北海道新幹線はいらないっしょ！！part7

北海道はまだ新幹線はまだ開通されていません
新幹線が北海道で開通されるという話ですが
ＪＲ北海道は赤字です。ですから新幹線は開通されないでしょう
そういうわけで、皆様からのご意見を聞いてみましょう。

前スレ
北海道新幹線はいらないっしょ！！part6
http://hokkaido.machibbs.com/bbs/read.pl?BBS=hokkaidou&KEY=1036421593

新幹線はいらないね。それよか、リニアの実用化のほうがいいと思う。
札幌-新千歳間の実用化のほうがいいと思う。整備新幹線は結局政治の
道具にされるのがお決まりのパターンじゃないかな。平行在来線の
廃止で困るところがかなり出ると思うし、今の北海道で第三セクターの
鉄道を維持できるとは思わない。結局ツケは国民に回ってくるしね。
ということで、北海道新幹線いらないっしょ！！函館までで十分ですＹＯ。

>>2
＞リニアの実用化
(ﾟ�听)ｲﾗﾈ

＞北海道新幹線いらないっしょ！！函館までで十分ですＹＯ。
(・∀・)同意

普通の電車もいらないと思うよ。
全部赤字路線じゃん。
北海道は車があれば十分。

東北・北海道新幹線PART6
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1041786867/l50

>>4
バカ発見

>>6
たしかに

新幹線を使ったビジネスってなんかない？新幹線に付加価値をつけないと、実現は
まず無理だろうね…。例えば、貨物新幹線。あとは〜、石油のパイプラインを併設
するとか、自動車生産工場から港まで出来た車を運ぶとか…。乗客だけじゃ無理だ
し、赤字は間違えないだろうね。今からは地方も地方なりに考えていかないと。

フリーゲージトレインしかないね？

>>8
どれくらいの乗客が見込まれるのか、よく見極めてから言って下さい。
ロジのシステム構築と維持ってのは金と人手かかるんすよ。
そりゃそーでしょ、人は勝手に移動してくれるが、物はひとりでに動いてくれないんすから。

飛行機あるのになにも新幹線乗ることねーべや

>>11
バカ発見

4のレスはちょっとアレだが…。4を擁護するわけではないが、
鉄道は高速バスに喰われている状況もあるのは確かだよ。
鉄道とバスでは保守費用が雲泥の差だしね。
>>11
飛行機に各駅停車は叶ですか？

北海道で実現できれば他国にも売れる。

新幹線が札幌まで開通すれば
衰退真っ只中の小樽は札幌のベットタウンになって
再び活気を取り戻すかもね。

>>15
でも普通に考えたら新幹線通勤してまで小樽に住みたいか？

八戸〜盛岡間の在来線が3ｾｸになってしまって、｢青春18きっぷ｣で乗れなくなってしまった。

>>16
奥沢の辺だろう?　あの辺、生鮮品安いし新鮮だし、札幌から見ると羨ましいよ。
でもなー、1時間に何本も運転されそうもないし。
倶知安ならともかく、小樽だと現行のJRやバスの頻度と比較しちゃうからなー。

>>15
それ以前に交通費出るのか？
（数年前、北総・公団線の千葉ニュータウン中央に住もうとした
当時の会社の上司が交通費が出なくてそこに住むのをやめた）

追加。
北総・公団線は最近出来た路線の例に漏れず運賃が高く、
定期代が1月5万円くらいだったと聞いてました。

>>19-20
その例えは関東に住んだことある人じゃないとわからんぞ

>292 名前： なまら名無し 投稿日： 2003/01/10(金) 09:56 ID:0hjiJIrQ [ L066203.ppp.dion.ne.jp ]
>
>>今回の八戸―盛岡間の建設にかかったお金は約４７４０億円で、そのうち、
>>地元の岩手県が９３２億円、青森県が３１４億円を出しています。
>
>でた、こういう金はどこから出てるんだ？
>今の北海道にこんな金どこから出るのかと小（ｒｙ
>仮にあるのなら別のところにまわしてもらいたいものだな。

反論無いってことは、解決策無しってことで、いいのかな

>>15
都内の会社で新幹線通勤が認められるのは、たいてい小田原・熊谷・小山以遠。
だいたい50kmくらいが目安です。大宮や新横浜からの新幹線通勤に定期代を
出す会社はほとんどありません。
それゆえ、30Km程度の札幌-小樽間で新幹線通勤を認める会社が出てくること
は、ほとんど期待できません。

自腹を切って通勤定期代を出すのなら、この限りではありませんけど。

>>23
そりゃ当たり前だろ。
誰が大宮、横浜から東京行くのに新幹線乗るんだよ。

儂は地方だが、冬以外の出張は高速バスか車だな。
冬だけJRを使っている、ほとんど遅れないからね。
鉄道のメリットはそのくらいだな〜
札幌〜函館の新幹線なんて何のメリットも無い罠。
金食い虫だから止めた方が吉。喜ぶのは土建屋だけ。
残るのは赤字と借金のみ。

>>15
新小樽駅が予定されている場所は天狗山と毛無山の谷間。
後背地などほとんどない。トンネルとトンネルの隙間に駅作るという感じ.
近くに、望洋台というニュータウンあるけどね、（これだって新幹線開通する
のを見越して造ったんだよ）新小樽の場合は沿線開発はほとんどできない。
でも近くに朝里川温泉郷も控えているから観光用かな。

通勤、通学には不向き。　小樽の中心部からは離れているし、新幹線が
1時間あたり何本とおるか判らない.　普通にJRの快速電車使用した方が
返って速いかもしれない.　でも逆に倶知安、長万部方面には劇的な変化
が起きるけどね.

>>24
そう。普通そんなことはしません。
東京−大宮・新横浜と同程度の距離である小樽−札幌間の新幹線利用なんて、よ
ほどの酔狂でもない限り有り得ないってこと。
長万部ならば新幹線通勤が考えられる距離ですけど、何かよほどの事情がある限
られた人以外、ここから札幌へ通勤なんてしないでしょうね。

そうやって、可能性をあれこれ考えていくと、北海道新幹線は札幌一極集中を加
速するだけのような気がするんですけど。そして、それ以外のところは、札幌に
人や機能を吸い取られてますます沈む。

それでも新幹線が欲しいんですかね？

>>27
あなたのような考え方する人もいると思う.
長野新幹線の影響を考えれば当然。

でも、北海道新幹線の沿線は本州みたいな状況ではないんだよ。
（ほとんど既に死んでると思う.「支店経済」という側面からみれば。）
だから、観光という点にかけるか、倶知安や長万部のベットタウン化
等の可能性にかけるんじゃない？　北海道新幹線ができて悪影響及ぼす
可能性があるのは実は函館だけじゃないかな？

軽井沢みたいに、「そこに住む魅力」をつくることができれば、倶知安や長万部に
移り住んで札幌へ新幹線通勤する人が出てくるかもしれませんね。でも、倶知安や
長万部を大きく変えるほどの規模の動きにはならないでしょう。
札幌市内やその近郊での住宅を取得することはそんなに大変じゃないですので、あ
えて遠くに移り住む理由はそう多くはありませんから。

駅ができるところはまだいいとして、駅ができないところはどうなってしまうのか…。

>>28
長野新幹線だって佐久を活性化させたじゃないか?
倶知安や長万部は佐久になる可能性はあるだろうな。

>>29
＞倶知安や長万部に移り住んで
ってバカなこと言うなよ。
>>23のレスといい、
＞札幌市内やその近郊での住宅を取得することはそんなに大変じゃないですので、あ
えて遠くに移り住む理由はそう多くはありませんから。
って誰でも判りきってる事を敢えて言うとは、よほど思い上がってるな、オマエ。
職のために倶知安や長万部を離れる、そんな状況を変える可能性にこそ着目してるんだよ。
ま、>>28の＞ベットタウン化等の可能性
ってのも、札幌人が倶知安や長万部に移り住む可能性のことを言ってるのなら
笑止だがな。

分かりきったことを言っていることは認めますが、分かりきったことの見落
しが目立つんですけど。

>>30
>職のために倶知安や長万部を離れる、そんな状況を変える可能性にこそ着目してるんだよ。

それだったら、現状維持が関の山。
北海道新幹線に期待する効果って、この程度なんですかね？

>札幌人が倶知安や長万部に移り住む可能性のことを言ってるのなら笑止だがな。

しかし、そうならないと、周辺の町村を巻き込んだ地域としての人口規模は
変わりません。
労働力が新幹線で流出する（つまり、地元で働く人は純減）ことを考慮する
と、地域にとってはマイナスだと思いますけど。佐久市の活性化だって、そ
れを支えているのは市外で働く人たちの流入。

こんな時代だからさ、ゼネコンに金回すという考えしかないなら、無駄にアスファルト
張り替えるんじゃなくて、新幹線を作った方が赤字はでるけど、無駄に渋滞は生まないし、
将来の北海道のためにも良いと思われる。

>>26
じゃあ、新小樽なんていらないじゃん

>>32
＞こんな時代・・・
幸か不幸か日本は京都議定書を批准するんだよね。
（米、中、露といった大国が批准しないから実効性があるか
どうかわから　ないけどね。）
そうなれば、よりCO2を排出しない大量輸送機関に注目が
集まることになる。

航空機の優位性の中で運賃の安さが上げられてるんだけど、
今後はそうもいかなくなるだろうね。　おそらくCO2削減義務課
せられるからそのコストは上乗せされると思うから.

長万部や八雲は位置的に街があって良いと思う。

>>35
言いたいことがわからん。

何か、新幹線でベットタウンということを言う人間は
現状、北海道の交通がそれほど輻輳してると思っているのだろうか・・・・

【新函館】東北・北海道新幹線PART７【着工へ】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1042549156/l50

東北・北海道新幹線PART8
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1042900134/l50

>>31
佐久の活性化は、毎年就職進学シーズンになると、
東京に出て行っていた市民が、新幹線で通勤通学できるようになったため、
佐久に留まるようになり、
旧住民が東京の職場や大学はそのままに、自宅だけ佐久に戻ってきた
ことによるものだよ。
過去に佐久市民でも何でもなかった者が新住民として入ってきたわけじゃない
と思うが。
だから、その意味では、活性化したと言うより、
衰退を止めた乃至は著しく鈍化させたというほうが本質的かもしれない。
日本の総人口は頭打ち、将来は減っていくわけだから、
基本的には、どんなに活性化を試みたところで、
自治体の人口が増えていくというプログラムを作ることは無理でしょ。
東京の都心区・内周区や大都市の中心区は例外だろうけど。

>>24
スレ違いでしょうが・・
東京−大宮・新横浜の新幹線利用は、意外と多かったりもします。
所要時間は在来線と対して変わりませんが、
通勤時間帯などラッシュを嫌う人・乗り換えなしの利便性の良さ(特に、東京−新横浜)
ま〜通勤で利用する人は、新幹線の特急料金分は自己負担なんでしょうけど。。

このことは首都圏における状況なので、札幌都市圏にそのまま当てはまるとは思えないですけどね〜。

>>40
>旧住民が東京の職場や大学はそのままに、自宅だけ佐久に戻ってきた
>ことによるものだよ。

なるほど。
国勢調査を見ると、佐久市の人口は新幹線開通前後で増えているものの、市内
で就業している人の数はほとんど変わっていない（正確には微減）のですが、こ
の数字の中身はそういうことなんですか。

>基本的には、どんなに活性化を試みたところで、
>自治体の人口が増えていくというプログラムを作ることは無理でしょ。

すべての自治体の人口を増やすプログラムはもちろん無理ですが、特定の自
治体の人口を増やすプログラムは実現可能でしょう。
そこで増えた分、どこかが減るんですけどね。

ただし、北海道新幹線の沿線になる札幌以外の自治体でそうしたプログラム
を作ることが可能なのかは知りません。

不要

作ったとしても新函館-長万部-札幌の3駅で充分だと思う。
需要が盛り上がればその都度駅増やせばいいじゃん。

新幹線どころか、北海道自体いらないっしょ！！
じゃなかったら、北海道民だけ税金２倍に汁！！！！

>>44
ニセコあたりは必要。

北海道新幹線、単線にするのかな？
行き違いの為の信号場として小樽を作るのなら判るんだが。。

>>47
複線。

これ俺も知らなかったんだが、長いトンネルとトンネルの間には駅
が必要みたいなんだね.（えらく鉄道事情に詳しい人から聞いた）
そうすると北海道新幹線のルート上にある駅は全て妥当。という
結論が導き出されるらしい。

駅つーかそれに代わる待機所みたいのがあれば十分だろ
そのほうが経費節減できるだろうし

少なくとも新小樽は必要ない

パソコン初心者で悪いんだが、私は定年退職をしたばかりで何か出身地：北海道の為に
人肌脱ぎたい。そこで、北海道新幹線を実現したいなら、実現の為に動きましょう。
北海道にもほしいという人は何人かいるはずです。資本家もいるでしょう。そういう団体を
立ち上げましょう。代表とは言わないが、世話役やります。札幌のドームの近くに近々家を
買うので、そこが事務所でも良いし。どうです、いかがでしょう。

札幌東京間を、どれくらいで走る計画なんだっけ？
札幌駅から東京駅まで、飛行機使ったら正確には
何時間何分なのかな

新幹線で４時間半なら乗りたいけどね
料金にもよるけど

>>51
360km/hで東京までノンストップで3時間半、という話は聞いた事が
ある。実現できれば充分飛行機に対抗できるが、実現すればね(w

新幹線で赤字になるなら
ローカル線を復活させてほしいと思いませんか？

と言ってみるテスト

スカスカの道央道に
走らせてみてはどうでしょう？

新幹線も高速道路もいらんよ。
欲しいのは、迂回路のみ！
峠が凍結して通れなくなった時の為にも、迂回路をもう少し増やして欲しいな。

>>55
北海道の人口密度で考えるとこれ以上山道増えるのは難しいだろうね
高速はあと函館方面と日勝峠にできれば十分と思ふ

東京駅まで5時間なら使うけどなあ

飛行機も５時間くらいかかる。
空港って遠いから、行きの千歳も、帰りの羽田も
早めにつかないと不安で空港で１時間くらい過ごしちゃう。
俺だけか（笑。
心配性なもので。

新幹線欲しい。

スレ違いで恐縮だが・・・

平成15年度の高規格幹線道路の供用予定
道央道　和寒〜士別剣淵
道東道　池田〜本別、本別JCT〜足寄
日高道　厚真〜鵡川
深川留萌道　秩父別〜沼田
旭川紋別道　比布JCT〜愛別

道央道　音江PA〜旭川鷹栖の4車線化

もし、新幹線作るなら、新小樽駅もかならず作るってば（ｗ　どうせ北海道は
本数が少ないので、駅がひとつくらい増えても問題ありません。

需要を考えると北海道新幹線自体が、ほとんどが観光目的で使われるはずです。
道民は東京との行き来に、飛行機を使うはずなので。で、観光目的なら、
小樽に止まらないのは致命的です。

ちなみに、私は新幹線自体に反対です。本州でも田舎のほうに行ったら
みなさん「ものすごく」後悔してるんだよ。在来線の急行特急がなくなるし、
景観が殺伐とします。駅周辺以外は、どこも寂れた印象になりました。
たとえば新幹線がニセコのスキー場と羊蹄山の間に横たわっているなんて、
永久に取り返しのつかない景観破壊です。全部でウン兆円単位の損になるよ。

あと、２，３回ほど新幹線で博多まで行ったことがあるけど
飛行機と比べると、閉じ込められてる時間が長くて
４倍くらい疲れますよ。

飛行機の長さだと体調が悪いときでも、耐えられるけど
新幹線になったら無理ですね。

ちなみに私が利用してるのは東京−＞博多　間の距離です。

>>60
あれ、ほとんどトンネルになるんじゃなかったかな？
それとも車窓の景観がトンネルばっかりで「だめぽ」になるってこと？

新幹線がもし出来れば、函館は今より観光客誘致できるようになるかも知れなよ。

わざわざ飛行機で札幌まで行かなくて住むわけだから。でも札幌は観光の拠点性が

なくなるから困るよね。

私の住んでる街は新幹線が出来て観光客が来るようになったよ。

>>64
因みに、小樽は北の倉敷と呼ばれておる。

あほちゃうか

むしろ函館まで作らないと、八戸までとかだと赤字が嵩むよね。

最大限に新幹線効果を発揮させるには最低でも新函館開業が必要だ。

前、おじいさんか誰かが言ってた＞５０の人の意見はどうなったのだ？
お手伝いくらいしたい。。

>>69
ご苦労様です。
商工人的な集いであれば、以下のような団体が既にあります。
北海道新幹線建設促進期成会
http://www.hokkaido.cci.or.jp/sinkansen/

>>50　氏
が言っておられるのは所謂「勝手連」的な組織なのでしょうか？
インターネットの普及により一般人の「勝手連」的活動は数多ある
掲示板群への書き込みが主流となっているように思われます。
　そこで気心がしれそうな同士が「オフ会」等で集い、意見交換するやも
知れません。　それには先ず50氏がコテハンになりこのスレ（掲示板）
である程度信用をかち得なければいけないと思われます。

追伸
職場からの書き込みより、自宅からの方がよいと思われます。
現在、>>50>>67>>69　氏（おそらく同一人物）の現在の職業が
推察されますので・・・

>>50>>67>>69は同じIPか。
そかそか（ｗ

>>67,68
効果を発揮させられる程函館って栄えてたっけ？

http://map.yahoo.co.jp/pl?nl=43.10.25.672&el=141.0.2.209&la=1&fi=1&sc=5

「新小樽駅」ってどこらへんになるの？小樽駅から通い？
知ってる人、上の地図上にマークしてみて。

>>73
これおもしろいね。
http://map.yahoo.co.jp/pl?la=1&sc=5&nl=43.9.17.070&el=140.59.3.175&CE.x=234&CE.y=259
これでいいかな？

正確な位置情報はわからないけど、「奥沢水源地」と呼ばれる場所
の近辺だと思う.
小樽駅からは車ベースで１０分。バスベースだと20分くらいかしら。

>>74
あー、もっと下流。
http://map.yahoo.co.jp/pl?la=1&sc=4&nl=43.9.38.267&el=140.59.27.970&CE.x=252&CE.y=252
です。

>>75
ほう。
勉強になった。

つまり小樽では在来線とはリンクしないのかい？

在来線の高規格化＆
標準軌＆狭軌の３線式でいいんじゃないの？

鈴木先生にお願いしよう

駅の両側がすぐトンネル。
しかも、駅裏には、水源やら滝やらハイキングコース。
こら、まさに新神戸や！

>>75
そんな山奥だったんだ、新小樽駅…。
ちょっとビックリ。
［札幌⇔新小樽］の区間需要は少なそうかも。

>>77
北海道新幹線は、小樽のみが在来線駅に併設されない。一駅くらいいいじゃん！

>82
いや、そういうところが大事なんだよ。現実には不可能かも
しれんが。ということは公共交通機関でアクセスするなら
バスを使えということか…(￣へ￣|||) ウーム

あぼーん

>>83
しかし、きょうび田舎では、
新幹線の駅には自家用車でアクセスするのが主流だよ。
それに、新小樽に着いた観光客が、
小樽運河や小樽築港へバスで移動したって大して時間のかかる距離じゃない。

鉄板新スレ移行
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1044895661/l50

北海道新幹線ならミニ新幹線で十分だと思うが。
でも現実は必ず札幌まで全線整備新幹線にして、並行在来線（小樽〜札幌を除く）
を3セクにして普通列車の運賃を現行の何倍もの高額にするだろうな。
それもいわ銀以上に運賃を値上げするだろう。
それか並行在来線を完全廃止するか。まあ現実はこんなもんだね。

心配すんな。北海道新幹線なんて造られないよ！

>>87
函館までとりあえず新青森開業と同時にフル規格で開業。
札幌まではとりあえずフリーゲージトレインで様子見を希望。
ミニ新幹線だとほとんどスピード早くならないし、金も使うから。

こんなの出てました
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/20030220k0000m040144000c.html

>>90
新八雲とかこれくらいになりそう

>>90　でも、新幹線延伸を叩く材料にはならないよね。
他の駅は当初見込み数を上回っているんだし…。

＞ＪＲ東日本によると、延伸区間３駅の昨年１２月１日〜今年１月５日
の１日平均乗降者数は、いわて沼宮内駅２３０人（当初見込み３００人）
▽二戸駅１０１０人（同９００人）▽八戸駅９１９０人（同８５００人）。

ついでに、

整備新幹線に対する中央Ａ紙の嘘に満ちた報道姿勢
http://w3222.nsk.ne.jp/~otanuki/Asahi_is_wrong.html

報道って怖いね…。

とりあえず青函トンネルとの連結を良くしてくれ。
ひどいときは4時間待たされることもあるからね。

>>91
「新八雲」って、今の八雲駅と離れてるの？

九州新幹線鹿児島ルートのレール締結 ３時間４０分→３５分へ
http://www.nikkansports.com/news/flash/f-so-tp0-030302-12.html
釧路-札幌間に新幹線を作れば１時間でいくのも夢じゃない

>>95
×　３５分
○　２時間１０分

いくらなんでもそんなには速くならないyo!

新八代−西鹿児島が３５分
博多−西鹿児島は、３時間４０分から２時間１０分

函館日帰り旅行。

楽しみだなー

札幌は？　ぷぷ・・・。　地○、○地、○地っ地・・・・・・・・・・

　　　　　　　　　　　　by　函館圏連合都市組合

新小樽駅が奥沢方面にできるなら、通勤には絶対に使われません。
快速エアポートの方が早いよね、[小樽⇔札幌]で33分なんだから。

小樽〜札幌の利用なんて、もともと想定外でしょう。

青函カートレインと北海道新幹線は両立不可能だよね。
そんなら俺はカートレイン派。
究極には津軽海峡連絡橋＞北海道新幹線だ。
よって新幹線は不要。

>青函カートレインと北海道新幹線は両立不可能だよね。

初耳。

>究極には津軽海峡連絡橋＞北海道新幹線だ。

究極の無駄遣いのほうに軍配を上げると。いやあ立派立派。

北海道新幹線か...

まるで夢見る乙女だな

これだけ将来に悪い条件が多く、回復が困難なのに
夢のようなことを、論議するとは

すでに破産しているのに、新車を見に行くような話でないか

とりあえず現在の負債を、どう返済するか
みんな考えているのかな

つーか国債を全部返済しなきゃいけないと思ってる香具師がまだいるみたいだな。
もーちょっと経済を勉強したほうがいいよ。

　ハッキリいって倶知安を通るルートでは採算は取れないと思う。
むしろ、ダメもとで苫小牧・室蘭を経由し、かつ室蘭から砂原まで海底トンネルを掘って
函館に通せば早いだろ！

>>105
効果対投資比を考えたほうがいいと思います。
噴火湾を横断する海底（水中？）トンネル抜きでも、
苫小牧・室蘭経由にすると２兆円は軽く超えるらしいです。
開業後の除雪経費も、倶知安経由に比べ５，６倍はかかるのではという話です。
それに比べ、乗客数にはそれ程の違いは到底生じそうもありません。
ニセコ・倶知安地区は新千歳空港からのアクセスが非常に悪いので、
飛行機に対して圧倒的優位に立てます。
苫小牧・室蘭に新幹線通しても、航空旅客をどれだけ奪えるか微妙です。
南千歳〜長万部が３セクになったときの地位交通への打撃は、
長万部〜小樽は廃止になったときのそれよりはるかに大きいです。

ＪＲ北の坂本社長、開業した札幌駅ビルに関連して、
新幹線の札幌駅乗り入れに必要なスペースも確保しておきました、
と言っていたが、具体的にはどういうことだろう？

1,2番線のことでしょう。桑園から札幌までは複々線出来るスペースも
確保されているし。今のままだと余分なスペースで無駄に見えるが,
新幹線用で確保してるといえば，そうも思えん。

国交省、ＪＡＬ・ＡＮＡの国内便運賃上げ容認
国土交通省と公正取引委員会は８日、日本航空システム（ＪＡＬグループ）と
全日本空輸（ＡＮＡ）が６月から予定している国内運賃の値上げを容認する
方針を固めた。羽田空港などで着陸時に航空会社が支払う国内線着陸料が、
４月から値上げされることに加え、原油価格上昇に伴う燃料費高騰などが
航空各社の経営を圧迫しており、こうしたコスト増の運賃への転嫁はやむを
得ないと判断した。
両社は、これを受け、３月中にも国交省に運賃引き上げを正式に届け出て、６月からの値上げを図る。
両社は、着陸料値上げを理由に、当初は４月からの運賃値上げを希望していた。
これに対し、
国交省は「合理化など経営努力で着陸料値上げ分は吸収できるはず」として、
届け出運賃に対し変更命令を出すことができる航空法の規定を背景に、
“ストップ”をかけた。公取委も、昨秋に日本航空と日本エアシステムが
経営統合して誕生した日本航空システムが、統合に先だって「急激な環境変化がない限り、普通運賃は３年間値上げしない」と
約束した経緯があることから、値上げに難色を示していた。
しかし、その後、国内線の収益が悪化していることや、
ジェット燃料の高騰などが目立ってきたため、国交省も「値上げはやむを得ない」
（国交省首脳）との判断に傾いた。（読売新聞）
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030309-00000101-yom-bus_all

飛行機のほうが安いと言ってられなくなるかもね。

開通してもすぐ終わるな

>>105
所謂、南廻りルートは有珠山という活火山が控えてるから
到底だめなのよ。

室蘭なら長万部使えばいいだろ？
苫小牧はもともと千歳空港近いんだし.

札幌帰省して今日、東京に帰ってきますた。
今の時期、東京発のツアーって1泊4日で16000円くらいなんよ。
個人で旅行するのばからしくなるよね。
値引き幅ではやっぱり、飛行機に分がある。
でも、移動時間はどあつーどあで、約5時間かかった（復路最終便）。
重い荷物の移動手間とか考えたら新幹線の方が絶対楽。
落ちて死ぬことや、天候不順で降りれないってこと無いし・・・

>>111
それより、樽前山が大噴火したときに、
新千歳空港も新幹線も両方使えなくなるのでは馬鹿馬鹿し過ぎる。

>>112
1泊4日　って？

漏れも必要ないと思う。

>>114
ホテル1泊だけ付けて、無理やり団体扱いにした激安パック。
他3泊は自由なため、自由旅行、帰省にはうってつけ。

新幹線にはそれほど目くじら立てる必要はありません。そもそも着工のメドは
全く立っていません。現在、整備新幹線の予算は毎年７００億円前後、地方の
負担などを合わせた総事業費でも２０００億円強です。この規模では、札幌ま
での着工はほとんど不可能といって良いでしょう。例え着工するにしても、５
〜１０年は先。完成はそのまた２０年先。このスレッドを訪れる若い皆さんが
初老の頃です。えっ？私？もうあの世へ行ってますよ。そんなスパンの話です
から、騒ぐほどのことはないのです。ただ、物理的事実として、青函トンネル
は大規模改修がいますぐにも必要になっています。真っ先にどうにかしないと
いけないのが、青函トンネルです。

>>117
＞ただ、物理的事実として、青函トンネル
　は大規模改修がいますぐにも必要になっています。真っ先にどうにかしないと
　いけないのが、青函トンネルです。

青函トンネルは新幹線が通れるようになっているんじゃないの？

>>118
寿命が近づいてるって事だろう。

いっそ、トンネルが潰れてしまえば新幹線の諦めもつく。

117です。北海道新幹線は今から３０年前の１９７３年に整備計画に組み入れられま
した。当時は田中角栄のもと、イケイケの勢いでしたが、同年１１月、突然襲った
｢オイルショック｣（といっても皆さんはご存知ないでしょう）で、あらゆる物価が
暴騰、新幹線建設も暗礁に乗り上げたのでした。結局、今も凍結されたままなのは
北海道・北陸の金沢以西・長崎の３区間。長崎は３０年前、原子力船の寄港と引き
きかえに当時の知事が約束させたものです。北海道は４０年前は運輸省内で優先度
がもっと高かったのですが、角栄が政治力で上越と順位を入れ替えました。３５年
くらい前のことです。結局、北海道新幹線は４０年前から政治のおもちゃにされて
きた訳です。こうした歴史的事実を踏まえ、今後の事を考える必要があります。緊
急の課題は老朽化した青函トンネルの維持費です。けさもたまたまＮＨＫが特集で
取り上げていましたが、このトンネルは強力なポンプで２４時間フル稼働で、あふ
れる地下水をくみ上げないと、わずか３日で水没するという事実をご存知でしょう
か。ポンプは海底ゆえ、塩分や湿度のため、通常より大変早く痛みがきます。肺に
水がたまって苦しむ末期患者を古い医療装置で懸命に水抜きしながら・・・という
感じなのです。新幹線が通れば収入が増え、補修・管理費も出るかも知れませんが
そんな単純な問題ではありません。新函館までの暫定開業案もありますが、これは
採算が全くとれないことがいろいろな予測調査ではっきりしており、やはり札幌ま
でのフル開業でないと厳しいのですが、建設費は国ベースで毎年、残りの新幹線の
建設に必要な額の１／１００しか計上されていません。後志が地盤の佐藤静雄氏が
国土交通省副大臣だったこともあって、鉄道建設公団が建設認可申請を出すまでは
こぎつけたものの、財源問題はほとんど進んでおらず、着工のメドは立っていませ
ん。このままでは、青函トンネルも北海道新幹線も共倒れになってしまいます。若
い皆さんはこの現実をどう思われますか？また昔のように青函連絡船に戻りますか。

新幹線が欲しいじゃなく、新幹線の建設工事の仕事が欲しいだけ！
あとは「野となれ山となれ」だ（ｗ

あらら、まだ続いていたの？このスレ
無限ループですね。

ポンプを停めりゃー、３日でアボーンか。
どこかのテロリストがやってくれりゃー、諦めもつく罠！

青函は貨物にも使ってるんだっけ？
まあ今すぐあぼ〜んしたところで日本が深刻な状況になるわけでもないから
連絡船に戻るんだろうなあ・・・

北海道〜本州の鉄道と船の貨物輸送シェア、
トンネル開業後は、鉄道６船４だったのが、今は鉄道４船６だそうだ。
船のほうはまだまだ輸送能力過剰だし、今後は高速船の導入も続く。
青函トンネルがなくなっても、特段支障を来たすこともないだろう。

北海道でテロがおこったらまじで青函トンネルが狙い目になりそうな気が
する。インパクトでかいし。
でもトンネルがあぼーんしたら復元するとも思えないし、維持から解放
されてかえって喜ばれそうな気もする・・・。

>127
テロを仕掛けるとしたら、札幌地下鉄・札幌の地下街・快速エアポートを狙った
置石が考えられるが。

>>107
確かに雑誌で、ＪＲ北の社長は、「JRタワー内に新幹線の札幌駅乗り入れに必要なスペースも確保しておきました」
と言っている。ほんとうだろうか？

確かに　以前言っていた　現１，２番線を新幹線用ホームにすると,
駅前後の在来線の配線を大きく変えなければならなく、形も歪になってしまう。
第一、１，２番線は他のホームより幅も狭く新幹線ホームにするには貧弱だし、
どっちみち新幹線車両用に幅を広げなければならなく現実的とはいえない。

JRタワーを　西側の西５丁目の方から見ると　大丸地下駐車場入り口、センター屋外駐車場への
通路の部分を新幹線ホーム用に置き換えられるような気がする(センター屋外駐車場は全く別なところに入口を設けても支障は無い)。
JRツインクルプラザ南口店を　ステラプレイス センター１Fに設けたのは将来の新幹線用改札口を確保しておくためか。
っと勝手に推測している。

ただ、ステラプレイス イーストの部分は東側の方から見るとスペースが確保されていないようにみえるが・・・

あー、でもニセコが越後湯沢みたいになったら嫌だなー
ならないだろうけど

越後湯沢か。たしかに、あの景観見たら、
もう一度来ようなんて絶対に思わないな。

>129
しかもフル規格新幹線車両は幅が広いし。

>>129
新幹線用ホームの用地が無ければ、地下に造ればいいんでない？
ただその場合は、南北線・東豊線の線路よりも地下深くしなきゃいけないんだけど。

新幹線は新札幌駅に来るんだと子供の頃思ってた。ような気がする。のはオレだけ？

ホームの上、駐車場になったろう。
あそこは、新幹線が札幌駅に乗り入れたときのコンコースフロアさ。
新幹線のホームはその上にできるのだろう。
そうすれば、在来線との乗換えも、横の移動が最小限になるからね。
大都市の新幹線ターミナルとしては、最も能率的な構造になるよ。
さらに、新幹線の高架橋のおかげで、在来線のポイントに雪が積もることもなくなり、
札幌駅構内のポイントに起因していた冬のダイヤの乱れも解消するしね、一石二鳥さ。

>135
随分使いにくそうだな。

ちんかんせんはいらない。

新函館までの新幹線はどんなに反対しても絶対出来る。
江差線の経営分離は既に決定しており、利用する沿線住民には超致命傷。
江差線の運賃は経営分離後、現行の2〜3倍以上は覚悟だな。
まあ、こんな糞路線は何倍値上げになるか楽しみだ。たとえ5倍になっても文句言えない。

>>135
在来線の上に新幹線ホームができるってこと？

age

札幌駅、明らかに新幹線用の場所なんて無いと思うけど。

どうせなら地下とかにしちゃえば？

東京行くのにいちいち怖い思いするの嫌だから個人的には新幹線できて欲しい

北海道新幹線は、360km/h出すために振り子式になるんだ。
車体の太さも在来線と変わらなくなる。
だから、ホーム削らなくたって、1,2板ホーム使えるんだよ！

>>142
新幹線は、テロリストも爆弾魔もみーんな出入り自由ですが何か？

>>129
>確かに　以前言っていた　現１，２番線を新幹線用ホームにすると,
>駅前後の在来線の配線を大きく変えなければならなく、形も歪になってしまう。

東京駅では長野新幹線の開業に合わせてもっと大規模な工事をやってます。
在来線の９・１０番ホームを新しい新幹線のホームにするため、
これまでの１〜８番のホームを新しい３〜１０番ホームにしました。
１・２番ホームは３番ホームの上に新しく造っています。
http://homepage3.nifty.com/toki-exp/image/map/tokyo-sta.gif

>第一、１，２番線は他のホームより幅も狭く新幹線ホームにするには貧弱だし、
>どっちみち新幹線車両用に幅を広げなければならなく現実的とはいえない。

東京駅工事の時は、在来線ホームを一旦解体してしまい、
そのスペースに新幹線の高架橋とホームを新しく造っています。
札幌駅でホームを削るくらいのことは朝飯前です。

>>141
北海道新幹線は工事計画の認可を申請中です。
札幌駅のスペースをどうするかなんてことは、とっくに決まってます。

>>143
>北海道新幹線は、360km/h出すために振り子式になるんだ。
>車体の太さも在来線と変わらなくなる。

そのような計画はありません。個人的な提案レベルの話。

>>144
北海道新幹線ができたら、テロリストなんかいなくても
勝手に地味ーに自爆沈没してくような悪寒・・・

東北・北海道新幹線 PART10
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/rail/1049572044/l50

>>82
八雲も在来線駅に併設されませんが・・・。

八雲は建設中の高速道路のＩＣに近いのかな？

やった〜！！！
高橋が知事になったから新幹線できるぞ〜〜〜！！！

だけど、高橋さんは在任中に北海道新幹線の必要性を言ってたかな。
同じ女性通産（経産）局長でも坂本さんは在任中から言ってたけど。

遅レス
>>48
鉄建公団の人と話をしたけど概ねそんな感じだよ。
新八雲はまさにそれで緊急避難所的な正確。北檜山の入り口も兼ねるけど。

息子さんに当選証書受け取りの代理をさせての上京中、
山拓に北海道新幹線をなんとか宜しくとお願いしたそうだ。

>>153
で、山拓の餌食に・・・

どうせなら新千歳空港起点に作ってほしいと言ったら笑われまちた。

>>155
空港通したら意味無いからなあ。

>>156
いや、新千歳空港から札幌をはじめとした
各都市を通る形でネットワークを組み、
本州との往来は新千歳が玄関口でいいや、と
割り切っちゃう。

>>157
それでは採算が取れない。在来線で十分と割り切りましょう。

>>158
＞それでは採算が取れない。在来線で十分と割り切りましょう。

それだと
「人が大勢いるところに通しても採算取れないんだったら
本州とつなげても採算取れないから新幹線要らないでしょ」
になりますよね。（私の脳内ではなってしまいます）

新千歳起点案は勿論ネタなのですが、
こと北海道新幹線の話題になると
東京と北海道の旅客の往来は今や飛行機が主流なんだ
という認識が希薄になってしまうのが気になって…。

>>159
開通すれば飛行機と新幹線とを比較して各自が判断するでしょう。
新幹線が相応の利便性を提供できなければならないのは言うまでもありませんが。

北海道・東北の往復利用があってもいいでしょう。

　|￣￣￣￣￣￣￣￣|
　| 　新幹線は必要!!!　|
　| 　新幹線は必要!!!　|
　| 　新幹線は必要!!!　|
　| 　新幹線は必要!!!　|
　| 　新幹線は必要!!!　|
　|＿＿＿＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||
　　　 ( ﾟдﾟ) || ｲﾙ...
　　　 /　づΦ

北海道新幹線が札幌まで開通すれば函館，江差線の小樽〜江差は間違い無く第二の信越線となって
分断廃止は確実！
最悪の場合道南の（新幹線以外の）鉄道全廃にもなりかねないので反対！
それより，東室蘭〜五稜郭を電化してスーパ北斗を青森方面に直通した方がいいんじゃないか？

道南から鉄道なくなって、なんか困る？

>>164
＞道南から鉄道なくなって、なんか困る？

函館出身の私としては個人的に無くなってしまうと何か寂しい...。

それと新幹線が開業すると現在の函館では無く，大野町に新駅ができることになるので
冬に函館市内に帰省するときに，現在の函館駅まで直通する鉄道のアクセスが無くなり不便！

>>163
貨物がある限り、木古内〜五稜郭〜長万部は残るんじゃない？
まぁ、お情けで五稜郭〜函館も残してあげよう ^^
でももし新幹線が貨物も通れる構造になったら、マジでやばいかもね。

つか乗客の少なさのあまり、客車が貨物に改造される悪寒・・・

札幌と仙台の距離が短くなったとき人の動きがどうなるかに関心
しかし新幹線でもその二つの距離は埋めがたいものがある。
飛行機の充実でいいんじゃないかなあ。JR北海道の収益をあげるためには
どんなことをすればいいと思う？

仙台なら迷わず飛行機でしょ。盛岡なら微妙かもしれんけど。
収益を上げるには残酷なようだけど、まずは深刻な赤字路線の
廃止が先なんじゃない？貧乏だから子供が増える、ってのは
やはり一般には通用しない。身の丈に応じたとこから始めて
それを負担なく維持出来るような状況をつくらないと。

いらんのではないでしょうか？
北海道に新幹線ができても、商売の下手な道民性が
そのままでは、なにも変わりませんよ。
結局東京か大阪の資本に更に飲み込まれます。

道民の経済力を考えると新幹線に乗れません。
新幹線ができると特急が激減するわけで・・・
高い新幹線の料金払ってまで行き来が必要な人って
何人いるだろうか・・・

>>171
道内と札幌〜青森は、現在の特急乗るより安くなるんだけど・・・
知らないの？

ネタでしょ？マジだとしたら皮算用の産物と思うけど、
どうせすぐに経営に行き詰まって値上げが見え過ぎている

>173
並行在来線が経営分離された場合、これまでの整備新幹線（高崎⇔長野、盛岡⇔八戸）の運賃料金算定式に従うと、
運賃＋料金は次のように変化すると予想できる。
　札幌⇔長万部 \6700→\5450　\1250安
　札幌⇔新八雲 \7020(八雲)→\5760　\1260安
　札幌⇔新函館 \8590(函館)→\7760　\830安
　札幌⇔木古内 \9120→\8500　\620安
　札幌⇔新青森 \11680(青森)→\11010　\670安
　札幌⇔仙台 \17930→\16880　\1050安
　札幌⇔宇都宮 \21280→\19720　\1560安
なお、整備新幹線の経営主体はどう転んでも儲かるようにスキームが組まれているので、
「経営に行き詰まって」という事態はまず考えられない。

北海道の鉄道って使う価値がない感じがする。
もっと都市間を結ぶ飛行機の運賃を安くしてほしい。

＞なお、整備新幹線の経営主体はどう転んでも儲かるようにスキームが組まれているので、
＞「経営に行き詰まって」という事態はまず考えられない。
なんか詐欺の謳い文句みたいだな。（笑）
そのうち、「噂の現場」に登場したりして。

誰かバイキングスレをあげてください

誰かバイキングスレをあげてください

札幌・函館−東北新幹線の沿線各都市
の所要時間ってどれくらい短くなるんでしょう？
鉄道が飛行機との競合に勝てる目安は一般に3時間以内と
言われますが3時間圏内ってどこまでになるんでしょう？

>>175
北海道や九州程度の広さの国や地域で、その国内や地域内の航空輸送が
北海道内や九州島内並みに盛んなところはありませんよ。
もう、はっきりいって、航空輸送サービス水準は北海道内や九州島内では
極限まで来ています。

179＞札幌−盛岡2時間，札幌−仙台は2時間40分だね。
新幹線あったらこの区間までは飛行機は不要。乗らん乗らん。
169＞ちゃうちゃう，文句無く新幹線。

>>180
道新スレで暴れる人ﾊｹｰﾝ。
なんで九州の話が出てきたか謎だけど

＞もう、はっきりいって、航空輸送サービス水準は北海道内や九州島内では
＞極限まで来ています。

この文章の意味するところを教えてくれ。

1.これ以上飛行機を飛ばす余裕がないほど
空が混み合っている。

2.航空輸送が盛んである結果、航空会社間のサービス競争が過熱し、
これ以上客に対するサービスの水準を上げることが出来ない。

＞＞１８２
そうそう俺も分からなかった。

＞＞１８１
そんな区間を利用するやつがどれだけいるかが
疑問だ。公共の乗り物ではなく、あくまで私企業の
乗り物だということに気づけよ。

>>182-183
私も180の書き込みの根拠を知りたい。

むしろ>>176のどう転んでも儲かる根拠を知りたい
宝くじ買って３億円当たると信じ込んでる香具師よりおめでたい

>185
それは多分JR北海道が損をすることがないということだと思う。
たしか、使用料はもうけに従って払うような仕組みになっているはず。
地元負担や国費のことは考慮に入ってませんよ。
「これは公共事業だし、公共事業の中でも大きくないんだから国策として
やってもいいじゃないの」って言う反論が来ると思う。

そりゃあ正月30世紀分ぐらいおめでたいなあ・・・
ま、仮にそうだとしても、通常の運営はどうなの？
それにしたって乗客数を皮算用してるような・・
100円稼ぐのに1000円投入！なんてことやってたらやっぱ赤字じゃないの？
それとも「その1000円も国で投入汁！」なんてバカなこと考えてんの？
まあ物乞い根性がどっぷり根付いてたらそう考えるんだろうなあ・・・（呆

夢だけで飯は食えんのよ。
北海道っていつから実現できない夢を語る土地になったのだ？

>>182
海外なら、行政の高率補助がないと民間の参入なんてまずないような
短距離路線で、うまくやっているということ。
定期航空輸送の存在自体が大サービスでしょう。
とは言え、エアーニッポンは福岡〜鹿児島／宮崎から撤退しましたね。
それなのに、もっと運賃を安く、なんてあまりに虫が良すぎるのでは
と言いたかったのです。

ところで、「道新スレで暴れる人」ってなんのことですか？
変な言いがかりなら、不愉快ですよ。

155=159=179=182が
それより前に登場してたら知らんけど
もっと運賃を安くなんて主張しているようには読めない。
むしろ>>189は噛み付く前に>>182-184に答えて欲しい。

だから、離島でもない陸続きのたかだか300km,400kmを結ぶ航空路線があるということそのものが、
世界標準で見れば極限のサービスってことなんだろうよ。

高橋知事、新幹線誘致頼みますよ。
北海道の建設業振興の為にも、雇用対策にも。

>>187
>ま、仮にそうだとしても、通常の運営はどうなの？

通常の運営で赤がでるようなところに参入するほど
ＪＲもお人好しではありません。

>それにしたって乗客数を皮算用してるような・・
>>100円稼ぐのに1000円投入！なんてことやってたらやっぱ赤字じゃないの？

どこのローカル線ですか（ｗ

>>183
>そんな区間を利用するやつがどれだけいるかが疑問だ。

国土交通省のＷＥＢに区間別の航空利用客の実績が公表されてるよ。
都市間の移動需要はそれでつかめる。

>公共の乗り物ではなく、あくまで私企業の乗り物だということに気づけよ。

ちと意味不明。

>>193
分からんかった？
＞>公共の乗り物ではなく、あくまで私企業の乗り物だということに気づけよ。

＞ちと意味不明。
だからさ、私企業がやってることなんだから、儲からないことはしないって
ことですよ。

>>194
>儲からないことはしない

それなら「ＪＲ北海道は乗り気」ということで話がついてしまう。
開業後の運営に関してはね。少なくとも運営で赤は出ません。

>>183
札幌〜仙台に関して言えば、東京から走ってくる新幹線を
ただ仙台に停車させるだけで事足りる。
飛行機と違って、専用の車両や乗務員は必要ない。

>>195
良くわかんないけど、北海道新幹線の区間は、ＪＲ北海道の運営になるの？
ＪＲ東日本にさせたら？ＪＲ北海道が函館⇔札幌の運営してもたかがしれてる
よね？
あと、専用の車両、乗務員なんて飛行機も使いまわしだから関係ないような
気がするけど？

無論、新幹線開通が掘り起こす需要ってのもあるとはおもうけど、
北海道新幹線の場合、東北・上越・長野の各線とは違って「首都圏直結」
の経済効果ってやつはあまり見込めないよね。札幌−東京が６時間だったら
新幹線から新幹線にスイッチする気にはならないなぁ。

だから東北−北海道の需要がどれほどあるかにかかってくるよな。
札幌本社の企業の仙台支社やその逆ってどれほどあるんだろう。
無論、札幌と仙台の両方に支社を持つ企業なら山ほどあるとは思うが。
ビジネスの需要ってことなら支社−支社の移動ってそれほど需要が無い気がする。
東北−北海道の移動の需要って、現状では対したこと無いんじゃないの？

ごめん、
飛行機から新幹線にスイッチ
だね

新幹線が出来て東北から容易に通えるようになると、札幌支店がなくなって、
仙台支店から日帰りか泊まりで札幌にくるだけなんてことになるかも知れない
地域経済にとって新幹線の開通が持つ意味は複雑かも

>>172
>道内と札幌〜青森は、現在の特急乗るより安くなるんだけど・・・
>知らないの？
そうなの。知らなかった。
どっちにしろ、道内で乗り降りする場合は高くなるよね？
もし、実際に運賃下がるんなら漏れは新幹線に賛成してしまうが。

>>196
>あと、専用の車両、乗務員なんて飛行機も使いまわしだから関係ない

羽田〜千歳の飛行機が途中仙台に着陸して客を拾うようなことはありません。
別の区間には別の飛行機が必要です。新幹線は途中で停めるだけ。

>>197
>札幌−東京が６時間だったら新幹線から新幹線にスイッチする気にはならないなぁ。

現状の技術（最高300km/h）をそのまま使って４時間１５分くらいです。
４時間を切らないと航空利用客へのアピールは難しいので、
ＪＲ東日本などが取り組んでいる速度向上策(目標360km/h)がどうなるかで
北海道新幹線の行く末が見えてくるでしょう。

>>200
特急料金の体系は在来線より新幹線の方が高めの設定ですが、
現在の苫小牧回りより小樽回りの方が距離が短いので自動的に値下がりします。

１日何本走らせるつもりかわからんが、１日数本の飛行機で事足りてる区間で
新幹線が自分を維持出来る程の収益あげられるのか、やっぱり疑問。
函館がせめて札幌の半分程度の規模なら事情も変わるのだろうが。

>>201
>>あと、専用の車両、乗務員なんて飛行機も使いまわしだから関係ない

>羽田〜千歳の飛行機が途中仙台に着陸して客を拾うようなことはありません。
>別の区間には別の飛行機が必要です。新幹線は途中で停めるだけ。
そんなことか、そんなこと分かってるよ。子供じゃないんだから。

新幹線のことを話するときに、どれだけ儲けが出るのかってのは重要じゃない？
203で書いているけど、今でも十分事足りてるところに更に供給して無駄を重ねて
どうなるんだよ。ＪＲ北海道は運用で赤にならないシステムになっているだか
なんだか知らないけど、無駄ばかりじゃない？
運賃が安くなるからって、無駄に何兆も積んで新幹線を作るメリットがないだろ？
君は利益の関係ない公務員か、仕事が欲しい土建屋か、夢を追って現実の見えない学生か？
まともな感覚のある人間なら、不要だという判断になると思うよ。

もう少し、メリットとデメリットを並べて、どっちがよいのかって
フラットな捉え方したら？

>>204
自分は現段階では中立なんだけどね。レッテル貼りして何が楽しいのやら。

>もう少し、メリットとデメリットを並べて、どっちがよいのかって
>フラットな捉え方したら？

あなたがきちんメリットとデメリットを並べて
フラットな考え方をしたようには見えないけど。

>204
>どれだけ儲けが出るのかってのは重要じゃない？
>運賃が安くなるからって、無駄に何兆も積んで
>新幹線を作るメリットがないだろ？

なんかずいぶん必死なようだが、運賃が下がるの意味は、
低料金でやっていけるならって意味だと思うけど・・・・

>>196
JR北の営業・運行担当区間は新青森-札幌。
運賃計算ｷﾛが、東京-新青森が713.7ｷﾛ、新青森-札幌が360.2ｷﾛになるとすると、
計算ｷﾛ割の単純計算で東京-札幌の旅客収入の33.5%がJR北のものとなる。
宇都宮-札幌なら37.3%、福島-札幌なら45%、仙台-札幌なら49.9%である。
実際には、JR北の運賃はJR東より割高なので、JR北の懐に入る率はもっと高くなろう。
現在は、対本州の航空運賃収入のうちエアドゥを除いて全てが在京会社の収入になってしまうが、
北海道新幹線により、このうち相当部分をJR北の収入に代えることができれば、
北海道経済にとってもかなり好影響を及ぼそう。

反対派って仕事は何をやっているの？
俺は札幌に本社がある会社で、全国に自社製品を売っているリーマンですが、
新幹線有れば便利なのでかなり使うと思います。
税金の無駄なら他にも山ほどあって（無駄な公務員、無駄な外郭団体、
いまだに減らない軍人恩給、遺族年金、歓迎されないＯＤＡなど）そちらの
方が重要だと思ってるので、建設中も建設後も景気に有効な道新幹線は
かならず実現して欲しい。
中国へのＯＤＡや北朝鮮への支援にくらべたら、直接的に国土の発展に
なるのだからね。

>>208激しく同意

>>207
新青森で、束とｺﾋの乗務員が交代するんだよね。
それで、新函館駅は３００キロ以上で通過できる線型なのに対して、
新青森駅は全列車停車を前提にしてるもんね。
東京〜札幌の最速達列車は、大宮、仙台、新青森の3駅停車だろうね。
宇都宮はどうかな。でも、宇都宮って都市圏としては100万人以上の
人口あって、16番目に大きな都市圏だもんね。熊本を抜いて15番目に
なるのも時間の問題のようで、意外だね。

東北・北海道新幹線 PART11
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1051892226/l50

>>207
北海道に入る売上が増えるってのは確かにそうだね。
でも飛行機→新幹線のシフトがそんなに上手くいくとも思えない。
東京−札幌を4時間で、なんていってる人もいるみたいけど厳しいでしょ。
現状の300�q/hだって一部の列車のみだし。

ま、仙台−札幌なんかは時短効果で新規需要の掘り起こしも見込めると
思うけど、やはり首都圏の客をとりこんでナンボだよね。

>210
宇都宮からクルマで一時間弱、その100万人の宇都宮都市圏外だとおもうけど、
十年位前に親会社が北海道の資本に買収された。
最近じゃー北関東でも、北海道資本の飲み込まれるのボチボチあるけど、
そのハシリみたいなもんかな?
北海道が来るなと言うつもりないけど、やっぱりなんか色々と大変というか、
いい迷惑って感じはあるだ。
ここら辺から札幌行くには、まずは東武電車で1時間半かけて浅草に出て、
ということになる。電車賃も片道2000円以上。
北海道の人って、栃木県なんか場所的には東京と殆ど変わらないとでも思ってる?
北海道からお偉いさんが来る苦労も大変だけど、おれたちだって札幌出張は重荷だ。
なんか、補給線がすっかり伸びきった前線というか、空路も新幹線もないのに、
なんでこの辺まで進出してくるかなぁ、というのがあるだ。
北海道の中にもいろいろ意見あると思うし、新幹線の恩恵を受けない人のほうが
多いのかも知れない。
だけど、やっぱり買収されたり進出される側としては、現地との交通アクセスとか
考慮して欲しいよね。正直、新幹線の1本も出来てからにしては思ったりする。

281,283系は十分に速いっちゅーねん

最高速度130km/hで速い、だってさﾌﾟﾌﾟﾌﾟ

今が「正念場」　高橋知事がパイプ生かし陳情へ！
公約はきっちり守ってほしいべや！
http://www.hokkaido-np.co.jp/Php/backnumber.php3?&d=20030430&j=0070

とにかくさ、政令指定都市で
新幹線ひとつないのは北海道だけっていう事実が
北海道の立場と情けなさの象徴のように思えて
しょうがないんだけど・・・
儲かる、儲からないっていう次元じゃなくてさ。

それではまた北海道民特有の見栄っ張りのあたらし物好きと言われかねないよ。
いらないものはいらない。

道内の範囲だけで考えれば、札幌と新幹線で結ぶにふさわしい都市がないじゃん？
海越えてようやっと盛岡・仙台？

>>217
都市の立地条件が著しく悪いから仕方が無いだろう。
北海道の場合は車か飛行機が一般的な移動手段。
航空運賃を安くしてよ〜〜〜〜〜！！！

あと高速道路も造ってね。

>>215
速いじゃないですかｗ
あまりの速さに感動してしまいます。
北海道の鉄道技術は凄いですね。

>>210
宇都宮って40万都市では？

>>217
千葉も、川崎もありません。
そういう無い物ねだりの発想だけで、
新幹線を作るのは馬鹿のやることだ。

>>222
あんたなんにも知らんのか。
在来線が１３０キロに抑えられてるのは、どんな場合でも６００メートル
以内に停まらなければならない決まりがあるからだよ。踏切があるから。
北海道の冬の気象条件でこれを達成するのは大変なんだよ。

>>225
だから速くて感動してると書いてるじゃないか。

>>225
そんなこと知ってるのは、
てっちゃんか、鉄道関係者くらいのものだ。

>>226
文脈でほんとにそう思ってるように見えるか？

北海道は鉄道よりも高速道路に金を掛けたほうがいい。

北海道の在来線で１６０キロ走行は無理なのか？

>>229
いまでも十分そうだろう。

>>230
海峡線で１６０キロをやったとしても、数分の短縮にしかならないそうだ。
しかも比較的速度の遅い貨物列車の存在もあるし。
やるなら、長い距離を連続してやらないと意味がないのでは。
それには踏切やカーブ等、在来線の規格では難しいと思う。

新幹線の建設ははっきり言って臨まない。
高規格道路を整備して80キロくらい出せる道をつくれば
高速道路の整備はいらないと思う。
高規格にバイパス的要素を持たせれば
鉄道も高速もこれ以上いらないと思うのだが。

>>233
首都圏との連絡の新幹線とローカルの高速道路をいっしょにするな

とにかく開通希望。

>>223
市の人口ではなく都市圏人口の話だろ。
それくらい社会常識として判ってれよ、このスレに参加したいのなら。

ところで、札幌-宇都宮は4時間でも航空に対して完勝だから、
最速達列車を停めなくてもいいのでは?

自由席があればいつでも乗れるので、飛行機のように予約しなくても
乗れるのがメリット。

飛行機だけなら１時間半で行けるけど、
前後の交通機関や待ち合わせを含めたら、最低でも5時間は
かかるにゃ。乗り換え移動も大変だにゃ。

おまけに機材トラブルがあったら、さらに1時間待たされるにゃ・・。

北海道生まれで北海道育ちの人って、新幹線に乗ったことない人多いよね？

高校の修学旅行で初めて乗る人が多いんじゃないかな。

>>238-239
鉄道の良さを知らない人は多いだろうな。

>>240
でしょーね。

鉄道好きにとっては非常に面白くない土地だな＞北海道
道路も大型車が多く通るような幹線道路は狭いし
（１日に数台しか通らないような脇道で片側一車線の立派な道路はあるけど）
不景気だし気候は最悪だし良い所が無いな。

>>242
君にとって良い所ってどこなんだよ？

>>243
鉄道網が発達していて雪が殆ど降らない所。

だから具体的に

>>245
俺にとっては三大都市圏が一番面白い
住みたい住みたくないは別にして。
やっぱり新幹線のような都市間移動の鉄道は欲しいな。

鉄道好きなら、やっぱり東京はいいよね。俺は京王線が好きだな。
車掌の言葉全部暗記して駅に着くたびに独り言もごもご言ってるやつ
結構多いけど。

今後、北海道はどんどん縮小していくだろう。
完成まで何十年かかるか解らないような新幹線整備よりも生活に密着した
国道、バイパス整備のほうが大事。

やっぱり人口密集地は都市間の繋がりが面白いんだよね。
札幌の場合は周りに何も無いから詰らない。
遠出する場合は殆ど車か飛行機だし。

新幹線も要らないし、高速道路も札幌〜函館、札幌〜釧路だけでよい、
新しく造るのは。

ほぼ渋滞知らずで一般道でさえ高速度で走って
いる北海道で、これ以上道路整備に金かける方
がよっぽど税金の無駄使いと思うが。

>>250
道東自動車道は釧路までは要らないだろう。
現在の道路を繋げるだけでいい。

>>251
新幹線整備よりはマシ。
高速道路整備も特に気候が悪い日勝峠部分の整備は
無駄使いではない。

いや、あったほうがいいのよ。道東はただでさえ車ぶっ飛ばす上に、
じいさんばあさんふらふら道横断してくるから事故多いのよ、特に
野菜や魚運ぶトラックに。高速道路走らしたほうがあんぜんだって。
高速、チャリで逆走してくるツワモノご老人もいるけど。

>>254
贅沢を言えばあったほうがいい。
北海道の人間は鉄道の良さを知らない人が多いのと
同じように高速道路の快適さを知らない人も多いからね。
北海道の国道は高速道路と同じなんて言う人がいるけど
全然違う。国道で無茶なスピードを出してるだけ。

あとよく言われるのが救急車の問題。
高速道路があったおかげで命拾いしたという人もいるみたいだし。

ていうかＪＲも、さっさと在来線に見切りをつけて新幹線欲しいだろうな。
実際社長も乗り気のようだし。

ヘリ使えばええやん。

新幹線ができたワーイワーイと、交通死亡事故ワースト１脱却できた
ワーイワーイをどっちを選ぶか。　ちょっと強引か。

>>258
ヘリねぇ・・・。
果たして過疎地で急病人が出た場合
ヘリは来てくれるのかな？

一般国道を救急車で１時間以上かけて病院まで輸送するのが現実じゃないのか？

ちょっと強引でない？
どっちか一方だけが必要とかそういう問題じゃないと思う。
実際新幹線やめたからといって、その分道路ができるわけでもないし。
競合するのはむしろ在来線のほうだろう。

新幹線は要らないねえ。北海道で一番必要なのは、
道東自動車道の日勝峠付近だけじゃん。

下でも議論が行われております
http://society.2ch.net/test/read.cgi/soc/1051927143/l50

新幹線も高速もいいから
フェリー代（車）安くしてくれ

せめて函館〜青森の間５０００円くらいに

千歳発の国際線飛行機充実してほしい。
新幹線きても、輸入品は東京大阪名古屋とかからだから、北海道がもっとぼられる
気がする。
北海道人は煙草を吸うのやめるよう努力すべき。

>>266
そんな無理なこと言ったって。新千歳に限らず、三大都市圏外からの
国際定期便は廃れる一方の時代に入っているんだが・・・

煙草はやめられないな

糞かったるい移動時間に喜んでるのは鉄ヲタくれーだろ？
開通したとして、ニュースで「東京-札幌が4時間で結ばれました」
って報道されて国民はどう思うよ？バカにしとるんかい！！
4時間もか？ってなるだろう。

でもやっぱり、あって当然だと思うよ。
都市の条件として理屈抜きにあるべき物なんだよ。
日本ハムファイターズ見てみな！
あれだって、儲かる、儲からないを考えただけならいらんね。
結局、札幌ひいては北海道という大きなブランドに球団一つ
ないのはいやだ！というのが原点だろ？（細かいことは
いろいろあろうが、大きな視点で捉えてくれよ！）
新幹線も同じ。普通に考えたら、あって当然よ。
それがないのは、やっぱり、北海道の力不足というのを
感じずにはいられないな。
煽るつもりはないので、冷静なレスを望む。

>>270
函館とか稚内、帯広のうち１つでも札幌並の都市なら新幹線も、となるかもしれんが
札幌しかない北海道に新幹線を引くのはいわゆる「世界で一番最初に電話をつけた人」状態。
大きな視点で捉えれば、国から多額の血税を投入して北海道に新幹線、は具の骨頂。
但し、国の援助を一切求めず北海道のみの金策で作る分にはその限りではない。

ついでに言うと、北海道は新幹線なんて考えるよりかは
札幌−千歳空港間の輸送力強化を考えた方がよっぽど
現実的で有益。北海道は札幌（千歳空港）が全て。
その他は誤差の範囲。

>>271
ありがとです！勉強になりました。

>北海道は札幌（千歳空港）が全て。
その他は誤差の範囲。

それはわかるんですが、例えば、札幌から
網走まで約6時間ですよね！これ、やっぱり
何とかしたいと思うのは私だけでしょうか？
フル規格が非現実的ならばミニ規格で道内の
人の流れを新幹線で活性化出来るんじゃないかと
思う考えは見込めませんか？

>>272
輸送力強化＝価格を下げる
なのでしょうか？

> 網走まで約6時間
空路使えば軽くその半分だよね？（女満別のアクセスがなにかもしれんけど）
なんとかしたいと思うのは当然とは思うけど、例えば既存の新幹線の中間駅で
飛躍的に活性化したとこがあるかと言うと・・・。
やっぱ基本は人がいっぱいいるとこと人がいっぱいいるとこを結ぶ、だと思うわけ。
「アクセスがよければ網走にいってみたい」人がいっぱいいても意味なくて、
「網走に行かなきゃならない」人がいっぱいいないことには。
日常的に移動することが必要な人がいっぱいいる町でないとだめなんだよね。
そう考えるとどう頑張ってみても札幌の相手は盛岡でもまだ不安で仙台になるんだよねえ。
既存の道内の空路だって、増便が望まれる程客のいる路線というと・・・。

輸送力強化については、確かに安いに越したことはないけど、やっぱ時間とある程度の
快適性かなあ。漏れの運が悪いだけかもしれないけど、いつも混んでるから、札幌に
着くまでが長く感じて・・・。

270を読み直して改めて思ったが、新幹線がないのと力不足というのは別物と思う。
まあ北海道に力不足な点が多分にあるのは確かだが、それを新幹線と直結させるのも
違うと思うぞ。あくまでも新幹線と言うのは大量の人を高速で運ぶものなんだから、
移動する必要がない人ばかりなら新幹線がなくたって不思議ではない。
だから「人を運ぶ新幹線などいらんが、荷物を運ぶ新幹線を作れ！」と言う声が出たと
したら、ひょっとしたらアリかな？などと錯覚してしまう。

なんで、九州新幹線の方が先にできるのかを考えれば、北海道新幹線が着工が遅れてる
もしくは、着工されない理由がわかるかも。九州は、各県に５０万程度の都市があり、
都市間輸送の必要性、需要も大だということ。それに引き換え北海道、一番近い５０万人
以上の都市って、仙台までない。あとは、函館が２０数万。青森も３０万くらいかな。
おそらくこのままでは、着工されずに凍結になるでしょう。

札幌千歳間の輸送力強化って、もっともらしく聞こえるが意味あんのかねえ。
難しいだろうが、丘珠拡張なら意味あると思うが。

>>277
青森30万っちゅーけど、青森都市圏の人口は343千、弘前都市圏が347千、
この隣接2都市圏の合計ではほぼ70万だけどね。

青森市の都市圏人口34万って、整備新幹線沿線で言えば、人口20万人以下の
高岡(都市圏人口37万)よりも小さいんだけど…。
青森+弘前でも、金沢(73万)・熊本(102万)・鹿児島(73万)の単独都市圏よりも小さいくらい。
都市圏人口で比較すれば、北陸・九州には勝てないよ。

>>271
また、論破されましたな〜！
大変分かりやすく、参考になったよ。
ちょっと休憩。

ともあれ、今年来年中には新函館まで着工されるわけだが。

>>280
うむ、たしかに。
でも、札幌の230万というのは中枢性としては大きい要素ではないかと。
沿線流動数は人口比例じゃないから。
札幌が115万、函館が115万でそれぞれが道央県、道南県の県庁所在地であるのと、
札幌が200万、函館が30万で現在の行政割であるのとでは、
相互流動数は、後者は前者より多くなるそうだが・・・

ま、取りあえず南越までとされる北陸新幹線上には
中枢都市は一つもないわけであるわな。

>>278
あ、使う身としてはそれで全然ｵｹｰ。
要は札幌中心とのアクセスがよけりゃいいわけだから。
市内と空港の地下鉄か何かとのセットでも価値があると言ってもいいくらい。
冬場、函館や旭川に不本意に連れてかれる確立もほんのちょっとだけ減るかもしれんし。

>>283
企業つかビジネスのバックグラウンドを考えるとどうなのかなあ？
青森+弘前ならまだしも函館じゃ吹けば飛ぶよな・・・

>>284
そ、だから機会あるごと叩かれる。
「盲腸が虫垂炎にかかってどうすんだ！？」って（w

>>283
流動でも北陸の方が上じゃないのかなぁ?
現時点で、開業後は北陸新幹線利用に移行することが確実な流動はこれだけあるし。

・東京〜信越　2.5万人(長野新幹線・高崎〜軽井沢間の輸送量)
・東京〜北陸　2万人(北陸線直江津口の特急輸送量+羽田〜小松・富山便の輸送量)
・京阪神〜北陸　2万人(湖西線の特急輸送量)
・東海〜北陸　1万人(北陸線米原口の特急輸送量)
・京阪神〜上信越　5000人(新潟・長野・群馬〜滋賀以西のJR輸送量、現時点では
東海道新幹線〜上越・長野新幹線、中央線経由がほとんど)

末端部の新潟〜富山間で2.5万人、根元の高崎口で4.5万人、敦賀口で3.5万人。
東北・北海道新幹線で同様の試算やった人がいるけど、青函トンネル、新函館〜札幌間
とも2万人くらいじゃなかったか。

どっちにしろ、1キロ当たり日1万5千人の旅客があれば採算に乗る、
ってんだからいいじゃないか!

>>288
> どっちにしろ、1キロ当たり日1万5千人の旅客があれば採算に乗る、
> ってんだからいいじゃないか!

新幹線で札幌−函館間を一日350万人以上運んで下さいな

>>289
キミ、輸送人員、輸送人キロ、輸送密度の関係、わかってます？

島根県から失礼します。出身は東京です。島根県と北海道は似てるって言うと失礼
かもしれませんが、けっこう似てると思うんですよ。やっぱり新幹線をほしがる人
は居るし、線路は８割り方非電化ですし。もし、北海道に新幹線を作るんだったら
本州側の人の意見として言わせてもらうと、サービス次第だと思うんだよね。一大
リゾート地なわけだから（一応）、飛行機じゃ成しえないサービスがあれば新幹線
が出来ても使うね。

２９１です。
スキー板持って飛行機乗るのって、意外と面倒臭かったりするでしょ？かと言って
列車の荷物置き場に置いておくのも不安だし。そこで発想をガラッと変えて、採算
性が気になるけど、もっと座席近くに荷物置き場を作るとか。あと、デザイン性が
高い食堂車とかカフェ付けて新幹線自体を楽しめる空間にしてくれれば、それだけ
で、利用者は増えると思うのですがいかがでしょう。今の北海道だから要らないで
はなく、新幹線を使った新たなビジネスを構築してほしいものです。

out2.u-shimane.ac.jp さん、食堂車はいいねえ！
北斗星の設備そのまま新幹線に持ち込んでね！
ロビーやシャワー設備もいいんでないかい！
全編成とはいかないまでも、１往復くらいグレードアップ車両あれば宣伝になる！

少しマターリいけよ。

なんで北海道には新幹線誘致が盛り上がらないんだろうね。

観光客をアテにしても…
赤が黒にはならんだろうねぇ。
スキーももうダメっぽいし。
もちろん、実際に開通するとなったら、
観光客でもなんでも取り込まなきゃいけないが。

>>295
北海道の人は新幹線知らないから。
知ってても、せいぜい修学旅行で乗るだけで、
日常的には特急列車と同様縁遠い乗り物、としか認識できないし。
在来長距離特急よりよっぽどバス感覚・下駄履き感覚で使われてる実態を想像しようもない。

新幹線あったほうがイイ！
道外に行く時って、飛行機は運賃が高いし
ＪＲじゃ時間かかりすぎだし･･･。

>>297
北海道の場合は他の街に行く＝大冒険という感覚。
バス感覚・下駄履き感覚？
公共交通機関が殆ど無い北海道にとっては大冒険でしかありません。

>>298
同意。北海道の鉄道事情は悲惨すぎ。
でも駄目な北海道には速度は遅く料金だけは馬鹿高い
汽車がお似合なのかも知れない。

>>299
でた、またまた自虐的なやつ！