ローマ人の物語

もうじき第９巻「賢帝の世紀」が登場するのでスレッド立ててみました。

＃塩野著作ネタか「ローマ人の物語」系で進行キボーン。＜このスレ

前に読み始めて、2巻目で挫折。
これではいかんと思い、再び挑戦するも
現在、3巻で挫折中。

なんか塩野どん、この題材にむいていないような気がする。。

http://www.shinchosha.co.jp/shinkan/200009.html
9/28ですね。

一年に一冊といいながら発行日が微妙に遅れてきているような気が・・・
＃2006年12月31日に最終巻が発売されればセーフ(^^;

塩野のってローマ年代記として最悪だな。

>>3
>＃2006年12月31日に最終巻が発売されればセーフ(^^;
うげ。文庫版になるのを待とうかと思っていたのに。
老人の私じゃ、そこまで生きていられるか分からん。
＃いや、別に還暦すぎって訳じゃないけどさ。

＞２、４
げ。私もそろそろ挑戦しようかと思ってたけど
読まない方がいいの？
支持者の感想はどうなの？

塩野といえば８月のＮＨＫ教育のＥＴＶ２０００での対論で、
「小賢しい学者」とか「学者より作家の方が上」みたいな事
言ってたけど、ローマ史学者とかに酷評でもされたのか？
それとも、ただの傲慢？

＞７

塩野がドキュンなだけ
そのドキュ者も司馬遼太郎のドキュ者に通じるものがある

「る」って以前、塩野擁護派じゃなかったっけ？。
転向したのか？。

＞名無しさん＠１周年
６で読んでないと言い、８でドキュンと言い、
矛盾してないか？。

>9
あんた初心者？

>>9
名前を空欄にして書き込むと｢名無しさん＠＊｣になります。
したがって、書き込んだのは同一人物かもしれないし、違う人かもしれません。
この場合はおそらく違う人でしょう。
他の板ではあおられたでしょうが、この板は友好的なのでマジレス。

擁護したっけかなあ
「短編モノのほうが面白い」みたいなことは言ったような記憶がするけど。
後、「ローマ人の物語」も決してけなしてるわけではない。
その証拠に、ほら、第一巻が3冊も。

スレの雰囲気からすれば援護派ってコトになるかな。

別に塩野本を聖書のように扱うつもりは無いけど、
昔読んだ「ローマ帝国とキリスト教（弓削達）」とか
「ローマの歴史（モンタネッリ）」では分からんかった
用語の補完には十分役立ってる。

＃影響を受けていることは否定しない（苦笑）。

そもそも歴史書じゃなくて歴史叙述なんだし、まぁ
女史を語り部にしたローマ物語を読んでると思えば
目くじら立てるほどのことでもないと思うけど。
考えてみれば、あのギボンだって学者じゃないわけで。

ただあえて書かせてもらえば、出所忘れたけど
「日本の５賢人」だかなんだかに挙げられたらしいけど、
テングになるんじゃねーよ、とは言いたいけどね。＜女史

そうだ、上記の２冊以外で素人でも入手可能なローマ通史の
本があったら紹介してもらえると嬉しいですが。

同じようなパターンに陳舜新の「中国の歴史」がある。
これも第一巻が3冊。
いったん読み始めるのだが、時間がなくなってしばらく中断、
時間ができたときにはどこにいったかわからなくなってまた買ってくる。
これとは別に、親が買ってくる。

実家、自宅、職場にそれぞれ一冊・・・

まあ創作・想像・思いこみで補ってる部分が多々あるし、
歴史学者から見てなんじゃこりゃという部分があるのは
しょうがないでしょう。

「ローマ人の物語」と「逆説の日本史」を読み、わかった気になっている。
わたしは、そんなおばかさんの一人です、はい。結構、多いだろうね。

いくらなんでも塩のと一緒にしたらギボンが憐れ

>>11
いい板だなあ。他で見る殺伐とした板から見るとほっとするよ。

>>13
確か岩波文庫でスエトニウスの「ローマ皇帝伝」てのがあります。
現代の著者が書いてるのとまた別の視点で見られて面白いです。

ギボンはしんどいなあ。
こいつも本棚にサラシモノ。

でも、結局古代ローマ語らせたら、塩野七生さんにかなう日本人っていないんじゃないかな
（ユリウス・カエサルあそこまで生き生きと叙述できる人他にいる？）

同感。
おかしな奴は世界史の話題とか
苦手なんだろうね。

モムゼンのローマ史の日本語版ってあるんでしょうか？
探し方が悪いのか、なかなかヒットしないので・・・。

一応ローマ人の物語は買っているけど、最近はますますウヌボレが
ひどくなってますよね……。

今後１０年間を予測するというような本が売ってたけど、
長谷川慶太郎の二の舞になるだけだから絶対にやめた方がいいと
思う……。

地中海三部作的なノリの方が塩野には合っていると思うが。

本人の評価じゃなくて、作品の評価を聞かせてよー。
一般論、通説、筆者の推測をちゃんと立て分けて
書いてるなら読んでみようかと思う。
致命的な記述ミスがあるならパスしたい。
そこんとこ教えてください。＞批判派の方

>24さんへ

一応、スタンダードな事は書いています。
入門書としては、いいんじゃないでしょうか。
ただ、これのみで「ローマは・・・」って語れ
ないですね。

この後、ギボン、チェンバース、モムゼン。
果ては、スウェトニウス、タキトゥスと進めれ
たらいいかも（笑）

色々な角度で書かれているから面白いですよ。

入門書としては、ギボンより最適かと。
この後、ギボンへ。

ギボンは、いきなり読むことは出来ませんで
した。

ついでにプルタルコスも読んどけ。
一応ガリア戦記もな。

今日、本屋でギボンの「ローマ帝国衰亡史」の新訳本が出ていました。
なんと、１冊もので（おう
あれでちゃんと完訳してるんでしょうか。
ＰＨＰの出版です。

いっさつうぅうううう？
何千ページ？

ＰＨＰ文庫って抄訳ものしか見た事ないけど。
ハードカバー？

ハードカバーで１冊です。
そうですねえ、広辞苑よりは薄いです。ちょっと厚めのハードカバーって感じ。
本当にあれで全部収まってるのか謎です。
何しろ、これまでのは中を読んだ事が無いので。

ちくまの文庫と、どっちがよいのかな？

全体としては読み物としておもろかったが、作者のでしゃばりと妄想でページを埋めている個所が多いのには目を背けたくなった。
この「ローマ人の物語」はローマ史の入門書として楽しめるだけではなく、巻を追うごことに、世間からの評価の上昇と共に、塩野女史の自己を前面に出したい自制心がボロボロ崩れ去っていく様子を見ることが出来る、人間模様を眺めることが可能な
一粒で二つ美味しいグ●コのキャラメルのような作品です。一巻から順に読んで、ローマの興隆と共に作者の自制心が崩壊してゆく様を楽しみましょう
要するに買いです。

るってさー
以前数学板で暴れていなかった？

暴れちゃいないさ。
ゲーデルの話？
torah?

＞３２
女史の過去の著作を引用すれば「歴史(作)家が裁く」状態になってるよね。

>>35
ああ、昔、私は裁かないとかいってたよーな…
ティベリウスの時は、タイプじゃなさそうなのに
あまりにもウエットで、妙に老いを感じて心配したのに。
こんな愚痴っぽくなるなんて…
歳を取るって、こういうことなのか。元気なのは良いけどね。

ギボン

註を含めて完訳希望。
ちくまの単行本版ですら、一部省略していた。

>>20

＞でも、結局古代ローマ語らせたら、塩野七生さんにかなう日本人っていないんじゃないかな

こういう真性ドキュソがいるのが、なんとも言えないですね

取りあえず、さっさと文庫本出せと言いたい。
普通なら（他の作家なら）とっくに出てるだろうが、あれだけ売れてれば。

ハードカバーがあれだけ売れているから、文庫に落ちないんだろ。
本棚に並べると見栄えがするし、主要購買層は中年のおっさんで金あるからなー。

でも他にも買う本があるから、どのみち文庫になりそうなのは早く文庫になって欲しいなあ。
ブローデルの「地中海」が文庫になった時はショックだった。

えっ、地中海って文庫化されてるんですか？、買わねば

哲学専攻ゆえの限界を感じる。
政治に関する知識がもう少しあれば、もっと面白いだろうに。

>>22

どこぞのノーベル賞文学全集に抄訳(カエサルの部分)が載ってたと思うがちとあやしい記憶。
それ以外で素人が入手出来るのはあったかなぁ・・・

スエトニウスの「ローマ皇帝伝」をまともな史書と思ってはいかん！
あれはローマ時代の東スポ（藁

＞４５

まさに…ですな
ただ、いかんせん資料が少ない時代もありますからな

ローマ人の物語読んだけどなんかなぁ…
特にトライアヌスについては？

>>27
遅レスですが。
PHPのハードカバー一冊ものギボン「ローマ帝国衰亡史」は、重要な章だけを
訳したって前書きか何かに書いてありました。
いくらなんでも完訳が一冊におさまるわけはありませんです。

今年は「賢帝の世紀」ということで、アントニヌス・ピウスまででしたが、
２００６年までということはあと６冊でるわけです。
予想ですが、
２００１：アントニヌス朝＋セヴェルス朝
２００２：軍人皇帝＋ディオクレティアヌス
２００３：コンスタンティヌス＋ユリアヌス＋キリスト教
２００４：ゲルマン＋フン＋テオドシウス
２００５：西ローマ＋オドアケル
２００６：東ロ−マ＋ユスティニアヌス

になるのかな。個人的にはゲルマンの活躍
（スティリコ、テオドリック、アラリック、カイゼリック、オドアケル等）
が楽しみです。
それと概略でもいいから
西ローマ→フランク・ローマ→神聖ローマの流れと
東ローマ・ビザンティン→ロシアの流れも読めたらいいですね。

先日、古本屋に行ってみたら既刊の単行本が
ひとくくりで（Ｉ〜最新刊まで）3600円くらいだった。
買い？

俺が欲しい（藁

はぁはぁ・・・アッティラ大王陛下の降臨を心待ちにしておる毎日じゃ
あぁ阿鼻叫喚のフン族の活躍が楽しみな毎日だ

ゲル魔に玖珠〜

>49
私もそれ欲しい！
でも、確かに皆さん言われるようになんか最近チョットナアって気はしますね。
新潮社だけならともかく文春までちやほやすんな！って言いたくなるが。
読売新聞の書評でもでっかく取り上げてるし。
あと、なんで日本人て歴史小説からなにかを学ぼうとするんですかね？
教養小説じゃあるまいし、ただ楽しめればそれでいいって思うのですが。

＞48

東ローマのユスティニアヌスまでいくかなあ。
オドアケルで終わりのような気がしますが。

＞49

正直言って買いでしょう。
多分私も目の前にそれがあったら買います。

4巻と5巻だけ、どこかの古本屋で売ってないだろうか？

ちゃんと学説に基づいているといいながら、考古学調査は無視とか、
塩野七生は結構適当です。
ラテン語を読んでないのは、歴史学者ならみんな分かってるそうです。
以上、私のゼミの先生談。

>>48
別のところで「庶民の世界」的な内容を挟むと言ってたので
来年はそれだろうと密かに予測ちう。後の構成は2005年分まで。
残りの叙述は衰亡史との読み比べでそれなりに愉しむと（笑）。

>>51
アッティラに追われて干潟に逃げたドキュソ（笑）な人たちに
触れる部分を愉しみにしていたり。＜「海の都の物語」に繋がる

>>55
女史自身「本当のことは全て書いていない」のですから・・・。
惜しむらくは専門家じゃないので「嘘は書いていない」ってのを
自分では見抜けない・・・鬱だ。＜叙述内容

＞５６さん
昔モンタネリ「ローマの歴史」を読んだことがあって、
あまりにも人間くさい歴史だったので、感動は無かったのですが、
今読み返してみると、「ローマ人の物語」とは違ったことが書いてあることに
気がつきます。
あと、
新保良明『ローマ帝国愚帝列伝』（講談社選書メチエ）
も、おもしろかったです。
それから、塩野さんが”ローマ人が何を為してきたのか”という肯定的な視点で
書いているせいでしょうが、「ローマ人の物語」を読んでからは、
ローマ人の偉大さに感動することしきりです。

あーあ。これからキリスト教徒大罵倒大会の始まりか。

なんでもローマ人が偉いみたいに言うのはいかがなものか。
（ローマ人の過ちに言及しても、その直後に現代日本をもっと悪い例としていうのもどうか。）
たとえ、ローマ人がいかに偉くても、自分が偉い訳じゃあるまいし。

ちなみに、講談社現代新書の「ローマはなぜ滅びたか」はおもしろかった。
衰退の原因を「堕落」とかに持っていかず、おもしろい説をいろいろ紹介していたので。

キリスト狂徒は罵倒されて当然だ！！！

60の精神は常人には理解不能だ

「危機と克服」から女史のバランス感覚が崩れつつあるような気がする。

それにこれまでのように経済面を軽視したままキリスト教云々で
ローマの崩壊を語りつづけるとえらいメランコリックな叙述に
なるんだろうね。奴隷制の崩壊っていうのは大きいですよ。

＞６２
やっぱり奴隷制でしょうね。

「ローマはなぜ滅びたか」によると、ローマの衰退の一つとしては
１．大土地所有が最も儲かる（遠隔地商業はコストがかかりすぎ、実は大して儲からない）
２．しかし奴隷制は、大きな戦争がなくなって維持が難しい。
３．そんなわけで、社会のほとんどの富を集めた地主が没落して、経済全体が弾力性を失う。

と言うような話だったと思う。
最近、「ローマ人の物語」は買うけど読んでいません。そんなにキリスト教の記述が多いのですか？

考え方だけなら、Ｏ･シュペングラーの「西洋の没落」も面白い。

>>63

「賢帝の世紀」にはキリスト教の記述はそんなになかったぞ。
ただ、「危機と克服」の中にユダヤの反乱に関する記述があった。
そこに「ユダヤ人は優秀で、かつ一神教なので多神教のローマと
相容れなかった」みたいなことが書いてあったんだが、
優秀かどうかはこの場合関係ないだろ、と思った。

一神教うんぬんは当たってると思ったが。

最初は面白くて何巻（覚えてない）か読んだんだけど、確かに推測がおおすぎる
よね。最初に読んだ時は中学生だったけど、？？？とはちょっと思ったっけなあ。
まさに、物語として読むべきものか。
ローマの歴史の全体像や流れをつかむのにはいいんじゃないの？
試験勉強にも、まあ役に立ったよ。
あの主観的な部分が、歴史的事件におもしろい感想つけててくれるから（ｗ
ちなみに史学科だけど（ｗ
西洋史専攻じゃないからさ。単位の埋め合わせにとっだ授業だから、けっこう
いいかげんでも単位くれたし。

なるほど、確かにローマ人は宗教にいい意味で「曖昧」だから、ユダヤ人とあいいれないでしょうなあ。
でも優秀というのは、確かに関係ないですね。
第一巻にかいてあった
「ローマ人は○○人より××で劣り
　　　　　　△△人より□□で劣り
　　　　　　　・・・
　　　　　　しかし世界帝国を築いた」
みたいなことと絡めたかったのでしょうか？

僕に知り合いで、塩野七生のファンがいるけど、ほんの中身というより、七生さんの生き方にほれているようです

私のゼミの担当教官（イタリア近代史）はイタリア留学中に塩野さんにあって
「彼女は色気過剰だったから、迫られてるのかと思った」
んだそーだ。

基本的に私の根気がないんだとは思うんですが、
塩野さんって、文章まずくない？
異様にリズムもわるいし、表現が無駄にきどっている。
だから、何度も何度も挫折しながら読み進めてる。

ただ、題材はいいんだろうね。
日本のインテリで、イタリア語よめる人いないからなあ。
彼女の独占市場になるんだよね。イタリア半島は。

>70
イタリア語を読めるインテリぐらいいくらでもいるんじゃない？
ただ小説家がイタリア半島の歴史に手を出さなかっただけで。
あと、文章がまずいのは、やっぱり海外生活が長いからだと思うんですが。

文章がまずいかどうかはよく分からないが、
私にとって何度も読み返したい文章ではないことだけは確か。
知識として読むが、「このシーンが好きでそこだけ何度も読む」
というのは少ない。

カエサルの巻だけは面白かったが、あれはカエサルとキケロの
おかげだと作者本人も認めてるからなあ・・・。

はじめまして、こんにちは。
とても変な書き込みかもしれないんですけど
「アレクサンドロス大王・マケドニア」あたり（ヘレニズム文化）で
何か疑問ってないですか？教授が１人１つ考えて来るように
課題を出してきたんです。厳しい教授で、それなりの内容じゃないと内定（ゼミ）
取り消されそうなんです（涙）人数調整とはいえ、危機です。
どうか知識を授けてください。お願い致します。

担当教官の名前教えてくれたら対策考えてあげるよん（笑）

名前言っても同じ大学ってわけじゃないし〜

　　　　　　　　　　　　　　もうー（笑）

もしかして「古代史学会通」さん、学校の先生だったりする？！

＞７３

昔、読んだ古代史の謎本に、

アレクサンドロス大王はペルシヤとは戦いはしても、アケネメス朝を滅ぼした後は、
兵士をペルシヤ人と結婚させたりして、ヘレニズム時代を築いたが、

パレスチナでは、ペリシテ人を滅ぼしたりしている、この違いは何故？

に対して、実はマケドニアはヒッタイトの末裔で、
ペリシテ人はヒッタイトを滅ぼした海の民の末裔だから、
過去の復讐を果たしたのだと説明していました。

このネタってアカデミックの世界ではトンデモ話でしょうか。
かえって、内定（ゼミ）取り消されたりして・・・。

もとい、本題へ。
小説でもないし、かといって歴史書のようでもない中途半端な構成・形式が
いろいろ批判を浴びてるのだと思う。
おそらく著者のコメントからも小説という形で書いているつもりなんだろうけど、
文献に著者の構想力が負けちゃっている感じですね。
本人はタキトゥスの著作のような形を目指しているのかな、とも最近は思います。

あと、文章は「悪名高き皇帝たち」以降相当まずくなっていると思います。
なんか余裕をもって書いていない。
初期の３作＋カエサルもの２作が傑作でしょうね。

今回の「賢帝の世紀」も初期ほどのエスプリがない。
最初に「何故賢帝たりえたのか」という序文での問いにまっとうな答えを出していませんし。
彼らの純粋なまでの保守性がローマ帝国の衰退を一方で招いた、と思うんですが･･･

ティベリウスさんへ

どうもありがとうございます。ゼミっていうのもあるけれど、
その先生ともっとお話したいっていうのがあって(笑）
おかげさまで助かりました。本当です。
また遊びに来ますので、困った時には助言していただけますか。
どうもありがとうございました！

age

カエサル２部作とアウグストゥスは面白かったが、そこから第１巻に
戻って読んでみて、途中で耐えられなくなった。
あの思い込みの強さと、予め批判を許さないような文章の書き方は何
とかならんのか？

sage忘れ。

私も はどりにあうす帝で挫折しました。歴史の教科書になってしまって
カエサルの時に時間を忘れて夢中で読んだ感覚からは程遠いものになってしまいました

関係ないネタかもしれんが女史の脳みそは東大医学部に
寄贈されるそうな。

>>80
私、アウグストゥスの巻面白くなかったよ〜・・・
カエサルの巻は面白かったけど。

ってか、この中で日本語訳のガリア戦記読んだことある人いる？
あっちの方が確実に面白いって。
ただし大学生以上にお勧め。
私が最初に読んだのは高校生の時（クレオパトラの小説絡みで）
だったが、その時は面白く感じなかったので。

ただ、内乱記の方になるとローマ人の物語の方がいいとは思う。
描いてないことあるからね、内乱記は。

岩波のやつね。読んだ読んだ。
カエサル、かっこいいねぇ。
頭が良くて、度量があって、度胸があって、ユーモアがあって、女たらしで。

年末、かの「映像の世紀２０世紀」再放送の裏（しかもＮＨＫ−ＢＳ）で、
４巻（ルビコン以前）で紹介された「アステリックス」が放送されていて
つい見てしまった（苦笑）。

あの時代にコロッセオは無かったぞ、という些細なツッコミは置いといて
なかなか味の有るカエサルではありましたな・・・。

アステリックス、くだらなかったなあ。
あっ、ローマ人の物語で紹介されてたヤツだ！と思ってちょっと
期待して見ちゃったのが間違いだった。
本当にフランスで人気なのか？アレが・・・。

ガリア戦記がハリウッド映画化されたら
カエサル・・・・・・・・アル・パチーノ
アントニウス・・・・・・アーノルド・シュワルツネッガー
ラビエヌス・・・・・・・トム・サイズモア
デキウスブルータス・・・マット・デイモン
キケロ・・・・・・・・・トム・ハンクス
ネルチンジェトリクス・・ブラッド・ピットまたはメル・ギブソン

監督・・・・・・・・・・スピルバーグ

siono

グラディエーターは面白かったけど、
主人公とアウレリウス帝がローマを共和制に戻すみたいなこと言ってたんで萎えた。
ほんと、アメリカ人って民主主義が好きだからね。
どうしてもローマ史劇の正義の主人公は共和制信奉者じゃないと
ダメみたいだな。
スパルタカスもそうだったし。

>>90
しかも元老院議員の名前がグラックスで小姓がキケロ。
おいおい。
学生の頃日本史選択だったので「ローマ人の物語」は
新鮮な読み物として見ています。
ところでローマとアメリカの類似性はどうなんでしょう？
ローマ史を見て行けばアメリカの行く末もわかるのでしょうか？

グラディエーターの最初にで出てきた青いマントのジジイって
まるくす・あうれりうす・あんとにうす なの？
あれじゃ、まるでスターウォーズに出てくる銀河皇帝じゃん。
萎えた

＞＞９０、９１
同感。
奴隷制や剣闘士の見方も現代的で、オイオイと思った。

小説は６巻あたりからやばくなっている。
最新刊はシリーズ最悪でしょう。はっきり言って退屈だ。

>>90
＞ローマ史を見て行けばアメリカの行く末もわかるのでしょうか？

それはいやだな。どう考えても日本はカルタゴ、ドイツはゲルマニアじゃん。
ソ連はパルチアだったね。
そういえば、太平洋戦争の終戦間際に、確か鈴木貫太郎だったと思うけどこう言った
そうだね。
「（本土決戦になりそうな雰囲気を見て、日本は）カルタゴになるんかね。カルタゴにならないかね」

>92
アントニウスじゃなくてアントニヌス。
実はカラカラ帝の本名と同じ。

>94
それなら、山本五十六がハンニバルでマッカーサーがスキピオ。
トルーマンはカトーかな。

地勢的に見れば
ローマ＝アメリカ
パルティア＝中国
アルメニア＝日本
朝鮮半島＝ユダヤ
ではないでしょうか？

黒人＝ゲルマニア人

SAPIOに登場あげ

確かに載ってましたね。
塩野七生って、好きな人のことをベタ誉めしすぎでは・・・。
カエサルのしてることを、こじつけかと思うくらい好意的に解釈してて、引いてしまったのが印象的です。

>>99
野中が加藤政局の時に言った｢ルビゴン川を渡った｣ていう言葉は
私の本が元ネタだ、とか恥ずかしいこといってたね。。。

そんなん誰でも知ってるじゃん。。。

俺はドキュンだったか・・・。
言われてみると思い当たるなぁ。
でも文章は読みやすいいけどね。
ギボンとかって読みにくくて。

ギボンって、くそ読みにくいなーとか思ってたら
15＠｀16章で初めて面白さがわかった。
なんだ、こういう本だったのね、てな感じ。
電車の中で笑ってしまった.

>>99

でも私、ローマ人の物語でカエサル好きになったんだけど。
ってか5巻に載ってたキケロとカエサルの往復書簡の中の台詞、
「私が許した人々が、再び私を狙うことになっても〜」
って文、それで惚れた口。
あれがなかったら好きってほどにはならなかった。マジで。

>>100
それだけ日本の議員連中の教養が馬鹿にされてるってこと（藁）。
特に野中って、年代的に完全に戦中の教育受けてるじゃん。
私の本読まないと知ってるわけない、って思ったんでは？
・・・この時点でかなり自意識過剰・自信過多だけどな。
さすがに野中に同情するぞ。嫌いだけど。

あんまりローマのこと知らなかったので面白く読んでます。ローマ建国、ハンニバル戦争、
スッラとマリウスの対決、カエサル､オクタヴィアヌスの死闘、そして皇帝たち、危機の時代を超え
今はちょうど五賢帝時代。できれば１４５３年までしっかりと書いて欲しい
２０２０年までかかってもよいから。まあこれが終われば次はギボン、そしてガリア戦記を読みたいな

>>103
＞私の本読まないと知ってるわけない、って思ったんでは？

多分そうなんでしょうねえ。（笑
まったく、困ったもんだ。