歴代ジャンプのベスト20を決定しようぜ Part12

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1 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：
面白さの基準は人それぞれ違い、決めるのが難しいので
あまり主観に走らずに掲載順、売上、人気、影響などを加味して
歴代少年ジャンプの作品のBEST20を決めましょう。


前スレ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1027565699/

過去スレ
歴代ジャンプのベスト20を決定しようぜ Part10
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1027418952/
歴代ジャンプのベスト20を決定しようぜ Part9
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1027100670/
歴代ジャンプのベスト20を決定しようぜ Part8
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1026579401/
歴代少年ジャンプのベスト20を決定しようぜ Part7（７つめ）
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1026462917/
歴代少年ジャンプのベスト20を決定しようぜ Part6（６つめ）
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1026243203/
歴代少年ジャンプのベスト20を決定しようぜ Part3 （５つめ）
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1026059335/
歴代少年ジャンプのベスト20を決定しようぜ Part4（４つめ）
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1025961962
歴代少年ジャンプのベスト20を決定しようぜ Part2（３つめ）
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1025799125/
歴代少年ジャンプのベスト20を決定しようぜ（２つめ）
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1025605124/
歴代ジャンプ作品のＢＥＳＴ２０を決めよう（初代）
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1024617647

現在までの候補や注意書き、客観データ等
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1027488248/
2 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 01:53 ID:EAcDxw.o
★★★　1位～6位、12位～15位は確定してます。　★★★★★★★★★★★
7-11グループはこち亀以外は位置関係確定です。

１位ドラゴンボール、２位キン肉マン、３位北斗の拳
４位Dr.スランプ、５位キャプテン翼、６位スラムダンク

７位～１１位グループ
【確定】ハレンチ学園＞サーキットの狼＞聖闘士星矢＞リングにかけろ
　　　　※こちら葛飾区亀有公園前派出所　の議論は【凍結】
【確定】１２位男一匹ガキ大将、１３位　幽☆遊☆白書、
　　　　１４位CITY HUNTER、１５位　ど根性ガエル
【内定】１６位　三年＆ハイスクール奇面組
１７位　るろうに剣心─明治剣客浪漫譚─　１８位　ろくでなしBLUES

最終候補
【有力】DRAGON QUEST～ダイの大冒険～＞魁!!男塾、ｼﾞｮｼﾞｮの奇妙な冒険、
アストロ球団、ドーベルマン刑事、コブラ、銀牙-流れ星銀-、
すすめ!!パイレーツ、包丁人味平、

16位-18位グループは内定にします。有効な反論がなければ確定になります。
ダイ＞男塾、ジョジョ　は有効な反論がなければ内定になります。
異議がある場合は反論をお願いします。
引き続き１６位以下の議論を続けてください。
3 ：関連スレ：02/07/26 01:54 ID:NluDYFMw
歴代ジャンプ作品のWORST20を決めよう
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1024841372/

歴代ジャンプ作品の当たり障りない２０を決めよう
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1025838054/

週刊少年サンデー歴代ベスト 30 を決定しようぜ
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1026724297/

週刊少年マガジン歴代ベスト10を決めよう
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1027614364/

歴代ゲームのベスト20を決定しようぜ
http://game.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1027591652/
4 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 01:56 ID:NluDYFMw
>>1　乙。
現在、ダイアストロ議論継続中。
5 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 01:57 ID:RAJuvzQM
>1乙
6 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 01:57 ID:D9FW2UHQ
なんかダイが優勢だがダイよりはキャッツアイだろ
アニメのOP曲「キャッツアイ」を知らない人間はご年配の方くらいだし
平均視聴率でもダイのそれをはるかに上回る
今までのスレのながれではこういった要素は何よりも評価されていたはずだが？
実際同作者のCHよりも一般社会への浸透度では上回っている
アニメの評価を重視してかつ同作者の作品がランクイン済みということで
立場敵にはアラレとかなりかぶるんだが今更同作者だから駄目よとはいうまいな？

キャツアイをはずすのであればアラレも見なおすべき
7 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 01:58 ID:8hCjM.Z.
>>6
とりあえず１９、２０位を暫定的に決めてから
削除組を議論し直そうという流れですんでもうしばらく我慢してください。
8 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:00 ID:DGX8EAQ2
ただキャッツアイにリピーターは少ないだろ。
何度も読もうと思う人は少ないはず。
9 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:01 ID:P8N7T8ys
キャッツアイ？マジで言ってんの？
CHはさすがに知ってるけど
キャッツなんて名前しか知らんぞ。
10 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:01 ID:EZQ/XCT.
新スレ乙
11 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:02 ID:nN850hcU
とりあえず現段階でいえることは>>7
それと一度削除候補になった物の、復活はいろいろな意味で
厳しいということ。ベスト20の作品の順位変動は行わない
ということだね。
12 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:02 ID:hM66KfHs
いや～てっきり１１で終わるとおもたけど、
甘かったか・・・（ｗ
１さん乙～
13 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:02 ID:NluDYFMw
リピーターは関係ないかと。
正直一般層により強い作品は猫目だけどな。
ま、この議論は後にまわす。
14 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:04 ID:EZQ/XCT.
19、20という事で
アストロVSダイでいいんだっけ？
15 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:04 ID:TmKvKU4Y
（・д・）ｵﾂ!!
16 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:04 ID:7K9Zt7CY
>>6
あいまいです。
ここで、その程度の考察では説得力がないの…。
最低でもなにがしかのソースを示してください。
17 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:05 ID:CEpL/tgg
ttp://www.web-newtype.com/contents/column/contents/02_06/02_tora/05.html

映画のコラムにて。とりあえず「アストロ球団のような」という形容で伝わる
くらいには知名度がある模様。
18 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:05 ID:eeGAxnPs
現在の議論は

アストロVSダイ

その後で

男塾VSジョジョ　　　ってところかな　
19 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:05 ID:NluDYFMw
ダイ・アストロ比較の手直し。

1.当時の掲載順・人気
ダイ＞アストロ（実はアストロは対したこと無かった？）
2.幅広い世代への知名度（現在の人気）
ダイ＞アストロ（時代的なものもあるがダイの方が知られてそう）
3.ジャンプの売上増加やジャンプ自体への貢献度
アストロ、ダイ（アストロについて何も意見がないので保留）
4.単行本の売上
ダイ＞アストロ（時代を考えると比べるのもどうか）
5.一般社会への影響
アストロ＝ダイ（どっちも特には無し。ただアンチ巨人漫画のアストロがこれほど人気なのも面白い）
6.漫画界への影響
アストロ＞ダイ（アストロ圧勝）

アストロ派が出すべき意見は当時の貢献度、一般社会への影響、連載順の真実。
20 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:06 ID:7oxUvewY
しかし本当にダイがＢＥＳＴ２０の指標になった感じだな・・・
ダイの数字を吹っ飛ばすくらいの影響力か
ダイを上回る数字を出せればいい訳か・・・
しかし数字だとダイ以上はもう出てこないっぽいから影響力勝負か・・・（掲載順も結構高いなダイ）
21 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:07 ID:NluDYFMw
ダイｖｓアストロは当時の人の意見待ちということで
男塾ｖｓｼﾞｮｼﾞｮを勧めたい。
22 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:07 ID:8hCjM.Z.
>>17
掲載紙がニュータイプで書き手がコナミの小島じゃ
あまり一般的ではないですね。
23 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:07 ID:eeGAxnPs
ところで前スレで、これといって意見がでなかったら
削除するっていってた。ダイ、男塾、ジョジョ、アストロ

以外の候補作品どうするよ？パイレーツとかドーベルマンは
まったくでてこなかったんだが
24 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:08 ID:2TRa1Btg
今みたいにアストロブームが起こる前に部活の古い合宿所にアストロがありました。
それを読んだ時の衝撃はもうかなりすごかったですね。
呪いを込めた投球を打つと死ぬんですよ？ピッチャーもバッターも。

まあだからと言ってダイより上とは思わないですが。
25 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:08 ID:e94m3EDs
>>9
猫は前スレにて565から716の流れで推した
このスレのここまでの基準からいうと割と有利なポイントをいくつか持っている作品だったので
ランクのつけ方で評価変わるからあなたの気持ちも解かるが総合的に見てこのスレにはけっこう有利な作品
ただ後戻り不可のルールがあり、嵐防止含めている点もあるので引っ込めた
26 ：test：02/07/26 02:09 ID:m1mAyGsg
キャッツアイは削除組じゃないってば。

20位は微妙だがな。
27 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:09 ID:7K9Zt7CY
>>19
今のところ、アストロが不利ということですな。
６について、どれぐらいソースを提示できるかにかかっているね。
アストロ派がんばれ～！
28 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:10 ID:8hCjM.Z.
>>26
思いっきり削除組です。テンプレスレ参照。
29 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:11 ID:swkaDEeI
この勢いだとアニメ板かどっかに「歴代アニメのベスト20を決定しようぜ」スレも
立ちそうやな（ｗ
30 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:12 ID:e94m3EDs
>>16
前スレ565と716見てくれ　充分推せる

ついでに言うとオレが猫いきなり持ち出したのは流行語増やしたかったから・・

　お前ら　　　猫　　舐　　め　　す　　ぎ
31 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:13 ID:uiB3n1AE
アニメだったらサザエさんとドラえもんの2強か。
面白くなりそうだな。スレ違いだからさげ
32 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:14 ID:P8N7T8ys
2.幅広い世代への知名度（現在の人気）
33 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:15 ID:7oxUvewY
>>31
最高視聴率でまるこもかなり強そう
流石にその2作品喰えるかは分からんけど
34 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:16 ID:TmKvKU4Y
昔はＤＢ･北斗･肉の1位～3位までが同時に連載されてた時があったんだなぁ。
そりゃジャンプもｵﾁﾀと言われるよ。こんなもん奇跡に近い。
35 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:19 ID:EZQ/XCT.
だからこそ黄金期と呼ばれたんだろうね
36 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:19 ID:orpv2SX6
草分け　アトム
ブーム　ヤマト、ガンダム、セーラームーン、エヴァンゲリオン
長期間　サザエさん　ドラえもん　ちびまる子
とか？
37 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:20 ID:7K9Zt7CY
>>30
本当にマジでキャッツを押したいのならソースを貼ってあげないとね。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
（前スレ）
565 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：02/07/25 20:45 ID:4WbHZa.s
唐突だがキャッツアイをプッシュする
美人怪盗三姉妹とそれを追いかける刑事の話。都会派タッチの作風は８０年代気質と
マッチしヒット。ある程度年齢が上のジャンプ読者を惹きつけた作品で、ジャンプの
購買層の幅を広げるきっかけを作る。
アニメは声優戸田恵子！
1983/07/11 ～ 1984/03/26（36回）　日テレ
1984/10/18 ～ 1985/07/08（37回）
視聴率は探索中

主題歌（杏里/タイトル同）83年度シングル売上年間６位　73.8万枚
（ちなみに年間１位は「さざんかの宿」大川栄策 106.0万枚）

1997実写映画化　３姉妹は内田有紀/稲森いずみ/藤原紀香の豪華キャスト
　　　　　　　　他出演　　ケイン・コスギ/ＴＥＲＵ/佐野史郎

なんとパチスロにもなった
ttp://www.sammy.co.jp/product/pachislot/cat/index1.html

このサイトの「日本アニメの暴力性（仏）」参照
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zj7t-fji/b20000820.htm
38 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:21 ID:p4gwkNtg
ぶっちゃけ今の議論は燃えない。
アストロ知らんから。筋肉とか北斗とかの議論のとき楽しかったん
だろうなー。このスレの住人でアニメベスト20やったら楽しそうだね
本当に
39 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:21 ID:7K9Zt7CY
（前スレ）
716 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：02/07/25 23:14 ID:4WbHZa.s
猫目男だが最後にひとつだけ言わせてくれ
　アニメがヒットしたこと
　杏里で年間６位とったこと
　掲載順で黄金期の一角を争った事
　　　　（少なくとも奇面組とは大差ないし奇面がおにゃんこ
　　　　　　うんぬんを言っていた時「おい杏里は？」と思った）
　黄金期のジャンプに一つの新しい路線を見せたこと
　連載終了10年以上経って内田/紀香/稲森で映画化したこと

これらの情報がほぼ一つも話されないまま「北条は一つくらいだろう」
の感覚論で為された削除だということ
こんな作品もあってのこのスレだということだけは覚えておいて欲しい
それ故20に入る作品は何らかを推してオレを納得させてくれ
ルールとのことなのでオレの猫目発言はこれで最後にする
40 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:23 ID:EZQ/XCT.
>>36
ポケモンやアンパンマンは入らんか？
41 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:24 ID:A/RY.UNU
昔はワンピ･遊戯王･ヒカ碁までが同時に連載されてた時があったんだなぁ。
そりゃジャンプもｵﾁﾀと言われるよ。こんなもん奇跡に近い。
とか言われることは…ないか
42 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:27 ID:EZQ/XCT.
>>37
キャッツアイの声優って戸田恵子（アンパンマン）がやってたんだ！
知らなかったYO!
43 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:27 ID:vYsoslMo
アニメでやったらベスト20ぐらいでは誰もが知ってるアニメ
でさえも入れないな。激戦だろう。20位でもものすごい
アニメだと思う
44 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:29 ID:hM66KfHs
いま気付いたんだが、
「歴代少年ジャンプのベスト20を決定しようぜ Part5」
という名前のスレはたたなかったんだなぁ（ｗ
あの頃、スレ番号が混乱してたからな・・・ちょっと懐かしい。
まさか、ここまで来るとは思わなかったよ。
てっきり翼、スラダン論争で荒れて終わりと思ってた。
45 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:31 ID:8hCjM.Z.
アニメは守備範囲外だから例えスレが立っても参加できないが、
どうせドラえもんとかサザエとかハイジとか
当たり障りないベスト２０になるに決まってるから全く燃えないと思う。
46 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:31 ID:sJ.kn4Ks
当時のスレが確認できないので聞きたいんだが
そもそもキャッツアイはなんで削除組なの？
あと戻り不可＆削除組復活不可のルールは分かってるし
別にこのままダイが19位でもいいから理由を聞かせて欲しい
47 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:31 ID:7oxUvewY
>>44
悪い5の時に3建てたの俺だわ・・・鬱だ・・・
48 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:32 ID:TmKvKU4Y
ここまで議論が続いたのは正直、俺の影響だと思う。
最初、何気なくした俺のレスから全ては始まったからな。
49 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:32 ID:8hCjM.Z.
>>46
前スレで「キャッツ」または猫目で検索してみ。
きっと愕然とする。（ｗ
50 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:32 ID:hM66KfHs
ジジイさんまた来てくんないかな。
そしたら当時のアストロのこととか良く分かるのに。
51 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:33 ID:EZQ/XCT.
>>44
新参者にとって初期スレがdat落ちで読めないのがキツイな。
どんな風に話が進んで来たのかわからない。
52 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:35 ID:hM66KfHs
＞47
いやいや、それもまた想い出です(藁
各スレの１さんにはホント感謝しないとね。
53 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:36 ID:O6RKa.0c
主観にこだわらずってあるけど主観的な意見しかないように
みえるんだけど・・・
54 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:37 ID:NluDYFMw
というか、このスレの最初からいた人ってどれくらいいるんだろう。
自分は狼あたりから来たんだけどログ読んでると最初からいた人多いよね。
55 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:40 ID:sJ.kn4Ks
>>49
愕然としてきました
なるほど北条ファンがCHがはいったことで納得したため
推す人がいなかったんですね
56 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:41 ID:U5uG9u8Y
>>54
いっぱいいるでしょ。さほど前でもないし。
ＤＢ批判厨がいた時からいたぞ。
57 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:45 ID:hM66KfHs
＞51
それは惜しいですね。荒れるときはすごいけど、
議論がかみ合ったときは、これまた凄かったですよ。
ぜひ再読して欲しい（ｗ
初期のころの圧巻は、翼論争。
スラダン好きの人たちと、
８０年黄金世代のせめぎ合いは素晴らしかった。
星矢と狼、ハレンチの勝負も素晴らしかったな。
ただ、キャッツ落としたのは反論の余地が無いかな。
ほんと、あの頃はＣＨあたりを決めるとこまでいけるとは思わなかった。
鳥居、車を除けば、とりあえずややこしいから各作者1コにしとけという
雰囲気だったからね。
惜しいのは、コチ亀論争が変な荒れかたして、
初期の人たちがひいてしまったことなんだよね。
私も８ぐらいから戻ってきたけど、あれは本当うざかったな。
58 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:52 ID:d4Z2q.4c
話の腰折ってすまんけど
テンプレの過去スレが倉庫にすら無いんだがいいの？
今までの討論が無かったことになるけど・・
59 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:55 ID:7K9Zt7CY
dat落ちすれば、すぐには見れないんじゃなかったっけ？
なんので、今はこれで我慢してください。

>>1より。
現在までの候補や注意書き、客観データ等
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1027488248/
60 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:56 ID:hM66KfHs
パート１ですらそんなに前じゃないからな・・・
早いよねこのスレは。。。
61 ：◆C808iZwY：02/07/26 02:57 ID:QeWa0DLQ
ぶっちゃけますと、進行・整理をやり始めたときは
このスレがこんなに盛り上がるとは思ってませんでした。
当初は今ほど細かく比較して議論してませんし、候補を選んで
そこから２０個近くまで減らす過程ではデータもほとんどなく
参加者の感覚で削除組を決めていた部分は否定できません。
62 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 02:58 ID:8hCjM.Z.
倉庫にすらないのは大問題。
ＨＴＭＬ化されなければ未来永劫読めないぞ、オイ。
63 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 03:04 ID:sJ.kn4Ks
議論止まってるね
まあアストロ×ダイじゃ時代背景が違いすぎて優劣の付けようもないか
64 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 03:05 ID:P8N7T8ys
　　　　　　　　　　　∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　 （ ´Д｀ ） ＜　2ちゃんねる少年漫画板夏休みスペシャル
　　　　　　　　　　／,　　/　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　(ぃ９　　|
　　　　　　　 　 /　　　 /、
　　　　　　　　 /　　　∧_二つ
　　　　　　 　 /　　　/
　　　　　　　 /　　　 ＼　　　　　 　（（（　））） 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　/　 /~＼　＼　　　　　（　´Д｀） ＜　歴代ジャンプベスト20決定戦
　　　　　　 /　 /　　　>　 ）　　 　 (ぃ９　　）　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　／　ノ　 　 /　／　　　　/　 　 ∧つ
　　　　/　／ 　 .　 / ./　　　　　/　　　 ＼　　　　　(ﾟдﾟ)
　　　 / ./　　　　 （　ヽ､　 　 　/　/⌒>　）　　　 　ﾟ(　 )－　ﾏﾀﾞﾏﾀﾞ続ｸﾖ
　　 （　 _)　　　　　 ＼__つ　　（＿)　 ＼_つ　　 　　/　>
65 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 03:09 ID:d4Z2q.4c
>>59
>>62が言ってるようにHTML化待ちじゃなくて存在してないみたいなんだよ。
どういう経緯で１～６位が決められたのかログが見たくてね。
66 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 03:11 ID:10rdkF.w
>>53
誰だって意見に主観が混じるのはしょうがない。
その主観をいかに客観的な？データで裏付けできるかの勝負をしてるわけだ。
でも、あまりに古いと（アストロみたいに）主観すらもてない罠。
ど根性ガエルはアニメの再放送見たことあるが、アストロはさっぱりわからん。
67 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 03:17 ID:NluDYFMw
Janeに初期のログが残ってた。
最初の頃からスレ立てにくろうしてたんだね（ｗ
68 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 03:21 ID:sHGDWucU
かちゅのログならあるけど初代がないんだよな～！
69 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 03:25 ID:d4Z2q.4c
やっぱりログがあってこそ順位に説得力があるわけだし
このままじゃやばいんでない？
70 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 03:30 ID:ACdqKquw
やはりミラーがいるか…。
ＨＴＭＬで保存してる人はいないのかな？
71 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 03:35 ID:OJaWbmIQ
>>66
アストロについては、擁護も反論もできなくて、手をもてあましてる感は
あるね。
72 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 03:37 ID:b0t3DQB6
ログがないからこそ、乱暴でも順位が確定できたんだよ。多分。
後ろは振り向くな、前だけ見ろ（ｗ
73 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 03:41 ID:wy5w4Zug
影響力の割に人気は今ひとつのアストロと
地味ながら売り上げに裏付けされた人気をもつダイ。
正反対と言ってもいいかな。
74 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 03:44 ID:e94m3EDs
ひょ・・・ひょっとして男塾はもう死亡確認ですかーーーーっ！？



　　　　　　　　　　　　ぐぎゃっ！！
75 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 03:45 ID:e94m3EDs
フッフフ・・
　　　わしが男塾塾長江田島平八である！
76 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 03:47 ID:sF99cYDY
ダイは海外の雑誌でよく見かけるね。
77 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 03:56 ID:e94m3EDs
ハドラーは最初に戦った時魔王のクセにベギラゴン使えなかった
ダイに負けた後でバーンに教えてもらってうれしそうだった
78 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 03:58 ID:e94m3EDs
メガンテ使うには相手の脳天に指突き刺ささなきゃいけないことを知り、当時の消防はショックのあまりうんこたれた
79 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 04:00 ID:e94m3EDs
バギクロスは左右からかまいたちをクロスさせてぶつけるのだと知って感動した
80 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 04:00 ID:sJ.kn4Ks
>>77
アバンの世代は最初はドラクエ１がモチーフだったからね
そのせいでベギラマが最高呪文だった
後に話が進むにつれて色々派生していったが

このままダイ＞アストロでこのスレ終了かもな
81 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 04:02 ID:e94m3EDs
メラ系は第１巻でポップにメラゾーマ使われた時点でヘタレ化決定した
82 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 04:04 ID:e94m3EDs
しかしその後５発同時に叩き出す炎氷男が登場しゲームを超えた
83 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 04:05 ID:e94m3EDs
そして極めつけ・・

　　バーン「今のは世のメラじゃ」

　　　　　　　ファイヤーーーーーーーー！！！！
84 ：通常の名無しさんの３倍：02/07/26 04:13 ID:jpNzai/Y
んで・・・カイザーフェニックス・・・と。

こうしてみると実は薄くもないよなぁ・・・ダイ。（ｗ
85 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 04:24 ID:e94m3EDs
お前ら
　　ザ　ボ　エ　ラ　舐　め　す　ぎ
86 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 04:27 ID:Di76wBVM
でも最初出てきた偽勇者のメラとか強かったと思う
デルムリントウのモンスター焼き尽くしてたし
87 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 04:33 ID:7oxUvewY
お前等ダイを語るスレになってますよ
だが最初の時のポップのメドローアの派手さには感動した
・・・どんどんしょぼくなっていったが・・・
88 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 04:54 ID:fFa56OXA
お前ら

私　の　マ　ソ　コ　舐　め　て　！
89 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 05:33 ID:TmKvKU4Y
黄金期いた作家達が戻ってくる事ってもうないのかなぁ。
正直今の作家で残って欲しいのは、うすたと冨樫･荒木くらい。後はいらん。
荒木、冨樫は黄金期の作家だが。
90 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 07:56 ID:SZMGj/6w
お待たせ…じじい呼ばわりかよ！きついな…(w
仕事中だったんで…正直、世代を越えて若返った不思議か気分だよ
さて、アストロについては前にレスしたが始めから、
30周年記念漫画と言う点でのエントリーが始まり
売り上げ面が弱いのは有る意味理解されていた。
何故残ったのかは、後塵作品への伝説的な影響力とジャンプ漫画らしさ
初期には、ジャンプらしさが論点として語られていた
(ダイ、カエルがランキングが低い理由だが…)
誰かがレスしていたがデーター重視ならアストロより、同じ作家の朝太郎伝が押されていただろう
91 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 07:56 ID:WeHY91RM
何か無意味なレスが多いな。
92 ：90：02/07/26 08:12 ID:PelPNj9o
続きだが、アストロは当時、おおぼら、ドーベルマン、味平、イサム、
トイレットあたりに引けを取らず、男一匹、ハレンチなきあとのいわば戦国時代を
看板の一つとして、トップを取った時期もあった。
あの頃は、どれが一枚看板と言える突出した作品がなかったのも事実
その後サーキットが出てくるまで…
今、挙げた作品で今でも影響力があるのは、味平ぐらいだろう。
その味平より、爆発力で圧倒的にアストロが上だったよ…
93 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 08:31 ID:IiLQ.Q5k
アストロ、ファミコンジャンプでも結構目立っていましたしね。
94 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 08:31 ID:7K9Zt7CY
ダイ支援派が多いのは、ここでの年齢層の関係があるかと。
支援派のほとんどは２０代前半以降でしょう。
それって一番ネット人口（２ｃｈ人口）が多い世代だしね。
まあ、それがここでのランキングの性質なんだけどね。。。
95 ：90：02/07/26 08:40 ID:bqpAQpWw
あんまり、ごり押しすると亀やジョジョの時みたいになるから…
ここらでロムに廻るが…とりあえず、漫喫で読んでみてよ！
読んだら今までの話が本当だと分かるから…
96 ：90：02/07/26 08:46 ID:bqpAQpWw
後、一つだけ、マガジンで徳光のパロディ漫画と
サンデーの安永航一郎が(今はジャンプか…)ネタに時々使っている(これは爆笑した)
97 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 09:27 ID:PFSztb76
>>92
初期の議論で「各時代の看板は入れる方針で」っていうのが
あって、「るろ剣」とかが初期から入っているのは、そういう理由も
あるんだよね。無論、それだけじゃないけど。
逆に
>>37
でも話題になってる「キャッツアイ」が割と早期に削られたのは、
ノミネート作品が８０年代に偏りすぎないように、という配慮も
あって。
ところが、アストロが載ってた時代は、「これだ！」といえる看板
が無い群雄割拠状態だったものだから、俺達みたいな後世の人間には
どれを推して良いやら分かりにくくて、結果的に２０位候補に数作
入れておいて、詳しい人の登場を待とうか、という雰囲気だった。
今まででだいたい各時代の看板は出そろった訳だし、この時代が
特に悪いというわけでなく、逆に超ヒットとはいかなくても面白い
漫画を排出していた訳だから、時代性も考慮して、その中の代表的な
一作、今の流れだと「アストロ」を入れるというのは良いことでは
ないかな。
98 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 09:39 ID:UlP3.OaY
久しぶりに見たら男塾落とされているじゃんか！信じられん。

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/5556/syuryoku.html
掲載順よくみろっての。翼や星矢と比べても遜色ないだろうが。
何で黄金期にこれだけ頑張った漫画がふり落とされなければならないんだよ。
おかしいだろ？それ
99 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 09:42 ID:j7YGb3/M
>>98
翼や聖矢が評価が高いのは、掲載順によるものではありません。
男塾はこの作品がもっているような売りが全く無い以上しょうがありません。
100 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 09:43 ID:7oxUvewY
比較的近い時代で単行本売り上げで大差つけられたのが決定打になりました
101 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 09:44 ID:j7YGb3/M
売上もありますが、結局、男塾は売りがなかったのが全てだったきがします。
102 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 09:48 ID:lj8JsN2M
おい、おまいら、これでいいのか！
富樫の独壇場でいいのか！
おまいらの意地をみせてみろ！

歴代ジャンプ女性キャラ人気ランキング
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1026113504/
103 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 10:02 ID:SZMGj/6w
誰か漫画板の全ての漫画ベスト50を決めようもリンクして下さい。
おながいします
104 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 10:16 ID:tQ.sASmM
>>89
でも実際戻ってきて欲しい作家なんていないでしょ
はっきりいって
105 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 10:18 ID:D.zYoHFQ
すみませんが、どうして候補のすすめ!！パイレーツの話題がまったく出ないのですか？
１５位決定ぐらいからみているからダイＶＳ男塾やキャッツアイの話の腰を折りたくなかったんだけど
でなさすぎ。候補に入っている以上、ほかの候補も話題にして欲しい。
それとも知っている世代がいないの？
106 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 10:19 ID:SZMGj/6w
ひさびさのレスだが、昼間は人少ないな…
アストロの社会的影響が話題らしいが
当時、ロッテの帽子が異様に売れた覚えがある
今のロッテとは想像もつかないだろうが…
後、金やん人気急上昇。これもアストロの功績として、あげとくよ
107 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 10:20 ID:tQ.sASmM
そら居ないだろうよ…
30超えてて知ってるかどうかでしょ
20代にはキン肉マンリンかけで限界…
108 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 10:25 ID:EZQ/XCT.
>>105
知りません。
109 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 10:26 ID:nls6n0UQ
久しぶりって･･･（´Д｀）ｴｴ?　>98

Part10とPart11殆ど男塾vsダイに費やして
（ジョジョはファンの言い分に誤謬や誇張があり議論にならず）
（アストロはファンの年齢が高く議論は持ち越されて）
いい加減決着出たでしょ･･･
110 ：これほどつまらんページも珍しい：02/07/26 10:28 ID:kxSVlEOs
http://asagiri01.hoops.ne.jp/zan/index.html
111 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 10:39 ID:tQ.sASmM
こち亀は現在進行形でむかついてる奴がいるから
（ファンも含めて）外しはしょうがないんじゃないかな
その方がすっきりするよ
112 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 10:47 ID:9ZflPuak
>>90
２つ目か３つ目くらいの時若い世代が大暴れしてたとき
自らジジイを名乗るオールド世代の方が昔の作品を強烈にプッシュして
狼以下数作の評価を救ったためこのスレではジジイは敬称として用いられてます。
テンプレスレのスレ流行語がその名残。
113 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 11:07 ID:nls6n0UQ
この板でアストロの事を訊いてみたら？
↓
http://natto.2ch.net/middle/
114 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 11:12 ID:7K9Zt7CY
>>66
まさに仰るとおり。
応援したければ、納得させられる強力なデータを提示するしかありません。
「納得できない！」と叫ぶだけじゃ、誰も評価してくれないよ。
というか、それは評価下げてしまっている罠。
115 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 11:29 ID:hM66KfHs
昨日は寝ちゃった。ベスト１０あたりまでの議論の紹介つづき

１位DBはあっさり過ぎるほどあっさり決まった。
で、２～６なんだけど、これはスラダン世代と８０年黄金世代のなかなかのバトルだった。
ポイントになったのは、社会への影響度とジャンプや漫画界への貢献度。
８０年黄金期を知らない世代からは、スラダンのブームと圧倒的な売り上げが
叫ばれましたが、やはり８０年代後半のあのころの勢いには勝てませんでした。
キン消しや各流行語、社会現象等が考慮され、肉、北斗、アラレが決定していった。
そして初期の最大の山場、翼・スラダンのスポーツ対決になったのです。
116 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 11:33 ID:dQzkiGM2
猫目について。
掲載順は奇面組のほうが若干上みたいだし連載期間が長い。
主題歌売り上げ、映画のキャストなんて漫画の評価とは関係が薄いから
考慮される割合は低い。特に映画キャストのほうは・・そこまで考慮すんの？
アニメ視聴率、単行本売り上げがいいなら十分余地はあるけど。
その辺はデータ待ちになるのか。
20位まで決まって推すとしても20位に入れるかギリギリだね。

そういえば当時は内田が筆頭だったな。稲森がドラマで人気が出始め。
藤原は全くと言っていいほど無名。
117 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 11:37 ID:hM66KfHs
つづき

掲載順、発行部数で大きく後れを取った翼を、スラダンが追い上げました。
正直、このスレがWカップの前にあれば、翼は下だったかもしれません。
ですが、前日本サッカー協会会長の談話やＪリーグ選手の話、海外での人気を
考慮して、翼がベスト５にとどまったのでした。
そして名言「翼　舐　め　す　ぎ」が生まれたのです。
この時の論争はダイ男の争いの比ではなかった・・・よくゆずってくれたよ、
スラダン世代の人たち。。。潔かったよ。。。
ココまでが第１期かな。
118 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 11:39 ID:vE4zCKzY
ジョジョ舐めすぎ
119 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 11:46 ID:EZQ/XCT.
>>115>>117
お疲れ様です。
なるほど。スラダン世代の自分としては、激しく参加したかったです。
このスレのミラーを作ってもらえないかな。マジでログが見たいや。
120 ：115,117：02/07/26 11:51 ID:hM66KfHs
つづき
このあと、７～１１論争の第２期になる。
あがってきた候補は、リンかけ、星矢、ハレンチ、狼。
これらに幽白、ジョジョ、コチ亀が絡みつつ議論が始まった。
ココでのポイントは、７０年～８０年初期にかけてジャンプを育てた漫画達を
どう評価するかというものだった。
このころから、いまのテンプレにあるデータや各漫画の紹介文などもそろってきて、
感情論に走らない議論が出来るようになった。
また、「じじい」さんも登場。新興勢力だったジャンプが勝ち上がっていく話を
そのころの漫画とともに語ってくれた。
121 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 11:54 ID:8hCjM.Z.
>>115,117
ちょっと違っているので訂正。
２～６位ははじめにスラダン２位が有力だったもののじきに６位が内定。
理由は２～５位を争える翼に対して社会現象の面で大きく水をあけられたこと。
掲載順と売り上げの優位でさえ覆せず、名言を生む。
いつしか「スラダンの前後には見えない壁がある」とさえいわれた。

という感じ。
その後１スレに１度はスラダンオタが暴れたため
一時スラダンオタはジョジョオタと同等に扱われた。
122 ：115,117：02/07/26 11:55 ID:hM66KfHs
＞121
おー訂正アリガトウです。
なんせ、記憶があいまいで。。。
過去スレ読めないのは、ホントもったいないよね。
123 ：115,117：02/07/26 12:07 ID:hM66KfHs
つづき

この第２期の争点は、古い漫画の価値をどう決めるかにつきた。
単行本売上のデータは年代によって考慮するルールが確定したのも、このときだった。
ジジイを始めたくさんの人が、ハレンチや狼、リンかけの社会的なムーブメントを語ってくれた。
ＰＴＡ問題やスーパーカー消し、車田ビル、車田ぶっ飛びなどなど。
そして、それによってのびていくジャンプの発行部数・・・
これらの評価に、星矢世代が対決を挑み、多いに盛り上がった。
星矢は部数、掲載順の遅れを、海外人気とフィギア売り上げなどでカバー。
同じ作者のリンかけをおさえるが、ハレ狼コンビを越えられずベスト１０に
とどまる！！と、言うところで決着しかけた。
が、そこにコチ亀信者が現れたのであった・・・・・（鬱

追記　このときの議論で、男一匹の評価が急上昇、１２位候補になった。
124 ：◆C808iZwY：02/07/26 12:19 ID:fpWu8Yqo
こち亀に関してですけど、このグループの中盤の議論で
ハレンチ＞こち亀＞リンかけ　が一度内定していたが
後からの参加者がそれを見落としてこち亀１１位で内定を出す。
それを知った前の参加者がそれに猛反発。そのまま荒れ模様。
嫌気をさしてスレの住民が激減。そのために１度議論凍結。
というわけです。
そのときから整理役の僕がトリップをつけることになりました。
125 ：115,117：02/07/26 12:26 ID:hM66KfHs
＞124
あれはホントひどかったよね。
私も完全にひきました。
123でははしょったけど、124さんの言うとうり、
コチ亀はベスト１０内でいこうという感じで決まってました。
7ハレ＞8狼＞9コチ亀＞10星矢＞11リンかけで、星矢までがベスト１０。
これを見落とし暴れたコチ亀信者はホント鬱でした。
というわけで、私はココまでにしときます。
もっと聞きたい？気が向いたらまた来ます。。。
126 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 12:31 ID:7oxUvewY
と、いうよりもリンかけとの比較が難しかったんだよな
議論の結果星矢＞リンかけは確定して
亀はどうやら星矢には勝てそうな雰囲気があった
しかしリンかけと亀を比べた時リンかけの後への影響力とかと比べて亀の長期連載の評価が微妙になり
リンかけ優勢になった、しかし星矢には勝てそうだった雰囲気だった亀を押していた人は
リンかけとの議論を行わずに星矢より上だろうと星矢より上を主張する
逆にリンかけを押していた人はリンかけのが上じゃないのか？だから１１位だろ！と反論
そのまま議論は平行線を・・・ただ亀は亀が１０位以内に入らないのは間違っている！
他には１００巻までの評価で参加ＯＫになったのにアニメの評価や発行部数等は全ての巻数の評価を持ち出す
等々と連載中ということで亀のデータが微妙なことも議論の荒れた原因だと思われる
127 ：115,117：02/07/26 12:41 ID:hM66KfHs
あの時の亀の評価基準は、人によってバラバラすぎたからね。
押す人とアンチの人との間で、なかば感情論になってた・・・
最後には候補から外せって声も大きくなって凍結に。
ただ、リンかけより上で良いという声が最初大きかったのも事実。
反対意見も大きかったけどね。
上にかいた、７０年組対星矢論争をしつつも、
なんとか亀を１０位以内にいれてやろうという考えで、
みんなが知恵を絞ってたんだけどなぁ。
なのに亀信者が暴れだして最後は議論しようが無かったもんね。
128 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 12:43 ID:qRaJSYtY
当時は参加してなかったのですが、
>>124の
>ハレンチ＞こち亀＞リンかけ　が一度内定していたが
>後からの参加者がそれを見落としてこち亀１１位で内定を出す。
>それを知った前の参加者がそれに猛反発。

というのと、
>7ハレ＞8狼＞9コチ亀＞10星矢＞11リンかけで、星矢までがベスト１０。
>これを見落とし暴れたコチ亀信者はホント鬱でした。

なんか、見落とした人が誰かというのが、違う気がするのですが・・・
129 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 12:45 ID:vIpW67vU
ハンターハンター入れてくれ
130 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 12:49 ID:PelPNj9o
そうそう、そして激減したレスの中で男一匹の初期週間化の評価で12位確定だったよね！
その後、幽白、ＣＨ、男塾論争に入る
思えばこれが男塾の悲劇の始まりだった！
131 ：115,117：02/07/26 12:50 ID:hM66KfHs
ごめんごめん
点が入ってなかった。。。
「(あとの参加者が）これを見落とし、（それによって）暴れたコチ亀信者・・・」
上の文章があったので、カッコ内を省いたけど、
点までないと意味が違ってくるね。ゴメンね。
あとボクの記憶違いもけっこうあると思うから、他の人も訂正してね。
132 ：115,117：02/07/26 12:52 ID:hM66KfHs
あと、前の参加者がみんなコチ亀信者って意味でもないよ。
荒れたのはごくごく一部・・・
133 ：２つ目スレ初期：02/07/26 13:01 ID:8hCjM.Z.
5 名前：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日：02/07/02 20:07 ID:EIWYhXTA
まあドラゴンボール一位は揺るがないやね。
どうしても。


6 名前：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日：02/07/02 21:13 ID:twtvN9Sg
ノミネートしていけ
①ドラゴンボール　鳥山明


7 名前：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日：02/07/02 21:28 ID:ebWcgoKA
翼、キン肉マン、ドクタースランプ、スラムダンク、北斗の拳
リンかけ、星矢、ワンピース、こち亀、
ジョジョ、ハレンチ学園
あたりが前スレの候補だったな。
134 ：３つ目スレ初期：02/07/26 13:03 ID:8hCjM.Z.
暫定BEST19　（確定した順でグループ分け・あくまで参考）
BEST 1 ドラゴンボール

第二グループ
　　　 スラムダンク、キン肉マン、北斗の拳、キャプテン翼、Dr.スランプ、
　　　 こちら葛飾区亀有公園前派出所、リングにかけろ
第三グループ
　　　 聖闘士星矢、CITY HUNTER、男塾、男一匹ガキ大将、ハレンチ学園、
　　　 サーキットの狼、ろくでなしBULES、るろうに剣心─明治剣客浪漫譚─、
　　　 三年＆ハイスクール奇面組、幽☆遊☆白書、ど根性ガエル

最終候補（残り１席）
　　　 アストロ球団、トイレット博士、すすめ！！パイレーツ、ジョジョの奇妙な冒険、
　　　 DRAGON QUEST～ダイの大冒険～、銀牙-流れ星銀-、きまぐれオレンジロード


概ね出そろう。
135 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 13:05 ID:SZMGj/6w
>>133

その後も出してよ。確か、えんえんと続いてるはず…
136 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 13:05 ID:qRaJSYtY
トイレット博士はどういった理由であぼーんされたのでしょうか？
137 ：４つ目スレ初期：02/07/26 13:05 ID:8hCjM.Z.
１位確定ドラゴンボール、２位確定キン肉マン
BEST5グループ
北斗の拳、Dr.スランプ、キャプテン翼、
６位内定スラムダンク
暫定順
７位　聖闘士星矢　８位　リングにかけろ　９位　ハレンチ学園　１０位　サーキットの狼
１１位　こちら葛飾区亀有公園前派出所
１２位　幽☆遊☆白書　１３位　CITY HUNTER　１４位　男一匹ガキ大将
１５位　三年＆ハイスクール奇面組
１６位　魁!!男塾　１７位　ろくでなしBULES
sage提案中
ど根性ガエル（パイレーツとトレード）、るろうに剣心─明治剣客浪漫譚─
最終候補（残り１席）
ｼﾞｮｼﾞｮの奇妙な冒険、アストロ球団、DRAGON QUEST～ダイの大冒険～、銀牙-流れ星銀-、
すすめ!!パイレーツ

前スレ"削除"作品
花の慶次、電影少女、すごいよマサルさん、ウィングマン
ついでにとんちんかん、キャッツアイ、ブラックエンジェルス
マジンガーZ、はだしのゲン、ジャングルの王者ターちゃん
ストップ！ひばりくん、侍ジャイアンツ、きまぐれオレンジロード


停滞しつつあったため突然暫定順位を付けて盛り上げようと画策
138 ：５つ目スレ初期：02/07/26 13:07 ID:8hCjM.Z.
3 名前：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日：02/07/08 01:30 ID:RyL/uL/Y
なんでPART３になってるんだ？


4 名前：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日：02/07/08 01:31 ID:RyL/uL/Y
４げと！


5 名前：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ 投稿日：02/07/08 01:31 ID:Shlq/yRs
１位ドラゴンボール、２位キン肉マン、３位北斗の拳
４位Dr.スランプ、５位キャプテン翼、６位スラムダンク
以上の作品は順位確定しました。７位以下の作品の議論に移ってください。

７位～１１位グループ　
サーキットの狼、聖闘士星矢、リングにかけろ、ハレンチ学園、
こちら葛飾区亀有公園前派出所
１２位以下暫定順位
１２位　幽☆遊☆白書　１３位　CITY HUNTER　１４位　男一匹ガキ大将
１５位　三年＆ハイスクール奇面組
１６位　魁!!男塾　１７位　ろくでなしBULES
sage提案中
ど根性ガエル（パイレーツとトレード）、るろうに剣心─明治剣客浪漫譚─

最終候補
ｼﾞｮｼﾞｮの奇妙な冒険、アストロ球団、銀牙-流れ星銀-、すすめ!!パイレーツ
DRAGON QUEST～ダイの大冒険～、包丁人味平、ドーベルマン刑事、コブラ


候補作の大幅削除が行われた模様。
139 ：Part6初期：02/07/26 13:11 ID:8hCjM.Z.
★★★　1位～6位は確定してます。　★★★★★★★★★★★★★★★
７位以下の作品の議論に移ってください。

１位ドラゴンボール、２位キン肉マン、３位北斗の拳
４位Dr.スランプ、５位キャプテン翼、６位スラムダンク

７位～１１位グループ(暫定順位）　
７位(内定)　サーキットの狼、８位　ハレンチ学園
９位　聖闘士星矢、１０位　リングにかけろ、１１位　 こちら葛飾区亀有公園前派出所

１２位以下暫定順位
１２位　幽☆遊☆白書　１３位　CITY HUNTER　１４位　男一匹ガキ大将
15－20位グループ (仮)
三年＆ハイスクール奇面組、魁!!男塾
ろくでなしBLUES、ど根性ガエル、るろうに剣心─明治剣客浪漫譚─

変更候補
アストロ球団、銀牙-流れ星銀-、すすめ!!パイレーツ、ｼﾞｮｼﾞｮの奇妙な冒険
DRAGON QUEST～ダイの大冒険～、包丁人味平、ドーベルマン刑事、コブラ


テンプレ肥大化。より客観的データが重要視されだした。
順位も現在のものに近くなった。
とりあえずこれだけ。
140 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 13:12 ID:bqpAQpWw
サーキット、ハレンチの時に印象が薄いという意見が多かった…
ハレンチと作風がかぶったのが影響したかな？
141 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 13:14 ID:OqJfn0Co
>>140はトイレット博士の話
ゴメソ
142 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 13:20 ID:OqJfn0Co
過去ログ検索してくれたんだ
乙カレー
これで有る程度の流れがわかるよね！
143 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 13:22 ID:3Fk5FdlA
ついでにコレも教えて
↓
48 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：02/07/26 02:32 ID:TmKvKU4Y
ここまで議論が続いたのは正直、俺の影響だと思う。
最初、何気なくした俺のレスから全ては始まったからな。
144 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 13:28 ID:OqJfn0Co
>>143

悪い…それは分からない
初代スレの>1さんかな…？
145 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 13:31 ID:PkPEMBt2
今議論してる作品よりマジンガーＺのメジャーだと思う
146 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 13:33 ID:mxCybMvw
>>145
マジンガーはアニメによって知られている、と住人がはんだんしたから
漫画としてブームがあったのか俺を含め誰も知らない。
147 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 13:33 ID:tQ.sASmM
あれはアニメが凄かっただけだから
ジャンプに連載してた期間も短いし…
148 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 13:34 ID:OTBeckgo
>>145
マジンガーは講談社に移ってからが本番、
故にジャンプでの功績は小さいと判断された。
149 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 13:41 ID:OqJfn0Co
やっと、集まりだしたなぁ～

今は、アストロとダイの比較だから…
その線でおながいします
150 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 13:47 ID:3Fk5FdlA
>144
さんくす

懐かし漫画＠2ch掲示板
アストロ球団について語ろう
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1010779491/
151 ：風の谷の名無しさん：02/07/26 13:52 ID:oKAGvFuw
アストロとダイは比較が難しいよなあ。

発行部数やアニメ化なんかは時代背景が違い過ぎる。
連載期間ならダイだが、後の漫画に与えた影響ならアストロに
軍配があがる。
エポックメイキングだった点でアストロをランクインさせたい
ところだが、単純なデータ比較だとそうすんなりとは行かない。

ま、それでも俺はウィングマンを推すけどね（苦笑
152 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 13:52 ID:dFGc5lJ.
初代スレの1で1位はドラゴンボールかなとすでに言ってたけど、
それがそのまま決定した感じだったよな。特に反論もなく。
1位が一番揉めそうなもんなのにあっさり決まったのはすげえ。
1位がスムーズに決まったからこそこのスレがしっかり進行したのかもしれん。
153 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 13:53 ID:qRaJSYtY
アストロがこれでもうちょっと掲載順位がよければすんなり推せるんだけどねぇ・・
154 ：権代：02/07/26 13:55 ID:FT7aVX4E
649 名前：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：02/07/26 13:22 ID:N4Aumb/o
何かって言うと黄金期、黄金期、昔の話ばかり持ち出すお年寄り達・・・。
新しい物を拒むのはその時代についていけないから。
そんなに鳥山明が好きなら、ず～～っとドラゴンボール読んでれば良いじゃん。
読み終わったらまた最初からって感じでさ～。
それでそのまま過去の遺物になって固まってれば？

↑
ワンピ信者がこんなこと言ってた。
155 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 14:02 ID:sMYNhh.A
>>154
今のジャンプを読んで、ほんとにその黄金期の作品群より面白いと思えるなら、
やっぱ今のジャンプ読者層は、人種が違うんじゃないかと思う。
156 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 14:04 ID:EZQ/XCT.
>>154
気持ちはわからなくもない。
けど、自分達だっていつかお年寄りになるんだよ。時間は止められないからな。
157 ：風の谷の名無しさん：02/07/26 14:05 ID:oKAGvFuw
ワンピもチョッパー編は良かったと思うんだけどね。
158 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 14:07 ID:dOke5CXM
>>155肉辺り自信が無いかも（笑）。
まあ、今でもたけしやボーボ辺りがゃっていることを考えれば肉も受け入れられる素地があるか？
関係無いけど二世のアニメはそれなりにウケてる模様。放映延長決定。
信じてもらえるかどうかはしらんが肉は本気ですごかったよ。
159 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 14:18 ID:dFGc5lJ.
アストロのウリは後の作者に影響を与えたということだが、
掲載順が確かに低いな。押しの要素が少ない。
ダイは同年代の他の作品に比べても売上はいい。
掲載順にしても3年間くらい3位キープしてる。
位置的には幽白と同じくらいか。
データ比較だとダイが上になるなぁ。
160 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 14:22 ID:tQ.sASmM
正直今の連載陣にDBが加われば黄金期と遜色ないよ
161 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 14:31 ID:8hCjM.Z.
>>160
ギャグが弱い。
162 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 14:33 ID:2TRa1Btg
ドラゴンボールをワンピースとすればダイはナルトみたいなもんだ。
163 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 14:38 ID:qRaJSYtY
正直、ダイもアストロも押しが弱い。
かといって、ジョジョ、男塾はもっと押しが弱い。
この辺になると、なかなか難しいね。
164 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 14:58 ID:p8mlFkHU
肉は別に凄くないだろ？
歴代のベスト５で初回記憶にないの肉だけ。
165 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 15:03 ID:EZQ/XCT.
>>163
そうすると、他の欄外作品の話になってくる。見直しとか
166 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 15:18 ID:dG7ZHBWY
19位こち亀
20位キャッツアイ
167 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 15:18 ID:Tzj9sLqw
ジョジョ

http://www.ca.sakura.ne.jp/%7Eposhboy/araki.html
168 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 15:26 ID:ZdsHiLcA
今こそ言おう！


荒　木　舐　め　す　ぎ
169 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 15:29 ID:8hCjM.Z.
３９００万部か…。
連載期間の差を考えるとダイには追いつけないな。
男塾には対抗できそう。
170 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 15:30 ID:w/1CHtEQ
>>167
ジョジョ　単行本3900万部！！
推定とは全然違うな…
171 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 15:45 ID:NZ/nZpfs
一巻あたりは負けてるだろうけど長期連載しているってのも
評価するならダイ＝ジョジョ　ってのは駄目かな…
172 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 15:51 ID:OTBeckgo
ダイも伸びている可能性が高いから無茶だと思う。
なにせダイは初版部数からの推定。
５年で３００万部くらい増刷してないとも限らない。
それに「長期連載しておいてそれだけかよ。（　´,_ゝ`） ﾌﾟｯ」
とこられるとさすがに弱いんでは？
173 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:00 ID:CCUzjvR2
ジョジョは掲載順が弱すぎ。
アニメ化もしてない。長期連載の割りに売れてない。


なんで残ってるの？信者の猛烈なプッシュとしてしか見れないんだけど
データーから見たら
174 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:00 ID:OTBeckgo
あと、ストーンオーシャンと文庫の売り上げがたぶん入ってる。＞３９００万部
175 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:04 ID:t//qkbgQ
最盛期主義でいうと、ジョジョの最盛期の爆発力ってのが
弱いってのが難点だよね……。最高でも中盤の上ぐらい
らしいし。
176 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:07 ID:Tzj9sLqw
>>174
ストーンオーシャン１巻の初版は２０００５月発刊なので入ってない。
177 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:09 ID:tQ.sASmM
長期連載すればラッキーマンでもそれ以上になるよ…
178 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:12 ID:Tzj9sLqw
長期連載出来なかっただろラッキーマン
179 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:13 ID:6LqLLDWc
>>177
それはない
180 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:14 ID:zG8UoqiA
751 ：同一人物 ：02/07/26 15:41 ID:uvli0tvk
あいたたた…
757 ：751 ：02/07/26 15:45 ID:uvli0tvk
あいたたたた…
すまん＞753
あいたたたた…
760 ：751 ：02/07/26 15:56 ID:uvli0tvk
あいたたた…
違うよ　これはあまりの出来事につい＞1のルールを
破った俺自身へのあいたたただよ
そんな決して…
あいたたたた…
762 ：751 ：02/07/26 15:59 ID:uvli0tvk
…ま　気にしないで
あいたたたたた…
181 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:15 ID:QYtdquo.
一冊あたり約６０万部か。３０万部位かと思ってた。
182 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:16 ID:aDwbIsNw
ていうか、本家ドラクエに影響出てるしねぇ・・・・
一応まだ、イメージ的にドラクエってRPGの王道じゃん。
で、さぁ、メドローアとかDQM2に出てるし。
涙もろい人は36で泣けるし。
面白さのバランス（燃え＆萌え＆泣ける）を考えると・・・
ああ、あともとは読み切りだった癖に長期連載って所も
連載当初の人気の高さを物語ってる感じ。
と、言うのが俺の意見。
1分以内にレスしたらほめてやろう。
183 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:17 ID:8hCjM.Z.
>>182
主観
184 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:18 ID:BH73TxpY
アストロ＞ダイ＞ジョジョ＞男塾

なんか文句ある？
185 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:19 ID:LN0H1aD.
1.当時の掲載順・人気
ダイ＞アストロ（実はアストロは対したこと無かった？）
2.幅広い世代への知名度（現在の人気）
ダイ＞アストロ（時代的なものもあるがダイの方が知られてそう）
3.ジャンプの売上増加やジャンプ自体への貢献度
アストロ、ダイ（アストロについて何も意見がないので保留）
4.単行本の売上
ダイ＞アストロ（時代を考えると比べるのもどうか）
5.一般社会への影響
アストロ＝ダイ（どっちも特には無し。ただアンチ巨人漫画のアストロがこれほど人気なのも面白い）
6.漫画界への影響
アストロ＞ダイ（アストロ圧勝）

アストロ派が出すべき意見は当時の貢献度、一般社会への影響、連載順の真実。
186 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:20 ID:6LqLLDWc
ジョジョ＞アストロ＞ダイ＞男塾

なんか文句ある？
187 ：カーリー西条：02/07/26 16:21 ID:72wVS9eE
つまんねーすれ
188 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:21 ID:71RTCj06
アストロもジョジョも一部の信者に押されているにすぎません
客観的なデータがしょぼい＆抽象的
189 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:23 ID:sMYNhh.A
煽りでなくて純粋に疑問なので聞くけど、
はだしのゲン、ってなんで削除になってるの?
学校の読書感想文の宿題で書いてくる奴が何人も居たわ、
担当教師が漫画であることを踏まえたうえでそれを地区の読書感想文コンクールに出すわ、
その漫画をテーマに（それだけじゃないけど）作者が各地で公演してるわ、
アニメ以外に実写でも映画化されるわ（2度?）、
単行本もそこそこ売れてるわで、ドラゴンボール等はともかく、
20位くらいになら入ってもいいほどの影響力はあったと思うのだが。
やっぱ、途中から掲載誌が違うから?
過去スレ7からしか見れないので、教えてくれるとうれしい。
190 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:25 ID:aDwbIsNw
いま、おもった
ダイの大冒険の変なところ
会って半年しかたってないのに
レオナ「この子（マァム）は昔っからこうなのよ」
半年で昔か・・・・・
191 ：　：02/07/26 16:25 ID:oyyoO5mA
ジョジョ＞男塾＞ダイ＞アストロ

決定しました。
192 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:26 ID:zG8UoqiA
751 ：同一人物 ：02/07/26 15:41 ID:uvli0tvk
あいたたた…
757 ：751 ：02/07/26 15:45 ID:uvli0tvk
あいたたたた…
すまん＞753
あいたたたた…
760 ：751 ：02/07/26 15:56 ID:uvli0tvk
あいたたた…
違うよ　これはあまりの出来事につい＞1のルールを
破った俺自身へのあいたたただよ
そんな決して…
あいたたたた…
762 ：751 ：02/07/26 15:59 ID:uvli0tvk
…ま　気にしないで
あいたたたたた…
193 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:27 ID:tQ.sASmM
>>189
なんかあからさまに左翼教師が推しました！ってことを
証明してるようなデータだな。
194 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:32 ID:tQ.sASmM
＞学校の読書感想文の宿題で書いてくる奴が何人も居たわ、
ドラゴンボール等を書いてけばぶん殴られただろうね
＞担当教師が漫画であることを踏まえたうえでそれを地区の読書感想文コンクールに出すわ、
そりゃ教師が左翼だから
＞その漫画をテーマに（それだけじゃないけど）作者が各地で公演してるわ、
左翼が喜んで聞きに行くから
＞アニメ以外に実写でも映画化されるわ（2度?）、
これも学校で洗脳するために作ったんでしょ
＞単行本もそこそこ売れてるわ
学校の図書室御用達だからな
195 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:32 ID:OTBeckgo
>>189
なんかジャンプっぽくないという理由で
他の作品とまとめてなんとなく削除されました。
議論の余地有り。
196 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:33 ID:FpMdZ5mA
もうやめろ。
議論の余地なんてねーよ。何個復活させるつもりなんだ
197 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:37 ID:qRaJSYtY
ま、マジンガーＺと似たような理由だろう。
198 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:38 ID:qRaJSYtY
一個復活させるなら、複数個復活させるのも同じだと思うけどね。
199 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:39 ID:EZQ/XCT.
結局　アストロ、ダイ、ジョジョ、男塾　のどれもが決定打に欠けるという事か。
200 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:40 ID:k1UQ3EDA
もういいって……
会社で議論が煮詰まったころに、白紙に戻すような奴がいるけど
本当にうざいんだけど。そういうやつみたいで
201 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:41 ID:OTBeckgo
議論の余地がある作品は一度全てが決まってから
改めて議論する方向になってたと思うが。
202 ：189：02/07/26 16:42 ID:sMYNhh.A
>>195
Thx

いや別に復活させようとか思ったわけじゃなく、
単行本なんかも結構な売り上げがあったと思ったので、
なんで削除になってんのかなぁ、って。
そんな刺々しくなるほど不快に思われたのならｽﾏｿ。
203 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:43 ID:6LqLLDWc
>>199
じゃあジョジョってことで
204 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:48 ID:WS4dxwow
アストロなんてラッキーマン押してるのとかわらんだろ。
ラッキーマンはネタだとわかるけど。
当時のことを知らんやつのほうが多いからもっともな
理由で残ってるけど
205 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:51 ID:04alQ8fg
>>188
客観的なデータたって他に類をみない長寿連載であるということ
以上に出すべきデータなんて必要あるのか？
編集部の押しや雑誌的なバランスのみで10年以上に渡る連載が続けられるとでも？
まあ、どうせ何をいってもダイ、アストロで確定させる気なんだろうけどな

5年後これと同じランクづけをした場合
遊戯王＝ヒカルの碁＝ジョジョの論争は起きるだろうが
ダイなんぞは・・・・・・・・まあ主観だけどな
206 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:51 ID:sCFq8GvI
一応
ダイ＞男塾　ジョジョ

アストロ対ダイ

これでアストロ勝ったらとりあえずのベスト20決定
↓
こち亀議論
↓
おざなりに削除された作品の議論
↓
ベスト50決定戦
207 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:52 ID:BH73TxpY
とりあえず男塾はもうないだろ。圏外。
売り上げでダイに1敗、影響力でアストロに1敗。掲載順だけが頼り。
あるとすればジョジョがアストロを影響力で逆転するぐらい。
208 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:52 ID:EZQ/XCT.
ベスト50決めるのかYO！気が遠くなるぞー
209 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:53 ID:OTBeckgo
>>204
アストロは具体的に後の漫画に与えた影響を列挙できることが大きな違い。
ジョジョ派なんかは肉を引き合いに出されたら認めざるを得なくなったが
アストロはジャンプバトル漫画のフォーマットを作ったことに間違いなさそう。
210 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:55 ID:p6Vo9P1Q
このスレでは掲載順、売上、今の人気
より漫画界への影響を重視？
アストロってぶっちゃけ後の影響だけでしょ
211 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:57 ID:7l3IjiVs
男塾脱落！！
212 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:58 ID:EZQ/XCT.
>>210
いろんな要素を総合的に見るってことなんじゃないかと思ってたけど。
213 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 16:59 ID:UvKdTH1M
ジョジョの長期連載は評価に値するが
総合力でいうと、掲載順、売上、メディアアピール

この三点が標準を大きく下回っているので削除してもいいと思う
214 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:01 ID:tQ.sASmM
だってジョジョって固定信者を相手にしてるだけでしょ
人気作を決めるのに固定信者に長期的に売れつづけてることが
人気といえるのか…
215 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:02 ID:w/1CHtEQ
>>213
標準ってどのくらい？
216 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:02 ID:sXu/qdNc
ジョジョは現在のドリームキャスト、末期のセがサターン



ギャルゲーオタ相手に細々と小銭を稼ぐってこった
217 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:02 ID:OTBeckgo
>>210
これまではそれほど議論する必要なく決めてこられたけど
アストロは他に類を見ないくらい影響力への依存度が高いから
ややこしくなってる。
他に影響力を議論されたのは翼くらいで、
それも６位のスラダンが同じスポーツ物だったため
比較しやすくあっさりと決着が付いた。
218 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:04 ID:6LqLLDWc
めんどうだから一番面白いのでいいよ
219 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:04 ID:dVtan8IQ
翼は誰でも知ってるけど、アストロってそんなすごいもんなの？
親とか30代くらいの人間に聞いても誰も知らんって言うし。
いや、もちろん俺の周りの人間がたまたま知らんかっただけかも
しれんけど、どうも素直にすごい漫画だったって納得できないな
220 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:05 ID:Tzj9sLqw
>>214
何でそう言い切れるんだ。
最近読み始めたって言う意見もジョジョ関連サイトでよく聞くよ。
221 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:06 ID:EZQ/XCT.
>>218
それ言ったら信者や主観のぶつかり合いになって荒れるらしい。
222 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:07 ID:KFApCj4U
>219
翼とくらべちゃいかんだろ・・・・・
翼と比べられるようなレベルの漫画なら議論の必要すらなくベスト１０内には入るし。
223 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:07 ID:VVoqMQFU
>>217
おいおい翼と同じくらいすごいのか？
まじで。俺は若造だからわからんけど
30代だったら誰でも知ってるような漫画なの？
224 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:09 ID:NZ/nZpfs
売り上げが推定の時はジョジョ信者がブレイク前だったしと言っても
信者意見は流され、売り上げが出ればダイももっと売れてるだろと言われ…
なんだかなぁ
225 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:10 ID:Q.rFCtro
アストロ一回読んでみ？
一回目は大爆笑だけど2回目は結構わかってくるから。
とはいっても今時漫喫でもなかなかおいてないけどな。
226 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:10 ID:KFApCj4U
>214
人気がなきゃ長期的に売れつづけるはずありませんがなにか？
まぁ俺も最近のｼﾞｮｼﾞｮはどうかと思うがなー。
227 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:12 ID:6LqLLDWc
>>226
最近は面白いと思うが
6部中盤はともかく
228 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:13 ID:hobiX1Hk
ジョジョが長期連載だけで入るくらいなら
こち亀はベスト10以内じゃないと。

連載の長さ、売上、掲載順、今の人気、圧差だもんな
229 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:13 ID:0hF6oEGM
マインドアサシンはダメか？
まぁ、ダメとわかってて言った。
230 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:14 ID:tQ.sASmM
だって実際今のジョジョってブラックキャットより売れてないんでしょ？
少しは新規ファンがいるかもしれんが昔のファンからも既に見放されてる証拠…
231 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:16 ID:KFApCj4U
>228
今のこち亀が、「かつてより人気が落ちてきた」程度の状況ならそれは正論なんだが・・・・
個人的には今のこち亀はアシが描いてる別物と割り切って80巻くらいまで
限定でランクインさせたいけど荒れるからいいや。
232 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:16 ID:0/ju8QN6
ダイって名言残してんの？
心に残る名言をさ？

「わしが男塾～」
「オラオラ～」
233 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:17 ID:w/1CHtEQ
>>230
ブラックキャットがどうかしたのか？
234 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:20 ID:OTBeckgo
>>224
売り上げが違いすぎたからですよ。
ダブルスコアはまずかった。ダイは３０巻時点のデータを出せたから良かったものの
ジョジョは３部以降のデータを持ち出せる人がいなかったため
あの比較しかできなかったんです。
更にジョジョは４部以降の売り上げに疑問もあり、
ブレイク中の売り上げ×巻数という計算に無理がありそうだったことも大きいです。
３９００万部にいちゃもんがついたのも、
ダイは初版のみの計算なのに２００万部しか違わない
→重版も入れれば越えてそう　という自然な流れです。
235 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:20 ID:6LqLLDWc
正直ジョジョは駄目と言ってる奴は読んでるのかと小一時間（略
236 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:21 ID:76rga5Cg
マァムたん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧレオナたん(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

これが男塾とジョジョにはないんだよ。悲しいけど、女いないのよね
237 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:23 ID:tQ.sASmM
>>235
主観的な意見しか言えないジョジョ厨は帰って欲しい…
238 ：通常の名無しさんの３倍：02/07/26 17:24 ID:dlBVABi2
>>232
「知らなかったのか？大魔王からは逃げられない」
・・・ダメか。
239 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:24 ID:76rga5Cg
>>235
ジョジョは読んでるし、面白いと思うけど
ここはそういうことは評価されないからしょうがない。
一部から三部あたりまとめよみしたけど。めっちゃ楽しかったし
作品の質の高さも認めるところだけど。
240 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:25 ID:0/ju8QN6
アストロ→「ジャコビニ流星打法」どっかて機いたことあるはず
241 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:25 ID:tQ.sASmM
>>233
現時点でブラックキャットやナルトより人気ないのに
長期連載＝人気と考えるのはどうかってことだよ
242 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:25 ID:qRaJSYtY
>>232
「アバンストラッシュ！」
駄目？
243 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：02/07/26 17:26 ID:BH73TxpY
●男塾vsダイ○
●男塾vsアストロ○
△男塾vsジョジョ△
男塾は勝ち点0.5
244 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:26 ID:KFApCj4U
>237
それはどーいなんだが、お前もブラックキャットより売れてないとか
くだらない煽りじゃなく、客観的に今のジョジョのどこらへんが
駄目か指摘してくんないとただの煽り房だぞ。
245 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:27 ID:tQ.sASmM
>>239
4部5部には触れないところが優しさですな…
246 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:28 ID:w/1CHtEQ
>>241
ストーンオーシャンは考慮に入れないんだろ？

それにしてもそこまで言うほどBCやナルトって売れてないのか…
247 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:29 ID:/RXGUmmo
ジョジョ好きとして言わせてもらう。
ベスト２０はない！と。
だってファン固定されてるじゃん・・・。

ダイとアストロに譲っていいかと思います。

でも男塾には負けたくないかも。いや、男塾も全部持ってるが。
248 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:30 ID:tQ.sASmM
>>246
五部はラッキーマンより売れてない
これで満足か？
249 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:32 ID:0/ju8QN6
＞＞242
「アバンストラッシュ！」
苦しくない？なんか無理やり搾り出してる感じ
250 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:33 ID:KFApCj4U
つーかどういう流れで黒猫やナルトが出てくる？
今は黒猫より売れてない＝長期連載が人気の証明にはならないって
論法がｻﾊﾟｰﾘ解らんのだが・・・・・・
251 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:33 ID:O6c0EAp2
>>235
禿同。おれもつい１ヶ月前まで読んだことも無かったが
今５部の途中まで読んだけど全部面白すぎ。
早く全部読みたい。俺は４部が好きだな
あの丈助と吉良が睨み合ってる巻の表紙の絵最高だよ
252 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:33 ID:OqJfn0Co
アストロ伝説…

これまでの巨人マンセーの梶原原作漫画を侍との直接対決で破った初めての作品
なお、水島はアストロより後発…
253 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:33 ID:w/1CHtEQ
>>248
だから？　何に満足すればいいのかｻﾊﾟｰﾘわからん。
254 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:35 ID:NY0xKVrw
>>231　
亀議論は凍結中だから、一般論として話すけど、
最盛期重視だからそれでいいんじゃないの？
最盛期が１年とかだったらアレだけどさ。

でないとダイもきついよ。最後の２年上位にほとんどいないし。
255 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:35 ID:ooUCvt36
おれはアンチ巨人だからアストロを評価するって論法はさっぱり
わからん
あとジョジョ話は専用スレでおながいします
256 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:35 ID:tQ.sASmM
>>251
と、こういうジャンプを読んだ事が無いと公言するやから
が平然とこのスレに来てるのも凄いよな

こいつの発言にどれくらいの信憑性がある？
257 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:35 ID:OTBeckgo
>>249
別にインパクト合戦してるわけじゃないんでどうでもいいじゃないですか。
一応言っておくとダイはインパクトだけで胸に残せるようなセリフより
泣かせるシーンで胸に残せるセリフが多いんで。
258 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:37 ID:6LqLLDWc
>>256
あんたの発言にはどれほどの信憑性があるんだ？
259 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:39 ID:/RXGUmmo
>>255
巨人という大人気球団を題材にした漫画（この時点で人気出やすい？）を相手に
真っ向から勝負して人気で勝ったってことが凄い。

・・・ってことでは？
260 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:39 ID:iBtf53Nk
>>258
なんでId変わってんだ（w
261 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:39 ID:O6c0EAp2
>>256
このスレのルールもあまりわからず好き勝手なこと書いてｽﾏｿ
ただジョジョは面白かったです。やっぱリアルで連載してたときは
何部とかに別れてるとかも知らなかったから今更読んでも
話についてけないなと思って敬遠してたから
262 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:39 ID:tQ.sASmM
>>258
今まで散々捏造データを出してきたジョジョ信者よりはあるね
少なくとも嘘は言ってない
263 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:41 ID:NY0xKVrw
年代の違いを浮き彫りにするために、コミック総販売部数。
おなじみ出版指標年報から。80年代10年で2.5倍と、
かなりの急成長を見せた。

1980　20785万部
1982　24666万部
1984　34000万部
1986　38492万部
1988　43840万部
1990　54981万部
1992　59893万部
1994　69714万部　1995がピークで70835万部
1996　70176万部
1998　66207万部
2000　64686万部
264 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:41 ID:QM6ZisL2
まぁまぁおちけつ。
265 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:42 ID:tQ.sASmM
>>261
なんで他の漫画には一切こういう人出てこないのに
ジョジョではたくさんでてくるの？
まじでいつも不思議…
266 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:42 ID:DdpJFc9U
割り込み失礼

アストロ、単行本で読んだことあるけど、ここにあるどの漫画よりも面白くなかった。
ほんとにあの漫画がその後のジャンプ漫画に多大な影響を与えた
昔の傑作といえるものなの？

あの程度の漫画が２０位以内に入るのは違和感あります。
リアル世代の人、そこんとこどうなの？
267 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:42 ID:qRaJSYtY
ジョジョの話になると、反応がとげとげしくなるのは何故だろう。
ちょっと前に、中立の立場で話そうしたら、信者・アンチとも、なんか
反応が怖かった記憶がある。
268 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:43 ID:6LqLLDWc
>>260
誰のこといってんの？
269 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:44 ID:KFApCj4U
>tQ.sASmM

ジョジョ叩きしたいなら他所でやってくれ。
おまえは痛いジョジョ信者となんらかわらんぞ。
いっとくけど、俺はジョジョは2部までしか読んでないから信者じゃねーぞ。
270 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:46 ID:OTBeckgo
>>266
内容のおもしろさは問題にしてないんで。

>>267
上にも書かれてるけど、捏造データを持ち込んだり主観だけでものを言ったりと
１スレに一回は暴れているため信者に対して過敏になっているのです。自業自得。
中立意見の時は叩かれてもちゃんと後からフォローが入ることがほとんどですよ。
271 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:47 ID:w/1CHtEQ
>>265
>>77-87とか読んだ？
272 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:48 ID:NY0xKVrw
>>266
掲載順に見るリアル時代のアストロ人気の推移
最初の２年(恐らく７～８巻まで)は本誌でもさほど人気はなかったが
徐々に人気が出、３年目にはトップも取った。
273 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:52 ID:7K9Zt7CY
（前スレより）
901 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：02/07/26 00:45 ID:7K9Zt7CY
ダイ＞男塾、ジョジョ　という暫定順位争いに、
アストロが加わってきているようなので意見を述べさせていただきます。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
アストロを評価している点は、以下の２点のようです。
　１．「バトル漫画の源流の一つ」
　２．「美形キャラ(球三郎)で女性読者を引き入れる技のはしり」
そのなかでも、この漫画をプッシュするために書き込まれている内容の多くが １ 。

過去スレ9～10にて発表された（らしい。未確認）、　DB： 重力特訓ネタ、　
肉： ライバル引っ張り入れ、北斗： 熱い悪役…見開きアップ必殺業、
翼： 萌えキャラ(男)特訓＆サッカーを逸脱した必殺業、ジョジョ： 擬音、どアップ技法　などは
なんらかのソース（作者のインタビュー記事など）がないと説得力に欠ける（断言不可能）。

「車田、宮下は中島の元アシ」という意見も、アストロという作品の評価にはつながらない。
アシでも才能のない人じゃないと成功しないし、万人に評価されるような良質の作品は作れないと思う。
車田、宮下の師が誰であれ、彼らの作品がここまで上位に食い込んでいる理由を見る限り、
アストロの「源流だから」という理由は、アストロという作品を評価する説得力に欠けると言わざるを得ない。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
みなさま、意見よろしこ！　議論してこそ道は開かれる……
274 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:52 ID:DdpJFc9U
内容の面白さが問題なんじゃなくて、あの程度の漫画が本当にそんな影響力を
持っていたのかと言うことを問題にしたい。

ここでさも多大な影響を与えた作品といわれているけれど、
ほんとかよと、思う。
昔のものだから無批判にそれを受け入れているように見えて仕方ない。

影響を与えた証拠と、人気があったという証拠、本当なの？

昔のジャンプでなつかし漫画を取り上げるコーナーが時々あった。
そのとき、アストロは最もとんでもない野球漫画ということで紹介されていた。

俺はリアル世代ではないけれど、作品を読んだ感想から、
単にとんでもないスケールの野球漫画であって、
人気はついてきていなかったんじゃないかと推測する。
例の掲載順位の表では上位に位置されているようだけれど、
当時の世代の人たちに聞いても、あまり知名度は高くないのではないか？
客観的データ、信頼に足るものなの？
275 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:54 ID:e8trwcBs
アストロは掲載順では
ダイと男塾には勝ってませんよ
276 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:55 ID:OTBeckgo
アストロ以降超人インフレ必殺技漫画が誌面で台頭してきたことは
状況証拠として十分だと思います。
277 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:56 ID:yR7DPqko
このスレでは



信者を自称するのは実はけおとしたいアンチ。自分が信者じゃない奴と
断るのは熱烈な信者
278 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:57 ID:NY0xKVrw
アストロ以降スポーツ根性物が大幅減したのも
状況証拠として十分・・・かどうかはシランが。

まぁ暇があったら、西村元編集長だっけ？の書かれた
「我が青春の少年ジャンプ」だかの本を、一度読んでみたい。
279 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:57 ID:KFApCj4U
>アストロは最もとんでもない野球漫画ということで紹介されていた

それはそれで影響の大きさを表す一文ではあるんじゃないか（藁
‘最も’とんでもない漫画なんだろ？
280 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 17:59 ID:b21e7O2.
274はアンチを装ったプッシュ派
文章が……


おしまくっている
281 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:01 ID:P1W8sBss
アストロの漫画紹介をいくつか見たがギャグ漫画にしか見えなかった
282 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:02 ID:6LqLLDWc
アストロなんて漫画全然知らないんだけど
283 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:04 ID:KFApCj4U
>>274
>内容の面白さが問題なんじゃなくて、あの程度の漫画が本当にそんな影響力を
>持っていたのかと言うことを問題にしたい

それは完全に君の主観なんで問題にしようがありません。

>影響を与えた証拠と、人気があったという証拠、本当なの？

そこらへんはまだ議論の段階なんでなんの結論も出てないと思われ。
否定したいなら君こそ客観的なデータをもってきて論理的に否定すべし。
「俺が読んでつまらんからたいした漫画じゃない」なんて意見は
このスレでは通用しません。
284 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:04 ID:NY0xKVrw
アストロはスポ根を極め過ぎて、当時はともかく
現在はとんでもないギャグとして認識されてますが何か？

まぁ場によっては、巨人の星でもギャグ呼ばわりされるからなぁ
285 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:04 ID:353IRVe.
男宿はアニメ化が悲しいほど大ゴケしたのがいてかった。
286 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:05 ID:KFApCj4U
>285
でも最大視聴率では星矢を超えてるワナ
287 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:05 ID:DdpJFc9U
最もとんでもない漫画でも、人気及び質が並だとしたら？
最もとんでもないことって、評価される基準になる？
その基準で言えば、漫画太郎もランクインするだろうし、
その後に与えた影響で言えば、ジョジョのスタンドだって評価を受けるだろう。

そして、インフレ格闘系の基礎を築いたとはいっても、
それによって爆発できなかった漫画なのだから、
後の漫画の爆発によって不当に高い評価を与えるのもどうかと思う。
つまり、ドラゴンボールを筆頭とする黄金期ジャンプ漫画の成功は
彼ら自身に寄与するものであり、アストロから受けた影響が
成功に直結しているとは思えない。

一方リングにかけろは明らかに成功しているから、その後の影響という点でも納得。

まあこの辺で
もっとも、アストロなしにはリングにかけろも存在しえなかった、
と本当にいえるのであれば、かりにど、つまらなく、人気もなかったとしても、
ある程度の順位を与えるのには賛成。

じゃ。
288 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:06 ID:teuaLPCc
>>274
ttp://www.asahi.com/culture/movie/K2002052802138.html
ttp://www.bookclub.kodansha.co.jp/football/toto/b032.html
ttp://www.sportsnavi.com/topics/Article/ZZZI6WGIQMC.html

上から朝日、講談社、金子達仁のコラム。ニュータイプのコナミの小島は
一般性が無いんで外しました。
俺の世代は少林サッカー＝翼だけど、（チャウ監督が翼手本にしたから当たり前
っちゃ当たり前だけどね）30-40代はアストロでも通じると思う。
とりあえず、今でもアストロ球団という言葉が使われているというソースです。

野球漫画は一般への認知度が高い名作や大作が多いんで、埋もれやすいのかも。
289 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:08 ID:zGWzn.9c
ﾌﾟﾌﾟ
290 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:18 ID:w/1CHtEQ
アストロの漫画界に与えた影響とやらを話しますか？
291 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:19 ID:8O/sEzIM
結局それ以外は他の有力候補に勝てないんだから、
ものすごい影響じゃないと勝つのは難しい
292 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:20 ID:NY0xKVrw
まずは「スポ根」を終わらせたってことについてかな。
まぁアストロくらい突き抜けたスポ根漫画は、おそらくアストロ以前には
なかっただろう、それを踏まえて、
アストロ以降に出たスポ根漫画がどれだけあって、どんな漫画か、だな。
293 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:21 ID:OqJfn0Co
アストロが今でも影響を与えてる例

先週のキユの漫画の星が出てきて…
シュートなんて技法はアストロが原型…
294 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:22 ID:Flwq8Hiw
キユに影響を与えたということで候補から削除されますた
295 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:24 ID:NY0xKVrw
いや、功績だろう、闇の(w
296 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:24 ID:w/1CHtEQ
∑（ﾟДﾟ　）キユ!!!!
297 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:26 ID:DdpJFc9U
>>283

影響にしても、客観的には見えない。
実際に読んで感じた面白くないと言う感覚と、
そのあたかもあったかのように感じられている、影響と、
どっちが客観的か。
作品も読まずに、ありもしない情報で議論している時点でおかしい。
俺はそろそろ三十路の黄金世代ジャンプ読者だが、
小学生の頃、昔のアストロを読んで、糞と感じた。
いまの読者がリンかけ読んでどう感じるだろう？
その程度の漫画としてしか評価していない人間がいるということは、
客観的データにはならないか？
情報のない漫画をまつりあげるのはおかしいよ。
リアル世代の話を聞きたいっていってんだろ！
298 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:26 ID:OTBeckgo
まあ、相手もダイやジョジョですから。（ｗ
男塾、ダイ、ジョジョ共に影響下。
男塾とジョジョの他への影響は中程度、ダイの影響はほとんどなし？
掲載順からみた人気はダイ＝男塾＞アストロ＞ジョジョ
単行本売り上げを加味して
ダイ＞ジョジョ≧男塾≧アストロ　くらいでしょうか。
299 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:27 ID:Flwq8Hiw
キユ!!!!

(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
300 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:28 ID:Flwq8Hiw
ダイは一般社会への影響がわずかながらあるんだろう
男塾とジョジョはないけど
301 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:29 ID:w/1CHtEQ
ダイの一般社会への影響…？
302 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:31 ID:353IRVe.
俺はガキの頃は男塾は北斗の拳のパクリなのかと漠然と思ってたよ。
胸筋の描き方がもの凄く似てて印象的でな。
303 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:31 ID:6LqLLDWc
ジョジョはジャンプの漫画家にはけっこう影響与えてんじゃない？
好きな漫画に上げてる奴も多いし
304 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:31 ID:PelPNj9o
アストロ以前にああいう突き抜けスポ根はなかったというが…
あそこまでとなると…後もインパクトで勝ってるのは
リンかけ、キャプ翼、北斗、バキくらいか？
スポーツ、格闘技限定でも数える程…
305 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:32 ID:KFApCj4U
ダイは連載中は小学生への影響は多少はあったっぽいが、
連載終了と同時に忘れ去られたよな。
ちなみに俺は連載中はスルーだったがマンキツでまとめ読みしたら
面白かった派
306 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:33 ID:NY0xKVrw
・リアル世代の話を聞きたいのは同意。
・リアルでないけど、オレ含め一応愛蔵版で読んだ人は結構いるみたいだぞ。
・愛蔵版リンかけを読んだが、何が面白いかはオレは分からなかった。
・ここの人はよくも悪くも偏ってるから、主観をぶつけあうとキリが無くなるし、
(例えば、俺は面白いと思った、と言ったらあんたの主観は
一対一で帳消しになる、それ以上何回やっても水掛け論でしょう？)
世間一般に通じるものにならない。
主観をあえて封じて、一般世間でも通じるランクを作ろうとしているので、
主観を一度表明するのはいいが、あまり執着しない方が良い。
・反論があるなら客観的な材料で。掲載順は看板経験ありとは言え、
ダイや男塾より弱い、と言うデータはあるし、推す人もそこは認めてる。
307 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:34 ID:YR0JCMvk
リアル世代の話が聞きたい＝主観が聞きたいにならん？
308 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:34 ID:teuaLPCc
>>297
リアル世代の声なら過去ログにあると思う。必要ならコピペするけど？

ただ、今、張ってもソースが無い、てなってデータ無しにされるのがオチと
思うんだよなぁ。
309 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:37 ID:OTBeckgo
グッズ販売
ダイ≧男塾＞ジョジョ＞アストロ
ネタ度
ジョジョ＝男塾＝アストロ＞ダイ

一般社会への影響はたぶん男塾。
今でも語りぐさになってるらしいことをふまえて
アストロも同等とみてもいいのかも。
310 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:38 ID:XMSMYFb2
バラモンの家族＞男塾
311 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:39 ID:aIY1svU2
>>309
ダイだってファンサイトがまだあるよ
男塾ファンはちょっと過信しすぎ。
２ｃｈ人気は男塾のほうがあるけど
312 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:39 ID:NY0xKVrw
バラモンの影響は酒鬼薔薇だから男塾よりでかいってか？(苦笑
313 ：　：02/07/26 18:39 ID:353IRVe.
>>308
今日このスレ発見したものだが過去ログの1～6が見れないんですが。
もしはってくれたら嬉しい。
肉、北斗、スランプの順位が決まる議論が見たい。
314 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:41 ID:OTBeckgo
>>311
一般人がネタにできることを考えるとやはり民明書房＞ストラッシュかと。
あと、オレはダイオタです。
なんなら証拠に名セリフ５０連発でもしてみましょうか？（ｗ
315 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:41 ID:b2kd4DAo
くだらんスレ。
316 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:42 ID:teuaLPCc
>>313
それは無理かな？　2-6位までは決まるまでが長かったから。張ってるだけで
コピペ荒らしになってしまう・・。大まかな流れはこのスレに少し書いてある
けどね。
317 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:42 ID:5RVgAk12
>>314
50連発開始！！！！
318 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:42 ID:C.8.Dfxg
スポ根もののとは全く逆の、野球漫画の傑作「キャプテン」は忘れられてるのか。
ジャンプじゃなかったっけ？アニメもやってたし。もう既に削除されたのか。
319 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:42 ID:KFApCj4U
>297
つーかさ、

>その程度の漫画としてしか評価していない人間がいるということは、
客観的データにはならないか？

俺が、「ドラゴンボールって糞だね」と言ったらそれは客観的データになるのか？
三重路でこれは香ばしすぎだろ。
320 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:43 ID:BH73TxpY
男塾はダイに負け、アストロに負け、ジョジョに分けで勝点０．５
ダイはジョジョとダイを下しアストロ戦次第で勝点２～３
ジョジョは男塾に分け、ダイに黒星。アストロ戦次第で勝点０．５～１．５
アストロは男塾に勝ち、対アストロ、ジョジョ次第で勝点１～３

ジョジョが勝つためには男塾から引き分けでなく白星を勝ち取り、
さらにアストロを下してようやく20位通過。でなければ
ダイ＞アストロ＞JOJO＞男塾で決定。
321 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:44 ID:teuaLPCc
>>314
民明書房はいい大人が抗議したとか、本屋で子供に注文されたとか今になれば
笑い話の逸話が結構残っているからねぇ。
322 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:44 ID:353IRVe.
つうか過去ログってもう永遠に見れないの？
html化されるのを待ってる訳じゃないのか？
肉VS北斗VSアラレちゃん議論見てえ。
323 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:46 ID:DdpJFc9U
>>307
主観だけに突っ走るのは問題だけど、リアル世代でどうとらえられていたかってのは、
それだけで、他の信頼に足る情報と比較する上でも有益だと思う。
数字の情報に詰め込めないリアリティーが（リアリティーは無数の情報で成り立っている）
見えてくるから。
たとえば、リアル世代が「ジャンプの連載当時からみているが、こんな画期的な漫画は他紙にもなかった」
ということを発言するのと、「スケールはでかいが似たような作りの漫画は無数にあった」というのでは、
話が全く変わってくる。
もしも真剣に影響を語ろうとするなら、漫画年表つくって、とんでも漫画のルーツを探る必要があると思う。
おれにはそれはできない。
だから複数のリアル世代に、意見を聞きたい。でもあんまいないんだろうね。
324 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:47 ID:NY0xKVrw
>>308
Part2だけあるから、貼ってみる。
肉の２位が決まったところ。今まとめてる。
325 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:48 ID:KFApCj4U
肉議論は俺も興味あるな。
俺モロ肉直撃世代だけど、ある意味この漫画ほど順位をつけにくい漫画ってのも
ないと思うし。
326 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:49 ID:353IRVe.
>>324
在り難し
327 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:53 ID:353IRVe.
>>325
俺もまさに肉直撃世代だ。
この世代にとって肉ってのはほんとに特別な存在って気がするんだが。
俺にとってはＤＢも全く肉の比較にはならなかった。
心に残る強さが違いすぎて。
328 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:54 ID:bqpAQpWw
キャプテンは月刊という事で削除対象
プレイボールもキャプテンの便乗
という事で議論され削除になった
月刊だったらキャプテンの鉄板一位だと思う
329 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 18:57 ID:BH73TxpY
>320の2行目間違ってるな･･･ジョジョと男塾ね。
まあ大体こんな感じかと
330 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:06 ID:SZMGj/6w
>>113

このあたりから、過去スレの流れがのってるよ
331 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:15 ID:KFApCj4U
>327
だよな。俺達の世代だと、肉×北斗＋その他＝少年時代って感じだもんな。
肉と北斗の作品への依存度は別格だと思う。
ただ、冷静に考えてみるとこの２作品が2位、3位を占領するのは
なんか違うような気もするんだよな。
332 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:16 ID:NY0xKVrw
やべぇ、スレ３つ目むちゃくちゃ濃いわ(w
圧縮しようとしてるんだけど、かなりきつい。
できるだけエッセンス切らずに出すので、もうしばらく待って。
(２～６位争いに限って出すね。価値ある議論はそこだから)
333 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:18 ID:KFApCj4U
>>332
ｶﾞﾑﾊﾞﾚ！(･∀･)
334 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:19 ID:FoahvmRE
ダイとアストロについてはどうなった？
335 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:19 ID:v.tJY3Y.
ハチャメチャな発想と、友情に感情移入する肉。
強烈さに圧倒される北斗って感じかね。
336 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:21 ID:kQvsXn1Q
北斗をネタに使ったジョジョは？
337 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:22 ID:NY0xKVrw
ひとまず、すっげーおいしい、あの名言誕生の瞬間です

372：例えばさー井上が８０年代にキャプ翼のようにサッカー漫画を
描いていたとしよう(ありえないが)
やっぱりサッカー人口が２０倍になった気がしない？
つまりさ、売れまくった週刊誌に面白いサッカー漫画が連載したってのが意味あるわけで
キャプ翼が作品として圧倒的にエネルギーがあったってわけではないと思うんだよね。
もちろんそうとう凄い作品だからbest５入りは間違いないだろうけどさ。

375：>372
翼舐めすぎ。
井上評価しすぎ。

377：>372
しない。当時は荒唐無稽な漫画がウケる時代。
肉なんかもそうだが賢くてリアルな漫画が受けるようになったのは９０年代以降。

387：ここまでのレスを総合すると、
後への影響って点ではキャプ翼がスラダンより一歩リードといった感じか？
元来サッカーの方がバスケより認知度が高くてとっつき易い、
ってのはもう仕方ないものだと思うけど・・・

391：何度も出てる話だが、当時の状況をリアルタイムで経験せずに、
後から作品だけを見て評価するってのは難しいよな。
例えば今の厨房に『キン肉マン』を見せても、
「なんでこんな糞マンガが人気あったんだ？」
って感じで、理解に苦しむと思う。
338 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:22 ID:6yYbLkmA
でもキン肉マンはやっぱ凄いと思うよ。
ラーメンマンやテりーマンは
ひょっとしたらクリリンやヤムチャより知名度あるかもしれないし。
339 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:23 ID:NY0xKVrw
396(372)：
>375,377
そういう事言ってるんじゃないの。
要するに「全国一の週刊誌」に連載された｢５０００万部売れた」漫画が
「サッカー漫画」だったらそれくらいの社会的影響は必然に近いだろ、と言いたいわけ。
言いかえれば翼でなくてもそれだけの数字残せたらそれに近い影響は与えられただろってこと。

だったら５０００万部売れたって所を評価すればいいわけじゃないか。
社会的影響はあくまで２次的なものとして扱うべきだと思うんだよ。

399：>391
同意。
ものすごい主観が入ってしまうんだが
リアルタイムで読んでないからキン肉がｽﾗﾀﾞﾝと同じだとは思えなかったりする。

401：>396
だからそういうのを含めて評価しようと言ってるわけで。
売れ行きだけならもう順位でてるでしょ？
340 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:24 ID:NY0xKVrw
403：>396
あまり都合のいい仮定を前提とされては困る。
部数についてはかなり繰り返されたことだが当時の漫画人口や経済状況が関わってくるから
単純比較できない。スラダンの掲載が８０年代だったら
部数は９２００万部に決して届かないだろう。

404：>396
翼舐めすぎ。
二度も言わせんな。
「翼がサッカー人口を２０倍に跳ね上げた」ＯＫ？
翼は８０１同人女を生んだ記念すべき作品でもあるから、
そこも評価しる！

405(372)：うーん、どう言えばわかってもらえるんだ？？
別にスラダンが上と主張したいわけではないのに。

406：スラダンは人気が売り上げで、
キャプ翼は人気がサッカーブームで
表されているわけか。
難しいな。
341 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:24 ID:RA00Jnxg
後から作品だけを見て評価するってのは難しいよな。
例えば今の厨房に『キン肉マン』を見せても、
「なんでこんな糞マンガが人気あったんだ？」
って感じで、理解に苦しむと思う。

超同意！！
342 ：　：02/07/26 19:27 ID:v.tJY3Y.
ワンピやテニ王にはまってるガキに、肉を糞漫画と一刀両断されたら俺キレちゃうかもw
343 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:27 ID:YouDuPgE
今どこまで決まってるんだ？18位ぐらいまで？
344 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:29 ID:CqhTFPEs
実際今肉読んだら糞漫画
345 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:30 ID:CqhTFPEs
１になっちゃた
346 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:31 ID:NY0xKVrw
まず「翼　な　め　過　ぎ」に至る過程。
50(状況整理)：１位ドラゴンボール
第二グループ(BEST5候補）
スラムダンク、キン肉マン、北斗の拳
第三グループ（BEST10候補）
キャプテン翼、聖闘士星矢、リングにかけろ、Dr.スランプ

52：翼とスラムダンクは入れ替えでしょう。
翼がなければ今回のW杯の日本開催は確実になかった。
スポーツに対する貢献度としては他の追随を許さない。

61：>52　禿同!!
自分はスラダン世代だけど（そしてスラダン大好きだけど）
キャプテン翼の方が影響力は上だと思う。
発行部数は負ける？かもしれないけど、時代が違うしな。
スラダンはベスト10には入ると思うが
キャプ翼はベスト５に入る漫画だと思うぞ。
347 ：　：02/07/26 19:31 ID:v.tJY3Y.
何打、このスレなんかおかしいぞ。
348 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:32 ID:XMSMYFb2
やり直そうって意味かな。
349 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:32 ID:NY0xKVrw
>>347
スマソ、過去の名作を張り付けてる。

68：>61　そうだね。
川渕チェアマンが、「キャプテン翼」がなければＪリーグもＷ杯出場もなかった
かもしれない。サッカー人気が出たのはこの漫画の影響が大きいみたいなこと言ってたよ。
漫画としてはスラダンのほうが面白いんだけどね。

69：>68　キャプ翼も今読むと実は結構面白かったりする罠
ただ社会的影響ではそこまで言い切れないよ。
サッカーは元々人気スポーツだったけどバスケは本当にマイナースポーツだったから。
サッカーは子供の熱を受け入れるだけの体制ができあがってたわけでしょ。


89：そうだな。いまだゲームにもなる北斗の拳は人気は凄いけど、
社会現象においてキン消し、サッカー浸透には一歩劣るかな。
「お前はもう死んでいる」が流行語大賞でも取っていれば、とか
思ったがそんな不吉な言葉は選ばれないか・・。

個人的にはキン肉、翼、スラダン、北斗かな？　WCの事を考えれば
翼二位でも良いかな？
350 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:32 ID:kQvsXn1Q
どうなってんだ？このスレ
351 ：１：02/07/26 19:32 ID:CqhTFPEs
なんだよ俺のせいか？すまんまじすまん



何が悪かったか知らんがすまん
352 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:33 ID:YouDuPgE
まあ、今新連載しても物凄い人気が出ると思うよ。
あんな斬新なキャラ、今の漫画に無い。
糞とか言ってる奴は筋肉マン太郎とかのイメージで語ってるだけじゃないかな。
353 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:33 ID:6yYbLkmA
>>342
ワンピの方がストーリーの整合性は強いから(キャラは断然弱いと思う)
スマートな今の子供たちにはワンピの方が向いてるのでは？
肉のあの破天荒さや星矢のあの無秩序さや翼のあの恥ずかしさを何の抵抗もなく
受け入れたリアルの頃の俺らは偉いなあ(ｗ
354 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:33 ID:NY0xKVrw
キン肉マン２位有力のはじまり

94：２位はキン肉マンを推すよ
やはりジャンプ的少年漫画色が強いし、その後のジャンプの流れにもすごく影響与えてる
この辺はいいか悪いかはわからんけど
超人を公募したり、敵を味方につけたり、そういうのは以前にもあったけど
そういう売りとか人気とかをどん欲に求め続けた
ジャンプのそういうところ好きだしね
嫌いな人もたくさんいるだろうが

113：DBトップは不動として、
俺的には２位が翼、３位が北斗の拳、４位がキン肉マンかな。
キン肉マンは誌上のタイアップ企画や、コレクション要素の強い
キン消しなど、営利的に作られたブームっぽい気がするので。

114：流れ的に漫画単体の評価ではなくアニメ、グッズ、社会現象まで
含めて評価するようだから営利的であることを一概にマイナス要素にはできないな。
キン肉マンの超人の間抜けな姿とキン消しとが非常にマッチしていたことも事実だ。

143：んじゃそろそろ話を戻して２～５位あたりを決めますか。
オレは
Ｃ翼＞肉＞北斗＞スラダン
を推す。
355 ：　：02/07/26 19:34 ID:v.tJY3Y.
あれ、直った？
なんか343の次がいきなり1になってたぞ。
356 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:35 ID:NY0xKVrw
145：ジョジョは今年で15周年か。
アンケート史上主義のジャンプで今日まで残った所と黄金時代、暗黒時代を経て
今まで続けた事で得たファンも蔑ろに出来ないと思う。一度はマガジンに抜かれ
たが天下のジャンプなんだし、発行部数からくる影響力も馬鹿にならないんじゃ
ないかな？　どうもTVアニメ化が一般的になっている今、メディアミックスに
成功した方が勝ち組ってのはなぁ。
とはいえ、とりあえず2位を決める方が先か。どうもキン肉マンが有利っぽいなぁ。
キン消し体験世代が多いのかな？　オレもキン肉＞翼＞北斗＞スラダンかな。
バスケットブームがブームじゃなくスポーツとして定着すればスラダンは文句無しに
2位だったんだがなぁ。やっぱ背の高さの関係上、日本では無理なのかな。

151：ぜったいベスト５にＤｒスランプが入んないのはおかしいよ
８０年代ジャンプの躍進はアラレ無しには語れないだろと思うぞ
ＤＢ＞肉＞北斗＞アラレ＞翼＞スラダン
２～４位までは微妙どれが上に来てもおかしくない

152：自分は
ＤＢ＞肉＞スラダン＞翼＞北斗
ドラゴン．．．文句なし（もう1位は書かなくて良いか）
キンにく．．．認知度、キン消しブーム
スラダン．．．発行部数、バスケブームの立役者
キャプ翼．．．サッカー界への貢献度を考慮して
北斗の拳．．．個人的には翼、スラダンより上だけど、客観的に見て
357 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:35 ID:NY0xKVrw
162：吉野屋って筋肉マンで売上が伸びたって聞いたけど本当？
本当だったら漫画は色んな所に影響してるんだな

163：翼＞肉＞スランプ＞北斗＞ＳＤなんだがな～
ＳＤはコミックスや連載順位はいいが、やはり社会的貢献度やブーム性が低い。

166：翼は知名度、売上、サッカー界への貢献から考えてベスト3入りしてもおかしくないんだけど
某サイトの影響でギャグ漫画としてしか見れないんだよなぁ

168：アニメでしつこいくらいやってたからね。
「牛丼一すじ300年(注：円)～♪」
漫画ではあんまりやってないよね。

170 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：02/07/05 18:54 ID:wxzyFQgQ
あと、なんでスラムダンクがそんなに上位にランキングされるんでつか？
キャプツバとかの方が上じゃないのか？

172 ：>170 　スラムダンクは上位だろう、キャプツバのがそりゃ上だろうけど
358 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:36 ID:KFApCj4U
これだけははっきり言えるな。
俺達が肉や北斗や翼に熱中したほどには今の子達は漫画そのものに
あんまり依存してないよな。
まぁ、漫画以外にも娯楽がある世の中だし、何か一つのことに熱中
すること自体、今の時代じゃかっこ悪いことなのかもしれんし。
今の子供達が大人になっても俺たちみたいに馬鹿みたいな議論は
しないような気がする。
359 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:36 ID:NY0xKVrw
173：北斗の拳のがスラダンより知名度あるよ。
スラダンは良くて５位。

174：スラダンはやっぱ発行部数がＤＢ、こち亀についで多いのを考慮して３位にしてます。
おれはサッカーファンじゃないのでキャプ翼を４位としてます。
サッカーもバスケもそれほどファンじゃなかったけど
どちらの方がマンガとして面白かったかなぁと
考えると、どうしてもこういう風になる。
あとアラレのBEST5入りも今後考えていきたい。
ジャンプの看板マンガはやっぱ上位にしたいね。

175：いや、売上げで考慮するのはよした方がいいと思うぞ。
景気良い時にくらべて不景気だった時は漫画は売れないだろ。

176：>175
雑誌は売れないがコミックスは売れてるね
まあ不況と言ってもアルゼンチンほどじゃないから

179：キャプ翼を４位の理由がおかしい。
サッカーファンじゃないのがその理由ではないです。
単純にSDと比較して下かなと思ったからです。
うーーん、順位付けは非常に難しいね。
360 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:37 ID:JeH8UBmM
翼なんてだめ。ワールドカップ視聴率50パーセントだよ。
実際のサッカーを見たらギャグ漫画扱いされるのは
しょうがない
361 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:38 ID:NY0xKVrw
181：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：02/07/05 19:09 ID:AuJ.4JuI
いや、知名度とかそういうのは翼の方が圧倒的に上だろう。
スラダンはせいぜい5～8位が妥当。

185：Dr.スランプのベスト5入りはありえるな。
「んちゃ」「ばいちゃ」とかのアラレ語が流行はロッキードと並んでその時代の
描写としてよく出てくるから。そう言う意味では日本中を巻き込んだブームだろうな。

199(一応リアル世代としては)：
二位以降、肌で感じたブームの凄さは
キン肉（本当に誰でも知ってた・子供は熱狂）
北斗（これまた誰でも知ってた・大人も結構読んでた）
翼（うちのあたりは異常に野球熱が高かったせいか、それ程では）
かなり下がってスラムダンク（割と読んでるけど、そんなに子供が熱狂、
大人が知ってる、という事はない）という感じかな。
翼までは、漫画を全然知らないそこらのおじちゃんでも、
「なんかすげー漫画」という認識は持ってたようだね。
決めゼリフとか、過剰なまでの描写なんかが印象に残る んだろうね。
まあ、「漫画としての完成度」って話になると、また全然違ってくるだろうけど。
362 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:38 ID:NY0xKVrw
202：02/07/05 19:48 ID:xDsD8eRw
スラダンは読者層が高く、影響を受けやすい小学生には肉その他のような人気はなかった。
単行本が売れたのもその辺が大きい。

204 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：02/07/05 19:50 ID:BWUP1VE2
>>199
肉と拳はウチの回りもそんな感じ。
翼：小学生から高校くらいまで結構幅広く。
花：中高生に多かった。
って感じかな、ファン層は。
俺も小学生のとき翼好きだったし。
んだから
肉＞北斗or翼＞SD

205：ところで二位は肉が優勢っぽいな。
ちなみに自分は
肉＞翼＞ＳＤ＞北斗＞アラレ　だな。
北斗とアラレはあくまでマンガとしてだけの影響だからな。
実際にキン消し、サッカー、バスケを流行らせた連中を上位に持ってきたい。
363 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:39 ID:kQvsXn1Q
しかし俺の周りにはSD読んでバスケ部入った奴多かったな
単行本もだいたいが持ってるし

どうでもいいけど
364 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:39 ID:KFApCj4U
>360
翼以前はサカー見ようなんてサカオタ以外考えもしなかったけどな。
そもそもワールドカップの存在自体知らなかったし。
365 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:39 ID:NY0xKVrw
239：２位～５位
翼＞北斗＞肉＞ＳＤ　だと思う。
翼のサッカーに及ぼした影響は凄まじいと思う。Ｊリーグ、Ｗ杯はよく言われる。
海外で日本人サッカー選手知名度１位は大空という噂も？
北斗と肉は悩んだけど流行語があるので北斗を。
ドクタースランプよりＳＤを上にしたのはＳＤ好きでベスト５に同じ作者が
２作？と思ったので完全な主観…。

258：肉の2位はそのまま通過しそうだな。
3位は翼かな？　サッカーブームを肌に感じたか否かで相当違うだろうが、
>73を見るに日本中を巻きこんだという言葉にも説得力があるようだ。
あとは北斗、SD、スランプか。流行語が無いあたり、SDは社会現象の点で
一番キツイな。アニメも一番話数が少ないし。
それにしてもハイレベルな争いだな。

297(質問)：ジャンプの名作とは海外での人気も考慮すべきですか？
（だとすると海外に出せない＆出しにくい作品はかなり不利になるのでは？）
366 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:40 ID:JeH8UBmM
へぇ結構恣意的に決められてたんだ。
367 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:40 ID:NY0xKVrw
305：>297　難しいな。海外のみで人気と言うなら対象外だけどここに上がっている作品は
どれも日本でも有名だからなぁ。過去ログ見るに海外組で強いのは
DB、翼、星矢あたりか。ただ、星矢は海外でも地域を制限されるかな？
個人的には、必要以上に考慮すべきではないが、参考にはするべきだと思う。
まぁ、両者決め手にかけた場合には有利ってかんじかな？

306：スランプはジャンプ史上最高視聴率&当時のコミックス初版売上記録の更新など、
当時ではまさに怪物マンガだったんだよね。
その点から少なくとも５位以内は妥当では。
スラムダンクも最近のマンガなんで過小評価されがちだけど
コミックスの売上ではDBに次いで２位だし、
先頭カラーで終わるほど最後まで人気があった（その点肉、北斗はちょっと落ちるのでは）
んだから、スラダン＞北斗で構わないと思う。
北斗は当時確かに爆発的だったし流行語も多く生んだけど
他の作品に比べてそういう点でどうしても見劣りする。
だから上位６作品では１位DB、６位北斗でどうかな？
あとの２～５位はもうちょっと話し合ってみないとわからないが。

314 ：>306　何度も出てきたがスラダンは社会的貢献度やブーム性が低いからなぁ。
あくまでこれらの作品と比べてだけど。アニメも一番話数が少ないし。
せめて最後までやっているか、流行語を生み出すくらいやれば文句無しにベスト5なんだが・・。
368 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:41 ID:NY0xKVrw
317：客観的なデータとすれば
キャプ翼は実は>４のデータを見ればわかるとおり
当時そんなに掲載ランクが高かったわけではないんだよね。
肉や北斗のほうがあきらかに上だった。
翼はサッカーブームって付加価値で評価を上げてる感じだな。

320：中学校のバスケットボール部はスラダン以降かなり安定して
部員取ってると思うんだけどなあ。

323 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：02/07/05 22:32 ID:cj8Ns5bk
70年代はアニメや歴代売り上げから外し評価すべきかと…
あの頃は漫画は悪の風潮が根強く売り上げは今と比較にならない
アニメ化も無難な作品を選んだ感じで一番人気はむしろ批判対象になったから…

326：発行部数だけで候補内で順位を決めると
一位ＤＢ　２位スラムダンク　３位キャプテン翼　北斗の拳　５位キン肉マン
スラムダンクらへんの一時期はその他の漫画の発行部数も異常に多いバブル期
といえるので発行部数だけで順位は決められんがな
369 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:42 ID:NY0xKVrw
328：>317　同意。キャプ翼は今年ＷＣが無かったら
もっとランク落ちたと思う。
後、サッカー選手にマニアが居るとかあったけど、
そんなのサッカー好きでサッカー選手になったんだから
居て当然だと思った。ＤＢやキン肉マン好きで格闘家になった人や
スラムダンク好きでバスケット選手になった奴も居るだろうし。

329：アラレちゃんが始まった頃から雰囲気が一新された気がする
人気、知名度ともＢＥＳＴ５に入って当然だと思うんだが、、

330：違う違う。キャプ翼読んでサッカー好きになってサッカー選手になったの。

331：>320　漏れもスラダン読んで中学、高校とバスケ部になった

332：>328　翼が無かったら日本でＷＣは無かったと思うけどな。
翼からやおい同人が生まれたという事実も付加すべきかもな。
とにかく社会への影響度の大きい作品。
370 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:42 ID:bwHoX5GA
>>342->>344　2世は結構受けてるぞ

聞き流してくれていいんだけどさ。(むしろ聞き流して)
影響って意味ではJOJOは正直「これから化ける」んだよ。
今、ジャンプでは～能力って多いだろ。スタンドの影響って言い切れない？
ある種漫画としてのそれに似た、記号の具現？をやった功績は大きい。
正直、ワンピの悪魔の実とかその流れだと思ってるしさ。
マニア向けながら製作サイドには深く浸透してんじゃないかと・・・
ストIIダルシムのズームパンチとか・・・

・・・こんな感じでほざいてみました。
371 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:42 ID:w/1CHtEQ
潜在的なバスケ人口（ストリートバスケとか）はサッカー人口
よりかなり多いらしいな
372 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:43 ID:NY0xKVrw
334：雰囲気を変えたマンガというのではパイレーツも同じかと。

アラレちゃんは確かに衝撃的な登場だったから個人的にはＤＢより上の評価なんだが
このスレの住人はＤＢ全盛時代の読者が多いからなぁ～

335：>334　主観禁止。

337：翼は、リアルタイムで経験してなければそう思うわなぁ。分かる分かる。
キャプテン翼はコメディーと言ったら友人激怒のスレが残っていたら当時の
凄まじさが分かるんだろうけど。
まぁ、強いて言えばサッカーを少年団レベルから普及させたのがSDとの違いかな？

339：>73からのコピペだけど
＞サッカー人口倍どころじゃないです。
＞83年には子供のよくやる遊びでサッカーは３％で10位にも入っていなかったのが
＞86年には60パーセントでその他を引き離してダントツの一位。
＞実に20倍にふくれあがっているのです。

ちなみにキャプ翼のアニメ開始は８３年。
社会的影響力という点では、ＤＢよりも上なんじゃないか？
373 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:44 ID:NY0xKVrw
341：ＤＢは売り上げ、人気、アニメ、海外での評価とあらゆるものがぶっちぎりだから
少々新しかったという理由で覆すのは難しいですよ。
ＤＢはその存在感でバトル漫画のスタンダードを作ってしまいましたから。

342：ＤＢの社会的影響力ってどれほどあったのか解説きぼ～ん

ジャンプ読者以外にも名前が知られていたという意味では
どれほどアラレを引き離していたのだろうか？
（それとも実はアラレの方が上か？）
>339のキャプ翼は社会的影響力がＤＢより上かもしれないというのに同意。

344：今は２位を決めてるの？
キャプ翼とスラダンなら、キャプ翼かな、多分。
スラダンは全ての面に於いてそつなくまとまってる優等生って感じだが、
キャプ翼は社会的影響の面での破壊力が抜きん出てる

345(第二グループ(BEST6候補))：
キン肉マン、キャプテン翼、スラムダンク、
Dr.スランプ、
北斗の拳、
現在はこんな感じですかね。
374 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:45 ID:bqpAQpWw
今の現状は18～20争い

アストロ、ダイ、男塾、ジョジョの候補作品
後、入れ替え候補はパイレーツだけだな。削除されてないのは…
銀牙は微妙、味平、ドーベルマン、コブラは意見がないから削除となりました
375 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:46 ID:6yYbLkmA
>>371
そうか、そういう事考えてなかったなー

今みて翼舐めすぎの最初の犠牲者が自分だと知った(ｗ
結局俺の主張はあまりわかってくれなかったけど仕方ないか。
376 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:46 ID:NY0xKVrw
>>371
スラダンの作者が、最後の後書きで言ってたね。
「競技人口は日本一なのに、マイナーなこのスポーツに光を当てられて良かった」
みたいなこと。
377 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:48 ID:NY0xKVrw
>>375　気にしない。きちんと後の書き込みフォローするから。
---------------
346：今の話で社会的影響力でキャプツバとDB比べると微妙じゃない？
サッカーは広まるのわかるけどDBで何が広がったりするんだ？
DBにはそうゆう要素が無いきが・・・

347：スラダンは題材がバスケって時点で不利なんだよ。
確かにＣ翼連載前はサッカーの人気もなかったかもしれないが
バスケは例えどんなに人気が出たとしても部活で盛んになるのが関の山で
国は絶対に援助しない。マスコミもほとんど取り上げない。
それは日本だけじゃなく他国も同じ。
なぜならアメリカの圧倒的な独壇場だから。

349：ドラゴンボール読んでもかめはめ波なんて撃てないしな。
社会への影響度はスポーツ漫画の特権みたいなもんだから
そこまで重く評価はしない。

350：少し意見を書かせてもらいますと
スポーツ漫画＝キャプテン翼と格闘（ファンタジー？）漫画＝DB
では社会的影響を与えやすいのは明らかに前者だと思います。
378 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:49 ID:NY0xKVrw
351：>341　書き方が下手で誤解されたようだが、キャプ翼＞ＤＢと言いたいんじゃなくて
社会的影響力という点だけではＤＢより上なくらいなんだから
その点でスラダンと較べるのはおかしいということ言いたかったのよ。

352：>349 　>社会への影響度はスポーツ漫画の特権みたいなもんだから
アラレちゃんはスポーツ漫画ではなかったが
社会への影響度は大きかったと思うが？

353：>346　オレもそう思った。
ＤＢ好きだから中学校に入ったら
かめはめ波の練習しよう！とはならんだろうし。
後、社会現象も大事だけど、漫画業界への影響の方が
もっと大事だと思うのはオレだけでしょうか？
社会現象になったから凄いってのは少し違う気がする。

354：>352　例えば？

355：>347　俺も同意。
翼が子供に｢サッカーやりたい」と思わせるエネルギーとスラダンのそれは
あんまり変わらないと思う。
要はやろうと思った瞬間できるのがサッカーだったわけで。
379 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:49 ID:OTBeckgo
>>370
能力マンガのルーツはジョジョよりむしろ肉だろうという説が
過去の議論で有力でした。もう読めませんけど。
さらに、漫画家にファンが多いという割にマンガ自体への影響が少ないため
影響力はジョジョファンの主張と比べるとかなり低く見積もられています。
380 ：　：02/07/26 19:50 ID:v.tJY3Y.
＞NY0xKVrw

お疲れ様だす。
疲れるでしょうが、面白いので休まずもっと張ってください。
381 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:50 ID:NY0xKVrw
356：>354　巷でアラレちゃん語で話す人間（直接のジャンプ読者ではなさそうな
若い女性に多く）が現れました（笑

357：俺も小学生一年の時にキャプ翼みて、こんな面白そうなスポーツがあるのかー
ってそれ以来サッカーはまったけど、サッカーは身長が足りなくても
十分通じるってのがあったからなぁ。。中学の時SDみてさすがにバスケを
やろうとは思わなかったな…サッカーよりも自由度が低くてやっぱり
難しいし、身長もいるからなぁ。それまでバスケなんてスポーツが
どこがいいのか分からなかった。けどSDはそんなバスケに興味を
持たせるくらいしたって、そういう意味では貢献度結構あると思う。って駄目か

358：>352　そういう社会への影響度と
翼でサッカー人口が２０倍に膨れ上がったのとでは破壊力が違う。

359：02/07/05 23:09 ID:VQrFl/ZM
ドラゴンボールとか北斗の拳読んでいて何かの格闘技を始めた、って奴は、
格闘家のインタビューとか聞いてるとそれなりに多いようだけどね。
ただ、一つの格闘技に集中してないから、ブームという形とはちょっと違うけど。

361：>356　たしかにアラレメガネ一時期はやったな…(w
382 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:50 ID:t6Pqbo62
>>374
銀牙はすでに削除済み
男塾、ジョジョはダイより格下扱い
単行本売り上げが判明して、
実は塾やジョジョが売れていた！
なんてことがなきゃ動かない
383 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:51 ID:NY0xKVrw
356：>354　巷でアラレちゃん語で話す人間（直接のジャンプ読者ではなさそうな
若い女性に多く）が現れました（笑

357：俺も小学生一年の時にキャプ翼みて、こんな面白そうなスポーツがあるのかー
ってそれ以来サッカーはまったけど、サッカーは身長が足りなくても
十分通じるってのがあったからなぁ。。中学の時SDみてさすがにバスケを
やろうとは思わなかったな…サッカーよりも自由度が低くてやっぱり
難しいし、身長もいるからなぁ。それまでバスケなんてスポーツが
どこがいいのか分からなかった。けどSDはそんなバスケに興味を
持たせるくらいしたって、そういう意味では貢献度結構あると思う。って駄目か

358：>352　そういう社会への影響度と
翼でサッカー人口が２０倍に膨れ上がったのとでは破壊力が違う。

359：02/07/05 23:09 ID:VQrFl/ZM
ドラゴンボールとか北斗の拳読んでいて何かの格闘技を始めた、って奴は、
格闘家のインタビューとか聞いてるとそれなりに多いようだけどね。
ただ、一つの格闘技に集中してないから、ブームという形とはちょっと違うけど。

361：>356　たしかにアラレメガネ一時期はやったな…(w
384 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:53 ID:kQvsXn1Q
>>379
遊戯王とかH×Hとかシャーマンキングとかに・・・だめ？
385 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:53 ID:NY0xKVrw
372：例えばさー井上が８０年代にキャプ翼のようにサッカー漫画を
描いていたとしよう(ありえないが)
やっぱりサッカー人口が２０倍になった気がしない？
つまりさ、売れまくった週刊誌に面白いサッカー漫画が連載したってのが意味あるわけで
キャプ翼が作品として圧倒的にエネルギーがあったってわけではないと思うんだよね。
もちろんそうとう凄い作品だからbest５入りは間違いないだろうけどさ。

375：>372
翼　舐　め　す　ぎ。
井上評価しすぎ。
(ここらへんは>>337-340で詳しく)

396(372)：
>375,377
そういう事言ってるんじゃないの。
要するに「全国一の週刊誌」に連載された｢５０００万部売れた」漫画が
「サッカー漫画」だったらそれくらいの社会的影響は必然に近いだろ、と言いたいわけ。
言いかえれば翼でなくてもそれだけの数字残せたらそれに近い影響は与えられただろってこと。

だったら５０００万部売れたって所を評価すればいいわけじゃないか。
社会的影響はあくまで２次的なものとして扱うべきだと思うんだよ。

404：>396
翼舐めすぎ。
二度も言わせんな。
「翼がサッカー人口を２０倍に跳ね上げた」ＯＫ？
翼は８０１同人女を生んだ記念すべき作品でもあるから、
そこも評価しる！

405(372)：うーん、どう言えばわかってもらえるんだ？？
別にスラダンが上と主張したいわけではないのに。
386 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:55 ID:NY0xKVrw
410：ｻｯｶｰは上がるべくして上がったって感じだよね。
バスケはｽﾗﾀﾞﾝだからこそ上げられたって感じがする。

412：今読んで面白いか、ってのと、
その当時の人気、ってのは全然違うからなあ。
そんなこと言い出すと、
キン肉マンなんて、ジョジョやダイにも勝てない
かも知れないぞ。
逆に言うと「内容」という事を言い出すと、「スラダン」
が何位に入るか、どころか、全部の順位を見直す必要が
あるんじゃないかな。

415 第二グループ(BEST6候補)：
２位～４位(順不同）
キン肉マン、キャプテン翼、スラムダンク、
５位、６位（順不同）
Dr.スランプ、北斗の拳、
ドラゴンボールは１位確定でいいですか？
BEST6は上のような分け方でいいですか？
387 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:55 ID:xT62z/qs
えーと荒れてるのか？
388 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:55 ID:NY0xKVrw
416：>404　それをいうか…？
なら、北斗はネタ職人を生んだ偉大な作品だ
アニメも社会的影響も凄かった
なにせ、北斗の後、格闘でゴールデンは無いから…

419：>405　言いたいことはわかってるつもりだ。
影響力を評価しすぎであり、それは売り上げの２次的な効果に過ぎないと言いたいんだろう？
しかし時代性を考えると単純比較が難しいため>406のいうような
無茶な比較をしなければならないわけだ。
経済学に詳しい人間が詳細なジャンプのデータを持って説得力のある評価方法を
用いるのでもなければこの妥協はしかたないだろう。

429：肉がちょっと納得いかないんだけどね・・
翼、スラダンと比較すると。
誰か納得のいく説明を・・
もしくは納得のいくレス番号を・・

430：普段漫画を読まないような人にまで影響を与えたという意味では、
ＤＢよりアラレの方が上田と思う。
ＤＢは良くも悪くも少年漫画の王道で、親父世代の少年心にも
アピールしたような感じ。
総合評価でＤＢ１位というのに異論はないけどね。
389 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:56 ID:OTBeckgo
遊戯はむしろ魔少年ＢＴと指摘され
直接的な影響がＨ×Ｈとマンキン、スクライドのみでは
「（ワンピなどの）能力バトルは全てジョジョが起源」という
ファンの主張よりずっと小さな評価にしかなりませんでした。
しかし全く評価されてないわけではないです。
390 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:57 ID:NY0xKVrw
>>387
えーと、過去ログが読めないので、持ってた過去ログのダイジェスト版
(２～６位談義)貼ってます。あと２つで一度休みますんで、御容赦。

416：>404　それをいうか…？
なら、北斗はネタ職人を生んだ偉大な作品だ
アニメも社会的影響も凄かった
なにせ、北斗の後、格闘でゴールデンは無いから…

419：>405　言いたいことはわかってるつもりだ。
影響力を評価しすぎであり、それは売り上げの２次的な効果に過ぎないと言いたいんだろう？
しかし時代性を考えると単純比較が難しいため>406のいうような
無茶な比較をしなければならないわけだ。
経済学に詳しい人間が詳細なジャンプのデータを持って説得力のある評価方法を
用いるのでもなければこの妥協はしかたないだろう。

429：肉がちょっと納得いかないんだけどね・・
翼、スラダンと比較すると。
誰か納得のいく説明を・・
もしくは納得のいくレス番号を・・
391 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:58 ID:s7j.54hk
さっきからコピペすごい張ってるけどなんなの？
スレの流れ？
392 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:58 ID:NY0xKVrw
430：普段漫画を読まないような人にまで影響を与えたという意味では、
ＤＢよりアラレの方が上田と思う。
ＤＢは良くも悪くも少年漫画の王道で、親父世代の少年心にも
アピールしたような感じ。
総合評価でＤＢ１位というのに異論はないけどね。

431：翼の事でいえばサッカーブームへの評価を過大に捉え過ぎでは?
掲載データから見てもそれほど翼は高くないし
そこを見れば１０位以内に入るのも危ういだろう。
でサッカーブームへの影響も考慮してベスト５内定作品てことだろう？
掲載ランク、コミックス販売で見ていずれも肉、スラダンの方が上だし
しかも肉にはキン消しブームもある以上、
肉＞翼は間違いないと見て良いんじゃないかな。
スラダンとの比較に関してはもうちょっと考える余地ありかな。

432：>429　同意。
肉読んだけど内容では無いと思うんだな。
他に当時すごい何かがあったんだよ・
＊＊＊＊＊＊
ここで一旦止めます。また後でー
393 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 19:59 ID:xT62z/qs
>>390
あなるほどそういうことね
394 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:00 ID:NY0xKVrw
>>391
過去ログの、パート２(３つめ)の、肉２位決定の流れをはじめとした
２～６位談義を再録してました。
御迷惑をおかけしました。
395 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:02 ID:s7j.54hk
>>394
そういうことか
お疲れさん
396 ： 370：02/07/26 20:04 ID:bwHoX5GA
だからJOJOの影響は「これから」だとおもうな。
ただ、それは「ワンピース」だって言われるかもね。(w
397 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:05 ID:FoahvmRE
過去ログアップ乙カレー
俺のレスもしっかりあったし…(w

熱かったよな～
398 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:05 ID:v.tJY3Y.
なんとなく決定の流れはわかりました。
肉の２位はけっこうすんなりなのね。
それから翼＞スラダンも案外すんなり。
北斗３位、アラレちゃん４位決定の所はまだよくわからんが。
399 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:12 ID:FoahvmRE
さて、アストロとダイの再開ですね！

あくまで、俺はアストロ押し…
ジャンプ漫画の原型の功績を重視するよ！
400 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:16 ID:BH73TxpY
アストロVSダイは>>185が現在の状態･･･
401 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:19 ID:EZQ/XCT.
乙です。
どうせならテンプレスレに貼った方がよかったかも。
流れないし割り込みもなかったかもね。

つーか、北斗ってなんで３位なんだ？なんかすげー気になってきた。
402 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:21 ID:YjF7J/G2
やっぱり、どんなに言葉で説明しても、当時のキャプ翼のブームってのは
肌で感じないと伝わらないもんなんだな・・・・・あたりまえだが。

まぁ、今見るとキャプ翼つまんないかもしれんけどな。
当時はあれ以外のサカー漫画なんて考えられなかったよ。
403 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:26 ID:t6Pqbo62
ジョジョは現時点でベスト２０には入らないね。
ただ、恐らく名前を残す漫画ではあるが・・・
今30位くらいだとしたら50年後にも30位くらいをキープしそう。
（今ベスト30にいる漫画が忘れられても、人気が落ちなさそう）
ある意味恐ろしい漫画。
しかし、ベスト２０に入る事は永遠になさそうだ（ｗ
なんつうかな、「ベスト」って感じじゃないんだよ。
404 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:26 ID:7K9Zt7CY
>>358
議論の流れ具合は、このスレ（２ｃｈねらー）の年齢層にも影響しているかと。
ここのカキコをザッと眺めてみると、年齢層別にみて、
２０代前半、２０代後半、３０代前半ぐらいのカキコ量順に
なっているように感じる（議論の質は、逆順になっている気が）。
405 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：02/07/26 20:27 ID:7K9Zt7CY
私は２０代後半だが小学低学年の頃はジャンプ＝娯楽だった。
ファミコンもあったけど、まだまだ外で友達と遊ぶ人口比率が高かった時代。
そこで学校でのコミュニケーションのひとつにジャンプ漫画での話題があった。
その時期に直撃している漫画は思い入れが強い。正直、その時期の漫画が
ランクアップに苦戦していると応援したくなる。データも集めてアップしたくなる。
406 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:28 ID:FoahvmRE
あっ、掲載順でアストロを語ると、おおぼら、
トイレット、イサム、味平あたりも巻末は多かったよ！
つまり、どれが打ち切られてもおかしくなかった覚えがあるよ
407 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:29 ID:/RXGUmmo
>>403
わかりやすいな。
というか、正直ベスト２０に入って欲しくないと思ってしまう
俺はジョジョファン失格ですか？
408 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:30 ID:aEVUVWAo
>>404
いや2位から5位の顔ぶれを見ると20代後半が一番多そう。
16年前ぐらいでしょだいたい全盛期って→キンニクと北斗とか
409 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:30 ID:7K9Zt7CY
で、この世代は、今揉めに揉めているアストロには思い入れがなく、
ダイはちょっと時期がズレているので印象が薄く感じている人が多いと思う。

なので、アストロに関しては、３０代からのカキコ（議論）・ソースがほしいところ。
でも、その世代は実社会において生活時間に対する仕事時間の割り合いが高く、
ここのスレのためになかなか時間を取りにくい世代かと。
よって、強力なアストロ擁護派はあまりでてこない。

一方、ダイは２０代前半以降の方たちに思い入れが強い漫画。
３０代に比べれば時間は作りやすい年齢層に入ると思う。また、学生層でもある。
思い入れの強い漫画をプッシュするために、より強固なデータを集めダイを擁護しやすい。

まあ、それらも考慮しての「BEST ２０」だろうから、
結果がどうであれ致し方ないとは思います・・・。
410 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:31 ID:xngZMWVo
肉、北斗世代ってもう３０近いだろ？
411 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:33 ID:mtIyuzdU
>>409
主観論での擁護はアストロのほうが多そうなんだが、
ダイはデーターが揃っているからおしているわけで
412 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:37 ID:ciQ5Y1sU
21だけど北斗とキンニクはちょっとリアル世代とはいいがたい。
そのときのブームの余波が残ってたぐらい。
30前後が一番多いんでねの？
413 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:37 ID:fgbFbJdQ
>>410
今２４です。
小学１年生の時アニメで見た七人の悪魔超人をもう一生忘れられません。
414 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:38 ID:NY0xKVrw
んじゃぁ続きはテンプレスレに貼りますか？
30レスくらいにはなりそうなので。
415 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:38 ID:t6Pqbo62
>>407
いや、ジョジョファンはそんな感じの奴が多いかも。
通を気取っているだけのﾔｼもいるけど。
お気に入りのインディーズがメジャーデビューしてしまうと
寂しい気持ちに似ているのかもな。

ジョジョは信者も多いから主張する奴がいて表面化するけど、
信者こそ少ないが、主張をせず密かに支持する隠れたファンが多い名作が
ひっそりと存在する気がする。
あっさり消えていった漫画の中に、実は人気がある漫画がありそう（ｗ
416 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:38 ID:7K9Zt7CY
>>409
「擁護」を「カキコ」に変えたほうがいいかな（すんません…）。

強く影響されてないとカキコしない、調査しない、ということで。
ある程度、人員能力による差は出てくると思う。
417 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:42 ID:7K9Zt7CY
>>413
アニメですか・・・。アニメに思い入れはないです。
やはり週間少年ジャンプ誌面でおっかけてました。
カラーページをプラスティックのクリアファイルに入れて
下敷きにしたり。女の子のアイドル写真下敷きみたいな感覚かな。

>>414
テンプレでぜひ！！
418 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:44 ID:OqJfn0Co
アストロはデーターが本当にないからなぁ～

あるデーター抜粋
太田出版、アストロ球団復刻版(巻末の車田発言)
同出版、アストロ球団副読書(西村、後藤編集長発言)
西村編集長著、ああ、青春の少年ジャンプ
NHK漫画夜話位か！今の所
419 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:45 ID:fgbFbJdQ
ただジャンプ漫画の爆発力にアニメの力は欠かせないからねえ･･･
420 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:49 ID:DcYdFRfY
当時のリアル世代に聞いて見ますた。
知名度でいえば確かに知ってる人がおおいけど
強烈な印象とかはないみたい。一般的に知られているという
感じではないとはいっていた
421 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:52 ID:YjF7J/G2
>417
おいおい、肉はアニメがあってこその肉だろ。
日曜に早起きしてのビデオ録画を欠かさずしてこそ肉ファン。
お前には愛がたりない。スーパーヒーローにはなれない。
422 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:53 ID:6yYbLkmA
>>409
俺２３でダイ直面世代でダイの大ファン！だけど
ダイが世間的に大したことないのを直面してきたから正直男塾とかの方が上だと思うぞ。

ダイ推している人間はもう少し下の世代で連載中は読んでない連中が多いと思う。
俺の世代だったら多分ダイは落とす。アストロは知らない。
423 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:53 ID:j1GZ1BFI
>>415
> ジョジョは信者も多いから主張する奴がいて表面化するけど、
> 信者こそ少ないが、主張をせず密かに支持する隠れたファンが多い名作が
> ひっそりと存在する気がする。
> あっさり消えていった漫画の中に、実は人気がある漫画がありそう（ｗ

ダイが正に「ひっそり支持」の代表的な漫画だったのでは？
表面的にはなにかと子供っぽい漫画ゆえ、
社会人になった当時のファンは表には出さないが、
ひっそり支持するファンが多いんだよ、ダイは。
それが部数になって現れてると。
424 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:54 ID:bqpAQpWw
>>420

そりゃ、サーキットや男一匹の間の谷間の時期だから…
10年後ならダイも恐らく同じだよ…！
425 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:55 ID:SV3MdYE2
あ～～心にィ～～愛がなーければー
スーパーヒーローじゃ～～～ないのさ～～～

なんか全国規模でキン消し禁止令みたいの出なかった？
俺の記憶違いかも知らんが。
426 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:55 ID:OTBeckgo
ダイはなんかコロコロマンガみたい。
427 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:56 ID:ywvM7zNc
ダイはしょぼい→けどおれファン



これ定着させたいみたいだけど、俺はそんなことはない
ダイ好きだし、しょぼくないと思う。だいたい好きなのにしょぼい
なんていうか？男塾より人気あったようにも思える
428 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:56 ID:sXYxBhVI
ダ　　イ　　な　　め　　す　　ぎ
429 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:56 ID:EZQ/XCT.
>>422-423
正反対な意見で、興味深いな
430 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 20:58 ID:YjF7J/G2
>425
出たな。あと、ドリブルしながらの登校禁止令とか、アラレちゃん用語禁止令
なんてのもあったような気がする。
431 ：　：02/07/26 20:58 ID:fgbFbJdQ
>>421
ただあのころはまだ家庭のビデオ普及率が微妙な時期だったな。
俺は必ず早起きして生で見ていた。

しかし、キャプ翼の影響（w）で入団していたサッカーチームの練習でたまに見れなくて泣いてたよ。
432 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:00 ID:OTBeckgo
>>427
「知られざる名作」みたいな気持ちで支持してるだけからいいんだよ。
それにダイは変なインパクトに頼ってないからこそﾏﾀｰﾘ良作になりえたのだ。
433 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:02 ID:6yYbLkmA
>>427
作品そのものへの評価と自分がみてきた作品の人気とかは別物だろうが。
俺は本当にダイが好きで一時期かなりのポップファンだったが
だからといってみてきた周りの状況、熱なんかは変えようがないだろう。
実際に直面しているんだから。
434 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:03 ID:ZFSxkZn2
>>427
＞男塾より人気あったようにも思える

一言言わせてもらう、
それはダイが連載スタート時は、男塾はちょうどピークだった。
ダイがじわりじわりと人気でていた頃は、男塾は落ち目だった。
それでそういう錯覚をおこしているだけ。
435 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:03 ID:t6Pqbo62
俺もダイ直面世代だ。
消防、厨房当時は面白かったよ。
でもしょぼいという意見は認める。
確かにしょぼい。でもベスト２０に入るのは不思議じゃない。
たとえしょぼくても地力はあると思う。
436 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:03 ID:akmHlGA2
>>382
200くらいからよく読め
ダイ格上説ちょっと崩壊
437 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:04 ID:YjF7J/G2
>431
俺は野球少年だったから生では見れず、ロビンとの決着くらいまでは涙を
飲む日々だったが、親父がビデオを購入した時は後光がさして見えたな（藁
438 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:08 ID:xngZMWVo
男塾って今で言うぼーぼぼみたいなもんか？
439 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:08 ID:FoahvmRE
アストロ球団は前にレスされているが
影響力ならジャンプ史上一番だろう…
ダイの売り上げでもひっくり帰せないと思うよ
440 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:08 ID:0MLEEn2g
知らん間にまた荒れそうなスレが立ってるなあ。
441 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:09 ID:xuVaeFLw
だから男塾なんて女に見せたら



な　　　に　　　こ　　　れ　　　汗　　　臭　　　　い


デ終わり
442 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:11 ID:YjF7J/G2
>440
Part12ですがなにか？
443 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:11 ID:ZFSxkZn2
>>441
当時は、女性ファン結構いたもんだが。
特に飛燕で、女性ファンを獲得したな。
ファンロードでもそうだったし。
444 ：　：02/07/26 21:12 ID:fgbFbJdQ
男塾には、今は完全に絶滅した軍人主義の名残が感じられるんだよね。
絵もこれ以上ないほど濃いし、心に強烈に刻み込まれる漫画ではあった。
445 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:12 ID:YjF7J/G2
まぁ、女性読者の絶対数自体が少なかったから>441みたいな意見は
的外れもいいとこなんだが。
446 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:13 ID:xuVaeFLw
はっきしいおう男塾は当時リアル世代で結構面白かった。



しかし女性ファンが多いというのはいくらなんでも……
逆に女性ファンがついたらダイに負けないとおもわれ
447 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:14 ID:FoahvmRE
そういえば萌えキャラの先駆者もアストロだな…
球三郎のシャワーシーン等…
448 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:14 ID:/RXGUmmo
>>407
>お気に入りのインディーズがメジャーデビューしてしまうと
>寂しい気持ちに似ているのかもな。

あ～、そんな感じかも。

それと既出かもしれんが、ジョジョ読む人の年齢層が高め、っていうか
消防にはすでに理解できない気がする。３部はわかりやすかったが。
連載時にというより、歳食ってから読んでマンセー派が多い気がして
余計にベスト２０作品て気がしてこない。
449 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:15 ID:t6Pqbo62
>>436
なるほど、読んでみるとジョジョ信者よりもアンチジョジョの方がイタイんだな。
どちらかと言うと感情的に主観で物言うアンチ厨の方が目立つね。
だけど、ジョジョ＞ダイの根拠も何も出てなかったようだが？
目を通す限りダイ＞ジョジョはくつがえってないように思えたが？
450 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:16 ID:6yYbLkmA
>>441 >>446
時代だ。そういう時代だったんだ。
そうとしか言いようがない。
８０年代後半のジャンプは勢いつきすぎていて少年層以外を開拓する必要がなかった。
翼も星矢も結果的に女性(同人)がついただけ。
他の層を積極的に狙っていったのはタルとかからではないか？
451 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:17 ID:t6Pqbo62
>>436
すまん、あくまで「ちょっと」だね。
ダムの亀裂くらいか。納得しました。
452 ：　：02/07/26 21:18 ID:fgbFbJdQ
>>450
はあ？タルルート？
453 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:21 ID:NY0xKVrw
テンプレスレの連続投稿規制が厳しい(ノ×□×)ノ≡≡≡≡┻━┻
454 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:22 ID:XBQXPEK6
ダイがしょぼい男塾が迫力あるってのは
やっぱり北斗キンニク世代だろう。
455 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:26 ID:YjF7J/G2
つか、ダイも男塾も絶頂期でさえ看板にはならなかった漫画だからほんとは
どっちでもいいんだがナー。
でも裏看板的役割担ってたのってダイのような気がするが。
男塾はインパクトあるし好きだが誌面的にはそれほど重要な位置は占めてなかった。
456 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:26 ID:ZFSxkZn2
>>454
何を言いたいのかわからない。
男塾を貶しているわけ？
457 ：◆C808iZwY：02/07/26 21:28 ID:5DniVU8I
>>453
ageときました。４連続でレスすると規制がかかるみたいです。
458 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:29 ID:EZQ/XCT.
>>453
乙ー。ゆっくりでいいのでよろしこ。
ここに貼るのはもったいないからナー
459 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:29 ID:ZFSxkZn2
>>455
そうか？
ドラゴンボールなどを上の上位クラスとすると男塾は上の下、中の上ぐらい
じゃねーのか？
460 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:31 ID:6yYbLkmA
>>455
＞でも裏看板的役割担ってたのってダイのような気がするが。
その意見ちょっと新鮮。世代によってはなのかな。
どの辺りでそう感じた？？
煽りではないです。純粋に質問。
461 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:32 ID:S6DnED5g
ワンピース論争での過剰な嫌悪感を見る限り

キンニクマン世代が主になってるとも見られる、ここの住人は
ダイよりより近い男塾のほうに親近感があると感じる。
今のリアル消防はたぶん逆にダイのほうを押すと思う
まぁ根拠など微塵もないが。感じた
462 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:33 ID:akmHlGA2
ダイは後半は惰性で買ってた
義務感っていうの？
463 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:37 ID:7K9Zt7CY
>>453
書けなくなったら、ここにリンクはって、
なんでもいいから第三者に書き込んでもらいましょう。
連続じゃなかったらカウントは「０」に戻るから。
６連続目が書けなかったような？？
464 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:37 ID:YjF7J/G2
>460
ダイが人気絶頂だったころって俺が中学卒業～高校入学くらいの時期だと
思ったが、この年齢でダイを愛読してるﾔｼはいなかった。
でもリア小だった俺の弟あたりへの浸透率はかなりのもんに見えたよ。
低年齢層（小学生）へはダイは十分看板的役割を果たせてたように思う。
一方、男塾が好きな奴は（俺も好きだが）、特に男塾じゃなきゃ
駄目ってわけでもないように思う（藁
あくまで、「ナンバーワンではないがワリと好きな漫画」ってのが
男塾のポジションのような気がするんだが、どうだろ？
465 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:37 ID:OTBeckgo
主観で固められた看板議論はそろそろやめにしません？
ジョジョが新たに売り上げデータを得たというところから
全く進んでいないと思うんですが。
466 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:39 ID:SV3MdYE2
もうアストロは落選でいいんじゃねーの？
467 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:40 ID:ABm9LefY
じゃてめーが進めりゃいいだろぼけ>>465
人に頼るなうぜー
468 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:41 ID:YjF7J/G2
>465
そう思うならネタなり議論なりふってくれよ
469 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:41 ID:NY0xKVrw
>>463
どうもです。
どなたかが時々書き込んで下さっているようで、割とスムーズに行ってます。
困った時はおながいします。
470 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:41 ID:EZQ/XCT.
ダイVSアストロ　？
ダイVS男塾？
471 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:43 ID:r1tBfkjU
ダイ＞男塾は、いいでしょ。

ダイVSアストロはどうなったんでしょう？
472 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:45 ID:8hCjM.Z.
ジョジョが２０００年までの総売り上げでダイに並んだんだっけ？
でも掲載順でも負けてるうえ、一巻あたりに換算すれば半分程度にしかならないんだから
やっぱりダイの有利はかわらないでしょ。
473 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:46 ID:jnvlCgeQ
>>472
同意
474 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:47 ID:xngZMWVo
ジョジョの倍売れてると思うとダイってすげえ
475 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:48 ID:t6Pqbo62
>>465
なるほど、それも一理あるな。
ジョジョはデータがなく、
ジョジョは単行本全然売れてねーよ。
あんな漫画人気あるわけねーだろ。
で片づけられていたところがあるからな。
3900万部と仮定してもダイに勝てないようなら、
所詮議論の余地はないな。
476 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:49 ID:t6Pqbo62
個人的には3900万部が本当だとしたら
ダイの上にいっても変ではないと思うが、
あのデータは信用できるのか？
477 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:53 ID:8hCjM.Z.
>>476
一応ソースが新聞ですんで信用すべきじゃないかと。
出版社の誇張があっても我々には見抜けないですし。
478 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:55 ID:NY0xKVrw
>>263にあるように、ダイは単行本的においしい時期に出てるから
ジョジョ3900となると若干話が変わるかも。
年報も出版社の自己申告(アンケート)だから、信頼性はさほどかわんないだろうね。
479 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:56 ID:akmHlGA2
そもそも売上で決めんの？
ダイって売上しか強みが無いんじゃない？
480 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:57 ID:EZQ/XCT.
データ上ではもうダイが当確。
後は黄金世代にどうやって納得してもらうかだけだろうな、こうなると。
481 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 21:58 ID:oeKhk.aI
ってゆーかある意味看板張ったこと皆無なのに結果的に４０００万部売れたジョジョってすごいよ。
いろんな意味で。
482 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:01 ID:DTipxsSU
ところでさー以前キン肉とろくでなしの売上があまり変わらないというデータが
あったけど
他にも男塾やＣＨあたりが軒並み売上低いじゃんか。

ひょっとして91年から92年あたりで単行本売上が大きく変更するような
何らかの変化が起こったんじゃないか？？
例えば１、出版事情が変わった。２、ジャンプ側の単行本に対する考え方が変わり多く刷るようになった。
３、消費者側の読み方の変化(雑誌から単行本へ)
特に１が怪しいと思う。例えば出版を拡大して超看板以外でも一定の冊数を生産できるようになったとか。

ダイとかの初期の巻の初版と中盤以降の初版の差とかわかれば結構はっきりするかも。
483 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:12 ID:NY0xKVrw
ダイジェスト入れました。御協力感謝です。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1027488248/33-84

「翼舐めすぎ」はここ。
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1027488248/52-54
484 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:15 ID:akmHlGA2
>>480
ダイって何世代？
485 ：状況整理 ◆C808iZwY：02/07/26 22:19 ID:5DniVU8I
★★★　1位～6位、12位～15位は確定してます。　★★★★★★★★★★★
7-11グループはこち亀以外は位置関係確定です。

１位ドラゴンボール、２位キン肉マン、３位北斗の拳
４位Dr.スランプ、５位キャプテン翼、６位スラムダンク

７位～１１位グループ
【確定】ハレンチ学園＞サーキットの狼＞聖闘士星矢＞リングにかけろ
　　　　※こちら葛飾区亀有公園前派出所　の議論は【凍結】
【確定】１２位男一匹ガキ大将、１３位　幽☆遊☆白書、
　　　　１４位CITY HUNTER、１５位　ど根性ガエル
【内定】１６位　三年＆ハイスクール奇面組
１７位　るろうに剣心─明治剣客浪漫譚─　１８位　ろくでなしBLUES

最終候補
【有力】DRAGON QUEST～ダイの大冒険～＞魁!!男塾、ｼﾞｮｼﾞｮの奇妙な冒険、
アストロ球団、
ドーベルマン刑事、コブラ、銀牙-流れ星銀-、すすめ!!パイレーツ、包丁人味平、

16位-18位グループは内定です。有効な反論がなければ確定になります。
ダイ＞男塾、ジョジョ　は有効な反論がなければ内定になります。
異議がある場合は反論をお願いします。
引き続き最終候補の議論を続けてください。
486 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:22 ID:t6Pqbo62
売り上げだけで決めるなら
さんざん既出だがＳＤはもっと上にいそう。
時代背景をさっ引いても売り上げだけなら上位陣より上だろう。

ジョジョがダイを上回るとしたら、連載期間が高く評価されるときだろうね。
ジャンプで長期連載するというのは想像以上に難しい。
その点亀はすごいと思うが、逆に言うと亀が苦戦するなら
ジョジョも厳しいのでは？
（亀がベスト７に入るような基準では逆にベスト２０に入れないのは不当
亀がベスト１３に入らないような基準ならベスト２０に入るのはおかしい）
亀の評価が確定してないからなぁ・・・微妙だ。
個人的には亀がベスト１０に入れなければ、ジョジョもベスト２０に入らない気がする。
487 ：◆C808iZwY：02/07/26 22:22 ID:5DniVU8I
>>483
乙です。
488 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:24 ID:NY0xKVrw
80年代黄金世代(肉、北斗、翼)－端境期(ＤＢ、聖矢)－90年代黄金期(三本柱)
とすると、
ダイの全盛期は端境期後半から90年代黄金期。
ちなみに、三本柱が消えてもまだ続いた。
489 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:26 ID:NY0xKVrw
>>482
確かに。
いっそ、基準が似通ってる亀同様、持ち越しってのもありかも。
亀は実質10位か11位かだったね。
亀10位ならジョジョ20位、亀11位ならジョジョ圏外で良いかも。
490 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:27 ID:NY0xKVrw
＞＞486だ、すまそ
491 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:29 ID:t6Pqbo62
ちなみになぜ「亀」と「ジョジョ」を例外として認めたのか疑問。
連載中として排除しておけば良かったのに。
やっぱり終了していない漫画を同じ土俵で勝負させるのはどうかと思う。
奇面組だって一つの作品として扱われているし。
ジョジョ同作品とみなしても決しておかしくないと思うんだがなぁ。
492 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:31 ID:NY0xKVrw
>>491の基準で、仮に昨年終了してれば候補になったが、問題は変わらないだろう。
493 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:32 ID:YjF7J/G2
>482
なんとなくだが3。
ジャンプ黄金時代は読み飛ばす漫画なんて一つもなかった。
だから毎週ジャンプは欠かさず買って、単行本買うのは
本当にお気に入りだけってのがパターンだったように思う。
いまだと逆だね。
単行本は買うけど雑誌は立ち読みですごす人のが多いんじゃない？
494 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:32 ID:akmHlGA2
ダイの作者ってダイ終了後に「週間」ジャンプで連載したことってあるの？
495 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:33 ID:8hCjM.Z.
個人的にはジョジョは大抵のブックオフで全巻が必ずあるというのがスゴく感じる。
単行本の後の方の巻って余り見当たらないのが普通なんだけど大抵の店で揃ってる。
売る奴が多いだけともとれるけど買う奴もそれなりに多いんだな、と。
496 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:34 ID:7oxUvewY
でも亀はなんだかんだで発行部数も一冊平均１００万部程度あるぞ
確かにジョジョの連載期間も凄いと思うが・・・
それにその作品は何位くらいだろうってレスはやめれ、他作品との比較をしっかり書かないなら
それは主観となんの変わりも無い

>>493
なんだかんだでダイの大部分の掲載時期はは黄金期の最高発行部数の時代だぞ・・・
497 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:35 ID:t6Pqbo62
>>489
うん、万が一亀が７位とかになったら
それは連載期間が高く評価されてのことだと思う。
なのに歴代２位の連載期間の漫画が評価されないのも何か変だし・・・
逆に歴代１位の記録（しかも打ち切り得意のジャンプで）を持つ漫画が
ベスト１０に入らないなら、歴代２位の連載期間は評価できないと思う。

せめて亀を先に決めた方がいい気がする。
どうせ、亀と19-20を決めるだけでしょ？内定には。
俺的には「亀」と「ジョジョ」は削除した方がすっきりするけど、
今まで削除されなかったのはそれなりに理由があるんだろうしね・・・
498 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:36 ID:NY0xKVrw
まぁ亀を12位以下にしようという声はもはやないだろうね。
評価されてる部分はされてる。
499 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:37 ID:NY0xKVrw
>>497
あぁそういうことか、、、
ちょっと今は考えられないのでパスする、スマそ
500 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:37 ID:YjF7J/G2
>496
うーむ、でもその最高発行部数の時代ってすでに黄金期としては斜陽に
入りつつなかったか？俺の勝手な思いこみかもしれんけど。
501 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:38 ID:EZQ/XCT.
>>486
それは激しく同意だが、１０位内のビッグネームは売上以外にも「ウリ」がたくさんあった。
（社会現象、知名度、アニメ、ゲーム、海外進出etc）
そういういろんな要素を総合的に見ての順位付けというのは散々既出。

ランキングの下になってくると、それほど特出した部分がないんだよ。
だから一番白黒つけ易い「売上数」が取りざたされていると思われる。
502 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:40 ID:mK00VjOE
>>497
亀の場合それにプラスしてギネス級の週間連載+一億部突破もあるよ。
プラスアニメではワンピース以上の視聴率and長期放送。
連載期間のみの評価でも無いんじゃない？　まぁ、それゆえに7-11で揉めたん
だけどね。
503 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:42 ID:8hCjM.Z.
>>502
そう考えるとジョジョは長いだけと言わざるを得ないな。
売り上げも長さの割にぱっとしないわけだし。
504 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:44 ID:t6Pqbo62
>>496
基準を知りたいだけですよ。
何をどのくらい評価するのかね。
ＳＤと翼の売り上げ差＜ＳＤと翼の社会的影響の差
な訳でしょう？
仮に売り上げ差がずっと大きければ逆転するわけでしょう。

連載期間を高く評価（重みをおく）すると亀の順位はあがる。
亀が下位に来ると言うことは連載期間は軽く見ると言うことです。
基準は一定であるべきだから、どの作品を評価するときも
一定の重みで評価するべきなので、亀を高く評価しないときには
ジョジョの連載期間も評価は軽くするべきだというバランスの話です。
確かに順位を書いたのはまずかったかも・・・ｽﾏｿ
505 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:44 ID:NY0xKVrw
>>500
ジャンプは斜陽で、単行本部数の伸びは鈍ったが95年までは増加を続けた。
96年から減少に転じるが、それでも80年代より遥かに多い。
506 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:54 ID:G0ckj5Ik
基準はきっと確定されていなかったんじゃないかな？
その場その場の流れで基準は変化していったと思う。
様々な主観が織り交ぜあって、いろいろの物差しをとってきては、
その作品の順位を決めていく。
それを不特定多数で納得いくまで続けたわけだから、
いまある順位は結構面白いし、多くの人が頷けるものじゃないだろうか。
ただし、客観的な基準の順位は確定されていないし、されないと思う。

極端な話、ジョジョオタが目障りという理由で、
連載期間による評価はあまり重要視されない、
という状況が発生したとしても、
こち亀の順位にはそれほど影響しなかったりする。

でも本当に強い漫画はなんやかやと評価されているような気がする。
507 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 22:59 ID:2jR16PMA
こち亀が連載期間中高い売上を保っているのに比べ
ジョジョは連載期間の割に売上が少なめ。
連載期間だけを見て亀と同じ扱いにするのは間違ってる気がする。
一巻あたりが、さんざんしょぼいと言われたダイの半分しか売れてないんじゃね。
508 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:04 ID:mK00VjOE
>>506
連載期間関係無しに発行部数の単純比較で良いんじゃない。
持久力に勝らない爆発力も、爆発力に勝れない持久力も大差は無いと思う。
509 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:09 ID:XEzXQROg
逆説的に仮に第５部で本当にジョジョの連載が終わっていたら、
知名度や連載期間で案外あっさりとベスト２０入りが決まってた気がする。
アーケードは知らんがＰＳの第３部ゲームは第５部が終わって
第６部が始まるとわかる前に発売されてあれだけ売れたからな。
510 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:12 ID:EZQ/XCT.
そういう仮定の話してもあんまり意味ないような気がするよ…
511 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:15 ID:t6Pqbo62
ゲーム好きからするとむしろアーケードの方が驚き。
カプコンにジョジョオタが多かったと言うのもまんざら妄想でもないかも。
家庭用と違って、そう簡単にゲーム化できるもんじゃないんだが。
企画が通ったのがある意味驚き。
512 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:16 ID:XEzXQROg
連載中だと、やっぱり知名度とか判断し辛いと思うんだよ。
第５部ゲームも連載終わってても発売していたのかわからないし。
やっぱり除外しちゃうのがいいんじゃない。
513 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:16 ID:oV6JOSDU
ジョジョ初動10万本確実。初日6.5万本。
514 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:23 ID:YjF7J/G2
ジョジョは仮にもし完結してたら10位以内は無理でも20位以内には入る作品だと思うが。
俺も除外でいいや。正直、今の流れで正答な評価ができるとは思えないし。
515 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:26 ID:t6Pqbo62
「亀」と「ジョジョ」は対象外でいいのかな？
反対する人います？
516 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:26 ID:8hCjM.Z.
>>511
カプコンお得意の格ゲーなんだから意外でも何でもなかったが。
もともとジョジョの影響の濃いキャラ作ってそれが評判良かったんだから
他の漫画より企画は通りやすかったんじゃないかと思う。
版権も都合が良かったんじゃないかな。
オレはむしろＰＳ版が「わかってる」仕様になってたことに驚きだったよ。
カプにジョジョオタがいるのはもう疑いない。
517 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:27 ID:3ZTnaQtA
ジョジョと亀は同じ長期連載とはいうが、
亀の連載はジョジョの約２倍。
掲載順も明らかに亀の方が上。（連載が長い上、読みきりなのにも関わらず）
コミックスも亀は日本一、一巻あたりでも約100万。
ジョジョはデータがないが明らかに一巻平均100万部には届かない。
連載期間以外にもこれだけ差があると亀と同じように考えるといっても無理があるような…。
518 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:28 ID:YjF7J/G2
>515
亀は凍結、ジョジョは除外ってのは無理？
歴代ジャンプ作品を語る上で亀は無視するには
あまりにも存在が大きすぎると思うのだが。
519 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:28 ID:oqZJZVJM
こち亀とジョジョは、我々にリアルタイムで連載中の作品がいかに
冷静に評価することが難しいかを嫌というほど理解させてくれた。
その事実に対する功労として、審査員特別賞を授与するというのはいかがだろうか？
520 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:28 ID:mK00VjOE
>>514
そうなん？　俺は19位で良いと思うけどね。3900万部売れて、ゲームも3本（？）
うち一本はブーム衰退格ゲーの中で25万本。>>513が本当ならこのゲームも20万は
行くだろう。幽白の本数にこそ劣るものの、中々の売上だし。
客観的データもそろってきた。
521 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:28 ID:NY0xKVrw
＞515
ほとんどの人が反対だと思うぞ。
522 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:28 ID:3ZTnaQtA
>>515
俺は異議なし
523 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:30 ID:NY0xKVrw
だから、評価がムズかしいのはリアルタイムだからじゃないだろう？
仮に去年終わってたって、長期連載をどう評価するかでモメたはずだ。
524 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:32 ID:YjF7J/G2
>523
こち亀の場合、リアルタイムで悪化の一途をたどるのは明らかに
評価を難しくしてるだろ・・・・・・
もし100巻くらいでおわってたら多分ベスト５くらいには入るんじゃない？
スラダンあたりと入れ替わりで。
525 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:33 ID:t6Pqbo62
質問を変えてみよう。
なぜ、「亀」と「ジョジョ」だけを例外扱いするのか？
他の作品はどう扱う？
線引きの基準がないなら、連載中の漫画は一律対象外とすべきだと思うが･･･
明確な理由があるの？
526 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:33 ID:XEzXQROg
>>519
それでいいと思う。
そうすれば男塾もベスト２０に入れるし（ｗ
本当に第５部までを第６部と別にしたら
現在の第５部のゲーム＆フィギア＆ゲーセンプライズ＆小説の
メディアミックス戦略は評価されるべきだけどそれが出来ないのは
やっぱりジョジョはひとつだという概念を持ってるんだと思う。
527 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:34 ID:G0ckj5Ik
ジョジョは連載期間以外、ダイに全敗？
他に何か売りはあった？
528 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:35 ID:DTipxsSU
>>524
いいや、今までの過去ログみてたら
現在のこち亀で評価を落としている意見殆どなかった。
それを言うなら北斗も星矢も尻つぼみだったし。

問題は爆発力の看板をとるか、持続力の大黒柱をとるか。この一点のみ。
529 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:35 ID:EZQ/XCT.
>>525
そこらへんも初期の段階でそう決まったらしいから、よくわからんのよ。
530 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:35 ID:NY0xKVrw
＞524
100巻以降のことを言ってるヤシはそもそもルール違反だろうに。
んじゃぁ、ダイやろくでなしだって看板で無くなった後半を
評価の対象にしてもよくなるぞ。
ジョジョも凍結ならまだわかるが。

それとも、ジョジョや亀の最盛期を知らない世代さん多いのかな？
531 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:37 ID:2jR16PMA
>>515
反対。
今までの議論を白紙に還すような事言うなよ。

あとジョジョは「除外」じゃなくて「落選」だと思うんだが。
ジョジョを押している人たちはダイやアストロと比較しないで
押すだけ押してるだけ。
ダイやアストロとの比較でそれらを凌いぐことができないまま消えるのなら
あくまで「落選」。
532 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:38 ID:IJTQ/yQA
>>525
いろんな議論が交わされた結果そうなった。
詳しくしりたければ自分で過去ログ漁れ。
533 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:38 ID:NY0xKVrw
>>525
↓
http://ton.2ch.net/test/read.cgi/gline/1027488248/5
534 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:40 ID:DTipxsSU
>>530
＞それとも、ジョジョや亀の最盛期を知らない世代さん多いのかな？

それいつだよ。俺も聞きたいよ。特に亀。
535 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:42 ID:akmHlGA2
>527
ジョジョは連載期間以外、ダイに全敗？じゃないよね
むしろダイの魅力がわからん
だれか語ってくれ
売上以外ね
536 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:42 ID:IJTQ/yQA
>>531
んなこたぁない。
ジョジョを推す根拠が過去スレでは語られてた。
ゲームの売れてる本数から信者だけが喜ぶ漫画ではないとか。
なんか他にも結構あったが、みんな今更繰り返すつもりがないだけじゃない？
537 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:43 ID:NY0xKVrw
>>534
ジョジョは３部(89～91ころ)はブレイクしたと言われてるし、
亀は80巻前後に一番単行本が出たが、
80年代半ば以降は売り上げ良好コミックとして扱われてた。
大したことなくてもそこが最盛期だし、評価も高い。
少なくとも今みたいな悪口はそう聞こえてこなかった時代だ。

あなたはリアルで体験されたのでしょうね。
538 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:44 ID:t6Pqbo62
>>527
社会的影響力はかなり上だろうな。

だが、「ジョジョ」は連載中だよな？素直に削除した方がいい気がするんだが。
「亀」がどうしても削除できないって言う奴が多いなら
「ジョジョ」も何スレ使ってでも好きに議論してくれ。
○○が多いから多分もめるだろうけど・・・
539 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:44 ID:DTipxsSU
>>535
作品としても魅力なら十分にあると思う。
ジャンプらしさに欠けるというきらいはあるだろうが。

が、売り上げ以外の推しを俺も教えてほしい。
リアルで「これだけ流行った」っていう当時の話なんか聞きたい。
540 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:44 ID:52PKmTBI
でも、こち亀入れると
どれかが、はじき出されるぞ
541 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:45 ID:YjF7J/G2
別にジョジョが落選でもいいんだがな。
>531みたいなのこそ、「主観」だけで物事いってるようにしか見えないが。
542 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:46 ID:NY0xKVrw
>>540
こち亀と、ハレンチ学園＞サーキットの狼＞聖矢＞リングにかけろで
７～11位の５席を争っているんだから、
亀が入ってもはじき出される漫画はないよ。
543 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:48 ID:mK00VjOE
>>539
どうなんだろう。俺も売上が決め手と聞いていたから>>520
と思ったんだが・・。まぁ、19位決定は取り消し。アストロとの比較が
残っているからね。
544 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:49 ID:IJTQ/yQA
>>540
そもそも仮にはじき出される漫画があるとしてもこち亀に入るだけの
価値があるのなら他の漫画をはじくのも仕方ない。
545 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:49 ID:NY0xKVrw
信者さん、アンチさん以外で
ジョジョを終わったとみなさないヤシがいるのかな？

５部は完全に打ち切りで、終わった感が強かったし、
間をおいて(ここ重要)ストーンオーシャンになっても、
５部のジョヴァーナ、ブチャラティ編の続きはなかったから
終わった扱いに違和感を感じなかった。
546 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:50 ID:8hCjM.Z.
>>527
掲載順　ダイ＞ジョジョ
売り上げ　ダイ＝ジョジョ（差が微妙すぎ）
他の漫画への影響　ジョジョ＞ダイ
社会的影響　ダイ＞ジョジョ　（アニメ化・グッズ）
547 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:52 ID:XEzXQROg
>>535
小学生の間で傘を使ったアバンストラッシュなどがはやった。
メドローア等が本家ＤＱに逆輸入。
歴代ジャンプ女性キャラランキングにマァムが４位ではいるように
知名度も大きい。
548 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:53 ID:15DilUms
>>545
本当にうち切りだったのか＞第５部
信者はそうではないと言い張っているが。
549 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:54 ID:akmHlGA2
>>539
>作品としても魅力なら十分にあると思う。
なのに
>が、売り上げ以外の推しを俺も教えてほしい。
?
つまり魅力ないってことじゃ・・・。
>ジャンプらしさに欠けるというきらいはあるだろうが。
むしろ王道いっとると思うが

結局印象薄いんだよね>ダイファンごめん

ダイ後半で小学生だった人いる？
そこらへんの年代が魅力語ってほしい。
550 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:55 ID:EqYnMkuo
アストロVSダイはどうなったの？
551 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:55 ID:w/1CHtEQ
>>546
ダイのアニメ化ってアニメ化されたってことが+評価になってるのか？
あの視聴率で+はないと思うんだが…　グッズはどのくらい売れたか分からないけど。

社会的影響っつーのをもっと掘り下げてくれないか？
552 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:55 ID:t6Pqbo62
>>531
それはないな。
正直ジョジョが本当に3900万部売れたなら
ジョジョマンセーでもない俺ですらダイと良い勝負だと思う。

>>532
見たけどどうも明確な基準がないんだよな。
むしろ「例外」と言う特例を決める議論の割にはすっきりしないように思える。
まあ、反対者が多いみたいだから削除はやめた方がいいみたいだけど。
残りそうだから、俺は今日は落ちるよ。
多分この２つを残すと著しく進展しなさそうだし（ｗ
553 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:56 ID:XEzXQROg
>>545
第５部の終わり方には不満があるが、打ち切りではないだろう。
打ち切りだったらエピローグなんて描けないって。
554 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:56 ID:IJTQ/yQA
>>546
社会的影響もどっこいだと思われ。

ダイのピークとジョジョの落ち目になりかけの時を比べるてないか？
ジョジョのピーク時代の時は俺の高校でもオラオラはやったぞ。
555 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:56 ID:EZQ/XCT.
話が見えない。今話てるのは　ダイVSジョジョ　？
556 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:56 ID:8hCjM.Z.
>>551
ジョジョの社会的影響の方が思い浮かばないので…。
「オラオラ」とか「アバンストラッシュ」の物真似くらいなら両者共に満たしてそうです。
557 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:57 ID:mK00VjOE
>>546
社会的影響はジョジョ＞ダイ　になるんじゃない？
理由としてはジョジョのゲームの売上が25万本以上。幽白のゲームが30万本以上
だった事と比較して幽白には劣るがをやや下回る効果が波及したと思われるから。
グッズの売上みたいなものが分かれば比較しやすいんだけどなぁ。
558 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:57 ID:YjF7J/G2
ダイは低年齢層にはそれなりの指示はあったようだが、
昔、ダイが好きでしたとは言いにくいもんなんかな。
559 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:57 ID:akmHlGA2
>>535
>メドローア等が本家ＤＱに逆輸入。
それ過去にも語っている人がいたがむしろエニックスが落ちたイメージが強い
560 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:58 ID:IJTQ/yQA
っつーか五部が打ち切りだったらなんで六部やるんだ？（´Д｀;）
普通別の作家使うか別の作品にするだろ、編集部も。
ジョジョ続けたって事は打ち切りじゃないと思うがな。
561 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:58 ID:qcYAxjjs
>>554
自分のスタンド考えたりね。
562 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:59 ID:mK00VjOE
>>555
なんかようわからんがそうみたい。とりあえず意見出しているけど。
563 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:59 ID:15DilUms
俺、ダイが新連載のころは既に工房だった。
だから、あんまり印象がなかったのかもな。
564 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:59 ID:6401ooQ6
ダイって結局売上以外に推すべきポイントがないよな
売上にしたってダイの連載時期のジャンプの状況下なら
ベタな少年漫画であるダイであればある種あたりまえの数字だろ

仮に20位以内入ったとしてコメントはなんてつけるのよ？
掲載順位とコミック売上で好成績、とかか？。。。つまんない理由
565 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/26 23:59 ID:NY0xKVrw
>>547
実は打ち切りでなくて円満終了なのかもね、そこの事情は知らないけど、
ストーリー明らかに途中で終了して、大したフォローなく
数カ月後にストーンオーシャン行ってるんだから
ジョジョがあそこで１回終わったことには違いないと思うぞ。
566 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:00 ID:TQZXQ1ck
３部ゲーはカプコン格ゲーですんで
「カプオタ」という固定購買層がいるんですよね。
もっともそれを引かなくても「スナック菓子」「靴」など
定番グッズで浸透していたダイが優勢だと思いますが。
567 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:01 ID:wn1gbTns
>559
そういう人多いが、もともとドラクエ自体がジャンプの企画から
始まったことを考えれば自然な流れじゃないか？
それともこの事実は意外と知られてないのか？
568 ：535：02/07/27 00:01 ID:te6p3j4o
>>559
過去に語ったのも私です（ｗ。
確かにエニックスが落ちたともいえるが、落ちたエニックスが頼るだけの
知名度や魅力がダイにあった証明にもなると思う。
569 ：　：02/07/27 00:02 ID:rzR8Nmfw
>>560
ライパクと同じ現象
570 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:02 ID:SnBQzhms
>>552
今ジョジョ擁護の俺は昨日までダイ擁護。まぁ、擁護と言うか論理展開かな。
3900万の数字が出た以上、持論を変えないとなぁ。しかし信者の人かは知らない
がよく見つけてきたなぁ。
571 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:03 ID:Swt4v2yA
ジョジョは大抵ラスボス倒したらその後１～２話でその部は終わるのに、
五部ではエピローグまでやってた。

それで打ち切りはないと思うが…
572 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:04 ID:.k.F1kM2
一度終わって、再開した漫画も過去にあるだろう。
ライジングインパクトとか、アウターゾーンとか。
(一応どうして再開されたかは知ってるつもりだが)
まぁジョジョが根強い支持を受けている漫画なことには違いない。

なんだか釣られてるっぽいんで引っ込むけどさ。
573 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:05 ID:TQZXQ1ck
前にも書きましたがメドローアやギガスラッシュ等はファンサービス程度だと思います。
特技の数がとんでもなかったですから一部にこれらを混ぜるのは考える人にとっても
ファンにとっても都合が良かったのでしょう。
それでもまだ＋を考えるならエニックス直々に出版していた「ロトの紋章」から
なにも引用されていないのにダイは複数引用されたことを引き合いに出せます。
574 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:05 ID:1Go3f372
なんかダイは小学生にはやっていたという印象がある。
俺は当時中学生だったから、ダイの展開予想とかは恥ずかしくて話す気になれなかったなー。
ドラゴンボールはちょうどさいや人編でかなり盛り上がっていた。
ジョジョも微妙な人気持っていた。
ダイは低年齢層向けだから、素直に評価しにくいのかも？
575 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:05 ID:hWbmPVHU
ジョジョは、第３部で終わればベスト２０確実にノミネートされていたと思う。
４、５部そしてストーンオーシャンが余計。
ジョジョの新連載から読んでいる俺の感想。
でも、心情的には男塾がジョジョをうわまってほしい・・・
576 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:06 ID:WM1qJbmw
売上数は一冊当たりで見ようっていう話なかったっけ？
577 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:06 ID:.k.F1kM2
まぁ打ち切りでも、円満でもいい。
大事なのは、ジョジョが１回終わったかどうかなんで。
エピローグまでやったっていうなら終わりだろう、と思う。

打ち切り呼ばわりで気分を害された方にはお詫びします。
すみませんでした。
578 ：　：02/07/27 00:07 ID:rzR8Nmfw
>>571
長期連載をしていた漫画家が打ちきりになった時は、
８週自由に描けると聞いたが
579 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:08 ID:hWbmPVHU
>>578
まさに男塾・・・
580 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:08 ID:ZOzBgEIY
ダイはＤＱがまだかなりの勢いがあった頃のころの作品。
だからダイの社会的影響はＤＱの社会的影響とまじって区別がつかない。
ダイオリジナルだけだとあんまり目立った影響はないと思う。
しかもダイにはＤＱという確立されたバックグラウンドを持ってるだけに、
内容的に大崩れはありえなかった。
でも反対にそのせいでオリジナル性もだしにくかったと思う。
だからこそあんなまったりしてるけど、そこそこおもしろい作品になったんだと思う。
そういう意味でダイも特殊な作品だと思う。
581 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:09 ID:wn1gbTns
>578
星矢は別雑誌にあぼ～んされてたが・・・・・・・
八週前からの決定事項だったのか？
582 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:10 ID:hWbmPVHU
>>580
＞ダイも特殊な作品だと思う。

確かになー。
未だにマァムとかレオナで抜く奴、この板にいるしなー。
583 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:10 ID:SnBQzhms
>>576
そうなん？　今まで単純比較してきてなかったっけ？　
どうせ長期掲載とかで揉めるんなら、単純比較で良いと思うけどなぁ。
時代も被っているんだし。前にも書いたけど
持久力に勝らない爆発力も、爆発力に勝れない持久力も大差は無いと思う。
584 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:11 ID:.k.F1kM2
＞581
一般に２年以上の連載が打ち切りになる時は８週の準備期間がもらえると
打ち切りサバイバルレースで関係者さんが語ってた記憶が。

聖矢やマキバオーは８週もらってもまだ、ページが足りなかったのでは？
585 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:12 ID:IUw0fIb6
>>582
呼びましたか？
586 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:13 ID:aEkMMJqw
>>578
８週もらったそのうちの5話をエピローグに使ったってことですか？
それも妙な話だとは思いますが。
587 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:13 ID:SnBQzhms
>>584
星矢はその頃目玉の無かったVジャンの餌のような気がする。
正直、それで俺もVジャン買ったし。あ、アバンの外伝とかもあったなぁ。
その時も買ったけど。
588 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:13 ID:sX.mNc06
ダイみたいなメディアミックス漫画がランキング内にあっても、
それはそれでジャンプという雑誌がゲームにも力を入れていたという
特殊性を見ることができて、ランキングの華にはなる・・・
などと言ってみるテスト。
聞き流しといて・・・
589 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:14 ID:IUw0fIb6
ていうか、８週間って
いつから８週間ですか？
590 ：535：02/07/27 00:15 ID:te6p3j4o
>>578
最終回の８週前にはすでにジョルノがＧＥレクイエムを発動して
明らかに終わりが近かったんだが。
エピローグのはじまりを中間カラーにしてるのも打ち切りと思えない理由。
でも、あのエピローグ挟むならもっとちゃんとしたラストが欲しかった。

>>584
マキバオーはそれに当てはまったような気がする。
最期のレースと決めたものを一応描いたし（最終回は別冊でやったが）。
591 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:16 ID:.k.F1kM2
>>586
もし打ち切りでなかったら、残り５話で６部に入ってた可能性が高い。
あくまで打ち切りと考えた場合ね、、、
円満ならなおさら、ジョジョは終わったってことになるから削除は間違い。
592 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:17 ID:hWbmPVHU
>>585
けるっ太（だったか？）氏の描いたダイのエロﾊﾟﾛで抜いたろ？
ザボエラ元気すぎ（ｗ
593 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:17 ID:.k.F1kM2
＞589
打ち切りが決定したら、打ち切る８回前に知らせるんだと。
だから最終回の８回前の原稿を書く前に知らせるんだろうね。
594 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:17 ID:sX.mNc06
>>590
中間カラーの扉絵に3部ゲーの制作の発表が載ってた記憶があるよ。
これからゲームを出そう！とか言ってる時に打ち切りは考えにくいな。
595 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:18 ID:Bd3.Xuio
>>584
すまん、その関係者はこのスレではあまり参考にならん
時代が違うと制度も全然変わるだろう
596 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:18 ID:nt0Nyfrs
ジョジョはラストバトルの破綻っぷりやラストの唐突さ加減が打ち切りを思わせるが、
あれは円満終了じゃないかな？
荒木と編集が相談して少し終了を早めたってことはあるかもしれん。

どっちにしても内容や打ち切りのいかんはこのスレには関係ないが。
たとえ打ち切りでも-要素にはならない。
597 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:19 ID:.k.F1kM2
>>595
まぁ、ジャンプ特有の容赦ない打ち切り制度は70年代からある制度だから、
そうは違わないと思う、っていうか完全にスレ違いだな、逝って来ます
598 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:20 ID:SnBQzhms
>>593
ホ、ホントだ！　風雲羅漢塾編がキッチリ八回だ！
599 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:21 ID:.k.F1kM2
>>598
羅漢塾編スタートの１回前に突然セブンタクスのバトルが終わってるから、
遅くとも９回前に知らされたんだろうね
600 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:21 ID:IUw0fIb6
>>593
ふむふむ・・・　ありがとうございます。
てことは、2年以内の連載の人は
4週前に知らせる・・・とか、そんな感じなんでしょうか。

・・・って、スレ違いｽﾏｿ
601 ：突き抜けた！！：02/07/27 00:23 ID:Swt4v2yA
キユ∑（ﾟДﾟ　）!!!!
602 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:23 ID:.k.F1kM2
>>600
遅くとも５週前とか。もっとも、こっちは諸説ある。

とにかくジョジョは１回終わったんだから、議論して良いですよね？
603 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:24 ID:hWbmPVHU
>>599
いや、もっと前でない？
たぶん１２回前だと思うけどな。
あの時から明らかに掲載順が下がっていたものな。
やはり藤堂兵衛を生き返らせたのはまずかった。
さらに富樫も生き返ったし、みんな冷めた罠。
604 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:24 ID:GNnircfQ
真島くん（２年以上続いた）とか物凄い切られ方だったと思うが
605 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:25 ID:hWbmPVHU
>>604
そして今では、エロでしか食っていけなくなったにわのまこと。
606 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:26 ID:.k.F1kM2
下がったから、打ち切ったんだろうね。
例の掲載順データだと、
終了２期(12回～17回前)くらいから、平均掲載順位が７位以下になっているから
人気が落ち出したら即効打ち切り決めたのかと。
607 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:26 ID:te6p3j4o
>>591
円満終了だから削除対象じゃないというのはちょっと違うと思う。
現在の状態を見るのに完結作品として評価できないのが問題なんだから。
608 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:27 ID:SnBQzhms
>>603
セブンタスクスはある意味、飛ばしすぎたからなぁ。当時はつまらなかったが
今見ると通り越して笑える。
>>604
巻頭カラーで終わったんだよなぁ。巻末コメントも愚痴ってたし。
609 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:28 ID:.k.F1kM2
それにしても、ジョジョは部ごとにストーリーがらっと変わるからさ。
こち亀と一緒で、ストーンオーシャンがどうでも評価に影響ないでしょ？
大体このスレの主旨だと、語るべきは主に３部か４部でしょ。
610 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:29 ID:IUw0fIb6
>>608
巻頭だったっけ？
後ろのほうのページで、コマンドサンボの人を
ボコってた覚えがある・・・
611 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:29 ID:ZOzBgEIY
>>609
１，２部もです！！
612 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:30 ID:0CjNe8KM
>>580
いいこといった
ＤＱっていうバックボーンがあったために誰が書いても売れたよとも取れる・・・。
実際連載終了後に作者は週間から干されたし。

ダイファンごめん
613 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:31 ID:SnBQzhms
>>610
そうなん？　全員集合して「次はどいつだぁ！」出終わったんだよねぇ？
言われてみれば記憶ﾁｮﾄ曖昧かも。
614 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:31 ID:WM1qJbmw
ダイVSジョジョ　アストロと男塾ははずすの？
615 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:31 ID:5wqwCqPM
昔はちょっと人気が落ちると北斗であろうとすぐ打ち切られた
それが美学だったらしい
人気がボロボロになるまで続けさせたサーキットの教訓だとか
そういう話を見た
616 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:31 ID:.k.F1kM2
多分、センターカラーでしょ＞真島君

ダイもセンターカラーだったなぁ最終回。
と、流れを戻してみる。
617 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:32 ID:Swt4v2yA
>>610
んで最後にメイン全員出て終了だったような
618 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:34 ID:Rhdalx9o
そもそもこのスレの趣旨があいまいだからな
首尾一環して売上のみで比較してきたってんならダイだろうけど
上位陣みるかぎりじゃ影響力＞売上だし
アラレ＞＞スラムダンクと定義付けられてるのに
ここでダイ＞ジョジョにするのは話しがおかしかろう
619 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:34 ID:te6p3j4o
>>609
それが色々と問題があるんだよ。
連載してるかしてないかで知名度の評価が変わってくるし
連載中の作品をゲーム化するのと完結した作品をゲーム化するのとでは
売れた時の評価が違うでしょ？
620 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:34 ID:TQZXQ1ck
>>615
ていうか層が厚かったからできた贅沢。
621 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:35 ID:.k.F1kM2
このままだと男塾は21以下確定で外されそう。惜しいんだけどね。
アストロはダイvsジョジョと対決して19～21位のどこかってな情勢。
622 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:35 ID:hWbmPVHU
打ち切りで一番醜いと思ったのが、和月だな。
単行本でえんえんぐちるか？普通。
それにこいつのせいで年に一度の、ジャンプの漫画家が勢揃いの全体写真がなくなったらしいし。
623 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:37 ID:sX.mNc06
>>622
何で？ゴネたの？
624 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:37 ID:SnBQzhms
>>615
DBやスラダン時代も出きればそうしたかったんだろうなぁ・・。
こち亀が5-6位を移動しているんじゃそれも出来ないだろうが・・。
625 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:37 ID:IUw0fIb6
>>622
マジか・・・
＞漫画家が勢揃いの全体写真がなくなったらしいし
626 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:38 ID:.k.F1kM2
>>619
アストロにしたって、ダイにしたって、
時代だタイアップだでデータはいろいろバイアスが掛かっているんだから
ジョジョもきちんと考えた方が良いと思う。面倒かも知れないけど。
その時は漏れも微力ながら検証に加わる、、、かもしれない
627 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:39 ID:SnBQzhms
>>618
まぁ、他の作品にソースで示されるだけの影響力が無かったんでやむをえなく
売上比較になったんだけどね。しかし、ここに来て風向きが変わってきたかな？
628 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:40 ID:hWbmPVHU
>>622,>>624
奴、デブだろ。
その姿をみたるろうにの女性ファンのクレームが殺到したんだと。
で、へそ曲げて和月がゴネて取りやめになったらしい。
俺は、年に一度の集合写真好きだったのに。
629 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:40 ID:.k.F1kM2
>>622>>625
ガンブレの愚痴は悪い癖が出たと思ったが、
写真のそれは、和月が悪いと断罪できることじゃないだろ。
何せ運動不足の漫画家なんだから。

※和月が太ってて、写真が出てあれこれ言われたのが、翌年からなくなった原因
630 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:41 ID:0CjNe8KM
>621
なんで？
ダイの魅力って？
631 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:41 ID:.k.F1kM2
ゴネたのは知らなかった。
でも、クレームを付ける方も付ける方だと思うぞ。
632 ：慶應医学部2年 ◆DBNAuDt.：02/07/27 00:43 ID:snt8GUJM
不細工な作者ならいくらでもいると思うんだけどな。
何故和月だけクレームきたんだろ？
633 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:43 ID:.k.F1kM2
ダイが一歩出て、アストロvsダイだったかも。

でもジョジョが単行本データが出て復権しつつあるって感じだと思った。
634 ：test：02/07/27 00:44 ID:gobZtqXk
アストロの当時の掲載順位を考えると、ダイ以上にはおせねえなぁ。
影響力も有力なソースないし。
635 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:44 ID:IUw0fIb6
>>628
＞奴、デブだろ。
なんかﾜﾗﾀ
636 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:44 ID:Swt4v2yA
慶応医学部2年か…　ｳﾗﾔﾏｽｨ
637 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:44 ID:hWbmPVHU
レス間違いまくり。>>623と>>625な。
638 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:45 ID:sX.mNc06
和月がいなくなった今、ゲリラ的に集合写真の復活キボン。

昔の集合写真（全員Ｆ１レーサーのコスプレ）で画太郎が
意外とさわやか青年だったのには笑った。
その写真をネタに珍遊記の著者近影で
「実は自分、本業はＦ１レーサーなんです」宣言してたのには二倍笑った。
639 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:46 ID:.k.F1kM2
状況整理さーん、おながいしまーす。
今日はすっごい渾沌としてるんだけど
640 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:47 ID:dUvzKvuE
パイレーツはどうなのよ？
掲載順位でリンかけと互角に張り合い、
狼の首位を引き摺り下ろしたのにスルーされまくってるんだけど。
641 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:48 ID:c7cjFycA
レオナタン・・・ハァハァ
http://tv.2ch.net/test/read.cgi/skyp/1025531044/
642 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:48 ID:te6p3j4o
>>626
コミックス等のデータが弱いためジョジョを推すなら
影響力、知名度、カプコンのゲームあたりが主になってくるんだけど、
それらは連載が終了していると考えるのはかなり不確定な仮定の域に
入っちゃうんだよなあ。
時代による違いはまだ掲載順や漫画界全体をみることでなんとかなるんだけど。
643 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:49 ID:hWbmPVHU
>>638
同意。今こそ集合写真を復活すべき。
でもブ男の尾田がいるから、ダメかな？
そういや、ボーボボボの作者も結構好青年らしいな。
644 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:50 ID:TQZXQ1ck
>>633
そりゃあ愛しの抜刀斎サマを書いてるのがデブオタとわかれば
百年の恋も冷めるだろう。
645 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:51 ID:aEkMMJqw
え？尾田ってふつーの好青年って聞いてたけどブサイクなの？
646 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:52 ID:.k.F1kM2
・語れる人がいない
・ストップ！ひばりくんのイメージが強い
・リンかけや狼と違って、外部への影響力が弱い
のではないだろうか。
647 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:52 ID:WM1qJbmw
>>639
なんも進展してないﾖｶｰﾝ
648 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:53 ID:0CjNe8KM
作品魅力
男塾=アストロ=ジョジョ>ダイ

売上（コミックス）
ダイ>ジョジョ>男塾?アストロ

かな？
649 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:54 ID:IUw0fIb6
>>645
まあ普通だった。
ちょっとオカマっぽいけど
650 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:55 ID:Rb5MDP.k
これだけは言わしてくれ。
JOJO対ダイでもいいけど、互いの悪いところをあげるのはやめようよ。
JOJOの単行本売上が4000万部だと書きこまれたら
そんなに売れてるわけねーだろボケッ！信者が！
って感じで議論もしない奴もいたし、
（お前の方が主観でもの語ってるじゃないか）
ダイ＞男塾、JOJOが決まりそうになると
ダイはしょぼい、華が無い
だのいちゃもんつける奴がいたし
（だったら男塾やJOJOのいいところを語れよ）
互いに足を引っ張り合うイメージが強かった。

前スレにキャッツアイのよさを上手く書いた人がいたじゃん。
あらの探しあいでランクを決めるんじゃこういう人がかわいそうだ。
ルールだからしかたないけど、キャッツが削除されてなかったら
今の議論のレベルじゃキャッツに勝てなかったと思うよ。
（漫画として上がどうかは別としてね）

せめて、互い支持する漫画の良いところをあげて決着をつけてよ。
651 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:55 ID:nt0Nyfrs
ダイ＞男塾＝ジョジョの構図が売上データでジョジョ＞男塾になったことは間違いないな。
男塾は落選とみるべきかな。
唯一希望があるとすればデラックス版と文庫版の売上で
ダイ、ジョジョに追いついたというソースを提示することくらいか。
652 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:56 ID:te6p3j4o
>>640
ネタとして弱いから後世に伝わりにくいんだよ。
リンかけや狼は名前やジャンルは聞いたことあるけど、
これだけは全くどんな漫画かわからない。
653 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:57 ID:aEkMMJqw
>>649
なるほど、カマっぽいのか、また微妙な。
まあ太ってるよりはマシだろうが（ｗ
654 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:58 ID:.k.F1kM2
>>646
まぁ、連載終了が基本ですけど、それはあくまで入り口論で(w

ゲームは、連載中扱いでデータを出しても良いのでは？
他のだって、ゲーム化されていた時に漫画が連載中だったケースも多いのだから。
655 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 00:59 ID:.k.F1kM2
正直キャッツはベスト20終了後の台風の目のﾖｶｰﾝ
656 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:00 ID:n1lj1tnY
>>648
その作品魅力は主観的すぎるでしょ。
657 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:00 ID:WM1qJbmw
>>655
同意。つか２０位決まるまで削除作品の復活については凍結されてるからね
658 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:01 ID:sX.mNc06
パイレーツは面白いから読んどけとは口が裂けても言えんな。
ギャグが風化しまくってて絶対逆に評価下げてしまう・・・
シリアスやっててバカなアストロの方がよっぽど笑えてしまう罠。
659 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:02 ID:.k.F1kM2
＞パイレーツ
ギャグ漫画って、本当に可哀想だよね。
一応野球漫画だよ！知らない人多そうだ、、、
660 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:03 ID:SnBQzhms
>>655
あれだな。1-20位が決まった後キャッツカードが投げこまれて
「ベスト20の座頂きに参上します　CATS EYE」ってやつだな。
661 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:03 ID:WM1qJbmw
>>658
ギャグ漫画は時間が経つとつらいものがあるよね。
662 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:03 ID:.k.F1kM2
>>650
同意。どうせ主観でぶつかるならアピール合戦の方が良い。
663 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:04 ID:.k.F1kM2
>>660

そ　れ　だ　！
664 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:05 ID:Rhdalx9o
>>655
猫目は不幸だよね
CHと年代が近いからランキングを偏よらせないために削除
って注意書きでもつけとかない経緯知らない人は不思議がるだろうな
・・・・しかしまあ改めて考えると酷い理由だな
本来なら奇面組と五分か上の評価を与えられそうなもんなのに
665 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:06 ID:hWbmPVHU
ところでキャッツアイって、素顔で泥棒していたっけか？
素顔で堂々でているなら、速攻で捕まりそうなもんだが。
666 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:07 ID:dUvzKvuE
>>646
だったらストップ！ひばりくんでもいいのにテンプレ集では
認知度はパイレーツのほうがあるって書いてあるんだよね。
自分は黄金期世代なので適当な事は言えないし・・・
667 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:07 ID:Swt4v2yA
>>665
素顔でも誰も顔を見てない罠
668 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:07 ID:hWbmPVHU
>>664
でも、当時CHってキャッツアイの続編かと思うほど似すぎていた。
669 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:08 ID:te6p3j4o
>>654
これって642へのレスですよね？
連載されてる部がゲーム化されてればそうなんだけど
終わった部のゲーム化だからタチが悪い。
実際、ジョジョを第4部から見なくなったような人たちが
第3部のゲームをやったりしてるし（友人にかなり多い）。
連載中扱いで出しても評価としていいセン行くけど、そういう懐古層が
ゲームのターゲットになってるとすると意味合いが違ってくる。
670 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:08 ID:0CjNe8KM
男塾=ねたの宝庫＝2chいやインターネットの華

「わしが男塾～」
「民明書房」
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1006530245/l50

つーか売上で気まるの？
じゃあ星矢なんて2,400万部くらいだぜ
671 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:08 ID:SnBQzhms
>>665
途中までは素顔。途中からは金髪、男装、美女に変装してドロボウ。
ただ、１人で盗んだり、最後まで変装と言うのもあるからそこら辺は
あまり決まってない・・。
672 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:09 ID:hWbmPVHU
>>667
ふーん、でも声でわからねーか？
次女とつき合っていたあの刑事。
673 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:09 ID:PiRxYPG2
ええと、今は何の議論をすべきなのかな？
全くわからないので戸惑っているんだが。
674 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:09 ID:jOffxKOQ
おい！幕張はどーしたゴルァ！

奈　良　重　雄　な　め　す　ぎ
675 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:09 ID:MsVYyHkA
ま、俺は地味に銀牙を推していきたいわけだが。
676 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:10 ID:ZZUZFF0Q
>>674
奈良は変態キャラ史上最高のカリスマ。
677 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:10 ID:n1lj1tnY
ダイ。まあ、こんな理由で１９位に推しときます（というか出た意見まとめただけ）
歴代７位の長期にわたる連載。
ドラクエ人気に便乗した企画モノと思わせつつ、長期に渡り人気を保ち続け
ストーリ物としてよくまとまっている。
DB・ろくでなしに継ぐ3位としての掲載順位を二年近く保っていることや、
コミック売上が示すように人気は高く、当時の小学生の間ではアバンストラ
ッシュごっこ等も流行ったという。ゴールデン枠で１年ほどアニメ化され、
結果（局の都合で？）打ち切りられることになったが、三度の映画化がな
されている。
ギガスラッシュやメドローアなど、ダイからゲームに取り入れられた技すらある。
678 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:11 ID:sX.mNc06
>>666
パイレーツの方が漫画読みの間では伝説化されてるみたいよ。
レコードのジャケットとかを連載の扉絵に持ってくるようなセンスというのは、
当時は相当画期的だった様子。
ひばりくんは完結してないんだよなあ、そういえば。
アニメ化までされたというのに・・・
679 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:11 ID:hWbmPVHU
>>671
なるほど。

>>673
歴代ジャンプ漫画家で一番美味しそうな料理を描ける漫画家について。
やっぱ鳥山明の描く食い物も本当に美味しそうだった。
680 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:12 ID:n1lj1tnY
>>670
だから、星矢は、売上以外に色々売りがあるからでしょうに。
681 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:12 ID:Rb5MDP.k
銀牙も削除済み
キャッツと同様ベスト２０決定後
改めてけんか売ってください。

なんか２０位付近は実はもろそうな気がするし。
682 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:12 ID:PiRxYPG2
>>669
ジョジョの存在は知っていたけど読んでなかったって奴らが、
ゲームやって読み出してハマったってのもあるね。
ある意味これもメディアミックスなのか。
683 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:14 ID:n1lj1tnY
ジョジョ、２０位に推します。
歴代二位の連載回数。
カルト的とはいえ、長期にわたって人気を保つのはさすが。
オラオラオラオラーなど、ネタ的にも色々提供している。
漫画家の間でファンが多いといわれていて、作品に影響を与えた可能性は高い。
なんだかんだいって、通産4000万部程度はコミック売り上げてるとの事。
684 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:14 ID:hWbmPVHU
あかいちょっかい、うまはっかま♪
前田慶次の馬にて候♪

なぜか心に残っている。
685 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:15 ID:.k.F1kM2
>>669
逆に問題は小さいのでは？(複雑なことは複雑ですが)

いくら雑誌に連載中と書かれていても、
現在のストーンオーシャンの知名度が売り上げに影響するとは
あんまり思えないです。主観ですが。
あくまで当時の部の知名度、
もしくは単純なゲーム性で売れるんだと思います。
ストーンオーシャンがあってもなくても、
ジョジョの知名度は固まっているのではないかと。

まぁあんまりえらそうなこと言えませんが、、、
686 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:15 ID:TQZXQ1ck
>>673
ダイｖｓジョジョｖｓアストロ

ダイとジョジョの単行本売り上げがほとんど並んだため
ジョジョ派が俄然やる気になってる。





どうせキャッツカードとピカドンが投げ込まれてどっちも消える気がするけど。
687 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:16 ID:.k.F1kM2
>>678
ひばりくんはでっかいマイナスポイントがあるからなぁ、、、
いくら終了の仕方を問わないのがルールとは言え、、、
688 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:17 ID:WM1qJbmw
>>686
激しく同意。
689 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:17 ID:SJFYrkb6
>>677
ストーリー物として良くまとまっているってのはこのスレでは
評価対象にはならないポイントでしょ。
作品の質は無視してるわけだから。
690 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:18 ID:SnBQzhms
>>681
ﾁｮｯﾄ昔話に華咲きすぎたな。ではジョジョ擁護。

3900万部売れて、ゲームも3本（？） うち一本はブーム衰退格ゲーの中で25万本。
>>513が本当ならこのゲームも20万は行くだろう。30万本以上と言う幽白の本数に
こそ劣るものの、中々の売上。これは知名度も高いし、幽白の6分の5くらいは
爆発力があるのではないか？　カプ人気もあるので3分の2くらいにしておこうかな？

ジョジョ推し初めてなんでこれくらいしか分からない。押しポイントあるならもう少し
プリーズ。
691 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:19 ID:ZZUZFF0Q
>>370
同意。男塾はジャンプ誌上では星矢と争っていた感が強い。
メディアミックスでは負けたが
実際の雑誌上の勢いをここまで無視していいのだろうか。
692 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:19 ID:n1lj1tnY
アストロをダイ、ジョジョより下にランクさせる理由について
パイオニア的な部分は十分に評価したいです。
　しかし、当時において掲載順が高いといえず、イロモノ的な部分もあるた
め、一般受けしてたのか？という疑問が拭い去れないため・・・
＃この辺について、しっかりとしたフォローがなかったので。
＃当時世代の方、フォローありましたらお願いします。
693 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:19 ID:5Ls3kwmw
>>683　>>370>>379にあるように影響の「将来性」は十分だけど・・・・
694 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:19 ID:.k.F1kM2
>>677>>689
まぁ編集部の評価は高かったのでは？という推定材料にはなるかも。
人気が落ちても打ち切りにされず最後まで書き切れたことが
よくまとまっているって評価につながっていると考えれば。
695 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:19 ID:Rb5MDP.k
「ジョジョの奇妙な冒険」と
「ダイの大冒険」で
ググル検索してみた。
連載中じゃなきゃ比較できるんだけどね。
696 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:20 ID:dUvzKvuE
>>686
今、そこにすすめ！パイレーツを割り込ませようとしているのですが。
一応候補なんだし、削除されるにも話題にしておかないと
ジャンプのベスト２０と言えないと思うので。
697 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:20 ID:n1lj1tnY
>>689
いや、なんとなく文章が寂しかったので。評価する段階では無視してください。
698 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:22 ID:PiRxYPG2
日常生活で使われるネタ
ジョジョ＞ダイ
さすがにこれは客観的データは必要ないだろうと思うのだが、どうか。
アバンストラッシュの方がオラオラや無だ無駄より流行ってるって思う奴は、
遠慮なく出てきてください。
ゲームへの影響
ジョジョ＞ダイ
ダイがドラクエ本作に影響与えたって言っても、そりゃやっぱり元はドラクエ
だったからでしょうとしか｢俺は｣思えないのだが、どうか。確かにそれは一種の快挙ではあるが。
それに比べてジョジョは格ゲーを中心に何度もネタを拝借されている。
699 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:23 ID:TQZXQ1ck
>それに比べてジョジョは格ゲーを中心に何度もネタを拝借されている。

パロディは影響とは言えませんが。
700 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:23 ID:dD.bym9M
遅レスだが>>646
＞リンかけや狼と違って、外部への影響力が弱い

少なくとも後のマンガ家への影響はものすごく大きかっただろう。
ポップでおしゃれなギャグマンガという流れはこれとマカロニによって
作られたというのが定説だからな。
それまでは赤塚作品やがきデカみたいな下品なものしかなかったんだから。
奇面組やスランプへの影響もかなりあっただろうよ。
てか江口はこれとひばりの二本だけで
トップマンガ家と呼ばれるようになりデニーズに呼ばれるほどになったんだぜ。
20位以内に入る権利はあるだろうよ。
掲載も少なくともアストロよりかは上だしな。
だれかもっと語ってくれ。
701 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:25 ID:5Ls3kwmw
>>700　たしかにホモホモ7とか当時のギャグは下品だ・・・
702 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:25 ID:PiRxYPG2
>>699
＞パロディは影響とは言えませんが。
食い下がるようで悪いが、なんで言えないの？ちゃんと説明してみてください。
俺は影響と言えると思うが。
703 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:26 ID:qHM2SQpE
パソコンオタには大人気だなジョジョ
704 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:26 ID:SnBQzhms
>>698
まぁ、書き方はともかく同意。無駄無駄はゲーム化って事もあるが、それゆえ
結果的には多くのアーケードやコンシュマーのゲーム雑誌に載った故に、メディア
展開と言う形になってしまった。
705 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:27 ID:MsVYyHkA
ジョジョの強みってオタ受けだけだと思うんだが。
ダイは万人に受けた。そんで売上が同じくらいなら
ダイの方が上と思うんですけど。
706 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:27 ID:sYHKuxQ.
うーん、ダイはＤＱあってこその作品だと思うな。
独自にアレンジして昇華してる部分はあっても。
そういう意味で他作品と同列で比べるのはちょっとなあ。
707 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:27 ID:wu9Ltn.g
パイレーツとアストロなら問題なくアストロだよ

単行本の巻数からして5巻の差がある！パイレーツは打ち切り
アストロは作者の病気ての終了だった

それにおまいらな…
『ア　ス　ト　ロ　伝　説　舐　め　す　ぎ』
708 ：うろ覚え：02/07/27 01:27 ID:/zs2CB42
>>672
基本的に顔は見られない、声も聞かれないようにしてた。
ただ、何度か後ろ姿を見られたり、声を聞かれたりしてばれそうに
なって、誤魔化すためにひと騒動、という感じ。
内海君（恋人）は呑気なので、割と騙されやすい。
３分の１くらいギャグが入ってるから、あんまり深く考えないが吉。
709 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:28 ID:sX.mNc06
雑談のつもりでパイレーツの話に付き合ってたら、本当にプッシュするような
傾向になってきてしまった。
現在はジョジョ、アストロ、ダイの格付けのみについて話し合っていたはずなんで、
その議論に戻ってくださいな。
これが終わった後で、キャッツその他も含めて20位以内候補については
話し合ったらいいと思うから。
710 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:29 ID:TQZXQ1ck
>>702
「ネタ」にされてるだけだから。
ネタ度を過剰に評価してるだけ。
アストロネタが今でも使われるらしいことに比べれば微々たる物。
711 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:29 ID:yZPoyC8w
>>701
ホモホモ知ってるならもっと語ってくれ。
パイレーツの方が全然有名じゃんかよ。
712 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:29 ID:te6p3j4o
>>685
じゃあ、654とは逆で連載終了作品のゲーム化としてみていいんですね？
そうすると、ゲームとしての評価は幽遊白書などのゲームとくらべて
非常に大きくなってきます。

あと、ジョジョの知名度は固まっていますが、これが連載終了後
どれだけ風化するのか？それもこのランキングでは大切だと思います。
695のようなことになるのが辛いところです。
713 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:30 ID:.k.F1kM2
単行本１冊(おそらく２巻)しか読んでないけど感想をば。

後のマンガ家への影響、興味があります。

ただ、ひばりくんでなくパイレーツで「ポップでお洒落」と言われても
違和感がある。
お下品なギャグはなかったイメージだけど。

ジャンプでは、多くの漫画家は１本か２本だけで漫画家の地位を固めてる。
漫画家単位とか、複数作品の合わせ技で判断するわけには行かない。

掲載順はかなり高めだね。
714 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:30 ID:Swt4v2yA
>>705
んなこたーない。俺のクラスにジョジョ読んでる女子は確かに存在した。

そいつはオタなんじゃねーの？と聞かれるとようわからんが
715 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:31 ID:Rb5MDP.k
結局批判するのかねぇ？
JOJOオタがいかにうざく感じられても
JOJOのすばらしさを語っている間は
それにいちゃもんをつけない方が良いと思うんだが。

少なくとも他を貶める書きこみをしない限りは
アンチJOJO派の方に理がない。荒らしたいだけ？
ひばり君派のように、推したい漫画を擁護してほしい。
716 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:32 ID:SMtxokxo
アストロが影響力でジャンプ１なのはさんざん挙がっている
70年作品の最後の砦のアストロが入らないのはちょっと違うような気がするよ！
717 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:33 ID:Rb5MDP.k
ダイに文句をつける奴もやめてほしい。
だったら自分の好きな漫画を推せ！！
718 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:34 ID:.k.F1kM2
>>712
少なくとも、漏れはそう見るよ＞ジョジョゲーム
もっとも、幽遊との比較はわからないけどね。
あちらさん現役時代からとは言え、本数こなしてるし。

知名度は、、、確かに不利ですね。
あって当たり前としか言えないのではないかと、、、
719 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:34 ID:sX.mNc06
ゲーム関係者にとってのジョジョネタはパロディというよりは、
オマージュの域にあるものでしょう。
パロディは笑いの毒気や悪意のようなものが前面に出て来るけど、
オマージュは元ネタに対する愛情やリスペクトがメイン。
ガイナックスアニメがヤマトやガンダムをさんざんネタにしてきたのと
同じレベルのものと思われ。
720 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:34 ID:yZPoyC8w
>>713
ジャンプでは、多くの漫画家は１本か２本だけで漫画家の地位を固めてる。

70年代当時は違ったよ。

てか今でも江口はマジでその2作しか（しかも短い連載期間）
代表作がないのに超有名マンガ家なんだよな。
別にパイレーツとは関係ないけどさ。
721 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:35 ID:5Ls3kwmw
JOJOのイタリア翻訳家がイギーのヴァニラアイス戦で泣いたってコメントあったなあ
722 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:35 ID:.2GBV922
>>715
当然つまらなさを語ってるレスにもいちゃもんはつけないんだよね？
723 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:35 ID:PiRxYPG2
>>710
君の言ってること俺の質問の答えになってないよ。
｢ネタ｣にされてるだけって、じゃあ｢ネタにされる｣以外の影響の仕方って何？
＞アストロネタが今でも使われるらしいことに比べれば微々たる物。
この一文俺には理解できなかったし。誰か解説お願い。
結局今のところジョジョを不当に貶めたいアンチジョジョと思われても
仕方ないこと言ってるよ、君。挽回してくれ。
724 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:35 ID:MsVYyHkA
一冊あたりの売上はダイの方がはるかに上なんだろ？
より広く読まれてる作品を推したいね。
725 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:36 ID:0CjNe8KM
俺的にはジャンプ最強のキャラはラオウか江田島だった

ギャグ漫画として今も笑えるのは男塾だけ

男塾なめすぎ

男塾も枠に戻せ

お願いします
726 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:37 ID:mOET8IHI
ダイの作者の一人は長者番付にも載ったくらいだから
ダイの市場規模はかなりのものがあったと思う。
特にダイコロが人気だったそうです。

当時消防だったがＤＢ、幽白、ダイ、たる、一部でろくでなしが流行っていたな。
なつかしい。他誌ではパプワ君もかなり流行ったな。
ダイのアニメいきなり最終回で大きな話題になったのを覚えている。

余談だがその頃から厨房くらいではＤＢ、ダイ、ラッキーマンを集めていますた。
ラッキーマンはマジで面白かった。これも中房の時結構流行った。
ゆびレンジャーとの死闘はぞくぞくしたなぁ。

話脱線スマソ。
727 ：とほざいてみる：02/07/27 01:37 ID:5Ls3kwmw
>>719　まった！ストIIとかヴァンパイアのドノヴァンとか作ってた人たちは
自分の趣味で「三部格闘ゲーム」を作った人だぞ！！
728 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:37 ID:WM1qJbmw
江口のひのまる劇場はどうよ
729 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:37 ID:mUFAtbqY
はっきりいって、アストロ以前にあれだけネタとして、技法がパクられたのは…
本宮しかいないよ！ジャンプでは…その本宮でもアストロの突き抜け度には勝てないと思うが…
730 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:38 ID:yZPoyC8w
>>716
>アストロが影響力でジャンプ１なのはさんざん挙がっている

あがったか？
てか一番はそのアストロにも影響を与えた
本宮の男一匹ガキ大将だろ。
あれがなかったらアストロはおろか
車田作品、北斗、男塾は生まれなかったんだからな。
影響以前に。
731 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:38 ID:.k.F1kM2
>>720
あら、そうなんですか。
そりゃぁ多作な人もいますし、代表作は何本あっても良いんですが、
その中の１本か２本でブレイクして、地位を固めるってのが漫画家だと思ってたので。
どっちしろ、江口氏がいきなり２本当てたってのはすごいんでしょうね。
確かに自分は70年代は現役でないです。失礼しました。
732 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:39 ID:mOET8IHI
ＤＢのゲーム13本で1050万本という情報が入りましたので一応報告しておきます。
733 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:39 ID:yzPkk0nQ
>>732
めちゃくちゃ売れてるな
734 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:40 ID:5Ls3kwmw
>>732　アメリカだけで最近出たGBAのDBゲームは三十万本出ました。
735 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:40 ID:90..INcg
ジョジョもダイも男塾も好きで、
アストロは開拓者として尊敬している
自分にとって今の議論は辛いな。
ログを読むだけで胸が締め付けられる思いだ。
議論が白熱してしまうと、どうしても刺激的・攻撃的
な言葉を使ってしまいたくなるだろうけど、
「相手に対する敬意」みたいなものは忘れないで欲しいなあ、
なんてね。
ちょうど今話題になってる漫画って、
結構そういう所に気を使ってて、そんな所が私は好きな
もんで。
736 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:41 ID:yzPkk0nQ
>>734
マジ？！今度出るGBC版は売れるかな？
737 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:41 ID:.2GBV922
新手→新手→新手（中略）→ボス
この繰り返し。致命的に表現力が傾倒してる。
予定調和なおざりに次から次へと差別化できていない敵＝雑魚ばかり出てくる。
拾ってきた雑学で薄っぺらい講釈を重ね、その挙句に辿りつくのはニヒリスト御用達の運命論。
超つまんない。
738 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:42 ID:Swt4v2yA
超武闘伝シリーズは全部買ったなー
キャラはピッコロ一択で
739 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:43 ID:.2GBV922
あと聴き込んでないアーティストの名前出すなっての。
フロイドだけ聴いてろ。
740 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:43 ID:Vo4P56Zs
スレ違いだが俺もラッキーマン世代直撃だったのでｗ、ラッキーマンをクソ漫画扱いされてんのがショック。
（クソ扱いは作者か？）

面白かったよラッキーマン。
741 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:43 ID:sX.mNc06
>>737
誤爆？
742 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:43 ID:.k.F1kM2
>>741
つまらなさを語りたいらしい
743 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:43 ID:5Ls3kwmw
>>740　キンニクマンの影響特大だからなのかなあ・・・
744 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:45 ID:mOET8IHI
>>734
まぢで！30万というのはどっかの記事かなんかに載っていたのでしょうか？
それともどっかのサイトに情報が？
745 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:45 ID:dUvzKvuE
パイレーツの粳寅満太郎と馬留丹星児って名前は
すごいインパクトあると思うのだけれど。
746 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:45 ID:Swt4v2yA
tQ.sASmM＝.2GBV922
かな？アンチジョジョなのはいいけど最早荒らしにしか見えないんで
違ってたらスマン
747 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:46 ID:5Ls3kwmw
>>744　ZDNET系列で。日本のGBC出るのはそういう経緯だと思った。
748 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:46 ID:te6p3j4o
>>718
有利不利というより相対的に評価出来ないんですよね。
幽遊白書のゲームが当時30万本売れたっていうより734のほうが
インパクトありますからね。

>>740
ベスト40か50には入るというのがここの大方の意見だから安心せよ。
749 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:47 ID:TQZXQ1ck
>>723
その程度が「影響」として評価されるのなら
とんちんかんにネタとして使われたゴッドサイダーとジョジョは
同等の影響力を持つ物として評価すべきですか？
キャラデザインやセリフなど、格ゲーにはいろんな作品からのパクリが多数存在し
パロディの宝庫となっています。そのうちの一つとなったことが
それ程大きいとは思えません。
ジョジョのオリジナリティをゲームに引用されたならそれは影響です。
影響を問うのなら３部ゲーのスタンドシステムを挙げるべきじゃないですか？
750 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:47 ID:b.kxiYag
やっぱランキングとしてのバランスを考えると
ジョジョみたいな漫画も入れとかないと駄目でしょ
ダイ的な漫画は今後いくらでも出てくる可能性があるが
ジョジョ的な作品が出てくる可能性は考えにくいんだし
歴史って意味じゃやっぱジョジョだよ
バランス考えないってんならそれはそれで
キャッツアイの扱いを即座に変えるべきだし
751 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:47 ID:.k.F1kM2
粳寅満太郎と馬留丹星児が20位の決め手の一つとして語られたらイヤン(w
752 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:48 ID:yzPkk0nQ
面白さの基準は人それぞれ違い、決めるのが難しいので
あまり主観に走らずに掲載順、売上、人気、影響などを加味して
歴代少年ジャンプの作品のBEST20を決めましょう。


これできめるんじゃないの？
753 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:48 ID:GluquzPI
ジョジョファンですが、ダイを推します。

ダイの読者年齢層は小～中くらいだと思うんですが、ジョジョって明らかに
読者年齢高い、というより子供には読みにくい。
大学生くらいの奴が３部読んで面白いから全巻揃えるとか可能なわけです。
それに対してダイは小学生のお小遣いでこつこつ買ってく事になります。
それでほぼ同じコミックスの売り上げって小学生くらいの世代にかなりの支持
を受けてると思うんですよ。
そんな点から、大人が財力でドカンと買うのより財力のない子供に買われて、
かなりの売り上げを叩き出したダイの方が、やっぱり上でいいんじゃないかと。

うまくまとまらない・・・すまん
754 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:49 ID:c1SR79bI
>>730

今までの過去レスでベスト10の半数はアストロの技法が使われていた事が証明ずみ…
また、本宮に関しては男一匹がランキングに入っている事で納得してくれないか？
本宮組の中島という関係は俺も知ってるよ
只、突き抜け度、作品への影響力ではアストロが上だと思うよ
755 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:50 ID:5Ls3kwmw
>>752　たぶん、「影響」は主観の橋渡しだから微妙なんだと・・・・
756 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:51 ID:.k.F1kM2
>>752
簡単に言うない。
757 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:52 ID:5Ls3kwmw
>>753　でも問題は同じ人が「ロトの紋章」買ってる可能性があること。
　　　　　・・・いや自分もそうだったからさ
758 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:52 ID:Swt4v2yA
>>753
小3からコツコツジョジョ買ってきた奴も多分います。
ていうか俺なんですがね。
一巻の「オサ！　オサ！」にはビビりました。
759 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:53 ID:te6p3j4o
アストロ球団は復刻版＆副読本を読むと評価が一変する。
暇だったら漫画喫茶で読むことをお勧めする。
760 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:53 ID:yzPkk0nQ
売上　ダイ＞ジョジョ
人気　ダイ＞ジョジョ
掲載順と影響はわからん
761 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:53 ID:wn1gbTns
>710
すまん、個人的にはジョジョが残ろうがどーでもいいんだが、
お前の言いたいことがさぱーり解らんぞ。

>「ネタ」にされてるだけだから
それを世間では作品の影響と言うんでないかい？
ただ荒らしたいだけのアンチなら出てってね。スレ違いだから。
762 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:54 ID:GluquzPI
>>757
ごめんなさい。どういうことでしょうか？

>>758
俺もそうです。が、少数派だとおもうんですよ。俺らって（泣）
763 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:54 ID:SnBQzhms
>>757
ロト紋買ったなぁ。これ切っ掛けで雷火に手を出したんだよなぁ。
ルナフレアが一番好きだったんだがなぁ・・。
764 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:55 ID:MsVYyHkA
ダイの売上はいくらなの？
765 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:55 ID:PiRxYPG2
>>749
＞とんちんかんにネタとして使われたゴッドサイダーとジョジョは
同等の影響力を持つ物として評価すべきですか？
ゴッドサイダー『だけが』とんちんかんにネタに使われたんだよな？
ちょっと書き方が微妙なんで自信ないが。
さあ？他の人にも聞いてみた方がいいんじゃない？
何が言いたいかよくわからないけど。俺詳しくないし。
＞キャラデザインやセリフなど、格ゲーにはいろんな作品からのパクリが多数存在し
＞パロディの宝庫となっています。そのうちの一つとなったことが
＞それ程大きいとは思えません。
俺はそう思わない。ただそれだけのことね。
でも影響は与えてるってことは認めて欲しいなあと。
＞影響を問うのなら３部ゲーのスタンドシステムを挙げるべきじゃないですか？
なんか凄かったっけ？３部ゲーのスタンドシステム。
766 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:56 ID:Vo4P56Zs
つーか誰かも言ってたが、ジョジョは特別賞ってダメなのか？
ジョジョのために特別賞があると言っても過言ではないと思うけど。
767 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:56 ID:dUvzKvuE
掲載順と人気ってほぼ一緒なんじゃないんですか？
ジャンプは人気第一でやってきた訳ですし。
768 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:57 ID:SnBQzhms
>>760
売上は＝もしくはジョジョ＞ダイじゃないの？　3900万じゃなかったっけ？
ダイは3000万突破で推定3700万だと思うんだが。
769 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:57 ID:IUw0fIb6
>>722
＞JOJOのすばらしさを語っている間は
＞それにいちゃもんをつけない方が良いと思うんだが。

＞当然つまらなさを語ってるレスにもいちゃもんはつけないんだよね？

なんでこうなるんだろう・・・
770 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:58 ID:5Ls3kwmw
>>765 「世界一ィィィィイィ」があった＞＞とんちんかん(シュトロハイムねた)
あとセイント聖夜もドラゴンボールもあった。
771 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:59 ID:te6p3j4o
>>766
漏れはそうしたいがために延々といかにジョジョ（というか連載中の漫画）の
評価が難しいかを語ってるんだけどね（ｗ。
772 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:59 ID:wn1gbTns
香ばしくなってきたね
773 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:59 ID:c1SR79bI
アストロに関してだが、DB、肉、北斗、翼、星矢、リンかけ、男塾、ジョジョ等の作品で技法の元ネタになっている。
バトル漫画の源流と言われる神話が生まれた理由はココから…
774 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 01:59 ID:b.kxiYag
>>760
それでいう売上ってなに？
ジョジョはゲームが累計100万本行きそうな上に
単行本の部数でも五分なんだが・・・
まあドラクエの売上入れるってんならダイの勝ちだろうけどね
てかトップ5にも入りかねん
775 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:00 ID:5aAVsfRs
>767
たまに違う場合がある。例ジャガー
776 ：ドッギャーン　メメタァ：02/07/27 02:00 ID:5Ls3kwmw
JOJOの「ドドドドドドド」の擬音の発明は特別賞もんだよ。
777 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:00 ID:SnBQzhms
>>770
なんか大家のババァがDB＆星矢＆ジョジョで気功波みたいなの出してなぁ。
778 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:00 ID:sX.mNc06
アストロの残したジャンプ漫画への影響ももちろん評価すべきなんだが、
そのアストロを今になって復刻してここまで世間的な評価を上げた、
太田出版にも敬意を表したい。
あのやたら分厚い発刊形態の復刻漫画がアストロ復刊後、
どれほど出たことだろうか？
あまいぞ！男悟や高橋名人物語が復刻するなんて考えもしなかったよ。
スレ違いsage
779 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:01 ID:yzPkk0nQ
>>774
コミックのこと
でもジョジョが3900万部でダイが3700万部みたいだから違うね
スマソ
780 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:01 ID:.k.F1kM2
とんちんかんはなんでもアリだからね。
当時連載されてた漫画全部の格好の抜作先生で扉書いたことある。
北斗も肉も翼も犬も奇面もＣＨもあったぞ(w
781 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:01 ID:wn1gbTns
アストロはあれだな。
あまりに真面目に漫画を描きすぎるとギャグになってしまうということを
史上初めて証明した漫画だ。
あれ、ギャグ漫画だと勘違いしてる人おるかもしれんけど、作者は大マヂだからね。
天然とも言う。
782 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:02 ID:TQZXQ1ck
>>765
>ゴッドサイダー『だけが』とんちんかんにネタに使われたんだよな？
ゴッドサイダーもジョジョも同様にネタになってたんですよ。
「ネタ」にされたことをやけに誇っているようなので挙げさせて貰いました。

>俺はそう思わない。ただそれだけのことね。
ならそう判断した理由をどうぞ。

>なんか凄かったっけ？３部ゲーのスタンドシステム。
わからないならいいです。
オレはあなたがゲームへの影響を語るのにあまりにも
目の付け所がおかしいと気になっただけですから。
ゲーム業界への影響ならペルソナだってあるのに
なぜパロディにされたことをそんなに誇るのですか？
783 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:03 ID:SnBQzhms
>>778
またまたこのスレで良い情報ハケーンしたなぁ。あまいぞ！男悟復刻したのか！
やべえなぁ！　かなりみたい！
784 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:03 ID:n1lj1tnY
ダイの売上もよくわからんからね、正直。
785 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:04 ID:sX.mNc06
>>781
読者だって大マヂだyo！
786 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:04 ID:SMtxokxo
だから、今で言うとバキのスタンスに一番近いかな…アストロは…
787 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:06 ID:5Ls3kwmw
>>782　そしてペルソナ(女神転生)はシャーマンキングに影響を与えてないとは
言わせない罠。(メカ絵天使、持霊、正義LOWと悪DARK)
788 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:07 ID:sX.mNc06
>>783
復刻だけじゃなくて、トラウママガジンって新創刊の雑誌で新連載が始まってるよ。
たしか「だんじて男児」ってタイトルだったかな？
男悟の息子が主人公の話。
二世漫画もついにここまで来たか・・・
789 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:08 ID:IUw0fIb6
>>786
凄いわかりやすい・・・

あと、ＩＤｶｺｲｲね
790 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:08 ID:SnBQzhms
>>782
スタンドシステムは良いアイデアだったなぁ。とは言えシーィザァー！！に
一番感動したが。

まぁ、パロディもゲームシステムもどちらも影響与えたって事で良いんじゃない？
パロディだって分からなかったら、ギャグにもならないし・・。
デルタエンド知らないって人がいた時は時代の流れを感じたなぁ・・。
791 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:08 ID:Swt4v2yA
ああ、ペルソナね。キャラデザの人はジョジョファンとかなんとか
792 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:08 ID:PiRxYPG2
>>782
＞「ネタ」にされたことをやけに誇っているようなので挙げさせて貰いました。
「やけに」誇ってはいないと思うが。あと、それを挙げる事によって何の効果が？
俺はマジで何も感じなかったんだけど。
＞ならそう判断した理由をどうぞ。
格ゲーの製作者はいろんなとこからパロるからポイント低いって君が言った。
でも俺はたとえそうでも影響を与えてるうちに入るだろうと主張してるだけ。
理由以前に判断の違い。
＞ゲーム業界への影響ならペルソナだってあるのに
＞なぜパロディにされたことをそんなに誇るのですか？
パロディとそうでないのとの線引きがあやふやだしなあ。
ペルソナだってパロディと思えばパロディになるし。
793 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:09 ID:TQZXQ1ck
>>787
そうそう。そうやって持って行かなくちゃ。
でもマンキンはもともとあからさまにスタンドな罠。
794 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:10 ID:5Ls3kwmw
>>793　jojoは間接的なのが多いかなあ
795 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:12 ID:wu9Ltn.g
アストロと他の候補を比べる時に単行本売り上げで決めるのはあまりにもおかしい
当時の時代背景も考慮してくれよ。漫画は悪の時代と今じゃあ条件が違いすぎるよ
796 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:13 ID:dUvzKvuE
>>795
パイレーツも考慮して下さいな。
797 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:14 ID:SnBQzhms
>>788
そうかぁ。まぁ、考えてみたら読んでた時はまだ男悟の方が年上だったが、
そんな俺でも子供いてもおかしくは無い年だからなぁ・・。
798 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:15 ID:wn1gbTns
客観的にジョジョが世間（ゲーム）に与えた影響を議論するのが
主旨のはずなのに、

>なぜパロディにされたことをそんなに誇るのですか？

なんてことを言う>>782はちょっとズレてるな。
799 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:16 ID:t9HAQ67Q
パイレーツとアストロなら持続力で問題なくアストロの勝ちだよ。悪いけどね…
800 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:16 ID:b.kxiYag
>>795
ハレンチ学園の位置付け考えると
アストロの扱いには確かに違和感があるな
801 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:17 ID:SnBQzhms
>>795-6
今までは単行本の売上とかそれほど重きを置いてなかったんだけどね。
それ以外でのアピール面が強かったし。
802 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:17 ID:aEkMMJqw
>>762
安心してくれ。俺も小５からこつこつと集め出したクチだ。
まあ少数派に変わりはないだろうが（ｗ
803 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:17 ID:0DCC8dGc
アストロって全っ然知名度ないと思うのは俺だけ？
804 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:18 ID:.k.F1kM2
＞803
あの当時で、現在に通じるほど知名度の高かった漫画は
大体ランクインしたぞと言ってみるテスト。
805 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:19 ID:IUw0fIb6
>>801
できれば
>>795-796
って書いてほスィかった・・・
806 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:20 ID:PiRxYPG2
>>803
俺は第４次スパロボでネタにされてるのがきっかけでかろうじて名前は知ってる
でもあれはおそらく｢親父にだけわかりゃいい｣ってノリだったからなあ･･･
807 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:21 ID:nt0Nyfrs
>>798
>>782はつまるところ影響力の引き合いに出すなら
もっと強力なところを持って来い！っていいたいんだろう。
ゲームへの影響を語るなら
スタンドシステム＞ペルソナ＞＞＞キャラデザ
俺もカプのキャラデザにパクられる程度の事に価値は感じないな。
スタンドシステムはジョジョあっての画期的なものだったから
こちらを指摘した>>782はゲーオタとして正しい。
808 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：02/07/27 02:23 ID:sX.mNc06
スパロボで思い出したけど、トップをねらえ！ってロボットアニメで
ジャコビニ流星打法がパロられてるね。
ジャコビニ流星アタックって技だったっけ？
809 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:24 ID:b.kxiYag
>>801
ダイを推す理由が他にないってのがあるからね
どうしても売上の話しが出てきちゃう
810 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:29 ID:PiRxYPG2
>>807
＞スタンドシステムはジョジョあっての画期的なものだったから
そのシステムって何か他のに流用されてるの？
じゃないとしたら別にそれでジョジョがすごいってことにならないのでは？
どういう流れでそれがすごいということになるのか、俺はよくわからん。
というか、なんで俺はジョジョよりの筈なのにこんなこと言ってんだ（ｗ
＞ゲーオタとして正しい。
俺は半端ゲーマーだからわからんが、そうなるのか。
ちなみにおれはペルソナの方がポイント高いと思う。
811 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:31 ID:n1lj1tnY
アストロについては、売上による比較ではなくて、掲載順による比較だと
思います。
812 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:32 ID:iJ6kGuU6
そりゃ、知名度は男一匹と狼に挟まれた時代だからさ…
印象は薄くなるよな…あの時代の漫画全部｜
813 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:33 ID:nt0Nyfrs
>>810
ギルティギアのザトーとか。
俺は格ゲーオタなんでペルソナを過小評価してるかも。
814 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:35 ID:dUvzKvuE
アストロって復刻で人気が出たのでは。
笑える漫画って紹介される事が多いし、
まあ復刻されるってことは根強いファンがいるのかな。
815 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:36 ID:WM1qJbmw
しかし、全然収集つかないな。徹夜か？
816 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:37 ID:5Ls3kwmw
20代の自分は男一匹も狼も知らない。でもネタとしてアストロ球団は知ってたんだな・・・
817 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:38 ID:.k.F1kM2
今日は雑談で潰れましたな。
夏休みだし、金曜だし。
818 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:38 ID:SnBQzhms
>>812
一応>>288で今でも影響力がある、って言うのをソース付きで上げているよ。

>>815
朝まで生カキコだな。いや、俺はもうすぐ寝るけど。
819 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:38 ID:5Ls3kwmw
すんません。
820 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:40 ID:c1SR79bI
掲載順なら大差ないよ
アストロとダイなら…
ダイも実質トップはスラダンやるろ剣のすき間だろう…
アストロだって戦国時代にトップ2～3期は取ってるはず…
前レスにあったよ！
821 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:40 ID:PiRxYPG2
>>813
ペルソナはそれこそスタンドそのもの。暗示がタロットカードというところまで同じ。
ある意味スタンド使いが主人公のＲＰＧを３作も作ってしまったようなもの。(続編あるので)
しかも多分１作目はメガテン繋がりでは一番売れたような記憶が。(中古とか知名度抜きにして)
これでちょっとはジョジョのアピールになる？ならないか。
822 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:41 ID:sX.mNc06
そういや今日、朝生やってたんだ。
今から見よう。
823 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:43 ID:SnBQzhms
>>817
確かに。俺も脱線してたなぁ。とは言え、ジョジョの有効材料が少しづつ
出てきたんじゃない？　とりあえず今日（昨日か？）からジョジョ擁護に
転身しました。　まぁ、進んでないけどね。
824 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:43 ID:n1lj1tnY
>>820
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/5556/syuryoku.html
ここを見る限り、さすがにダイ＞アストロだと思います。
でも、一期トップとってるんですね・・
825 ：813：02/07/27 02:43 ID:nt0Nyfrs
「ぐわんげ」ってのもあったな。
3部ゲーの影響かどうかはわからんがスタンドシステムっぽい。
826 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:48 ID:SMtxokxo
とりあえずアストロに関しては読んでみてくれ！
最後はこれに尽きる…
もう、ランキングだけの問題じゃないよ！
今でも充分通じる技法、テイスト…そして、熱さ
70年代からの贈り物だよ

最後に『ア　ス　ト　ロ　舐　め　す　ぎ』
一度言ってみたかった
827 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:50 ID:SnBQzhms
>>825
まぁ、でも幅は広げたよなぁ。スタンドシステム。
正直、イギーなんて当時の既存のシステムじゃデモの隠しキャラや攻撃の一部の
エフェクトにはなっても、プレイヤーキャラには出来なかったろう。
828 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 02:51 ID:CBcoLZVs
今日は虎乃門やってないのかあ…
829 ：813：02/07/27 02:53 ID:nt0Nyfrs
>>827
全くだ。格ゲー時代が終わってなければもっと影響は拡大していただろうに。
スタンドシステムがザトーとザッパで終了ではあまりにもったいない。
830 ：◆C808iZwY：02/07/27 03:03 ID:8m6oCp1g
【当時の掲載順・人気】
　ダイ＞ジョジョ（掲載順はダイの勝ち）
【幅広い世代への知名度（現在の人気）】
　保留
【ジャンプの売上増加やジャンプ自体への貢献度】
　保留
【単行本の売上】
　ダイ＝ジョジョ（売り上げ総数。ほぼ同じ）
　ダイ＞ジョジョ（１冊あたりの売り上げ。ダイが約２倍）
【一般社会への影響】
　ダイ＝ジョジョ
　（ダイは関連グッズなど？ジョジョはゲーム？）
【漫画界への影響】
　ジョジョ＞ダイ

少しでも議論しやすいように作ってみました。
後は、議論して手直ししていってください。
831 ：◆C808iZwY：02/07/27 03:07 ID:8m6oCp1g
【当時の掲載順・人気】
　ダイ＞アストロ（掲載順はダイの勝ち）
【幅広い世代への知名度（現在の人気）】
　保留（議論待ち）
【ジャンプの売上増加やジャンプ自体への貢献度】
　保留（議論待ち）
【単行本の売上】
　時代が違いすぎるため比較できず。
【一般社会への影響】
　保留（議論待ち）
【漫画界への影響】
　アストロ＞ダイ（アストロ圧勝）
832 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 03:35 ID:MAq0PgoM
なんだか知らない間に、ジョジョ＞男塾になってるね。
単行本売り上げで男に勝ってるけど、（新装版含まず）
掲載順なら、それこそダブルスコアで勝ってるんだが・・・
一度たりとも看板をとれず、
暗黒期ですら上に出てこなかったジョジョを何でこんなにおすのだろう？
833 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 03:41 ID:IUw0fIb6
掲載順と売り上げなら、
売り上げを重視すべきだと思う
834 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 03:43 ID:s3ZMBsa.
>>832　男塾=>塩
　　　　　JOJO=>とんこつ　　　　　　　みたいなもんだろう。
835 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 03:46 ID:Djuh.Evw
ジョジョはな～。
SDとDBが終わった頃、ジョジョが終わったらジャンプ卒業する
って奴が当時俺の周りに結構居たからな･･･
836 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 03:49 ID:jmopn5rg
男塾が終わった瞬間にジャンプ卒業した奴が当時俺の周りに100人ぐらいいたよ
837 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 04:06 ID:Djuh.Evw
だからもう男塾は無理なんだって。
前スレさんざん費やして売り上げ勝負が決定打でダイに１敗。
影響力勝負で男塾はアストロからの流れになるためアストロに１敗

男塾がJOJOに勝っても勝点はせいぜい1.0で下位グループ。

日本＝ダイ
ベルギー＝アストロ
ロシア＝JOJO
チュニジア＝男塾
838 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 04:14 ID:0CjNe8KM
ダイの魅力って何？
売上がすごいのはわかったけど内容は・・・？
惰性で買ってんじゃないの？
ドラクエの影響で買ってそのうち引っ込みつかなくなって

男塾
「わしが男塾塾長～」「みさらせ～」「死亡確認」
ジョジョ
「オラオラ」
アストロ
「ジャコビニ流星打法」
839 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 04:16 ID:n1lj1tnY
>>838
それは偏見。ドラクエ関係なしに好きな人多いよ。
840 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 04:17 ID:xahuR6tk
アバン
「アバンストラッシュ」
841 ：通常の名無しさんの３倍：02/07/27 04:19 ID:C5Tas1CI
>>838
とりあえず周囲では何故か北の勇者ノヴァまんせーが多かったけど。
ダイの魅力はキャラでない？主人公以外の。
大魔王バーン燃えのサイトとかって意外とあるよ。
842 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 04:44 ID:O97kyNbw
>>841
それはダイ独自の売りなの？
ダイで出てきたキャラが社会現象にまでなったこととかあるのかな？
そうでないならただの普通の漫画ってことでしょ
843 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 04:56 ID:TQZXQ1ck
>>838
実際に読んでみるか、ダイスレ行ってみては？

---
3 名前：ぽっくり 投稿日：02/07/20 02:29 ID:ol8QqZZk
「大魔王からは逃げられない」
読者にこのマンガがドラクエ漫画と言うことを思い出させ、
ドラクエ漫画と言うことを認識させ、
ドラクエ漫画なことをあのジャンプの中で貫いた、
ゾクリとくる一言だった。
---
だそうです。
844 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 05:01 ID:dy6htdX6
>>843
正直それ見てダイがドラクエの漫画であるが故に評価されないなら20位にはいらんくてもいいやと思った
確かにダイはあくまでドラクエあっての漫画だからね
ただそのドラクエの雰囲気とはかなり違ってもあくまで根本にはドラクエの感じが流れていたのが
自分は好きだったんだと思う、って主観だな思いっきり・・・
845 ：８４３：02/07/27 05:38 ID:TQZXQ1ck
続けてダイスレ読んでましたけどダイスレ住人ここのランキングの存在知っても
全く動じませんね…。ランク入りギリギリでがんばってるこの状況でさえ。
普通に大人が多いのか。
どうでもいいことだからからsage。
846 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 06:02 ID:ZAwcQv9g
しかしこのスレに至っても未だに
「売り上げだけで決めるなら～」とか言って
キャッツアイを推してみたりSDの順位に文句言ったりする
アホの多いことに驚き。繰り返すけどダイvs男は売り上げ以外
の決め手が双方なかったっていうこと。ただそれだけ。

しかも>>838にはもっと驚き。
>売上がすごいのはわかったけど内容は・・・？
このランキングは内容は一切関係しない事を何度言ったら分かるんだ？
確信犯の嵐か？
847 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 06:05 ID:Re.3JoI6
途中からは「ダイの大冒険」であったとはいえ、出発点はやはり「ドラクエ」だから…
影響力云々も先にゲームあればこそ。「ジャンプの漫画」という以前に「ドラクエの
漫画化」の方が先に来るから厄介なんだよな。
jojo、アストロはどっちかというと「内向き」の影響力なんでこれまた微妙。
848 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 07:00 ID:2a0Ucycw
好きな漫画ほど、落選になり…煽る癖がついた…
好きな漫画ほど、データ無し…主観意見が染みる…
幾スレかありまして…煽り合いや激論の末に
どうにかこうにか落ち着いて、今じゃランキングの形もできた
どうにかこうにか行き着いて・・・ここでもひと議論…
849 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 07:00 ID:Bu1a6xaQ
>>846
そもそもダイが20位以内に名乗りを上げた理由自体が
掲載順位とコミックの売上が凄いって理由のみだからな

他にアピールできる点がある漫画ならとっくにみんな納得してる気がする
850 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 07:47 ID:dt0qzxt6
>849
そこまで話を蒸し返すなよ･･･

Part9かPart10あたりでは
男塾が19位、変更候補として今のダイ、JOJO、アストロ、そして
パイレーツに★マークが付いてて誰も文句なし（=賛成）だったんだから。
851 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 07:55 ID:dt0qzxt6
あ、男塾の19位は暫定19位ね･･･
で虎視眈々と20位以内を狙う変更候補★との勝負に入った･･･
852 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 08:06 ID:Bu1a6xaQ
そもそも売上と掲載順位で推されてきたダイと
ヲタク的な人種へのアピール度で推されてきた男塾を比較して
双方決め手にかけたから売上で決めるってのはどうなんだ？
ダイが勝つの当り前じゃないか・・・・
853 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 08:19 ID:piJCNoFg
>>810
「他のに流用」も何も、ペルソナはスタンドのゲームと言っても過言ではないと思われますが。
格ゲーならギルティギアとか。
あと、パロディとかオマージュとか言われてる部分に関しても、スト２とKOFという
２大タイトルに頻出する以上、無視できない要素では？一例をあげると
　ポルナレフ、J・ガイル→ガイル　リサリサ→ローズ
　ポルナレフ→紅丸　吉良、プロシュート→レオナ
その他セリフ等まで含めると無数。
確かにジョジョは売上げでは貢献してないかもしれんが、影響力はまあまあってことで。
854 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 08:29 ID:KgS5IKes
>>852
おたく的な人種へのアピールというのは、このスレでは意味がないような。
幅広い世代への知名度が評価されるはず。
つまり、男塾にはこのスレの評価基準において、売りが少ないんです。
一方、ダイは単行本の売上という売りがあるんですよ。
# 個人的には男塾の方が好きですけどね
# 「九九、八十八！！」ﾏﾝｾｰ
855 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 08:41 ID:WM1qJbmw
削　除　作　品　の　見　直　し　始　ま　っ　た　ら　結　局　全　部　2　0　位　落　ち

もうそろそろ決着つけたら？
856 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 08:45 ID:dt0qzxt6
削除作品の見直しは無いよ。
遅れて参加した自分を呪え。
#まあ、俺もこち亀荒らしの後の参加だけど。
857 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 08:52 ID:WM1qJbmw
>>856
ﾌﾟｯ
858 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 08:58 ID:gobZtqXk
ダイにアストロにJOJOに男塾か。
別にどれ入ってもいいけど、アストロやJOJOが、
20位に入らないとおかしいといかいう理由で押すのは勘弁ね。
相対評価で負けならはじき出されてもしょうがない。
こち亀が10位以内に入っていないとおかしいと言ってるヤツ
もうざかった。
859 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 09:13 ID:2FUF4M2c
>>849
納得しない理由として挙げられるのが
「ダイはじょぼい」という主観ばかりなのはどうかと思う。
ジョジョ派も売り上げで対抗してくる前はそればかり繰り返してた。

…ジョジョ１９、男塾２０とかに決まっても
どうせ直後にキャッツ、ゲン、マジンガーあたりにひっくり返されるって。
決定後は削除組見直し（と亀議論）に移るんだからさ。
860 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 09:14 ID:a5rwiVd2
今の話の流れと関係なくてｿﾏｿだが、
いわゆる三本柱時代の３作品が終わるたびに購入者が激減した事についてだが、
この事実に対してＳＤを過大評価するのはどうか？

肉、北斗、翼の黄金期とＤＢは共存期間も長かったし黄金期信者は
基本的にいわゆるＤＢ全盛期にそのまま購入層としてスライドしていたはず。
黄金期信者は、「なんか層が薄くなってきたなあ」と思いつつも、ＤＢが
ある限りという感じで惰性で購入を続けていた奴らが多かった。（実感）

つまり三本柱時代の終焉と共に読者が激減した内訳は、ＳＤ、悠々はあまり過大評価すべきではない。
不満持ちの黄金期信者を繋ぎ止めていた鎖であったＤＢの終了から、徐々に読者が減っていった。
その最も大きな流れの中にＳＤ終了と悠々終了が重なっただけである。

というわけで、ＤＢ終了による読者の激減と、ＳＤ、悠々によるそれは規模が全く違うのであるということを言いたい。
861 ：８６０：02/07/27 09:21 ID:a5rwiVd2
という訳で、ここのスレでＳＤが６位に落ち着いているのは全く妥当だと思う。
862 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 09:31 ID:l5jW7Xbk
妥当ならそれでいいじゃねーか！

まぁスラダンが翼を上回ることは絶対ありえないし
863 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 09:39 ID:v/KufG02
あのころの流行文句
「ドラゴンボールは入れないで、今何が一番面白い？（好き？）」

「～と～だけ読んでない、あとは読んでる」
「俺は全部読んでるよ」
「俺は電影少女だけ読んでないけど」←絶対読んでた

全部読んでた時は
まずドラゴンボールを読んで、
それから期待が薄い漫画から順に読んでいって、
自分が一番好きな漫画を読んで、
最後に一度敬遠したこち亀を読んで
「なんか最初は面倒くさいから後回しにしてるけど読んでみるとやっぱり面白いんだよなこち亀」と納得してフィニッシュ。
至福の時でした。
864 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 09:50 ID:gobZtqXk
ていうか、上から順番に読んでた。
865 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 10:07 ID:pOZYGh/I
まず何よりＤＢを読んでから、あとは最初から読んでた感じかな。
よほど続きが気になった漫画があった場合はそっちを優先。
866 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 11:09 ID:17Y9TW3U
>>859
ダイが看板背負ってないと思われるのは、DB、ろくでなし、ダイの時代ずっと
この順位で安定していたからだろうなぁ。三位をずっと取り続けたが、逆を言えば
三位しか取れなかった。
男塾はDBにトップを許すも、星矢と熾烈な2位争い、途中からろくでなしも加えて
結構順位も入れ替わったりしている。最盛期付近の星矢と争っていたんだから
納得もいき難いだろうなぁ。

ましてや、当初はベスト19まで決めていて、最後の一枠が決まらないから候補作品も
持ち越しだったって背景もあるし。まぁ、そんな俺はキャッツ推しになるんだけどね。
867 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 11:16 ID:l5jW7Xbk
掲載順決めるアンケートは小学生中心だろ
男塾は子供にしか人気なかったんだね
ダイは一見子供っぽいけどあれだけ売れてるとこみると
幅広い層に人気あったんだろうなぁ
868 ：ザーボン：02/07/27 11:26 ID:9pHq6i5g
|　
| ワンピスレをドラゴンボールの話で埋めようぜ！みんな！
＼＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
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≡|ヾー　　／/　/: =`＝=ﾟ`ｰ'ｰ'ﾟ=＝〈 ≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡≡
／ミ三三彡／/〈ヾ`ｖｰ,､__"""　 __, ）⌒￣l￣￣l￣￣l￣￣l￣￣l￣/ﾉ
|　　　/　 ゝ,`l　:　:　`!､__　⌒i｀￣´i'´　|　　|　　　|　　　|　　 |　　／／
, l､　　　　　　`o｀　: 　:　＾ｰ--‐＾_ﾌi　　|　　 |　　　|　　　|　　 |／／
　　ヾ二二＿＿＿＿＿￣￣￣_ノ　 　ﾉ　 　|　　　|　　　|　／／
869 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 11:32 ID:FFIvelpk
ダイはそんな上に来ないと思うな。
だってあくまでもドラゴンクエストの影響のモトに作られたわけで。
ダイの魔法とかがエニックスのゲームにも使われてるがロト紋は使われてないので
ダイは影響を与えてるとか言う奴はダイの原作者とエニックスのゲーム監修を
やってる奴が同じ人物って知ってるのか？

実際全く同じメンツで書いてる冒険者ビィト。
ドラクエの名前使ってないから全然人気ないです。

っつーか俺は～ヲタだけど××を推す。
↑こういう言い方する奴自演にしか見えないからやめたほうがいいよ。
870 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 11:37 ID:17Y9TW3U
>>869
作者の他作品と比べるのは違うと思う。ただ、最後の2行は同意。
しかしゲーム監修は知らなかった。ロト紋のりゅうせいとかDQの特技に
やりやすいのになぁ、とか思ったが。
871 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 11:44 ID:6DjDLrw.
>>869
俺もそれどっかで見た事あるな。（監修うんぬん）
っつーかそれ見たのダイスレだったと思う。
872 ：状況整理 ◆C808iZwY：02/07/27 12:02 ID:/WQXAcdw
★★★　1位～6位、12位～18位は確定してます。　★★★★★★★★★★★
7-11グループはこち亀以外は位置関係確定です。

１位ドラゴンボール、２位キン肉マン、３位北斗の拳
４位Dr.スランプ、５位キャプテン翼、６位スラムダンク

７位～１１位グループ
【確定】ハレンチ学園＞サーキットの狼＞聖闘士星矢＞リングにかけろ
　　　　※こちら葛飾区亀有公園前派出所　の議論は【凍結】
【確定】
１２位男一匹ガキ大将、１３位　幽☆遊☆白書、１４位CITY HUNTER、
１５位　ど根性ガエル、１６位　三年＆ハイスクール奇面組
１７位　るろうに剣心─明治剣客浪漫譚─、１８位　ろくでなしBLUES

最終候補
【有力】DRAGON QUEST～ダイの大冒険～＞魁!!男塾、ｼﾞｮｼﾞｮの奇妙な冒険、
アストロ球団、
すすめ!!パイレーツ、包丁人味平、ドーベルマン刑事、コブラ、銀牙-流れ星銀-、

16位-18位グループは【確定】にします。
ダイ＞男塾、ジョジョ　は有効な反論がなければ内定になります。
異議がある場合は反論をお願いします。
引き続き最終候補の議論を続けてください。
873 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 12:27 ID:0wGUSV7k
【当時の掲載順・人気】
　ダイ＞ジョジョ（掲載順はダイの勝ち）
【幅広い世代への知名度（現在の人気）】
　ジョジョ＞ダイ　　（連載期間が長いので）
【ジャンプの売上増加やジャンプ自体への貢献度】
　ジョジョ＞ダイ　　（長期間にわたって安定した人気+第三部の爆発力）
【単行本の売上】
　ダイ＝ジョジョ（売り上げ総数。ほぼ同じ）
　ダイ＞ジョジョ（１冊あたりの売り上げ。ダイが約２倍）
【一般社会への影響】
　ジョジョ＞ダイ
　（ダイはドラクエへの影響が実はたいした事なかったがｼﾞｮｼﾞｮはゲーム界全体へ影響）
【漫画界への影響】
　ジョジョ＞ダイ　　（様々な漫画でジョジョのリスペクトが見られる）
874 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 12:34 ID:PiRxYPG2
>>853
ええと、一夜明けてスレ覗いてみたら俺にツッコミが入っているので反応しときますが、
とりあえず君はスレの流れを読んでないのでそんなこと俺に言ってもお門違いと言っておく。
ジョジョの格ゲーよりペルソナの方が先だし。
何より昨晩はそれこそ君の主張そのものを俺もアピールしてたんだから。
875 ：汚駄：02/07/27 12:38 ID:zB//Z41Q
カメラが修行シーンを捕らえてないんですよ。
876 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 12:48 ID:0IuEh/2Q
>>874
ジョジョの原作の方がペルソナより先。
877 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 12:58 ID:l5jW7Xbk
ドラクエ５６７が滅茶苦茶売れてるのにゲーム界のダイの功績０ですか？
少年ジャンプで毎週やってるのってすごい宣伝になると思うけど
878 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:01 ID:vWj/Xhb2
てかさ、ダイがジョジョの倍近い読者数を得ている時点でダイの圧勝じゃない？
ジョジョの、ゲーオタへの浸透ってその数字を払いのけるほどの要素なの？
879 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:01 ID:/C5WXHyk
>877
すまんが、ダイを見てドラクエ買おうって動きは多分皆無だと思うぞ。
その逆はあるだろうけど。
880 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:04 ID:PiRxYPG2
>>876
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?頼むから過去ログ読んでくれ。
俺　は　３　部　ゲ　ー　の　話　を　し　て　い　た　の　で　あ　っ　て
　ジ　ョ　ジ　ョ　の　話　は　し　て　な　い　の
だから俺に言ってもお門違いって言ってるの。
脊髄反射一行レス自粛してくれ。
881 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:08 ID:Rb5MDP.k
>>878
ゲーム業界に対する貢献はそこまで評価できないでしょ。
一般社会に対して与えた影響がすごいから
ジョジョを推すわけよ。
882 ：　：02/07/27 13:10 ID:GeLFx1Nw
俺はダイ読んでドラクエに興味もったぞ
883 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:11 ID:/C5WXHyk
アニメ化すらしたことがない作品が家庭用やアーケードで数作出て
そのどれもがそれなりのヒットを飛ばしてるってのはゲーヲタへの
浸透率だけじゃないだろ。それなりの影響度の証明にはなると思うが。
884 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:14 ID:dy6htdX6
>>879
少ないとは思うけど皆無では無いと思う
読んだときにある程度年いってたらドラクエなんて知ってて当たり前だけど
俺はダイ読んでドラクエ知ってＲＰＧってものをやってみようと思った時ダイを読んでたからＦＦじゃなくてＤＱを選んだ
あとここで議論してる人の世代ってほとんどがドラクエを知ってからダイを知った人達の世代だから
ドラクエに対しての影響度はもっと年の低い世代じゃないと受けてないだろうね
まあ、評価するほどの影響は無かったとは思うけど
885 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:15 ID:vWj/Xhb2
ジョジョの一般社会への影響って何？
886 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:17 ID:Rb5MDP.k
>>885
ジョジョネタの蔓延でしょう。
887 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:18 ID:l5jW7Xbk
蔓延なんかしてないよ
君らの周りの漫画ヲタだけじゃないの
888 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:19 ID:Fob1dElo
自演に見られてもいい。言わせてくれ。
ダイは好きな漫画だ。しかし俺の見た限りでは勢いとしては明らかにしょぼかった。
これは叩いていることになるのか？ありのままを正直に言ってるだけなんだが。
ついでに｢自分が見た周りの状況｣は全く論評に値しない主観意見なのか？？
それだったら昔の漫画は全部主観意見だけじゃないか。
こういった皆の見てきた情報を束ねてこのスレは成り立っているのではないのか？

ちなみに男塾とジョジョならジョジョは男塾に人気では完全に負けてたから
考えるべきはジョジョの持続性と後の影響だと思う。人気で攻めるのは筋違い。
889 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:19 ID:/C5WXHyk
>886
まぁそんなもんだろうな。
ＤＢだってせいぜいかめはめ波の練習する子供が出る程度だし、
ふつーの漫画はそんなに一般社会に影響与えないよな。
ゲーム化ってのはけっこう立派な功績だと思う。
890 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:21 ID:PiRxYPG2
>>885
今まで何十回とこのレスを見てきたが、
いい加減それなりに影響を認めてやってもいいのでは？と思わないでもない。
そりゃ客観的なデータはないし、オタク中心なんだけどさあ･･･
でもジョジョネタって万人受けではないけれど
１０代後半・２０代限定ならそれなりに通じなくもないのではと思うが、どうか。
またこれも客観的データ無しだが。
891 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:22 ID:/C5WXHyk
>887
漫画ヲタに蔓延してたら十分だろ。
それ以上を望むとなるとＤＢクラスの知名度が必要だろ。
あくまで、20位前後のランキングを決めるための議論だということを
お忘れなく。
892 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:24 ID:vWj/Xhb2
>>890
ジョジョネタが漫画読み・ゲーオタに受けていることは確かに認めるが、それが
ダイの数字をひっくり返すほど凄いことなのか良くわからん。
893 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:25 ID:DvZf3NGg
ジョジョの奇妙な冒険　　　 約32,500
ジョジョの奇妙な冒険　ストーンオーシャン 約2,700
ダイの大冒険 約9,510
アストロ球団 約4,240
894 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:29 ID:Fob1dElo
魁！男塾　約11100
895 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:29 ID:PiRxYPG2
>>892
ひっくり返すほどすごいとは言ってない。
でもちゃんと長所として認めてやって欲しいなあと。
そういう複数の長所が重なり合って合わせ技一本になることもあり得るし。
ここの雰囲気って
ジョジョの社会的影響があったとしても、ダイの売上げと比較すると負け気味
↓
だからジョジョは負け
↓
だから社会的影響を認めても無駄

という空気があって、微妙にやな感じなんだが。
896 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:30 ID:/C5WXHyk
>892
数字数字いうが、そのダイの数字だってそこまで圧倒的なもんでもないだろ。
累計部数ではほぼ変わらんし。持続力をとるか爆発力をとるかは今まで散々
議論されてきたことだから
897 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:31 ID:Rb5MDP.k
>>893
ググル検索じゃないよな？
何の数字だ？
898 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:33 ID:DvZf3NGg
すまそ。ぐぐる禁止？>897
俺は正直アストロに疑問符
899 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:35 ID:Rb5MDP.k
ジョジョを知らない人はわからないかもしれないが
漫画はもちろん、ジョジョを元ネタにしたギャグは
普通にメディアに結構存在するぞ。
一部のオタ以外には知られていないイメージが強いようだが。

真面目に議論するつもりなら
ジョジョスレいってなんか探してこようか？
900 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:37 ID:Fob1dElo
>>896
ていうか、俺はダイの一巻ごとの売上と
その同時代の作品の一巻ごとの売上が知りたい。
例えばＢＯＹとか。
殆ど差はないのでは、という気がする。
901 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:39 ID:Rb5MDP.k
>>898
禁止じゃない。むしろ過去スレで考慮してる。
しかし、ジョジョはスターオーシャンが連載中なので
ググルの比較はアンフェアだと思う。
連載中の方が作品熱が熱いのは自明の理だと思うから。
（IDみりゃわかるが俺はジョジョ擁護派だぞ）
902 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:46 ID:UeEfs7n6
同じ長期連載ということでこち亀と比較
「ジョジョの奇妙な冒険」　　　　　　約32,300件
「こち亀」　　　　　　　　　　　　　約25,400件　
「こちら葛飾区亀有公園前派出所」　　約12,700件　
903 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:46 ID:PHgKh1lI
連載期間は長さだけ比較すればジョジョがダイ２倍で圧倒的に見えるけど
歴代でいえばダイも７位の連載期間を持つんでしょ？
２位と７位ならそれほど大きな差じゃない。
一方、一冊あたりの発行部数が倍となればこれは大きいと思う。
というわけでダイ＞ジョジョ推し。
904 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:48 ID:DvZf3NGg
ルール違反なのは分かってても俺は
ダイ＝アストロ＝ジョジョの19位タイにしたい･･･
アトは静観するﾖ
905 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:49 ID:hyjPCrG6
>>899
みたい！よろしこ

>>900
「ジョジョは黒猫以下」というアンチが戻ってくるだけ。
906 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:52 ID:l5jW7Xbk
ジョジョが黒猫以下？
甘い甘い
ジョジョはミスフル以下
http://headlines.yahoo.co.jp/ranking/php/book/020411/f.html
907 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:54 ID:lfQgAgWs
>>903
あ、そうなの？
連載期間はジョジョばかり評価されてたけど
ダイも立派なもんじゃない。
908 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:55 ID:Rb5MDP.k
>>903
揚げ足を取るようで悪いが
歴代2位と7位ってのはかなり違うと思うぞ。
連載期間以外でも主要な記録で歴代2位のものが
あれば上位にいてもおかしくない。
多分、ベスト１５以降に歴代2位の記録を持つ漫画は
まれだと思うんだが・・・
いや、全米ナンバー１のように、様様な記録でやれば別だけど（ｗ
909 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 13:56 ID:u5.1czHU
ワンピ最強！
910 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 14:05 ID:Rb5MDP.k
でもスターオーシャンが3部より人気あるとはとても思えん。
今でも激しく人気があるようなら、全盛期はもっと熱狂的だったはず。
ベスト２０に入るかどうかの評価はそれこそ軽くみられていることになる。

ダイは確かに単行本が売れる時期に当たったかもしれんが
それだけで売上の評価を下げるようなものでもないだろう。
実際にかなり売れているわけだし。
少なくともあの時代に多数に支持されたのはジョジョ派でも認めるところだろう。
911 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 14:08 ID:gobZtqXk
クソ人気で連載持続してどれだけの価値があるのだろうか？
912 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 14:15 ID:M9MLIhpI
ジョジョなんてまだ残っているの？



カルト人気が高いのは評価の対象にはならんはずだけど
913 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 14:19 ID:7LCsk3So
>>909
はやく氏ねよ
914 ：ちぽいゃん：02/07/27 14:21 ID:oPZvN.MI
>910
スターオーシャン？？？
915 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 14:27 ID:Z20aV2/w
ダイ過大評価しすぎ
916 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 14:31 ID:wdjidqjE
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Domino/5556/syuryoku.html
ジョジョは一回6位ぐらいに顔みせただけで後はさっぱりだよ？
しかも売上もたいしたことない。アニメ化もしてない。
なんで除外作品じゃないの？ジョジョを押している人達の声が大きいだけ
で残しているのはどうかと思う
917 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 14:33 ID:FAIcDq7g
ゲーム（デイリー2002/07/25日付） 月曜～金曜 更新

順位 機種 タイトル 発売元 ジャンル 発売日
1 PS2 ジョジョの奇妙な冒険 黄金の旋風(かぜ) カプコン ACT 2002/7/25
2 PS2 山佐DIGIワールド3 ヤマサエンタテインメント TBL 2002/7/25
3 XB 叢 -MURAKUMO- フロム・ソフトウェア ACT 2002/7/25
4 GC スーパーマリオサンシャイン 任天堂 ACT 2002/7/19
5 PS2 RS ～ライディングスピリッツ スパイク SPT 2002/7/25
6 PS2 実況パワフルプロ野球9 コナミ SPT 2002/7/18
7 XB クレイジータクシー3 ハイローラー セガ ACT 2002/7/25
8 PS2 かまいたちの夜2 ～監獄島のわらべ唄～ チュンソフト AVG 2002/7/18
9 DC エリュシオン ～永遠のサンクチュアリ～ NECインターチャネル AVG 2002/7/25
10 PS2 ぼくのなつやすみ2 海の冒険篇 ソニー・コンピュータエンタテインメント ETC 2002/7/11
918 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 14:33 ID:7LCsk3So
25 名前：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！ ：02/07/27 14:22 ID:rxdOJuro
>7LCsk3So
言うほどいいとこなんか
別にねーよ
あっても別に言いたかないし


でも好きだ。

↑
ワンピ信者はワンピのいいとこを言えない！
919 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 14:33 ID:dUvzKvuE
>>900
同意。ＢＯＹの売上は見てみたい。とくに同時期の売上。
掲載順位でほぼダイのポジションを受け継いでいるのだから
いい比較対照になると思う。
920 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 14:46 ID:EM76WX/2
ジョジョのゲーム化が一般社会への認知度のあかし？
そりゃ違うって。ゲーム業界はちゃんとマーケティング
して、どれだけのコストで、どれだけ売れるかを計算している。
ゴールデンでアニメやる場合はとにかく幅広い層への受けが必要
だけどゲームは違う。むしろコアなファンが多い方がいいだろう。
サクラ大戦やシスタープリンセスがいくら売れようとも、一般
社会への認知と市民権を得たとは思わないだろうさ。
921 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 14:57 ID:LeTOluOU
10年後やったらワンピが一番の罠
そのころには……
922 ：コギャルがいっぱい：02/07/27 14:57 ID:PWRlktzM
　　　　
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923 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 15:00 ID:gBerzsdI
>>921
10年後にやっても上位５位は抜かせないと思う。
当然、これからワンピが上位5作を越える偉業を達成すれば別だが。
10年後にまだジョジョが続いてたら同じ論争が起きたら笑うな。
924 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 15:10 ID:U7ptcPcY
『ONE PIECE』（23巻～）　6000万部超

（ ´_ゝ｀）ワンピ一位じゃん
925 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 15:18 ID:0CjNe8KM
>>918
ダイは？
926 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 15:20 ID:AlFUB3tg
ワンピは売上だけだからな・・・
927 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 15:21 ID:jqouTnOs
ジョジョは一部への人気だけって言ってるけど
ネタの浸透度や長期連載などいろいろあると思う
そんな一部にだけだったら10年以上も続くわけないし
928 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 15:27 ID:1UxLMUxc
ワンピース最強説。
ここのスレの論理でいくと小学生や女の売上はただの売上
ジョジョオタの人気は影響力がある存在感がある
すごい漫画。（ ´_ゝ｀）フーン
929 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 15:28 ID:u82NOC72
肉＝ワンピ
930 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 15:42 ID:dPpIDiTA
ワンピはまあおいとくとして、
ジョジョが一般受けしないのはファンも認めてるところなのに
都合のいい時だけ一般受けもしてるなんて主張するなよ。
一部のジョジョオタがネタにするから目立ってる。ただそれだけのこと。
男塾が看板貼っていながら同じ理由で落ちたってのに
なんでジョジョが別扱いになるんだよ？
おとなしく引くときは引け。
931 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 15:43 ID:/cNhJTJU
影響という面なら、ｼﾞｮｼﾞｮになるな…
そういえば、漫画家の好きだった漫画で荒木の｢ﾊﾞｵ-来訪者｣が凄い人気だったよな？確か…
漫画家への影響なら｢ﾊﾞｵ-来訪者｣が一番かな…
932 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 15:44 ID:0CjNe8KM
>>926
ダイは？
933 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 15:48 ID:vWj/Xhb2
>>932
今連載中の漫画はのぞく、っていうルールだったよ確か。
だからワンピは入れない。
934 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 15:50 ID:5oW21FvY
初期には、影響力その他の比較は
時代性のバイアスがかかって売り上げの単純比較が出来ないとき
補正するために採用されているはずだったが。
翼のみあまりに突出した功績で売り上げを凌いで評価することを許された。
ジョジョはオタ人気だけじゃないかと疑われるほど弱い影響力しか持っていないのに
なぜそんなに大きく評価されなきゃならないのか？
935 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 15:54 ID:ZS8kvCIo
>>934
きっとね、
「見る目のない女子供より俺達オタに認められることは何倍も価値がある」
って思いこんでるんだよ。
「ダイはしょぼい」とか「るろうにより下なんてあり得ない」
なんてレスをみるとよくわかる。
936 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 15:55 ID:ze4qvkco
ジョジョの評価はこれまでの議論を総合すると
長期連載→　あるていど評価される。
ネタにされる割合おおし。存在感がある→典型的な主観論であり評価されない
売上→苦戦
メディア→アニメになっていないのが－。ゲームがある程度評価
掲載順→有力作品で最も↓
漫画界への影響力→漫画家が好きな漫画という評価。しかし実際
　　　　　　　　　影響されている漫画は少ない　
937 ：936：02/07/27 15:56 ID:ze4qvkco
おれは正直苦しいと思うがどうよ？
938 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 15:58 ID:FAIcDq7g
ダイはジョジョの影響受けてるんじゃないのか？
939 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 15:59 ID:JlQbbq6E
>>937
俺も苦しいと思う。
934の言うように、売上と掲載順で勝てない場合
よほどすごい影響力を持ってないと逆転は無理だと思う。
今までもそういう感じで決めてきた。
940 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:01 ID:PiRxYPG2
>>930
＞ジョジョが一般受けしないのはファンも認めてるところなのに
＞都合のいい時だけ一般受けもしてるなんて主張するなよ。
そりゃ誰が主張したんだ？ジョジョの「社会的影響」という言葉を
｢一般受け｣に脳内変換してるだけだと思うのだが。

＞一部のジョジョオタがネタにするから目立ってる。ただそれだけのこと。
お前も十分乱暴な論法使ってるじゃないか。

もうこういうのって一種の｢キレたもん勝ち」の域だと思うが、どうか。
ジョジョのアンチは突然キレるから怖い。
941 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:01 ID:AlFUB3tg
ジョジョは一部の根強いファンに支持されているって感じが強いんだよな・・・
この辺のランキングは決定打に欠けるから難しいね。
942 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:06 ID:vzP89zbw
ちょっと早いけど新スレ立てますた。
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1027753536/l50
943 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:08 ID:Swt4v2yA
>>941
それはダイがしょぼかったって言ってるのと同じに見えるんだが…
944 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:09 ID:Fob1dElo
俺ダイの頃小学生だったけど、ダイなんて全然流行ったうちに入ってなかったぞ。
確かに会話に出た時期もあったけど熱としては全然大した事ない。
流行ったのか流行らなかったのかわからん内にスラダンと幽白にあっけなく飲まれてたし。
幽白は凄かったのを覚えている。
945 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:12 ID:JlQbbq6E
>>944
スラダンとゆうはくはとっくに上位にランクしてるよ。
なんでその二つと比較するんだ？
946 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:12 ID:CuHUypyg
おれはジョジョが落ちても一向にかまわないんだが、
変なアンチが一方的な論法で失格にしようとするから
どうしても援護に回ってしまうな。
ほんとは猫目を押したいんだが。
947 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:13 ID:MN.LSn3c
ダイがしょぼかったってのはもうさんざんいわれてきたけど
それがランキングに反映されることはないと思う。
またダイが周りで流行ってたという意見もあるししょぼくなかった
という意見もある。まだ言い続ける人はオナニーにすぎないね。
948 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:15 ID:EPRwpWaI
なんかジョジョアンチが急にキレたからなぁ。
やりづらいわ。
949 ：941：02/07/27 16:16 ID:AlFUB3tg
>943
え？なんで？
ダイの事なんて言ってないけど。
950 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:17 ID:Swt4v2yA
ジョジョがオタ人気てのはもうさんざんいわれてきたけど
それがランキングに反映されることはないと思う。
またジョジョが周りで流行ってたという意見もあるしオタ人気じゃないよ
という意見もある。まだ言い続ける人はオナニーにすぎないね。
951 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:18 ID:KczuZFCE
ジョジョはオタウケだけって話もあるが
オタウケだけなら漫画界でジョジョの右に出るヤツはいない（笑）。
952 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:18 ID:MYV/5hWg
切れているのはジョジョ信じゃねーか（w
953 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:19 ID:s.PN.F.U
ジョジョオタを放っておくとまるで流れがジョジョを
向いているかのように錯覚してしまうのでたまにアンチ意見が出てくるのは悪くない。
でも信者もアンチも論調がイタく、アンチが現れた後は必ずスレが荒れるのは勘弁してほしい。

ということで新スレでは両者とももっと冷静におながいします。
954 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:19 ID:JlQbbq6E
キレタのは一人じゃないですか。
冷静に見てダイを推してる人もいるでしょ。

今までに決まった作品はみな売上、掲載順が高い作品が多い。
売れてないのになんで？という作品は、ちゃんとそれなりに
社会に影響を与えてる。

ジョジョは、売上・掲載順でいくとかなり苦しいが
それをフォローできるほど具体的な影響力があると思えない。
955 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:24 ID:Swt4v2yA
>>949
あんまりランキングと関係ないっていうかそれを主観じゃないと
証明できないってこと。
956 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:24 ID:8SnnbO.U
スレの流れとは関係ないがアストロの後の影響度1位について一言言っておきたい。

やはり１位は本宮の男一匹ガキ大将だろう。
例えば、ジャンプの友情・努力・勝利路線の原点はこの作品だし、
強い奴と戦ってどんどん勝ち進んでいくジャンプ方式は
これによって確立されたわけだし、
車田が男一匹を読んでマンガ家を志したというのも有名な話。
現に「男坂」という作品は車田版「男一匹」だというのは本人が認めている。
さらに北斗の原作者の武論尊は本宮によってマンガ原作者への道を
開かせてもらったわけだし、
なにより北斗や男塾、リンかけ、アストロ等の男臭い劇画風な絵柄は
明らかに本宮の男一匹からの流れであることは間違いないだろう。
肉やDB，北斗などの対決路線は本宮によって形作られたジャンプの作風の上をなぞったという
言い方もできるだろう。
（マンガ家になくとも担当編集者にはそういう意識があったはずだ）

断っておくと
別にアストロの影響の大きさに対してケチをつける気持ちはないのだが、
ジャンプの格闘系の流れがあたかもアストロのみによって
形作られたように思われて過大評価するのもどうかと思いこういうレスをした。

間違いなくアストロも２０位以内に入るだけの器はあると思うし。
確かにリンかけはもろにこのマンガの影響を受けてるしね。
（それはいしかわじゅんも認めてた）
957 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:25 ID:PiRxYPG2
>>953
＞ジョジョオタを放っておくとまるで流れがジョジョを
＞向いているかのように錯覚してしまうのでたまにアンチ意見が出てくるのは悪くない。

なんか引っかかる。こういう考え方ってさ、
仮に流れがジョジョに傾いたとしても「ジョジョオタの声が大きいだけ」の一言で
片付けられかねない物凄い危険性を持っていると思うのだが。
俺は決してアンチの発言を否定するわけではないけど、その理由でアンチの発言を
認めるのはすごくまずいと思わないか？
958 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:25 ID:/z8GiXQU
ジョジョ確かに掲載順は最後のほうだけど、それは人気がなかったからじゃ
ないと思う。
後ろに人気がない漫画ばかりだとさすがに駄目だから、人気がある漫画の一つや
二つを定位置って感じでおいておく。そういう作品じゃないかな。
ジャガーとかも、人気が一番無いから最後っていうことじゃないと思うんだ。
あれがあの漫画の定位置なんだよ。
959 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:26 ID:Swt4v2yA
http://comic.2ch.net/test/read.cgi/ymag/1027753536/l50
新スレに移動だﾜｼｮｰｲ
960 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:27 ID:ankkTbJY
漫画としての評価なら掲載順、と売上を主としてみるのは
ある意味必然だと思う。翼のように社会に大きい影響を与えた
寄面組のようにアニメ視聴率が高い＆一般認知がある
みたいな場合は当然考慮されるべきだしされてきたけどね。
>>954というわけで同意
961 ：941：02/07/27 16:28 ID:AlFUB3tg
>955
ハァ？？
ダイ、ジョジョ、男塾はどれも有効な決定打に欠けるから難しいって
言ったのがなんで「ダイしょぼい」になるのかって聞いてんの。
ﾆﾎﾝｺﾞﾖﾒﾏｽｶｰ?
962 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:30 ID:/z8GiXQU
あと、ジョジョって連載長いから売り上げは相当なもんだと思うけど、
違うのか？
963 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:31 ID:bkLqsGuM
>>873
を見ると、もっとも客観的データとしてポイントが高かった
ダイの「売上げ」への評価が、全体的評価比較として改めて見た結果、
JOJOの他のポイントのほうが上まわっていると感じましたが。。。
964 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:31 ID:mOB7oQ5M
正直、ジョジョもかなり追いついてきてる。
ダイの持ってないものがかなりある様子。

男vsダイは売り上げが決定打だったけどそれ以外にも
全て考慮された。今見る限りアンチの方が感情的。
965 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:33 ID:Swt4v2yA
>>961
＞ジョジョは一部の根強いファンに支持されているって感じが強いんだよな・・・

この部分にレスしたんだけど･･･　分かりにくかったならスマン。
それはマイナスではないんじゃないかってことなんだけど。
日本語読めてないかな、俺
966 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:33 ID:bkLqsGuM
>>956
最後の一言「（それはいしかわじゅんも認めてた）」は蛇足でしたね・・・。
967 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:34 ID:WpJnHu2k
>>958
まったく根拠がないと思われ。
968 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:34 ID:OZ3pzh2A
>>958
信者もアンチもどっちもイタイからそう書いたの。
信者は主観強すぎ＆過大評価のきらいがあり
アンチは偏見と暴論。
あまり信者意見がまかり通るとスレの流れとして
既成事実化しようとする連中がでてくるから
そうなるよりはたとえアンチでも流れを止めてくれた方がいい。
969 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:35 ID:MAScvCpY
>>958
みたいな意見が多いからジョジョはだめなんだよ……
970 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:36 ID:KczuZFCE
だからさあ同じ累計４０００万部のダイとジョジョを比べた場合
「広く渡ったダイを推す」と「長くわたったジョジョを推す」。
どっちが凄い？
971 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:38 ID:PiRxYPG2
>>968
アンチじゃなくて偏見のない普通の人が信者止めればいいじゃん。
普通の人には止められないって答えは無しな。論破すりゃいいんだから。
972 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:38 ID:/z8GiXQU
いや、主観強すぎというかさ、客観的に見ても
ジャガーなどのように人気とは関係なく後ろ
になってるものはあると思うんだよ。
それに、ジョジョはいつも中盤から後半の方だけど、
客観的に見て、それほど人気の無い漫画か？
売り上げとか、そういうデータでいいよ。
明らかに、後半の漫画じゃないだろう。客観データでだよ。
973 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:38 ID:Swt4v2yA
>>970
正直、主観を入れないでどちらかを推せる自信はないな…　俺には
974 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:39 ID:RxezOovM
普通の人には止められない
毒を盛って毒を制す
975 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:39 ID:/z8GiXQU
972>>967-969ね。
976 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:40 ID:FAIcDq7g
ダイは売れやすい絵、内容。
ジョショは売れにくい絵、内容。
977 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:40 ID:mOB7oQ5M
ダイはゲームを漫画にしたが
ジョジョは漫画がゲームになった。
どっちが凄いかも一考に値する。

ジョジョ派もデータ持参で売り上げも悪くないらしい･･･。
978 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:41 ID:xL4470GI
売れやすいダイの勝利・・・・？
979 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:41 ID:UchvZIyQ
なるべく一般的に受けた作品を上に持って来た方がいいと思うよ
980 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:41 ID:JlQbbq6E
>>873の
【ジャンプの売上増加やジャンプ自体への貢献度】
　ジョジョ＞ダイ　　（長期間にわたって安定した人気+第三部の爆発力）

コレがよくわからない。根拠は？

あと、ダイはアニメ化されたがジョジョはされてない。だから
【一般社会への影響】もそこまで差があると思えない。
981 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:41 ID:n2iYl.u.
>>972
黒猫、ミスフルより売れてないそうなので
後半が妥当だと思います。
982 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:44 ID:FAIcDq7g
>>981
ストーンオーシャンは関係ないって。
983 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:45 ID:xL4470GI

　,,,人＿,,,人人＿人人＿,,人人
＜　　　　　　　　　　　　　　　　＞　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
＜　ｼﾞｪｯﾄで982ｹﾞｯﾄ!　　　　　　>　　　　 _　 _
∠　　　　　　　　　　　　　　　　＞　　____/_//_/　　　　　　　　　　　　　　
　￣Y'''￣Y￣Y　'''Y''￣YY￣Y'''　　/____　 /　 ___________________　　 _　 _　 _
　　　　　　　　 ∨　　　　　　　　　　_____/ /　/___________________/　/_//_// /
　　　　　　　　　　゜　　　　　　　 　/______/　　　　　　　　　　　　　　　　/_/
　　　゜　　　゜　　　　。　　　　　　　　
　　　／゛/／/／_.. 〃　　　゜　　　 　
　　く　　　 ∧∧　 )　゛゛゛＼,,＿＿＿＿＿＿＿　＿,, 　_　...,,　　　　　　　
　　　ゝ⊂(Д゜ 〇 _｀つ　.........　.............................　..............　　　　・…∵．．．・・　・
　　 く　　.......　.......... :::::::／￣￣￣￣￣￣￣￣￣''￣　~"　　　　　　　　　　　　
　　゜　＼,|'＼゛∨ ￣゛　~　　　゜　　
　　　　　　゜　　。　　゜　　。
984 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:45 ID:JlQbbq6E
で、その4000万部というのはストーンオーシャンも入れた数字なんじゃないの？
985 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:46 ID:Swt4v2yA
>>984
入れてないよ
986 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:48 ID:JlQbbq6E
>>985
あ、そうなんだ。ｽﾏｿ
987 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:52 ID:DELwz/tE
ジョジョは結構流行ってたから読もうと思ったことはあったけど、
結局その週だけ読んでおしまいって感じで俺は続かなかったな。
ただジャンプのベスト20に入るだけの存在感はあると思うし、
これだけ信者がいるってことは評価に値すると思うけど。
単行本のほうでも1巻あたりの売上ではダイに完敗でも、
合計が同じくらいだったらダイの強みは薄れそうな気がする。
掲載順はダイの方がいいけど、
打ち切り寸前で掲載順が後ろにいるのとは違うから単純に比較できない。
長期にわたってそれなりの人気を維持してきたのもすごいことなんじゃない？
アストロは評価すべきが影響力1点だけに、
それが怪しいとなったら難しいかもしれない。
男一匹のように掲載順がいいわけでもないし。

ダイの方がジョジョより上だと思ってたけどよくわからなくなってきた。
988 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:54 ID:xL4470GI
掲載順はハガキ出す奴が決めてるから。
989 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 16:54 ID:Swt4v2yA
>>987
新スレにコピペしといてくれ
990 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 17:15 ID:xL4470GI
　今だ！正座で990ｹﾞｯﾄォォォ!
　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　(ﾟДﾟ,,)　　　　　　　　（′
　　　　　　⊂| ⊂|　　　　　　 (´⌒(´⌒;;
　　　　　　　(_(＿～　≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
　　　　　　 　　　　　
　　　　　　　ｽﾞｻﾞｰｰｰｰｰｰッ！
991 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 17:23 ID:xL4470GI
誰もいない・・・・・
　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　(ﾟДﾟ；)　　　　　　　
　　　　　　⊂| ⊂|　　　　　　
　　　　　　　(_(＿～　
992 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 17:24 ID:xL4470GI
・・・・・・・・・・・・・！
　￣￣￣￣∨￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 ∧∧
　　　　　　　(ﾟДﾟ；)　　　　　　　
　　　　　　⊂| ⊂|　　　　　　
　　　　　　　(_(＿～　
993 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 17:34 ID:dUvzKvuE
皆さんは向こうに移った様なので
こっそりパイレーツ擁護。

初めての雑誌では読める漫画はギャグだけという点で
ギャグマンガって重要だと思う。
さくっと読めるテンポ、後に続かない内容などが
売上には結び付かないところためそこが欠点ともいえる。
また候補の中で掲載順トップを取っている点は
もっと評価されてもいいのでは。
994 ：993：02/07/27 17:46 ID:dUvzKvuE
また、パイレーツは少女漫画風味を持つ漫画で
脇をかざる女の子がその事を示している。
劇画調のジャンプに少女漫画風味を加える事が出来た事が
雑誌拡大の大きな影響のひとつになった・・・のかな？

とりあえず奇面組あたりは（初期の河川唯なんか少女漫画）
江口の功績があればこそ掲載されたと思う。
995 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 17:52 ID:xL4470GI
へえ
996 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 17:52 ID:FAIcDq7g
タルる～とはランクインしないの？
997 ：993：02/07/27 18:08 ID:dUvzKvuE
昔のギャグマンガは今読むと面白くないかもしれない。
それでも当時の流行がはっきりわかる。
パイレーツでは王が現役だったとか、オロナミンＣがすでに有ったとか、
奇面組でアンドレ・ザ・ジャイアントや薬師丸ひろ子が人気あったとか、
よく分らない文化面が見える。
これはストーリーマンガにはまずありえない。
（ストーリーマンガは生活環境ぐらいしかわからない）
つまり、ギャグマンガは文化の倉庫のような役割を果している。
998 ：993：02/07/27 18:23 ID:dUvzKvuE
皆がジョジョや男塾、キンニクマンや翼、アストロなどを
ネタとして扱っているが、
パイレーツは雑誌上で巨人の星や鉄人28号、ウルトラマンなどを
ネタとしている。
掲載順位の高さから、漫画の矛盾点を突っ込むという手法を
一般に広めたという功績がありそう。
999 ：993：02/07/27 18:50 ID:dUvzKvuE
んで最後。江口はこの作品とひばり君で
きっちり掲載順位ＴＯＰをとり、風次郎やスランプとも互角に争える
ジャンプの人気漫画としての地位を固めた。
本人はイラストレーター業のが楽できるからって
このあと、長編らしいのは書いていない。

ええっと後言いたいのは、
今でもストップ！ひばりくんは読める作品なので読んでみてください。
パイレーツの擁護できる人、よろしく。
あと、アストロ系が好きな人はリッキー台風も笑えるからそちらもどうぞ。
1000 ：名無しさんのレスが読めるのは2chだけ！：02/07/27 18:52 ID:dy6htdX6
1000
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。