塩野七生はどうよ？

1 ：考える名無しさん：2001/04/24(火) 01:56

物語としては、面白いと思うけど、
史書としてはどうなんだろう？

2 ：世界＠名無史さん：2001/04/24(火) 20:22

作家だから、学者じゃないんだし。史書として期待するのは酷かと。
歴史の流れは十分つかめるからいいと思いますが。

3 ：世界＠名無史さん：2001/04/24(火) 20:25

『優雅なる冷酷』の頃の方が好きだったなぁ。

学者でないは同意、こうジュール・ミシュレみたいに
「史家」ってタイプの物書きになってくれたら嬉しかったけど。

学者でも、司馬遼太郎や、松本清張みたいな作家でもなく、
「史家」ってタイプの物書きね。

4 ：=3：2001/04/24(火) 20:28

やっぱり、史料ソースを挙げることの方が少ない。

いくつかの可能性を列挙してから順番に検討してくことも
少ない、この辺が史書ではなく物語ですよね。

物語として悪くないと思います。
中田耕治なんかより、読めると思う。

5 ：痛いよー：2001/04/24(火) 20:31

ご本人の主観でお書きになってる部分が結構あるが
物語として読む分には、作者のスタンスがはっきりしてる分　非常に面白いと思っているんですが

6 ：世界＠名無史さん：2001/04/24(火) 23:18

2ですけど、物語としてはボクも大ファン。
情報も主観や好き嫌いはあるけど、政治的主張の入れる学者よりはましじゃないでしょうか。
3さん史家って例えば？
司馬遷みたいな人物かな。

7 ：吾輩は名無しである：2001/04/24(火) 23:59

作品はともかく、性格は最悪。

8 ：世界＠名無史さん：2001/04/25(水) 00:00

物語としては面白いのでいいですね。
でもそのうち、「塩野史観」とかって言い出すおバカさんが現れるかも　(藁

9 ：=3：2001/04/25(水) 00:01

>>6
いや、例えばって、ジュール・ミシュレとかなんだけど
司馬遷みたな官史を書く人ではなくて。

民間歴史研究者って言うと日本だと地方史専門みたいな
イメージになっちゃうかもしれないけど、そうではない人。

歴史専門のノンフィクション専門ライター、がイメージ的に
近いかな（？）。

※ミシュレはロマン派だけどちゃんとした歴史学者って言う
人もいるとは思います。

10 ：世界＠名無史さん：2001/04/25(水) 00:17

>>6 >>9
う～む。
御両所は西洋史が専門なのかな？

それとも、いまの方々は司馬遷をもって「史家」「官史を書く人」
と片付けるのが普通なのだろうか。
なんとも複雑な気分ですな。

司馬遼太郎が「司馬遷に及ばざるがこと遼（とお）し」から筆名
としたことは有名だけど、まあ、東アジアの後代の歴史家、歴史
作家にして自らを密かに司馬遷と重ねる者は多かったろうけど、
広言する度胸のある人物はいなかったのでは。

11 ：世界＠名無史さん：2001/04/25(水) 10:41

10さんたとえ話ですよ。そうむきにならずに。

12 ：世界＠名無史さん：2001/04/25(水) 10:52

　年とって悪くなったほうの作家に思えます。昔は結構面白かったのに
だんだん安っぽいマニュアル本やビジネス書の部類になってきたようです。
「すぐに役に立つ本」という感じに。「ローマ人」を一年一冊という書き方は
守りに入りすぎているようにも見えますし、付き合う出版社も昔は中公、いまは
文春・新潮ですから。

13 ：世界＠名無史さん：2001/04/25(水) 11:05

>>12
そう、出版社に｢こんなものこんな風に書いてください｣と
依頼されるわけだから、スタイルが変わってくるのも当然だね。
断れば出版社の連中に根にもたれて将来復讐として干されるし、
作家もつらいよ。

14 ：日本＠名無史さん：2001/04/25(水) 20:19

彼女は出版界の松田聖子である。

15 ：名無しさん＠１周年：2001/04/25(水) 20:29

べつに物語書いてるぶんにはかまわんのだが、
この人の場合、古代ローマと現代日本を比べて、
とんちんかんな政策を提言しているのがうざい。
例えば、累進課税をやめてローマの十分の一税を、
日本に導入したらいいのにとか、とんでもないことを言う。

私はそういった発言を揶揄する意味で、>>8の「塩野史観」
という言葉を使っている。

16 ：世界＠名無史さん：2001/04/25(水) 20:59

>>15
あれだよね、読者の方もちゃんと物語と踏まえて
読む人ばかりならいいわけだよね。

17 ：世界＠名無史さん：2001/04/25(水) 21:47

彼女の場合中高生も読む。
だから、声に出して塩野を割り引いとくのはいいことなわけだ。

18 ：世界＠名無史さん：2001/04/25(水) 22:43

>>17
中高生絡みなら塩野さんの前に個人的に気になるものが
いろいろあったりするのだが（ﾜﾗ

数年前は諸葛孔明さんはイイ人ってアレがすごく気になった（ﾜﾗ
それとか、炎ミラとかな（ﾜﾗ

もちろん気になると言っても興味があるわけではない（ﾜﾗ

19 ：=18：2001/04/25(水) 22:44

もちろん史書と物語の区別がついてればなんでもいいのだが。

とか言っても、ビッグマンだのプレジデントだのと史書の区別も
つかないオヤヂどもがいるんだから、中高生に言っても酷か。

20 ：世界＠名無史さん：2001/04/26(木) 02:35

最近のしか読んでないからアレだけど、いまいち面白くない。
ガリア戦記でカエサルに興味持って、ローマ人の物語のその部分から
読み始めたんだけどね～・・・
アウグストゥス編が面白くなくて、ティベリウスまで読んだとこで止めた。
あ、去年出たやつ立ち読みしたっけ、確か。

けど私にとってはその程度の作家。
古本or文庫だったら買うかも知れないけど、あれに3000円出す気は起きない。

史書とか物語とか言う以前に、面白く書いて欲しい・・・

21 ：ティベリウス：2001/04/26(木) 15:24

俺のこと、無理にかばわなくていいから・・・

22 ：=18：2001/04/26(木) 15:36

>>20
『チェーザレボルジアあるいは優雅なる冷酷』は読めると思うよ。
物語としておもしろい。

あと、『神の代理人』は、まぁ人によっておもしろくないと思うかも
しれないけど、個人的にはいいと思う。
西欧史のサイドリーダーにはなるでしょう。史書じゃないけど

23 ：世界＠名無史さん：2001/04/26(木) 16:19

対象に惚れないと書けない人だよね。
まあ歴史小説なんつうのは、大なり小なりそうなんだろうけど、
この人の場合かなり極端に思える。

そういう人が「ローマ人の物語」みたいな通史っぽいのを書くから、
だらだらしたものになっちまうんだと思う。

24 ：=18：2001/04/26(木) 16:56

>>23
いやぁ、「小説」としてはダメでさ。
プロットとか構成とか、語り口の多彩さとか。

だから「物語」って言われてるのは一応適当だと思う。

「物語作家」とか言って頑張ってる人は
一緒にするなって怒る人いるかもだけど（ﾜﾗ

25 ：世界＠名無史さん：2001/04/27(金) 01:56

ちゃんと論議されてる方が多くていいスレですね。
私は、塩野ファンです。……が、「塩野史観」には
けっこう参ります（ううう…）ナナミストの方々に
も…。そりゃねえだろ、といいたい。

本人、実は哲学科出ていても歴史哲学的な
視点はほとんどないし…。プラグマチック
なわりに英雄史観で、思考が歪んでいる。
あまり視野の広くない教養人だと思う。
「ローマ人への２０の質問」はトンデモ本。
あれを読んでちょっと幻滅しました…。

通史ではなくて、それこそ「ユリウス・カエサル
陽気なる破壊と建設～」とかいう伝記ものを
書けばよかったんだと思います。純粋に物書き
としては、力量のある人だと思う。「小説」じゃ
なくて「物語」という意見には賛成だけど。

26 ：世界＠名無史さん：2001/04/27(金) 02:31

>>25

歴史哲学云々はよく分からないが、最後の部分には激しく同意。
カエサルだけ書けばよかったんだと思う。
あと偉そうにあちこち出るなって。底が知れる。

27 ：某学生：2001/04/27(金) 09:43

ガルバ帝の変人ぶりを書くと思ったけど書かなかった
残念！

28 ：世界＠名無史さん：2001/04/27(金) 12:18

＞２７
ワラタ

29 ：世界＠名無史さん：2001/04/28(土) 04:20

『チェーザレ・ボルジア～』はおもしろかったな。思い入れたっぷりな
ところにも好感が持てた。歯切れのいい文章も好きだった。・・・と過去形。
『ローマ人の～』からはあんまり魅力的に思えなくなった。
何故だかわからない。彼女が年取ったのか、私の趣味が変わったのか？うん？

30 ：愛について：2001/04/28(土) 05:34

「女性は愛に何を賭けるであろうか？全てである。
では、男性は愛に何を賭けるであろうか？皆無である。」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　～ミｼｭレ～
このロマン派おやじ、粋なこと言うよね。
愛に全てか、、、塩野もか？

31 ：世界＠名無史さん：2001/04/28(土) 08:07

ミシュレはいいよね。
アタシは『魔女』とか好きだな。
ロマン派だけど（笑）。

32 ：世界＠名無史さん：2001/04/28(土) 10:19

ガルバ帝って美人な人妻をつまみ食いするのが大好きだったとか？

33 ：世界＠名無史さん：2001/04/28(土) 10:55

年を取ってくると世の中に色々と小言を言いたくなるもんなんでしょうね。
本の中でさりげなく息子を自慢しないで欲しい。

34 ：世界＠名無史さん：2001/04/28(土) 12:23

>>32
らしいね。
ただその付近の記述は真相不明。
ゴシップ記事まがいの本（スエトニウス）からの引用だから、
誇張は当然あると見るべし。

35 ：世界＠名無史さん：2001/04/28(土) 14:35

塩野作品のファンって大雑把に分けると３つに分けられるかも。

塩野さんが作家デビューした頃のいわゆるルネッサンスもの
で彼女のファンになった人たちは今の彼女の作品はどうかな？

で、その後、海の都だとか、レパントものではじめて塩野作品
に触れた人とか。

今は、すっかりオヤジの実用書みたいになったローマ人もの、
これで彼女を知った人たちは昔の作品についてはどうだろ？

塩野さんご自身は、その時代その時代で彼女の興味の
対象を掘り下げ彼女なりに昇華させ、次の興味の対象に
目を向けてきたのだと思うな。人間ってかわってくよね。

36 ：世界＠名無史さん：2001/04/28(土) 15:44

そうね。
アタシは最初のタイプ「ルネッサンスもので彼女のファンになった人」なんだけど。

『海の都』が丁度変質するターニングポイントだったと思う。

あの本は時間と手間のかかった本だってのはわかるんだけど。
あそこでもうちょっと史家としてふんばってみせれば、その後も
別の可能性あったかもって気はする。

『海の都』もアタシは好きなんだけど。
ヴォリュームより緻密さと論旨の明瞭さが優先された方が、
史書としてはよかったと思うな。

『海の都』、物語としては逆に冗漫すぎると思うしね。
最後のはただの感想だけどね。

37 ：世界＠名無史さん：2001/04/29(日) 04:48

まぁな、フランス史もトックビルだけじゃつまんねえしな。
ﾛｰﾏ史もギボンだけじゃあ疲れるな。

38 ：世界＠名無史さん：2001/04/29(日) 08:26

ところで
イタリアの旦那さんは、どんな人なんだろうか。

39 ：七死：2001/04/29(日) 15:58

過去形にして下さい。もう離婚しました。

40 ：世界＠名無史さん：2001/04/29(日) 20:50

子息話は頻出するが、
旦那エピソードはほとんで出ない。

41 ：世界＠名無史さん：2001/04/30(月) 01:31

塩野さんの元・ご主人はイタリア人のお医者様でした。
で、フィレンツェ在住でした。
彼女の初期のエッセイにはけっこう登場してたよ。
もちろん、息子さんのことも。

離婚してローマ在住になったとたん、離れていった
読者もいたって、塩野さんが以前雑誌のインタビュー
で言ってたな。そんな人もいるんだろうね。

ちなみに私もルネッサンスものからはいりました。

「海の都」あたりで何ていうか、義務感で読んでるような
気がして・・・。そうか、海の都はターニング・ポイント
だったのか。なるほど。

42 ：考える名無しさん：2001/04/30(月) 01:58

引用についての話がでていたけど、
Ⅶ巻のクラウディウスのガリア人の元老院入りについての演説って、
専門書じゃないから「注」を入れる入れない云々って言っているけど、
国原さんの『年代記』の方見るわかるけど、あの部分はタキトゥスが、
相当にアレンジしたものを載せてるだけで、クラウディウスの直接に
言ったとされるものとはと相当に違うから（クラウディウスの原文の
方も国原さんの『年代記』に載っている）
「注」を入れる入れないなんていうレベルじゃないと思う。
私はアレで信用出来なくなった。もちろん歴史小説としては、
面白いけど。最初から歴史小説っていえば良いのに…

43 ：世界＠名無史さん：2001/04/30(月) 10:58

ある程度、読者が離れる・七生的作風への批判・その他を、
計算ずくでやっているとすれば、小悪魔域を通り越している。
熱狂的ファンにとっては、そこがツボのひとつなのだけれども。

44 ：世界＠名無史さん：2001/04/30(月) 11:00

つまり出版界の松田聖子。

45 ：世界＠名無史さん：2001/05/01(火) 02:18

４１ですけど、塩野さんって、大衆向けの作家だと思う。

チェーザレ・ボルジアがすごく人気があるのは
塩野さんがものすごくチェーザレに惚れてて
美化していて、彼女の主観が入りまくってるのも
わかってるんだけど、ああ、この人は本当に書き
たかったんだなっていうのが良い意味で伝わって
きて、そういう彼女の情熱が読者に受け入れられ
たんだと思う。大衆小説じゃないですか。
私は好きでしたよ。
史書にはならないけど、史料くらいにはなるかと・・・。

その辺から入ったファンとしては、最近の彼女の
作品には昔の彼女の思い入れみたいのが伝わって
こないような、、、。

でも、４３さんのおっしゃってることもなるほど
と思いました。

46 ：づえちゅ：2001/05/01(火) 06:31

ルネサンスものは好き。
『海の都の物語』や『わが友マキャベッリ』までは面白く読めた。
『ローマ人の物語』はかなり辛い。

47 ：名無しさん：2001/05/01(火) 12:24

>>46

ローマ人もルビコン以前は面白く読めたんだけど…

48 ：世界＠名無史さん：2001/05/01(火) 19:29

>>47

ルビコン以後もそれなりに読めるよ。
ただしカエサルが死ぬ前まで。
オクタヴィアヌス・アントニウス・クレオパトラ付近になると
一気につまらなくなる。

あと、クレオパトラとカエサルの関係の捉え方が他の本と余りにも違う。
他の本だと「カエサルが独裁者へと変化していったのは、
クレオパトラと出会ったのが原因」みたいな書き方してあるけど、
「ローマ人～」だとそうじゃなくて、
「（以前から構想していた）帝政への布石」という面が
強調されてる（ように思う）。

クレオパトラの顔を知らないので（藁）実際どの程度の付き合いだったか
よく分からないけど、実際、どっちが正しいんだろう。

49 ：世界＠名無史さん：2001/05/01(火) 21:21

>>1
どうよ？って、どうもこうもね～よ！！！

50 ：世界＠名無史さん：2001/05/02(水) 01:34

アンチとまでいわぬまでも冷静な批判的意見が
多くて嬉しい。みんな、ちゃんとわかってるの
ね。

塩野さんは、大衆作家。偉いと思う。ジャーナリスト
的感覚がある。でも教養人として奥が深いとはとう
ていえないし、実はドライでもリアルでもない。
どっちかっていうと浪漫派。間違っているとした
ら、彼女が自分を大衆向けの作家と思ってないこと。
彼女はエリート向けに書いてると思ってる。
それが大きな間違い（というか、とんでもない
間違い）

51 ：世界＠名無史さん：2001/05/03(木) 21:38

塩野七生『ルネサンス著作集』

創作者でも作品を遺していれば他者による解説など不要だが、
眼で見ることのできる作品を遺さなかった人ならば、
解き明かす労も無用の長物にはならないのではないかと考えたのである。

>>http://www.webshincho.com/shiono/index.html

◎刊行予定
第１巻　４月13日発売　ルネサンスとは何であったのか（本体価格1600円）
第２巻　６月刊行予定　ルネサンスの女たち（本体予定価格1700円）
第３巻　７月刊行予定　チェーザレ・ボルジアあるいは優雅なる冷酷（本体予定価格1700円）
第４巻　８月刊行予定　海の都の物語　上（本体予定価格1800円）
第５巻　８月刊行予定　海の都の物語　下（本体予定価格1900円）
第６巻　９月刊行予定　神の代理人（本体予定価格1800円）
第７巻　10月刊行予定　わが友マキアヴェッリ（本体予定価格2000円）

なにか所感があればどうぞ。

52 ：世界＠名無史さん：2001/05/03(木) 21:41

著者自身が語る「執筆当時の回想」を収録
第２巻以降の各巻には、著者自身が執筆当時を回想し、
作品の背景と知られざる秘話を語る「メイキング」篇を収録。
時代背景とともに著者の人生も浮彫りになる、
初めての「塩野七生自伝」ともいうべき、
読みごたえのある付録です。

53 ：世界＠名無史さん：2001/05/03(木) 21:55

韓国で全集刊行中。

54 ：世界＠名無史さん：2001/05/03(木) 21:59

>>51
七生さんには、中世史の故・堀米庸三氏との交流を、語って欲しいな。

55 ：世界＠名無史さん：2001/05/04(金) 23:29

・・・この時期に7巻も出す意図が分からん。

ドキュソ系ファンが増えてきたからそれの対応？
それともさすがに自分の増長に気づいて初心に帰るため？

56 ：あるケミストさん：2001/05/04(金) 23:46

某新聞で「経営者必読」なんて褒めちぎってたからなー
多分オッサン達のリクエストじゃないかな？

57 ：世界＠名無史さん：2001/05/05(土) 00:22

>>55
ただ単に新潮社が経営がやばくて、確実に儲けたいという所じゃない｡
参考
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=book&key=980178072&ls=50

58 ：世界＠名無史さん：2001/05/05(土) 09:23

戦後日本でルネッサンスに注目が集まった時期って、
「西欧型近代とか個人主義ってなんだろう」ひいては
「ヨーロッパってなんだろう？」って関心が高まった
時期に符号すると思うんですよね。

やっぱバブルの時期とかは、ルネッサンスってはやらない（笑）。
だから「>>53」にある韓国で全集刊行中って判る気がします。

でも、日本で今「ルネサンス著作集」って謎な気がしますよね。

59 ：ｄｉｖｕｓ　Ｃａｅｓａｒ：2001/05/05(土) 11:35

七生には何時も微苦笑させられる。
ルネサンス著作集の刊行の目的即ち、
自益・他益・公益の愉快な一致、指針通り。
ＰＯＰＵＬＩ　ＲＯＭＡＮＩ４・５程の
熱烈なラヴレターではないが、
また読ませてもらうよ。

60 ：世界＠名無史さん：2001/05/07(月) 01:58

>某新聞で「経営者必読」なんて褒めちぎってたからなー
>多分オッサン達のリクエストじゃないかな？

つか、彼女の著作は専門家にはまるで無視されてますよね？
以前不思議に思ってました。彼女の作品を評価するのは、
経営者やサラリーマン、法律・経済学者とかのいわゆる「門外漢」ばかりで、
歴史専門家はなぜか無視してます。
他の先生の「ルネサンス」「ローマ」関係の著作を読んでも、
塩野作品はまるで参考文献に挙げられていない。
他の聞いたことないような著作ですらけっこう参考文献に入ってたりするのに。

ただ、最近、理由が少しずつ分かりかけてきた。

61 ：世界＠名無史さん：2001/05/07(月) 03:38

>>60
だってそりゃそうだよ。
ａ「評価されている説を典拠と供に挙げる」
ｂ「諸説を公正に比較検討してく」
ｃ「旧説を踏まえて妥当と思われる自説を提示する」

って手順があまりにされないんだもん。

特に「典拠を挙げる」あたり。
歴史文書は踏まえても、諸説への言及に際して典拠を挙げること少ない
よね七生さん。

これだと読者は、筆者（七生さん）説の妥当性を検討することができないっしょ。
だから歴史書でなく物語とか言われるわけ。

歴史書の参考文献に挙げられるわけないっす。

62 ：世界＠名無史さん：2001/05/08(火) 00:40

>>60-61
そうそう。
特に第五巻のラビエヌスの心理描写（捕虜を一人一人殺した付近のだけど）、
カエサルが内乱記で書いてること完全に無視してる。
ってかそれには一言も言及してなくて、後世の歴史家（しかも匿名）の
どうでもいいコメントに対して自分の考えを書いてるだけ。
一度「内乱記」読んでみた方がいいよ。
書いてないことも結構あるけど、書いてることに関しては嘘じゃないから。

63 ：世界＠名無史さん：2001/05/08(火) 20:08

塩野作品を読むとき、いわゆる学術的な歴史の知識が
ある人は完全に物語として読んでるでしょう。
塩野さんの個性としてとらえているでしょう。

でも、何の知識もなしに、いきなり塩野作品から
入っちゃうと危険かも。個性の強い人だからさ。

64 ：吾輩は名無しである：2001/05/08(火) 20:13

幼児虐待容疑者の記者会見の映像に既視感を覚えたが、それが何か思い出せなかった。
そして、思い出した。思い出さなければよかった。

65 ：世界＠名無史さん：2001/05/08(火) 23:45

そういやセリエＡのＥＵ外枠の完全撤廃ってスゴいと思った。
日本だったら２人を３人にするとかでお茶濁しそうだし（笑）。
さすが、ローマ人の末裔というか（ぉ）。

女史の作品云々とは無関係なんでsage。

66 ：世界＠名無史さん：2001/05/12(土) 21:29

>63
それはいえてますな。力のある人だから。
信じちゃって塩野史観ふりまわしたりするのも
中高生なら良い思い出…
でも大人になってやると恥ずかしいね。

67 ：世界＠名無史さん：2001/05/13(日) 03:23

>>66

中高生にアレを全部読むのは無理。
一冊か二冊かじったくらいで塩野史観なんて言う奴は消防。
ってか「ローマ人～」高すぎ。
さっさと文庫化してくれ。

68 ：提供：名無しさん：2001/05/13(日) 08:01

>>62
内乱記ってカエサル自身が書いたんだっけ？読んでみたいんだけど、どこから出てます？

「ローマ人の物語」が経営者必読っていうのはよくわかるよ。
あの本はまさに「現代の日本の同世代の人たちに書きました」っていう感じ。
読んでてすげー面白いとは思うけど、世代を超えて残っていく本ではないと思う。

カエサルがテーマの２巻はマンガの原作にしたらいいのにって思った。

69 ：世界＠名無史さん：2001/05/13(日) 10:10

内乱記は講談社から文庫で出てるのが
読みやすかったですよ。
ガリア戦記、よりも文学的価値は低い
とされているけど、むしろ地理とか
政治的状況とかわかりやすいんで
私には内乱記のほうが入りやすかった…。

70 ：世界＠名無史さん：2001/05/13(日) 10:11

>>68
マンガの原作にってのはわりといいかもしんない。
この人の作品はあくまでもエンターテイメントだしね。

「史書で無いもの」を「史書で無い」と言って批判する人々には
塩野七生でなくても微苦笑させられるよ。
67のほうがよほど共感できる。高えよまったく。

71 ：吾輩は名無しである：2001/05/13(日) 10:49

>>69
ありがとー。ガリア戦記と同じ講談社から出てるんだ。知らなかった。
うちの近所の本屋、ガリア戦記は平積みなのに内乱記は置いてないのは
やっぱり評価の違いによるものなんだろうか。
ガリア戦記は訳がそんなに古くないのにちょっと変なだなって思う訳語が
あって気になったよ。「たくさん＝ぎょうさん」とか。

>>70
カエサルの項はエンタテイメントだよね。塩野自身が人間的魅力を感じてるのが
よくわかる。身代金や借金のエピソードとか第10軍団のストの話はマンガにしたら
面白い見せ場になると思うよ。

この本で好きになったので他にカエサル関係で「これ読んどけ」っていう本があったら
誰か教えてください。

72 ：世界＠名無史さん：2001/05/13(日) 10:55

塩野本よむなら、カエサル自身が書いたガリア戦記（岩波文庫）、
内乱記（忘れた）そのものを読むことをすすめるよ。
古典中の古典で、別に僕がいうまでもないんだけど。
古典といっても、内容は今のアメリカ人やイギリス人が
かいたものと変わらないと思えるほど。
とにかく圧倒的に面白いんだから。
塩野本より分量も少ないしね。

73 ：吾輩は名無しである：2001/05/13(日) 11:00

>>72
講談社学術文庫は國原吉之助訳　だけど
岩波文庫（青）は近山金次訳　なんだね。
じゃあこっちのも読んでみようっと。

この２つは読んだ／読む予定なので、その他のもお願いします・・・

74 ：世界＠名無史さん：2001/05/13(日) 11:34

>>72
なんかな～。

ガリア戦記はオレの愛読書の１つで、４～５回は読んだ（そういや
最後に読んでからずいぶんたつな、また読もう）けど、初めのうち
は注釈と首っ引きじゃなきゃ、理解できないぞ。

オレは一種のＳＦ作品を読むような感覚で読み始めた。異時代・異
世界の記録文学としては読みやすいのだろうが、現代のエンターテ
イメントと比較するのは無理だ。

塩野七生の本は、たぶん全部読んだと思うけど、描いている世界へ
の感情の入りやすさは比較にもならない。
念のためにいっとくが、オッサンだから累積の読書量が多いだけで、
全部読んだからといって塩野七生に思い入れがあるわけじゃない。

歴史書の定義にもよるだろうが、歴史を専門にするならともかく、
事実関係をねじ曲げてウソが書いてあるわけでもないし、日本人が
ローマ史や、ヴェネチア、ルネッサンスのイタリアに接するのには
良い本だと思うがね。

75 ：世界＠名無史さん：2001/05/13(日) 11:39

＞事実関係をねじ曲げてウソが書いてあるわけでもないし、日本人が
＞ローマ史や、ヴェネチア、ルネッサンスのイタリアに接するのには
＞良い本だと思うがね。

特に異論はないけど。
それがこのスレで言われてる物語ってことだと思うな。
歴史物語ってことでしょ。

76 ：吾輩は名無しである：2001/05/13(日) 12:25

たしかにオレは塩野の本でローマに初めて接したよ。
好きになれたのは歴史書じゃなく物語だったからだと思う。

77 ：７４：2001/05/13(日) 13:09

結局、１や７５は何が言いたいんだ？

歴史物語は大衆向けで、歴史書はインテリ向けとでも言いたいのか？

厳密な歴史研究やそれを発表する論文誌、研究成果を反映した通史、
これらの本が必要がないとはいわないが、例えば山川の各国史レベ
ルだと、数行で終わってしまうところを、歴史物語であれば数ペー
ジ、あるいは１章を費やして語ることができる。

ただし、これも著者の力量があればの話であって、塩野七生はその
力があるということだな。

学術分野としての歴史学が専門分化してしまっている現在では、ロ
ーマの通史を「専門家」として書けるような研究者は、おそらくい
ないだろう。
また、学者や研究者が書いたからといって、正確性や読みやすさが
それほど向上するとも思えん。

純文学と大衆小説を峻別したがるブンガク青年がまだいるようだが、
あまり、その顰みに倣って、歴史書と歴史物語は違う！などと力む
と滑稽なだけだが。
所詮、普通の歴史愛好家は歴史研究、史料、研究論文の世界とは、
無縁だよ。素材をいきなり出されても食べられないのと同じだ。

まぁ、「ガリア戦記」などは例外的に、古典史料が生でもなんとか
一般人にも食べられるってとこだろうが。
何でも生がいいなんていうのは、単に通ぶった粋がりで、みっとも
ないな。

78 ：名無しさん＠１周年：2001/05/13(日) 15:24

俺的には
ユリウスカエサルルビコン以前＞ハンニバル戦記＞ユリウスカエサルルビコン以降＞ローマは一日にしてならず
＞勝者の混迷＞＞＞＞パクスロマーナかな。

名場面ランキング
１カンネーの戦い及びアルプス越え
２アレシア攻防戦
３ルビコン渡河
４カルタゴ滅亡
５カエサルとポンペイウスの決戦
６アントニウスとクレオパトラの最後
７ローマ建国時の花嫁の略奪などのエピソード
８ザマの戦い

79 ：75：2001/05/13(日) 15:35

>>74
俺が言いたいこと？
聞かれたから応えるけど。

塩野七生はおもしろい。
物語としておもしろい。

歴史の入門用としては悪くない。

けれど、物語として書かれたものだけに準拠して歴史を語るのはガキッポイ。それだけ。

実際物語り歴史を区別しない意見、メディアでも世間でもよく聞く。何も塩野七生に限ったことじゃないし。
歴史と歴史物語を区別をするのは積極的によいことだろう。

１が何を言いたいのかは、１に聞いてくれ。

＞所詮、普通の歴史愛好家は歴史研究、史料、研究論文の世界とは、
＞無縁だよ。素材をいきなり出されても食べられないのと同じだ。

別に今なら、新書本だってなんだっていくらもあるんだから、
生の素材（史料）をいきなり読む必要はないよな。

別に読みたいヤツが史料にあたろうとするのだって悪いこっちゃない。

80 ：世界＠名無史さん：2001/05/13(日) 16:23

>>78
俺的にはスキピオが失脚してローマを去る場面も
かなりキました。脳裏にパッと映像が浮かんだし。
意外に楽しめたのはアウグストゥスの辺りとか。

81 ：吾輩は名無しである：2001/05/13(日) 16:45

なんでもいいがローマ人のしか知らないオレでも話題に参加しやすくなるなら歓迎。

>>80
スキピオとハンニバルのロードス島（だっけ？）の会談も印象に残ってる。
エピソードを盛り込んで読者に飽きさせない書き方してるからオレでも読めたんだな。

82 ：７４：2001/05/13(日) 19:26

>>79
>歴史と歴史物語を区別をするのは積極的によいことだろう。
これが、つまらんスノッブだと言っているんだよ。

新書というのは、今日ではそれぞれの分野の専門家が、大学の教養
課程程度のレベルを目安に、専門外の社会人に対して、自分の研究
成果を入門書的に提示する、という意味合いが大きい。

例えば、オレがここ数ヶ月の間に読んだローマ史関連の新書は岩波
とクセジュの２冊だが、共和制後期の騎士階級の経済的な地位と帝
国形成の関連を確認したくて該当するものを読んでいる。

２冊とも、共和制後期の限られた範囲の情報しか扱っていないぞ。
調べることがあって、読むのならこれもいいが、ローマ史を通読し
ようとするためには、全く向かない。

そもそも、教養としてのローマ史を共有するということは、たとえ
ば、西欧のインテリなら高校あたりまでで繰り返したたき込まれる
古典のエピソードを共有することであって、例えば、共和制後期の
ローマ経済の知識などではないだろう。

もう記憶もはっきりしないが、塩野以前に読んだローマの通史（白
状するとギボンは退屈で途中で投げ出した）は、いずれもローマ史
そのものの面白さを割り引けば、無味乾燥なものだったように思う。

ついでに言えば、ヴェネチアの歴史なんていうマイナーな分野は、
乱読のオレでさえ、塩野作品で始めて読んだな。

つまらん線を引いていないで、まずは歴史を楽しんだらどうだね。

83 ：75：2001/05/13(日) 19:38

>>82=74
だからさ。ここに書き込んでる人は、オレもあんたも含めて、それぞれのやり方で歴史を楽しんでると思うのさ。

あんたはつまらんと言うがね。
俺にとっては、新書本５、６冊併読してどの先生が言ってることが一番もっともらしいか、自分なりに考えるのは楽しいぜ。

別に、塩野七生をメインにして、新書本を併読したって俺は、構わないと思ってるしな。

ヴェネティア史にまとまった本見当たらなければ、イタリア史の本をたくさん読みふけって、読者が自分なりに突き合わせばいいんだよ。

ただ、物語「しか」読まないでそれを歴史だって思うのはバカらしいと思う。
これは俺はゆずれないな。

オレには、「無味乾燥」とか、印象で妙な線引きしてるのは、あんたの方な気がするが。

84 ：78：2001/05/13(日) 20:03

>>80
それ忘れてた。
名場面だよね。映画の１シーンそのものだね。
それにしてもカトちゃんって、徹底してアンチヒーローだね
大加藤も小加藤もヒーローの足引っ張りにばかりに頑張る。
でも民主主義が機能するためにはこういう人も必要なんだろうね。

85 ：７５：2001/05/13(日) 21:09

>>83
このくらいにしておこうか。

スレのもともとの主旨は知らないが、塩野本を読んでの、肩のこら
ない、感想、会話でいいじゃないか。

それを、あれは歴史書ではなく歴史物語だ、塩野を読んで、歴史書
を読んだつもりになっているのはガキだ、なんていう頑なな態度が
「つまらん」といっているのだよ。

突っ張って、塩野のローマ人の物語を読むくらいなら、ガリア戦記
を読めのなんのという話が大手を振ってまかり通っていることに、
ちょいと不快感を覚えたということだな。

もちろん、少壮の研究者が気合いを入れて書いた研究書や、中堅所
が研究成果を世間に知らせようとする新書、御大が肩の力を抜いて
書く通史や入門、それぞれ読むなとか、人に薦めるなといっている
わけじゃないが、塩野あたりの史学のマージナルに位置する文学作
品を、いたずらに貶める必要はないということだ。

言って置くが、オレはどちらも読むよ。だが、エピソードのレベル
なら、物語で間に合うんだよ。

歴史物語「しか」読まなくとも、読まないよりはずっといいという
ことをまず理解してくれ。

繰り返しになるが、たとえば教養としてのローマ史なら、大きな流
れと、個々の人物のエピソードを知っているだけでも、十分なんだ。
別に共和制後期の農業生産について知る必要はないということだな。

86 ：83=75：2001/05/13(日) 21:40

>>85=82=74
そうだな。
これ以上続けると、このスレの主旨から離れすぎるだろう。
けどオレの方にも、最後にあんたに言っておきたいことはあるな。

このスレには「塩野のローマ人の物語を読むくらいなら、ガリア戦記を読め」なって意見はなかったはずだ。
もしあるなら、レス番号付で指摘してくれ。

あったのは、「ローマ史の原典を読むなら何から読んだらいいか？」って質問とその回答だけだったはずだ。

＞歴史物語「しか」読まなくとも、読まないよりはずっといい
そりゃそうだな。
しかし、それでは「歴史物語である」理由はない。恋愛物語を読むのも、推理小説を読むのも人それぞれだ。
もちろんそれで構わない。

＞たとえば教養としてのローマ史なら、大きな流れと、個々の人物のエピソードを知っているだけでも、十分なんだ。
それは違う。
それは教養ではない。ただの知識の寄せ集めだ。

「歴史では、何が史実とされるかの結論よりも、何が史実とされるって結論に至ったかの推論過程の方が重要」
これはよく言われることだ。
「より公正な推論過程」を自分なりに理解してはじめて「教養としての歴史」ってことが言える。

素人には邪馬台国が九州か機内かそれともほかのどこか、決定する事は困難だ。
しかし、九州説、機内説、その他があることを知ってはじめて「教養としての歴史」の入り口に立つことができる。
それぞれの説にどんな長所、欠点があるか自分なりに理解できればなおよい。

オレの方であんたにわかってほしいのは次のことだな。
塩野七生を歴史物語とわかって楽しむのは何にも悪いことじゃない。左の件は、このスレではほとんど全員が認めてる。

ほかの人がどう思うかは知らんが、「塩野を読んで、歴史書を読んだつもりになっているのはガキだ」これは俺は譲る気はないし、譲るべきではないと思ってる。
塩野のところに別の作家を入れても一緒。

87 ：通りすがり：2001/05/13(日) 22:10

要するに興味や価値の対象が違うってことだろう、同じ歴史好きでも。

75氏にとっては歴史=教養の一部であり、例えば司馬遼太郎や、
レベルは落ちるが田中芳樹の書く歴史小説でも、歴史上の大枠の流れや
有名なエピソードで間違っていなければ細部や解釈は構わない。
ただ、それでは物足りない人たちもいて、特にもとからの「歴史
好き」の人にとってはその「細部や解釈」が気にかかるってこと。

もちろん読まないよりは読んだ方が遙かにいいとは思うが、それだけを
読んだ後で「大枠」や「エピソード」や「読書後の感想」以上の部分
（扱っている事件や人物の評価など）を偉そうに知ったかぶって
語る奴に、「歴史好き」側は辟易してるんだと思うよ。
これは作者と言うより読者の問題だな、むしろ。

88 ：71：2001/05/13(日) 22:17

あのー
お取り込み中すいませんが、結局カエサルに興味を持ったオレは次に何を読んだらいいんでしょう？
ガリア戦記と内乱記は別として（読んだもしくは読む予定だから）。
オレは歴史でも物語でも読み物でもなんでもいいんですが・・・

89 ：７５：2001/05/13(日) 22:25

>>86
ほらよ。直前のリンクも調べずに事実誤認だとか騒ぐのはやめとけ。
こんな単純な確認作業も出来ないのでは、歴史愛好家失格だぞ。

＞72 名前：世界＠名無史さん投稿日：2001/05/13(日) 10:55
＞塩野本よむなら、カエサル自身が書いたガリア戦記（岩波文庫）、
＞内乱記（忘れた）そのものを読むことをすすめるよ。

それとな、お前さんの信仰告白なんぞもういいよ。

教養の定義が滅茶苦茶だな。もともと教養と訳されたのは、Liberal Arts教育
のことで、広く各分野の知識を吸収して全人的教育を行うという主旨だ。
よき市民の基本が教養なのであって、学究の徒の基本が教養なわけではない。

ここでは、歴史の学説をめぐっての詳細などは思考のトレーニングとしてはと
もかく、中心的な課題などではないよ。
むしろ、歴史の局面での人物に自身をなぞらえての思考実験が中心だな。

ま、好きにしてくれ。だが、最後に言わせてもらえば、「塩野を読んで、歴史
書を読んだつもりになっているのはガキだ」などと息巻いている輩のほうが幼
く見えるがね。

90 ：世界＠名無史さん：2001/05/13(日) 22:29

75の方に１票あげたい気分。

>ほかの人がどう思うかは知らんが、「塩野を読んで、歴史書を読んだつもりになっているのはガキだ」これは俺は譲る気はないし、
>譲るべきではないと思ってる。

粋がってるガキを見て鼻で笑ってるくらいの大人の余裕を持っててほしいと思うのは間違ってるか？

91 ：80：2001/05/13(日) 22:35

>>81
当然といった表情で胸を張るハンニバルと、
「このオッサンにはかなわんな～」と、
広くなった額の汗を拭くスキピオ。

>>84
小カトーって、お勤めが終わって家に帰ったら
奥さんにボヤいてそうだ。
もう、いじらしくなってくるよ。

なんか板違いなレスでスマンす。

92 ：83=75：2001/05/13(日) 22:37

>>89
なるほど。それなら、はじめから特定スレッド >>72に異論を言い立てるのが筋ではないか？
このスレッド全般だかに異議をつけるから話がややこしくなる。

俺も >>72の言い分は言い過ぎだと思うな。
しかし、このスレ全体の中では少数派だろ。

93 ：83=75：2001/05/13(日) 22:37

>>90
では聞くが。
「ゴー宣」だけを読んで歴史を語るガキについてどう思う？
俺はガキだと思うな。

「作家を読んで、歴史書を読んだつもりになっているのはガキだ」これは俺は譲る気はないし、譲るべきではないと思ってる。
作家のところに、塩野を入れても小林をいれても一緒だ。
それが俺の考え。

94 ：83=75：2001/05/13(日) 22:41

>>71
カエサルとはちょっと離れるけど。
『ゲルマニア』とかおもしろいよ。
塩野七生の「ローマ人」から興味持ったんならイケるのではないかな？

俺がお勧めなのは、ちくま学芸文庫の『ゲルマニアアグリコラ』合本
タクトゥス・著、國原吉之助・訳。
ISBN4-480-08278-6 C0122

95 ：83=75：2001/05/13(日) 22:52

>>92
言い忘れた。俺はあんたに「>>1や >>75は何考えてる」的に言われたことに応えてるのな。
この「スレは何だかな」ってあたりが言い過ぎって思ってるだけだ。

>>72の件はまぁ。あんたの言ってる事はわからんでもない。

96 ：７４：2001/05/13(日) 22:59

>>92
見苦しいから、もう確認もしないで書きまくるのだけはやめとけ。
はじめから特定スレッド >>72に異議を付けているだろが。

＞74 名前：世界＠名無史さん投稿日：2001/05/13(日) 11:34
＞>>72
＞なんかな～。
＞
＞ガリア戦記はオレの愛読書の１つで、４～５回は読んだ（そういや
＞最後に読んでからずいぶんたつな、また読もう）けど、初めのうち
＞は注釈と首っ引きじゃなきゃ、理解できないぞ。

>>93
オレは90ではないし、90の文章の主旨はたしかに解釈しにくいが、誤爆だぞ。
90は君に、７５に一票といっている。少し冷静になれよ。

「しか」読まないやつはどうのこうの、という君が居座っていては、はっきり
いって、他の人々が書き込みにくくてしょうがない。
不寛容を貫くのなら、別スレッドを立てるなりしたらどうだね。

97 ：71：2001/05/13(日) 23:05

うーみんな何について議論してるのかわからなくなってきた・・・

とりあえず「ゲルマニア」読んでみます。
タキトゥス「アグリコラ」は「ローマ人」でもよく名前が出てきてましたね。
この國原吉之助って人は日本におけるローマ史の権威だったりするのかな？

98 ：世界＠名無史さん：2001/05/13(日) 23:09

97じゃないけど誰が誰やら数字が錯綜しててわけわかりまへんわ！

99 ：90：2001/05/13(日) 23:14

なんか数字打ち間違っちゃって大きな誤解を与えたみたいだ。
今更な訂正で申し訳ないが75じゃなくて74だったよ。ごめん。

100 ：83=75：2001/05/13(日) 23:26

>>96=74
あぁ。わかった。俺が悪かった。

だけどな「>>75」で、「特に異論はないけど」言ってた俺に「何が言いたいんだ？」って聞いたのもあんたな。

「何でも生がいいなんていうのは、単に通ぶった粋がりで、みっともない」つったのもあんたな。

おれは、あんたの「>>72」の意見には異論はないつってたんだよ。
はじめからな。
熱くなって自分で忘れてたけどな。
オレの内では「>>72」の件はケリついてたんだろ。

その後のあんたがこのスレ全体や俺の意見につけたいちゃもん（>>72の件の拡大）には納得できねー。
繰り返すとウザイからもう書かないけどな。

101 ：83=75：2001/05/13(日) 23:33

>>71
スマン。ちと熱くなりすぎたわ（笑）。

國原吉之助さんは弓削達さんほどには一般向けの歴史書書いてないけど。
岩波文庫版の『内乱記』や、文庫クセジュの『俗ラテン語』も訳してる。

権威かどうかはともかく、キャリアのある専門家であることは確か。

102 ：83=75：2001/05/13(日) 23:36

>>71
たびたびスマン。焦って誤入力つーか、文章削除ミスした。

岩波文庫は『黄金のろば』だわ。
これはとりあえず気にしないでくれい。

國原吉之助訳『内乱記』は、講談社学術文庫版。

103 ：世界＠名無史さん：2001/05/14(月) 21:31

身体・健康板のスレで目にとまった、
「顔はカッコイイのにもてない」のはどうしてだろう。の、疑問。
http://cocoa.2ch.net/test/read.cgi?bbs=body&key=989783058

ローマ人第６巻、塩野七生評・アウグストゥスの項を見ればいいじゃん？
と思ったが、何のことやら理解されないと判断、断念。

104 ：世界＠名無史さん：2001/05/15(火) 00:41

『パクス・ロマーナ』、あまり人気がないようで残念ですね。
私はこの巻が一番好きですが…

まあ、確かに↑アウグストゥスがカエサルよりモテなかった？
のは事実？かもしれませんが、彼のほうが充実した結婚生活
を送っていると思います。量より質（笑）ってことで。
ちなみに私は女ですが、カエサルよりアウグストゥスと
結婚したい派ですね。はははは～。

105 ：世界＠名無史さん：2001/05/15(火) 00:45

塩野さんのせいというより、
日本の批評の弱さの問題が何より根底に
あると思います。
読者の問題が大きい、というか…
あるいは新潮というブランドの問題でしょーか…

106 ：ｄｉｖｕｓ　Ｃａｅｓａｒ：2001/05/15(火) 02:07

第６巻２６３項を要約すると次のようになる。
アウグストゥス：さして女にモテなかったのではないか。
理由：個人の心の動きにはなぜか無神経なひとだった。

ナナミの非理性はクレオに視線を重ね、彼をみているらしい。
見たところ、ふたりの魂の波長は近いと思われる。
要するに好きにはなれないのだ。
５巻以降、ことあるごとに、ちくちくと苛める文章は
女らしい意地の悪さのあらわれ。笑ってしまう。
理性による彼への評価は冷徹そのものなのだが。

107 ：マルコ・ダンドロ：2001/05/15(火) 07:11

>>105
＞読者の問題が大きい、というか…
読者が「コレさえ読めば後は要らない」ってのを求めすぎてるのかも。

女史の本に話題を戻せば、歴史書としてはあるまじきコトだろうけど、
上述のカエサルとアウグストゥスのモテるモテないの比較とか、
カエサルとお金（４巻）とか、ハドリアヌスとプロティナ（９巻）とか
女性だから許されると言うと語弊はあるけど面白い観点で読ませて貰った。

スレ中盤の流れをみてなんとなく思い出したけど、彼女自身
第二巻の末尾で「歴史そのままと歴史離れ」って言ってるね。

108 ：ぞうｋ、あん：2001/05/15(火) 07:32

「塩野を読んで、歴史書を読んだつもりになっているのはガキだ」
などと息巻いている輩をやり込めてるあんたもより高位のガキに
過ぎんと思われ。

最初に棘のある物言いをしたのが75なのは確かだぜ。
より正論に聞こえるのは、単に74よりもキャリアが上っちゅーだけだろ。

109 ：世界＠名無史さん：2001/05/15(火) 07:33

すごいハンドルになっちまったな、俺

110 ：世界＠名無史さん：2001/05/15(火) 14:00

>>108
「>>75」はこれ。

＞75 名前：世界＠名無史さん投稿日：2001/05/13(日) 11:39
＞＞事実関係をねじ曲げてウソが書いてあるわけでもないし、日本人が
＞＞ローマ史や、ヴェネチア、ルネッサンスのイタリアに接するのには
＞＞良い本だと思うがね。

＞特に異論はないけど。
＞それがこのスレで言われてる物語ってことだと思うな。
＞歴史物語ってことでしょ。

刺のある物言いを先にしたのは >>74と思うが。

111 ：吾輩は名無しである：2001/05/15(火) 20:30

素晴らしい才能を認めないわけにはいかない。
けれども、なぜか文章に人格が現れている。
実に残念だ。

112 ：なんか揉めてるのか？：2001/05/15(火) 21:56

>>108-110
>>74 を読んだけど、どこに問題があるんでしょうか。
それほど喧嘩腰にも読めないけど。

113 ：108：2001/05/15(火) 22:15

>>110
俺は108ぞうｋ、あんだが（ﾜﾗ
いやご多分に漏れず74と75を取り違えていたよ。

りオヤジであり、より良くできた論旨ではあるが、
先にカーッときちゃったのが75。

114 ：108：2001/05/15(火) 22:17

ぐあっちがうよ！
先にカーッときちゃったのが74だってば

俺はもう駄目だ…

115 ：１１２ですが：2001/05/15(火) 23:05

>108 お大事に。
でも、「ローマ人の物語」を読んで感激した程度の知識でも参加できる場所が欲しいから、
７４のおじさんの意見に一票です。
その程度で歴史を読んだつもりになるなっていわれても、ちょっと困りますし、そうゆう事
を言い出したらきりがないと思います。
しまいには、ラテン語も読めないのにローマ史を語るのは生意気だなんてことになると思い
ますから。

116 ：世界＠名無史さん：2001/05/15(火) 23:11

＞１１１

笑ってしまいました。
確かに、あまり直接の知り合いにはなりたくないと感覚的に
思ってしまいます。
でも、塩野七生の小説は今でも大好きです。

117 ：世界＠名無史さん：2001/05/16(水) 00:50

遅レスだが。
>>88=71

講談社学術文庫でズバリ「カエサル」ってのが出てる。
長谷川博隆って言う、日本では相当有名な（上述の弓削氏と張るのでは？）
ローマ史の学者が書いた本。
大きい本屋や図書館なら探せばあると思うから、読んでみては？

118 ：97ですが：2001/05/16(水) 00:54

>>115
オレも何も知らずに「ローマ人の物語」を読んで感激したクチです。
いろいろ喋りたいんだけど「ガキが」って言われるかと思うとちょっと躊躇しますね。
知ったかぶりしなきゃ大目に見てくれるかな。

119 ：いっちゃん好きなのは初期のエッセイ：2001/05/16(水) 01:33

塩野さんを読んで、歴史を楽しむのは正しい態度と
思う。
でも思想書とかじゃないっていうか…あくまで
ちょっと高級なエンターテイメント。（このちょっと高級な、が
ポイント）

でも思想書とかじゃないし、アナもけっこうあるし。
それ含めても塩野さんは買いだと思うけど。

けど、批判したい人の気持ちはよくわかる。
そして批判も必要なことだと思う。

120 ：世界＠名無史さん：2001/05/16(水) 06:11

>>115
おもしろい、つまらない。好き、嫌いを言ってる分には、誰も文句を言わないと思うよ。
きっと。大目に見る云々じゃないと思う。

「ガキ」とか言われてるのは、塩野の書いたものを鵜呑みにして「日本人は云々」とか言い出すヤツだと思う。
漏れはガキよりオヤヂに多い気がしてるが（藁

121 ：世界＠名無史さん：2001/05/16(水) 14:23

>>120
本人が日本人は云々と言ってるのだからしょーがない。比較と論理なしに教訓を
ひきずりだすのは幼稚な思考なのだが、本人はむしろ他人が幼稚だと思っている。
なにやら自己矛盾で、萎える。

122 ：世界＠名無史さん：2001/05/16(水) 17:19

>104
おれも『パクス・ロマーナ』が一番好きだ。
特にアウグストゥスとティベリウスのやりとりは泣けたよ・・・

123 ：世界＠名無史さん：2001/05/16(水) 19:47

『パクス・ロマーナ』はアグリッパのアウグストゥスへの忠誠に感動。
アグリッピーナのようなあばずれ女と無理矢理結婚させられるも、
幸せな結婚生活をおくるというすごい包容力には参った。

124 ：世界＠名無史さん：2001/05/16(水) 22:24

結局どこまで描くんだろうか。
無難に考えて西ローマ滅亡までか。
それともキリスト教の勝利までということで
ユリアヌス帝の死までかも知れんな。

125 ：世界＠名無史さん：2001/05/16(水) 22:25

肩のこらないところで、
コンスタンティノープル・ロードス・レパントの三部作(?)はどうでしょう。
スピーディーな展開で、小説として一番好き

なんとか殺人事件みたいな感じのイタリア・ルネッサンス都市が
舞台の小説もありましたね。

126 ：世界＠名無史さん：2001/05/17(木) 00:02

>>125
え～と、聖マルコ殺人事件、メジチ家殺人事件、法王庁殺人事件の
３つがあったとおもわれ
３部作になると、歴史物の雰囲気がだいぶん強くなるけど、まだ、
歴史小説に分類される場合が多くて、海の都～、チェーザレ～、神
の～、ローマ人の～あたりは伝記や歴史に分類されてますね。

127 ：125：2001/05/17(木) 01:05

>>126
おおそうでした。ありがとうございます。
推理小説でイタリア語を身につけたとかいうだけあって、
書いてみたくなったんでしょうね。

「男の肖像」とかのエッセーは、さしずめ
同じく教材にしてたハイソ　ゴシップ記事風かな。
歴史上の英雄に、思うところを下世話にずけずけ書いてしまう

個人的に、この人特有の俗っぽい語り口は好きなんだけど
本格派の「ローマ人の～」とかでやられるとちょっと萎えちゃう

また軽めの物を書いて、適度にあく抜きしつつやってほしい。
「文春になんか書いてる暇があったら　歴史物もっと書けやぁ～（懇願）」
という人もいるかもしれないけど

128 ：考える名無しさん：2001/05/17(木) 23:30

塩野さんの好きなカップリングってよくわかる。
男女だったら
カエサル×セルヴィリア（大人不倫カップル）
とか
マルコ×オリンピア（まじめな中年と子持ちの高級娼婦）
とか。
男のひと同士（…組み合わせって意味ね、純粋に）
とかだと
アルヴィーゼ×マルコとか
オルシーニ×ジョヴァンニって感じで、
奔放でイケてる色男系（クール！）と誠実で美しいボンボン
の組み合わせだよね～。

３０年遅く生まれてたら同人歴史ジャンルの人であることは
確実だと思った。

129 ：世界＠名無史さん：2001/05/18(金) 00:02

ﾏﾀｰﾘした良いｽﾚになってきましたなぁ

130 ：世界＠名無史さん：2001/05/18(金) 02:54

老いも若きも女は、ホモカップルが好きなんだね。

131 ：世界＠名無史さん：2001/05/18(金) 18:18

>128
文中ではカエサルにはあまり特定の女性の影を感じなかったけどな・・・
とにかく多くの女性がいたって感じで。

132 ：考える名無しさん：2001/05/19(土) 13:28

＞１３１

そうですか？　私はクレオパトラに批判的で、
セルヴィリアをひいきしてるな…と感じま
した（笑）が、深読みしすぎたのかも？

昔は「男の肖像」とか「饗宴」で、クレオパトラびいき
だったんだけど、方針変わったみたい。
と、勝手に思いました。

＞１３０

ホモカップル…とまではいかないと思います
が、同志愛とかはお好きなやうですね。ヤハリ。

133 ：名無しさん＠1周年：2001/05/22(火) 10:55

まだ、一冊も読んだことがないのだけど
どれが一番おもしろいですか？
入っていきやすいやつ。

134 ：世界＠名無史さん：2001/05/22(火) 12:17

外国の本を一生懸命読んで日本語にしているだけではないのかな？

135 ：世界＠名無史さん：2001/05/22(火) 12:52

きっついなあ・・・

136 ：世界＠名無史さん：2001/05/22(火) 13:28

>>133
おもしろさなら『チェーザレ・ボルジア　あるいは優雅なる冷酷』
長さとおもしろさの両方で選ぶなら、中編連作『神の代理人』

背景がかさなる部分があるから、両方併せ読むとなおおもしろいけど。
一冊を選ぶなら上のどっちか。

『チェーザレ・ボルジア　あるいは優雅なる冷酷』（新潮文庫）
ISBN4-10-118102-0

『神の代理人改版』(中公文庫)
ISBN4-12-202555-9

137 ：世界＠名無史さん：2001/05/22(火) 13:29

138 ：１３３：2001/05/22(火) 13:45

＞中編連作『神の代理人』

さっそくありがとうございますー。
これはローマ教皇のお話でしょうか？私はカトリックですが。

139 ：137：2001/05/23(水) 09:56

>>138=133
そうです、『神の代理人』はルネッサンス期特有のクセの強い個性の教皇数名を描いた中編連作です。
物語ですので、戦争好きな教皇、陰謀好きな教皇、建築好きな教皇、など、もともとクセの強い人物像を印象的に描いています。

ヴァチカン政治・外交（それと文化政策）史の一面、といった趣です。
クリスチャンの方は人によって、余裕をもって楽しめる方と、宗教関係の歴史を軽視してるって感じられる方とわかれるようです。

140 ：マルコ・ダンドロ：2001/05/23(水) 12:54

女史のルネサンス物は同じ時代をいろんな人物にスポット当てて書いてるので
誰に軸を合わせるかによって薦める本が違ってきますからねぇ・・・。
自分はいきなり「海の都の物語」から入ったので（核爆）。

ヒロイックファンタジーでも読む気で「チェーザレ・ボルジア　あるいは～」
女性に焦点を当てた、そして処女作でもある「ルネサンスの女たち」
ヒューマンドキュメントといえば大袈裟だけど「わが友マキアヴェッリ」

あと副読本的にこれらの本を執筆したときの余話をあれこれ入れたエッセイ集
「サイレントマイノリティ」とか「イタリアからの手紙」、あと自分が
三都物語中のマルコと同じ年頃だからかもしれないが「再び男たちへ」とか。

＃関係ないけど、ＮＨＫ－ＢＳの宝塚特集でチェーザレやるんだよね。

141 ：世界＠名無史さん：2001/05/23(水) 22:17

>>140
俺も予告見た。
チェーザレ・ボルジアって、ああ言う発音なのか～？
「コバエ」と同じような違和感を感じたわい。

142 ：世界＠名無史さん：2001/05/23(水) 23:33

>１３３
カトリックのあなたが「神の代理人」読むのかえ。
勇気あるなあ。どちらかというと、思いっきり
「妙なカトリック教会」「悪のカトリック教会」
「愉快なカトリック教会」を描いたものだが…。
キリスト教系出版社では絶対拝めないような内容で
それはそれで面白いけど信者だと微妙にショックかも
よ。（余計なお世話かも、だったらｽﾏｿ!)

143 ：世界＠名無史さん：2001/05/26(土) 01:29

塩野女史の語り口は好き。でも一つの文章が長いわな。
読んでいると、あえてへそまがり・あまのじゃく的な感じを保とうとしてるのか
という気がします（チェーザレ・ボルジアやマキャベリをかなり好意的に書くあたり）。
ルネサンスものは読みやすいけど、「ローマ人～」はかなりきついっす。

144 ：アマノウヅメ：2001/05/26(土) 02:41

私は、文庫本が出始めたころからのファンです。
どうせ、文庫本になるのが解ったから、文庫で出るまで
買いません。
従って、ローマ人の物語はまだ読んでません。
立ち読みは、まずベストセラーからと決めているので、
立ち読みする余裕なし。

145 ：あんどれあってぃ：2001/05/26(土) 02:51

　”イタリア共産党賛歌”が一番に決まってるだろうがｺﾞﾗｱ!!

146 ：世界＠名無史さん：2001/05/26(土) 03:23

私も「イタリア共産党賛歌」は好きだな。
塩野さん、ノリが若くて笑える～。
みずみずしい。素直な感じで。一生懸命ジャーナリスト
してるところが好感。今の作品より好きかも。

147 ：初心者：2001/05/26(土) 19:28

「ローマ人への２０の質問」で塩野さんの本を読み始めたんですが。
・・・以前から読んでる人には評判よくないみたいですね。
なんで？？？

148 ：世界＠名無史さん：2001/05/26(土) 21:13

>>147
実用書に思えるのが気に喰わないらしいです。

149 ：天之御名無主：2001/05/26(土) 21:14

>>147
昔の塩野作品は、歴史に基づいてはいても、
物語的面白さを優先させた思い入れたっぷりな誇張とか、
細部の切り落としとか、大胆な偏向とかを、ギリギリご都合主義にならない
バランス感覚でまとめてたとこがおもしろかったから。

要するに初期作品の方が、物語としておもしろかったと思うのだ。

150 ：世界＠名無史さん：2001/05/27(日) 01:48

私は「ローマ人への２０の…」はダメだ～。
まじでひいてしまったクチでした。

実用書…には見えたからってわけじゃないんだけ
ど。だって、

①誰が質問役になっているかわからない
（最初編集者？あるいは読者代表？とか
おもったけど、違うっぽいし…）
まさか脳内質問者？　自作自演？とか
思って冷や汗。

②質問の内容がどこかヘン

上に関連するけど。どういう意図でしてんじゃ？
みたいな…。まるきりの初心者の設定なのか、
それともあるていどいっぺんとおりの世界史の
知識はあるけど…って人なのか。

③みょうにローマ人弁護が激しくてこわい

「ローマ＝悪」だ！　という世間の決め付けに
対して戦う塩野りん。という設定ぽかったけど
アメリカ５０年代とかならともかく（あと
カトリック教会内部とかならともかく）
今どこの誰がローマ帝国＝悪って批判してる
ねん？とか思うと…（でも塩野さんの年代には
そういうローマへの偏見ってあったのかもね）

③剣闘士についての記述の謎

剣闘士はあまり殺されなかった…志願者が多かった…
というようなことを言ってたけどこれは本当なので
しょうか？　私は塩野さんは、「ローマ人は合理的
思考の持ち主！！」という思い込みによって
ちょっと思考が歪んでるんじゃないかな～と思いま
した。なんか…ひいきのひきたおしっぽい…

151 ：世界＠名無史さん：2001/05/27(日) 01:53

つまり、あまり冷静じゃないわりに
妙に啓蒙書ぶってて
深みがなさすぎ…っていうか
塩野さん…っていつからこんなひとに
なったのか？　とうっすら疑問符が…
つまり「似合わない」のですよ～！！
塩野さんはミーハーで独断なのがチャーミング
な作家なのであって、まじで歴史を語らせたら
二流の記述になってしまう、それは仕方ないこと
だけど、古くからのファンとしてはその思想性のなさとか
精神性の薄さとかが暴露されるのは苦しいのねん。

でも大作家？で権威？となった今となっては余計な
お世話でしょうとは思うけど。
好きにやってくれ、塩野りん…

152 ：世界＠名無史さん：2001/05/27(日) 02:53

＞150
ネロ帝の時代についてはそのとおりです。
他の時代の剣闘士の扱いはまた異なるでしょうが。

153 ：初心者：2001/05/29(火) 02:09

なるほど、追っかけ的俗っぽさで物語を書くのが塩野女史の持ち味なのに、最近は
妙にご意見版になってしまったのが、評判落としてるのね。

>塩野さんはミーハーで独断なのがチャーミングな作家
ほんとにそう思う。
でも、彼女の名前を見るのがなぜかSAPIOとか諸君！とか、が気になる。
ああいうのに出ちゃうから、よくも悪くも物知りマダム～みたいに映るのかな。
うわぉ、右翼系に洗脳されちまったよ。

普通世間で「悪」とされてるよーな人を正当化するのに必死こいてる感じはする。
マキャベリとかチェーとか。もう物語をかくのに限界があるって本人がわかってる
んじゃないかな。だからあれだけしつこく資料的にかくのでは。
「東洋初のローマものを書いた人間」としてギボンと名を並べたいと望んでいると
思いますがいかがでしょう。

154 ：ふーーーーーん：2001/05/29(火) 02:41

そう

155 ：世界＠名無史さん：2001/05/30(水) 00:05

塩野さん自身って実はわりにリベラルで？無害なひとだと思うんだけど
ね。ひねくれてるだけで（書くものが）
だって「風とともに去りぬ」で、男はアシュレー、とか言う人
だから。

確かに１５３さんの言うとおりの事情で物語離れしている
のだと思います。ふつうの意味での作家としての弱みを
強みに転化させてるところはさすがと思う。

156 ：世界＠名無史さん：2001/05/30(水) 01:18

>塩野さんはミーハーで独断なのがチャーミングな作家

同意。
あの時代「イタリア遊学」とか経歴にあるから、よっぽどのブルジョワと思われ。
ブルジョワ女の偏見丸出しが、ニッポン中流＝貧乏人の自分にはちょっと眩しかったりする。

157 ：超ミーハー的：2001/05/30(水) 07:13

キャラ萌えで読んでます（同人板的表現で恐縮ですが）。
人物の好みが近いので、エンターテイメントとしてわりと安心出来る。
歴史とのかかわりあいは、私の教養では確かめようがないのでどうでもいい。

徹子の部屋に出ていたのを偶然見ましたが、終始黒柳徹子をバカにしたような
顔つきや態度だったのが印象的だった。でもファンの欲目のせいか、それすら
なんかカッコ良く見えました。
もともと作家の人間性とか私生活とかに期待する方じゃないので。

158 ：世界＠名無史さん：2001/05/30(水) 11:52

>>153

だからその「ギボンと名を並べたい」って意識が余計なの。
そんなに無理しなくていい。
ヨーロッパ人にとってのローマ史と、日本人にとっての
ローマ史っての自体、重みが全然違うんだから。

こっちはあくまで教養+娯楽。
相応のものを書いてくれればそれで充分。
ギボンなんて知らないよ、ほとんどの人が。

159 ：世界＠名無史さん：2001/05/30(水) 12:14

あぁ、癖があって偏った観点だったら、教養としても機能しないだろ｡
癖があるから物語としておもしろいんだけどな。

160 ：世界＠名無史さん：2001/05/30(水) 23:13

>>156
初めて読んだ作品のあとがきが、
「ヨットでのクルージングを楽しみながら書いている」
みたいな感じで、リッチな奴だと思った。

けどその後で、「濡れタオルでビールを冷やす方法」とか
豆知識を披露していて、小さなことでも喜ぶカワイイ奴だ
とも思った。

161 ：世界＠名無史さん：2001/05/31(木) 00:13

↑ﾜﾗﾀ!

なんか笑えてすべてがゆるせてきた…

162 ：世界＠名無史さん：2001/05/31(木) 00:37

塩野さんの個性は良くも悪くも好き。

どれ読んでも塩野七海が書いてるってのが
伝わってくるし。そのへん一貫してるところ
は好き。

でも、正直なところ最近の作品はあまり読む気
がしないかな。

ここに書き込んでるの読んでると、それぞれ
なんとなくわかるな。

みんな、塩野さんの作品にはどこか惹かれる
わけだよね、結局のところ。

163 ：162：2001/05/31(木) 00:42

ゲッ　漢字ちがってた。

七海じゃなくて七生ね。失礼。

164 ：初心者：2001/05/31(木) 01:02

>１５６
経歴の中でイタリア「遊学」というのは塩野女史が初めてだったので新鮮だった。
「留学」じゃないとこにこだわりがあんのかな。
確かにあの時期に長期に海外行けるなんてお金持ちー。
一億総中流の日本にもいたんだな、ブルジョワって。
うらやましい・・。

>１５８
>だからその「ギボンと名を並べたい」って意識が余計なの。
そっかー。でも、自分の作品は単なる娯楽じゃなくて、ちょっと知的なものなのよ、
という自負があるのかなと思う。俗っぽさと知性を両立させたいんだろーなー。
それがお手軽な「教養」を欲しがる日本人にウケるのかも。
う～ん、よく大衆心理をわかってらっしゃる・・出版社が・・・。

でも昔の文章が荒削りっぽくて好き。政治ゴロっぽい内容ばっかじゃん。
イタリア政治のこと書いてるのなんか、作家というより評論家。
あんまり善悪の判断しないし、彼女の「好き」「いただけない」だけが
基準なのがわかりやすくてよろしいかと。

165 ：世界＠名無史さん：2001/05/31(木) 01:04

>>163
塩野中海が正解です

166 ：世界＠名無史さん：2001/05/31(木) 01:54

>>165
これはどこで笑うべき？
それとも本当のこと？

167 ：世界＠名無史さん：2001/05/31(木) 02:41

とっくにあがってるくせに、行間に子宮丸だしの女だろ。
いいじゃねーかよ、正直で。嫌いじゃネーナ。

168 ：アマノウヅメ：2001/05/31(木) 15:04

>>162
惹かれなきゃ、読まないですよね。ホント。
私も色々文句はあるんだけど…

169 ：：吾輩は名無しである：2001/05/31(木) 17:56

塩野の『コンスタンチノープルの陥落』のネタ本が、
ランシマンの『コンスタンチノープル陥落』だというのは、定説？

170 ：初心者：2001/05/31(木) 21:21

>169
え～、そうなんすか？
膨大な資料読んで自分で書いてるかと思ってたんだけど。
オリジナル書くのってむずかしいんだな。

ところでランシマンてだれ？

171 ：世界＠名無史さん：2001/05/31(木) 21:23

>>170
ランシマンの『コンスタンチノープル陥落』は日本語訳も出てる本だよ。
塩野のネタ本なのかは知らんけど。

172 ：塩野さんは物書きとして認めざるを得ない：2001/05/31(木) 23:46

このスレの雰囲気いいねえ

173 ：169 ：2001/06/01(金) 01:42

ランシマンはイギリスの歴史学者です。
『コンスタンチノープル陥落』（邦訳・みすず書房）は、
コンスタンチノープル陥落物の古典的名著で、
ギボンの書こうとして果たせなかったもの畢に書いた、
と言われていると、たしか解説に書いてありました（うろ覚え）。

並みの小説より面白いのですが、これを読んだ後、
塩野の『オンスタンチノープルの陥落』を読んだら、
山場の描写（陥落直前、聖ソフィヤ聖堂での悲壮な祈りの場面とか）が、
ほとんど同じだったので、パクリか？　と思ってしまいました。
ただ、それは同じ一次史料を使っているからかも知れません。

しかし、執筆に際し、当然塩野もランシマンは読んでいるのでしょうから、
もう少し違う描写を試みてもよかったのでは、とは思います。

私としては、半端な虚構を排して、鴎外史伝風に、劇的な事実のみを、
きびきびしとした無駄の無い文章で、
一気呵成に語り下ろすランシマンの方が面白いと感じました。

塩野はいつも虚構の部分が弱くて、かえって興趣を損ねていると感じます。
ただでも面白いネタは、下手に虚構を織り交ぜず、
事実をいかに迫真力をもって再現するかに徹した方が面白くなる、と思うのですが、
それはまあ、好みということで。

最近読んだ、李舜臣を主人公にした『高麗秘帖』（荒山徹）という小説も、
朝鮮出兵を虚実織り交ぜて描こうとしていましたが、史実に虚構が圧倒されていて、
虚構部分は蛇足の観もありました。事実は小説よりも奇なり。

長文失礼しました。

174 ：133：2001/06/01(金) 23:23

>>142
いやー悪いものは悪いとみておきたいですよ。
教会の極悪非道な歴史は充分認識してますし。
早速読んでみますです。

175 ：名無しさん＠１周年：2001/06/02(土) 05:43

塩婆と呼ぼう

176 ：世界＠名無史さん：2001/06/02(土) 11:55

>>169
祈りの場面こそ、ふたつともギボンのパクリでは？？

177 ：久しぶりにあがってるナと思ったら…：2001/06/03(日) 00:55

パクリは多そう。まあパクリというよりはオマージュ
なんだろうけど…そういう意味でもオリジナル性は
低いんだけど、一般の人にもわかりやすいように
まとめる力というのが売りなのでしょう。

ローマ人の物語…には虚構の部分は少ないね
とはいいつつ微妙に入ってるんだけど。

178 ：名無しさん：2001/06/03(日) 01:13

ランシマンやギボンの本と『コンスタンチノープルの陥落』の関係については
塩野さんの随筆（サイレント・マイノリティーだったか）に出てきてた
記憶があります。

179 ：実習生さん：2001/06/03(日) 21:08

クレオパトラが途中で話題になってたけど、宮尾登美子の「クレオパトラ」って読んだことある？
併せて読むとおもしろい。

180 ：会話できるのか？？：2001/06/03(日) 22:57

>175
>塩婆と呼ぼう

塩爺との対談見たし。婆のほうが愛想つかしそうです。

181 ：ナポレオン：2001/06/04(月) 03:31

宮尾クレオパトラは
顧問としてついた学者が宮尾女史のトンデモぶりに愛想をつかして
逃げ出したという輝かしい勲章をもっています。
なにしろカエサルと言ったら「だれそれ？シーザーなら知ってるけど・・・」
とかのたまったというから・・・。
逃げ出した本人から聞いた話。

ちょっと前にでてきた国原さんはラテン文学者。歴史家じゃないです。
昔エインハルドゥスの「カルロス大帝伝」を訳した時、
ブルターニュ半島を「ブリテン」と訳し
「イギリスのこと」と注釈をつけたという汚点あり。
ただそれはラテン語といっても中世のことだからそうなったのであて、
ローマ関係は信用して読んでいいみたいです。

それと、コ市の陥落について一次史料はたくさんあります。
ランシマンはギリシア語くらいペラペラなので直接読んでいるでしょう。
英語訳なんかもたくさんあるので、塩婆も一次史料に・・・、
いや、塩婆のことだからなあ・・・。
ギボンはね、ビザンツ史をやっている人からは評判悪いのですよ。
あれのせいでビザンツはだめ国家みたいなイメージが定着しちゃったから。

182 ：世界＠名無史さん：2001/06/07(木) 02:08

>>181
カエサル=シーザーも知らんかった奴が書いたのか、あれは。
エピソードの順番（凱旋式で部下が「禿の女たらしがやって来るぞ！」と
言ったとかいうやつ）が塩野とは違うので気になってはいたんだが・・・
一応この辺は調べてるんだな、塩野。

183 ：αジョーカーω：2001/06/07(木) 02:18

コンスタンチノープル陥落の際に、
トルコ兵が美青年・美少年のことも
犯したとか、ビザンツ帝国の貴族の息子―美少年―を
スルタンが差し出すように要求して、
それを父親が拒んだ為に一族皆殺し、とかも史実なのかな？
決してトルコを悪くは描いていないのだけど＞塩野

184 ：ｄｉｖｕｓ　Ｃａｅｓａｒ：2001/06/07(木) 19:13

日本のコンフェデレーションズカップ決勝進出に祝意。
ナカタはローマでの宴、虚栄心か、
日本に残り決勝出場、野心を選ぶのか。
嘗て凱旋式を犠牲に、執政官立候補を選択したものだが、
多少は後ろ髪を引かれた。
彼のＨＰで示した結論はそのままなのか。興味がある。

185 ：世界＠名無史さん：2001/06/08(金) 22:34

マイナーもいいところの五賢帝時代について、あれだけの量の文章を書いて、商業ベースで
売ったというのは、凄いことだと思う。
日本じゃ、彼女にしか出来ないでしょ。

186 ：初心者：2001/06/09(土) 09:57

>158

世が日本の政治に対して「リーダー不在だぁ～！」という論調になっているからでしょうね。
”指導者かくあるべし”の類の本はすごく売れてる時期だと思いますし、
温故知新的発想で、昔に学ぼう、のような雰囲気と重なって売れたのでは。

187 ：名無しさん＠１周年：2001/06/09(土) 16:23

>>184
うまい！

中田にとってのルビコンとは、ペルージアに入団を決めたときではなかったか。

ところで浦和の元老院は小野が属州総督としてオランダに行くとことを許可するのか？

188 ：世界＠名無史さん：2001/06/09(土) 22:10

『ロードス島攻防記』はどうですか？

189 ：アマノウヅメ：2001/06/09(土) 23:07

>>179
宮尾登美子氏は面白いんだけどね。
小説家としても高く評価しますが、この人の歴史小説は頂けない。

「天樟院篤姫」で、やっと三田村鳶魚の「御殿女中」がでてきたのは
終わりの方。

歴史好きな高校生なら読んでるって本を、連載半ばで読んだってのは
ちょっとひどくない？当時は文庫本無かったにしても…

190 ：世界＠名無史さん：2001/06/09(土) 23:54

＞『ロードス島攻防記』はどうですか？

ありゃあくだらんよ

191 ：世界＠名無史さん：2001/06/10(日) 00:31

>>187
彼を属州に行かせることによってどれくらいの収入があるかによるでしょうね。

192 ：世界＠名無史さん：2001/06/10(日) 03:18

その前に横浜の元老院でフランスの元老たちにめった刺しにされるな。

193 ：世界＠名無史さん：2001/06/10(日) 03:43

ただの素人だよ。

194 ：けるとcmj：2001/06/10(日) 07:02

>>190
　あれで攻城戦萌え～になったけどな(^^)

195 ：久しぶりにあがってるナと思ったら…：2001/06/10(日) 12:57

「ロードス島…」は私は個人的には好きです、雰囲気が。
でも～確かに小説としてよくできているとは言い難い。
半端に耽美文学チックで、半端に史伝チック…

196 ：世界＠名無史さん：2001/06/11(月) 00:29

小野ちゃん、ガリアに行っちゃうんだね。
ガリア戦記？が楽しみ。ワクワク。

197 ：名無し三等兵：2001/06/11(月) 18:12

軍事板でなぜか塩野議論というか歴史理論の議論が…
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=991555036

198 ：初心者：2001/06/12(火) 08:59

私の場合、あまり詳しく軍事面での解説があるとひいてしまいます。

「海の都の物語」の習俗的な部分とか（女性のファッションなど）、日常生活がうかがえる部分が好きです。
「ローマ人の物語」でもお風呂の部分がおもしろかったし。

塩野さんは、歴史の転換点となった部分を知りたいがために、「ロードス島～」など3部作を書いたのですよね？
そういうことを書いていたくだりがあったような・・・（要確認）。

199 ：名無しさん＠１周年：2001/06/14(木) 16:01

ロードス島で、状況説明を口を借りて語らせるのがやたら下手で萎え。
でもあとがきにあったように「絵」を見せるという点ではこの作品は秀逸だと思った。

あとこれら3部作は盛り上がりどころがはっきりしているだけに配分やエピソードの
積み立て方がうまくて、やっぱり映画的物語的でよかったと思う。

200 ：世界＠名無史さん：2001/06/15(金) 01:31

ロードスは、主人公が女性向け漫画に出きそうな奴だったけど
塩野的にはこういうキャラでは萌えないとみた。
男として脂が乗り切っている時期に一修道士になってるし。
けど一次資料の著者だからキャラを選べないのは仕方ないな

コンスタンティノープルは個性的なスルタンと、
これまた個性的国家であるヴェネチア共和国の対決が
ハマリまくった。一番好き。

レパントは地中海世界が斜陽を迎えたけだるい雰囲気がイイ
左翼の大将だったおっさんが未亡人をストーカーする
シーンが小説っぽくて好き

201 ：そうでもないんじゃ？：2001/06/16(土) 01:24

ロードスの主人公、私は「ある意味で塩野さんの
好きな男の一典型」とみましたけどね。（そっりゃ、
カエサルやチェーザレパパには非常に劣りますが）。
塩野キャラと呼ぶべき存在はオルシーニでしょうけ
ども。まあ、どうでもいい話なのでさげ。

202 ：名無し：2001/06/16(土) 09:37

自分の好みの男を描くために、ルネサンスやローマを使っているのか？

「男子かくあるべし」で、男性諸子の啓蒙教育活動をしてるんじゃ・・（笑）

203 ：むくいぬ：2001/06/16(土) 09:41

結局そっち方面の入門書には良いんじゃないですか？結構面白く読めますし・・・

204 ：世界＠名無史さん：2001/06/16(土) 13:14

２０２さん、それってけっこう当たってるＹＯ！

205 ：世界＠名無史さん：2001/06/17(日) 02:15

歴史「関連」の本としては十二分に面白いと思うけどなあ。
一般人にとっては正確ｊに書かれてるより面白く書かれてる方が良い。
それが事実かどうかは結局苦労して調べないといけないんだろうけど。
「海の都の物語」は面白かったぞ。
享楽の都＝ベニスが地中海の女王＝ヴェネツィアに劇的にイメージ変わった
もんなあ。

206 ：世界＠名無史さん：2001/06/17(日) 03:44

ちょっと、質問なのですが、
塩野さんのようにエンターテイメントな歴史を書いている人って
他に誰がいるのですか？

地中海をちょっと離れて、東欧とかイスラムの歴史も読んでみたいのです。

207 ：世界＠名無史さん：2001/06/17(日) 07:43

>>206
「エンターティメントな歴史」って、
小説仕立ての歴史ノンフィクションってことですよね？
故人ですけどね、翻訳家として知られる、松谷健二氏が数冊書いてましたよ。

『カルタゴ興亡史ある国家の一生』、白水社、ISBN4-560-02859-1
『ヴァンダル興亡史地中海制覇の夢』、白水社、ISBN4-560-02891-5
『東ゴート興亡史東西ローマのはざまにて』、白水社、ISBN4-560-02876-1

『東ローマ興亡史』の冒頭はこんな書き出しです。

＞「アマラスウィンタ様が死んだとよ」
＞ロンバルディーアでも、ウンブリアでも、はたまたカンパニアでもかまわないが、どこかイタリアのちいさな町のちいさな酒亭で、ふたりの男がかわらけの酒を前にしていた。どちらも近在の農夫らしい。ときに西暦五三四年の初冬。
＞ひとりはたいていの町や村にかならずいる情報通で政談好き。もうひとりは聞き役である。
＞「それもただ死んだわけじゃない。殺されたんだ。大騒ぎらしいぞ、ローマでも、ラヴェンナでも」

208 ：初心者：2001/06/17(日) 12:47

＞202さん
＞自分の好みの男を描くために、ルネサンスやローマを使っているのか？
＞「男子かくあるべし」で、男性諸子の啓蒙教育活動をしてるんじゃ・・（笑）

だとしたら、日本にはいい男に教育されたがっているのが多いということでしょか。

209 ：世界＠名無史さん：2001/06/17(日) 13:50

他人のラブレターを読むのが好きなだけです

210 ：世界＠名無史さん：2001/06/17(日) 15:37

>>1
歴史書ではなく中国史系によくあるような歴史小説だろう。

211 ：世界＠名無史さん：2001/06/17(日) 16:28

>>210
中国でいう「小説」ではないだろ。
塩野作品には「大説」の部類が多いと思うぞ。

212 ：世界＠名無史さん：2001/06/17(日) 19:39

>自分の好みの男を描くために、ルネサンスやローマを使っているのか？

確かに。
塩野七生と青池保子とどうちがうのか、という深刻な？悩みが存在する。

213 ：世界＠名無史さん：2001/06/17(日) 21:50

塩野七生と藤本ひとみとどう違うのか、という、似たような悩みも
存在する（笑）。

214 ：世界＠名無史さん：2001/06/18(月) 09:58

えっ、どっか違うの？＜塩野七生と藤本ひとみ

215 ：世界＠名無史さん：2001/06/18(月) 18:50

扱ってる国と時代（藁）
＞塩野と藤本の差

216 ：世界＠名無史さん：2001/06/18(月) 19:12

>>215
メディチは二人とも扱っていたような（藁

217 ：世界＠名無史さん：2001/06/19(火) 01:40

>207
どうもです。

218 ：世界＠名無史さん：2001/06/22(金) 23:44

唐突だけれども、ふと気になるのは、第９巻１０８項。
「なぜトライアヌスは、ダキアの住民の総入れ替えという
敗者非同化路線を強行したのだろう。」

結論は各々読み取って頂戴、といった感じですが･･･
やや腑に落ちない。
ローマン・スピリットは興隆期の仮面だったのだろうか。
（別にこれで、ローマ人が嫌いになったりは、しなかったが）

219 ：世界＠名無史さん：2001/06/23(土) 01:40

ローマン・スピリット、とか塩野さんはよくいうけど、
一千年近くの歴史があるわけだから、
時代によってずいぶん違いがあるような気がするの
は、私だけ？

キケロとマルクス・アウレリウスの文章とかって
もう、全然、（二人の個性も違うけど、背景に
ある）空気そのものが違うって感じするんですけど。

220 ：世界＠名無史さん：2001/06/26(火) 17:18

age

221 ：世界＠七生さん：2001/06/27(水) 23:40

４

222 ：世界＠七生さん：2001/06/28(木) 11:39

３

223 ：世界＠名無史さん：2001/06/28(木) 13:47

本日の内閣メールマガジンより

>政治家が省事などといっていると「変人」といわれる。
>最近では、「変革の人」を略して「変人」というらしい。
>以来、「変人」といわれるたびに、
>何かほめられているような気がしている。

この文章をイタリアの楯に置き換えてみたくなりません？

最高司令官が持久戦法などを採ると「ぐず男」といわれる。
最近では、「コンクタトール」を称して「持久戦主義者」というらしい。
以来、「コンクタトール」といわれるたびに、
何かほめられているような気がしている。

当時のローマ市民とファビウスの心境が少し、実感として解るような･･･
６６６兆円債務とハンニバルとでは、比較のしようも無いけれども。

224 ：世界＠名無史さん：2001/06/28(木) 20:29

>>223

妙！妙！
しかし、６６６兆でもキリスト教とじゃないから、
単なるゾロ目債務だね。

225 ：世界＠七生さん：2001/06/29(金) 00:20

２

226 ：世界＠七生さん：2001/06/30(土) 04:37

１

227 ：世界＠名無史さん：2001/07/01(日) 12:59

（ﾟ∀ﾟ）ｱﾋｬ

228 ：関連話題スレ：2001/07/04(水) 23:37

「塩野七生スレッド」≫
http://mentai.2ch.net/whis/kako/948/948355363.html

229 ：ドイツにん：2001/07/08(日) 17:15

私が西洋史を学ぶきっかけを与えたくれたのは塩野七生さん。その後、桐生操、藤本
ひとみ、ウンベルト･エーコなどにインスパイアされて、今では佐藤賢一を愛読して
います。

230 ：世界＠名無史さん：2001/07/08(日) 22:12

佐藤賢一さんの小説はあれだけど、今までにない西洋小説ですよね。史実をきちんと知ってるとか。

231 ：世界＠名無史さん：2001/07/09(月) 00:15

佐藤賢一ねえ・・・
彼だっけ？　「カエサルを撃て」書いたの。
ガリア戦記七年目をガリア側から書くって奴。

その前の「王妃の離婚」は一応読んだけど、
これは最後の部分（ってかアレシア付近）だけ立ち読みした時点で
「こういうのはちょっと・・・」って思った。

何でカエサルの正妻がガリア側の捕虜になってるんだ、って感じで。
しかも前の部分読んでみたらゲルゴウィアで捕虜になったって書いてるし。
そりゃゲルゴウィアではローマ軍負けたけどさあ・・・

この時点で買わなかったので、全部読んだわけじゃないけど。

スレ違いなのでsage。

232 ：世界＠名無史さん：2001/07/09(月) 01:31

佐藤賢一は、フランスものはそれなりに読めるらしい
けど（ファンも多い）「カエサルを撃て」はダメだよ。
特に女性は嫌がるだろう…。史実に（あるていど）忠実
なものを読み慣れてる人にもキツイだろう…（明らか
な捏造があるし、それがフィクションとしてもうまく
機能してない）。

あまり積極的にはオススメできません。
でも、英雄のカエサルをあえて「かっこ
よくない奴」として描いた視点は良。結果的に味が
出て、主役のウェルキンを大いに食っていた。

233 ：世界＠名無史さん：2001/07/09(月) 22:45

>>230
福田和也が酷評してたよ、あのバカ（福田のこと）、自分のわからない分野はいつもむちゃくちゃ
言う。

234 ：ジュン：2001/07/09(月) 23:27

佐藤賢一の「傭兵ピエール」はマジおもろかった。
確かにかなり展開に無理があるが、俺的に最高！

235 ：世界＠名無史さん：2001/07/10(火) 00:34

>>234
あれは爽快な冒険活劇だったね。
歴史物ととらえなければ、面白い。
でも、ラストがだれたのが残念。
緊迫感を保つか、どんでんがえしを入れるか、うまいことやってほしかった。

236 ：世界＠名無史さん：2001/07/10(火) 03:10

>>232
ってかさあ。
あれ、賞取ったあとすぐに出版したじゃん。
それであんなの出したらダメだよ。
何割かはあれで逃げる。

塩野七生が（やっと本題に戻るな、これで（ｗ）
「カエサルは前から書きたいと思っていたが、この年になって
やっと書ける自信がついたので書いた」みたいなこと言ってたけど、
それが果たして成功したかどうかはともかく、
ある程度作家としても経験積まないとカエサルは書けないな、
とは佐藤のを読んで思った。

237 ：世界＠名無史さん：2001/07/12(木) 01:19

↑
そんなもんかなあ

238 ：世界＠名無史さん：2001/07/12(木) 12:10

ttp://www.sankei.co.jp/bochi/event/benet/benet.html

Q3 と「海の都」の違いに愕然。

239 ：世界＠名無史さん：2001/07/12(木) 23:32

どっちにしても塩野七生って人、年の割には色っぽいよな

240 ：世界＠名無史さん：2001/07/12(木) 23:37

カルロ・ゼンの熱狂的ファンです。

241 ：世界＠名無史さん：2001/07/13(金) 09:04

っていうか昔から顔変わっていないかんじ >>239

242 ：世界＠名無史さん：2001/07/13(金) 23:22

彼女から色気をとったら何も残らんでしょ～

243 ：アマノウヅメ：2001/07/15(日) 00:25

>>242
松本清張を女にしたような顔でも初期作品は読んでたと思う。

244 ：世界＠名無史さん：2001/08/05(日) 15:28

続海の都の物語ｐ３４２最後の２行
”この時の激烈なコルフ島攻防戦は、ヴェネツィア共和国がした、
戦いらしい戦いの最後であった”

日本軍らしい最後の戦い、硫黄島攻防戦を連想せずにはいられない。
日本語で読める、コルフ島攻防戦の資料、または他書籍での言及個所は無いものか。

245 ：世界＠名無史さん：2001/08/05(日) 15:58

いまイタリアにすんでるんだっけこのおばさん

246 ：世界＠名無史さん：2001/08/05(日) 16:53

次はいつ頃かなぁ

巻　　題名　　　　　　　　　　　　　　発行日　　　　前巻との差分
1巻　ローマは一日にしてならず　1992/7/07
2巻　ハンニバル戦記　　　　　　　1993/8/07　　396days
3巻　勝者の混迷　　　　　　　　　1994/8/07　　365days
4巻　ユリウスカエサル　　　　　　1995/9/30　　419days(IV,V 平均301days)
5巻　ユリウスカエサル　　　　　　1996/3/30　　183days(IV,V 平均301days)
6巻　パクス・ロマーナ　　　　　　1997/7/07　　463days
7巻　悪名高き皇帝たち　　　　　1998/9/30　　449days
8巻　危機と克服　　　　　　　　　1999/9/15　　350days
9巻　賢帝の世紀　　　　　　　　　2000/9/30　　380days

247 ：246：2001/08/05(日) 16:56

書き忘れたけど、
面白さが[前巻との差分](の二乗くらい）に比例するような・・・

248 ：世界＠名無史さん：2001/08/05(日) 17:03

>>237
過去に２回ほど書くチャンスがあったらしいが女史が断ったらしい。
初期の筆致で書く塩野的カエサルも見てみたい気もするが（苦笑）。

249 ：世界＠名無史さん：2001/08/14(火) 03:42

モテ方のコツを、米長邦雄永世棋聖ＨＰでみつけました。
http://homepage1.nifty.com/yonenaga-kunio/sub02.html

①笑い、ユーモアのセンスを磨く。
②相手には好意を示す。愛情をそそぐ。
③自分が儲けようとしない。自分だけが得を一人占めしない。これを惜福（せきふく）と言います。私が色紙に揮毫する文字のひとつです。
④色気がある。艶がある。
　これはちょっと難しいかも知れませんが、笑いとユーモアの中に人間の本能である性の部分をちょっとだけ入れるのです。余り入れると団鬼六型になって、これはこれで良いのでしょうが、兼ね合いが難しい。
⑤熱意、あるいは決意、真剣さを相手に伝える。
⑥金を惜しまない事！

カエサルは、⑥で爆笑するに違いない。さらにこう付け足す。
「もっとも、他人の金だから、惜しむ必要も無かったが。」
「女・欧州創造・国家改造を、区別する必要も無かった。」

250 ：age ◆9qoWuqvA：2001/08/17(金) 19:40

age

251 ：世界＠名無史さん：2001/08/18(土) 20:21

ローマ人の物語は、第１巻が一番読めた。

自分より強大な敵が次々に現れるが、なんとかうち砕いていく
ところが爽快。

できればイタリア半島統一までをもっとふくらませて
欲しかった。（エトルリアやサムニテスなどの抗争など）

252 ：世界＠名無史さん：2001/08/18(土) 23:46

そう言えば、そろそろローマ人の物語X巻の
予告・宣伝がありそうな気配ですなあ・・・

253 ：世界＠名無史さん：2001/08/19(日) 02:03

毎年夏だったような気がするが今年は少し遅くない？

254 ：名無し：2001/08/23(木) 23:46

ルネサンス全集が出てるからじゃない？
今年は休刊なんて話もきいたけど。

255 ：SPQR：01/08/27 23:54 ID:jc7lXPFY

えっ！今年は出ないの？
毎年ローマ人の物語期待してんのに

256 ：新潮社員：01/08/28 00:56 ID:gCg12VQM

出ますよ。
表紙はマルクス・アウレリウス・アントニウス。
１１月末日～１２月初発刊、理由は
第９巻より項数が多いため。
以上。以後の書き込みはしません。

257 ：SPQR：01/08/28 01:54 ID:4AWqkomo

>>256
ありがとう。安心しました。

258 ：254：01/08/31 00:59 ID:eES0n4dQ

私も安心。
ごめんよ、ガセ流しちまって。

259 ：エイジ：01/09/07 19:58

前スレ
ローマ人の物語
http://mentai.2ch.net/whis/kako/969/969811942.html
で

２００１：アントニヌス朝＋セヴェルス朝
２００２：軍人皇帝＋ディオクレティアヌス
２００３：コンスタンティヌス＋ユリアヌス＋キリスト教
２００４：ゲルマン＋フン＋テオドシウス
２００５：西ローマ＋オドアケル
２００６：東ロ?マ＋ユスティニアヌス

と予想した者です。

＞256
＞第９巻より項数が多いため。

ということは，やはり，アントニヌス朝（マルクス＋コンモドゥス）と
セヴェルス朝（セプティミウス～アレクサンデル）になるのかな。
塩野さんが魅力的に描くのは，セプティミウスだろうか？
コンモドゥス，カラカラ，エラガバルスの扱いが楽しみです。

260 ：今回の戦争についての所感：01/09/12 07:32

これって、元はといえばアウグストゥスが、
カエサルの政策を継承し損ねたからなんだよねえ･･･
「ユダヤ人を孤立化・過激化させないのが最善」
「それは許容範囲内」
２０００年経過しても相変わらず、カエサル政策から離れ続けて、悪化する一方。
’３月１５日’が悔やまれる。
恒久性ある、中東政策も根付いただろうに。

261 ：アマノウヅメ：01/09/12 07:42

>>256
新潮社員様、もう１度お出まし願えませんか。
私は文庫で買う予定なんですが・・・
文庫化はいつでしょうか？

262 ：世界＠名無史さん：01/09/12 08:56

>>260
継承されたと仮定すれば、恐らく、
ＩＭＰティベリウスが完璧に仕上げただろう。

263 ：世界＠名無史さん：01/09/12 09:06

>>260
カエサルのユダヤ人政策は継承できるようなものだったのだろうか。
アウグストゥスをもってしても、システム化不可な対象はあった。

264 ：世界＠名無史さん：01/09/12 11:53

>>262
そして、ネロが壊す(w

265 ：世界＠名無史さん：01/09/12 12:00

新潮45編集部/編
「塩野七生『ローマ人の物語』の旅」1999/9

正直、これが一番楽しめた。
図版もｷﾚｲだし年表や語録もまとまってるし。

266 ：通りすがりのものですが：01/09/12 12:15

国際情勢板でこんなの見たのですが、
彼女のどの著書が一番詳しいでしょうか？

アメリカ合衆国＝ローマ帝国？
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=kokusai&key=998415314

1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/08/22(水) 02:35
アメリカの覇権を、ローマ帝国とのアナロジーで捉える論者って誰がいます？
私の知ってる限りでは、橋爪大三郎と副島隆彦。

29 名前：（･Δ･）投稿日：2001/08/23(木) 18:10
塩野七生がそう言ってるね >>1

267 ：世界＠名無史さん：01/09/12 16:25

カエサル、アウグストゥス、ティベリウス、ネロに、アメリカ合衆国＝ローマ帝国･･･
米同時多発テロを、ここまで
根本まで遡ってるのはこのスレのみだよ。ファーストコンタクトの、
ポンペイウスの例の無邪気な行為を加えれば完璧か？

268 ：世界＠名無史さん：01/09/12 16:30

ハドリアヌスが止めを刺した。

269 ：世界＠名無史さん：01/09/12 16:55

>’３月１５日’が悔やまれる
>２０００年経過しても相変わらず
>米同時多発テロ
カシウスは自分の仕出かしたことが、まさか
ここまで世界史に影響を及ぼすことになるとは、（以下略）

270 ：spqr：01/09/13 00:40

カエサルが暗殺されなければ、キリスト教は生まれなかっただろうか？
キリスト教がなかったら、ユダヤ教は迫害されなかったのだろうか？
ユダヤ教徒の生き方は他者からの軽蔑と迫害を受けずにはいられない
宗教なのではないのか？

271 ：ドイツにん：01/09/13 00:48

>>266
それは五島勉が「ノストラダムスの大予言Ⅲ」でしきりに言ってた。
アメリカが西ローマ帝国でロシアが東ローマ帝国だってさ。あの頃は
洩れ厨房だったから結構感化された。今考えると不覚････

272 ：世界＠名無史さん：01/09/13 00:55

>>267
呆れているようにも感心しているようにも読めるが

273 ：フラヴィウス・ヨセフス：01/09/13 01:18

カエサル暗殺の報に接し、嘗ての同胞達は誰よりも嘆き悲しんだ。
これより何千年も先へと延々と続くだろう、血の歴史を予感して。

274 ：世界＠名無史さん：01/09/13 01:37

まず間違いない。
湾岸戦争をカンネー会戦の引き合いに出した
ななみちゃんは、
同時多発テロを、第十何巻かで、引き合いに出すにちがいない。
一神教に関連させて。

275 ：：01/09/13 02:05

>>260

基本的に同意。
更に付け加えるならば、塩野七生の言うように、
「カエサルは二年間でパルティアとの戦争を終わらせるつもりであり、
従って遠征の目的はパルティアの征服ではなく、（ローマに有利な形での）
講和条約の締結であった」とするならば、
この時点で東洋への「憧憬でも支配でもない」関係、つまり対等な関係を
築く機会を失ったことの歴史的損失は、計り知れないものがあると思う。

これ以降のローマ人は、結局パルティアなどとの正常な関係構築には
失敗し続ける。
その国境付近の混乱から、商人たちがアラビア半島を迂回路として
利用するようになり、そのためアラビア半島を支配していたクライシュ
族が莫大な富を持つようになる。
イスラム教開祖のマホメットは、このクライシュ族の出身だった。

276 ：世界＠名無史さん：01/09/13 02:29

世界史は繋がってるんだねえ～

277 ：世界＠名無史さん：01/09/13 02:55

繋がっているというよりも繰り返すって感じ。

278 ：大スキピオ：01/09/13 08:43

カンナエの会戦ではテレンティウスの奴も工夫したのだが…、ちょっと調子に乗りすぎた…というより型にハメられたな

279 ：世界＠名無史さん：01/09/13 20:57

繋がってる、繰り返すってよりも、二重螺旋スパイラル構造って感じ

280 ：塩野七生 ◆WR1hQljo ：01/10/02 21:57

このスレッド、このままお蔵入りになるのかな？

281 ：塩野七生 ◆q2GdzAQQ ：01/10/02 21:59

最新刊が11月20日だからねえ･･･

282 ：ＳＰＱＲ：01/10/03 00:01

最新刊期待ａｇｅ

283 ：チェザーレでござれ：01/10/03 00:11

あるいは、･･･

優雅なる夕顔･･･　あ、あれ？

284 ：塩野七生 ◆q2GdzAQQ ：01/10/03 17:30

訂正　１２月２０日

285 ：ナナシ伯：01/10/24 07:07

もうTVにはでないでほしー．
喋るのはにがてなのかな，あの人．

286 ：ＳＰＱＲ：01/10/25 01:54

カウントダウンしてもいい？

287 ：アヤソフィア大好き：01/10/25 02:31

「コンスタンチノープルの陥落」は大好き。

言われているように、「ルビコン以降」のクレオパトラの描かれ方には失望した。
惚れた男（カエサル）に抱かれた女（クレオパトラ）への嫉妬が出すぎ。あるいは、自分の惚れた男があんな女に心を許すわけが無い、という相手にされていない女の勝手な思い込み。
いかにカエサルがクレオパトラなど相手にしなかったか、を強調しすぎで嫌だった。

本人も書いているが、「チェーザレ・ボルジア」でダ・ヴィンチが出てくる数ページは面白かった。

288 ：世界＠名無史さん：01/10/25 10:26

近親憎悪と優しさでしょう。
理由：作者と女王はキャラがかぶってるから（ｗ
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi/kageki/993100427/
上スレのように、
前世の（かつての）自分を叱り付けているんですね。
「あんたアホか。自分の若い頃の浅はかさ加減とそっくり」
「一流の男は冷酷ぢゃなく冷徹、屈辱を女にアタエナイ」
「まあ、自分も若い頃は区別がつかなかったけれど」
「ついでに、アウグストゥスは理性で認めるが、嫌い。ヤツは非常人。許せない」
「国が滅ぼされたのは身から出た錆びと認めるけれど、チェザリオンを殺された」

小アグリッッピーナの評価・描写にも、似た傾向がある。表紙。嫌いじゃないのでしょう。
おそらくは、パルミラのゼノビアへの視点も。

289 ：世界＠名無史さん：01/10/25 13:58

ゼノビアかあ、どう描くのでしょう。一代の奸雄、って感じで好きな人物なのですが。
カエサルみたく、熱くは語ってくれないだろうなあ。

290 ：世界＠名無史さん：01/10/27 23:28

ＴＢＳ創立５０周年特別番組「ビートたけし・塩野七生のイタリア三つの都の物語」

出演：ビートたけし、塩野七生　／　ナレーター：小泉今日子
11/3 21:00 - 23:20

291 ：世界＠名無史さん：01/10/27 23:30

>>290
相変わらずヴェネチアﾏﾝｾｰ!なのかな？

292 ：斑：01/10/28 01:02

>>290
今までも何度かテレビに出てきたけど、絶望的にテレビでの喋りが下手な人だよね。
今回は大丈夫なのかな・・・。

個人的には、『神の代理人』が一番好き。
良くも悪くも、実にこの作者らしい作品だと思う。

視点は全く公平ではない、というか、作者が正に自分の好みを叩きつけてるのがこの作品。
「最後の十字軍」「剣と十字架」はバン、って最初に見栄を切って始まってるし、
「アレッサンドロ六世とサヴォナローラ」の「生ける犬は、死せる獅子にまさる」あたりの話なんか、
「話しているのは登場人物ですか、作者ですか？」という世界に入ってるし。

歴史学者は「ローマ法王・アレッサンドロ六世」や、
もっと踏み込んでも「人間・アレッサンドロ六世」を分析するけど、
塩野七生は「私のアレッサンドロ六世」を叙述するわけで。
それが面白いし、好きなんですよねー。

・・・ところで、中公文庫版の裏表紙の説明に、
「枢機卿のポストを提供してまで修道僧サヴォナローラを懐柔しようとした法王アレッサンドロ六世」
と書いてあるのが昔から気になって仕方がないんだけど、
こういうの書く人って、内容ろくに読まずに書くのかな・・・。

293 ：世界＠名無史さん：01/10/28 23:42

しゃべりがたどたどしかった。年のせいなのか？

294 ：　：01/10/29 00:31

権藤監督を彷彿とさせるものがあった

295 ：YP：01/10/29 01:19

赤瀬川原平氏もテレビで見るとつまんない人に見えちゃうんだよね。
講演会なんかでは独特の‘間’が出来たりするから、クスクス笑えるんだけど。
悲しいかな、テレビでは氏独特の‘間’が読み難いし、端折られたりするから、
只のベシャりの下手なオッサンにしか見えないのが残念。
カメラオタでも写されるのは苦手なんだろうか？

それにしても、早く読みたいなぁ?ｨ巻。

296 ：世界＠名無史さん：01/11/01 19:06

タイトル出てましたな＜新潮社web

「すべての道はローマに通ず」

297 ：世界＠名無史さん：01/11/03 12:20

今日ですな、という訳でひさびさにここに来ました。
スレが生き残っていて、ささやかな感動。
当方、マンガ板住人なので。

298 ：世界＠名無史さん：01/11/03 12:30

現在の政治に口出すのはやめれ

299 ：世界＠名無史さん：01/11/03 16:08

朝日のテレビ欄での紹介。
「第三者の司会が入った方が・・」

今回もやっぱり語りは駄目なのか。
作品は好きなんだけど、
語りはやっぱり絶望的に下手だから・・・。
展開にまとまりがなく、喋りにリズムがない。

そーいえば、作品の中でも登場人物が不自然な会話をすることがよくあるなあ。
ローマ・フィレンツェ・ヴェネツィアの三都市ものや、神の代理人とかで特に・・・。
普通、人は論文みたいに喋りません・・・。

300 ：名無し：01/11/03 19:58

塩野女史は史書を書いているわけではない。
物語だ。
面白く読んでいる。
いいんじゃないの。

301 ：。：01/11/03 20:52

黄金のベネチアとかいう題名の本まだ売ってるかな？

302 ：与六：01/11/03 21:03

放送開始。

303 ：YP：01/11/03 21:04

始まったね　ビートいきなり寒い

304 ：世界＠名無史さん：01/11/03 21:05

いきなりｺｽﾌﾟﾚ。
何考えてんだたけし。

305 ：世界＠名無史さん：01/11/03 21:11

アレはお約束だっつーの

306 ：世界＠名無史さん：01/11/03 21:13

たけしって日本人らしからぬ風貌を備えていると思うようになった。
以前からヒトラーに似ていると思っていたが、
ローマの将軍も意外と似合うんじゃないだろうか。

307 ：。：01/11/03 21:14

　あれなら、バチカンの番人？のコスして欲しかった。

308 ：YP：01/11/03 21:16

俺は‘世界の北野’の１０００倍はローマ史知ってるぜ。（きっと）

309 ：世界＠名無史さん：01/11/03 21:19

台本ないの？

310 ：。：01/11/03 21:19

塩野さんやはり...話下手。たけし能面...

311 ：世界＠名無史さん：01/11/03 21:20

たけし、なぜ恐縮してるのかわからんが
声色が変だぞ。

312 ：世界＠名無史さん：01/11/03 21:24

七生ちゃん入れ歯だよね？

＞306
整形したから。

313 ：だんご：01/11/03 21:26

塩野七生ってだれ。

314 ：世界＠名無史さん：01/11/03 21:40

話が聞き取りにくいよ。

315 ：世界＠名無史さん：01/11/03 21:44

マキャベリ役かよ！

316 ：世界＠名無史さん：01/11/03 21:45

>>314
そういう人は本買ってね、って事か。
商売うまいね、ななみたん。

317 ：。：01/11/03 21:53

たけしと塩野さん、かみ合ってる？？

318 ：世界＠名無史さん：01/11/03 21:53

きょん２の棒読みのナレーション、心もとないなあ。

319 ：。：01/11/03 21:57

チュ－ザレって私生児っしょ？どっちでもいいんだけど、ジュリアス＝シザーよりユリウス＝カエサルでしょ、この頃は

320 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:00

（番組の）ホステスとしての塩野さん…
聞き役としてのたけし…

どうなんだろ。

321 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:03

語りより史跡をもっと見たいよ

322 ：。：01/11/03 22:09

カエサルの話は、どこへ？

323 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:09

塩野さん、お願い、喋らないで…。
文章で読めば面白いかもしれないのに、貴方の声で話されると
何の興味も持てません…。

324 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:16

塩野女史、何いってるのかさっぱり解りません・・・。
たけしも、いやいやつきあってるように見えるんですが・・・。

325 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:18

塩野さんってひょっとして人の話を聞かない女ですか？

326 ：。：01/11/03 22:19

確かにそう見える～。話ばっかり＆タケシの演技、面白くない。資料とか文化遺産みたいよ。

327 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:19

代名詞が多すぎる。こういうやつらは頭の中はすごいけどうまく言葉に出せないか
ただの電波かのどっちかだ。

328 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:21

何故角栄

329 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:21

つまんない。
猿の惑星にしとけば良かった。

330 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:22

筑紫呼んで来い

331 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:23

俺、チャンネル変えるわ。
すまんが、この板ともしばしお別れ。

332 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:23

小泉はいいからイタリアの話をしてくれ

333 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:24

他人に迎合しない人間とも言えるな。

334 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:25

誰だよ、この人選したの･･･

335 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:26

家のデッキを裏録できる配線にしてないので
猿の惑星にチャンネル変えたいのを
我慢しつつ観る。

336 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:27

やっとベネツィア

337 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:32

たけしに正対してああいう態度を取れる女ってのも珍しい気がする。

338 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:32

不満タラタラ世界史板住民。

339 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:34

世界史板住民云々の前にほんとにつまんないですこれ・・・

340 ：YP：01/11/03 22:35

今BS1で始まった番組の方が絶対面白い！！
BS見れる人はBS1にシフトすべし！！歴史とはちょっと違うけど。

341 ：。：01/11/03 22:36

題名教えて。

342 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:37

1時間に短縮してBS1でやってれば
これほど言われなかったろうに。

343 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:38

まーた話はじまっちゃったよ

344 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:42

この分野において民放は
既にNHKのようなレベルの作品を作る能力を無くしてしまった。
その判り易い例なのだろうか。

345 ：世界＠名無史さん：01/11/03 22:57

無駄に飾らないで質素な番組作りにしたのは良いと思ふ。

346 ：YP：01/11/03 23:25

340番組内容より
地球温暖化現象により、モンゴル（シベリア）の永久焦土の解凍が急激に進ん
でるそうです。
焦土がなくなる事によって、地中の水の循環が無くなり、ツンドラ地帯や草原
がなくなってしまうそうです。
みなさんもパソコンの電源はなるべく切るクセを身に付けましょう。

347 ：世界＠名無史さん：01/11/03 23:27

焦土って……ォィ

348 ：世界＠名無史さん：01/11/03 23:45

見忘れた！と思ったが・・・
このスレ見てると見なくてもよかったみたいね、実際には（ｗ

349 ：YP：01/11/04 00:07

＞347
凍土。

あーあ、ばっかでーす。マジ逝ってきます。

350 ：る：01/11/04 00:19

逝ってらさーい

351 ：世界＠名無史さん：01/11/04 00:56

猿の惑星を見て私には正解だったか。

ナレーションの小泉今日子も苦手です。
塩野さんの本を読んでいて、ナレーション向きの俳優さんって
いないのだろうか。元ヤンキーの声では、nhkの動物ものも私
には大マイナス点。デズモンド　モリスさんみたいな人が日本
にも育っていいとおもうのだけれどな。ジャニタレとかも
見苦しいし、聞き苦しい。私が老いただけなんだろうけども。

352 ：日本＠名無史さん：01/11/04 00:57

どなたかも言ってたけど民放のこの手の番組はがっかりすることが
多い。
昼間やってた大竹しのぶの番組もそうだった。
案内人と称して芸能人を出演させるのはちょっとなあという感じ。
案内人自体不要でナレ－ションで十分という気がする。
それからナレ－ションで芸能人使うのもどうか。
小泉今日子のは中学生が教科書を読むレベルだね。
作り方ひとつでいい番組になっただろうに残念だ。

353 ：世界＠名無史さん：01/11/04 01:16

内容はイマイチと感じたけど、小泉今日子のナレーションは特に
気にならなかったよ、っというか、どうでもよかったというのが本音。
塩野さんのトークも報道2001で、一度見ていたので今更驚かなかった。

それにしても、テレビは駄目という自覚があったのに、よく案内役を
引き受けたよね。

354 ：世界＠名無史さん：01/11/04 01:18

番組の趣旨がよくわからなかった。
イタリア三都市の歴史を辿って、なぜ最後に
「戦争はやめよう」的なまとめになるのか・・・？

355 ：世界＠名無史さん：01/11/04 01:20

戦争の利点も話してたね

356 ：YP：01/11/04 01:21

＞351
痛恨のバカタレ誤字をしといて人様に意見する身分じゃないが、（笑
‘元ヤン’という理由で毛嫌いするのでは、偏見に見える為意見の正当
性は薄いと思われ。

宮崎アニメの流れでプロの声優より芸能人を登用する傾向が強くなった
気がします。
宮崎氏が声優職の畑のマンネリ状態を嫌ったのだと推測してますが。

357 ：世界＠名無史さん：01/11/04 01:29

言われてみれば３５６さんの言うとおりかもしれん。
でも宮崎アニメでよかったから何でもかんでもそれでやれば
いい結果を生むというわけではないよね。ＴＶ局もよく考えて欲しい。
ＴＰＯがあるでしょう、やっぱり。
この前の「タイタニック」でも若手人気タレント起用はかなり不評だった。
今回もあまり成功したとはいえないでしょう。

358 ：世界＠名無史さん：01/11/04 01:43

>>354
DQN発見

359 ：世界＠名無史さん：01/11/04 01:48

>>354
＞「戦争はやめよう」的なまとめになるのか・・・？

ええっ？？　反戦番組じゃないでしょう？？

360 ：世界＠名無史さん：01/11/04 01:53

○ルネサンス
中世から近世へと社会の価値観が大きく変化した時。
○現在
近代のしくみ(グローバル資本主義など)が行き詰まりを見せているとき。
テロの発生もその一つ。
よって今は、新しい社会(価値観、倫理観)を作らなければいけない。
そのために一つの時代の変化の例としてルネサンスを挙げたのだろ。

361 ：世界＠名無史さん：01/11/04 02:11

ま、よ～わからん番組でしたな。

362 ：354：01/11/04 02:33

>>358
アタマ不自由クン発見

363 ：世界＠名無史さん：01/11/04 05:55

結構おもしろかったな。

364 ：363：01/11/04 06:16

僕がああいうタラタラ身勝手な喋りに慣れてるだけとは思いますが
（シンポなんかで）、大学の教授にはああいう人多いし・・・。
塩野さんとたけしさんの会話（？）の内容もかなり面白いことを言って
いたと思いますよ。普段の民放では耳にできないようなレベルで、
倫理に縛られず本音で語ってましたし、戦争観、面白かったですね。
ヴェネツィアとマキヤヴェリに関してはもう言わずもがな、ですが。（w

歴史ドラマは半端だった印象があります。あれだとどっち付かずですね。
無いなら無いでも良かったかなあ。本読めばいいことですしね。
キョンキョンのナレーションは・・・うーん・・番組に相応しくなかった。

この番組、BSでCM抜きで再放送してほしいです。そしたら録画します。
なんて言ったらボコボコにされるのだろうか。（＾＾；

365 ：世界＠名無史さん：01/11/04 06:49

塩野七生にビートたけしをぶつけるって企画自体は
テレビ業界ならではで面白かったとは思うんだけれど
テレビで視覚的に見せて特に意義があったかは疑問。
年末にやる著名人の座談会みたいな印象。
もっとも、ふしぎ発見よりは面白かった。

366 ：世界＠名無史さん：01/11/04 07:17

>>255
具体的内容キボーン

367 ：世界＠名無史さん：01/11/04 07:18

失礼>>355

368 ：世界＠名無史さん：01/11/04 11:33

あの番組に対する否定的見解が多いようですね（笑）
オレは途中から2時間程みたけど、ビデオに取っておくべきだったと
後悔しております・・。もちろん内容がよかったからね。
まず、あの対談の内容についてゆける人ってそんなに多いのかな？。
結構、高度だったと思うよ。高度というのは歴史紹介の内容が高度
なんじゃなくて、文明を捉える感覚が高度だということね。

結論、あの対話の内容が理解できた人は面白く感じ、できなかった人は
つまらなく感じた（笑）←挑発的言い方(^^;

369 ：360：01/11/04 12:12

>結論、あの対話の内容が理解できた人は面白く感じ、できなかった人は
>つまらなく感じた（笑）←挑発的言い方(^^;
354は後者だね。
360の内容わかった？>>354

370 ：世界＠名無史さん：01/11/04 12:29

理解できたというより、理解したと思ってるじゃないの

371 ：世界＠名無史さん：01/11/04 12:32

ばぁさんのだべりに付き合えるか。

372 ：世界＠名無史さん：01/11/04 13:43

内容は興味深いのかもしれないが、あの声＆しゃべり方でダメだった。
聞き続けることが苦痛だった。
塩野氏は本書いてナンボの人だわ。しゃべらんでくれ。

373 ：：01/11/04 16:11

11／3の番組の感想：

これは、芸術祭参加作品だったんだ（汗
塩野・たけしの対談というか、ダベリ番組みたいだったのが、ちょっと残念。
タケシのマキャベリ役はつけたしみたいだった。

いまの民放ではこの程度かな。
構成していた山元清多はドラマ脚本などでよく知られている人だと思う（確か、そうだったはず）
音楽の若草恵もTBS系のドラマ音楽をよく担当している。
2人ともドラマ部門ではよい仕事をしている。
Kyon2ナレーションは、私は好きなので文句はない。
そういう意味では人選はTBSなりにがんばったかなという印象。

だがNHKのような取材力・総合力がないのが民放だね。
塩野・たけしにおまかせ気味だった。
副産物として、イタ飯が食いたくなった（ｗ

374 ：世界＠名無史さん：01/11/04 17:12

>>373
音楽ですが一部
ゲーム音楽（若草の作品）の使い回しがあったのを確認。
厳密にはちょっといじってるかもしれん。
でも、いい感じでしたね。

>塩野・たけしにおまかせ気味だった。
激しく同意。

375 ：354：01/11/04 20:35

これ以上書くと陳腐になりそうなので手短に・・・
>>369
360読んで番組冒頭に置かれたマキャヴェリの言葉が
深い意味を持つことになるほどと思った。
対談内容が興味深かっただけに最後「テロへの報復は疑問」みたいな
結局安っぽいテレビ的な収め方にがっかりしたんだよね。
塩田氏はそういう方向を企図していたんだろうか？

376 ：世界＠名無史さん：01/11/05 00:38

あああああああ

377 ：世界＠名無史さん：01/11/05 00:43

みんな色々意見があるみたいだけど、自分的には
結構面白い番組だったよ。
塩野氏の著作を含め、ルネサンスについて勉強したくなったね。
やはりその道の一流の人の話は聞いてて面白いね。

378 ：世界＠名無史さん：01/11/05 03:02

この、おばんなんなの？
戦争マンセーしてたし
どうせ、華族辺りの出のお嬢やろ？
早く骨壷に入ってくれることを祈るよ(⌒▽⌒)

379 ：世界＠名無史さん：01/11/05 03:09

番組自体は叩いたけど、塩野さんの本はすごく好きだ。
誰か↑で言ってたけど書き手はテレビにむかないね。

380 ：世界＠名無史さん：01/11/05 07:37

ローマではあのばあさん、女王様だと思ってる勘違いババー、という通説になっています。

381 ：世界＠名無史さん：01/11/05 07:44

結構面白かったな。あんまり期待してなかったから。

塩野さんの話で面白かったところ。

・母親殺しは平和の代償。
・宗教が死後の幸せを保証するのは大部分の人間が現世に達成感を見いだせないため。
・戦争には人間の欲望を純粋化させる優れた面がある。
・民主主義の不完全やエリート論。
などなど。
対談の印象は、どれも当たり前のことといえばそうだが、
民放しかもTBSということを考えれば結構新鮮でしたよ。

歴史を対局的につかむという点では成功したと言っていいともう。

382 ：363：01/11/05 08:10

>>381
そう、当たり前といえば当たり前のことばかりですけど、
あそこまでの密度は中々お目にかかれない。NHKならいざ知らず、です。
視覚的にも、やはりご当地の雰囲気が伝わってきて良かったと思いますよ。
スタジオ録画より数倍楽しめた。（処刑場の映像やカフェなんか）

あの二人は、民主主義だけでなく、小泉首相に対しても冷徹でしたね。
「これこれをしますからって主張はしなくていいから結果を見せろ」と。
ビートたけしのいう「心中票」も僕的にはかなりツボでした。
やはりそれも当たり前のことですけれどね。当たり前のことを言い辛い風潮って
けっこう根強くあると思いますから。
やっぱりもう一度観たいなあ。BSで再放送切に求む！

383 ：世界＠名無史さん：01/11/05 08:58

>>381

＞戦争には人間の欲望を純粋化させる優れた面がある

優れた面という意図ではないような。
そういう性質のものだとはおっしゃってましたね。

平和については一般論でしたが宗教の話は新鮮でした。

384 ：斑：01/11/05 14:46

>>381
＞戦争には人間の欲望を純粋化させる優れた面がある

というか、戦争は政治の一手段として最悪のもの(特に現代においては）だけど、
「唯一」人々に明確な目標を与えるという点はある、といった話の流れであったはず。

平和とはノーリスクではなく、目標の喪失と退屈をもたらしモラルの崩壊なども招く、
というわけだけど、「それを解決するためにさあ、戦争しろ」と言っていたわけではないからね・・。
平和を保つにはただ「戦争反対！」なんて叫ぶだけではなく、平和の重みに耐えることが必要だということ。

例えば古代ローマにせよ、戦争を繰り返して勝ちつづけたからではなく、
それによってパクス・ロマーナという長い平和と繁栄を生み出し、
それを極めて長期にわたって維持したからこそ偉大だと言われるわけだから。

辛気くさい長レスですまないけど、
話を文脈の中から解釈しないで変に過激に受け取るのはマズイと思うよ・・・。

385 ：世界＠名無史さん：01/11/05 15:50

オヤジども御用達のドキュン作家だろ。
だいたい「七生」って名前で、親のウヨドキュンぶりがわかる。
藤岡「信勝」とか、この世代のエセインテリは名前からしてアブナイのが多いね。
命の大切さや自然愛好などを現わした名前が増えた戦後とは価値観が異星人のように違っている。

386 ：381：01/11/05 16:59

>>384

なるほどです。確かに、曲解しました。すみません。
いい文章ですね。

ところで、斑さんはこの番組の感想はどうだったんですか？

387 ：世界＠名無史さん：01/11/05 17:03

171 ：名無しさんの声：01/10/09 16:13 ID:eamS2whU
ひろゆきは何をやっても絵になるよ
あのオーラは神に近いよ

173 ：名無しさんの声：01/10/10 21:16 ID:nvPoR0V6
>>171
そのオーラ？てのはスポーツ選手のそれとは違うだろ？
幼児愛好者や万引常習者と同じやつじゃない？
人に言えない罪悪を抱えた人間だけが放つ異様な空気というか
こういう奴って刑務所の野生児達には生理的に嫌われるんだよね
はやく西村刑務所入らないかなあ（ﾜﾗ

186 ：名無しさんの声：01/10/11 17:34 ID:tIF7M0rI
>>173
確かにスポーツ選手のように肉体を酷使して得た境地じゃないね
同性愛を隠して生きてる奴にああいう雰囲気の奴はいるが
ひろゆき氏はホモではないと思うが、ひろゆき氏の女性的な思考が
信者には神秘的に見えるのでは？

388 ：世界＠名無史さん：01/11/05 17:08

たしか「純粋化」ではなく「単純化」とおっしゃってましたね。

＞平和の重みに耐えることが必要

直接おっしゃってはいないけど
つまりこうおっしゃりたかったんでしょうね。
最後のナレーションもこうまとめてもらいたかった。

389 ：世界＠名無史さん：01/11/05 18:32

>>381

すばらしいまとめをありがとう。
現代的道徳観（平和・民主・人権・平等とか）をも相対的に眺める二人の対談は、
かなり面白かった。

やはり、たけしが役不足だったかな？

カトリック批判は、さすがに凄い。^^;;;

390 ：363：01/11/05 18:44

あ、僕も大切なことを書いて無くて、（前提中の前提だと思っていたもので）
もしかして随分偏った奴みたいに見えてしまったでしょうか。すみません・・・。

あの二人は決して戦争を肯定はしていなかった。
「もうあの時代に戻るわけにはいかないのだから」とはっきり仰っていましたね。
その上で戦争の持つ性格、現代の抱える病理的な犯罪などに触れていたと思います。
このバランスがあってこそだと思います、興味深い対談でした。

平和の重みに耐えることが必要、本当にその通りですね・・・。

391 ：世界＠名無史さん：01/11/05 20:24

番組、面白かったです。

私の場合、イタリアを旅行するのが好き、という理由であの番組を
見たのですが、以前から読みたいなーと思っていた塩野さんの作品、
早速読んでみる気になりました。とりあえずチェザーレのやつから
かな。

といっても、最初、塩野さんシャベリを見たときは、
かなりひいてしまったのも事実です、、、。

392 ：世界＠名無史さん：01/11/05 21:15

要するに雑誌の対談みたいに文章として出せばいいけど、
テレビ受けはしない・・・みたいな感じかね。

見てないけど。

393 ：斑：01/11/06 00:15

>>386
結構面白かったと思うよ（面白かった部分は、やっぱり381さんがまとめてくれた部分とかだった）。

ただ、より純粋に塩野七生・北野武の（一応ルネッサンスや古代ローマ等を主なネタにした）対談ショーにして、
なんとか整合性をつけようと無理やり対談の合間にチェーザレの話を挟んだり、番組の最後に思いっきりとってつけたような
同時テロ関連の話とかを入れなかった方が良かったと思うけど(^^;

あと、対談といっても塩野七生先生、生徒のたけし君という構図だったけど、
塩野センセー、質問に答えるというよりは自分のしゃべりたいことを喋ってたね・・。
それと「塩野さんが（たけしが）、こんなことをいうのか！」とか「ここまでいっちゃうのか！」というのはなかったと思う。

なんというか、塩野ファンの製作の人が「ここではこの作品にあったこれこれこういう部分みたいなことを喋ってください」
と言われていたような感じ（というか、もしそうでなかったら塩野さん、基本的に人の話をあまり聞く人でないのかと思う・・・）。

よく塩野作品について勉強した人が作った分、
それまでの塩野作品のイメージから少しもはみでたところのない番組になった、そんな感じがしたよ。

394 ：世界＠名無史さん：01/11/06 00:17

恋愛物でお勧めないかな。

395 ：斑：01/11/06 00:18

×「と言われていたような感じ」
○「と指示して対談が進められていたような感じ」

あと、改行少なかったのと連続書き込みゴメン・・・。

396 ：世界＠名無史さん：01/11/06 12:25

ちょっと本好きの、つまらないオバちゃん。

397 ：381：01/11/06 16:26

>>393

確かに、番組の一貫性とか構成とか問題がありましたね。
対談の部分がなかったらさっぱり面白くなかったでしょう。
でも、テレビで久しく知的刺激に与れて興奮したことは確かです。
こういうとき幸せを感じますよね。

398 ：世界＠名無史さん：01/11/06 22:21

対談集とかだと饒舌そうに見えたけど、やっぱ年だから？＜女史

それはさておき、たけしとのやり取りで一番印象の残ったのは
仏教に聖戦思考がないのは、悟りの道はひとつではない云々のくだり。

キリストとアラー以外の神は居ないと思ってる（反語的だが相手の存在を
認めているわけだから旗印として持ち出すわけで）ブッシュとビンラディンを
見るにつけ、ちょっち考えさせられた。

399 ：斑：01/11/07 00:10

>>398
・・・えと、一応突っ込んでおくと、
キリスト教・イスラム教（とユダヤ教）の神は同じ。
預言者（キリスト・ムハンマド・モーゼ）と
経典（新約聖書・コーラン・旧約聖書）が違う。

それとイスラム教世界VSキリスト教世界という構図は、
湾岸戦争時のサダム・フセインと同様、
テロリストが大義名分として持ち出した主張に過ぎないわけで。

それは、周辺のイスラム諸国も（手段についての反発はあれ）
イラクを除いて今回のテロに反対する姿勢を取っていることからも
明らかだと思う。

実際は今回の事件は主に地域間の経済格差と、
アメリカの覇権（特に文化的な侵食）への反発が真の原因で、
イスラム原理主義というのは
それを危険な形に結実させる触媒でしかない感じがする。

別にイスラム原理主義が特別過激な存在ではないはず。
例えば無宗教といわれる現代日本でも新興宗教が
無差別テロを起こしたり、
宗教でなくても日本赤軍なんてものがいたりした。

歴史を見ても、
キリスト教やイスラム教の名の下に行われた残虐行為に比べて、
ひたすら現世の事柄を優先させるように見える、
中国の歴史での残虐行為がそれに劣るとは思えないし。

400 ：斑：01/11/07 00:11

一言で言えば、イスラム教に限らず、
「一神教＝不寛容＝愚か」という構図だけが一人歩きしてしまったりすると、
あまり公平な見方にならなさそう。

例えば、そうして神の意志が人間の思想や行動を強く規制するような
宗教があるからこそ、
その硬い殻が破れた時の爆発＝ルネッサンスが生まれたわけだし。

『今を生きる』という本（映画が有名）の中で、

「生徒全員をひとしなみに無神論者にしたければ
---厳格な宗教教育をほどこせばいいということさ」

というセリフがあるけど、その伝でいえば、
キリスト教がなければマキアヴェッリも生まれなかったはず。
又、もっとも厳格な宗教をもつユダヤ人に優れた哲学者や芸術家が
極めて多いのも、象徴的なことだと思う(勿論、宗教以外にも
いろいろとそうなる理由はあるわけだけど）。

あと、そういう逆説的な話でなくても、一神教の利点はありそう。
ほぼ全ての人は死ぬのは怖くて、
それは現世で明確な目的がある人でも同じだと思う。
それなら、その恐怖を一神教によって
ある程度フォローしてもらうことで（正しい行いをしたあなたは死後必ず救われる）、
死の恐怖やそれによる虚無感から解放されて、
より現世の目的に向かって力を注ぐことが出来るかもしれない。

「現世に達成感を見出せない人」を救う他にも、
一神教にはそうした数々の利点もあるはずだと思う。

・・・例によって長文になってすまないけれど、では、こんなところで。

401 ：世界＠名無史さん：01/11/07 00:48

>それなら、その恐怖を一神教によって
>ある程度フォローしてもらうことで（正しい行いをしたあなたは死後必ず救われる）

これって、必ずしも一神教でなくてもいいと思う。
多神教でもそういう教えを持ってるところはいっぱいある。
（仏教の極楽浄土なんてまさにその例）

あと、仏教に聖戦思想が全くないとは思えないけど。
日本の戦国時代の一向宗、一向一揆には織田信長でさえ手を焼いた。

あれは異端かも知れないが、少なくとも狂信すれば仏教ですら
ああなる可能性がある、ということは知っておくべき。

402 ：世界＠名無史さん：01/11/07 21:54

このおばちゃん、60年代なんかにイタリア5年遊学ていう
羨ましい体験してるけど、どういう出自？
しかも結構簡単に売れ筋でない処女作出してるし。
ちと不公平な気がする。

403 ：世界＠名無史さん：01/11/08 11:07

嫉妬？

404 ：世界＠名無史さん：01/11/08 21:42

>>402

エリートなのさ。

405 ：世界＠名無史さん：01/11/09 06:19

うん、そうなのかもしれないけど、
昔の日比谷高校出身なのに大学は学習院、
というオバカさんでもあるよ。
学習院哲学科時代は、
自分の好きな洋画俳優が死んだ日に
「喪に服する」
といってゼミを欠席したという話を
エッセイで自慢げに書いてた。
勘違いぶりが痛すぎ。

406 ：世界＠名無史さん：01/11/10 20:03

誰か今日発売の文藝春秋読んだ？
「日本人へ！ビンラディンにどう勝つか」　特別寄稿　塩野七生
どうやればこの男に勝てるのか──私はとある方策を考えていた

文藝春秋12月号
http://www.bunshun.co.jp/honshi/honshi.htm

407 ：世界＠名無史さん：01/11/10 20:15

読んでないけど、題名だけ見るとちょとズレてるような・・・
どんな内容なんだろう？

408 ：世界＠名無史さん：01/11/10 20:46

>>406
ネタかと思うような題名ですな…ﾜﾗﾀ

409 ：　：01/11/10 23:01

>>407-408
彼女だけが平和ボケしていないということではないでしょうか？

410 ：世界＠名無史さん：01/11/10 23:29

>>406
１０巻を書き終わってマターリしてる時期だからかな。＜寄稿
ローマ人の物語は以後の展開が「一神教vs多神教」って
構図（えれー乱暴な表現なのは勘弁）なんで、今後の
筆致の試金石として目を通してみましょうかねぇ。

＃しっかしこの人の本は逆説表現が多いというか
＃性悪説が念頭にないと読めない。

411 ：世界＠名無史さん：01/11/11 22:04

平和ボケねぇ

412 ：世界＠名無史さん：01/11/11 22:31

　外国にもあの手の電波はいるだろうが、政財界のそれなりの地位のある人間が
あんなものありがたがってる様子を外人の前で見せ付けられるとさすがに困る。
　まあアメリカ大統領も無教養の極みと世界中に知れてるからどこも大して
変わらないのかもしれないが。

413 ：世界＠名無史さん：01/11/12 22:07

確かに少々危うげな印象も与えるが、電波と言い切るのはどうか
勉強家だし、それなりに裏づけはあるでしょう
彼女を有り難がるというのも、崇拝のようなものでもなくて、
面白い人だなあという位なのでは？

414 ：世界＠名無史さん：01/11/13 01:02

文藝春秋読みました。
はじめ高飛車で、途中から暴走してます・・・
何だかなあ、少なくとも共感できる内容ではないかと

415 ：世界＠名無史さん：01/11/13 01:05

ところでローマ人の物語は文献解題があるのでしょうか？

416 ：　　：01/11/13 02:23

>>414
ラディン狂信者が「塩瀬はホレた」なんてオナニーしてまっせ（ｗ

417 ：世界＠名無史さん：01/11/13 08:51

塩瀬ってダレ？
本読まない厨房なのがバレバレだよ。

418 ：ナポレオン：01/11/14 18:32

塩野ワガママー、という書きこみが何回かありましたが、
彼女のデビュー話は結構有名ですよ。
イタリア滞在中に、中央公論の編集者の通訳兼案内みたいなことをしたんです。
で、その編集者が女史のあまりのワガママぶりに怒って、
「そこまでイタリア通を気取って偉そうなことを言うなら、
　１冊くらい本でも書いてみれば？」
とそそのかしたら、ホントに書いて送ってきた、と。
つまり彼女ははじめっからああだったんです。

私は女史が嫌いですが、その理由の一つは
「相対的」という美名に隠れて自分の好き嫌いを押し通すことです。
かつてチャーチルは
「民主主義は最悪の政治制度だが、しかしこれよりましな制度は存在しない」
と言ったことがありましたが、女史にはこの感覚、つまり
「相対的に物を見た上で、その上で自分はこの立場を選ぶ」
というのがないのです。
だから何に対しても「どっちもどっち」的な見方しかできず、最終的な判断基準は
「あぁん、カエサル様大好きィ（ハート）」
とかいうものになってしまう。
相対的に見るって、そういうことじゃないだろって思うんですが。

419 ：123：01/11/14 19:33

>>418
そうだったのか！（バカボンパパ風）
>>271
＞アメリカが西ローマ帝国でロシアが東ローマ帝国だってさ。
その視点は大まかには当たってると思うが。
ただ、細かいところは違うような気もする。

420 ：世界＠名無史さん：01/11/14 19:35

>>419
123は、別板の１２３．
このスレの１２３ではない。

421 ：世界＠名無史さん：01/11/14 23:05

>>418
つかカエサルが今の世界見たら問い詰められそうだ。
小一時間ほど世界情勢について問い詰められそうだ。

422 ：世界＠名無史さん：01/11/15 01:33

その中央公論の編集者に叱られながら（本人がエッセイの中に書いている）書いてたころは
それでも結構面白かったのに、新潮社でお局様の（噂の真相より）現在では目も当てられない。
昔は自分で娯楽作家といって、自分の書いたものが直接何かの役には立たないと言っていたのが
なにをとち狂ったか、過去の事件にかこつけて、週刊誌並に日本の政治経済にお説教。

423 ：世界＠名無史さん：01/11/17 19:36

＞「相対的に物を見た上で、その上で自分はこの立場を選ぶ」
＞というのがないのです。

何故断定する？

424 ：フランチェスコ・トッティ：01/11/17 20:11

塩野の婆、俺のイタリア語のどこが悪いんだよ！

425 ：世界＠名無史さん：01/11/18 00:03

>>418
＞「相対的に物を見た上で、その上で自分はこの立場を選ぶ」

これができる人こそ本当に頭がいい人なんだけど、その数は本当に少ないよ。
世の中の上層のほんの上澄みの人だけだね。

もともと塩野氏は大衆作家なんだからしょうがないよ。司馬遼太郎みたいな
もんだ。

426 ：世界＠名無史さん：01/11/18 06:43

>>418
そういう意味では
堀田善衛なんかはけっこう
相対的に見てる人かも。

427 ：　要するに　　　　　　　　　　　　　　　：01/11/18 06:55

塩婆はしょっぱいんだな。

428 ：世界＠名無史さん：01/11/20 12:28

じゃあ彼女の長所はどこでしょう。

429 ：世界＠名無史さん：01/11/20 14:42

長所っつーか・・・彼女の本を読んでいたらイタリア史に多少なりとも
詳しくなれる（ｗ。
ルネサンスはやっても当時の政治はやらないからね～、高校の授業だと。
サヴォナローラが出てくる程度で。
大学行ったらほとんど歴史しないし。

今は結構いるけど、当時外国史（特に西洋史）で小説書く人なんて
あんまりいなかったわけで。
そういう意味で先駆者ではあると思う。中身はともかく。

430 ：世界＠名無史さん：01/11/21 01:43

「ローマ人」で多少なりとも読めるのは「ハンニバル戦記」と「ルビコン以前」だけだよ。

431 ：YP：01/11/21 02:26

「ローマ人の物語」しか読んでないですが、
「～は断じて無かった」のワンパターン文は食傷気味だが、人物描写は青
柳氏よりもイメージしやすいし十分楽しめる。素人のボクはこのシリーズ
重宝してます。（青柳氏と並べる事に異論はあるかも知れませんが）
只、表装が俗っぽくて超ダサいから流石に９巻も部屋にあると、正直ハズ
かしい。１５巻揃った処で、目に付く場所に置くのは避けたい。（笑

432 ：世界＠名無史さん：01/11/21 14:10

長所:昔の物は娯楽としては上質だと思う。
短所:それ以外

433 ：ナポレオン：01/11/21 15:13

個人的には、情報量の多さは長所として認めてもいい気がします。

434 ：名無しさん＠１周年：01/11/22 15:17

小泉首相との会食の内容を早く聞きたいな
http://www.jiji.com/edit/wappen/dousei/2001/1116.html
2001/11/16
　同７時１３分、東京・銀座のホテル西洋銀座着。同ホテル内の日本料理店「吉兆」で古川官房副長官、作家の塩野七生さんと会食。
　午後９時２２分、ホテル西洋銀座発。同３２分、官邸着。同３３分、官邸から公邸へ。

435 ：世界＠名無史さん：01/11/22 19:06

ほほぉ小泉と

436 ：世界＠名無史さん：01/11/22 21:53

以前、文学板だったか一般書籍板だったか忘れたけど、
塩野七生スレがあったのね。

そこで俺が

　塩野七生は歴史書の体裁をしたビジネス書だ

って書いたら、もうむちゃくちゃ叩かれた（笑）

当時は自分の意見が異端かもとすら思ったけど、
最近のここの議論を見てると、

　ああ、やっぱり俺の言ったとおりじゃん

ってちょっと嬉しいです（笑）

437 ：世界＠名無史さん：01/11/23 00:03

もう時代遅れの歴史ＤＱＮおばさん。

438 ：名無しさん＠１周年：01/11/23 09:21

>>437
低能発見

439 ：名無しさん＠１周年：01/11/23 09:23

>>434
多忙な小泉首相と２時間以上も話したとは、塩野女史はＶＩＰ扱いだね

440 ：世界＠名無史さん：01/11/23 12:18

首相クラスと会談かよ！
すげぇな

441 ：世界＠名無史さん：01/11/23 12:56

作品は対した事無いとか、話べたとか言われてるけど
本人の政治力は高いんじゃ？
実務能力じゃなくてね。

442 ：世界＠名無史さん：01/11/23 13:06

>>441
政治力というより見識だろう。高くはないよ。

443 ：世界＠名無史さん：01/11/24 16:39

ある意味政治じゃない？
出世能力ともいう・・・

444 ：-_=：01/11/24 16:48

>>442
　ゴリッパ。さだめしお高い見識をお持ちなのでしょう。

445 ：世界＠名無史さん：01/11/24 20:26

自分は人生から何も学ばぬくせに、人には歴史から学べとかぬかすキモイ婆。

446 ：世界＠名無史さん：01/11/26 13:13

小泉首相と何の話したんだろうね？

447 ：名無しさん＠１周年：01/11/26 14:08

>>446
小泉首相は夏休みにマキャベリの本を読んだと言っていたから、塩野ファンかも知れないね
恐らくルネッサンスのイタリアを中心に、現代政治も語ったんじゃないかな
その内に雑誌あるいは単行本として出ると思うけど、早く読みたいな

448 ：世界＠名無史さん：01/11/26 19:05

>>447
あの短い夏休み中に、塩野の本を読んだのかな？
うん、はやく読みたい

449 ：名無しさん＠１周年：01/11/26 21:48

>>445
人生から何も学ばないのは、脳軟化症の反日ブサヨクだろ

450 ：英雄ラディソの映像：01/11/26 22:31

人生から何も学ばないのは、2チャンネラー
同じ議論をあの世へ逝くまでぐーるぐる・・・

451 ：世界＠名無史さん：01/11/29 03:36

ぐーるぐる♪

452 ：世界＠名無史さん：01/11/29 06:30

塩野の「ルネサンスとは何だったか」とか何とか言う本、ちょっと本屋で
立ち読みしたけど、なんだか自分が好きで興味がある部分だけ書いてる
感じで、２千円も払って買うようなものではないと思った。

453 ：世界＠名無史さん：01/11/29 06:44

しね。

454 ：世界＠名無史さん：01/11/29 08:55

よ、幼稚な

455 ：　：01/11/29 20:05

>小泉首相は夏休みにマキャベリの本を読んだと言っていたから

ﾔｳﾞｧｲﾔｳﾞｧｲ

456 ：世界＠名無史さん：01/11/29 23:09

いや、塩野先生のことそんなに悪く言わんでも・・・。
確かにカエサルを無理から褒め称えるあたりは、かえってカエサルの悪口を
言ってるのと変わらないとか、好き嫌いが露骨に現れすぎな上に、そのこと
が（私から見たらですが）作品を読む上での阻害になってるとは思うけどね。

457 ：世界＠名無史さん：01/12/01 09:49

Ｘは、12月25日に発売決定。

458 ：世界＠名無史さん：01/12/02 12:38

すべての道はローマに通ず　ローマ人の物語Ｘ
ローマの真の偉大さの源泉は、インフラストラクチャーの整備にあった――。
街道、橋、水道のハード・インフラと医療、教育のソフト・インフラの両面から
「ローマの本質」を描き尽くした渾身の一冊。
3000円（本体）／309619-5／発行：2001年12月25日

前振られていたが、
第十巻にｲﾝﾌﾗｽﾄﾗｸﾁｬｰを集中して取り上げたのは、最善の選択。
ガリア戦記の文体で端的に表せば、
「ﾏﾙｸｽ･ｱｳﾚﾘｳｽ･ｱﾝﾄﾆﾇｽの前に、ｲﾝﾌﾗを描くのも、あながち無駄なことではないと思う」
と、いったところか。
カエサルを取り上げまくりたい、の私益も兼ねているのでしょう。
ということで、表紙はアッピア街道か？

459 ：世界＠名無史さん：01/12/02 14:52

ポン・デュ・ガールかも。
ＶＩ．ｐ２２４が、その前振り。

460 ：世界＠名無史さん：01/12/05 16:15

表紙が表示されました。

461 ：世界＠名無史さん：01/12/05 22:21

古い話だけど、たけしと出てたやつ、ようやくビデオで見たじょ。
わしはローマ物語１～５までしか持っとらんからｻﾊﾟｰﾘ話について
いけなかったじょ。たけしがマキアバッリとかやってたけどいいの?

とにかく感想は、塩野ﾀﾝがとても美人ﾀﾞﾀﾖｰ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ
ローマの話題がひとつも出てこないので、くやぴかったじょ～
ﾃﾚﾋﾞのｲﾒｰｼﾞで塩野ﾀﾝには期待を裏切られなくて良かったじょ～

今、ローマ４巻読んでます
カエサルってだれ？つおいの？
お気に入りの、スッラはいないし、ポンペウスﾀﾝは活躍しなくなって
来たし・・・でもいいもん！カトーカトーカトーカトーカトーﾀﾝが（・∀・）ｲｲ!!

462 ：世界＠名無史さん：01/12/06 04:37

カエサルとかの事を読むのだったら、モムゼンの『ローマ史』とかサイムの『ローマ革命』の方が面白いかも。
モムゼンは確か、歴史学者なのにノーベル文学賞を貰っていたと思う。
二人とも、もう１世紀近く昔の人ですけど。

塩野さんを史書と見なせるかどうかは、どっかの学術誌で「ローマ史は一日にしてならず」というのがあったのでノーコメント。
それを読んだ時は、学者と作家、学者と一般読者の差ってこんなもんかなぁ、と思った。
勿論ワタシはイッパンジン。

個人的にはカエサルよかアウグストゥスの方がつおいと思う。政治的に。
カトーたん、名前が親しみ持てて（・∀・）ｲｲ!!

マキァヴェッリ、じゃなかった、チェーザレ・ボルジアに関してはたぶん、ヨーロッパと日本での認識の格差を生みだした功績はあるだろう（笑

463 ：世界＠名無史さん：01/12/06 16:30

>>461
4巻だとポンペイウスは確かに活躍しないな。
5巻がちょっとお勧めかも。

ただし散々ガイシュツですが、4巻から5巻にかけて、
全般にカエサル萌えの匂いがぷんぷんしますので、
それでダメになる人もいるかも。
私はそれでも大丈夫だったけどね。

塩野は、実は政治学の用語さえ満足に知らなかったりするんで
私にとってはそっちの方でちょっと萎えます。

464 ：世界＠名無史さん：01/12/06 22:46

>>458
　＞「ローマの本質」を描き尽くした渾身の一冊。

担当編集者の伊藤貴和子さんが書いたのだろうか。だったら、これってあんまり
ですよね。シリーズもここまで来ると売れ行きもジリ貧傾向なのだろうか。
ん～　三千円ね。

465 ：世界＠名無史さん：01/12/06 22:49

北野武氏との不倫が噂されているそうですが、
そのようなことは決してありません。

466 ：タケスィ：01/12/06 23:23

↑バカヤロウ！あんな入れ歯の白く輝くババーとやるわけねーだろ！

467 ：世界＠名無史さん：01/12/07 11:59

>>462
塩野タンの作品って、ローマのほぼ全部を扱ってくれて
一度こういうの読むと、他のローマ作品って読みにくいな～
ローマの事は、もう塩野タンで満腹、充分って気がしまくって。

前レスの方で随分、塩野タンを史書と見なせるかどうかについて
議論してた気がしたけど、僕は「史書」って意味自体よくわからんし
面白ければ、それでいいかな。でも、塩野タンは偉大な大作家だね

アウグストゥスって６巻の主人公か。塩野タンも言ってたよう？に
感動するというより、感心させられる人でしたな。この辺りカエサル
暗殺後、ほんと、よく見事に引継ぎを、やたなーって感心したなー

カトーﾀﾝはカテリーナなんかの所が好き（後､死ぬ時も（・∀・）イイ!!）
長演説をしては、カエサルの邪魔をして、いつも議場？から退場させ
られたってのには、笑ってしまいます

>463　>４～５巻は全般にカエサル萌えの匂いがぷんぷんします
これってビックリ！この塩野ﾀﾝスレ（全部）読んで初めて知りました
塩野タンが「カエサル萌え」ってのはわかったけど、作品の中では
あくまで、カエサルは全て自分の目的の為に行動が成されて行った
みたいに書かれていたので、とにかくすげー奴だと、ばかり思ってた

他の作家のカエサル像だと、また少し違うってところですか。
僕は全然問題なく、すんなり読みましたが、海賊のエピソードは
ふーんと疑いました。ルビコン辺りの描写は涙無くして読めないな。

468 ：アマノウヅメ：01/12/07 12:37

>>464
＞ん～　三千円ね。

私のように文庫になるのを待ってる連中もいるんじゃないかと思いますが。
何が何でも今すぐ読みたいって本ではないし・・・
いえ、ファンなんですけどね。

469 ：463：01/12/07 17:07

>>467
>>４～５巻は全般にカエサル萌えの匂いがぷんぷんします
>これってビックリ！この塩野ﾀﾝスレ（全部）読んで初めて知りました

実は私もそうなんですけどね(^_^;。
ただ私の場合、専攻が政治なので彼女よりそっち方面の知識は
あるというか、「ガリア戦記」の方を先に読んで「ローマ人～」の方に
来たせいか、個々の描写や用語の解釈に疑問があるのは事実です。
後で「内乱記」も読みましたし。
流れとしては間違ってないと思うけど、ね。

ちなみに彼女の萌えを差し引いても、
カエサルは世界史上トップクラスの偉人だと思います。

470 ：世界＠名無史さん：01/12/07 18:23

>>469
本筋とは関係ないのですが、
「内乱記」は、どこ書店のが良いですか？

＃「ガリア戦記」は、岩波文庫で読みました

471 ：　：01/12/07 19:41

兵隊の数に何万とか何十万とかいう数が平気で出てくるんだけど、ちょっと凄すぎ。

472 ：469：01/12/08 01:39

>470

手元にあるのは「ガリア戦記」「内乱記」ともに講談社学術文庫の本。

473 ：470：01/12/08 18:19

>>472
ありがとうございます。
12/25のローマ人の物語×までに読みたいと思います。

474 ：世界＠名無史さん：01/12/15 07:08

ローマ人の物語で紹介されていた、
マルティアリスのエピグラムって日本で出版されてるのかな？
もし出てたら読んでみたいのだが・・・

475 ：世界＠名無史さん：01/12/15 12:43

最近、塩野文受け売り、丸写しのSPQRという痛いコテハン見かけないね。

476 ：人柄の小渕：01/12/15 15:35

我々国民は「塩野七海」という紹介者を、まこと得た事によって
これまで一部、ローマ史研究者の脳内の中だけ死蔵されていた
古代の英雄達が、その運命を免れ、現代に甦って我々にその波乱
万丈の人生を披露する事が出来たことは、幸運であると言って良い

477 ：世界＠名無史さん：01/12/15 15:56

＞４７６
まったくだ。塩野より自分の方が博識である、と勘違い
している厨房にも、その価値をわかるものだろうか？

478 ：ナポレオン：01/12/17 14:16

研究者達は、あんな歪んだ形で世に出されるくらいなら
ずっと死蔵されているほうが良かったと思ってます。

479 ：世界＠名無史さん：01/12/17 14:20

>>478
それは研究者の驕りかと。
間違っていたら正す、研究者たるもの、世に知らしめてこそその価値がある。
何のために研究費をもらってるんだ、とよく言われます。文系じゃないけど。

480 ：世界＠名無史さん：01/12/17 19:21

朝日新聞の朝刊で塩野七生がアフガンについて語ってますね･･･

481 ：世界＠名無史さん：01/12/17 21:39

>>480
読んだ読んだ。また古代ローマ帝国と比較してますな。
中東和平についての提言というか…パクス・ロマーナに触れて、
「二千年後の我々にできないはずはありません」と。

482 ：けっ！：01/12/18 00:33

>>478
えらそーに、ローマ史研究者の代弁をしてるつもりか？
無名のクズどもが２ｃｈあたりで、塩野女史の歴史理解がどーの、専門性が
こーのとほざいても、所詮は負け犬の遠吠えだろが。
世間に相手にされない連中が、有名人に嫉妬してるとしか見えんな。みっと
もないから、引っ込んでろや。

483 ：世界＠名無史さん：01/12/18 00:41

でも怪しげな発想をさも「歴史の教訓でござい」と広められると
やな感じはするよね。

484 ：世界＠名無史さん：01/12/18 03:04

>>483
あくまでも｢小説」は、私的に感じたこと・思ったことをを
読者に伝えれることが目的で芸術の一種

>でも怪しげな発想をさも「歴史の教訓でござい」と広められると
>やな感じはするよね。

というのは、「小説」に対してナンセンスなのでは？

485 ：世界＠名無史さん：01/12/18 03:22

「ローマ人の物語」に関していえば、著者は歴史書として書かれたようです。
歴史書として書いたからこうやって世界史板であげられるのは？

486 ：世界＠名無史さん：01/12/21 12:42

ローマ人の物語Ｘ発売おめでとう！
さっそく買っちゃいました。
コーヒーでも淹れてゆっくり読みたいと思います。

487 ：世界＠名無史さん：01/12/21 12:53

仕方ねーな。買ってやるか。（Ｗ

488 ：世界＠名無史さん：01/12/21 18:31

>>485
うーん・・・
そもそも「物語」ってのがなあ・・・
私としては保元物語・平治物語・平家物語の
「物語」と同じ程度に解釈してるんだけど。

大枠に関しては間違ってないだろうけど、細かい箇所に関しては
ちょっと色々言いたくもなる、って感じで。

489 ：物語だからどうだって？：01/12/21 21:19

>>488
歴史＝"history"と物語＝"story"は、綴りが似ており、"history"から"hi"をと
ると"story"になる。
これは偶然ではなく、２つの語は「ギリシャ語historia(histor知ること＋-La＝
過去を知ることにより学ぶこと)」を語源とし、語源異形(doublet)という過程を
経て、現在２つの語になっているもの。
これは、トンデモやこじつけ説などではなく"etymology"＝語源学の初歩中
の初歩に出てくる基礎知識である。

日本の近代においては、学歴的に言えば帝国大学の法科や理科を経て国家
中枢を担うコースからはずれた文科出身者や師範学校卒等の、端的に言え
ば二流の知性が知識人を自負し、文学や哲学を論じたケースが多く、奇形的
な私小説を中心とした「純文学」を称揚したり、末節的な研究論文に価値を置
いたりするような風潮が長く続いてきた。
一例を挙げれば、ロシアのドストエフスキーは、当時のロシアにあっては流行
作家であり、文学者として特別扱いされるような存在ではない。

さて、塩野七生氏の「ローマ人の物語」を歴史物語であって歴史書ではない、
などとエラそーにあげつらうヴァカどもに問いたい、小一時間問い詰めたい。
おまえらの言う「歴史書」とは一体なんだと、関係者以外には読まれないよう
な論文まがいのことなのかと。
要するに、アカデミズムの端にしがみ付いている自称研究者が書いた本が
ほとんど売れない、読まれないという事実に対する自省のない単なる僻み以
外に一体なにがあるのかと。
歴史論文ならぬ歴史書は、多くの人に読まれ、共感をかち得る物語性、文学
性にこそ価値があるのだと気が付け。
そして、その価値を決めるのは、実際には二級の知性しか持たないくせに思
い上がった独り善がりの自称知識人なとではなく、現代日本においては、知的
大衆、知的市民なんだぞっと。

490 ：世界＠名無史さん：01/12/22 00:58

いやねえ、例えばパトローネスとクリエンテーラの用語概念について
分かったような分からんような解説を付けられたり
（政治学上の基本用語だって、あれは）、
ギリシアでラビエヌスが自分たちの捕虜になったカエサル側のローマ兵を
殺した理由について、カエサルがどう書いてるかも触れずに
学者と筆者個人の感想だけで済ませたりしてるのを見ると、
いわゆる歴史書じゃないだろうって思うんですがね。
好みがあるのは個人の自由だが、もう少し史料を大事にしろと。

＞歴史論文ならぬ歴史書は、多くの人に読まれ、共感をかち得る物語性、文学
性にこそ価値があるのだと気が付け。

それを追求すると、結局は「歴史物語」もしくは「歴史小説」
ってことになるんですが。

後はこのスレの上の方読んでね。その議論前もやったわ、確か。

491 ：世界＠名無史さん：01/12/22 12:50

「ロシア人の物語」を誰か書いてくれ。

492 ：世界＠名無史さん：01/12/22 13:34

>>489
第一級の知性は「学歴的に言えば帝国大学の法科や理科を経て国家中枢を担う」
第二級の知性は「上のコースからはずれた文科出身者や師範学校卒等」
だとして、
「知的大衆、知的市民」てのは第何級の知性なの？
それからあなたは第何級の知性なの？
そして塩野七生さんは第何級の知性なの？

493 ：　：01/12/22 13:58

あのさぁ、'99年頃だったかな？　「塩野七生は無知、無教養」っていうただ
それだけの書き込みが（もちろん世界史板じゃなく広場だか速報だかに）
頻出したの、覚えてる人いる？

494 ：世界＠名無史さん：01/12/22 20:58

>>493
で？

495 ：世界＠名無史さん：01/12/23 02:50

>>491
おもしろそうだけど…書ける人いるかな？

496 ：YP：01/12/24 00:38

今日１０巻を買いました。
まだ少ししか読んでないけど、図説や写真が多くて重宝しそうです。
どこかで見たような流用っぽい写真が結構ありますが、オール取りおろしま
で求めちゃあ、３０００円では無理かな。

『ローマ人の物語』を否定する人にとって『ローマ帝国衰亡史』ってどうな
の？　否定の対象になるの？
ボクは新訳版しか読んで無いから、なんとも言えないけど。

497 ：YP：01/12/24 00:41

×取りおろし　○撮りおろし

498 ：世界＠名無史さん：01/12/24 02:00

>>496
私も「衰亡史」読んでないんですが、他の本との類推で言わせて貰えば、
衰亡史は難解過ぎだし、何しろ書かれた年代が十八世紀という本なので、
あれ自体を一つの作品と見るべきじゃないかと。
当時と今とだと、認定されてる歴史的事実そのものが変わってきてますし。
（特に考古学的分野）

結局塩野七生の何が問題かというと、今、認定されている歴史的事実もしくは
解釈を尊重していないor分かってないのが明白だということ。
そういうものを、あたかも「決定版」であるかのように出されれば、
より詳しい側の人間としては一言言いたくもなるでしょう。

・・・ま、それでも私は出す価値はあったと思いますが。
あくまでも「日本人のための教養書and/or娯楽」として。

499 ：世界＠名無史さん：01/12/24 03:15

衰亡史は取りあえず読みました。
いいとか悪いとかよりも、日本人の私たちがローマ史を通史的に
読もうと思ったらこれしかないですからねえ。

ローマ史の本って、どれもこれも作者の興味のない時代ははしょ
りまくられるのが寂しいです。ローマ帝国衰亡史の作者ギボンも
例外じゃなく、気に入らない時代ははしょりまくってます。取り
あえず、前期帝政は五賢帝以降しか叙述されてないのには、イン
ド人もびっくりです。

500 ：世界＠名無史さん：01/12/24 03:31

５００！

501 ：世界＠名無史さん：01/12/24 06:37

塩野氏の「ローマ人の物語」エドワード・ギボンの「ローマ帝国衰亡史」
以外にローマ史を通史的に読める本って他にありますか？

502 ：ローマ市民権所持者：01/12/24 07:43

>>499
「衰亡」に焦点当てたら、５賢帝以後になるのは仕方ないでしょうな。
それこそ語り尽くされてるけど、ギボンの真のテーマは「大英帝国が
古代ローマの轍を踏まないこと」なわけで・・・。

「物語」が今回番外編的になっているのも、マルクス帝を
「終わりの初め」になる第１１巻に持っていきたいという
作者の思惑もあるみたいだけど。

503 ：世界＠名無史さん：01/12/24 10:23

でも残り５巻でマルクス帝から西帝国滅亡まで逝けるのかな。
ユリアヌス帝あたりで終わったりして。

504 ：４９９：01/12/24 11:49

＞５０１
あることはあるけどローマ史の粗筋程度になってしまいますね。
モンタネッリの「ローマ史」は文庫で売ってると思います。

・ローマ史関係の本でよくはしょられる時代
　五賢帝中期（ハドリアヌス、アントニヌス・ピウス）
　セヴェルス朝～軍人皇帝時代
　ユリアヌスを除くコンスタンティヌス朝
　ヴァレンティニアヌス朝
　テオドシウス朝～ユスティヌス１世の東ローマ
　ユスティニアヌス１世以降の東ローマ全部

色々思うところはあるけど、塩野先生には本当に期待してます。
でも、どうもこれからの「ローマ人の物語」は、はしょりまくる
んでしょうね。
カエサルなんかに２巻も費やしてないで、後期帝政について、もっ
と書いて欲しかったです。

505 ：世界＠名無史さん：01/12/24 13:14

>>479　>>研究たるもの、世に知らしめてこそ、その価値がある
>>489　>>関係者以外、読まれないような
　　　　　>>売れない、読まれないという事実に対する自省のない～

>>490　>>ギリシアでラビエヌスが自分たちの捕虜になった
　　　　　>>カエサル側のローマ兵を殺した理由について
　　　　　>>カエサルがどう書いてるかも触れずに～

なに？塩野ではなくカエサルは何と書いたのか知りたい（　゜д゜）ﾅｧ…

506 ：敢闘軍：01/12/24 14:26

塩野七生：「七生報国」を誓った楠木正成・正季兄弟６００年忌にちなんで命名。
池田満寿夫：満州国で生まれたので「満州男」に由来。
小澤征爾：満州国建国功労者・小澤開作の子息。板垣征四郎、石原莞爾から命名。

507 ：世界＠名無史さん：01/12/24 15:55

七生報国　　七生　意味が理解できて感激

508 ：考える名無しさん：01/12/24 17:09

>>215
藤本を史書と思ってよむやつはいない
塩野を史書と勘違いして読むやつはいる

509 ：世界＠名無史さん：01/12/25 00:23

第十巻で注視したのは１６項１．２行目。
まず間違いなく、でいびすななみさまは、
ここも、一度だけは、ご覧になっている筈だ。
「自分の頭でものを考えるいいオトコはここにいないわね～」
ということで、二度目は来ていないでしょう。

510 ：世界＠名無史さん：01/12/25 10:17

>>505

カエサルのコメントは「内乱記」に載ってる。
「カエサルから寝返った自分に対し、いっそう篤い信頼を寄せてもらおうと」
だそうで。
一回目の戦闘（殺されたのは二回目の戦闘での捕虜）のことも含めて
考えると、かなり意味深。

511 ：世界＠名無史さん：01/12/25 22:56

今日発売の「週刊新潮」、読まれた方いらっしゃいますぅ？

■小泉首相へのメッセージ
　ローマ人が成し遂げた「構造改革」塩野七生
http://www.webshincho.com/shukanshincho/main.html

512 ：世界＠名無史さん：01/12/26 02:13

読むまでも無いとおもう。
想像するに、
ＳＰＱＲを抵抗勢力にみたて、内乱の一世紀、
スッラ政策などをさらっと引き合いにだして、
駄目出しをし、
カエサル・アウグストゥスの破壊と再構築を記述、
一人二役をやらねばならぬ、
首相のお手並み拝見します、といった内容でしょう。

513 ：501：01/12/26 04:28

>>504
詳細ありがとうございます。

514 ：世界＠名無史さん：01/12/26 11:10

週刊新潮の写真見たけどバアさんになったね。
一瞬、菅井きん　かと思った。

515 ：名無し：01/12/26 12:00

物語だって書いてあるんだから無理やり史書にすることもないのでは？
それに作家は作品がすべてだから、ここが好きとか嫌いでＯＫでしょ。
どうせ一級資料だって主観や意図的なものが多いわけだし。

516 ：世界＠名無史さん：01/12/26 12:47

主観が無い書物なんてありえない。
年表すら、主観は入るものだ。
どうみたって塩野のおのろけカエサル節は、視点をはっきるさせる
為、色を出す為の演出、わざとだよ。
色物で何が悪い。という開き直り。

517 ：世界＠名無史さん：01/12/27 16:53

『ローマ人の物語』では、兵隊の数が十万とか二十万とか
よく出てくるけど（ガリア・ゲルマンやオリエント）信じていいです
オリエントはよく十倍の兵力を持ちながらコロっと２～３行で滅びます

518 ：世界＠名無史さん：01/12/27 17:17

>>512
すごく面白いです

>>破壊と再構築を、一人二役やらねばならぬ。
↑マジですごく言ってそうです、いいなこの表現φ(．．;)ﾒﾓﾒﾓ

>>（最後の）首相のお手並み拝見します←シビレタ、アコガレタ。

519 ：世界＠名無史さん：01/12/27 23:39

＞５０４
あと、
カール１世以後オットー１世まで
オットー１世以後ハインリヒ４世まで
ハインリヒ４世以後フリードリヒ１世まで
大空位時代の詳細
ルドルフ１世以後フリードリヒ３世まで
カール５世以後３０年戦争まで
レオポルト１世、カール６世
の神聖ローマ帝国も良くはしょられてるね

520 ：YP：01/12/29 03:26

X巻読み終わった感想

今回のとり上げた題材について、知ってる人には何て事ないのかも知れないけど、
インフラ等の細部まで描写があったので、それなりに面白かった。
　が、手抜きというか、片手間的、箸休めな印象もなきにしもあらず。
しかし、“インフラについて初めて私が書くぜ”と、大層な書き出しの割りに、
そんなに凄いのか？　と、読んでて思ったけど・・
‘わかりやすくスムーズに読める文章こそが偉業だ’と、云われればそうなのか
も知れないが・・

相変わらず「刷り込みしてやるぞ」のごとくリフレインがいくつもあるのも、
‘断じて～無い’も多かった。‘断じて～無い’は、１7～８箇所くらいあった気
がする（笑。　（これだけは、ど～しても目に余って仕方が無い）

読み終わった方へ。　どうでした？

521 ：世界＠名無史さん：01/12/30 01:39

ローマ人～１０、読んだよ。
いきなり「インフラ」でローマ人の偉大さ語られてもなぁ。

今の日本の政治に一言いいたくて、ネタ選んでると思ってしまったよ。
作家が政治に口出す意義は何だろうね。自分の感性でものを書いて生計立ててるのは偉い。
だけど、彼女の感覚や書籍を政治家が有りがたがって、実際に政策に移したらどうなるんだろ。

いや、彼女の本読んでると、どうも英雄史観強すぎ、と思ってしまって。
まだ『海の都の物語』みたいに、個人が表に出てこないほうがすきだな。

522 ：世界＠名無史さん：01/12/30 06:46

歴史は英雄が動かすものではないの？
よく『英雄史観』とかいう言葉で歴史を相対化しようとする人がいるけれど
そもそも戦前までの歴史学は100％『英雄史観』で貫かれていたし
（というかそれ以外の歴史観などありえなかった）
今の日本の政治家からは想像しづらいが、
歴史上には知力に卓越しカリスマを持った独裁的リーダーが多数存在し、
彼らの判断が歴史の岐路で決定的な役割を担ったのは
れっきとした「事実」ではないのかね？

何か「歴史は科学ではない」スレ向きの話になったかな…
意見求む。

523 ：世界＠名無史さん：01/12/30 07:51

英雄や天才が出ても、社会がそれを受け入れるだけに至ってないと、ただの基地外扱いされておわるだけだYO。
よく「時代より早かった」的に評価される偉人もいるでしょ。
だから歴史を英雄が指導することはあっても、実際に動かすのは英雄一人ではない。

524 ：世界＠名無史さん：01/12/30 19:38

読んだことはないんだけどさ。
卒論で、こいつの本を参考文献だか引用先に使いたいと言ってた奴がいて、
教授が「他の研究者と並列に扱うのは止めてくれ」と説得していたのが印象に残ってるよ。

525 ：世界＠名無史さん：01/12/30 21:11

>>524
激ﾜﾛﾀ！

っていうか、オレはこのスレで何回か「塩野は歴史物語で歴史書じゃない」とかヌカす連中
を揶揄してきたんだが、そこまで見境のないのが史学科にいるんじゃ「塩野の本は研究書
じゃない！」なんていうあたりまえのことをあえて声を大にして言いたくなるウラの事情も少
しわかったような気がする。

まあ、たかが学部の卒論とはいえ、いくらなんでも、研究論文の参考文献とするのはちょっ
とまずいだろうな。

だけど、それは別に塩野氏の責任じゃないだろ。誰の責任とは敢えて言わないが。

526 ：世界＠名無史さん：01/12/31 06:16

最初の頃は楽しく読んでたんだけどな…

だんだん｢ローマすごい」とセットで「今の日本ダメ」っていうのが鬱陶しくなってきた…
田中芳樹みたいに「どこかの国の政治家云々」って皮肉って書いてるのがイヤだ。
物語としては結構面白いんだからそんなクソみたいな当てこすりは書かなきゃいいのに。

527 ：世界＠名無史さん：02/01/03 05:57

第１０巻出たけど、どうですか？

わたしは第７巻の途中までしか読んでないんだけども。（８、９巻も買ってはあるが）
インフラ解説の巻はスキップしようか迷ってます。

528 ：世界＠名無史さん：02/01/03 06:08

歴史小説か史書かどうかで論争してるようですが、よくも悪くも司馬遼太郎とか
吉川三国志みたいなものだと思えばいいのではないでしょうか？
時代の気分みたいなものを知るのにはいいと思います。
塩野さんの本には地図や建築物など物理的に記載されており
そこは評価できるかと。

でも、>>524はいいなぁ、、、。

529 ：世界＠名無史さん：02/01/03 08:02

>>528
いくらなんでも吉川三国志といっしょにすることはないだろ。
そこまで具体的に貶めるのはふざけすぎだぞ。
もともとが講談本の三国志演義を底本にした時代小説と、一般向けとはいっても
物語としてローマ通史を俯瞰しよううとしている「ローマ人の物語」が一緒になると
本気で思うのか？
おふざけで言っているのでなければ、キミの読解力と知性を疑うが。

530 ：世界＠名無史さん：02/01/03 12:18

>>529
まあまあ、正月早々、そういきり立つなよ。
吉川は吉川でも吉川栄治だけじゃなくて、吉川幸次郎だっているんだから。
ただ、そろそろはっきりさせておかないと繰り返し受け売りで塩野本は歴史じゃ
ないとか騒ぐ連中とか、逆に論文の参考文献にするトンデモが出るようだから、
一応まとめておくか。

もちろん、塩野七生は作家、小説家だし、作品の多くは小説として分類される。
「メディチ家殺人事件」を歴史とする人はいないし、「ロードス島攻防記」あた
りは他の歴史小説、吉川栄治の三国志あたりと同一視してもかまわんだろ。
「チェーザレ・ボルジアあるいは優雅なる冷酷」あたりになると、小説ではなく
伝記として扱ってかまわない。
ここで揉めているのは「海の都の物語」とか「ローマ人の物語」は歴史小説な
のか歴史書なのか、ということだろうな。
もちろん歴史書だよ。これらを小説や随筆の棚に並べている図書館はないだろ。
ただし、歴史の研究書ではない。しかも、塩野女史は史料捏造の前科がある。
これは小説家としては許されるが、歴史家としては絶対に許されない行為だ。
いかに塩野女史がすぐれたローマ通史を記述したとしても、あるいはスタイル
を変えて脚注や参照文献のリストをつけるようにしたとしても、塩野女史の著
作を歴史論文の参照先には出来ないんだな。

あと、記述のスタイルが人物への興味、特定社会への共感や反発で彩られて
いるという小説家的な部分があるが、これは好みの問題であって、研究者であ
れば自重しなければならない所を小説家として自由に書いてると考えればよい。

結論から言えば、歴史書だけど歴史研究書、専門書とは違うということだな。

ま、いずれにししも、528はアフォだけど。

531 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:27

528です
あらら、レスが。。
たしかに吉川三国志はひどかったです。ごめんねーー

ただいま「ローマ人の物語」ひきこもり皇帝の章ーー

532 ：世界＠名無史さん：02/01/03 23:58

でも、研究者の比較ってどう？だれもよまない大学の紀要に論文を
乗せてる研究者より、小泉首相に会ったりする塩野さんのほうがエライよーな
気がするんですが。どう？

533 ：世界＠名無史さん：02/01/04 08:02

>>532
有名人に会ったりすると偉いですか。

534 ：世界＠名無史さん：02/01/04 08:53

ばか臭い議論。
こんなの小説家。

535 ：世界＠名無史さん：02/01/04 09:08

読売新聞に寄稿してるね

536 ：世界＠名無史さん：02/01/04 10:30

530でファイナルアンサー

537 ：世界＠名無史さん：02/01/04 11:00

読売新聞の１面にデカデカと写真が！
デカイ！！

塩野女史も地獄はこわいようで・・・

538 ：世界＠名無史さん：02/01/04 12:55

>>532
ちょっと小金を用意して「援助交際」したいって言えば、ほいほい出てくる馬鹿な連中に会って嬉しいかねえ？

539 ：名無し：02/01/04 18:08

＞1　君は何を期待しているのかね。
物語はお話だ。歴史書は資料に推理想像力をくわえたもの。
目的と、飛躍度の問題かね。

塩野女史の意見は傾聴する価値がある。人間のあるがままにたって論じるのがよい。
べき論や理想論は大人には不要だ。
不安定で、いいかげんで、変わりやすい人間という基礎に立って、
物事を考える。大人の考えになるということだ。

若い人は、彼女の「マキャブエッリ語録」新潮文庫　（し-12-6）400円を
買いなさい。ひとつ利巧になります。

540 ：世界＠名無史さん：02/01/04 21:17

>>539はすごい。天才だ。賢者だ。
「人間のあるがまま」が解っている。
もうほとんど神に近い理解力だ。

こういう神にも等しい御方の前では、記号論だのポストコロニアリズムだのという、
アホな学者どもの相対主義的なお喋りはさぞ退屈でしょうなぁ。

541 ：世界＠名無史さん：02/01/05 09:02

あんまりあおるなよ。。

542 ：世界＠名無史さん：02/01/05 09:03

>538
それって研究費をほしがる学者のこと？

543 ：世界＠名無史さん：02/01/05 10:55

＞530
塩野さんの「資料捏造」ってあったんですか？
膨大な資料を綿密に読んで書いてるって思ってたので、びっくりしました。

544 ：世界＠名無史さん：02/01/05 11:35

「資料捏造」の詳細ｷﾎﾞｰﾝ

545 ：世界＠名無史さん：02/01/06 02:45

>>543-544
昔のエッセイ集に自慢げに書いてたよ。
「サイレントマイノリティ」だったかな？

546 ：世界＠名無史さん：02/01/06 02:51

歴史書か歴史小説かとかいろいろあるみたいですが、
ビジネス書に見えるのは私だけですかね？

547 ：世界＠名無史さん：02/01/06 09:46

曽野綾子とだぶってみえるのは私だけでしょうか？

548 ：世界＠名無史さん：02/01/06 10:10

>>546-547
見苦しいね。あんたらだけに決まってるだろに。

549 ：世界＠名無史さん：02/01/06 11:24

>>547
そういえば似てるね。かたっぽは新潮社、もうかたっぽは文芸春秋と
まあそっくりの会社で、自信のないオジサンたちの厳しいママになって
叱ったり励ましたり。それも歴史に題材をとったこじつけで
さらにスノッブな知識も含めて。

550 ：世界＠名無史さん：02/01/06 11:43

>>549
なんだ、自称リベラルだか進歩派だかしらないが、イデオロギーでくさしてるのか。
文春と新朝がそっくりだなんて、いかにも思考停止のサ○の言いそうなことだな。
曽野綾子はカトリック万歳だろうが。
ローマ史関係は、これまでキリスト教史研究のついでに専門ってのが結構いたか
ら、そこからはずれた塩野の視点がいいんじゃねーか。
それが一緒に見えるってことは、知性読解力が０なのか、アカ眼鏡でも架けてるん
だろ。

551 ：世界＠名無史さん：02/01/06 11:57

>550
そうではなくて、何となく
「自分の知識を笠に着て、偉そうに現代日本についてどうこう言う初老の
ご婦人」というイメージが似てると言うことではないかと思われ。

あと敢えて言えば、一般読者から見て文春と新潮の違いなんざよく分からん。

552 ：世界＠名無史さん：02/01/06 11:59

まあ試しに、
お前のかあちゃんに新潮と文春の違いが解かっているかどうか聞いてみろ。

553 ：世界＠名無史さん：02/01/06 12:13

>>552
月刊誌にせよ週刊誌にせよ、かーちゃんだろうとばーちゃんだろと、表紙みりゃ
一目で違いはわかるだろに。
間違えて買うやつはいないよな。
あんた、ひょっとしてアフォですか？

554 ：世界＠名無史さん：02/01/06 12:15

そいや、週刊新潮の表紙って特徴あるよね。
ところで、どーでもいい話はsageでやれや。

555 ：世界＠名無史さん：02/01/06 12:26

つーか、文春のメインは月刊誌の文芸春秋だろ。新朝は週刊新潮がメイン。
552は週刊文春しか読んだことがないものと思われ。

556 ：世界＠名無史さん：02/01/06 12:29

アフォはお前らだ。誰が見た目の違いの話なんかしとるか。

557 ：世界＠名無史さん：02/01/06 12:38

>>556
サヨから見れば同じっていいたのかな？

558 ：世界＠名無史さん：02/01/06 12:41

芥川賞受賞作品が掲載されるのが文芸春秋ですね。
小説新朝には評論記事なんて載ってないですから、間違える人いないです。

週刊誌なら、別に新朝と文春の２誌が似てるんじゃなくて、基本的にどれも
似てますけど。

559 ：世界＠名無史さん：02/01/08 18:01

週刊誌でいうと、週刊文春も週刊新潮も非新聞社系ということで、反新聞社、特に反朝日新聞
を鮮明にしているところが共通項と言えるのでは。
伝統的に文芸面では非政治的、社会評論や週刊誌記事面では反左翼的という傾向ですから、
いわゆるプロレタリア文学系の人とか岩波文化人と呼ばれる人々とはあわないでしょうが、作家
を目指す人ならどちらの出版社もメジャーでしょうね。
どちらかというと、左寄りの人々からは同一視され、毛嫌いされているのではないでしょうか。

560 ：愛ラブ塩野厨房：02/01/10 13:31

前から思ってたんだけど、なんかこのスレの雰囲気キモいな。
芸術が死に絶えた今、塩野という表現媒介は最期の手段かと思う。
女史のこの記述は、人々に媚びて賞を得るためではなく、世々の遺産
たるべく創られた、思想と一般性を両立させた見事な作品だと思います
『三国志演義』や『聖書』のように。

そして、作者が｢女｣だという事に驚いた（しちせい×）
ただ、愛しむべきは、女史の過去の著作を引用すれば
「歴史(作)家が裁く」状態になってきています、か、なと・・・
ただ一点、彼女の作品を読んで歴史に興味を持つようになる
人々は多いということは事実。なので、その点は感謝すべき。

殺伐とした（このスレの）この雰囲気も僕は好きだが
本人の評価じゃなく、作品の評価も（もっと）聞かせてよー
塩野タンは全作品に共通して題材がｶｸ(・∀・)ｲｲ!!
僕などは、『ローマ人の物語』を読んでからは
古代ローマ人の｢偉大さ｣に感動する事しきりです！
塩野先生！僕には貴方様の作品から、涙で前が見えません！
僕の・・・僕の、その目は自信に満ち溢れています！(-_☆ｷﾗｷﾗ

561 ：世界＠名無史さん：02/01/10 13:40

↑好きとかキモイとかまとまってないけど、反対派の意見もバランスよく
見る姿勢を保ってね。

ローマ人シリーズは１巻が好きですね。あと３巻、６巻とか地味ーな巻
が結構性に合ってる。知らない事の多い巻の方が個人的には楽しめます。
ハンニバルやカエサルも良いですけどね。

562 ：世界＠名無史さん：02/01/11 01:14

塩野七生スレあったんですね。
スレの流れをみると、歴史書か歴史物語かということで議論が繰り返されて
ますけど、歴史物語でいいんではないでしょうか？

ただ、真実が何か、という点では結局わからないから、想像力を働かせるしか
ないわけで、その点からみれば妥当な解釈なんじゃないでしょうか？

私は、どれもこれもおもしろいと思います。
最近、テロ事件に絡んでいろいろ提言してることも多いですが、外国に長く
住んでいる分、日本のことが心配なんだと思いますよ。私も心配しています。

563 ：世界＠名無史さん：02/01/11 07:44

プレジデントオババ

564 ：世界＠名無史さん：02/01/11 11:52

最近作家としてより、評論家としてメディア
に登場することがたしかに多くて、うざったい
と思う人も多いみたいですね。

でも、歴史を丹念に書いていると、歴史を動かす
要因がその背景に透けて見えてきてるんじゃない
でしょうか？

ヨーロッパ事情の分析なんて間違ったこと言ってる
とは思えないんですが・・・。

565 ：世界＠名無史さん：02/01/11 22:07

遠まわしな皮肉さえなければ楽しく読めるのだが。

566 ：世界＠名無史さん：02/01/12 14:31

>ヨーロッパ事情の分析なんて間違ったこと言ってる
とは思えないんですが・・・。

よいこはおねんねしましょうね。

567 ：世界＠名無史さん：02/01/12 14:32

昼間から寝れるかよ

568 ：世界＠名無史さん：02/01/12 14:39

御意！
>>566は、逝ってよし。

569 ：世界＠名無史さん：02/01/12 21:01

この人についていちばん関心があるのは、
本当にブルジョワなのかどうかということです。
エッセイなどを読む限りではそのような気もするが、
（森茉莉風のお姫様らしさというよりは）叶姉妹風の下品な匂いがしないでもない。

少なくとも左翼＝インテリ的なブルジョワでは絶対ないでしょうが、
私自身は貧乏ドキュソの出なので、彼女のブルジョワ性の真贋を測りかねるのです。

570 ：世界＠名無史さん：02/01/12 21:03

さっさと軍人皇帝期が読みたい。
マルクス・アウレリウス・アントニウス帝の評価も気になる。
インフラは副読本にしてほしかった。

571 ：世界＠名無史さん：02/01/12 23:22

インフラは写真がいっぱいあってけこーよいと思うんですが・・・。

572 ：世界＠名無史さん：02/01/13 10:56

司馬遼太郎「街道を行く・羅馬の道」とかあったらどんなだろう。

羅馬人の気質は伊太利をくだるにつれてほがらかになるといわれてる。
ナポリの町をまわっているときも、私どものタクシーの運転手が、無線の
送信器から他の車に歌をうたっていて、言葉の具合がわけもなくおかしかった。
これが伊太利の味といっていい。

573 ：塩野厨房：02/01/15 09:59

マキバリの『君主論』とかいう本で
悪いイメージの人は、少し良い行いをしただけで効果がある
みたいなこと書いてて、ふーん、と思ったんだけど・・・

で、別スレで北朝鮮の話題があって
あの国は、いつも（イメージで）ドキュンな事ばっかりやってるから
時々友好的になると世界中から拍手をうける←ほぉぉ、なるほどッ！

574 ：世界＠名無史さん：02/01/15 13:40

がいしゅつかもしれんが、俺的にはこの人は「右版田中芳樹」だなあ。
普通に小説書いてればいいのに、と思ってならない。
ま、左に田中がいるので、右にもこういう人がいてちょうどいいのかね。
サヨ・ウヨ両方から嫌われそうな意見だが、どっちにも興味ない人間にとっては
そんなもんじゃない？

575 ：世界＠名無史さん：02/01/15 18:02

>>574
両方のファンであることを誇りにしている漏れは恥知らずなのか？　（ｗ

はよ１１巻出版しる！

576 ：世界＠名無史さん：02/01/15 18:52

>>575
恥というか・・・そもそも誇るようなことか？（藁）

経歴として、田中は叩き上げ的な側面がある。
銀英伝だの創竜伝だのの中高生向け新書（ライトノベル）が最初だし。
塩野は明らかにお嬢様系だろう。デビューの経緯からして。
お嬢だから分をわきまえずに現実の天下国家に口を出したくなるんだろうな。

イタリアと日本じゃ違うっての。
田中の中国史の方がまだいい。

577 ：世界＠名無史さん：02/01/15 20:48

>>576
どちらも一応読むが、同じ歴史分野としての比較など考えたこともないが。
田中芳樹の熱心な読者というわけではないが、それなりには読んでいるつもり
でいる。
田中の場合は、図書館の歴史や伝記の棚に並べられるような本をいくつ書いて
いるのだろうか。
まあ、思いつくのは「中国武将列伝」あたりのほんの数冊だが、塩野とは質量と
もに比較にならないだろう。

578 ：世界＠名無史さん：02/01/15 20:51

ローマ法の教授が「あの人は偉大な人だ」って言ってました

579 ：世界＠名無史さん：02/01/15 21:14

いくらなんでも田中芳樹といっしょにすることはないだろ。
そこまで具体的に貶めるのはふざけすぎだぞ。
もともとが講談本の中国物を底本にしたライトノベルと、一般向けとはいっても
物語としてローマ通史を俯瞰しよううとしている「ローマ人の物語」が一緒になると
本気で思うのか？
おふざけで言っているのでなければ、キミの読解力と知性を疑うが。

580 ：世界＠名無史さん：02/01/15 21:18

中国武将列伝は口述筆記でしょ。ｵｲｵｲ

581 ：世界＠名無史さん：02/01/15 21:27

>>578
マジになれらるとつらいのだが。
個人的には、深い研究者を目指すわけじゃなし、歴史をホビーとして楽しむつもりだ。
そう意味で、楽しめる題材として両者それぞれのいいところを満喫したいと思っている
んだが。邪道かナ？
ギボン読んで塩野サン、十八史略を読んで田中サン、こんなファンがいてもいいだろ？
あ、ちなみに>>575でございます。

582 ：529：02/01/15 21:29

>>579
どこかで見たような文章だな（ｗ

>>574-575
いや、オレは田中芳樹という作家についてはあまり知らないのだが、銀河英雄伝説
なんかを書いていたんじゃないのかな。
岳飛伝もたしか訳していたように思う。
あまり、歴史作家という認識はないのだが、具体的にどんな歴史物を書いているの
か知らないので、上に出ている中国武将列伝以外の歴史関係の著作について、エ
ンターテイメントを兼ねた歴史物で、塩野七生の歴史物語クラスの面白いものがあ
れば教えてくれないか。

583 ：581：02/01/15 21:29

ごめん、>>579へ、だった。

584 ：581：02/01/15 21:43

>>582
正直言って「岳飛伝」は好みではないな。あういうスタイルは苦手だ。
田中サンの中国時代物なら、「紅塵」（北宋と金の時代）、「風よ、万里を翔けよ」（隋末唐初）、
「海嘯」（南宋末期）、「奔流」（南北朝）、その他ってところだ。
日本人に（比較的）マイナーな人物を掘り起こしたと言うだけで、楽しみがあると思っている。
歴史的正確さとか、意味なくドラマチックだったりするのは「お約束」だろうね。（ｗ

なぜか「海嘯」は評判が悪いようだが、こんなもんでどうかな？　>>582

585 ：582：02/01/15 22:23

>>584
なるほど、機会を見て読んでみよう。ただ、いずれも完全に歴史小説、塩野本で言えば
「コンスタンティノープルの陥落」「レパントの海戦」「ロードス島攻防記」あたりに匹敵す
る作品ではないのかな。

586 ：世界＠名無史さん：02/01/16 01:35

田中は最近、ハンザ同盟もの書いてた気がするが。
あと、福田和也（だっけ？）が意外と高く評価してたな。＞中国もの

翻訳で言えば隋唐演義もやってる。
本来こっちの方を書きたかったんじゃないか、田中は。

587 ：世界＠名無史さん：02/01/19 02:44

これたのしいよ。
http://www7.ocn.ne.jp/~helpme/flash/chinko.swf

588 ：世界＠名無史さん：02/01/19 07:56

重々しい文体は似てるだろ。「ローマ人～」を初めて読んだ時、銀英伝に似てるなあって思ったし。
あと、塩野さんはローマやルネサンス、田中氏は中国関係知識を元に、作品中で世間に向けて
的外れな提言をし、またそれが段々ヒドくなってる点（稾。

あと中国武将列伝で、「ある女流作家が北条時宗について書いた文章の中でモンゴル軍を撃退した
のは日夲人だけである」と書いてたのは、「学識のある人だけに非常に残念」とある。これは男の肖像
のことだろう。そう考えると、田中氏は塩野さんから、有る程度の影響を受けていると思われ。

隋唐演義はやめといたほうが……。つまんねえよ！

589 ：世界＠名無史さん：02/01/19 09:05

>>588

＞隋唐演義はやめといたほうが……。つまんねえよ！

確かにつまらん！！煬帝の後宮遊びんとこ以外ﾜﾅー！

590 ：世界＠名無史さん：02/01/20 22:28

塩野先生の著作をどう読むかですが、私は「読み物として読み、いっさい資料として
は使わない」というスタンスで読んでます。例の資料ねつ造さえなければこんな
読み方はしなかったのですが。歴史家としていきたいのか小説家として行きたい
のか不明瞭なのが難点ですな。面白いという点では、これほど面白い読み物は
ないのですけどね。塩野先生がいなかったら、チェーザレも古代ローマもまったく
興味なかっただろうし。

591 ：YP：02/01/21 00:59

X巻で変だと思った事。
‘ローマには丘から湧き出る水がある’と、何度か書いていたが、
丘に大量の木々が無ければ地中の保水力は無いと思うので、神殿や住居だ
らけのローマの丘から戦力になる湧き水が出る訳は断じて無いと思った。

あと‘整備も出来るガソリンスタンドがローマ時代にはあった’
と書いてあったが、日本のGSは簡単な車整備くらい出来る機能は備え
てるので、「私はヨーロッパのセルフサービスGSしか知らないのよ」
とでも言いたいのか？と思った。

592 ：世界＠名無史さん：02/01/21 01:09

そういえば最高裁の裁判官のほとんどが愛読書で名前を挙げてたな。
塩野ﾀﾝ…ﾊｧﾊｧとか逝ってんだろうか…

593 ：関西読売１/４朝刊より：02/01/21 12:17

中世へ戻る危険

――二十一世紀は激震とともに始まった。世界の現状をどう考えるか。

まさに現代文明は岐路にさしかかっている。米同時テロ事件で、世界に
安全な国、安全な通貨はなくなり、一国ではテロに対処できないことが
わかった。社会は進歩するという幻想が壊れ、悪くすると逆戻りするかも
しれないという危機感さえ生まれた。

――というと。

テロとは残忍な手段を用いて政治目的を達成しようとする行為だが、
これを容認すれば中世化する。ローマ帝国の時代、市民は、国を運命
共同体と考えていたが、中世になると、各地に自分達の利益しか考えない
大小の共同体が乱立。この結果、共通の秩序は失われ、争いが頻発した。

――実際、庶民にとっては暗黒の時代だった。

そう。文明は強者も弱者も、ともに抱え込んで一つの秩序を
打ち立ててきたが、これが崩壊し、国家が機能しなくなると、
一割の無法者が九割の善良な人々の行動を縛る。
テロの背景を考えても、政治の不安定が大きい。経済格差や貧困に
原因を求める意見もあるが、貧困はアフガニスタンに固有の問題では
ないし、テロリストの多くは中流以上の家庭の子弟で高学歴だ。
むしろ、あの地域の政治が機能せず、人々の生活が不安定になり、
将来への希望が持てなくなったため、イスラム教徒の一部がテロに
走ったと見るべきだろう。

ひぇー､記事見ながらパソに文字打ち込んでんだけど
長げーな・・・まだまだかかる・・・続き読みたいですか？

594 ：世界＠名無史さん：02/01/21 13:23

>>592

今の日本の法律ってドイツ-フランスの大陸法が基礎になってるけど、
そのおおもとがローマ法っていう古代ローマ時代の法律なんだよね。
民法とかの所有権問題って当時から今と変わらん議論やってたらしいし。
その関係もあるんでは？

>>593
どっか無料スペース借りて公開して欲しい。
私は興味あるけど、読みたくない人もいるだろうし。

595 ：　　　：02/01/21 13:33

ホラ話の好きな好色のおばさん。

596 ：593続き：02/01/21 14:04

本当の価値とは

――しかし、個人を尊重し、価値観の多様化が進む
社会では国家の役割を小さくすべきだという声もある。

国家による無用な抑圧は撤廃した方がいいが、国家が不要と言える人は、
国家が機能している世界に住んでいるからだ。知識人の一番の欠点は、
自分にとって大切なことは、だれにとっても大切だと思い込むことにある。
確かに先進国に住む人にとって自由は大切だが、飢餓にさらされ、
内戦で死に直面した人々にとっては、自由とか民主主義とかは
知ったことではない。彼らにとって一番切実なのは、明日死なないこと、
食べ物があること、つまり国家が機能していることだ。
安穏とした時代が続くと価値観の多様化などと言われるが、それはウソ。
そもそも価値なんて、たくさんあったら価値でなくなる。
ソクラテスの時代から、価値といえば、それは
『いかによく生きるか』、これしかない。
そして平和を守るためには冷徹な戦略を欠くわけにはいかない。

597 ：593続き：02/01/21 14:07

軍事力の使い方

――暗黒の時代に逆戻りしないための処方箋はあるのか。あなたは、
　　日本はパレスチナ再建と地域の安定に貢献するよう提言している。

第二、第三のビンラーディンを出さないためには、テロを正当化する理由を
彼らから奪い取ることだ。テロ撲滅のためには、テロリストの立場で考え、
相手につけいるすきを与えない現実的態度が求められる。同時に、
テロから挑戦を受けた私たちの側でも、改めるべきところは改めた方がいい。
たとえば、日本の経済至上主義を見直し、経済力を他国の安定に生かせば、
日本を見る世界の目も変わり、国益にもかなう。

――軍事力の行使についてはどう考えるか。

国家の重要な要素である軍が機能しなければ危機に対処できない。
日本では、人道支援の立派さばかり伝えられるが、援助物資だって、
軍の監視がなければ多くは略奪されてしまう。
そもそもローマ時代でも、市民とは国政参加の権利と国防の義務が
ある存在で、それに代わる理念はいまだ確立されていない。
テロ撲滅のためには、国家間の軍事協力が必要なことは明らかだ。
二十一世紀に希望を持てるとすれば、それは軍事力がなくても
やっていけるという希望ではない。軍事力をいかに効率よく、
人道支援など非軍事的なことのために使うか、その合意ができた時だ。

598 ：593続き（おしまい）：02/01/21 14:08

リーダーの条件

――では、危機の時代のリーダー像とは何か。

リーダーに地位と権力が与えられるのは、民の声を聞きつつも、
前例にとらわれず政策を決断し、危機に対処するからだ。
こうした決断はワルじゃないとできない。政治も外交戦略も、
少ない投資で多くの結果を得ようということだから、ワル、
英語で言うとクールじゃないとできない。ところが日本の戦略担当者には
善良でいい人たちが多い。これが心配だ。

――しかし、日本では、結果より、動機、
　　　手段の正しさが重要視されている。

カエサルは言っている。歴史上『どれほど悪い事例とされていることでも、
それが始められた動機は善意によるものだった』と。善意がいい結果を
生むとは限らない。むしろ、目的のためには手段を選ばぬ
マキアヴェリズム（※ルネサンス精神を代表するイタリアの政治哲学者、
(一四六九―一五二七)が「君主論」で示した思想、権謀術数。ただ
「目的のために手段を選ばず」という表現自体は、作品の中にはない。）
の思想、大きな善のための大きなワルが必要な時代かもしれない。
要するに、国民を天国に行かせるためには、指導者自身は地獄へ行く
覚悟がいる。いや、地獄に行くようなこともあえてしなければ、人々の
生活を守ることは不可能だろう。これに対して、大したことがない指導者は、
自分が天国に行くことばかり考え、結果として民衆を地獄に送り込むのだ。

――最後に地獄の話になるとは思わなかった。

いや、二十一世紀は、へたをしたら地獄に向かってしまう。でも、
そういう可能性を自覚して、現実的な対処をすれば、よりよい方向に
行けるかもしれない。それに西欧三千年の歴史を調べていると、
これぐらいの危機はいくらでもある。
危機や失敗から学ぶか学ばないか、個人も国家もそこで勝負が決まる。

　　《冷徹な戦略が平和守る》　　《危機時の指導者〝ワル〟が必要》

599 ：世界＠名無史さん：02/01/21 22:11

>>593
中世が暗黒というのはかなり古典的な歴史観ではないですか？

600 ：世界＠名無史さん：02/01/21 22:16

世界史全体を貫く中世など存在しないと思ったが？

601 ：世界＠名無史さん：02/01/22 11:47

中世=暗黒というのは古典的にしても、21世紀が「新しい中世」である
というのは、かなり先進国の学者間では共通認識としてあるのも事実。
「価値観や政治体制が似通ってくる」という意味で。
ま、言ってみれば「自由と民主主義が普遍的に受け入れられるようになる」
ってことなんだろうけどね。
それにしても一つ気になったのは、

＞ソクラテスの時代から、価値といえば、それは
＞『いかによく生きるか』、これしかない。

・・・だからその「よい生き方」の規範が人によって、国によって、
宗教によって違うから、自爆テロが起きるんだろう。
本気でそう思ってるんだったら、ここから統一していかないと。
上でなくて下に目を向けないと、そういうのってなかなか難しいと思う。

602 ：世界＠名無史さん：02/01/22 13:32

先進国の学者間・・・ねぇ・・・

603 ：世界＠名無史さん：02/01/22 13:33

共通認識としてある・・・ねぇ・・・

604 ：世界＠名無史さん：02/01/22 14:11

＞ローマ帝国の時代、市民は、国を運命
＞共同体と考えていたが、中世になると、各地に自分達の利益しか考えない
＞大小の共同体が乱立。この結果、共通の秩序は失われ、争いが頻発した。

帝政ローマのころも各地に自分たちの利益しか考えない軍団が内乱を繰り広げて
皇帝が次から次へと替わったような気がしますが。

＞――しかし、個人を尊重し、価値観の多様化が進む
＞社会では国家の役割を小さくすべきだという声もある。
＞国家による無用な抑圧は撤廃した方がいいが、国家が不要と言える人は、
＞国家が機能している世界に住んでいるからだ。

ちょっとずれてるような。不要とまでウルトラなことを言う人は少ないだろうし、
地方分権や国際法や国際機関の強化など、技術や社会が変わったことに対応して
権限のある場所が変わるのは自然ですね。
だいたい現在のような国家自体がここ500年くらいの産物のはずです。

605 ：世界＠名無史さん：02/01/22 20:22

>>604
国家などいらない、国境など不要などと言ってる馬鹿がいたからね・・・

606 ：世界＠名無史さん：02/01/23 20:05

塩野七生、文芸春秋で大賞とってるね。

607 ：世界＠名無史さん：02/01/23 23:01

＞５９９
そうかな、決めつけ的に西欧の中世を否定する気は全くないけど、
私は西ローマ帝国崩壊からカール大帝の皇帝即位までは、暗黒時代
と言っても、見当はずれではないと思います。

ローマ時代の貨幣経済が緩やかに失われていったのは、決定的な
西欧世界の没落だと思うのですが、最近の学説ではローマ時代の
生産性や流通経済は中世に入っても失われていないという説が主流
になっているのでしょうか？

608 ：世界＠名無史さん：02/01/24 18:42

「シオノナナセイ」て読んでたの、僕だけ？

609 ：世界＠名無史さん：02/01/24 22:36

>>608
断じて、その通りだろうナ。　（ｗ

610 ：世界＠名無史さん：02/01/25 23:18

ナナオと読み間違えるディスプレイ・フリークはいそうだが、ナナセイとは
読まんだろうな、普通。

611 ：世界＠名無史さん：02/01/26 08:45

さすがに「シチショウ」とは読まなかったか。

612 ：世界＠名無史さん：02/01/26 08:59

というか、年代からして「七生報国」が名前の語源と推測されるから、
「シチショウ」というのは，別に大外れということもないのでは。

613 ：HHhh：02/01/26 09:58

あげ

614 ：世界＠名無史さん：02/01/27 21:09

>>591
あらためて目を通したが、該当するような記述は「はじめに」の１箇所と、第１部４の冒頭の
１箇所、あわせて２箇所にしか見当たらないな。

はじめにの文面では、「７つの丘のそれぞれからからしみ出す水」に言及しているが、２箇
所目では「これらの丘から流れ落ちる渓流」について述べている。

それと、ローマの都市施設として上水道よりも先に下水道が整備された理由として、これら
の水の処理が必要であったことを指摘している。

だから、ローマの丘が建築物で覆われる以前の話として考えればよいのではないだろうか。

615 ：世界＠名無史さん：02/01/29 14:12

ローマ人の物語（１巻か２巻？）に出てきた
アレキサンダー対ローマの仮想戦記は面白かった
こういうのって皆サンはどう思われたのかな？

616 ：世界＠名無史さん：02/02/06 19:32

ageとくＹＯ

617 ：世界＠名無史さん：02/02/14 19:44

ローマ人の物語最新刊読んだ。鉛中毒で滅んだ説を論破していたのが面白かった
な。ところで、塩野さんのイタリア共産党賛歌って読んだことある人いる？
内容知りたい。

618 ：世界＠名無史さん：02/02/14 19:54

佐藤さん新刊でないな。「傭兵ピエール」のような作品をまた書いてくれ。

619 ：世界＠名無史さん：02/02/14 19:58

　↑
誤爆？

ちなみに折れは「ピエール」の最後の1/5で萎えた。それまでは面白かったんだが。
「双頭の鷲」「二人のガスコン」の方が好きだ。

620 ：世界＠名無史さん：02/02/17 15:09

塩婆age

621 ：世界＠名無史さん：02/02/17 19:35

ネタもないのに上げるな。
上げる場合は無理矢理にでもネタ書け。

622 ：世界＠名無史さん：02/02/17 20:14

ｋａｒａａｇｅ

623 ：世界＠名無史さん：02/02/17 23:05

この人イタ公びいきなのはいいんだけど、何でほかの国の人間（ドイツ人、フランス人、
スペイン人、他）をけなさなきゃならんのか分からん（非難しないといいつつ、
実質けなしてる）
後、実利主義みたいなことを主張しつつ、個人崇拝的だし。

624 ：世界＠名無史さん：02/02/19 13:06

あの～できれば、どのような形で｢他国の人間｣貶してたか教えて。
後、実利主義って例えばどんなこと？個人崇拝ってのもどんなこと？
もっともっとわかりやすく具体的に教えて。

625 ：世界＠名無史さん：02/02/20 20:19

「あなたは、なぜああも頑張ったのですか？」
のくだりで号泣したおれは塩婆にいいようにヤラレテますか？

626 ：世界＠名無史さん：02/02/25 10:33

ん？何故？
スレ一覧で今見たところ
このスレが461にある…
一応、上げて見ます

627 ：世界＠名無史さん：02/02/27 07:25

そういえば以前、学術雑誌の書評欄で、「ローマ人の物語」を書評してる人が
いたな。その人はローマ史の専門だろうけど、軍事制度とか都市とかの記述で
間違いがいっぱいあるとかいう話だった。
結論としては、エンターテインメントとして面白いからOK、通史を書くという
志が素晴らしい、最後までがんばって、てなもんだった。

誰かが一般受けを狙って書評依頼したんだろうけど、やっぱり軽くあしらわれ
てましたね。ちなみに雑誌名とかは覚えてません。

628 ：ナポレオン：02/02/27 15:36

>>627
『回顧と展望』でも
「はいはい、どーせやるんならせめて大岡昇平くらいちゃんとやってね」
というニュアンスの評価をされてましたな。

629 ：世界＠名無史さん：02/02/27 18:48

今何歳?　死ぬんま出にローマ人の歴史は完結するんでしょうか?

630 ：世界＠名無史さん：02/02/28 09:21

>>629
日本語変だけど、まあ死ぬまでには終わるんじゃない？　あと何巻もないし。

631 ：世界＠名無史さん：02/02/28 20:29

ななちゃんで立つ人いますか？

632 ：世界＠名無史さん：02/03/04 08:36

ヽ(`Д´)ノﾎﾞｯｷﾌｧｹﾞ!

633 ：世界＠名無史さん：02/03/10 03:46

http://www.shinchosha.co.jp/zenshu/roman10_correct.html
今年の秋か冬に、第十一巻は刊行予定。
http://www.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/309619-5.html
しもこうべ・あつし　元国土事務次官の疑問

634 ：shiban：02/03/10 09:35

塩野女史の「男の肖像」について一言。
北条時宗の項でモンゴル軍の残虐云々を言っていますが、
この記述はかなり疑わしいもので、例えば「手に穴を開けて数珠繋ぎにした」
との記述に関しては、現存する当時の文献では一つを除いて、
どの文献にも取り上げられていません。
これと同様のことは、太平洋戦争後の中国内乱で台湾に渡った国民党政府により、
反対運動家に対して行われており、モンゴル人の専売特許ではありません。
それに残虐という点では、十字軍のムスリムに対する蛮行や、
中国人のカニバリズム等の方がよっぽど非道いものと言えます。
結局、女史は資料研究も大して行わないヨーロッパかぶれの作家に過ぎません。
書いてあることは鵜呑みにしてはいけません。

635 ：世界＠名無史さん：02/03/10 13:58

>>634
＞資料研究も大して行わない

この言葉に意味してるものがどういうことかはちょっと直ちにはわかりませんが
女史の本には巻末に大量の参考文献が載っています．ハク付けのために実際は
読んでいないものを読んだように見せかけているという見方もあるかもしれませんが、
本文からは実際に大量の資料を読んでいるようにも見受けられます．

しかしながら歴史学の正当な訓練は受けてないようで、どうも大量のものを読んでいても
自分の感覚に合うものを恣意的に採用しあわないものは切り捨てているようで、
現代的な科学としての歴史とは程遠い状況にあるようです．それを資料「研究」して
いないと言うこともできるかもしれませんが．

ある意味オベンキョーしてても仕方が間違っていれば何にもならないといえるかもしれません．
べつに歴史学者の書く歴史だけを唯一ありがたがるのがいいとは思えませんが、
司馬さんとか塩野さんとかが異常に影響力を持つのも気味が悪いので．

636 ：世界＠名無史さん：02/03/10 16:15

そういえば司馬さんは歴史学者方見ればどうなの。シオノギさんは本職の方から
歴史家志望程度として軽くあしらわれているというのがここの結論みたいだけど。
むろん作家としての力量は歴史家の上をいくのは当然としてもこれで歴史を
面白いというではなく、学んだと言えばとたんにあほと呼ばれるのが結果になるかなあ。
どうなんですか、そこの所は。歴史家の視点から考えてです。

637 ：世界＠名無史さん：02/03/10 16:56

>>635
作家なんだからそういうスタンスは当然といえば当然でしょう。
もちろん歴史作家の著作は眉に唾をつけ
歴史研究者の著作なら鵜呑みにしてよい、
ということではないのですが…。

結局、問題があるとするなら
たくさん本を読んで勉強してる人が書いた著述なら間違ってるわけがない、
とばかりに安易に鵜呑みにしてしまう読者の側。

638 ：世界＠名無史さん：02/03/12 11:49

>637
素朴な疑問なんだけど、歴史作家の本を安易に鵜呑みにしてしまう
読者の何が問題なんですか？
塩野の書く事、全て鵜呑みにして歴史知ったかぶりが駄目ってこと？
一般の読者は、どういう読み方をするのが理想的なのかな・・・
僕は漫画も歴史本（ノンフィクション？）も同じ感覚で読んでるんだけど。

639 ：世界＠名無史さん：02/03/12 12:48

オレもそう。

640 ：世界＠名無史さん：02/03/12 13:22

誰かのフィルターを通しての受け止め方を丸呑みする危険を知っての上でそれを
｢物語｣として受け止めればよいのではないかと。
ただそれが「すべて」とか「ほんとにこうだった」と受け止めることが危険だと。

事実を年代順に並べて覚えているけれどそのほんとの関係・意味が実は分からないという人は多い。
歴史を著述する事はとても難しい。ましてそれを生き生きと魅力的に描き出すこともとても難しい。
それを楽しませてもらうことと｢理解｣しようとすることは別だと思われます。

641 ：世界＠名無史さん：02/03/12 13:44

SFみたいに娯楽ですんでれば問題ないですけど。
著者本人も読者も何か現実問題に取り組むヒントになると思っているフシが
ありそうなのでいろいろ言われるんじゃないですか？

642 ：世界＠名無史さん：02/03/12 14:25

塩野本人は確信犯的にそう書いてるね。
「ローマ人」はまったく現代の日本人に向けて書いた本だよ。

643 ：世界＠名無史さん：02/03/12 15:25

>>636
塩野七生と同程度の評価しか受けてないんじゃないの？>司馬遼太郎

644 ：世界＠名無史さん：02/03/12 16:24

一応司馬は新聞記者出身だし、裏の取り方くらいは知ってるでしょう。
文献書かないだけでものすごい量を読んでるのは事実。
司馬が新作にかかるとその分野関連の本が神田の古書店街から全部消えた、
という有名な話もある。

あと日本史学会にも出てたという話だし、
ある程度は押さえてると思う。

645 ：名無しのプーさん：02/03/12 16:27

塩野さんに伊国家功労賞

　イタリア政府は５日、イタリアの歴史と文化を多くの著作を通じて日本に紹介した
功績で、作家の塩野七生さん＝ローマ在住＝にイタリア国家功労賞を授与した。
　表彰式にはボニベル外務次官が出席、塩野さんに女性の受賞は珍しいとされる
同功労賞を贈った。
　塩野さんは２００６年までに刊行を終える予定の古代ローマの文化と歴史をめぐる
作品を執筆中。（共同）
http://www.sankei.co.jp/news/020305/0305bun170.htm

646 ：世界＠名無史さん：02/03/12 16:32

小説の面白さでも記述の正確さでも
司馬＞＞＞＞＞＞塩野だな

647 ：世界＠名無史さん：02/03/12 19:07

－論争レスするひとたち－
知　能：高。
金･女･権力：縁がない。

648 ：世界＠名無史さん：02/03/12 19:45

↑
？？
男で貧乏で権力に縁がないと？
女で金があって権力（影響力？）のあるひとって論争しませんか？

649 ：世界＠名無史さん：02/03/12 20:38

七ちゃんは、やや志が低くなってきているような気がする。エラぶっている感じあり。
でも頑張って書いているのだから、まあ暖かくみてやれば。ローマ史やルネサンス史の入門にはベストの選択と思うし。

650 ：世界＠名無史さん：02/03/12 23:57

みんなさ、人前で塩野読んでるなんて言うなよ。
マジで痛い奴だと思われるぞ。

651 ：世界＠名無史さん：02/03/13 00:06

>>650
最高裁判事の候補者達が愛読書として挙げていますが、何か？

イタイのは、妙に格好をつけたがるアフォガキのほうでしょね。

652 ：世界＠名無史さん：02/03/13 00:14

>>651
政治家だの裁判官だの、会社の社長だのは、潜在的には
DQNと思われ。

それはともかく、オレ的には、シオノは人間を書いている奴で
十分。「わが友マキャベリ」とか「チェーザレ・ボルジア?」
それから「ローマ人?」でもユリウス・カエサル。

・・・それ以外の右の評論家が好きそうな国家だのなんだのはやめて欲すい。

653 ：ふーん：02/03/13 00:17

>>652
そのＤＱＮに能力も収入も社会的地位も負けているのね。

654 ：世界＠名無史さん：02/03/13 00:25

>>653
塩野七生読んでると、高級だと思い込んでるヴァカハーケン!

655 ：世界＠名無史さん：02/03/13 00:57

>>651
>最高裁判事の候補者達が愛読書として挙げていますが

お前さ、こんなこと言っているから馬鹿だと思われるんだよ。
こんな瑣末な事実がどのような論拠として機能するのさ？
判事様候補が愛読している本＝インテリジェントな書物って
単純な図式がオメデタイ頭の中に成り立っているんだろ。

想像力のかけらもない人間だな（ｗ

656 ：世界＠名無史さん：02/03/13 00:59

>>651
最高裁の判例見たことあるのか。
地裁や高裁が出したまともな判決を、全部ひっくり返してんだぞ。

657 ：世界＠名無史さん：02/03/13 01:04

>>651

つーか、塩野の何がいいんだよ?
偉い人が読んでいるからいいのかよ?
かわいそうな奴だな、別に塩野読んだって偉くないぞ。

658 ：世界＠名無史さん：02/03/13 01:06

お互いさん、これくらいでやめときな。

659 ：世界＠名無史さん：02/03/13 01:22

>>636
司馬遼太郎は２ｃｈのあちこちで間違い指摘やけなすスレッドが立っているね．
逆にファンのスレッドも多いけど．

歴史学者じゃないから学会とかでの評価はわからないけど、前に色川大吉氏が
文句つけている文章かいてあるのを見たことがある．

660 ：世界＠名無史さん：02/03/13 01:29

>>652
>政治家だの裁判官だの、会社の社長だのは、潜在的にはDQNと思われ。

何事に限らず9割はクズ．クズとまでは言わなくてもせいぜい肥やし
というのが正しいんじゃない？
塩野さんの本はあまり大見得張って読んだといえる代物とも思えないけど
日本は階級社会の国に比べてあまり教養ぶった本を読んでると言わなくてもいいし
むしろ言うと嫌味になりかねないから．

661 ：世界＠名無史さん：02/03/13 02:27

人のことを簡単にクズとかDQN呼ばわりするのはどうかと思う。
漫画しか読まない人にも立派な人はいるよ。
「潜在的に教養がない」や「何事に限らず9割が教養がない」
なら分かるけど。
逆に教養があってもDQNやクズもいるし。

662 ：世界＠名無史さん：02/03/13 02:35

>>651 みたいなのがいるから、>>650 みたいな話が
出てくると思われ。
最低でも書いてある中身に踏み込んで話をして欲しい。

書いてある中身に踏み込まず、わけもわからず権威を
振りかざす奴が出てくるから、>>650 に戻る気がする。

663 ：660：02/03/13 11:45

>>661
失礼。｢クズ｣という言葉はちょっと引用元があって、そこでのニュアンスが
ちょっと違うわけで。
つまり、一応及第点には達しているけど創造性や面白みにかけて他でもかえがきく
程度の意味。別に人格低劣とか言うつもりはありません。

664 ：世界＠名無史さん：02/03/13 22:03

ＮＨＫの「そのとき歴史が動いた」の次回はカエサルだって。
海外を取り上げるのは三国志に続いて２回目。

あの番組はリーダーの歴史を動かした決断を取り上げる
「政治家だの裁判官だの、会社の社長だの」のような、
歴史を教訓として読む人たち向けの気配が強いから、
そういう層に古代ローマ史が浸透しつつあるのは
塩野七生の「功績」と言ってよいんんじゃないだろうか。

665 ：世界＠名無史さん：02/03/13 23:43

>>662
順番が逆のようですが。

666 ：世界＠名無史さん：02/03/14 01:56

>>651->>665だろ。
こそこそ反論するなって。
恥ずかしい奴だな、おい。

667 ：世界＠名無史さん：02/03/14 02:08

>>651
>最高裁判事の候補者達が愛読書として挙げていますが、何か？
こういう事書いてる奴が
>イタイのは、妙に格好をつけたがるアフォガキのほうでしょね。
こんな事書いてるんだもんなあ（溜息

自分が、妙に格好をつけたがる、
イタいアフォガキである自覚全然無いな。

668 ：世界＠名無史さん：02/03/14 13:00

>>649　>ローマ史やルネサンス史の入門にはベストの選択と思うし。

その通りと思ってしまった。歴史を好きになるきっかけは、ゲーム・漫画
に任すとして、だけど、本として読むなら「塩野作品」から入ってほしいな。
（僕の場合、塩野で入ってそのまま塩野で終わっちゃうけど。）

>>664
ナイス情報！って、でも、あの番組最後まで見たことないな（ｗ
「見るぞ！」って意気込んでも「バサッ」っと人生短縮されるから。
そういう番組だったかな？

既出だけど、ほんとに最近の政治家は、ＴＶや新聞で、
大臣紹介された時、愛読書『ローマ人の物語』がやたら…
伊国家功労賞やりましたね！塩野！
国民栄誉賞も待ってますよ！ｂｙ小泉

669 ：世界＠名無史さん：02/03/14 14:05

なんでギボンの書いたのがあるのにわざわざドキュソおばさんの本読むの？

670 ：世界＠名無史さん：02/03/14 14:10

>>669
ギボンは五賢帝以後の歴史しか書いてないから。
これから塩野女史が五賢帝以後の巻を書いて、ギボンとどう違ってるか
比べるのが楽しみ。

671 ：世界＠名無史さん：02/03/14 14:20

今プレの固まりやなあ、みなさん。

672 ：世界＠名無史さん：02/03/14 22:20

結局、本の内容なんかより、塩婆が政治家や企業経営者、それに最高裁判事（Ｗ
なんかの体制側の連中に受けがいいってのが、史学系ヒッキーの癇にさわるって
ことなのかな。

>>669にいたっては、確実に読んでもいないギボンなんぞ持ち出してるし、今プレ
のカタマリとしか思えんな。

673 ：世界＠名無史さん：02/03/14 23:15

>>672
そういうあなたも、本の内容に踏み込んでいないようですが？

今プレもなにも、>>649の、
>伊国家功労賞やりましたね！塩野！
>国民栄誉賞も待ってますよ！ｂｙ小泉
を見て、純粋にイタイなあと思うだけですが、なにか？

674 ：世界＠名無史さん：02/03/14 23:37

塩野は歴史作家として十分成功しているし、作品そのものもある程度は評価
できるだろ。
しつこく塩野はＤＱＮで、人前で塩野本を読んでるなどというやつはイタイなん
て放言するほうがどうかしてると思うが。
塩野がイタリアでそれなりの評価を得て、イタリア政府から栄誉を与えられた
というのだから、個人的な好き嫌いはともかく、良かったねと言えばいいじゃな
いか。
なんだか、根本的な発想がひねくれてるとしか思えないな。ヤダヤダ。

675 ：世界＠名無史さん：02/03/14 23:50

>>674
だから、本の内容は？

イタリアはともかく、国民栄誉賞云々はイタクないのね？
作家で国民栄誉賞なら、塩野七生以外いくらでもいると思うぞ。
そういう事を考えられないのがイタイと言っているんだが...

まあ、塩野だけ読んで、イタイ事言ってて下さい。

676 ：世界＠名無史さん：02/03/14 23:55

>>651=>>665=>>673
匿名掲示板っていいなあ（ｗ

677 ：世界＠名無史さん：02/03/15 00:23

どっちも粘着で過ぎ

678 ：世界＠名無史さん：02/03/15 00:26

>>651=>>665=>>674
ただの塩野マンセー（w

679 ：世界＠名無史さん：02/03/15 00:35

世界史版はドイツ派が多いから、それも塩野が嫌われている原因では？
やつぁすぐドイツ人を馬鹿にするからね。

680 ：世界＠名無史さん：02/03/15 02:34

>>674
>塩野は歴史作家として十分成功しているし、作品そのものもある程度は評価
>できるだろ。

ワラタ（w
成功してるからいいのね。
作品は「ある程度評価できる」からなんだ（w

681 ：674：02/03/15 07:31

>>669
(｀┏┓´)正直、ギボンの名を出されておどろいた。

682 ：世界＠名無史さん：02/03/15 08:07

歴史小説・マンガ（のキャラ）好き＝歴史好きか？（2/04～）
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012827711/l50

この↑スレでもやってるね。全然レス（22しか）付いてないけど。

683 ：世界＠名無史さん：02/03/15 23:35

多分、>>651=>>653=>>674 なんだろうが、
2ちゃんねるでムキになって反論している時点でイタイな。
今プレと言うが、ムキになって塩野マンセーを叫ぶ方が、
よほど今プレを感じる。
「歴史作家として成功している」とか、世間の評価に対して、
必要以上の今プレを持ってるな>674

こういう人間に限って、書いている内容には全然関心無いんだろうな。

684 ：世界＠名無史さん：02/03/16 11:41

>>683
あんたもホントに粘着なヒトだね。
誰もムキになって塩野マンセーなんて言ってないのに。

>>668だって、それほど塩野を持ち上げているわけじゃない。
なんか、思い込みで騒いでるな。

それと、国民栄誉賞というのはどうかな。
作家だったら、文化功労章→文化勲章でしょうね。
塩野女史がどうなるかは知らないけど。

国民栄誉賞はスポーツなんかで、世界的な記録を達成した人が対象
という感覚だから、作家だったらむしろグイン・サーガの栗本薫のほう
でしょうね（冗談ですよ、念のため）

685 ：世界＠名無史さん：02/03/16 12:39

おそらくこのスレでも今までに塩野女史のミス・勘違いについて具体的な例が上げられていると思いますが、
それをリスト化すればどの程度イタいのか一目瞭然になっていいんじゃないでしょうか？

686 ：世界＠名無史さん：02/03/16 14:48

>>685
ではどうぞ。

687 ：sss：02/03/16 17:33

面白くないとかおかしいとかのコメントはたくさんあるけど、
具体的な指摘してる人はあまりいないように思う。
たとえば
>>42

あとはまかせた

688 ：世界＠名無史さん：02/03/16 18:12

塩婆の本読んで、ただおもろいとか言っていればいいのに、必要以上に
持ち上げようとするから、論争になるんだろ。

689 ：世界＠名無史さん：02/03/16 23:16

>>688
禿同

690 ：世界＠名無史さん：02/03/17 01:02

>>688
いんや、同意できないね。
つーか、例えば「ローマ人の物語」がローマ通史の入門として良いぞと発言
するヒトはいても、これが優れた学術書であるとか、ローマ史の決定版だと
か言ってるヒトはここにいないでしょ。
必要以上に持ち上げている例は見当たらないね。むしろ、必要以上に貶め
ようとしている粘着君が何人かいるだけのように思えるんだが。
それに、塩婆自身が「海の都の物語」にせよ「ローマ人の物語」にせよ歴史
物語だと宣言して、繰り返し「自分は歴史の専門家じゃない」と言ってるんだ
から、学術的じゃないと騒ぐのはナンセンスじゃないのかな。

691 ：世界＠名無史さん：02/03/17 01:27

>>690
>>688 じゃないが、なんか誤解してないか?
ここは「世界史板」だぞ。
学術的に考証するのは当たり前だぞ。
お前が「物語」として話すなら、それこそ板違いじゃねえか?
学術的に考証して「貶める」なら、なんにも言えないぞ。

大体、「2ちゃんねる」を勘違いしてないか、粘着にかまうお前が粘着
に見えるぞ。

692 ：世界＠名無史さん：02/03/17 01:58

>>690
でも、あの本で歴史に学ぼうとか現代に生かす教訓にしようとか言ってる人は
たくさんいるよね．昔流行った経営者の戦国武将ゴッコに通じるものがある．

ところで昔、浅田彰が「日本のエリートは司馬遼太郎あたり持ち上げてイタイ」
みたいなこといった覚えがあるんだけど誰か知りません？

693 ：世界＠名無史さん：02/03/17 02:23

遼太郎あたり持ち上げてイタイ」
みたいなこといった覚えがあるんだけど誰か

694 ：世界＠名無史さん：02/03/17 02:57

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　Λ＿Λ　　| >>690君さぁ　こんなレスするから　　　　　　　|
（　´∀｀）＜　厨房って言われちゃうんだよ　　　　　　　　　　　|
（ ΛΛ つ＞―――――――――――――――――――‐＜
　( ﾟДﾟ) ＜　おまえのことを必要としてる奴なんて　　　　　　　 |
　/つつ　　|　いないんだからさっさと回線切って首吊れ！　　 |
　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_／

695 ：世界＠名無史さん：02/03/17 04:33

つか本人が
「アカデミズムじゃなく、物語を書いてる」つってんだからいいんじゃないの？

696 ：世界＠名無史さん：02/03/17 04:50

粘着キモ過ぎ

697 ：世界＠名無史さん：02/03/17 09:51

塩野七生の誤りを指摘するっていったって、
本人が「これは物語です」って言ってる以上
所詮「大河ドラマにつっこむスレ」や「マンガに
つっこむスレ」程度のマターリ話なのに・・・。
なんだかみんな大げさに騒ぎ過ぎ。

698 ：世界＠名無史さん：02/03/17 16:45

まったく同意。
でもこのスレの意義もないわけじゃない。
オレ「ローマ人の～」をすごく面白いと思ったんだけど、
このスレのやりとり見て他の本も読んでみようと思ったよ。
より正確にローマのことを知りたいから。

699 ：世界＠名無史さん：02/03/17 17:43

。塩野さんは文化的には炉魔人ですか

700 ：世界＠名無史さん：02/03/21 02:59

保守age

701 ：世界＠名無史さん：02/03/22 10:48

最近気付いた事で塩野女史の顔と洋楽の人で、
ディオンヌ・ワーウイック（黒人）が似てると思った。

702 ：世界＠名無史さん：02/03/22 21:18

>>697
何度も言ってるように、
その程度の話であり本である（はずの）ものを、
政治家や大臣、経営者といった「社会的地位のある」人間たちが、
事あるごとに持ち上げてるから、アンチ権力志向の2ちゃんねらーに
叩かれるんだろう。

703 ：世界＠名無史さん：02/03/22 21:44

>>702
それもあるんだろうけど、塩野自身、新聞やTVであれだけ痛いことを
ペラペラ喋っているんだから反感も買うだろう。

そもそも>>651があんな些細な煽り(>>650)に食いつくから荒れるんだよ。
ムキになればなるほど笑われるだけなのに。

痛い奴は遊ばれる。これ2chの常識。

704 ：世界＠名無史さん：02/03/23 14:29

ななちゃんでたつひといますか。

705 ：世界＠名無史さん：02/03/23 19:09

ななちゃんでは立たぬが、ハンニバル、カエサルならビンビンだし
パンテオンやドナウ河に架かる１キロメートルの橋でも立つぞ…。

706 ：世界＠名無史さん：02/03/24 11:11

ローマ人の歴史で、まともに女性登場してましたか？　クレオパトラ？　グラックス兄弟の母は高く評価されていたような気もするが？
ななちゃんも、男でお核を立てるタイプのようだ。

707 ：世界＠名無史さん：02/03/24 15:49

帝国体制派擁護の人だから
スパルタクスには決して萌えないんだろうな。
どんなにローマ好きでも
スパルタクスに共感を全く覚えない人には
どこか感性の欠落を感ずるね。
漏れは保守のつもりだが…

708 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:49

本やテレビで話している内容と、要人と歓談する内容とでは
明らかに違うだろうと仮定しないのか誰も？
俺でさえ、馬鹿と物分りのいい奴とでは話す内容を変えるけどなー。

709 ：世界＠名無史さん：02/03/24 23:59

>>708
塩野マンセー降臨！！

710 ：世界＠名無史さん：02/03/25 00:54

>>708
またノコノコ出てきたよ・・・・。
お前のその単純な思考回路がDQNそのものなんだって。

自覚のない馬鹿はロムに徹しろ。

711 ：世界＠名無史さん：02/03/25 01:06

>>708
ちなみに、「本やテレビ」と「要人と歓談」は、
公の立場で相手に話すと言う点では、本質的に同じ。

あえて言えば、知識のある無しだけで、知識の無い
人間にちゃんと説明出来ない人間はやっぱりバカ
（塩野がバカとは言う気はないが）

「要人と歓談」する事が「本やテレビ」と違うと考える
なら、それこそ、大きな勘違い。
（おそらく塩野は、そんな事は言わないと思うけど）

712 ：世界＠名無史さん：02/03/25 02:10

まあ>>708的に言えば
塩野は発言の整合性に欠ける、
二枚舌婆さんということになるらしい。

713 ：708：02/03/26 14:46

例えば、一国の首相が、
クソ忙しいスケジュールを割いて塩野作品を読んで
著者をわざわざ呼び出して、
「いやー塩野さん、あの作品は良かったですね～」とか、あるいは
たわいのない雑談をしている姿が想像できないわけですよ、
塩野「マンセー」としては。

とりあえず、俺にもわかるように685の作業を実施してください。
そしてそれが著者の意図したものなのか、
DQN然とした天然さなのか論じていただきたい。

社会的地位のある人が持ち上げるのは、それなりの理由があると思うのよ。
つまり、俺みたいな知識も識見もない「DQN」は塩野作品を
せいぜい単なる娯楽としてしか読み得ないけど、そういう人達は
それ以上のものを読み取っているのかなと。思うわけよ。

714 ：世界＠名無史さん：02/03/26 23:15

>>713
粘着クン、がんばって下さい（出来たら、他でやって）

715 ：七色：02/03/26 23:52

>714
論には論で返すもんですぞ・あーた

716 ：714：02/03/27 00:15

>>715
私、当事者じゃないので、相手したくないでーす。

717 ：世界＠名無史さん：02/03/27 05:08

>>716
じゃあ無視すればいいだけでしょ。
できないキミも粘着厨房ですよ。

718 ：世界＠名無史さん：02/03/27 08:13

>>713
確かに、社会的地位のある方とかなら、
持ち上げる理由に、それなりのが在りそう。
今の代表作『ローマ人～』から娯楽以上の
モノを読み取って、何かやってそうとか…。
とにかく､今後の小泉総理に注目しておこう。

今の塩野七生が選挙したら、勝てるかな。
知名度だけで。昔日、大前研一って人物が、
大阪府知事選でノック相手に負けて驚いた。

719 ：世界＠名無史さん：02/03/27 11:42

>>713
>社会的地位のある人が持ち上げるのは、それなりの理由があると思うのよ。

そりゃーね、日本の経営者は戦国武将ゴッコが好きだから｡
自分の意志と独断で重大決定をするなんてオハナシにはころりと参っちゃう｡
蓄積されたノウハウも議論されて作り上げられた体系も無視して
その場の思い付きを通すために｢武田信玄は～、上杉鷹山は～」なんて便利だからね｡
恣意的にねじまげた歴史を恣意的に引っ張ってくればそれこそあらゆる思い付きが
正当化できるよ｡今度は「ユリウス・カエサルは～」になるのかな｡
　実際は戦国武将も昔の国王も決してフリーハンドなんかではなくそのときそのときの
制限に従いながら時には格闘しながら治めてたんだけどね｡

720 ：７１５：02/03/27 16:42

>719
違うよ、戦略とは何か、インフラとは何か
政治とは何か、などが書いてあるから読むんだよ

721 ：708：02/03/27 17:07

>>718
塩野さんは盆栽を眺めるのは好きだろうが、
手入れする事が好きかどうかはわからんね。

隣家の盆栽の出来のまずさにちょっとため息ついて、そこの主人に、
「どこそこのお宅の枝ぶりはそりゃあ良いことですわよ云々」
くらいは言うかもしれないけど。

>>719
つまり塩野さんを持ち上げるそういう人達は、
蓄積されたノウハウも議論されて作り上げられた体系にもうんざりしてて
即断即決、ダイナミックな意思決定ができる英雄像に憧憬を感じている。
塩野作品は、普段鬱屈している不満を解消するのにうってつけの題材だと。
水戸黄門と同レベルですか。

722 ：世界＠名無史さん：02/03/28 00:41

おや、ひさしぶりにのぞいたら、盛り上がっていますねー。
私は十年来の塩野ファン（笑）ですが、もちろんのこと
本の史実的内容はそのまま信頼してません。
むっちゃ体制派で、個人崇拝で、社会科学的な
視点が欠落していて、哲学科卒業だけど基礎的な哲学の教養も
なく、あれだけよく書けるもんだと思う。
対象に向けて自分の関心をひきしぼって努力というか
精神力、それから分かりやすく書こうとする本能的な
マーケティング力がすごい。結局は読む人の問題で、それぞれ
の問題意識にあわせて入門書にしたり、参考書にしたり、
エンターテイメントにしたり…いろいろ目的にあわせて
読める便利な作家。

ただあんまり持ち上げられすぎるのも困る。
とはいえ、誹謗中傷の対象になるほどいいかげんな人でもない。
あえていえば、ちょっと勘違いなだけ！

可愛いじゃん、塩野。カエサル萌え女６０代がゆく。

723 ：世界＠名無史さん：02/03/28 01:38

>>721
むかしプレジデントって雑誌が全然売れてなくて新しい編集長が入りました．
新しい編集長はマーケティングやマスコミとして読者の心をつかむのが
とても上手な人でした．編集長は経営者を戦国武将に見立てて戦国武将に
学べというシリーズを作りました．この方針は読者の心をくすぐり、
雑誌は大変なまでに売れ行きを伸ばしました．

724 ：世界＠名無史さん：02/03/28 01:48

>>723
諸井薫だっけ、
死ぬ前に中公で婦人公論のリニューアルを成功させた人だったはず。

725 ：YP：02/03/28 01:56

叔父が大の塩婆マンセーで、「ローマ人は読んでます。面白いです」
と言ったら、「君みたいな若い人が七生の本を読むなんてたいしたも
のだよ」と、甥としての株がグンと上がった。（藁
叔父は講演会もちょくちょく行くらしいので
「今度、講演会があったら誘って下さい」と、頼みました。

726 ：世界＠名無史さん：02/03/28 02:48

今までの議論をまとめると
塩野女史を貶める人は社会的落伍者となる傾向が強い
ということですね？

727 ：世界＠名無史さん：02/03/28 07:25

>>726
逆でしょ？
社会的成功者は塩野女史を賞賛する傾向が強い。

でも社会的に成功したことが免罪符となり得るかは別問題よん。

728 ：708：02/03/28 12:12

>>723
それは経営者の心を掴んだというより、
読者層の幅を広げたといったほうが正しい気がする。
経営者のためのお堅い業界的雑誌から脱皮したというか。

経営者を戦国武将に見立てて戦国武将に学ぶ記事ってのは、
別に経営者でなくても、戦国武将が好きな人なら興味をそそられるし。

729 ：世界＠名無史さん：02/03/28 23:20

>>724
そうそう。ずいぶんいろいろな雑誌の売上を伸ばしたみたい．
http://www.sankei.co.jp/databox/bukko/html/2001_0721morooi.html

>>726
ゴマスリや周りの人間の機嫌を悪くさせないのも才能の一種だからね．
公然とナナミちゃんを馬鹿にしないほうがいいかもしれない．
匿名掲示板で誉めるのはどうかと思うけど．王さまの耳はーロバのみみー。

>>728
そうかもしれないけど、その前にワンクッションあるんじゃない．つまりトップが
大喜びでもてはやす。社員に薦める本とか私の愛読書とか何とかで．
よくそういう記事が雑誌や新聞に載ってるけど彼ら別に歴史が好きなわけ
じゃないんだよね．戦国武将活躍モノが好きなんであって．判で押したように
同じ作家。昔は吉川英治、それから司馬遼太郎。最近はわれらがナナミちゃん。

730 ：世界＠名無史さん：02/03/28 23:55

>>708=>>728
ちょっと聞きたいんだが、君はどういう意味で塩野を評価してるの？
1,面白い本を書く作家
2,政治家や経営者が参考にする本を書く人
もちろん、どっちの評価もあるんだろうけど、
>>708で書いてるのは、どっちかと言うと 2, の評価で、
>>728で書いてるのは、1, の評価だと思うんだが。

オレ的には、どっちの評価が上とも言えないと思うんだが？

# 別にただ単に面白い本が悪いわけじゃないと思う。

731 ：世界＠名無史さん：02/03/29 00:47

ビジネス本とか人生哲学系の本って、それを読んで精神を慰めてるような人間って、
そういう本で書かれているような人間には決してなれない。
成功してる人間は、既にある道にのっかって（のっかる例はその手の安易な本を読んで
その場限りの満足では終ること）なくて、自分で道をつくる発想力と実行力をに恵まれてる。
そういう人間は他人の成功体験をありがたがることなんてないだろうし。

732 ：世界＠名無史さん：02/03/29 04:38

だが、中途半端に組織の中で出世することなら出来る。
司馬や塩野を貶す人の中にも731の言うような人はいるが
現実には100人中99人は歴史好きのオヤジほどにも出世できない負け犬。

733 ：708：02/03/29 13:17

>>730
自分としては、楽しんで読んでいるとしか言えないです。
730でいう、1と2の優劣を論じる気もありません。
ただ713で書いたように、読む人によっては
娯楽以外のものにも取れているのかなと興味が沸いたのです。

「社会的に地位のある人」の中には
729が挙げているような人も居るだろうし、
ただ単にポーズで愛読書に挙げる人も居るだろうけど、
そういう人には自分は興味無いです。

それとは別に、
作品を読んで何かしら頷くところを得ている人もいるだろう、
と言いたいわけです。先人に学ぶというのは学ぶ人の立場と
姿勢次第だと思うので。

734 ：世界＠名無史さん：02/03/29 18:55

「海の都の物語」読みたいんだけど。売ってないんだよね。昔、中公文庫から出ていたはずなのに。どうして？

735 ：世界＠名無史さん：02/03/29 19:02

持ち上げられて、叩かれて、やっかみくらって、

塩婆も本望じゃ

736 ：世界＠名無史さん：02/03/29 20:17

野球豚の巣窟（藁

http://ime.nu/www.baseball-lover.com

737 ：アマノウヅメ：02/03/29 20:44

もっとインチキな作家の（名前は言いませんがね）のハウ・ツーものを読む人の方が
出世できるという現実がありましてね。
今年の大河ドラマ（あの時代は専門なのでケチつける元気も無い。でも追求しないで下さい）
なんてリーマンは見なきゃならんらしい。
で、今と同じだなあ、とか言う方が世の中ではうけるんです。

738 ：世界＠名無史さん：02/04/01 15:17

「総ＫＢ」÷「総レス数」＝「１」レス辺りの「ＫＢ」です

世界史板は、さすが長文・高密度らしく「０．３００」近くがあります
因みに、世板と双璧で行く「ＡＶ」板は「０．１８０～０．２２０」が殆ど。
「ＫＢ」は量が反映されるだけなので、内容の濃さは関係ないですが。
皆様のお気に入りは、「１」レス辺り「何ＫＢ」（０．０００）でしたか。
ほほう、０．５００越えとは実にスゴイな。

739 ：世界＠名無史さん：02/04/01 20:28

昔はｷｬﾋﾟｷｬﾋﾟしてて可愛かったのに、なんか偉そうになってしまって…。

740 ：708：02/04/03 10:28

今日のNHK見る？

741 ：世界＠名無史さん：02/04/03 12:29

見る。塩野はともかくカエサル萌えなので（藁）

742 ：世界＠名無史さん：02/04/03 12:44

番組情報教えれ。

743 ：708：02/04/03 13:36

めんどうなので番組のHP貼ります。

「その時歴史が動いた」HP
http://www.nhk.or.jp/sonotoki/

744 ：708：02/04/03 13:51

>>739
カエサル萌え～な可愛い七生たんが見られる可能性大です。見逃しなく。

745 ：世界＠名無史さん：02/04/03 16:28

危ね…カエサル今日か。
このスレないとやばかった。
>708さんサンクス(　＞Д＜)／

塩野たん、カエサルの本書いたのに、
まだ言い足りないのかな。出演楽しみ。

746 ：世界＠名無史さん：02/04/03 17:21

>塩野たん、カエサルの本書いたのに、
>まだ言い足りないのかな。出演楽しみ。

新しいことは何も出てこないんじゃない？

747 ：YP：02/04/03 21:19

塩婆は投げられた。

748 ：世界＠名無史さん：02/04/03 21:20

始まったね。ルビコン川のほとりだ。
以前衛星放送でやった番組とあんまり変わらないのでは？

749 ：世界＠名無史さん：02/04/03 21:31

久しぶりに見たが、ふけたなー

750 ：世界＠名無史さん：02/04/03 22:07

七生たんの近況伺いとエンディングだけでえがった
ふけたね

751 ：ナポレオン：02/04/03 22:22

論評不可能な内容でしたな。
つーか、もう、なんか、ああもう！
ローマ好きを莫迦にしとるのか！

752 ：YP：02/04/03 22:34

無理無理突っ込むとすれば、
映画でのコンモドゥスとマルクス・アウレリウスが出てたぞ。

753 ：世界＠名無史さん：02/04/03 22:52

>751
かたれ。
すべてをかけて。

754 ：世界＠名無史さん：02/04/03 23:12

見る前からこうなるだろうと思って期待しなかったが、見て改めて思った。

「その時、歴史は動いた」はNHKの歴史番組では歴代最低。
塩野以前に話にならん。

755 ：世界＠名無史さん：02/04/04 00:02

>754
具体的にな、バカじゃないんだから。

756 ：世界＠名無史さん：02/04/04 00:08

>>755
話したかったら勝手に話して下さい。

757 ：756：02/04/04 00:23

>>755
追記、具体的にな、バカじゃないんだから（w

758 ：世界＠名無史さん：02/04/04 01:02

個人的なカエサル萌えのポイントはついてたので
（エンディングのキケロの手紙に対する返事ね）
その限りでは不満はないが、
他はちょっと今の日本を意識しすぎていたような。
失業がどうの属州がどうのと。

759 ：世界＠名無史さん：02/04/04 01:23

痒掻く痒掻く～！！
ってトコとか。

760 ：世界＠名無史さん：02/04/04 11:21

てっきり、スタジオに塩野たんがゲストで来ると予測してたから、
（考えたら変か。）ローマのどっかから出演とはやるね！ＮＨＫ！
番組は非常に良く、見入ってしまいました（ガリア人カッコ良さげ）
前にも感じたんだけど、塩野たんが話す時｢どもる｣のが心配です

クライマックスラストのカエサル｢寛容｣のとこで感動した僕だけど、
もし自分が指導者なら真っ先に、ここで塩野たんをマンセーしない
奴等共をチンギス・ハーンと似た形で皆ごろ…しにしたいと思ったｗ

>>747　ナイス！

761 ：世界＠名無史さん：02/04/04 14:15

塩野さんご機嫌斜めだったかな？

762 ：世界＠名無史さん：02/04/04 18:07

>>781
ま・・・現地は風が強そうだったし、
背景説明が経済ネタ中心だったし、重要な所飛ばしてるし、
特にガリア征服関係では誤解招くような表現してるしで、
彼女なりに不満はあったと思う。

763 ：世界＠名無史さん：02/04/05 00:17

>>762
そうだね。
たった45分でカエサルを語るのはいささか無理があるね・・・

764 ：世界＠名無史さん：02/04/05 01:13

三国志の時も曹操好きの陳に
あの内容は、どうだ？と思ったな。
人形劇の曹操背負ってたぐらいが
せめてもの、ってか。。。

765 ：世界＠名無史さん：02/04/09 12:45

塩婆ﾊｧﾊｧ

766 ：世界＠名無史さん：02/04/11 17:37

ＴＶ、なんか投げやりな感じがしたね。
あと老けたのにびっくりした。
質問されても言葉がなかなか出てこなくてハラハラした。
ローマ残り４巻？出せるんだろうか。

767 ：世界＠名無史さん：02/04/11 20:42

塩婆あやうし。生きているうちに「ローマ人の物語」完結させて欲しいよな

768 ：世界＠名無史さん：02/04/13 11:30

昨今、あちらこちらの板で、
「神」が大量発生している様だけれども、
ユダヤ教徒・キリスト教徒・イスラム教徒たちが
見たら、目をまわすのではないか？
やっぱりこの国は多神教なんだなあと、
つくづく思う。
まあ、ゼウスの子孫がいまだにインペラトールを
やっているような国ではあるのだが。

769 ：世界＠名無史さん：02/04/13 11:32

768は神！

770 ：世界＠名無史さん：02/04/13 13:29

翻訳をやったらどうだろう、この人？
筑摩書房のマキｧヴッェリ全集に収められていた『マンドラーゴラ』の訳は酷いものだったよ。
『わが友…』での彼女のほんの数行の訳を読んで期待していたのに。
やっぱり、ああゆう『面白い』翻訳というのは作家にしかできないんでしょうか？

771 ：世界＠名無史さん：02/04/14 09:53

>770
創造力のある人に対し、翻訳を見下した態度で
”やったらどうだろう、この人？”
傲慢にも程があろう。面白い翻訳？
塩野の著書のほうが千倍も面白いだろうに…。
読めよ・それから物申せ。あほタレ

772 ：世界＠名無史さん：02/04/14 13:31

ずっとROMってましたが、初カキコ。
１７年くらい前のﾘｱ中の頃に「ｻﾛﾒの乳母の話」を読んで以来
ずっと好きな作家なんだけど、
ある時ふと気付いたら知らないうちに世間でｵﾔｼﾞのﾋﾞｼﾞﾈｽ書になってて、
「え？え？ｺﾚってちょっとｦﾀ入った歴史好きが読む作家じゃなかったけ？」と
すごくﾋﾞｯｸﾘしますた。
学問としての歴史と言うより、
歴史好きさんたちのｴﾝﾀｰﾃｲﾒﾝﾄ小説と思っているのですが、
いつ、どうしてﾋﾞｼﾞﾈｽ書になってしまったのでしょうね。
今でも不思議でたまりません。

773 ：世界＠名無史さん：02/04/14 14:33

>771
そういう風に聞こえてしまったのだとしたら申し訳ない。
ただ、正確さを期する学者の訳と違い、原作者の意図を汲んで創造力で補うことができる作家が翻訳したらかなり違うものになるのでは、と期待したんです。
無論、作品は読んでますし、時々翻訳について言及されていたのでそう思ったんです。

774 ：世界＠名無史さん：02/04/14 15:02

>773
すでに歴史を翻訳しているのでは？

775 ：世界＠名無史さん：02/04/14 16:45

>>774
塩野さんの仕事は翻訳じゃなくて解説だと思うけど。
（１）語学力を生かして史料や文献を読み、
（２）日本語で日本人に分かりやすく書く。
つまりトランスレートじゃなくてインタープリットでしょう。

ついでに言うと、（１）と（２）の間に想像力とかそういうものが
強く介在するかどうかが歴史家と歴史作家の違いなのでは？

776 ：世界＠名無史さん：02/04/14 17:58

>775
言ってる意味が解らん。
解説＝歴史家
翻訳＝歴史作家
と、思うんだが、違うのか？

777 ：世界＠名無史さん：02/04/14 19:21

>>776
えーと、歴史作家は年代記や史料そのまま翻訳して出版してるわけではないでしょう？
歴史作家＝年代記や史料に書いてあることを想像力で補って
わかりやすく書く人、と言いたかったです。

厨房な書き込みですんまそん。

778 ：世界＠名無史さん：02/04/14 19:53

皆さん、考え方が深いですねぇ…
塩野さん自身が、どこだったか思い出せないんですが、ダンテの『神曲』について「もっと原文の言葉のリズムを生かした翻訳」をしたほうがいい、みたいなことを書いていたことを『マンドラーゴラ』を読んだときに思い出したんです。
そういう意識がある人であれば、読んで面白いと思える翻訳をしてくれると思うのですが。

779 ：世界＠名無史さん：02/04/14 20:25

コルヴィスという兵器について、それ以前の本ではそのまんまコルヴィスと
表記されていたが、塩婆が「ローマ人」書いて以降、テレビだろうが本だろうが
「カラス」と訳されるようになったような気がする。
気持ちはわかるがなんかしょぼい訳ではある…

780 ：世界＠名無史さん：02/04/14 22:06

結局、塩野を非難したいようだが、
じゃあ塩野を貶めるほどの歴史家は誰なんだ？
誰が好いんだ？そんな素晴らしい歴史家なら
是非に読んでみたい。

781 ：世界＠名無史さん：02/04/14 23:53

>>780
ヘロドトス

782 ：世界＠名無史さん：02/04/15 00:06

>>780
クククラウディウウス

783 ：世界＠名無史さん：02/04/15 00:09

>>780
ジュリアス・シーザー

784 ：世界＠名無史さん：02/04/15 00:18

>>780
うーん、D・Q・N

785 ：世界＠名無史さん：02/04/15 00:26

>>780
リヴィウス( Livius 前59-後17 )

786 ：世界＠名無史さん：02/04/15 00:43

>>780
つーか、塩野だって様様な文献を参考にしてるだろう？
ローマ人なんか、ご丁寧に参考文献付けてんの知らんのか？
安易に人に聞くまえに、ちゃんと調べろや、この教えてクンが、ｺﾞﾗｱ！

787 ：世界＠名無史さん：02/04/15 09:54

誰と塩野を比較しているんだい？
ヘロドトス？ばか～・話にならん！

批評は自説を言うもので、虎の意を借りてするものじゃない。
他人の褌を巻いて臭くないのか？

788 ：世界＠名無史さん：02/04/15 10:44

>>787
冗談、冗談、じょーだん！

789 ：世界＠名無史さん：02/04/15 10:45

でも塩婆はさ、自分のこと歴史を題材にする物語作家であって、歴史家ではないって書いてたよ。

790 ：世界＠名無史さん：02/04/15 11:36

>>789
それをかつての司馬遼太郎の如く崇め奉って、
彼女の本をビジネス書のようにしてるのが
マスコミとか評論家。

連中はどうせローマ史などろくに知らない。
多分モンタネッリの「ローマの歴史」も、カエサル自身の書いた
「ガリア戦記」も読んだことはないだろう。
そういうレベルの人間におだてられて、
新聞・雑誌にローマを引き合いに出して現実の政治への
意見を書くのが受け入れられない、というのは
ここで彼女を批判する人の多くがそう思っていると思う。

作品そのものについての是非は置くとして、
半ばは彼女を持ち上げるマスコミへの批判だろうよ。

791 ：世界＠名無史さん：02/04/15 11:48

ローマ史やルネサンス時代のイタリア史の面白さを一般の人々に広く紹介した功績は大きい。
現実の政治について書いているのは、まあものの喩えと言うか、塩婆自身本気じゃないと思いたい。

792 ：世界＠名無史さん：02/04/15 21:19

>790
違うだろう、歴史板に載せ、文学という衣を剥ぎ取り
骨だけの動けぬ状態にしてハイエナのように纏わりつき
喚き叩き遠吠えをし、自己満足するのだ。
才能を認めようとしない自我肥大の傲慢のなせる業だ。

793 ：世界＠名無史さん：02/04/15 21:39

>>792
でなきゃ歴史研究なんかやってられませんて（藁

794 ：世界＠名無史さん：02/04/16 00:12

【名前】
塩野マンセー
【種類】
DQN類マンセー属イタタ系
【特徴】
"歴史家"と言う学者とも作家とも区別のつかない生物を崇め奉る。
同種に司馬マンセーや宮城谷マンセー、さらに井沢元彦マンセー
や田中芳樹マンセーなどがいる。

795 ：世界＠名無史さん：02/04/18 13:40

いまの世の中、理想や良識を説く、人間なんていなくなった。
そういう事を説く役割だったインテリ層も、世の中の汚い現実を直視し、
その中でどのように生き抜いて行くか、という事だけを言うようになった。
青木雄二とか。だが、この七生は違う。イタリア統一を夢見た異端の婆。

796 ：世界＠名無史さん：02/04/26 05:46

「海の都の物語」読みたいんだけど。売ってないんだよね。昔、中公文庫から出ていたはずなのに。どうして？

797 ：世界＠名無史さん：02/04/26 22:41

とりあえず「優雅なる冷酷」はｵﾓﾛｲ

798 ：世界＠名無史さん：02/04/27 08:15

http://homepage1.nifty.com/shibaso/
http://home9.highway.ne.jp/nicolo/
あたりが有名かの。

他にもナナーミ本についての解説とか感想とかあるサイトある？

799 ：世界＠名無史さん：02/05/09 02:14

　　　↑
ナナーミ本専門なら上が有名だけど一般的な書評サイトでも
http://www.maromaro.com
http://www2u.biglobe.ne.jp/~mitosan/index.htm
あたりが書評おいてるよ。

800 ：世界＠名無史さん：02/05/20 16:50

ttp://www.max.hi-ho.ne.jp/asaka/index.html
ttp://users.hoops.ne.jp/meetstalin/sengokusi/index.html
フリーのゲーム「戦国史」のマキャベリシナリオ

801 ：世界＠名無史さん：02/05/24 01:01

塩野さんは日本で有事法制がもめてるのをどう見てるのかな～

帝国アメリカは辺境の君主制国家・北朝鮮に戦争を仕掛ける前に
属国・日本での有事法制の制定を行った。

こんな感じ？？

802 ：世界＠名無史さん：02/06/01 13:58

「ローマ人の物語」文庫化記念age

803 ：世界＠名無史さん：02/06/05 01:20

いままで、素人にもわかるように、平易にローマ帝国の流れを書いてくれた読み物はありませんでした。（ギボンなんて、糞難しくて良く判らない。）
アメリカがその存在を強く意識しているであろうローマ帝国を私のような教養のない小市民にまで紹介してくださった女史の功績は大だと思います。

日本は女史が分類するところの「属国」かと思いますが、「属国」ならば、「宗主国」がどういう考え方をしているのかを知らなければならないと思います。その為にも、「ローマ人の物語り」は日本人必読と、おもいます。

804 ：=185：02/06/05 01:27

>>803
＞いままで、素人にもわかるように、平易にローマ帝国の流れを書いてくれた読み物はありませんでした。

何冊もありますよ。
いくつか挙げておきます。

弓削達、生活の世界歴史『素顔のローマ人』、河出文庫
吉村忠典、人間の世界歴史『支配の天才ローマ人』、三省堂
ベルナルド・ロゴラ著、長谷川岳男訳『古代ローマの歴史』ＰＨＰ研究所

805 ：世界＠名無史さん：02/06/05 01:29

素人向けの通史の大著を書いたって意味では、塩婆は弓削先生なんかとは
また別の価値を生み出したと思うけどな

806 ：=804：02/06/05 01:32

>>805
大著の割りに、論拠の提示が不備だし、
検証も甘いから、価値と弊害が相殺されてると思います。

まだ司馬遼太郎の史論の方が論拠の提示頻度高くはないですか？

807 ：世界＠名無史さん：02/06/05 01:35

>>806
＞大著の割りに、論拠の提示が不備だし、
＞検証も甘いから、価値と弊害が相殺されてると思います。

それ言われると、何も言い返せません（白旗）

808 ：世界＠名無史さん：02/06/05 01:36

まあ、歴史小説としては、ハンニバルがらみの歴史をこれまで"戦記"のかたちで
読めなかったから、その点では、塩婆に感謝してるよ

809 ：世界＠名無史さん：02/06/06 22:16

>>802
買いました。貧乏なんで(^_^;)。ずっと待ってました。

810 ：世界＠名無史さん：02/06/06 22:20

>>802
あっ。知らなかった。
やったー。

811 ：FELLOW ◆16LSD93o ：02/06/06 23:29

初カキコ！
「ローマ人」文庫で出てるんだ。

俺、高校のとき塩婆（ｗ）の本読み漁りました。
そのおかげで歴史が好きになれたし、少しは論理的思考ってのがついたと思う。
現在２０歳、大学生。
あの頃、塩婆の本に理想を読み取っていたと思う。
最近読んでないな、、、
読もうかな♪

812 ：YP：02/06/07 01:29

好きなシリーズですから最後まで買って読むつもりだけど、
次ぎのXI巻は文庫同時発売で宜しくおながいします。
正直、部屋に10巻もこの上装本があると鬱。　
バラけてひっくり返したりして並べてます。

813 ：世界＠名無史さん：02/06/07 10:56

歴史家と歴史学者の違いって、どう定義すればいいんですか？

814 ：ローマ人の代表チーム：02/06/08 18:22

監督　ロムルス
GK　ヴェスパシアヌス
FW　アフリカヌス
FW　ポンペイウス
司令塔　スッラ
攻撃的MF　チェザル
攻撃的MF　トライアヌス
守備的MF　ハドリアヌス
守備的MF　ﾏﾙｸｽ･ｱｳﾚﾘｳｽ
DF　ティベリウス
DF　ディオクレティアヌス
DF　ハンニバル

とまあ、ロムルス監督なら、こう選出するかな。

815 ：世界＠名無史さん：02/06/08 18:28

>814
それでも少林サッカーに勝つのは難しい…

816 ：世界＠名無史さん：02/06/08 18:43

>>813
細かく言うといろいろあるだろうけど、
「ノンフィクション文芸である歴史書を専門的に書く人が歴史家」って感じでいいと思う。

海外だと、学芸専門のジャーナリストに比較的良質の歴史書を書く人が珍しくなくて。
こうした人たちは歴史家い含めていいと思う。

歴史学者は、専門研究者って事でとりあえずいいんじゃないかな。

定義ではなく、歴史家と歴史学者を対照するとどこが違うか、と言うと、
（定義は以外と面倒そうだ）
歴史学者は想像力に頼ることを自己規制する、って点が違うと思う。

817 ：世界＠名無史さん：02/06/08 19:06

>>814
ファビウスがいないじゃないか！
ハンニバルみたいなカルタゴ人いれるくらいならファビウスいれろYO!

818 ：世界＠名無史さん：02/06/08 21:42

弓削の本は、ローマ史そのものの面白さを割り引けば、本当に無味乾燥なつまらん本だった。
他の本は読んだかどうかもすでに記憶していないな。
これまで読んだローマ史関係の本の中では、ギボンやカエサルを入れても、やはり塩婆の本
が一番読みやすくて面白いぞ。

819 ：世界＠名無史さん：02/06/08 21:50

>>818
同意

820 ：世界＠名無史さん：02/06/08 22:13

（中略）
･･･ハンニバルは帰化し、ローマ市民権を得た。
ところで、帝政だが、共和制主義者の俺に言わせると･･･
（以下中世消滅）　ﾘｳﾞｨｳｽ　｢ﾛｰﾏ史(Ab uebe condita libri) ｣より抜粋

なるほど！三都主と同じだったわけだ。納得。

821 ：世界＠名無史さん：02/06/26 22:40

>>814
スッラにあごで使われるカエサルを見たいのですが・・・。

822 ：世界＠名無史さん：02/06/26 23:41

文庫のハンニバル戦記出たよ。
上巻３８０円とは安い。

823 ：世界＠名無史さん：02/06/27 11:01

文庫本での売上一位に塩野の本があったけど、世間には
世界史好きがたくさんいるんだなあと驚いてみる。

824 ：世界＠名無史さん：02/06/27 16:46

スッラ　VS　カエサル
は、見てみたい会戦だった。
信長対秀吉が、実現しなかったのにも似て。

ハンニバル対シピオ
ポンペイウス対カエサル
がローマ史で実現しただけでも、よしとするか。

司馬慰・諸葛亮を含め、
同格の将の激突は世界史の醍醐味。

ところで、次の日曜の、
優勝回数３ VS ４の戦いにも、注目したい。

825 ：世界＠名無史さん：02/06/27 20:16

司馬懿
変換しにくいね

826 ：世界＠名無史さん：02/06/29 10:55

欧米中東のサッカーファン曰く
「日本のファンはすごいですね。
どの国の応援もするでしょう。
顔にペイントして、ユニホームを着て、
自国のように笑顔で応援している。
こんな応援の仕方は見たことがない」

多神教のおおらかな日本人はこう、つっこみたくなる。
「そんなに妙か。コンスタンティヌスが
大帝と呼ばれていなければ、あんた達も･･･」

827 ：世界＠名無史さん：02/07/01 22:32

ストイコヴィッチの

ヒデトーシー
オキナーワノー
ドーコデースカー？

には爆笑した。
ガリア戦記の、例の一文並に。

ところで、ひょっとすると、
カプリ島じゃないかと思う。

828 ：世界＠名無史さん：02/07/02 00:04

>>826
そのことをヨーロッパ統合に絡めて書いた、
凄くいいカキコがN速+にあったなあ。

「ヨーロッパでは経済的・政治的な統合は進んでいるが、
W杯で日本のようによその国を応援することはまずない。
自分の国しか応援出来ない。
だから日本の応援のあり方は、例えそれに否定的な反応を示そうと
彼らの無意識に『ヨーロッパ人』とは何かを問いかける」

・・・というようなカキコだったように思う。

ところで>>827、「ガリア戦記の例の一文」ってどこよ？

829 ：世界＠名無史さん：02/07/02 01:44

>日本の応援のあり方は、例えそれに否定的な反応を示そうと
>彼らの無意識に『ヨーロッパ人』とは何かを問いかける」

元はといえば欧州創造は、カエサルのガリア戦役によるのだよねえ･･･。
欧州人よ。カエサルはあんたたちの神なんだよ。神。
といっても一神教では不可か。というわけで、
今後も民族が交わりあうことも、他国を応援することも無理かもしれない。

「ガリア戦記の例の一文」は、塩野七生をして
「アイロニーとユーモアを行間に漂わせる文章力、絶品である」と大惚気させた、
Ⅰ－３９。

ストイコビッチは、やはりピクシーだ。

830 ：世界＠名無史さん：02/07/02 02:05

>826
勉強不足で申し訳ありませんが

>「そんなに妙か。コンスタンティヌスが
>大帝と呼ばれていなければ、あんた達も･･･」

の意味を教えてください

831 ：世界＠名無史さん：02/07/02 11:38

今回のアズーリ(イタリアチーム)の敗北について、塩婆に感想を書いてもらいたいな。
以前、「Ｎｕｍｂｅｒ」という雑誌でサッカーについて書いてたから。

832 ：世界＠名無史さん：02/07/02 12:14

>>829
調べた。「ゲルマニア人に脅えるローマ兵」か。
個人的にはその直後の1-40のカエサルの演説の方が好きだ。

>>830
コンスタンティヌスはキリスト教を公認した皇帝。
「一神教」を「一つのチーム」になぞらえたものと思われ。

833 ：世界＠名無史さん：02/07/02 21:25

>ヒデトーシー
>オキナーワノー
>ドーコデースカー？

①昔のようにムッとして、心を閉ざしてしまった、ヒデの表情を一変させた。
②スタジオの重い空気を消し飛ばした。
③視聴者を爆笑させた。
④バラエティータレントの、タレント生命の危機に関わる失点を帳消しにした。
⑤日本人の対ヒデ観悪化を防いだ。※一級の優しさ。モテるでしょう。
⑥日本中を感心せしめ、ストイコヴィッチの印象を刻ませた。
⑦ヒデをたしなめた。
ワールドカップに出場できて、こうしてｲﾝﾀﾋﾞｭｰされるのは幸せの極みなのだよ。
腹を立てるほどのことではない。
⑧自身を嘆いた。
ユーゴスラビアは出場停止だから、俺は日本のバラエティー番組にでているのだ。
この腹立たしさとくらべてみろ。なんでもないに等しいぞ。
⑨ｴﾄｾﾄﾗｴﾄｾﾄﾗ･･･

古代の美術品「ｱﾚｸｻﾝﾄﾞﾘｱでﾎﾟﾝﾍﾟｲｳｽの死を知った」を髣髴とさせる。
金屏風の表が③、裏が①②④⑤⑥⑦⑧⑨。
ガリア戦記なら表がⅠ－３９、裏が同４０、といったふうに。

834 ：世界＠名無史さん：02/07/09 20:37

文庫に落ちたんで、「ローマ人の物語２　ハンニバル戦記」を読んだ。
ちょっと、ハンニバル高く評価しすぎじゃないか？
なにかというと「これもハンニバルには計算済みだったろう」

835 ：世界＠名無史さん：02/07/09 22:57

>>834
妬くな。

836 ：世界＠名無史さん：02/07/09 23:04

ん？このババアスレまだ残っていたの？

837 ：世界＠名無史さん：02/07/09 23:31

>>834

それでそう思ってたら、カエサルの話は読めない。

838 ：世界＠名無史さん：02/07/22 22:26

塩野対陳
ローマ対中国
いい勝負か

839 ：世界＠名無史さん：02/07/22 23:01

>>834
もちろんハンニバルことジョン・スミス大佐はすべてを計算済みさ。

840 ：世界＠名無史さん：02/07/23 00:51

イタリア博士塩婆は不滅です。

841 ：世界＠名無史さん：02/07/23 01:27

http://book.2ch.net/test/read.cgi/books/1026889864/l50
こんなスレがあった．

842 ：世界＠名無史さん：02/07/23 01:47

塩野さんの著書はやっぱルネサンスものが面白いな。
「ローマ人の物語」はｼﾞｼﾞｲのサラリーマンのベストセラーという
ことだけで萎える。ギボンじゃあるまいし、古代ローマをだらだら
と何冊も書くのはどうかと思う。通俗的歴史小説としてモンタネリ
を一冊読めば十分理解できる。

843 ：世界＠名無史さん：02/07/23 01:50

司馬遼太郎並のドキュソだなこの女は。

844 ：842：02/07/23 01:52

>>843
＞司馬遼太郎並のドキュソだなこの女は。

誰もそこまでは言っとらん！

845 ：世界＠名無史さん：02/07/23 20:41

ルネサンスものがつまらなくてローマ人の物語をおもしろく感じる俺はどうすれば？
おすすめのローマ本を教えてくだされー（｡´Д⊂)ﾟ｡･

846 ：世界＠名無史さん：02/07/23 20:45

>>842
通史を書くから何冊にもわたるのはしょうがないって書いてたよ。

あと843みたいに悪口書くのも全然構わないけど
その場合根拠を示しておくれ。
それならとても参考になる。

847 ：世界＠名無史さん：02/07/23 21:20

>>845
感性がひねくれていないかぎり、歴史そのものとしてローマ史のほうがルネッサンス史よりも
面白いのだから、塩婆のローマ人の物語が、ルネッサンス物よりも面白いというのは不思議
でもなんでもないよ。

>>846
ローマの通史を一冊ですまそうなんて根性の曲がったヤシのタワゴトに耳を貸す必要など
ないな。たとえ、書き込んでるのが史学科出身のプーや目の出ない研究者クラスであっても
だ。単なる僻みで悪口雑言を並べている手合いが多いから無視してよろしい。

自分で読んでみて、面白ければそれでよし。史学科の学生がレポートや論文のネタにしたり、
参照先にしてはいけないってだけのこと。
高校生のレポートの場合は許す！

848 ：世界＠名無史さん：02/07/23 21:25

>>847
ローマ全体の歴史がわかりたければどういう本を読めばいいのでしょうか？
845なのですが、ローマの本はこれが初めてなので・・・。

849 ：世界＠名無史さん：02/07/23 21:47

>>848
ただいま現在なら、前半を塩婆の「ローマ人の物語」１～１０巻で、後半をギボンの
「ローマ帝国衰亡史」１～１１巻の計２１巻を読む。

これ最強！

850 ：る：02/07/23 21:57

>>849
ギボンは2巻の後半だけ読めばいいと思うのだが､
駄目かしらん？

851 ：世界＠名無史さん：02/07/23 22:14

>>849
ローマ人の物語は全部呼んだのでローマ帝国衰亡史を読んでみます。
レスありがとうございました。

852 ：世界＠名無史さん：02/07/23 22:28

ローマ史って視覚的に捕らえづらいんだな｡
まだルネサンスのほうが分かる。

853 ：世界＠名無史さん：02/07/23 22:42

>>850
まぁ、せっかく決して軽いとは言えない「ローマ人の物語」を１０巻まで読破した高校生や大
学生が、勢いに乗って、夏休みを有効利用してさらにローマ史を読んでみたいというのなら、
ギボンに挑戦するのもまた善いではないですか。

考えてみれば、>>849の主張は間違いではないですね。ちょうどギポンの直前までを塩婆
が読みやすい形で書いてくれているのですから、この組み合わせというのは、確かに最高
というか、最強ですよ。これは、やはり塩野七生女史の功績ではないですか？

うーむ、ローマ通史全２１巻ですか。すごいボリュームになるけど、これをその気になれば
まとめて買うなり借りるなりして、一気に通読できるといういまどきの高校生や大学生がうら
やましいです。

854 ：世界＠名無史さん：02/07/24 00:04

単行本は図書館で済ませたから,文庫は揃えようと思って買いに行ったら、
第1巻が売り切れていたよ。塩野ﾀﾝの評価はいろいろあるだろうけど、
ローマについての興味を掻きたてたという功績はすごいと思うよ。
ただ、思うのは、あの文章・・・あのゴツゴツした文章・・・「海の物語」
「マキャベリ」から読んできてるけど,未だに辟易する。頼むから関係代名詞
使わないでくれ～！　と叫びたくなる。　
学者じゃなくて文筆家なんだからさぁ＜塩野ﾀﾝ

855 ：世界＠名無史さん：02/07/24 10:30

>>853
そうですね
ちなみに、欧米の学徒（この板レベル）はどうやってローマ史を
学ぶんでしょうかね？
いきなりラテン語読み始める？

856 ：世界＠名無史さん：02/07/24 16:32

小説ストーリーとして書いている文章は面白いくないね・・＞黄金のヴェネティアとか

857 ：世界＠名無史さん：02/07/24 16:40

いずれにしろ、このようなモノが
ベストセラーになるとは
日本もまだ捨てたものではない・・・のかな？

858 ：世界＠名無史さん：02/08/07 22:20

塩野の文体は俺のリズムと合って、非常に読みやすい。
反対に、司馬とは相性悪い。
陳が好きな人は、塩野も好きなのでは？
島国と大陸の違い、と言ってみる。
エッセーも俺は好き。

859 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:05

中西輝政の「何故国家は衰退するのか」の中にあるカトーに関する記述を読むと、
塩野のカト－に対する記述がやたらと薄っぺらに感じる・・・

860 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:07

>>859
＞「何故国家は衰退するのか」

この本も内容が薄くないか？

衰退期に入ると衰退論が衰え、むしろまだ大丈夫論が主流になる、という
スペインの例を引き合いにした指摘は面白かったが・・・

861 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:09

「何故国家は衰退するのか」はやたらとオリエント文化かぐれがローマを衰退
させたという論旨を展開するけれど、ギリシアかぶれがそこまで悪かったとは
思えない。

862 ：世界＠名無史さん：02/08/08 00:12

塩婆の文体は嫌いじゃない。
ちょっと古めの翻訳ものが好きな人間には向く。

日本文学の美しい日本語に親しんでしまった人には気持ち悪いのも分かる

863 ：リセだの：02/08/08 04:01

古典ギムナジウムだの行っている輩はラテン語読めるんだよ。
俺等の古文ぐらいかそれ以上の感覚だよ。
部分的には暗記しているよ。
まぁネィティブには勝てないかな。

864 ：世界＠名無史さん：02/08/10 06:38

文章のリズム悪く
人物造形も粗雑
物語の構成はわやくちゃで
歴史学の基礎も全然なく
ついでに政治学も社会学もまったく知らない
くせに政体とか歴史を大上段に語ってしまう

なんで売れてるの？

865 ：世界＠名無史さん：02/08/10 07:38

塩バアは学習院哲学科卒だそうですが、もしかして美学専攻らへんでは？
哲学科卒にしちゃあメタ思考が全然出来ないというところでみなさん悩んでますが、
美学系ならそれも納得できる。

そういやあ田中芳樹も学習院文学部だったな。奴はＤまで行ったが、国文だっけ？

俺は田中のほうが断然好きだが。
エンタメ屋の自覚を持って講談本に徹しているところが好感持てる。

司馬遼太郎との比較もされてますが、司馬は歴史を書くとき、対象に関して
「これは正しかった」「間違っていた」というのを言い切らないところが塩バアと違うと思う。
司馬の場合は「＊＊という視点からすれば、これは良かったような気がする」くらいの感想しか
つけない・・・よね？

866 ：世界＠名無史さん：02/08/10 08:05

改題のお知らせ

「ローマ人の物語」ー＞「私が見たローマ人の物語」

867 ：世界＠名無史さん：02/08/10 10:22

確か卒論がボッティチェリだったと思う。
初期の題材からいっても納得？

868 ：世界＠名無史さん：02/08/10 10:26

司馬もそうだったけど、エッセイを書き始めると小説の方はだめになってくね。

869 ：世界＠名無史さん：02/08/10 10:30

>>865
司馬は日本史で、しかも対立する立場の人間の話を共に書いてる。
一つの作品の中では主人公の視点に立たざるを得ないし、
作品ごとに人物の背景をかなり調べあげるから、
そこの違いは多分ある。

例えて言うならマリア・テレジアの小説を書いた人間が
フリードリヒ二世の小説も書く、みたいなもん。
このスレ的に言うならカエサルの小説とポンペイウス、
或いはキケロの小説を同時平行で書くようなことも司馬は
やってる。
その辺の差だと思う。

870 ：世界＠名無史さん：02/08/10 15:27

あと、司馬や田中は東アジアへも一応目配りがあるね。

例えばある時期のヨーロッパでの話をするときに、塩はイスラム世界から西側だけを念頭に、
「この時期、世界では云々」「これが世界初」「これが世界最高」とか書いちゃう。

堀田善衛もスペインに行く前はずっと東アジアの事を書いていたから、その辺のバランス感覚はある。

871 ：世界＠名無史さん：02/08/10 15:37

「私本ローマ人の物語」
「私説ローマ人の物語」

ならいいわけよね。

872 ：　：02/08/10 15:46

でも、塩婆批判って、ちょっと僻みも入っている気がするよ。

864なんていいすぎじゃない？

きもーち良くぶった切るのもいいけど、２ｃｈ随一の知的板なんだから、
塩婆著作の誤りなどをきちんと指摘するスレを作るべきなんじゃないかな？

ただ抽象的に批判しているだけでは生産性がないよ。

873 ：872：02/08/10 15:53

最近、「ローマ人の物語」の文庫版が出て、また読者層が広がりそうだよね。

ギボンを読み解く時間は無いし、さりとて新書１冊でまとめたようなローマ史では
物足りない。そういう読者にとって、「ローマ人の物語」はとてもいいと思う。

しかし、その反面、塩婆の記述にいろいろと弊害があるのは事実。

具体的な誤謬を列挙し、「ローマ人の物語」を読むための誤謬データベースのスレ
を作るべきだと思う、

874 ：872：02/08/10 15:55

ただ、悔しいが俺にその力はない。

だから、ここで塩婆を気持ちよくぶった切っているローマ史通の人々にお願い
したいと思っている。

875 ：　：02/08/10 15:55

一つ質問したい。七生はラテン語を読解可能なのか？いいかえればラテン語を
日本語に翻訳できるのか。もう少し具体的にいえばラテン語辞典をひきこなし
たりその他ローマに就いての研究の心得・方法といったものを身につけている
のだろうか。
　もしそうでないとしたらこれは危険な書だ。もし万が一妄想が事実と混同
されていたとしたらそれはもはや歴史書ではない。自称作家だそうだから
言い訳は立つ。が、学問的なふりをして、つまり事実をもとにしているかの
ように断定して、学問を語りすなわち学問を汚したとしたらこれは、そう、
犯罪的行為である。
　万が一そうならば、いいかげん俗物であることを告白し、謝罪し、悔い改めたほうがいい。
　学問ぶるほど恥ずかしいことはない。ただばばあが。

876 ：872：02/08/10 15:59

>>875

そんな他力本願な塩婆批判よりさ、「ただのばばあが。」なんて汚い言葉を
吐く前に、塩婆の記述の具体的な誤りを指摘すべきじゃない？

『ラテン語の原典を読んでおけば、○○という誤った記述はありえない。彼女
はラテン語が読めないのではないか？だとした彼女の本は危険な書だ』

と、こんな感じの批判をすべきじゃない？

877 ：872：02/08/10 16:00

板としての塩婆批判トレンドに乗っているだけの人はｶｺﾜﾙｲよ。

878 ：　：02/08/10 16:07

ただばばあが

879 ：872：02/08/10 16:09

878みたいなｱﾌｫばかりが、塩婆批判をしていたわけじゃないよね？

880 ：世界＠名無史さん：02/08/10 16:57

ほとんどの人が歴史研究書として読んでいるわけではないでしょう。
歴史に興味があったりする人が楽しみの為に読んでいたりする。
この本から教訓を読み取るとか、ビジネス書として読むとかそういう話は読者側の問題。
卒論で歴史的な事実、解釈等をこの本から引用するのは単に学生がDQNなだけで、
それを元にこの本を非難するのは筋違いだし。
記述に問題がある等の話を具体的な例を挙げて批判するのはいいと思うけど、
ここでの非難は的外れのものが多いような気がする。

881 ：　：02/08/10 17:10

というか、やつは作家。読む気がまずしない。
だってうそが書いてあるから。文学だから。文学のところへいきなさい。

882 ：872：02/08/10 17:27

>>881
＞だってうそが書いてあるから

その嘘を具体的に指摘してほしいのよ。

まさか、読まずに、「うそが書いてある」と主張しているわけではないでしょ？

883 ：　：02/08/10 17:28

文学とは事実ではない。うそである。このくらいのことをわきまえなさい。
塩野に毒されてますね。

884 ：　：02/08/10 17:29

歴史にしか興味がない。また歴史と文学とごっちゃになったようなものを
読んでみても混乱するきりで時間の無駄。
　いっそ文学とわりきってよむならいいけどそんなきはない。

885 ：872：02/08/10 17:33

俺は「ローマ人の物語」の「カエサル　ルビコン以降」を読んでいたとき、
必死にクレオパトラに対して、「カエサル様は所詮アンタなんて眼中にな
かったのよ」と言わんばかりにイジワルな記述をしているのを読んでﾋｲﾀよ。

でも、それは「感想」の部分。

「事実」の方にも間違いがあるなら、ぜひ知っておきたいのだ。

886 ：872：02/08/10 17:36

>>883

だからさ～、具体的に示してよ。

俺は、塩婆が「コンスタンチノープルの陥落」で、登場人物に「ビザンツ帝国」
「東ローマ帝国」と言わせているのを読んで、「これは罪深き嘘だなあ」と思っ
たよ。

そういう風に具体的に示してくれよー

887 ：≠881：02/08/10 17:36

>>882=872
塩野文学の場合の「ウソ」は、
「論拠の提示が乏しく、思い込みでの断定が多い」や
「きちんとした検討も提示せずに、他の研究者の説を否認する（やはり思い込みとしか言えない）」
「学説史を大雑把にショートカットしすぎて結果としての否曲を書いてしまっている」
などなどの事なんですよ。

いずれも、フィクションとしては問題ないとも言えるのですが、
歴史書としては根本的な欠点です。

888 ：872：02/08/10 17:38

誰しも、塩婆の本読んだ時に嘘を発見してからDQN認定しているわけでしょ？

そしたら、「あなたが見つけた塩婆の嘘」というテーマで語れば、彼女を批判している
者には、一つや二つは最低でも具体例が示せるはずじゃん。

889 ：=887≠881：02/08/10 17:39

>>886
＞だからさ～、具体的に示してよ。

>>887の類の「ウソ」は具体的に指摘すると、ものすごく長くなるので２chの掲示板には向きません。
強いて言えば最近の著作「すべて」です。

同じ主題を扱った歴史書と比較すれば一目瞭然ですから、強いて具体箇所の引用なども不要でしょう。

890 ：872：02/08/10 17:40

>>887

あ、救世主あらわる！
あなたのような話の分かる人を待っていたよ！

＞「きちんとした検討も提示せずに、他の研究者の説を否認する（やはり思い込みとしか言えない）」

一例でいいから、これの事例を教えてくれませんか？
総論否定ではなく、各論具体論での否定が知りたいんですよ。

891 ：　：02/08/10 17:41

だからー、塩野って作家なの。作家の仕事に歴史学としての業績を見るのは
そもそもむり。そんなことだれも期待してない。本人も期待してない。
だから文学のところで議論しろっつーの。
ばかはほんとにばか。

892 ：世界＠名無史さん：02/08/10 17:42

「ローマ人――」の文庫版の表紙が良いので許す。

893 ：872：02/08/10 17:43

>>889
＞>>887の類の「ウソ」は具体的に指摘すると、ものすごく長くなるので
＞２chの掲示板には向きません。

詳細に論じなくてもいいから、「たとえばこの事件の記述」「たとえば
この時の社会体制の記述」というサワリくらいでもいいから教えてほしい。

＞同じ主題を扱った歴史書

これも具体的に書名をあげてくれると嬉しい。

894 ：　：02/08/10 17:44

文学で歴史を論じる馬鹿

895 ：=887≠881：02/08/10 17:44

>>888
どうしても具体例を挙げよ、と言われるなら、
世界史板の他スレで検討された具体例を挙げておきましょう。

「◎●◎キリスト教総合スレ◎●◎ 」の
http://academy.2ch.net/test/read.cgi/whis/1012622120/

＞＞４８０－４８８を参照
ついでに、塩野式「ウソ」の具体的指摘がどれくらい永くなるかの丁度いい事例にもなってるので都合がよいでしょう。

896 ：872：02/08/10 17:44

>>891

具体的に語れない人はひっこんでて。
あなたのスタンスはスレそのものを否定しているのだから、スレにこなけりゃ
いいだけよん。

897 ：872：02/08/10 17:45

>>895

サンクス！
あなたのように具体的に事例を示せる人がいてよかった！

読んでみます。

898 ：　：02/08/10 17:46

文学を歴史で語ろうとする愚者は文学のところへ行くがよろしい。
そして幽界をただよっているがよろしい。

899 ：872：02/08/10 17:52

>>895

読んでみました。
なるほどね。
あれくらいなら、俺でも「うわー一面的なこと書いてる」と分かるな。

となると、自分で嘘を見破れるキリスト教がらみとビザンツがらみなら
以外はやはり塩婆は読んではいかんということだな。

900 ：872：02/08/10 17:53

>>898

うっとしいなー
あなたも895のように、具体的に示してよ。

ドグマを必死に繰り返しているだけなんて、自分の知性の低さを自慢
しているようなものよ。

901 ：872：02/08/10 17:57

欲を言えば、古代ローマで塩婆が発している電波が知りたいな。

俺自身では、電波判定が出来ないから。

902 ：=895：02/08/10 18:01

>>899=872
結局、塩野文学の「ウソ」は、文学者らしいレトリックの連鎖で紡がれた強引な主張なので
具体例を挙げろ、と言われても簡単ではないんですよね。

塩野の文脈を分解して、どこにどういう飛躍が隠されているかを細かく指摘していって
さらにそれを積み重ねて「文脈を通じた主張の歪み」を説明しないと、「ウソ」の指摘が困難なしかけになっています。

で、また塩野さんは文学者だからレトリックがうまいんだ、これが（w）。

903 ：872：02/08/10 18:04

>>902

あなたは素晴らしいな。
ドグマを振り回すのではなく、自分で考えた自分の意見で答えてくれる。

902の内容、非常に納得いきました。

ついでに甘えてしまうと、ローマ通史を読むのに、信頼のおける良書と言えば何が
ありますか？

904 ：=902：02/08/10 18:11

>>903
私は、弓削達さんとかが好きですね。

現在では、専門にやってる人からの批判も多いようですし、
弓削さんが一般社会人向けに書いた概説書（通史）は、
塩野分文学にあるような物語的な面白さはもちろんありませんが、

ローマ社会の変化に重点を置いて、人物は前景的に扱う型で歴史ロマンも堪能されると思います。

結局塩野文学が、歴史書としてはダメだ、と批判されるのは、人物ロマン偏重で、
結果として英雄史観に陥っているのを、いろいろな強引な主張で粉飾しているからだと思います。

塩野個人の現代的な政治判断も不用意に混入していますし、それで、歴史好きの人は塩野文学を嫌うのだと思います。

905 ：世界＠名無史さん：02/08/10 18:12

例えばルネサンス三部作フィレンツェ編では主人公とじいさんと若造に
「陰謀」を語らせてるよね。しかしあれは陰謀というよりは叛乱とか
その類の問題。

陰謀というならむしろ対立勢力からのもののほうが危険だし、
そこを考えずに陰謀なんか語ってもなあと。

ま、伏線として使いたかったんだろうが。

同じ本で主人公と爺が共和制と君主制と貴族制を較べて、
「食わせる政治が善政」とか言わせてるけども、
そこには社会の変化という視点が欠けている。
社会は時間経過にしたがって変化せざるを得ないが、その経年変化に
対して社会が常に適応し変化していくにはどのようなシステムが有効であるか
と考えると、一瞬食わせていても変化の度に大戦乱が起こるような体制は
あまりお得ではないはず。

パーソンズのAGILが叩かれたのもそういうとこだが、社会とか語るんなら
社会学の基本くらい学んでみても良いんでないの？
それがイヤなら論壇なんかに出てこないことだ。

906 ：872：02/08/10 18:15

>>904

弓削達さんは、「ローマはなぜ滅びたか」と「永遠のローマ」しか知らないのですが、
通史的なものも書いていたのですか？
書名と出版社が分かったらお願いします。

＞人物ロマン偏重で、結果として英雄史観に陥っているのを、いろいろな
＞強引な主張で粉飾しているからだと思います。

あ、これは「カエサル」２巻では私ですら感じたことです。
うまく言語化できていなかったのですが、こう書かれてみると、なるほどそうだ、と納得
です。

907 ：872：02/08/10 18:16

>>905

具体的に語れる人がどんどん出てきた。うれしいな。

908 ：=904=902：02/08/10 18:23

>>906
いわゆるギボン的な通史ではないですけどね、
『永遠のローマ』なんかは、ある主題を主軸に絞り込んだローマ通史の一面にはなっていると思います。

で、弓削さんの場合は、やっぱり主題の絞り込みと内容がいいんですよ。

似た様なアプローチで、別の軸をたててるものに『ローマ帝国とキリスト教』と言うのがあって、
これも私は好きです。

私は、塩野文学よりも、歴史のおもしろさを感じますね。

あくまで比較として言えば、
塩野文学はやっぱり英雄中心の歴史活劇なんだと思うのですわ。

その分にはおもしろいと思いますが、やっぱり文学だな～と言う感じで。

「ジャンヌ・ダルクの救国少女伝説」なんかと質的にそんな変わらんと思うので、
やっぱり歴史としてはマズイよね、と思うわけです。

909 ：世界＠名無史さん：02/08/10 19:14

俺は佐藤賢一の方をむしろ評価するなあ。
どっかで塩の＞佐藤という意見があったが。
佐藤のほうは明らかにネタ・小説だってわかる書き方してるし、
あの下ネタ全開小説をビジネス指南書にしようなんて痛いオヤジも沸かない（稿
塩は史実を曲げない（つもり）だから、なんかお話として無理が出るんだと思う。
歴史小説って第一に面白くなきゃだめなんじゃないかと思う俺としては、
史実に忠実（なつもり）のあまり物語の流れがとってつけたようなものになっちゃう塩は
まだまだだなと。

佐藤だったら『カルチェ・ラタン』が面白かったな。『王妃の離婚』も下ネタをああやってエンタメに
仕上げるのはアイデア賞。それとこの二作は研究者稼業の悲哀をそれとわからないようにして
混ぜ込んであって、崩れ院生にはことのほか沁みるよ。

『双頭の鷲』は生活面での考証変だし（百年戦争時代に何でカマンベールチーズがあるんだYO!）、
ちょっと長めに仕立て過ぎた。

佐藤は東北大の史学科でＭまで修了してるんだっけ。
歴史に題材を取った小説の書き手は、大学院大拡充・大学の整理統合という流れの中で大量発生した
崩れ院生上がりがこれからどんどん増えてくるんだろうね。
個人的には『帝都探偵物語』の赤城毅に期待。あの人の正体はドイツに国費留学までした筋金入りの
ナチスドイツ研究者で、某私大だけどＤまで出てる。Ｄ論書いたかどうかは知らないけど。
フランスものの佐藤に対抗してドイツもので重厚な奴書いて欲しいなあ。

910 ：世界＠名無史さん：02/08/10 20:20

>>909
赤城毅ってもしかしてＯさんなの？
（スレ違いすんまそん）

911 ：世界＠名無史さん：02/08/10 20:57

>>910
そうです。俺も写真見たときﾋﾞｸｰﾘしたよ。

ところで塩さんって「嫡子」って言葉の意味間違ってるよね。
家督を継ぐ子供以外でも庶出以外の子供を嫡子って呼んでる。
日本語の本あまり読んでないんだろうな。

912 ：世界＠名無史さん：02/08/10 21:16

>>911
嫡子には、庶子の反対語として、法律的に言う嫡出子という意味があって、この場合は
塩婆の用法で全く問題ない。
狭義では家督を相続する子を指す場合があるが、普通はまぎらわしいので嫡男とか、
総領と呼ぶのが用法としては一般的だ。

君が壮年の国語学に堪能な人物であったとしても、国語辞典を参照しようともしないで
小説家として一家をなしている塩婆の日本語が変だなどと口走るのは片腹痛いというも
のだが、まして嘴の黄色い学生や院生、若手の助手やリーマンが言っているのなら、自
らの言動を省みることがまずは必要ということだな。

913 ：世界＠名無史さん：02/08/10 22:50

小学館の国語大事典を引きましたが何か？
あなたこそ何を引いてみたの？

914 ：世界＠名無史さん：02/08/10 22:54

>>913
逆ギレ　ミットモナイ（藁

915 ：913：02/08/10 22:57

ちなみに７巻の401ページ下段だ。
項は３つまであり、いずれも家督を継ぐ資格という意味を条件にしていた。
補注に日本の法律語としては明治36年に廃止され、以後は俗語とある。

ま、あなたや塩バアのような方がパロールとして新しい意味を「嫡子」に
付け加えていったってことで良いんだろうね。これで満足？
小説家として売れてるからってその書く事や語法が正しいなんてずいぶん
ナイーブな信条をお持ちですこと。

916 ：うんざり：02/08/10 23:07

■［嫡子］の大辞林第二版からの検索結果
ちゃくし【嫡子】

（1）家督を相続する者。古代以来、原則として嫡出の長男であるが、
中世には嫡出・庶出の別なく器量により選ばれることもあった。
世継ぎ。跡取り。てきし。→庶子（しよし）
（2）正妻が生んだ子。嫡出子。

嫡子に嫡出子の意味がないか、もう一度、調べてみな。

917 ：世界＠名無史さん：02/08/11 00:25

つーか、>>913は小学館の国語大事典じゃなくて、国語大辞典を参照したほうが
よいのではと思われ

918 ：世界＠名無史さん：02/08/11 00:32

いくら高価で大部の辞書を持っていても、調べる人間が××なら××ってこと

>>915
捨てゼリフ「今日のところはこれくらいで勘弁しといてやる！」みたいで、ｶｺﾜﾙｲ

919 ：世界＠名無史さん：02/08/11 01:38

>>915
あれ、以前戸籍の仕事をした事があるんだが「嫡子」「非嫡子」って聞いた事があるぞ。
「庶子」は差別的なニュアンスがあるから使わなくなったとも…

920 ：世界＠名無史さん：02/08/11 03:46

ところで>>911=>>913=>>915って「嫡子」って言葉の意味間違ってるよね。
家督を継ぐ子供って意味しかないと思って的外れな批判してる。
日本語の本あまり読んでないんだろうな。（藁

921 ：世界＠名無史さん：02/08/11 04:43

>>912 は権威主義者。

922 ：世界＠名無史さん：02/08/11 09:04

>>921
ちょっとだけ国語教室

けんい-しゅぎ ―ゐ― 【権威主義】
権威をふりかざして他に臨み、また権威に対して盲目的に服従する行動様式。

ちなみに>>911-916のレスにおいては、30年以上も硬派の小説家として活動してい
る塩野七生の日本語の使い方がおかしいと指摘するなら、きちんと調べてから発言
しろと言う>>911は「威圧的」ではあっても「権威主義者」とは言えない。

小学館の国語大辞典（国語辞典として最大で最も権威のあるもの）を持ち出し、通
常の用法は本来の意味からはずれてるなんて言い出す>>913,>>915の方が権威主
義者。

>>919
それが今日の普通の使い方で、塩野女史もそのような意味に使っている。
語源的には「嫡出子」「非嫡出子」が正しいと思われるが、現在では>>912が指摘す
るように「嫡子」「非嫡子」が一般的。

もともと「嫡子」「庶子」で反対語としてセットになっていたので、歴史的な用法として
は相続者としての地位を指していたが、今日では>>916の(2)の用法が多くなってい
る。というか、本当に小学館の国語大辞典に(2)の用法が掲載されていないというの
はちょっと信じられないのだが。

923 ：世界＠名無史さん：02/08/11 09:07

まあ、いいじゃないの。話を塩婆に戻そう。

924 ：世界＠名無史さん：02/08/11 09:34

話を塩野七生に戻すのはスレ本来の主旨だからかまわないけど、ここしばらく
やたらと弓削だの、キリスト教マンセーの読んでて面白くもないような本を持ち
上げて、塩野はダメダメって主張を繰り返すヤシがはびこって不快なんだな。

はっきり言って、読ませる力から言えば塩野＞＞＞＞＞＞弓削だよ。

まさか、>>923は小学館国語大辞典第７巻402ページ上段を見落としていたこと
に気が付いて、必死に話題を変えようとする913じゃないだろな（笑

925 ：世界＠名無史さん：02/08/11 09:40

どうせ塩野は翻訳なんだから、嫡子議論も原語についてやってくれ。

926 ：世界＠名無史さん：02/08/11 10:10

>>924
もう、粘着なんだから。

927 ：世界＠名無史さん：02/08/11 10:39

まぁね、塩婆は英語やイタリア語、ラテン語の文献を参照しているケースが多い
んだろうね。

んで、相続人という意味での嫡子は普通だと英語でheirだね。辞書で引くと、
heres (haeres) -edis c. [an heir , heiress, successor; an owner].
ってのがあるから、こいつはラテン語が語源のようだ。

嫡出子の英単語はlegitimateで、この単語のラテン語を確認してみると、
legitimus (legitumus) -a -um [lawful , legitimate; right, proper, appropriate].
Adv. legitime, [lawfully, properly].
ってなってるから、これもラテン語起源のようだな。

ついでに庶子をbastardとして、同様にラテン語辞書を引くと、
nothus -a -um [illegitimate , bastard; hybrid, mongrel]; in gen.[spurious].
ってことで、単語的な類似性は見えないけど、英語では illegitimate = bastard
だということがわかる。

結局、塩婆は英語でいうlegitimateを「嫡子」と訳しているということだな。もともと
legitimateには正当な権利をもつという意味があるようだから、日本語というか、
漢字の「嫡」をあてることは語源的にも間違いじゃないようだ。

928 ：世界＠名無史さん：02/08/11 11:14

というか、塩野女史の政治的な発言が気に入らないと指摘している連中がいる
みたいだけど、それを言うなら弓削の政治発言のほうがずっと罪は重いと思う
のは漏れだけか。
日本ダメダメ・西欧マンセーの発言を繰り返すし、コヴァがいうところの自虐史
観の泰斗だろうが。

もともと、塩野は小説家でエッセイストなんだから、政治発言を控えなければな
らないような立場じゃない。
むしろ、やや右翼的な姿勢を貫いて、あまり売れない時代が長かったんだから
志操堅固と誉めてやってもいいくらいだ。

弓削のほうは、西欧キリスト教文明世界サイコー！日本は遅れたダメ社会、
第二次大戦は日本だけが絶対に悪いって発言を繰り返してきてるだろ。
大学教授という安定した職にあぐらをかいて、勝手な政治発言をしてきた弓削
のほうが、自分の責任で発言してきた塩野よりずーっとクソ野郎だとおもうぞ。

929 ：世界＠名無史さん：02/08/11 11:53

>>927
古い映画のタイトルで「女相続人」ってのがあるな。heiressの訳だろうな。
heir も嫡子より相続人と訳される場合のほうが多いんじゃないだろか。

930 ：世界＠名無史さん：02/08/11 12:09

>>928
弓削の政治発言って見たことないんだが。

つーか自分の本の中で言う分にはそれほど不満は起きまいが、
彼女の場合、朝日新聞からSAPIOまで発言してるからな。
どー考えても日本の政治思想的には無節操だろう。
塩野の政治発言批判のうち、少なくとも半分は
そういうのを有り難がるマスコミへの批判だと思う。

931 ：世界＠名無史さん：02/08/11 13:50

>>930
> 弓削の政治発言って見たことないんだが。

はぁ？
朝日新聞あたりのマスコミ相手に、靖国があーたら、日本の戦争責任が
どーたらと散々かましてますがなにか？
それともあれは良心的キリスト者の発言で、政治発言ではないとでも？

知らないのは単なるあんたの無知だろ。

いずれにしても、くされ自虐組はさっさと氏ね！

932 ：世界＠名無史さん：02/08/11 14:02

>>922
いや、国語大辞典の第二版を見ると、最初に「摘妻の子。嫡出子。相続権を持つ子、
特に長男を指す。」となっているから、第一版と大きな変更がないかぎり、常識的な
記載だよ。
嫡出子という意味が最初に出てるんだから、単なる>>913の勘違いだろうね。

>>924
第２版でも８巻のページの切れ目に載ってるけど、最初の用法の説明で「嫡出子」
のことであると明記してあるから、そういうことじゃないようだ（Ｗ
単に辞書の読み方が稚拙なだけだと思う。特に相続権を持つ長男を指すという記述
で、長男以外は嫡子じゃないと勘違いしたんだろ。

933 ：世界＠名無史さん：02/08/11 14:15

弓削は俺も大嫌い
早く氏ね

934 ：世界＠名無史さん：02/08/11 14:38

>>930
弓削の自虐爺の政治発言を見たことないって？
ちょっとはネット上で検索でもかけてミソ
とりあえず、発言内容がわかるものね。

小泉首相靖国参拝違憲訴訟
全国５か所で1200人が原告に
２００１年８月13日、総理大臣である小泉純一郎氏が靖国神社を参
拝したことは「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教
的活動もしてはならない」と定めた憲法20条３項の政教分離規定に
違反するなどとして、小泉首相らを相手取って、違憲の確認、参拝
の差し止めなどを求める訴訟が、12月までに全国５か所で出そろっ
た。
－中略－
東京の原告団長、弓削達さん（元フェリス女学院大学長、日本基督
教団駒沢教会員）は、「（提訴は）とうの昔にしなければならなかった
こと。クリスチャンでない人々ががんばっているのを見て立ち上がっ
た」と語った。
htp://csd-news.gospeljapan.com/d_base/news/news2002/0201060501.html

武力行使と戦争動員の有事３法案を廃案に！
有事立法と憲法改悪に反対する全国署名
弓削達さん
「有事立法は戦争への道です。日本がすべての戦争を放棄したこと
を忘れないで、有事立法などというまやかしにごまかされないで、反
対の声を上げましょう。」
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~hyakuman/new-millionsigns.htm

935 ：世界＠名無史さん：02/08/11 14:44

湯気党留の糞野郎！！！

936 ：世界＠名無史さん：02/08/11 14:50

まぁ、日本の戦争責任に対する弓削の意見は意見として尊重してもよいが、
それ以前に、西欧キリスト教文明を絶対視した独善的なスタンスが鼻につく
というか、いったいお前はどこの国の人間だと言いたくなる。

本人は神の前に平等なキリスト者であって、日本人としての存在などどうで
もいいんだろうが、クリスチャンのいやらしい所、良識派を気取った傲慢なと
ころが不快としか言いようがない。

キリスト教徒にしても共産主義者にしても、今はやりの地球市民にしても、ど
こか共通するいやらしさ、自分はまるで宙に浮いたような安全なところから他
者を責めるという臭みがあるな。

結論としては、おまいら早く氏ね、でコヴァな厨房と同じになっちまうか（Ｗ

937 ：　：02/08/11 14:51

塩野が何か一篇でもしっかりした学問的論文を書いて発表でもしておれば
認めたい。が、どうもそのようでないようだからいかがわしさは拭えない。
　いわば人の論を利用してうそを並べるということならそれは唯の流行作家。
　うそだから悪いのではない。ただ、学問には値しないということだ。
　文学と歴史をごっちゃにしてはいけない。また雲に巻いてもいけない。

938 ：世界＠名無史さん：02/08/11 15:03

このスレの１は史書としてどうか？という疑問を発しているが、
このスレで散々史書と見るべきではないと様々な人が書いている。
実際このスレの中で史書と見ている人はいるのだろうか？
塩野流の歴史物語として受け止めているのではないだろうか。
それにもかかわらず900レスにも及ぶこのスレのなかで塩野女史の書く本は
歴史書として失格だから読むに値しないとただただ批判を連ねている人物が
いるようだ。
これでは、売れている人気作家に対する僻みでしかないと言われても致し方
あるまい。

939 ：　：02/08/11 15:05

それではせいぜい文学を史実だと思って尊敬していなさい。
その程度で満足できれば楽だね

940 ：世界＠名無史さん：02/08/11 15:08

>>930
基本的に>>928は正しい指摘をしていると思う。塩婆は作家として筆一本で生活している。
どのような発言をしようと、その責任はすべて個人で引き受けているのであって、政治団
体や、宗教団体、大学といった守ってくれる組織があるわけではない。

塩婆は単なる作家で、テニュアを持つ教授じゃないんだから、その発言内容、執筆内容
が世の中に受け入れられなければ、塩婆は消えていくだけの存在ということだ。

大学教授として、あるいは宗教団体の幹部として守られながら、かつ自分の専門性をあ
たかも権威のように利用しながら政治活動をしている連中とは分けて考えるべきだろうな。

キリスト教史やローマ史での弓削の業績と、有事法制反対や靖国神社参拝反対とは本
来関係ないのだから、一市民として、あるいは一クリスチャンとして政治活動するのは勝
手だろうが、東大名誉教授だとか元フェリス大学学長の肩書で活動するのは、塩婆が単
なる「塩野七生」として発言しているのに対してどうかな。

941 ：世界＠名無史さん：02/08/11 15:12

>>939
あんたが知性に欠けているということが良く分かった。
すくなくとも歴史を研究していない/その資格に欠けるということは分かる。
文学を史実として受け止めるなど書いてないのにあたかも書いてあるかの
ように受け止め、曲解するのだからな。

942 ：世界＠名無史さん：02/08/11 15:44

ま、日本のキリスト教団体は欧米至上主義自虐サヨのスクツだからな。
奴らの寝言など聞く耳持たん。

943 ：世界＠名無史さん：02/08/11 16:10

塩って笑っちゃうくらいオリエンタリズムきついよね。
サイードの本が出てから１０年２０年経ってもまったく毛ほども
オリエンタリズムについて自覚しないんだから大したもんだ。

しかも本来オリエンタリズムの対象であるはずのジャポネーゼなのに（ｗ
ポスコロの研究対象としては非常に美味しいんじゃねーの。

944 ：913：02/08/11 16:16

おう。知らない間にログ進みすぎ。
>>917
やーこりゃ失敬。大事典じゃねーな。大辞典だな。がはははは。
広辞苑みたら三つ目の項に嫡出子のことを嫡子っていうってあったぜ。
めでたしめでたし。

しかしな、塩の問題はそこじゃない。こいつは言葉を無茶苦茶ぞんざいに使うんだ。
嫡子ってのも一冊の本の中で惣領という意味と嫡出子という意味とごっちゃでどっちも「嫡子」にしてる。
「現代」なんてのも20世紀の意味と劇中の時間と両方に使う。
文脈で判るだろうって？　わかるけどかっこわるいよな。
俺だったら赤入れて直させるけど、編集者何考えてんだ？

945 ：世界＠名無史さん：02/08/11 16:49

>>928 ：世界＠名無史さん：02/08/11 11:14
＞というか、塩野女史の政治的な発言が気に入らないと指摘している連中がいる
＞みたいだけど、

そんな発言見当たらないがな。

>>904 ：=902 ：02/08/10 18:11
＞結局塩野文学が、歴史書としてはダメだ、と批判されるのは、人物ロマン偏重で、
＞結果として英雄史観に陥っているのを、いろいろな強引な主張で粉飾しているからだと思います。
＞塩野個人の現代的な政治判断も不用意に混入していますし、それで、歴史好きの人は塩野文学を嫌う

これは、歴史記述の「内に」現代的な価値観を不用意に入れてる、って話だな

>>905 ：世界＠名無史さん：02/08/10 18:12
＞主人公と爺が共和制と君主制と貴族制を較べて、
＞「食わせる政治が善政」とか言わせてるけども、
＞そこには社会の変化という視点が欠けている。

＞パーソンズのAGILが叩かれたのもそういうとこだが、社会とか語るんなら
＞社会学の基本くらい学んでみても良いんでないの？
＞それがイヤなら論壇なんかに出てこないことだ。

こっちは、しかもその現代的な価値観が浅はかだって話だな。

一体どこをどう読めば「塩野女史の政治的な発言が気に入らない」って話になるんだ？

歴史記述の書き方がダメだって話だろうが。

946 ：=945：02/08/11 16:56

>>1 ：考える名無しさん：2001/04/24(火) 01:56
＞物語としては、面白いと思うけど、
＞史書としてはどうなんだろう？

つまり塩野文学は史書としてはいい加減でダメなんだが
そのいい加減なところが物語としての面白味と裏腹なんだろうから
マンセーは文学板でどうぞ、で
ファイナルアンサー

947 ：世界＠名無史さん：02/08/11 17:00

第四次十字軍がコンスタンチノープルを劫略したの事に対する批判について
「そんなことならどこの国でもやってたからヴェネチアを批判するのは筋違い」
とか書いていたけど、みんなやってるからいいじゃんなんて小学生みたいな理屈（ﾌﾟ
自分の好きなものに対する批判は絶対に許せないんだね。

948 ：世界＠名無史さん：02/08/11 17:06

そっか、歴史書と歴史物語ということで違いがあるってことなんだね。
それでもって、塩野の例えば「ローマ人の物語」は歴史書じゃなくて、歴史物語
なんだ。
本人もわざわざ「物語」ってタイトルに付けてるくらいだから、そうなんだろうね。

一つだけ聞きたいんだけど、だれか「歴史書」と「歴史物語」を英語の表現で区
別して見せてくれないかな。
なんとなく、この違いって日本語でのことのように思えてならないんだけど。

949 ：世界＠名無史さん：02/08/11 17:10

historical studyとhistoric storyかな？

950 ：世界＠名無史さん：02/08/11 17:16

>>948
＞一つだけ聞きたいんだけど、だれか「歴史書」と「歴史物語」を英語の表現で区
＞別して見せてくれないかな。

そんな単純じゃないんだがな。
一応、分けると、HistoricalStudyと、HistoricalStoryあたりだろな。
直訳すれば「歴史研究」と「歴史物語」

「史書」ってのは、本来は「歴史研究」とは別物も含むわけでさ、
（ただし中国でも「歴史物語」的な物は「史書」には入れない）

英語だと「ヒストリー」と「ストーリー」は中世の頃まで同じ様な意味で、
「ヒストリー」とは特殊な「ストーリー」だった、
フランス語では、今でも同じ一語が文脈に応じて別の意味を担う。

例えば日本史でも「太平記」は、中世には「史書」として書かれたが
現在では「物語的で全体としては信頼性が薄い」とか言われるだろ。

これは古代～中世の「史書」については多かれ少なかれ言える事なんだが
「太平記」の場合は特に「物語的」になってるって話だな。

つまり「物語」と「研究（≒史書）」との混同は古代人・中世人のセンスって事。

951 ：世界＠名無史さん：02/08/11 17:19

>>945

過去ログの話だと思われ。

952 ：世界＠名無史さん：02/08/11 17:21

>>949
historic storyじゃ歴史小説historical novelよりもお子様向けのイメージですね。
ちょっと違うのではないでしょうか。

historical studyは歴史研究書であって、普通のヒトは関係ないでしょね。
なんか、史書＝研究論文と勘違いしてるレスが多いようですが、歴史といった場
合には、研究論文集のことじゃないでしょう。

>>948
英語ならどっちもhistoryだと思いますよ。歴史を舞台にした虚構ならばhistorical
novelでしょうね。つーか、もともと語源的にhistoryとstoryは同じですけど。

953 ：=950：02/08/11 17:26

>>952
＞歴史といった場合には、研究論文集のことじゃないでしょう。

うん、そこはそうなんだけどさ。
「歴史」と言った場合、グレコ・ローマンでも中国でも
当時の水準で「Study」ではあったわけさ。
だろ？？

だから>>887 ：≠881 ：02/08/10 17:36
＞塩野文学の場合の「ウソ」は、
＞「論拠の提示が乏しく、思い込みでの断定が多い」や
＞「きちんとした検討も提示せずに、他の研究者の説を否認する（やはり思い込みとしか言えない）」
＞「学説史を大雑把にショートカットしすぎて結果としての否曲を書いてしまっている」
＞などなどの事なんですよ。

＞いずれも、フィクションとしては問題ないとも言えるのですが、
＞歴史書としては根本的な欠点です。

となる。

954 ：=950：02/08/11 17:30

>>952
ちなみに塩野の場合は“historical novel”≒歴史小説とも言えないと思うがな。
文学的な話で板違いだが。

“novel”（≒小説）と呼ぶにはあまりに人物描写が平板だし、
語り手＝作者の視点が絶対的なところで書かれているからな。

個人的感覚では「歴史物語」が妥当と思う。

955 ：世界＠名無史さん：02/08/11 17:32

つーか塩は史実と憶測と創作と妄想を判別不可能な形で書くから
（書き分ける筆力も知性も無いんだろうが）叩かれるんだよ。

ネタならネタ、憶測なら憶測、史実なら史実ってわかるように書くのが
一流なんだが、売り上げだけなら塩は超一流。。。。。なんだかなー

956 ：世界＠名無史さん：02/08/11 17:36

第２３０条　《名誉毀損罪》

1)公然事実を摘示し人の名誉を毀損したる者は、其事実の有無を問わず３年以下の懲役
　若しくは禁錮又は５０万円以下の罰金に処す。
2)死者の名誉を毀損したる者は、誣罔【嘘、偽り】に出ずるに非ざれば之を罰せず。
　『名誉とは人の社会的評価又は価値を指称する』
　『本条にいう公然事実を摘示するとは、他人の名誉を毀損すべき事実を不特定多数の人に認識させる状態に置くことをいう』
　『不特定多数の見聞し得る状況で事実を摘示すれば、
　　たとえその当時見聞者がいなかったとしても、公然事実を摘示したものということを妨げない』
　『多人数であってもその数又は集合の性質から見て、
　　よく秘密が保たれ絶対に伝播のおそれがないような場合には、公然ということはできない』
　『名誉毀損における事実は、必ずしも非公知のものであることを要せず、
　　公知の事実であっても、これを摘示表白した場合は同罪を構成する』

第２３１条　《侮辱罪》

事実を摘示せずと雖も公然人を侮辱したる者は拘留又は科料に処す。
『公然の侮辱罪とは、不特定多数の見聞き得べき場所で人の名誉を毀損すべき意見を発表する行為をいうのであって、
被害者がその当時その場所にいたかどうかを問わない』
『他人の名誉を毀損する具体的事実を公然告知したのではなく、
単にその社会的地位を軽蔑する自己の抽象的判断を発表したのにすぎない場合には、侮辱罪が成立する』

第２３３条《信用毀損罪・業務妨害罪》

虚偽の風説を流布し又は偽計を用い人の信用を毀損若くはその業務を妨害し
たる者は３年以下の懲役又は５０万円以下の罰金に処す。

957 ：世界＠名無史さん：02/08/11 17:40

>>956＞意図不明

958 ：世界＠名無史さん：02/08/11 17:58

いや別に名誉毀損とか言うなら公開討論会でもなんでも受けて立つけどな。
塩婆なんか１０人居たって負けねえよ。

959 ：世界＠名無史さん：02/08/11 18:21

ブラック・ナナミスト
【ぶらっく・ななみすと】
ゆがんだ形でしか、塩野七生を愛せない人たちの総称。
特徴：モテない。

960 ：世界＠名無史さん：02/08/11 18:25

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ﾟ ∀ ﾟ）＜　塩野七生！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼∩ ∧　∧　＼（ﾟ∀ﾟ）＜　　塩野塩野塩婆！
　　七生～～～！　＞（ﾟ∀ﾟ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／｜　　　〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　￣　　　　 / ／

961 ：世界＠名無史さん：02/08/11 19:02

>>958
ﾌﾟ！

>>959
なるほどねぇ、あれこれとあげつらってる連中は、実は塩婆を愛してるのか。
つまり、小学生がわざと好きな女の子の悪口を言ったり、いじめたりするのと
同じってことかい。まぁ、好きにやってな。
漏れは、面白い話を読ませてもらえれば、それで十分。別に塩婆と勝負した
いなんて思わないね。

962 ：世界＠名無史さん：02/08/11 19:20

・・・なんてえことをわざわざ２ちゃんに書いちゃうわけだ塩信者は（ﾌﾟ

963 ：世界＠名無史さん：02/08/11 19:20

>>961
＞漏れは、面白い話を読ませてもらえれば、それで十分。

だから、そーゆーヤシは文学板行ってろってーの。

964 ：世界＠名無史さん：02/08/11 19:40

塩婆は自分のことを歴史家ではなく、歴史を題材にした物語作家であると公言している罠。

965 ：世界＠名無史さん：02/08/11 19:42

>>963
ヴァカですか？
読者はみんな信者だとでも？

世間に相手にもされないまま、勝負勝負と騒いでな　と言って見るテスト

966 ：世界＠名無史さん：02/08/11 20:34

>>965

ヴァカはチミ
>>961＞漏れは、面白い話を読ませてもらえれば、それで十分。

なんてヤシは世界史板には向かないよ。
歴史として妥当な記述かどうかを気にしないんなら
文学板へどうぞ。

967 ：世界＠名無史さん：02/08/11 21:17

何でこの板って>>966みたいに勝手に板の方向性を決め付けたがる痛いﾔｼが多いのかね。

968 ：世界＠名無史さん：02/08/11 21:56

>>967
それは>>961みたいに勝手に歴史の方向性を勘違いした痛いﾔｼがいるからでせう。

969 ：世界＠名無史さん：02/08/11 22:11

て言うか、世界史板が学問・文系に分類されてる事がわからない連中が困ったチャン

＞面白い話を読ませてもらえれば、それで十分。

なんてな学問とまったく関係ない。

970 ：世界＠名無史さん：02/08/11 22:25

>>969
むきになって痛い厨に啓蒙しても仕方ないんじゃない？
通俗的な歴史読物が好きな匪徒は死ぬまでそのままなんだろうし、
それが悪い事だとも言えないしね。

971 ：世界＠名無史さん：02/08/11 22:39

通俗的な歴史物語でなく、史実にのっとった一般人を引き付けるような歴史書が
日本の歴史家によって早く書かれるといいですな。
歴史家は単に歴史研究に勤しむだけでなく、大衆を啓蒙する義務もあるわけですから。
国から研究費もらったりしてるしね。

972 ：世界＠名無史さん：02/08/11 23:11

>>971
なんだ、やたらと力んで塩婆の悪口を言いまくるとおもったら、史学系のライター
がまるでダメなのが塩婆のおかげでバレバレってことなのか。

だれも史学系のチマチマした研究者の著作なんかに期待してないから心配しな
くていいよ（藁

973 ：世界＠名無史さん：02/08/11 23:15

横レスだが、大衆を啓蒙するために付く研究費って何のことだよ？
研究費ってのは学術研究と学生の教育のために付いてるはずだけどね。

974 ：世界＠名無史さん：02/08/11 23:19

>>973
ふーん。自然科学者なんかには科学者の社会的責務なる議論があるが、文系の研究者には
そういった自覚も無いのか。

975 ：世界＠名無史さん：02/08/11 23:23

>>971
つーか、それ以前に日本の歴史学者と呼ばれる人材の中に、塩婆のローマ物や
ペネツィア物にに匹敵する、商業ベースというか、そこそこのベストセラーになるよ
うな著作をものにできるヤシがいるのかね。

自分達では怖くて出来ないか、能力がなくて出来ないから、塩婆に噛み付いてい
るようにも思えるが。

それと、いまどき、史学科出身の自称研究者連中に啓蒙されたかないけどな。

976 ：世界＠名無史さん：02/08/11 23:30

研究が大事、通俗歴史書で満足するヤシは出て行けとか、何様のつもりだろ。

幻想もいいし、史学研究が社会の役に立つかどうかは、どうでもいいけど、嫉妬
で足を引っ張ってるとしか思えないね。

もっとも、どうせ史学科研究室の狭い世界や、マイナーな掲示板でグダグダ言っ
てるだけだから、世間からは相手にされてないだろうし、下手すると学部の学生に
も塩婆のほうが人気ありそう。

977 ：世界＠名無史さん：02/08/11 23:34

>>963
世間では、歴史は文学部の片隅で扱ってると思われてますが？
歴史がガクモンだって言われても、はぁ？だから？って感じですが何か？

978 ：世界＠名無史さん：02/08/11 23:44

何か勘違いしてるみたいだけど、文系理系を問わず、
社会的責務ってのは個人や学界が良心にしたがって
任意に取り組むべき問題で、義務として要求する
もんじゃねーだろ。

第一、「大衆の啓蒙」を目的に研究費を使うのは背任だぜ。
国家予算で政党の講演会を開くようなもんだ。

979 ：世界＠名無史さん：02/08/11 23:51

んで、ガクジュツ系史学からの塩婆への反感というのはここの一部の連中の
ように、とても強いのでしょうか。
ギョーカイ的には、歴史全般への社会の興味が高まれば利益を得ると思うの
デシが、やはり損得よりも嫉妬が勝っているってことでしょうか。

事情に詳しいヒト、そこんところを特に解説キポンヌ。

980 ：世界＠名無史さん：02/08/11 23:51

>>978
なんか細かい話にしたいようだが、任意だからやらなくていいというのはどういうもんだろう。
国からもらった金をそれにつぎ込めと言っているのではない。精神の問題を言っている。
国から金をもらっている研究者は取り組むべき課題ではないか？
「ふーん、これこれの研究費の名目でもらったんだもんね。
自分の研究さえできればいい、馬鹿な大衆の事なんか知らんよ。」
といって恥じない態度はいかがなるものか？

981 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:06

>>978
上手い喩えだが給与と研究費の区別のつかない厨に言っても
無駄だと思われ

982 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:13

>>979 ：世界＠名無史さん：02/08/11 23:51
＞んで、ガクジュツ系史学からの塩婆への反感というのはここの一部の連中の
＞ように、とても強いのでしょうか。

違いますな。
学術系史学から塩野文学へは、所詮文学だからという生暖かい視線でしょう。

反感があるのは、文学と史学との区別をつけようとしない読者連中に対してでしょうな。

＞ギョーカイ的には、歴史全般への社会の興味が高まれば利益を得ると思うのデシが、
とんでもない。
塩野だの井沢元彦だの小林よしのりだのは
悪貨が良貨を駆逐する現象で業界にとっては金儲けのネタでしょうが、
学問的には益より害の方が大きいでしょうな。

＞やはり損得よりも嫉妬が勝っているってことでしょうか。
単なる下衆の勘繰りと言うヤツです。

983 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:19

科学者は人間の未来に直接関わることやってるんだから
「社会的責務」が重いのは当然。

歴史は教養。でもって日本は教養が非常に軽視されてる。
文学部の就職率が低いのもそのせい。
だから「どうせ相手にされないから」ってんで
「自分の研究さえ～」って奴が出てくる。
この辺は自明の理だろう。

日本人の教養軽視はいずれ世界で恥じかくぞ。

984 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:19

>>976 ：世界＠名無史さん：02/08/11 23:30
＞研究が大事、通俗歴史書で満足するヤシは出て行けとか、何様のつもりだろ。

それはチミの被害妄想。

通俗歴史書で満足するヤシは出ていけ。

通俗歴史書で満足せずに、
一般向け歴史書でも３～４冊相互参照して批判的に読め。
別に塩野に限らずだ。
３～４冊の相互参照に塩野が入っても構わない。

「研究が大事」だなどとは誰も言っていないはずだが。

平たく言えば、自分の頭で考えながら、良書を読め。

985 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:23

歴史学者にもピンキリあるけど、もしも事情が許せば塩婆みたいに
一年一冊書き下ろしオンリーとかで通史書きたい人は多いんじゃないかな。

塩婆が唯一凄いのは歴史モノでそういう書き方で商業ベースに乗ったところ。
そこだけは凄い。

大学の中堅クラス研究者って雑務雑務雑務雑務でろくすっぽに自分の研究する
ヒマもないもんだよ。

阿部謹也なんかがドイツ中世史を書いてくれたら凄く面白そうだな。

986 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:25

>>984
＞自分の頭で考えながら、良書を読め。

自分の眼力で良書を探し出して読め、と言うのもあるな。

>>975のように
＞塩婆のローマ物やペネツィア物にに匹敵する、商業ベースというか、
＞そこそこのベストセラーになるような著作をものにできるヤシがいるのかね。

などと言うのは、所詮、大勢の動向を頼りにした本にあたっているだけ。

987 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:27

>>985 名前：世界＠名無史さん：02/08/12 00:23
＞歴史学者にもピンキリあるけど、もしも事情が許せば塩婆みたいに
＞一年一冊書き下ろしオンリーとかで通史書きたい人は多いんじゃないかな。
＞塩婆が唯一凄いのは歴史モノでそういう書き方で商業ベースに乗ったところ。
＞そこだけは凄い。

その評価尺度だと、塩野より小林よしのりの方がもっと凄い！て事になりますが（苦笑）。

988 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:28

>>980
漏れは漏れの良心に従って学術的な著作の紹介や中学高校の教員の
勉強会の講師（無給）などの「啓蒙活動」に勤しんでいますが何か？

だからといって、その種の仕事を引き受けない同僚に対して、
「お前も社会奉仕をすべきだ」なんて説教する気にはなれんがね。
# 原稿料の出る執筆活動ってのは文科省的にはアルバイトでしかないしね

989 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:28

>＞やはり損得よりも嫉妬が勝っているってことでしょうか。
>単なる下衆の勘繰りと言うヤツです。

これは相当、嫉妬してるんだねえ･･･。

990 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:32

まあ塩野叩いてるひまがあったらお前らもベストセラーの一つでも
出しなさいってこった。

991 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:32

>>987
だって

>>887 ：≠881 ：02/08/10 17:36
＞塩野文学の場合の「ウソ」は、
＞「論拠の提示が乏しく、思い込みでの断定が多い」や
＞「きちんとした検討も提示せずに、他の研究者の説を否認する（やはり思い込みとしか言えない）」
＞「学説史を大雑把にショートカットしすぎて結果としての否曲を書いてしまっている」
＞などなどの事なんですよ。

これらの欠陥って全く小林よしのりの欠陥と同質じゃん（w）。

992 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:34

小林は確信犯的にやってるが、塩は無自覚でやっている。
どっちが始末に負えないかは議論があるとこだね。

次スレ要るかな？

993 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:35

>>988
別にあなたにむけて言ったというわけではないよ。
ここのスレで
「ふーん、これこれの研究費の名目でもらったんだもんね。
自分の研究さえできればいい、馬鹿な大衆の事なんか知らんよ。」
のような書き込みをしているヤシがいるからね。

994 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:37

>>992
次スレ？
いらんだろ。

>>946 ：=945 ：02/08/11 16:56
＞>>1 ：考える名無しさん：2001/04/24(火) 01:56
＞＞物語としては、面白いと思うけど、
＞＞史書としてはどうなんだろう？

＞つまり塩野文学は史書としてはいい加減でダメなんだが
＞そのいい加減なところが物語としての面白味と裏腹なんだろうから
＞マンセーは文学板でどうぞ、で
＞ファイナルアンサー

995 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:40

>>985
＞阿部謹也なんかがドイツ中世史を書いてくれたら凄く面白そうだな。

中公の『物語ドイツ史』（阿部）なんかおもしろいと思うがね。
ベストデラーとは言わんがロングセラーだろ。

堀米の『正統と異端』とかな、
ベストセラーよりロングセラーの方が凄いと思うがな。

996 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:45

>>995
阿部も堀米もここじゃぁ「史学系のチマチマした研究者の著作」扱い
されそうな気がするがな

997 ：=995：02/08/12 00:48

>>996
塩野は引用典拠などいい加減にしか処理しないから、
塩野マンセーは初版刊行年月日に目を通す習慣ないかもしれんな（w）

ベストセラー、ベストセラーと騒ぐ奴らも初版年月日だの気にしないしな。

998 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:50

９９８

999 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:50

９９９　　

1000 ：世界＠名無史さん：02/08/12 00:51

１０００　　　

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