北陸新幹線は必要か？第2部

前スレ
http://www.machibbs.com/kousinetu/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=981300626

前スレが300になったので、
新たに、北陸新幹線は必要か？第2部開始〜

>>293
> 北陸程度の距離に、いまさら飛行機でもないでしょう。

北陸程度の距離って言えるなら、今の特急でいいじゃん。今でも
越後湯沢で新幹線だよ。

> 貴重な羽田の発着枠をそんな区間に使わせずに

で、どこに行く必要がある訳よ？

> 東海道は民間でやれる、という話は何度もしました。

民間で持ちこたえられないなら作らない、というのが今の日本が
目指している所ですけど？　そんなの特殊法人で散々に痛い目に
あって（というか今もか）まだ繰り返せというのもどうかしてる
と思いますけど。

> 代替輸送手段があればいいってもんじゃないんですよ。
> 質（→時間・頻度・料金…）だって重要な問題です。

そんな頻度で北陸と行き来して何するの？
時間も変わらないし、少し安くなる料金の為に、既にある空港資
源＆新しく作っちゃってる能登空港（笑）まで意味なしにする？
在来線の利便性潰す？　名古屋方面への利便性ゼロにする？
あと、採算性に対して突っ込ませてもらえば、国の補助なしの採
算性というのは出ていないし、人口が減る際の予測というのは
まだ経験したことがないので正確に予測する事は不可能なので
というのを付け足しておく。

> 国の出した金は利用者が返済するのだから
> 新幹線をネタに「地方の依存体質」を持ち出すのはハズレ。

完全に利用者が返済するシステムなら、国の補助は一切なくて
民間でやれるじゃん。何言ってるのかね、この人は…（汗。そん
なに有望なら、ＪＲが率先して「新幹線引かせてくださいお願い
します」って言ってるよ（藁。

> ただ、「道路と違って新幹線は当たる」というのはアリでしょ。

何を根拠に…？
政治改革が進めば北陸みたいに国の交付金に頼る経済の所は特に
収入が減るのだから、今ある予想（新幹線に限らず）は全て予想
しなおしになりますけどね。改革しなかったら日本ごと沈没する
しね（藁。どっちにしろ、そこまで日本に貢献してない土地なん
だから、収入は減る方向なんだが。

> 296
おう、それならいいんよー。さんせー。

スマ、スレ新築だった。
>>1-299
> 毎日苦労してますよ。どうにかして欲しいのはやまやまですが、
> 都市鉄道の改善って、全然ペイできる事業ではないんです。

それこそ本来は国が補助すべき事業なんじゃないの？　環境の
事を考えても、利用者数を考えても、ね。都会のエゴだなんて
思わないよ、あんな生活一度でも経験したら…。これは鉄道に
限った話でもないけど、今よく言ってる「都市再生」計画だね、
あれでやるべきっしょ。新幹線なんて毎日使うものでもないし
な。毎日の通勤時間を10分縮めるのと、たまに使う北陸路を１
時間半縮めるのと、どっちがいいのよ（藁。それに、値段あげ
ても車通勤にはしないと思うから、上げても大丈夫なんじゃな
い？反対運動は起きるだろうケドね。そしたらペイできるで
しょ。そもそも安すぎるしな、東京は。

>>3
>北陸程度の距離って言えるなら、今の特急でいいじゃん。今でも
>越後湯沢で新幹線だよ。

現時点では在来線乗り継ぎよりも飛行機の利用の方が多い。
利用者は在来線が遅すぎるという判断を下してしまっている。

>> 貴重な羽田の発着枠をそんな区間に使わせずに
>で、どこに行く必要がある訳よ？

それは航空会社に任せておけばいい。
最も儲かる路線（＝ニーズのある路線）に振り分けられる。
北陸以外に行く人にも非常にありがたい話。
ここから先は個人的な考えだけど、
整備新幹線の開業に合わせて空いた発着枠については
近距離国際線への転用を認めてもいいんじゃないの？
枠が圧倒的に足りないのは国際線の方だし。

>> 東海道は民間でやれる、という話は何度もしました。
>民間で持ちこたえられないなら作らない、というのが今の日本が
>目指している所ですけど？

それは初耳だ。だったら政府も税金もいらないじゃないの？
小泉首相でもそこまで変なことは考えていないと思うが。

>そんな頻度で北陸と行き来して何するの？

頻度というのは新幹線の運転頻度のこと。
毎日２０往復以上走らせないと現在の旅客を運びきれない。

>時間も変わらないし、少し安くなる料金の為に、既にある空港資
>源＆新しく作っちゃってる能登空港（笑）まで意味なしにする？

富山は廃港でいいでしょ。十分活躍した。
小松は自衛隊や羽田線以外の路線があるからどうせ存続。
能登空港はいかんね。福井空港共々止めるべき。
建設費どころか運営費が全然ペイできないんだから。

>在来線の利便性潰す？　名古屋方面への利便性ゼロにする？

在来線の利便性って何のこと？
特急利用客は新幹線に移動、ローカル列車は３セク化だけど
どういう利便性が潰れることになるのか、説明を求む。
名古屋方面については確かに問題。米原ルートを支持する。

>あと、採算性に対して突っ込ませてもらえば、国の補助なしの採
>算性というのは出ていないし、人口が減る際の予測というのは
>まだ経験したことがないので正確に予測する事は不可能なので
>というのを付け足しておく。

でも、人口そのものの減少予測は出ているんだから
ある程度のオーダーでの予測は出来ないとおかしくないか？

>>7
> 現時点では在来線乗り継ぎよりも飛行機の利用の方が多い。
> 利用者は在来線が遅すぎるという判断を下してしまっている。

在来線も夜間（急行能登）は結構な乗車率ですし、高速バスもし
かり。のんびりと。飛行機でいいならそれでいいでしょう。時間
も変わりません。

> それは初耳だ。だったら政府も税金もいらないじゃないの？
> 小泉首相でもそこまで変なことは考えていないと思うが。

どーしてこの人はそう極端に受け取るかね（藁。
一部公共投資に対してに決まってるでしょ、拡大解釈しすぎ。
最近、どんどんとそういう流れのニュースがあるけどね。

> 毎日２０往復以上走らせないと現在の旅客を運びきれない。

東海道新幹線３時間分くらい？　いや、車両数がもっと少ない
よな…。

> 富山は廃港でいいでしょ。十分活躍した。
> 小松は自衛隊や羽田線以外の路線があるからどうせ存続。
> 能登空港はいかんね。福井空港共々止めるべき。
> 建設費どころか運営費が全然ペイできないんだから。

すげー展開（藁
「一日に７便飛ばして赤字が…」って平気で新聞に書いてある
所がすごいよな。能登空港。やる気なしなし（藁。
スレ違いスマソ。

> 特急利用客は新幹線に移動、ローカル列車は３セク化だけど
> どういう利便性が潰れることになるのか、説明を求む。

毎年200億円以上の赤字を垂れ流す３セクの維持は、こちらの
財政規模から言って無理ですな。いきなり県予算の数％も注ぎ
込み始めたら大混乱よ。ただでさえ甘い予想してるから、予算
不足から始まって、あっという間に廃止。
あなたもＪＲと自治体の予想の違い、認識してたじゃないの。

> でも、人口そのものの減少予測は出ているんだから
> ある程度のオーダーでの予測は出来ないとおかしくないか？

人口の減少、高齢化に伴う影響というのは、ほとんど資料がな
いのはお分かりですわな。国家規模で人口が減るのは、まだ未
経験な出来事。それから、政治の影響は資料がないのもお分か
りですわな。初めて地方への予算配分を本気で減らす＝北陸で
の金回りも当然減ることになるんだから。それで利用予想なん
か弾き出せない。不確定要素が多過ぎる。利用率６割が正常と
か言ってたけど、自然にそうなりますわ。現状７割ならあっと
いう間。公共工事が本気で減らされたら、こっちなんて収入源
激減り。一部の機械・電気回路屋、観光だけでしょ、力がある
のって。あと国にぶら下がり産業ばっかり。

なによりね、こっちで新幹線を欲しがってるのは県庁の人間と
土建屋だけなんだよな（笑）。他の人、別に不便してねーから
どーでもいいと思ってるし、在来線がなくなるなんてこと考え
てもなくて、なくなりそうになってから「何しやがんだコノ！」
って思うんだよ、どうせ。そんなコト、口にもしてないしな。
そういう感じ。

太平洋側との考え方の違いに唖然。「新幹線は中央のマスコミ
がうるさいから暫く黙っておいた方がいい」なんて言ってる政
治家も居れば、森くんみたいに「道路財源減らして、新幹線を」
とか言ってる奴も居れば…。国が真っ赤なのはどこへやら。今
日も地域エゴの為に日夜北陸の政治家は言いたい放題。太平洋
側よりこんなに道路事情も良くなって移動時間も短いのに「ま
だ足りない」の嵐。
はぁ。鬱。

北陸新幹線必要なし。
在来線と新幹線では特急料金に差がありすぎる。

ってゆ〜か、需要あるの？
採算とれますかねぇ・・・

>>9
値段はそんなに変わんないんじゃない？

で、既存の在来線はどーするの？
新幹線推進派は、このことについてやたら避けてると思うんだけど。
あー廃止でokってこと？
まさか、これも国の補助目当てですか？

まぁ３セクになった時点で補助は投入されるんだが。

>>11
>で、既存の在来線はどーするの？
>新幹線推進派は、このことについてやたら避けてると思うんだけど。

すまんすまん。話したいネタは数あれど、忙しくて時間がない。

>あー廃止でokってこと？

路線による。
越美北線や富山港線みたいなところまでは面倒見切れない。
バスが向いているところはとっととバスにする。

北陸線本体は貨物もあるから存続ってことになるが、
ここくらいは何とか収支トントンにしないといかん。
ＪＲの幹線ではなく、地方のローカル線として
ふさわしい料金を取れば何とかなるかな、というところ。
北陸鉄道なんかも黒字でやってるから、工夫次第だね。

>まさか、これも国の補助目当てですか？

今さらそんなもん出ないでしょ。
今度新幹線が伸びてくる岩手県とか青森県なんかも
国の補助に頼らず３セク運営する方法を必死で考えてますよ。

>>13の参考リンク。
http://www.pref.aomori.jp/heikozai/
(青森県企画部並行在来線対策室)

>>13の参考リンク。
http://www.pref.aomori.jp/heikozai/
(青森県企画部並行在来線対策室)

>>Part1-292
>だいたいJRだって現状「しぶしぶ」Okだよ。利益上が
>るギリギリのトコで、在来線被ったら丸まる赤だし、
>国庫補助が無かったら作る気も無い。それに、JR西な
>んて、新幹線じゃなくて在来線高速化で対応しようと
>して「はくたか」とか「サンダーバード」の車両を作
>ったのよー。地元民が在来線無くなると不便だしって
>気効かせてくれてんのよー。よく見れ。スーパー特急
>つくりたがってるゾ！！

てんで意味不明。
「スーパー特急」ってのがどういう代物か分かってます？

>>Part1-292
>あと、北陸新幹線はさすがに「我電引鉄だ」って自民
>党内に反発が出て、自主規制で金沢までの許可も出し
>てないんだよ。あの自民党が「自主規制」したんだよ。
>重要度よっぽど低いって言ってるじゃん、アナタの大
>好きな自民ちゃんが。

森は超不人気、整備新幹線もイメージ最悪、となれば
「しばらく寝ていてもらう」しか手はないのでした。
でも金沢開業の延期なんて、自民党は全然考えていません。
富山までの延伸を発表したときに「２年後に見直す」と
言っているのは、「２年後に金沢開業に修正」することの裏返し。

石川・富山県境〜金沢の区間はとっくの昔に工事が始まっていて
トンネルは掘り終わっているし高架線もあちこち完成済み。
２年くらい工事を止めても、２０１３年の同時間業は余裕です。
やることがせこい！そんな自民党、自分は大嫌いです（笑）。

こんなことをやるから、
>重要度よっぽど低いって言ってるじゃん、アナタの大
>好きな自民ちゃんが。
なんて感想を持つ人が出てくるのもムリはない。
「利用客がいて黒字が出るのに何か文句でも？」
と、堂々と金沢延伸を宣言すれば良かった。
ま、そんなことをしたら森の退陣はもっと早まったでしょうが。

>>4
>完全に利用者が返済するシステムなら、国の補助は一切なくて
>民間でやれるじゃん。何言ってるのかね、この人は…（汗。そん
>なに有望なら、ＪＲが率先して「新幹線引かせてくださいお願い
>します」って言ってるよ（藁。

思考が短絡的すぎるよ。
いまのＪＲは国鉄債務の大借金を返済し続けている状態。
それに、投資回収まで３０年以上かかるってのは
一民間企業でやるなら相当厳しいんじゃないの？

>>13
普通電車だけじゃどうやっても収支トントンなんて無理だって
考えなくても分かるでしょ。言い訳聞いても仕方ない。あのね、
名古屋付近の東海道線レベルで収支トントンかプラスαと言わ
れてるのよ。どんだけ頑張るのよ？名古屋エリアより人口集め
る？現実的に考えてみなはれ。
あと、国の補助に頼らない３セクって、私鉄か県営鉄道って事？
…見える世界は草ぼうぼうの廃線跡ですかな。

>>16
ごめんよ、スーパーって言っちゃうと殆どフル規格だな。間違えた。
可変ゲージの車両で途中から普通の線路走ってきて下さい、
途中まで新幹線使えってこと。今ある部分はね。

>>17
あぁ、自民党全部が賛成なんかしてねーよ。
そんなの新聞でも読んで探してくれ。内部じゃ相当モメてるぞ。
「この時期にやらなくても…」ってね。

>>19
>名古屋付近の東海道線レベルで収支トントンかプラスαと言わ
>れてるのよ。

情報ソースは？
国鉄民営化前の数字じゃ話にならないよ。

>名古屋エリアより人口集める？現実的に考えてみなはれ。

客単価を上げるに決まっているでしょう。
現在のＪＲの運賃体系では名古屋と金沢で料金体系が同じ。
こっちの方がよほど変。田舎は田舎料金でいいじゃない。

>あと、国の補助に頼らない３セクって、私鉄か県営鉄道って事？
>…見える世界は草ぼうぼうの廃線跡ですかな。

３セクなんだから、県＋沿線自治体＋民間企業でしょ。
どうやったら赤字を最小限に抑えられるかという議論は
さっき紹介したＨＰをご覧いただければ。

>>18
だから今から借金増やす必要もないし、こんな財政難の中で
効率の悪い事しなくていいって言ってるんじゃん。借金返す
のが30年後以降というけど、それよりかまだ使うべき所は沢
山ありましょうが。早くやらなければいけない事が。
それに今まで散々道路や橋、公共施設を作って金を沢山使っ
てる土地なんだから、少しは我慢を覚えたほうがいい。
あえて利益を追求するならば、殆どの列車が満員の東海道を
ダブルにした方が利益は高い。のぞみを増発させてやれって。
それもする必要はないと思うがね。
民間企業に厳しいから国がやるって発想は右肩上がりの時代
の発想。無限に景気が良くなって、人口も増えていくという
妄想の頃に、地方と都市との格差を埋める為にやってた事だ
な。それを不景気になっても続けてて借金が雪ダルマ式に増
えていったんだから、当分は地方への支出は大幅カットでしょ
う。そうじゃないと、国ごと潰れるよ。働けない、働く力が
ないのなら、都会人に頑張ってもらうべく、そっちの仕事が
効率上がるようにそっちで投資したほうが、潜在的な利益も
生まれるってもので。

> 森は超不人気、整備新幹線もイメージ最悪、となれば
> 「しばらく寝ていてもらう」しか手はないのでした。
> でも金沢開業の延期なんて、自民党は全然考えていません。

いかにもイイコトを悪く言われているように言ってるけど、
やってきたことがやってきたことだし、現実、それほど投資
効率も良くないって貴方も言ってる事だし、何でそこまで
慌てて新幹線？　北陸との便が良くなったって、経済は活性
化しないぜよ？　払うより貰う方が多い地区なんだから。

>>21
国鉄の頃の東海道は赤字です。みんな名鉄使ってました。
国鉄クソだもん。
あと、北陸線の単価上げたら、みんなバス使うよ。
北陸鉄道なりＪＲバスなりが動き出すでしょう。
少量長距離輸送に鉄道を使う必要ないもん。道路は凄く
走りやすいし、時間もかからない。金沢の渋滞なんて大
したことないからね。高速は渋滞を見た事が無いし、見
事に街の近くを通ってる。こんなに道路整備されていて
いいのかってくらい（比・都会）。

でさ、そのHP見たけど、全てが予定通りに行って、やっ
と黒かな？くらいじゃんね。
http://www.pref.aomori.jp/heikozai/p8/sp10.html
致命的なのは、北陸が全国平均よりかなり上の車の普
及率であるという事。値段が上がった時点でそっちに
流れるだろうね。
計画的にバス輸送禁止して、８号線の信号を流れない
様に工夫して、地方税でガソリンに沢山税金かけて、
（将来の話ね）絶対電車がトクですよ！！ってならな
いと、こんなに道路があったら、ほぼ無理だね、これ。
どこも電車と平行してるし。

もう一度言いたい。
「福井に駅多すぎる。」
他も多いけど。

北陸３県は日本から切り離せ！！
国民の税金むさぼってんじゃねえ！！
島根県と一緒の公共事業依存地域だ！！
早く日本から独立してくれ！！

>>25
多いと思うけどもう遅いよ。駅周辺の将来ビジョンや道路のアクセスなどについて
協議会が発足してるよ。不要と思われる芦原温泉、南越駅だけど変更は無理でしょう。
>>26
脱ダム宣言したくらいで、、、、

＞２６
公共事業なんかいらねー！　あんなもん郷土議員が勘違いして持ってくるだけだ。
「道作りました、美術館作りました、テーマパーク出来ました。民のためにガンバってます！」
頼んでねーよ！　勿論、新幹線も。
＞２７
何の協議会？　新幹線の必要性が一番薄い福井で。　見直し案は無いのか？

uoduに止まんない方舟なんていらないね　ANAで帰ったらいいんだよ　そんなのは。

新築で家を建てたのに、うちの裏に新幹線が通るそうな
住宅街を通すな、氏ねＪＲ

>あと、北陸線の単価上げたら、みんなバス使うよ。
>北陸鉄道なりＪＲバスなりが動き出すでしょう。

バスの賃率は鉄道の３倍で、問題外です。

>少量長距離輸送に鉄道を使う必要ないもん。道路は凄く
>走りやすいし、時間もかからない。金沢の渋滞なんて大
>したことないからね。

並行道路を使うと鉄道の倍はかかるよ。
現時点でも北陸線の各駅停車の平均時速は６０キロ近い。
通勤に有料道路を毎日使うというのも非現実的だし。

>致命的なのは、北陸が全国平均よりかなり上の車の普
>及率であるという事。

あんまり関係ないよ。
道路にも駐車スペースにも限りがある。

>>25
客は多いに越したことはないでしょ。
大幅なスピードアップが不要な区間なんだから
既存の特急利用客を極力取り込む駅設定で正解。

>>22
国が「金儲け」をしてどうするの？
飯の種になるようなことは民間にやらせなければなりません。
国は、民業圧迫にならない範囲で投資すべきです。

もちろん、この財政状態では効率も重視しなければダメです。
両方の条件に挟まれたわずかな隙間を狙った投資を
心がけていく必要があるでしょう。

初期投資の部分さえ援助すれば立派に独り立ちが出来て
貸した分の金も返ってくるという事業はこの条件にピッタリです。
そういう事業の一例として、北陸新幹線が挙げられますし
探していけば他の分野にも「国が投資すべき絶妙な隙間」が
見つかることでしょう。

>>31
新幹線通ったら必然的にそうなりますな。
赤字補填にも限りがある（藁。
そんなに余裕カマスほどの大都市じゃないのは見ればわかるでしょ。
あと、自家用車関係ないっていうのは、そもそも電車使ってる人が
居ないって言ってるのと一緒。足がなければ、もしくは不便ならば
使わざるを得なくなる。料金体系も考え直したらいい。鉄道よりは
安いし。
太平洋側で不採算路線をどんどんとバス代替している現状も無視し
て、なんか無理矢理にでも鉄道は通るというその理論は訳が分かり
ませんな。

>>32
大幅なスピードアップが不要なら、そもそも新幹線を作る意味がな
い（大藁

>>33
>国が「金儲け」をしてどうするの？

その甘えが今の日本を作ってしまった元凶じゃん。
田舎は赤字が当たり前になっちゃってるよ。
もうちょっと当たり前を認識し直したら？

・初期投資の部分さえ、の「さえ」が巨額であると言うこと。
「見つかるでしょう」じゃなくて、既に沢山ありますな。

人口の少ない地域を便利にして、人口の多いところは不便な
まま。これが、今の日本の実情。東京で言えば、ほんと、
都心に住んでないと異様に移動時間がかかるのはご存知な
はず。ってか、何度言わせんだよ（藁。
働いた人に働いた分を、の理念から言ってもおかしいでしょ。
なんで都会の税金を闇雲に地方で消化しないといけないのよ。
昔は田舎から出てきた人が多かったからいいかも知れんが、
今はその土地で生まれた人間が多いのよ。
これ、財政構造改革のホンネ。
単純比較で、
例えば道路を作るとしたら同じ距離作っても田舎の方が長い。
これが理由で何時の間にか、北陸なんて便利なトコになって
るよ。８号線と１号線比べてみろよ、８号の方が立派だぞ
（藁。
もう、金使わなくてよし。なんだかんだ言い訳して新幹線まで
通そうとするなよ。なんで北陸だけ優先して便利にしなくちゃ
いけないのよ。同じ交通ハコモノ系なら、早く愛知の23号でも
完成させてやれ。１号の静岡県内のバイパス全通させてやれ。
でも、土木予算減でやらないと思うがネ。
結局、田舎だけ便利にして終わるのかなぁ。畜生、ゆるせん。
どっちが働いてるんだよ。なんかこれじゃ、北陸が日本経済を
支えてきたみたいじゃねーか（藁。少なくとも俺の目には、
愛知や神奈川の方が、日本には貢献してると思うんだがな。
しかし、あっちの交通事情はサイテーだ。遅い！。人口に
対してのキャパが小さすぎ。
そういや、誰だっけか、この前言ってたな。
都市の国道で片側一車線で困っているようであれば、そち
らへ投資するべきだ。
べきだっていうか、今まで何してたんだよって感じ。
北陸新幹線、今現在は無駄！
もっと経済成長してから要求しなはれ。

競合路線がない私鉄でさえ運転すればするほど赤字を生むのに(京福電鉄など)
新幹線つくって並行在来線が黒字にできるといわれても説得力がありません。

あと、前スレでも言いましたが、
やるのなら建設費の調達も含めて、完全民営化するＪＲの責任でやるべし。
できないのなら、採算がとれないということなので中止。
採算がとれるのならそれでもやるはず。

>>33
＞飯の種になるようなことは民間にやらせなければなりません。
飯が減るような国家事業は見直し対象です。

>>34-35
長いとコメントも大変だから、
もう少し小出しにしてくれると助かる。

>>36前半
北陸鉄道は黒字、と言おうと思ったら
残念ながら数年前から赤になっちまったようで（汗）。
とはいえ、現状の北陸線系統は条件的に恵まれている。
旅客も比較的多いし（比較的だけどね）、加えて貨物もあるから
北陸線と七尾線くらいなら、黒字にできるだろうね。
それ以外も残したいなら、各県の財布の中身と相談、というところ。

話が不十分ですまんが、今日はここまで。

新幹線は金沢で工事を凍結します（寝返った森デブ朗）。

鉄建公団も見直し対象〜
>>38
旅客が多いのは特急のせいで、新幹線出来たら特急は消滅しまっせ。
朝、夕だけの運転なら黒かも（笑）。ひっじょーに不便だがね。

＞＞３１
バスの賃料が高いのは設定の問題で、長崎等に行けばわかりますが
30分乗っても200円くらいで済む地方もある訳で、北鉄みたいに運
転手がゴロ寝してるような甘い会社はリストラでもして安くしても
らって下さい。だいたいあの値段設定はメチャクチャ高すぎる。

>>38
貨物も第三セクターでやるんですか？？？ＪＲ貨物かと思いますが。

ＪＲ貨物の線路使用料は非常に低く押えられているのですが(ＪＲ貨物が赤字なため)
貨物電車が深夜も線路を走れるようにするためには非常にコストがかかる。
で、東北線の第三セクター化では、線路使用料をめぐってもめてたんですよね(結局どうなったのかな？)
あと、ＪＲ旅客各社の夜行列車もそう。

>>40
朝夕だけって、それができたら鉄道会社も苦労しないと思う＾＾；

>>41
まあ、長崎は特別だけどね。
街が細長く、公共交通(特に市電)が適している。

>>42
貨物をどうにか黒字にする法案（化石燃料税を増やすとか）して
鉄道貨物を増やさないとねー。もともと環境に与える負荷はトラッ
クよりは少ないんだし、このままトラック物流を認めてると、排
ガスやら温暖化やら、後で収集つかなくなるよ、きっと。一部の
業者の金の問題で住めない日本にされても困るしなぁ。

小浜線だっけ、平日昼間だか休日昼間だか列車を止めてる所。
昼間に保線やってるんだって。そうして夜間の人件費を抑える
＆労働者の負担を減らすそうな。ある意味、人間的でいいかも。

新幹線が津幡で止まればそれでいい(ﾜﾗ

>>40
特急利用を除いてもしなの鉄道よりは客がいるんだそうな。

>>41
北陸鉄道はリストラ中。分社化して賃下げ。
それでも路線の維持がやっと。
大幅な値下げなんてとんでもないという状態。

>>42
>>平成12年12月18日開催の政府・与党整備新幹線検討委員会において、
>>政府・与党申合わせが取りまとめられ、
>>並行在来線の貨物鉄道線路使用料に関する調整制度が決定されました。
>>この調整制度は、ＪＲ貨物が従来のルールで負担していた変動費に加え、
>>固定費や人件費等についても列車走行量等に応じ負担するものです。

だそうです。

>>45
北鉄の運転手、よく寝てるからなぁ。リストラして当然
でしょー、ありゃ。あれで給料だしてりゃ赤字も当然だ
わなぁ。

福井にできる４つの駅の内、２つは通過駅だ。
現行のスーパー特急より停車駅が多い新幹線なんてやめてくれ。迷惑。

>>47
実際、全駅停車というパターンはむしろ希だと思う。
福井駅は基本的に全列車停車になったうえで
敦賀・南越・芦原温泉の３駅から１〜２駅停車という
列車パターンが中心になるんじゃないかな。
長野新幹線なんかも似たような列車設定をしているよ。

>新幹線の必要性が一番薄い福井で。　見直し案は無いのか?

サンダーバードの本数が、今の倍ぐらい有れば、
福井は確かに新幹線を通す意味はあまりないでしょう。

しかし、例えば、金沢や富山あたりで新幹線を止めるよりも、
大阪や名古屋までつなげてしまう方が、より效果的だと思いますが・・・

>49
大阪や名古屋までつなげてしまう方が、より效果的だとと考える前に
長野から延伸すること自体の採算性が重要。
国の補助を当てにして建設するのではなく、ＪＲ単体で建設し収益がでるかどうかがポイント？
在来線と共にね！

北陸新幹線、駅は福井・金沢・富山、この三つで十分。それ以上を望むのはエゴ。

>>49
>しかし、例えば、金沢や富山あたりで新幹線を止めるよりも、
>大阪や名古屋までつなげてしまう方が、より效果的だと思いますが・・・

現行の利用状況を考えれば誰でも分かることですが
大阪まで直通した方が輸送密度は増えます。
米原延伸の東海道乗り入れで事足りますが。

>>50
>国の補助を当てにして建設するのではなく、
>ＪＲ単体で建設し収益がでるかどうかがポイント？

一見もっともらしく聞こえる話ですが、根本的に誤っています。
整備新幹線はＪＲではなく国のプロジェクトなのですから
国の財政においてきちんとペイできればよいだけの話です。
ＪＲは「国家プロジェクトに民間の立場で協力」するだけで十分です。

>在来線と共にね！

在来線は関係ないでしょう。
役目を終えたのであれば切ればよいだけのことです。

>>51
全く意味不明。

>53
そうか？オレは５１に同意だな。
少なくとも北陸３県の駅は
福井、敦賀、小松、金沢、高岡、富山だけでイイと思う。
他は作るだけムダ！

>>54
現時点でそれ以外の駅から特急を使っている人には
どう対応するつもりですか？
そのために在来線特急を残すようなことになれば
そっちの方がよほどムダが大きくなります。

駅間距離が短いのは痛し痒しの部分がありますが
現実に利用者がいるところを無視することは出来ません。

駅数は、オレも51に同意だな。
サンダーバードより駅数が減らないと、新幹線を作る意味がないだろう。

>現時点でそれ以外の駅から特急を使っている人にはどう対応するつもりですか？
新幹線停車駅まで快速で行って乗り換え（結果、前より遅くなる）、
どのみち全部を救うことは出来ないよ。もともと特急すら止まらない駅も多いんだ。

仮に多くの駅数を作っても、「のぞみ」「ひかり」クラスはに事実上、止まらないだろ。
それなら、「こだま」クラスに今までの特急の責務を負ってもらうことになるな。

酷な話だが、東海道新幹線じゃないんだ。棄てる部分は必要だと思うよ。
北陸新幹線に「こだま」クラスが必要か？（要らないとまではいわないが、）

福井県内の話だが、芦原温泉はいらんだろう。
ただ、嶺南全体より丹南エリアのほうが人口が多いので、
南越に停車皆無というのも酷な気がする。

さすがに「こだま」型は不要だが、県庁所在地のみ停車の速達バージョンと
それ以外の停車駅も適宜選択・配分する準速達バージョンの、
二種類もあれば十分じゃないの。
もっとも県庁所在地以外はやたら閑散としたダイヤになるかも知れないが・・・

じゃあ、名前は
速いほうが「フェニックス」
遅いほうが「スーパーサンダーバード」
なんてどうだろう。
（もう決まっているかも知れないが・・・）

丹南の人口が多くても観光名所がないから来客数は低いと思う。
芦原温泉の方が多いんじゃないの。って考えれば五分五分。
北陸３県に1駅づつが妥当。
でもここで討論しても何も意見が反映されないから仕方ない。
それより駅の出来る周辺市町村に観光客を引き込む努力が必要。

>駅数は、オレも51に同意だな。
>サンダーバードより駅数が減らないと、新幹線を作る意味がないだろう。

…やっぱり意味不明。
速達列車が必要なら、その列車だけ駅を通過すればよいのですが。

>どのみち全部を救うことは出来ないよ。もともと特急すら止まらない駅も多いんだ。

？？？
特急の停まらないところに駅をつくる計画はありません。

>仮に多くの駅数を作っても、「のぞみ」「ひかり」クラスはに事実上、止まらないだろ。
>それなら、「こだま」クラスに今までの特急の責務を負ってもらうことになるな。

こだまクラスは不要です。
今の長野新幹線でも各駅停車はほとんど設定されていません。
それでもほとんどの駅で毎時１本の東京行きが使えます。
準速達クラスの列車がランダムに停まるからです。

>酷な話だが、東海道新幹線じゃないんだ。棄てる部分は必要だと思うよ。

客を棄てて、何の得があるのか説明してください。

>>52
根本的な所ですが、昨今言われているこの構造改革と言うのは、
効率の悪い地方への投資から、都会への投資と言うことを忘れ
ずに。公共投資だからいい、とか利益が少し出るからいい、と
いう時代は終わりました。
都会は都会なりに公共投資が必要なのに、地方活性化の名目の
元、散々毟り取られて効率ガタ落ちしてしまった都会を再生さ
せるんだから。
だから、北陸の税金だけでやるならいいって意見が出るわけで。
道路とかと違うと言われても、それが都会や情報化等他の投資
より優先してやらなければ、という理由が無ければ今、急いで
やる必要はないでしょ。
今、建設を急いでいるのは、既成事実を作ってしまって「中途
半端は勿体無いから」という理由を付けるために完成を急いで
いるだけの話で。今、着工していなかったらこの財政状況の中、
新たに新幹線を作ろうなんて気は国でも起こらないだろうね。
地方議員がゴリ押ししなければ。じゃないと地方が潰れるとか
言ってね。
やらなきゃいけないのは北陸で日本なり世界なりに通用する産
業を起こすこと、国の補助依存から脱却すること。日本という
傘がなければやっていけないなら、要求は最小限にすべき。足
が無いわけじゃない。贅沢すぎ。

新幹線ができると不便になるんだよ。

東京に行くのは飛行機やはくたかで十分だし、
東京に行くより、鈍行で富山に行く方が遙かに多いので、
第三セクター化して料金があがってむかつくし、
まして大阪方面なんて、敦賀ルートになりそうで、
名古屋へも京都へも乗り換えないといけなくなって
かえって不便になるだろう。
新幹線できる頃は石川からも離れてるだろうから
どうでもいいんだが、はっきりいって現状で十分です。

そう年に一回も東京に行かないような人が、新幹線が出来ると便利とか思ってるんだよ。
在来線に特急が無くなるから不便になる。加賀地方の温泉も「小松駅」だと不便で客が
へるよ。「温泉駅」だと小松の人は各駅で「温泉駅」まで行ってから新幹線にのりかえ。
大阪まで高くて時間は変わんないよ。新幹線に使う金で県内の交通を整備した方が東京
大阪まで早くなる人多いのに。しかもそれなら毎日助かる。

>根本的な所ですが、昨今言われているこの構造改革と言うのは、
>効率の悪い地方への投資から、都会への投資と言うことを忘れずに。

根本的な誤りですね。
効率の悪い投資を止めて、効率の良い投資に振り分けるだけです。
都会だろうが地方だろうが関係ありません。

現時点では都会の方に「比較的」筋の良い事業が多いので
大枠で見れば都市の方に金が流れていくことにはなりますが。

投資額で桁が２つも違い、すでにあらかた整備が終わっている
地方の道路予算を優先して削っていかなくてはなりません。
目立つものではなく、効率の悪いものに目を向けましょう。

>>64
そうならないようにするために、小松にも加賀温泉にも駅が出来るのです。

>62
やっぱり平行在来線の廃止はイタイよね。

>>65
償却が何十年も先になる事業のどこが効率が良いのか説明求む。
地元の足（鈍行）を奪う事業のどこが有益なのか説明を求む。
なーんか、新幹線と道路しか見てないでしょ、>65
散々作りたい放題道路作っておいて「もう、道路は要らないん
で、新幹線なら赤字も出ないし、国よ、新幹線作ってくれ。地
元の反対は３セクにして在来線存続とか適当に言って繕うから」
としか聞こえないんだが。
地方が贅沢な道路つくりまくったせいで、都会の道路事情はボ
ロボロな上に、道路予算削減で痛い目にあうのは都会。道路な
んか人口の割に少なくて使えたもんじゃない。不味い汁ばかり
吸わされてるでしょ、あれだけ大勢、多くの時間働いてるのに、
その結果は地方に重点的に振り分けられたんじゃ、たまったも
んじゃない。もう、そんな時代終わりました。

>償却が何十年も先になる事業のどこが効率が良いのか説明求む。

施設の償却期間中にプラスになれば十分です。
それ以上効率の良いものは民間でどうぞ。

>地元の足（鈍行）を奪う事業のどこが有益なのか説明を求む。

鈍行は３セク化で残ります。長野でも実際に残りました。
そこから漏れる区間が出るなら、元から必要ではなかったのです。

鉄道の位置づけは都会と地方で違います。
大量輸送でも高速輸送でもない区間についてまで
どうして鉄道で残そうとするのか、全く理解に苦しみます。

>散々作りたい放題道路作っておいて「もう、道路は要らないん
>で、新幹線なら赤字も出ないし、国よ、新幹線作ってくれ。地
>元の反対は３セクにして在来線存続とか適当に言って繕うから」
>としか聞こえないんだが。

耳がおかしいのではありませんか？
「もう道路なんていらない」なんて言う地方の政治家がいたら教えてください。
彼らの主張は「道路も新幹線も空港も」です。

そうではなく、効率を考えて最低限の整備を実施したうえで
地方ローカル交通のリストラに取り組めというのが自分の考え。

>>69
それじゃぁ都市交通にもっと金かけた方がいいね。
「速くなる」とか「赤字？黒字？」とか「それだけ需要ある
の？」とか言われる前に「不足」してます。民間にやらせれ
ばいい、そういう地方の考えの結果が今の都会の惨状ですな。
都会にどれだけ負担させる気か知りませんが、そこまで出来
る体力は都会にもないし、今の経済状態で要望もしない。話
が違うが、静岡は県民の１割が空港反対の署名をするくらい
だよ。北陸も少しは見習ったら？「あー、できちゃったよー、
政治家また派手にやってんなー」じゃなくてさ。

鉄道の位置付けは個人個人によって違うので、勝手に貴方の
理論押し付けられたら不便する人たちが可愛そうでしょ？
今の特急と普通電車の存在が問題になってる訳でもないのに。
あれじゃなくて新幹線じゃないと駄目なんだよゴルァ！！と
いう人間はホントわずかだね。建設屋と役所くらいか。
だいたい、地元の人間には在来線が持ちこたえられそうにな
いなんて話すら回ってない。

俺の耳がおかしいんじゃなくて、中央からよってたかって奪
える物は奪ってしまえ的考えの人がおかしいんじゃねーの？
最低限の整備というなら、既に特急がありますよ。今、ここ
に鉄道がなくて、どうせなら新幹線、というなら分かるけど
ね。なにいってんの？　飛行機まであるのにちょっとの利便
の為に他より優先させて作って、更にローカル交通切り捨て
かいな。
言ってることがメチャクチャですな。

＞静岡は県民の１割が空港反対の署名をするくらい
だよ。北陸も少しは見習ったら？「あー、できちゃったよー、
政治家また派手にやってんなー」じゃなくてさ。

所詮我々と同様見てるだけのあなたに、なぜこんな偉そうなこと言えるのかな？

福井空港なんか「どうせ出来るわけない」と県民に見切られちゃってるから、
反対運動すら起こらないぞ。
その必要もないしな。

>>71
もうあげ足取りくらいしか言うことないの？。なんだかな。
意見もないクソ書きこみ。

>>66
のと鉄道より停車の本数が少ない駅をつくるならもっと無駄。

>>72
政治家の空振り？

あげ足取りって、俺、北陸新幹線はいらないって思ってる人間だから本論よ。

間違えた。私は７１で７６は７３への発言でした。

しっかし、こっちの公共事業ってバランスも考えずによく
贅沢にハコモノ作るよなー。自民党万歳なワケだ…。

>>70
>それじゃぁ都市交通にもっと金かけた方がいいね。
>「速くなる」とか「赤字？黒字？」とか「それだけ需要ある
>の？」とか言われる前に「不足」してます。

どうぞどうぞ。無駄な道路予算を切ってしまえば
首都圏の輸送力増強も整備新幹線の建設も全部やって、
それでもなおお釣りが来ます。

都市に金をかけるな、とは一言も言っていないのに
どうしてもそういう方向にレッテルを貼りたいようですね。
困ったものです。

>>70
>鉄道の位置付けは個人個人によって違うので、勝手に貴方の
>理論押し付けられたら不便する人たちが可愛そうでしょ？

不便になる人がいたら、ダメなんですか？
長野新幹線が出来たときも１駅間だけレールが無くなって
１日数百人の利用客にはずいぶん不便になったようですが
そのために毎日３万人乗る新幹線を止めろとでも言うんですかね。

鉄道の位置づけが都市と地方で違うというのは
利用実態を調べれば明らかです。
個人の考えという言葉で覆い隠せるようなものではありません。

>今の特急と普通電車の存在が問題になってる訳でもないのに。

特急の黒字で普通の赤字が隠れているだけです。
問題にする人がいないことと問題がないことはイコールではありません。

>だいたい、地元の人間には在来線が持ちこたえられそうにな
>いなんて話すら回ってない。

北陸よりもっとローカル需要の少ない東北ですら
３セク運営の見通しは立っています。

>78
今度の参院選でも、地方有権者は自民党って書くだろうな。

>>79
>どうぞどうぞ。無駄な道路予算を切ってしまえば
>首都圏の輸送力増強も整備新幹線の建設も全部やって、
>それでもなおお釣りが来ます。

やれません。
こんな財政赤字の中、慌ててやる必要がないハコモノは
全て却下が当然でしょう。

>>81
だろうなぁ。森の末期の時でも森を推す土地柄だ。
他から「石川県民って、アホ？」って言われても、関係
ないもんな。自分たちだけ良ければいいって土地だから。
あぁ、鬱。はやく構造改革して地方に流れる金、止めて
くれ〜。

>>81
というか最近の都議選で、東京の有権者は自民党って書いたが何か？

>>82
ハコモノの意味を解って言ってんのか？　知ったかは止めとけ。

>>80
別に新幹線じゃなくても特急や飛行機があるから問題ない。
財政赤字が減って余裕が出来てからで充分。

>特急の黒字で普通の赤字が隠れているだけです。
それで成り立ってるんだからいいじゃない。黒字の部分だけ
活かすという考えで行くなら、北陸という土地そのものが赤
字体質だから、日本から切り離したほうが良いって言ってる
のと同じだけどな、極端な話。でも、方向性的にはそうなる。
東京・大阪・名古屋のエリアが独立したら、日本で成り立つ
地方はそう多くはないだろうよ。だから財政構造改革って言っ
てるんじゃん。どこまで出来るか分からんが、地方の無駄遣
い防止、悪い言い方すれば切り捨て。話がそれたスレ違い。

>北陸よりもっとローカル需要の少ない東北ですら
>３セク運営の見通しは立っています。

http://www.pref.aomori.jp/heikozai/
コレの事でしょ、既出の。
その３セク需要も「だったらいいな」が山積で、車の普及
率とか道路の整備具合とか加味してこっちの事で考えてる？
あと、何で東北の需要が少ないと言ってるか知らないが、
東北の方が人口は多いんだけど？　東北の人に失礼だ、そ
の言い方。

>>85
＞東北の方が人口は多いんだけど？

つくづく頭悪いヤツだなぁ。利用者数を比べろよ。
知ったかぶるし、最悪だよお前。

>>85
>http://www.pref.aomori.jp/heikozai/
>コレの事でしょ、既出の。
>その３セク需要も「だったらいいな」が山積で、車の普及
>率とか道路の整備具合とか加味してこっちの事で考えてる？

それなら具体的に問題点を指摘してみてくださいな。
あれだけ情報が出ているんですから簡単ですよね？
それと、車の普及率や道路の整備具合を問題にしようとするなら
北陸と東北でどう違うか、数字くらい出してくださいよ。

>あと、何で東北の需要が少ないと言ってるか知らないが、
>東北の方が人口は多いんだけど？　東北の人に失礼だ、そ
>の言い方。

失礼も何も、単なる事実でしょう。
「東北の方が人口が多い」って、
いったいどことどこを比べているんでしょう？

現在のローカル輸送量で比べると
北陸と東北ではもっと差がついています。
盛岡・青森と富山・金沢で普通列車の本数が
どの程度違うか、数えてみてください。

>>84 指摘君
そー、小泉首相に期待かけて自民党と書いている。
自民党でも都会の自民党はそんな無茶な事要求しないからね。
だから今まで惨敗だのしてたのが、急に持ち上がった。
マスコミが持ち上げてるし。
今まで通りの自民党みたいに調子こいたら、また元に戻るだ
ろうよ。騙された！ってね。小泉改革がどこまで行くか見物。

ハコモノ？ 広義にはハードと言われてるぞ。
厳密にはホールなんかの建物とかの事だがな。
ンナ事言いに来るなら新幹線の事少しは言え。
っつーか仕事してろ。串も刺さずに会社で何してんだよ（藁。

>>86
お前も意見も言わずによく言うな。偉そうに。

北陸新幹線はかなり必要ないです。

でも、一部の反対派の首都圏エゴもかなり見苦しいです。
東京湾アクアラインは必要な公共工事だったんですか？

自分ができないことを人に要求するのはあんまりよくないよ(笑

本当にオヤジです。
北陸新幹線？地元の人間にしたらできた方がいいに決まってる。
でもね、建設決まって喜んでるのは、県知事と土建屋さんだけ。
それと地元マスメディア。
１０年後のことだれも考えてないよ。
でも後のこと考えると、建設には無理あるよ。
県知事とか土建屋の経営者は、完成前に死んでるから。
若い人大変だね。
都市部の税金を地方にばらまくのは、つよがりじゃなくて、
間違ってるよ。
金なくて田舎にいるのいやなら、都会行けばいいんだよ。
田舎に済むメリットとデメリット、比べればいいんだよ。
北陸新幹線のメリットはあんまりないよ。
それより、富山空港に誘導レーダーくらい設置しろ！

＞９１
みんな地元だけど要らないっていってるの。できた方がいいに決まってるか？

＞９２
言い方悪かった。
金がかからなくて、今の騒音レベルなら
新幹線あった方がいいよ。
いらないっていう人は、いろんなこと考えて
いらないっていってるんでしょ。
便利なのは事実でしょう。
その上で、無理して建設する必要があるかないか
考えてるんでしょう。
便利だということまで、否定するの変だよ。
便利でも、いろいろ考えてやめようなんでしょう。

＞９３
在来線の方がいいよ。スーパー特急より停車駅が多くて高いもん。すごく便利な気がするだけ。

＞９４
フル規格の新幹線は実際早いし、便利だよ。
あなたは料金面で高くなるのがいやだから、
不要なんでしょう。
それはそれでいいですが。（別に批判しません。）
でも、客観的にフル規格の新幹線は便利です。
まあ、それでも北陸新幹線はいらないかな。

ただ、スーパー特急も中途半端だからね。
山形や秋田新幹線（正式には新幹線ではない。）
方式にすれば、北陸線やほくほく線は
線形（カーブが少ない）がいいから、
標準軌にしてスーパー特急にして越後湯沢から新幹線が
乗り入れる形で、かなりベターになるけど。

でも、狭軌のままだと金だけかかって、
効果薄いことになるんだよな。

まあ、私は鉄道大好きだけど、北陸新幹線より
空港を拡充する方に金使うべきだと思います。

＞９５
スーパー特急じゃなくてサンダーバードだった。
わたしの意見は６４に集約されてる。私は金沢市内だから東京へ出ることだけを
考えれば新幹線があれば便利かもしれない。しかしそれにしても年に一回あるか
どうか。まあ在来線が第三セクターになってもたいして不便は感じんけど。
在来線の特急が全廃して新幹線だけになったら大阪へ行くのに不便になる人の
方が多いと思うが。

ぜんぜん関係ないけどあなたが過去レス読んでないような気がするんですけど。
明日の夕方にならレスできます。

＞９６
すみません。今読みました。
ただ、雪ん子さんばっかりで、オヤジにはきついです。

６４の意見はごもっともです。石川県の加賀地区の方ならそうかな。
素直に訂正します。
９０は、少なくとも富山県の人間は新幹線を便利だと思ってる、と。
ただ、６４雪ん子さんの意見も一般的とは言えないなあ。
石川県は県内に能登と加賀という格差のある地域抱えているんだから、
それが石川県民の総意でもないと思うんだけど。
まあ、あなたを批判しようと書き込みしてる訳じゃないから。
ただ、過去レスにもあるようにいろんな角度で考えるべきではあるね。
私は、便利だけど無駄も多く、経済効率が悪い新幹線より
空港整備に金かけるという案だから。
小松空港は(騒音問題は別にして）設備はいい空港だからね。
でも、富山空港は欠陥空港なの。
誘導レーダー内から、一年中視界不良で欠航するのよ。
雪のこともあるから、本音は新幹線がいい。

長くなるから、また明日。
ちなみに騒音問題考えれば、在来線のサンダーバードの
方が遥かにうるさい。
新幹線は防音壁完備だから。

>90
アクアラインは１部の人には必要だったのです。
ただ、料金が高すぎるから利用者が伸びないだけ。

>>98
うむ、その通りですよね。もっともな話です。
で、その一部の人たちのために一生出来ない償却を
全国民で一生払いつづけなきゃならないよ。
と、そういうことですな。

今やってる話と何も変わらないじゃん(笑)

>>87
>失礼も何も、単なる事実でしょう。
>「東北の方が人口が多い」って、
>いったいどことどこを比べているんでしょう？

県ごとに比較。これを書いたときは青森と比較。
他の県と比べても北陸３県の人口はどの東北の県よりも
少ないです。どことどこを比べても少ないです。お疲れ
さん。（藁

>>98
これ、小泉さん率いる自民党が改革できると思いますか？
本気で改革したら、土建で成り立ってる地方（北陸も含む）は
ある意味、壊滅的になると思いますけど、どうなんでしょね？

>>101
　なりません。
　土建で成り立ってる地方なんて日本にないよ。ていうか
どういう地方よそれ。家建てちゃ壊す地方か？(藁
　ただし、公共工事を当てにしている馬鹿土建屋はつぶれる
だろうな。ただ、公共事業を当てにしている馬鹿会社もつぶ
れるぜ。それが構造改革なんだから。
　改革できないと日本は崩壊するんだよ。

　あと、どうも悪いことは全部地方の責任にしたいような
物言いだが、どうして中央より人口の少ない地方の政策が
優先されるんだよ。民主主義じゃないじゃんそれ(藁

　まあでも北陸新幹線はいらない。
北陸からの利用者36.1%
(うち糸魚川〜魚津、石動〜金沢間7.8%/高崎〜長野間28.3%)
東京圏からの利用者56.4%
(うち糸魚川〜魚津、石動〜金沢間9.7%/高崎〜長野間46.7%)
じゃ、「北陸」の部分はいらねーって言ってるようなもん
想像してみろよ、この乗車数に合わせた列車運行ダイヤになるん
だぜ？、殆どこねえよ(藁

>>102
>北陸からの利用者36.1%
>(うち糸魚川〜魚津、石動〜金沢間7.8%/高崎〜長野間28.3%)
>東京圏からの利用者56.4%
>(うち糸魚川〜魚津、石動〜金沢間9.7%/高崎〜長野間46.7%)

これ、初めて見る数字なので、もうちょっと詳しく
教えてもらえませんか？
勝手に判断すると誤解しそうなんで、よろしくです。

>>100
やっぱり県ごとの比較でしたか。
今回の東北線の第３セクター化区間は盛岡〜八戸なので
青森市や弘前市とは何の関係もありません。
お疲れさまでした。

>>103
「日本鉄道建設公団」
新幹線が果たした役割と整備新幹線の効果の予測
6.整備新幹線が大都市圏にもたらす効果

http://www.jrcc.go.jp/syokai/sinkansen/seibi/yakuwari/shin6.htm

＞９７
自分の意見が多数派だと思ってたんですけど加賀地方限定と言われると
そうかもしれません。
私も飛行機重視派なんですけど雪の問題と羽田の発着枠の問題がネックですね。
ちなみに飛行機重視派ですけど能登空港反対派です。加賀のエゴなのかな？

北陸には新幹線は贅沢なのかもと考えてます。

オヤジには、だれが賛成で反対なのかよくわからん。

あのさ、採算の話だけど、本来北陸新幹線は、東京〜大阪全線開通させて
東海道新幹線のバイパス的路線で計画されたんだよ。
東京方面だけの開通だと、採算だけ考えたら、黒字になる訳ないだろう。
北陸３県わずか３００万人にか住んでないんだから。

あのね、北陸新幹線だけ考えるんじゃなくて、交通体系全体で考えなきゃ。
数字遊びしても、意味ないよ。
それから、単純に考えれば、人口少ない地域は金ないんだから、
独自の公共事業少なくなるの仕方ないよ。
ただ、納税はしてるんだし、日本国国民なんだから、
文化的で最低限度の生活は保障されるんだよ。
その最低限度をどう選択するかでしょ。
だから、時には、都市部の納税者がブチ切れても
国庫支出金を奪って、造るべきものもある筈。
それを考えるのが政治家の仕事だろう。
今、北陸には高速道路と３つの空港があるんだよ。
それ以上に都市部の納税者に迷惑かけてフル規格の新幹線を
建設する必要があるかないか議論しろよ。
俺は、空港充実と在来線改良で十分だよ。
それから、都市部の人、独立すればいいんじゃない。
そしたら、税金奪われることもないしね。

＞１０７
パート１で賛成の人間はほぼ駆逐されたんですよ。だから本来は終わってるはずの
スレなんですけど、今度は反対の理由で議論してるんですね。少なくとも私の認識
ではそうです。

＞１０８
ありがとう。そういうことなのね。
じゃあ、敢えて、新幹線賛成だと盛り上がるのかな？

まあ、本来、新幹線もダムも何とかセンターも
原理は同じだからね。
田舎の政治家が巧みに都会の金持ってきたんだから。
皆さんも山へ行ってごらん。
信じられん所に林道や砂防堰堤が造ってあるよ。
本当は、旧農水省も本当の農政しないで、
無駄金ばらまいてたんだよ。（ＪＲＡも同罪だ。）
それ考えりゃ、都会の連中も利用する新幹線を
建設する方がまだマシかな？

まあ、このスレに参加してる方は、まだいいんだけど、
何も考えとらん、俺より年上のオヤジやくそジジイ連中が癌だな。
中沖知事よ。
本当にあんたさ、富山まで開通するまで生きておれるんか？

新しいスレ立てないとだめなのかな。

＞１０２
土建屋で成り立ってる地域はあるよ。
例えば、村の助役か収入役が何億も使い込んだ
利賀村は、土建屋なくなったら、村は壊滅するよ。
地方にはそういう零細な地方自治体は多い。
金沢市とか富山市は別格。
だいたい人口１000人しかいない自治体があること自体
異常だと思うけど。
だから構造改革すれば地方は悲惨だよ。
構造改革は都市部優先の政策だからな。
まあ、土建屋さんは業種転換が必要だな。
北陸人にはつらい日々が続くよ。
それでも、新幹線はいらんだろう。

>>107
>東京方面だけの開通だと、採算だけ考えたら、黒字になる訳ないだろう。
>北陸３県わずか３００万人にか住んでないんだから。

毎度おなじみ「黒字になるわけない」。
自分の頭で考えられない人がつい口にする言葉です。
数字を持ち出して反論されると、二言目には

>数字遊びしても、意味ないよ。

などと仰ってくれるので、始末が悪いことこの上ないです。

>あのね、北陸新幹線だけ考えるんじゃなくて、交通体系全体で考えなきゃ。

だったらまず数字くらい把握してくださいよ。
「どの地域からどの地域へ何人の行き来があるか」も知らないで
交通体系全体について巨大妄想を語られても困るんですよね。
全国の航空路線や新幹線の利用者数といったデータは、
ネットで検索すれば誰でも入手できますから。

パート１で論破されたのは反対派だと思うが、、、興味がある方はどうぞ。
で、おなじみの「黒字になるわけがない」は、ハッキリ言って大嘘。

・赤字になる試算が存在しない

ないんだよねぇ。

黒字の試算なら政府はもちろん、民間の調査機関が出しているよ。
信頼第一だからね、特に民間は。いい加減な数字は出せまい。
それでも「都合のいいようにでっち上げた数字だ」とか曰う連中がいるが、
だったら反対派もでっち上げればいいじゃん（藁
それすら出来ないほど、堅いんだよ、黒字の試算は。

少なくともこの程度の認識を持っていて欲しいものだ。
出だしからコケているんだよなあ。

着工が決まってる富山駅まで開業して、様子見かな。
まぁ、新幹線はいらんけど。今の特急で十分だし。

無駄な公共事業の象徴として「わかりやす〜い」槍玉にあげられてるけど、、、

・えーと、反対してる識者って居るの？

居ないんだよねぇ。
昨年度に東北全線と、九州全線、さらに北陸延伸が決まったけど、
その予算委員会で野党からのツッコミは全くなかった。
あの共産党ですら容認。
ようやく気づいたんじゃない？　叩きの対象にはなりえないことに。

あー、居た居た。反対派の尖兵が。識者じゃなくマスコミだけど。
そう、あの良識派（藁）、朝日新聞様だ。
森首相叩きのダシにしてたけど（北陸だけ富山止めなのにな）。
さらに嘘記事まで書いていたけど（スーパー特急の意味ぐらい調べろ）。
でもまあ、あの朝日様が言うんだから、無駄なんでしょうな。
他のマスコミ？　ああ、毎日も批判してたね。さすがに嘘記事は無かったけど。
読売や産経、日経は付いた予算だけを淡々と伝えるのみだったよ。

反対派の方々は、これから朝日新聞を購読されるとよいでしょう〜。

>>107
それは、整備新幹線計画の当初の理由ではないですか？
その頃には第二東名・第二名神の計画もありませんし
中央新幹線の整備計画も無いはずです。
現在の東海道新幹線をバイパス路線にするのが現在の計画だと思いますが？

そもそも東海道線の輸送力限界の予測があったとはいえ、新幹線自体が計画
されたのも高度成長を諸外国にアピールすると言う目的もあったんですから。
(新幹線開業:S39/10/01 東京オリンピック:S39/10/10)

その勢いで全国に新幹線を走らせる整備新幹線計画を立てて、バブルの勢い
で、フル企画にしてと言う勢いだけで計画されて後で理由をつけるようなプ
ロジェクトは必要ありません。たとえ黒字だろうが赤字だろうが。

それが、構造改革なんでしょ？

>>88
ハコモノは広義でもハードとは呼ばないって。
まして鉄道＝ハコモノなんて初耳も初耳、勝手にでっち上げないように。

>>105
その数字は正確だけど、正確ゆえ、全く参考にならない。
何故なら、金沢〜石動間、糸魚川〜魚津間というブツ切りで算出してるから。
ちょっと落ち着いて考えようよ。



沿線人口３００万人？　凄いではないか。
わずか１００万人の長野新幹線でさえ黒字なんだから。
大阪、名古屋まで繋がったらさらに凄いこといなるね。
この区間の乗客数は東京方面への実績をも上回るから。

＞沿線人口３００万人？　凄いではないか。

沿線人口ではなくて北陸３県の総人口だよ。
富山止まりだと北陸の沿線人口は、どれくらいになるんだろ。
３００万人ということはないだろ。

>>116
幹線旅客純流動調査と言うのは都道府県ごとに算定しています。
従って金沢〜石動間、糸魚川〜魚津間ではなく
それを言うなら正確には石川〜富山、富山〜新潟間です。

この場合の流動で特急を使用するケースはほぼありません
(幹線旅客純流動調査区分では鉄道で特急、普通の区分けはない)
そのため、その場合の計算の場合データとしての意味は殆ど無い為
その試算で計算した場合はただのでっちあげです(笑)。
従って、金沢〜東京間を使用したデータを元に算定していると推定
しました。その方が無理がない上より正確なデータが出ると思いま
したから。
計算方法が書いていない上、幹線旅客純流動調査データ自体自由に
閲覧出来ないデータのため推定ですが、前者のデータの場合なら総
合的に鉄道に必要とされている需要。後者の場合実際の利用データ
として判断して無駄だ。と思いましたが？。

ブツ切りで算出している。と確信する方が早計です。

ちなみに後者のデータでも、実際の利用料はこの試算より少
なくなりますよ。この場合在来線普通の利用客のデータ含ん
でますから。

>>117
商売上、富山止まりで開業はありえないと思うが、、、
金沢〜石動間は８０％ぐらい出来てるし。
まー、だいたいで算出してみるか。

富山まで・・・＋１５０万人（長野県北端、新潟県上越地方、富山県）
金沢まで・・・＋２３０万人（上記＋石川県松任市以北）
南越まで・・・＋３３０万人（上記＋石川県松任市以南、福井県嶺北）
米原まで・・・関西中京方面への流動が発生するため、他と比較不可。

富山〜羽田、小松〜羽田各便が全廃されるとしても、能登空港の存在が気になる。
上記の試算から能登の人口を引いていいかもね。
というかマジで作るの？　空港、、、

>>118
ブツ切りで数字が出ていることから、スーパー特急で開業と想定したんでは。
これなら時間短縮効果が小さく、航空便も存続。過小な数字になりうる。
現在の整備計画に基づいた算出データが欲しいところ。

>>114
先月だか先先月だか、国会でその話が民主党から出てましたけど？
どうして今、この状況の中作る必要があるのか？ってね。
朝目新聞じゃないよ。国会での話。

>>116
ハコモノはハードと言いますよ。ハードとソフトの違い、分かってますか？

ただ単に黒字になるから良いという話ではなくて、他の事業より
どういいかが反対派に説得できないなら無駄な事業でしょ。無駄
というか、優先順位がとても低いと言うべきか。
賛成派の言ってることは、いつも「黒になるからいい」ばかりだ
けど、これが本当に日本の為になるかと言えば、それは疑問符つ
かないか？　今やらなきゃ日本が立ち直れない事業かこれ？
いつもこれ書いても何か別の方向に話を持って行ったり、揚げ足
とられて終わるんだけどね。

ただ単に黒字になるから良いという話ではなくて、他の事業より
どういいかが反対派に説得できないなら無駄な事業でしょ。無駄
というか、優先順位がとても低いと言うべきか。
賛成派の言ってることは、いつも「黒になるからいい」ばかりだ
けど、これが本当に日本の為になるかと言えば、それは疑問符つ
かないか？　今やらなきゃ日本が立ち直れない事業かこれ？
いつもこれ書いても何か別の方向に話を持って行ったり、揚げ足
とられて終わるんだけどね。

二重カキコすまん

>>111
>だったらまず数字くらい把握してくださいよ。
>「どの地域からどの地域へ何人の行き来があるか」も知らないで
>交通体系全体について巨大妄想を語られても困るんですよね。

この人は税金全体の使い方の話してんのに、一地方の不便さ
の解消には新幹線しかないんだっていう、それだけの考えし
か示さないアナタはどうかと思う。話がそれてる。

おめーら正気か？

＞１１１
やっと仲間入りできて嬉しいな。
では初歩的な質問。
黒字の根拠はあくまで、ＪＲとしてでしょう。
建設は政府や公団まかせと言うのは反則じゃない。

まあ、数字を否定したことはわびるけど、
今年間どれくらい、ＪＲ（はくたか＋あさひ）の利用者数とか、
富山・東京のＮＨの利用者数は、ある程度わかるよ。
一日あたりの定員×乗車率ｏｒ搭乗率すればいいんだろう。
新聞にも出てるしね。
ちなみに富山・羽田だと、Ｂ６の定員が平均して２５０名。
一日６往復。平均搭乗率７０％で。
２５０×１２×３６５×0.7＝766,500人
この前の新聞報道、もう少し多かったかな。
ＪＲだって、計算できるよ。乗車率調べりゃね。
別に数字嫌いじゃないよ。

建設費なしのリース料だけなら黒字になっても不思議じゃないよ。
ただし、特急料金が高くなって、航空機が安くなったら、微妙だな。
君たちは建設費や、在来線の第３セクター化や、その維持費のことまで
ちゃんと考慮してんだろうね。

しかし、試算ほどあてにならんものないぞ。
何とか研究所とかの数字なんて、金稼ぎのいい加減なものだろう。
だから、バブルはじけて、こんな不況なんだろうが。
バブルの時、肯定していた学者、評論家連中だれも
謝罪も自己反省もしとらんぞ。

俺が言いたいのは、人間の行動なんてあてにならんということ。
机上のプランだけではわからん部分もあるよ。
料金同じなら、富山空港に近い人は飛行機乗るぞ。
あそこは駐車場も基本的に無料だしな。

君たちそういう現実的な細部のことまで考えてるのか？

＞賛成派の方々へ
繰り返すけど、建設費や第３セクター問題も込みで、説得してね。
それから、逆に質問するけど、
君らは車乗るのか？
乗ってるとと仮定して（必ず仮定の話するなと反論されそう。）
君たち、車買う時とか、ガソリン代払う時、（日本道路公団の）有料料金とか
払う時に、何でこんなに高いと思わんのか？
道路建設に一体どれだけ税金使われてるか知ってるのかよ。
正確な数字は、財務省のサイトで調べろよ。


長野新幹線だって、建設費のこと考えたら赤字だよ。
建設費の借金はだれが払ってんだよ。
利用者の運賃・料金でまかなえる訳がないだろうが。
北陸新幹線で同じこと繰り返すのか。
納税者じゃない方には実感ないんだろうな。
おそらく学生諸君よ。
反論待ってるよ。

＞皆さん。特に１１１さんへ。
俺来週、月火水と「白鷹＋朝日」で東京行くんで、
今日、明日くらいで、反論頂戴ね。
しばらく、書込みなくても、俺は逃げたんじゃないからね。
早く反論くれよ。

>104
>やっぱり県ごとの比較でしたか。
>今回の東北線の第３セクター化区間は盛岡〜八戸なので
>青森市や弘前市とは何の関係もありません。
>お疲れさまでした。

青森や弘前の話なんかいつした？

私が言いたいのは、今まで日本を発展させてきたのは製造業でしょ、
（今からは別として）そういう地区より、なぜ北陸を「国土の均衡
発展」という理由だけで楽な生活にさせるのか理解に苦しむんだよ。
別にひどい生活しろなんてこれっぽっちも言ってないが、製造業が
沢山ある地域より良い生活するってどうよって言ってるのよ。
これを言うと都会のエゴだのアクアラインがだの言われるけど、現
実、どうなのよ。数字が云々以前の問題でしょう。道路もそう。
人口が何倍もいる地域より幹線道が広かったりするのに、さらに
新幹線かいって感じ。不便なのは別に北陸に限ったことじゃな
い。都会から少し離れたところだって充分不便だよ。
うちの地元だって過労死、自殺がやたら多い所だ。国際競争に
モロにさらされてるからな。不夜城がたくさんある。数字には
出てない。製造業の平均残業時間なんて、実際の２０分の１し
か調査には出てない。そういう人たちが納めた税金を、軽い気
持ちで交付だの均衡だの、そんな理由つけて持っていかれたん
じゃ、たまらないっての。
マスコミに出てない、凄い実態があって、そして今まで日本を
支えてきた訳じゃん。そういう苦労している人たちは、こんな
ことになってる事を知る時間すらなく仕事している訳よ。税制
で日本中に金を行き渡らせて、不況になってもまだ地方にバラ
まく。当たり前のように要求しているけど、そういうところが
苦しんでいる今、新幹線くらい自制しなきゃって思わないかな。
そういう所に金を回すくらいなら、次の仕事を作って経済を活
性化させないと、たいして効果の無いところに人が関わって、
日本が潰れるよ。
それをやっと、改革、地方切り捨てだのって始まって改善しよ
うとしているのよ。地方切り捨てっていうか、今まで切り捨て
られていた都会の方を、当たり前に戻すって言ったほうが正し
いけどな。日本みたいな貿易立国で、地方に金バラまいていて、
激烈に仕事している人がバカ見る仕組みじゃ困るってな。「働
いている人に、働いただけの見返りを」って小泉も言ってるで
しょ。つまり、そういうこと。既得権益とかで競争もなしに働
いている地方より、苦労している人たちに還元しようって、そ
れだけなんだよ。そりゃ、貿易での利益はGNPの数％だけど、
それで物質的には豊かになってきてる訳だ。
額だけ見て都市には地方より沢山の金が掛かってるからいいじゃ
ん、都市のエゴだ、人口の少ない所は効率が悪いから金くれ、
じゃダメなのよ。もう、そんな余裕ぶっかましてる場合じゃな
い。国民一人あたり今、６００万だっけか、それくらい借金に
なってんだぜ？　外国から借金してる訳じゃないなんて言ってる
政治家がいるけど、それが異常ってわかんねーのかな。どこに
しわ寄せが行ってるのよ。そんなんじゃ日本ごと沈没するさ。
北陸に金回して多少便利にしたところで、日本の景気は変わら
ないっての。
忙しく働いている北陸の人には失礼な事言ってるけどね。
別に俺は金沢に住んでるし、ここが嫌いな訳でもないが、そ
んなんでデタラメな使い方するのは辞めてくれって話。別に
地元に金を回せとも思わない。今は借金返済の為に、静かに
しててくれ。地方の人間を豊かにする為に、地元が疲弊して
いくのは勘弁ならん。

そーいや最近都会人とかゆーヤツ見ねぇな、逃げたか？

>>120
>富山〜羽田、小松〜羽田各便が全廃されるとしても、能登空港の存在が気になる。
>上記の試算から能登の人口を引いていいかもね。

大館能代空港（あきた北空港）あたりの実績から考えると
能登空港ができたとしても羽田便は１日で２往復程度。
時間帯が合わなければ金沢まで出るしかない。
こういう地方航空路線はあまり割引の対象にならないから
料金面でも新幹線を使った方が得になりそう。

能登空港の立地も問題。能登半島のかなり北にできるから
半島の南半分には相手にされないだろうね。

>というかマジで作るの？　空港、、、

途中でもいいから止めるべきだね。
能登空港の場合、もともと建設費の償還なんか考えられていないし
運営するだけで毎年億単位の赤字が出るわけだから
早くストップすればするほど損失は最小限で済む。

>>122
>先月だか先先月だか、国会でその話が民主党から出てましたけど？
>どうして今、この状況の中作る必要があるのか？ってね。
>朝目新聞じゃないよ。国会での話。

あったね。あれを見てガッカリしたよ。
人気取りのためなら嘘も言うようではおしまいだね。
勉強不足で口が滑ったにしても、重大な誤りだ。

>>124
>ただ単に黒字になるから良いという話ではなくて、他の事業より
>どういいかが反対派に説得できないなら無駄な事業でしょ。無駄
>というか、優先順位がとても低いと言うべきか。

繰り返し言ってるけれど、「他の事業」って、例えば何なの？
民間ではなく国がやるべき事業で、だよ。
しかも、その「他の事業」をやるための資金の捻出元として
とりあえず整備新幹線を削ろう、というのが非常に浅はか。
無駄な事業より先に黒字になる事業を削ろうって言うんだから
やっぱり真剣に考えていないんだなあと思わざるを得ないね。

>賛成派の言ってることは、いつも「黒になるからいい」ばかりだ
>けど、これが本当に日本の為になるかと言えば、それは疑問符つ
>かないか？　今やらなきゃ日本が立ち直れない事業かこれ？

これをやったら日本の将来も安泰、という事業なんてあるの？
確実にプラスになるものを積み重ねていくことでしか国は良くならない。
「新幹線開通による交通体系の再構築」はその中のひとつだ。
「これ一本で日本が立ち直れないからダメ」とかいう
奇妙な貶し方をするのは反対派のいつものパターンだよね。

>いつもこれ書いても何か別の方向に話を持って行ったり、揚げ足
>とられて終わるんだけどね。

ほんと、どっちが揚げ足取ってるんだろうと常々思うよ。

>>127
>この人は税金全体の使い方の話してんのに、一地方の不便さ
>の解消には新幹線しかないんだっていう、それだけの考えし
>か示さないアナタはどうかと思う。話がそれてる。

107さんの話は前提そのものが大間違いなので、
(112さんも「出だしからコケている」と書いてますね)
税金の使い方の話が全くの無意味になっているんですよ。

こちらはスタートラインの誤りを親切に指摘したまでです。
前提が変われば、その後の展開も変わるでしょう。
こちらから後半部分の内容について事細かに指摘するのは
それからでも遅くないと思いますよ。

>>129
>では初歩的な質問。
>黒字の根拠はあくまで、ＪＲとしてでしょう。
>建設は政府や公団まかせと言うのは反則じゃない。

質問ではなく、あなたの認識を主張しているだけのようだけど、
まずその認識を改めるところから始めてはいかが？
本当に初歩的なところだから、ここで誤解があると
話がちっとも先に進まなくなるんだよね。

>>129
>君たちそういう現実的な細部のことまで考えてるのか？

まず憶えておいてもらわないとならないのは
航空会社は一企業で、ボランティア団体ではないということ。
空港に近い人だけのために６往復も便が残ると考えること自体
「現実的な細部のことまで考えて」いるとは、とても思えない。

現状で特割を設定している飛行機には再度の値下げも困難。
料金、運転頻度、所要時間全て新幹線有利。しかも都心直行。
細部を詰めれば詰めるほど、飛行機が残れないことが
身にしみて分かってきますよ。

>>130
>長野新幹線だって、建設費のこと考えたら赤字だよ。
>建設費の借金はだれが払ってんだよ。
>利用者の運賃・料金でまかなえる訳がないだろうが。
>北陸新幹線で同じこと繰り返すのか。
>納税者じゃない方には実感ないんだろうな。
>おそらく学生諸君よ。
>反論待ってるよ。

国と東京都に税金払っている身分なんで、実感ありますよ。
今建設を止めると、消費分の建設費が全部ムダになるので最悪。
開通させればＪＲからの線路利用料が入ってきますから
こちらの負担分はどんどん少なくなっていきます。
どっちが得なのかはもう明らかなんですよ。

>>133
　一言で言えば、勉強不足
　首都圏の為「だけ」を思うなら、北陸新幹線って、作った方が
いいの、知ってた？
　別に言いたい事がわからんでも無いが適当な知識と適当な判断
でモノ言われると反対派はみんな馬鹿だと思われるじゃん。
　それが迷惑だっての。

>>132
>青森や弘前の話なんかいつした？

え？青森県の人口を持ち出したのはあなたでしょ？

>>賛成派の方へ質問
　わかり切っている事なので、今さら黒字が出るか出ないかなどの話は
しません(ちなみに、118で私が書いた利用者が減る。ってのは嘘です)、

１．現実的に試算で既に利用料で出た黒字分から国がリース料を取る事
で償却が終了するのは36年と出ています。償却は可能でしょう。
　ただし、昭和３９年に開業した東海道新幹線がそろそろ耐用年数に届
きそうなのだそうです(約30年)。
　３６年は耐用年数オーバーになる可能性があります。
　日々の整備はともかく耐用年数による大規模な補修工事はJRがやる義
務はありません。
　これを念頭に入れた試算、または３６年以上耐用できるという技術的
根拠のある資料はありますか？。または、説明できますか？

　とりあえずまだあるんだけど１つ目から。

　ちなみに
「鉄筋コンクリートは１００年以上もつ」
と、言う一般論は昭和３９年の当時に既に言われている事なので
この言葉は説明にはなりません。

んじゃ、よろしく

福井には新幹線の必要性は低いが､
産業の誘致､発展のためには､
空港の必要性は高い｡

ここは新幹線スレ！
空港の事は空港スレへ

なお、福井空港へ飛行機を飛ばしてくれるエアラインはありませんよ。
勝手に空港を作ってしまうのは結構ですが・・・。

＞賛成派の方へ
まあ、私は夜中は寝てるんで、タイムラグがあって、
申し訳ないと思う。

＞１３９
どこが間違ってるのかわからん。
だって、今のＪＲ東日本や東海の黒字は、国鉄債務を
実質的に政府が肩代わりしているからだろう？
建設費のこと無視していいのかよ？
お前こそ、自分に都合のいいスタートラインだろう。
お前ら、国債残高のことは無視するのか？

＞１４０
いや、今の特割でもまだ高いよ。
航空各社は少し前まで濡れてに粟的な商売やってたんだよ。
賃金水準も異常に高かったしな。

ただ、一年後に北陸新幹線が富山まで開通したら、
実際、飛行機の乗客は激減するだろう。
しかし、できるのは予定で十数年後だぞ。
だいたい、予定は未定なんだよ。

それから、新幹線は都心直行と言っても、
東京駅だろうが、新宿や渋谷行くなら、
羽田でも手間は一緒だぞ。
くどいけど、富山県人にとっては、車で空港へ行ける
メリットは大きいよ。都会人には理解できんだろうが。
それに、今の若い世代は、飛行機慣れしているから。

単純に東海道新幹線と名古屋・東京便と同じ比較はできんぞ。

＞１４０
それから、富山空港へ車で３０分以内で行ける人口は
５０万人はいるな。
もちろん、高速道路なんぞは使わないでね。
たぶん、小松空港もかなりの人口になると思うが。

＞１４１
それって、甘い考えじゃない？
だったら、国鉄債務の問題も解決してんじゃないかよ。
国債使って建設して、国債の利息払うのに手いっぱいだろうが。

まあ、都市部の高額納税者の方が、自分たちの税金を
土建屋のために使ってくれるって言うんなら、
それでもいいけどね。
でも、東京で使うべきことの方が多いんじゃないの？

それと、飛行機と鉄道なら維持費は圧倒的に飛行機の方が安いだろう？
だって、空飛んでるんだから。
管制官を増やすとか、レーダー充実させるしても、
保線にかける金より安いよ。
鉄道だと、正式名称忘れたけど、固定資産税みたいな税もかかるだろう。
飛行機は空港の駐機料がほとんどだろう。
だから、今の飛行機運賃はまだ高いんだよ。

結局、長距離バスの運賃が一番安いのは、高速道路の建設・維持費を
みんな税金で肩代わりしているからだろう。
人件費が低いということもあるけど。
飛行機が高いのは、基本的には客室乗務員の人件費のせいでしょ。
だから、もっと安くできる。

ＪＲも管理職の数減らせば、もっと黒字になるかも知れんが、
建設してもらって、安いリース料で儲けるのは反則だろう。
それを、納税者の半数が住む都会人が認めるのなら、
どんどん建設しろよ。

>>151
同じ反対派なんですが、言っておきたいので

　まず、短期的に見れば、北陸新幹線はかなり優良な事業に入ります。
現在の時点で黒字の北陸線から赤字が出ている短距離輸送を切り捨て
て地方で運営する為、国鉄債務に関してもある方が都合はいいです。
　また、ほぼ確実に羽田への航空路線は廃止される為、羽田空港に３４
便分の空きを作れます。ここにもっと利幅の大きい(一般的に航空輸送
の場合、利益は距離に比例します)航路が設定出来ます。また現在絶対的
に不足している羽田の容量を「とりあえずは」拡張しなくても済みます
　(羽田空港を拡張するのは新幹線建設費よりもかなり費用がかかる)。
　だから、都会の(この事がわかる)人は反対しません。

　ただし、中長期的に見た場合、どちらにしろ航空枠が不足することは
目に見えて明らかです。そのことを考えると、無理をしてでも航空枠を
増やす方がいいのですが、巨額の地方債を抱えている東京都としては、
今の時期にそんな事したくないに決まっています(笑)。
　東京都からしてみれば、既に完成している路線を使って、航空枠を34
便確保できるなら、ぜひやってください。と、そういう事です(別に東京
都財政から出る費用はありませんから)。
(逆に、大阪は線路が無い上、関空が別に容量いっぱいと言うわけでも無
いので反対しています。)

　これは、ただの対処療法に過ぎません。財政を健全にすると言う理由で
都の債務を間接的に地方に押しつけるのが構造改革と言うのも少しおかし
いと思いませんか？。

　ただ、そうは言えない状況な事もあるし、もう作っちゃってる事実もあ
るんで、貯蓄額平均が全国一位のトヤ魔県人は思いっきり中央に吸いとら
れてください。と、しか言えなかったり・・・

>>144
１９６４年１０月１日に開業した東海道新幹線は
まもなく満３７年を迎えることになります。
この間、１６両編成の列車が毎日３００本近く走り続けました。
９０年代後半までは重量の大きい旧型車両も現役でした。

これに対して、北陸新幹線は８両編成が毎日１００本弱。
長野以北に限ればその半分程度の運転本数に過ぎません。
鉄道施設にかかる負荷は明らかに小さくなっていますから
同程度の期間の耐久性には全く問題ないものと思います。

飛行機はすでに、枠いっぱいですよー。
夕方の使い易い時間帯の東京富山間は、常時満席です。
昼間の便は空いているけど、それは諸事情で使えないから、やっぱり、新幹線が欲しいです。(T_T)

＞１５２
１３９から１４１は同じ方なのね。
反対派だけど、「赤字になるから反対」というステレオタイプの意見が嫌なのね。
まあ、君の指摘とおり、こっちは全ての数字出してないから、
それに関しては反論できんので、時間頂戴ね。

たださ、今建設した分をすてるより、南越まで開通させた方が得なのかい？
１０年ほどで開通できるかどうかもわからんけど、
建設費の地元負担は期待できんぞ。
まあ、往復だから、首都圏が半分負担するのは当然として、
北陸側の政治家たちに半分負担する気はないよ。
負担したって、所詮、地方交付税交付金か地方債だろ。

ただ、俺、自分のミスの気づいた。
長野ままでは建設されてるという事実。
この前初めて乗ったが、すこぶる良かったよ。
本音はできてほしい。だから、前に便利だと書いた。
俺、鉄ちゃんだしね。
でもなあ、富山は新幹線が有利でも、金沢以西は微妙じゃない。
君の試算も、小松空港の羽田便全廃前提だろう。
新幹線の時間も微妙なところだろう。
金沢以西と福井嶺北の人がすんなり、新幹線には移らんぞ。
おそらく、福井の人間は、米原経由選択するぞ。
時間的にはあまりかわらんだろう。

まあ、北陸と言っても、富山県東部と福井県との間では、共通項は
ほとんどないからね。（北陸電力くらいか。）
俺、福井にも６年くらい住んでいたからよくわかるよ。
まあ、北陸全体で意思の統一もできんだろうし、
だいたい、この掲示板だって、北陸甲信越なんてふざけてんだよ。
長野や山梨は首都圏だろう。
新潟はちょっと微妙だけど。

まあ、君の主張はある程度認めるが、
俺はステレオタイプな奴じゃないから。
でも、君はなぜ、反対なんだ？

＞１５２
君は東京の人？それとも富山の人？

＞１５１
追加ね。
新幹線事業は黒字になると認めて、
在来線問題はどうすんだよ？
俺さ、富山地方鉄道沿線に暮らしてるけどよ、
東京人には、信じられない程、運賃高いぞ。
ＪＲの倍とって、赤字経営だぞ。
第３セクターにしてら、結局、地方自治体が負担、赤字補填という
最悪のパターンになるぞ。
まあ、いっそう廃止すればいいなだろうが、
車に乗れない、高校生たちの通学手段がなくなるんだよ。

首都圏と北陸ならば、新幹線でもいいんだろうが、
地元の交通のこと考えると、いいことばかりでもないぞ。
まあ、俺は鉄ちゃんのくせして、車ばっかりだから、
偉そうなこと言えんけど。

少なくとも、北陸線沿線は、通勤通学客の需要はあるぞ。
黒字になるという話を前提にして書くが、
黒字分の一部は、本来在来線に回すべきじゃないのか。
ＪＲ東海なんて、東名阪の人間から巻き上げて、飯田線や関西本線
維持してんだろう。
でも、ＪＲ西日本は赤字路線多いから、
絶対北陸本線から手を引くよな。

そもそも、どこからＪＲ西日本になるんだ？
今ごろ基本的な質問でスマソ。
北陸対東京と言う点で考えれば、新幹線がいいけど、
やっぱり、地元のこと考えると、よくないぞ。

賛成派の人への質問その２

　155,156と関連ある話になりますので、そちらも含め。
　在来線は第三セクター運営になります。156の人が言っているように、
通勤・通学に利用している人にとって悲惨になる可能性があります。本来
なら、その路線を廃止してバス輸送に切り替えるなどの手は無いことも無
いですが、北陸線に限り、それが出来ない理由があります。

　線路が運ぶものは人だけでは無いって事、気づいていますか？
　JR貨物は、第三セクターの路線を使用して貨物を運ぶことになります。
従って沿線自治体は「絶対に」在来線から手を引くことはできません。
しかも、JR貨物が第三セクターに払う線路利用料は当然運賃に跳ね返り
ます。
　例えば、東京−＞富山に物資を運ぶ為にJR貨物を利用すると、長野県、
富山県両方の線路利用料が上乗せされるわけです。

　東京方面からの観光客も期待出来る為、沿線はある程度の観光収入が
入るかもしれませんが、同時に「すべての」物価が上がったり、(流通費
用の増大により)利益が大幅に減る可能性があります。
　その影響を含めた経済効果を書いてある資料がありますか？

>>155　これが反対の理由ですよ(笑)
>>156　金沢ですよ。

>>136
嘘？ 今、この財政状況の中で新幹線を建設する必要があるか？
と聞いた事が、嘘？　何でも反対派が言う事は嘘なんだね、あ
なた。あなたの方が嘘言って、何でも賛成派に都合のいい様に
持って行ってるとしか思えないが。

>>137
その理由で「だから北陸新幹線なんだ」って理由にはなって
ないんですけど？ 他の糞な事業に金を回さないのは当然で
しょ。誰もそれを反対なんてしてないよ。事業をあげろって
んなら、前の方に書いてあるのを読んで下さい。
北陸新幹線作るくらいなら、都会の道路を何とかして下さい。
隠れた経済効果は北陸新幹線をはるかに越えます。ただ、別
にこれも今やる必要もない。こんなに赤字垂れ流してる状態
で、太平洋側の人たちもそこまで求めてない。本当は情報化
のインフラより、それを使いこなす人材育成に金かけるべき
なんだがね。教えられる人が居ない。コンピュータを使えな
い人間にコンピュータ使わせると効率落ちるからな。他もあ
るけどきりがない。
国のオーバーフローした金があれば地方の生活を豊かにする
ってなら分かるが、今は全然逆の状態だ。世界を相手にして
働く気がないなら、北陸にいくら投資したって、たかが知
れてる。そゆこと。今、北陸に金があるのは、そういう平等
思想から金が回ってきてるだけで、決して北陸の実力で稼い
だ金じゃない。そんなの、産業みりゃ分かるだろ。

>>143
弘前は県じゃないでしょ。
東北の県単位人口が北陸の県単位人口より少ないって
言うから、嘘こくなって言っただけです。自分のカキコ
読み直して見てください。

>>144
じゃぁ、東海道新幹線作り直しの方が優先順位高いね。
試算しなくても、東海道新幹線の方が利用者が多いのは
明らかでしょ。

>>賛成派
財政構造改革ってさ、今まで地方にバラまいてた金をバラ
まかなくなるって事だけど、それで北陸に金を稼げる産業
がどの程度残って、どれだけ需要があるかなんて数字、出
てないでしょ？ 出してくる数字って、結局甘え構造の延長
線の上に出てる数字だから、それ自体、本当に構造改革し
たら当てになんかならないと思うんだけど、どうよ。土建
業の割合（仕事量・金額）を適性値に戻したとき、それか
ら農業に競争原理を導入した時、地方交付税を適性金額に
した時、需要はどれだけあるかって数字が出てる訳？
都会方面からのモノやサービスってのは北陸ではよく目に
するけど、都会方面で北陸のモノやサービスって殆どみな
いでしょ？
保護・規制で生き残ってる産業の収入をカットした場合、
そもそも賛成派が根拠にしている収支予測なんか、アテ
になるわけ？

＞１５７
いろいろありがとう。少し時間くれ。調べてみるよ。
しかし、２ｃｈでこれだけマジな話できるとは思わんかったな。

しかし、賛成派ってどいつなんだ？
前言通り、明日から東京行くんで、しばらくお休み。

>>158
>嘘？ 今、この財政状況の中で新幹線を建設する必要があるか？
>と聞いた事が、嘘？

あの民主党議員の質問には
「採算の見通しが全く立っていない整備新幹線を」
と言う文言が頭についてました。これは明白な嘘。
後半部分だけなら、まだ議論の余地があります。
こういう重要な点を隠して批判されても困りますね。

>>158
>その理由で「だから北陸新幹線なんだ」って理由にはなって
>ないんですけど？ 他の糞な事業に金を回さないのは当然で
>しょ。誰もそれを反対なんてしてないよ。事業をあげろって
>んなら、前の方に書いてあるのを読んで下さい。

だから、その事業は整備新幹線とトレードオフなのか？と
言っているんだけど。やるべきことはいろいろあるのです。

>>159
>弘前は県じゃないでしょ。
>東北の県単位人口が北陸の県単位人口より少ないって
>言うから、嘘こくなって言っただけです。自分のカキコ
>読み直して見てください。

その言葉はそっくりお返しします。>>100を見れば
あなたが県単位の話を最初に出したことは明らかです。
もともと第３セクター路線の利用者数の話をしていたのに
勝手に県全体の人口の話を出して議論を混乱させたあげく、
嘘つき呼ばわりとは失礼にもほどがあります。

>>160
>じゃぁ、東海道新幹線作り直しの方が優先順位高いね。
>試算しなくても、東海道新幹線の方が利用者が多いのは
>明らかでしょ。

有望な市場は民間に解放すべきです。

>>161
>財政構造改革ってさ、今まで地方にバラまいてた金をバラ
>まかなくなるって事だけど、

いいえ。無駄をなくして効率化を図るというだけのことで、
都市での税金の無駄遣いを容認する政策ではありません。
様々な事業の効率面をチェックしていけばいいものを、
まず都会ありき、にするから議論がおかしくなるんです。

長野新幹線の延長で作るより、先に福井回りから建設したほうが効率が良いし、採算が合うと思うがね。

>>164

一例)
・羽田・成田空港の拡張工事。
　羽田・成田が現在圧倒的に航空枠が不足している以上この枠を増やす。
メガフロートとか使えば案外安上がりかもよ(笑)。
・中小企業への支援対策
　日本の約７０％と言われる中小企業はある意味日本の経済の根幹と言
ってもいい部分。長引く不況で体力がなくなっている中小企業を支援す
るシステムを作るのは当然。もちろん今でも予算はあるだろうが、それ
が幾らで全体が幾らあまってるから別の事業、とかそんないい加減にす
るのは論外。

>>168
合いません。京阪地区で地下か高架の路線を新設しないといけない上、駅
の拡張工事も必要。その上現在JR西日本は和倉温泉へ行くサンダーバード
の方が重要です。
手前味噌だけど、152ちゃんと読んでね(笑)

>>164
だから、それでどうして優先事項が北陸新幹線になっちゃう訳よ？
他の事業はさておいて、取り敢えず欲しい新幹線の試算を先に出し
て「どう？他は採算目論見も出てませんから新幹線ですね」って
言ってるだけでしょ。

>>167
なんでそこで都市で税金の無駄遣いになるわけですか？
無駄な用途に使えなんてカキコしてませんが。

>>166
有望じゃないなら慌てて作る必要ないって事を言ってる
のと同じですよ。都市部が民間で出来る事を地方は力が
ないから国にやってもらうというのなら、最低限に抑え
るべきことですね。足が無いわけじゃないし。
堂々と東海道新幹線沿線の皆さんに「今から北陸に、
東海道新幹線より立派な新幹線を、貴方たちの税金
からもお金借りてつくりまーす！！」って言って見
たら、みんなどういう顔するかねぇ。みんな北陸な
んて眼中にないから、そんな事言っても「あーあ、
なんか言ってるよ」って顔されるかも知れないけどね。
諦めの白い目で見ながら。今までが今までだし。
すれ違いホームありの単線なら「まぁそれくらいなら」
って言うかもね。

>>163
あなたも散々真実を隠して発言しておいてそれはないでしょう。
誰も言ってないとか言っておいて、検索したらまた出てきた。
ついでに共産党の発言↓も載せておくよ。
>>新幹線一般は否定しないが、在来線を廃止し、財政のあと先も考えず借金
>>をどんどん増やす、いまの整備新幹線のやり方は問題だと指摘しました。
http://www.google.com/search?q=cache:lMKq72dPvXw:www.jcp.or.jp/akahata/20006/0612/2000612_nhk_fude.html+%96%AF%8E%E5%93%7D+%90V%8A%B2%90%FC&hl=ja
より。

>>172
>あなたも散々真実を隠して発言しておいてそれはないでしょう。
>誰も言ってないとか言っておいて、

そんなことは言ってません。
人の発言にまでどうして責任を負わないといけないの？
ＩＰ出ているんだから、個人の識別くらいしてくださいな。
非常にいい加減なのか、わざとやってるのかは判断しかねますが
どちらにせよ>>165で指摘した内容も含めて釈明を求めます。

共産党の考え方についてはとっくに知ってますよ。
民主党に比べれば相当マシですが、在来線の経営分離による損失と
新幹線の開通による効果を十分比較していないフシがあるため、
賛成できません。

>>171
>無駄な用途に使えなんてカキコしてませんが。

「まず都市ありき」では、消費する場所を移しただけで
結局無駄な用途へ遣われる危険があるという話をしたまでです。

>>171
>有望じゃないなら慌てて作る必要ないって事を言ってる
>のと同じですよ。

これは失礼。>>166での書き方が不十分だと思っていたら、
予想通りのツッコミを受けてしまいました。

「非常に」有望な市場は民間に解放すべきです。

と訂正しましょう。

>都市部が民間で出来る事を地方は力が
>ないから国にやってもらうというのなら、最低限に抑え
>るべきことですね。足が無いわけじゃないし。

「国にやってもらう」つまり、公共事業による交通網整備は
（１．早期に収益が出る）
　２．建設費を償還できる
　３．建設費を償還できない
　４．維持費も国の持ち出し
のように、その段階は様々です。現在の財政状況では
「１は民間に任せ、国は２に専念し、３以降はカットする」
べきである、というのが当初からの主張です。

>>171
>堂々と東海道新幹線沿線の皆さんに「今から北陸に、
>東海道新幹線より立派な新幹線を、貴方たちの税金
>からもお金借りてつくりまーす！！」って言って見
>たら、（以下略）

こういう幼稚な例えを持ち出すところが情けない。
地域間の利害の利害が対立するのは当然で、
そのために国が調整しているのです。

>>157などにも早く答えたいんだけどまた今度。今日はもう疲れた…。

訂正事項
>>152
羽田に空く枠は
富山−羽田便　６便／小松−羽田便　１１便の１７便でした。
>>169
メガフロート計画は見通し全然たってなかった(苦笑)
1999/11に試験終了

話は変わるけどＪＡＬが東京ー富山便に参入するらしい、何で今になって・・・？

いいじゃねーか。　ＪＡＬのブラウスは各社の中で透過性が一番らしいぞ。

>>175
何はともあれ公共工事！！結局は地方利益誘導型。
それの言い訳。

>>174
１はどうしてカッコ？　北陸新幹線は条件を満たして
ないからか？。

>>180追加
地域間の利害が対立しない事業すればいいって事じゃんね。
もっと余裕がある時にすればよし。後回し。
あれだけ金があったら、何ができるかな〜。

北陸新幹線建設促進同盟会の算出↓
（注１）調査の手法
地域間の交通量とそれぞれの地域における人口および県内総生産との
相関関係を求め、人口及び経済の伸びを考慮して将来の地域間の交通
発生量を想定した。
（注２）前提条件
北陸新幹線の速度は、最高速度は時速３００Ｋ、表定速度は時速
２４０Ｋとした。
（現在山陽新幹線を走行している、５００系車両を想定）

今でも伸びを想定されてるみたいですが・・・基本的なところで
コケてませんか？
http://www.fcci.or.jp/fnewt/fnewt110.htm

ついでに
http://www.yomiuri.co.jp/hokuriku/kodomo/0118i.htm
軽くまとめてあります。子供向きの記事。

http://www.fcci.or.jp/fnewt/fnewt130.htm
これが、どこが試算しても黒字の根拠の一つ？

http://www2.knb.ne.jp/news/20010325_04.htm
魚津では在来線が分離されるとモロに地元に負担が来ることを
警戒。
http://www.pref.toyama.jp/sections/1012/derukui/vol199802/593.htm
富山県ってこんな事いってたんだ！！スゲ。

http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Shinkansen/kyosanto.html
共産党にメール出して、もらった返事だそうで。

http://www.gikainet.ne.jp/toyamaken-mori/report/gq/h12_1215_1t.htm
富山の議会でのやりとり。いろいろ数字が出てます。

http://ww6.tiki.ne.jp/~k-yoshimi/sinkansen/enquete/enquete2.html
いろいろな意見＠一般人

例えば愛知。盆暮れに愛知を車で抜けようとすると４時間くらい
かかる。愛知を抜けた後、金沢はまでは？　そうそう渋滞もなく
４時間で済む。明らかに道路のキャパ不足。当然、高速も渋滞し
て使い物にならない。（東名低速？）
愛知から鉄路を使って出るには？　新幹線は予約でいっぱい。
特急の指定席も予約でいっぱい。自由席で立っていくか、鈍行で
行くしかない。学生気分で１８きっぷ？。
愛知から素早く出る手段はない。
代わって石川。飛行機と特急の指定席が埋まっている。自由席は
ほどほどに混んでいる。車の渋滞は平時と変わらず。
移動が楽なのは？石川で異論はありませんね。
日本の経済にどちらが貢献してますか？愛知で異論はありません
ね。
だったら税金を沢山納めてる、愛知の交通網どうにかしてよ、と
言いました。
返事は、経済効果のある北陸新幹線建設を急げ、都会優先と言う
のは、まず都会ありきという考えだから変なんだと。
愛知の国道、用地買収も橋脚の建設も終わっているのに、道路が
出来ません。相変わらず、石川より狭い国道です。もう30年も前
から計画されているのにね。東京から大阪に抜けるだけの人も、
必ずここで引っかかります。石川は、８号線バイパスの更にバイ
パスを作れなんて言い始めましたね、最近。
新幹線、平時からパンクしてます。乗りたい時に、乗れますか？

北陸３県の人口を合わせても愛知の半分です。
国は、人口の少ない地域に優先してこれだけやってきました。
北陸新幹線でも繰り返しますか？これだけやっておいて。

外から見ると、こんなもんです。関東人にも北陸人にも分か
るまいな。

>>185
日本道路公団が建設する高速道路以外の
道路を建設するのは国の事業ではありません。
　名阪周りの時に問題になる名古屋都市高速については
今作ってませんでした？

>>186
国道って国の道路じゃないの？

新幹線で東京や大阪行ってもそこから時間かかれば同じだね。新幹線にかける金を
都市交通の整備に使ってもらった方が結果的には早くなるかも(W

いっそのこと北陸で独立したらいいんじゃないの。
関西なんか北陸からの電力止まったらやってけないんだし。
そのうち電気使う産業が集まってくれば北陸が中心になれるんじゃないの。

>>186
じゃぁ道路整備に回ってる金は全部高速か？！
なんじゃあの予算は。国土交通省の看板は何だ？

>>189
関西を苦しめたところで、競争力ないから潰れるだろうなぁ。
まぁ食うには困らないだろうがね。食いモノは沢山あるし。

>>157
>　線路が運ぶものは人だけでは無いって事、気づいていますか？
>　JR貨物は、第三セクターの路線を使用して貨物を運ぶことになります。
>従って沿線自治体は「絶対に」在来線から手を引くことはできません。

貨物列車があることが在来線存続の強制力を持つわけではないです。
とはいえ、北陸線に貨物列車が走っているということは
第３セクターを運営していく際に大きな強みになりますね。
貨物の線路使用料とローカル輸送を２本柱にして
在来線をうまく存続させていくことになります。

>しかも、JR貨物が第三セクターに払う線路利用料は当然運賃に跳ね返り
>ます。
>　例えば、東京−＞富山に物資を運ぶ為にJR貨物を利用すると、長野県、
>富山県両方の線路利用料が上乗せされるわけです。

貨物は上越線経由なので、長野県は関係ないですね。
富山県の分が影響してくるのは、仰る通りです。

>　東京方面からの観光客も期待出来る為、沿線はある程度の観光収入が
>入るかもしれませんが、同時に「すべての」物価が上がったり、(流通費
>用の増大により)利益が大幅に減る可能性があります。
>　その影響を含めた経済効果を書いてある資料がありますか？

資料の有無は残念ながら分かりません。あれば見たいですが。
ただ、貨物列車利用の輸送費が数％〜十数％値上げしたとして
それがどの程度物価に響くのか、という点が気になります。
是非はともかく、現在の物流の主役はやはりトラックでしょうし。

>>181
>１はどうしてカッコ？　北陸新幹線は条件を満たして
>ないからか？。

公共事業による交通網整備を、プロジェクト自体の効率の
良いものから順に４種類に分類してみたのが>>174です。この中で、
「早期に（建設費を償還して）収益が出る」ものは民間に任せる、
つまり国の公共事業の対象から外してしまうという意味で
カッコを付けてあります。

北陸新幹線は１〜４の分類では、２に該当します。

>>177
羽田〜北陸の飛行機が羽田で占有している発着枠について。
富山６往復＋小松１１往復＝１７往復。
というわけで、１日３４便で正しいですよ。

この枠を早く国際線に回してほしいものです。

整備きぼ〜ん♪

＞皆さんへ
相変わらず、どなたが賛成派なのか、わかりません。
何をもめてらっしゃるのかも、わかりません。

JR西がローカル切り捨てたいだけだろ

北陸って３県あわせて人口３００万以下だって？
北陸３県で横浜市の人口よりすくないの？
なぜ、そんな過疎地に新幹線を？
飛行機で十分では？
以上、横浜市民の意見でした。

どこだった忘れたが確か破風の地域板（石川か富山）に北陸新幹線のスレッドがあり、
そこでも>>197に近い論議があったような気がする。
中でも１番笑えたのが、金沢の人口は５０万人程度→しかし金沢は北陸の中心→中心だから新幹線が必要。
なんて、メチャクチャな論理（藁）をまくし立てる奴がいたが、北陸って３００万人しかいなかったのね！
新幹線を論ずる前に、今の在来線の将来を危惧した方がいいかもよ！

197です。
このまえ、京都から高岡までサンダーバードにのったんですが
これで十分ではないのですか？
それと、途中で普通電車と全然すれちがわなかったんですが、
普通電車は走っているのですか？赤い特急電車みたいはすれちがった
のですが。単に普通電車もあったけど、気付かなかっただけかな？
土曜なのに高岡駅も、駅ビルも地下街（地下道？）も全然人がいなくて
ゴーストタウンみたいでびっくりしました。

>>１９７
飛行機で十分！
羽田は一杯と言うが、君の家の上空が離発着コースになれば、
まだまだ増便できる！
飛行機が今以上に使いやすくなれば、新幹線なんて必要なし！

>>200
横田の空域問題はどうするの？

>>201
米軍晒しアゲ。

>>197
北陸の人口は福井・富山・石川全部合わせても300万程度です。
愛知の半分です。神奈川の半分以下です。東京都の3分の1です。
静岡と同じくらい？

>>198
その前に3県合併させて効率化じゃない？

>>２０１
どうやら静岡県知事選は横田代替の米軍静岡基地建設促進の現職知事が当確みたいだね。

これで解決。

なる、すげーな。
石川は道路族当選。これで改革も先送り（涙）
鬱田氏脳。

>>203
新幹線建設よりも金かかりそうだが？

>>205
そうか？

新幹線の需要なんてない。
はくたかもサンダーバードもあるし。
某つっかけ議員は交通網の整備大好きだからねぇ。

＞＞２０７
あの人って当選できればなんでもいいみたい。
　
そんなに好きならプラレールでも買って独りでやってくれって思う。

開通したメリットだけでしか話されていないような気がする＞北陸新幹線
開通後のデメリット（富山の“通過客”が今以上に増えるとか）
あまり議論されてないね。　アルペンルートなら行く人は多いけど
その前後で金沢に宿泊している客が多いことをお忘れなく。

おかげで宇奈月温泉あたりはかなり深刻なんでしょ？

>>209
美味しいところだけ話しておいて、不味いところには触れない、みた
いな。訪問販売並に怪しいな（藁。

久々に上がってますね。
書きかけの文章がパソコンの中で腐りつつある今日この頃。ああ忙しい。
順序が逆になるけど、簡単に返答できるものを片付けます。

>>197-198
首都圏〜北陸って、年間５００万人を超える移動がある。
飛行機の小松便が２００万、富山便が８０万、
新幹線と在来線を乗り継いでくるのが２４０万。

北陸の人口が少ない少ないといくら言っても
繋がっている先がなにぶん首都圏なもんだから
そういう数字になっちゃうんだよ。

>>200
飛行機の発着枠の無駄遣いの解消からやらないと。
何がムダって、北陸便がムダ。
羽田にも国際線を入れようというご時世に
こんな近距離路線が３４便も枠を占有中。

>>207
>新幹線の需要なんてない。
>はくたかもサンダーバードもあるし。

そりゃ矛盾だ。
在来線の客がいるんだから、需要はあるってこと。

>>209
デメリットを語るのは大いに結構。
ただ、メリットとデメリットの大きさを
冷静に比較することが重要だよ。

>>199
各駅停車は区間によって毎時１〜４本。
特急の方が本数が多い、というところも結構ある。
だから並行在来線の経営分離が取りざたされるわけ。

北陸〜関西方面も流動は十分あるので
新幹線を造っても採算はとれるけれど、
ここの整備は後回しにしてもいいところ。

ｴｰJRよりも安くてはるかに早いのにﾑﾀﾞ？＜飛行機

↑と書かれるといかにも利用者が多いように見えますが、
　東海道新幹線は20万人/km日なんですが。
　あと20年で寿命も来るので、北陸作ってる暇と金あったら、
　東海道作り直してください。

　このまま北陸が出来て、東海道が壊れたりすると「北陸新
　幹線作っておいて良かったね」的なクソニュースが流れる
　ことになったりして。だったら東海道作り直さなかったの
　は何故だ？北陸なんかに金回すからだゴルァ！！って言う
　事になる（藁。

　飛行機枠が無駄と言うなら減らせばいいじゃん。いつも満
　員で飛ばそうや。勿体無い。

追記：214の書き込みは211に向けたものです

>>213
普通運賃で比べてみましたか？
アクセスを考えると「はるかに」早いわけがない。

>>214
東海道を作り直すのはJR東海のやること。
コンクリート崩落の時にはJR西日本は自力で直したのだから。
また旅客への影響を考えると、せいぜい延命工事しかできない。

飛行機の本数を減らすというのも愚の骨頂。
ある程度の本数が確保されなければ、
移動需要は急激に落ち込む。
だから時間の制約を受ける人々を中心にJRのシェアが
5割近くもあるのです。
だいたいこのような短距離路線でB747のような
巨大機材を飛ばすのは無駄が多すぎる。

>>214
>↑と書かれるといかにも利用者が多いように見えますが、
>　東海道新幹線は20万人/km日なんですが。
>　あと20年で寿命も来るので、北陸作ってる暇と金あったら、
>　東海道作り直してください。

そんなわかりにくい単位を使わなくても、
「東海道新幹線の年間利用客は１億３千万人」って言えばいいのに（笑）。
北陸新幹線とは桁違いの利用客と桁違いの収益があるところ。
こんな路線に国が金を出すのは「民業圧迫」だって
もう何度も何度も書いているのにまだ分からないかなあ？

>　このまま北陸が出来て、東海道が壊れたりすると「北陸新
>　幹線作っておいて良かったね」的なクソニュースが流れる
>　ことになったりして。だったら東海道作り直さなかったの
>　は何故だ？北陸なんかに金回すからだゴルァ！！って言う
>　事になる（藁。

ならないならない（笑）。ここまでくると妄想爆発だねえ。
東海道新幹線ってのはＪＲ東海の生命線なんだから、
実際に壊れてしまうまでＪＲが手をこまねいているはずがない。

>　飛行機枠が無駄と言うなら減らせばいいじゃん。いつも満
>　員で飛ばそうや。勿体無い。

すでに混雑しているんですがね。
北陸便の年間平均搭乗率は７割。全国トップクラスの数字です。

>>213
>ｴｰJRよりも安くてはるかに早いのにﾑﾀﾞ？＜飛行機

北陸に飛んでいること自体がムダ。と言うと、驚かれますか？
現時点で羽田空港が満杯になっているのはご存じだと思います。
北陸便のような近距離路線に発着枠を多く配分しすぎているので
本当に飛行機でないと行き来できない長距離区間や国際線に
発着枠を配分することができなくなっています。
新幹線で済むところは新幹線で済ませるべきなんです。

それと、飛行機はＪＲより安くないですよ。
通常料金でも割引切符でも飛行機の方が高いです。

>>217
何度書いても判ってないのはアナタでしょうに。
自力で出来ないなら、この財政状況の中、慌ててやるなって何度も
言ってるでしょうに。
妄想とか言ってるのは勝手ですが、20年で寿命が来ると言ってるの
は運輸省サイドです。そりゃ壊れたら困るので補修はするでしょう
が、それが完璧なら山陽新幹線のコンクリ崩落なんか起きないだろ
がヴォケ！　ったく、少しは数字以外のモノを見る能力養えよ。

> すでに混雑しているんですがね。
> 北陸便の年間平均搭乗率は７割。全国トップクラスの数字です。

はいはい。東海道新幹線は乗れませんよ。しょっちゅう予約待ち
だ。まだ満員になってないでグダグダ言うなら、太平洋側の混み
具合に合わせて減便すればいい。足がない訳じゃないと散々言っ
てるのに、まだ身勝手な発想が抜けないのね。どれだけ太平洋側
に無茶な負担強いているのか自覚が足りない。

まず、反対派が赤字になると言っているとか、マスコミに
煽られているという思い込みを何とかして欲しいかな。
＞賛成派

リニアを建設しりゃよかったんに。
北陸新幹線が全線開通する頃にはもう新幹線が時代遅れということも・・・。

時代遅れということはないか。反省。

いやー、リニアの方が時代遅れかもよ。優位性がなくなってきてるから…。

リニアよりイット革命。

じゃあ来年度便増やそうとしてる飛行機会社に文句いっといてくださいな〜〜
あと、僕東京駅遠いんでねー。みんな東京駅近いの？いいなぁ。
っていうかー224のいってることが一番正しいぞー
イット革命で東京いかなくてもいいようにしよう！

>>219
>自力で出来ないなら、この財政状況の中、慌ててやるなって何度も
>言ってるでしょうに。

217じゃないけど、慌ててやってるようには見えませんが？富山でさえ10数年後なんでしょ。
219氏は経済状況が好転したら構わないということでOKですね。
じゃあ計画自体を白紙撤回することはないですね。
用地買収なんかは地価が下落している現在の方が都合がいいと思いますがね。

>>20年で寿命が来ると言ってるのは運輸省サイドです。

路盤への影響を減らすために軽量車輌を導入したり、延命工事も行われますから、
実際はもっと伸びるでしょう。

>どれだけ太平洋側に無茶な負担強いているのか自覚が足りない。

要するに北陸に回す金を太平洋側へよこせということですね。
それは既に行われています。品川新駅や第2東名なんかがそうですね。

>>220
>反対派が赤字になると言っているとか、

赤字になる試算を提示すれば納得するでしょう。共産党でさえ出していません。

>>221
>リニアを建設しりゃよかったんに。

車輌を共通運用できた方が何かと便利です。しかも長野までの区間が無駄になります。

>>225
>じゃあ来年度便増やそうとしてる飛行機会社に文句いっといてくださいな〜〜

JALの富山乗り入れのことですね。そりゃ10数年も稼げる保証があるのですから。
ちなみにANAは大阪便の増便に充てるそうです。

>イット革命で東京いかなくてもいいようにしよう！

そりゃ幻想です。文書の電子化が紙の消費量を減らすと言われていたのに、
実際は増大したのと同じことです。

>>226
>用地買収なんかは地価が下落している現在の方が都合がいいと思いますがね。

そう言っていつも工事してるよな、こっちって。

>路盤への影響を減らすために軽量車輌を導入したり、延命工事も行われますから、
>実際はもっと伸びるでしょう。

で、何年延びるわけ？　予想だけで運輸省の言ってること覆すつもりなんだ。

>要するに北陸に回す金を太平洋側へよこせということですね。
>それは既に行われています。品川新駅や第2東名なんかがそうですね。

なんでそれが北陸に回す金を太平洋側へ？？　なんだか、意味不明。
だいいち、人口が居れば効率が上がるところもあれば下がるところも
あるのに、効率が悪くなるところを無視して全部田舎に持っていって
るよね。
だから、石川より道が狭い太平洋側があるんだよ。盆に一号線走破し
てみなさいよ。途中でキレるから。働いてる時間だって長いのに、な
んで田舎の方がラクに生活してるんでしょうね？
この辺考えずに、北陸新幹線は赤字じゃないからいいでしょなんて
話、しても太平洋側の人も、マスコミも、納得する訳ない。

>>226
>>219氏は経済状況が好転したら構わないということでOKですね。

経済状況が好転して、北陸の未来が明るければ、ね。
こっちは土建に頼ってるって自覚がまるでなさげ。収入を得る
きっかけの大元が公共事業や保護産業ばかりな時点で、先細り
確定なんだけど。田舎は田舎らしくしてればいいのよ。新幹線
が来ないから経済状況が悪いなんて商工会が平気でのたまうよ
うじゃ、結局太平洋側を食ってるだけ。

>要するに北陸に回す金を太平洋側へよこせということですね。

ある程度ならいいだろうが（同じ国なんだし）いつからしか、
太平洋側が不便している事を無視して北陸は金を使い始めた。
いや、多分自覚もないんだろうが。働いている時間は北陸より
太平洋側の工業地帯の方が断然長いし日本にも貢献してるで
あろうのは考えれば分かる事。その人たちより、便利な生活
を享受しているって自覚はあるんだろうか。都会だから仕方な
いという言葉や、過疎、仕事がないから公共事業、不況でも金
は国からもらえばいい（谷本知事のオフコメ）という考え方
されると、働けば働くほどバカを見るシステムになっていく
のよ。いや、実際バカみてるんだけど。既に。
うちの地元は数年前まで国からの交付税を受け取っていない
位、国内外から稼いでいる地域。そこより、北陸を含めた他
の田舎の方が、便利で、人間らしい生活してて、おかしいと
思って何か悪いか？　悪循環なんだよ。色々と。

製造業は民主を応援してるが、自民が圧勝。
民主支援の、割合少ない人が稼いだ金を、自民がバラまく。
バラまかれてる人の方が多いから、自民圧勝。
製造業、いつまでたっても貧乏。
製造業は日本の景気の指標、経済の源とまで言われてはいる
が、相変わらず貧乏。世界相手に夜中まで、休日返上、サー
ビス残業、最近の話じゃなくて好況の頃からずっとお約束。
北陸に来たらキチガイ呼ばわりされたぞ、その働き方。あ
たり前なんだがな。
海外進出、機械化、すべて行っているのに、効率の悪い自民
支持層へお金流れる。金がないから働かざるを得ない。
そうして日本の国に尽くしてきて得たものは、地方の豊かさ、
地元の貧乏、リストラ。自殺や過労死と隣り合わせ。家族と
の会話もまれ。
そんな生活強いられている地域より何故か豊かな生活してお
いてさ、この不況下に新幹線なわけ？日本経済の活性化？？
少しは遠慮しろよ。未だに30年前から計画され、20年前には
用地買収が終わってる主要国道すら出来上がってないぜ。
庶民の足の鉄道やバスは次々廃線。民間だけで利益が出せな
いなら（国の補助がなくてやっていけないなら）って感覚で
スリム化を頑張っているのに、ぜーんぶ地方が無駄金使って
それを吸収。
それを「太平洋側は自力で出来るから２本目の新幹線は自分
たちで作ればいい」とか、なんか金持ちと勘違いしてる発言
はするわ、信じられないよ、この感覚。ズレてる。完全に。

あー、長くなった。短くまとめとこ。
昔と変わらない仕事しかしてないのなら、それなりの生活で
我慢しろよ。太平洋側の真似すれば発展するなんて考えはよ
してくれ。国から補助でなきゃやってられないなら、債務が
完全に消えてからにしてくれ。債務残して「資産」とかほざ
くバカ議員はどっか逝け。働いてる地域よりいい生活すんな。
楽な生活してるお陰で苦しい所があるんだよ。
谷本、てめぇ「今年は国からこれだけ予算を獲得できた」と
か自慢してんじゃねぇタコ！　地元で稼いで自慢しろボケ！

最後のは個人的意見。ああいうのが頭にいるから感覚がズレ
てる。以上。

>>219
>妄想とか言ってるのは勝手ですが、20年で寿命が来ると言ってるの
>は運輸省サイドです。

何が言いたいのかよく分からないなあ。
「東海道新幹線が老朽化すればＪＲ東海が自ら手を打つ」
という話といったい何の関係が？

それ以前に、運輸省（国土交通省？）が
そんなアナウンスしてたことありました？いつの話？？？

>そりゃ壊れたら困るので補修はするでしょう
>が、それが完璧なら山陽新幹線のコンクリ崩落なんか起きないだろ
>がヴォケ！　ったく、少しは数字以外のモノを見る能力養えよ。

山陽新幹線のコンクリ崩落の原因は建設時の手抜き工事です。
施工業者が賠償金を支払うことで和解済み。

…もしや、ご存じなかった？

>>219
>> すでに混雑しているんですがね。
>> 北陸便の年間平均搭乗率は７割。全国トップクラスの数字です。

>はいはい。東海道新幹線は乗れませんよ。しょっちゅう予約待ち
>だ。まだ満員になってないでグダグダ言うなら、太平洋側の混み
>具合に合わせて減便すればいい。

また無知を晒しているねえ。
混雑期も閑散期も全部ひっくるめた年間平均が７割ってのが
どれだけとんでもない数字なのかが全然分かってない。
東海道新幹線の年間平均乗車率も７割です。あの混み方で。

>足がない訳じゃないと散々言っ
>てるのに、まだ身勝手な発想が抜けないのね。どれだけ太平洋側
>に無茶な負担強いているのか自覚が足りない。

太平洋側の人間として言わせてもらうが、
羽田の発着枠を北陸に取られている方がよほど迷惑なんだよ。
造りかけの新幹線をいつまでも使わずに放置するのが
ムダだと言うことに、なぜ気が付かない？

あなたは二言目には北陸に金を出すのがどうのこうのというけれど、
別に北陸の人間だけが便利になるわけではない投資。
首都圏への効果の認識が全く欠けている。不勉強だね。

＞造りかけの新幹線をいつまでも使わずに放置するのが
＞ムダだと言うことに、なぜ気が付かない？
その通り！！まだ作ってないならまだしも何年も前から着工してしかも
一部完成しかけているのです、いまさら「必要かどうか」と問うより
「完成後の集客方法」を問題にするべき。

仕事で長野新幹線によく乗ります、一部の臨時列車を除くといつも混雑しています。
ところで現在長野新幹線の終点である長野市の人口は３５万で富山市より若干多い
程度、金沢市と比べると長野市の方が少ないのです。
沿線人口となると北陸２県で長野県全体（新幹線を使わないと思われるの南信地方も
含む）人口と同じでこれに新潟県上越地方が含まれます、営業キロ当たりの人口密度も
長野県内より多いのです。
人口を見ただけでも現在の長野新幹線と同程度もしくはこれ以上の需要があるのは
明白です。
何がいいたいかと申すと、現在長野止まりになっている新幹線は北陸方面に延伸する
ことでさらに需要が伸びるということです、太平洋側に比べて多いとか少ないとか
ではなく、長野県民と軽井沢にゴルフをやりに行く金持ちだけの新幹線となっている
長野新幹線をもっと価値あるものにするには北陸への延伸しかない。

>>234
>長野県民と軽井沢にゴルフをやりに行く金持ちだけの新幹線となっている
>長野新幹線をもっと価値あるものにするには北陸への延伸しかない。

長野新幹線の利用者の過半数は首都圏在住です。
北陸延伸で長野新幹線区間の利用度が高まることについては同意。

>>232
だったら日本の中枢太平洋側静岡に、首都圏の空を圧迫する米軍横田基地の代替施設を作ろう！！

金沢以西は不要だと思うんですけど。（上越〜金沢間も不要といや不要だけど）
京都・大阪〜金沢間は従来の特急で間に合っているような気がするんですが・・

来年度の国土交通省関係の予算請求では
整備新幹線関係予算は据え置きにしたうえで
総額ではきちんと１割減らすんだそうで。

「効率のいいものに重点配分」というルールで
まともに査定したら当然こうなるんですが
毎日新聞あたりから何やらきな臭い煙が…。

>>232
あきれた。太平洋側は首都圏だけじゃねぇよ。

>>231
あのねぇ、あんたいっかい製造業に勤めな。どれだけ地方がラク
こいてるか分かるから。国をせびればいくらでも金が出てきて地
方はそれに甘んじるのが当たり前になってるのがバカに見えてく
るし。トヨタの期間労働でもやってきなはれ。体験してもらわな
いと日本成長の原動力がわからんでしょうし。あんたは机上の理
論だけでグダグダいって日本を潰す程度の勉強しかしてないみた
いね。何で今の日本があるか、ちったぁ考えろっての。

>それ以前に、運輸省（国土交通省？）が
>そんなアナウンスしてたことありました？いつの話？？？

googleで調べてくれ。ネットにある。

>>234
そのレベルだと松本から岐阜、名古屋、奈良とか通してもＯＫ
って事だよな。「しかない」んじゃなくて、たまたまゴリ押し
で計画通したって悪例じゃん。

>>234
そのレベルだと松本から岐阜、名古屋、奈良とか通してもＯＫ
って事だよな。「しかない」んじゃなくて、たまたまゴリ押し
で計画通したって悪例じゃん。

>238
予算の内容がいい物ばかりなら、既得権益なんて言葉
なんか出てこないよ。地方交付税削減なんて言葉もね。
悪いけど、これだけ地方に都合よくシステムが出来上
がってしまったら、名目だけすり変えて、いくらでも
理由つけて金もっていけるもんな、さも正しいです、
みたいな理由をつけてさ。

>238
予算の内容がいい物ばかりなら、既得権益なんて言葉
なんか出てこないよ。地方交付税削減なんて言葉もね。
悪いけど、これだけ地方に都合よくシステムが出来上
がってしまったら、名目だけすり変えて、いくらでも
理由つけて金もっていけるもんな、さも正しいです、
みたいな理由をつけてさ。

あー、なんだこりゃ？　ネット調子悪いか？　２重カキコばっかりになって
しまった。スマソ。

>>240
「自動車絶望工場」って本は読んだことあるよ。
期間従業員募集の新聞広告だけを見ていると
違うイメージを持ちかねないから、いい勉強になった。

その上で、あえて言うよ。
「だから、整備新幹線と何の関係があるの？」
首都圏エリア在住者の利用が半分を占める新幹線を
地方向けの投資だと思っていることからして
話の出発点から間違っているんだけど。

地方への無駄な投資が多いことは全くその通り。
なのに、あなたの攻撃の方向は全く的を外している。
効率を考えても、予算の規模を考えても、道路でしょ？

現に、来年度の予算では地方の道路整備を減らして
きちんと公共事業１割カットを達成するという話。
カット分の出所は当然地方の分が多くなるんだけど
効率の良いものに予算を配分することがそんなに嫌？

>>240
>>それ以前に、運輸省（国土交通省？）が
>>そんなアナウンスしてたことありました？いつの話？？？
>googleで調べてくれ。ネットにある。

岩波新書「コンクリートが危ない」の話ですか？
著者は確かに以前運輸省に勤めていたようだけど
これを「運輸省サイドの話」にしてしまうのはどうかなあ。

もしもその話とは違うのであれば、大変申し訳ない。
自分ではこれ以上検索できなかったので、
リンクしてもらえると有難いです。

俺、道路作ってくれとは言ってないよ。都会より豪華に便利に
やりすぎるなって言ってるだけだ。前にも書いて賛成派は誰も
REPLYしなかったけど、どうして石川より愛知の方が国道が狭
いんだよって書いたでしょ。人口比で言えばもっと極端になる
わな。愛知と石川を比べて、どっちが経済に貢献しているかを
考えても同じ。他の公共交通網も含めて、しょぼいまま葬られ
ている。特に今のような時期、普通電車以外、移動手段がない
のはご存知か？　多分、北陸と東京にしか住んだ事がないであ
ろうから言っておくが、愛知は金沢をデカく不便にしたような
所だ。
まぁ百聞は一見にしかず。一度体験してきなはれ。何を言おう
としているのか分かる。特に道路の渋滞は酷い。一号線と23号
線しかないから、行って帰ってこれるから。
空港もすぐ、高速も渋滞のない石川県に比べれば、地獄だね。
愛知には横切る手段が無い。東京−大阪を行き交う車両もか
なりの数になるが、動き様がない。
俺はこっちに来て、普段の生活はメチャ便利だし、他県への
移動もラクだと思ったんだが。いや、逆に考えると、ここで
ばかり公共事業してるから、不便なんだがな。
現状でも足があるんだから、今の時期、我慢しろよ。それが
言いたいだけだ。
30年40年先に償還完了というのが効率いいと言いきれるアン
タの考えは納得いかないがね。全然よくねぇよ、それ。感覚
ズレてる。高度成長期じゃあるまいし、予定通りに行くはず
もないのに。

>「だから、整備新幹線と何の関係があるの？」

別に整備新幹線に限らない。比較して働いてない土地が、働
いてる土地より多額の金を使っている事に納得いかないだけ
だ。ほんと、大半がラクしてるよな。ここ。自民党マンセー
な訳だよ。マジメに働いてる一部の県民、可愛そうだわ。
他府県の働いてる人たち、こういう所で使われてるから、い
つまでたっても収入増えない訳ですよー。そんな感じ。
こんなトコ見てる暇もなく、情報を得ることもなく、ただた
だ働いて過労だよ。ほんと、見るも無残。

新幹線だけ特別に切り離して考えるような事はしないから、
それはお宅の勝手に決めた土俵での話。何もなくて新幹線と
いうなら大いに結構。それじゃあまりに不便すぎる。しかし
現状、鉄道、航空、道路、全部あるじゃねぇかよ。ここ。そ
れも太平洋側に比べれば異様に空いているしな！これ以上、
人口が急激に増える予定もないしな！（っていうか減ってい
るか）。

自治体だの商工会だのが出してる新幹線誘致の理由は「新幹
線が来ないから産業が無いんだ」「北陸新幹線には東海道新
幹線沿線人口の９割が居る」「東海道新幹線は全額国費なん
だから、北陸も国費でやれよ」
こんな賛成派の意見を聞いて、マトモな感覚の持ち主なら
「バカ？」と言うと思うが？

新幹線の建設費のうち、地方自治体の負担分も結局は国から
の交付金がかなりの部分を占めているのも知ってるようで知
られてないよな。多分。

新幹線を作る上で、全ての空港、及び高速道路を独立採算に
する前提で、やっと反対派も納得するだろうな。と、勝手に
言ってみたが、他の反対派、居るか知らないがどうなんだろ
う？。
そうなれば不要なところは勝手に消え去って新幹線が残るだ
ろうからね。それならいい。ただし、今まで無駄に使った分、
ちゃんと国に返せよな、自力で。それは都会の方も一緒だが。
そうすりゃ、国民怒って簡単に無駄なもの作らなくなるさ。

パート１からずっと見てきて、たった今全て見終わりました。
まさか２ｃｈ（とはここは一応違うのかな？）で、こんなまともな
激論が交わされているスレを見ることができたのは驚きです。
で、とりあえずいろいろと考えてみましたが、石川に住む当方としましては、
北陸新幹線、『今は』いらないと思います。

理由としましては、それもいろいろありますが、
やはりいちばん大きいのは今あるもので間に合ってる（と思う）からです。
大阪へ出るにはサンダーバードがあるし、名古屋へはしらさぎ
（この電車はかなり古くて乗り心地が悪いので改良してほしいですが）、
東京へは飛行機があります。本数も不便に感じられるほど少ないわけでもなく、
都市圏へ出る足としては十分役に立ってると思います。
資料等を見たり、意見を書き込むための下調べはしてないので、
本当に今自分が（鉄道を）使ってみて感じているだけのことしか書けず、
「は？何言ってんの？」っていうようなことを書いてしまうかもしれませんが、
北陸の足となる点だけで言わせてもらえば、少なくとも私は、
今すぐ作らなければいけないほどの需要はないと思っています。

私はそんなに頻繁に都市圏へ出る交通網を使っているわけではないので、
もし「何を言ってるんだ。飛行機も電車もいつも満席だし、時間はかかるし、
足としての役割なんてちっとも果たしてないよ！」っていうことでしたら
すいません。上に書いたとおり、何の資料も下調べもなく書いていますので。
しかし、新幹線はやはり『早い』ということが売りになっていますが、
北陸から東京へは確か、飛行機で１時間程度で行けたはずですよね？
北陸新幹線は、今のところの計画は北陸−東京間を結ぶもの。
それだったら今ある飛行機で十分ではないでしょうか。
ただ手続き等に時間がかかる、などの意見はどこかで見ました。
それと新幹線の方が料金は安くなりそうだという意見も。
より快適で便利な生活を求めることは悪いことではないと思いますが、
そのくらい、どうしても我慢できない程不便だとも思えません。
なので、やっぱり今すぐの新幹線はいらないんじゃないでしょうか…。

なんだかすごく一方的で根拠もないことばかり書いてて、申し訳ないです。
その他のお金の面等についても書きたいのですが、
こちらの都合で時間がないものでまた次回にさせていただきます。

あ、それと新幹線は個人的にはやっぱりあったらいいなとは思います。
本当に３セクとかの話抜きで…、それいれるといらないですけどね。

あ、一応250と251は、北陸から利用する面においての必要性についての意見です。

age

>北陸から東京へは確か、飛行機で１時間程度で行けたはずですよね？
>北陸新幹線は、今のところの計画は北陸−東京間を結ぶもの。
>それだったら今ある飛行機で十分ではないでしょうか

確かに小松空港にしろ富山空港にしろ羽田空港までは飛行機で１時間です、便数も
比較的多いし料金も割り引き航空券を使えば電車より安いかもしれません。
しかし飛行機にはチェックインというものがあり最低でも出発の１５分前まで済ま
す必要があります、これに市内から空港までの移動時間（金沢の人なら小松まで）
をプラスしてさらに羽田空港から目的地までの時間も含める必要があります。
もう１つ新幹線には飛行機がどうがんばっても真似のできないことがあります、自
由席というシステムです、急用で東京に行かなくてはならない時などに満席でも乗
れるという気軽さです、事実私の会社ではそんな出張が過去に何度もあります。
さらに北陸においては冬場の安定した運行は望めません、新幹線は上越新幹線を見
ればわかるように雪に強い交通機関です（東海道新幹線は構造が違うため雪に弱い）

絶対にいらん。債務免除ゼネコン救済にしかすぎん。
それよりも、成田への新線延長の方が国際的にも重要

ﾉ　　　　　∧　　　　　／)　∧
　 彡　　ノW　＼从／V　　W　＼　　　ミ
　 (　　ノ　　　　　　　 |　　　　　　ノ　＼)
　　∩V　　　　　 、、　|　　　　　　 >V7
　 （ｅLＬ／￣￣＼/　 L／￣￣＼┘/3）
　　(┗（　　　　　　)⌒（　　　　　　）┛/ 　　　　　／￣￣￣￣￣￣
　　　~|　＼＿＿／ |　　＼＿＿／　|~　　　　　／
　　　 爻　　　　　< |　　；　　　　　爻　　　　＜ 現時刻をもって北陸新幹線凍結。
　　　　~爻　　　　 ＼_／　　＿,　爻~　　　　　 ＼ 　　横須賀新幹線推進に変更。
　　　 　~爻__／⌒￣￣￣~~ヽ_ 爻~ 　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　　　　ー￣￣＼_￣＼
　 ＿一‘　　　　　＜￣￣＼＼＼Ｊ
＜＼　　　　　　　ー￣￣ヽ_ヽＪ　　￣＼_
　　＼　　　　　＿ニニニヽ　）　　　　　　 ~＼
　　　＼　　_／⌒|＼ ヽ_~~ ~⌒＼_
　　＿＿／~　　　 V ＼_|　　　　　~＼＿

>>前スレッド　297
おはつです　長岡南中の分裂前　最後の卒業生です
四郎丸の・・・今幼稚園か何かが建ってますが　そこに住んでました
もう５年くらい経ちますか・・・分裂してから。

すみません、書き込む場所間違えました(滝汗

>>254
それは東海道新幹線の利用地域でも同じだから我慢しなはれ。
平日にのぞみ乗るのに何本も待たされてるんだから。サンダー
バードやらはくたかには自由席あるし。

お盆のＪＲ金沢支社の報告が新聞に出てました。
飛行機と高速バスに食われてたみたいです。（ＪＲ談）
結局、早さより安さ、もしくはラクさがモノを言ってるみたい
やね。

>>255
どっかのinfowebな人が、北陸なんかに羽田を使わせるのは
もったいない、新幹線にしろ、とかタコな事を書いてました
が、大半の航空機会社的には羽田の方が近いので、羽田を再
拡張してついでに国際線を呼び込もうと言うのが流れみたい
です（一部、国内線を増やせと言ってる会社もありますが）。
成田は新幹線を繋いでも距離が長いので、羽田になっちゃう
んじゃないかなー…。

>>260
そのinfowebじゃないけど、嘘はいけないぜ。
北陸新幹線からはずれるが、ご勘弁を。

羽田の再拡張は首都圏第三空港計画から波及したもの。
航空会社は単に発着枠を増やせればいいだけ。
いつのことやらわからない第三空港を待つよりは
確実な羽田拡張の方が都合がいいわけ。
じゃあ国際線の説明はどうつけるんだと言うだろうが、
成田も同様に飽和状態。新滑走路も短い暫定的なものだから
大型機や長距離便には使えない。だったら国内線は
深夜に飛ばないのだから、羽田を24時間化すればいいと。

成田アクセスは新幹線はもとよりリニア計画まであったのだが、
付近住民の反対で中止になったいきさつがある。
遠い近いの問題じゃないんだよ。
そんなこと言ってるのは都知事と国土交通大臣くらいだろう。

反対、不要っていうのは簡単なんだよねぇ。
現在だけではなく、将来的な国内の構造や環境がどうなるかを無視すれば。
だって、「必要」はそれほどないんだから。ある意味、べつに飛行機だって
在来線だってなくても済むんだし。極端なことを言えばさ。

>>261
いやー、それもあるけど、遠い近いも間違ってないと思うよ。
なにせ、ＮＥＸ乗るのに一苦労（ホーム遠すぎ）、乗ってから長い。

あとねー、反対運動起きないからって田舎に何でも作ってるじゃん。
そんなんだと、田舎はますます便利に、都会は不便になるだけよ。

>>262
そりゃ賛成も反対も同じじゃないの？

>>264
「反対」って論理は簡単なのよ。
「賛成」って論理は、それなりの根拠が必要なのよ。
上記レスみても判ると思うけど、反対派の人の根拠はひどいのが多いよ。
（もちろん、まともな人もいます。）

>>265
賛成派も随分酷いと思うが。
選択肢はこれしかないという前提で書かれているから、あたかも新幹線
を作らなければ駄目なんだ、他の選択肢はダメなんだ、２ちゃんねるで
賛成になったんだから終了、という理論だもんね。
悪いけどマトモな議論になってないトコに関しては、俺はメチャクチャ
な口調で書いている。それが酷いってのなら謝るけど、反対ってのが簡
単と言い切れるのはかなり浅はか。
理由もなく反対と言ってるならまだしも、理由も書いてあるのに、何を
言ってますか？アナタ。賛成なら理由書きなよ、高見の見物してないで。

北陸にも高速鉄道を、と言う前に、他の地区と比較してみて、北陸がい
かに便利であるか、人口の割に多大な投資がされているかとか、そのあ
たりちゃんと考えて見たら分かると思うけど。

確かに北陸はパッと見は不便だが、この程度の不便は実は他の地区でも
当たり前。東京や大阪、名古屋駅の隣に住んでいるなら別だが、そんな
人いねぇよって。駅とか空港に出るまで異様に時間かかるんだから。

輸送力増強も、北陸での供給不足より太平洋側での不足の方が遥かに
酷いのだが、北陸は不足していく予定みたいな論調だけを強調して、
新幹線作れと言ってるわ、太平洋側は民間でやれだの、なんだかなぁ
ってのばかりだけど。

他にもあるけどまぁスレッドをよーく見てみなはれ。
不勉強で100%あってるとは言えないが、それでもかなりマトモな事は
書いてあるし、経済や採算以外の事でも書いてある。

>>263
論理のすりかえはいけませんな。
260では航空会社の話をしながら、263では利用者ね。
それからNEXが時間かかるというのは思い込みだよ。
出発地にもよるから一概には言えないけど、
例えば新宿からだと平均75分。
新宿から羽田も1時間はかかる。しかも乗り換えあり。

あと後半の部分は意味不明。
そういう事例があるなら挙げて欲しい。

構造改革なくして景気回復はありえない。

あのーいまさらなにいってんの？
入善町の方では高架橋かなり出来てますし親不知のトンネルだって掘ってますよ
さらに石動から金沢にかけてかなり完成してます・・・ここだけを見ると２，３
年後には電車が走れそうなくらいです
あれだけ作っておいてまだ必要かどうか論議してどうする？
開業しても赤字で苦しいと思うよ、自分だって工事する前なら反対したかもしれ
ない、でも強引とはいえ工事しちゃったのなら完成させるしかないと思う
作った以上は責任もって完成させるべき、仮に工事中止してもトンネルや高架橋に
つぎ込んだ予算は帰ってこないんです、無駄にしたくないのなら完成させるしか
方法はない・・・違いますか？

こんな討論しても無意味です、それなら「北陸新幹線の収益をあげる方法」を論議
した方が有意義だ、ここで反対していても遅かれ早かれ北陸新幹線が金沢まで来る
のだから。

>>267
７５分のどこが速いの？ 大丈夫？ 金沢から富山空港いけるぞ、
それ（藁。田舎より完全に不便じゃんよ。

>>267
で、どっちにしろ不便なんだろ。羽田でも成田でも。
だったらこれ以上便利な田舎に金をかける必要感じないって
事でいい訳ね。羽田と成田を便利にした方が、何倍もの人に
恩恵あるもんな。

>>268
具体的には？

　上越新幹線の長岡から分離して金沢、福井方面に建設することは出来ないんでしょうか？と言うのは長野からの延長だと現在の信越本線がＪＲから分離されてしまい第３セクターと言っても赤字が確実なので鉄道が継続されるか微妙度と思い、鉛線の住民（特に老人や子供）の足がなくなってしまうのが可愛そう

　追伸としてお聞きしたいのですが、北陸新幹線が金沢若しくは福井まで出来たとしたら東京まで１日何往復位すると思いますか？また現在のあさまのほかに別の名前の新幹線ができるとおもいますか？さらにそれを東海道新幹線の、のぞみ・ひかり、こだまにするとどうなると思いますか？

>>270
読解力ないな。
羽田と成田の比較をしているんだろ？
羽田へも1時間以上かかるのに、
成田へNEXで75分がどうかという話だ。

>>274
ＪＲ西日本区間もあるとは言え、経営主体がＪＲ東日本となるので
現在の東北・上越新幹線に準じた運行方式となるでしょう。
列車名ですが、現在の「あさま」は長野までの電車となり金沢まで来る電車の
愛称は一般公募されるものと思います（はくたかなど）
運行は金沢までがほぼ１時間に１本、朝夕は１時間２本、編成はＥ２系１０両
となるのではないでしょうか。（北陸新幹線は電源の関係でＥ２しか入れない）

　＞＞273
是非、そうして欲しい。
現状だと、柏崎は上越と北陸に挟まれて孤立しちゃうのよ。
形の上でも自然な感じだしね。
ま、現状だと長岡ー上越間の3セクはないだろうし、
特急の代わりに快速になるだろうから、特急料得するし、単純に長岡・上越に
行くのも便利だし、いいのかもしれない。

長岡分岐だと、長野まわりより距離が長くなるんです。

>>275
お前の読解力のなさも更に上を行ってるな。

最近クソ重くてここ見られない事が多いんだが、何かあるのか？

>>279私のような2ch難民が定住してしまったからです。昨日2chのサーバ（俗に鯖と呼んでいる）の大半が死んだため、行き場を失った2ch-er達はまちBBSに救いを求めた訳です。
しかしとんでもないドキュソも帰還していました。あのキム沢電波、失笑白丁神社です（わら）

>>275
はいはい。勝手に新宿基点で考えてて下さい。
それから263の後半部分（DNSコケててIP出とるが俺のカキコ）、
簡単に言えばあちこちへの移動時間計算してみな。８号で
金沢−新潟へ行くのと、１号で名古屋−東京に行くのと、ほぼ
同じ距離だが時間は倍違うぞ。
道路で言えばこんな感じだ。飛行場だって同じ。福井から小松
に行く時間なんて、他の地区に比べたらたいした事はない。北
陸道に渋滞なんて発生しないしな。
都会は便利だなんて思ってるかも知れないが、主要鉄道の駅前
の奴だけだ、そんなの。大半は北陸ほどの整備がされておらず
（名古屋とかでもな）移動に時間かかるんだよ。混んでるし、
乗り換え多いし、車じゃ行けない所多いしな。

>>260
どうもお久しぶり。最近忙しくて見てませんでした。

>どっかのinfowebな人が、北陸なんかに羽田を使わせるのは
>もったいない、新幹線にしろ、とかタコな事を書いてましたが、

どこがタコなんですかね。
羽田に国際線が本格的に入ってくるというのに
近距離国内線が多くの枠を占めているのは
いよいよ問題視されてしかるべきですが。

>>266
>他にもあるけどまぁスレッドをよーく見てみなはれ。
>不勉強で100%あってるとは言えないが、それでもかなりマトモな事は
>書いてあるし、経済や採算以外の事でも書いてある。

申し訳ないが、量は多くても説得力がまるでない。

>輸送力増強も、北陸での供給不足より太平洋側での不足の方が遥かに
>酷いのだが、北陸は不足していく予定みたいな論調だけを強調して、

少なくとも自分は東海道の混雑の問題と
その改善についても十二分に言及した。

>太平洋側は民間でやれだの、なんだかなぁ
>ってのばかりだけど。

「なんだかなぁ」も何も、実際にそうなるという話。
最近の報道でもあるとおり、東海道新幹線の改修工事は
ＪＲ自身の積み立てで行うものと国交省では考えている。
国がやることは税制上のサポートでしかない。
リニアの開発もＪＲ東海が自腹で進めている。

結局あなたの言っていることは
「北陸がもっと便利になるとは気に入らない、許せない」
ということに尽きている。ただの感情論なんだよ。
これまでこのネタに積極的に返答しなかったのもそれが理由。
説得力のある意見への返事を避けたのではなく、
感情論に返答する必要性を感じなかったから。
そのあたりを誤解しているようなので、指摘しておく。

小泉改革の本質は、
（１）民間でやること、国でやることをきちんと分けた上で、
（２）国がやることに効率性を追求していく
ということ。整備新幹線は（１）も（２）も満たすから
予算請求でも減額されていない。それが分かってない。

もうちょっと真剣に考えないと、いつまでも
感情論（環状論？）レベルから抜け出せないよ。

>「北陸がもっと便利になるとは気に入らない、許せない」
ちなみに金沢に住んでるけど北陸新幹線が開通して便利になるとは思えない。
「だから気に入らない許せない」です。

>>284
>ちなみに金沢に住んでるけど北陸新幹線が開通して便利になるとは思えない。
誰もお前の都合なんざ聞いちゃいねぇって。
俺は東京に住んでいるけど北陸新幹線が開通したら便利になると思うぞ。
だから「気にならない許せる」だ。

いつから新幹線がお前だけのものになったんだ？
新幹線の利用者の半数以上は首都圏の人間だぞ？
俺らが仕事や観光、帰省で使うなとでも言うのか？

あんまりつまらないこと言わないように。

横やりですまんが・・・・。
あなたの言ってることも目くそ鼻くそだよ。
極論で受け取ると、首都圏の人間が全て石川出身者って言ってるような者だよ。

>>285
朝の金沢からの便は混んでても首都圏からの便は混んでないよな。
電車も飛行機も。夕方は逆だよなぁ。
どこからそんなこと言えてるわけ？

＞いつから新幹線がお前だけのものになったんだ？

イタイ人だねぇ。

>>283
「感情論」と言ってしまうと、本当に感情論に読めてきてしまう
が、実際そうでしょうか？
人口の多い所にはそれなりの公共設備（投資）が必要なのに、実
際、それが成り立っていません。それは、渋滞、利用率を見れば
分かると思いますが。

>「北陸がもっと便利になるとは気に入らない、許せない」
ではなく「北陸は本当に不便なのか？」でしょう。付け足
せば「他地域と比べて。そして、本当に便利なのか？」。

>小泉改革の本質は、
>（１）民間でやること、国でやることをきちんと分けた上で、
>（２）国がやることに効率性を追求していく
>ということ。整備新幹線は（１）も（２）も満たすから

そうです。だから北陸新幹線は要らないと。
東海道新幹線をもう一本引くより効率が明らかに悪い時点
で、それは効率が良いとはいえません。これは賛否両論あ
るでしょうが、少なくとも「良い」と言い切れる強い材料
にはなりえません。

本来、都会より稼いでいない分、不便を強いられるべき所
を、あの手この手で国に支払いさせてきた事で、逆転して
いる所が多々あります。相当な歪みが生じていますが、そ
れはいかがなもので。

公平な世の中なら政府の言うことも信用できましょうが、
現実、自民党を推す地方、団体、業界に利権が集まり、
本当に日本を支えてきた人たちより楽に生活をしている
時点で、政府が満額回答しているから正しいというあな
たの書き込みは、残念ながら普通に読めば否定せざるを
得ません。ですから既得権益の打破、という言葉が頻繁
に出てくるのです。世の中に。ごまかして通ってしまっ
ても予算は予算なのですが、それが正しいかどうかは別
問題です。日本を支えてない人たちの方が多くなり、そ
の人たちが自民党を推せば、現状のような状態になりえ
ます。民主主義ですので否定しませんが、この状態が続
けば日本は活力を取り戻すことはないでしょう。

>>287
噛み付く前に少しは調べたらどう？
googleで「小松」「利用者」「比率」で検索して
最初に出たのが、このリンク先↓
http://www.pref.ishikawa.jp/k_air/question.html

回線クソ重いからまとめて書く。

>>285
出たよ、地元の事しか考えない人が。これがホンネなんだろな。

>>282
羽田拡張すりゃいい話でしょうが。っていうか、そういう方向へ既に向かっ
てるし、なにを訳わかんない言い訳してんのよ。ったくしょうがねぇな。

>>283
>最近の報道でもあるとおり、東海道新幹線の改修工事は
>ＪＲ自身の積み立てで行うものと国交省では考えている。
>国がやることは税制上のサポートでしかない。
>リニアの開発もＪＲ東海が自腹で進めている。

ハァ？　俺は改修じゃなくて造り替えの話してたんだが。
あんた、もうちょっと考えまとめてから言いな。人の事を説得力が
ないとか否定してる割に、言ってる事がおかしいよ。なんで改修と
リニア新造の話が一緒に書かれてんの？
だいたいＪＲ一社で出来るとしたら、それを北陸全部集まって出来
ない程度の規模しかないのなら、やるなよ、そんなの。効率悪いじゃ
ん。

>「北陸がもっと便利になるとは気に入らない、許せない」
はいはい、感情論に持っていって逃げたければ逃げて下さい。さい
なら。北陸が他に比べて著しく不便な現状があれば俺の言ってる事
はただの感情論だが、実際それだけ不便じゃぁねぇよな。北陸は。
いや、便利だがな。だいたいの場所に１時間で行けるトコなんて、
そうそうないもんな。道も混まないし、通勤も短いしな、国に補助
制度作ってもらってラクできるしな（藁。

あんたが言ってるのは、新幹線だけで他の交通機関を代替できる
から建設すべきだって言ってるだけで、現状不足が起きてる地域
は無視して、北陸に新幹線作れば便利に、安く他、万事よろしく
事が進むみたいに言ってるだけ。表向き、説得力がありそうに見
えるが、実際そうじゃないもんな。俺も視野が狭い方だとは思う
が、あんたよりはマシみたいだよ。

だいたい、こういう議論がマスコミでされていれば、かなり反対
に回ると思うぞ。現状、誰も北陸新幹線なんて気にも留めてない
からな。静かにしていれば、地方に手厚く予算を盛ってくれるも
んな、今の日本は。

>285
頭は大丈夫か？
俺がどこに「俺の都合」や「俺の便利」と書いた？

>俺らが仕事や観光、帰省で使うなとでも言うのか？
この自分の都合を書いてるのは俺じゃないよな。誰だ？

新手の馬鹿が次々現れるからパート３へ突入だな。

相変わらず反対派はイタいねぇ。
根拠なしの感情論、…何かに似ていると思ったらサヨクに似てるんだな。

>>291
新幹線の利用者の半数以上が首都圏の人間だって言っているだろうが。
実際には６割を超える。
彼はちゃんとこのように根拠を示して言っている。
根拠も示さず「便利にならないと思う」とほざいているのはお前だろ。
地元の事しか考えていないなどという、馬鹿なこと言わないように。

東海道新幹線に比べたら非効率？　当たり前だろ。
ここより効率悪けりゃ全部駄目てっか？
なら東海道以外の新幹線は全滅だな。
ＪＲ東日本にとっては、東北新幹線はドル箱なんだけどね。
くだらない意見だ、まったく。

東海道新幹線が作り直しされない理由は、ＪＲ東海がリニアに拘っているからだ。
リニア実用化の目処が立てば予算が計上され、即座に認められ、建設されるだろう。
日本の大動脈なんだからな。だから「国も金を出して」研究しているんだろ？
整備新幹線がこれを阻害しているわけではない。
こんな簡単なことさえ判らないとは…。

整備新幹線を批判するとき、なぜ他地域の道路事情を引き合いに出すんだ？
道路予算の分配を考慮すればよいのであって、鉄道は関係ないだろ。
だいたい公共事業費に占める割合がわずか0.8%の新幹線予算を道路に割り当てて何が出来る？
道路にはこの数十倍（一時期は数百倍）の、しかも特定財源があるのにな。
外環道の建設費はkmあたり数百億円だってね（新幹線は数十億円）。
仮にこの倍の予算でも建設は進まないと言われている。
何故なら地元住民のエゴが渦巻いているからだ（土地収用費が建設費の９割を占める）。
何でも整備新幹線のせいにすんな。

富山県、石川県の人口あたりの公共事業発注額は全国で中ぐらいなんだがねぇ。
近隣に大都市を持たない地方にしては低い方だ。
北陸の納税額、所得額が高めなのもご存知か？
まあ知らないだろうから馬鹿なこと言っているんだろうけど。

マスコミが話題にしない？　何を言っている。
朝日、毎日といったあっち系の新聞が盛んに叩いているだろ。
だが政界では最早話題になっていない。
与党叩きの材料にすらならないと考えられている。

うーん、

名古屋の道路事情が悪い。
だから地方に新幹線を作るのを止めろ。

うーん、ちょっと弱いかな。
批判の材料にはなると思うけど。

だから地方に高速道路を作るのを止めろ。
だから地方にバイパスを作るのを止めろ。

なら解るんだけど。

名古屋、つーかあの辺って道路に金かけてると思うよ。
１０兆円かけて第２東名、第２名神を作ってるし。
これだけあれば全国に新幹線が作れそう。

リニアも１０兆円かかるとか。
ほとんどは土地代なんだろうね〜。

>292
頭大丈夫か？それ全部俺へのレス？
俺は東京在住の時にこっちに来るなら飛行機を使ったよ。飛行機の何が不便かと
いうと飛行場へのアクセスでしょう。成田だってそうでしょう。
なら新幹線に金かけるなら首都圏の交通網に金かけてくれた方が時間も早くなるよ。
実際に新幹線が開通して羽田ー小松便は無くなるし在来線は無くなるなら便利な
わけないじゃない。

感情論での旧主派はウヨ？←当たり前とツッコミ入れないように御願い。

空港へのアクセスが悪いのは確かだけど、これって整備新幹線が悪いのかな？
成田新幹線（今の京葉線だね）がポシャったのだって原因は、、、

鉄道公団は首都圏にもちゃんとお金をかけて鉄道を整備してるよ。
常磐新線の１兆２千億円、大江戸線の１兆円などなど。
東武伊勢崎線の複々線工事も担当したよね。
不便なので改良したいところでも沿線住民の反対などで滞っているケースが多いし、
第２東海道新幹線だってＪＲがリニアにするか新幹線にするか迷ってる（？）だけで、
決断さえすればいずれにしろ膨大な予算が満額計上されるのでは。

整備新幹線の予算が優先されるから改良工事が進まない、のではなくて、
最初から事業計画が無いか、または他の原因で進まない、のだと思う。
つまり整備新幹線が他の邪魔をしているわけではない、と。

ところで自民党では新幹線推進派って守旧派（道路族が多い橋本派）の敵らしい。
公共事業費全体から１割削っても新幹線は満額というプランは、森−小泉ラインの産物だよね。

　教えてください。もし中央新幹線が出来たとしたら、長野県にも駅が出来ると思いますか？

>295
>なら新幹線に金かけるなら首都圏の交通網に金かけてくれた方が時間も早くなるよ。
君は「費用対効果」と言う言葉を知っているか？
首都圏の定住人口は3500万人である。もちろん世界第1位。
２位ニューヨークの1700万人であるから、その倍以上が住んでることになる。
はっきり言って、異常といえるべき数字なんだよ。
そのため土地が高いし、道路建設における補償費が莫大になる。
高い補償費を使い道路を作るより、補償費の発生しない地下に道路を作る方が安いなんて、
馬鹿げた「大深度地下利用の特別措置法」が施行されるのも現実である。
首都圏においては費用対効果がのぞめない。それこそ「無駄な公共事業」だな。
北陸新幹線は費用に対して、十分な効果があるのは周知の事実であり、野党さえも認めている。
（対効果については、前レスに沢山あるのでやめておく。）
「頭大丈夫か？」なんて言ってないで、自分のカキコの内容・根拠の無さを反省しなさい。

第三部　作ったので
http://www.machibbs.com/kousinetu/bbs/read.cgi?BBS=kousinetu&KEY=999201686

パート３にまで不毛な論争を持ち込みたくないので３００を踏んでおく。

ここでは「便利か・便利でないか」についての論争ですからね。費用は
別問題。さらに新幹線のせいで首都圏の交通網が整備できないともレス
してないしね。論点をずらさないように。

費用等についてはコテハンで書き込みしてるんで過去レスを見ること。
相手が変わるのに同じ議論の無限ループに落ちるのはやだ。