に高架橋が建ちました。
前倒し開業の声は日増しにボルテージを上げています。
あの高架橋群を見ていると２０１２年くらいに早まるような期待も。
東京まで２時間７分。夢のようです。あともう少し。

富山空港に近い人なら今でも2時間30分強で東京都心へ行けてるんだけどな。
新幹線で2時間10分強になっても富山市街から富山駅への移動含めると実は変わらない。
鉄道のみでなら1時間強の短縮だけど。

富山市街〜富山駅〜東京駅（鉄道）　3時間50→2時間40分（1時間10分短縮）
富山市街〜富山空港〜東京都心（空路）　2時間50分（短縮なし）

といっても一番大きいのは飛行機は本数が少なく、予約とか搭乗時の検査とか不便で、
新幹線で飛行機は廃止だから、新幹線に集約される。
30往復近くが予約なしで飛び乗れるってのは大幅に利便性はＵＰする。

ちなみに金沢の場合。

金沢市街〜金沢駅〜東京駅（鉄道）　現状4時間半→新幹線3時間（1時間30分短縮）
金沢市街〜高速〜小松空港〜東京都心（空路）　3時間半（30分短縮）

小松−羽田は11往復だけど、マイル貯めてる人はJALかANAどっちかしか使わない。
富山空港と同じで6往復程度しか使えず、搭乗検査や予約など不便で定時性も低い。
新幹線により30往復程度が予約無しで使えるのはやはり大きい。

３０往復も来るのか？
６：００〜２２：００に時間１本で１７本。

３０往復はありえないでしょ。２２〜２５往復程度だと思いますよ。
ちなみに特急はくたかは一日１０往復。
それに飛行機の乗客がシフトしても３０まではさすがにいかないでしょう。

>>37
同感。どう考えても30往復はありえないかと。。。
それでまあ飛行機と新幹線の競争が開通後激しくなるか、新幹線に集約されるのか･･･

新幹線の車両の名前はどうなるのかな･･･

金沢行きならぜひ「白山」で

ひらがなネームってなんとなく「バカ」みたいでイヤだ

30往復ありえないかな？
現状で東京〜長野が22往復、東京〜新潟が26往復。
北陸より需要が少ない九州新幹線、新八代〜鹿児島中央でさえ32往復してるけど。
なんかおかしいよね。

ウィキペディアより
長野新幹線E2系電車　編成定員　630人
上越新幹線E4系電車　編成定員　817人
上越新幹線E1系電車　編成定員　1235人
九州新幹線800系電車　編成定員　392人

北陸新幹線が石川まで開業したら、長野or上越止まり「あさま」、終点金沢行き「白山」になるのかな？
新幹線で漢字名称は見たこと無いから「はくたか」になるのかな？

ってか長野や上越止まりは１日にそう何本も無いか・・・

今日は書き込めるかな…？


>>40
単純に回数だけ比較するとそうなるが、
現在の九州新幹線って始発してから終着するまで所要時間30分とかじゃなかったか？（スマヌうろ覚え…）
ストローク短けりゃ、やっぱたくさんピストンできるって。

ストローク長いと、それだけあっちこっちにロスや疲労がでるから、当然ピストン回数も…　





　何の話だっけｗ

女のシリンダーの中で、男が反復運動をする話…

>>36-37
便利になれば需要そのものが増えるから
開業当初はともかく、あっという間に増発を繰り返して
本数が増えるかもしれないよ

もちろん線路容量との兼ね合いはあるけど

名前はハヤツキ、もしくはコーリンボーがいいな！
車体はブラックで金のラメ入り

>>45
線路容量との兼ね合いを指摘してるので…

１編成あたりの定員を何名に設定するか？
（何連で１編成とするか？ でもあるけどｗ）
についても重要な要素かと。

増発すると言っても、パッセンジャーにとって都合の良い時間帯ってモノもあるから、
当然、利用が集中する時間帯が出てくる訳だしね。

東京大宮間がパンクするんじゃないか？

例の大宮ー新宿ルートがあるじゃないか！

>>48
大丈夫。新潟行＆湯沢止が大幅減便確実。
とは言え、30往復はさすがに「？」かとｗ

>>50
上越新幹線の客が減るのは高崎〜越後湯沢の間のみ。
越後湯沢以北の利用者数は別に変わらないから、
新潟行きの本数には大きな減少はないだろう。

北陸方面の本数だが、現在のはくたかが１１本、
飛行機の小松便が１１便、富山便が６便。
これらの需要がほぼ新幹線に移るとして、
新幹線の本数は２４〜５本程度かな。
これだけあれば朝夕は１時間に２本確保できる。
３０本は確かに多いよね。あればいいけど。

金沢開業では小松便は６〜７割くらいしか移らないと思う。
金沢の支店営業所などが廃止されて出張需要が増えるだろうけども。

「白山」だと、石川県ではOKだろうけど、ほかの沿線県だと難色が出そうな予感･･･
ここははくたかが一番かと。

上越新幹線は名前変わるのかな･･･

＞越後湯沢以北の利用者数は別に変わらないから、
＞新潟行きの本数には大きな減少はない

少数を運ぶには少数の便数で、って発送になるのが自然。
はくたか以降、北越は減ったろう。

補足。かがやきや白鳥・一部の雷鳥といった
「直江津〜長岡」を通っていた特急全体の意味で、だぞ。

>>冷房さん
長き年月に渡り、横軽越えした「白山」について、
他県って理由でそれほどの違和感があるのだろうか？
他県と言う視点が優先だとするなら「雷鳥」こそ滋賀・福井・石川から蹴られても…という話にならないか？
結局は「雷鳥の中核は富山行き」という理由が命名の核になってないか？

中部圏広域に点在する「白山神社」の総本社という事実からも、
山岳信仰の一拠点として幅広く浸透している名称であることがうかがい知れる。

「はくたか」は近年ではオーソドックス。
ただ、昔を知る者には「上越廻り（長岡経由）」の印象が強い。
ヘンな新興名称よりはマシだけど、やっぱ三番候補かなぁ。。。


えっ？　二番手は？　「Snow Rabbit」にしといてよｗ

上りと下りを別の列車名にすれば誤乗も防止できて一石ニ鳥。

>>57
座布団２枚！

謹んで進呈仕るぅ〜 <m(_ _)m>

>>54-55
>少数を運ぶには少数の便数で、って発送になるのが自然。
>はくたか以降、北越は減ったろう。

>「直江津〜長岡」を通っていた特急全体の意味で、だぞ。

だからさ、客が減るのは高崎〜越後湯沢なんだから、
本数が減るのも高崎〜越後湯沢だろうって言ってるんだよ。

越後湯沢〜新潟は客は減らないし、本数を減らす必要もない。
高崎〜越後湯沢の減便をカバーするため、
途中の停車駅が増えて遅くなるだろうけどね。

冷静に考えるとだね、湯沢〜新潟の利用客数が減らないという前提でもって考えるとして、
その人達が現在乗車している編成の定員はどうよ？
湯沢より先まで行く客だけで満員のスジがどんだけあるって言うのよ？
その人達だけじゃ埋めきれないでしょ、やっぱ…。

で、上越新幹線の編成を短くして今と同じ本数往復させるのと、
編成の長さを変えないで往復数を減らすのでは、どちらがローコストかね？
会社はどっちを優先して選ぶかなぁ？


モチロン現実にはもっと複雑だし、編成を短くすることもあり得るだろうけど、
湯沢止まりの各停タイプだけが全廃されるコトもないだろう。
高崎〜湯沢間に停車するタイプの新潟行きが増えるのはあるだろう。
けど定員を考慮すれば、今と同じ本数が新潟まで往復しなければならないという必然はない。

昔は（国鉄時代）よくあったんだよ、ローカル盲腸線の終点まで
ガッラガラでも８両とかで行くの、珍しくなかった。新幹線じゃないけどね。
「空気を運んでる」とか言われながら…　でも今はコストカットに厳しいでしょ？


故に、新潟往復は「確実に減便」するが「当初は比較的中規模な減便から」

　…という予想に修正で双方ともいかがか？

まぁそれにしたって将来的には…　って気持ちは捨ててないんだがｗ

>>60
>湯沢より先まで行く客だけで満員のスジがどんだけあるって言うのよ？
>その人達だけじゃ埋めきれないでしょ、やっぱ…。

それは今でも別に変わらない。
越後湯沢でほくほく線に乗り換える人を降ろした後は、
空席のある状態で新潟に向かっている。
繰り返すが、越後湯沢以北の乗車率は今と変化しない。

>で、上越新幹線の編成を短くして今と同じ本数往復させるのと、
>編成の長さを変えないで往復数を減らすのでは、どちらがローコストかね？
>会社はどっちを優先して選ぶかなぁ？

越後湯沢以北の客は減らないのだから、減らせない。
越後湯沢以南の客が減るのだから、そちらを減らす。
コストカットに厳しいなら、輸送力が大幅に過剰となる
高崎〜越後湯沢を真っ先に落とす必要があるということ。

区間便が無くなれば、その客は新潟行きに流れるのだから、
新潟行きの越後湯沢以南の乗車率もそれなりに確保できる。

あぁ〜、そういう態度なんだぁｗ

>>越後湯沢以北の客は減らないのだから、減らせない。
金沢開業までには間違いなく減ると思いますよ。日本の人口からして頭打ちだし。
新潟及び近隣で、爆発的に人口や往来が増すような予想もつかない好事がありますかねぇ…
現時点でも湯沢〜新潟は「既に輸送力過剰」でしょうにｗ


>>区間便が無くなれば、その客は新潟行きに流れるのだから、
>>新潟行きの越後湯沢以南の乗車率もそれなりに確保できる。

湯沢で降りた後、直江津以西へ向かう客は新潟行きには乗りませんよ？
もしかしたら柏崎以西と言える可能性も。この絶対減、結構多いんですけどねぇ。
んで、区間便利用者は必ず湯沢まで乗車してたとでも？ｗ　
高崎以南で降りるなら、長野行き各停でもイイんですけど？
上毛高原の乗降客数ってそんなに沢山でしたぁ？

かつてはフル編成(16両)のひかりが東京〜博多を行き来してました。
でも現在では運転区間も編成長も様々になり、きめ細かな対応のダイヤ編成です。
東北はミニ新幹線の併結という手法によって短編成化し空席率を圧縮しています。
上越のみが現状維持なんて寛容な経営、７年後でもやれるとお思いですか？
新幹線は全指定って訳でもないんですよ。空気を運ぶコスト以上に儲かると？
北陸開業以前に、上越減便という予想すら持ってるんですけどねぇ。

アナタの言うそれなりの乗車率、どう見ても絵に描いた餅。
小規模減便でコトが収まるなんて超楽天的な予測、一般的な企業経営ではアリエナイほどキケンな感覚ですね。
資本主義で格差社会な日本を、小泉によって更に格差が深刻化した現実を、ちゃんと見るコトをオススメします。


これ以上は平行線（どうせ微塵も譲歩しないんでしょ？）なのでしょうから、７年後を楽しみに待ちましょうや。

というか上越新幹線の便数は減ると考えられてるんだよ普通には。

要は「とき」と「たにがわ」の問題。
「とき」は新潟〜高崎間⇔東京の乗客のための新幹線。
「たにがわ」は高崎〜熊谷⇔東京のための新幹線。

越後湯沢〜新潟間の乗客は変わらなくても、
「とき」全体の乗客数は北陸方面の客が減った分だけ減る。
つまり高崎以北〜新潟間の合計数が減る以上、それを対象としてた「とき」の本数は減る。
越後湯沢〜新潟間は減らなくても、高崎〜新潟間全体では減る。

「とき」26往復中、12往復がはくたかと接続してて、
「とき」乗客の2割程度が減るということになる。
つまり、「とき」を2往復か4往復減らすと思う。さらに車両も短くなる。
運行本数は乗客減っても最小限の削減になり、車両の縮小で乗り切るはず。
最低でも22往復は確保されるだろうから不便はないと思う。

>>62
「そういう態度」といわれてもなあ……。
客が減るのが湯沢以南なのに、輸送力を減らすのが湯沢以北では、
効率化という点から考えても変だから、そう指摘しているだけのことで。

ほくほく線の利用者が多いと言っても、１日６０００人程度。

一方、越後湯沢止まりの列車を利用していたのは、
上毛高原の利用者の１日１５００人程度と、
越後湯沢と高崎以南の利用客の一部（３万人程度の２〜４割？）だから、
抜けた分を十分に補える規模だと考えるけどね。

現在の上越新幹線は、越後湯沢で輸送力を調整しているから、
新潟行きの本数は、もともと最小限度しか走らせていない。
長野よりも新潟に行く人の方が多いのに、現在の列車本数は逆転している。

長期的に輸送量が減るなら、他の方面への新幹線と同様に
短編成化で対処できる。新潟に限ってわざわざ減便する理由がない。

＞効率化という点から考えても変
＞新潟に限ってわざわざ減便する理由がない。

新潟のメンツを第一に考える人以外からは、こういう発想は出てこないな。
半分しか席が埋まらないなら
「１０両編成を５両編成にします」より
「１時間１本だったけど２時間に１本にします」
のほうがコスト削減効果が大きいのは自明のこと。
朝夕の時間帯に複数本確保すれば１日１５往復程度でも充分。
客のほうが時刻表に合わせて乗るよ。

上野〜大宮のキャパの問題もあるしね。

＞朝夕の時間帯に複数本確保すれば１日１５往復程度でも充分。
＞客のほうが時刻表に合わせて乗るよ。
減便すれば利便性が悪くなり客が逃げから
減便でなく減車で対応する。と考えているけどね
基本停車駅
とき・・東京・上野・大宮−−高崎以北各駅停車、新潟行き
たに・・東京・上野・大宮以北各駅停車、高崎行き
ときは８両編成が基本になり、たにかわやあさまと連結して運転。

でもＪＲ東だからなぁ．．．
コストを優先して減便もありうるなぁ

>>65
>「１０両編成を５両編成にします」より
>「１時間１本だったけど２時間に１本にします」
>のほうがコスト削減効果が大きいのは自明のこと。

新幹線の運行経費の中で、乗務員の人件費が占める割合は僅か。
客が１０人も減れば、１便減らしたことの人件費削減効果は消滅する。
減便が利益確保に結びつくかどうかは自明どころか、非常に怪しい。

長い編成、少ない本数という運行パターンは国鉄時代の遺物。
そんなことで会社が儲かるなら、東北新幹線や長野新幹線で
長編成化と減便に熱心に取り組んでいることだろう。

誰もコスト削減＝人件費削減　なんて言ってないぞ。
人件費の割合が僅か、と君が言うくらいだから、
減便によって、（人件費以外で）経費の削減は相当達成できるわけだな。
客が逃げるとか減るとか主張してるけど、
無くなった便の客は次の便に移動するだけです。朝夕ならともかく、
日中なら１時間くらい客のほうで調整できるでしょ。
大体、旅行をやめる以外に新幹線から逃げる手段なんてもはや無い。
飛行機が復活するわけでもなし。
価格以外の理由で高速バスとか在来線に変える人は少ない。

>>69
>人件費の割合が僅か、と君が言うくらいだから、
>減便によって、（人件費以外で）経費の削減は相当達成できるわけだな。

話が全く逆。
人件費以外の経費は変わらないから、ほとんど経費が減らないということ。

>日中なら１時間くらい客のほうで調整できるでしょ。

新潟行きは既に日中１時間に１本の時間帯が多いから、全員は無理ですね。
１列車５００人程度の乗客のうちわずか１０人でも乗るのをやめたら、
コスト減少を収入減少が上回り、減便施策は失敗に終わる。
客単価数百円の赤字ローカル線の手法を新幹線に取り入れても有害無益。

君の話は下記の条件の下でしか成り立たないけど。にわかには信じがたい話だな。

１．新幹線は「５両編成を２回」走らせても、「１０両編成を１回」走らせても
人件費以外のコストはさほど変わらない。

２．上越新幹線は現状、乗車率は常に５０％以上だ。
（別に６６％なら３分の２に減便すればいいだけなので単なる揚げ足取りでしかないが。）

新幹線って先頭だけじゃなく全車両がそれぞれ自走してて、同程度に電気を食うのかい？
極端な話、１両１０本対１０両１本でも同じ？
汽車ならありえん話だが。

「とき」の運行本数2、3本減らして、車両を平均2両程度短くすれば済む話。
市民生活に何の問題のないのだからそれでよろしいのでは？
現状のまま「とき」を走らす必要性がまずない。
大宮〜東京間のキャパの問題もあるので、
上越新幹線26往復、長野新幹線22往復という現状の運行本数を逆転させればいいだけ。
北陸新幹線（金沢行き）を26往復にして、上越新幹線（新潟行き）を22往復にすれば済む。
「たにがわ」は現状通りで、長野止まりの「あさま」と高崎で連結併合させる。

単純に考えて、長野、富山、金沢（、福井？）の都市圏を結ぶわけで、
新潟単体より需要が増えて、北陸新幹線の増便はあきらかじゃん。
現状、長野行きだけで22便も走っているのに

越後湯沢のりかえの人たちが、ほぼ北陸に移行するだろうし、
減るんじゃないの？上越新幹線。

>>74
乗客が減るのは東京越後湯沢間だけ。越後湯沢新潟間は乗客変わらない

それなら越後湯沢〜新潟に区間列車を走らせれば解決じゃないかい

北陸新幹線が金沢まで開業した後は、新潟新幹線は枝線にして、
高崎〜新潟間の折り返しの区間列車にすればいいんじゃないの？

高崎から先の東京へ行きたい人は、北陸新幹線に乗り換えればいい。
そうすれば、東京〜金沢の北陸新幹線は３０往復が可能ですね。

角栄さんが草場の陰で泣きながら怒り狂いそうな流れだなww

北国新聞をコピペしたような書き込みだなｗ
でも、第三者的に見ても新潟新幹線の支線化が最も現実的。
新潟の人は詭弁を弄してでも反対するだろうけど。
越後湯沢〜新潟に区間列車？
同一県内のみでの折り返し運転なんて新幹線史上、前代未聞だな。

>>75
東京−越後湯沢間が減るということは、「とき」の乗客が減るということ。
「たにがわ」ではなくて。
「とき」は高崎抜くことも多く、越後湯沢〜新潟間の客を相手にしてる。
つまり、北陸、長岡、新潟、庄内。
このうちの北陸が抜けると10〜15％程度客が減るので、
「とき」に影響がある。
高崎以北の客が対象の「とき」は高崎〜新潟間トータルの需要に関係ある。
よって「とき」は車両数を短くし、2往復程度減便するのが妥当。

「たにがわ」＝「こだま」で各駅停車で、乗客が少ない駅の客を拾っていくタイプ。
「たにがわ」は高崎−東京間の近距離客を相手にしてるから北陸新幹線開通に無関係。

ざっと計算してみた。

現状で、
とき号（東京ー新潟便２７本）の供給座席数がおよそ25.3千席／片道／日
はくたか号がおよそ6.4千席／片道／日
なので、25.3−6.4 = 18.9千席が、北陸新幹線開業後のとき号供給座席数になる。
これは E4系（817席） 23.1本分。

現状27本から、４本減といった感触かな。
たにがわ号は、上の方が書いておられるように北陸新幹線の影響を受けないので、
現状維持でしょう。

「たにがわ」の代わりに各駅停車もしくは熊谷と本庄早稲田のみ通過の「とき」が増えるかも。

>>77
それいいじゃん。
でも石川と富山の人口足しても新潟の２４０万人に届かんよ。上越にどんくらいるから知らんが。

新潟県自身の「上越新幹線活性化同盟会」でも
2014年の北陸新幹線の金沢への延伸により、高崎以北の
上越新幹線の本数削減と枝線化を懸念しているし、
現実的にもそうなることは間違いないでしょう。

http://www.jouetsu-saa.jp/index.html

>>83
石川+富山+上越＞新潟-上越だと思うぞ。
ちなみに上越市の人口は約20万、糸魚川市と妙高市を入れた「上越地方」で30万くらい。
あと、北陸新幹線沿線には長野県東信・北信も入れなきゃね。

細かい訂正。

はくたか号　誤）6.4千席　→　正）6千席
北陸新幹線開業後のとき号座席数は 19.3千席（E4系 23.6本分）でした。

＃はくたかに6連があったのを忘れてた。

>>85
将来的には、福井以西まで延伸することを考えれば、
福井＋石川＋富山＋上越＋長野＋軽井沢　＞　新潟−上越

北陸新幹線の方が上越新幹線より乗客数が多くなるのは明らか。

需要が多い方を本線として増便、
需要が少ない方を枝線とし減便するのは、
民営化した会社なら当然の施策ですね。

もうやめよう。荒れるような方向にもっていかないで欲しい。
ここは北陸（長野）新幹線ＶＳ上越新幹線のスレッドではない。

>>80
>東京−越後湯沢間が減るということは、「とき」の乗客が減るということ。
>「たにがわ」ではなくて。

「とき」が越後湯沢以南で空くから、「たにがわ」を減便して、「とき」に統合できる。
げんざいの「とき」と「たにがわ」を、停車駅を増やした「とき」に置き換え。

>79
＞同一県内のみでの折り返し運転なんて新幹線史上、前代未聞だな。
小倉〜博多ってのがあるよ。

>>89
上越新幹線は乗客数が多い高崎がカギになってる。
高崎で乗客数が全然違ってくる。
高崎の乗客に対応してるのが「たにがわ」
「たにがわ」を減らすなら「とき」を高崎全停にすればいいのだが、
そう単純ではない。
「とき」はいままで高崎に止めなくても湯沢（北陸）、長岡、新潟、庄内
の乗客でそこそこ席が埋ってた。だから高崎抜きでも運行してた。
「とき」は今までは高崎の乗客を当てにせずとも運行できた。
しかし高崎頼みになると、高崎〜新潟間が空気輸送になってしまう。
「とき」の本数を削減しないなら車両数を減らすしかない。
高崎以北の停車駅を増やしても乗客が増えるような駅はない。
高崎〜新潟間の空気輸送化が問題。

浦佐に駅を作ったのは失敗だったと思う。

>>92　同じく
構想案にあった越後湯沢〜十日町〜長岡ルートだったら
六日町・小出から電車で越後湯沢まで行き
そこから東京方面の新幹線に乗る。
と言う人が今より多いだろうから
上越線の普通電車も今より本数が多いだろうね。

>>91
>「とき」はいままで高崎に止めなくても湯沢（北陸）、長岡、新潟、庄内
>の乗客でそこそこ席が埋ってた。だから高崎抜きでも運行してた。
>「とき」は今までは高崎の乗客を当てにせずとも運行できた。

高崎を通過する「とき」は１日片道５本ずつしかない。
大半の列車は高崎にも停車する。

「たにがわ」と「とき」の統合で高崎の停車本数が減るから、
「あさま」の高崎停車を増やしてカバーすることになるのかな。

高崎は通勤客が多いから、高崎始発のE4系｢たにがわ｣8両編成に｢とき｣｢あさま｣
やらをくっつけたり切り離したりすればよいんじゃない？

でもそうすると高崎での待ち時間が長くなっちゃうね。

北陸新幹線単独スレの時と話題がガラリと変わったね。
単独の時は、敦賀以西の建設ルート（若狭・湖西・米原・舞鶴）や
建設の是非だったけど、今は北陸新幹線と上越新幹線の関係になってるし。

>>all

このスレ、管理人の強制誘導による統合とそれに対する異議（再度分割提案）の絡みで、
現在経過監視対象スレになってる事、覚えて（自覚して）るかな？

管理人は、元の２つにするも、新幹線スレ全面禁止（廃止）にするも利用状況次第と。


そんな中、誰が何言っても微塵も持論を曲げない方に対して、いつまでも論戦を投げかけ続ける事は、
ともすればスレが荒れて、最悪まちＢでの新幹線スレ廃止になりかねない、という事でもある。

それ承知での発言にしてね。（決定するのは管理人だけどさ…）

>>97
そんなのみんな知ってる。
>>91
「とき」は減便は不要。よく考えてみろ。
はくたかは１０往復しているが、２×２座席なので、新幹線の２×３に換算すると
８往復減らせばよいことになる。
まず、昼間は結構空いてる「たにがわ」を通勤通学新幹線として朝・夕・夜
にして昼間の便を４往復廃止する。
つぎに、E１系が２０１４年ごろには２０経つので老朽化などにより廃止にすればよい。
E１系は１２両だが、平屋建てに換算すると１６両編成。だから８両のE２系にすれば
本数を減らさなくても減車で対応できる。

>>98
自分一人で勝手に「みんな」を代表するなんていう無責任発言は止めようね。

で、引き続き固執・粘着してるってことは、このスレ廃止でイイという人の一人目認定ですね。
（ってわざわざカウントするまでもなく、中央道氏がチェックしてるんでしょうけど…）

＞９９
＞引き続き固執・粘着してるってことは
＞塵も持論を曲げない方
どこにも書きこむななんて書いてないので、書きこんだだけですが？
そんでもって固執だの粘着だの塵も持論を曲げない方だの言わないで下さい。
むしろ荒らそうとしているのはあなたじゃないんですか？

ハイハイハイ

　ああいえば上　祐…

　　乙カレー

大体、新潟県自身が「2014年問題」って煽ってる事象を扱うなという方がおかしい。

でも荒れる、荒れが加速しそうなので
当面は上越新幹線の減便うんぬんの話題はお互いに控えよう。
みんなでこのスレなくさないようにしていこうよ。

上越新幹線ＶＳ北陸・長野新幹線といった対立にもっていかない努力しよう。

＞当面は上越新幹線の減便うんぬんの話題はお互いに控えよう。

では話題を変えて．．．
北陸新幹線仮称上越駅（現脇野田駅）
駅名は何が良いと思う？

＞当面は上越新幹線の減便うんぬんの話題はお互いに控えよう。

では話題を変えて．．．
北陸新幹線仮称上越駅（現脇野田駅）
駅名は何が良いと思う？

脇毛田

新直江津だな。

わきのだ→ワキガ　ってのはどぉ？

上越市の女の子は顔はカワイイけど、ワキが臭い…ってのを名物にすれば、もの好きなマニアが途中下車してついでに観光もしてくれるかも･･･

>>97
そんなに荒れてるかなあ？普通に議論してたつもりなんだが。
対立ではなく、需要が変わった後の将来像を予測したいだけで。
まあスレ無くなるのは困るので、ちょっと控えめにするよ。

>>99
引き続きっていうか、98はそもそも別の人だし。

>>102
行政が心配しているのはいいことだと思うよ。
その心配は杞憂に終わると個人的には予想しているけど、
危機的な状況になってから動き出すような地域よりずっとまし。

私から見ると、どうやら根本的に誤解してらっしゃる様子。

まちＢの各スレは基本的に「白熱した論戦」や「熱き議論・討論」をする場になっておりません。
（それらをお望みの場合は2chなどの「もっと適した板」で行うべきです。）

まちＢでの意見のぶつかり合いは皆無とは言いませんが、あまりに白熱した場合、
特に「どちらも一歩も引かない討論」が長くなってきたなぁって時などは、

【しなやかに】北陸甲信越板護美箱 ４７杯目【生きる】
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1191902883&LAST=50

への移動が管理人によって勧告されてきた歴史があります。
でさらに、本スレの場合は特に「スレ統合直後の為、経過監視中」というタイミングでもある訳です。

今は「時期が悪い」と理解して頂ければと思います。
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1193763223&START=180&END=180&NOFIRST=TRUE
ってのもありましたので。



以下余談

>>98はそもそも別の人
承知しております。「引き続き」は「同じネタを継続していること」に対してです。

>>110
了解。
北陸新幹線スレに頻繁に書き込んでたのは
スレ番号が一桁の頃なので、その時の習慣が抜けてなかった。
当時はずいぶんと込み入った議論ができてたんだけど、
今はいろいろと変わってしまったんだね。

石川県内の北陸新幹線の軌道は金沢駅まで一本に繋がったようだが。
白山車両基地まであとひと頑張りだな。

さてさて、このスレも半分まで消費されようとしてます。
中央さんはスレが半分まで（>>150）消費されてから、鉄道スレのあり方を議論することを発言おり、既にいくつかの案も出ている状態です。
異論や反論、対案や議論に参加されたい方はこのスレが半分まで（>>150まで）消費されてから、ゴミ箱スレ（中央さんの対応次第じゃローカルルールスレになるかも）で議論が行われる予定でありますので、議論に参加してください。なお、当スレで鉄道スレに関する議論を行うことはローカルルールでも原則禁止されています。

>>112
飯山トンネル貫通ももうすぐ、石川県内の軌道は金沢駅まで一本に繋がって、新幹線開通がまた一歩近くなった。

犀川での橋脚工事も始まっただよ。（金沢駅以南区間で最初の工事）

新幹線ホームの形が見えてるのは
まだ金沢と新黒部くらい？

>>115
犀川って長野にもあるな。

犀川って石川県にもあるんだ

寝台特急「日本海」が１往復減便とのこと。

ttp://www.asahi.com/life/update/1117/TKY200711170276.html

亀レスですいません
庄内は上越新幹線に頼っているかと必ずしもそうではありません、
北庄内では陸羽西線経由で山形新幹線を利用している人も多く
むしろ庄内空港が活況を呈しており、土日は駐車場が満杯になります。

どんだけ亀？　

…っていうか、経過把握して欲しかったなぁ。
あと、アンカー付けるべき。誰も彼もが無秩序にレス返したら、収拾つかなくなる時もあるから。
鉄っちゃんスレッドでは尚更…

>>119
また北陸本線が寂しくなった。
>>116
上越駅は着工したばっか。

前から議論があるけど北陸新幹線と上越新幹線のスレ統一はやめて欲しい。
未開通の北陸新幹線と、開業後やがて２５年になる上越新幹線。
北陸新幹線は、北陸三県（特に富山・石川）の人から見れば待望の交通だと
思う。でも、既存の新幹線沿線の人から見たらただの税金の無駄遣いに
しか見えないと思う。（東海道新幹線のバックアップ機能があるらしいが）
両新幹線の沿線の人の考え方がまとまるなんて到底考えられないと思う。

＞既存の新幹線沿線の人から見たらただの税金の無駄遣い

無駄使いになるのは既存「でない」県民の税金だから余計なお世話。

>>123
無理にまとまらなくてもいいんじゃないですかね。
考え方の違う人がいるのは、どんな話題でも変わらないでしょう。

>>123
新幹線スレはもともとは別々だったんだけど、さまざまな経緯（後述）で統合されたスレです。
北陸新幹線スレは25番目まで続きました。しかし、25番スレで過剰な地域比較及び地域の優劣を趣旨とするレスが目立ってきました。
中央自動車道（現実働管理人、以下中央さん）氏は、北陸新幹線スレを放置するのは危険と判断したのでしょう。過疎スレの上越新幹線スレと荒れた北陸新幹線スレを一緒にしました。
そして現在に至っているわけです。

中央さんはこのスレが半分まで（>>150）いったら、鉄道関連スレのあり方について議論することを発言しています。
どこで議論するかについては半分いってから誰かが書き込むだろうけど、>>123のような統合反対派の方（俺も統合反対派）、鉄道関連スレの今後について議論したい方はぜひ、議論に参加してください。
ただし、ここで議論することはローカルルールで禁止されているので注意を。
またこのスレは経過観察されているので、荒らさないように。ローカルルール違反レスがあまりにも多いと（主に誹謗中傷、過剰な地域比較、地域の優劣を趣旨とするレス）新幹線の話題は禁止になるぞ。（例としては道州制スレ）

山梨の中央管理人にとって、上越だろうが北陸だろうが、自分とこ走っていないし関係ねえ、新幹線は一緒にしてしまえぐらいの認識だった。

北陸新幹線スレを放置するのは危険と判断したというのは間違いである。

※事実を述べただけで、鉄道スレがどうあるべきかという議論をしたつもりはない

ついでに
管理人がくっつけたのではなく、勝手にくっつけてスレを立てた人がいて
それに中央管理人が「スレが減ってありがたい」ぐらいの感覚で乗っかった。
その人物が「管理人の裁定」とか、いかにも威光のある言葉を使っているが
そんなノリでことが進んだ

>>127-128
ありゃ、俺の言ったことが間違って通じたのかな･･･
要するに、誹謗中傷がひどかったから、過疎ってた上越新幹線スレと一緒にしたと。
あと、スレが減ってありがたい。という考えではなく、
>北陸新幹線（今のところの名称は長野「行」新幹線）は、東京⇔高崎間は同じ線路を走っていますし、
>後継スレッドは北陸・長野新幹線と上越新幹線の総合スレでいいと思います。
という理論の元このスレは作られました。ご理解いただけると幸いです。

>>127
まあ、あなたが議論に参加するしないは自由ですけどね。

>>123
既存の上越新幹線も開業する北陸新幹線も両方税金の無駄の政治新幹線なんだし仲良くすればいいじゃん。
九州新幹線も東北新幹線の仙台以北も無駄だし。
というより東海道山陽新幹線以外は無駄なんだから。

>>131
北陸新幹線は東海道新幹線の老朽化対策の関係上必要なんですよ。
ただ、新潟県民の俺が思うに、新潟には北陸新幹線だけでも十分じゃないのかな？って思うんだ
利用人口は北陸新幹線の方が多いし

>>131
私の言い方が悪かったです。既存の新幹線沿線の人から見れば、一見、北陸新
幹線はムダと思います。
しかーし、北陸三県の人間はそうは思わないのですよ。（ぼくだけかな）
戦後十年、東京・大阪といえば、田舎で使いモンにならん人、具体的に言うと
長男以外の人が仕事がなくて集まった所でした。その頃は、日本海側、九州、
東北、近畿を中心とするいわゆる田舎での産業、軽工業（織物、陶器関係）
ぐらいしか国際競争力のある産業はなかった。その田舎の人間が、劣悪な猿真
似の工業製品しかよう作らん東京・大阪の人間を哀れんで作ってやったのが東
海道新幹線だ。そのお陰でトヨタ方式に見るような画期的な生産方式を実現し
今日の繁栄があるのだ。かつて、表日本の連中は、国税で東海道新幹線を作っ
てもらった。わしら、田舎の人間は、今、過疎で本当に困っている。国に新幹
線を作ってもらって何が悪いのだ。
そして、実際、すべての新幹線は有効に活用されている。でなければ、民間企
業であるＪＲが新幹線を動かすわけがないではないか。

>>132
老朽化対策なら北陸新幹線ではなく、リニアモーターカーが担うこととなろう。

新幹線、できてしまえば運営コストは在来線の数分の１
非常に効率的なシステムだから民間企業であるＪＲにとっては宝の山。
ただし、作るまでの費用が大変なんだけど。

在来線では高速道路や飛行機に太刀打ちできない。

地球温暖化を考えても
高速道路や空港をを作るよりよっぽど効果的なのだが

だな。高速道路こそは最大最悪の無駄使いかも知れん。
老朽化の激しい首都高なんぞ真っ先に廃止すべきなんだろうよ。
圏央道の内側はバスとタクシーと行政専用車オンリーにすればどうだ？
今の排ガス規制もイイし、ヨーロッパの一部都市みたいに課金エリアも強化しようぜ！
もちろん、名古屋や大阪でも順次導入だぁｗ

趣旨が違ってきたな・・・

でも、これからの時代、環境面も考えて地方も公共交通機関が発展
して、利用しやすくなればいいのにね。スレ違いだけどね。

このスレであることを考慮して…

モーダルシフトは絶対に推進すべきだと思う。
いわゆる規制緩和以降の、トラック業界の雨後の竹の子的起業状態はやっぱ間違ってると思うし、
過剰な高速道路「網」の整備が運転手過労を後押ししてきたと断言できるとも思う。

で、長距離拠点間輸送は鉄、拠点から玄関先の末端エリアはトラック、これは推奨されるべき方向性だろう。
が、新幹線が開業すれば平行在来線は分離移管…　儲け主義のJRめぇ〜！ｗ


ところで、新幹線貨物ってどうなんだろう？

モーダルシフトに関しては、石油の大幅な値下がりへの展望が困難な
状況にある現在、ロジスティック各社は避けて通れない課題になって
いますね。

ttp://www.nittsu.co.jp/butsuryu/mode/20_3hofu.html
ttp://219.127.219.105/eco/page03.html
ttp://www.kuronekoyamato.co.jp/kankyou/page/05/2006/pdf/2006-28-kankyou-modal.pdf

整備新幹線と在来線の3セク/存続化、及びJR貨物の乗り入れ問題は、む
しろ総合的に議論せざるを得ない状況になりつつあるかもしれません。

ガソリン税の暫定上乗せ分廃止を民主党が主張しているが、
環境問題を考えるとよくない
ガソリン税の上乗せ分を「環境」「公共交通」「新幹線」などに回すべき。

自動車から新幹線にユーザーが回れば
道路を作るのと同じだけの効果があり
なおかつ環境にもよいので一石二鳥

インターと新幹線の駅があっても羽島市は岐阜の裏口と言われ衰退の一途をたどっています。
対して東海環状自動車道と東海北陸自動車道が交わる関市は岐阜の表玄関として発展しつつあります。
>>133
豊田市に新幹線は通っていませんし、新幹線の駅があったからといって産業が出来る訳ではありません。

>>138
>儲け主義のJRめぇ〜！

儲けることがJRの使命ですが？

北陸新幹線は必要ないと思う、金沢から越後湯沢までの間は特急「はくたか」が往復しているし何の問題があるのでしょうか？北陸３県の総人口がたったの約３００万人。東北新幹線や上越新幹線の沿線の総人口と比べても明らかに少ない。秋田新幹線や山形新幹線等のス−パー特急方式の法が妥当だとおもう。

山形秋田はスーパー特急方式ではない。

へぇ

>>143
面積から考えれば田舎で300万人は多い方。
北陸より面積大きい岩手は140万人。
それに上越新幹線の沿線よりはかなり多い。
北東北（仙台以北）や九州新幹線も沿線人口少ない。

おおよその沿線の総人口は。

○北陸新幹線（長野北信＋上越＋北陸3県＋飛騨）＝500万人弱
○九州新幹線（熊本＋鹿児島＋宮崎南部）＝400万人強
○仙台以北の東北新幹線（北東北3県）＝350万人強
○長野のぞく北陸新幹線（上越＋北陸3県＋飛騨）＝350万人弱
○上越新幹線（新潟県中越下越＋庄内）＝250万人弱

>>143
新高岡〜金沢間着工時の規格がスーパー特急方式。
線形の良い高規格の路盤上に軌間1067�_で、681使った高速運転の予定で始めた。

一方の秋田や山形はミニ新幹線方式。
既存の在来線を改軌することで兎に角直通運転ありきっぽいが、
用地買収や建設コストといった面が大きな強み。


個人的意見としてはオレも北陸新幹線不要論者なんだが、
今現在ここまで建設してしまった事実を考慮して、せめてもの有効活用を模索する時期と捉えている。
今更廃止唱え続けるのって更なる血税と資源の無駄使いになりそうだからね。
モチロン、血税を無駄使いさせた官僚という国家のゴミと、保身第一の代議士に対しては、責任追求して良いと思うがｗ

北陸新幹線は、金沢まででいい。福井は、米原から新幹線で行けばいい。
急いで東京行きたけりゃ、小松から飛行機がある。

福井は関係ないの
金沢や富山から関西の為に先へ延ばすんだから

このスレも半分まで消費されました。中央さんはこのスレが半分まで消費されたらゴミ箱かローカルルールスレで議論することを明言しています。どこで議論するかが決定し次第報告いたします。
なお、報告があるまでの間議論はご遠慮願います。

>>141
＞インターと新幹線の駅があっても羽島市は岐阜の裏口と言われ衰退の一途をたどっています。
それなんて将来の黒部市？

>>141
羽島市衰退は間違いないのだが
現状を比較すれば関市はまだまだだし
それに関市の発展って高速開通特需みたいなもんだし
比較の仕方を間違っているな

>>150
>>148>>149のような基地外がいるのでこのスレは廃止でいいよ。

２chノリで基○外なんて言葉使う人こそ真っ先に退場願いたいトコじゃないですかね？

まちＢと２chの違い、理解してないでしょ、きっと。。。

北陸新幹線とリニアが全線開業したら、糸魚川とリニアの長野県の停車駅（伊那になるか飯田になるか知らんが、諏訪は絶望的だが）を結ぶ特急列車を作って欲しいな。
北陸新幹線糸魚川駅から白馬駅までがスムーズに繋がれば関西方面からのスキー客はある程度見込めるかもしれないし、取り残された感のある中信地方にも高速鉄道網が出来るし。
大糸線の存続と急行『白馬』の復活を！！

>>151新黒部(仮称)が第二の岐阜羽島にならないよう祈る。今の黒部市民の願いとして敢えて書いておく。

>>155 ＞糸魚川駅から白馬駅までがスムーズに繋がれば
東京〜中央線〜松本・大町・白馬・糸魚川〜北陸新幹線〜東京
こういう周遊ルートで廻る観光客も増えそうだね。

また、東京から白馬へ行くスキー客も
北陸新幹線回りを選択するかもしれない

仮に長野県中信地方を考慮に入れたら
中央新幹線の駅は伊那市ないし諏訪市に設置すべきだな。

リニア東京駅の次はリニア名古屋駅でいいよ。
途中に駅は不要。

>159
北陸甲信越板的じゃないから却下

意味が分からない。
楽観的な妄想で気持ちよくなろう
ってのがこのスレの趣旨なのか？

>>161 それで良いんでない。
建設的な論議をしようとすると管理人が火病をおこすし。
2chで楽観的な妄想をすると
「僕のゆめ。。。ハイハイ」って感じでスルーされるから。

>>157
東京から白馬へスキーに行くなら、長野で降りて白馬行きのバスに乗ったほうが早いと思う。
さすがに長野〜糸魚川〜白馬は時間かかりそう。
周遊観光客には電車で楽に来てもらったほうがいいかもしれないけれどね。

>>158
南アルプス貫通とか言ってるから諏訪はかなり厳しくない？
長野県がよほど強く要望して、金を用意しないと駄目だろうね。
伊那と飯田では中信地方に与える影響はぜんぜん違ってくるよね

このスレを読んでいらっしゃる皆様にお知らせいたします。
先日、鉄道関連スレに関する議論はどこで行うべきかという旨のレスを護美箱で行いました。
しかし、3日経っても返答がなく、ローカルルールスレに誘導することとしました。
詳しくは護美箱（http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1194690374）の>>105を参照してください。
なお、今後鉄道関連スレの議論をこのスレで行うことは禁止されます。
なお、ローカルルールスレはhttp://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1082877688です。

>>冷房どん
>>3日経っても返答がなく

返答する気はちょびっとぐらいはあったけど、今の時期はリアルが忙し過ぎるので…(^^)ゞ
年越す迄は、あまり動けない人が多いんじゃないの？って希ガス。

それと、今更誘導先を変更しろとまでは言わない。うん。
けど、オナニースレちっくなトコへ書き込むには、フツーの人は勇気がいると思うよ。。。。

飯山トンネル貫通しました！
ttp://www.j-times.jp/news.php?seq=1366

ついでに小ネタ。
ttp://mainichi.jp/area/niigata/news/20071206ddlk15040377000c.html

あげ

北アルプス縦貫トンネルの案はもう復活しないのですか？
大町に北陸新幹線の駅ができると東京から白馬方面に行くのが便利になります。

>>165
それに関して言いますと管理人が見ていたには見ていたんですけど正式に返答してないんですよ。

まあ事実上護美箱で議論されてて管理人も黙認しているようですけどね。

>>168
飯山のトンネルが完成したわけですわ。>>166
北陸新幹線の駅は９９％来ません

若狭ルートの大周り型、舞鶴に迂回するルートは有り得ると思う。
近畿地方北部の最大都市舞鶴に新幹線を迂回させてでも通す意義はある。
舞鶴は日本海防衛の拠点、海上自衛隊の拠点でもある。
京都府内を大きなＳ字を描いて西京都（亀岡）から新大阪へ抜ける。

若狭ルートなんて地元からしたら死語ですよ。
誰もその気になってる人なんていませんから。

関西側から見れば米原ルートは乗り換えを強いられますから。
また京都府側は若狭でやる気があると思いますね。閣議決定でも若狭ですから。
嶺北や石川はルートに関して主導権はありません。

>>172,174
京都府民の大部分を占める京都市以南の住民から見りゃ、地方負担を強いられる上に、北陸行くのに
わざわざ亀岡まで行かなきゃいけない若狭ルートよりは、地方負担はゼロで、京都駅から亀岡行くのと
同じくらいの時間で米原まで行ける米原ルートの方が喜ばれるよ。

それに、中央の政治家が米原ルート推してるのは、建設費をなるべく安く上げるためなんだから、
舞鶴経由なんて100%あり得ない。
九州新幹線・長崎ルートだって、元々の基本ルートは佐世保市(早岐)経由だったのが、建設距離短縮
のため嬉野温泉経由になったくらいだし。

長崎は建設距離ではなく区間距離だと思う、効果がでないから。
長崎は凍結の可能性もある。
敦賀以西は関西の人がルートを決めるんだと思う。
極論すると石川の議員が全員米原を主張しても関係なさそう。

滋賀県が地元負担する気がまったくない（延長しても滋賀県にメリット０）
ので米原ルートも湖西ルートもない

人口の大部分を占める京都以南の人間が反対しても北部の府民のため、という
理由がつくからこその若狭ルートなわけで

滋賀県の地元負担なしで延長なら米原ルート（湖西ルート）も考えられなくもないが
そんなことしたら北陸３県が黙ってないだろ

>>177
北陸3県としては、仮に滋賀県の負担がゼロだったとしても、経済効果を考えれば
敦賀止まりよりは米原(または湖西)ルートの方がマシ。
敦賀から市が県境までの建設費を負担する福井はともかく、石川・富山は負担が
増えるわけじゃないし。

>>177
北陸3県としては、仮に滋賀県の負担がゼロだったとしても、経済効果を考えれば
敦賀止まりよりは米原(または湖西)ルートの方がマシ。
敦賀から市が県境までの建設費を負担する福井はともかく、石川・富山は負担が
増えるわけじゃないし。

↑二重カキコ失礼。

実際に、若狭ルート、（舞鶴ルート）、米原ルート、湖西ルート。
沿線に整備効果や採算面などを数値化して住民アンケートとったら、
どのルート案が一番支持されるんだろう…。

個人的には若狭ルートが一番で、
費用面を考え、妥協案として湖西ルートが浮上すると思うのだが…。

あっ、>>181は関西人へのアンケートです。

北陸３県の住民にアンケートとったら、また違う結果になりそうだけど。

京都人（京都市内）にアンケートを取ったら
湖西ルートで京都市が負担するのはイヤ。と言う答えが多いだろうね。

でも京都駅を通らないようだと、
長期的に見て京都市の衰退に繋がっていくだろう。

京都人（京都市内）にアンケートを取ったら
湖西ルートで京都市が負担するのはイヤ。と言う答えが多いだろうね。

でも京都駅を通らないようだと、
長期的に見て京都市の衰退に繋がっていくだろう。

中央リニアができれば、東京ー大阪間はそちらが中心になり
東海道新幹線には余裕ができるから。そうなった場合は
米原ルートがよくなるのでは。

森元総理は亀岡に駅を作らないのであれば若桜ルートには賛成するよ
理由は言わずもがな

森元総理は亀岡に駅を作らないのであれば若桜ルートには賛成するよ
理由は言わずもがな

森元総理は亀岡に駅を作らないのであれば若桜ルートには賛成するよ
理由は言わずもがな

ううわあ連書きごめん！氏んでくる

いやぁ流石に若桜まで遠回りするのには反対するだろう。
サンダーバードより遅くなるぞ

>>190
同意。タンゴ鉄道の赤字を増やすことにもなりかねんし。


>>170の冷房どん
管理人黙認というか、中央どんがずっと休業中の悪影響かもね。
団長は元々放置プレーが得意（あんまり細かいトコまで決め決めでケアしない）
まぁ、そんくらいでないと団長業はやってられないのかもしれんｗ

鉄の整理統合は程々で調整しないと、不満爆発で収拾つかなくなる可能性があるから、
決めにくいトコをムリして線引きしないほうがイイと思うよ。


ところで、近頃連続投稿が流行ってるのかい？
レス番の無駄使いは監視中なスレにふさわしくないと思うよ。＞tribeの人とか…

若桜って若桜鉄道のある鳥取県の若桜ですか？
小浜から新大阪へ最短で抜けるのは若狭と書きます、若い桜という字は間違い。

>>186
小浜からは亀岡をとおさずに舞鶴から兵庫県経由で新大阪を主張する人もいる。

北陸と関西の移動に５分１０分が惜しいわけではないので必ず最短で結ぶ必要もないが
かといって乗り換えまで生じる不便な米原ルートは多くの人が賛同しかねる。
新大阪まで独立のルートが望ましいが亀岡ルートでなくてもよい。

>>193
東海の代替線って位置づけだったら大阪直通に同意なんだけど、
白馬、富山の最短ルートではなく飯山、上越の迂回ルートになった時点で、
代替線の位置づけではなくなってしまった

乗り換えはアレだけど米原にしとくと、名古屋、京都、大阪の三大都市が近くなるので、
最近は米原の方が良いかも？と思います

>>175
京都市以南の住民が北陸に行く需要がそんなにあるとは思えないが。

そのスレってどのルートを推しても「滋賀県（京都府）が負担するわけない」って反論ばかり。
それほど、近畿側に望まれてない新幹線ならそもそもイラネーんじゃ？

三田とか舞鶴ルートだと京都へ行くために在来線特急が存続とかですかね。

この研究論文によると米原ルートは十分可能だ。
http://www.osaka-sandai.ac.jp/ce/rt/19xx/02/02IPF-ShinkanDIA2.pdf

中央新幹線の名古屋〜奈良〜新大阪間、リニアでなく新幹線で整備して、
東海道新幹線の半分を流せばいい。京都を考慮する列車は米原経由で
北陸新幹線と共用すれば良いかと。これなら栗東新駅も造れるし、新線は
ＪＲ東海になるから、京都経由を西日本に移管しても文句はないだろう。

もはや「北陸甲信越」で語るには手に余る話になってきたな。

出張で最近金沢や富山、福井によく行くけど、こんな所に新幹線いるのかなって
行くたびに思う。東京なら飛行機で十分だし、関西もサンダーバードで十分なんじゃ
ないの？　税金の無駄遣いだよ。在来線が第三セクターになって赤字が問題になったり
したら余計にこまるんじゃない？

>>194
いざという時の迂回路であって、

大宮−新大阪の3割でも奪えればそれで十分かと。

大宮−新大阪が3時間程度なら大宮から東京まで出る面倒と変わらないし。

高崎・軽井沢・妙高・長野＋新潟−関西方面への需要もあるし。

>>200
北陸・長野新幹線は東海道山陽、東北新幹線の次に需要が高い路線。
整備新幹線の中では最も採算も輸送量も大きい。

東京へ使え、大阪や名古屋へも完璧に使える。
九州は大阪へ微妙に使える程度、北海道は東京へ微妙に使える程度。

航空機の路線の機材や便数みればわかるが東京大阪へ使えるかがポイント。


北陸・飛騨・長野・上越−首都圏

大宮・高崎・長野・新潟・北陸−関西


これだけで十分な需要がある。

>>197
それ時点が古いから
東海道新幹線との米原での併結とか
今となってはありえない話が多すぎ

しなの鉄道がＪＲ東区間の篠ノ井ー長野間に乗り入れているため
・独自の企画切符を出せない
・ダイヤがＪＲ東の意向に左右される
・車両更新もＪＲ東の意向に左右される
等々、デメリットが多すぎる。

米原ルートだと同じような事が起こりうるから
東海道新幹線への乗り入れは反対

新幹線としなの鉄道を比較するのは、いささか無理な話だが・・・

北陸新幹線はそもそも大阪まで開通するかどうかが怪しいんだよ。金沢以西は正式に建設許可が出てないからね。
でも福井駅周辺は建設されてるみたいだから、とりあえず福井までは開通するだろう。開通しないなんて話しになったらそれこそ税金の無駄遣いだ。

>>204
俺もその意見に賛同。第一北陸新幹線が東海道新幹線に左右されること自体のメリットがないんだから。だから東海道新幹線乗り入れに反対。
んで東海道に乗り入れないのであれば米原ルートはなしだな。つか北陸新幹線は東海道のバイパス的な役割を担うために作られているんだから、米原接続にする意義が理解できない。

＞北陸新幹線は東海道のバイパス的な役割を担うために作られているんだから、米原接続にする意義が理解できない。

東京〜米原間のバイパスにはなるだろう。それで充分では？
東海道新幹線の米原〜大阪間が寸断したときに若狭〜大阪間の北陸新幹線が無傷とは思えない。
湖西ルートなら言わずもがな。

>>207
＞若狭〜大阪間の北陸新幹線が無傷とは思えない。
米原〜大阪間が寸断したばあいどのルートも無傷とか思えない。東海地震が起きた場合、米原ルートだと米原のあたりが無傷はなずがないんだよなー

米原ルートのメリット
１　建設費が安い
２　名古屋に行くのに遠回りをしなくて済む

中京圏と北陸圏との需要は無視できないだろう

若狭ルートは名古屋どころか京都駅に行くにも乗り換えが必要になるので反対

滋賀県が金を出すつもりがないんなら
米原ルートで延長したい石川県や福井県が
代わりに費用を負担すれば問題ない

>>202
需要が多いっていっても石川県と富山県の人口を合計しても名古屋くらい
しかいないんでしょ？　福井や上越、飛騨の人口足した所でしれたもの
だと思うけど？　九州は大阪に使える程度って言ってるけど、鹿児島や
熊本の人が福岡や北九州に行くのにも使えるとも言えると思うけど？　
ちょっと地元ひいきな見方だと思うけどな。福岡や北九州はもちろん、
鹿児島市や熊本市は金沢市や富山市よりずっと人口の多い都市だよ。

それに在来線が第三セクターになって赤字になって、地元の税金を投入なんて
恐れはないの？　そうなったら結局困るのは地元の人間だよね。大都会行くに
は便利になったけど、通学なんかの定期代が大幅値上げで家計圧迫というのも
本末転倒な気がするけどな。

>>211
同意。第３セクター化はほぼ決まりだから、そっちの方が心配。
ただでさえ、旦那の給料だけじゃ生活ぎりぎりの給料しか貰えない
職場が大半なんだから。

>>211
いや、北陸の方が利用客多いのはデータを見れば明らかだろう。

九州新幹線(鹿児島ルート)が全線開業した時点で、最も利用客の多い博多口(博多〜船小屋間)の
輸送密度が28500人/日と国土交通省が試算している。
一方、北陸新幹線の場合、起点側の高崎口で現在の長野新幹線利用客24000人/日に加えて
金沢開業時点で17000人/日(博多〜船小屋間と同時期に着工した上越〜富山間の開業後の輸送密度)
が加わるから、4万人/日を超える。

さらに、博多から鹿児島中央にかけて利用客が減っていく一方の九州新幹線に対して、北陸新幹線は
終点に近い敦賀口でも、現状の北陸特急の利用客が27000人/日(湖西線方面18000人/日、米原方面
9000人/日)と、九州新幹線全線開業後の博多口に匹敵する利用客がいるんだが。

＞東海地震が起きた場合、米原ルートだと米原のあたりが無傷はなずがない

東海地震って静岡沖とかじゃないの？米原まで来るか？

米原あたりでも震度５くらいはあるでしょ　＞東海地震
無傷かどうかはわからないが

東海地震で米原あたりの被害が大きいと予想されていれば
滋賀県にも地震防災対策強化地域が指定されているさ。

東海道新幹線が寸断されるような状況って地震以外にアリエナイという前提に決め付けている時点で視野が狭いんじゃなかろうかとｗ

米原はのぞみ号もそうだが、静岡・愛知県内に千鳥停車するひかり号も
時間短縮に２６０キロくらいでかっ飛ばしていくから、他の駅以上に
高速脱線がコワい。
震度５なら駅舎とかホームは損傷ないとは思うが、通過列車対策が重要。
上下線とも一線ホーム・一線スルー方式の線形なので、ホーム側乗降兼
通過退避で停車中のこだま号に後方から脱線した電車が接触なんてことが
あってはならない。

>>213
新幹線ができたことで観光需要が増したり、産業が発達したり、人口が増えたりで、
想定よりも大きな経済効果を生む可能性は高いんだよね。
あれだけフルは不要とか言われてた長野新幹線でさえ開業10年で今や1日22往復もしてるし

他の整備新幹線よりも北陸の方が需要が大きいというのは同意。
北信越は、山に囲まれ過ぎて陸の孤島とはよく言ったもん。便が悪すぎた。

>>211
東京、名古屋、大阪などの大都市間は新幹線、高速道ををはじめとした高速移動網が整備されており、
少子化なんて言われている今もなお膨張していて、田舎から労働人口が吸い取られ続けている。
短絡的に見ると >>211 のように第三セクターの話は問題とは思いますが、
長期的に見ると、今後ますます労働人口が減り続けることが予想されます。
産業が衰退していけば、三セクが赤字云々‥という議論以前の問題となってしまう可能性があります。

各市町村の人口統計の予測は右肩下がりの模様。（特に労働人口）
他地域に高速鉄道が導入され、発展している事実を踏まえ、
長期的な視野では、産業を育むという意味で、必要なのではと思います。

そして「北陸だったら○○」と言われるような強く特色ある産業が形成されることが究極の理想ですが

>>「北陸だったら○○」と言われるような強く特色ある産業
世界に名の通った「輪島塗」がすでにある。（漆芸作品は海外でジャパンと呼ぶ！）
ルイヴィトンが心酔し、数量限定ながらコラボ作品が生まれた程だ。

「敦賀終着駅」を条件に敦賀は新幹線建設に同意するみたい。

YKKを忘れるな！

>>213
役所の需要見込みの数字が本当に信用できるものなのか？

>>219
未だに地価の下落傾向が止まらない長野県が新幹線が開業し
て本当に発展してると言えるのか？　八戸は？　秋田は？
山形は？　本当に発展してると言えるのか？

東京都いう大きな掃除機みたいなものに吸い取られるだけ
になるのがオチなのではないのか、大阪まで開業したら
両方から吸い取られるだけなのではないのかと思う。

ビバ！吉田アルミサッシ

>>223
長野新幹線(24200人/日)と北陸特急(27000人/日)は試算じゃなくて実際の利用客数なんだが。
(長野新幹線は2006年度、北陸特急は2005年度)
ついでに、ほくほく線のはくたか利用客が7200人/日いるから、航空からの転移を見込まなくても
高崎口は31400人/日で、九州新幹線の「信用できない役所の需要見込み」より上なんだが。

YKKにどれだけ期待できるかは黒部の現状を見れば推して知るべしというところかと

>>211
まず東京に使える新幹線かどうかで九州とはレベルが違う。
東京や大阪に使えない時点でほとんど価値はない。
それだけ東京、大阪に全てが集中してるということ。
東京や大阪と地方との需要に比べれば、九州内移動など微々たるもの。
福岡くらいの中規模都市と、鹿児島や熊本などの小都市の需要じゃ高が知れてる。
鹿児島は富山と石川あわせたより面積大きいが170万人しかいない。富山石川で230万人。

それに北陸3県と長野県は人口減少率が田舎では一番低い。
南九州や東北北海道よりはマシ。人口規模も小さくない。


北陸＋飛騨＋長野＋上越（500万人）　⇔　首都圏（3000万人）
大宮＋高崎＋長野＋新潟＋北陸（1000万人）　⇔　関西（2000万人）

鹿児島＋熊本＋宮崎（450万人）　⇔　福岡（500万人）　関西（2000万人）

>>223
ストロー現象というのは単なる嘘だから。
都市化、都市集中は現代社会の構造で高速交通網と関係ないから。
新幹線や高速がなければ地方は発展してたとでも？
新幹線や高速がない時代に一番東京は東北からストローした。
夜行列車で10時間かけて東京に集団就職してきてたわけ。
そもそも今、新幹線も高速もない所はほぼ発展してない。
新幹線や高速あるところの方が発展してる。

>>223＞両方から吸い取られるだけなのではないのかと思う。
名古屋は？　
静岡県と言うか静岡市＆浜松市は両方とも政令指定都市になったね。

>>229
静岡県と石川県・富山県では比較できないと思うよ。企業の集積度が違うからね。
製造品出荷額で比較すると石川・富山の合計の3倍が静岡県。両県合計に
福井と長野を足しても静岡に届かない。そういう意味では地力が違うと思うよ。

石川県のホームページだったと思うけど、東海道と沿線人口にたいした
差がないみたいなことを書いたページがあったけど、ビジネスでの需要と
いう面からみると人口以上に差があると思うけどな。

お邪魔します。
このスレッドの帰趨についてですが、御意見を以下のスレッドで承ります。
【鴉の足跡】北陸甲信越板護美箱 ４８杯目【気にしない】
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1194690374
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1194690374
元の２スレにするのか此処を続けるのか、はたまた、既存のスレッドで議論するのか等、
「ここ」ではなくて、上のリンクへ「コテハン＋固定トリップ」で書き込んで下さい。

>>229
政令指定都市が偉いなら、新潟＞＞＞金沢なの？？？

>>230
東海道みたいに年間１億人オーバーの利用客を見込んでるわけじゃないんで。

オイラが言いたいのは
ストロー効果なと無い。と言うこと。

もしストロー効果が有るならば
名古屋や静岡県は衰退しているでしょ。と言いたい。

>>229 の主張は >>223 への反論でしょ。
新幹線沿線の末端都市がストローされる、って理屈が通るなら、
東海道沿線で最もストローされるべき立地の静岡なんかとっくに衰退しているはず。

ところが現状は政令指定都市、しかも2都市も。

政令指定都市のような大きな都市は、
早期に開業した新幹線沿線にほぼ点在している事実があるから、
発展には何かしら寄与した可能性が高い。それにこれは開業30年経って分かった事実だし。

現状の長野は>>229 の指摘通り、新幹線の恩恵があったか判断は難しいが、
交通網が未発達な日本海側の都市群の中で、
世界的な企業もいくつか点在している富山、石川と接続する経済効果ははかりしれないと思う。
元々、交通の便の悪さからほとんど交流が無かった地域同士だし

各ルートのメリット

【若狭ルート】
１．東海道新幹線の代替輸送手段として、東海地震にも対応できる。
２．関西から見ると、夏場の観光客（約800万人）の利用が期待できる。

【湖西ルート】
１．建設費が若狭ルートより比較的低価。
２．京都駅にも直通できる。

【米原ルート】
１．各ルートで建設費が最も低価。
３．関西圏（大阪・京都）だけでなく、中京圏（愛知・岐阜）に直通できる。

【舞鶴ルート】
１．北近畿都市圏（約60万人）を取り組める。
２．将来的には山陰新幹線との接続が可能となる。

各ルートのデメリット

【若狭ルート】
１．京都駅・名古屋駅に直通できない。
２．建設費が割高になる。

【湖西ルート】
１．東海道新幹線の京都−新大阪を使用しなくてはならず、容量の問題がある。
２．湖西線を改良するミニ新幹線となり、時速が160�qに制限されてしまう。

【米原ルート】
１．東海道新幹線のダイヤに左右され、期待通りの直通列車が設定できるか疑問。
２．東海地震の際に東海道新幹線とともに機能マヒになる可能性がある。

【舞鶴ルート】
１．建設費が各ルートに比べ一番かかる。
２．山陰新幹線自体、建設の見通しが立っていない。

>>236,237

どのルートが良いか悪いかは、その話はもういいんでないの？
なんか、考えればすぐにわかるような内容だし。


ちょっと言い過ぎたね。ごめんなさい。

>>236
米原ルートで中京圏に直通できるかは疑問。新幹線でスイッチバックしているのは大曲だけ。
大曲は３方向への分岐点ではないから前例が無いといえる。コストや手間を考えても難しい。
ちなみに大曲は在来線の線路幅を広げたミニ新幹線で
フル規格ではない。

米原駅とその周辺に新幹線のＪＣＴを造ればいいのに。

いいかげんにやめにしなよ、このネタ。
絶対に結論でないし、むしろ喧嘩の元でしかない。

どんなに持論を叫んだところで、おまいらに決定権なぞない。
ったく鉄ヲタってこれだからたち悪いんだよっ

北陸新幹線が金沢まで開業した後は、敦賀まで延伸してほしいです。
敦賀から先は、
しらさぎで　　　　敦賀→米原、名古屋へ
サンダーバードで　敦賀→京都、新大阪、大阪方面へ
乗り換えがスムーズにできれば、それで十分な気もします。

新幹線なんかいらん！
欲しがるのは田舎者の議員と土建屋とアホ住民だ

福井には新幹線イラン。票がほしい政治家のプロパガンダに踊らされるな！

>206
新幹線じゃなくてもサンダーバードでバイパス機能は果たせる。

>>217
地震以外に何があるか具体的に５・６個教えてください。ゴジラとか宇宙人はナシで。

>>245
人身事故
台風
集中豪雨
大規模火災
原発放射能漏れ
原発メルトダウン
テロ

福井からすると金沢から福井に繋ぐより
大阪から福井に繋いで欲しい
大阪⇔福井が45分となれば長距離通勤も可能だろ？

福井人より　今は新幹線いらない　必要性ない
が、３０年後リニアモーターカー運行が実現した時には、太平洋側より優先して日本海側に通してほしい

>>247
福井県が滋賀県と京都府の分も（地元)負担をすれば可能だと思うよ

>>248
新幹線がダメでリニアモーターカーならＯＫな理由を言え。
仮にどちらが通っても、お前のような引きこもりは一生乗らないだろ。

滋賀県はともかく、
京都府は若狭ルートや舞鶴ルートだったら地元負担に応じると思うよ。

北陸新幹線の史上最大の予算９１１億円。
前倒し開業に向けて期待が大いに膨らむ。

>>252
金の無駄遣いだ！やめてしまえ！！

>>252
九州新幹線は1000億以上かけてます。

決まったものは早く使って利益出さなきゃ無駄なんで、
決まったものは前倒しが基本。九州、東北に続き北陸も前倒し。
とりあえず7年後の2015年3月から5年後の2012年12月程度に前倒し。
金沢まで前倒しでとりあえず開業させる。
それで2020年までに敦賀まで開業させて、一旦とめておく。
敦賀から先はリニアの建設などの様子を見ながら決める。
それまでは敦賀対面乗り換えでサンダバとしらさぎで大阪名古屋へアクセス。

>>決まったものは早く使って
このフレーズで日本中どれだけのハコモノを作ったことか。
日本の悪しき因習を断ち切るモニュメントとして世界遺産化すれば
決して無駄ではない。
やめなければ新たな無駄使い（新規建設）が際限なく続く。

>>255
金沢まで、敦賀までって小刻みに開業させるのは
アナタの言う、早く使って利益出さなきゃ無駄
と相反する。

作るなら金沢以西は一気に大阪まで作る必要があるだろう。

>>256
金沢はまではもうやめれない。
整備新幹線の中でも一番需要が多いのが金沢−新大阪間。
無駄というほどの公共事業ではない。
>>257
だけど敦賀から先はルートも決まってないし。

>>246

台風や集中豪雨で寸断しそうなのってどこ？在来線じゃあるまいし。

原発ってどこを想定してる？

若狭ルートで、敦賀→小浜→京都→新大阪という経路がいいですね。
小浜→京都間は、山岳地帯は長大トンネル、京都市内は大深度地下鉄で
ＪＲ京都駅に地下で直結させることはできないんでしょうか？
舞鶴、亀岡方面は、用事もないので経由する必要ないんじゃないの？

浜岡原発が東海地震、津波、事故、テロでメルトダウンすれば、
静岡、神奈川、東京方面は、放射能漏れで立ち入り禁止地帯となる。
http://www.stop-hamaoka.com/

東海道新幹線のバイパス機能として、金沢→新大阪間は、
早急にルートを決定し、着工する必要があります。

>261
新幹線じゃなくてもサンダーバードで充分バイパス機能は果たせる。飛行機、高速道路も使えばいい。
原発のほうを廃炉にすればいいだろ。

大体、新幹線を推進してて、かつ発言力の有る人物は皆、原発も誘致してきた連中だ。
「原発が危ないから別ルートの新幹線は急務」なんて口が裂けても言えない。
「鮫の脳みそ」なら言いそうだがｗ

>>262-263
共産党員必死だな。
新幹線と原発の両方とも反対してるのは共産党だけですから。

つまらないレッテル貼りしかできない低能くんご苦労ｗ
反論できないなら無理に書き込みしなくていいよ。

>>265
>つまらないレッテル貼りしかできない低能くんご苦労ｗ

「低脳くん」ってｗ
お前もつまらないレッテル貼りしかできないじゃんｗ

＞舞鶴、亀岡方面は、用事もないので経由する必要ない

お前しか乗らない新幹線か？ｗ
お前の意見は「有象無象の戯言」であって現実の政策に反映することは１００％ないよ。

>266
「しかできない」？
ハァ？さっさと内容に反論したらどうだい？ｗ

「原発が危ないから別ルートの新幹線は急務」

こういうのを公式の理由として石川なり福井の県議会が
新幹線推進の決議でもすると本気で思うか？
能無しのfctv.ne.jpよ。ｗ

yes or　カレー

でさっさと答えろやｗ

>269

原発事故だけを心配しているのではなく、東海地震、富士山の噴火、
津波等の天災の発生により、東海道新幹線は寸断の可能性があります。
また、東海道新幹線が開業後４０年経過し、コンクリートの劣化による
施設の老朽化が進行し、いずれ全面的な改修工事が必要になります。

石川県のホームページでも同様な意見で北陸新幹線の大阪までの
全線開通を求めています。

http://www.pref.ishikawa.jp/shink/hskstama3.htm

それは新幹線を誘致する第一の理由ではないよね。
本気で「国家のために東京大阪間にバイパス新幹線が必要」と思ってるなら
線路だけ出来て途中に駅が全く設置されなくても文句言えないものな。
「今でも在来線で東京大阪間を北陸経由で行けるだろ」と言われたら
よっぽど優良な費用対効果で説得しないと無理。

>>261
敦賀や若狭は原発だらけ、志賀も柏崎もある。日本海側も
地震が最近多発してるから似たようなものだと思うが？

>>270
耐震構造を強化して第二東海道新幹線なり、リニア新幹線を作った方が
費用対効果がはるかに高いのではないのか？　確かに富士山が噴火したら
困るかもしれないが、火山灰が風向きにより関東平野に降り注いだ場合、
北陸ルートでも関東で影響が出て通常運転できないことに変わりはない。

予想の輸送密度がせいぜい40,000人／日程度ならば、現東海道の250,000人／日に
近いルートでバイパス作った方が恩恵を受ける人は数字の上からも明らか。

我田引鉄で国鉄が赤字になった歴史をご存じないのか？　高速道路や新幹線で
また同じことが田舎の住民や政治家によって繰り返されるのか？

東海道新幹線の改修にかかる金を考えれば
北陸新幹線に金をかける余裕は今の日本にないよ。
国内でも有数の地震多発地帯北陸に災害対策用のバイパスを走らせる？
改修が必要なら東海道新幹線の改修を優先させたらいい。
地価の高い輸送本数も多い東京都内のJRや私鉄でも路線を止めずに線路工事は出来た。
東海道新幹線といっても大半は田んぼや山の中を走っている線路だろ。
脇に改修用の線路の一本や二本引ける用地はあるだろうし複線,化してあるだろうから
できないこともない、羽田の余裕も出来る。

改修って言っても高架橋の補修でなく、架け替えをしなきゃいけんでしょ。
用地買収にしても東京都内、新横浜、静岡、名古屋市内は土地が高いし、
京都市内は土地の購入そのものが難しそう。
東海道新幹線を区間運休にして、間を新幹線リレー特急でつなぐのも今イチ。
３、４年ほど全面運休にして一気に架け替えたほうがいいでしょ。
あと２２、３年は持つとしても、築６５年の橋の上を時速２７５キロで・・

中央リニアの貫通を第一候補としても、それが立ち行かなくなれば、
北陸新幹線は新大阪まで通すべきヤネ。
そして、東海道新幹線を運休させて工事したほうがいいんでないかい。

>>架け替えをしなきゃいけんでしょ
高架と高架の中間点に新しい高架を建てるなり
現在もやっているらしいが高架の補強工事をするなり
東海道線の線路を代替利用するなり方法はあるわな。
東京と大阪だけを結べばいいのなら飛行機が現実的。
東海道線を使うより遅いだろ、あんな遠回りでは。

>272
＞我田引鉄で国鉄が赤字になった歴史をご存じないのか？

国鉄で最も赤字が大きかった路線は東海道本線だが。

新型の東北新幹線はやて号タイプでかっとばしていけば３時間半で
行くでしょ。　若狭経由でも。
金沢だけ停車して、京都亀岡までノンストップ、終点新大阪まで。

>>277
最低でも高崎⇒長野⇒上越⇒富山⇒金沢⇒福井⇒京都⇒新大阪位じゃないと石川以外のほかの沿線自治体が黙っていないでしょう。

>>277

1日1本くらいは最速タイプで出来るきゃも知れないですね。
なんか昔は名古屋に止まらない新幹線があって、名古屋が起こったとかの話を
聞いたことがありますが、なごやとくらべちゃぁね。

>>273
東海道新幹線の改修費用はすべてJR東海が自社で負担(そのうち半分の5000億円は無税で積立中)
するから、北陸をはじめとする整備新幹線の建設には無関係なんだが。

新潟〜新大阪間の新幹線を考えるべき。
地震で被害の大きかった柏崎市でも将来に対する手が検討されているみたいだね。

今、下のリンク先に於いて、このスレッドの帰趨について議論が交わされています。
【鴉の足跡】北陸甲信越板護美箱 ４８杯目【気にしない】
http://kousinetu.machi.to/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1194690374
http://kousinetu.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=kousinetu&KEY=1194690374
ですが、>>231で私が召喚して以降、此処の住民からの書き込みがありません。
このまま満了を迎えますと、このスレッドが継続されるということになる可能性が高い（≒白紙委任）です。
御意見のある方は、上のリンク先にトリップ付のコテハンで御願いいたします。

＞新潟〜新大阪間

ここに需要はありません。

何かというと代替ルートとかで
途方も無い大規模工事を夢想するのが地方の悪い癖だと思います。

お金ないんなら　新幹線なんか通さなければいいのに・・・

いやー、金沢から東京に２時間半で行けるのは大賛成なんだ。
しかし、金沢から大阪まで１時間チョイで行きたいってのも半分あるんだよね。

だから全部繋げてめでたしめでたし、東海道新幹線の代替にもなるし。
という、いち石川県民の本音。

金沢駅から徒歩１０分以内の場所に庭付き一戸建て住んでるおいらは
勝ち組になるな・・・
新幹線の駅前・駅周辺に住んでるものにとって便利になるし

これ以上、田舎に新幹線や高速道路を作る無駄をやめてほしい。
もっと有効な税金の使い方を考えてほしい。

建設費負担して、赤字の第三セクターかかえて、富山空港が無用の
長物になっても、新幹線ができればそれ以上のものが得られると考えている
北陸の人のお気楽さにあきれる。

という、いち他所者の本音。

東海旅客鉄道（ＪＲ東海）は25日、2025年開業をめざす首都―中京圏間の中央リニア新幹線の建設を自己負担で進める方針を取締役会で決めた。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20071225AT1D250BY25122007.html
http://www.asahi.com/business/update/1226/NGY200712250014.html
http://mainichi.jp/select/today/news/20071226k0000m020108000c.html
http://mainichi.jp/select/biz/news/20071226k0000m020140000c.html
http://mainichi.jp/select/biz/news/20071226k0000m020141000c.html
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/071225/biz0712252054027-n1.htm

これが新幹線建設のあるべき姿では？
北陸新幹線も東北新幹線も国の負担を期待しないでJRがすべて負担して建設すべきではないだろうか。

東海が自費でやるのは国に頼った場合、営業を東や西にとられる可能性があるからでしょ。

IP見れば判るだろ。
愛知県人乙

新幹線は、重要な社会基盤だから民間だけで
勝手にどんどんやられても困るからね。

逆に、自分達だけでカネ出したんだから、採算悪くなったら
勝手に撤退しま〜す！といわれても困る。

リニアを建設すると名言してるからこれで北陸新幹線は福井までで
イイんでないかい。

各10兆円かかるんだし第二東名か中央リニアかどっちかにして欲しい。
人口に対する割合は少ないかもしれないけど一番金かかってるのは
やっぱり東京〜名古屋〜大阪。
三大都市圏に金かけたいんなら三大都市圏の高速道路以外は無料にして欲しい。
地方の高速道路全部無料なら三大都市圏が何しててもかまわない。
ヒトモノカネを奪いつくしたんだから。

>>293
北陸対大阪圏の旅客流動だってそれなりにあるんじゃないの？
福井で乗換だと不便では？

票がほしい政治家が色気話振りまいているだけ。福井県民、気付け！

>>296
君はそんなに新幹線が嫌いなのか？

>>289
JRだって民間企業なんだから設備投資（自費で路線建設）して
回収できないようなところには最初から手を出さないよ
東海のリニアは５兆円の設備投資してもいずれは回収できる
（回収後はもちろん利益が出る）と見込んでるから建設するだけの話

自前で建設しても回収できないかはるか未来になるからJR単独では
建設しないけど「おらが町に新幹線欲しい！」という地域があるから
欲しいところと国が代わりに建設してやってるわけだ

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