ハンニバルって何者？

名将にあげられるこの人。
そんなに凄いか？

ポケットおじさん。

映画の「ハンニバル」おもろかった

カンネー地方で芸術的なポケットを作ってた職人さん

取りあえずは，塩野七海「ローマ人の物語２」あたりを読むこと。

終了なのか？

誤爆？
世界史板行ったほうが良いと思われ。

ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=986588839&ls=50
ttp://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=whis&key=972759413&ls=50

世界史板ニテ上記２スレッドヲ発見セリ

人を食ったスレだったな。

>>8
うまいっ!!

Ａチームは？

両翼包囲戦術の達人
カンネは
前衛の歩兵で敵を突出させ、優勢な騎兵で翼側の敵騎兵を駆逐
予備戦力の精鋭歩兵で、包囲完了

俺の作品『逆撃ハンニバル戦記』読め

世界の名将を挙げれば５本の指に入るらしい。
自衛隊の幹部クラスはみんな彼を尊敬してるらしい。

ハンニバルはアルプスを越えて名将になったが
日本には冬の南アルプスを越えて挙句取り潰された大名がいたね

>ハンニバル
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==================== 　/　　 λ====　 /　　 λ========　　　　　＼　 逝　 ／
==================　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼========　　　＼　　 ッ　　／
================　　　 ＜◎＞ （＿人＿）＜◎＞λ　　　　　　　　　＼　 .テ
================ 　　　　　　　　　|∨ ∨|　　　　　 　|　　　　　　　　　　 　 ヨ　　＼
================ 　　　　　　 　　 |　　　 |　　　　　 　|　　　　　　　　／　 　シ　 ＼
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>>15
怖すぎる・・・

欲を言えば象のAAがほしいところだ。

塩野さんの「ローマ人の物語２」のハンニバル戦記が一番おもろかった、

たしか本の中では、「ウェストポイント」では必ず習う→カンネの戦い

だってほんとすか？

５本の指に入るといえば、あと４人はだれを入れるすか？

ファランクスのアレクサンダー大王、
アルプス越えのハンニバル、
レギオン・マニプル戦術のスキピオ・アフリカヌス
モンゴル騎馬軍団のチンギス・ハーン
オーダーミックスのナポレオン
じゃないか？どれも新戦術実行者

>>19
アレクサンダーなら、騎兵戦術じゃないのか。
ファランクスは、古代ギリシャのお家芸でしょう。

なんか１０倍人数いる軍隊破ったり痛快だよなぁ、、昔の戦争は、、

>18
ウェストポイントっていうか、世界中の士官学校で必ずやるんでしょ？
「敵主戦力の非戦力化」「決戦兵力の温存と投入」がミソだと塩野先生が書いておられた。
今年もそろそろ出ないかなぁ。「ローマ人の物語」！！！

>>18>>22
カエサル「ガリア戦記」を読まれ。
オリジナルを越えるものなし。

>>18
ヘンリー・ノックス
トーマス”鉄壁”ジャクソン
ドワイト・Ｄ・アイゼンハウアー
ウェストモーランド
現職の陸軍参謀総長あるいは統合参謀本部議長
（民明社「現代米陸軍将校教育の現状とそこにみられる硬直性」より）

ガリア戦記のゲームほしいね。
イタリアで徴兵してガリアの各地を遠征し、冬になったらローマに帰るか現地で越冬。
当然越冬準備のために周辺の部族から小麦を買ったり奪ったり。
ローマに帰る場合は、捕虜と財宝を持って帰って民忠上昇。

シナリオが進むとルビコンを渡るかどうかの分岐があります（w

>>20
ファランクスは、マケドニアのお家芸
ギリシアのお家芸は、ホプリタイによる密集歩兵戦術

新戦術なら、アレクサンダーよりも父親のフィリッポスの方が先駆者

>>26
ファランクスとホプリタイって、どう違うの？

オーダーミックス（この言い方やめてほしい）は
どっちかってーとカルノーだね。

　伝説巨人イデオンに出てきた
バッフクランの司令官。
何時も何か食べている人、
魚肉ソーセ−ジも食べていた。
ロゴダウの異星人達（地球人）に
殺られる。
出世を願っていたのに可哀想。

ファランクスってのが密集隊形の名前でホプリタイは
丸盾と長槍で武装した歩兵のことじゃないかな？
もっともアレクサンダーの時代には槍の長さが長くな
ったらしいが。

>>30
でも、ギリシャの重装歩兵も密集隊形を取っていなかったけ。

ハンニバル・バルカだっけ？
ハンニバルって名前？名字？

>>31
ﾈﾀ？

>>33
いや、>>26がファランクスと密集戦術が異なるようなことを言ってるんで
よくわからなくなったんだ。
ヘロドトスの「歴史」や「アナバシス」を読んだ印象では、ギリシャの重装歩兵は
ファランクスだと思っていたから。

マケドニアのファランクスは盾持ってないんじゃなかったっけ？

>>35
最前列は楯を持ち、後列より短めの片手槍を装備していたようです。
後方の兵は両手用の長槍を持ち、前列の後ろから敵をどつくという攻撃を行った
らしいです。
もっともファランクスは状況に応じて陣形を変えるので、二列め以降の兵士が
楯を持っていることもあったと思います。

>>23
ガリア戦記かぁ〜、ローマ帝国衰亡史よりいいかな、、
でもあそこのガリア人ってほんとやられまくりですよね、、、

軍事板といっても近代ばっかだよね、、
そうそう、エイジオブエンパイアのスレとか過去にあった？

>>37
そう言えば、近代以前の軍事スレッドがないね
あっても、いいような気がするここは軍事板だし

世界史板はあくまでも世界史、古代・中世の軍事ネタがあっても
板違いじゃ無いだろうね。

>>37
昔、ＡＯＫのネタで朝鮮の戦車が〜って言うスレがあったけど沈没。
ＡＯＥはどちらかというとＰＣかネットゲーでの話題かと。
いや、漏れも好きだけど。ＡＯＥ。ギリシアのダッシュ重装歩兵萌え。

>>37=18
まあ、カエサルのローマ向け宣伝文書だからね。
ローマ帝国衰亡史もいいね。ユリアヌス萌え

教育テレビで、今ベリサリウスをやってる。

ハンニバルは結局自国の支援が無くて逝ったんだよね。
カルタゴはバカだな。

２７０氏もハンニバルは勉強したんだろうか・・・

>>42
制海権取れなくて支援できなかったのじゃないかな。

>>43
カルタゴは当時最強の海軍を擁していたのに、結局ローマに破れた。

ローマとカルタゴがアメリカと日本とかぶる

>>22
世界史板では、塩野女史の評価が悪いね
何でだろ？

>>46
うらやましいから。妬み。

>>47
なるほど
そう言えば日本で魅力的なローマ史を書ける人間がいなかったからだろうね。

>>46
「ガリア戦記」「年代記」「ローマ皇帝伝」「ローマ帝国衰亡史」
その他、多くの名著のパクリだから。

私見だけど、歴史板の連中はマルクスの呪縛から離れられない
奴が多い。
人間を書くとすぐにそれは歴史じゃない学問じゃないといちゃもんを
つけたがる奴がいる。
社会学や経済学を意識して社会的背景、経済構造を分析し、社会構造の
変化の流れを書かないと学問じゃねーやということみたいだ。

わたしにいわせればそれは○系の呪縛だし、学問的コンプレックスから
くるものとしかいえない。
Historyってのは語源からいってらHis Storyなわけだし、物語としての
叙述でけっこうじゃない。
お高くとまってる連中にいわせれば、あんなのは小説であって歴史じゃ
ないよということなんだろうが、勘違いしてるとしか思えない。

日本の近代史をとってみてもどんな歴史学者よりも司馬さんの影響の
方が大きいでしょ。
分析的であるのがえらく、そうじゃないのは大衆向けの
低レベルというのはあまりにも偏狭な考えだと思う。

歴史ってのは社会科学じゃなくて人文学だろう。
そもそも人間の営みを叙述しようというのだから人間が
書けてないとしょうがないと私なんかは思ってしまう。

軍事板でこんなことをいってみてもしかたないけど。。。。。

>>50
まじレスだな、、まぁ軍事にしても采配を揮うのは結局人間だからなぁ、

１９歳の若造を最高司令官に据えるローマ元老院について
ネチネチそのシステムと、由来について語る他に、
やっぱり、そいつがどんな奴かは触れておくべきだよな、、、


五十六長官は10本の指にも入らないんかー？

>>51
足の指まで使えばなんとかいけるかもしれぬ。

・・・ほら、もう２本も指がはいっちゃったよ・・・・
３本目いくよ・・・・
「ああっ・・・！」
ヒトミは感じちゃってるね・・・・じゃ、５本全部いってみようか・・・
「ああっ・・・！」

>46〜49
好意的な見方をすれば、女史のことを「研究者」と勘違いしているせいだと思われます。
でも女史はご自身でも言っておられるとおり、「小説家」であり「著述家」なんだよね。

あとは何よりも妬みでしょう。古文書まで含めてあれだけの文献を原語で読みこなせる人なんて、
本職の研究者でも日本人にはそうそうおらんわ。
まして２ちゃんねらーなんかにいるわけがない。

早く出ないかなぁ〜、楽しみ！！

>>54
＞古文書まで含めてあれだけの文献を原語で読みこなせる人
古代ギリシャ語とラテン語を読めるのか？
その割には、ラテン語の読みが変だったぞ。

詳しいところキボーン。

>>50
だからといって事実を捻じ曲げてよいということではないのでは。
司馬の小説読んだだけで歴史がわかった気になるような人が多い
のはかなり…。というか当時の時代背景を、こうであったろうと
自分の主観で捻じ曲げてしまうためもっと性質が悪い。
（江戸時代ってどんな時代だ？）

>歴史ってのは社会科学じゃなくて人文学だろう。
>そもそも人間の営みを叙述しようというのだから人間が
>書けてないとしょうがないと私なんかは思ってしまう。

歴史小説や歴史哲学は人文学でもいいでしょうが、
そもそも歴史は多分野にまたがるものじゃないのですか。
せめて著者の主観を含めた「歴史から題材を取った小説」と
「歴史的事実の叙述」とは区別してください。
それ以前に経済史、人類史などを無視していませんか？
英雄史観の小説家はそこらへんを無視する傾向があります。

マルクスを曲解して歴史を決め付ける人間も困り物ですがね。

>>57
実に正論。
人物書くのは悪くないがそこに著者の主観を
どこまで排除できるかが問題でしょう。
>>57氏の言うように学説と論評は違います。
論評として優れているから学説として優れている
と言うのはイコールではありません。
ただし、>>50氏の言うように唯物史観のみの史学と言うのも
問題あるのは事実です。人間の歴史ですからね。
ただし、一個人だけで全て動くものでしょうか？
それを支える人もしくは敵対する相手がいるはずです。
その相手は社会で与えられた権限または所属する組織が
あります。そしてその個人に与えた思想背景・社会背景が
あるはずです。そういった点の研究は現代の価値観などの視点での
人物評価を避ける為には絶対に必要です。
あと、学問である以上絶対に必要なのは証拠となる史料の存在です。

たとえば山本五十六を書いた人の著書を見た時
好意的にしろ批判的にしろどこかで著者の主観を
感じた事はあるはずです。その主観と一瞬感じた時
揺るぎ無い証拠を（史料批判に耐えた史料）見せられれば
あなたはその著者の学説と納得せざるを得ないでしょう。
一次史料無批判マンセーや史料すら無いものだったらただの論評で
最悪の場合捏造になります。（2ch例：ハワイ3個師団攻略説）

英雄史観は私も嫌いじゃありませんがそこまでの過程を最低限（これでも不足と言われるだろうが…）
クリアしないと学問とは言っちゃあいけません。
司馬遼太郎史観の人が日本海海戦について研究すればするほど混乱するのがいい例です。
板違いなのでsage

あげ

>>1
つまらないスレ立てると、三枚におろして食べてしまうよ？

ああ、
俺も厨房のころ、坂の上の雲だけ読んで、
児玉スゲー
乃木、伊地知逝ってよし！
と単純に思ってしまった。
今考えると恥ずかしい。

>>61
オレも厨房の頃、秋山のＴ字戦法で日本海海戦勝ったと
ホントに信じてた。
第一次総攻撃時の第3軍の砲兵力知らずに
二〇三高地攻めて露西亜太平洋艦隊を砲撃で沈めない
乃木・伊知地逝ってよし！
と本気で考えてた。
恐るべし司〇遼太郎…

age

うん
司馬さんは小説家であって、学者じゃないのは当然ですね。
そして、彼の著作は論文ではなくて小説であるのも当然。
だから、彼の影響力が強いからといって歴史学者として
すぐれているわけではない。

ただ、歴史学者ではなく歴史家の役割、歴史の役割っていうのはなんだ
ろうと考えてみる。
歴史っていうのは人間の世界観の一部であって、歴史家っていうのは
その世界観の一部としての歴史を読者に提示することなのではなかろうか。
そう考えると、いくら間違いがなくとも、面白くなくてだれも読まな
い本を書いてもしょうがないのじゃないか。
その点たしかに司馬さんや塩野さんは学者ではない。
しかし、歴史家としての業績は抜群なのではないか。

もちろん、なにが事実であり、なにが事実でないのかを
学問的に検証することも大事だ。
だから、学者には学者としての役割がある。
しかし、歴史家には人間の来し方を生き生きと描き出すと
いう役割もあるだろう。
とすると、小説家も歴史家としての役割を果たしている場合が
あるのではないか。
その場合の小説家は歴史家としてはすくなくとも歴史学者と
等価なのではないか。
主観が混じっているからといって所詮大衆向けだとけなすのは
間違いだろう。

学問的に見れば学問的業績を下敷きにして駄文を書いている。
経済的に見れば学者の地道な仕事を踏み台にして大金を稼ぎだしている。
その逆転の構図から嫉妬心が生まれるのは理解できる。

しかし、その他人にとってはどうでもいい嫉妬心をそのまま吐き出して
小説家のあらさがしをし、罵る人がいるのは困り者。
その結果、小説の読者までもをおまえらあんなものを読んでよろこんで
いる大衆はしょうがないなと臭わせるのには辟易します。

>>50
＞Historyってのは語源からいってらHis Storyなわけだし、物語としての
＞叙述でけっこうじゃない。
ﾊｧ?
そんなもんネタだよ。ネタ。
ラテン語のhistoria＜histor=knowledge・ギリシャ語
ガ語源。his とは関係ない。
むしろ逆にhistoriaが変化してstoryという言葉が出来た。
historyからhisが取れて、storyになったというなら正しい。
（語形の上では。）

>>65
50氏じゃないけどご教授サンクス
でも，世間一般では圧倒的にHis Storyだなあ。

どれどれ
手もとのC.O.Dを見てみよう。
！
なるほどあなたのおっしゃる通りでした。
だまされてました。
浅学な私をゆるしてー。

えっと手元にO.E.Dがないので
ちょっと質問。
C.O.Dには
ME,f.L f.Gk historiaと
書いてあるから
historiaってのはギリシア語に見えるんだけど
違うの？

英雄史観で書かれた某半島の教科書はどうなんでしょう？
面白いんでしょうが歴史として学ぶ上では？

Websterもみてみました。
どうやらhistoriaはラテン語でもありギリシア語でも
あるみたいですね。
でも、まあhistoriaにそもそもhistoryという意味と
narrativeという意味があるらしいから、
５０の文章の大意は間違っていないと
いうことで許してね（いいわけ）。

この俗説の震源地は誰のどういう著作なんだろう。
私はたしかラジオ番組で聞いたんだよね。
信じてる人が多そう（ｗ

＞６９
韓国の教科書って英雄史観で書かれてるの？

>>50　参考に主観の交じった歴史をどうぞ
ちょっと北の国はもっとすごいらしい。
「韓国の歴史」国定韓国高等学校歴史教科書（明石書店）
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/kyokasyo.htm
「韓国の歴史」と日本 国定韓国高等学校歴史教科書「国史（上・下）」
http://members.tripod.co.jp/ST22/k/k.htm
翻訳した韓国の歴史教科書（小学校）
http://village.infoweb.ne.jp/~jl6ehr/history.html
韓国の教科書から 中学教科書『入門韓国の歴史』高校教科書『韓国の歴史』（明石書店）
http://www5.plala.or.jp/hanguk/textjp.htm
〜韓国では日本をどう教えているか〜「韓国の教科書の中の日本と日本人」（一光社）
http://homepage1.nifty.com/moritake/sougou/cyosen02.htm

>>64
アスカアキオが科学者ではなくサイエンスエンターティナーで在ると同様に
司馬遼太郎がヒストリカルエンターティナーだというのなら納得する。

>歴史っていうのは人間の世界観の一部であって、歴史家っていうのは
>その世界観の一部としての歴史を読者に提示することなのではなかろうか。

私は歴史は事実の積み重ねのことだと思ってきました。
貴方の言いたいのは歴史哲学、もしくは仮想戦記ではないでしょうか。
歴史家という言葉をどのような意味で使っているのかわかりませんが
歴史小説家は結局歴史的事実を題材にしたフィクション作家でしかありません。
彼らの書いた小説があたかも事実として通用しているようでは
歴史学者としては訂正させてもらいたいと思うのではないでしょうか？
仮想戦記の様に小説として楽しむのを咎める気はさらさらありませんが
それで事実を曲げられてしまうのは、その分野を研究しているものにとっては
耐え難い事でしょう。

＞その場合の小説家は歴史家としてはすくなくとも歴史学者と
＞等価なのではないか。

職業に貴賎はありません。

Ａチームのリーダーでしょ？＞ハンニバル

>>74
何言ってんだよ。西部二人組の片棒じゃないか。
「ハンニバル・ヘイズとキッド・カーリー」

>>32
オヤジがハミルカル・バルカだから名前だろう

>>75
バルカって「雷帝」って意味のあだななんじゃなかったっけ?

http://homepage1.nifty.com/Woodnote/novel/hannibal/hannibal_index.htm
ここにハンニバルの話が載ってるのをみつけました。
ハンニバルってやっぱすごい人だー。

当時世界最強といわれたローマ軍を相手に
戦うたびに勝つという人間ってどういうものなのかねー。

すでにローマに完敗して制海権を失い、ろくな軍隊もない
屈辱的状態から戦いを始めて１０数年間勝利に勝利を重ねた。

わが国は一回戦争に負けただけで、政治家も官僚も民衆も負け犬
根性になっちゃって、いまもマキコがあめりか様を怒らせたぞ
とか騒いでたりするのにね。。。。

でもハンニバルは本国には邪険にされていた、、、

さあ、どうする？>>78

>55
亀レスになってスマソ
塩野女史は、ラテン語なんてどうせ死語なんだから、
直系の子孫のイタリア語の発音に倣って読むべきだ、というポリシーをお持ちらしい。
どっかでちらっとそう書いておられた。「ユリウス・カエサル」より「ジュリオ・チェーザレ」の方が自分にはしっくりくる、と。
白状すると、漏れもオックスフォード・ラテンを勉強したから、女史のラテン語カタカナ表記には、
ちょっと違和感を感じていたりする。

ハンニバルの仲間たち

テンプルトンペック：通称フェイスマン。

自慢のルックスに、女はみんなイチコロさ。
ハッタリかまして、ブラジャーからミサイルまで、何でもそろえてみせるぜ。

マードック：通称クレイジーモンキー。

パイロットとしての腕は天下一品！奇人？変人？だから何。

Ｂ・Ａ・バラカス：通称コング。

メカの天才だ。大統領でもブン殴ってみせらぁ。
でも飛行機だけはかんべんな。

矢張りＡチームのハンニバルの事だったんだぁ。

ミスターＴあげ

おれもミスターＴ好き

スターリングたんﾊｧﾊｧ

ハンニバル
コング
フェイスマン
後一人誰だっけ？

って82に出てるやないけ！

コングって毎回飛行機に乗せられてたようなきがする。

ミスターＴって、ゲイなんだって。
それも、女役。

「特攻野郎Ａチーム」のハンニバルだったジョージ・ペパードって、
若い頃「ティファニーで朝食を」で、オードリーの相手役だったんだぜ。
ある日気が付いて驚いた。よく見ると確かに同一人物だけど、イメージがねぇ。

あと意外なオードリーの相手役というと、「マイ・フェア・レディ」で、
オードリーにすっかりイカれてしまう貴族のおぼっちゃんを演じたのが、
後にシャーロック・ホームズに扮して一世を風靡するジェレミー・ブレットなのだ。
（「戦争と平和」でも共演している）

え？映画板に逝っちまえ？どうもスマソ。

あーやっぱり。Ａチームスレに移行すると思った。

>>91
＞ジェレミー・ブレット

へぇ〜、ためになったよ（笑）

>93
お！ウケた。うれしいな！

「戦争と平和」では、戦争に憧れて浮かれ騒いで軽騎兵に志願して、あっさり戦死する馬鹿な貴族のボンボン役です。
（映画では死ぬとこまで出ないけど、原作では「ウラァァァァァッ！」と無茶な突撃をして即戦死）

>>50

あの、His storyって思いっきり英語なんですけど･･･。
ヘロドトスの著作がなんていうかご存知ですよね？

それから、歴史認識は人によって異なって当然だからこそ、
史料を元にした厳密な分析による普遍性を持った論理展開が
重要だと講義で習いましたが。

ツッコミ済みでしたね。
逝ってきます。

脳味噌美味しい…。

>>97
テメーはお呼びでないわｺﾞﾙｧ！

>97
同感だ。貴様のような変態は豚に食われてしまえばよかったのに。
また続編が出るんだろうなぁ。鬱陶しい。。。

>>97
３作目はグルメ映画だったりして・・・ﾎﾞｿ

>>91
情事・ペパードを言うなら「ブルー・マックス」まで語ってくれ。

ハンニバル＝フロスト中佐

ジョーン･スミス大佐