70年代のアントニオ猪木 10

基本的に70年代の猪木について語るスレですが
マジなプロレス話であれば他の年代でもおｋです。

前スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1265361560/l50

過去スレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1257927657/l50
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1252703357/l50
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1247381380/l50
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1245673580/l50
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1241684022/l50
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1236067601/l50
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1234253560/l50
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/wres/1233918721/l50

アリ戦だけはガチ！

それ以外は全部ヤオ！

ペールワン戦は？

アリ戦もヤオ！

リキさんからの理不尽パンチは確実にガチ

前スレ>988
覚えているかぎりでは
「プロ入りして猪木さんと初めてスパーリングして時は
　力が凄くて押しても引いてもビクともしなかった。
　こんな人がアマレスやってなくてよかった。　やってたら
　自分はオリンピック出れていないですよ。」　と語ってた。
なのでロックアップか差しあいの時のことかもしれないが
そこから先に行くことすらできなかったんじゃないかな。

同学年の猪木をさん付けで呼ぶか？

>>9
業界入りしたのは、猪木の方がはるかに先だから。
中卒で入門した高千穂は、はるか年上で実績もある杉山、斉藤、木村を
先輩というだけでいじめてたらしいし、この世界は入門順に強い。

答えになってないｗ
同学年のマサが猪木をさん付けで呼んだのが事実かどうか訊いてるんだが。

>>8
その発言、リップサービスにしか聞こえないんだよね。

>>11
事実でしょ。
マサが新日本に来てからの発言だから、
社長を呼び捨てにする社員はいないでしょう。

マサはピークを過ぎてから新日に定住させてくれた猪木にすごい恩を感じてたんだろな
解説でも人気レスラー、実力派と言われてるレスラー誰にでも本音で批評してたけど、
猪木に対しては手放しで誉めてたり媚びてるようだった
それは誉めすぎだろと突っこめるようなコメントをテレビやインタビューでよくしてたな

>>8も先輩であり社長である猪木に対しての罪の無いお世辞だろ

坂口、マサなんかは年齢的に上でも
キャリアではかなり上になる猪木を終始一貫「猪木さん」と呼んでるね。
まあ基本は入門順だね。
で、マサは別に新日本に食わしてもらってるからお世辞で猪木を
褒めてるわけじゃないと思うぞ。
マサとか長州とか坂口とかのエリートアスリートが、とりあえずは
「猪木さんは凄い、強い」としか言わないのは、それなりの裏づけが
あると思うね。実際のガチの強さってだけじゃなくて、もっと根本的な
人間力（度胸とか実行力とか）も含めてだろうけど

猪木のおかげで、それなりに稼がせてもらっていたんだから悪くはいえないよ。
ただ内心は「オレのほうが強い」と思っていただろうね。
エリートアスリートたちは。

総合格闘技は嫌いじゃないがそのファンは大嫌い
２ｃｈ以外でも嫌われてる
自分たちが選ばれし者だと驕ってたジャンルを排撃する事でアイデンティティーを保ってる感じ
どっかの国みたいに

>>9=>>11
小学生かおまえはｗ

東プロ時代に猪木とマサが明治大学のジムで頻繁にスパーをしていたらしい。
それを見た元国プロリングアナの話によるとアマレススタイルでも猪木の方が強かったらしいぞ。
猪木に媚を売る必要が無い立場の人が言ってるんだから信憑性はあると思う。
ソースはGスピ。

媚を売るとか、そういう穿った事ばかり言い過ぎるんだよ、
プロレスマニアは。
他のスポーツのファンに比べても品性が劣悪過ぎる。

ヤングライオンだった頃の石澤が「今は猪木さんとスパーやるのが一番楽しいんですよ」と言ってたな
デビューしたけど若手の中で浮きまくってて、パンクラス移籍の噂があった頃
アマレス組は皆割り切ってプロレスに来るんだろうけど、
やっぱりやってらんねえやと思うことはあるんだろ
そんな時猪木と接触する事でプロレスリングに誇りを持ったんだろう　
藤田なんかもこのパターンだな　スパーやって驚いたらしい
谷津は一時期猪木をクソミソに言ってたけど、弱いだのそういう事は言ってなかった
もっぱら私怨だったなw

新日に在籍したアマレス出身者の中で
一番最強なのは誰？

チョーチュウｗ

谷津

棚橋

猪木がやばかった記憶
イワンコロフのカナディアンバックブリーカー、
ケンパテラに卍が効かなかった試合、
んで、舌だし湿疹かな

週プロから別冊の特集本が出ているな。
この手の本は、もう出ないかと思ったけれど
下巻もあるようだから、力が入っている。

>>26
スティーブウイリアムスにいきなりオクラホマスタンピート食らってグロッキーになった時。
ヤバいと思ったウイリアムスが３カウント目に猪木の肩を引き上げて、観客が失笑してた。

TVで観てて、やられた瞬間に猪木が何とも言えない悲鳴を上げてたから
いまだに覚えてる
絶叫でもなく呻き声でもなく「アアアあああァァぁぁ----------…」
断末魔って感じだったかなぁ

>22
谷津だろうね。　猪木とスパーしたことあるのかな。
つーか新日道場で練習したことあるのかね？
他の選手の谷津との練習の話をきいたことないけど。
まあ谷津としては、やる意味ナシ　ってとこだったのかな？

谷津は現在までを含め重量級アマレスで国際クラスだった唯一のプロレスラー
アマレス単体では鶴田長州中西とは次元が違う
ただし当時はデブチンにしか見えないｗ

谷津はだいぶ前に二子玉川で見かけたな。身長１７８センチの
オレより背が低いので驚いた。幅は凄かったけど。

猪木氏の全盛期は昭和４９年から昭和５２年。

アマレス強さを言っても仕方ない。
あの競技は長いレスリングの歴史の基礎技術の部分で競ってるし
さらに近年は大技重視で技術自体は退歩してる。
アマレスラーは強いけどそれはあらゆる競技のなかで総合的筋力が
優れている強さであって技術自体は柔術やサブミッションレスリングの入門編だろ。

猪木ｖｓアリ戦や猪木ｖｓペールワン戦を八百長呼ばわりした連中に対し、
２ｃｈの管理人に通告したよってに、跡が楽しみやな＾＾これは立派な個人攻撃
及び侮辱罪に当たるからな。。

この頃のニックと猪木の試合が見たかった

http://www.youtube.com/watch?v=QtpsmqrvVy0&feature=related

プロレス観て八百長とか言ってる時点でお子様ですな。

競技色が強いプロボクシングも魅せることを意識する
足を使って試合に勝つか、それとも印象に残すために
敢えてノーガードで殴り合う勝負もある
野球も江川vsバースのように敢えて直球のみ勝負ってのがある
これらは八百長とは言わない

プロレスは客の満足度が何よりも優先する
上記のようなものとは異質だが、それと同じ次元のものは存在するんだよ
プロレス流儀を崩さずに意地の張り合いや
格の違いを魅せつけることに長けていたのが猪木
互いがスイングした時には八百長云々を凌駕した感動を生む

流れの中でレフェリー判断だから極めることはないが実質のタップもある
リング上の「お仕置き」「可愛がり」で裏序列とプライドを維持する
力と独自の常識や美学のある世界だから、裏の秩序崩壊が表に伝染する
だからこの当時は緊張感がある

結果が約束された中で勝負する試合がポツポツあるのが伝統的な新日
生意気に振舞う外人や若手をクシャクシャにして最後1発で負けてやる中堅・・
それでも向ってくる奴もいれば、大人しくなる奴もいる
技術が拮抗する場合には互いの火花の散り方が会場に伝染する・・

それを面白くないと言うなら、当時を見ても無駄だね
逆に言えば今の新日を一切観ない理由ともなる

>>38
＞生意気に振舞う外人や若手をクシャクシャにして最後1発で負けてやる中堅・・

そんな中堅は当時の新日にはおらんやろｗ

ボブ･ループがそれに近いようなことを日本側のトップレスラーにやったことはあったな

>>>38
最近出た雑誌でＵインターの金原が言ってたけど、
対抗戦で長州をボコボコに蹴っても長州は効いてない振りを押し通したらしい
金原は打撃の心得があったし新日に感情的な反発もあったから
プロレスから逸脱しない範囲でギリギリまでやってたと
だから絶対効いてないはずないのに、長州はダメージを表に出さない
しかし高田が蹴った場合は、長州は無理しないで素直にダメージを表に出す
金原は「悔しいけどプロレスには格というものがあるんだなあ」と思ったらしい
若手如きの蹴りで天下の長州力が膝をついてたまるかと、そんな大安売りはしないと
そういうプライドを感じたんだろう

こういう勝負？は確かに今はあまりないな
メインイベンターはどんな若手の技でも綺麗に受けてあげるし、それがまた条件みたいになってる
かつての「力と独自の常識や美学」が雲散霧消して、じゃあどこでレスラー間の
序列やプライドを計るのか(保つのか)と言えば「勝ち星」しかないんだと思う
「勝ブック乞食」が生まれる所以だな
今のファンがプロレス＝非ガチを前提にしながら「どっちが勝つか」にやたら拘るのもそのせいだろう

>>38
当然逆もあるだろうね
ただ新日主催は外人にとっちゃあ顎足つきの天国
秩序乱すことされちゃ困る
藤原-前田の対談でも、80年頃にTVで放映された藤原vs外人や小沢(天狗になってた頃)なんかでもあったよ
言っても聞く連中じゃないし、流儀崩す奴には「やったれ！」な気性と技術に自信のある連中は
上記両名以外に星野佐山に抑え気味だったが長州もそう
ブレイク前の長州も流儀を崩さずたまにガチカチ上げ蹴りをやってたよ
坂口なんかはIWGPリーグで憎い猪木にかなりキツいことをやってた
モチロンプロレス流儀に則った中での瞬間瞬間だけどね
アンドレみたいなボスがいる時はいいが、いない時はナメられないため当然だろう

つまり人と状況を見て判断したり仕掛けたり仕掛けられたりの反応
「どの部分で譲らないか」のプライドがあるからね
長州にとって高田はUインターの大将＝格以上に
旧式の理不尽さの中で残って巡業を共にしたうちの一人で集客に貢献する商品
金原は巡業を共にしていないし、集客には貢献していないし、生意気で身勝手なこともしている
つまり長年負け役をしてきた長州にとって金原は「コバンザメのガキ」程度にしか見ない
どっちが先か知らないが、木村健吾にも「プロレス」として侮辱していたね
かなりムカついてたと思うよ
だから効かないフリしてたんだろうね
プロレスで勝敗の持つ意味が競技と違う世界だからこその独特さがある

NHKで猪木の闘いが取り上げられるのは珍しいのでは？

日めくりタイムトラベル
５月２９日（土）午後８時〜１１時 ＢＳ２

昭和５１年、日本は「ロッキード事件」に明け暮れた。
２月に、米国上院でロッキード社の不法献金の証拠が明かされると、
わずか半年足らずで前首相田中角栄逮捕へと進展し、
日本の政財界に激震が走ったのだ。
さらに、ボクシング世界ヘビー級王者モハメド・アリとアントニオ猪木の
「格闘技世界一決定戦」や、
函館にソ連の戦闘機ミグ２５が突如飛来した「ベレンコ中尉亡命事件」など、
日本中を揺るがせたさまざまな出来事を、あらためて見直していく。

http://www.nhk.or.jp/himekuri/

>>41
80年頃にTVで放映された藤原vs外人てのは想像か？
秩序を乱す外人をやったった内容とか以前に放映すらされてないだろw
てか、正月のゴッチのお相手以外に藤原の試合が放映されたことなんてあったか？

>>43
札幌のジョニー・マンテル戦が放送されたよ。
試合内容は覚えてないけどビデオ持ってた。

>>43
秩序を乱す外人をやった試合かどうかはおぼえてないが、
藤原対ダッチ・マンテルのシングルマッチが、80年か81年にあったな。

いっしょにてテレビ見てた父親は、藤原の事知らなかった。

>>45
あ、失礼。ダッチ・マンテルじゃなくてジョニー・マンテルね。

藤原の試合がテレビで放送されたのは初めて知ったけど、外人とそんなに当たらない前座レスラーの藤原を
テレビマッチに出してまで制裁を加えたということはジョニーマンテルってそんなに態度が悪かったんだ。
俺が会場で見た藤原はいつも日本人の若手、中堅と試合してたな。
外人と試合したこともあったんだ。
しかしジョニー・マンテルってちょくちょく来日してた気がするけど(全日にも来てなかったか？)、
兄の七光りはあっても大物でもなくベテランといった感じでもないのに秩序を乱したりするタイプだったのか。
しかし制裁されても何回も来日するもんなんだなあ。

70年代でも
木村健吾対佐山聡なんてやってたから
藤原がテレビに出てもそんなに不思議じゃない

前田と谷津も似たようなことを言ってたなｗ

ミスター・ヒト死去スレより転載
64：名無しさん＠恐縮です 2010/04/21(水) 23:21:27 ID:qUZ5UPaL0
・猪木さんの笑顔は最高で、分かっていても許してしまう
だから俺は一切近寄らないようにしている

この発言が好き

合掌

>>47
試合内容はおぼえてないけど、この試合はマンテルの勝ちだった。

俺が1980年に会場へ試合見に行った時は、藤原はピート・ロバーツと試合してたな。
ロバーツの方が普通に人気あったし、閉じは藤原があそこまでブレークするとは
誰も思ってなかった。

>>48
例の長州襲撃以降に藤原を知ったファンにとっては不思議じゃないんだろな
70年代スレ的には不思議じゃ

TVは基本3試合でたまに4試合と言うか、第5.6試合の終盤から入る
出るのは猪木藤波坂口中心で、負け役として長州木戸星野
基本的に藤原は荒川栗須永源グループで前座だから
全くといっていいほどTVには登場しなかったが
マンテル戦以前でもTVのタッグで観た記憶もある

TVと数年に一度来る興行の情報が全てでも
テロ以前の藤原以外に荒川も知ってたよ
生中継で始まった途端に終わるとかだったけどね
時間が押してきたかで予定外の登場だったんだろう
ゴッチ杯決勝も動画で上がってる

あんまよく覚えてないけど、昭和58年のマードックとのシングル（タッグだったかも）
もTV中継されたような。テロの半年ぐらい前だったかな。

>>53
タッグだった筈、藤原がマードックにフォールされた。
名前だけは知ってた藤原がＴＶに出てきたのでちょっと驚いた。

>>48
77年のモンスターマン戦の直前、猪木が何日か雲隠れした時に試合に穴が空いたのか木村･佐山戦が放映されたね。
佐山は雑誌の選手名鑑で167�pの小柄な若手選手と紹介されいてこの時初めて見た。
ドロップキックの打点の高さには驚かされたね。

マンテル戦は確か例の藤原ニヤニヤで前半は寝技で圧倒
後半は一方的なやられ役
終盤に突如藤原顔真っ赤にして涎垂らしながら頭突き連発で会場を沸かせて
最後はマンテルの必殺技1発でフォール負けの展開

何故覚えてるかっつーと、この前半がいつも見るプロレスの
グラウンドの流れとは全く違うもので、マンテルに全く何もやらせなかったから
そしてそのグラウンドの流れが子供でも理解して見入るほど面白い内容だったから
つまり当時の基準でいえば異色の展開

ＴＶ欄にも対戦カードはなく、マンテルを「可愛がった」と解釈できる内容
同時にＴＶオンエアだから、新日も期待半分反省を促す半分かな？
穿った観方をすればマンテルが何かやらかして「ポリスマン」藤原に
視聴者の前で恥をかかせたれ！な新日の意図とも受け取れるが
真意のほどは、定かでない(芥川調)

何で新日が藤原に恥をかかせようとするの？
煙たがられてるちゅーか、厄介な存在と思われてたの？

ちょっと急いでたから少し言葉が足りなかったようだ
＞穿った観方をすればマンテルが何かやらかして「ポリスマン」藤原に
＞視聴者の前で恥をかかせたれ！な新日の意図とも受け取れるが
穿った観方をすればマンテルが何かやらかして「ポリスマン」藤原を使って
視聴者の前でマンテルの恥をかかせたれ！な新日の意図とも受け取れるが


マンテルに恥かかせるために藤原を使ったって意味だよ
藤原と新日からしたら「いつでもお前を潰せるが、反省すれば猶予与えてやるよ」ってところか
マンテルはどんな選手だったかも忘れてしまったが
見込みもあったからこその予定外のＴＶ抜擢だと推測しているが如何か？

>>58
あぁ、そーいう事ねｗオレは試合自体は見てないから何とも言えんけど
それなら意味は分かるｗオレはまた前田アンドレのミニ版？みたいな話かと
思ったんでｗまぁ普段TVになんか映らない藤原の試合が映ったちゅー事は
もしかしたらそんな可能性も無いではなかったかもしれんわね。

猪木は
地味でも実力がありコツコツやってた長州、藤原は
きっかけ一つで大化けしたのに
同じタイプの木戸だけはどうしてやる事も出来なかった
と嘆いてたなあ

>>60
でも、他のレスラーの人気が出てくると、あれこれと画策して
引きずり降ろしちゃうのも猪木の裏の顔なんだよね。

>>61
猪木って自分を脅かす選手は引きずり降ろそうとするんだよねぇ・・・
凄く嫉妬心が強いのかも。

確かに後講釈では長州も藤原もきっかけを上手く生かしたけど、
木戸に与えられたきっかけって何だ？

木戸は日プロからついてきた、生え抜き5人衆（猪木、小鉄、魁、藤波、木戸）の1人なのにな。

藤波ブーム到来以前はヤマハと共に毎週のようにＴＶで観た記憶がある
あれだけ出て以後は中堅メインだから、やっぱりスターとしての魅力に欠けたんじゃないの？
自己アピールもヘタで淡白だし
元々兄さんの果たせなかった遺志を継ぐためで、自分がどうしてもなりたくてとはちょっと違うし・・

それに木戸は新日と言うよりゴッチについてきた印象があるんじゃない？
先に全日から声掛かってたら全日へ、国際からなら国際へってな具合に
だから「坊主憎けりゃ袈裟まで・・」とかｗ
ま、それを言えば藤原はどーなんだってな反論を喰らうが・・

猪木がゴッチの人間性に嫌気を感じた瞬間ってな話が確かあったね
新日作る時必死でかき集めた金使って、ブッカーとしてゴッチに頼んだら
法外な金吹っかけられて、契約が済んで金を一枚一枚、猪木の目の前で確認されたとかの話

ゴッチって新日旗揚げに参加する前に国際プロレスに来たときって、
すぐ前にハワイで清掃夫やってたんでしょう？　お金に困ってたんじゃないかな。

木戸はイリミネーションマッチの時に最後まで残って、
猪木と一騎打ちになったな。
その年に前田とＩＷＧＰタッグを獲ったり
タッグリーグ決勝で猪木、藤原組と対戦した。
８６年の木戸はレスラー人生で最もスポットライトを浴びた年だと思う。

Ｕが新日に帰ってきたとき
藤原、前田がロープに振られるのを必死に抵抗していたが
木戸はあっさり振られたり、自ら振ってドロップキックしてたよな
臨機応変、純プロレスしたかったのかもね

＞それに木戸は新日と言うよりゴッチについてきた印象があるんじゃない？

ゴッチの名前が出る前の猪木追放の2日後に日プロを脱走してるからそれはない
付き人してたトルコに付いてくほど奇特と思えんしｗ

猪木と木戸の会話の内容がぜんぜん想像できない

結局70年代には藤原の試合はテレビ放映は無くて、80年代に入ってからは
テロ以前にはゴッチのお相手除くの普通のプロレスの試合は2回放映された
ってことだね？
>>38や>>41が書いている中堅（藤原）が秩序を乱す外人をお仕置きするとか
いうのはマンテル弟との一回の試合内容だけで伝統的とか頻繁にあるように
言ってるわけ？

>>70
最近出た、週プロの猪木ムックに詳しく出てるよ。

アレを読むと最近の猪木の人間関係が分かります。小鉄×坂口×藤波○木戸○って感じ。
木戸と北沢さんのインタビューが目玉かな。

>>61
たとえば？

>>71
70年代なら猪木レフェリーでゴッチが見守るゴッチ杯決勝(vs健吾)がある
全く覚えてないが、tubeに実況つき動画が上がってるよ

他にも生中継の冒頭数分程度の露出なら数度はあるかも？
何故なら、TVとガキ同士の会話が全てでも
マンテル戦の時にはすでに顔を知ってたから

あとお仕置き云々は
前田藤原佐山あたりのインタビューや動画からだね
要約すると
前田：相手が技を受けなかったり変な流れになったら、社長以下全体が容認する雰囲気
藤原：こんなこと(ポリスマン)は、先輩が逃げるからいっつも俺の所に回ってくるｗ
動画で確認できるのは83年あたり？の藤原vsカーン
天狗にお灸を据える意味で新日上層部が藤原にやらせたとのこと

伊勢丹事件昭和４８年についてはどう思うか？

スレの流れとは関係ないんだが
「グラン浜田は若手時代”あること”をしたため、猪木の逆鱗に触れて
　破門寸前までいった」
と、何かの本で読んだんだけど…未だに気になってる。
浜田がしでかした”あること”って何でしょ？
知ってる人いたら教えてください。

伊勢丹事件から新日は本当に勢いづいたといってもいいね
当時、馬場はテーズ、ゴッチ組実現で
新日はもうネタ切れだろうとタカをくくってただけにさすがに感心したそうだ
視聴率的にもこれ以降安定してきたらしい

大仁田って猪木のやってるコトそのまんま真似ただけなんだな・・・

>>76
それと関係あるかどうかわからないが、小沢（カーン）が浜田を「あること」でボコボコにしたことがあるらしい。

木戸ってアイパーで更にガチガチのムースで固めて髪型が絶対に崩れない様にしていたって。
もともと崩れにくい髪質で、更に崩れない様に手入れをしていたからまず崩れないだろ。
猪木も試合前にはバッチリ髪型を整えてきていたけど、試合が始まると当然のごとく崩れた。
特に髪が長い時は試合後はボサボサだったけどそんな猪木もまたかっこ良くて絵になるんだよな。
浜口もバッチリ整えていたけど、やはり試合始まると見事に崩れていたのを覚えている。

藤原カーン見たけど
偏見なしに見れば普通の試合に見えるけどね
前半は藤原のいいところを見せ
後半はカーンがいいところを見せて順当に勝つ、という
じゃこれが逆の順番だったら、カーンが藤原をお仕置きしたけど
最後は負けて見せた、とかって思うんだろうか
あまりお仕置き云々は関係ないと思うけどね
たとえ本人たちがそういうようなことを言ったとしても

>>81
80年代半ばごろから
ＵＷＦ贔屓の活字プロレスがその手の話をよくでっち上げてたからな
Ｕ系が負けたらヤヲ認定で勝ったらガチみたいな

83年頃のだが、そりゃ一応プロレスの線は崩してないさ
きつい頭突きに掌底付近で力入れて張り手するとか
首筋あたりやボディにガンガンパンチ入れてるシーンとかあるでしょ？
関節も一旦タップさせるまで極めてすぐ外しての繰り返し
その程度であとは一線をわきまえたプロレス流儀の試合
前田対アンドレや猪木対ペールワンみたいに潰すものとは違う

全然違うようでよく似ているのが86か87のマードック対前田
あれだけ同期以下どころか一部先輩相手にも危険なことをやってた前田が
マードック相手に本当におとなしくなってしまっている
普通にガチンコなら前田が勝つだろうが、あの状況なら孤立して余計居づらくなるだけだし
人となりを含めて何でもありの喧嘩ならマードックのほうが慣れてる印象だしね

だからそういう何ら普通のプロレスとは変わらないことについて
お仕置きだのとあれこれ考えるのは意味がないということなんだよ
頭突き、張り手、パンチ、腕関節、が何か特殊なものだと思うこと自体が
おかしなこと
きつい、とか、力入れて、とか、がんがんとか、極めて、とかあるのは
全部勘違いだよ　あの程度全然普通だという意味でね
もうちょっと冷静に見てみたら

おめーはそれでいいや

今見たけど普通でした
すいません

かつてアントニオ猪木と異種格闘技戦で演劇をしたザ・モンスターマン、ランバージャックの居所は、
アメリカミシガン州デトロイトです。今でもこの二人は友人関係である。モンスターマンのほうが先輩で、ランバージャックのほうが後輩で、
かつてはモンスターマンからプロ空手の指導を徹底的に受けたこともある。あの猪木も会いたがっているのは事実！！
モンスターマンにしろ、ランバージャックにしろ、昭和５３年夏以来一度も日本には来日していない。

１さん、６０年代の猪木と８０年代の猪木と９０年代の猪木を作って。

「マジなプロレス話であれば他の年代でもおｋです。」
となってるんだから別にいんじゃないの？

結局>>61>>62は何の根拠もなしか？

アントニオ猪木ｖｓドリーファンクJr戦、アントニオ猪木ｖｓビル・ロビンソン戦、
アントニオ猪木ｖｓストロング小林戦（再戦試合）、アントニオ猪木vs坂口征二戦(昭和５３年夏）
アントニオ猪木ｖｓキラーカールコックス戦、アントニオ猪木ｖｓアンドレザ・ジャイアント戦（昭和５３年）
が特に面白かった。異種格闘技戦では、アントニオ猪木ｖｓカシアス・クレイ戦、アントニオ猪木ｖｓエレべット・エディ戦（再戦試合）
、アントニオ猪木ｖｓウィレム・ルスカ戦（再戦試合）が特に面白かった。

>>47
だとしたら、ブロディなんか殺されてもおかしくないような事を新日に対してやってる。
やっぱり、メディアを牛耳るユダヤ人だったからか？

だとしたらという前提のほうを疑え

>アントニオ猪木ｖｓウィレム・ルスカ戦（再戦試合）が特に面白かった。

再戦のほうが面白かったって
あなた変わってるね
どの辺が？

自分が選ぶ７０年代の猪木ベストバウト（シングル限定）

ＶＳドリー・ファンクＪｒ（ＮＷＡタイトル戦）
ＶＳミル・マスカラス（マスカラス初来日時）
ＶＳニック・ボックウィンクル（ＮＷＡタッグリーグ時のシングル戦）
ＶＳジャック・ブリスコ（ＵＮタイトル戦）
ＶＳフリッツ・フォン・エリック（ＵＮタイトル戦）
ＶＳカール・ゴッチ（新日旗揚げのメイン）
ＶＳストロング小林
ＶＳビル・ロビンソン
ＶＳタイガー・ジェット・シン（腕折り戦）
ＶＳウィリー・ウィリアムス（異種格闘技戦）

>自分が選ぶ７０年代の猪木ベストバウト（シングル限定）
> ＶＳウィリー・ウィリアムス（異種格闘技戦）

・・・・・・・・・・・・

1980年だし、固いことはいいじゃないｗ
それも当初の計画がズレにズレ込んだんだよね、あれは。

ああ、あれ1980年だったか・・・
思い出すと確かに大学時代、テレビが無くて友達の家で観たんだった。
当時の大学生は風呂無し、エアコン無しが普通だったな。

俺の２４歳の連れは、アントニオ猪木vsビックバンベイダー（９６年）がベスト試合と言っていた。

猪木ーウィリーは70年代型プロレスの最終版みたいな趣だね
あれで打ち止めになってプロレスの風景が徐々に変わっていった

>>99
ベイダーの投げっぱなしジャーマンとムーンサルトで猪木がマジで死ぬと思ったわ・・・

その２４歳に猪木の全盛期の試合(昭和４９年から昭和５２年)の試合を見せてやりたい。
それと、まだ全盛期ではないが猪木vsドリーの試合や、やや全盛期を過ぎているが、猪木ｖｓウィリー戦もみせてやりたい。

>>99
まあ確かにあの試合といい馳との試合といい、当時の新日の定番スタイルを
全部食ってしまって、ドームの印象を変えちゃったからなあ。
個人的にはゴルドーとの試合も凄かったと思うけどね。

若い世代に見せるなら一連のハンセン戦がてっとり早く理解してもらえる
試合かねえ。よく出てくる広島での逆ラリアートの試合は大人しくてダメだよ。
７０年代じゃないけど長州との蔵前ラストマッチも総決算的な試合で見て
面白いと思うけど、７０年代だとシンとの試合になるかなあ。
あと全試合で両者合わせて４回（中盤一回ずつ、最後に一回ずつ）しかフォールに
行かなかった大木戦は、若い世代には良い勉強になる教科書的な試合だよ。

猪木vsドリー戦は今観ると凄い地味だよ。
1本目のドリーのスープレックスは現在ならフォールされる様な印象はないし、
大半がヘッドロックや腕を極めようとして返したりとか、余程のマニアでもないと
途中で飽きてしまうと思う。

今のプロレスみたいに四六時中動いてる訳じゃないから
理解しづらいだろうから
若いファンの人に特にどの試合とは言わないけど
もし見る機会があったら
グランドの攻防の後、技を解いたりブレークした後の
猪木の起きあがる時の速さに注目してほしいな
今のプロレスにはこういう所が欠けてる

オレがもし若いファンに「猪木の試合を1つだけ薦めるとしたらどれですか？」
と聞かれたらやっぱり大木戦かなぁ。もちろん他にも色々あるとは思うけど。
大木戦は色々と見所つーか、ポイントの多い試合だけど「オレは何も言わんから
とにかく試合を見ろ」と言うと思うｗそして何かを感じてくれる事を期待する、
ちゅー感じかね。

でも一番お勧めしたいのは、アントニオ猪木ｖｓモハメッドアリ戦です。

俺は猪木×ラッシャー木村戦。
１×３マッチも。

あ、70年代だったね、失礼。
ならストロング小林戦だ。有名すぎるか。

強いて言えば
蔵前での猪木ー坂口かな
別に派手な事や奇抜な事なんてしなくても
プロレスは十分に楽しめるものだというのがよく分かる試合

>>108
木村戦は結構壮絶だったような記憶がある
今月CSでやるんで楽しみにしてる

１×３マッチは当時はすごい印象強かったんだけど
最近見直したら結構軽かった
ま、当時の記憶と比べたら、という意味だけど
浜口の延髄くるりなんかが作用している気がする
当時は鮮やかに見えたんだけど、繰り返してみると
あまりにもうまくいきすぎ的なところがね
でもラストで力尽きるのがまたいいんだけど
設定といい面白さとしては大いに薦められるね

1試合だけとしたらいまのところ
小林戦（再戦）かな

次点で大木戦と小林戦（初戦）

１×３て確か2回やってるんだっけ？1回目か2回目か忘れたけど、
木村が浜口にタッチしたところで猪木が本気で怒ったように見えた場面が
あったね。「オレは1人で闘ってるのに、テメーらは3人かよ！」みたいな。
そもそも１×３はあんたが言い出したんでしょーよ、と思ったけどｗ

あんな試合は猪木にしかできないよね
ほかの人間では3人との釣り合いがとれない
馬場が1対3でやるとすぐやられそうだしｗ

>>105
>グランドの攻防の後、技を解いたりブレークした後の
>猪木の起きあがる時の速さに注目してほしいな
>今のプロレスにはこういう所が欠けてる

そのとおりだね
ブレイク後の起き上がりが素早ければメリハリがあって緊張感もある
逆に遅ければ試合全体が緩慢になって客が横向いてザワザワしてたりする

こないだ出たムックでも、ストロング小林と最初に闘った蔵前の試合について
「試合の間中、両者ともブレイクになる時に決して相手から目をそらしたり
背を向けたりしない。相手が攻めてくる事を警戒しながらさっと離れて立つ。
たった一度だけ相手に背を向けてしまったのが最後の小林。その瞬間に猪木が
ジャーマンを仕掛けて試合が終わった」という事を書いてたね。

まあ小林の初戦は言われているほど緊張感に満ちているわけでもない、緩んだ
部分の多い試合なんであんまりお勧めできないんだが。

しかし90年代の「名勝負」というやつが、相手から完全に視線を離して立ち
背を向けてリラックスしながらマットをうろうろしている時間が全体の
半分を占めているようなものが多いのに比べると天地の違い。
ファンやオタだけじゃない世間に届けているものって言うのはこの辺がしっかり
しているんだよ、と説教したくなる「基本」のできた試合だったよな。

>105
そうそう！ あの緩急はいいよなあ。
試合に緊張感が出る。
ある時期まで基本的に新日の選手はだいたい
そういう動きを受け継いでいる。
全日はひざに手を着いてヨッコラショって感じだった。

80年半ばまでの新日本レスラーは全て
昔のプロレスラーの写真のように脇を締めて両腕を前に中腰姿勢を保ってる
投げられてすぐにその態勢で振り向いて組み合う

その型が崩れてきたのが、新日大量離脱以降で
原因を考えれば、旧来の上下のしきたりが無くなったってところかな
若手が上の意見を聞かずに勝手なことを始めたってな印象が強い

小杉後藤あたりは従来通りの型でやってたが
その他若手は型を無視していきなり派手技とか
上位クラスのパフォーマンスみたいなこともやってたからね

猪木は糖尿で欠場したあとは名勝負がガクンと減った。
長州も寄生虫のあとは全盛期のパワーは戻らなかった。

病気って怖いね。

病気した後の猪木は本当に名勝負と呼べる試合が無くなっちゃったねぇ。
印象に残る試合ならいくつかあるけど。唯一、何となく全盛期を連想させるような
内容だったのが87年IWGPの仙台でやった坂口戦ぐらいかね。

東海の殺人拳の異名を取った？水谷征夫とやってほしかったな〜
しかしなんで水谷征夫は同じ空手なのに極真には挑戦しなかったんだろうか？所詮は売名行為が目的だったのか？

病気もそうだけど、病気を口実のひとつにしてクーデターを起こされ、
以前のようなワンマン企画ワンマン演出が許されなくなって腐ったとこが
あったからね。やっぱりプロレスって自信過剰に自惚れまくってる人間の
方が輝いて見えるって言うとこがあるから。

ＷＷＦ王者としてセルをしようとしなくなったホーガンに場外延髄見舞って
リングアウト勝ちしたＩＷＧＰ特別試合と、珍しく体調が良くて乗っていた
ビガロとの防衛戦くらいかなあ、その頃で見られる試合は。

水谷氏は猪木が「いつなんどき誰の挑戦でも受ける！」と言ったからでは？

ファイトのＩ編集長によると竹やぶで鎖鎌持って戦うことになりそうだったとか（笑）。

>>121
元極真で当時は士道館館長の添野氏が水谷師範に挑戦状出したんだけど
ナシのつぶてだったらしい。尤もソースはユセフトルコの本だからどこまで
信用していいか分からんけど。言う事がコロコロ変わるからなぁ、あいつは。

水谷征夫がなにかのパーティーでＦ原田には喧嘩売れても恐持て最強の添野さんの挑戦には逃げて…
猪木監禁事件の発端ってそれが原因だったんだよね…ﾞ寛水流が日本最強空手流派だﾞとかウソぶいたんで…梶原グループがそれにクレームつけて…

８４年８月の長州戦は名勝負だったと思うけど。

別に「さすがに凶器相手じゃね　ハハハ」でマスコミ対応も良かったのに。
誰も逃げたとか思わなかったろうて、新間辺りが深く考えすぎたんだよ。

新間も気の毒だよ。唐田なんて殺人経験豊富な奴にガラ攫われた上、
道具持ってこいこいつバラすぞなんて言われたらガクブルだよな。
それでも絵を描いたのは自分と水谷で、猪木はなにも知らないと庇っていたのに。
最後は猪木が新間を見捨てバックレｗ
あれ以降なんだろ？新間が坂口と手を組んだのは。。

新間はオカマじゃないかと思うくらい、猪木に尽くしたよね。
ある意味、かわいそう。

これだけ酷い目に合っても、猪木が「新間また力貸してくれ」というとうれしょん流して尽くすのが新間。
藤波もまた同じｗ　他で文句言ってても直で猪木に会うとみんな嘘偽りが無い満面の笑みにｗ

>>130
それ、オレが言ってる有名芸能人のマネージャーも同じこと言ってたよ。
その人も金の使い方が半端じゃなくていつも苦労させられるんだけど、
本人が満面の笑みで頼むと、借金してでもついて行こうと思うんだって。
カリスマのある人って同じなんだなと思った。

猪木は自分で自分をスーパースターだと思ってる。
つまり『自分はとびきり”いい女”である』自覚がある。
いい女に接近できるだけで幸せなんだから、なんか与えろ、というのが
猪木の論理。
新間って男があれこれ尽くしてくれるから傍にいてやってる（他に男は
いっぱいいるんだけど）って思ってる。
だから新間の力が衰えたらパっと切捨てれた。情も何も無い。その辺は
シビアだよ。
銀座のNO.1ホステスが、財産を使い切った常連客に「じゃあね、バイバイ」
と見切るのと一緒だよな。

>>132
なんとかエリカのようだなｗ

「アントニオ猪木は悪魔だ、でもああいう悪魔と一緒にいると面白いんだよ」
と言ったんだっけ、新間

破滅に近づいてる歓びか

>>132
面白いのはそういう猪木でもブラジルの親族に金を無心されるとそっちにお金を流してしまう処。
猪木が一人勝ちする訳でもないのが世の中良くできてるｗ

村松友視が言ってたけど猪木は金を溜め込むタイプではない、使うのが目的だと
付き人だった鈴木実に「軍手買ってきて　いくら？」「50円か100円位じゃないですか」
「じゃあ」って10万渡してたエピソードは良かった
蝶野が「格好いいオヤジ」と言うのもその辺りだろう

そもそも何で猪木が軍手なんか欲しがったんだろｗ
ブラジルのコーヒー園での労働でも思い出したんかね。

>>138
ランニングするためだったらしい
ttp://igf-123da.net/archives/1249621.html

86年IWGP優勝戦のマードック戦はいい
あのジャーマンが忘れられない
ここでこれかよみたいな
猪木の底力を見た気がした

>>139
サンキュ。

デビュー50周年の本買った。ローランボックの無表情顔が不気味で良かった

>>130
スケールはもっとでかいけどオウムの幹部たちも同じようなことを言っていたな

>>143
つうか人間社会には共通する感覚なんだよ
宗教がすきそうだけどあまりこだわらないほうがいいよ

宗教も慣習的宗教と新興宗教があるよね。前者は民族の道徳形成を担ってると思う。スレ違いか。

>>140
そうは思わなかったなぁ・・。
猪木の足の形見てみ。　がに股みたいになってるから。
前田も言ってたけど「やっと出来た様なジャーマン」
ただ、形うんぬんは別にして高橋はフォールを認めるべきだったと思うけどね。
あの後の仕方なく出した延髄のしらけ感・・・。

猪木のジャーマンつーと、印象に残ってるのはやっぱり昭和56年に
マスクドスーパースターとNWFの防衛戦やった時のかなぁ。
猪木はそれまで何年もジャーマンをやってなくて「もう体力的、肉体的にも
ジャーマンは無理なんだろう」と言われてた時期だったから。
猪木がバックに回ってジャーマンの体勢に入った時は客席から思わず
「おぉっ！？」てなどよめきが起きたし、極めた後の猪木の「どーだ！見たか！」
てな表情も印象に残ってる。古舘さんもいつにも増して高揚した実況ぶりだったように
記憶してる。

>>147
猪木って膝がダメになってたんだっけ？

>>148
当時の雑誌なんかでは膝を傷めてるちゅー記事が載ってたね。
それと腰もあまりよくなかったんじゃないかな。

膝もやったし、それよりも年々体が硬くなる・・柔軟性が無くなって行ったからね。
有名なタイヤ使ってのブリッジ練習（柔軟）で、全盛期はタイヤにピッタリ沿う様に反れてたけど、
８０年台中盤頃にはやじろべぇみたいにタイヤに乗るみたいな形にしか反れなくなってた・・。

高血圧で普通の人なら死ぬようなレベルに達したのが80年前後だったはず。
格闘家としての猪木さんが79年までなのはけっこう分かりやすい。

>>146
うんうん、ジャーマンの形とか出来じゃなくて
あの疲労困憊した試合の流れで、あの時点で
ジャーマンにトライしたレスラーとしての本能的なものに感動したの
頭じゃなくて体がそれを選んだというか、なんかそんな感じが
そして高橋がそれをとらずに、何が起こったんだみたいな状況になって
そのときの猪木の、呆然とした、あの空間の合間の密度の濃いこと
そのあたりも強い印象に拍車をかける

全盛期の猪木の映像を見ると前田に勝てる要素はあまりない気がする。
サブミッションも前田のは猪木や藤原のような柔軟性がなく、
テキストで学んだことを実践してますよって感じに見える。

＞前田に勝てる要素はあまりない気がする

文脈からするとちょいと誤解をまねく表現かと？

そーだね。「前田が猪木に勝てる要素はあまりない」ちゅー主旨なんだろーけど、
「猪木が前田に勝てる要素はあまりない」と言ってるようにも取れるからねｗ

前田が蹴りでガンガン攻めていったらどーだろう？ちゅー気もするけど・・・
やっぱり最後は猪木の勝ちかなぁ、全盛期なら。

前田は勝てる要素があまりないように思う

こう直せばいいかな

最近はどうか知らんが前田はリングス時代に、親日時代の自分の技術を自己否定してたからなあ。
それが格闘技としてのプロレスの技術を否定してるようにも取れてあまり好きになれない。
ゴッチに習ったといっても前田は期間が短いし、ゴッチとスパーをしてもいないでしょ。
日プロ時代のゴッチはまだ動けたから若手にスパーをつけていたみたいだけど。
前田のキックは相手が胸を突き出して受けてくれるから凄く見えたけどね・・・。
それは橋本真也にも言える。
前田がテーズやロビンソンと同時代で戦ったとしたら、私情の出るグラウンドの展開で
手首を抑えられたりすぐタックルで倒されたりして、イイカッコさせてもらえなさそう。
あの時代のレスラーは蹴りもそうそう受けてくれなさそうだし。

猪木がジャーマンやらなくなったのは、単に凱旋帰国した藤波と「技がかぶる」
状態になったから使うのをやめただけだよ。

そして猪木が実に久しぶりにジャーマンを使ったのは、その直前に藤波が
NWA王者のソントンを下して事実上のジュニア統一を果たした時のシリーズ
最終戦。要するに「もうジャーマンで決めるジュニアレスラーじゃなく、
ハンセンやアンドレを相手にするヘビー級への転向を考えてもらうぞ」という
指令をファンに届く形で見せたという事。

このジャーマンをやる前に、マスコミに「昨日ゴッチさんの夢を見てね」
と言ったり、猪木はファンの頭の中でストーリーを作らせるのがうまい。
猪木の「謎かけ」ってこういうもののことなんだけど、ター山に毒された
自称活字プロレスの達人って、目の前のこういう宝物を放り出して、自分が
部屋の中で妄想するだけの引き籠り思考に走っちゃった。

全盛期の猪木と対決を見たかったレスラー。
トリー
ニック
レイス
テリー
マスカラス
スミルノフ

やっぱり全日系が多くなるな

>>158
あの試合で古舘さんが「猪木の枕元にゴッチが立って激励した」云々て話は
してたけど、前段の話てのは誰かがそう解説してたの？

>>159
そのうちニック、レイス、テリー、マスカラスとは
日プロ時代にやってるね。全盛期ではないが若手同士のフレッシュな試合。

>>157
え〜とリングス時代にゴッチに教わった事で理解できなかった事がロシアのサンビスト達に聞くと
かなり理解できるようになったと証言してたよ。

でも日プロ末期はもう親日時代の猪木並みと言ってよかったと思う。
昭和43年〜44年頃はまだ動きも肉体もごつごつしてたけど、
末期はスピードも早く肉体も絞られ素晴らしかった。
ＤＶＤでしか知らないけど。

猪木は１９６９年（昭和４４年）くらいからトップレスラーの風格があったからね。
それでもまだ２０代。テリーなんて猪木よりももっと若くて、ドリーのオマケみたいな
扱いだった。シングル戦も格下のテリーを猪木があしらっている感じ。テリーが
リバースフルネルソンを決めてスープレックスをしようとすれば、猪木はリバースで
返すといった展開。数年後ならもう少し面白いファイトになったと思う。

ドリーは名レスラーだが、テリーはねぇ・・・
ハンセンも言っていたが、なぜあんなにファンクスを大事にするのか不思議だと
それも日本で人気なのはテリーだったしね

>>165
ファンクスは「世界のアイドル」by倉持アナ だからだよ。

観客を沸かせるのが名レスラーとするなら、テリーも立派な
名レスラーだと思うんだけどね。

ドリーは新日に参戦できるものならそっちの方がスタイルが合ってた気がする。
晩年に猪木のラブコール送ってたのは本音もだいぶあると思うんだ。
ＮＷＡで一定の地位にいたドリーが新日レギュラーなんてどだい無理だけど。

当時最高峰だったＮＷＡのチャンプになってるんだから
テリーも名選手の一人だよ。

猪木のテリー評も低いんだよな。松村友視の「当然、プロレスの味方です」に載ってたインタビューだと、
「あんまり私は好きじゃないです。レスラーとして比較するなら、ドリーが１０とすれば、
半分以下でしょうね」と、かなり厳しい評価を残している。

過去スレでもその話は出てたけど、後年は評価するコメントに
変わったとかいうｶｷｺがあったね。何がきっかけで変わったかは忘れたけどｗ
でも確かにレスラーとしての部分での評価では無かったような・・・

>>170
でもそれって日プロ時代の対戦経験がベースにあったから
そういう評価になった様な気がする。全盛期のテリーと試合をしたなら
評価はだいぶ変わったと思うな。

猪木がWWEの殿堂入りしたけど、それに関連してレッスルマニア26のDVDに
79年に猪木が、MSGでアイアンシークと試合した試合が収録されるんだけど
NWFヘビーのタイトルが日本へビータイトルと紹介されての収録になってるらしい

猪木のカーナビ！衝撃のプライス！
http://inoki.nagesen.net/

70年代のをまとめてるような本って無いのかなあ
熱戦譜を見るためだけに持ってる、ゴングとか月刊プロレスとか処分できるんだけどな

熱戦譜のページだけ切り取ってスクラップにすりゃいんじゃないの？
オレは昔の雑誌ってグラビアや記事も含めて貴重な資料のような
気がするから処分しようとは思わないけどｗ

昔の月刊プロレスの熱戦譜見ると、平田の名前がずっと「平田淳三」になってたなｗ

いま71年暮れのゴング見てるけど
72年1月に猪木とＷＷＷＦ王者モラレスとのＵＮ選手権なんて話があったんだなあ

78年広島でのモラレス戦では
猪木のレスラー生活の中でも、史上最悪のコンディションで試合したよね
脊髄だっけ痛めてたの？立ってるのがやっとだったらしいけど

もし猪木が追放されなかったら
72年のＵＮ戦はこんな感じかな？

1月モラレス？ｏｒストンパー
3月レイス
6月バレンタイン
7月マスカラス
9月シーク
12月キニスキーｏｒブラジル？

>>179
アレ本当だったのかなあ。
リアルで見ていなかった俺は、雑誌なんかで見て、絶対にそのすぐ後に行われた
バックランドとのダブルタイトル戦でアトミックドロップなんていう古い技で
一本とらせてやるための言い訳に長い時間をかけて積み上げたケガ演技だと
信じ込んでたよ。
あの当時の日本のファンはＷＷＦ（ＷＷＷＦ）の権威なんて認めてなかったから、
猪木がバックランドごとき若造と引き分けるなんて納得行かん、っていう態度
だったし、アメリカのスターのフェバリットホールドには素直にピンされなきゃ
いけないなんていう「常識」はなかった。ゴングも「まさかアトミックドロップで
猪木をフォールできると思っていないでしょうね」と揶揄していたくらいだ。
そんな中での猪木の苦肉の策で、実際あの試合で背骨を攻められてのた打ち回る
猪木が、とうとうアトミックドロップでピンを取られたときにはほとんど誰も
文句を言えない展開だったと聞いていたし。

でもモラレス戦はノーテレビだったんだよね。
だったらそこまで体調不良をアピールすることもないはずだし…どうだったんだろう。

あまりに猪木に精彩がなかったので、テレ朝プロデューサーの判断で放送しなかったんだっけ？
ワープロ関係者の本で読んだ記憶がある

>>179>>181ループ戦みたいに良いところ無しにやられた試合だったそうだけど、
その脊髄どうのって本当か？
本当にそんな大怪我していたならお蔵入りさす必要はなかっただろ？
お得意の怪我を押して出場、苦戦しながら戦い抜いたと言えるんだから。
ネット情報をかき集めたような訳の分からんサイトで脊髄がどうとか
擁護してるのを見たけど、脊髄なんて痛めて立っているのがやっとの状態で
プロレスできるなんて常識的に有り得ないし、
脊髄痛めててその試合の後のタイトルマッチなんかできるものなのか？
まさかモラレス戦の時だけ急性脊髄なんとやらを患ったなんて与太話をするんじゃ
ないだろなw
まあ最悪のコンディションとかなんとか言うのが得意だった。
たまにはベストコンディションですとか言ってみろよといつも思ってたな。

そもそもループ戦が良いところ無しにやられた試合でもなんでもないんだが
風評に乗せられて思い込んでるだけで自分で映像見て確認した事ないだろ？

オレはループ戦見てないけど、よく見かけるのが「猪木の攻めを悉くループが
封じ込めてしまって、ほとんど何もさせてもらえなかった」ちゅー感じのｶｷｺだけど
実際は違うのかね。ニコかつべにでも上ってるなら見てみたいもんだけど。

映像見る限りでは、猪木が攻勢でもループが研究して
決め手を掴ませないという感じの試合で
あくまでプロレスの範疇の試合だけどね

酷いのになると｢ガチで制裁してヒイヒイ言わせた｣
なんてホラ吹いてる奴見かけるけどねｗ
反則決着になったのは、
この当時(54年1月）猪木のＮＷＦの挑戦者が不足気味だったので
1回で終わらせるのがもったいないと考えてて
その後、挑戦者が充足してきたので（ブリスコ、ローデス、ボック(幻）、ハンセン）
有耶無耶になってしまったんじゃないかな


馬場でいえばインター王者時代のストンパーとの引き分け防衛の時と同じパターンだと思う

>184
いやいやw 猪木なんもできてねえじゃん。
もちろんプロレスの範疇だろうが
あれだけついていけてない場面を見せられるとな

俺も噂でセメント気味と聞いて期待していたら、古株のマニアの人たちに
「あんなのいつもの引き立て試合の範疇を一つも出てないぞ」と笑われて
しまったことがあって、以来まともに見ていないんだよなあ。

モラレス戦とかが一方的にやられていたっていっても、猪木は前哨戦や
体調が悪いことをわざとアピールするときにサンドバックどころか生贄
状態になることなんてザラにあったからねえ。

風邪で動けなくなってたときのケン・パテラとのタイトルマッチなんて
テレビマッチだったのに、延々となぶりものになってただけで、最後に
不意をついたバックドロップ一発、高橋の超高速カウントで勝った試合で
あれをテレビで見せていてプロデューサー判断もへったくれもないと思う。

第５回ＭＳＧ決勝を欠場する直前の、アウトローズにヒザをやられまくって
実質レフェリーストップの試合とか、ヒギンズ初参加のホールでのボロ雑巾
公開処刑試合とか、逆ラリアート前にハンセンに「マゾヒスティックなくらい
受けに回って」ただただやられまくっていた大阪の試合とか、猪木はシリーズの
流れの中でそういう試合は平気で作っていたと思うけどねえ。

う〜ん、これはやっぱり実際に映像を見てみないと何とも言えんねぇ。
ループ戦やモラレス戦（こっちはノーTVだったようだけど）が収録されてる
DVDでもあるか探してみるかな。

>>187
プロレスの意味分かってるか？
まさか猪木が相手に攻められてる部分だけがガチなんて言わないよな
試合中の何分ぐらいのどのあたりの場面の事指してるのか
具体的に言ってみな


こっちはサムライで録画したもの持ってるからごまかしは通用しないぞｗ

ループ戦はスカパーの新日本の過去映像でも流されてるし、
見つけるのはそんなに難しくないだろう。

で、そうやって今のファンに公開されていてもさしたる
反響もないところが、大した試合ではないんじゃないかと
思わせている一因でもあるので、ぜひ昔を知る人の目で
再チェックしていただきたいところで。

>>186
＞ガチで制裁してヒイヒイ言わせた
ループ戦に関してはレスリングで猪木が全てを封じ込まれて力の違いを露呈したみたいな
話はよく聞くけど、制裁どうのとかは聞かないけどね
それって藤原がルスカを決めまくってヒイヒイ言わせたという冗談話と混同してない？ｗ
それこそ大ボラだけどねｗ

>>188
手短かにいえばもっと体調が悪くてボコボコにされた試合はいくつもあるのに
モラレス戦だけ放映されなかったのは演出を越えて半ガチでやられたからってこと？

う〜ん、オレはCSやらスカパーやらサムライに加入してない取り残され人間だからねぇ。
ループ戦は猪木全集の「闘魂ロード�T」に収録されてるみたいね。78年のモラレス戦は
やっぱり収録されてないみたいだけど。その代わり翌年の12月にやったのは「闘魂ロード�U」
のほうに収録されてるね。金さえあれば全集丸ごと買いたいところなんだけどねぇ。
この試合以外にも見てみたい試合が色々あるし。でも安くないからなぁorz

モラレスとのタイトル戦が放映されなかったのは単につまらなかったのと
（前田−アンドレ戦と同じ）、他に放映できる試合がいくつもあったから
じゃないのかな。

放映データを見てないんで完全な憶測で書くんだけど、この年に第１回の
ＭＳＧシリーズがスタートして、日本人対決も含めた総当たりで夢の対決が
連発してる。たいていこういう試合はディレイ放映で数週間に分けて放映
されるものなんだけど、決勝のアンドレ戦が行われたのが５月３０日。
ところがそれから二月の間に、猪木は武道館でバックランドとのＮＷＦ−
ＷＷＷＦダブルタイトルマッチ、モンスターマンとの格闘技戦の再戦、
また武道館でバックランドとＷＷＷＦ戦再戦を行っていて、さらにこの間
剛竜馬が藤波に挑戦したタイトル戦も行われている。
しかも猪木とバックランドの二試合はどちらも６０分フルタイムの試合。

単純にモラレスの試合を流す時間が無くなっただけなんじゃないかと思う。

前田×アンドレ戦は一部地域で放送されとるぞ、
野球中継の関係でワールドプロレスリングが放送されなかった地域が多かっただけ
なんかのプロレス雑誌の読者同士のお願いコーナーみたいなのでダビングして下さいってのがよく載ってたぞ
よく書き込まれてる「突然組まれたカード」というのも嘘、前から発表されてたカード

前田戦と同じ日に行われた猪木の試合は全国区で放映されてるんだよね。

あの全く動きの無いつまらない試合を全部流すのは無理でも、ラスト前田が
逆ギレして（星野に「やっていいんですか？」って怒鳴るのなんて、完全に
勉強が出来なくて先生に八つ当たりしてる劣等生そのものだもの）アンドレに
ヤケクソ特攻する最後の三分くらいを番組冒頭で流していれば、あんな無駄な
幻想を抱くファンもいなくてすんだろうに。

あの前田アンドレ戦の「神話」っていうのは、ター山の低レベルな煽りでも
簡単に転がされるくらいプロレスファンの民度が下がったことを示した
象徴的な事件だったものなあ。
実際の映像で「潰された」はずのアンドレが「アーハッハッハッハー」と
高笑いして去り、前田が悔しがって場外の鉄柵バンバン叩いてる姿を流せば
週プロの記事なんて簡単にホラだと明らかになったのに。

ループ戦やモラレス戦もそれに似た幻想が生んだ神話の部分は確かにあるよね。

で、脊髄を痛めてたとかたいそうな言い訳は本当なのか？
脊髄痛めてて立ってるのもやっとなのに連戦できるものなのか？
第1回IWGPのベロ出し失神の信憑性共々疑問なんだが

アンドレ戦見た記憶があったのはそういうことだったのか

あの試合は単にボブループが無作法なだけじゃないかな。
ループはジョニーパワーズと同じタイプだと思う。
猪木がハイスパットをかけようとすると変な動きをしたり
グランドに持ち込んで流れを断ち切る。
かなり猪木がイラついたように見えるのはそのせいじゃないかと。
勿論、アマレスの猛者だけに猪木が思うようにコントロールできない
ってことはあるだろうね。

BS2　5月29日（土）20:00〜23:00　日めくりタイムトラベル　昭和５１年！

この年、日本は「ロッキード事件」に明け暮れた。２月に、米国上院でロッキード社の不法献金の証拠が明かされると、わずか半年足らずで前首相田中角栄逮捕へと進展し、日本の政財界に激震が走ったのだ。
さらに、プロボクシング世界ヘビー級王者モハメド・アリとプロレスラー・アントニオ猪木の「異種格闘技戦」や、函館にソ連の戦闘機ミグ２５が突如飛来した「ベレンコ中尉亡命事件」など、日本中を揺るがせたさまざまな出来事を、あらためて見直していく。

定点観測「猪木vsアリ」 リポート：くわばたりえ
６月、「格闘技世界一決定戦」と銘打たれた、世紀の一戦が行われた。プロボクシング世界ヘビー級王者モハメド・アリvsプロレスラー・アントニオ猪木の異種格闘技戦だ。
当時は、ジャイアント馬場率いる全日本プロレスと、アントニオ猪木の新日本プロレスがしのぎを削る、プロレスの絶頂期。真剣勝負にこだわる猪木は、いかにしてアリと戦ったのか？
ttp://www.nhk.or.jp/himekuri/

【平成組からひとこと】

小林 眞琴さん　20歳
アントニオ猪木さんの話は現役時代を全然知らないので、どっちかっていうと
「アントキの猪木」のほうがずっと頭に出て来ちゃって･･･。だからすごく驚きました。
あと、米飯給食の話とかあったけど、あたしのときは、給食にケーキとかパフェとか
出ていたの。自分たちはすごく恵まれていたんだなあ、と思いました。
http://www.nhk.or.jp/himekuri/img/library/51/51heisei1.gif

>>199
ループ戦とは関係ないけど、そのレスを読んで1983年（だったと思う）に行われた
アドニス戦を思い出した。（細かい内容まではあまり覚えてないけど。）
当時猪木のプロレスは「相手に思う存分攻めさせるのが特徴」みたいな事が言われてて、
この試合でもそれをやろうとしたんだろーけど、多分アドニスが予想以上に執拗に攻め込んで
きたんだろーなぁ。猪木も「オマエちょっとやり過ぎだろう？！」と思ったらしく、
アドニスがグラウンドで脚を攻めてる時に可也イラついた様子で唐突に流れを断ち切るように
肘打ちをやったりしてた。とにかくアドニスが終始グラウンドで執拗に脚を攻めてた印象がある。

風車の理論ってやつだね。

でも受ける風が強すぎると骨組みが揺らぐというモロい風車小屋なんだよな。

風車の理論と受けの美学は別だよ。
風車の理論は衰えた８３年頃から言い出した言葉遊びだし。
雨だれ理論と同じ時期か。

無抵抗で受ければダメージ少なく受け流せる　
（上の人が言う様に風車自体が劣化してたのが悲しい話だが）

的なのが風車の理論だよなｗ　
風車の理論には相手を光らせる＋相手をねじ伏せる力は介入してないのが当時の猪木をよく表しているｗ
柔道で言えば「柳に風」的ものだけど、柔道の場合はそういう作用で「相手に勝つ」技があるのからな。

受けの美学には８受けて相手の力を引き出し「１０で仕留める」という余裕があったんだが。

風車の理論という言葉自体は古館が言い出したのでは？

まぁ猪木の場合は絵に描いたような名勝負ばかりじゃなく、
時々そーいう試合があるのがまた面白いところではあるけどね。

風車の理論は村松とのテーブルマッチが語源だと記憶してるが？

>>204
そうそう。村松との最初の対談で

「受けられるだけ受けて相手の良さを引き出し、光らせて、その上で
自分がさらに上を行って仕留めてみせる」

と言ったのと、糖尿で入院してまともに技が受けられなくなった頃に

「相手の技を無理に力を入れてこらえたり跳ね返そうとするからかえって
極まってしまう。そこでフッと力を抜くことで相手の力を受け流すことが
できるようになる」

と言うようになったのは全然ベクトルが別だったんだけど、古館はその辺
かなり混同してしゃべっていた。

>>207
卍固めのバリエーションを増やそうとして、第二回ワールドリーグ戦で
準決勝の小林戦でまず卍を決めた状態で横に転がって相手の肩をつけて
フォールしてしまう「卍エビ固め」を披露したものの、高橋のカウントが
微妙で客も船橋アナもなんで試合が終わったのかわからずポカン。

続いて決勝では卍の状態から二人まとめて前方に回転してグラウンド
卍の形で締め上げる、小川のＳＯＳの先行技みたいな「前方回転式
グラウンド卍」を披露したものの、アナが「ああっまた崩れたっ」と
言ってしまうわで、結局この二つの新技はそれっきり封印されて
しまったという。

いろいろチャレンジしているので外れも多いというのは、あらゆる方面で
猪木がやってしまうことなんだろうねｗ

>>199>>202 う〜ん、ちょっと矛盾するなあ。
じゃ、ハンセンの攻め方はどうなの？
いくらなんでもハンセンの方がループよりお行儀のいい攻め方をしてたなんて言えないでしょ。
それと、急に流れをぶった切って無作法な攻めをするのは猪木の得意なパターンだったよ。
無作法を越えてえげつない攻めをするのは弱い弱い相手に対して限定だったけど。

思ったんだけど、猪木は試合前に相手にガンガン固く攻めてこいとか言うんじゃないかなあ？
それで時々猪木のキャパを超える攻め方をされて反撃できないままに終わってしまった。
この場合パワーでガンガンこられるのよりレスリングで理詰めに攻撃される方が苦手だったと。
ループ戦も打ち合わせで全力でこいとか言われて素直に本気でレスリングをしたループに反撃
できずに中途半端な結末を迎えたんじゃないかな。
当然、ループにはセメントで潰そうとか虐めてやろうとかいう気は全くなかっただろうね。

>>211
オレはループ戦見てないからそれに関しては何とも言えないけど、
アドニス戦に関して言えば猪木が相当イラ立ってたのは間違いないと思うよ。
肘打ちの他にもグラウンド状態でアドニスの髪を掴んだら注意した高橋に
食ってかかったりしてたし。ありゃ演技なんかじゃなくマジだったと思う。
多分攻めさせるだけ攻めさせようと思ってたらアドニスの攻撃が思った以上に
強烈で執拗だったんだろうと思う。猪木にしてみたら「この野郎、調子に乗りやがって！」
て気持ちと同時に「畜生！ちょっと攻めさせすぎたぜ」て感じだったんじゃないかと思うんだけどね。

ループをガチンコで負かそうと思えばサブミッションで５分もあればできそうなものだけどな。

>>213
またご冗談をｗ
狭い世界で少人数としか練習せず競技試合の経験も乏しいサブミッションが
全米の強豪達と競いオリンピックで世界の精鋭と戦ったレスリングの技術を
どうやったら上回れるんだ？
そんなにサブミッションが最強の技術なら総合でもレスリング出身の選手より
キャッチ経験のある選手が大活躍するはずだろ？

ループ戦というのは自分も観てないのでどんなのだろうと思ったら
昭和プロレス研究所で紹介されてた。

猪木のNWF防衛戦の歴史のなかで最も苦戦したのは５３年のペドロ・モラレス戦（あまりの
劣勢のためかノーテレビ）と５４年のボブ・ループ戦であったといわれる。ループとの試合は
CSで再放送されたので、筆者もビデオを入手し実際に見た。試合内容はループが終始グランド
レスに持ち込み、猪木は全くペースをつかめぬままマネージャーのグレート・マレンコが乱入
して反則負けというものであった。苦戦というよりも試合スタイルがかみ合わなかったとたと
えたほうが的確と思われるが、グラウンド・レスリングの力量に関してはループは明らかに
猪木を凌駕している。猪木がまるで人形のように転がされているのである。しかし、これが
延々と続き、ループが出した唯一ともいえる大技がこのショルダー・バスターであった。
http://www.showapuroresu.com/waza/roop.htm

「最強の男はリングスが決める！」と言ってグレイシーだの何だの、
格闘技雑誌が大絶賛するメンバーが集まった第一回ＫＯＫ、始まって
みたら「オリンピックを目指している」というアマチュア資格の持ち主
ダン･ヘンダーソンがボクシングのパンチで距離を制し、相手の攻撃は
タックル切りでさばき、アマチュアの技術だけで優勝してしまったのが
大笑いだった。

でもそれとループ戦は全然関係ない話。
ループ戦もモラレス戦も「よくある普通のセル試合」というだけのもの。

だからジャンルは関係ないということ
レスリングの技術がすごいわけでも、ボクシングの技術がすごいわけでもない。
それだけのお話。

みっともない開き直りだなw
それをいったら猪木の一連の名勝負やキラー猪木wも全てが台無しになるだろ

猪木はただの守銭奴。
レスラー全員で演技して金稼いでいただけで、当時の俺は完全に騙されていたよ。

んで結局ガチでも猪木は強いのか？
アマレス系の技術がないから厳しいのかなと。

>>214
君は単にキャッチなるものが嫌いなだけのオジサンですね？わかります。
で、総合格闘技にエクスタシーを感じる唯物左翼だと。

↓これってなんについていってるわけ？アンカーぐらいおぼえなよ

218 ：お前名無しだろ：2010/05/15(土) 22:31:23 ID:8t4hmPiH0
みっともない開き直りだなw
それをいったら猪木の一連の名勝負やキラー猪木wも全てが台無しになるだろ

多分>>216か>>217に言ったんじゃないかと思うんだけどね。
>>216-218の流れってよく分からんねｗ

唯物左翼ｗ
どう関係があると？

>>221
唯物左翼？w わけわからんが>>214は別に総合が凄いとかじゃなくて真剣勝負の例えだろ。
ただ単にキャッチ嫌いとしか読み取れない子に分かりやすく柔道で例えてあげると

町道場、高校の部活、大学体育会、社会人・法人と修練の場がたくさんあり(つまり競技人口が多い)国内外の試合もいっぱいある真剣勝負の格闘競技と、
小さい会社の中だけで20人そこらで関節技だかを練習して、しかも真剣勝負らしきことは内輪数人でやるかかり稽古のみ。
外部で大勢の選抜選手とあたる真剣勝負としての試合は経験の無い格闘技パフォーマーとを比較したり、真剣勝負なら5分で負かせるなんて少々冗談が
きついってことだな。

アメリカなら日本の町道場のようにYMCAとかでレスリングを学べるし、高校や大学でクラブアクティビティーがあり地区、州、全米と内地だけでも
ふんだんに試合があるな。
その中から勝ち抜いた者が世界大会、そしてオリンピックへ出場する。

>>225
おまえ 鶴田最強とかいってたノアヲタ？　ホントしつこいね。

週プロにオリンピックレスラー２人と上田がスパーして、上田は関節決めたけど
相手には決めさせなかったって話が載ってたことがあったな。
総合という概念がない時代だから、あながちホラともかたづけられんと思うが。

あとループ戦は子供のころしか見てないけど
猪木の体調が悪い、ジミで退屈の記憶しかない。
だからわざわざもう一度見直したいとは思わないね。

>>226
おいおい、オリンピック選手のボブループ絡みの流れだろ？
オリンピック聞くだけで鶴田を連想して何故か必死でオリンピック選手を貶そうとするんだな。
総合でキャッチの選手が活躍してないとか書かれると必死になる>>221と同類だな。

>>227
あと猪木が体調良かった時はほとんどなかっただろ。
まあ体調が悪いとか怪我をしているのを押して満身創痍で勝利するという少々姑息な
ギミックだったんだろうけど。

＞まあ体調が悪いとか怪我をしているのを押して満身創痍で勝利するという少々姑息な
ギミックだったんだろうけど。


こんなの猪木に限らず
挑戦者が飽きられてるかしょっぱかったりとか
興行が盛り上がらないときによく使われる手だよ
ヒョードル王者時代のＰＲＩＤＥでも使ってる

>>229
当時、猪木は欧州遠征から、すぐプレ日本選手権にも出て
マツダとの決勝の後のテレビインタビューで珍しく
「休ませてくれと新間に言ったんですけど」と弱音をはいてた。

でループ戦はそれから間もなくだから、まだ本調子じゃないな
と思いながら見ていた。

40歳過ぎでもトップを張れるのは、八百長が常識のプロレスしかないよ。
スポーツ選手や格闘家の年齢をみれば当たり前。
俺は猪木に相当騙された。

>>232
「プロレス＝八百長」「（子供の頃）騙された」って言うだけで何か自分が偉くなった、成長したなんて思っているクチでしょ？チミはｗ

プロレスは演劇でもあるからね。役者は体が動くぺーぺーのうちはむしろ
貫禄がないその他大勢と見なされて人気が出ないものだ。

演劇のひとつの極地の歌舞伎なんて「四十・五十はハナ垂れ小僧」と言われ
そんな頃に芸を大成させようなんていうのはガキの妄想扱いされる。
プロレスラーが年を取らないとトップを張れず、トップを取る頃には体が
動かなくなってくるのも仕方ない話ではあるわな。

>>232
たぶんリアルでいいことないからプロレススレッドにきて論客になったつもりで
憂さを晴らしているんでしょう。最近は知らないけどむかし格闘技板によくいたタイプだ。
可哀相過ぎる。

自分が強くなったと勘違いするタイプか

相手選手の持ち味を出させて、観客に提供するのがプロだから
たとえば、相手がアマレスが得意ならそれを観客に見せて
「猪木の相手のグラウンドテクはすごいな」と観客に思わせれば成功で
プロとして猪木は一流だったと思うよ。
もし、相手の良さを封印させてしまうような試合をしたら
それはプロとしては上手くないんで。
ボックに投げられまくっては起き上がる猪木もすごかったし
ベイダーの投げっぱなしジャーマンやボディプレスも逃げずに受けまくった猪木もすごかった。
バックランド戦で、猪木はたしか椎間板ヘルニアかなんかで、ほとんど動けなかったのに試合して
試合後にそれを聞いたバックランドが恐れ入ったとか
まあ、あの頃、体長が悪くなっていったのは事実だね。
そんな最悪の調子の中でも、ちゃんとセルもして
相手の良さをひきだして、お客さんが満足する試合を提供するためにメインエベンターとしてよく頑張ってたと思うよ。
逆に、長州とかはセルしないんで、外人相手の良い試合がほとんどないのと比べてもね。

何でバックランド戦の時に椎間板ヘルニアになるの？
あれは急になって直ぐ治るとかのもんじゃないでしょ
ほとんど動けない位の重度の椎間板ヘルニアなら以前からその兆候があって
長期間不調のはずだしね
それにあれって腰が痛むというよりお尻(坐骨神経)と下肢が痛むもんだよ
我慢し辛い時は痛み止めを入れるなりしたらほとんど動けないなんてないよ

ホーガン戦の舌出し失神と変わらないお粗末さだよね

>>237
>「猪木の相手のグラウンドテクはすごいな」と観客に思わせれば成功で
ということは、ループ戦は完全に失敗だったわけだ。アメリカのオリンピック代表にもなった
ループはグランドテクニックは文句なく持っており、猪木はそれに対応しきれなかった。
この試合は観客が「猪木凄い」と思うどころか「ループはさすが元五輪選手」と思わせるまま
意味不明のマレンコ乱入反則で終わった試合だからね。少なくともこの試合に限って言えば、
「プロとして猪木は一流」とは言えない、噛み合わない塩試合だったわけだから。

アマレスなんて知らない、関心のないファンには全然面白くなかったろうから、観客の満足も
得られなかったね。国際プロレスのゴッチＶＳロビンソン戦は緊張感とスピード感のある
グランドの攻防で、３０分フルタイムが短いと感じさせた試合だったが、アマレスなんて
全く知らなかった当時ガキだった自分は充分堪能できたよ。ハッキリ言って猪木はグランドは
全然駄目。相手が猪木の稚拙なグランドテクニックをカバーしない限り（ドリー戦がそう）、
グランドの攻防を客に見せるなんて出来なかったよ。

そういう話ならループ「も」猪木を立てるべきでしょう？
プロレスは「譲り合い」の部分も大きいわけで。
エースレスラーの良い部分を出させなかったループこそプロ失格じゃないのか？
そういう部分も全部凌駕して相手の上を行けなかった猪木はプロ失格とか、
どう考えてもおかしいだろｗ
ループなんて向こうでも大スターとは言えない・なれなかったのはそういう部分なんじゃないの？

>>240
>そういう話ならループ「も」猪木を立てるべきでしょう？
だから彼は一流にはなれなかったんだと思うよ。そういう意味ではドリーやロビンソンは
上手かったからね。ドリーＶＳ猪木のＮＷＡ戦なんて観てると、グランドが下手な猪木に
ちゃんと合わせながら見せ場を作ってる。ドリーはあまり派手なレスラーではなかったが、
数多くのタイトルマッチを地元人気レスラー相手にサーキットしてこなしていただけに、
相手の良さを引き出すのが本当に上手い。アマレスとフットボールをやってきただけあり
グランドでもスタンドでも、パワーファイター相手でもちゃんとプロレスにしてる。

何が言いたいかというと、一応タイトルマッチで挑戦を受ける側のレスラーは相手の良さを
引き出さないと駄目なのよ。相手を強く見せておきながら、最後は自分が勝つというのが
ストーリーだから。ドリーみたいな百戦錬磨のチャンピオンと違い、猪木にはそれだけの力量が
なかった。ループ相手にグランドのテクニックがないことろなんて見せてるんだから。
ループもヘボだが猪木もヘボだったということ。

その一方でパワーファイター相手だと猪木は俄然輝く。ＷＷＦからお払い箱になったハンセンを
一流に育てたのは猪木だし、駆け出しのホーガンを育てたのも猪木。

>国際プロレスのゴッチＶＳロビンソン戦は緊張感とスピード感のある
グランドの攻防で、３０分フルタイムが短いと感じさせた試合だったが、アマレスなんて
全く知らなかった当時ガキだった自分は充分堪能できたよ。


http://www.youtube.com/watch?v=DnEVZ_GdiqQ&feature=related

スピーディーとも緊張感があるとも言い難いようなｗ
ガキの目で1度見た印象は当てにはならないな、
映像を何度も見直してから語るようにした方がいいぞ

>>243
>スピーディーとも緊張感があるとも言い難いようなｗ
３０分の内の数分だけトリミングした映像を観ても分からないよ。
それにそのようべつ映像はグランドの攻防があまり映ってない。

どうせなら、猪木ＶＳループ戦、ドリーＶＳ猪木戦、ゴッチＶＳロビンソン戦の
３つを見比べてごらん。オレが言ってる意味がよく分かるから。

今の柔らかいマットで跳んだり跳ねたりするプロレスに馴れてると
「スピーディーとも緊張感があるとも言い難い」って感じるんだろうとは思うが。

ID:QW+aAvou0は確認も取れないような
40年近く前に1度だけ見た子供の時の印象だけで語ってるのか？

確認が出来ないなら７０年代の猪木なんて語れないじゃんｗ

だからと言って
思い込みだけで語っていい事にはならない

そのロビンソンにしてもドリーにしても
全日本でアマレス五輪代表だった鶴田らとも多く試合してきたが
「日本では猪木が１番だった」と言ってるんだけどな。
ロビンソンいわく、「日本では猪木がベストだよ。鶴田とは試合以外でグレコローマンスタイル（アマレス）でも手を合わせた事があるが、正直言ってそれほどのレベルではなかった。
鶴田はアマチュアのベーシックがちょっとあるくらいで、そこまで練習を熱心にやっているタイプには見えなかったね」

そりゃ鶴田は高校出てからレスリングを始めて日本代表になったレベルだからｗ
ロビンソンやドリーが手を合わせた相手で、ちゃんとしたレスリングの基礎が出来ていて
グランドでそれなりに対応できたレスラーなんていなかったでしょう。日本はただでさえ
重量級の選手層が薄いんだから。（だから鶴田もバスケやめてレスリング始めてる）

結局猪木を批判したいだけのいつもの人ってオチか。

ええっ？
オレはちゃんと猪木の評価できるところは評価してるけど。

>>241
>>242
ドリーってグランドのテク（レスリングベース）は決してうまく（というか強く）ないんだけど。
ジャック・ブリスコと較べるとよくわかるんだけどな。
バックランドとスパーリングをしてもけちょんけちょんにやられた。

＞ドリーみたいな百戦錬磨のチャンピオンと違い、猪木にはそれだけの力量がなかった。
＞ループ相手にグランドのテクニックがないことろなんて見せてるんだから。
＞ループもヘボだが猪木もヘボだったということ。

だったらドリーがループ相手にグランドレスリングベースの試合をしたらどんな試合になったかも問われなくてな。
もっとも試合内容なんてそのときに抱えている背景で良くもなれば悪くもなる。

ドリーやロビンソンだって絵に描いたような「プロレスの教科書」的な試合をいつもやっていたわけじゃない。
海外の試合なんて全て日本に伝わってくるわけじゃないだろ？
当時、ゴング誌なんかでわかるのは目立った試合だけだよ。
おそらく長いレスラー生活の中で猪木がやったような「え？これ何？」（ループ戦やコロフ戦）みたいな試合だってたくさんあるだろ？

別に猪木だけが「へボを見せた」わけじゃない。

どうも人のレスをちゃんと読めない人がいるがｗ
ドリーやロビンソンがへぼい試合をしたことがないなんて誰も言ってない。
ドリーがグランドが誰よりも上手い（強い）なんて言ってない。

>>255
＞ループもヘボだが猪木もヘボだったということ。（>>242

結局あんたの言いたい事はここに要約されるわけ？
少なくともループ戦に限って言うなら。

では猪木以外で誰ならヘボで無い試合になったんだろうね？
ここも答えてもらわんと

>その一方でパワーファイター相手だと猪木は俄然輝く。
って書いてる部分を何故避けようとする？

>>258
だからそれは分かったよｗ
「ループ戦に限って言うなら」と断った上で聞いてるじゃんｗ

なんつうか、
信者は少しでも猪木に対する批判的な部分すら許せないって感じだな。
オレは猪木ファンだが信者ではないから評価するところも、評価できないところも
発言できるわけよｗ　

>>260
あんたオレがあんたの発言を批判するとでも思って答えないわけ？ｗ
ループ戦に関してあれがあんたの言いたい事ならそれはそれで別に
構わんとオレは思ってるんだけどなｗ確認してるだけだよ、オレは。

猪木の50周年特集読んだけど
猪木が全日の会場に行った事があるのは知らなかった
やはり印象だけで知ってるつもりになっててはいけないなｗ

>>255
ん？じゃあドリーだったらオリンピック経験者のループ相手にグランドテクニックで力量を見せつけて百戦錬磨の試合ができるってわけ？
　
　↓
>>241
＞ドリーＶＳ猪木のＮＷＡ戦なんて観てると、グランドが下手な猪木に
＞ちゃんと合わせながら見せ場を作ってる
>>242
＞ドリーみたいな百戦錬磨のチャンピオンと違い、猪木にはそれだけの力量がなかった。
＞ループ相手にグランドのテクニックがないことろなんて見せてるんだから。

>>255
＞どうも人のレスをちゃんと読めない人がいるがｗ
＞ドリーやロビンソンがへぼい試合をしたことがないなんて誰も言ってない。

どうも自分のレスを忘れている人がいるなｗ

　↓
>>241
相手の良さを引き出すのが本当に上手い。アマレスとフットボールをやってきただけあり
グランドでもスタンドでも、パワーファイター相手でもちゃんとプロレスにしてる。
>>242
＞ドリーみたいな百戦錬磨のチャンピオンと違い、

>>241
＞だから彼は一流にはなれなかったんだと思うよ。

だったら何で日本人初の殿堂入りなんてできたの？

まあそれはともかく、あの時（ＶＳ猪木）のグランドムーブオンリーのループ相手に誰なら力量を見せて「へボでない試合」ができたの？

>>255
＞ドリーやロビンソンがへぼい試合をしたことがないなんて誰も言ってない。

そうだろ？この２人だってきっと長いレスラー生活の中で猪木ＶＳループみたいなへぼい試合をしたことがあるはずだよな？
キミが強調するように猪木だけがことさら「へボい」試合をしたわけじゃない。

>>225
また「かかり稽古」のバカか。



アメリカで、クラブチームや学校で普通に練習しても、世界大会・オリンピックに行けません。


なぜなら、アメリカはカレッジスタイル（フォーク）が主流だから。


ちゃんと知ってることだけを書いたほうがいい。想像も書かないほうがいいよ、恥ずかしいから。

>>266
バカか？
誰もクラブチームとかからオリンピックに出るなんて言ってないし
そんなことを問題にしてるんじゃないだろ
知ったかぶって関係ないことを喚き散らすのは恥ずかしいぞ

猪木がグランド下手ってのは新説だなｗ
スタンドが下手ってのは良く聞くけど。

確かにループ、ロビンソン戦に関しては
猪木が押されてるように見えるけどドリー戦はどうかな。
特に2戦目は猪木がリードしてるように俺には見える。
他にもバックランドやブリスコといったアマレスの猛者に対しても
結構グランドでは互角に渡り合ってるように見えるけど。

逆にループとロビンソン以外で70年代の猪木をグランドで
封じ込めてる試合が思いつかん。

>>267
は？知ったかぶりって事実だけど。


>>アメリカなら日本の町道場のようにYMCAとかでレスリングを学べるし、高校や大学でクラブアクティビティーが
あり地区、州、全米と内地だけでもふんだんに試合があるな。
その中から勝ち抜いた者が世界大会、そしてオリンピックへ出場する。

これはどう読んでも、
クラブチーム・学校で学べて、試合がたくさんあって、
その中から勝ち抜いた者が世界大会、そしてオリンピックへ出場するとしか読めないけど。


なんかめちゃくちゃだよ。

カレッジスタイルについては？どうなの？

ドリーもロビンソンもヘボい試合したことは当然あっただろうな。
しかし、ループ対猪木は猪木が絶対的主役で良いとこ取りブックが約束されている
日本での自分のリングだということを考慮に入れないとな。

>>266
講釈たれてるけど大勢の中から勝ち上がった者がオリンピックに出るのには違いないだろ？

>>268
ルーテーズ！
しかも猪木の全盛期のピーク時に。


あっ、テーズ出すのは反則かｗ

現在の総合格闘技で通用するかは別として、猪木がグラウンド下手と言う素人ファンは初めて見たw
ハンセンはパワーがない、佐山はスピードがない、と言うのと同じくらい。

ドリーに関しては自分も>>268同様、猪木の方がグラウンドは優勢だと思う。

猪木がやや苦手にしていたのは、レスリングの下地がかなりあった上でサブミッションを持っている
選手だったけど、それでもロビンソン戦はよく戦っている、と思う。

逆に、ブリスコ、バックランドなど、アマレスエリートだが、サブミッションのあまりない選手は
得意そう（同様の理由で、もし鶴田と猪木が戦ってたら、相性的に猪木の方が優勢だと思う）。

ループ戦は見ていないので分からないが、猪木は確かに一方的にセルにまわる試合も多かったから、
本当のところどうなんだろうね。

デビッド・シュルツとかヒギンスとかにも一方的にやられている試合があったけど、今になって、
猪木が実力で圧倒された、とは思ってる人は少ないと思う。

総合格闘技が好きで仕方ないあまり他の格闘技を蔑んで溜飲を下げる総合好き。
いろんなスタイルと接すれば免疫が増えるのはその通りだがそれと実力は違うしな。
佐山なんていろいろ手を出し過ぎた結果、理論は素晴らしいが実力はあの通り。
格闘技を一回と手やったことない総合ヲタが自分の疾しさをこんなとこで晴らす醜態。
大人として恥ずかしい。

>>265
別に>>241を弁護するわけでもないけど、彼が「だから一流にはなれなかったんだと思うよ。」
と言ったのは猪木じゃなくてループの事を言ったんじゃないかと思う。文脈つーか、
レスの流れから察するに。>>241を要約すれば「ドリーやロビンソンは一流だったが（上手かったが）
ループはそうじゃなかった」と言ってるんだろーね。

>>270
テーズ戦は猪木がテーズの定番ムーブに合わせてた部分があるんじゃないかな。
だから封じ込められたのとは違うように見える。
それでもあの歳であの動きが出来るんだから
全盛期のテーズはどんだけ凄かったんだと思うけど。

>>271
猪木が苦手としてたのはナチュラルパワーがあるアマレスラーじゃないかな。
バックランドにもグランドでは切り替えしてたけどスタンドでは結構転がされてたし。
ループ以外だとＳウィリアムスやボック、レイガンスなんかがそのタイプ。

アマレス出身のマサ斉藤が、猪木ならアマレスで五輪に出れたと言ってたな。
全米学生アマレスチャンプだったブロック・レスナーが
WWEに登場する前にレイガンズ道場で猪木と90分スパーリングやってて
猪木はもう引退してたんだけど、猪木のことを「すごい」と言ってたな。
レスナーってのは当時プロレスをまったく観たことがない人で、現役だったころの猪木のことも当然知らない。
で、「こいつ何者なんだ？すごい」と驚いたそう。

昔のアメリカのレスラーにも猪木以上の人はいたとおもうけど
レスナーがそう思うという事は
プロレス自体が変節してしまったんだろうなあ
一見すると70年代のプロレスと今のプロレスは全く別物に見えるよ

日本語が不自由な ID: 0yVRRVhN0

>>263
>じゃあドリーだったらオリンピック経験者のループ相手に
猪木のような無様な対応にならなかったであろうことは確かだな。それから「百戦錬磨」とは
「多くの経験を積んでいること」を意味しており、特定の試合に対して使う言葉じゃない。
だから「百戦錬磨の試合ができる」なんて使い方はしないんだよｗ

>>264
>どうも自分のレスを忘れている人がいるなｗ
それはオレが忘れているのではなく、君の読解力が足りないだけ。「ドリーやロビンソンが
へぼい試合をしたことがない」なんて言ってないし、君が持ち出しているオレの発言は、
ドリーは「ちゃんとプロレスにしてる」と言ってるだけ。要するにこのレスは猪木に比べて、
ドリーは対応能力が高くこなせるレンジが広いという意味なのさ。

オーナーレスラーである程度は自分で対戦相手を決められる立場にいた猪木と、ＮＷＡという
広域の組織に属し、そのチャンプとして過酷なタイトル戦をサーキットしてこなしてきた
ドリーとでは比較にならない。これが百戦錬磨の意味ね。基礎技術がある上に経験値も上。

>>265
>だったら何で日本人初の殿堂入りなんてできたの？
バカですか？「彼は一流にはなれなかった」というのはループのことだよｗ
ループについてのレスなんだから猪木のことを言ってるわけではないのが分からないのか？
ループはアマレス代表の素質や技術があっても一流にはなれなかったのは、ちゃんとプロレスが
出来なかったから。ドリーが猪木戦で見せた様な相手の力量を考えることは、プロレスでは
重要なのさ。それをせずグランドで一方的な力の差を誇示する様じゃ一流にはなれない。

>>271
>ドリーに関しては自分も>>268同様、猪木の方がグラウンドは優勢だと思う。
そう言う印象を観客に見せることが出来るかどうかということさ。君のような信者らは
猪木はグランドが上手いという幻想を持っている。ホームじゃない試合を数多くこなす
ＮＷＡチャンプは、地元のスター選手をちゃんと引き立てる。ドリーＶＳ猪木戦当時、
猪木は日本ではテクニシャンとしてファンに認知されており、「押されてる様に見える」
くらいの組み立ては朝飯前。４歳からレスリングをやってきたエリートのドリーが、
地元のスター（しかもテクニシャンと思われている）相手にグランドで圧倒するなんて
ループの様な空気を読めない行動は取らないからｗ　そこが百戦錬磨の一流との違い。

>>275
>アマレス出身のマサ斉藤が
迷言癖が有名で地元開催の五輪を予選敗退したマサさんですかｗ
まあ、出るのは可能だったと思うよ。高校までバスケをやってた鶴田が自衛隊で練習して
日本代表にまでなってるからね。レスリングは八田一郎の努力もあってマイナーながら
軽量級では多くのメダリストを生み出した。重量級では太田が出てくるまで選手層が薄く
頑張れば猪木も五輪出場くらいは出来たかもね。でもしかだけどｗ

よくわからんスレになっとるな。

ループ戦なんか映像がそこらに転がってるんだから、現実に何分何秒の
ところがガチで押してる押されてると解説すれば良いだけの事なのに。

>>281
他の人は知らないが、先ず断っておくと私は「ガチで押してる押されてる」ということは
問題にしていない。私の発言論旨はあくまでも当該試合が塩だったというもの。
その原因として猪木のグランドテクニックの稚拙さとループの不要な自己顕示欲があったため
噛み合わない試合（というよりプロレス）になったという分析をしているだけ。
プロレスにおいて「ガチで押してる押されてる」なんてことは意味がないのよ。
重要なのは、共同幻想をそれだけ持たせられるかという技術が問題になるんだから。

昔話ばっかしてんなよ、お年寄りさん。

スレタイトルになんて書いてあるか読めるか？
７０年代の猪木を語る以上は昔話になって当然だろうｗ

だから要するに「猪木vsループは塩試合だった」と言いたいんだろｗ
もう分かったってのｗ

人のレスが気に入らないのなら自分でネタを提供して流れを変えろよｗ

誰も気に入らないなんて言ってねーだろーよｗ
言いたい事はもう分かったと言ってるだけでｗ

あっ、そうｗ
じゃ、私のレスが理解を得られたと受け取るね。

あんたがあの試合を塩と思ってるのはもう十分理解したｗ

特に反論もないようなのでこれで終わりにするねｗ

はい、どーぞｗそもそもオレはループ戦見てないから反論のしようもないわｗ

悔しいけど文句も反論も言えないという感情は充分伝わったよｗ

見てねーんだから悔しいも何もあったもんじゃねーわｗ
そろそろ妄想モードに突入か？ｗ

君が悔しがってるのは観てないために反論すら出来ないことだなｗ

いんや、見てなくても他の人のレス読めば少なくとも名勝負には
程遠い試合だったみたいだし、塩試合だったと思う人がいても
別に反論しようとも思わんわｗ

http://live.nicovideo.jp/watch/lv17323218

いやあ、君のレスは悔しさに満ちあふれているのよ。
観てないから語れないだけならそんな風にネチネチとレスしてきたりしないからｗ
君が悟られまいとしても滲み出て来ちゃってるんだな。

ループ戦でも貼ってくれたんかと思ったぜｗ

>>297
オレの言いたいのは>>285だよｗ
そんで今日は時間はタップリあるからねｗ

>>299
>そんで今日は時間はタップリあるからねｗ
じゃ、つまんない反応なんてしてないで面白いネタを出してよｗ

アントニオ猪木か石原裕次郎、どちらがカリスマ性ありますか？

石原裕次郎なんて、生前の時からトップに立ってた事なんて無かったのは
当時の記録を見たってすぐ分かる。
今読めるものをと言うのなら小林信彦あたりをさらえば十分。

プロレスで言えば「馳浩はデビュー以来、常にプロレス界を代表する
カリスマだった。猪木や馬場を知らない老人や若者でも、馳を知らない
人は日本にいなかった」という歴史を捏造宣伝しているみたいなもの。
石原都知事が権力を無くした頃あたりに、裕次郎がどう評価されているか
若い人は確認してみるといいよ。

裕次郎の評価をするなら力道山と比較した方がいいかな。
それまでの日本映画のスターシステムは歌舞伎俳優の余技若しくは新国劇という面が強かった。
歌舞伎俳優では市川右太衛門長谷川一夫、新国劇なら阪妻や大河内傳次郎など。
裕次郎はそういう流れとは全く別の流れで出てきた新時代のスター。
相撲が歌舞伎や新国劇なら伝統のない力道山のプロレスや裕次郎は新時代のスター。
そんな感じ。なんだかんだ言っても猪木は力道山のスタイルを踏襲しているよ。
馬場に比べて外国の招聘ルートが限られていただけで。

>>303
馬場には力道山を感じないけど猪木にはあるよな

>>304
そうだね。馬場は全日設立当初は力道山の遺族を集めて、正当な後継者というイメージを
付けようとしたけど、スタイルとして力道山っぽくないんだよな。何かにつけて。
猪木は日本人同士の対決や新企画（力道山ならＷリーグ戦、猪木ならＩＷＧＰ）など共通項が多い。

猪木、ドリーは超一流。ロビンソンは微妙。ループは２流。
これが全世界共通の「プロレスラーとしての評価」だと思う。
異論ないでしょ？

まあロビンソンさんが評価を受けてるのは蛇の穴の技術的部分だろうからね。
商業レスラーとしては猪木さんやドリーさんより下ではあるでしょう。

>異論ないでしょ？
純粋にプロレスラーとして評価するなら（オーナーとかの付帯要素抜きに）
ドリー＞＞猪木＞ロビンソン＞＞＞＞ループ
って感じかな。

思うんだけど猪木戦のときのループって、多分だけどむかし佐山が言ってた相手レスラーの話で、

タイガーだったときにフィニッシュをタイガースープレックスで決めて試合が終わった。
そうしたら相手レスラーが何事もなかった様にすぐ起きあがってきた。当時は
タイガースープレックスは受け身が出来ない危険な技というイメージがあったのに、
コイツは何をやってんだと思い、頭に来て蹴りを数発見舞ってブッ倒した。という
エピソードを思い出すんだよね。

言うまでもないが、この場合は相手レスラーがループ。日本のオーナーレスラーで
チャンピオンだった猪木を得意のグランドで翻弄するというのはプロレスという世界では
やってはいけないこと。想像だが、マレンコが乱入して反則負けになったのは、
ループに対して「いい加減にしろ」というマレンコからのメッセージだったのではと思う。

それはどうかなあ？
マレンコが乱入したのは
猪木がコブラを決めてようやく勝機を掴んで、これから・・
という場面だったからなあ

>>309
うーん、というか「そういう話」が高橋本以前の時代に神話として
よく語られていたのよ。ループは暗黙のルールを無視してスターの
猪木相手に半ガチを仕掛けた、っていう。
そう、関係者の裏話じゃなく、むしろ「プロレス的な物語」として
ループが仕掛けて猪木に恥をかかせた、っていう話題がプロレス
マスコミで語られてたんだよ。梶原節じゃないけど「プロレスでは
やっていけない事をやったらレスラー」っていう勲章みたいな形で
話題が一人歩きしていたって言う印象なんだよね。

前にも語られてるけど、当時は一人のエース外人との抗争でシリーズ
どころか年間通して引っ張るなんていうことをのんびりやっていた
日本のプロレス。初対決の外人にエース猪木が全然いい所なくボコボコ
やられるっていうのはそんなにめずらしいことじゃなかった。
ハンセン、アンドレからヒギンズ、ウィリアムスの時代まで、猪木が
シリーズ当初に何も出来ずにボロボロにされ、シリーズ最終戦でみごと
返り討ち、なんていうのはよくあった光景。

ループ戦やモラレス戦もそういう流れの中で、たまたま決着戦が流れて
尻切れになったというだけの事なんじゃないかっていう気がどうしてもする。

個人的な考えだが
ループは猪木とのＮＷＦ戦の後
札幌で北米タッグ戦があるので
完全決着で商品価値が落ちるのはまずいという判断もあったかもしれない

ループはムキになってたけど猪木さんは普通に「何ややってんだ？」くらいに受けてただけの試合だよ。
猪木だから良かったものの、ロビンソンみたいな人に同じことしてたら腕関節外されてたよ。

ID:73KLqKrc0朝早くから暇だなｗ

>>277
＞ドリーだったらオリンピック経験者のループ相手に
＞猪木のような無様な対応にならなかったであろうことは確かだな。

何を根拠に？
ドリーって４歳の時早くからオヤジ相手に（冗談で）レスリング習ってた割にはグランドに技術は大したことがなくそんなに強くはない・・
ってのが、ＮＷＡチャンピオンになった時からの評判だぜ。
実際バックランドとスパーリングをやって一度もバックをとれなかったくらいだから。

まあキミの言うように最も洗練はされたレスラーの一人となったことは事実だが。

＞ＮＷＡという広域の組織に属し、そのチャンプとして過酷なタイトル戦をサーキットしてこなしてきた

ヒント：所詮アメリカ人によるアメリカのタイトル

＞バカですか？

そっくりそのまま返す。
何に対してのバカなのか？

それにしても猪木がグランドテクがないなんて初めて聞いたな。

つーかＮＷＡっていういわば田舎の商店街みたいな「寄り合い」を
「世界最高の団体」だったと信じ込まされてきた日本のファンの
恥ずかしい歴史もいい加減総括しないとダメじゃないのかな。
結構早くにファンから離脱した人間は、いまだに山田･桜井時代の
マスコミ報道を鵜呑みにしたままっていうのが少なくない。

ＮＷＡ傘下の全エリアにひと組ずつ「ＮＷＡ世界タッグ王者」がいたという
いかにもマスコミの存在しない田舎エリアならではの微笑ましい
現実とか、実はテーズ以前のフランク･ゴッチとかの時代の「ＮＷＡ」と
レイスやドリーのＮＷＡは、ＷＷＥと日本のＷＥＷくらい何の関係もない
別団体だったとか、そういうことをきちんとまとめられる人は、今の
プロレスマスコミにはいないだろうから、ファン上がりの研究家が一から
やるしかないのかなあ。
ね。

とりあえずわかったのは、話がループしてるということ

ループの寝技のようなネチネチした73KLqKrc0の書き込みが光るスレだな

オレ同様時間だけはタップリあったんだろｗ
尤もオレはあの後はレスしてないけどｗ

ドリーはすごい

ＮＷＡはすごい

ＮＷＡチャンピオンで副会長も勤めた馬場さんって最高！って三段論法でしょ

そういう頭の悪いレスをするから猪木信者はバカだと思われるのさ。
猪木ファンとしては嘆かわしい限りだｗ

実際に猪木だってＮＷＡの権威は喉から手が出るほど欲しがっていたが、
馬場の妨害で関係を作ることが出来なかった。前の方で誰かがバカみたいにＮＷＡに
権威など無かったかのようなレスをしているが、実際は戦後から７０年代末くらいまでは
実質的に最高峰の団体だった。ＷＷＷＦも７０年代には傘下に入り、タイトルに「世界」の
名を語れなくなった。ＷＷＦとしてＮＷＡから独立できたのは８０年代に入ってからだ。

周知の通りＮＷＡはアメリカらしい各エリアの集合システムで成り立っており、
チャンピオンは各地を転戦してタイトルマッチを行わなければならなかった。
西海岸から中西部、南部までロードしてタイトルマッチをこなすのは並大抵の
体力と精神力では保たない。ロジャースもドリーもそういう環境をくぐり抜けて
トップレスラーになっている。狭い日本のオーナーレスラーとは掛かる負荷が違う。

>>321
ブリスコはベルト落とした時「これでやっと楽になれた」とこぼしたほどだもんな

で、NWAは権威があった、そうですね、で満足か？

>>323
世界王座のベルト巻いて長期ロードした人は今のWWEのスパスタ並だったと想像は付くかな？

ＮＷＡという「団体」は１９４０年代以降存在しなかったし、プロレスの
経済的中心地は常にニューヨークを中心とした東海岸。
ＮＷＡ王者の「長期ロード」っていうのは同じ商店街に属するエリアに
顔を出して回る「いつもの巡業」だし、世界で知られたスパスタどころか
隣の州で何が起きているか誰も知らないマイナーな世界の「王者」だから
同じ相手とサーキットすると、各エリアで毎日毎日同じ展開、同じ結果の
試合を繰り返していた。もちろん隣の州からやってくるような物好きな
マニアの客などいなかったし、そんな客は選手も想定していなかった。

日本で言えばＷＷＦの定期戦が武道館や国技館の新日のビッグマッチ、
ＮＷＡのサーキットはみちのくプロレスの巡業。それを「狭い関東だけで
王者を語っている新日本に比べて、みちのくの王者ははるかに広大な
エリアをサーキットしている。王者のサスケは巡業からバスで帰ると
クタクタだと語っている。この環境を潜り抜けないものは一流になれない」
と言ってるようなものだろう。
フミ斎藤でさえ日本で「ＮＷＡの総本山」と何かすごい所のような報道の
され方をしていたセントルイス・キールを「ド田舎だよ」の一言で片付けてた。

いつまでも山田隆時代のホラ話を真に受けている人間の酔っ払い話は、
微笑ましくはあるがどうしても哀しく聞こえるものだな。

>>321
＞狭い日本のオーナーレスラーとは掛かる負荷が違う。

日本居住の日本のレスラーがＮＷＡのレギュラーチャンピオンになることは土台不可能なんだよ。
だけどそれをもってして実力で　ドリー＞猪木　という公式が成立するわけじゃない。

バカバカしい例えだけど、ドリーがそのまま日本人だったらどんなに実力があってもＮＷＡチャンピオンになった可能性は皆無だ。
ここで言ってる日本のローカルチャンピオンになるのが関の山。

昭和55年頃の月刊プロレスの読者投稿欄で盛んだった
猪木とドリーの比較論を思い出すような流れだｗ

>>325への馬場ヲタの反論、お待ちしてます。

ターザン山本がＵなんだよ。

ドリーファンクはバックドロップの時
相手の尻を持ちあげるやり方なんで、どうも好きになれなかった
それにスピニングトーホールドにも決め技としての説得力がなかった
スピニングトーホールドを使う、のちのレスラーがほとんどいないのも、ある意味納得。

猪木のバックドロップもテーズに矯正されるまでは
ドリーと同じ型なんだけどね

自分が知る限り、「抱え上げ式」のバックドロップではなく、テーズ流のへそで投げる
バックドロップを７０年代前半にやっていたレスラーは草津しかいなかったな。
>>331も書いてるが猪木も新日でテーズと関係が出来るまでは「抱え上げ式」だった。
日プロ時代にＵＮ戦でエリックに掛けたのも「抱え上げ式」。キニスキーがインター戦で
馬場からタイトルを奪ったときに繰り出したときも「抱え上げ式」。

>>330
バックドロップに関しては必殺技としてのテーズのスピードとタイミング
をドリーは「単なる痛め技と繋ぎ技」に堕落させたなんて批判されていた。
「抱え上げてゆったり落とすのが全日式」なんて新日ファンに言われていた
時代も
あったw

バックドロップの使い手は日本人なら鶴田が最高峰だろうな。

>>327
あったねえｗ　猪木×ドリー比較論争。
当時、「比較するなら猪木×馬場じゃないの？　なんでガイジンのドリーなの？」
と思ったもんだ。でも当時の全日本で最もクオリティの高いレスラーで
なおかつ「猪木的ファイト」（相手の力を引き出す）ファイトをしていたのが
実は馬場よりも鶴田よりもドリーだったんだよね。

>>325　NWAは確かに団体じゃあないよね。プロモーター組合みたいなもんで、
　　　　オーナーが居て会社組織になってるAWAやWWFとは根本的に存在が
　　　違う。「当時は最高峰」とか鼻息荒い人がいるけど、それはまあ
　　　現在と比べてはるかにマイナーで社会的地位が低かったプロレス界での
　　　話だよね。あと（米国では）プロレスを扱うメディアが全く発達してなくて
　　　ローカルの煽りテレビマッチと、創作ストーリーのプロレス誌くらい。
　　　ハーリー・レイスがNWA王者時代、サーキット中に空港の探知機にベルトが
　　引っかかって、「俺はプロレスのチャンピオンだ」と名乗っても空港職員も
　　周辺の人も誰一人知らなかった-------って時代だもんね。ちょっと寂しいけど。

　　　WWEのスパスタをアメリカ人、いや世界のかなりの人が知ってる今とじゃ
　　比較にならない時代だよね。

＞ローカルの煽りテレビマッチ

なんかサムライTVのSアリーナとかインディーのお仕事とかで流れる新木場の会場が目に浮かんだよ

>>335
>WWEのスパスタをアメリカ人、いや世界のかなりの人が知ってる今とじゃ
WWEってそんな有名か？

>>337
レッスルマニアの規模を日本人はアンダーレイテッドしてると思うんだが

いや、オレが言いたいのは「アメリカ人、いや世界のかなりの人が知ってる」というのが
どうも嘘くさいから。WWEによる寡占化とショーアップ、有名人の参加（ロッドマン等）、
株式公開など規模が拡大しているというなら分かるが、全米でも四大スポーツとかと比較して
それほどメジャーとは思えないんだけど。ましてや世界ともなると言い過ぎだと思うが。

>>339
ロッドマンなんてWWE出てねえよ。シャックとかビッグベンとかデーモンなら出たけど

ああ、違ったかｗ？
どっちでもいいよ。論旨として、この程度の間違いは大した問題じゃないから。

ロッドマンが出たのはWCWだ

>>339
もちろん全米4大スポーツだのサッカーのスター選手に比べりゃあ
ＷＷＥのスパスタの知名度なんて大したことないよ、もちろんｗ
ただ仕事柄、世界のいろんなところに行くんだが、必ずＷＷＥは
放送しているよ。フランスでも中国でも。

そういう意味でいえば、世界的に見ても「かなりの人」が言いすぎでも
「ある程度の人たち」は知ってるといっていいんじゃない？
それを何％だよ？とか聞かれても困るけどｗ
例えば（特別な例だが）ホーガンなんかは全米知名度は70％超える
だろうし、全世界で見ても下手なメジャー野球選手（知られているのは
ほぼアメリカだけ）は簡単に上回る知名度はあるだろう。

>>343
まあアメリカ国内でならMLS（メジャーリーグサッカー）の選手よかWWEのスーパースターの方が知られてるだろｗ

>>337
いまは有名になるならメディアの力で何とでもなるよ
ただ昔に比べてレスラーの個人的魅力が今のほうが圧倒的上
なんて事はとんでもない誤った認識

>>343
>「ある程度の人たち」は知ってるといっていいんじゃない？
そういう意味なら納得。今はケーブルテレビやＣＳがあるから視聴接点は７０年代に比べ
格段に高いのは確かだろうね。でも、放送していることと知られていることは同義に捉えて
いいのかなとも思う。ケーブルやＣＳは視聴率を気にしない多チャンネルのソフトの一つ
としてWWEを放送しているわけだから。自分もケーブル入ってるけど観ないチャンネルは
沢山あるからね。

>>346
なるほど。言いたかったのは
「60年代〜70年代のＮＷＡ王者はメジャーなんだよ！」
みたいに主張している人に対して、
「それは当時のプロレス村の中の話だし、その当時のプロレス村
たるや、全く全米（全世界）に流布する情報なんてないローカル見世物
の域を出てなかったんだよ」
　と言いたいので、現在のＷＷＥのメディア環境を例にあげた
　わけです。

>>344
アメリカ人はサッカー観ないからね。アメフトがあるのにあんなもの観るかって感じで。
昔、最初に全米リークを立ち上げたときペレやベッケンバウアーなどのスーパースターを集めて
コスモスを作ったけど失敗。近年もベッカムを読んだけど人気向上には繋がらなかった。
日本が成功したのは川渕が周到に計画してＪリーグを立ち上げたことと、野球の低迷で
ニッチな余地があったから。

>>347
>「60年代〜70年代のＮＷＡ王者はメジャーなんだよ！」
というのはあくまでもプロレス村での話。まあ、力道山時代に最高権威みたいな扱いを
したのも大きな要因だったとは思うけどね。ルー・テーズだって後になって調べると
バディ・ロジャースほど人気がなかったから何度も来日していたわけで。

>>347
50年代ってどうだったんだろ？
ルー・テーズ、ゴージャス・ジョージ、バディ・ロジャース、パット・オコーナー、アントニオ・ロッカ
ブルーザー、クラッシャーetcが現役ばりばりだった頃

アメリカ人的にはサンマルチノやガニアとエリックやブルーザーのどっちがメジャーなんだろう

シカゴのコーラー派のショーってのはたしか全米中継されてたんでしょ？
ドゥモン・ネットワークっていう当時あった全米ネットのTV局で

まあアメリカって我々が想像つかないくらい広いからねえ。
全米ネットワークが無かった時代、あってもプロレスは取り扱ってない
時代がずっと続いてたから、（>>352それ本当？）全米的な地名度の
あるレスラーって居なかったんじゃない？

新しい選手がそのエリアに入ってくる時は必死にローカルテレビとか
ローカル新聞でプロモかけてたみたいだし。ＮＷＡ王者が来るときも
そんなもんって気がするけどな。
単純に「知ってる人の数」だったから>>351の中だったら
サンマルチノが一番だと思う。支持母体となる地域の人口が多いから。

サンマルチノもロスやセントルイスに現れた事があったけど
人気的にはどうだったんだろう

>>353
本当。50年代のアメリカのプロレスの映像はたくさん残ってて
日本でもDVDで出てたりしてる。力道山時代〜BI時代に来日した連中の試合もたくさんある

>>355
いや映像があってＤＶＤが出てるのは知ってるけど、
それが「全米中継」なのかどうかって点を「本当？」と聞いた。
70年代には完全に全米中継のプロレス番組などは無くなって、
WWFがCATVから始めて、ようやくまた全米中継できるようになった
よね？
50年代にそこまでプロレスがメジャーだったのかな？

>>356
ドゥモンネットワークってのは全米ネットだったから

>>356
WWEがCATVでオーバーグラウンドに出てきて、NBCで番組始めたとき
「レスリング・ルネッサンス」って呼ばれてたんじゃなかった？

50年代は地方がそれなりの盛り上がってただろうから
全米でやる必要性ってそんなにあったのかなあ

>>359
TVの普及が急速に広まったのはアメリカでもやはりプロレス中継
ゴージャス・ジョージの毒舌とやられっぷり見たさにプロレス見る人が増えてビジネスが上がったとか

>1940年代後半から1950年代いっぱいにかけて、ゴージャス・ジョージは
>大統領よりも有名な存在だった。
>ゴージャス・ジョージの全盛期であった1950年代に力道山はアメリカ西海岸で修行時代を
>送っている。
>全米最大の人気レスラーであるゴージャス・ジョージのことを、力道山はもちろん知っていたに
>違いない。なにしろ毎日のようにコーンフレークやテレビ受像機のＣＭに出ているのだから。
http://www.enpitu.ne.jp/usr6/bin/day?id=60769&pg=20070627

これを読む限り、４０〜５０年代のレスラーというのもそれなりに人気があった様だ。

1940〜1950年代にはそれなりに人気のあったアメリカのプロレスが、
1960年代末から落ち始め、70年代から80年代初頭にかけて底までいく。
そして80年代半ばからＷＷＦの革命が始まってまたメジャーになっていった。

ってことかね？　この推移ってアメリカの景気動向そのものだな。

>>362
それでだいたい合ってる

＞＞362
猪木曰く
｢自分が海外遠征に出たあたり(64年）から人気が下火になりつつあった｣とコメントしてるね
ちょうどテーズ、ロッカ、ロジャースがフェイドアウトしていった時期と重なるからね

ID:EPTrAt710は当時のNWAはマイナーだったと言いたいために何で今日のWWEの知名度と比較するの？

世界のいろんなところに行ったんだったら当時のアメリカでのプロレスがそこまで言うほど地域限定の
マイナーだったと言うの理解できないよ。
自分も70、80年代アメリカの数州に行ったけどテレビでプロレスやってたし、創作ストーリーの
プロレス誌っていったい何？
それを言うなら日本のプロレス誌の方が創作っぽかったけどね。

プロレスメディアが全く発達してなかったって言うけど、紀伊国屋の洋書コーナーで高額ｗな専門書
とか何冊か買ったけどね。
日本ではマイナーだったり低評価のレスラーが結構上の方に扱われてたりはしていたのはあったけど
基本NWAをトップに各団体のチャンピオンの順で多エイリアに渡り紹介されてて、決して地方ごとの
創作ストーリーとかの次元じゃなかったよ。

ルーテーズをバディロジャースよりマイナーだったようにも言ってるけど、テーズがそれほどまでに
社会的地位が低くてマイナーでお膝元以外では知名度が無いのなら何でハリウッドのスター達と交友が
あったり、世界チャンピオンになったモハメッドアリがセコンドに付いたりしたんだろ？

今のアメプロより昔のアメプロのほうが群雄割拠してて好きだなあ

>>365
あの〜ちょっと勘違いされてるみたいです。
まず私が世界の色んな国（米国含む）に行くようになったのは
80年代以降です。で、80年代初頭にカンザスに行ったときにごく普通の
中流アメリカ人に「カンザスの英雄といわれるハーリー・レイスだけど」と
話したら、誰も知りませんでしたね（涙）。

貴方が70〜80年代のアメリカでテレビでプロレスを見たってことを
疑いはしませんよ。やってたでしょうから。ただし興行を煽るローカル
番組としてね（大前提として80年代半ばからのWWF侵攻前の話をしている）。

またプロレス誌をいっぱい買って、読まれました？　私も同じように
紀伊国屋で買ったりしました（実はアメリカで買うより楽に買える。高いけど）。
あれは、各地で行われたビッグマッチの試合レポートが載ってましたか？
殆どがどの試合とは特定しないで、あるレスラーのルポ（殆どフィクション）や
因縁を書いてあっただけでしょう？　レスリングニュース、レスリングワールド、
みんなそうでしたよ。これに対して、「きちんと試合をレポートしよう」という志を
持って活動しはじめたのがジョージ・ナポレターノ記者がいた「レスリング・イラストレイテッド誌」
ですね。それも80年代からですが。

あとテーズとロジャースの話、私は全くしてませんよ。

＞ジョージ・ナポレターノ

この人ＭＳＧタッグの時に来た人だね

アメリカは4大のうちホッケーを除いては攻守がはっきりと分かれるスポーツが好みだからねぇ
ここからアメリカ式スタイルの本質が見えてくる


ホーガンはTVとアニメと玩具効果で有名
同時期比較でジョーダンほどじゃないが、アメフトのモンタナ並にはある

>>353
＞まあアメリカって我々が想像つかないくらい広いからねえ。

スレの主旨とは関係ないけど、そのレスに1番同意できたｗ
本当不必要にだだっ広いて感じだよねぇ、あの国は。
実際に行ってみなくても映画やドキュメンタリー見たら本当そう思うわ。
「そこまで広くならなくてもいんじゃないの？」と思うぐらいｗ

>>353
＞単純に「知ってる人の数」だったから>>351の中だったら
サンマルチノが一番だと思う。支持母体となる地域の人口が多いから。

単純に知ってる人の数なら確かにその中ではサンマルチノが一番かも知れないが、
人口なら対海岸のカリフォルニアの方がニューヨークよりずっと多いし、密度は
低いけど広大なテキサスも人口はニューヨークとそれほど差はないだろ。
ペンシルバニアとかも人口は多いよな。

なんかここんところアメリカのプロレスを物凄くスケールの小さい世界で密やかに
行われてた興行(まるで地下プロレスだなｗ)みたいな書き込みがあったかと思うと
WWWFだけは大都会でビッグマッチを展開してたがNWAは東北のどさ回りみたいだった
書き込むのがいたりと、なんか決まったパターンが読み取れるよな。
NWA王者レイスのことを執拗に知名度が低かったとをアピールしてマイナー視しようと
する者もいたり。
たとえばテーズやレイスだけど、そんなに片田舎だけで毎日ひっそりとファイトして
いて大都会や他の州に遠征することはなかったと言い切れるのか？
ファン以外のアメリカ人ならともかく、主戦場以外の地域だとプロレスファンさえ
NWA世界チャンピオンを知る者はほとんどいなかったのか？

ロジャースを引き抜いて独立するまではWWWFのエリアは元々はNWAの傘下だったんだけどね。
このエリアでサンマルチノやモラレスがスターだったのはプア・ホワイトのイタリア系移民と
プエルトリコなどの中南米移民が多かったから。ゴージャス・ジョージ以降、プロレスは大衆化し
それと同時に戦前に考えられていたスポーツからショーという一般的な認知の対象になった。

プロレスは８０年代にWWFが行ったメディアミックス戦略以前は興業収入が主たる収益母体で
成り立っており、ゴージャス・ジョージの様な特別な例を除いて、会場に足を運ぶファン以外には
よく知られていなかったのは当然だろう。そもそもアメリカの場合、四大スポーツ以外は
マイナースポーツと言っていいくらいで、一定数のファンとギャンブルの対象となっていた
ボクシングに比べてもプロレスの地位は低かった。ロッキー・マルシアノは知っていても、
ルー・テーズは知らないなんてアメリカ人は大勢いた。

それからNWAをみちのくプロレスに例えてインディ扱いにしていた人がいたが、さすがにそんな
極端なことはない。NWAはロスなど西海岸のテリトリーを押さえており、WWWFがMSGで
大型興業を打つのと同様、ロスのオリンピック・オーデトリアムといった大きな箱でタイトル戦を
行うなど、決してマイナー団体ではなかったから。西海岸にはメキシコ系移民も多く、メキシコとも
テリトリー契約をしていたNWAはルチャ系の選手向けにジュニアヘビーよりも軽量のタイトルである
ライトヘビー級やミドル級のタイトルも増設した。そこからスターになったのがソリタリオや
マスカラスで、オリンピック・オーデトリアムなどの大会場で盛んにタイトル戦が行われた。

まあ、スレのタイトルが「７０年代のアントニオ猪木」だから、余りアメリカのプロレス話を
延々と続けるというのはどうかと思って、話題を元に戻すと、猪木ファンや信者は新日が
NWAとの関係が希薄だったこともあってか、実態よりも低く言う傾向があるのだろうと思う。
馬場ファンと信者はその逆にNWAを必要以上に持ち上げるから、どうでもいい不毛な対立が続く。

日本人が初めてプロレスを観たときに、力道山がNWAという団体の傘下に置くことで
外国人選手の安定供給を得て、NWAというものを権威付けしたことから、そこのチャンプこそ
プロレス最高峰なのだという刷り込みは根強くあったのは事実。猪木といえどその例外ではなく、
金で買ったNWFやカール・ゴッチの怪しいベルトに頼らざるを得なかったのは、NWAとの関係を
築くことが出来なかったからだ。WWFとの関係が出来るまでは、ゴッチが招聘してくる誰も知らない
レスラーや日本人対決などの新機軸でファンを掴むしかなかった。７０年代までの日本では、
プロレスの権威は間違いなくNWAにあったのは紛れもない事実だ。

>>371
でも、カリフォルニアはロサンゼルスとサンフランシスコで
テキサスはダラスとサンアントニオとヒューストンでテリトリーが分割されてたのでは？

>>374
それはプロモーターの利権エリアの問題でしょう。彼が言いたいのは、それぞれのエリアの
ファンがNWAチャンピオンをどこまで認識していたのか？ってことだと思うよ。

>>373
日本プロレスが正式にNWA公認テリトリーになったのはBI時代だよ
力道山時代の後期はWWAとの関係の方が濃かった

>>376
別に関係がなかったわけではないね。公認かどうかということを言ってるのではなく、
NWAを最高権威と位置づけたということを言いたかっただけだから。
世界タッグ王者として来日したシャープ兄弟も、世界王者として来日したテーズも
どちらもNWA王者だったから。第一、力道山のインターベルトだってテーズから奪い、
NWAが認定したベルトだよ。ジョナサンがNWA本部にベルトのデザインがNWA王者と
似ているとチクッたという小さい事件もあった様だが、こんなエピソードもNWAに対する
権威を持っていた現れだと思う。

猪木はＮＷＡ主流派の正統レスラーと絡めなかったからこそ
シンだのハンセンだのの異端レスラーを宿敵に育て、斬新なプロレスを提供できた。
またＳ小林、大木との大物日本人同士の対決や
アリ戦を始めとする異種格闘技戦という発想も、猪木が馬場の立場にいたら
絶対にあり得なかった発想だろう。

猪木がドリー、レイス、ニック、ブリスコらと定期的に戦っていたとしたら、
そりゃ円熟した名勝負もできただろうが、意外と早く「飽き」が来てたと思うね。

>>378
猪木のそういう姿勢って実は大仁田が一番上手く模倣したんだろね。
だから猪木は大仁田を毛嫌いするのでしょう。

NWAに本当に権威があったのは
マソニックが会長だったころまでじゃないかな

>>374
より広くて人口がずっと多いエリアでテリトリーを分割する方がより多くのファンが
プロレスを見ることができるのになんでそんなことを聞くんだ？

>>375
そうです。
古い資料でパンフに見られるようにエリアが違ってもNWA傘下なら世界王者来たる、地元の
英雄、当然プロレスだぞ、誰だれとタイトルマッチとあったように定期的に回ってたん
だから、エリアが違えば世界チャンピオンの認識はなかったなんて有り得るのか？と。

>>380
マソニック派とコーラー派の対立…これが今に至る米レスリングビジネスの源流と位置付けられるんだけど
みなさんはいかように思っているのか興味がありまするな

＞エリアが違えば世界チャンピオンの認識はなかったなんて有り得るのか？と。

情報化の環境が違うから50年代60年代70年代で全然違ってくるんじゃないかな？
力道山がテーズと世界戦をやった翌年春に再挑戦の交渉のために渡米したら
前年11月にハットンに王座が移動した事を初めて聞かされて
何もせず帰ってきたなんて時代もあるし

>>382

些皇隊的な流れは馬場がマソニック派で猪木がコーラー派ということか
海外修業時は馬場はコーラー派といってもいいんだけどなあ
猪木がマソニック派というのは微妙だが

>>384
先代マクマホンがコーラー派だったから、今のWWEはその流れに位置してると言ってもいいからね
ビンスがごっそり買収したAWAもコーラー派の中心レスラーだったガニアが作ったもんだったし

一つだけ確かなことはアメリカのレスリング・ウオーのお陰で猪木はＷＷＦと関係が結べ、
それまでのチープなレスラーを相手にしなくて良くなったことだな。

>>ID:EPTrAt710さん

なんかフランク井上ぽいなぁ・・。

>>387
誰ですか？それ
2日前のを読み返すとID:EPTrAt710の人って本当に70年代のプロレスを楽しんでたのかなと思ってしまうね。
今日の大規模なメディアに乗ってアメリカ中に普及したプロレスと過去のテリトリー内で繰り広げられるプロレスを比較して、
昔のをマイナーだったとか、ただ単にNWAの価値を低く低くいいたいだけにしか見えないんだけど。
暗にしつこくレイスを貶してるのも悪意丸出しで。
普通はプロレスファンでもカンザスに行ったからって「地元の英雄レイス」なんて問いかけないでしょw
そもそもレイスをカンザスの英雄と呼ぶなんてプロレス本の中とかだけじゃないのかなぁ。
「ドロシーは元気？」とか聞けばウィットに富んでるしカンザスのごく普通の中流米人なら反応するかも知れないけれど、
本当に英雄としてレイスの名前を聞いて回ったとしたら少々おバ・・・

＞昔のをマイナーだったとか、ただ単にNWAの価値を低く低くいいたいだけにしか見えないんだけど。
＞暗にしつこくレイスを貶してるのも悪意丸出しで。

素直に読むと別にそういうふうには読めないけどね
ID:mhr0LbX60への応答として具体例を書いただけでは。
そう感じるのはID:RStTf4UP0の気のせいだと思う
特に後段は支離滅裂で目も当てられません

つうか以前もあった、誰々が知られていた、とかの論争？と同じで
こういうのを388みたいに個人的感情だけで相手を否定しようとしても意味ないと思うんだけどねｗ
もう少し鷹揚であるべき
自分が違う考えを持つなら、それを具体的に書けばいいだけ

>エリアが違えば世界チャンピオンの認識はなかったなんて有り得るのか？と。

当たり前じゃんｗｗ
となりの州でどんな試合が行われてるかなんて誰も知らない時代だぞｗ
テレビの報道や新聞ではプロレスの話題なんてもちろん取り上げないし、
プロレス雑誌は隔月か季刊で、各地区の著名なレスラーの話題をファジーに
扱う程度で、どの地区でどんなタイトル移動があったかなんて調べる手段すら
なかった時代だ。

だからＮＷＡに加盟しているすべてのエリアに一組ずつ「ＮＷＡ世界タッグ王者」が
存在していたなんていうものすごいことが平気で行われていたのが現実。
加盟エリアが５０カ所あれば「世界王者」が５０組１００人存在してしまうのが
ＮＷＡっていう、日本のオタ曰く「世界最高の団体」の現実だったんだよ。

むかし不思議だったんだよな。プロレス雑誌を見ても世界最高のはずのＮＷＡの
タッグチャンピオンが誰かすらもよく分からない。世界各地のタイトルをすべて
網羅した特集なんかにはなぜか「ＮＷＡ世界タッグ王者（ミズーリ州版）」
なんていうよく分からない言葉がついてくる。
全日の「ＮＷＡ認定インタータッグ」、新日の「ＮＷＡ認定北米タッグ」っていうのも
他地区だったら世界タッグだったんだろうけど、日本ではそこまで恥知らずな
ことをやったら権威が下がるのを分かっていたから独自ベルトということに
しておいたんだろうな。
ホント、ちゃんとしたプロレス史を語れる人間が出てきてほしい。
このままプロレスマスコミが衰退すると、７０年代の捏造ファンタジーが
当分まともな歴史と思われたまま語り継がれることになってしまう。

>>390
>ホント、ちゃんとしたプロレス史を語れる人間が出てきてほしい。

それ神様しかいないんじゃない？

>>390
>加盟エリアが５０カ所あれば「世界王者」が５０組１００人存在してしまう
さすがにそれは極論。現実として複数のベルトが存在したのは事実だし、
それが原因でトラブルもあった（WWA設立などはそういうケーから発展した）が、
本部が緩くて放置状態だったとはいえ、６０〜７０年代の３団体棲み分けの時代では
曲がりなりにも最大規模の団体だったからね。ベルトが複数有ったということは、
むしろそれだけベルトに権威があったからと考えるべきだろう。

>>387
嫌みっぽいとことやネガティブなことを並べて喜んでるとことかは田中なんたらいうのっぽいな。
>>389も本人の自己弁護っぽいな。

>>390
何を必死でメチャクチャなことをわめいてるんだw
全てのエリアに一組ずつ世界タッグチャンピオンだと？
そもそもNWAのシングルの世界チャンピオンの話題の流れで何をトチ狂ったようにw
世界チャンピオンは１人でそのチャンピオンが各エリアに来て地元のヒーローの挑戦を受けると
いうパターンでタイトルマッチをしてたんだから、NWAエリア内ならファンは世界チャンピオンの
認識があって当然だろ。
そもそもそのパターンをきっちりと勤めれる者をエリアの代表みんなが集う（当然WWFもな）総会で
王者として認めるんだから、地域限定のチャンピオンであるわけがないだろ。

＞ちゃんとしたプロレス史を語れる人間が出てきてほしい。
だとw？
ボクちゃん、そんなにプロレスマスコミを否定したり認めないなら自分が「正論・世界プロレス史」
でも自費出版しろよ。
ネット情報を駆使してな。

スレタイに戻してと

田舎巡業のインディーレベルの寄り合いにすぎないNWAなのに何故か猪木新日も加入を断られながらも食い下がって加入させてもらった
信者は断られたのは馬場の圧力だと必死に噛みつくかも知れないが圧力かける以前に猪木の方から入れて下さいと懇願している
念願の加入が叶い晴れて寄り合い会員になれたらまずは虎の子NWF世界タイトルから世界の2文字を取るよう命じられてプロレスの
世界チャンピオンアントニオ猪木と名乗れなくなったんだけどそれに従った
そして全米1メジャーなレスラーをかかえて大都市で大型興行を打つWWWFも何を思ったのか捏造ファンダジーNWAの傘下に戻りWWWF世界
タイトルから世界を外してニューヨーク地区の団体としておさまった
これらに対して今はどうとかは言わないでw ここは70年代スレだからね

執拗な連投でNWA軽視した>>367や痛〜い>>390とか本当にリアルタイムでこれらの動向を体験して書いてるんだろか？

本人は８０年代以降アメリカに行って確認したそうだから、６０〜７０年代を
リアルタイムで体験した人ではなさそうだね。それに、誰に確かめたのか知らないが
その辺のアメリカ人を掴まえて「レイスって知ってる？」て訊ねて回るの痛いよねｗ
その個人的な体験をベースにして６０〜７０年代のプロレスを語るのが更に痛い。

はっきり言って、リアルタイム世代の自分だって国内のプロレスですら一般的ではなかったから。
クラスはもとより同学年でプロレス雑誌を買ってる奴なんて他にいなかったよ。
それでも２０％の視聴率があり大阪府立体育館や東京都体育館などの大きな箱が満員になったのは
一定数の固定ファンがいたから。

プロレスが固定ファン以外にまで広がったのは、７０年代後半から８０年代以降だね。
猪木ＶＳアリ戦やテリーファンクなど７０年代以降のファン獲得に功績のある動向に加え、
デストロイヤーのバラエティ進出も大きかったと思う。

>>394
ここは以前から年代のしばりはそれほど関係ないから、
自分が書いたことに対して「どうとかは言わないで」なんて心配は無用

>>395
まだ言ってんのあんたｗ
誰も同意してないしみっともないからやめなよ

なんでこんなことで興奮して相手を貶めようとするのか
客観的に読んでいる他の者には意味不明だよ
もう少し冷静になったほうがいい
君たちの書くことが客観的に妥当であれば、それだけで支持を得られるはずだからさ
その自信があれば過剰に反応する必要はまったくなし

>>397
>誰も同意してないしみっともないからやめなよ
別に同意を求めて書いてるわけじゃないから。私は事実関係以外には関心がないし
必要以上に低く見るのも間違いだし、過度に権威があるとするのも間違いであるというのが
こちらの発言趣旨だから。

ＮＷＡが、日本人（のプヲタ）が思っているほど権威はない、
というのは本当じゃないか？
そもそもプロレスはウソで固められた世界だしね。
当時のアメリカでは、プロレスは日本以上にマイナーな娯楽だった
かもしれない。それを詳細に調べたら、悲しくなるだけじゃない？

世界ヘビー級チャンピオン　力道山　と当時はコールされておった

>>399
>ＮＷＡが、日本人（のプヲタ）が思っているほど権威はない
というのがどの程度のものなのか分からないが、現実としての権威というものに
価値を見いだしうるべきかどうかという疑問が先ずあるんだけどね。
プロレスという世界そのものが虚構である様に、ＮＷＡという権威が虚構であり
興業を成立させる一種のジョーカーみたいなものだと思うんだよね。少なくとも
我々プロレスファンは７０年代までは明らかにその虚構を受けいれていたのは事実。

要はＮＷＡのチャンピオンなんて今でいう武藤程度の知名度しかなかったということですな。

まあ実際そんなもんんだろなｗ

ではなぜ猪木があれほどにNWAに執着したりWWF王者のバックランドがいつかはNWA世界チャンピオンに
なりたいなんて言ってたんだろ？

>>395
日本でも新潟に行った時に「新潟の生んだスーパースター・ジャイアント馬場」なんて普通のプロレスファンなら
行く先々で口にしたりなんかしないよなw

>>399
日本のほんの一部のブヲタだけがNWAは権威がなかったと必死にアピールしてるように 見えるんだけどなあ。
じゃ、君は70年代の米プロレス界でどこが一番権威があったと思う？
マイナー娯楽だったからどこの団体や組織も権威などなかったとかじゃなくて。

>>403
＞ではなぜ猪木があれほどにNWAに執着したり

当時はNWA以外の外人ルートがほとんどなかった。
なんとか見つけても圧力をかけられて招へいがダメになること何度もあったらしい。
だからNWA傘下に入らざるをえなかったが、ＷＷＦが力をつけてきたら見向きもしなくなった

WWFが独自路線を進み新日との提携が終了すると弱体化したNWAと手を組んだりしていたが

ＷＷＦスレでよく語られてたのが、ＷＷＦがタイトルから「世界」の文字を
外したなんてことを気にしていた会場のファンは、まずほぼ全く存在して
いなかったっていうのは確実だった、ってこと。

当時ＷＷＦ（ＷＷＷＦ）は三ヶ月周期でタイトルに挑戦するレスラーを
外部からレンタルする路線を選択したので、いわば「ガイジンの供給先」
としてＮＷＡと提携した。ＮＷＡは「ワールド」の文字にこだわったと
日本では報じられている（実態は知らない。馬場だけが日本のマスコミ
向けにこだわっていたという可能性がある）けれど、ＷＷＦ側は「世界」の
文字なんてビンスシニアもレスラーも全然こだわりなんてなかったろう。

ＮＷＡの権威にしても、レイスがバックランドとタイトル戦をするのに
ＭＳＧにやって来た時も、「ＮＷＡ・ＷＷＦダブルタイトルマッチ」などと
騒ぎ立てていたのは日本人だけで、マジソンのファンは「王者バック
ランドがよく知らない挑戦者相手にベルトを防衛した」という試合としか
認識していなかったっていうのは日本でも報じられてた。

そもそも全米で大人気だったストンコ･ロック時代のＷＷＦだって、タイトル
マッチは「ＷＷＦチャンピオンシップ」と言われて、ワールドともなんとも
言ってなかった。そんなこと気にしてるのは日本のマスコミと一部ファン
だけなんだよ。

あとＷＷＦのファンスレ読んで感心したのは、ＷＷＦのファンなのに、
「ＷＷＦ」という「団体」なんて存在していなかった、っていう事を
みんなよく理解していたって事。

組織として存在していたのはあくまで「キャピタル･コーポレーション」や
「タイタン･スポーツ」であって、ＷＷＦっていうのは講談社が発行してる
マンガ雑誌にモーニングとかヤングマガジンっていうタイトルを付けて
いるのと同じレベルで、日本でいえば全日本女子のＷＷＷＡとか、馬場
全日本のＰＷＦみたいな、組織も本部も存在しない名前だけの幽霊組織、
したがって「団体」って言うのは無理だ、ってことを当然の前提として
語っていて、そういう会話を見ていて安心できた。

いまだに「世界最高の団体」「猪木もビンスもその権威に擦り寄った」
なんていう70年代のファンタジーを真剣に信じてる、それこそＵＷＦ
信者みたいな人間の狂った使命感みたいなものを見ると、そりゃ水を
ぶっかけて「頭を冷やせ」と言いたくもなるという。

つーか、当時のプロレス自体がリスペクトもなんにもされず、モンキービジネスと卑下されてたんだから「権威」などあるわけがないｗ

このスレのしつこいリアルタイム観戦自慢の懐古ジジイには何を言っても無駄ｗｗｗ

>>404
＞日本のほんの一部のブヲタだけがNWAは権威がなかったと必死にアピールしてるように 見えるんだけどなあ。

必死じゃないけど、ＰＷＦが実体のない団体だって、
あとからガッカリした記憶がある。
さすがにＮＷＡは実体があるけど、年間の興行数とか
観客動員数とか、客観的な数字がないと、マーケットとして
どれくらいの規模なのかわからんでしょ？
当時のバスケットボールより人気があったのか、なかったのかとか。

＞じゃ、君は70年代の米プロレス界でどこが一番権威があったと思う？
＞マイナー娯楽だったからどこの団体や組織も権威などなかったとかじゃなくて。

前述の通り、客観的な数字がないので、よくわからん。
勝手な推測だけど、意外とローラーゲームくらいの人気しか
なかったんじゃない？

>>406
「ＷＷＦ」という略称の中に「世界」が入っているので、
あえて追加で「世界」は不要だったのでは？

>>409
アメリカで権威っていったらまずビジネスとしての規模の大きさだろう。
まあ金と関係ない権威ってものも存在するけど、プロレスではやっぱり
どれくらい稼げたか、レスラー（選手）にどれくらいギャラを払えていたか、
そういうことになるだろう。それならそれらは記録がある。日本人が全て
把握してる訳じゃなくても、調べることは可能でしょ。

流智美がＮＷＡの権威の証明として挙げていたのが、80年11月にレイスが
マソニックの本拠・キールで行った防衛戦のギャラ、1712ドルという数字。
流はここから「１試合のギャラを平均２５万円とすれば年間３００試合で
７５００万円稼げる勘定になる」と言ってるけれど、ＮＷＡの総本山で
「これだけのファイストマネーを払えるのはマソニックくらい」と言われる
気前の良い親分が払うギャラが１０００ドル台という現状では、３００試合
できたとしても、ガソリン代くらいしかもらえなかった会場が山のように
あった事は容易に想像できる。

やっぱり金を稼ぐならニューヨークだろう。マサ斉藤でさえ「人間関係が
悪いのをちょっとの期間ガマンしてＷＷＦエリアをサーキットすれば、
当分南部で遊んで暮らせる」と言うほどだったんだから、やっぱり全米
いちの経済都市が一番稼ぎが多く、そして「権威」があったと考えるのが
当然のことじゃないか？

>>411
そうだよな。
やはり全米１の経済都市のプロレス興行エリアを傘下に置いたNWAが当時は最も権威があった
と考えるのが当然だな。

ちなみに1974年にフォアマンと戦ったモハメド･アリの１試合のファイト･
マネーは１０００「万」ドルと言われてる。

こういうメジャースポーツよりもプロレスの方が人気も権威もあったと
言う奴がいたらそれは頭がどうかしてると言われてもそりゃ仕方ないだろ。
だてに猪木がアリを同じリングに引っ張り出して蹴りまくっただけで名前を
覚えられた訳じゃない。

日プロのワールドリーグが近所の体育館に来た時、控え室前のフロアーで
紙飛行機を折って飛ばしてた。

昔に比べてすっかり人気は落ちたと言われるＷＷＥだけど、いまだに
企業としての稼ぎは確保しているし、トップスターの収入もしっかり
している。レッスルマニアでメインを張ったランディ･オートンは、その
１試合だけで６０万ドルのギャラを振り込まれたらしい。

タジリやフナキさーんがかつてのＮＷＡ王者以上の収入を得ていたのが
現代の、というかビンスのＷＷＦ革命以後のプロレスっていうことに
るのだろうね。とはいえ今でもメキシコに行ったミラノコレクションが
「ひどい時にはギャラはパン一個だった」なんてことがあるのも広い
世界のプロレス。今や日本はＷＷＥよりはメキシコのインディーに
近づいちゃってるけど。

>>411
ＮＷＡが全米一のプロレス組織だったことは異論がない。
ただ、その規模が日本のプヲタが想像しているよりも
小さなものだったのではないかといっている。

NWAの権威とか別にどーでもいいけど、文面から察するに例の携帯君は
PCでもレスするようになったんかなｗ>>408辺りはそんな感じがするなｗ
まぁ別人かもしれんけど。

数字を追っかけるのは結構な事や｡悪い趣味ではない。
しかし『事実を考察しファンタジーを排除する』ならば[無用の用]とか[見えないモノを見る努力]をしないと
只の悪趣味に成り下がる。

何の価値もないシガレットケースでも、仮にケネディやジョンレノン所有の品なら高値が付く。
テーズのインターナショナル選手権を例にすれば
テーズのPR写真やテレビ映像、実物を見て、このテーズから力道山が奪取したから破格の価値がある。
豊登のWWAタイトルリマッチでは政財界からの激励を受けての挑戦。
ブラジルに破れた馬場のインター戦挑戦では『取り戻せなかったら引退する覚悟』…


ベルトを投げ捨てたり何本もジャラジャラ巻いた後年のプロレス界とは認識は異なるが
価値観が変動するのは仕方ない。ただ最新の精緻な情報に囚われて当時の選手やファンの価値観や権威を否定しても
あまり利口とは思いませんな。

規模というのをどんな基準で言ってるのか分からないが、エリア規模で言えばＮＷＡが
最大規模だったのは間違いないけどね。元々の成り立ちが各地のプロモーターの集合体で、
そこから分派したのがＷＷＷＦとＡＷＡだからね。まあ、あだ花みたいな存在として
ＷＷＡというのもあったが。６０〜７０年代は三団体が棲み分けをして安定していた。
７１年にＷＷＷＦがＮＷＡ傘下に入ったものの、ＮＷＡはプロモーターの集合体だから、
マクマホンの興行権が奪われたわけでもなく名をＷＷＦに変えただけで大きな変化は
なかった。当時のプロレスマスコミは「ついにＷＷＷＦがＮＷＡの軍門に下る」といった
表現をしていたが、後にして思うとマクマホンの戦略勝ちだったね。

アメリカの実態がどうあれ日本人のプロレスファンにとってはＮＷＡタイトルが
最高峰であるとの刷り込みがあったのは確かで、そのルーツを辿ればやはり力道山時代、
ルー・テーズとシャープ兄弟に行き着く。７０年代半ば以降、猪木がＮＷＡとの関係を
結べず苦肉の策として行った格闘技路線と日本人対決という新機軸が受けたことが、
次第にＮＷＡの就縛から解放されたトリガーとなったと考えていいだろう。７０年代後半、
猪木ＶＳバックランド戦でＷＷＦタイトルを獲得しても、一般的なファンの認識はまだ
エリア・タイトルという呪縛から抜けきってなかったと思う。７０年代までの位置づけは
ＮＷＡ＞ＷＷＦ＞ＡＷＡというヒエラルキーがあったのは疑いようがない事実だ。
自分もそういう認識だったし、多くのファンも同じ認識を持っていたと思う。
８０年代になってＷＷＦが攻勢を仕掛けて魅力的なレスラーを抱え、そのレスラーが
新日に度々来日する様になってから、それまでの刷り込みは徐々に薄れていく。

>>415
日本の業界はヘタしたら南アのWWPにも劣るかもしれんぞ、いまや

>>406
>>410
ＷＷＷＦがＷＷＦになったときに「世界」を外したっていうときに
よく↑このレーベル名からWORLDを外したと思っている人がいるけど、違うよねｗ

ワールド・ワイド・レスリング・フェデレーション（ＷＷＷＦ）が
ワールド・レスリング・フェデレーション（ＷＷＦ）になっただけで、
ワールドは入ってる。外した世界ってのは
ＷＷＦ　WORLD　HEAVY　WEIGHT　CHAMPION　の
　　　　　↑このワールドなんだよね。これがＮＷＡ加盟後は単なる
ＷＷＦ　HEAVY　WEIGHT　CHAMPION　になったってこと。

猪木のＮＷＦもＮＷＡ加盟前はＮＷＦ世界ヘビー級選手権を名乗っていた。
で、加盟後は単なるＮＷＦヘビー級選手権となった。
つまりＮＷＡは認可団体がチャンピオンを作るのは許すが、
「世界チャンピオン」は唯一、ＮＷＡ世界ヘビー級チャンピオンだけ、って
方針だったんだよね。
知ってる人には今さらな話だが、どうも勘違いしている人もいるみたいなんで

>>418
当時のＮＷＡの実体を調べたら、高橋本みたいなことになりかねないしね。
幻想は幻想のままでいいと思う。

ＷＷＷＦが１９７１年にＮＷＡに加盟したときはそのままだったのに、
１９７９年に解消したときにＷＷＦに名称変更をしたのは何でだろう？

長いからじゃない？ｗ

たぶんタイタンがキャピタルを買収し始めたあたりじゃね？

結局日本のＮＷＡ幻想っていうのは、日本プロレスの創始者である力道山が
提携した相手がテーズだったっていうことに尽きるんだよね。

また例えて言えば、外国のプロレスの情報に全くソースを持たないどこかの
国でプロレスを旗揚げしようとした奴がいたとする。そいつは金もコネも
なかったので、日本の提携先として新日や全日・ノアじゃなく、みちのく
プロレスを選ぶ。とうぜん、サスケとかがその国に行くと「プロレス王国
日本で最も有名なレスラー」という粉飾宣伝がされ、「みちのくプロレスは
日本最大のプロレス団体」なんていうハッタリもかましまくる。
その国に来ないレスラーや団体の宣伝したって意味がないから、新日や全日の
名前なんか出さないか、「広大なエリアを傘下におさめているみちのくに比べ、
新日という団体はカントウという狭いエリアで興行をしているに過ぎない」
なんていう強引な論理をかまして、世間に疎いその新興国のファンをだます、と。

まあテーズの時代のＮＷＡは９０年代のみちのくほど弱小じゃなかったろうけど、
アメリカにプロレスが渡ってきた時から、プロレスの中心はいつだって東海岸だった。
経済の中心であるニューヨークを制した者がプロレス界だって制する、これは
フミ斎藤あたりが「アメリカ人ならば当たり前すぎて議論する必要もない当然の
常識」と言ってることで、「なんでミズーリ州セントルイス・キールなんて所を
プロレスの聖地だなんて思い込もうとしたの？ニューヨークと比較しようのない
ただのド田舎だよ」なんてことまで書かれたりしてる。

そんな所でも、日本では神様である力道山が提携した結婚相手なんだから、
プロレスマスコミが悪く書けるはずがない。力道山が死んだ後に、日プロが
崩壊でもして馬場が旗揚げした新団体がＷＷＷＦと提携でもしていれば、
「皆さんご存じなかったでしょうけれど、実はアメリカではＷＷＷＦの方が
ずーっと大きな団体だったんですよ」という宣伝がマスコミでなされて、
洗脳も早く醒めたんだろうけど、まずいことにその後の日プロ、馬場全日本と
日本プロレスの保守本流はずっと力道山と「アライアンス」の方の新設ＮＷＡと
蜜月を続けていたんで、マスコミは誰も「王様は裸だ」と言えないまま。
ファンがそんな話を信じ込んでいたから、猪木も「ＮＷＡを狙うぞおっ」と
言わないわけにはいかなかった。

そして馬場が死んで、ようやくＮＷＡの実態を口にしても粛清されるなんて
ことがプロレス界からなくなってきた時には、もうプロレスマスコミって
いうもの自体が足元から崩れちゃった。
流智美とかは資料を山と持ってるんだろうけど、決してファンジーを崩して
裏を暴こうとはしないだろうしなあ。

>>428
WWEの全米制圧を「全米侵略」とか言ってるくらいだもんなあ

あといまさらで申し訳ないけど、「ＮＷＡチャンピオン」という概念の一番
分かりやすい例は、一時新日主導で作られた「ジュニア８冠王座」だろう。
つまり、新日、ＷＡＲ、みちのくといった各興行組織が提携して、全組織が
「王者」と認める人間を作る。そしてその人間が各組織の興行を渡り歩く。
ＳＰＷＦなんかからすれば、看板のベルトを預けてしまっても、ライガーの
ような有名人が自分の興行に来てくれる方がありがたい、っていう計算。
かくして各々の興行主が合意の元、「世界最強の男」が作り上げられる。

…でも、だからと言ってこの、新日からＳＰＷＦまでを包含した寄合所帯を
「日本最大の団体」なんて誰も思わないでしょ？
かつての「アソシエーション」ＮＷＡじゃない、テーズを初代王者として発足した
「新団体」アライアンス版ＮＷＡっていうのはそういう「商店街」みたいな
ものだったんだよ。



プロモーターの互助会

ファンジー

すみれ、か？

ありゃ飛んじゃった。
だからＮＷＡっていうのは「プロモーターの互助会」で、「ＮＷＡ総会」って
いうのは、ハッキリ言えばふだん顔を合わせないプロモーターたちの打ち合わせ
兼慰安旅行だったんだよね。
そういうＮＷＡ傘下のプロモーターっていうのは、新日やＳＰＷＦみたいに
早い話おのおの独立した組織。だからそれぞれ他のエリアと没交渉に興行を
行い、地区ごとのエースが存在し、そのエリアだけのストーリーが進行してた。

そこで古い話だけど、ＮＷＡ傘下のそれらプロモーターには「ＮＷＡ世界タッグ
チャンピオン」を名乗る権利が与えられてた。だから基本的に、それぞれの
エリアにはいつ何時でも「ＮＷＡ世界タッグチャンピオン」がいて、各地で
同時に防衛戦を行ってた。
これは最近になってタブーが解けた一例だけど、この、ＮＷＡエリアには
どこの地区にも「世界タッグ王者」が必ずいて防衛戦をやっているってのは
初めて聞いたときは笑ったなあ。
要するに隣の州でどんな興行やストーリーが進行しているかなんて、どんな
プロレスマニアでも知ってるはずがないし関心を持つ奴がいるはずがないって
前提で各々の地区のプロレスは運営されていたんだよ。

全米規模のマスコミのない時代のアメリカっていうのは、のどかなもんだって
いえる話だけど、まあ日本だって同じようなものだ。
新日やノアで時期挑戦者がどうした、なんていう物語に熱中していた日本人は、
ストンコやロックのＷＷＦがどれだけ盛り上がっているか、王座がどう移動
していたかなんてぜんぜん関心もっていなかったし、新日ヨイショのマスコミは
「ＷＣＷは日本のストロングスタイルで高い評価を得ているが、ＷＷＦは
レスラーではない人間がリングに上がったりして顰蹙を買っている」なんて
報道を延々としていたし、レッスルマニアなんてイベントも大したことのない
アメリカだけの内輪の催しだ、みたいな態度を１０年以上取り続けてた。
いつの時代だって、娯楽ってものはローカルが基本なんだろうね。

＞だからＮＷＡっていうのは「プロモーターの互助会」で

そういう意味では、日本でも全国のプロモーターを組織化したら
相当な規模になるね。

ＮＷＡってプロレス以外の興行を手がけるプロモーターも
参加していたのかな？

ラッシャー木村死す・・・

70年代に闘っていたらどうだったかな

ラッシャーの話は関連スレでやろうぜ。

>>433
たとえばＷＷＷＦのビンスシニアは、ＭＳＧというニューヨークの玄関で
ビジネスマンからお上りさんまでを相手に、ボクシングからサーカスから
ありとあらゆるとは言わないまでも、いろいろなショービジネスの興行を
扱うプローモーターだった。彼のキャピタル・コーポレーションにとって
プロレスっていうのはごく一部の事業ジャンルに過ぎなかったといっても
いいわけで、現在のビンスがあくまでＷＷＥを中心とした活動をしているのとは
かなり別の人種だったと言っていいと思う。

そして日本のファンがプロレスのプロモーターとして認識していた多くの在米
プロモーターは、おそらくほとんどみんなそういう人種だったろう。だいたい
タイガー・ジェット・シンやブッチャーあたりからしても、プロレス一本で
食っていたわけじゃないことでもわかる。だからＮＷＡのプロモーター（もっと
詳しい人が書き込んでくれると思うけど）っていうのも、芸能や産業プロモーター
としてふだん食ってる人間が、地元のアリーナやコンベンションセンターなんかを
管理している関係で、月に一度プロレス「も」やるっていう人が多かったはず。

>>434
ベビーの戦い方が身にしみている木村とだと、すごく地味だけど興味深い攻防が
見られたと思うなあ。吉原さんが奇想天外というかものすごくマニアックな
フィニッシュのつけ方を考案してくれそうだ。

>>436
ということは、
ＮＷＡの規模が、そのままプロレスの規模ではなかったってことだね。
ＮＷＡをプロレスの権威として位置づけるのは少しおかしいということだね。

タイトルの権威とはな 歴代チャンプの風格とタイトルコンテンダーの顔ぶれやで。
こんな基本的な事もわからんアホがおるんかいな。

それと他テリトリーの状況を把握したり関知しないなら
皆さんの論説である『ブック破りは行き場を失う』も幻想なんか？互助会いうても組織内の反目や外部の誘惑は避けられない事も多いはずや。

訳有りの刺客など存在せず
タイトル争奪戦もあり得んのなら権威も何も無いが
そう思うんかね？

「チャンピオンベルトの権威とはベルトを巻いてる
チャンピオンが如何に堂々と戦ったかだ」
テーズが猪木に向けて送った言葉ね
70年代のＮＷＡ王者がどうだったかは皆さんの想像に任せます
猪木が憧れてたＮＷＡはテーズの頃までだろう
百歩譲ってもドリーまで

まだNWA何たらかんたらて話が続いてたんかｗ
（恐らく）昔はファンの大多数がNWAは世界最高峰の団体と思ってた。
しかしどーやらそーでもなかったらしいという事が後から分かってきた。
もうそれでいんじゃねーの？ｗ

新日がＮＷＡ会員になったのまでは良かった
ところがＮＷＡ世界王者はＮＷＡ来なかった
猪木がＩＷＧＰ作ったのはそんなＮＷＡに対しての
あてつけだったんだよなｗ

ローデスと1回だけブリスコが来たのと
あと誰か来たっけ？

>>441
＞ところがＮＷＡ世界王者はＮＷＡ来なかった

訂正　×ＮＷＡ来なかった
　　　○新日に来なかった

関西弁うぜー

>>439
＞猪木が憧れてたＮＷＡはテーズの頃までだろう
百歩譲ってもドリーまで

テーズは猪木の理想とした世界チャンピオン像だろ
もちろん多くのレスラーがそうだっただろうけど。
百歩ｗ譲っても同世代のドリーに憧れる訳はないな

そもそも憧れるレスラーと憧れるタイトルは別物で、猪木は80年代初頭に
仮称WWFインターナショナル選手権構想をぶち上げてからもNWAには固執していた。
バックランドとの対談の際、NWA世界とWWFのダブルタイトルマッチが決定して
当時反主流派勢力が押してきたこともありバックランドへの移動も無きにしも非ず
の期待からNWA世界チャンピオンのなったら戦おうと大盛り上がりだった。
中でも「何といってもやっぱりNWAだ」と猪木が口にしているのがハイライトだ。
これは月刊の東スポのカラー特集号(ザ･プロレスの前身)での対談だったが、当時の
空気を知らずただ悪戯にNWAの権威を低く言いたがりネガティブなC1KGUK630とかの
ネット世代のファンにかかると東スポの書いたフィクションだとか言われそうだな。

79年のあのブリスコ戦での勝利後の御乱心
あれは純粋に同世代の元NWA世界王者に勝ったという通常より遥かに上回る快感が
ああさせたんだと思う
もし80年代半ばにレイスと戦い勝ったとしたら、そしてそれが賞金マッチではなくて
フリチンマッチだったとしたら・・・
既にNWA世界に対抗して作ったIWGPの覇者にもかかわらず勝利した猪木が嬉しさのあまり
拒否するレイスより真っ先にフリチンになって満悦の笑みを浮かべたと思う。

ブリスコやレイスは
日プロ時代は猪木の負け役だったんだからそれはどうかな？
レイスに至っては坂口にも勝てないくらいだし
レスラーとしての技量は別にしても見降ろしてたんじゃないかな

俺はNWAを頂点に置く基準で70年代のプロレスを楽しんだし、今でも決して上のネガキャン
でいってるように騙されたなんて思ってない。
70年代半ばまではさすがに知らなかったが以降はNWAが団体ではなくプロモーター間のカルテル
のようなものだと読んだし、それを実体のない幽霊組織なんて微塵も思わなかったな。

このスレもじっくり読むと70年世代はNWAを権威あるタイトルとは見なしても、全米１の大団体
なんて思ってる者はいないんじゃないかな？
しつこい長文の連投に俺もついつい目くじら立ててしまったけど、多分同世代の>>418>>438が
グッとこらえながら的確なレスをされてることに敬意を表したいです。

いい加減、猪木の話に戻らないと怒られそうなので、

それでは皆さん、

ＮＷＡが、日本人（のプヲタ）が思っているほど権威はなかった
ということでよろしいでしょうか？

高橋本で暴露されても、
猪木は世界一強いと信じたい、
猪木アリ戦はガチだと信じたい、
という、昭和プロレスファンの気持ちが痛いほどわかります。

歴史の話は意味のある長文多くて面白いよ
茶化しと混ぜっ返ししかできないのは無視して続けてください

疑問に思うことがあります。全日本は馬場、鶴田、三沢、ロッキー
羽田、大熊、などほぼすべての人物が死んでいるのに
新日本は橋本以外これといった人物が死んでいません。
ある人物にいたってはガンで余命３年といわれてもﾋﾟﾝﾋﾟﾝいまだに
がんばっています。なんでなのでしょう。私はこの団体は
練習のし過ぎで暴飲暴食のカロリを削減できて長生きしているのでは
ないかと思っています。これは医学的に検証すべきです

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I won the belt back from Baba six days later in Otsu, Japan. But the controversy wasnt over. Back in the United States,
Inoki showed up at the next annual NWA meeting in Las Vegas with a tape of the match in which Baba won the title from me.
It was Inokis attempt to discredit both of us while getting his foot in the door of the NWA.

Baba already was a member of the NWA, and that affiliation helped his business in Japan. Inoki, on the other hand,
had repeatedly applied for NWA membership. He had the backing of Los Angeles promoter Mike LaBell and Vince McMahon Sr.,
but he still failed each time by the slimmest of margins. Babas outfit was granted NWA membership because he applied first.
The NWA didnt grant Inokis group membership because it only wanted to be affiliated with one group from Japan.

俺（ハーリー・レイス）は日本の大津で６日後に馬場からベルトを取り戻した。しかし論戦はそれでは終わらなかった。
アメリカに帰った後に、馬場が俺に勝ってタイトルを奪った試合のテープを持って猪木はラスベガスでの年に一度のNWA例会に現れたのだ。
猪木はNWAに首尾よく潜り込むと同時に俺達両方の評判を落とそうと企てたのだ。

馬場は既にNWAのメンバーだった。そしてその提携は馬場のビジネスを助けていた。
その一方で猪木は繰り返しNWAの会員資格を得ようと申し入れていた。
ロサンゼルスのプロモーターのマイク・ラベールとビンス・マクマホン・シニアのバックアップを得てはいたが、
奴はその都度、ギリギリのところで失敗していたのだ。
馬場が最初に申し込んだので馬場の会社はNWAの会員資格を得ることができた。
NWAは猪木のグループに会員資格を与えようとはしなかった。
なぜなら日本からは一つのグループしか所属させたくはなかったからだ。

So Inoki showed his tape at the convention, probably in hopes of replacing Babas group as Japans NWA affiliate.
But by the time Inoki played the tape, the match was pretty much old news.
The bitter feelings of NWA members who suspected I purposefully gave Baba the title were mostly fading.
The reaction of most NWA members to the tape was laughter, because they could tell I did it in a way that
you couldnt tell for sure what happened.

The message NWA officials gave me was basically, The results of the tape are inconclusive,
so were not going to take any action. But dont ever let it happen again.

それで猪木は会合で奴のテープを見せた。おそらく猪木は馬場のグループの日本としてのNWA加盟に取って代わる事を望んでいたのだ。
しかし猪木がテープを再生した時には、その試合はもはや古いニュースでしかなかった。
俺が故意に馬場にタイトルを与えたと疑ったNWAのメンバーの苦々しい気持ちはほとんど色あせていたのだ。
そのテープに対するNWAのメンバーのほとんどの反応は笑いだった。
なぜなら何が起こったかを確実に伝えられないのにその方法で俺がそれをやったと話したからだ。

NWAのオフィシャルが俺に与えたメッセージは、実のところはそのテープの結果は決定的な証拠があるわけではないと言うことだった。
それで何のアクションを起こしたりはしない。但し、二度とこのようなことが無いようにと。

>>449
高橋本でアリ戦はガチと書かれてるじゃねーかｗ
それともその後主張変えたんか？

山田隆とかがほざいてた子供だましのＮＷＡ神話を信じていたオッサンの
現実を認められない泣き言スレかｗｗ
サンタはいないんだよ、坊や

NWAは馬場にとっての切り札、というかずっと握り締めてた御札みたいなもんか。
まあ、やばくなったら否定してた日本人対決（それもちびっ子同士）を
売りにしだした訳だし、馬場も商売のためにNWAを利用してただけでしょ。

>>455
たかが娯楽の事で怨念をぶつけすぎだよじいさんきも

>>454
君は高橋のいうことを全部信じるわけ？
めでたいね。
何回だまされれば気がすむの？
少しは、自分の目で真贋を見極める努力をしようぜ。

>>458
オレが言ってんのは>>449はどう読んでも高橋本でアリ戦がガチじゃなかったと
暴露されたとしか読めないけど、それは事実と違うだろ？と言ってんの。

オレはレイス＆フレアーの頃までのNWAチャンプとニックまでのAWAはWWFより重さがあった印象
ケリーとマーテルになってから重さがなくなってしまった
役者不足の印象だね

あの頃の猪木に夢中になっていたが、後で演技と知りガッカリした。
所詮興行なんだよね。

当時の新日と猪木の営業方針は、
「幻想を流布して大衆を欺く」
ってとこだったからな。
多くの信者連を派生させる結果となったね。
とにかく猪木は神様、その道を邪魔する者（馬場）は悪魔だ
みたいな奴結構いたよ。
俺の友人（猪木信者）でハンセンが全日に引き抜かれた時、
ショックで２日間学校休んだクラスメートがいたもんな。
で登校してきて一言「これでハンセンは終わったな」とつぶやいた
ことを覚えているわ。

まぁある意味幸せな時代だったのかもしれん。

オレの小学校時代の友人も、馬場全日本はヤオだが、
猪木新日本はガチみたいなことを言っていたよ。
オレは、毎週「太陽にほえろ」を見ていたのに、
そいつが来ると「ワープロ」を見せられたｗ

それが90年代に入ると・・・

>>463
その新日の系譜がＵＷＦ〜総合の排他的ファンなんだろうな。

ＮＷＡ神話をいまだに信じ込んでる全日信者を見ると大差ないとしか思えん

「馬場さんは神様です」

「四天王プロレスは宇宙一」

「試合時間が長くて、カウント2.9で返す全日は、新日よりレベルが高い」

「三沢は世界最強、小橋も総合用の練習を毎日している」

似たようなもんだw

まあプロレスって幻想を楽しむもんだから。
「だから自分以外の別の幻想も認めてあげましょ」というのは正論なんだけど
ある幻想を認めると、自分の信じる幻想がかすむｗ　矛盾するｗ
ゆえに排他的に「他人の神=幻想」を攻撃しがち。
プロレス自体が世間から見れば、よく分からん幻想に皆が熱狂している世界
なんだけど、その中でもまた細分化されるわけだね。

でも今からの視点で「当時の幻想は馬鹿だった」みたいなトーンの論調は
イヤだねえ。

NWAは幻想だったと主張する人はつまり、NWAをプロレス界の最高権威の世界タイトルだと
認知してたのは日本のファンだけで、アメリカのファンは自分の州内のチャンピオンなり
ヒーローなりが世界チャンピオンだと認知していて、他の州のレスラーとかのことは全く
情報が入らないから知らなくて、故にNWA世界チャンピオンの存在すら知らなかったと
言いたいんだな？

幻想がバカなんじゃない。（プロレスに限らず芸能には全て幻想が必須）
それを「幻想じゃない、現実だ！認めないやつは必死なアンチだ！」と
力説してる奴が気持ち悪いっていうだけの話。

469なんかが典型でしょ。
「日本のＮＷＡ幻想ってちょっと恥ずかしいレベルだよね、アメリカの現実と
全然違ってたものをあそこまで過大に信じ込ませてたのは凄いわ」という
話を白か黒かだけで話を進めようとし、色々言っててもつまるところ
70年代の幻想そのまんまの神話以外は頑として認めない、って言い張る
だけの思考停止状態。

しかしこの人ホントにＮＷＡが「団体」組織だったとか、レイスは全米で
知られていたとか信じ込んだまま90年代を生きてて、テリトリー制や
ノーテレビ時代のプロモートの現実とか、アメリカ中西部ってとこが
東海岸に比べてどれくらい田舎なのかとかの現実を何も知らないまま
今日を迎えちゃったのかね？

そりゃ昔の日本人は貧しかったし情報も少なかったから、アマリロとか
ヒューストンとかミズーリとかの単語を聞いても、まさか田舎のムラとは
思わずにすごい近代都市みたいな錯覚を抱いてたんだろうけど、今なら
「ＮＷＡ」のエリアが広大だって言われても、そりゃ千代田区よりも
大滝村の方が大きい、みたいな話だっていう部分が大きいってわかり
そうなものだと思うんだがなあ。

>>470
＞「幻想じゃない、現実だ！認めないやつは必死なアンチだ！」と力説してる奴が
気持ち悪いっていうだけの話。

君は少々足りないのか？
「現実じゃない、幻想だ！認めないやつは必死なアンチだ！」と力説してる子がいるから
俺はレスしたんだろ

それとな、本当に君はしつこいけどNWAが「団体」組織なんて言葉を出してるのは昨日から
君くらいで>>447とか70年代にNWA絡みでプロレスを楽しんだファンは広いエリアを傘下に
置いたNWAの各テリトリーを回るNWA世界チャンピオンの権威を重視しても、最大の団体だの
組織だの書いてないんじゃないのか？

レイスの件でもレイスが全米で知られていたとか誰も一言も書いてないのに君独りが勝手に
空港でのこととかカンザスでレイスの名前を聞いて回ったｗこととかを書いてるんだろ
レイスの空港職員とのやり取りはレイス自身が語った話としてプロレスラーの知名度は
アメリカではまだまだ低いと80年代の初頭に載っていて、確かに野球やフットボールとかと
比べるとずっとマイナーなんだなとがっかりしたよ。

もうひとつ、情報が少なかったからというより中学社会科の知識が無くてアマリロとか
ヒューストンとかミズーリとかの単語を聞いても、まさか田舎の村とは思わずに
すごい近代都市みたいな錯覚を抱いてたのはまさに君なんじゃないか？

なげーーーーーーーなぁーーーーーーーーーーーーｗ

>>469
そうじゃなくて、そもそも当時のアメリカでプロレスはどれくらい人気が
あったの？という話。プロモーターが集まった組織をプロレスの象徴の
ように考える日本人こそ、めでたいんじゃないの？という話。

タイタン・スポーツによる全米各地のテリトリー制圧を「衰退」と言ってたマスコミ人はたくさんいたよね

全日も国際もアメプロも早死にばかりなのを考えると、新日は食事と運動のバランスが良かったんだね
テーズもゴッチも長生きだったし、新日の方が王道だったのかも

>>475
しかしベタなアメプロ、日本人がバカにするスタイルのアメプロの四天王
ホーガン、サベージ、アルティメット、ルガーはまだ健在なんだけど

健在も糞も本来生きてて当たり前の年齢だろ

>>475
55歳の時の猪木ｖｓ角田をみると昔の新日の鍛え方が知られる。
ゴッチさんは食い物はオーガニックだったね。
テーズは遺伝的にも長生きで姉さんはまだ健在なんじゃないかな。

>>475
>テーズもゴッチも長生きだったし
金にガメツイ奴ほど長生きなのかもなｗ

>>477
日本人のファンにもウケがいいレスラーが短命なのと対照的じゃん

旧全日ヲタ必死過ぎwwwwwwwwww

>>471
ヒューストンは単純に当時の6大都市でオイルメジャーの本拠地でしょ
衛星都市圏を含めれば名古屋と福岡の中間ぐらいはある

>>476
そりゃ体質的に合う合わないはあるでしょ？
筋肉がつきやすい体質かどうかもあるし

キッドみたいに競走馬用のステ使って一気にパンプアップして
毎日のように当たりの強いスタイルやってたらヘタるし
その四天王は90年半ば以降のハードヒットスタイルでもないね

>>482
とはいえＮＡＳＡが基地を作ったのは、どこまで行っても人の住んでいない
だだっ広い土地だったからだったけどね。人が住んでないから虫が凄いんだって。
衛生都市圏を含めればそこそこ大きいんだろうけど、マソニックがいなくなったら
実質的にマーケットが崩壊してしまったしね。

レイスの時代までまがりなりにも「王者のサーキット」という形態を維持できて
いたのはやっぱりマソニックの功績だろう。
またＮＷＡ話になっちゃうから興味ない人はスルーして。ＮＷＡスレ辺りなら
もっとちゃんと詳しい人がいるんだろうけど。

テーズの時代あたりまでは、まだ「どの地区でも知られているトップアイドルが
おらが街にもやってくる」という感じの健全なサーキットが行われていたんだろう。
当時のメディアがプロレスに優しかったこともあるだろうけど、それ以上に
壁のポスターとかのレベルのメディアが、まだ人々にとって価値を持っていた
時代だったからって事もあるんだろう。

ところがテレビが家庭に普及しきった７０年代頃から、テレビに乗らない
プロレスはマイナーの道を転げ落ちてる。テレビでカリスマになったアリは
劇場ＰＰＶで巨額の金を動かすスターになったのに、プロレスはというと
全米はもとより地方局ですら試合の中継が無くなり、文字通り知る人ぞ知る
村祭りのような存在になっていく。
いっちゃえば、「追っかけによって成り立ってるライブハウスのアーティスト」
みたいなもので、渋谷のライブハウスの追っかけは名古屋のハウスのアイドル
なんか知りゃしない、というようなもの。当時はネットで他地区のアイドルの
情報を探るなんてことは望むべくもないし、当時のマイナーなプロレス雑誌は
リアルタイムの各地の情報なんか載せてくれない。
かくて観客は「エリアごとに生で見ているもの」しか知らないことになる。

ドリーの時代にはもう、よその地区のレスラーなんか知らないよ、という状況に
なっていたろう。第一挑戦者だったドリーがＮＷＡの全エリアでキニスキーに
連続挑戦したっていう異様な事態は、要するにドリーの名前も知らなかった
各エリアの観客へのドリーの名前の宣伝ツアーだったわけで。
次期王者に決まっていたドリーといえどアマリロの他の地区では「誰それ？」でしか
なかったので、極めて近い将来に王者としてやってくる時に「ああ、こないだ
キニスキーにいい勝負していたあの若い奴がチャンピオンになったのか」と
わかってもらうためのキャンペーンが必要になっていた。
「世界最強の男」の座も、地方分権の時代にはそうでもしないとビジネスに
ならない存在になってしまっていたということで。

で、レイスの時代あたりにはもうそういう権威すらもなくなっている。
「現・世界王者」もＮＷＡのエリアでありながら「誰それ？シラネ」と観客に
言われる存在になってしまってた。
これを日本の例で分かりやすく言うと、ピューティー･ペア対ブラックとか、
クラッシュ対極悪とかに熱狂している全日本女子のファンの女の子が
見ているマットに、ある日突然フェビュラス･ムーラとかレイ・ラニ・カイとかが
やってきて「お前らは知らなかったろうが私こそが世界の女王」と言って
１試合だけして帰ってしまうみたいなものだと思ってもらえばいいかも。
なんか特別扱いされていて、志生野さんも凄い王者だとか何とか言ってた
みたいだけどそんなもの知らないしぃ〜、すぐにいなくなっちゃったけどアレ
一体なんだったんだろうね、みたいな見方をしていたファンばかり、という。

女子の話題は分からないという方には、ＩＷＧＰだ三冠だＧＨＣだ、三沢と
小橋に決着はつくのか橋本は高田に勝てるのかと言ってるところに、
ジェリー･ローラーとかがＣＷＡとかＰＮＷとかのベルトを持って来日する
みたいなもの。見慣れた日本の誰かが挑戦して取れなければ悔しいけど、
でもそれが何か？みたいな感じ。そのベルトを持っていることが、いつも
自分たちが見ているプロレスシーンとどう関係するのかがよく分からない、
そんな存在にまで「世界王者」は各地のファンにとって縁遠いものになって
しまっていた。というか、メディアのない時代のプロレスにとっては、その
地区に定着していないレスラーはそういうものになってしまうというか。

ブリスコ以降のNWA王者が基本的にヒールばかりになっていったのは
そういう時代の必然だったわけで。

つまりもうNWA王者ってものは、それぞれ独立したヒーローや抗争劇が
続いているNWA傘下の各エリアの観客にとって、ある日突然やってきて
「なんか偉そうにしているワケのわかんない奴」でしかなくなっていた。
だから、地元のベビーがみんなの声援を浴びながら痛めつける、という
図式しか描けなくなってきて、王者はどこに行っても、各々のエリアの
ベビーと超短期の戦いを演じる役割だけの存在になってくると。

そして地元を最も喜ばせるのは、ローデス、リッチ、馬場といった地元の
スター相手に負けて短期間ベルトをレンタルして歩くことになっちゃう。
79年に馬場がNWAのベルトを巻いてレイスを見下ろしている写真が
アメリカのプロレス雑誌に載った時の見出しは「ザッツ･ハプニング」
だったけど、もう世界王座の移動ってものもそういうものとして受け入れ
られる状態になっていたと考えるんじゃないかと。

その王座が、全米中継による広範囲なスターを作れる時代になったら
次々創設される新王座に埋没してしまうのは当然のことかと。

チラ裏失礼。
皆様本題に戻ってください。

まあみんなプロレスマスコミ洗脳されてたから仕方ねえわなｗ

ドリーやらテーズやらレイスみたいな詰まらんプロレスを面白いと思うのもこの催眠術があればこそかｗ

>>488は例のPCに切り替えた携帯君かなｗ

ルーテーズが、猪木vs藤波戦のレフリーを務めた試合のあとのインタビューで
「アメリカではもうほとんど無くなってしまってるが新日のリングにはレスリングが残ってたので嬉しい」みたいなことを言ってたな

>>490
そう言うセリフも実は日本のマスコミが作った幻想だったんじゃないか？
アメリカでそんなことを言ったら
「おめーらの時代のプロレスもケツ決めショーなのに何言ってんだｗ？」と
笑いものになりそうだ
宮戸が「テーズさんやホッジさんは今のショー化したアメプロを
プロレスだとは思っていないんです。Uインターを見て
「探していたものがやっと見つかった！」と言ったんです」とか吹いてたが
テーズの時代のプロレスもUインターもショーだっての

昔の東スポの試合後の外国人選手の談話なんかも、
桜井や門馬が代筆してたからな。
「次は馬場を地獄に送ってやる」
「明日は猪木を血の海に沈めてやる」
とかさ。
ていうか人間発電所だの鉄の爪だのの誇大代名詞も
彼らが考えたものだしさ、プロレスマスコミていうのは
団体と共に大衆に幻想を吹聴して盛り上げる役目をしてたんだな。

>>482
キッドがボロボロになったのは鎮痛剤とかハードドラッグをチャンポンで常用してたせいだよ

>491
ショーはショーでもいろいろあるでしょーに

>>494
技術があるのを前提にショーを見せるのとそういうの無しでもOKというのは違うだろね。

>>494
しょーもねー

>>495
そこだね。
例えばテーズｖｓガニアの試合をみるときちんとレスリングの合理性に適った技術で組み立ててるし、私的な意地も出てる。

>>497
昭和の新日みたいに終わり方だけ事前に決めておいて試合はアドリブで展開するという構造だったのでしょう。
アドリブやるならレスリングの技術がある程度ないと上手くいかないというところかな。

>>413
今だって落ち目と言われてるけどデラホーヤなんか一試合のギャラだけでWWEの全レスラーとUFCの全格闘家の年収分稼ぐからなあ

全盛期のアメリカでのテーズをみると二倍速のようなスピードで
アメプロのスタンダードと思われがちなレイスやフレアーと大違いだ。
アマレスのトップランカーを技術で圧倒してる。あのひとはプロレスの誇りだよ！

だから興行として何を魅せるかの違いだけ
テーズ式が客に通用しなくなってきたら、変化しないと
プロ興行は水商売だから、客が集まらないと成り立たない

顔面とボディへのドツき合いが基本のボクシングは
一般の客目線では変化しない確定したものだが
多様な極め手のあるレスリング、特にサブミッションは伝わり辛い部分があるからね

テーズ以前の1920年〜40年代の動画も結構上がってるが
動きが早くてキレもある
ただ80年代以降を基準として観れば、せいぜいが藤原vsPロバーツの世界で
大会場に適した華がない

>>500
ホッジのインタビューを読むと昔はプロレスラーもレスリングの選手も一緒に練習してたそうです。
プロはアマの知らない関節技の技術を知ってるから一目置かれてたとか。
面白いのはホッジ自身はアマレスのルールを知らないまま大会に出てアメリカ代表になったそうでｗ
どんだけ凄いんだ、ホッジって・・・・

ひとつ確実に言えることは
アマレス出身でもない猪木の耳が、カリフラワーイヤーになって潰れてるって事だな。
それだけ猪木は、若手の頃にそうとうガチ練習してたってことだろう。
でないと、ああいう耳にならない。
今のWWEの選手でカリフラワーイヤーになってる選手なんてまず居ないぞ。
俺の知ってるところでは、もう辞めたけどアマレス出身のブロックレスナーがやはりカリフラワーイヤーだった。
ちゃんと練習してたレスラーか、そうでないショーマンでしかないかは
そういうところから、すぐ判る。

馬場の耳はどうだったっけな？

>>503
猪木にかぎらず昔のレスラーは沸くのが当たり前だったでしょ。
立ち技主体の力士だって沸くんだからね(貴乃花はすごい)。
レスリングをアマチュアの範囲でだけとらえる人はプロレスに向いてないから
見なければいい話なのにね。
統計学みたいに数字で選手を判断するのはアマチュアスポーツ観戦に向いてる人だよ。

５０５ですが下三行は呟きです。
これだけだと>>503さんにまるで文句言ってるようにとられるなと思ったんで一応違うということを書いときます。

>カリフラワーイヤー

久々に聞いたなｗ
昔はプロレスラーになりたかったらブリッジやって首を鍛えろ
とか言われてもんだが今はどうも違うらしい

スティーブ・カーンがホーガン、オーンドーフと一緒に新日でサーキット
していた時、すぐボディビルに走る二人に付き合わされてベンチプレスの
付き添いとかさせられていたカーンが腐っていたなんていう記事があったな。

その頃に月刊「プロレス」に載った三人の座談会（おおかた架空座談会
だろうが）で、のっけにカーンが「腹筋とブリッジをやらないとちゃんと
したプロレスはできないぞ」と二人に説教していたのが笑える。

そのカーンはいまやＷＷＥのレスラー養成組織の長。
頑張って腹筋とブリッジに自身のあるレスラーを上げてもらいたいものだ。

>>508
なにその上から目線
どうせWWE見てないんでしょ？

記者「WWFと新日本でちがいはありますか？」
B・オートン・Jr「何も変わらない」
記者「WWFは殴ったり蹴ったりが主で、きちんとレスリングしていない気がするんですが・・」
B・オートン・Jr「WWFにもクラシカルなレスリングをするレスラーはいくらでもいる
　　　　　　　　　レイス、マーテル、サベージ・・・デビアスもグッドレスラーだ」
記者「しかしニューヨークはあまりにもショービジネスの香りが強すぎます」
B・オートン・Jr「それを言うならあのビッグバン・ベイダーという奴も
　　　　　　　　　ショービジネスの香りが強いんじゃないのか？」

今WWEもブリッジはやってるだろ
首鍛えないと事故が起きる
WWEはアメフト出身が多いけど、アメフトはレスリング以上に首鍛えるでしょ

耳が潰れるのは、スパーリングで床や相手の体と擦れるからだよね
だからラグビー選手も耳が潰れている
アメフト選手はヘルメット被るから耳は綺麗なまま

>>510
WWFと新日本はこの頃には全然違ってたと思う
90年代にホーガンがたまに来日するたびに新日本風のレスリングを見せてたくらいだし

>>509
おいおい、言い方悪かったのは謝るけど、ＷＷＥやＦＣＷを
馬鹿にしてるわけじゃないよ。いとしのスワガーがトップに
立っている団体を、レスリングできる奴がいないところだと
思うわけがないじゃん。

スマックダウンがベノカト・ゲレロス・エジミスでえらいことに
なってた頃、インタビューを受けたニックが「今のプロレス界には
レスリングのできる奴がいないって言わせたいのかい？カートや
レスナーがいる今のＷＷＦに？そんなの無理に決まってるだろ」と
笑っていたものだったけど、昔のレッスルマニアのビデオ見ただけで
デビアス・ロトンドのタッグなんかあんなキャラで相手の首を引いて
フロントから抑えていくレスリングを随所に見せたりしている。
猪木がバトルで勝っちゃったＭＳＧの試合をテレビが流していた頃
なんて、オートンＪｒとサンタナあたりが渋い攻防の試合をしていたり
したものだった。

ＷＷＥってとこは昔っからそういう団体だったし、これからもそう。
その流れを作る功労者の中に、今またカーンが名を残してくれるのが
嬉しいし、頑張ってほしいなあってことだったんだが。

ＮＷＡ信者沈黙

>>511
レスリングの首とアメフトの首は鍛える意味が違う。

プロレスで首を鍛える意味は、アメフトやラグビーで首を鍛えるのと同じだろ
レスリングみたいに、ブリッジでフォールを堪える必要は無いわけだし

ボブオートンは海賊だしなｗ　新日をそういう視点で捉えていたのだろう。
ゴッチが「猪木はどうしたんだ？」と見限った時代での新日選手でもあるし
ボブオートンが藤波長州藤原をこう語ってるのも興味深い
「藤波がいちばんいい。長州は客をヒートさせるのはうまいが…、テクニックだけなら藤原だが…」
ようするにセルしない長州はアメプロでは理解しがたいのだろう。
それで長州は外人選手相手との名勝負も少ないわけだ。
それと、テクニックだけ上手くても客商売じゃそれだけじゃダメで、バランスのとれてる選手は藤波だと。
リックフレアーも（長年来日していた全日の選手を挙げるより真っ先に）「藤波がいちばん。日本でいちばんアメリカンプロレスを理解している」と言ってた。
藤波の師匠の猪木も、アメプロが出来てヨーロッパスタイルもマスターし、
正統派レスリングもラフスタイルも臨機応変にこなす、バランスの良いレスラーだったと思うね。

当たり前だが陸上の短距離や投擲系と、長距離など持久系ではトレーニング法が全く違う
競技で必要とされる筋肉や体質が異なるからね

アメフトは瞬間的だが、大きな衝撃に耐えるためのもの
首を鍛えるというよりその周りの僧帽筋や背筋を大きくして衝撃を受け止めるか散らすって感じでしょ
特に前線なら自重を使ってや錘を首で持ち上げるなど、直接鍛える以上にウェイトで間接的に大きくする印象が強い
速筋＞遅筋のイメージ

レスリングは瞬間の衝撃は少ないが、持続的に体を支える必要がある
バランスが求められるから、自重を使って直接首を鍛える
速筋≦遅筋だろうね

ラグビーは長時間でスクラム時間も長いから、アマレスに近いものが求められるんじゃないかな？
まぁ実際はウェイトもガンガンやってるがｗ

運動力学系の学者がよく言うけど総合的筋力はレスラーが最もバランスがいいんだって。
古代からレスリングは日本の相撲のようにある意味で神職だったけど分かる気がするよ。
ルー・テーズなんかをみてると総合的な筋力が本当バランスいいと感服する。
佐山なんかも凄かったね。

>>517
一時期、武藤あたりが「格闘技？猪木さんのプロレスはアメプロそのものだよ！」
と評していたことがあるんだが、猪木自身は修業時代も含めてアメリカでは人気なかったよな。
特異なスタイルではないから、人種のカベを乗り越えられなかったのかね。

レスリングとプロレスでは求められる体型も全然違うでしょ
レスリング、柔道、相撲の選手は、プロレスの「わざと投げられる受け身」に体が拒否反応示して、慣れるのが難しいらしい
ああいう格闘技は背中から投げられたら即負けなんで、投げを堪える動きが染み付いている

プロレスの受け身は、むしろアメフトやラグビーの動きに近いんじゃないか
相手のタックルを堪えるより、固い地面の上でも素直に倒れて、すぐ次のプレーに繋げるスポーツだからな
昔からアメプロにアメフト選手が多いのは、そういう事かと思う

BS2　5月29日（土）20:00〜23:00　日めくりタイムトラベル　昭和５１年！

定点観測「猪木vsアリ」 リポート：くわばたりえ

>>520
猪木の米修業時代は21,2の若手レスラーで
女、子供に人気だったらしい
馬場みたいに強烈なセールスポイントが無いし
田吾作スタイルが似合わないから
大物ヒールとしては使い辛かったようだが
それでもあの年齢でブラッシー、デストロイヤー、ブルーザー、エリック、スナイダーとシングルで対戦し
ＮＷＡ,ＡＷＡの世界タッグも取ってるくらいだから扱いはむしろいい方
1965年前後でアメリカのレスラーでも猪木と同年代で猪木より上といえるのはペドロ・モラレスくらいか？
レイスがブルクラと抗争するのはもう少し後だしテリー、マスカラスはどんな活躍してたか聞いたことがない

猪木はサーキットしていたエリアが地味めだったのと、若くして日本で
エースになってしまった（二十歳そこそこでメインエベンターだよ？）
こともあって、海外で観客の期待にこたえるっていう立場を目ざす必要が
なくなってしまったっていうことがあるからなあ。
その後海外に出ても、常に日本のテレビカメラがにらんでる状況で、
常に日本の観客のニーズに合わせたスタイルから逸脱できなかった。

でも猪木の当意即妙、その場の観客のハートをつかむ力量はもう
保障済みで、ロシアやイタリアでアイドルになったこととかはさて
置いても、韓国で大木やルスカとやった時なんて見事なヒールの
動きができていたし、たぶん本気で裸一貫アメリカの水に染まろうと
思ったら、結構いいところまでスルスルと上がっていった気がする。

もしかしたらテキサスでテーズのＮＷＡに挑戦が実現したかもしれなかったんだよなあ

猪木っていかさまやってたプロレスラーですよね？
実際は全然弱いんですよね？

ちょっといいかた悪かったかな
いかさまっていうかショーを演じる俳優だよね
格闘家じゃなくて格闘ショーを演じる偽の格闘家

きょうのCSはブロディ戦だ
当時見て以来なので楽しみ
ブロディの出血疑惑もあったっけ
当時見ている分にはまったく気にならなかったけどね

プロレスっていう、なんちゃって格闘ショーって面白いよね
まさかあれをみて本気でたたかっていると思っている奴はいないだろーけど
お笑いのショーとしては最高だね、あれは笑える

ＮＷＡの話題で恥をさらした馬場オタの陰湿な荒らしが始まったのかｗｗ

>まさかあれをみて本気でたたかっていると思っている奴はいないだろーけど

ノアヲタと呼ばれる人達を知ってるかい？

>お笑いのショーとしては最高だね、あれは笑える

馬場の奇形ショーとか三沢の脱糞即死ショーとかだよね。
確かに最高に笑えたなあ。

>>524
うーん、アメリカって人種が違うと奇異なキャラで売るしかないような印象なんだよね。
本気でアメリカに染まればいいポジションまでいけたとは思うけど、
メインイベンターではなくヒロ・マツダ的な扱いだったんじゃないかなと。
なんだかんだいって猪木のスタイルの根幹は基本に忠実なレスリングだしね。

いや、メインエベンターってのは現地妻までいた海外生活を、豊登に急遽
打ち切られて帰国させられて東京プロレスのエースにされたことだろ。

海外では猪木のいわく「地区によっては普通の日本人程度の外見なら立派に
ベビー扱いしてもらえ、試合内容いかんで上につけてもらえる」とのこと。
現に帰国前、日本ではぺーぺーだった猪木はＮＷＡとＡＷＡの世界タッグ王者に
してもらってる。それがベビーだったのかヒールだったのかは定かじゃないけど。

>豊登に急遽 打ち切られて帰国させられて東京プロレスのエースにされたことだろ。

細かい事だが猪木に帰国指令を出したのは日プロ

>ベビーだったのかヒールだったのかは定かじゃないけど。

対戦相手を見る限りタッグ王者のときはベビーっぽい

>タッグ王者にしてもらってる

こんな去勢されたブタみたいな事を書き込む輩や
違和感無く馴れ合うアホ供には辟易する

文句あるならお前らが如何に無知なのか立証してやるよ

>>491
ぜんぜん人の言葉を読めてないね
だから見当違いの突っ込みになってる

>>522の話が全然無い件

難解なサブミッション技術を観客が楽しめるように、どう噛み砕いて見せるか
タレント力と派手なパフォーマンスで観客を楽しませるかのどちらか

前者は実力を評価され、競技ではなくともプライドを保てる
後者は実力を軽く見られ、競技部分以外でのプライドに頼る

興行だから、どっちが上なんてことはない
敢えて言えば、興収とギャラを取った者勝ち
興行主からすれば、需要のあるものを優先することは当たり前

結局はテーズ式が客受けしにくくなってきたから変化してきた訳だろ？

>>533
日プロと米メジャーとの関係でそうなったのか、猪木の実力なのか
ちょっとわかり辛いね

まぁタッグチャンピオンってことは
興行として相応の価値があると判断されてたってのはわかるが

>>533
なにが「いや、メインエベンターってのは」なのか意味がわからなかったが、
俺が書いたのは524の二十歳そこそこで〜と書いてたことに対してじゃないぞ。
アメリカでやってたらどうだったかと言う話。
80年代、何度かMSGでの猪木の試合が放送されたことあるけど、
どれも観客の反応イマイチだったんだよな。
後年WCWでリーガルとやったときも同様。
もちろんスポット参戦だったからという理由が大きいけど、
やはり猪木のスタイルは日本ならではのものかなと。

>>537
八百長の話のとき少しどきどきした
あとくわばたの理解力が不足していて会話で少しいらいらした

>>520
アメリカ時代の猪木はまだレスラーとして固まっていなかったからね。
彼がスタイルを確立したのはゴッチ教室以降だけど、その頃アメリカでドリーと闘ったら
凄く評価されたと思うよ。
ドイツのボック興行でも猪木の評価は高かったし、やはりレスリング眼があるひとは
国境を越えて理解できたと思う。

藤波とキムケンが二人で世界をサーキットしていたことがあったんだけど、
フロリダで現地のアイドルフェビュラス・ワンズと対戦したときに
実に見事なヒールコンビの動きをして客を沸かす好勝負を展開していた。
まあ相手が手の合うカーン・レーンだったこともあるんだろうけど、
やっぱり基礎ができてる人間は違うなあと感心したものだ。

猪木も日本のテレビカメラが入らなければ、ベビー・ヒール問わず
現地の試合スタイルに対応していい試合ができていたと思うがなあ

>>540
アリ戦の映像に入った著作権表示の大層さが
この試合がソフト化されない理由を暗示してたな

約20年ほど前の事‥私はとある喧嘩空手の町道場の門下生でした。
熱心に通うにつれて段位もメキメキ上がり、後進の指導にもあたる立場にもなり、館長の信頼を得、忙しい毎日を過ごしておりました。
ご多分に漏れずこの道場はI系との繋がりがあり、年に数回【集合】と称せられるレクリエーショナル大会があり、ある時、芸能人裏ビデオ上映会が開催されたのです。
前○清、浅野ゆ○子、○泉今日子、○山美穂‥続々上映されるビデオの中に「そのフィルム」は一際異彩を放って現存したのです。
小男二人に両腕を抱えられて青ざめた「彼」は無抵抗のまま衣服を剥ぎ取られます。
緊張のためかコリッと縮こまる睾丸と仮性包茎の陰茎‥彼の巨体とのギャップが印象的なシーンでした。

小男が取り出した巨大注射器に白ワインを注ぎ入れると一気に四つんばいの彼に注入するのです。酔いのためか陰茎もダラリと伸び、赤みの差した頬で歯をくいしばる猪木‥耐える事数分‥
一気に大量の大便とともにワインを「ブバババ…シャーッ…」と噴出させる猪木。
最後にオムツを替える赤ん坊のように仰向けにされ肛門にワインボトルを挿入される猪木。
あんな弱々しい猪木は二度と見たくないです。

○山美穂のとかは当時、じっさいはあまり似てもいない、そっくりさんのが出回ってたな
ネットでの噂を集めて、いかにも本当だったかのように作文した書き込みを
別の者が面白半分でコピペしていき、鮫島事件みたいにデマが広がるってわけだねｗ

70年代の猪木のオーラの輝きは異常だな
対等出来るとしたら、勝手にしやがれ歌ってた時のジュリーかな

対抗？
対等に張り合える？

>>546
昭和50年代とも言えますわな

自らﾜｲﾝ浣腸をしたのではない｡
借金返済が滞ったために見せしめに観衆の前でさせられたのだ｡

このショーが始まる前にも浣至は逃げようとした。
しかしヤクザに捕まり車に押しこまれてしまう。
浣至は終始「警察を呼んで、誰か！」と泣き叫んでいた・・・

しかし助けの手を差しのべる者などなく、静かな排気音と共に浣至を
乗せたベンツは、六本木に向かった。

借金取りの暴力団員に両腕を支えられ､怯えて青ざめた表情で舞台へ｡
促されてﾉﾛﾉﾛと衣服を脱ぎ全裸に｡
四つんばいになるが陰茎は小さく縮みこみ身体をﾌﾟﾙﾌﾟﾙと震わせて怯え､力ない眼差しで観衆に救いを求めた｡
しかしﾜｲﾝ注入すると初めは小さく｢あぁ･･･｣と呻き､顔は次第に紅潮してやがて大きな声で甘い呻き声を上げ始めた｡

ワインを浣腸され我慢が限界に達した時
女王様「出す前に何か言ってみろよwww」
猪木「元気ですか〜〜！！！」
猪木にとっては崩壊しかかった自我をかろうじて繋ぎ止めるために
自らに放った叱咤激励だったが、居合わせたギャラリー（主にヤーさん）
にこれがバカウケ。その場はなんとか見逃してもらったという経緯がある。

バカ受けするヤーさん達を見て「これは使える」と判った猪木は、当初の
屈辱感はどこへやら二回目以降は嬉々としてワイン浣腸を披露した

「元気ですか〜！元気があればなんでも出来る」
は東京ドーム辺りの晩年から言いだしたけど、昔は言ってなかったぞい
ドームついでにあえて逆説的に言うと、ドーム興行で一見華やかに思えても
プロレスは東京ドームあたりでやるようになってからダメになったんだと思う
ああいう大きな会場だと地味なグラウンドレスリングでは客は湧かないから
必然的に大技連発での大味なショーになり衰退したと思うね
後楽園ホールや大阪府立辺りがいちばんプロレスの試合を見せるには向いてる

おいらの私的印象では獣神サンダーライガーあたりの大技大安売りジュニア戦線が
プロレス界全体にハイスパットを浸透させ、取り返しのつかない事にした気がする。

かといってドリーだのテーズだのロビンソンだとかのプロレス続けてても詰まらんやんｗ

君、向いてないんだよ

何度も書き込まれてるが「終わり始まり」は大量離脱以降
押さえつけられた下が割と自由な表現をできるようになった印象がある
従来型で保守的な後藤や小杉もTVに出て、従来と異なるグラウンド・・UWF技で試合を組み立ててた
つまりそれまでの秩序が崩壊した

従来のしきたりに煩そうな面々はジャパンとUWFに行って
穏健そうな面々が新日に残った印象

全日もSWSでの大量離脱＋鶴田引退で大技インフレーション化が加速した
これは必要に迫られての部分も大きいが
鶴龍時代もハードだったが、緩急の差と最後の必殺技で客を惹き付けてたからね
基本は>>553が言うレスラーの発展型
まぁ80年代以降の話なので、やめとく

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80年代末、週刊プレイボーイ誌で、極限のヌードと題して猪木と当時の妻・倍償美津子のダブルヌードがグラビアを飾り、
世間の話題をさらったことがある。
その一方で裏の世界では、猪木はヤーさん達の前でワイン浣腸をやらされていたそうだ。
借金返済のために猪木と脱いだ倍償も、さすがに夫の浣腸ショーには耐えきれず、離婚したそうだ。
また当時の新日でレスラー、社員の大量離脱があったのも、社長猪木のワイン浣腸という、
口に出すことも憚られるような醜態が理由だったという。

浣腸マニアｷﾓｲ

肛門だの浣腸だの、ババヲタはその手の妄想が好きだよな
さすがホモのババ好きだけある

有名人の裏話に興味があるだけ。
それを、教祖のカッコ悪い姿死んでも認められないは猪木信者が
「浣腸マニア」などとレッテル貼りで論点のすり替えをしている。

ホモの書き込みマジきめぇな
やっぱあいつらは徹底的に差別しないとダメだ

>>562
浣腸の話なんぞ延々と続けるお前を「浣腸マニア」と言って何が悪いんだアホｗ

下品な書き込みは止めろ。

>>562の性癖がどうであれ
猪木はワイン浣腸を無理矢理やらされた。

ＮＷＡの権威やらを振り回す馬場オタの書き込みがなくなった途端
浣腸マニアの書き込みが続くか。

馬場オタの低脳ぶりは恐ろしく分かりやすいな。

テスト

なんかさあ、全日のファンって何十年も前に迫害されてた恨みをまだ持ってる奴ばかりなんだよなｗ
そりゃ馬場があんなプロレスしてたんだから支持を得られないのは仕方ねえだろうがよｗ

まったく、アリ戦を名勝負と認識できない懐古ジジイといいアホばっかだなｗｗｗ

荒らすんでなくて堂々とプロレス観をぶつけてくれば真面目に答えるのにね。

やっぱり携帯君はPCに切り替えたみたいだなｗ
本当分かりやすいわｗ

NWAの権威とか浣腸とかどーでもいいけど、アリ戦に関しては
未来永劫「クソつまらん試合」といい続けるよ、オレはｗ
事実つまんねんだからしょーがねーわｗ

あれが面白いなら一生猪木アリ見てればいいよね

猪木アリ戦は、たとえるなら「椿三十郎」の最後の決闘シーンのようなものだよ
じっと対峙していて、お互いに手が出せないまま時間だけが過ぎ、抜いたとたんに決まる。
アリのパンチが一発でも入ればアリの勝ち
猪木がつかんで関節決めれば、いっしゅんで猪木の勝ちという
いっしゅんも目の話せない最も緊張感のある試合ではあった。
ショーでしかないプロレスの世界に
スポーツの世界で至上最も有名とも言えるモハメドアリという現役の世界ヘビーチャンプを担ぎ出して
おちゃらけたショー的なエキジビションな試合ではなく
そういう試合を実現させたというだけでも特質ものだよ。

自らﾜｲﾝ浣腸をしたのではない｡
借金返済が滞ったために見せしめに観衆の前でさせられたのだ｡

このショーが始まる前にも猪木は逃げようとした。
しかしヤクザに捕まり車に押しこまれてしまう。
猪木は終始「警察を呼んで、誰か！」と泣き叫んでいた・・・

しかし助けの手を差しのべる者などなく、静かな排気音と共に浣至を
乗せたベンツは、六本木に向かった。

借金取りの暴力団員に両腕を支えられ､怯えて青ざめた表情で舞台へ｡
促されてﾉﾛﾉﾛと衣服を脱ぎ全裸に｡
四つんばいになるが陰茎は小さく縮みこみ身体をﾌﾟﾙﾌﾟﾙと震わせて怯え､力ない眼差しで観衆に救いを求めた｡
しかしﾜｲﾝ注入すると初めは小さく｢あぁ･･･｣と呻き､顔は次第に紅潮してやがて大きな声で甘い呻き声を上げ始めた｡

ワインを浣腸され我慢が限界に達した時
女王様「出す前に何か言ってみろよwww」
猪木「元気ですか〜〜！！！」
猪木にとっては崩壊しかかった自我をかろうじて繋ぎ止めるために
自らに放った叱咤激励だったが、居合わせたギャラリー（主にヤーさん）
にこれがバカウケ。その場はなんとか見逃してもらったという経緯がある。

バカ受けするヤーさん達を見て「これは使える」と判った猪木は、当初の
屈辱感はどこへやら二回目以降は嬉々としてワイン浣腸を披露した

このショーの後、猪木はワインという言葉にさえ怯え、
若手がワインなんて言おうものなら
「甘ったれてんじゃねーよ！」とボコボコにした。
事件を知ってる一部の選手はその光景を見て、
「糞たらしてんじゃねーよ」と、猪木を嘲笑していた。

>>576
現代のカストリ雑誌ことケータイ小説サイトに投稿でもしてこいよｗｗｗ

>>577
浣腸マニアの駄文なんぞケータイ小説サイトでも相手にされませんよｗ

>>578
ケータイ小説サイトってガキ向けじゃないやつとかってないの？
ガキ向けでもエログロ満載だけどさｗ

ババはホモだったから、ババヲタもホモなのかな

馬鹿になれ とことん馬鹿になれ
恥をかけ とことん恥をかけ かいてかいて恥かいて
裸になったら見えてくる 本当の自分が見えてくる
本当の自分も笑ってた それくらい 馬鹿になれ

人前での浣腸ショーという究極の恥を乗り越えた猪木さんの言葉だから説得力があるね！

猪木VSアリ戦は完全に猪木が勝者だろ。

あのパフォーマンス好きなアリが、逆に猪木ワールドに引きずり込まれてた。芝居だとわかってても、こいつは何をしでかすかわからない凶器性、恐怖心をアリは感じてた。

>>571
かわいそうだけど確かにしょーがねーわｗ
まあ無理することはないよｗ

つまんねーモンをつまんねーと言うのは無理でも何でもねーわｗ
至極自然な事だわなｗ

猪木との試合後、足の血栓症で一週間は絶対安静、完治に一ヶ月と診断され
サンタモニカのセント・ジョンストン病院に入院したアリへのインタビューの一文
（同年7月5日UPI通信より）
記者ーあなたと猪木の試合については、いろいろな批判がある。たとえば
　　　あなたのこれまでの試合の中で、最もつまらなかったと言う見方もあるがー
アリ「それはどう見ようと自由だ。でも真実は一つ。あれはシリアス。
　　　最もシリアスな試合だった。だから俺がこんなケガをしたんだ。
　　　彼のキックは強烈だった。俺にボクシングをさせなかったのだからグッドファイターだ。
　　　アントニオは俺が敬愛する一人になった」
のちにアリは、数多くリングにあがったが猪木戦は最も恐怖を感じた試合だったとも述べている。

>荒らすんでなくて堂々とプロレス観をぶつけてくれば真面目に答えるのにね。

自分が最大のよりどころにしている「ＮＷＡの権威」についてさえ、猪木
ファンからも笑いものになる程度の薄っぺらな知識と、その無知によって
支えられていたスカスカな妄想しか持ってないんだから、真面目に闘わす
プロレス観の持ち合わせなんてそもそも無いんだよ

だから手を変え品を変えての虚しい荒らしに走るしかない。
こんな奴にほめられたら猪木−アリ戦でさえ汚れるよｗｗ

ほめようにもクソつまんねーんだからしょーがないｗ
オレはあんたの言ってる「こんな奴」じゃないけどなｗ

たしか大阪府立でのラッシャー木村との一戦。
マンネリ打破のための「敗者浣腸デスマッチ」と銘打たれた試合で
試合中乱入してきたＡ浜口と寺西に亀甲縛りにされ浣腸され屈辱に
耐える猪木の表情は最高だった。
ノーコンテストの裁定のあと　「てめーら！　男の恥を知れ！！」のマイクは　
すでに賞味期限の切れた国際軍団を再びトップヒールとして位置づけた。

>>588
おまえ、そういうツマラナイ妄想はブログで書けアホ

無理というのはそこにかかるんじゃないよｗ
まあ落ち着けｗ

明らかに40代以上が来てるこのスレで下卑た書き込みしてる人間がいるのをみると
日本の大人が子供に尊敬されない理由がいたいほど分かるな。
倫理が壊れてるのかしら？

まあ匿名掲示板なんて、馬鹿が増幅される場ですから。

どこにかかろうが猪木アリ戦がクソつまらん試合には変わりないって事でｗ

>>585
恐怖と言うか、自分のジャンル外でのお約束「外」もあり得る状況
場合によっては世界に浸透したアリイメージ失墜の可能性もある
ボクシングなら取り返せるが、格下扱いで強さと無縁なプロレスに
「最強のボクシング」のアリが負けたら世界は何と言うか？
「茶番寸劇に負けやがって」取り返せないダメージを蒙る

しかも猪木が「試合」を捨てれば「勝負」に勝ってた状況
なのに猪木は最後の一線・・アリ側が要求したルール破りをしなかった

同時に自分に挑むだけでなく、自分のバックにすら挑む猪木に感服するのも頷ける
中途半端な頂点取った者ならムカついて潰すだけだろうがね
アリは名実共に頂点にあったからこそ、相手を認める度量があったかと

改めて観てみると
アリは終始虚勢を張ってパフォーマンスしてたが
表情がラウンドを更新する毎に強張っていくことが面白いね

リアルタイム時分は基礎的な知識もないから面白くないのは当然
知識をつけて、当時の両者の立場や心理で見返した時には面白い

自らﾜｲﾝ浣腸をしたのではない｡
借金返済が滞ったために見せしめに観衆の前でさせられたのだ｡

このショーが始まる前にも猪木は逃げようとした。
しかしヤクザに捕まり車に押しこまれてしまう。
猪木は終始「警察を呼んで、誰か！」と泣き叫んでいた・・・

しかし助けの手を差しのべる者などなく、静かな排気音と共に浣至を
乗せたベンツは、六本木に向かった。

借金取りの暴力団員に両腕を支えられ､怯えて青ざめた表情で舞台へ｡
促されてﾉﾛﾉﾛと衣服を脱ぎ全裸に｡
四つんばいになるが陰茎は小さく縮みこみ身体をﾌﾟﾙﾌﾟﾙと震わせて怯え､力ない眼差しで観衆に救いを求めた｡
しかしﾜｲﾝ注入すると初めは小さく｢あぁ･･･｣と呻き､顔は次第に紅潮してやがて大きな声で甘い呻き声を上げ始めた｡

ワインを浣腸され我慢が限界に達した時
女王様「出す前に何か言ってみろよwww」
猪木「元気ですか〜〜！！！」
猪木にとっては崩壊しかかった自我をかろうじて繋ぎ止めるために
自らに放った叱咤激励だったが、居合わせたギャラリー（主にヤーさん）
にこれがバカウケ。その場はなんとか見逃してもらったという経緯がある。

バカ受けするヤーさん達を見て「これは使える」と判った猪木は、当初の
屈辱感はどこへやら二回目以降は嬉々としてワイン浣腸を披露した

このショーの後、猪木はワインという言葉にさえ怯え、
若手がワインなんて言おうものなら
「甘ったれてんじゃねーよ！」とボコボコにした。
事件を知ってる一部の選手はその光景を見て、
「糞たらしてんじゃねーよ」と、猪木を嘲笑していた。

赤じゃなくて白ワインを選択したブッカーも流石だよなw

溜まりに溜まったどす黒い宿便に染まる白ワインw

羞恥と腸壁から吸収したアルコールで赤く頬を染めるアントンw

※注意
肛門からのアルコール注入は、腸を傷める大変危険な行為です。
ワイン浣腸は日夜常軌を超えたトレーニングをこなす猪木だから出来る芸当であり、
一般の皆様は決して真似をしてはいけません。

ワイン館長スレを吸い込んだのか、このスレは

よくもまあこんな長いだけでつまらないギャグストーリーを書き込みする気になるな。全日オタの怨念たるものや凄まじいものがあるわ。２ちゃんねるのおかげで報復できてさぞかし幸福なんだろう。

なにが詰まらないかって「元気ですか〜！」って、一番んウケを狙ったであろう胆の部分だな。こういった時代考証も出来ていない台詞が出てきただけで全て台なし。シラケるなんてもんじゃない。
プロレスオタクに限らずあらゆるジャンルのファンは、こういう細部の整合性がないものに対しては全く関心がなくなるのがデフォ。本当に心から詰まらないと思う。


こういうファンとしては外しいけない部分をはずしてしまうとアリ戦を名勝負と認めない懐古ジイサン達と一緒。こいつらが猪木を語っても、説得力がないどころかコクも深みもない薄っぺらと思えてしまうのと同じだね。ファンとして外していけないところを外しているｗ

何かホモっぽくてキモい、の一言で片付くよね
昔プロレスの暴露本書いたバレエダンサーとかいうのも、ホモだったそうだが

かわいそうな存在であることには何ら変わりないって事でｗ

酷い流れだな
ババヲタを刺激しすぎたか

浣腸前にケツ毛の手入れしたのか？
自分でワインを注入か？それとも８９３に両脇を抱えられ組長にパンツを下ろされ
浣腸されたのかが気になる。

撮影はテロ麻豪遊プロデューサーですか？

自分の発明した猪木浣腸ショーが過疎って流行らないからって王道のスレへ土足侵入とは畏れ入ったわｗ

猪木ファンは猪木さんのケツから噴射されたワインを顔にかけてもらうべき

やっぱりダーッと吠えながら
尻からワイン噴いたのかね？

ホモ発狂中w

>>588
不覚にも笑ってしまった！

人前で浣腸されるという、常人なら人格崩壊してしまいかねない恥を
猪木はむしろプラスに転換した。

猪木信者もそうやって前向きに生きようよ。

心配してくれてありがとう
君も前向きにな

>>601
何やらゴチャゴチャ言ってるけど、猪木アリ戦に関して言うなら
つまらんからつまらんと言ってるだけだよ、オレはｗ
あれを名勝負と認めろと言われてもそら無理っつーもんだｗ

ワイン浣腸という、
常人ならば急性アルコール中毒によるショック死の危険さえもある行為を軽々とやり遂げてしまうだけでなく
ワインの瓶をずっぽりと直腸に差し込まれ、女の子のように、あんあんとあえいでしまう、その強靭なる肉体と精神。

やっぱり猪木は凄いな。
猪木ファンはワイン浣腸という荒行をやり遂げた猪木を誇りに思うべき。

最初大声で笑っていた８９３達も
猪木の芸術的な浣腸パフォーマンスに圧倒され、
最後は拍手と歓声で賞賛したそうだ。

馬場ヲタ＆ノアヲタは悔しいんだろうな。
本家は新日にのっとられ、ノアは沈没寸前、
ノア非公式ものっとられ、ノアガラスレでは反論できずに荒らすのみ。
こっちまで荒らしに来たか。
ヲタの品性が下劣だから馬場も三沢も負けたんだよ

>>614-615
もっとおもしれーネタねーのかよ？

マンネリでつまんねえしいい加減飽きたよ。

776 名前： お前名無しだろ 投稿日： 2010/05/23(日) 15:05:21 ID:wyjuNJHQ0
70年代猪木スレが内ゲバ状態でワラタ

>>776
はじめて見たけど、猪木周りって未だにあんなに熱いのね。びっくりした。
あのペースで長文続けたら１０００前に容量超えて止まるだろうな。

779 名前： お前名無しだろ [sage] 投稿日： 2010/05/25(火) 20:38:56 ID:J4qj2R6F0
あのスレは思い込みが強そうな人達の罵り合いが見てて怖い
ストロングスタイルと言う名の霊感商法に引っ掛ったのも無理も無い

780 名前： お前名無しだろ [sage] 投稿日： 2010/06/05(土) 23:39:37 ID:aq+3iDy00
あのスレには2010年になっても「新日はWWEみたいなショーマンスタイルとは違う」とか
本気で信じている人たちがいて怖いよ
あの連中の頭の中ではTPGとか海賊男とかマシン軍団とかは無かったことになってるんだろうか
そもそも一番好きなレスラーがタイガー・ジェット・シンという時点で猪木の嗜好なんて
分かりそうなもんなんだが

781 名前： お前名無しだろ 投稿日： 2010/06/05(土) 23:51:56 ID:QQaheaWo0
で猪木を中傷すると即座に馬場ヲタだと認定される
とても香ばしいスレだな、あそこは

782 名前： お前名無しだろ [sage] 投稿日： 2010/06/06(日) 00:09:38 ID:7/ergl8r0
>>780
そのくせWWE殿堂に表彰されたことを誇りにしているっていう
783 名前： お前名無しだろ 投稿日： 2010/06/06(日) 00:26:07 ID:2qgO9gBo0
>>782
そうそうｗ
んで70年代に猪木が憧れ焦がれながらも思うようにならなかったNWAを異常な執着心で
貶しまくって、しまいにはNWAはインディーレベルに過ぎなかったとか経済の中心地の
ニューヨークを拠点にしている組織が一番権威があるとか吠えまくってるよ
あそこは両極の人達じゃないと書き込める雰囲気じゃないねぇ


784 名前： お前名無しだろ [sage] 投稿日： 2010/06/06(日) 00:38:48 ID:lGgDOoQU0
>>783
それでいて猪木がアメリカでは売れなかったって話になると
「猪木はNWAタッグ王者にしてもらってるから売れなかったわけじゃない」とかね
NWAはインディーだったんじゃないのかとw
「猪木最高」の為ならどんな矛盾でも通じてしまうという

これだけワイン浣腸の話広まってるのに何で映像ないの？書き込んでる奴ウップしてよ

NWAの話に関しては、猪木どうこうじゃなくて、
斉藤文彦あたりに感化されたアホが書き込んでるってだけなんだけどな。
NWAの権威を否定するなら、1979年にWWWFがNWAに再加盟している件はどう説明するんだと。
ベルトから「世界」を外せとNWAから命令されたことにも素直に従っているしな。

あとバディ・ロジャースをやたら持ち上げてるアホもいたな。
テーズよりも遥かに人気があって金も稼いでいたとか書いて、
「じゃあ具体的にどれぐらい稼いでいたんだ？」とツッコまれたら答えることができない。
結局日本のマスコミが当時書いたことを鵜呑みにしてるだけ。

NWAは田舎のプロモーターの談合組織。権威なんてないよ。プロレスの中心はニューヨーク。中心はニューヨークなのだからWの世界がついてなくても関係ない。

ベルトから「世界」を外せとNWAから命令じたいが日本のプロレスマスコミの偽装。WWWFは語呂が悪いかはWWFに変えただけ

日本や海外でも各プロレスラーの発言を見てると
昔はシュートできるレスラーがいたけど、今はほとんどそういうのがいないし
そういう練習すらしていないそうだ。
藤原がこう言ってた「道場では俺らはプロレスの練習なんかしないで、ガチの練習しかしてなかった」
昔の新日はホント死にそうなくらい異常なほど練習してたけど
新日でも今は科学的トレーニングとか言い出して練習量がめっちゃ減ってるんでしょ？

昔やってたガチの練習の技術はガチの総合のリングでは通用しなかった。昔のガチ練習は意味ないよ。それに練習すればいい物ではない。昔の練習なんて膝をいためたりするからね。
ガチの練習するくらいならWWEなどがやってるプロモの練習とかしたほうがいい。化学的トレーニングをもっとするべきですね。

>>622-623
その「田舎のプロモーターの談合組織」にWWWFが頭を下げて再加盟した理由を説明できる？
あと、WWWFからWWFに名称変えたのと「世界」を外したのは別問題な。
「NWA世界ヘビー級チャンピオン」、「WWWF世界ヘビー級チャンピオン」の「世界」だ。

>>626

だからアメリカではプロレスの中心はニューヨークだから世界がついてもつかなくても関係ないよ。だから今でもWWEベビー級王座で世界はつけてません。NWA再加盟も加盟というより提携ですね。資本力などはニューヨーク＞NWA。だから数年後ビンスが全米を統一します。

資本力がニューヨーク＞NWAというなら具体的な数値を出してくれよ。
ビンスシニアがNWA離脱した60年代からな。
あとなんで権威もなく資本力もないNWAとWWWFが提携したんだ？
自分で言ってて矛盾してないか？

最終的に消滅したとはいえ、
50年代以降のアメリカのプロレス市場を独占していた
NWAの権威を否定するなんてアホとしかいいようがない。
SAzJ19xYO みたいに話をすり替えてごまかす程度の輩ってこと。

猪木の浣腸ショーの映像って現存するよ‥
Ｉ会系の広域指定暴力団員にツテがあるならばちっとばかし努力すれば手に入る映像だぜ☆

勃起どころか陰茎を小学生のように縮ませた猪木が四つんばいで
シャー！って白ワインを噴出させた後に仰向けになってワインボトルを肛門に挿入される映像‥

ビビッてるのかコリッと固まった睾丸の上にシワシワに縮こまった陰茎‥
ほとんど亀頭が隠れた包茎に哀愁を感じさせる‥

痛々しくて二度と見たくないよ‥

あんな弱々しい猪木‥

ロビンソンが言ってたが総合格闘技ってのは、ピンフォールがない
レスラーってのはピンフォールを取る技術を磨く練習をしてるので
それらが生かせないんだ
それと、総合という競技では打撃をやるがレスラーはそういう練習はしなかったから
総合格闘技というのは総合格闘技というルールの中の競技でしかない
レスラーのガチの練習とは、打撃なし、ピンフォールありで
そういう中でサブミッションを取るガチでの練習ってことな
なので総合じゃ通用しないからというのは
たとえるなら、野球選手にサッカーの練習をしないから駄目とか言ってるのと同じで
それはおかしな話

>>628

資本力がないから数年後ビンスの全米進出のときにNWA系プロモーションはどんどん潰れていった。田舎の談合組織NWAがニューヨークの選手借りたかったんだろ

>>625
個人的だから異論は多いだろうが
以前の選手は地味な容姿に黒パンツで技も地味だが、中堅クラスでも印象に残ってる
今の選手は外見が派手で派手技連発だが、エース級でも印象に残らない
顔つきも全体的に弛緩した感じで頼りない印象
でも今のプロレスが好きな人は別にそれでもいいと思うよ

これも個人的解釈になるが
選手の個性はその死ぬほどの練習(シゴき)と徒弟制度で育まれてるかと
理不尽な環境で生き残れば、自信やプライドとなって顔つきや殺気に現れて
会場にも期待や緊張感を生む、観客にとって良い意味でのプロ意識がそこにある

>>630
総合から入った世代にありがちだね
既に違うジャンルのものを一括りにして比較したがる

サブミッションとMMA式スタイルは柔道とサンボ、レスリングのフリーとグレコ以上に
違うかも知れないというのに
第一ルールがかなり違うから要求される技術や展開が違う

>>632

今のプロレスは派手技連発といわれてますがきちんと見てますか？WWEは自分の必殺技を大切にして3個ぐらい技で20〜30分の試合を作っていきますよ。

違うジャンルの物を一括にしたのは猪木の異種格闘技戦。そういうことをやりとげた猪木は偉大ですよ

>>633
ジュニアヘビーのような派手さとハードさがないと物足りないってファンが相変わらず主流じゃない？
そういう人たちはWWEのスタイルを「古臭い」「物足りない」「自由がない」「しょっぱい」と相変わらず言うし

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　　　 　 ⊆, っ　　　　　　とｰっ

このショーの後、猪木はワインという言葉にさえ怯え、
若手がワインなんて言おうものなら
「甘ったれてんじゃねーよ！」とボコボコにした。
事件を知ってる一部の選手はその光景を見て、
「糞たらしてんじゃねーよ」と、猪木を嘲笑していた。

>>624
藤原の話なんか何の説得力もないな。
ガチの練習っていっても決めっこばかりやってたに過ぎず、そこに入るまでの技術がほとんど無かったのは周知の事実だろ。
結果的にはUWF式プロレスをやるための練習に行きついて廃れたんじゃないのか？

新日のガチの練習とやらをバックボーンに他流試合をやって全く通用しなかった後輩を思いやらずに真剣勝負の経験もなく
本業のプロレスも最も下手くそだった藤原が何故か権威のように偉そうに語る資格はないな。

それと、死にそうなくらい異常なほど練習していたなんて小鉄とかの宣伝文句にすぎない。
年の半分以上が巡業なのに学生より練習が多いなんてことはないだろ。

ＮＷＡの権威はそれほど否定する気はないけど
猪木個人がＮＷＡに後年までこだわってたというのはウソだな
「アリと戦った男」という称号を手に入れた以上
ＮＷＡ王者が束になっても知名度ではかなわないからね
特にアメリカ以外の国では。
平成になって新日系がＮＷＡを利用するようになったのは
あくまで営業上の話。

>>452-453の猪木がNWAでの馬場の地位を奪おうと工作したエピソードは
1980年の話だからアリ戦より後じゃんｗ
コンプレックスはそう簡単には消えんよ

商売の為にその対象やポストを奪おうとすると
そっちの方が上って事になるのか？

なるほど、スポンサー全く付かず、
地上波の争奪戦も起こらないノアは
最低辺のインディって事だなwww

>>625
総合とか関係なくグラウンドの技術とか知らないと試合の間が持たない訳ですが？
新日も結局大技連発しないと間が持たない大味な試合ばっかりになってしまったのよ・・・

仮に猪木がNWA王者で馬場がWWWF王者だったならここの住民は衰退したNWAを賞賛して今のWWEをボロクソに貶してたかも

もし猪木がAWA王者になってたら
「本物のプロフェッショナルレスリングをやっていた団体はアマレスエリートのガニアが旗揚げして
コシロ・バジリやロビンソンがコーチをしていたAWAが唯一だったんだ」とか主張していそうで怖い

>>644
国際がもしAWAと提携してなかったら新日がAWAと提携してた可能性もあったといえばあったな
猪木対ガニアとか見てみたかったなあ

>>638
＞そこに入るまでの技術がほとんど無かった

それは総合系のグローブつけてパンチ有りの試合に出る場合の話な。
昔のレスラーがシュートできるというガチの練習ってのは
プロフェッショナルレスリングの試合の中でガチ試合になったときでも
本物を出せる技を身に付けてるってことな。
そもそもレスラーはパンチは反則だから相手が殴ってくる中を入る技術なんて身につける必要がない。
レフリーが殴るのは反則だから相手を止めるんだから。
それに藤原の師匠のカールゴッチはアマレスで五輪経験者なので
レスリングにおける、そこに入るまでの技術は無いなんてことはないんだよ。
キミは、ボクサーがキックボクシングの試合に出たら
キックの技術を身に付けてなくて蹴られるだけだからボクサーのガチ練習なんてダメだと言ってるようなもんだ。

○ハン深呼吸

>>643
そういう発想しちゃうのが馬場オタのサガだよねｗｗ
要するに自分の損得で歴史や外界を規定しちゃおうっていうのが当然だと
思ってるんだろう。けどどう言い訳したってセントルイスはニューヨークとは
比べものにならない田舎なんだよ。狭い世界や脳内で定義付けしたって仕方
ないのはちゃんとした住人はみんな分かってるんだよ。

レイスが１試合１０００ドルのギャラもらったら大盤振る舞いだった時に
アリは１試合１０００「万」ドルのファイトマネーをもらっていたように、
今も昔も役に立つデータをどんどん集めて判断材料の幅を広げるのが
ファンの楽しみってもの。
「あいつが何を言った」「あいつはこう思ってるはず」などと言って自分の
古くさくて現実に通用しない昔の思い込みにしがみつくのは馬鹿馬鹿しい。
「ああ、騙されていたけれど、でもあの頃は良かったね」と笑うためにも、
昔の現実をしっかり分析しておかないと。

なんか「なんでＷＷＷＦがＮＷＡと提携したんだ！」と騒いでる情弱が
いたみたいだけど過去ログ嫁、ってとこだね。
読んでも意味が理解できないだけかもしれんけど。

>646
ゴッチはオリンピック出たことないよ。
本人が語ってた。

出てるは出てるんだけど予選で負けてたんだよ＞ゴッチ
亡くなるちょっと前のインタビューで語ってた
「私が負けた奴は当時の世界最強レベルの奴だった」とか
「そいつも一番強かったのは私だったと言ってくれた」とか言ってたけどね
世界最強ギミックで売ってた人が「予選で負けた」じゃイメージダウンだから隠したんだと思う

>>648
NWAとWWFの比較に、関係のないアリを持ち出してくるなよ。

>>650
確かベルギー代表で出たんだっけ？

>>651
本気で文意が読めないのか、馬場オタはバカだと思わせたいためのなりすまししか？
本気なら、スレの流れを読めとか過去ログの内容把握しろって言ってもそりゃ
無理な要求だったかな。

まあそりゃなんでＷＷＷＦがあの時期にＮＷＡを派遣会社として契約先にしたか、
なんて把握できる頭があるわきゃないか。

>650
そうなのか、知らなかった。
じゃ昔から言われてたベルギー代表だったてのはホントだったのかあ。

自らﾜｲﾝ浣腸をしたのではない｡
借金返済が滞ったために見せしめに観衆の前でさせられたのだ｡

このショーが始まる前にも浣至は逃げようとした。
しかしヤクザに捕まり車に押しこまれてしまう。
浣至は終始「警察を呼んで、誰か！」と泣き叫んでいた・・・

しかし助けの手を差しのべる者などなく、静かな排気音と共に浣至を
乗せたベンツは、六本木に向かった。

借金取りの暴力団員に両腕を支えられ､怯えて青ざめた表情で舞台へ｡
促されてﾉﾛﾉﾛと衣服を脱ぎ全裸に｡
四つんばいになるが陰茎は小さく縮みこみ身体をﾌﾟﾙﾌﾟﾙと震わせて怯え､力ない眼差しで観衆に救いを求めた｡
しかしﾜｲﾝ注入すると初めは小さく｢あぁ･･･｣と呻き､顔は次第に紅潮してやがて大きな声で甘い呻き声を上げ始めた｡

ワインを浣腸され我慢が限界に達した時
女王様「出す前に何か言ってみろよwww」
猪木「元気ですか〜〜！！！」
猪木にとっては崩壊しかかった自我をかろうじて繋ぎ止めるために
自らに放った叱咤激励だったが、居合わせたギャラリー（主にヤーさん）
にこれがバカウケ。その場はなんとか見逃してもらったという経緯がある。

バカ受けするヤーさん達を見て「これは使える」と判った猪木は、当初の
屈辱感はどこへやら二回目以降は嬉々としてワイン浣腸を披露した

このショーの後、猪木はワインという言葉にさえ怯え、
若手がワインなんて言おうものなら
「甘ったれてんじゃねーよ！」とボコボコにした。
事件を知ってる一部の選手はその光景を見て、
「糞たらしてんじゃねーよ」と、猪木を嘲笑していた。

赤じゃなくて白ワインを選択したブッカーも流石だよなw

溜まりに溜まったどす黒い宿便に染まる白ワインw

羞恥と腸壁から吸収したアルコールで赤く頬を染めるアントンw

※注意
肛門からのアルコール注入は、腸を傷める大変危険な行為です。
ワイン浣腸は日夜常軌を超えたトレーニングをこなす猪木だから出来る芸当であり、
一般の皆様は決して真似をしてはいけません。

猪木ファンは猪木さんのケツから噴射されたワインを顔にかけてもらうべき

やっぱりダーッと吠えながら
尻からワイン噴いたのかね？

>>653
WWFのNWAに対する優位性を語りたいなら、WWFのレスラーの例を挙げたら？
アリを例に持ってくるのってまったく意味不明なんだけど。

形勢が不利になるとワイン浣腸のコピペw
さすが奇形・陰湿・ホモと三拍子揃った馬場のヲタだけあるな

80年代末、週刊プレイボーイ誌で、極限のヌードと題して猪木と当時の妻・倍償美津子のダブルヌードがグラビアを飾り、
世間の話題をさらったことがある。
その一方で裏の世界では、猪木はヤーさん達の前でワイン浣腸をやらされていたそうだ。
借金返済のために猪木と脱いだ倍償も、さすがに夫の浣腸ショーには耐えきれず、離婚したそうだ。
また当時の新日でレスラー、社員の大量離脱があったのも、社長猪木のワイン浣腸という、
口に出すことも憚られるような醜態が理由だったという。

ID:kn+ao2LR0 ←　スカトロマニアなんだろ？こいつｗ

馬鹿になれ とことん馬鹿になれ
恥をかけ とことん恥をかけ かいてかいて恥かいて
裸になったら見えてくる 本当の自分が見えてくる
本当の自分も笑ってた それくらい 馬鹿になれ

人前での浣腸ショーという究極の恥を乗り越えた猪木さんの言葉だから説得力があるね！

ここで問題なのは、ワイン浣腸をヤクザをはじめとする
客の前で、舞台の上で恥ずかしげもなく披露してしまった
ということである。
趣味でやってれば問題なかったのに、露になった下半身
をケツ穴の奥まで披露してしまうという衝撃！
これが話題を呼び、しばしば呼び出されてはワイン浣腸ショー
を披露してしまうハメになったのである。

>>667
いつでもしつこいよ‥

今さらだけど猪木って珍しい苗字だね

鶴見在住の知人も猪木さんに出会ったことが無いってさ

ああ…確かにな。
アントニオ猪木があまりに有名だから、違和感ないけど、彼の存在なしに
「猪木」という名字を見たら珍しいし…変な名字だなあと思うだろうな。

猪木正道という政治学者がいるよ。文化人の中では著名な人だよ

ワイン浣腸のレスを続けているバカがまだいるのか
猪木の借金は佐川清に肩代りしてもらった時点で事実上なくなってる

ひきこもりは知らんだろうが、893筋の借金が滞ったらワイン官庁じゃすまない
そもそもワイン官庁なんてしたって８９３は一銭にもならない
借金が滞れば荒井社長みたいに追い込まれるだけ

荒井と違って猪木はそれなりに人脈をもってたからその筋からの借金はないだろう

ワイン官庁ってｗ

そもそも893は金を貸す時点でカタを取るんだよ

借金が滞ったらカタを取られるだけ
そのカタが命の場合もある

旧日栄の取り立てなんかでも「腎臓売れ」とか「目玉売れ」とか言ってるぐらいだ
浣腸やって取り立て勘弁してもらえるなら喜んでやる中小企業経営者なんていくらもいるが、
世の中そんな甘いもんじゃない

どっかの工場に勤めさせられてわざと指を潰して労災もらうとか
手首から切り落とすとか、そういう世界だよ

893に金借りると利息いくら取られると思ってんの？

荒井なんかは小銭を20くらいの闇金から借りてたらしいが
猪木の借金となると少なくとも数千万、多いと億単位だろう

そんな額の借金を893からしたら、あっという間に何億だよ
そしたらいくら佐川清でも肩代りは無理
猪木は自殺して保険金で借金を清算するしかなかったろう

ワイン浣腸なんてのは世間知らずのひきこもりの妄想でしかない
現実はそんなに甘くないんだよ

カタも取らずに数千万の金を貸してくれる893なんてこの世に存在しません

893との約束を守らなければカタを取られるか、prideの森下社長みたいになるだけ

馬場ヲタが

反論できずに

またコピペ

>>618
「ストロングスタイルと言う名の霊感商法」ってズバリだな

大体ストロングスタイルって何だよって話
明確な定義付けなんてないよな

それを言うなら、90年代に神格化された馬場の唱えた、王道の方がなんだよって思う。

流血、反則、乱入、茶番、自分が元気な時はこれらを日常茶飯事でやってきたのに（これはこれで面白かったが）

人気が落ちそうになると、弟子には、脳天垂直落下系のタフマン受け身大会をやらせるんだからな。

どちらもどこが王道だよ。

馬場全日のキャッチコピー
「王道」
「独占」
「明るく楽しく激しいプロレス」
等は良くも悪くもその通りなんだよな。

しかし猪木新日の、
「ストロングスタイル」
「超過激なプロレス」
等は曖昧で実態のない受け売り言葉なんだよな。


て言うとここの原理主義者連から即馬場ヲタ認定を受けそうだが。

自らﾜｲﾝ浣腸をしたのではない｡
借金返済が滞ったために見せしめに観衆の前でさせられたのだ｡

このショーが始まる前にも猪木は逃げようとした。
しかしヤクザに捕まり車に押しこまれてしまう。
猪木は終始「警察を呼んで、誰か！」と泣き叫んでいた・・・

しかし助けの手を差しのべる者などなく、静かな排気音と共に浣至を
乗せたベンツは、六本木に向かった。

借金取りの暴力団員に両腕を支えられ､怯えて青ざめた表情で舞台へ｡
促されてﾉﾛﾉﾛと衣服を脱ぎ全裸に｡
四つんばいになるが陰茎は小さく縮みこみ身体をﾌﾟﾙﾌﾟﾙと震わせて怯え､力ない眼差しで観衆に救いを求めた｡
しかしﾜｲﾝ注入すると初めは小さく｢あぁ･･･｣と呻き､顔は次第に紅潮してやがて大きな声で甘い呻き声を上げ始めた｡

精神異常者の方ですか？

＞ワイン浣腸なんてのは世間知らずのひきこもりの妄想でしかない

「世界一強い男、アントニオ猪木」ってのこそ
かつての虐められっ子ヒッキー、現在の４０代派遣オヤジの妄想でしかない。

猪木 ０勝 馬場 １６勝


これが全て。

>>684
当時から猪木信者って根暗で虐められっ子、運痴が多かったからなあ
しかし口だけはたって猪木最強講釈はたらたらとたれてた

昨日のID://r1OO7k0やID:ne/DN7oZ0＝ID:2bFlac3u0
彼らは今でも口先だけで生きてるよな

やっぱり悔しさを隠せない馬場オタでしたw

馬場の二文字を見ると黙ってられないアゴヲタ。
醜い嫉妬の塊だな。
高橋本でプロレスの仕組みがバラされた今でも
猪木を燃える闘魂だの最強だの本気で
信仰してそうで恐ろしい。

60 ：お前名無しだろ ：2009/07/21(火) 10:43:10 ID:lKT5labR0
猪木の全盛期、

新日ファン＝ガキ大将、クラスのリーダー、いじめっ子
全日ファン＝いじめられっ子、クラスの隅で小さくなっている奴

って感じだったしな。
全日ヲタが当時の憂さを晴らすために暴れているのが
このスレなんだろうｗ


63 ：お前名無しだろ ：2009/07/21(火) 18:20:25 ID:zzRfAAshO
>>60
全日ファンより、新日ファンの方が、オタクっぽかった気がするなあ。
新日本や極真の熱狂的な信者がクラスにいたけど、
そいつはSFやオカルトも大好きで、元祖オタクという感じだった。
自我や自信が脆弱で、現実と折り合いが悪いから、
ああいうハッタリめいた、超人的、超常的イメージに
引き付けられてしまうんだろうな。
全日ファンは、ファンクスやマスカラスのカラっとしたファイトを
純粋に娯楽として楽しんでいたよ。

馬場なんて30年近く前からネタ扱いで特に話題にもならない存在、
猪木本人はともかく猪木信者からしたら嫉妬どころか眼中にないだろ。

馬場が３０年前に終わってるなら、
猪木も舌出し失神演技した２７年前に終わってる。
エラそうなこと言えないな。

ババみたいな奇人の話はいいよもう
ああいう可哀想な人の話はしたらダメだよ

舌だし以降も猪木は話題を提供し盛り上がった。

馬場は なんか話題あったか？

話題にもならないもの嫉妬しようがない。

馬場なんか眼中になし。

ストロングスタイルって外敵撃退のプロレスが核なんじゃないの？

なんかストロングスタイルという言葉が
猪木や新日本の専売特許と勘違いしてる奴が多すぎて笑える

馬場と馬場オタは笑われてるだけなのに
ライバル視だの意識だのいい気になるなよ、使えねーなw

昔、テレビで女子高生にインタビューしてたんだよ
「もし馬場さんがお父さんだったら？」

女子高生
「えー！　もう恥ずかしくて友達に言えない！」
「絶対誰にも言わない！」
「バレるから家に友達呼べない…」

当然だが、みんな同じこと言ってた

ストロングスタイル＝黒タイツに黒シューズ
なんて戯言を言ってた猪木信者いたよな。
で当時、赤＆青＆星タイツの鶴田が標的になってた。
ハンセンが馬場との初対決の時、青タイツ使用してただけで
「ハンセンはストロングスタイルを捨てた」なんておバカな
こと言ってた原理主義者もいたくらい。


あの頃の猪木ヲタが今いたら
朝青龍の黒廻しはストロングスタイルだが
白鵬の金色廻しはショーマンスタイルだなんてほざいてたかもなｗ

ぶっちゃけ馬場も猪木も笑われてたけどね
猪木が長島ばりのヒーロー扱いになったのって、2000年以降だし
つまり格闘技ブームの元祖、みたいな見られ方し始めてから
その前は馬場も猪木も、インチキ臭いサーカス芸人という扱いだよ

リアルタイムで大人だった世代は、2000以降の世代に猪木と長島が同一視されてるの知ったら、不愉快だろうな
実はあの格闘技ブームの恩恵を一番受けたのは、猪木だった

本当馬場ヲタってスレ違いの書き込みしか出来ないのなw

馬場オタが発狂する心境も理解できないでもない

馬場が設立した全日は今や武藤社長のドインディー団体

全日離脱組が旗揚げしたノアは呪われたかのような怒涛のズンドコ節

三沢はリング禍、ガチホモはガン、馬場が可愛がった秋山はメンヘル、
地上波は打ち切られ、選手はリストラされ、食いつめ選手はあれほど嫌っていた
猪木に土下座してIGFに出稼ぎする始末

これほど悲惨な状況をいったい誰が予想しただろうか

この世で最低の負け犬が馬場オタ

その馬場オタの唯一の心の支えが２ちゃんのコピペ（哀）

馬場とかはどうでもいいが、猪木信者の高橋某を七年にも渡ってスレたて
している人生終わったキチガイに
ワイン浣腸のコピペを五年以上続ける変態趣味で世間知らずのニートに
ガラガラスレに携帯から一日数十回酷い時には三桁のレスをする無職のノワオタ。

言いたく無いけどある団体を好きになると似たようなキチガイを産む傾向があるな。

このスレ、ノアガラスレ、猪木殿堂入りスレ、
全てのスレで捏造かコピペ荒らししかできないのが旧全日−ノアヲタ。
悔しがってるお前らの観察はホントに楽しいわ。

馬場オタ沈黙（笑）

くやしいのうwwwwwwwwくやしいのうwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

ていうか反猪木＝馬場ヲタって決め付け
短絡的だろ。

猪木に糞ぶっかけたがってる奴いっぱいいるぞ。

ここ数日レスしてる奴は全員とりあえず
猪木が一番好きで二番目に馬場が好きな俺に謝れｗ

つーかね、長州のハイスパットの劣化コピペが三沢なのに
猪木を嫌う理由が分からないな。

大体チビ長州には全日でトップは無理、タイガーもJr.止まりって
馬場に言われているのに大量離脱で長州のまねっこしたら受けた
だけなのに、猪木に感謝はあっても嫌う理由はねーな。

猪木や馬場みたいに有名すぎるとヲタもアンチもそれなりにいる

このスレもう

駄目だな…

昔、ガチでやってると思い込んでた熱狂的なFMWファン、木戸ファンだった人が
騙されたと怒り狂って、ストーカーのごとく嫌がらせの粘着してるんだと思われ
大人げないよね
妄想激しいなwwwww

猪木からの挑戦を逃げ続けた馬場全日が何の因果か
ガチとは一番遠い所にいたのにノアだけはガチと言われるんだから
皮肉だよね

馬場の弟子の三沢は
猪木の孫弟子の田村から逃げたよね。逃げてばっかりだなあ、こいつら。
そんで相手より早死にしてるんだから世話無いわ

馬場は力道山13回忌のことで猪木を追いつめた。

テーズが力道山よりロビンソンを選ぶとはおもわなかったけど

83年か84年あたりにテーブルゲームで「アッポー」というプロレスゲームがあった
当時はかなりやり込んで、必勝パターンでタイガー、猪木、ハンセン、アンドレ、ホーガン、ブッチャー・・・
・・・次々と攻略していくまでになった

でも御大プレーだけは無理だった
必殺のランニング・ネックブリーカーとココナッツクラッシュ連発である程度まで行くが
モーションが既にネタ扱い
元の動きが鈍い上に操作を一つ誤れば、ボディスラムを受けて長時間グロッキー〜そのまま攻撃を受け続ける
そしてそのままワンツースリーｗ
御大はこの時点で完全にネタ扱いとして認知されてた

>>713
金さえくれりゃどっちでよかったんじゃないの。

馬場や猪木ってただの劇団長だろ？何不毛の争いしてんの

>>631
だから具体的な数値を出せって言ってるのに。
ニューヨーク＞NWAと言うお前の根拠は？
NWAは西海岸のマーケットも持っていたし、WWFが全米進出するまでは圧倒的に上だったんだが。
そのためにWWFは「世界」を外せというNWAの命令にも従って傘下に入って
全米進出の足掛かりとした。ちょっとは自分の頭で考えればわかること。

高橋本によって多くの猪木信者は、「騙されてた。失望した」と
猪木に見切りをつけたが、一部の信者達には、
「あれだけ見事に騙されたらかえって賞賛に値する。さすが猪木」
と変な解釈で捉えている感じだな。

それがここのスレの住人達。

そんな奴は極少数だろｗみんな猪木という究極的に面白い魅力満載の人間が好きなんだと思うがね。

なんでもいいがいつまでもアンチ猪木にかまってると、この気違いの思惑通りにこのスレが潰れるぞ？もうそろそろ話題を変えて以後スルーでいいんじゃねえか？

ではネタふりを。
皆さんの、猪木の試合ベスト3（70年代）を挙げてください。
おいらは
１.大木戦
２.ロビンソン戦
３.テーズ戦

70年代らしく牧歌的にいきましょう

1.S小林
2.モンスターマン
3.Rボック

>>705
アンチ猪木ねぇw
高橋スレやワイン浣腸だけならそうかも知れないが
似たようなコピペ嵐をする奴らってガラスレやWJや親日のスレにしか
出没しませんね。

一体どういった事何ですかね？

プロレスは楽しめたらそれでいいの。
各自各様の楽しみ方がある。
楽しむのに屁理屈はいらない。

ビル･ロビンソン戦がいいな
ロビンソンは、猪木が弱々しい一本背負をすれば強烈な一本背負をかえし、猪木がやっとの巻き投げをすれば強烈な肩車をかえし、
三回の片足タックル、そり投げ、バック投げと本物のレスリングを披露する。
猪木相手に遊んでるかんじだ。
それに対して、猪木は本当のタックル、スープレックスなど本物のレスリング技術がないのがよくわかる

>>724
でもあの試合、６０分フルタイム戦っても猪木はまだ十分余力はあったけど、ロビンソンはバテバテで控え室でゲロ吐いたんだよな。

>>724
初対決で猪木が受けて立つ側だからだよ。
国際プロレスでのロビンソン対ゴッチ戦でも
ロビンソンがゴッチを招待して受ける側だったから
一般客が見るとゴッチが攻めてロビンソンが防戦的でゴッチが強く見えるけど
実はロビンソンが先輩ゲストのゴッチを立ててる試合作り。
猪木対ロビンソン戦で言うと
あの次点では、ドル箱カードのロビンソン戦があれで終わりとは思わなかったから
見た目にも国際プロ当時より太っててスタミナ切れてしまうロビンソンを、猪木がうまくキャリーしてるんだよ。

猪木には真のアマレス技術は無かったな

それを言い出すとロビンソンにも無いんだよ
アマレスルールだとどうやってもコシロ・バジリをひっくり返せなかったって
エピソードがあるわけでね

>>725
猪木は技術の選手というよりスタミナの選手だから
ロビンソンに技術で押されてもロクに汗一つかかないくらいだった
７０年代の猪木のスタミナに対抗できそうなのは
ＮＷＡ王者時代のドリーぐらいしか思い浮かばない

>>729猪木は糖尿病のせいで汗かきにくかった

医学的な知識あんま無いから糖尿になると汗かきにくいのかは分からんけど、
ロビンソン戦の頃はまだその兆候は表れてないんじゃないの？

まぁそれはともかく大木戦がベストバウトなのは>>720氏に同意だね。
猪木の試合の中では1番見て面白いと思える試合だった。

つべ観たら思い出した
大昔のワープロのオープニングは大木戦の１シーンだよね

>>720
３、ルゥテイズ戦

>>727>>728
アマレス出身ってだけのレスラーはサブミッションが出来ないんだよ
コシロ・バジリもロビンソンに脚取られて対応できなかったわけだし
アマレスチャンピオンだったゴッチが
ビリーライレージムのビリージョイスのサブミッション技に手も足も出なかった

アイアンシーク様

名勝負の話になると試合が偏るので
個人的な好みの７０年代裏名勝負を
�@７０年３月　ＶＳエリック、イヤウケアとのインタータッグ

１９７０年という時代に腕ひしぎ逆十字でエリックから１本取った異彩を放つ試合

�A７４年１２月　ＶＳ小林戦の２戦目

ヒールに変貌したはずの小林を１枚１枚服を脱がすように仕留めていくような試合

�B７９年４月　ＶＳシン戦

ＮＷＦ＆ランバージャック　シンのサーベル攻撃をかわして
サーベルを持ったままのシンをアームブリーカーを仕掛ける場面がメチャクチャ恰好いい

裏名勝負・・・いいね。じゃあ俺も便乗。
�@74年4月　坂口初対決
身体を見ても二人の充実っぷりがわかる。
大技はそんなに出さないけどヘッドロックひとつとっても
力の入り具合がにじみ出てる。

�A75年3月　大木とのインター戦
アウェイで猪木のヒールファイトが炸裂した異色の試合。
大木をナックルで血だるまにする猪木が最高だった。

�B78年12月　プレ日本選手権決勝のマツダ戦
テーズやホッジがシュート日本最強と評したマツダの怖さが
垣間見える。コブラツイストとバナナスプレッドの強烈さは必見。

>>736
Ｓ小林との2戦目、まさにそんな感じだったね。
子供ながらぞくぞくした。
80年代になるけどタイガー戸口の移籍後初対戦も
そんな感じじゃなかった？

ガチの強さとかわからんけど、やっぱり深いレスラーだよね

個人的には奥が深いんじゃなくて、何かが欠落した人間特有のオーラ
10のうち8の才能が欠落してるから、残りの2つがカリスマ性と表現能力に向かうって感じ

凝縮された2の才能で尋常じゃない輝きを放ち浮き上がると同時に
欠落した8の部分で沈む
でも欠落した経験を通してシンプルな円熟の境地に至るってな印象

ま当時30前後でcs大木みたいな単純明快に伝わる表現ができるってことは
経験なんぞを凌駕する天賦のものなんだろうがね

>>739
意味不明、全くわからんｗ
自分でも何を言いたいかを理解確認しながら的確な語句を使って文章にしてよ

猪木は雄々しくてカッコ良かった（過去形）が、
猪木信者は昔も今も弱虫、虐められっ子、実社会では小さくなってる人が多いね。

まあジャニオタにはブスが多いというのと同じ理屈かな。

弱虫、チビ、ブサイク、ダサいは、猪木、全日、アメプロ問わず、全てのプロレスファンに共通する特徴じゃないか

>>741
>>742
自分を含めて、そう思うんだろ？
説得力があるね。

>>741
まあそんなに自己卑下すんなよ

プロレスファンは自虐的すぎる。韓国人みたいに生きるんだ

猪木ファン→ケンカ出来ない弱虫が、猪木のケンカ試合とストロングスタイルに憧れる

アメプロファン→ブサイクが白人レスラーの顔と体に憧れる

全日ファン→時代に乗れないダサい奴が、同じくダサい旧全日やノアに安心感を覚える

猪木が柔道（ルスカ）を凹ったからという理由で
柔道部員に対して優越感持っていた猪木信者がいたのを思い出した（そいつ自身は帰宅部でもやしっこ）。

弱虫、ダサい奴、もやしっこ

言葉の選択が小学生だねｗ

あのおとぉーちゃんがこんなとこでスレ立てて盛り上がってるぞ。
http://bbs.2ch2.net/test/read.cgi/mokochan/1270395623/l50

60 ：お前名無しだろ ：2009/07/21(火) 10:43:10 ID:lKT5labR0
猪木の全盛期、

新日ファン＝ガキ大将、クラスのリーダー、いじめっ子
全日ファン＝いじめられっ子、クラスの隅で小さくなっている奴

って感じだったしな。
全日ヲタが当時の憂さを晴らすために暴れているのが
このスレなんだろうｗ


63 ：お前名無しだろ ：2009/07/21(火) 18:20:25 ID:zzRfAAshO
>>60
全日ファンより、新日ファンの方が、オタクっぽかった気がするなあ。
新日本や極真の熱狂的な信者がクラスにいたけど、
そいつはSFやオカルトも大好きで、元祖オタクという感じだった。
自我や自信が脆弱で、現実と折り合いが悪いから、
ああいうハッタリめいた、超人的、超常的イメージに
引き付けられてしまうんだろうな。
全日ファンは、ファンクスやマスカラスのカラっとしたファイトを
純粋に娯楽として楽しんでいたよ。

なんかすべてを見てきたかのように語ってるなｗ

>NWAは西海岸のマーケットも持っていたし、WWFが全米進出するまでは圧倒的に上だったんだが。
>そのためにWWFは「世界」を外せというNWAの命令にも従って傘下に入って
>全米進出の足掛かりとした。ちょっとは自分の頭で考えればわかること。

なんかもう構ってもらうために自傷行為に走ってるのが見え見えだなｗｗ
いまどきどんな頭の悪い馬場オタでもこんな事を信じてる奴はいないって
誰でも分かるぞｗ

馬場ヲタだもん、昔から何の根拠も無い決め付け＝妄想くらいしか
語る事ができないのさ。

つーかね、プロレス界一の稼ぎ頭のアンドレが週１万ドル。
リック・フレアーがWWFに離脱する前迄の年俸が20万ドルと
自著に書いてあるんだが。（WWFで７５万ドル）
プロモーターを兼任していないフレアー以下のNWAの連中
なんて年１０万ドルも貰えて無いよ。

７０年代はNAWより、日本のマーケットの方が遥かに大きかったんだよ。
アメリカからの移動中の時間もギャラの対象。
ツアー中の宿泊食事旅費は全部只で本国以上の金が貰える
という天国みたいな扱いを受けるんだぜ。

ハンセンが全日に移籍して最高の契約が週７５００ドル。
年２０週の契約で働けば、フレアー並みの金が稼げる。
そりゃ、日本に定着だワナｗｗｗ

ちなみに、MSGの定期戦に出ると他エリアの週分のギャラが
一日で貰えたとハンセンやフレアーの自著に書いてあるんだがｗｗ

AWAでもWWFと似たような額をもらえたらしいね。

フミ斉藤が「ニューヨークとアトランタってのは東京と福岡くらい違う」
といってたなあ。
そりゃいくら福岡だって都会だぞ！と威張ったところで、東京の方が稼げるわな。

ミネアポリスは昔の熱海かな。

>>752
それは事実だよ。
http://www.wrestling-titles.com/wwe/wwe-h.html
NWA加盟した1971年からビンスジュニアがNWAに反攻した1983まで、
WWFのタイトルには「世界」の文字がない。

大体、ニューヨークが大都市なのは当然だが、
一都市とその他のNWA北米のテリトリー全部を比較してもしょうがないだろ。
個々のレスラーのギャラだって70年代以降はニューヨーク中心にやってたほうが良かっただろうが、
NWAのテリトリーとはレスラーの数が違うわけだから。
日本で言えば、東京のGDPと他の道府県のGDPの合計を比較するようなもんだ。

今はどうだか知らないが、当時の米国じゃ移動も宿も自己負担
宿はホテルか旅館か？とにかく自己負担じゃない
少なくとも地方じゃ地元名士が虚名心から付近の温泉ホテルを用意したりしてた
移動はプロレス側が負担のバスで、地方巡業だと基本移動は1.2時間で疲れない
たまの長距離移動でも新日全日負担で酒飲み放題
その上トップレスラー並のギャラが出る
ヒールだからといって、会場で危険な目に遭う可能性もまずないし
当時の日本の外人コンプレックスから女にも不自由しない

多くの外人レスラーが「日本は憧れで天国」と言って
日本へのレギュラー参戦を希望していたのも頷ける

>>757
話はズレるが
一時期「猪木のWWFタイトル奪取（1979年）はWWEの公式記録には載ってない」
と主張する一派がいたけど、ちゃんと載ってるね。

正直、馬場のNWA奪取の方が怪しいと思う。しかしもはやNWAという組織が
無いからねえ。

そうかあ？
食にしても何にしても日本文化に馴染めなくて
ホームシックになった外人は多々あり

>>754
ハンセンは日本が主な仕事場だったので離婚したわけだけどね
旅の多いレスラーにとって最大の問題点は家族と疎遠になる点

>>757>>759
猪木のＷＷＦ奪取は公式でも時と場合で認めたり認めなかったりなんだよ。
日本遠征が近づいたりすると突然公認になって猪木の写真が載ったりする。
ただ今の公式に上げられてる各タイトルの王座史を見ても、「○代目」という
記述がない。（だから猪木を抜いたり戻したりしても困らないし、かつては
アイアン・シークを初代みたいに扱っていたタイトル史なんてものを掲げて
いた時代もありえてしまったわけで。）

よく「ワシントンは第何代大統領か」に相当する英語は存在しないなんて
言われるけれど、「○代目」っていう概念そのものがアメリカ人には欠落
しているのは確かみたいだ。だから「○タイムスチャンピオン」みたいに
「回数」を売りにしなきゃいけなくなるんだろうけど。

そんなだからかつて散々話題になってたけど、ＷＷＷＦチャンピオンから
「ワールド」の文字が抜けたところでレスラーも観客もぜんっぜん気にして
なかったろうね。最近もかかれてたけど、だいたいロック・ストンコ全盛期の
タイトルマッチでさえ「ＷＷＦチャンピオンシップ」と言ってるだけで「世界」
なんて言葉はタイトルについてなかった。これはＷＣＷを合併してのちの
「ワールド王座」を商売にするずっと以前の話。

ＷＷＷＦがレンタル挑戦者の派遣会社としてＮＷＡと提携し、その際「世界」
にこだわる相手方の要望に「別にいいよそんなもの」とあっさりタイトルから
その文字を消したことは上のほうでも話題になってる。しかし東京の大企業が
たとえば千葉の倉庫会社と契約したからといって、「だから千葉の倉庫会社の
方があのコングロマリットより大きいんだ、あの東京の会社は千葉の倉庫会社に
膝を屈したんだ」と言ったらアフォでしょ。
ＮＷＡ中町商店街のスケールについては過去もさんざん語られてるし。

マサ斉藤が自伝で語ってて面白かったのが、ニューヨークは桁違いの
ギャラが稼げるから金を作るのにはいい所なんだけど、何しろ世界中から
一攫千金成り上がりを心に誓った連中がグラグラ煮立ってる坩堝みたいな
ところなので、瞬時の機会を捕まえては他人を蹴落とそう、足を引っ張ろう、
財産をくすねようとする奴らばかりで気の休まるときがないってこと。

だからＮＹでは息を止めて走るみたいに金を稼ぎまくって、その金を使わずに
すぐに南部の田舎にトンボ帰りし、気のいい女たちを相手にのんびり過ごすのが
一番いい暮らしだ、っていうことを語っていた。
そういう所でずーっと気の張った暮らしをするのは、いかに上昇志向をあがめる
アメリカ人でも辛いみたいだね。

ビンスなんてのはそういう世界で四代生きている人間だからねえ。
ものの考え方からして暢気な我々とは違う世界のそれなんだろうなあ。

ちなみにWWWF（World "Wide" Wrestling Federation）と
WWF（World Wrestling Federation）で
なくなったWはワールドではなくワイドのほうなんだけどね

>>764
上で誰かが書いてた（別スレかも）けど、そこを勘違いしている人が
アナタも含めて多い。
「ＮＷＡ加盟時にＷＷＷＦ（ＷＷＦ）が世界の文字を取った」というのは
団体名じゃないよ。団体名はおっしゃる通り、ＷＩＤＥを取っただけ。
最初のＷＯＲＬＤはそのまま。
世界を取ったってのはＷＷＦ「世界」ヘビー級王者　←この世界だよ。
それまでＷＷＦ世界ヘビー級チャンピオンと名乗ってたのが、
単なるＷＷＦヘビー級チャンピオンになったということ。
ちなみに猪木のＮＷＦも当初はＮＷＦ世界ヘビー級選手権だったが、
ＮＷＡ加盟時にＮＷＦヘビー級選手権になった。

ＡＷＡはずっとＮＷＡ傘下には入らなかったから、ずっとＡＷＡ世界ヘビー級で
通した。そういうことだよ。

というか、話題になっているのは
「World-Wide Wrestling Federation "World" Heavyweight Championship」
のWorldのことなんだろうけど、こりゃニューヨークのファンじゃなくとも
「うっとうしいからイラネ」
という感じになるよｗ

>>761
何かの本で読んだんだけど、外人レスラーが巡業中に映画館で「寅さん」を見たそうだ。
日本語が全然わからないのに、寅さんの「流れ者の寂しさ」「故郷を思う気持ち」は
ちゃんと理解できたそうだよ。レスラーと寅さんには共通点があるみたいだね。

「世界」という言葉に一番こだわっていたのは日本のファンかも
知れないと本気で思う。ＮＷＡ総会で「世界」にこだわっていたのは
実は馬場だけじゃなかったのかという気さえするし。

だいたいマサ斉藤も書いてるけど、当時ＮＷＡに属していた全エリアに
一組ずつ「ＮＷＡ世界タッグチャンピオン」がいたっていうように、
「世界王者」なんて名乗ったもん勝ち、の世界だったからね。
アドニスがテーズのお墨付きで「世界ヘビー級チャンピオン」になった
時は目が点だったよ。だからテーズが後にまた日本で高田を認定した
ときも「ああまたやってるのね」くらいにしか思わなかったんだけど。

ＡＷＡからＷＷＦに転出するかしないかくらいの頃のホーガンが、
自宅公開の時に壁に掲げてあった「ロッキー３」のサンダー・リップス
役をやったときに巻いていた映画の小道具のベルトを誇らしげに
掲げて「これが真に権威のある世界王座ベルトってもんだ」と言ったのには
正直納得しちゃったもの。

あの頃のロッキーの影響力に比べたら、ＮＷＡのベルトの価値なんて
そりゃ吹けばとぶようなものだったのは反論の余地がない。

>>767
たぶんニック・ボックウィンクルじゃないかな。
「日本語は分からないがあの主人公は多分こんなことを言ってたんじゃ
ないか？」と解説して記者をうならせていたのを読んだ記憶が。

昔のブロードウェイなんかの芸人が、親の代からの生粋の芸人で
あることを示すのに「トランクの中で生まれた」という言葉が
あるそうなんだけど、やっぱり広いアメリカでは、エンターテイナーは
旅に次ぐ旅を生きる人間になっちゃうのかね。

デビット・サンマルチノが父ブルーノの思い出について
「俺と母が家で過ごしていると、時々大きなトランクを下げた大男が
家に上がりこんできて、馴れ馴れしく俺の頭をなでてくるんだ」
と語っていたのには笑ったけど、そりゃ奥さんからすれば笑えない
事態だよな。
かといって旦那にくっついて移動していると、ビンスに目をつけられて
ディーバにされる時代になってしまったわけだがｗ

>>769
前半はしみじみと哀愁のある話で、オチでワロタ。
アナタ文章上手いねｗ

でも、我々が昭和のプロレスが好きな部分って、
どうしてもこの「旅芸人の哀愁」みたいな部分もあると思うんだよね。
これが格闘技とか他のスポーツには無いプロレス独特の味わいであり
哀しみだと思う。

>>769
＞たぶんニック・ボックウィンクルじゃないかな。

たぶん、そうかな。
日本のサラリーマンも単身赴任という不合理な制度があるから
レスラーに共感できると思うよ。

>>767>>769
宝島から出たムック本に出てたね。Uインターに来日してたロビンソンが
テーズとニックを誘ったらしい。「今じゃアメリカにもファンがいるくらい有名な映画なのに
何度も日本に来てる自分が見てないのはちょっと恥ずかしい気がする」と。
そんで流智美氏（だったと思う）に頼んで寅さんを上映してる劇場を探してもらって観に行ったらしい。

>>772
日本国内を巡業した経験があるレスラーだけに、
寅さんで映し出される風景にもセンチメンタルな
何かを感じただろうね、きっと。

>>770
毒を吐き散らしている身としては羞恥に耐えないお言葉で、マジメに
感謝しつつこれで消えます。

私が「ロッキー３」のヒールであるサンダー・リップスが（映画の出来はまた
別にして）大好きなのも、世間の価値観からずれていて、会場でもブーイングを
浴びる存在でしかないはずのプロレスラーっていう旅芸人の、しかし彼らにしか
持てないプライド・矜持ってものを体感させてくれたからですね。

ロッキーの義兄のバートに「汚いわよぉ（はぁと）」と甘く抗議するお付きの
女たちにまで「旅芸人の誇り」みたいな逞しさを感じてしまったものでした。
（しかしホーガン・リップスがロッキーを場外に投げた後の大混乱シーンの
日本語吹き替え版で、アナウンサーが「興奮した観客がサンダーガールズに
襲い掛かっています」と言ってたのには、オイオイと思ったものでしたが）

>>774
>世間の価値観からずれていて、会場でもブーイングを
>浴びる存在でしかないはずのプロレスラーっていう旅芸人の、しかし彼らにしか
>持てないプライド・矜持ってものを体感させてくれたからですね。

↑アナタならもう見ているかもしれないが、ロバート・アルドリッチ監督の
映画『カリフォルニアドールズ』をぜひ見てください。探せばDVDあるはず）
ピーター・フォーク主演の女子プロレス映画で、日本からミミ萩原とジャンボ堀も
ゲスト出演している。
　この映画も、場末の見世物小屋で見せる下品な見世物である「女子プロレス」
にも、そこでしかもてないプライドがあり、どんなに小さくとも「晴れ舞台」という
ものがある。そして、それを見ることで日常にわずかな救いを得る観客たち（我々の
ような連中ですなｗ）もいるんだ！！　ということを押し付けがましくなく描いた傑作ですよ。
プロレス映画というよりも、プロレスの本質そのものが描けている気がする。

>>768
一番こだわっていたのは誰からも相手にされない嫌われ者パワーズの
インディー団体のタイトルだったNWFを買い取って
「世界タイトル獲得の偉業！」って宣伝した新日じゃねえの

777で大開運

燃える闘魂アントニオ猪木！

世界の荒鷲　坂口征二！

怒涛の怪力　ストロング小林！

世界の馬場の登場です！

この時代・・・一番光っていたし、格好良かったのは

間違い無く、燃える闘魂アントニオ猪木だった。。

>>775
小人レスラーがまた裂きを受ける場面が印象的だったなあれは
あと19時女子プロレスの原型みたいな無観客のスタジオマッチの場面

テーズの自伝によれば戦後のNWAができた時のボンド金（リスク料）が二万ドル
当時は全米放送で毎週プロレス放送があった時代のお話
フレアーの時のボンド料もほぼ同じぐらい、つまり当時チャンプが特定テリトリー
に居座ってもNWA全体の被害が二万ドルって事だな、
WWF抜かして70年代80年代は間違いない日本が上
馬場の宣伝のうまさに皆騙されていたんだよ。

ボンド料はドリーまでじゃないの？

俺がガキの頃な、東名の海老名ＰＡに当時抗争中だった
馬場とブッチャーが仲良くホットドック食べてたんだよ
そこにタマタマ新日のバスも停まり芝生の上で若手が腕相撲
始めてな。
ブッチャーが新日の若手に負けて腹いせにコーラぶっかけてたの
見た時、何か悲しくなったの思いだす。

てｓ

ところがリング上だと当時の鶴田はそれほど大きく見えない
マスカラスなんかはじっさいは小さいが鶴田より胸板厚いし
自分を大きく見せる術を知ってるのがプロだなと思う次第
体を作ってる藤波マスカラス、鍛えていない鶴田って感じ
ttp://blog-imgs-23.fc2.com/h/i/d/hidehide7755/F1000105.jpg

>>780
馬場の宣伝と言うより、日本での力道山の時代から続く歴史の重みだよ。
日プロで力道山、馬場、そして猪木自身も挑戦して結局奪取出来なかった
NWA王座を新日の舞台で腰に巻きたいと思うのは自然なことだろ。
何より当時のファンだって、マスコミに騙されていようが何だろうが、
NWA王座の権威を認めていたのは確かなわけだしな。

まだNWAの権威がどーたらこーたらやってんのかよｗ

70年代後半に「刑事スタスキー＆ハッチ」っていう日本でも人気になった
テレビシリーズがあって、その中の一話がプロレスを舞台にしていた

ところがそのプロレスっていうのがベビーが一人、その友達が覆面かぶって
ヒールやってるっていう二人だけの団体
あとは二人の女友達が手伝って試合をやるけれどまったく客は入らない

主人公の刑事が「もうサーカスの時代は終わったんだ。プロレスを見たがる
奴なんて今時いやしないんだよ」と言って転職を勧める

アメリカにおけるプロレスの地位ってものを見せつけられた気がしてそりゃあ
落ち込んだよ
もう数年するとホーガンがのしてくる時期だったが

oo

>もうサーカスの時代は終わったんだ

70年代のアメリカでの一般的イメージは「サーカス」だったらしい・・・
アリは東の果てに来てサーカスのエキジビションマッチで
ファイトマネー18億が入るならボロイ商売として全く油断して来日
してしまった・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
ちなみ「バイオニックジェミー」でも女子プロレス団体に潜入捜査して
試合をする話があった。
ただTVシリーズのエピソードで予算も無いのかショボいインディ団体以下
の規模だった。

ﾃｽﾄ

まあ日本も力道山の死去後、BIがいなかったら60年代で急速にブームが終わっていた可能性が高いな。
大木、豊登、吉村あたりじゃとても支えられなかっただろう。
前田が似たようなことを言っていたが、猪木が70年代に踏ん張っていなければ
80年代のブームはなかっただろうし、90年代にはインディーしか残っていなかったかもな。

中学の頃は本当にこの人が最強だと思ったな。
でも騙されたマイナス面よりプラスの方が多かった

まあ、関節技を身に付けてるぶん
ガチでやったと仮定したら
70年代のプロレスラーの中だと、猪木は上位にいただろうってことは確かだとは思うね
総合格闘技の高阪剛が猪木の昔の映像を見て
「猪木さんは今の総格でもじゅうぶん通用する。ノゲイラに似てる。今の時代にいたら凄い選手になってたのかなと思います」と言ってるし。

まあ全盛期のボックと半ガチで戦ってko
されなかったから強かったんだろう。でもあのボックのツアーにルスカも参加してたんだよね。
ボックｖｓルスカなんかまさに地下プロレスだろ。

ボックVSルスカはやったのかな。見たい。
ルスカVSイワンゴメスもすごかったよね。
そのゴメスを丸め込んだだけでも当時の新日最強w

サーキットの中で、半ガチ仕掛けてくる対戦相手がいても、
対処できる能力がなければ、チャンプは務まらないと生前のテーズが言ってたけど、
猪木もそれが出来る強さがあったということなんだろうな。
ちょっと話はズレるが、馬場ってその手の話あまり聞かないけど、
ガチ仕掛けられたりしたことってなかったのかな。

最初のアメリカ遠征の時は東郷が金づるに傷付けられないように
目を光らせてたし、全日旗揚げ後は何しろNWA副会長の、
プロモーターとしても偉大な馬場さんだからね、
ガチしかけるなんてとんでもないよ

猪木の謎を解くには、やはりタイガージェットシンだろう・・・

この人って何所からか湧いて来た様な人だよな？

ほとんど無名で安く使えたこのインド人が本当は最強だったのかも？

>>794
ガチでやっていたらデートリッヒには勝てなかっただろうな

馬場はガチが出来ないダンサーとして知れわたっていたから
ガチを仕掛ける奴なんていないだろ。勝って当たり前、負けたら
自分の商品価値が下がる勝負をする馬鹿がいるわけない。
猪木のヤヲでもガチでも最強とは根本的に異なる。

来日して来る外人レスラーの殆んどが猪木＜馬場と答えるのが

不思議でならなかった。。

それはさ、外人レスラーにとってのプロレス団体の”ボスの価値観”の問題
全日だと、馬場がすべて決定権を持ってて、外人レスラーは馬場に話をすればすべてが事足りたが
新日だと猪木に話しかけても、「俺に言われてもわからない、新間に聞け」と言われたり
誰が決定権を持ってるか分からない状況だった。
なので外人レスラーにとって、信頼できる相手として、馬場＞猪木なのだろう。

ちなみにレスリングスキルのことで言えば馬場のことをロビンソンがこう言ってる
「馬場はレスリングがまったくできない。プロモーターとしてはとても良くしてくれた」
たぶん猪木はその逆で、出稼ぎ外人にとっての信頼おける価値観として
まあ、そういうことなんだろうと思う。

しかしハンセンは「猪木より馬場のほうが強いみたいだ」
みたいな事を言ってたようだけどね。単なる社交辞令だったんかね。

馬場は全日のレスラーと社員の給料をケチった分を外国人レスラーに渡していたのか

>>801はプロモーターとしてもガチでも馬場さん最高って言いたい人でしょ

カール・ゴッチも猪木の所へ行ったのは失敗だった。馬場の所へ行けば良かった。みたいなことを、晩年言ってたというのをどこかで見たけど本当なのかね？

本当だと思うよ。新日ではある時期から新間が露骨にゴッチを冷遇してたし、
新日を離れてからは猪木の批判ばかりしてたからな。
ただ、馬場のところに行ってたら新日以上に扱い悪かったと思うが。

>>803
それは全日からギャラを貰ってたときの発言だから
アメリカのレスラーがボスを誉める（べんちゃら言う）のは当たり前
とりあえずPWF会長を辞めて全日と関係の切れたハンセンが
IGFに来ての発言とか、WWEでの猪木の殿堂の時の紹介とか見てごらん

>>806
別に、馬場の方が強いとか言ってるんじゃないし、たんにビジネスの金の問題
全日は外人選手優遇の”外人天国”だったから

ブロディが新日のリングにあがったとき
「猪木にはバニングスピリッツがある。全日では俺と名勝負の出来るレスラーはいなかったが猪木となら名勝負が出来る」
とかなんとか言ってたし、プロレスラーってそういうもん

八百長裸踊りしか出来ない馬場でも
金払いが良ければ、持ち上げられるってことだな

目立ったスポーツ歴の無いアンドレが、外人内でボスだったんだから
馬場みたいにデカいと、ケンカ売ってくる奴も居ないだろ
元プロ野球選手で、若い頃は特に運動神経も良かっただろうしな