食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板 63皿目
1 ：世界＠名無史さん：
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。
関連スレ
軍事板
戦争・兵役を通じて広まった食事34皿目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336730099/l50
軍艦の食事について語るスレ・33食目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1335494028/l50
＠ ワイルドでサバイバルな食事 ＠ 十日目
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329905709/l50
レーション（というか戦場での飯）メニューNo.31
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320579781/
日本史板
食物と酒、嗜好品の歴史＠日本史板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1322991797/l50
戦国時代板
戦国時代の食事5膳目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296992418/
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1335494028/l50
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329905709/l50
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http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320579781/
日本史板
食物と酒、嗜好品の歴史＠日本史板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1322991797/l50
戦国時代板
戦国時代の食事5膳目
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296992418/
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2 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 20:19:05.18 0
3 ：世界＠名無史さん：2012/08/05(日) 21:20:24.03 0
過去スレ
54皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1311428758/l50
55皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313245284/l50
56皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1316777568/
57皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319987189/
58皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1322515160/
59皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324828460/l50
60皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1330321431/l50
61皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1337020237/l50
54皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1311428758/l50
55皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313245284/l50
56皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1316777568/
57皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319987189/
58皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1322515160/
59皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324828460/l50
60皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1330321431/l50
61皿目
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1337020237/l50
江戸時代に江戸城内で刃傷事件は十数回起きてる。有名なのは田沼意次の
息子の意知殺害事件。本気でやるつもりなら、刃傷禁止の江戸城内は絶好の
テロ実行場所だから。
息子の意知殺害事件。本気でやるつもりなら、刃傷禁止の江戸城内は絶好の
テロ実行場所だから。
米が異なると書いて糞と読みます。
これは太古、稲作文化圏であった長江流域で漢字が考案された証と言われています。
これは太古、稲作文化圏であった長江流域で漢字が考案された証と言われています。
イネとは限らない。
現に漢語では、アワを「小米」というぞ。
黄河流流域の「米脂県」も、アワの名産地だったからこの地名がある。
現に漢語では、アワを「小米」というぞ。
黄河流流域の「米脂県」も、アワの名産地だったからこの地名がある。
>>6
その用例でいうと、中国では米のように小さい物に「米」の字を当ててるだけ。
小さな海老の事を「海米」というし、丸まった小さな茶葉を「茶米」という。
先に米という物が文字化されたからこそ様々な物の表現に使われたに過ぎない。
その用例でいうと、中国では米のように小さい物に「米」の字を当ててるだけ。
小さな海老の事を「海米」というし、丸まった小さな茶葉を「茶米」という。
先に米という物が文字化されたからこそ様々な物の表現に使われたに過ぎない。
糞の異字で「屎」という漢字もあるが、これにも米と言う字が入っている。
「尸」は屍を意味する部首だが、体内に入った米の屍である物が屎という意味で成り立っている文字である。
同様に「尿」も体内に入った水の屍を意味する字。
「尸」は屍を意味する部首だが、体内に入った米の屍である物が屎という意味で成り立っている文字である。
同様に「尿」も体内に入った水の屍を意味する字。
>>9
「粟」は「西の米」と書く。
即ち、中華世界の西方より来た穀物である。
又、麦も元は「麥」と書いたが、これは「来」と「足」が合わさった文字で
こちらも中華世界の外側（おそらく西方）から齎された事に由来する。
「粟」は「西の米」と書く。
即ち、中華世界の西方より来た穀物である。
又、麦も元は「麥」と書いたが、これは「来」と「足」が合わさった文字で
こちらも中華世界の外側（おそらく西方）から齎された事に由来する。
>>10
来は麦の象形で、来るは後年生じた意味という説もあるよ。
来は麦の象形で、来るは後年生じた意味という説もあるよ。
西が西方を表すのも当て字で、粟が西から来た米の意味かもやや疑問。
13 ：世界＠名無史さん：2012/08/06(月) 02:16:43.66 P
>>5は釣り豚じゃろうて
つか５は豚がいってたテンプレじゃぞ
未だにつられる新住民いたのか
糞豚と名乗ってた時代のアホレスだ
未だにつられる新住民いたのか
糞豚と名乗ってた時代のアホレスだ
知らん。初めて見たコピペだ。
朝鮮語では米を「サル」という。
これを糸口にして「日本語の『銀シャリ』のシャリは『サル』が語源ニダ！」
などという痛い論を見たことがあったなぁ。
お釈迦様のお骨は…
これを糸口にして「日本語の『銀シャリ』のシャリは『サル』が語源ニダ！」
などという痛い論を見たことがあったなぁ。
お釈迦様のお骨は…
正直、すげえどうでもいい
古代朝鮮語は全く未解明だしな。それをいいことに現代朝鮮語で語呂合わせ
しまくる韓国人。学会でもそれがまかり通る非文明国家韓国。
しまくる韓国人。学会でもそれがまかり通る非文明国家韓国。
語呂合わせはさすがにかの国でも素人がやってるのしかみたことない
問題は素人研究が大手メディアに扱われることかな？
多分専門家が少ないからそうなるんだろ
問題は素人研究が大手メディアに扱われることかな？
多分専門家が少ないからそうなるんだろ
古代朝鮮史の問題は資料が少な過ぎること。事実上三国史記一冊しかない。
韓国では研究者でも、資料がないことを逆用して突拍子もない説をぶち上げる
傾向がある。資料批判というものもほぼ存在しない。中国や日本の史書の、
都合のよい所だけ引用し、都合の悪い所は捏造だと決め付ける。もちろん
その根拠は一切示さない。韓国では、特に歴史研究者にアレな人が
集まっている気がする。
韓国では研究者でも、資料がないことを逆用して突拍子もない説をぶち上げる
傾向がある。資料批判というものもほぼ存在しない。中国や日本の史書の、
都合のよい所だけ引用し、都合の悪い所は捏造だと決め付ける。もちろん
その根拠は一切示さない。韓国では、特に歴史研究者にアレな人が
集まっている気がする。
そいや任那日本属国説否定の根拠が鉄輸出してたからのみってあったな
文献以外に考えても普通に国力ちがうだろ
この考えだとヒッタイトがエジプトと引き分けるのはありえない
文献以外に考えても普通に国力ちがうだろ
この考えだとヒッタイトがエジプトと引き分けるのはありえない
23 ：世界＠名無史さん：2012/08/06(月) 21:27:26.57 0
俺は三国史記を一通り読み通したけど、作物・食物の話を読んだ記憶が無い。
遺事にはあったようななかったような・・・
遺事にはあったようななかったような・・・
ここらで話題を変えるが
ハムカツって海外にもあるのかな？
海外って素揚げがメインぽいよな。
あとフリッターとかナゲット系の揚げ衣。
ハムカツって海外にもあるのかな？
海外って素揚げがメインぽいよな。
あとフリッターとかナゲット系の揚げ衣。
それ前にやった
それじゃ、魚油をかけた苺の美味しさについて語ろうか
>>25
このスレで話していることって、大抵前にやったことだからな。
このスレで話していることって、大抵前にやったことだからな。
どこの板でも食い物関係スレはネタのループ状態だよ。
いやハムかつあるかなという話題の振り方も含めての話
魚油イチゴや鮭の遡上も他板ではまずみられない
鮭は氷が張る時期でも遡上するようです。
http://www.frpac.or.jp/kodomo/html/bunka/tabemono/tabemono_02_sake.html#tabekata-ruipe
http://www.frpac.or.jp/kodomo/html/bunka/tabemono/tabemono_02_sake.html#tabekata-ruipe
海外には日本のようなプレスハムの薄切りを揚げたカツレツなど無い。
そもそも欧米でハムと言えば大概は生で食す物であって、揚げて風味を損ねるようなことはしない。
つか、プレスハムは肉の代用として考案されたものだし、ハムカツはトンカツの代用でしかない。
その辺からして欧米と日本では違うわけだ。
そもそも欧米でハムと言えば大概は生で食す物であって、揚げて風味を損ねるようなことはしない。
つか、プレスハムは肉の代用として考案されたものだし、ハムカツはトンカツの代用でしかない。
その辺からして欧米と日本では違うわけだ。
ロースハムは外国にないな
ハムは太もも肉という意味もある
ハムは太もも肉という意味もある
揚げるかどうかはともかくとして、ham steakなんてごくごくありふれた
料理なんだけど。
料理なんだけど。
糞豚再びｗｗ
ハムの話は豚の荒らしネタじゃねーかｗ
終了！
釣られて相手にしないように
ハムの話は豚の荒らしネタじゃねーかｗ
終了！
釣られて相手にしないように
豚じゃねーよ、アホ
生ハムは、塩漬け・乾燥のみで燻煙しないハムまたは、燻煙はするが加熱しないハムのことを指す。
プロシュット - イタリア式の燻煙しない生ハム。
ハモン・セラーノ - スペイン式の燻煙しない生ハム。
ラックスハム - 加熱せずに、燻煙して作る生ハム。
ハモン・イベリコ - 黒豚イベリア種（セルド・イベリコ）の生ハム。
プロシュット - イタリア式の燻煙しない生ハム。
ハモン・セラーノ - スペイン式の燻煙しない生ハム。
ラックスハム - 加熱せずに、燻煙して作る生ハム。
ハモン・イベリコ - 黒豚イベリア種（セルド・イベリコ）の生ハム。
＞そもそもイタリアでハムって言えば大半が生ハムの事だし。
これ前もでたが結局ソースなかったわ
そういうものをあらしという
これ前もでたが結局ソースなかったわ
そういうものをあらしという
本場のイタリアン食ったこと無いらしいなｗ
メロンには生ハムが最強だと知らない人って哀れ
メロンには生ハムが最強だと知らない人って哀れ
証拠出さずに罵倒のみ
かっこいいですねｗ
夏は荒らしふえるなｗ
かっこいいですねｗ
夏は荒らしふえるなｗ
>これ前もでたが結局ソースなかったわ
逆にイタリアで「プレスハムが人気」とか「ボンレスハム最強」というソースも無かった。
ていうかプレスハムにしろボンレスにしろ日本で考案された食品だもの。
逆にイタリアで「プレスハムが人気」とか「ボンレスハム最強」というソースも無かった。
ていうかプレスハムにしろボンレスにしろ日本で考案された食品だもの。
プレスハムの話なんてしてないぞ？
まさか生ハム以外のハムはプレスハムとでも？
何言ってんだお前さん
まさか生ハム以外のハムはプレスハムとでも？
何言ってんだお前さん
プレスハムやボンレスハムは、でかいソーセージの薄切りだから、
日本以外の国じゃ正しくソーセージと呼んでるよ。
日本以外の国じゃ正しくソーセージと呼んでるよ。
日本以外でハムって言えば燻製の腿肉と思うよねえ
英語圏では、「ハム」は大根役者の意味もある。
だからシルベスタ・スタローンが伊藤ハムのコマーシャルに出たことで
アメリカでは「ダイコンｗ」などと揶揄されたそうな。
だからシルベスタ・スタローンが伊藤ハムのコマーシャルに出たことで
アメリカでは「ダイコンｗ」などと揶揄されたそうな。
またプロシュートコットをなかったコトにしたい人がいるな……
アッチはハムの本場だから本当に無数の種類があるんだけど、ざっくり分けると
１）プロシュートクルード（非加熱、いわゆる生ハム）
ドルチェ（甘いパルマハム）とサラート（塩辛いトスカーナハム）
ラルド（豚の脂身だけの生ハム）ってのもここに入る、パンチェッタも製法上こっちだけどベーコン扱い
２）プロシュートコット（加熱工程有り、コレが日本で言うハム）
http://curedmeats.blogspot.jp/2011/11/prosciutto-cotto-spalla-cotta.html
↑にもでたソーセージ類（ボローニャ、サラミ）はここにに入れる事が多い
つか日本で使う「ハム」とか「ソーセージ」とかの単語、現地の食い物屋で使ってるとこ見たこと無いので
あっちの「ハム」は云々、なんてムダな論議だから……
アッチはハムの本場だから本当に無数の種類があるんだけど、ざっくり分けると
１）プロシュートクルード（非加熱、いわゆる生ハム）
ドルチェ（甘いパルマハム）とサラート（塩辛いトスカーナハム）
ラルド（豚の脂身だけの生ハム）ってのもここに入る、パンチェッタも製法上こっちだけどベーコン扱い
２）プロシュートコット（加熱工程有り、コレが日本で言うハム）
http://curedmeats.blogspot.jp/2011/11/prosciutto-cotto-spalla-cotta.html
↑にもでたソーセージ類（ボローニャ、サラミ）はここにに入れる事が多い
つか日本で使う「ハム」とか「ソーセージ」とかの単語、現地の食い物屋で使ってるとこ見たこと無いので
あっちの「ハム」は云々、なんてムダな論議だから……
>>37
イタリアにハムなんてないし
イタリアにハムなんてないし
51 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 07:12:44.83 0
まず、証拠を出せ。
欧米のハムカツの画像だせ。
話はそれからでも遅くない。
欧米のハムカツの画像だせ。
話はそれからでも遅くない。
ハムもカツも無いからハムカツも無いね
53 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 14:31:40.50 O
Lo que necesitas es hamon♪
ハムカツとか貧乏くさい食い物の話はやめんべ
http://www.bbc.co.uk/food/recipes/fried_ham_and_cheese_34474
みんな大好きブリティッシュより
みんな大好きブリティッシュより
>>55
そこのレシピ最初のはgammon、3つ目はAsian_ham（金華）だね
英国だと加熱ハム＝プロシュート、生ハム＝セラーノハム、ぽいな
http://www.bbc.co.uk/food/prosciutto
…というか、争点バラけててわけわからん
言えることは「西欧でもハムは加熱ハム（日本で言うロースハム系）が多い」ってことくらいかね
そこのレシピ最初のはgammon、3つ目はAsian_ham（金華）だね
英国だと加熱ハム＝プロシュート、生ハム＝セラーノハム、ぽいな
http://www.bbc.co.uk/food/prosciutto
…というか、争点バラけててわけわからん
言えることは「西欧でもハムは加熱ハム（日本で言うロースハム系）が多い」ってことくらいかね
一方ブリのベーコンは非燻製だった。それってただの塩漬豚肉じゃん！
鰤？
結論
「欧米にはハムカツは存在しない、何故ならハムは大抵生で食べるから」
以上、よく覚えて桶
「欧米にはハムカツは存在しない、何故ならハムは大抵生で食べるから」
以上、よく覚えて桶
時節な話題ですが
かき氷って日本ではいつ頃から庶民が気軽に食べられるようになったのかな？
江戸時代だと将軍が加賀藩から運ばせたとか逸話があるし、貴重だったんだろうね。
ところで何で加賀藩は夏でも氷あったんだろうか？
かき氷って日本ではいつ頃から庶民が気軽に食べられるようになったのかな？
江戸時代だと将軍が加賀藩から運ばせたとか逸話があるし、貴重だったんだろうね。
ところで何で加賀藩は夏でも氷あったんだろうか？
62 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 21:08:35.66 0
枕草子で清少納言が削氷の事を書いてる
つまり平安時代から喰ってた。
枕草子の「あてなるもの」の一節にこう書いてある。
「削り氷にあまづら入れて、新しき金鋺に入れたる、ひといきに食せば、頭ゐたきにて、これ気をつけるべきことなり」
つまり平安時代から喰ってた。
枕草子の「あてなるもの」の一節にこう書いてある。
「削り氷にあまづら入れて、新しき金鋺に入れたる、ひといきに食せば、頭ゐたきにて、これ気をつけるべきことなり」
63 ：世界＠名無史さん：2012/08/08(水) 22:16:21.17 0
>>60 白山のおかげ?でも高山なら駿府の背後にも富士山があるし。
>>60
｢庶民が気軽に｣って事だと戦後じゃないかな
冷蔵庫用や氷嚢の氷だって安くはなかったわけだし
古代から富士の氷穴に雪や氷を貯蔵してしたりしてたようだが、
加賀には前田家の氷室があったから、幕府へのご機嫌取りから慣習化して
毎年献上してたみたい
｢庶民が気軽に｣って事だと戦後じゃないかな
冷蔵庫用や氷嚢の氷だって安くはなかったわけだし
古代から富士の氷穴に雪や氷を貯蔵してしたりしてたようだが、
加賀には前田家の氷室があったから、幕府へのご機嫌取りから慣習化して
毎年献上してたみたい
氷室自体は全国のあちこちにあったんだろうけどね
製氷機は明治維新とともに日本に入って来た。民間では氷室の営利事業化が
明治初期には始まったが、池の氷などを切り出したもので、水質の悪さが
問題化したりした。日露戦争の頃には、都市部では氷水（今のかき氷）が
普及して、一般庶民も食べられる安価な夏の風物詩になったようだ。
明治初期には始まったが、池の氷などを切り出したもので、水質の悪さが
問題化したりした。日露戦争の頃には、都市部では氷水（今のかき氷）が
普及して、一般庶民も食べられる安価な夏の風物詩になったようだ。
今調べたら「明治二年六月、町田房造、横浜常盤町に初の氷水店を開業す」と
出て来たな。どんなものかは分からんし、安くはなかったろうが、結構早いな。
出て来たな。どんなものかは分からんし、安くはなかったろうが、結構早いな。
明治初期の話だと、五稜郭の氷が有名だね。
夏目漱石の時代だと氷水は金をとれる商品だな
明治初期に福沢諭吉が腸チフスに罹った時、
アンモニアの気化熱を利用して解熱用の氷を作ろうと試みた。
しかしこの時は失敗で、小指の先ほどの大きさの氷しか作れなかった。
アンモニアの気化熱を利用して解熱用の氷を作ろうと試みた。
しかしこの時は失敗で、小指の先ほどの大きさの氷しか作れなかった。
コレラが流行ると店に閑古鳥が鳴いたそうだ
アイスクリームというか氷菓はアレキサンダー大王だっけ？
アイスクリームというか氷菓はアレキサンダー大王だっけ？
72 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 16:17:33.80 P
>>59
Ham & eggのハムは生なの?
Ham & eggのハムは生なの?
>>72
ありゃ和製洋食だから。
ありゃ和製洋食だから。
欧米ではBacon and eggsが基本。
昔、Baconが入手しずらかった日本人がプレスハムで代用したのがハムエッグ。
ちなみに欧米のBacon and eggsは厚さ1～2センチもあるベーコンを使用し、玉子は2個以上。
なので複数形でeggsと書く。
昔、Baconが入手しずらかった日本人がプレスハムで代用したのがハムエッグ。
ちなみに欧米のBacon and eggsは厚さ1～2センチもあるベーコンを使用し、玉子は2個以上。
なので複数形でeggsと書く。
日本のホテルの朝飯のカリカリベーコンは薄くて旨くない
アメリカとかの分厚く切って表面カリカリが旨いのに
あれは何勘違いしてんだ
アメリカとかの分厚く切って表面カリカリが旨いのに
あれは何勘違いしてんだ
欧米のベーコンは肉汁が滲み出してるからな。
まさに肉食ってる感じだな。
映画ハウルの動く城でも描写されていたな。
日本人は肉つったらなるたけ薄く削いで焼くもんだと勘違いしとるでな。
まさに肉食ってる感じだな。
映画ハウルの動く城でも描写されていたな。
日本人は肉つったらなるたけ薄く削いで焼くもんだと勘違いしとるでな。
箸で切れないとあかんからな
78 ：世界＠名無史さん：2012/08/09(木) 22:33:17.34 0
日本の洋食のシェフにとってはベーコンは出し用の煮干と同じような扱いなのかな
フランスもペラペラベーコンのはずだよ。
キュリー夫人のパリの苦学生時代の逸話でうまいものとして挙げられていたはず。
キュリー夫人のパリの苦学生時代の逸話でうまいものとして挙げられていたはず。
豊かになる前の欧州の庶民の食事だと、ペラペラのベーコンでだしを
とって云々という話が出てくるね。
とって云々という話が出てくるね。
ベーコンエッグは日本でいう所のメザシと生卵の組合わせ
朝飯の定番て奴
朝飯の定番て奴
【5:125】【大阪】「肥満の受刑者に多量のお粥を食べさせるとは…カロリー過多で人権侵害だ」 弁護士会が勧告
beチェック
1 名前：そーきそばΦ ★ 2012/08/10(金) 01:47:29.37 ID:???0
大阪刑務所（堺市）が男性受刑者１人の食事について、高血圧などの治療のための肥満解消を目的としながら、通常食より量が多く、
高カロリーの「かゆ」にしたのは不合理で人権侵害に当たるとして、大阪弁護士会は９日、合理的な理由がない食事の変更を強制しないよう同刑務所に勧告した。
勧告書によると、同刑務所は２００９年４月２５日、当時５０歳代だった受刑者について、
医師から「低カロリー食が必要なので（量が減っても満腹感が得られる）かゆに変更するように」との指示を受け、
主食の麦入り米飯をかゆに変更した。受刑者は「おいしくない」と嫌がったが、
同刑務所は「減量効果が確認できた」という同年６月１９日までかゆを出し続けた。
この受刑者が１０年、「同意なくかゆを強制された」と人権救済を申し立て、同弁護士会が調査。同刑務所の主食は懲役作業の種類に応じ、
３食で計１２００～１６００キロ・カロリーの３段階あり、この受刑者は最も少ない食事だったが、かゆは計１３８８キロ・カロリーだった。
同弁護士会は「肥満は解消できず、医療効果を伴わない」と判断した。受刑者は体重が減った理由を「かゆを残すことが多かったためだろう」と説明したという。
同刑務所は「結果的にカロリーが増えてしまい、不適切だった」としている。
読売新聞 8月9日(木)20時58分配信 肥満受刑者に高カロリーかゆ強制は「人権侵害」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120809-00001220-yom-soci
beチェック
1 名前：そーきそばΦ ★ 2012/08/10(金) 01:47:29.37 ID:???0
大阪刑務所（堺市）が男性受刑者１人の食事について、高血圧などの治療のための肥満解消を目的としながら、通常食より量が多く、
高カロリーの「かゆ」にしたのは不合理で人権侵害に当たるとして、大阪弁護士会は９日、合理的な理由がない食事の変更を強制しないよう同刑務所に勧告した。
勧告書によると、同刑務所は２００９年４月２５日、当時５０歳代だった受刑者について、
医師から「低カロリー食が必要なので（量が減っても満腹感が得られる）かゆに変更するように」との指示を受け、
主食の麦入り米飯をかゆに変更した。受刑者は「おいしくない」と嫌がったが、
同刑務所は「減量効果が確認できた」という同年６月１９日までかゆを出し続けた。
この受刑者が１０年、「同意なくかゆを強制された」と人権救済を申し立て、同弁護士会が調査。同刑務所の主食は懲役作業の種類に応じ、
３食で計１２００～１６００キロ・カロリーの３段階あり、この受刑者は最も少ない食事だったが、かゆは計１３８８キロ・カロリーだった。
同弁護士会は「肥満は解消できず、医療効果を伴わない」と判断した。受刑者は体重が減った理由を「かゆを残すことが多かったためだろう」と説明したという。
同刑務所は「結果的にカロリーが増えてしまい、不適切だった」としている。
読売新聞 8月9日(木)20時58分配信 肥満受刑者に高カロリーかゆ強制は「人権侵害」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120809-00001220-yom-soci
大黒屋光太夫は帰国後に
「オロシアの料理は何にでもボウトル（バター）を入れ、
本邦の鰹節のようにして味を付ける」と述べているな。
やはり獣脂はダシなんだ。
「オロシアの料理は何にでもボウトル（バター）を入れ、
本邦の鰹節のようにして味を付ける」と述べているな。
やはり獣脂はダシなんだ。
油分でも掛けないとまずいとかじゃないの。油分と糖分はものをおいしく感じさせるじゃない
脂は旨味だから日本の出汁にあたりまする
88 ：世界＠名無史さん：2012/08/10(金) 15:13:47.02 O
イギリスのB&Bに泊まると、ｽｺﾃｨｯｼｭ･ﾌﾞﾚｯｸﾌｧｽﾄのほうがｲﾝｸﾞﾘｯｼｭ･ﾌﾞﾚｯｸﾌｧｽﾄより少し豪華だった。
具体的には忘れたけど。
両方ともﾌﾗｲﾄﾞ･ﾐﾆﾄﾏﾄがいつも付いてた。
雑談すみません。
具体的には忘れたけど。
両方ともﾌﾗｲﾄﾞ･ﾐﾆﾄﾏﾄがいつも付いてた。
雑談すみません。
タマネギとかイタリアだとトマトなんかもだし的な使い方をするな
トマトは魚醤の代用品だからな
ドライトマトなんかはその典型ですね
タマネギもトマトも甘みやグルタミン酸などの旨みが豊富な野菜
93 ：世界＠名無史さん：2012/08/10(金) 20:40:19.83 0
日本選手団にもう一つの敵！？ 食事が口に合わずストレスに
http://sankei.jp.msn.com/london2012/news/120810/otr12081014530005-n1.htm
ロンドン五輪で３３個のメダルを獲得し奮闘する日本選手団だが、選手村で提供
されている食事が口に合わず苦労している様子が９日までに明らかになった。
日本選手団の食事というもう一つの“敵”と戦いはいましばらく続く。
http://sankei.jp.msn.com/london2012/news/120810/otr12081014530005-n1.htm
ロンドン五輪で３３個のメダルを獲得し奮闘する日本選手団だが、選手村で提供
されている食事が口に合わず苦労している様子が９日までに明らかになった。
日本選手団の食事というもう一つの“敵”と戦いはいましばらく続く。
選手村の食事って外国人に合わせるんでないの？
全員にイギリス風の食事出してるんじゃないよね？
全員にイギリス風の食事出してるんじゃないよね？
メシまずか
朝食とお茶以外に、英国の食で美味しいものがあるのか？
いや、別に普通に食えるぞ、旨いとは言わないけど俗に言うイギリス料理。
まあ、彼らに日本料理を作らせるのは間違っているけどね。
まあ、彼らに日本料理を作らせるのは間違っているけどね。
>>97
料理法が東アジアのそれとは一線を画していて興味深い
料理法が東アジアのそれとは一線を画していて興味深い
選手村にはインド料理とかありそうだけど、インド選手の口にはあったんだろうか？
気になる
気になる
101 ：世界＠名無史さん：2012/08/10(金) 23:24:25.23 0
>>100 インドだとベジタリアン用とかも用意できたんだろうか。イスラム教徒のハラル・インドにはあまりいないけどユダヤ教徒のコシェル遵守は当然として
>>93 味噌汁に入っていた「違うもの」の正体が気になる。まさか白菜のはずがキャベツって程度で不満を言ってるのではあるまいな?
食べられるものが少ないというのも、全体の種数が少ないのか、個人的にその中で食べられるものが少なかったというだけなのかも気になる。過去のオリンピック選手でも例えばサッカーの中田とか偏食だったというし。
ちょっとイギリスを擁護
>>93 味噌汁に入っていた「違うもの」の正体が気になる。まさか白菜のはずがキャベツって程度で不満を言ってるのではあるまいな?
食べられるものが少ないというのも、全体の種数が少ないのか、個人的にその中で食べられるものが少なかったというだけなのかも気になる。過去のオリンピック選手でも例えばサッカーの中田とか偏食だったというし。
ちょっとイギリスを擁護
>>97
痛いスレだなｗ
痛いスレだなｗ
味噌の代わりにマーマイトが入ってたとかじゃないの
醤油が使用禁止とか聞いたし
醤油が使用禁止とか聞いたし
104 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 03:35:28.76 P
>>74
はぁ？Ham and Eggで検索かけてみろよ
はぁ？Ham and Eggで検索かけてみろよ
料理のスペックが左に出るね。知らんかった。
今週、月～水に関東に出張いってきたわけだが
関東って何で豚肉が持て囃されてるワケ？
肉＝豚みたいなのって関東特有？
関東って何で豚肉が持て囃されてるワケ？
肉＝豚みたいなのって関東特有？
107 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 09:51:39.24 0
地方ごとで好まれてる肉の種類が違う。
北海道＝羊
関東＝豚
中京＝鶏
関西＝牛
鹿児島＝豚
沖縄＝豚・山羊
関東が豚好きになったのは幕末～明治にかけて
豚一公として名高い将軍慶喜と新政府の薩摩の影響
薩摩は沖縄の豚好きの影響
沖縄は中国の影響
北海道＝羊
関東＝豚
中京＝鶏
関西＝牛
鹿児島＝豚
沖縄＝豚・山羊
関東が豚好きになったのは幕末～明治にかけて
豚一公として名高い将軍慶喜と新政府の薩摩の影響
薩摩は沖縄の豚好きの影響
沖縄は中国の影響
アメリカも、昔は肉と言えば豚だったし高かった。
牛が主流になったのは、ここ１００年ぐらいのことだっけ？
牛が主流になったのは、ここ１００年ぐらいのことだっけ？
110 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 11:34:55.78 0
ノルマン人にとって豚は至高の肉だった。
バルハラで豚肉食い放題の特典もあったし。
そういう影響で欧米では豚肉が持て囃された。
イスラム教が豚を忌避するのは衛生面に由来している。
牛肉がここ1世紀ぐらいで主流になったのはイギリスの影響。
産業革命によってそれまで使役動物だった大量の牛が不要になり、食肉への転換が起こった。
また、アメリカへ移住したドイツ系ユダヤ人によって牛肉が広められ、定着したことにもよる。
日本の関西で牛肉が主流になったのはアメリカから発電機を買ったのが縁で
アメリカ贔屓の風潮が強かったことによる。
いまでも西日本の電圧が頑なに60ヘルツなのはそのため。
バルハラで豚肉食い放題の特典もあったし。
そういう影響で欧米では豚肉が持て囃された。
イスラム教が豚を忌避するのは衛生面に由来している。
牛肉がここ1世紀ぐらいで主流になったのはイギリスの影響。
産業革命によってそれまで使役動物だった大量の牛が不要になり、食肉への転換が起こった。
また、アメリカへ移住したドイツ系ユダヤ人によって牛肉が広められ、定着したことにもよる。
日本の関西で牛肉が主流になったのはアメリカから発電機を買ったのが縁で
アメリカ贔屓の風潮が強かったことによる。
いまでも西日本の電圧が頑なに60ヘルツなのはそのため。
鹿児島は犬ではないのか？
世界的にみてここ５年、牛肉の需要量が減少を続けている。
豚肉や鶏肉の需要の急伸ぶりとは大違い。
中流階層増大が著しい中国でも、牛肉の需要量は減退。
ちょっと前までは、肉の需要量は、豚＞牛＞鶏だったが、
現在は、豚＞鶏＞牛となり、鶏肉に牛肉はどんどん引き離されている。
日本人もそうだが、牛脂の味は好きでも牛肉の味は嫌いな民族は多い。
マクドナルドの洗脳が解ければ、世界の牛肉需要は、今の羊程度まで落ち込む可能性が高い。
豚肉や鶏肉の需要の急伸ぶりとは大違い。
中流階層増大が著しい中国でも、牛肉の需要量は減退。
ちょっと前までは、肉の需要量は、豚＞牛＞鶏だったが、
現在は、豚＞鶏＞牛となり、鶏肉に牛肉はどんどん引き離されている。
日本人もそうだが、牛脂の味は好きでも牛肉の味は嫌いな民族は多い。
マクドナルドの洗脳が解ければ、世界の牛肉需要は、今の羊程度まで落ち込む可能性が高い。
>>113
確かに豚だろうなｗ
確かに豚だろうなｗ
116 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 12:21:48.31 0
環境負荷からいって鳥が一番いいんだろうけどね
元代日本では圧倒的に豚さんが持て囃されてっる。
豚さんの勝利です。おめでとう。
豚さんの勝利です。おめでとう。
>>112
悔しいのうw
悔しいのうw
>>116
鶏肉の需要量は豚肉以上に伸び率が高い。
豚＞鶏＞牛、というのは、世界の肉需要の順位の話。
豚 http://www.nocs.cc/study/geo/pork.htm
鶏 http://www.nocs.cc/study/geo/broiler.htm
牛 http://www.nocs.cc/study/geo/beef.htm
鶏肉の需要量は豚肉以上に伸び率が高い。
豚＞鶏＞牛、というのは、世界の肉需要の順位の話。
豚 http://www.nocs.cc/study/geo/pork.htm
鶏 http://www.nocs.cc/study/geo/broiler.htm
牛 http://www.nocs.cc/study/geo/beef.htm
>>119
へー、じゃあ鹿児島では今でも、牛とか豚より犬の肉がいいとされているんだ
へー、じゃあ鹿児島では今でも、牛とか豚より犬の肉がいいとされているんだ
それを言ったら沖縄だって別にヤギとか北海道の羊以下の扱いだが。専門店でないとまず食えない。
それに牛肉も豚に負けないぐらい食われてるし、これは東京もそうだが、少し決め付け傾向がありすぎ
それに牛肉も豚に負けないぐらい食われてるし、これは東京もそうだが、少し決め付け傾向がありすぎ
だろうなあ。
名古屋にしたって、コーチンとか手羽先とかのイメージ先行で
よく知りもしないくせに書いてるっぽいしなあ。
名古屋にしたって、コーチンとか手羽先とかのイメージ先行で
よく知りもしないくせに書いてるっぽいしなあ。
>>123-124
羊だの山羊だの鶏だの専門店がある時点で一定以上にに好まれている証拠。
でなけりゃとっくに潰れてる。
ジンギスカン専門店が北海道以外の都道府県では一体どのくらいあるだろうか？
同じく鶏料理専門店が愛知以外でどのくらいの比率あるだろうか？
そもそも他の地方ではその専門店すらない場合が大半なのだから。
羊だの山羊だの鶏だの専門店がある時点で一定以上にに好まれている証拠。
でなけりゃとっくに潰れてる。
ジンギスカン専門店が北海道以外の都道府県では一体どのくらいあるだろうか？
同じく鶏料理専門店が愛知以外でどのくらいの比率あるだろうか？
そもそも他の地方ではその専門店すらない場合が大半なのだから。
その程度では書くに値しないし、どの程度食われてるかも一切書いてない。
そもそも牛や豚と同列に並べられるもんでも何でもない。あれでは、長野では昆虫が、和歌山ではイルカが
牛や豚と同じように食べられています、と言ってるのとなんら差がない。
だいたい、東京と大阪の牛豚の比率なんてどっちがどうとか言うほど差はない、下手すると家庭差レベルのが大きいぐらい。
それがまったく分からず、もの凄く違うと言ったとしてもまったく分からないわけだが。
そもそも牛や豚と同列に並べられるもんでも何でもない。あれでは、長野では昆虫が、和歌山ではイルカが
牛や豚と同じように食べられています、と言ってるのとなんら差がない。
だいたい、東京と大阪の牛豚の比率なんてどっちがどうとか言うほど差はない、下手すると家庭差レベルのが大きいぐらい。
それがまったく分からず、もの凄く違うと言ったとしてもまったく分からないわけだが。
意外に知られてないが、日本全国で豚肉が牛肉より消費量は上
関西が牛肉を比較的多く食ってるのは確かだが、それとて
豚肉を上回ってるわけでも何でもない。
この手の情報を聞いて、関西人は牛肉がずっと多い、そう勘違いしてる人が多いんじゃないか。
関西が牛肉を比較的多く食ってるのは確かだが、それとて
豚肉を上回ってるわけでも何でもない。
この手の情報を聞いて、関西人は牛肉がずっと多い、そう勘違いしてる人が多いんじゃないか。
まあ店のカレーだと関西はチェーン店でない個人店は基本牛肉つかってるね
関東は牛肉と豚肉ある店が多い
また関西にはビーフカツレツがある
少なくとも牛肉を比較的多用してるとはいえそう
肉うどんも関東ではあまりみないし
程度問題だけどね
関東は牛肉と豚肉ある店が多い
また関西にはビーフカツレツがある
少なくとも牛肉を比較的多用してるとはいえそう
肉うどんも関東ではあまりみないし
程度問題だけどね
ハムとか加工系は豚が多いよね
第14回 日本一の「肉食系」都道府県は？【マーケティングデータ・統計データ】
http://tpdb.jp/townpage/order?nid=TP01&gid=TP01&scrid=TPDB_GF01
牛・豚肉の県別の購入量のグラフは下の方に
http://tpdb.jp/townpage/order?nid=TP01&gid=TP01&scrid=TPDB_GF01
牛・豚肉の県別の購入量のグラフは下の方に
>>128
そうそう、東京の飲食店でカレーをオーダーしたら豚肉だったので驚いた。
あと、駅のうどん屋で肉うどんオーダーしたら豚肉だったのでたまげた。
夜、ソープ行ったら、よう肥えた嬢だったので大満足した。
ほんと東京もんは豚好き。
そうそう、東京の飲食店でカレーをオーダーしたら豚肉だったので驚いた。
あと、駅のうどん屋で肉うどんオーダーしたら豚肉だったのでたまげた。
夜、ソープ行ったら、よう肥えた嬢だったので大満足した。
ほんと東京もんは豚好き。
>>128
大阪・神戸ら辺だと、牛カツを出す店と豚カツを出す店は別。
牛カツの出てくる店は洋食屋、豚カツの出てくる店は飯屋・饂飩屋。
ライス頼んで皿で出てくきて、そのライスに沢庵が添えられるようなことの無いのが、洋食屋。
対して、豚カツを置いてる店は、白飯は茶碗かドンブリで供される、うどん、味噌汁、漬物がある。
カツカレーにも牛カツの載ってることはまず無い。
大阪・神戸ら辺だと、牛カツを出す店と豚カツを出す店は別。
牛カツの出てくる店は洋食屋、豚カツの出てくる店は飯屋・饂飩屋。
ライス頼んで皿で出てくきて、そのライスに沢庵が添えられるようなことの無いのが、洋食屋。
対して、豚カツを置いてる店は、白飯は茶碗かドンブリで供される、うどん、味噌汁、漬物がある。
カツカレーにも牛カツの載ってることはまず無い。
>>132
関東にもあるで！
関東にもあるで！
そういや、東京には、爬虫類・両生類専門の肉屋があって、併設してる店では
ウシガエルの活け造りも供されてるんだよね。
他地域の人が映像みたら、ひくよ。
ウシガエルの活け造りも供されてるんだよね。
他地域の人が映像みたら、ひくよ。
137 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 21:02:49.34 0
沖縄那覇空港のヤギ乳個性的だったなぁ
まあ、他所の連中が名物だとありがたがってるもんで、地元は殆ど食って無い例多いし。
141 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 21:22:32.58 0
わんことか？
つかな、東京は寄せ厚めだろうが、日本の縮図の食卓があるだけだ。
あとは、値段しだいだろ？
あとは、値段しだいだろ？
こういうとんでも論をよく真面目に議論するなｗｗ
ざっと肉の嗜好度なら北海道を含む東日本が豚
近畿圏が牛、それ以外が鶏と思っておけば外れはない
ざっと肉の嗜好度なら北海道を含む東日本が豚
近畿圏が牛、それ以外が鶏と思っておけば外れはない
いや全然外れだろ。データなどを見る限り、
日本全国大差ない、と言った方がマシなぐらいにデタラメで乱暴な意見
日本全国大差ない、と言った方がマシなぐらいにデタラメで乱暴な意見
大阪の年寄りは
肉の王様 牛肉
貧乏人の肉 豚肉
肉じゃないだろ 鶏肉
って人が多かった
(個人の感想です)
肉の王様 牛肉
貧乏人の肉 豚肉
肉じゃないだろ 鶏肉
って人が多かった
(個人の感想です)
146 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 22:38:24.42 0
大阪は在日の方が多いので牛肉文化が浸透してるから牛さんデフォなんだお。
関東は慶喜や薩摩の影響で豚肉文化が浸透してるから豚さんデフォなんだお。
北海道はクラークの影響で羊肉文化が浸透してるから羊さんデフォなんだお。
関東は慶喜や薩摩の影響で豚肉文化が浸透してるから豚さんデフォなんだお。
北海道はクラークの影響で羊肉文化が浸透してるから羊さんデフォなんだお。
>>146
糞豚黙れよ
糞豚黙れよ
>>142
東京以外で蛙を好んで食べる地域とか、知らないんだけれど。
東京以外で蛙を好んで食べる地域とか、知らないんだけれど。
149 ：世界＠名無史さん：2012/08/11(土) 23:11:04.51 P
>>146
いや、食ってる量で言えば、日本全国、牛より豚がデフォだから
いや、食ってる量で言えば、日本全国、牛より豚がデフォだから
日本はまだまだ貧しいから牛が食えないだけ。早く豊かになりたい。
豚肉の方が料理のレパートリー圧倒的に多いし
【豚料理】
トンカツ、餃子、焼売、豚玉、生姜焼き、トンテキ、豚丼
ミートボール、回鍋肉、ヤキトリ、角煮、ハム、ベーコン、ソーセージ、
ウインナー、フランクフルト、豚まん、チャーシュー
【牛料理】
焼肉、すきやき、ビフテキ、ビーフジャーキー、牛丼、ユッケ
【豚料理】
トンカツ、餃子、焼売、豚玉、生姜焼き、トンテキ、豚丼
ミートボール、回鍋肉、ヤキトリ、角煮、ハム、ベーコン、ソーセージ、
ウインナー、フランクフルト、豚まん、チャーシュー
【牛料理】
焼肉、すきやき、ビフテキ、ビーフジャーキー、牛丼、ユッケ
さすがにそんなネタに釣られる馬鹿はいないとおもうけど・・・
名前で田がつくのはコピペのまね？
名前で田がつくのはコピペのまね？
単位面積あたりで飼育できる頭数は
鶏＞豚＞牛
出荷できるまでにかかる時間は
牛＞豚＞鶏
出荷できるまでに必要な餌の量は
牛＞豚＞鶏
じゃなかったかな？
鶏＞豚＞牛
出荷できるまでにかかる時間は
牛＞豚＞鶏
出荷できるまでに必要な餌の量は
牛＞豚＞鶏
じゃなかったかな？
>>149
他の地域ではほとんど無いのに、爬虫類・両生類の肉の専門店が東京に多数ある事実は、どう説明？
そりゃ東京は政治都市だから他地域の出身者が多く在住しているから、その人たちからみれば、ゲテモノでしょう。
ウシガエルの導入を進めた東京帝国大学の渡瀬庄三郎という人も生まれ育ちは江戸・東京だし、同時に導入した
アメリカザリガニはウシガエルの餌が目的だった。並の日本人なら、蛙よりよっぽど食べるのに抵抗のない
大き目の川エビのほうがオマケというところに、蛙に対する食嗜好の強さが出てるだろう。
海老で鯛を釣るならる海老で蛙を釣るというわけだ。
他の地域ではほとんど無いのに、爬虫類・両生類の肉の専門店が東京に多数ある事実は、どう説明？
そりゃ東京は政治都市だから他地域の出身者が多く在住しているから、その人たちからみれば、ゲテモノでしょう。
ウシガエルの導入を進めた東京帝国大学の渡瀬庄三郎という人も生まれ育ちは江戸・東京だし、同時に導入した
アメリカザリガニはウシガエルの餌が目的だった。並の日本人なら、蛙よりよっぽど食べるのに抵抗のない
大き目の川エビのほうがオマケというところに、蛙に対する食嗜好の強さが出てるだろう。
海老で鯛を釣るならる海老で蛙を釣るというわけだ。
>>157
逆だよ。
逆だよ。
164 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 15:22:40.60 0
[[海老]]
伊勢海老（イセエビ科）やザリガニ等の歩行類（海底を歩く大きなタイプ）で、海老は（髭の様な）触角が長くて背中が丸まっていて長髯傴僂(ちょうぜんうる)の老人の様で、長寿の象徴として「めでたい」動物とされています。蛯と言う字もあります。
海の翁［海老（かいろう）］（うみのおきな）は海老（えび）の別称です。翁は男の老人です。
海老蟹と言う言葉もありますが、ザリガニの別称です。
lobster：伊勢海老（spiny lobster），オマールエビ・ロブスター［ウミザリガニ］（アカザエビ科）等の海産の海老
[[蝦]]
車蝦等の遊泳類（水中を泳ぐ小さなタイプ）で、大正蝦や芝蝦，ブラックタイガー［ウシエビ］等はクルマエビ科の蝦です。
牡丹蝦（タラバエビ科），甘海老（北国赤海老：タラバエビ科），桜蝦（サクラエビ科）等は寿司や乾蝦等でよく食べます。これらも浮泳型の蝦です。
蝦（えび）と言う字は蝦蛄（しゃこ）や蝦蟇（がま：ひきがえる），蝦［蛙］（かえる）等でも使われています。蝦と言う漢字の旁（つくり：右側部分）は仮面や外皮を被る意を含みます。
shrimp：（９インチ位までの）小エビ，蝦
prawn：手長蝦（テナガエビ科）や車蝦等の中型の蝦の総称、a fried prawn（エビフライ）
伊勢海老（イセエビ科）やザリガニ等の歩行類（海底を歩く大きなタイプ）で、海老は（髭の様な）触角が長くて背中が丸まっていて長髯傴僂(ちょうぜんうる)の老人の様で、長寿の象徴として「めでたい」動物とされています。蛯と言う字もあります。
海の翁［海老（かいろう）］（うみのおきな）は海老（えび）の別称です。翁は男の老人です。
海老蟹と言う言葉もありますが、ザリガニの別称です。
lobster：伊勢海老（spiny lobster），オマールエビ・ロブスター［ウミザリガニ］（アカザエビ科）等の海産の海老
[[蝦]]
車蝦等の遊泳類（水中を泳ぐ小さなタイプ）で、大正蝦や芝蝦，ブラックタイガー［ウシエビ］等はクルマエビ科の蝦です。
牡丹蝦（タラバエビ科），甘海老（北国赤海老：タラバエビ科），桜蝦（サクラエビ科）等は寿司や乾蝦等でよく食べます。これらも浮泳型の蝦です。
蝦（えび）と言う字は蝦蛄（しゃこ）や蝦蟇（がま：ひきがえる），蝦［蛙］（かえる）等でも使われています。蝦と言う漢字の旁（つくり：右側部分）は仮面や外皮を被る意を含みます。
shrimp：（９インチ位までの）小エビ，蝦
prawn：手長蝦（テナガエビ科）や車蝦等の中型の蝦の総称、a fried prawn（エビフライ）
結論 海老はでかいつうことだ
何で名古屋人は「エビフリャー」って発音するんだろうか？
フリッターは「フリャッテー」とかフライドポテトは「フリャイドポテト」とか言うのだろうか？
フリッターは「フリャッテー」とかフライドポテトは「フリャイドポテト」とか言うのだろうか？
単なる方言だろ
みもふたもないが多分ただしい答えだｗ
金さん銀さんにマジ聞きしていたリポーターいたなｗ
何ゆーとるがねたーけ
エビフリャーなんて誰も言うとりゃせんがな
エビフリャーはエビフリャーだで
エビフリャーなんて誰も言うとりゃせんがな
エビフリャーはエビフリャーだで
172 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 19:53:27.12 P
東京は、海外商社や大使館員など金を持った中小国の外国人居住者が多いから、
それらの国でそこそこの需要がある肉を売れば、採算ラインまでは近いね。
ニューヨークやロンドンには鯨肉屋がありそうだ。
それらの国でそこそこの需要がある肉を売れば、採算ラインまでは近いね。
ニューヨークやロンドンには鯨肉屋がありそうだ。
探せば日本産の缶詰ぐらいはあるかもしれんが生の鯨肉は無理じゃね
アラスカとか海外領土辺りの原住民用なら本国縛りないから
あるかもしれんがｗ
アラスカとか海外領土辺りの原住民用なら本国縛りないから
あるかもしれんがｗ
ロスのすし屋で鯨だして問題になったじゃん
今は？
>>172
そこそこの規模の町でも蛙食わせるところなんて日本でほかの町には無いし。
そこそこの規模の町でも蛙食わせるところなんて日本でほかの町には無いし。
エビフリャーはタモリがイメージした名古屋弁です！
名古屋で野球中継のラジオを聞いていたら、キャッチャーフリャーとか解説が
いっているときは心底驚いた。
いっているときは心底驚いた。
そうえぱ、雁金書屋,が明治5年に出した「西洋料理指南」にはカレーライスの材料に「赤蛙」が出ている。
奥付に「東京府 雁金書屋」とあるよ。
奥付に「東京府 雁金書屋」とあるよ。
結構普通のなんでもない居酒屋に「蛙塩焼」とか「蛙空揚」とかあったりするし、普通に食べてるんじゃないの？
>>158
まあこれが釣りでＦＡ
まあこれが釣りでＦＡ
188 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 21:58:58.69 0
桃にスイカにメロン
夏は水菓子が美味いのぉ。
夏は水菓子が美味いのぉ。
すいか旨いよね
中国西域の砂漠では水代わりらしいが
水筒みたくもちあるくらしいｗ
中国西域の砂漠では水代わりらしいが
水筒みたくもちあるくらしいｗ
>>189
見たのは目だろう?
見たのは目だろう?
>>188
こいつ釣り注意
こいつ釣り注意
水菓子？
釣りじゃないだろ
釣りじゃないだろ
>>193
これも前に出てきた豚の釣りネタだ
これも前に出てきた豚の釣りネタだ
195 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 22:56:24.86 0
よくわからんが水菓子は果物だな
197 ：世界＠名無史さん：2012/08/12(日) 23:11:59.80 0
昔⇒水分の多い果物
今⇒寒天、ゼリー、葛切 など
今⇒寒天、ゼリー、葛切 など
ああ成るほどそうやって釣るわけね
しょうもない
しょうもない
ageでカキコする奴は基本釣だし
今も昔も「水菓子」といえば果物・フルーツじゃないか。
201 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 00:04:05.11 0
今は一般的には寒天、ゼリー、葛切などを指します。
老舗料亭など格式の高い所ではメロンやモモなど水分の多い高級青果を指します。
ですのでバナナやアボガドなどは水菓子とは呼びません。
老舗料亭など格式の高い所ではメロンやモモなど水分の多い高級青果を指します。
ですのでバナナやアボガドなどは水菓子とは呼びません。
202 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 00:13:17.00 0
ちなみに「干菓子」とはドライフルーツではなく水分の少ない菓子を指します。
たとえば煎餅、クッキー、ビスケット、飴玉など。
たとえば煎餅、クッキー、ビスケット、飴玉など。
>>200
触ったから馬鹿がハッスルしちゃっただろｗ
触ったから馬鹿がハッスルしちゃっただろｗ
【水菓子の語源・由来】
近年、菓子が果物であったことも忘れられ、「水菓子」という語を
用いなくとも「果物」で済むため、「水菓子」は菓子の種類と思われるよう
になってきた。
そして、「水ようかん」「ところてん」「かんてん」、「ゼリー」や「ババロア」など、
菓子にも分類されにくい水分の多そうなものを「水菓子」と呼ぶようになってきている。
近年、菓子が果物であったことも忘れられ、「水菓子」という語を
用いなくとも「果物」で済むため、「水菓子」は菓子の種類と思われるよう
になってきた。
そして、「水ようかん」「ところてん」「かんてん」、「ゼリー」や「ババロア」など、
菓子にも分類されにくい水分の多そうなものを「水菓子」と呼ぶようになってきている。
>>191
はだし？
はだし？
かつて日本では米などの粉で作った中国風の菓子を「からくだもの」と呼んだそうだね
208 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 17:49:35.11 O
なんか別の話題プリーズ
209 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 21:04:35.67 O
つい先日、フランス料理を食いに行ったんだよ。そしたらブイヤベースとムール貝のワイン蒸しがメニューに乗ってた。
どっちも大好物だが、夏の暑い最中に魚の鍋物や貝の酒蒸しを食いたいとは思わん。冬の料理じゃないのか…と連れと話してたら、メートルに｢フランスでは夏も食べますよ｣と教えられた。
フランス料理は季節を重視しないのか。
どっちも大好物だが、夏の暑い最中に魚の鍋物や貝の酒蒸しを食いたいとは思わん。冬の料理じゃないのか…と連れと話してたら、メートルに｢フランスでは夏も食べますよ｣と教えられた。
フランス料理は季節を重視しないのか。
それは季節ではなく気温や湿度の重視だろうな
まあ、俺は夏でも鍋は食うし、あんただって出されれば夏でもカレーやシチューやラーメン程度は食うだろ？
殆ど気分の問題で、それも刷り込み、と言う気がするが。
現代日本人に普遍的かどうかもやや疑問、それに先の例のように
ちょっと目先と名称変えれば、事実は鍋同然であっても、みなそんなこと考えずに食うしな
まあ、俺は夏でも鍋は食うし、あんただって出されれば夏でもカレーやシチューやラーメン程度は食うだろ？
殆ど気分の問題で、それも刷り込み、と言う気がするが。
現代日本人に普遍的かどうかもやや疑問、それに先の例のように
ちょっと目先と名称変えれば、事実は鍋同然であっても、みなそんなこと考えずに食うしな
ブイヤベースって、要は向こうの味噌汁だろ。
何年かいたけどどうだかな？ 個人的な感想としては。
生牡蠣とスパークリングワインと軽い海産物が多いような気がしたけどな。
コートダジュール周辺だったが。
生牡蠣とスパークリングワインと軽い海産物が多いような気がしたけどな。
コートダジュール周辺だったが。
ああ、あとブイヤベース発祥の地とされているあたりも。ここ10-20年は、夏
凄く暑くなったと思うし、現地の人もそう言っているよ。
凄く暑くなったと思うし、現地の人もそう言っているよ。
>>212
味噌入ってねーよ
味噌入ってねーよ
ブイヤベース憲章とか作ったのはマルセイユだっけか。
あれだと入れる魚が指定されてるから、その魚が取れない時期はマルセイユでは食べられない事になるんじゃないかな。
四季のいつかは知らないが。
あれだと入れる魚が指定されてるから、その魚が取れない時期はマルセイユでは食べられない事になるんじゃないかな。
四季のいつかは知らないが。
>>216
それはどっちかと言うと入れちゃいけないものを規定したというほうが正しいんじゃないかな？
海老、イカ、タコ、貝が駄目で、地中海の岩礁に生息するものを使うだから。
私は憲章に違反したものの方が好みです。ｗ
それはどっちかと言うと入れちゃいけないものを規定したというほうが正しいんじゃないかな？
海老、イカ、タコ、貝が駄目で、地中海の岩礁に生息するものを使うだから。
私は憲章に違反したものの方が好みです。ｗ
>>215
じゃあ潮汁だな。ブイヤベースもヨーロッパの代表的な発酵食品であるチーズを使ってないし。
日本の漁村でも、そのへんに落ちてるカニの手やら海藻やら市場に出せない雑魚を
適当に湯に放り込んだものを日常的に食っている。
まずいとは言わんが、元々貧乏くさい食い物だ。
じゃあ潮汁だな。ブイヤベースもヨーロッパの代表的な発酵食品であるチーズを使ってないし。
日本の漁村でも、そのへんに落ちてるカニの手やら海藻やら市場に出せない雑魚を
適当に湯に放り込んだものを日常的に食っている。
まずいとは言わんが、元々貧乏くさい食い物だ。
219 ：世界＠名無史さん：2012/08/13(月) 23:46:00.95 O
>>216-217
聞いた話だが、フランスでも憲章違反の具沢山のほうが人気らしい。
憲章策定者が｢魚好きな日本人ならわかってくれる！｣と日本人に試食させたら、日本人にも憲章違反の具沢山のほうに軍配を上げられて、面目丸潰れになったとか。
>>218
そういう｢貧乏臭い｣料理が、得てして余所者にはご馳走だったりする。
日本でもそう。広島の牡蠣飯なんて元は牡蠣は増量材。でも余所から来たお客にとっては銀シャリよりそっちのほうが喜ばれた。
聞いた話だが、フランスでも憲章違反の具沢山のほうが人気らしい。
憲章策定者が｢魚好きな日本人ならわかってくれる！｣と日本人に試食させたら、日本人にも憲章違反の具沢山のほうに軍配を上げられて、面目丸潰れになったとか。
>>218
そういう｢貧乏臭い｣料理が、得てして余所者にはご馳走だったりする。
日本でもそう。広島の牡蠣飯なんて元は牡蠣は増量材。でも余所から来たお客にとっては銀シャリよりそっちのほうが喜ばれた。
貧しく米の取れない三陸の崖にへばりついたような漁村では
あわびが米の増量材という話思い出したｗ
あわびが米の増量材という話思い出したｗ
アワビの方が全然良いのに
まあ昔の話だし
商品にならん小さい物は、漁師きにしなければ
現在でも簡単に高級食材は取れる
つかまんなきゃね
商品にならん小さい物は、漁師きにしなければ
現在でも簡単に高級食材は取れる
つかまんなきゃね
223 ：世界＠名無史さん：2012/08/14(火) 02:27:41.77 O
>>222
その小物でお得用パックは作れないのかい。
その小物でお得用パックは作れないのかい。
小物は大物になるまで待つもんですから
>>219
たまたま呼ばれた日本人が、味オンチだっただけだろ。日本人の代表か大多数か平均かみたいに言うなよ。
たまたま呼ばれた日本人が、味オンチだっただけだろ。日本人の代表か大多数か平均かみたいに言うなよ。
ちなみに「焼菓子」とは焼き芋などではなく油分でしっかり焼いた菓子を指します。
たとえばたこ焼き、豚足、ジャンヌ・ダルク、チャレンジャー号など。
たとえばたこ焼き、豚足、ジャンヌ・ダルク、チャレンジャー号など。
228 ：世界＠名無史さん：2012/08/14(火) 09:46:38.20 O
229 ：世界＠名無史さん：2012/08/14(火) 12:34:48.48 O
懲りない人がいてワロタｗｗ
真夏の煽りシーズン真っ盛りですね！
>>226
フスさんも入れてあげて
フスさんも入れてあげて
234 ：世界＠名無史さん：2012/08/14(火) 17:24:16.85 O
>>231
寄せ鍋といって初めから
寄せ鍋といって初めから
235 ：世界＠名無史さん：2012/08/14(火) 17:27:48.81 O
>>231
寄せ鍋といって、初めから魚と貝と海老(つまり甲殻類)とを併用する鍋物もあるのだよ。貝だけや海老だけの鍋物は珍しい。
また仮に｢複数の魚介類を併用しない｣というのを鉄則にしたら、憲章合致のブイヤベースでも失格だ。憲章では４種類まで併用が許されている。
寄せ鍋といって、初めから魚と貝と海老(つまり甲殻類)とを併用する鍋物もあるのだよ。貝だけや海老だけの鍋物は珍しい。
また仮に｢複数の魚介類を併用しない｣というのを鉄則にしたら、憲章合致のブイヤベースでも失格だ。憲章では４種類まで併用が許されている。
237 ：世界＠名無史さん：2012/08/14(火) 23:32:34.80 O
>>231の言うチャンコ鍋は寄せ鍋を指していて、鮟鱇鍋とか鉄砲鍋は除外されてるの？
鍋食べたくなってきたwこの季節なら鱧しゃぶだな、高いけど。
ガイジンは生臭いものが苦手なはずなのに、なぜ牡蠣に限っては生で食うのか？
ローマ時代の伝統。生食したし、兵糧として各地で養殖しながら版図を広げた。
そしてフランス料理に残った生ガキが再び欧州各地に広まった。
そしてフランス料理に残った生ガキが再び欧州各地に広まった。
そもそも貝類と魚の生臭さは別物だし
俺も魚の生臭みは好きじゃないが貝は平気
俺も魚の生臭みは好きじゃないが貝は平気
243 ：世界＠名無史さん：2012/08/15(水) 17:41:04.44 0
じゃあ今夜ＴＢＳで「私は貝になりたい」
牡蠣は生臭いですか？
磯臭くはありますが…
磯臭くはありますが…
>>221
でもさ、アワビごはんがおいしいのは、だしやらなんやら調味料が入っているからであって、
なにもせずに、ただ単にお米の増量剤としてアワビを入れても、生臭かったりして、あまりおいしくなかったんじゃないか
でもさ、アワビごはんがおいしいのは、だしやらなんやら調味料が入っているからであって、
なにもせずに、ただ単にお米の増量剤としてアワビを入れても、生臭かったりして、あまりおいしくなかったんじゃないか
アワビあんまり好きじゃないから、ご飯に入ってたらうんざりするだろうな。
あれ、中国・日本以外で高級食材扱いされている国はあるんだろうか。
あれ、中国・日本以外で高級食材扱いされている国はあるんだろうか。
牡蠣最初に食った人は偉いよなあ
たまに気持ち悪がる人がいるけどそんなに変かあれ。
おれは最初からふつうにくえたけど
おれは最初からふつうにくえたけど
貝類を食べる習慣さえあれば、身はアサリとかと比べて大きいし
食べない理由はなかろうて。
食べない理由はなかろうて。
貝より海鼠みたいなのだな
最初に食べた人を賞賛したくなるのは
最初に食べた人を賞賛したくなるのは
>>250
あんな動きが鈍くて捕まえやすく、全身肉だけで食べやすいもの、真っ先に獲って食うだろうに。
あんな動きが鈍くて捕まえやすく、全身肉だけで食べやすいもの、真っ先に獲って食うだろうに。
生臭い魚介類を平気で食うって日本人特有だと思う。
西洋人は香草とかハーブとかニンニクなどで生臭みを消して食うのに
なぜ日本人は生臭いまましかも生で食うのだろうか。
大体、香辛料や調味料を殆ど使わないのも日本人の特徴。
唐辛子と山椒と塩と醤しか和食には調味料と呼べるものが無い。
西洋人は香草とかハーブとかニンニクなどで生臭みを消して食うのに
なぜ日本人は生臭いまましかも生で食うのだろうか。
大体、香辛料や調味料を殆ど使わないのも日本人の特徴。
唐辛子と山椒と塩と醤しか和食には調味料と呼べるものが無い。
253 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 20:05:48.05 O
>>252
おいおい、日本だって魚にはスパイス使うぜ。
生魚は山葵、生姜。煮魚なら生姜、葱の他に大蒜も使った(大正生まれの割烹店主によると、鯖の味噌煮には戦前から生姜の欠片と一緒に下ろし大蒜入れていた)。
スパイスではないが、薫りの良い醤油や味噌も匂いを消してくれる。
日本人だって生臭い匂いなんか好きじゃないよ。
おいおい、日本だって魚にはスパイス使うぜ。
生魚は山葵、生姜。煮魚なら生姜、葱の他に大蒜も使った(大正生まれの割烹店主によると、鯖の味噌煮には戦前から生姜の欠片と一緒に下ろし大蒜入れていた)。
スパイスではないが、薫りの良い醤油や味噌も匂いを消してくれる。
日本人だって生臭い匂いなんか好きじゃないよ。
山葵は臭い消しというよりも風味付け的な意味っぽい。
生姜や大蒜は特定の青魚と淡水魚にしか使わない（サバ、アジ、カツオ、コイ）
刺身や塩焼き系が多いのが日本の魚料理の特徴。
ていうか、全般的に香辛料の類が使われていないし、醤にしても中韓のように多種類無い。
生姜や大蒜は特定の青魚と淡水魚にしか使わない（サバ、アジ、カツオ、コイ）
刺身や塩焼き系が多いのが日本の魚料理の特徴。
ていうか、全般的に香辛料の類が使われていないし、醤にしても中韓のように多種類無い。
その通り。
刺身を「塩」だけで食えるか？
醤油があってこそまろやかな旨味になる。
刺身を「塩」だけで食えるか？
醤油があってこそまろやかな旨味になる。
でも、確かに香辛料はあまり使わないように思う 日本
10年ほど前、オーストラリアにホームスティに行ったんだが、
近所のスーパーのスパイスコーナーの種類の多さや量に本当にびっくりした
ここ、二三年、日本のスーパーのスパイスコーナーも充実し始めたけどね
10年ほど前、オーストラリアにホームスティに行ったんだが、
近所のスーパーのスパイスコーナーの種類の多さや量に本当にびっくりした
ここ、二三年、日本のスーパーのスパイスコーナーも充実し始めたけどね
何にでも醤油使いたがるよな。
味も見ないでドバドバかける輩は引く。
味も見ないでドバドバかける輩は引く。
うちは大阪なので料理の醤油等の味付けは万事薄めです。
関東等よその地方へ行くとあまりのくどい味付けにオエッとなることがよくある。
関東等よその地方へ行くとあまりのくどい味付けにオエッとなることがよくある。
うどんは関西系の薄い方が良いと思うが、そばの薄口はなんか違うと今でも思う。
一応、関西関東在住経験あり。
一応、関西関東在住経験あり。
西より東の方が色も香りも強めの醤油好きという感はある
水炊きとか醤油に頼らない料理も西のが結構ある感
水炊きとか醤油に頼らない料理も西のが結構ある感
261 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 21:24:12.95 0
江戸時代中期まで関東では醤油を生産してなくて大変貴重品だった。
その頃は専ら関西方面から買い付けられていたんだが、江戸中期頃から野田あたりで醸造が始まると
貴重品だった醤油が安価で広まったんだが、それまで貴重品だったこともあって
「醤油を大量に使う＝贅沢・高級志向」という意味になっていった。
なので関東の醤油ドバドバは「高級な物ですよ」という客人を持て成す誠意の表れなのである。
ちなみに江戸の将軍を征夷大将軍というのはこの「誠意」から取られた語呂合わせでもある。
また関東の雑煮が醤油ベースなのも上記の理由であるとともに醤油の醤は将軍の「将」に通じるとの説もある。
その頃は専ら関西方面から買い付けられていたんだが、江戸中期頃から野田あたりで醸造が始まると
貴重品だった醤油が安価で広まったんだが、それまで貴重品だったこともあって
「醤油を大量に使う＝贅沢・高級志向」という意味になっていった。
なので関東の醤油ドバドバは「高級な物ですよ」という客人を持て成す誠意の表れなのである。
ちなみに江戸の将軍を征夷大将軍というのはこの「誠意」から取られた語呂合わせでもある。
また関東の雑煮が醤油ベースなのも上記の理由であるとともに醤油の醤は将軍の「将」に通じるとの説もある。
ｸﾏｰ
263 ：世界＠名無史さん：2012/08/16(木) 21:42:32.37 0
関西の薄口醤油は色が薄いだけで、塩分濃度は濃口とそれほど変わらなかったような・・・
そうね、だがそれは醤油の量をさらに減らす事につながるから。
色や香りは濃い口のが同量でも当然上で、今の話は、塩味の強さの話じゃなく、
醤油を料理に強く感じるかどうかって話だろう。
関西はあまり醤油の特徴を強く出さないように料理するのに対し、
関東は醤油の個性が強く出るような料理を好む、その差だな
色や香りは濃い口のが同量でも当然上で、今の話は、塩味の強さの話じゃなく、
醤油を料理に強く感じるかどうかって話だろう。
関西はあまり醤油の特徴を強く出さないように料理するのに対し、
関東は醤油の個性が強く出るような料理を好む、その差だな
265 ： 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 ：2012/08/16(木) 22:45:46.92 0
昔、池袋の駅にあった「関西うどん？」の店は、まだあるのだろうか
初めて食べたときは水臭いだけで「なめとんか！」と思ったが2・3ヶ月すると又食べたくなる
つーか、他に食べれる饂飩をだす店が東京には無かった昭和の話なんだけどコレ
初めて食べたときは水臭いだけで「なめとんか！」と思ったが2・3ヶ月すると又食べたくなる
つーか、他に食べれる饂飩をだす店が東京には無かった昭和の話なんだけどコレ
腐れ豚?
268 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 04:54:46.84 O
一般的には薄味でいいはず。ただし旨み、つまりグルタミン酸だのイノシン酸だののアミノ酸成分は濃いかも知れんね。
それがあると塩味、つまり鹹味は抑えていても満足感はある。
どうも味が濃いとか薄味とか言うと、人によって意味が違うのと、あと、見かけが濃い薄いで勝手に判断してるケースが
あるんじゃないかと言う疑惑があるんだよなあ。誤解とマスメディアによる伝搬でさらに拍車とかさ
それがあると塩味、つまり鹹味は抑えていても満足感はある。
どうも味が濃いとか薄味とか言うと、人によって意味が違うのと、あと、見かけが濃い薄いで勝手に判断してるケースが
あるんじゃないかと言う疑惑があるんだよなあ。誤解とマスメディアによる伝搬でさらに拍車とかさ
>>269
味は五味といって、旨味もその一つに入る。
従って旨味が濃すぎるのも全体の均衡を崩すことになる。
塩味が濃いのは単に塩や醤油の入れ過ぎ。
昔から調理料は味の薄い「さしすせそ」の順番で加えるように言われている。
さ…砂糖
し…塩
す…酢
せ…醤油
そ…ソース
味は五味といって、旨味もその一つに入る。
従って旨味が濃すぎるのも全体の均衡を崩すことになる。
塩味が濃いのは単に塩や醤油の入れ過ぎ。
昔から調理料は味の薄い「さしすせそ」の順番で加えるように言われている。
さ…砂糖
し…塩
す…酢
せ…醤油
そ…ソース
塩分系と思っている醤油などを控える以外、薄味とか言えない気もするんだけどね。
その他は結構自重していない気もするし。
その他は結構自重していない気もするし。
関西は公家文化なので味そのものが薄い。
鰹節だって最初はそのまま食べる物だったし。
上洛した信長が一流の京料理食べたら薄味過ぎて不味いっていったらしい。
煮物にしても汁物にしても、キムチで調整しないと食えない。
鰹節だって最初はそのまま食べる物だったし。
上洛した信長が一流の京料理食べたら薄味過ぎて不味いっていったらしい。
煮物にしても汁物にしても、キムチで調整しないと食えない。
「そ」って確か「味噌」じゃなかったっけ
味噌は「ま行」
ま…マヨネーズ
み…味噌
む…麦茶
め…麺つゆ
も…餅
ま…マヨネーズ
み…味噌
む…麦茶
め…麺つゆ
も…餅
>>252
西洋人だけなんではないの？
アマゾンの原住民、ピラルクもコロソマもブツ切りにして水で炊くだけで食べる。塩気すらない。
ポリネシア圏の蒸し焼きも、ココヤシの脂肪くらいしか味付しない。香草のようなものは使わず、蒸し焼きにするのみ。
寒いところではどうかというと、極圏。西半球ではイヌピアックとかイヌイットとかの伝統的な海産物の食べ方は軽く
解凍して端から削りながら生食。魚も海狗類も水鳥も、なんでも、
単独で生食。東半球の一番西側、国で言うとロシア、フィンランド、スウェーデン、スウェーデンのラップ人の伝統食は、
茹でるか軽く炙るかで肉に味付けをしない。面構えは白人そのもの、経度からすると西洋だけれど、こんな調子。
西洋人だけなんではないの？
アマゾンの原住民、ピラルクもコロソマもブツ切りにして水で炊くだけで食べる。塩気すらない。
ポリネシア圏の蒸し焼きも、ココヤシの脂肪くらいしか味付しない。香草のようなものは使わず、蒸し焼きにするのみ。
寒いところではどうかというと、極圏。西半球ではイヌピアックとかイヌイットとかの伝統的な海産物の食べ方は軽く
解凍して端から削りながら生食。魚も海狗類も水鳥も、なんでも、
単独で生食。東半球の一番西側、国で言うとロシア、フィンランド、スウェーデン、スウェーデンのラップ人の伝統食は、
茹でるか軽く炙るかで肉に味付けをしない。面構えは白人そのもの、経度からすると西洋だけれど、こんな調子。
>>277
豚に釣られてマジレスすんなよｗ
豚に釣られてマジレスすんなよｗ
279 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 16:30:28.93 0
>>277 こうしてみるとまずいと評判のイギリス料理ってのは新石器時代で味付けの発想が止まったままの気がして来る
中国では魚介類は生で食わないだろ
やはり香草とかで味付けしてるのか？
やはり香草とかで味付けしてるのか？
さ…さとうじょうゆ
し…しょうゆ
す…すじょうゆ
せ…せうゆ
そ…ソイソース
し…しょうゆ
す…すじょうゆ
せ…せうゆ
そ…ソイソース
食べるときの鮮度の差で済むのに…
それでもさ、欧風カレーって一応イギリスが発祥だろ
カレー粉をまがりなりにもこさえたんだよ。
ただそこからあんまりカレーは根つかなかったみたいだけどね
カレー粉をまがりなりにもこさえたんだよ。
ただそこからあんまりカレーは根つかなかったみたいだけどね
イギリスには手で食べる習慣が無かったからな。
日本の場合は寿司とかおにぎりとか手食の習慣あったから広まった。
箸は中世後期まであまり重視されていなかったから。
日本の場合は寿司とかおにぎりとか手食の習慣あったから広まった。
箸は中世後期まであまり重視されていなかったから。
何言ってるんだよ
箸は一般にも奈良時代あたりから広まった
スプーンなんてイギリス、フランス一般人が使いだしたのは１９世紀だ
フォークだって１７世紀ごろ少しずつ伝播していったけど、一般人はどうかな
手つかみ文化なんてヨーロッパが本場だぜ
パンなんて手つかみ文化の象徴だろうが
箸は一般にも奈良時代あたりから広まった
スプーンなんてイギリス、フランス一般人が使いだしたのは１９世紀だ
フォークだって１７世紀ごろ少しずつ伝播していったけど、一般人はどうかな
手つかみ文化なんてヨーロッパが本場だぜ
パンなんて手つかみ文化の象徴だろうが
286はたぶんいつものアレ
>>286のレスが誰に対してかわからない…
日本で箸が一般的になったのは平安時代から。
奈良時代までは皇族や貴族ぐらいしか使っていない。
ていうか、属人器という概念（お膳）が発生していくのが平安時代。
それ以前は個々に器を使えるのは貴族のみ。
庶民は皿や杯に盛った米飯やオカズを各々が手に取って貪っていたので
箸というものが必要なかった。
奈良時代までは皇族や貴族ぐらいしか使っていない。
ていうか、属人器という概念（お膳）が発生していくのが平安時代。
それ以前は個々に器を使えるのは貴族のみ。
庶民は皿や杯に盛った米飯やオカズを各々が手に取って貪っていたので
箸というものが必要なかった。
少なくとも「病草紙」には、高盛りにした飯を箸で食う場面があるね。
古事記でスサノオは川に捨てられた箸で民家の存在を知るのだが。
古事記が編纂されたのは奈良時代
しかも箸で食事できる身分の高級官吏が執筆したわけだが
しかも箸で食事できる身分の高級官吏が執筆したわけだが
294 ：世界＠名無史さん：2012/08/17(金) 23:48:00.44 0
日本で最初に箸で食事したのは聖徳太子。
よく覚えておけ
よく覚えておけ
高級官吏というか、「貴族」だね。
後代と違いこの時代の五位以上というのは隔絶した身分だったはず。
後代と違いこの時代の五位以上というのは隔絶した身分だったはず。
「史記」によれば、殷の紂王は象牙の箸を使っていたという。
しかし史実では、中国で箸の使用が一般化したのは
春秋戦国以降だという。
しかし史実では、中国で箸の使用が一般化したのは
春秋戦国以降だという。
昔の史書とか記録はそれが記された時代の風俗で設定してしまうからね。
前漢時代の人の風俗で殷時代を描いたのだろうね。
時代劇で出てくる人物の風俗も実際とは違うからね。
前漢時代の人の風俗で殷時代を描いたのだろうね。
時代劇で出てくる人物の風俗も実際とは違うからね。
298 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 02:31:59.74 O
とりあえず古事記は奈良時代に編纂されたものではないし
ひえだのあれは貴族でもない。
さらに言えば元ネタはさらに時代をさかのぼる。
キモい嘘はやめようね。
ひえだのあれは貴族でもない。
さらに言えば元ネタはさらに時代をさかのぼる。
キモい嘘はやめようね。
>>282
満干全席に鯉の洗いに似たやつあるし、広東料理には猿の活け造りがあるし・・・・・
満干全席に鯉の洗いに似たやつあるし、広東料理には猿の活け造りがあるし・・・・・
300 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 03:02:55.02 0
マヤ文明では通貨の代わりにカカオが取引されていたっていうからな。
>>287
奈良時代って、須佐之男命よりも随分後だろ。
須佐之男命が川で流れてくる箸をみて川上に集落があると確信して向かっていく話がある。
須佐之男命から6世代後に国譲りで、そのまた6世代後に神武東征、聖武天皇まで
親子世代で22だったか23だったかだから・・・・・
奈良時代って、須佐之男命よりも随分後だろ。
須佐之男命が川で流れてくる箸をみて川上に集落があると確信して向かっていく話がある。
須佐之男命から6世代後に国譲りで、そのまた6世代後に神武東征、聖武天皇まで
親子世代で22だったか23だったかだから・・・・・
神武天皇が橿原宮で即位したのが紀元前660年だからな
しったかぶって大嘘垂れ流すいつものアレは、いつまで粘着し続けるんだろう。
聖武天皇は45代目ですが
>>300
新大陸では唯一の糖分供給源だったので非常に珍重されたんです。
新大陸では唯一の糖分供給源だったので非常に珍重されたんです。
御カカオさまだな
>>293
>>295
じゃあなんで民家の所在を知るきっかけとして書いてるわけ？
鼻持ちならん特権層だけが使ってるなら、民家の描写には使わんわな。
大体、箸のような簡単なもの、庶民が作れないはず無かろうて。貴族が使うのも
結局は配下の民に作らせたものだろうし。
>>295
じゃあなんで民家の所在を知るきっかけとして書いてるわけ？
鼻持ちならん特権層だけが使ってるなら、民家の描写には使わんわな。
大体、箸のような簡単なもの、庶民が作れないはず無かろうて。貴族が使うのも
結局は配下の民に作らせたものだろうし。
308 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 03:58:22.71 0
>>305 確か一時はやったカカオ90％配合とかいうチョコレートは苦い代物だったはず
脂肪分(ココアバター)だけ分離したら甘いのかな
脂肪分(ココアバター)だけ分離したら甘いのかな
そもそも「チョコレート」の語源「ショコラトル」の語からして
「苦い水」という意味だからな。
「苦い水」という意味だからな。
310 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 05:08:01.63 0
>>309ホラもいい加減にしろ
311 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 05:32:52.27 O
ナワトル語のxococ atl.（苦い水）説は、スペイン植民地時代にはxococがトウモロコシを意味していて
cacaua（カカオ）じゃない、って話で否定され気味だけどな
cacaua（カカオ）じゃない、って話で否定され気味だけどな
原生種のトウモロコシは灰汁が強かったんだな
審議拒否
>>311
負けを認めろよ糞豚ｗ
負けを認めろよ糞豚ｗ
糞豚にマジレス不要だと思うぞ
盆に嫁の実家の関東某S県に行ったのだが
関東の焼鳥って豚肉だったと知ってしまった。
しかも味噌とか付けて食べるとか。
関東の焼鳥って豚肉だったと知ってしまった。
しかも味噌とか付けて食べるとか。
埼玉は関東じゃない、とか誰か言う前に
豚肉を焼き鳥と称して売る地域があるのは確かだが、別に関東以外にもあったと思うが、
その地域にしたところで焼き鳥は鶏肉が基本で豚もあるって程度だったはずだが
豚肉を焼き鳥と称して売る地域があるのは確かだが、別に関東以外にもあったと思うが、
その地域にしたところで焼き鳥は鶏肉が基本で豚もあるって程度だったはずだが
函館だけじゃないんだな
323 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 14:36:44.81 0
>>320
焼き鳥じゃなくて、正しくは「焼き取り」
「取る」は関東および東日本では「駆使する」という意味の古い言い回し。
他にも「綾取り」も紐を使って造形する駆使する事を指すし、
相撲の「取り組」は技を駆使して勝負を行うこと。
尚、「串（に）する」の語呂合わせでもある。
焼き鳥じゃなくて、正しくは「焼き取り」
「取る」は関東および東日本では「駆使する」という意味の古い言い回し。
他にも「綾取り」も紐を使って造形する駆使する事を指すし、
相撲の「取り組」は技を駆使して勝負を行うこと。
尚、「串（に）する」の語呂合わせでもある。
腐れ豚の肛門から口まで竹槍で一気に刺し貫いて、
ビチビチ痙攣しているのを炭火であぶり焼いたら美味いかな？
ビチビチ痙攣しているのを炭火であぶり焼いたら美味いかな？
明治の終わりには東京下町では 「焼き鳥」と「やきとん」はほぼ同じ意味だったらしいよ
http://hamada.air-nifty.com/raisan/2008/11/post-8235.html
「焼き鳥」自体は、江戸時代には伊勢街道で害獣駆除した鳥を焼いたものを売ってたけど
今で言う「串にさした肉を焼く」やきとりってのとは、ちょっと流れが違うのかも
http://hamada.air-nifty.com/raisan/2008/11/post-8235.html
「焼き鳥」自体は、江戸時代には伊勢街道で害獣駆除した鳥を焼いたものを売ってたけど
今で言う「串にさした肉を焼く」やきとりってのとは、ちょっと流れが違うのかも
豚肉の串焼きに辛味噌付けて食べるのって、川越とか北関東の風習？
神奈川とか千葉ではあまり見ないような。
神奈川とか千葉ではあまり見ないような。
神奈川でもやきとりって豚も鳥も両方出す老舗（野毛末広とか）けっこうあるんじゃない？
「やきとん」って特別に看板に掲げる店が最近なだけな気がする
「やきとん」って特別に看板に掲げる店が最近なだけな気がする
しかし、ゴーヤなんて苦い物をどうして人間は食べるようになったんだろうか？
炒めるようになる以前、初期の頃の調理法が知りたい。
炒めるようになる以前、初期の頃の調理法が知りたい。
>>318
石灰でなくて良いんだよ。単にアルカリを溶いた水に浸ける。
現代だから、ガスや灯油で煮炊きには灰は出ないし、セメント工場で安く作れる石灰なんだよ。
前近代なら、最も身近なアルカリは、煮炊きに使った木材や枯草の灰。
灰を水に溶いたものは、苦いよ。一度嘗めてごらん。
石灰でなくて良いんだよ。単にアルカリを溶いた水に浸ける。
現代だから、ガスや灯油で煮炊きには灰は出ないし、セメント工場で安く作れる石灰なんだよ。
前近代なら、最も身近なアルカリは、煮炊きに使った木材や枯草の灰。
灰を水に溶いたものは、苦いよ。一度嘗めてごらん。
すっげぇ苦いのを薬だからと騙して食わせたら
マジ健康になっちゃったから
マジ健康になっちゃったから
熟したニガウリはあまくなるから、そんなに珍奇な食べ物じゃなかったかと。
もともとの食べ方までは分からないけど、若い実は焼き浸しとか煮浸しの類でもたべるね。
いまでも南九州辺りじゃ、油いためよりメジャーかも。あと、干したのは苦味はあんまりない。
これは切干大根のように使ったり、お茶として抽出したりする。
でも、アクや苦味があったところで、大きい実があれば、何とかして食べたいってのが人情だろう。
干瓢とか、ソテツとか、下処理にかかる手間はニガウリの比じゃない。
もともとの食べ方までは分からないけど、若い実は焼き浸しとか煮浸しの類でもたべるね。
いまでも南九州辺りじゃ、油いためよりメジャーかも。あと、干したのは苦味はあんまりない。
これは切干大根のように使ったり、お茶として抽出したりする。
でも、アクや苦味があったところで、大きい実があれば、何とかして食べたいってのが人情だろう。
干瓢とか、ソテツとか、下処理にかかる手間はニガウリの比じゃない。
川越は北関東じゃねーだろ。
北関東…旧国名で上野、下野、常陸の範囲
南関東…旧国名で相模、武蔵、安房の範囲
南関東…旧国名で相模、武蔵、安房の範囲
武蔵国河越
武蔵国横浜
338 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 19:06:52.01 0
神奈川は相模だろボケ
さいたまは北関東か南関東か？
340 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 19:19:31.19 0
上総と下総・・・
341 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 19:31:00.20 0
埼玉は武蔵国なので南関東。
多摩の先に位置しているので上代には「サキタマ」と言った。
多摩の先に位置しているので上代には「サキタマ」と言った。
>>338
いや、戦国の頃までは横浜市東部は武蔵国だった。同様に隅田川以東は
下総で、江東区や江戸川区は世が世なら千葉だった。江戸開府以降、
国境の変更がたびたびあった。葛飾が東京に編入されたのは明治以降。
いや、戦国の頃までは横浜市東部は武蔵国だった。同様に隅田川以東は
下総で、江東区や江戸川区は世が世なら千葉だった。江戸開府以降、
国境の変更がたびたびあった。葛飾が東京に編入されたのは明治以降。
国境の変更って誰がするの？ いや、江戸幕府がやったんだろうが、朝廷から
どういう書類を貰ったりするんだろう。
どういう書類を貰ったりするんだろう。
そうそう。
川崎市や横浜市のあたりは武蔵国橘樹郡、久良郡、都筑郡だよ。
武蔵と相模の境は多摩川ではない。
川崎市や横浜市のあたりは武蔵国橘樹郡、久良郡、都筑郡だよ。
武蔵と相模の境は多摩川ではない。
【尖閣上陸】活動家は香港で英雄扱い ビジネスクラスでビフテキを食べる
1 ：そーきそばΦ ★：2012/08/18(土) 15:44:57.25 ID:???0
沖縄・尖閣諸島に香港の活動家ら１４人が上陸するなどした事件で、沖縄県警は１７日、
１４人の福岡入国管理局那覇支局への引き渡しを完了。同支局が強制送還した。
強制送還された活動家ら７人は１７日夜、香港国際空港の到着ロビーに姿を見せ、待ち受けた支援者らから熱烈な歓迎を受けた。
７人は「釣魚島は中国の領土だ」「釣魚島を返せ」などと叫び、こぶしを突き上げ、Ｖサインを繰り出した。
支援者らは尖閣諸島に上陸したことを歓迎する横断幕などを掲げ、活動家らを“英雄”扱いして帰還を祝福。
女性が花束を渡して出迎えると拍手がわき起こった。支援者は約５０人、マスコミは１００人以上。報道の過熱ぶりが際立った。
香港のテレビ局は１７日夕、那覇空港に駐機中の機内から活動家らのインタビューを生中継。
活動家らはビジネスクラスに乗り、それぞれくつろいだ様子で、注文した牛ステーキやカップ麺などを食べていた。
機内で取材を受け、「私たちには釣魚島に上陸する権利がある」などと主張を繰り返した。
抗議船に同乗し、逮捕された香港のフェニックステレビの記者も「不法入国であるとは認めない」と言い切った。
ソース 日刊スポーツ ［2012年8月18日8時38分 紙面から］
http://www.nikkansports.com/general/news/p-gn-tp1-20120818-1002403.html
1 ：そーきそばΦ ★：2012/08/18(土) 15:44:57.25 ID:???0
沖縄・尖閣諸島に香港の活動家ら１４人が上陸するなどした事件で、沖縄県警は１７日、
１４人の福岡入国管理局那覇支局への引き渡しを完了。同支局が強制送還した。
強制送還された活動家ら７人は１７日夜、香港国際空港の到着ロビーに姿を見せ、待ち受けた支援者らから熱烈な歓迎を受けた。
７人は「釣魚島は中国の領土だ」「釣魚島を返せ」などと叫び、こぶしを突き上げ、Ｖサインを繰り出した。
支援者らは尖閣諸島に上陸したことを歓迎する横断幕などを掲げ、活動家らを“英雄”扱いして帰還を祝福。
女性が花束を渡して出迎えると拍手がわき起こった。支援者は約５０人、マスコミは１００人以上。報道の過熱ぶりが際立った。
香港のテレビ局は１７日夕、那覇空港に駐機中の機内から活動家らのインタビューを生中継。
活動家らはビジネスクラスに乗り、それぞれくつろいだ様子で、注文した牛ステーキやカップ麺などを食べていた。
機内で取材を受け、「私たちには釣魚島に上陸する権利がある」などと主張を繰り返した。
抗議船に同乗し、逮捕された香港のフェニックステレビの記者も「不法入国であるとは認めない」と言い切った。
ソース 日刊スポーツ ［2012年8月18日8時38分 紙面から］
http://www.nikkansports.com/general/news/p-gn-tp1-20120818-1002403.html
ある程度の苦味は人の大人だけに許された味覚だわな。
子どもや人間以外の動物は普通は好まない
ゴーヤ以外でもウドやふきのとうとかの山菜とか、サンマや鮎など、焼き魚のはらわたなどの苦味、
飲み物では、コーヒーやビールは苦くないと話にならない
俺もゴーヤは子どもの頃は美味いとは思わなかったな、好むようになったのは高校になってから
子どもや人間以外の動物は普通は好まない
ゴーヤ以外でもウドやふきのとうとかの山菜とか、サンマや鮎など、焼き魚のはらわたなどの苦味、
飲み物では、コーヒーやビールは苦くないと話にならない
俺もゴーヤは子どもの頃は美味いとは思わなかったな、好むようになったのは高校になってから
347 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 20:18:39.36 0
高校からって遅くね？
ぐらいと言う話
それに大人になっても嫌いな人もいるわけだがその人はどうするんだ
それに大人になっても嫌いな人もいるわけだがその人はどうするんだ
ホンオフェは大人の味ニダ！
ほう、どんな味がするんだ？
大人になる年齢って人によって考え方が全く違うよね。
・陰毛生えたら大人
・声変わりしたら大人（男の場合に限る）
・精通or所長が来たら大人
・腋毛が生えたら大人
・童貞or処女を捨てたら大人
・バイト等で収入得たら大人
・車の免許取ったら大人
・ひとりでお買い物できたら大人
・身長165センチ以上に成長したら大人
・陰毛生えたら大人
・声変わりしたら大人（男の場合に限る）
・精通or所長が来たら大人
・腋毛が生えたら大人
・童貞or処女を捨てたら大人
・バイト等で収入得たら大人
・車の免許取ったら大人
・ひとりでお買い物できたら大人
・身長165センチ以上に成長したら大人
結婚したら大人という考えもあるな。
かつて朝鮮では、結婚した男だけが髷を結えた。
独身男性は「総角」（チョンガク）というおさげ髪。
老いても独身では「老総角」と揶揄された。
一方、「処女のまま死んだ女は成仏できない」という考えがあったため、
娘を亡くした親は、同じく息子と無くした親と語らって「死後結婚式」を行った。
かつて朝鮮では、結婚した男だけが髷を結えた。
独身男性は「総角」（チョンガク）というおさげ髪。
老いても独身では「老総角」と揶揄された。
一方、「処女のまま死んだ女は成仏できない」という考えがあったため、
娘を亡くした親は、同じく息子と無くした親と語らって「死後結婚式」を行った。
埼玉のやきとんの特徴はピリ辛の唐辛子味噌で食べさせるとこだな
あと埼玉は東京と同じ武蔵の国だったけど、
現在の平野部はほとんど外部からの移民で占められてる
武蔵の国ってのは現在では新大陸みたいなもん
あと埼玉は東京と同じ武蔵の国だったけど、
現在の平野部はほとんど外部からの移民で占められてる
武蔵の国ってのは現在では新大陸みたいなもん
>>352
死姦・・・・・
死姦・・・・・
355 ：世界＠名無史さん：2012/08/18(土) 23:45:44.35 0
古代の武蔵国は平野部も大半が人跡未踏の原生林だったので
明治初年の北海道東部のようなフロンティアだった。
そこに入植したのが朝鮮半島から亡命してきた高句麗の遺民や新羅の民。
彼らは武蔵野の原生林を切り開き、先進的な技術で灌漑農業や須恵器や瓦の登窯を作ったりした。
そして遂に本邦初の銅鉱石を秩父郡で発見するに至る。
現在でも埼玉県の彼方此方に彼等の地名として痕跡を確認できる（高麗、新座）
明治初年の北海道東部のようなフロンティアだった。
そこに入植したのが朝鮮半島から亡命してきた高句麗の遺民や新羅の民。
彼らは武蔵野の原生林を切り開き、先進的な技術で灌漑農業や須恵器や瓦の登窯を作ったりした。
そして遂に本邦初の銅鉱石を秩父郡で発見するに至る。
現在でも埼玉県の彼方此方に彼等の地名として痕跡を確認できる（高麗、新座）
357 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 01:40:44.26 0
358 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 01:55:31.89 O
ホンオ＝エイは体内にアンモニアを含んでいるため、
水揚げしてからしばらく置けば「自家分解」して強烈なアンモニア臭を発するんだよ。
このホンオのフェ（刺身）がホンオフェ。
体験者の証言では、「掃除していない公衆便所」の味だそうな。
水揚げしてからしばらく置けば「自家分解」して強烈なアンモニア臭を発するんだよ。
このホンオのフェ（刺身）がホンオフェ。
体験者の証言では、「掃除していない公衆便所」の味だそうな。
360 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 04:49:46.11 O
>>359
そいつは公衆便所を食ったことがあるのか!?
そいつは公衆便所を食ったことがあるのか!?
361 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 05:15:00.84 0
キムチくさい韓国人を水揚げしてから2000年くらい置けば
自家分解して強烈な醤油臭を発するんだよ。
自家分解して強烈な醤油臭を発するんだよ。
においならともかく、味とか意味不明なんだが
発酵食品に関しては、民族の好みや習慣が
関係してくるから、一概にどうと言う事はできない。
しかし、公衆便所の・・・というのは
正直避けたい。
関係してくるから、一概にどうと言う事はできない。
しかし、公衆便所の・・・というのは
正直避けたい。
>>358
モガリ で サカるわけか。
モガリ で サカるわけか。
>>359
中国山地の備北芸北地域では、伝統的に山陰で水揚げされたフカがよく食べられていて、
冷蔵庫の無い時分にも寒冷期には水揚げから十日や半月は刺身で食べられていたため、
正月のご馳走だったという。
今でもフカの刺身を好んで食べるが、ツーンとくるようなのは刺身にしないし、まして腐敗臭には
全く嗜好が無いよ。
中国山地の備北芸北地域では、伝統的に山陰で水揚げされたフカがよく食べられていて、
冷蔵庫の無い時分にも寒冷期には水揚げから十日や半月は刺身で食べられていたため、
正月のご馳走だったという。
今でもフカの刺身を好んで食べるが、ツーンとくるようなのは刺身にしないし、まして腐敗臭には
全く嗜好が無いよ。
366 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 12:38:47.73 O
フカは同じく内陸部の栃木でも食ってたな
フカは水にさらせば匂い消せるな
フカは水にさらせば匂い消せるな
東北や北海道ではカスベ（エイ）を干物や煮付けにして食うが、
古いのを食えば舌がピリピリするというな。
古いのを食えば舌がピリピリするというな。
フカはアンモニアが防腐作用を果たして痛みにくいので、昔から内陸部で
食べられてきた。都市部でも、冷蔵設備が不用な安い魚として庶民の食卓を
賑わせた。以前住んでいた品川区の魚屋でもサメの切り身を売っていた。
もっとも魚屋の親父に聞くと、最近は年寄りしか買わないので、そろそろ
仕入れをやめようかと言っていた。
食べられてきた。都市部でも、冷蔵設備が不用な安い魚として庶民の食卓を
賑わせた。以前住んでいた品川区の魚屋でもサメの切り身を売っていた。
もっとも魚屋の親父に聞くと、最近は年寄りしか買わないので、そろそろ
仕入れをやめようかと言っていた。
この前サメの切り身をショウガ醤油に漬けてからムニエルにして食ったが、
なかなか美味かったな。
なかなか美味かったな。
なぜか戎社のすぐ隣にある、廣田神社。
祀神は赤エイ。
祀神は赤エイ。
371 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 16:39:44.22 0
＞そいつは公衆便所を食ったことがあるのか!?
慶尚北道金泉で生まれ育った小説家､金衍洙(ｷﾑ･ﾖﾝｽ)氏は､25歳のときｶﾞﾝｷﾞｴｲを初めて見た｡ｿｳﾙ･仁寺洞の居酒屋で先輩の詩人に勧められるままに､ﾋﾟﾝｸ色の魚を一切れ､何気なく食べてみた｡
その瞬間､彼は｢全校生が使用する便所を丸ごと飲み込んだような感じ｣に圧倒された｡ｱﾝﾓﾆｱ臭が口から3日間消えなかった｡
ｶﾞﾝｷﾞｴｲを発酵させる過程を見ると､金衍洙氏が便所を連想したのも無理はない｡
（略）
昔､寒くてｶﾞﾝｷﾞｴｲがあまり発酵しない冬には､堆肥を腐らせる堆肥置き場にｶﾞﾝｷﾞｴｲを置いておくこともあったという｡
(略)
朝鮮日報日本語版 8月18日(土)12時12分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120818-00000546-chosun-kr
慶尚北道金泉で生まれ育った小説家､金衍洙(ｷﾑ･ﾖﾝｽ)氏は､25歳のときｶﾞﾝｷﾞｴｲを初めて見た｡ｿｳﾙ･仁寺洞の居酒屋で先輩の詩人に勧められるままに､ﾋﾟﾝｸ色の魚を一切れ､何気なく食べてみた｡
その瞬間､彼は｢全校生が使用する便所を丸ごと飲み込んだような感じ｣に圧倒された｡ｱﾝﾓﾆｱ臭が口から3日間消えなかった｡
ｶﾞﾝｷﾞｴｲを発酵させる過程を見ると､金衍洙氏が便所を連想したのも無理はない｡
（略）
昔､寒くてｶﾞﾝｷﾞｴｲがあまり発酵しない冬には､堆肥を腐らせる堆肥置き場にｶﾞﾝｷﾞｴｲを置いておくこともあったという｡
(略)
朝鮮日報日本語版 8月18日(土)12時12分配信
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120818-00000546-chosun-kr
半島でもポピュラーって訳じゃないんだね
鮒寿司みたいな位置付けか
鮒寿司みたいな位置付けか
>>371
日本列島の幅の広いあたり、静岡から柏崎を横断するような距離よりも、
朝鮮半島の東西幅は大きい、北海道でいうと札幌から根室くらい、
どこも距離がある。
加えて、朝鮮には明治に日本が支配するまで、車輪が製造できず、清国から
輸入する貴重品で貴人の乗り物にも4つ使うことがでなかった。
日本でもちょっと内陸にいくと海産物が貴重品だったのに、広くて且つ
運ぶ手段の乏しい挑戦では、海産物そのものがとても珍しいものだったろう。
日本列島の幅の広いあたり、静岡から柏崎を横断するような距離よりも、
朝鮮半島の東西幅は大きい、北海道でいうと札幌から根室くらい、
どこも距離がある。
加えて、朝鮮には明治に日本が支配するまで、車輪が製造できず、清国から
輸入する貴重品で貴人の乗り物にも4つ使うことがでなかった。
日本でもちょっと内陸にいくと海産物が貴重品だったのに、広くて且つ
運ぶ手段の乏しい挑戦では、海産物そのものがとても珍しいものだったろう。
朝鮮は広さ以上に道の悪さが致命的。一雨降ると泥沼になり、車の使用には
とても耐えない。李朝っていろんな意味でダメダメだな。
とても耐えない。李朝っていろんな意味でダメダメだな。
エイは煮付けにしたら美味いが刺身で喰おうとは思わんな
サメは知らん
サメは知らん
376 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 22:42:54.38 O
>>371
韓国人もそんなに
韓国人もそんなに
377 ：世界＠名無史さん：2012/08/19(日) 22:44:27.51 O
シュールストレミングだって、スウェーデン人なら誰でも好きだと
いうわけではないというし。
いうわけではないというし。
軟骨魚類の肉には尿素が含まれるから、塩分なしでも腐敗せずにタンパク質の分解が可能って事なんだろうか？
かすべは赤エイの煮付けで東北・北海道の郷土料理ですら
新鮮なカスベは味噌和えにもしますわな。
にこごりもうまい
にしごりもうまいと読んでしまったｗ
にしこり野球うまい
にしこり
が、野球上手いのか？
あれはたしか、テニスの選手だったかと・・・
が、野球上手いのか？
あれはたしか、テニスの選手だったかと・・・
AAの話はそれぐらいにしたまい
387 ：世界＠名無史さん：2012/08/21(火) 22:12:30.70 0
米が異なると書いて糞と読みます。
自の大と書いて臭いと読みます。
自の大と書いて臭いと読みます。
4:184】【USA】断食明け「生ベーコン」まかれる イスラム教徒に嫌がらせか？
beチェック
1 名前：帰社倶楽部φ ★ 2012/08/22(水) 11:18:50.89 ID:???0
１９日に約１５００人のイスラム教徒が断食明けを祝うために集まった米ニューヨーク市
南西部の公園で、生のベーコンがばらまかれた件に関し、地元警察が憎悪犯罪（ヘイトクライム）
の疑いもあるとして捜査を始めた。２０日、ロイター通信が伝えた。
今月初めにはミズーリ州のモスクが放火されるなど、イスラム教徒に対する嫌がらせが米国内で
頻発している。イスラム教ではベーコンの原料である豚肉を食べることを禁じている。
（ＳＡＮＫＥＩ ＥＸＰＲＥＳＳ）2012.8.22 10:31
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120822/amr12082210350003-n1.htm
生のベーコンがまかれた公園に集まったイスラム教徒たち（ＡＰ）
http://sankei.jp.msn.com/images/news/120822/amr12082210350003-p1.jpg
beチェック
1 名前：帰社倶楽部φ ★ 2012/08/22(水) 11:18:50.89 ID:???0
１９日に約１５００人のイスラム教徒が断食明けを祝うために集まった米ニューヨーク市
南西部の公園で、生のベーコンがばらまかれた件に関し、地元警察が憎悪犯罪（ヘイトクライム）
の疑いもあるとして捜査を始めた。２０日、ロイター通信が伝えた。
今月初めにはミズーリ州のモスクが放火されるなど、イスラム教徒に対する嫌がらせが米国内で
頻発している。イスラム教ではベーコンの原料である豚肉を食べることを禁じている。
（ＳＡＮＫＥＩ ＥＸＰＲＥＳＳ）2012.8.22 10:31
http://sankei.jp.msn.com/world/news/120822/amr12082210350003-n1.htm
生のベーコンがまかれた公園に集まったイスラム教徒たち（ＡＰ）
http://sankei.jp.msn.com/images/news/120822/amr12082210350003-p1.jpg
別のスレでは100年経過しかつ当事者が死に絶えてから出ないと歴史の扱いではないというのに、
こっちでは進行中の時事ネタまでアリアリなのか
こっちでは進行中の時事ネタまでアリアリなのか
だって、食文化スレだもの。
しかし食べ物を粗末にするのはいただけないなぁ。
ベーコンと一緒にキャベツやジャガイモ、カブを煮込んだスープは最高に美味いんだが。
しかし食べ物を粗末にするのはいただけないなぁ。
ベーコンと一緒にキャベツやジャガイモ、カブを煮込んだスープは最高に美味いんだが。
カリカリベーコンの旨さは異常
キリスト教がブレイクした理由の一つは、イエスが「律法なんか守らんで
ええがな」と宣言したことにある。だからキリスト教では割礼もなし、
豚肉もオッケー。
ええがな」と宣言したことにある。だからキリスト教では割礼もなし、
豚肉もオッケー。
>>392
コプトとアビシニア会派と豚肉避けてるよ
コプトとアビシニア会派と豚肉避けてるよ
Dude、 自分は割礼してて豚肉も食べなかったくせに、よく言うよｗｗ
「人が安息日のためにあるのではない。安息日が人のためにあるのである」だっけ。
ベーコンの定義に豚肉であることって入っているの
日本のJAS規格ではベーコンは豚肉限定
鯨肉でベーコンを作れるし、鶏肉も「はむ」になる。
しかし何故牛肉でベーコンやハムを作らないのだろうか。
コンビーフは微妙に違うし。
しかし何故牛肉でベーコンやハムを作らないのだろうか。
コンビーフは微妙に違うし。
関係ないけどユダヤ人って何でチンコの皮切るの？
割礼ってヤツかい？
>>393
そんなカルト異端宗派を出されても
そんなカルト異端宗派を出されても
皮がない方が衛生的という理由を聞いたことあるけど実際は
なんか、以前ニュースで聞いたんだけど、
割礼した人が皮を移植する事があるとか・・・
なんか、感度が悪くなるんだって。
割礼した人が皮を移植する事があるとか・・・
なんか、感度が悪くなるんだって。
移植すると感度も元に戻るの？
でもダビデ像も包茎だよね
あいつユダヤ人だろ？
あいつユダヤ人だろ？
亀頭が露出してない＝勃起してない、エロイ事考えてないからセーフ
その逆はアウト
合法的にチンポかいたり彫ったりしたいときは包茎にするしかなかった
その逆はアウト
合法的にチンポかいたり彫ったりしたいときは包茎にするしかなかった
410 ：世界＠名無史さん：2012/08/24(金) 02:01:26.89 0
>>401 コプトの方はゴミ回収の仕事をして集めた生ごみで豚を飼ってるとかどこかで読んだけど
411 ：世界＠名無史さん：2012/08/24(金) 02:17:25.53 O
>>410
牛馬と違って豚は食べる以外には役立たないなあ。
牛馬と違って豚は食べる以外には役立たないなあ。
牛馬はトラクターや乗用車みたいな位置づけだからなー
冬を越せないくらいエサが足りなくなったら潰すだろうけど
冬を越せないくらいエサが足りなくなったら潰すだろうけど
413 ：世界＠名無史さん：2012/08/24(金) 10:40:24.97 0
>>411 食べる以外、って・・・食べるために豚を飼うんだろうが
…世の中には慰安用家畜というのがあってだな。
豚って結構器用だから、ﾊﾞﾗﾊﾞﾗに散ってる麦の粒を一粒ずつでも拾って食べてしまうよ。
417 ：世界＠名無史さん：2012/08/24(金) 13:28:30.89 0
犬歯があって大型だから、訓練次第では犬以上に手ごわい門番にもできそう
直進がメインで小回りが利かないからそれは無理じゃ…
訓練できるようならもうやってるって。
出来ないから食肉専用なんだって。
出来ないから食肉専用なんだって。
野生化したブタがイノシシと交雑して、家畜ブタの多産性が野生のイノシシに導入されてしまって大変なんだってね。
421 ：世界＠名無史さん：2012/08/24(金) 17:26:37.88 0
しかも在来の猪が一般的に西洋の改良品種の豚より小型な日本などだと、雑種の体格は従来の猪より大型化するから
一頭当たりの破壊力が増して大変なことになるな。雄の成獣で200㎏とかが普通になるのかな
一頭当たりの破壊力が増して大変なことになるな。雄の成獣で200㎏とかが普通になるのかな
豚は飼育スペースやエサとか食べ頃に育つまでのコストは良いんじゃないの
あと、牛馬と違って多産型だから増やしやすいし
意外と賢くて可愛いんだぜ
ちゃんと人の顔覚えるし
ちゃんと人の顔覚えるし
そんなコトを言うと、牛も人情味がある行動をすることがある。
ただ、家畜にそういった感情移入をするととっても危険。
トラウマになる。たとえ自分が処分しなくても…
ただ、家畜にそういった感情移入をするととっても危険。
トラウマになる。たとえ自分が処分しなくても…
426 ：世界＠名無史さん：2012/08/24(金) 20:47:24.65 0
アオよぉ・・・・
427 ：世界＠名無史さん：2012/08/24(金) 20:47:54.00 0
達者でな
428 ：世界＠名無史さん：2012/08/24(金) 21:43:07.11 O
中央アジアの遊牧民の戦闘能力の高さは騎射の能力だけじゃなく、
家畜の屠殺に慣れてるから
って誰かが言ってたな
誰だっけ？
家畜の屠殺に慣れてるから
って誰かが言ってたな
誰だっけ？
昔からの食べ物でこれは美味いって言うのは何かな
お肉
貝
栗
いい流れぶった切ってすまん。
今やってる中世北欧っぽい世界観の洋ゲーで蜂蜜酒がやたらにでてきてしかも安酒扱いなんだが、実際は高級品だよね？
今やってる中世北欧っぽい世界観の洋ゲーで蜂蜜酒がやたらにでてきてしかも安酒扱いなんだが、実際は高級品だよね？
ミード（蜂蜜酒）はお手軽簡単な醸造酒の代表であって別に高級酒って訳じゃないだろ
特に美味い酒って訳でもないしな
特に美味い酒って訳でもないしな
確か水で薄めて発酵させるだけだっけ？
原材料の蜂蜜が高級なんじゃないかと思いこんでた…指摘ありがとうございます。
原材料の蜂蜜が高級なんじゃないかと思いこんでた…指摘ありがとうございます。
436 ：世界＠名無史さん：2012/08/24(金) 23:56:50.66 0
蜂蜜酒の蒸留酒ってあるのかな
438 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 01:51:51.32 0
インドリコテリウムを飼いならす遊牧民族がいたら
世界史はもっとダイナミックに変容していたと思う。
世界史はもっとダイナミックに変容していたと思う。
>>433
スカイリム乙
スカイリム乙
440 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 07:42:25.09 O
オブリビオンやスカイリムは古代ローマ時代がモチーフなのでは？
オブリは確かにローマっぽいが、スカイリムはその数百年後で、帝国が衰退して
北の地方が独立騒ぎを起こしてて西ローマ滅亡後っぽい。
北の地方が独立騒ぎを起こしてて西ローマ滅亡後っぽい。
442 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 18:30:13.81 0
>>438 インドリコテリウムは夜行性とされてなかったっけ？
443 ：世界＠名無史さん：2012/08/25(土) 19:54:47.06 0
関西のうちの家は貧乏だったが
カレーに入れる肉は牛肉だけだったな。
習慣というのはかなり根強い。
カレーに入れる肉は牛肉だけだったな。
習慣というのはかなり根強い。
貧乏だったらなんでもいれるのが普通、貧乏なのに、カレーなんかにそこまでこだわりもってるほうが変
俺んちは、別に何でも入れてたな、もちろんあれば牛肉も、シーフードもあり、それしかなければソーセージだっていれたさｗ
なければ何にも肉は無い事もｗ
俺んちは、別に何でも入れてたな、もちろんあれば牛肉も、シーフードもあり、それしかなければソーセージだっていれたさｗ
なければ何にも肉は無い事もｗ
でも、ウチのすき焼きは"ピンク色の牛肉"やよ
｢"赤い牛肉"よりビタミンＢが多いってＮＨＫで言うてたで｣
｢アブラは本物の松坂牛やから、煮えたら食べていいで｣
｢モヤシも食べなな、ビタミンＣやから｣
家計の苦しいウチは、豚肉とモヤシのすき焼き
｢"赤い牛肉"よりビタミンＢが多いってＮＨＫで言うてたで｣
｢アブラは本物の松坂牛やから、煮えたら食べていいで｣
｢モヤシも食べなな、ビタミンＣやから｣
家計の苦しいウチは、豚肉とモヤシのすき焼き
東の豚、西の牛、間をとって名古屋の鶏って知らないの？
447 ：世界＠名無史さん：2012/08/26(日) 00:22:51.76 O
名古屋って名古屋コーチン自慢みたいだけど、
かしわより豚肉のがよく食べるよな
かしわより豚肉のがよく食べるよな
日本は昔はそれほど肉を食っていなかった。特別な時にしか肉を食えなかった。
昔は、冷蔵庫も無かったしな。特別な日に、鶏をしめて、何らかの肉鍋にするのが主流。
そのうちカレー粉が入って来たが、肉鍋の延長とも言える。
で、肉食文化が本格的に日本の民衆に入ったのが、1960年代から1970年代だと思う。
肉そのものを焼き食べるという行為が一般に浸透したのが…
最初北海道あたりから、羊肉のジンギスカン料理なるものも入ったけど、臭いがきつく部屋が臭った。
その後、焼肉が韓国料理として入って来た…。
あくまで大衆視線なんだけど…どうだろ、この認識。
昔は、冷蔵庫も無かったしな。特別な日に、鶏をしめて、何らかの肉鍋にするのが主流。
そのうちカレー粉が入って来たが、肉鍋の延長とも言える。
で、肉食文化が本格的に日本の民衆に入ったのが、1960年代から1970年代だと思う。
肉そのものを焼き食べるという行為が一般に浸透したのが…
最初北海道あたりから、羊肉のジンギスカン料理なるものも入ったけど、臭いがきつく部屋が臭った。
その後、焼肉が韓国料理として入って来た…。
あくまで大衆視線なんだけど…どうだろ、この認識。
449 ：世界＠名無史さん：2012/08/26(日) 07:06:16.45 O
昭和初期にはホルモン系の店やら料理雑誌での特集があったそうだが
併合以前の韓国に牛肉料理の記録はないな
中華文化圏は豚鶏犬が主流だし
併合以前の韓国に牛肉料理の記録はないな
中華文化圏は豚鶏犬が主流だし
451 ：世界＠名無史さん：2012/08/26(日) 09:22:29.63 0
>>448 だから生類憐れみの令だと何度言えば・・・
>>450
いつの時代の話だｗ
だいたい貴族金持ちは道楽で食ったとしても庶民が牛肉なんて食うのは
品種改良され流通するようになった近代以降だろう
それまでは肉が堅いし農耕に使うから積極的に食うもんじゃなかった
いつの時代の話だｗ
だいたい貴族金持ちは道楽で食ったとしても庶民が牛肉なんて食うのは
品種改良され流通するようになった近代以降だろう
それまでは肉が堅いし農耕に使うから積極的に食うもんじゃなかった
>>448
ひさしぶりに２ちゃんに相応しいチラ裏を見たｗ
ひさしぶりに２ちゃんに相応しいチラ裏を見たｗ
価格が高いとか、そもそも流通してないとかって問題はあるにしろ、宗教上の
獣肉タブーってのはあったんだよね。
それがなくなった要因って何なんだろう。
単に何となく食べていなかったものが、西洋人も食べるから何となく食べていいような
ふいんきになっただけ？
仏教界は何かお触れとかだしてないのだろうか。
獣肉タブーってのはあったんだよね。
それがなくなった要因って何なんだろう。
単に何となく食べていなかったものが、西洋人も食べるから何となく食べていいような
ふいんきになっただけ？
仏教界は何かお触れとかだしてないのだろうか。
明治の神仏分離令で廃仏棄釈運動が流行っちゃったし
お上は禁令出してたけど、仏教の教義自体では肉食禁止してないからねえ
江戸時代も害獣駆除の副産物として鹿や猪食ってたよ
諏訪大社の分社が多いのは鹿食免って獣食いの許可書出してたからともいわれる
お上は禁令出してたけど、仏教の教義自体では肉食禁止してないからねえ
江戸時代も害獣駆除の副産物として鹿や猪食ってたよ
諏訪大社の分社が多いのは鹿食免って獣食いの許可書出してたからともいわれる
中国じゃ青椒肉絲に豚使うとか餃子に白飯なんて信じられなーいと聞いてショック受けた俺
青椒肉絲のピーマンって いつ頃中国に渡ったんだろう？
南米原産だよね
南米原産だよね
豚肉使わなければ何を使うんだ、まさか肉抜きではあるまい
牛を使う地域はいっとくが普通じゃないぞ
牛を使う地域はいっとくが普通じゃないぞ
それに日本は意外と農家でも牛を飼ってないからね。江戸時代は
牛に食わせる飼料が平野部では手に入りにくいし、雑草はそれこそ堆肥にして換金作物作ったほうが
牛馬を使って農耕するより割が良いから
江戸時代は時代が進むと平野部とかでは顕著に牛馬の保有率が下がるんだよ
牛に食わせる飼料が平野部では手に入りにくいし、雑草はそれこそ堆肥にして換金作物作ったほうが
牛馬を使って農耕するより割が良いから
江戸時代は時代が進むと平野部とかでは顕著に牛馬の保有率が下がるんだよ
462 ：世界＠名無史さん：2012/08/26(日) 21:24:50.93 0
そりゃ老いさらばえて耕作に使えなくなった牛馬の肉だからな
>>461
> ところが、青椒肉絲は、牛肉が普通だったんだよ。
ところが、それが間違いなんだよ。
Wikiは豚肉が本来と書いてあるし、俺もそう聞いてるし、いずれにしても無根拠にそんなをこと言われても意味はない
君の知識は一地方の偏った知識だ、中国に焼きギョウザはないとかその類
> ところが、青椒肉絲は、牛肉が普通だったんだよ。
ところが、それが間違いなんだよ。
Wikiは豚肉が本来と書いてあるし、俺もそう聞いてるし、いずれにしても無根拠にそんなをこと言われても意味はない
君の知識は一地方の偏った知識だ、中国に焼きギョウザはないとかその類
学問板で「WIKIに書いてあった(ｷﾘｯ」とか恥ずかしいからやめてよね。
>>461
想像はいいから、根拠は？
想像はいいから、根拠は？
>>461
薄切ってスタイルから歴史の浅さがうかがえるな
薄切ってスタイルから歴史の浅さがうかがえるな
>>449
＞併合以前の韓国に牛肉料理の記録はないな
宮本小一が京城で投宿した際、一日二度の食事に「牛豚鶏魚の肉」をいずれも堆く盛りつけて～
ってあるじゃん？？
ていうか牛肉って祭祀の必需品で、お供えの後は男子一同で食ってたし
一生牛肉と関わらないのは祭祀やんない（族譜のない）下層民くらいでしょ？
被差別民の「白丁」は主に牛を屠る為に存在したんだし
イザベラバードの朝鮮紀行だって裕福な家で「牛肉と犬の肉は大皿に盛る」とか
屠殺の時に放血せずに重量ごまかす朝鮮人の事を記述してるじゃん
朝鮮で牛食うのはモンゴル以来の伝統でしょ
＞併合以前の韓国に牛肉料理の記録はないな
宮本小一が京城で投宿した際、一日二度の食事に「牛豚鶏魚の肉」をいずれも堆く盛りつけて～
ってあるじゃん？？
ていうか牛肉って祭祀の必需品で、お供えの後は男子一同で食ってたし
一生牛肉と関わらないのは祭祀やんない（族譜のない）下層民くらいでしょ？
被差別民の「白丁」は主に牛を屠る為に存在したんだし
イザベラバードの朝鮮紀行だって裕福な家で「牛肉と犬の肉は大皿に盛る」とか
屠殺の時に放血せずに重量ごまかす朝鮮人の事を記述してるじゃん
朝鮮で牛食うのはモンゴル以来の伝統でしょ
学問板であろうがなかろうが、Wiki頼みはダメなんて今日日高校生でも知ってるよ。
横からだが
>>464とか469は本物の馬鹿。
Wikipedia頼みはよくないという『偉いひと』の話を鵜呑みにしてるだけ。
この手のタイプが詐欺にあう。
本質は根拠なしに主張するのが間違いなのである。
464は何らかの主張の根拠をWikipediaでさえも示せずただ罵倒のみ。
>>464とか469は本物の馬鹿。
Wikipedia頼みはよくないという『偉いひと』の話を鵜呑みにしてるだけ。
この手のタイプが詐欺にあう。
本質は根拠なしに主張するのが間違いなのである。
464は何らかの主張の根拠をWikipediaでさえも示せずただ罵倒のみ。
誰が書いたかもわからん記事を鵜呑みにするのも大概だ
メジャーなのならともかく、あんまり見る人のいない記事だと適当なこと書いてたりするし……
ヒドイものだと英wikiからの機械翻訳文そのままはっつけてたりする
（例：ヘンリー銃のWiki項目は一年近くそうだった、今は治ってるが）
メジャーなのならともかく、あんまり見る人のいない記事だと適当なこと書いてたりするし……
ヒドイものだと英wikiからの機械翻訳文そのままはっつけてたりする
（例：ヘンリー銃のWiki項目は一年近くそうだった、今は治ってるが）
wikiの話でも、その真偽を確認すればいいだけだよな、学問なんてそれの繰り返し
ちなみに現在中国では、牛肉使うと「青椒牛肉絲」って呼び名になる
ただ清時代に肉＝豚肉となってしまった上に、
清以前の食文化と現在の清を源流とするソレとは、けっこうな断絶があるので
一般的な話をするには不適なもの、という理解は前提として持ってるべき
ちなみに現在中国では、牛肉使うと「青椒牛肉絲」って呼び名になる
ただ清時代に肉＝豚肉となってしまった上に、
清以前の食文化と現在の清を源流とするソレとは、けっこうな断絶があるので
一般的な話をするには不適なもの、という理解は前提として持ってるべき
周達生著『中國色探検』平凡社 1995年の23ページに以下の記述がある。
補うべきことは先の「青椒肉絲」である。
中国では既述のように豚肉の細切りが使われているが、
日本でこのような物は牛肉の細切りを使っている。
中国では肉と言えば豚肉を指す。
だから日本の物は「青椒牛肉絲」と言うべきなのである。
補うべきことは先の「青椒肉絲」である。
中国では既述のように豚肉の細切りが使われているが、
日本でこのような物は牛肉の細切りを使っている。
中国では肉と言えば豚肉を指す。
だから日本の物は「青椒牛肉絲」と言うべきなのである。
×『中國色探検』
↓
○『中国食探検』
↓
○『中国食探検』
言語や生活様式が一様でないものを
中国では前置きなしに肉といえば牛肉と
言い切ってしまうことに無理があるんではないの？
テレビで陳健民が言ってるのを何度が見たことあるよ。
この人、結構若い時期に日本に来て長いし、出身は四川だし。
そういえば、下味を付けるときに手でかき回すんだけれど、手が良い理由に
手からダシが出るとも言ってたな。食人の習慣からきてるのかな？
中国では前置きなしに肉といえば牛肉と
言い切ってしまうことに無理があるんではないの？
テレビで陳健民が言ってるのを何度が見たことあるよ。
この人、結構若い時期に日本に来て長いし、出身は四川だし。
そういえば、下味を付けるときに手でかき回すんだけれど、手が良い理由に
手からダシが出るとも言ってたな。食人の習慣からきてるのかな？
ぬか床を手でかき混ぜるのと同じニュアンスだろ
【食文化】 ソウルは日本人観光客でにぎわっている 「ビビンバが宮廷料理」とは初耳 歴史歪曲しなくても、おいしければいい★２
1 ：うしうしタイフーンφ ★：2012/08/27(月) 13:57:40.98 ID:???0
★ソウルからヨボセヨ ビビンバが宮廷料理？
日韓関係が領土問題で大騒ぎになっている時、食い物の話とは何だ！などといわず、まあ読んでください。
残念（？）ながら、この期に及んでもソウルは相変わらず日本人観光客でにぎわっているが、
この夏、高校生の修学旅行で韓国に生徒を引率してきた先生の話が面白かった。
旅行中、韓国人女性ガイドが歴史や文化など韓国事情を生徒に語った中で、
韓国料理のビビンバについて「あれは風水思想を背景にした宮廷料理」と紹介したという。
「風水思想」とは自然環境によって人や国の運勢が決定されるといった考え方だ。
ガイドによると、ビビンバの具として添えられている卵の黄身は太陽で野菜は樹木で…
など健康祈願の意味だとか。
これは初耳だ。
しかもご飯や野菜を真っ赤なコチュジャン（唐がらしみそ）で
こね回して食べるビビンバを王様が食べておられたとは信じがたい。
韓国は近年、「韓国料理の世界化」といってビビンバを国際的に売り込み中だ。
その権威付けでビビンバを飾り立てているのだ。
これぞ“歴史歪曲（わいきょく）”だろう。
余計な話をくっつけなくてもおいしければいいじゃないの。
筆者が最近、気に入っているのはコチュジャンの代わりにしょうゆ味を使ったビビンバ。
これはあっさり系で色合いも残って結構いける。（黒田勝弘）
産経新聞 http://sankei.jp.msn.com/world/news/120825/kor12082503110003-n1.htm
なぜ宮廷料理であることに価値を見出す？
代表的な日本食とされる天ぷらや寿司は庶民の屋台料理が起源なのに。
1 ：うしうしタイフーンφ ★：2012/08/27(月) 13:57:40.98 ID:???0
★ソウルからヨボセヨ ビビンバが宮廷料理？
日韓関係が領土問題で大騒ぎになっている時、食い物の話とは何だ！などといわず、まあ読んでください。
残念（？）ながら、この期に及んでもソウルは相変わらず日本人観光客でにぎわっているが、
この夏、高校生の修学旅行で韓国に生徒を引率してきた先生の話が面白かった。
旅行中、韓国人女性ガイドが歴史や文化など韓国事情を生徒に語った中で、
韓国料理のビビンバについて「あれは風水思想を背景にした宮廷料理」と紹介したという。
「風水思想」とは自然環境によって人や国の運勢が決定されるといった考え方だ。
ガイドによると、ビビンバの具として添えられている卵の黄身は太陽で野菜は樹木で…
など健康祈願の意味だとか。
これは初耳だ。
しかもご飯や野菜を真っ赤なコチュジャン（唐がらしみそ）で
こね回して食べるビビンバを王様が食べておられたとは信じがたい。
韓国は近年、「韓国料理の世界化」といってビビンバを国際的に売り込み中だ。
その権威付けでビビンバを飾り立てているのだ。
これぞ“歴史歪曲（わいきょく）”だろう。
余計な話をくっつけなくてもおいしければいいじゃないの。
筆者が最近、気に入っているのはコチュジャンの代わりにしょうゆ味を使ったビビンバ。
これはあっさり系で色合いも残って結構いける。（黒田勝弘）
産経新聞 http://sankei.jp.msn.com/world/news/120825/kor12082503110003-n1.htm
なぜ宮廷料理であることに価値を見出す？
代表的な日本食とされる天ぷらや寿司は庶民の屋台料理が起源なのに。
食文化の乏しい国ほど宮廷料理を売りにしたがるという法則がありましてな。
そんな法則知らんがな
じゃあバブル期に名を上げたフランス料理も
あちら様ではやっぱり国民的レパートリーだったんだ。
よかった、20年前の俺は嘘ツキじゃあなかった
あちら様ではやっぱり国民的レパートリーだったんだ。
よかった、20年前の俺は嘘ツキじゃあなかった
482 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 07:23:40.07 O
ぐちゃぐちゃにかき混ぜた猫マンマみたいなのが宮廷料理って…
すげーな韓国人、普段何食って生きてんだよｗ
すげーな韓国人、普段何食って生きてんだよｗ
宮本小一の話だとろくに調理されておらず腐臭が酷くて食えたもんじゃなかった
外交官に出す料理でこのレベル
ビビンバが宮廷料理でもおかしくない
外交官に出す料理でこのレベル
ビビンバが宮廷料理でもおかしくない
お前ら本当に韓国大好きだな
>>480
知らない？『邱永漢の法則』
知らない？『邱永漢の法則』
タイのトムヤムクンは宮廷料理というふれ込みだが、実際はどうなんだろうか。
488 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 15:57:18.46 O
489 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 16:04:48.78 0
「ポーンズ・イン・ザ・ゲーム」ウィリアム・ギー・カー著
・アルコール飲料、麻薬、道徳的退廃、その他全ての悪を大衆の中に注入せよ
・自由、平等、博愛のスローガンで大衆を欺瞞せよ
・プロパガンダを行え
・青年、若者を虜にする事が重要
（「豚」にはサッカー野球パチンコ等の「玉転がし」を与えよ）
卵かけご飯も欧米人にとっては気持ち悪いらしいな
生卵は欧米に限らず海外の人間は好んで食う民族はまずいない
日本人でも白身は嫌う人いるしね
日本人でも白身は嫌う人いるしね
鶏卵ってそこそこ広く食べられてるはずなのに生卵を食べるのは少ないというのはどうしてだろう
衛生上の理由だろうか
衛生上の理由だろうか
欧米人どころかカラハリ砂漠に住むサン人でもショックを受けるシロモノ
この前卵かけご飯食べたら痛い下痢したわ
夏は生卵ダメと学びますた＞＜
夏は生卵ダメと学びますた＞＜
実際、牛丼屋のテイクアウトでも夏に生卵は出さないからね。
この前に幹線道路そばの牛丼屋で食べていたら、
バイカー風の兄ちゃんと店員さんがもめてたわ。
「生卵をテイクアウトさせてくれ！」と詰め寄る兄ちゃんと、
「夏に卵はテイクアウトできないんです！」と言い張る店員さん。
「すぐ牛丼にかけてすぐ食べるから！」と懇願する兄ちゃんだが、
結局は店のマニュアルを受け入れて卵なし牛丼をテイクアウトして去って行った。
…そこまで生卵いり牛丼を食いたいものだろうか？
ていうか、最初から店内で食べればよかったのに。
この前に幹線道路そばの牛丼屋で食べていたら、
バイカー風の兄ちゃんと店員さんがもめてたわ。
「生卵をテイクアウトさせてくれ！」と詰め寄る兄ちゃんと、
「夏に卵はテイクアウトできないんです！」と言い張る店員さん。
「すぐ牛丼にかけてすぐ食べるから！」と懇願する兄ちゃんだが、
結局は店のマニュアルを受け入れて卵なし牛丼をテイクアウトして去って行った。
…そこまで生卵いり牛丼を食いたいものだろうか？
ていうか、最初から店内で食べればよかったのに。
497 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 19:11:22.78 O
すき焼きも生卵＋肉に砂糖＋鍋スタイルで苦手な外人が多いとか
海外には生卵料理はないんだろうか？
海外には生卵料理はないんだろうか？
でもレバ刺しが食べれないほど汚染されている日本。
そもそも何故肉を焼くようになったか？
大昔のそのまた昔、肉を生で食べておなかを壊して氏んだ人がいて、それを見た周りの人たちが経験則で始めたのだと思います！
503 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 20:19:44.49 0
家畜のレバーが汚染されているのは日本ばかりじゃ無いぞ
504 ：世界＠名無史さん：2012/08/28(火) 20:23:31.42 0
牛や豚って筋肉に寄生虫の卵がいるぞ
スーパーで売ってるのでも生で食っちゃいかんのよ
スーパーで売ってるのでも生で食っちゃいかんのよ
>>505
それだけじゃなくて、そもそも大腸菌が存在しているから取るのが不可能だという話じゃないか。
それだけじゃなくて、そもそも大腸菌が存在しているから取るのが不可能だという話じゃないか。
>>507
なるほど。牛のレバーなんて生で食うのが間違いってことか
なるほど。牛のレバーなんて生で食うのが間違いってことか
衛生もだがやっぱ生より焼いた方が美味いからでしょ
>>499
鶏卵の管理なんか先進国なら同レベルだっつうの
スーパーの売り出し卵なんか常温でラックに一日置いてあるだろうよ
卵かけご飯用に無菌卵を開発するのは日本くらいだし、
生食習慣のないアメリカなら加熱前提で鮮度の悪い卵も置いてる
だが遺伝子操作かなんかでサルモネラ持たない鶏を生み出さない限り、
卵がサルモネラに汚染されるのはどこも同じだ
オムレツなりポーチドエッグなり加熱しきらない卵料理なんかわんさとあるんだから
ちょっと考えりゃ分かるだろうに
鶏卵の管理なんか先進国なら同レベルだっつうの
スーパーの売り出し卵なんか常温でラックに一日置いてあるだろうよ
卵かけご飯用に無菌卵を開発するのは日本くらいだし、
生食習慣のないアメリカなら加熱前提で鮮度の悪い卵も置いてる
だが遺伝子操作かなんかでサルモネラ持たない鶏を生み出さない限り、
卵がサルモネラに汚染されるのはどこも同じだ
オムレツなりポーチドエッグなり加熱しきらない卵料理なんかわんさとあるんだから
ちょっと考えりゃ分かるだろうに
生卵を食う食文化はめったに無いが、
孵化しかけのヒヨコ入り卵を食う食文化はけっこうあるんだな。
日本人から見ればこっちのほうがグロい。
孵化しかけのヒヨコ入り卵を食う食文化はけっこうあるんだな。
日本人から見ればこっちのほうがグロい。
514 ：世界＠名無史さん：2012/08/29(水) 02:04:08.89 O
>>511
そうでもない。鶏に生ゴミ食わせただけで養鶏場に殺処分出すのは日本くらい。
そうでもない。鶏に生ゴミ食わせただけで養鶏場に殺処分出すのは日本くらい。
新大陸から唐辛子が伝わる前、インドのカレーはどのような物だったんでしょうか？
唐辛子が伝わる以前のカレーは、当然唐辛子抜き。
唐辛子以外にも辛い香辛料はたくさんある。
当然、辛い。
唐辛子以外にも辛い香辛料はたくさんある。
当然、辛い。
インド人って一生で大量に香辛料を口にしてますが、舌はボケないんですかね
すでに遺伝子レベルの話だから平気でしょ
遺伝子レベルで頭の可笑しさを判断したくなるようなレスだな
そういやダウン症って染色体数少ないんだっけか
そういやダウン症って染色体数少ないんだっけか
520 ：世界＠名無史さん：2012/08/29(水) 12:42:24.11 O
しゃぶしゃぶ食べたい⊂(･ω･`⊂)
かつ丼食べたいにゃん☆
豚か、それとも牛か？
ゆずポンかごまダレか冷しゃぶか
昼飯食ったのに腹減ってきた
ゆずポンかごまダレか冷しゃぶか
昼飯食ったのに腹減ってきた
納豆チャーハン作って食べた！
ウマーーー。
ウマーーー。
524 ：世界＠名無史さん：2012/08/29(水) 18:42:35.33 O
>>522
牛、いや豚でもいいけどゴマたれでたくさん食べたいけど我慢⊂(･ω･`⊂)
牛、いや豚でもいいけどゴマたれでたくさん食べたいけど我慢⊂(･ω･`⊂)
高級ホテルで場違いに「カツ丼食べたいニャン☆」などとほざくババァは、
すべからく竹槍で「ぶすっ！」とブッ刺すべきだよ。
すべからく竹槍で「ぶすっ！」とブッ刺すべきだよ。
>>525
お前のおふくろか？
お前のおふくろか？
527 ：世界＠名無史さん：2012/08/29(水) 21:01:19.38 0
>>525 刺せなかった場合どうすんの？
528 ：世界＠名無史さん：2012/08/29(水) 21:29:38.12 0
>>520
しゃぶしゃぶの語源は帝大卒の板前が肉を煮ながら「煮沸、煮沸！」と言っていたのを聞いた無学の仲居さんが
「しゃぶ、しゃぶ？」と聞き返したことによる。
又、本来は冬の料理だが、ポン酢でさっぱりと食べられるので、戦後から夏料理の定番となった。
なお、ポン酢は西日本、胡麻だれは東日本でそれぞれ考案されが、その後、元来の由来が曖昧になってしまった。
余談だが「誤魔化す」という言葉は「胡麻か酢（ポン酢）？」から来ており、
ポン酢と胡麻だれの由来のように曖昧な事柄を言って言い逃れをする様を意味するようになった。
しゃぶしゃぶの語源は帝大卒の板前が肉を煮ながら「煮沸、煮沸！」と言っていたのを聞いた無学の仲居さんが
「しゃぶ、しゃぶ？」と聞き返したことによる。
又、本来は冬の料理だが、ポン酢でさっぱりと食べられるので、戦後から夏料理の定番となった。
なお、ポン酢は西日本、胡麻だれは東日本でそれぞれ考案されが、その後、元来の由来が曖昧になってしまった。
余談だが「誤魔化す」という言葉は「胡麻か酢（ポン酢）？」から来ており、
ポン酢と胡麻だれの由来のように曖昧な事柄を言って言い逃れをする様を意味するようになった。
>>528
いい加減、消えろよお前…
いい加減、消えろよお前…
530 ：世界＠名無史さん：2012/08/29(水) 21:43:47.76 0
豚の釣りも下手になったのう。
一応いっとくとしゃぶしゃぶは発祥店が語感で適当に選んだもの
ごまかすは中身が空洞の胡麻菓子からが有力
一応いっとくとしゃぶしゃぶは発祥店が語感で適当に選んだもの
ごまかすは中身が空洞の胡麻菓子からが有力
>>525
【話題】 男＝ATM…高級ホテルで、男にルームサービスに無いもの「食べたいにゃん☆」と頼もう。かつやに買いに行くポンコツATMは×★３
1 ：☆ばぐ太☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ば ぐ 太☆ Mkつーφ ★：2012/08/24(金) 17:39:36.11 ID:???0
・最近は「三平」（ 平均的な年収・平凡な外見・平穏な性格）の男性と結婚したいと表向きは
言っているにもかかわらず、実際に相手に求める年収は平均より上の682万という、羊の皮を
かぶった欲深い婚活女子が増えていることがメディアでも多く報じられています。
あなたが賢い女子ならば、いますぐに「平均でいいです」なんてウソはやめましょう。
素直にカネがあるオトコがいいことを認め、「オトコ＝歩くATM」とはっきりと開き直るのです。
今回はそんな「歩くATM（以下ATM）」たちを落とし、効率よく現金を引き出すための簡単な5つの
ステップについてお教えしたいと思います。（中略）
【話題】 男＝ATM…高級ホテルで、男にルームサービスに無いもの「食べたいにゃん☆」と頼もう。かつやに買いに行くポンコツATMは×★３
1 ：☆ばぐ太☆ ◆JSGFLSFOXQ ＠☆ば ぐ 太☆ Mkつーφ ★：2012/08/24(金) 17:39:36.11 ID:???0
・最近は「三平」（ 平均的な年収・平凡な外見・平穏な性格）の男性と結婚したいと表向きは
言っているにもかかわらず、実際に相手に求める年収は平均より上の682万という、羊の皮を
かぶった欲深い婚活女子が増えていることがメディアでも多く報じられています。
あなたが賢い女子ならば、いますぐに「平均でいいです」なんてウソはやめましょう。
素直にカネがあるオトコがいいことを認め、「オトコ＝歩くATM」とはっきりと開き直るのです。
今回はそんな「歩くATM（以下ATM）」たちを落とし、効率よく現金を引き出すための簡単な5つの
ステップについてお教えしたいと思います。（中略）
3.高級ホテルでルームサービスにカツ丼を頼ませてみる
高級ホテルでお楽しみのあとちょっと小腹がすいたら、ATMに「かつ丼食べたいにゃん☆」と
ちょっと甘えてみましょう。ここで肝心なのは、“そのホテルのルームサービスにないものを頼む”
ということです。そのとき、ATMはどう動くのか？ 貴女のためにどれだけ、おカネと体を使えるかがわかります。
たとえばATMがその高級ホテルの顔なじみだった場合は、フロントも多少ムリは聞くと思いますので、
いくらか包めばかつ丼ぐらい作るでしょう。『高級ホテルに顔が利く＝良質なATM』。このキーワードは
ATMを扱ううえでとても重要なので、必ず覚えておいてください。近所のかつやにカツ丼を買いに行った場合は、
すぐに身支度をして出て行ったうえで音信不通にしてください。そのATMはただのパシリにしか使えません。
高級ホテルでお楽しみのあとちょっと小腹がすいたら、ATMに「かつ丼食べたいにゃん☆」と
ちょっと甘えてみましょう。ここで肝心なのは、“そのホテルのルームサービスにないものを頼む”
ということです。そのとき、ATMはどう動くのか？ 貴女のためにどれだけ、おカネと体を使えるかがわかります。
たとえばATMがその高級ホテルの顔なじみだった場合は、フロントも多少ムリは聞くと思いますので、
いくらか包めばかつ丼ぐらい作るでしょう。『高級ホテルに顔が利く＝良質なATM』。このキーワードは
ATMを扱ううえでとても重要なので、必ず覚えておいてください。近所のかつやにカツ丼を買いに行った場合は、
すぐに身支度をして出て行ったうえで音信不通にしてください。そのATMはただのパシリにしか使えません。
4.チェックアウトの際に会計で使うクレジットカードの種類を、スナイパーのごとくチェックする
一流ATM＝アメリカン・エキスプレス・センチュリオン・カード、ダイナースクラブ・プレミアムカード、
SBIワールドカードなど
二流ATM＝各社プラチナカード
三流ATM＝各社ゴールドカード・ビジネスカード
ポンコツATM＝一般カード
論外＝現金払い・学生カード
5.速攻で入籍して子供を作り、車や戸建住宅、マンションなどの共有財産を作りまくる（抜粋）
http://youpouch.com/2012/08/24/78537/
一流ATM＝アメリカン・エキスプレス・センチュリオン・カード、ダイナースクラブ・プレミアムカード、
SBIワールドカードなど
二流ATM＝各社プラチナカード
三流ATM＝各社ゴールドカード・ビジネスカード
ポンコツATM＝一般カード
論外＝現金払い・学生カード
5.速攻で入籍して子供を作り、車や戸建住宅、マンションなどの共有財産を作りまくる（抜粋）
http://youpouch.com/2012/08/24/78537/
535 ：世界＠名無史さん：2012/08/30(木) 04:30:40.70 O
536 ：世界＠名無史さん：2012/08/30(木) 07:27:32.71 0
逮捕する！
日本語だと「須らく」という言葉を使う意味がないんだよね
「須らく…べし」と単なる「…べし」がおなじ意味で、
「須らく」という部分が蛇足になってる
「須らく…べし」と単なる「…べし」がおなじ意味で、
「須らく」という部分が蛇足になってる
538 ：世界＠名無史さん：2012/08/30(木) 12:06:35.63 O
>>537
確かに｢べし｣には命令や当然をも意味するから、同じ意味にはなる。
でも｢べし｣ってのは推量や可能の意味もあるんで、あったほうが意味が明確になる。
実際｢宜しく…べし｣だと｢…するのが良い｣という意味で、｢べし｣の意味が違う。
確かに｢べし｣には命令や当然をも意味するから、同じ意味にはなる。
でも｢べし｣ってのは推量や可能の意味もあるんで、あったほうが意味が明確になる。
実際｢宜しく…べし｣だと｢…するのが良い｣という意味で、｢べし｣の意味が違う。
539 ：世界＠名無史さん：2012/08/30(木) 13:00:43.92 0
この使用例で有名な
「行楽須及春」
は「須」を二度読みしてる。
これを「べし」とだけ読んではなーんか物足りないのは事実。
「行楽須及春」
は「須」を二度読みしてる。
これを「べし」とだけ読んではなーんか物足りないのは事実。
だーかーらー
「かつ丼食べたいにゃん☆」
などとほざく婚活ババァは、「必ず！」「速やかに！」
竹槍で「ブス！ブス！お前はブス！」とブッ刺すべきだよ。
刺せなかったらその場でズンドウ斬りにして、
タクアンとインゲン豆でお茶漬けでも食べてから
古池に飛び込んでしまえ。
「かつ丼食べたいにゃん☆」
などとほざく婚活ババァは、「必ず！」「速やかに！」
竹槍で「ブス！ブス！お前はブス！」とブッ刺すべきだよ。
刺せなかったらその場でズンドウ斬りにして、
タクアンとインゲン豆でお茶漬けでも食べてから
古池に飛び込んでしまえ。
飲食フロアの蕎麦屋の出前であっさりクエストクリアとか。
542 ：世界＠名無史さん：2012/08/30(木) 19:42:41.28 0
>>540 君がやれ！
昔「すべからく」をレスで使ってたたかれまくったことがあんのよお
そっからこの言葉をさけているかな
ブスだけど、狂言では毒薬でトリカブトのことらしい。ちなみに
おかちめんこのブスとの関連性はないとのことだ。
そっからこの言葉をさけているかな
ブスだけど、狂言では毒薬でトリカブトのことらしい。ちなみに
おかちめんこのブスとの関連性はないとのことだ。
オカチメンコをオカメチンコだと思ってました。
おこめ券をおめこ券レベルの間違いやな
546 ：世界＠名無史さん：2012/08/30(木) 23:33:13.48 O
>>544
不細工な男の娘かな。
不細工な男の娘かな。
全てにおいて害だな
トリカブト毒である”ぶす”を摂取すると、神経がやられて
無表情になることから、愛想のない表情のやつを”ブス”というのだとかいう話。
無表情になることから、愛想のない表情のやつを”ブス”というのだとかいう話。
次々とまあ釣り糸が良く出ること
【6:532】【酒】ベルギー産第３のビール「ベルモルト」がジワジワ人気 「この味で１００円未満とは」との声
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1 名前：おじいちゃんのコーヒー ◆I.Tae1mC8Y ＠しいたけφ ★ 2012/08/31(金) 11:40:01.65 ID:???0
大々的な告知や宣伝もなく、口コミで人気が広がっているビール系飲料があります。
それがセブン＆アイグループの食品スーパーなどで発売されているベルギー産の
第3のビール「ベルモルト」です。発売直後から「この味で1缶100円未満とは思えない」
といった声もあるなど、価格では想像できない本格的な味わいが驚きを読んでいるようです。
ビールの本場ベルギーで製造されていることに加え、大麦由来のリキュールを加えるなど
「ビールの味」に近づけるための工夫もされており、
既存のNB（ナショナルブランド）ビールと比べ、かなり対抗できるポテンシャルをもった商品と見受けられます。
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/column/20120828/1042681/?P=1
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/column/20120828/1042681/01_px300.jpg
beチェック
1 名前：おじいちゃんのコーヒー ◆I.Tae1mC8Y ＠しいたけφ ★ 2012/08/31(金) 11:40:01.65 ID:???0
大々的な告知や宣伝もなく、口コミで人気が広がっているビール系飲料があります。
それがセブン＆アイグループの食品スーパーなどで発売されているベルギー産の
第3のビール「ベルモルト」です。発売直後から「この味で1缶100円未満とは思えない」
といった声もあるなど、価格では想像できない本格的な味わいが驚きを読んでいるようです。
ビールの本場ベルギーで製造されていることに加え、大麦由来のリキュールを加えるなど
「ビールの味」に近づけるための工夫もされており、
既存のNB（ナショナルブランド）ビールと比べ、かなり対抗できるポテンシャルをもった商品と見受けられます。
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/column/20120828/1042681/?P=1
http://trendy.nikkeibp.co.jp/article/column/20120828/1042681/01_px300.jpg
ステマ
552 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 03:44:49.64 O
>>548は｢知って得する雑学｣みたいな本によく出てくる話だね。
平安時代の女の人は笑わなかった
ブスではなくそれが美人の条件ですらあった
なぜなら笑うと白粉がはがれる。ゆえに笑わないことが上品とされた
時代によって価値観って変わるもんね
扇子だって口元とか隠すための必須アイテムだった
今の人は携帯だよね
ブスではなくそれが美人の条件ですらあった
なぜなら笑うと白粉がはがれる。ゆえに笑わないことが上品とされた
時代によって価値観って変わるもんね
扇子だって口元とか隠すための必須アイテムだった
今の人は携帯だよね
平安期の白粉は米の粉だったな。
剥がれやすいのは当然だ。
剥がれやすいのは当然だ。
やっぱり色白が好きなのは普遍的なのか。
白人なんて見たこと無い時代の日本人でも白い方がいいのね。
白人なんて見たこと無い時代の日本人でも白い方がいいのね。
色の白いは七難隠す、ってのは今や死語だけどな
今みたいにメンテ方法が確立されてないから綺麗に黒くならず
当時の黒肌はかなり汚かったと思われ
当時の黒肌はかなり汚かったと思われ
>>555
白人に近い部類のポリス時代・ヘレニズム時代のギリシャ人は肌の色の濃い方が美しいと感じてたらしいが。
白人に近い部類のポリス時代・ヘレニズム時代のギリシャ人は肌の色の濃い方が美しいと感じてたらしいが。
色が白いという事はそれだけ外で働く必要の無い貴族階級の意味があるからな
昔は肥満が金持ちの象徴故の美形だったのと同じもんだ
昔は肥満が金持ちの象徴故の美形だったのと同じもんだ
寿命も極端に短かったもんな、まだ庶民のほうが
長生きだったよ、宮中の女なんて三十路をこせなかったんじゃね
長生きだったよ、宮中の女なんて三十路をこせなかったんじゃね
平安時代の人間でも鉛が毒なんじゃね？って気づく人いたでしょうに
どうしてなくならなかったんだろう
どうしてなくならなかったんだろう
>>561
清少納言が中宮藤原定子に仕えたのが28歳から35歳くらい
紫式部が中宮藤原彰子に仕えたのが30代中頃
右大将道綱母の蜻蛉日記は39歳くらいまでの出来事が記されていて、60歳まで生きたことが判っている。
禎子内親王、章子内親王は80歳くらいまで生きてる。
清少納言が中宮藤原定子に仕えたのが28歳から35歳くらい
紫式部が中宮藤原彰子に仕えたのが30代中頃
右大将道綱母の蜻蛉日記は39歳くらいまでの出来事が記されていて、60歳まで生きたことが判っている。
禎子内親王、章子内親王は80歳くらいまで生きてる。
>>561,563
寿命を全う出来る人がほとんどいなかっただけで、平安時代だろうが
クロマニヨン人だろうが、遺伝子レベルでは現代人と変わらんからな
長生きの条件が揃って老衰まで行ければ、80歳くらいは生きるだろ
寿命を全う出来る人がほとんどいなかっただけで、平安時代だろうが
クロマニヨン人だろうが、遺伝子レベルでは現代人と変わらんからな
長生きの条件が揃って老衰まで行ければ、80歳くらいは生きるだろ
567 ：世界＠名無史さん：2012/09/01(土) 23:34:02.53 0
ごめん、そうだよね
天海僧正なんて１０７歳まで生きてたっていうし
平安と江戸では違うかもしれないけれど
明智光秀説をとるともっと長生き？
天海僧正なんて１０７歳まで生きてたっていうし
平安と江戸では違うかもしれないけれど
明智光秀説をとるともっと長生き？
>>562
古代ローマ時代から鉛が毒ってのは知られてても
ワインに鉛糖入れて甘くするってのは19世紀までやってたし
即死するもんでなけりゃそうそう無くなるまい
健康の為なら死んでもいいってのは最近の風潮だし
古代ローマ時代から鉛が毒ってのは知られてても
ワインに鉛糖入れて甘くするってのは19世紀までやってたし
即死するもんでなけりゃそうそう無くなるまい
健康の為なら死んでもいいってのは最近の風潮だし
>>564
今の日本で原発が無いと経済がそれなりに打撃を受けるように
昔の女性も鉛入りの白粉がないと容姿が悪く見えるようになってしまって人生に打撃を受けてしまっていただろうね
本質的な危険性と言っても、原発がいつ事故起こすか、それとも廃炉まで事故が起きないか分からないように
白粉によっていつ死ぬか、それとも寿命を全うできるかなんて分からなかっただろう。
当然だが鉛入りの白粉使ってても上手くいけば寿命は全うできたわけだし。
今の日本で原発が無いと経済がそれなりに打撃を受けるように
昔の女性も鉛入りの白粉がないと容姿が悪く見えるようになってしまって人生に打撃を受けてしまっていただろうね
本質的な危険性と言っても、原発がいつ事故起こすか、それとも廃炉まで事故が起きないか分からないように
白粉によっていつ死ぬか、それとも寿命を全うできるかなんて分からなかっただろう。
当然だが鉛入りの白粉使ってても上手くいけば寿命は全うできたわけだし。
>>569
白粉塗っても個人が困るだけだが、原発はなあ。
大規模な事故だと、地球全部が困ってしまう。中規模だと、普段利益受けない地域までもが困って
しまうのが非常にいやらしい。もっと、地方交付金、出す金額と出す地域を拡大して出してあげるよー
って話にならないんだろ…？
白粉塗っても個人が困るだけだが、原発はなあ。
大規模な事故だと、地球全部が困ってしまう。中規模だと、普段利益受けない地域までもが困って
しまうのが非常にいやらしい。もっと、地方交付金、出す金額と出す地域を拡大して出してあげるよー
って話にならないんだろ…？
572 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 06:14:29.24 O
>>569
たとえば｢腋毛処理は健康に悪い｣という事実が発見されたとして、では現代の若い女の子たちが腋毛ボーボーにするかというと疑問だね。冬はともかく、今の時期は特に。
鉛の白粉も、それと同じ話じゃないかな。
たとえば｢腋毛処理は健康に悪い｣という事実が発見されたとして、では現代の若い女の子たちが腋毛ボーボーにするかというと疑問だね。冬はともかく、今の時期は特に。
鉛の白粉も、それと同じ話じゃないかな。
>>573
> 表情が無駄に豊かだと、動画の枚数が増えて
> コストがかかるせいじゃね？
そんな話は聞いた事はないしあり得ないと思うが、もしも万一そんな事があったとしても
それは制作側の事情であって、その手のキャラが人気の上位に必ずいる理由にはまったくならんよ
それにコスト関係ないラノベでもそういうキャラが必ず出るようになったしな
> 表情が無駄に豊かだと、動画の枚数が増えて
> コストがかかるせいじゃね？
そんな話は聞いた事はないしあり得ないと思うが、もしも万一そんな事があったとしても
それは制作側の事情であって、その手のキャラが人気の上位に必ずいる理由にはまったくならんよ
それにコスト関係ないラノベでもそういうキャラが必ず出るようになったしな
【中国】イヌワシのヒナを盗み、唐揚げにして食べた男性２人、親鳥に襲撃され大怪我★2
1 ：そーきそばΦ ★：2012/09/02(日) 10:04:17.88 ID:???0
【大紀元日本8月30日】中国東北部の黒竜江省穆稜市でイヌワシの雛を盗んで死なせた２人の男性が、
親鳥に度々襲われて大けがを負うという出来事が報じられた。
国内紙「黒龍江晨報」が伝えた。
２０１０年７月、呉さんと楊さんは村の近くでイヌワシの巣を発見した。呉さんは中の雛を持ち帰って飼育しようとしたが、
４日後に死亡した。そしてなんと、２人は雛を唐揚げにして食べてしまった。
イヌワシの復讐はそのときから始まった。
２０１１年４月初めまでに、呉さんは計３回イヌワシに襲撃されて、最後の一回は４０針縫う大けがを負った。怖くなった彼は村から引っ越した。
「主犯格」の呉さんが村からいなくなると、イヌワシの怒りの矛先は楊さんに向けられた。
２０１１年４月、楊さんも襲われた。トラックに逃げ込んで脱出できたが、彼は頭部を２１針も縫った。
ソース 大紀元 (翻訳編集・叶子)
http://www.epochtimes.jp/jp/2012/08/html/d39161.html
1 ：そーきそばΦ ★：2012/09/02(日) 10:04:17.88 ID:???0
【大紀元日本8月30日】中国東北部の黒竜江省穆稜市でイヌワシの雛を盗んで死なせた２人の男性が、
親鳥に度々襲われて大けがを負うという出来事が報じられた。
国内紙「黒龍江晨報」が伝えた。
２０１０年７月、呉さんと楊さんは村の近くでイヌワシの巣を発見した。呉さんは中の雛を持ち帰って飼育しようとしたが、
４日後に死亡した。そしてなんと、２人は雛を唐揚げにして食べてしまった。
イヌワシの復讐はそのときから始まった。
２０１１年４月初めまでに、呉さんは計３回イヌワシに襲撃されて、最後の一回は４０針縫う大けがを負った。怖くなった彼は村から引っ越した。
「主犯格」の呉さんが村からいなくなると、イヌワシの怒りの矛先は楊さんに向けられた。
２０１１年４月、楊さんも襲われた。トラックに逃げ込んで脱出できたが、彼は頭部を２１針も縫った。
ソース 大紀元 (翻訳編集・叶子)
http://www.epochtimes.jp/jp/2012/08/html/d39161.html
因果応報だ
ざまあみろ
ざまあみろ
577 ：世界＠名無史さん：2012/09/02(日) 23:01:59.91 0
【2:834】【国際】 工場から24億円相当のメープルシロップ盗まれる 市場に出回れば値崩れなどの可能性も…カナダ
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1 名前： ◆PENGUINqqM ＠お元気で！φ ★ 2012/09/02(日) 20:50:58.58 ID:???0
24億円相当のメープルシロップが盗まれました。
カナダのケベック州にある生産工場の倉庫には、約4500トン、24億円相当のシロップが
貯蔵されていました。工場によりますと、何者かがタンクの中に入っていたシロップの大半を
抜き取ったということです。
工場の担当者：「ショックです、何が起きたのか分からない」
盗まれた大量のシロップが市場に出回れば、相場が値崩れするなど業界全体に大きな影響を
及ぼす可能性もあります。
▽テレビ朝日
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/html/220902011.html
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1 名前： ◆PENGUINqqM ＠お元気で！φ ★ 2012/09/02(日) 20:50:58.58 ID:???0
24億円相当のメープルシロップが盗まれました。
カナダのケベック州にある生産工場の倉庫には、約4500トン、24億円相当のシロップが
貯蔵されていました。工場によりますと、何者かがタンクの中に入っていたシロップの大半を
抜き取ったということです。
工場の担当者：「ショックです、何が起きたのか分からない」
盗まれた大量のシロップが市場に出回れば、相場が値崩れするなど業界全体に大きな影響を
及ぼす可能性もあります。
▽テレビ朝日
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/html/220902011.html
>>565
えー。
今期アニメ50本近く放送してるけれど、メイン格ヒロインが無口なのは、
『境界線上のホライゾンII』の一作だけだぞ。それも売れてるとは言い難いし。
無口女がレギュラーで出てるのに広げても『じょしらく』『エウレカセブンAO』『カンピオーネ!』を
加えて4作くらだが。
えー。
今期アニメ50本近く放送してるけれど、メイン格ヒロインが無口なのは、
『境界線上のホライゾンII』の一作だけだぞ。それも売れてるとは言い難いし。
無口女がレギュラーで出てるのに広げても『じょしらく』『エウレカセブンAO』『カンピオーネ!』を
加えて4作くらだが。
>>578
まったくそうは思えないし、別に今期アニメだけで言ってるわけじゃなし、
メイン格とかお前が勝手に決めた基準と論理で語られても困るんだが？
そもそも、実際にそういうキャラが多く生産されているというのに、元の意味から完全否定である以上、その話は
お前自身が存在を認めてる以上、何の意味も持たないわけだが。
まったくそうは思えないし、別に今期アニメだけで言ってるわけじゃなし、
メイン格とかお前が勝手に決めた基準と論理で語られても困るんだが？
そもそも、実際にそういうキャラが多く生産されているというのに、元の意味から完全否定である以上、その話は
お前自身が存在を認めてる以上、何の意味も持たないわけだが。
どこが食いものの話なのか2人共納得いく説明をして貰いたいものですなぁ
4500ﾄﾝなんて盗める重量なのか？どうみても工場の奴が横流ししたか、架空の在庫で懐に入れたとかだろ
船1隻分だぞ
カッパーフィールドが犯人なのかな
4500ﾄﾝなんて盗める重量なのか？どうみても工場の奴が横流ししたか、架空の在庫で懐に入れたとかだろ
船1隻分だぞ
カッパーフィールドが犯人なのかな
>>579
配役の最上位に出てくる女キャラ
で
且つ番組紹介のキャラクター紹介で先頭に出てくる女キャラ。
大抵、扉絵とかパッケージ売りするときのジャケット画にもなってるから、
どうみてもメイン格だろうに。
配役の最上位に出てくる女キャラ
で
且つ番組紹介のキャラクター紹介で先頭に出てくる女キャラ。
大抵、扉絵とかパッケージ売りするときのジャケット画にもなってるから、
どうみてもメイン格だろうに。
>>579
去年の7～9月期、今より少し少ないくらい。
無口女キャラでヒロインかどうか不問でレギュラーで出てたもの
神様ドォルズ
森田さんは無口。
うさぎドロップ
ロウきゅーぶ！
いつか天魔の黒ウサギ
日常
これだけだな。
エヴァの綾波のような、無口(会話場面少ない)且つ充ててる声の量が少ない(=何考えてるか視聴者に判らん)は
『日常』の麻衣くらいだが。
去年の7～9月期、今より少し少ないくらい。
無口女キャラでヒロインかどうか不問でレギュラーで出てたもの
神様ドォルズ
森田さんは無口。
うさぎドロップ
ロウきゅーぶ！
いつか天魔の黒ウサギ
日常
これだけだな。
エヴァの綾波のような、無口(会話場面少ない)且つ充ててる声の量が少ない(=何考えてるか視聴者に判らん)は
『日常』の麻衣くらいだが。
アニオタうぜえ アニメ板でやれ
>>581
> どうみてもメイン格だろうに。
そもそも俺はそうじゃないとは言ってない。そも無表情なキャラはいると
言う意味で言ってるのに、それでは話にならんだろうがアフォかと。
>>582
そもいくつであろうが、関係ないと言ってるんだが。553はそんな作品を全面否定してるわけだしな。
あと、何というか、俺はアニメは今殆ど最近見てないんだが、１月頃で超メジャーな物に限っても
ゼロ魔とかシャナとかあってそれにもいたはずだが。その２つしか知らんが、その２つにいて、
当然それ以外にもいるだろうしな。
> どうみてもメイン格だろうに。
そもそも俺はそうじゃないとは言ってない。そも無表情なキャラはいると
言う意味で言ってるのに、それでは話にならんだろうがアフォかと。
>>582
そもいくつであろうが、関係ないと言ってるんだが。553はそんな作品を全面否定してるわけだしな。
あと、何というか、俺はアニメは今殆ど最近見てないんだが、１月頃で超メジャーな物に限っても
ゼロ魔とかシャナとかあってそれにもいたはずだが。その２つしか知らんが、その２つにいて、
当然それ以外にもいるだろうしな。
>>584
スレチを延々とどや顔でするなボケ
スレチを延々とどや顔でするなボケ
586 ：世界＠名無史さん：2012/09/03(月) 01:43:54.59 0
>>575 もし二羽いて、一羽だけ持ち帰ったとしたら、結局親が育てても1羽しか育たないから、まあ結末は一緒といえば一緒だけど...
そもそも素人がなんで飼育できると思ったんだ。そして食べるってｗ
昔見た中国映画で、「アロワナを飼ってたけど死んだから食べたら海老みたいな味だった」みたいなセリフがあったけど、本当に何でも食べる国だな
そもそも素人がなんで飼育できると思ったんだ。そして食べるってｗ
昔見た中国映画で、「アロワナを飼ってたけど死んだから食べたら海老みたいな味だった」みたいなセリフがあったけど、本当に何でも食べる国だな
例のキチガイが自演で荒らしている模様
>>584
40本超えててこれだけというのは、定番とは言い難いよなあ。
40本超えててこれだけというのは、定番とは言い難いよなあ。
綾波っぽいのは完全に定番だろ
あれがそうでないというなら定番はない
あれがそうでないというなら定番はない
エレキギターをマンションの三階のベランダから投げ捨てられた
旦那の話は聞いたな。カスタムショップのストラトを。
旦那の話は聞いたな。カスタムショップのストラトを。
ほんとアニメの話がしたきゃ専門の所にいけ、クズ
【中国ＢＢＳ】日本の寿司は中国の粽（ちまき）をパクッたものってホント!？「粽の米に酢入れるなんて聞いたことない」と反論★３［9/2］
1 ：ニライカナイφφ ★：2012/09/03(月) 04:43:52.20 ID:???
◆【中国ＢＢＳ】日本の寿司は中国の粽をパクッたものってホント！？
中国大手検索サイト百度の掲示板に「友人が日本の寿司（すし）は
中国の粽（ちまき）をパクッたものだと言っているのだが」というスレッドが立てられた。
スレ主は友人の言葉に困惑しているようだが、中国人ネットユーザーからは
さまざまなコメントが寄せられた。
韓国がよく起源を主張するためか、「その友人は韓国人に違いない」、
「その友人は韓国病にかかっているんだよ」、といったコメントが寄せられた。
また、寿司と粽はまったく違うものだとの指摘が相次いだ。
・「寿司と粽では天と地ほどの違いがあるけど」
・「その友人は粽を食べたことがあるの？」
・「共通点は米を使っているところしかない」
ほかにも、友人は正確な概念が著しく欠けていて重度の自己中心的な人だ、
などのコメントもあったが、寿司は中国が起源ではあるが粽のことではない、
という主張や、粽の米に酢を入れるなんて聞いたことがないなどの意見もあった。
中国で一般的に食べられている粽は、ササなどの葉で巻いたもち米を縛り、
葉ごと蒸したり茹でて加熱した食べ物で、日本でも普及している食べ物だ。
一方、寿司といえば一般的にシャリのうえに魚介類のネタを乗せた江戸前寿司を指すが
江戸のころに確立された食べ物であり、共通点はコメを使用しているという点だけ
ということを考えれば、スレ主の友人の話は見当はずれだと言えよう。
サーチナ 2012/09/02(日)13:57
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0902&f=national_0902_021.shtml
1 ：ニライカナイφφ ★：2012/09/03(月) 04:43:52.20 ID:???
◆【中国ＢＢＳ】日本の寿司は中国の粽をパクッたものってホント！？
中国大手検索サイト百度の掲示板に「友人が日本の寿司（すし）は
中国の粽（ちまき）をパクッたものだと言っているのだが」というスレッドが立てられた。
スレ主は友人の言葉に困惑しているようだが、中国人ネットユーザーからは
さまざまなコメントが寄せられた。
韓国がよく起源を主張するためか、「その友人は韓国人に違いない」、
「その友人は韓国病にかかっているんだよ」、といったコメントが寄せられた。
また、寿司と粽はまったく違うものだとの指摘が相次いだ。
・「寿司と粽では天と地ほどの違いがあるけど」
・「その友人は粽を食べたことがあるの？」
・「共通点は米を使っているところしかない」
ほかにも、友人は正確な概念が著しく欠けていて重度の自己中心的な人だ、
などのコメントもあったが、寿司は中国が起源ではあるが粽のことではない、
という主張や、粽の米に酢を入れるなんて聞いたことがないなどの意見もあった。
中国で一般的に食べられている粽は、ササなどの葉で巻いたもち米を縛り、
葉ごと蒸したり茹でて加熱した食べ物で、日本でも普及している食べ物だ。
一方、寿司といえば一般的にシャリのうえに魚介類のネタを乗せた江戸前寿司を指すが
江戸のころに確立された食べ物であり、共通点はコメを使用しているという点だけ
ということを考えれば、スレ主の友人の話は見当はずれだと言えよう。
サーチナ 2012/09/02(日)13:57
http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0902&f=national_0902_021.shtml
チマクは明らかに粽のパクリだけどな
チマク？朝鮮じゃ粽をそう呼ぶのかな？
中国人は赤ちゃんのときにチマキにされて性格歪んでるんよ。
のびのび育つべきじきに布で巻いて紐で縛られて、心底魂が腐ってるんよ。
のびのび育つべきじきに布で巻いて紐で縛られて、心底魂が腐ってるんよ。
簀巻きにして、川に投げ込んでしまえ！
>>595
「うたわれるもの」っていうアニメに出てくる食べ物だよ
「うたわれるもの」っていうアニメに出てくる食べ物だよ
さも一般常識のように十八禁ゲーム原作のアニメの話するなよｗ
中国にもチマキがあるとかここで初めて知った。
カヤの葉は支那にもあるんけ？
カヤの葉は支那にもあるんけ？
中国は葦で包んで蒸すのが多いみたいだぜ
元々葉っぱでくるんで調理する発想は米文化圏のアジアでは
広く見受けられる。バナナの葉っぱに包むとか、アジア以外でも
誰しも思いつく料理方法でないのか
後、紐で縛られると言えば纏足だろう
足が小さくないと嫁の貰い手がなかったのだそう
パールバックの大地に出てきたのを思いだした。
まあ台湾とかでも広く行われていたらしいも追放運動を
啓蒙して悪しい風習を無くすのにしんどかったんでないか
シンデレラの話もそう言えば、そうだよな
ガラスの靴は異様に小さかったんだよ
元々葉っぱでくるんで調理する発想は米文化圏のアジアでは
広く見受けられる。バナナの葉っぱに包むとか、アジア以外でも
誰しも思いつく料理方法でないのか
後、紐で縛られると言えば纏足だろう
足が小さくないと嫁の貰い手がなかったのだそう
パールバックの大地に出てきたのを思いだした。
まあ台湾とかでも広く行われていたらしいも追放運動を
啓蒙して悪しい風習を無くすのにしんどかったんでないか
シンデレラの話もそう言えば、そうだよな
ガラスの靴は異様に小さかったんだよ
>>602
日本の東北のある地域でも似たような習慣がむかしあったって読んだことあるなぁ。
赤ん坊がギリギリ入るおおきさのカゴに子供をいれて身動きとれなくして農作業のときに
どっかに行かないようにしてたとかなんとか。
日本の東北のある地域でも似たような習慣がむかしあったって読んだことあるなぁ。
赤ん坊がギリギリ入るおおきさのカゴに子供をいれて身動きとれなくして農作業のときに
どっかに行かないようにしてたとかなんとか。
そう。
「いずめ」とか「えじこ」とかいう藁製の籠の中に
ボロ布や灰を敷き詰めてお漏らしされてもいいようにしておき、
その上に赤ん坊を縛り付けておく。
場合によっては、2，3歳になってもエジコの中。
このために下半身の成長が阻害され、ガニマタになってしまうんだと。
そのかわり仰向けに寝たりしないので、頭が絶壁にならない。
>>601
中華粽は竹の皮に包んで蒸すものじゃないか？
日本では基本的にチガヤの葉だが、東北では笹の葉を使う。
「いずめ」とか「えじこ」とかいう藁製の籠の中に
ボロ布や灰を敷き詰めてお漏らしされてもいいようにしておき、
その上に赤ん坊を縛り付けておく。
場合によっては、2，3歳になってもエジコの中。
このために下半身の成長が阻害され、ガニマタになってしまうんだと。
そのかわり仰向けに寝たりしないので、頭が絶壁にならない。
>>601
中華粽は竹の皮に包んで蒸すものじゃないか？
日本では基本的にチガヤの葉だが、東北では笹の葉を使う。
>>603
つうか世界的にそうだろ。西洋画でもジーザスが「おくるみ」で顔だけ出したミイラになってるし。
バタつく赤ん坊は動けないようぐるぐる巻きにして、母親が働いてる間、寝かせるか壁にでも立てかけとくのが普通だよ。
子どもの健やかな成長なんて言い出したの最近であって、言葉の通じない赤ん坊は動物扱い、
幼児服なんて発想も昔はなかったから、王侯貴族の子どもは大人と同じコルセットして幼児期から締め上げてた。
つうか世界的にそうだろ。西洋画でもジーザスが「おくるみ」で顔だけ出したミイラになってるし。
バタつく赤ん坊は動けないようぐるぐる巻きにして、母親が働いてる間、寝かせるか壁にでも立てかけとくのが普通だよ。
子どもの健やかな成長なんて言い出したの最近であって、言葉の通じない赤ん坊は動物扱い、
幼児服なんて発想も昔はなかったから、王侯貴族の子どもは大人と同じコルセットして幼児期から締め上げてた。
>>605
どうも日本で「中華ちまき」と呼ばれるものは二通りあるらしい
一つは日本に端午の節句と供に伝来した、米粉の団子を笹で包んで蒸した物。現在でも大体日本のちまきと同じ
そしてここ十年くらい前から見られる 、竹の皮で餅米と肉・野菜を包んで蒸した物。聞いた話だと 西域のポロ（ピラフ）が華北経由で伝わった物だとか
どうも日本で「中華ちまき」と呼ばれるものは二通りあるらしい
一つは日本に端午の節句と供に伝来した、米粉の団子を笹で包んで蒸した物。現在でも大体日本のちまきと同じ
そしてここ十年くらい前から見られる 、竹の皮で餅米と肉・野菜を包んで蒸した物。聞いた話だと 西域のポロ（ピラフ）が華北経由で伝わった物だとか
>>605
中国の粽って立派な料理だぞ。
大きいし中身は肉やらシイタケやらの煮込みが詰まってるし、
一応台湾料理の店の腕を確かめるには最初に粽を注文しろっ
て言われるぐらいだ。
あっそれと日本の粽とは違って飯粒が完全つぶれてなくで、
おにぎりじみてんだよな。
中国の粽って立派な料理だぞ。
大きいし中身は肉やらシイタケやらの煮込みが詰まってるし、
一応台湾料理の店の腕を確かめるには最初に粽を注文しろっ
て言われるぐらいだ。
あっそれと日本の粽とは違って飯粒が完全つぶれてなくで、
おにぎりじみてんだよな。
612 ：世界＠名無史さん：2012/09/04(火) 15:06:18.09 0
世に名前が残る偉人になるなら、片手分の指なぞ惜しむべきかな
>>610
前者の中華ちまきと日本のちまきを見分けられる人が凄そう
前者の中華ちまきと日本のちまきを見分けられる人が凄そう
土器を煮物用に使うのが普遍化したのは割と遅くて紀元前3千年ぐらいらしい、
煮炊きに縄文土器を早くから使用していた縄文人はかなり例外的な部類と言える。
粘土材料の質やら陰干し焼き上げ等土器はそれなりの技術的なコツが大きかった。
稲作を導入した日本でも米は蒸してこわ飯で食べてた
土器や青銅器などの文化を持たない環太平洋地域などでは
近年まで蒸し焼きにする調理法が残っていた
煮炊きに縄文土器を早くから使用していた縄文人はかなり例外的な部類と言える。
粘土材料の質やら陰干し焼き上げ等土器はそれなりの技術的なコツが大きかった。
稲作を導入した日本でも米は蒸してこわ飯で食べてた
土器や青銅器などの文化を持たない環太平洋地域などでは
近年まで蒸し焼きにする調理法が残っていた
あのさあ、日本では煮るが一般的ではないの？
http://www.kubikimochi.or.jp/saadangotimaki.htm
http://www.kubikimochi.or.jp/saadangotimaki.htm
>>619
古代の炊飯方法は、土器や土鍋で水を沸かし、その上に置いた蒸籠のようなもので
「蒸気」で蒸し上げてた。こうした飯を「強飯(こわいい)」と言い、万葉集にも記述が有る。
現在の様な炊飯方式とは違っていた理由も大きく有るが、固めに蒸し上げて
数日日持ちが効くようにしていた事と（更に乾燥させて干し飯にする事もあった）
他の雑穀同様な食べられ方をされていて本格的な主食ではなかったから。
現在のように炊き上げたご飯を「姫飯(ひめいい)」と言い古くは堅粥とも呼ばれ
元禄時代ごろまでは粥様式で食されるのが普通だったようです
（粥だと雑炊のように少ない雑穀で糊口をしのぐ増量がやりやすかったから）
古代の炊飯方法は、土器や土鍋で水を沸かし、その上に置いた蒸籠のようなもので
「蒸気」で蒸し上げてた。こうした飯を「強飯(こわいい)」と言い、万葉集にも記述が有る。
現在の様な炊飯方式とは違っていた理由も大きく有るが、固めに蒸し上げて
数日日持ちが効くようにしていた事と（更に乾燥させて干し飯にする事もあった）
他の雑穀同様な食べられ方をされていて本格的な主食ではなかったから。
現在のように炊き上げたご飯を「姫飯(ひめいい)」と言い古くは堅粥とも呼ばれ
元禄時代ごろまでは粥様式で食されるのが普通だったようです
（粥だと雑炊のように少ない雑穀で糊口をしのぐ増量がやりやすかったから）
中国でも古代では甑で蒸すのが一般的だな。考古学の知見では
蒸しなら水質の悪い水でも利用できるから、だそうだ。
蒸しなら水質の悪い水でも利用できるから、だそうだ。
624 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 19:01:52.94 0
健康ブームの関係で雑穀を使うことがあるけど、
蒸し飯ブームがないのはやっぱりあれですか食感がよくないからですか？
蒸し飯ブームがないのはやっぱりあれですか食感がよくないからですか？
625 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 19:51:01.47 0
炊くよりも蒸すほうが時間も燃料もかかる
蒸した場合は、べちゃべちゃになったり焦がしたりのような失敗が少ない。
家で蒸し器使っていろいろやって思うのは、結構時間かかるんだな・・・ってこと。
ガスの火の使い方と料金考えたら、なんかもったいないかもって思う。
ガスの火の使い方と料金考えたら、なんかもったいないかもって思う。
629 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 21:55:53.93 0
大量に作るんなら蒸すほうがムラにならない
ご家庭サイズだから水に浸けて煮ると言うか炊く方が手軽なだけで
或る程度の分量が有ると、蒸す方が速いし燃料効率も良い。
或る程度の分量が有ると、蒸す方が速いし燃料効率も良い。
631 ：世界＠名無史さん：2012/09/05(水) 23:34:21.05 O
美味かどうかは知らないが、一番速いのは｢湯取り飯｣。熱湯を沸かした中に米を入れた笊を浸すと飯になる。
ストーブの季節になれば蒸したい
>>631
その速さとやらは、炊く分量と投入できる人手に依存するんだよね。
燃料効率、人手に対する効率でいうと、或る分量から多くなると、圧倒的に蒸す方が効率も良くなる。
連続して調理できるから、レスポンス（最初の一塊が出てくるまでの時間）はともかく、スループット
（時間当たりの出来上がり量）も圧倒的に蒸す調理法が上になる。
その速さとやらは、炊く分量と投入できる人手に依存するんだよね。
燃料効率、人手に対する効率でいうと、或る分量から多くなると、圧倒的に蒸す方が効率も良くなる。
連続して調理できるから、レスポンス（最初の一塊が出てくるまでの時間）はともかく、スループット
（時間当たりの出来上がり量）も圧倒的に蒸す調理法が上になる。
焼き目のついた蒸し魚と言えばお伊勢参りだな。手抜きの象徴。
635 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 00:30:42.58 0
>>631 笊から米が湯の中に逃げ出したときの回収は手間取るな。対流とかあるし飛び出さないかな
今のレストランのステーキやハンバーグも似たようなものだろ。
いや、もっとヒドいか。焼き目も匂いも合成着色料・合成香料。
いや、もっとヒドいか。焼き目も匂いも合成着色料・合成香料。
いったいどんなレストランに言ってるんだ？ｗ
それとも戦後間もない頃の話か？
それとも戦後間もない頃の話か？
ガ……とかビ……とかび……とかコ……とか？
>>637
大体昭和60年以降から現在くらいまで、大手資本のもの殆ど全部で、予め、工場で、加圧正気で半加熱、
焼き色と焦げ目の風味は合成着色・合成着香でやって、一食分を真空パックに詰めたものを作って、
店舗では湯煎で温めて出している。
食べてみたいなら、所謂「ファミリーレストラン」という業態の所へ。確実に、焼いてないステーキが食べられるよ。
最近ではチェーンになっていないところでも、そういうのを仕入れて、店ではお湯で温めるだけ。
逆に、焼いたものが確実に食べたいなら、オープンキッチン形式のところへ。
目の前で焼いてくれる鉄板焼の業態のところなら確実に焼いたものが食べられるよ。
大体昭和60年以降から現在くらいまで、大手資本のもの殆ど全部で、予め、工場で、加圧正気で半加熱、
焼き色と焦げ目の風味は合成着色・合成着香でやって、一食分を真空パックに詰めたものを作って、
店舗では湯煎で温めて出している。
食べてみたいなら、所謂「ファミリーレストラン」という業態の所へ。確実に、焼いてないステーキが食べられるよ。
最近ではチェーンになっていないところでも、そういうのを仕入れて、店ではお湯で温めるだけ。
逆に、焼いたものが確実に食べたいなら、オープンキッチン形式のところへ。
目の前で焼いてくれる鉄板焼の業態のところなら確実に焼いたものが食べられるよ。
>>622
> 蒸す前に吸水させないの？
元々がデンプンをアルファ化することで、消化に適した状態に加熱調理する事目的だったようで
（動物は生の穀類食べても消化出来るが人類はデンプン質を加熱変化させないとダメ）
食感をよくする為に炊飯させていたのではないようです。
消化できない物を加熱調理する事で消化吸収出来るようにしたのが文化人類学的な真相。
> 蒸す前に吸水させないの？
元々がデンプンをアルファ化することで、消化に適した状態に加熱調理する事目的だったようで
（動物は生の穀類食べても消化出来るが人類はデンプン質を加熱変化させないとダメ）
食感をよくする為に炊飯させていたのではないようです。
消化できない物を加熱調理する事で消化吸収出来るようにしたのが文化人類学的な真相。
要は「規模の経済性」
1所帯分4皿か5皿の料理を供するなら、ステーキは手最も間の要らない部類のもの。
調理は単純で準備も少なく加熱時間も短い。
一度に作れる数が少ない、作ってすぐ供する必要があることと、2・3回調理するごとに器具（フライパン）を洗う必要が有るので、
5・6皿を超えると数に比例して恐ろしく手間のかかる料理となる。
精々、4・5皿のステーキを家庭で食べるために、予め調理したステーキもどきの需要は無いわな。見た目も美しくなくて、
過程をみると食欲減退するようなものだから、小分けにしては売り出さない。
これと逆の性質のものが、たとえば、煮物。おせち料理や、軍隊から広まったカレーライスや肉じゃが。
作り置きが出来る、少量では面倒だが、大量に作ってもさほど手間が増えない。
だか１皿食べたいときに用意するのは対比で面倒なので、カレーなんかは1食分ごとに小分けした形のパックが売られている。
1所帯分4皿か5皿の料理を供するなら、ステーキは手最も間の要らない部類のもの。
調理は単純で準備も少なく加熱時間も短い。
一度に作れる数が少ない、作ってすぐ供する必要があることと、2・3回調理するごとに器具（フライパン）を洗う必要が有るので、
5・6皿を超えると数に比例して恐ろしく手間のかかる料理となる。
精々、4・5皿のステーキを家庭で食べるために、予め調理したステーキもどきの需要は無いわな。見た目も美しくなくて、
過程をみると食欲減退するようなものだから、小分けにしては売り出さない。
これと逆の性質のものが、たとえば、煮物。おせち料理や、軍隊から広まったカレーライスや肉じゃが。
作り置きが出来る、少量では面倒だが、大量に作ってもさほど手間が増えない。
だか１皿食べたいときに用意するのは対比で面倒なので、カレーなんかは1食分ごとに小分けした形のパックが売られている。
643 ：世界＠名無史さん：2012/09/06(木) 09:04:56.18 0
一人暮らし。
毎日の食事で味噌汁を１食分だけ作るのは非常に面倒。
なので、まとめてつくって冷蔵庫に鍋ごと保存、１食分を
お椀によそってレンジでチン。
毎日の食事で味噌汁を１食分だけ作るのは非常に面倒。
なので、まとめてつくって冷蔵庫に鍋ごと保存、１食分を
お椀によそってレンジでチン。
3人暮らしで実質2人暮らしだが、蒸し器（30年くらい前に買った）がでっかくて出すのも洗うのもめんどい
電子レンジ（10年くらい前の）の蒸し機能も微妙なんで、茶碗蒸しとかすっかりご無沙汰だったが
こないだ娘がちっさいタジン鍋買って来て、プリンを2つ作った
意外なものが使えるもんだ
電子レンジ（10年くらい前の）の蒸し機能も微妙なんで、茶碗蒸しとかすっかりご無沙汰だったが
こないだ娘がちっさいタジン鍋買って来て、プリンを2つ作った
意外なものが使えるもんだ
茶わん蒸しでしょう、ふつうのお鍋で作りなさいよ
お鍋、深いフライパンでもいいの、お水を張ってそれに
茶わん蒸しを蓋つきで入れるのよ
そんなねえ、茶わん蒸しを二つみっつこさえるのに、せいろなんて
メンドイもの使わないわよ。ただ火の傍から離れないように気を付けてこさえてね
片手間にパソとかうっているのはまずいわ
タジン鍋ねえ、買おうと思っているけど、便利？
お鍋、深いフライパンでもいいの、お水を張ってそれに
茶わん蒸しを蓋つきで入れるのよ
そんなねえ、茶わん蒸しを二つみっつこさえるのに、せいろなんて
メンドイもの使わないわよ。ただ火の傍から離れないように気を付けてこさえてね
片手間にパソとかうっているのはまずいわ
タジン鍋ねえ、買おうと思っているけど、便利？
茶碗蒸は、蒸してはダメなんよ。
湯煎加熱。
蒸すと温度が高すぎて鬆がいってしまう。
容器の内側と同じ高さまで外に水をはってゆっくり加熱して、ぽこんと一回たぎったら火をとめて余熱で置く。
七分方固まったらもう一度今度は強火で加熱してポコンと一回たぎったたころとで火を止める。
湯煎加熱。
蒸すと温度が高すぎて鬆がいってしまう。
容器の内側と同じ高さまで外に水をはってゆっくり加熱して、ぽこんと一回たぎったら火をとめて余熱で置く。
七分方固まったらもう一度今度は強火で加熱してポコンと一回たぎったたころとで火を止める。
茶わん蒸しと言えば、シラス干し入りの離乳食でよく
こさていたのよ、湯銭だわね、もちろんよ、せいろなんざ使うわけない
で、ここから世界史版らしく行く。言葉も女→男にチェンジさせてもらう
茶碗蒸しの歴史だ、これは元禄2年（1689）、長崎に唐人屋敷が設けられ、
唐人料理から卓袱(しっぽく)料理が生まれた。その献立の一つであったのが
茶碗蒸しだそうだ。
それでもそれは広まらなかったのかな。
寛政年間（1790年代）京、大坂に始まり江戸、長崎に広まったといわれている。
1866年長崎に茶碗蒸し専門店が開業した。
初代・宗吉は、茶碗蒸しに合う具材は何か、思案した末に白身魚、鶏肉、椎茸、
きくらげ、筍、ぎんなん、かまぼこ、麩、たれ焼きした穴子の９種類を選ん
だのだそうだ。俺も食ったな、長崎で。この元禄→寛永の間が空白なのは
よくわからねえ。ただ当時の技術で微妙な火加減は難しかっただろう
俺が現代の最新技術を駆使した台所で作ってもすぐすが入ったしな
こさていたのよ、湯銭だわね、もちろんよ、せいろなんざ使うわけない
で、ここから世界史版らしく行く。言葉も女→男にチェンジさせてもらう
茶碗蒸しの歴史だ、これは元禄2年（1689）、長崎に唐人屋敷が設けられ、
唐人料理から卓袱(しっぽく)料理が生まれた。その献立の一つであったのが
茶碗蒸しだそうだ。
それでもそれは広まらなかったのかな。
寛政年間（1790年代）京、大坂に始まり江戸、長崎に広まったといわれている。
1866年長崎に茶碗蒸し専門店が開業した。
初代・宗吉は、茶碗蒸しに合う具材は何か、思案した末に白身魚、鶏肉、椎茸、
きくらげ、筍、ぎんなん、かまぼこ、麩、たれ焼きした穴子の９種類を選ん
だのだそうだ。俺も食ったな、長崎で。この元禄→寛永の間が空白なのは
よくわからねえ。ただ当時の技術で微妙な火加減は難しかっただろう
俺が現代の最新技術を駆使した台所で作ってもすぐすが入ったしな
いや、だから、茶碗蒸の火加減は実際にはすごく簡単。
語感に惑わされて蒸してしまう人が失敗するだけ。
語感に惑わされて蒸してしまう人が失敗するだけ。
茶碗蒸しと卵のふわふわの起源は同じものなの？
蒸し寿司は？
蒸す調理法なんて、古墳時代からやってるわな
加熱しすぎると凝固してスが入るだけじゃね？湯煎がどうのとか言ってる香具師はアホ
お伊勢料理とか知らないんだろうな…
お伊勢料理とか知らないんだろうな…
ナイトスクープで冷やした茶碗蒸しをプリンだと言って家族連れに食わせたらみんな微妙って感じだったけど
茶碗蒸しだと明かしたら親の方はおいしいって言ってたな。子供は・・・だったけどｗ
茶碗蒸しだと明かしたら親の方はおいしいって言ってたな。子供は・・・だったけどｗ
ガイジンに茶碗蒸しを食わせれば、微妙な反応するらしいね。
「甘くないプリン」だから。
「甘くないプリン」だから。
伊勢参りの宿屋くらいになると、ご飯も炊くより蒸してたんだろうか？
>>652
加熱し過ぎないように蒸すのは難しいが、湯煎で余熱メインでやるとアホみたいに簡単だよ。
加熱し過ぎないように蒸すのは難しいが、湯煎で余熱メインでやるとアホみたいに簡単だよ。
長崎に入ってくる前の中国での歴史を知りたいです
茶碗蒸しの起源を皆で是非ともつきとめましょうズ
茶碗蒸しの起源を皆で是非ともつきとめましょうズ
吉田よし子「マメな豆の話」に、インド人に冷やし汁粉を出した話があった。
フィリピン在住時に、日本からの客と同じ専門分野のインド人を招待したとき、
冷やし汁粉をデザートに出したら、インド人が似たような見かけのスープと
思って「日本人は食後にダールスープを食べるのか」と言いながら口にして、
「甘い」と驚いたということだった。（後で日本のデザートだ、と説明したとか。）
で、後日そのインド人のところに日本からの客が来たとき、一緒に招待され
たら、食事の最初のスープが、見た目は汁粉とそっくりの黒ササゲのダール
スープだったらしい。日本人客が「インドじゃ飯の前に汁粉を食うのか」と驚
くのを見て、アッと思ってホストの方を見たら、嬉しそうな顔でウィンクした、と。
フィリピン在住時に、日本からの客と同じ専門分野のインド人を招待したとき、
冷やし汁粉をデザートに出したら、インド人が似たような見かけのスープと
思って「日本人は食後にダールスープを食べるのか」と言いながら口にして、
「甘い」と驚いたということだった。（後で日本のデザートだ、と説明したとか。）
で、後日そのインド人のところに日本からの客が来たとき、一緒に招待され
たら、食事の最初のスープが、見た目は汁粉とそっくりの黒ササゲのダール
スープだったらしい。日本人客が「インドじゃ飯の前に汁粉を食うのか」と驚
くのを見て、アッと思ってホストの方を見たら、嬉しそうな顔でウィンクした、と。
冷やし汁粉なんかあるのか
西日本だけど食ったことない
西日本だけど食ったことない
663 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 05:33:34.64 O
>>662
白玉ぜんざいを食べない？ あれ、冷やし汁粉そのものでしょ。
白玉ぜんざいを食べない？ あれ、冷やし汁粉そのものでしょ。
冷えてる白玉ぜんざいとか初耳
665 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 11:09:55.67 O
沖縄では「氷あずき」を「ぜんざい」という。
熱いぜんざいは「あまがし」という。
熱いぜんざいは「あまがし」という。
>>665
そんな田舎独特の習俗を当たり前のように言われても・・・・・・・
そんな田舎独特の習俗を当たり前のように言われても・・・・・・・
>>667
このキチガイ、また湧いてきたか。死ねばいいのに
このキチガイ、また湧いてきたか。死ねばいいのに
669 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 15:05:11.44 O
>>667
北関東３県で700万人住んでるんですが…
北関東３県で700万人住んでるんですが…
北関東には万遍なく存在しているの？
北海道だがあるところにはあるぞ、冷やしぜんざい……
こんなのあるから、別に北関東限定でもないんじゃ
ttp://www.akafuku.co.jp/product/hiyashi/
ttp://www.akafuku.co.jp/product/hiyashi/
日本の話題に中国を出す奴はアスペかなんかか？
中学生の国語からやり直せ
中学生の国語からやり直せ
675 ：世界＠名無史さん：2012/09/08(土) 23:34:11.44 O
>>673
赤福がメニューに載せてるとは知らなかった。田舎のゲテモノでないとは言えそうだね。
赤福がメニューに載せてるとは知らなかった。田舎のゲテモノでないとは言えそうだね。
田舎だの下手物だの言い出すのやめなさい。
このスレにはやたらと関東や東北をクサす香具師がいるからな。
たぶん、サントリーの社長かその腰巾着だろう。
たぶん、サントリーの社長かその腰巾着だろう。
サントリーって、劣悪な製品を営業と宣伝の力で無理矢理売って、外国の酒造メーカーを金の力で奪い
その土地の文化に根ざしたモノかよく分からない製品を売っているにもかかわらず、「文化がない」とか
東北や熊襲を歴史も知らないのに臆面もなく叩いたあのサントリー？
消費者団体の本や、「美味しんぼ」でも叩かれ、日本海を「東海」と表記したり、韓国のマッコリが日本の
女性に大人気などと書いて、右からも左からも叩かれまくりのあのサントリー？
その土地の文化に根ざしたモノかよく分からない製品を売っているにもかかわらず、「文化がない」とか
東北や熊襲を歴史も知らないのに臆面もなく叩いたあのサントリー？
消費者団体の本や、「美味しんぼ」でも叩かれ、日本海を「東海」と表記したり、韓国のマッコリが日本の
女性に大人気などと書いて、右からも左からも叩かれまくりのあのサントリー？
>>656
今教育社の「名飯部類」読んでるけど、「湯取飯」はいったん煮た後ザルに上げて別にして蒸すから
手間のかかる方法だと書いてあるぞ
煮汁を取り去る（漬けこみ汁とかに使う）から飯の粘りや風味がなくなるんで、
病人食にされてたとあるが、江戸時代まで湯炊か湯取のどっちかなんだから、横着でやってるわけじゃあるまい
今教育社の「名飯部類」読んでるけど、「湯取飯」はいったん煮た後ザルに上げて別にして蒸すから
手間のかかる方法だと書いてあるぞ
煮汁を取り去る（漬けこみ汁とかに使う）から飯の粘りや風味がなくなるんで、
病人食にされてたとあるが、江戸時代まで湯炊か湯取のどっちかなんだから、横着でやってるわけじゃあるまい
680 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 14:41:00.46 O
クリームの鯛焼きってここの人達的には邪道でしょうか。
681 ：世界＠名無史さん：2012/09/09(日) 15:38:52.17 0
美味しい組み合わせへの試行は邪道じゃないと思うのよ
鯛焼きそのものが下賎な食い物で邪道も糞もない
寿司といいテンプラといいウナギといい
なぜ日本では下賎な食い物が高級化してしまうのか
美味いものはずっと下賎な安い食い物のままでいてくれ
なぜ日本では下賎な食い物が高級化してしまうのか
美味いものはずっと下賎な安い食い物のままでいてくれ
座敷がある牛丼チェーン店ができるのは何年後かねえ。
牛の輸入が完全シャットアウトされなきゃダメだな
そうなったら戦争近いよ……
そうなったら戦争近いよ……
>>679
お伊勢料理のは「湯取飯」じゃないぞ
洗米して吸水させた米をザルに入れてそのまま煮る 煮上がったら上げるそれだけ。
当然ぐちょぐちょ粥だか飯だか判らないようなご飯が出てくる。それでも皆文句は言わなかった。
本陣とか、だいたい3000人分の夕餉を10人の料理人が遅滞なく提供していたようで、
ご飯・お伊勢焼きの魚（メイン）・なますを出してたみたい
お伊勢料理のは「湯取飯」じゃないぞ
洗米して吸水させた米をザルに入れてそのまま煮る 煮上がったら上げるそれだけ。
当然ぐちょぐちょ粥だか飯だか判らないようなご飯が出てくる。それでも皆文句は言わなかった。
本陣とか、だいたい3000人分の夕餉を10人の料理人が遅滞なく提供していたようで、
ご飯・お伊勢焼きの魚（メイン）・なますを出してたみたい
あのー普通に煮て上げただけじゃ芯が残っちゃうんですけど
芯を残さないほど煮るなら普通に炊いた方が早い
てかソースはどれ？
検索したら井原西鶴が出て来たけど、それでも上の焼き鏝煮魚と一緒に出たのは「湯取飯」とあるが
芯を残さないほど煮るなら普通に炊いた方が早い
てかソースはどれ？
検索したら井原西鶴が出て来たけど、それでも上の焼き鏝煮魚と一緒に出たのは「湯取飯」とあるが
＞ぐちょぐちょ粥だか飯だか判らないようなご飯
は二度飯（ふたたびめし）に見えるな。
湯取飯や冷や飯を更に煮たもんで本朝食鑑に載ってるが、
（湯取飯は病人食だが）これを更に煮た所で何の滋養があるかと書いてある。
てか日本史じゃねこれ。
は二度飯（ふたたびめし）に見えるな。
湯取飯や冷や飯を更に煮たもんで本朝食鑑に載ってるが、
（湯取飯は病人食だが）これを更に煮た所で何の滋養があるかと書いてある。
てか日本史じゃねこれ。
つうか、大量に飯を用意するならば炊くよりも煮る方が安全じゃないか？
炊いたら焦がしたり生煮えにしたりで、失敗する恐れがある。
しかし湯取りならば、ゆで上がり加減を見ることができるから失敗の恐れも少ない。
炊いたら焦がしたり生煮えにしたりで、失敗する恐れがある。
しかし湯取りならば、ゆで上がり加減を見ることができるから失敗の恐れも少ない。
・湯取炊飯法（古くからの炊き方、炊いてからいったん上げて蒸籠のようなもので蒸す）
・二度飯（ふたたびめし）[湯取飯とも言うが 単なる二度煮込んで柔らかくしたもの]
なんか全部ごっちゃにしてるひとがいるな
[湯取炊飯法]はアジアで古くは一般的で電気炊飯器が普及するまでは
東南アジアいったん湯から上げてザルのようなもので水切りしながら蒸し上げてた、
この炊き方だと水分を余計に吸わせなくて日持ちがするご飯が炊けたんだが、
日本製の炊飯器が普及してから東南アジアでは困ったそうだ。（日本式の炊き方になるから）
お伊勢料理の場合は、別に２工程させるのが目的の湯取炊飯法じゃなくて
単なる短縮調理として笊で湯につけて炊いただけ。
現代のファミレスが真空パックの料理を湯煎で温めて即提供するようなのが似てる。
>>686
高級寿司と安い屋台の寿司があっただろ
高級寿司と安い屋台の寿司があっただろ
元々屋台で風呂帰りとかに立ち寄って食うもんだった
高いはずがない。それを改良して高くしたのが↑だろう
手だって洗えねえ、だからガリをつまんで、それで手と口を
さっぱりさせて帰る。それ位のものだった
あのさ、思ったんだけど、寿司の歴史を検索してみたの。酢の起源が安土桃山で
そこから寿司が進化したとかまことしやかに書かれている
そんなはずあるわけねえだろ。酢の起源を間違えている
そんなのが複数、列挙されてさ、これは気をつけねえとな
そんなのを信じて他でバカみねえようにしねえといけねえと
思った
高いはずがない。それを改良して高くしたのが↑だろう
手だって洗えねえ、だからガリをつまんで、それで手と口を
さっぱりさせて帰る。それ位のものだった
あのさ、思ったんだけど、寿司の歴史を検索してみたの。酢の起源が安土桃山で
そこから寿司が進化したとかまことしやかに書かれている
そんなはずあるわけねえだろ。酢の起源を間違えている
そんなのが複数、列挙されてさ、これは気をつけねえとな
そんなのを信じて他でバカみねえようにしねえといけねえと
思った
・福田首相は中国講演で歴史認識について村山談話をかみくだいて語った。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。
・だがそれは、日本人に向かって言ったのでも、日本人が聞いていたわけでもない。
・こういう大事なことは、日本に向かってこそ語りかけるべきだ。
>>691
＞お伊勢料理の場合は、別に２工程させるのが目的の湯取炊飯法じゃなくて
＞単なる短縮調理として笊で湯につけて炊いただけ。
だからーそういう説明じゃなくて、出典は何かと問われてるんでそ？
伊勢で湯取り飯を出してたのは井原西鶴の記述？から分かるらしいけど
伊勢料理の湯取り飯が本式の「煮て蒸した」飯じゃなくて、
粥に近くなるまで（>>687）余計に煮る時間をかけた亜流か無精かの飯だってのは何に載ってるの？と
粥に近いってのは二度飯っぽくて（>>689）、二度飯という名前があるならそんなグチャグチャ飯は二度飯だと書くだろうし、
無精してたんなら一度出来上がった飯をもっかい煮てたってのはさもありなんだが、
皆想像で書いてるんじゃないの？
＞お伊勢料理の場合は、別に２工程させるのが目的の湯取炊飯法じゃなくて
＞単なる短縮調理として笊で湯につけて炊いただけ。
だからーそういう説明じゃなくて、出典は何かと問われてるんでそ？
伊勢で湯取り飯を出してたのは井原西鶴の記述？から分かるらしいけど
伊勢料理の湯取り飯が本式の「煮て蒸した」飯じゃなくて、
粥に近くなるまで（>>687）余計に煮る時間をかけた亜流か無精かの飯だってのは何に載ってるの？と
粥に近いってのは二度飯っぽくて（>>689）、二度飯という名前があるならそんなグチャグチャ飯は二度飯だと書くだろうし、
無精してたんなら一度出来上がった飯をもっかい煮てたってのはさもありなんだが、
皆想像で書いてるんじゃないの？
でも実際に湯取法は茶の湯の懐石で出す、手間も時間もかかるやり方なんだよねえ。
北関東って一絡げにされるけど、
群馬と茨城なんてなんの文化的親近性があるわけでもないぜよ
群馬と茨城なんてなんの文化的親近性があるわけでもないぜよ
まあな、今でこそ交通機関が発達しているからだけど
江戸期は藩だろ、群馬県と言えば真田家だろ、上杉家所縁の大名とか
多かったはずでさ。茨城とはかなり離れているよな
水戸家に徳川の譜代の大名家も多かったし、そこいら
歴史的風土もまったく確かに異なると言えば言えるよな
江戸期は藩だろ、群馬県と言えば真田家だろ、上杉家所縁の大名とか
多かったはずでさ。茨城とはかなり離れているよな
水戸家に徳川の譜代の大名家も多かったし、そこいら
歴史的風土もまったく確かに異なると言えば言えるよな
とりあえず浸水した米２合を芯がなくなるまで茹でこぼしてみた
炊飯器よりは早い
10分くらいでできるから鍋で湯干しすりより少しだけ早い気がする
何斗とかだと明らかに早いのかも知れんがわからん
アルデンテに茹でたとしても、その後蒸したりするくらいなら鍋で湯干しするほうがが早いかもしれん
炊飯器よりは早い
10分くらいでできるから鍋で湯干しすりより少しだけ早い気がする
何斗とかだと明らかに早いのかも知れんがわからん
アルデンテに茹でたとしても、その後蒸したりするくらいなら鍋で湯干しするほうがが早いかもしれん
>>694
> 元々屋台で風呂帰りとかに立ち寄って食うもんだった
そっちの方が、後から出てきたんだろ？改良前の寿司は
押しずしで、握りずしにしても魚を乗せた握り飯に押しを
かけてなれさせるものだったというからね。
酢を大量に使う料理が庶民がそれなりに楽しめるレベル
になったのは、粕酢が発明されて酢の値段が下がった
ことも一因だという話だね。
> 元々屋台で風呂帰りとかに立ち寄って食うもんだった
そっちの方が、後から出てきたんだろ？改良前の寿司は
押しずしで、握りずしにしても魚を乗せた握り飯に押しを
かけてなれさせるものだったというからね。
酢を大量に使う料理が庶民がそれなりに楽しめるレベル
になったのは、粕酢が発明されて酢の値段が下がった
ことも一因だという話だね。
703 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 03:21:36.24 O
>>702
押し寿司が正式だからこそ、インスタントの握り寿司は気軽な食べ物だったんじゃ。
押し寿司が正式だからこそ、インスタントの握り寿司は気軽な食べ物だったんじゃ。
獅子文六の随筆を読んだら「屋台の寿司屋が軒並み居店に昇格したのは
震災後」とあったな。「それ以前にも店を構えた寿司屋がなかった訳
ではないが、震災後無闇に目立つようになった」とか。
震災後」とあったな。「それ以前にも店を構えた寿司屋がなかった訳
ではないが、震災後無闇に目立つようになった」とか。
http://blog.livedoor.jp/sangokuken/archives/51640354.html
何かさ、おむすびだよな。江戸時代の寿司って
酢も入っていたか疑わしいし。野菜でものって
これを寿司と言えるかって問題があるわな
何かさ、おむすびだよな。江戸時代の寿司って
酢も入っていたか疑わしいし。野菜でものって
これを寿司と言えるかって問題があるわな
それが本来の寿司
いまの寿司は台屋の寿司
いまの寿司は台屋の寿司
「一口では食べられない大握りが本来の江戸前寿司」と戦前の本で読んだなあ。
709 ：世界＠名無史さん：2012/09/11(火) 16:03:14.56 O
酸味なら柑橘類や梅を使う手もある、まあ寿司に使う例はないだろうが。
>>698
料理伊呂波庖丁（1773）に湯取飯は手間かかるから「ザルにコメを入れて」湯にかけると
煮たコメをザルに上げる手間が省けておｋ、と書いてあるから
西鶴が言ってるのもつまりそういう事だよ
普通は煮る→ザルにあけて水を切り（更に水洗いして粘りを取る事もある）蒸すけど
最初っからザルで煮てる、お前天才だなって事
>>687の言う粥だか飯だか判らないご飯ってのは何を勘違いしたか知らないけど
料理伊呂波庖丁（1773）に湯取飯は手間かかるから「ザルにコメを入れて」湯にかけると
煮たコメをザルに上げる手間が省けておｋ、と書いてあるから
西鶴が言ってるのもつまりそういう事だよ
普通は煮る→ザルにあけて水を切り（更に水洗いして粘りを取る事もある）蒸すけど
最初っからザルで煮てる、お前天才だなって事
>>687の言う粥だか飯だか判らないご飯ってのは何を勘違いしたか知らないけど
>>712
湯取り、いや、ゆとりにもわかるようにお願いします
湯取り、いや、ゆとりにもわかるようにお願いします
>>711
お前、鍋で米炊いた事ないだろ？
水加減せずに普通に炊いたら芯が残るようなコメかぐっちょりしたようなご飯にしかならないぞ
普通に蒸し上げしない米の煮込みならドロっとした感じになる
トルコ料理とか中華粥とかは水多目で煮込む感じだからな
お前、鍋で米炊いた事ないだろ？
水加減せずに普通に炊いたら芯が残るようなコメかぐっちょりしたようなご飯にしかならないぞ
普通に蒸し上げしない米の煮込みならドロっとした感じになる
トルコ料理とか中華粥とかは水多目で煮込む感じだからな
715 ：世界＠名無史さん：2012/09/12(水) 05:31:06.08 O
うどんやラーメンとかだと、湯が少ないので茹でるとドロドロぐでぐてになるな
デンプン質が出るから大量の湯で回さないとぐちょぐちょ 米の場合は知らん
デンプン質が出るから大量の湯で回さないとぐちょぐちょ 米の場合は知らん
炊飯器もってない俺が通りますよ
米は毎日鍋にぶちこんでテキトーに水いれて煮込んでるが、
水の量しぼっても表面ぐっちゃり芯が固いみたいな微妙な米にしかならんね
あれは煮てとろとろを味わうものだ
711のザルで煮るっていうのは開幕から蒸すって意味？
面白そうだし蒸かし器で夜にでもやってみるわ
米は毎日鍋にぶちこんでテキトーに水いれて煮込んでるが、
水の量しぼっても表面ぐっちゃり芯が固いみたいな微妙な米にしかならんね
あれは煮てとろとろを味わうものだ
711のザルで煮るっていうのは開幕から蒸すって意味？
面白そうだし蒸かし器で夜にでもやってみるわ
蒸し器よりテボのが茹でやすそう
テボ丼ってか
720 ：世界＠名無史さん：2012/09/12(水) 18:30:12.34 O
今の高級寿司は昔の高級寿司の流れじゃないって言われるけど高級料理店はみんな潰されただけだよね。
日本人が米を食べていたのは戦後からだものね。
日本人が米を食べていたのは戦後からだものね。
721 ：世界＠名無史さん：2012/09/12(水) 18:54:24.46 O
米を食べるようになる前は何で馴寿司を漬けてたの？
722 ：世界＠名無史さん：2012/09/12(水) 20:09:11.27 O
米を食べられたのは一部の裕福な人達で武士と町人と庄屋とかだけだったのです。
大半の日本人は家畜以下の扱いでした。
大半の日本人は家畜以下の扱いでした。
んなアホなことがあるかいや。
耕地の過半が水田
租税が米穀の物納
人口の八割超が農業従事者
でどこに米が消えるのやら
耕地の過半が水田
租税が米穀の物納
人口の八割超が農業従事者
でどこに米が消えるのやら
だな。米は食糧で、金でも銀でもなく、永久に保存などできない。
いつかどこかで誰かの口に入るものだし、腐ってしまえば無価値になる。
いつかどこかで誰かの口に入るものだし、腐ってしまえば無価値になる。
717だが、洗った米から直で蒸かしてみたけど、予想以上に炊飯器で炊いた米みたいになってワラタ
割と中までちゃんと火も通ってるし、便利な調理法だな
ちゃんとしたザル（？）はないから布に包んで蒸かし器につっこんでやってみた
割と中までちゃんと火も通ってるし、便利な調理法だな
ちゃんとしたザル（？）はないから布に包んで蒸かし器につっこんでやってみた
弥生人乙
「湯取り飯」は、米を茹でてから「蒸す」のではない。
「蒸らす」のだ。
まず多めに沸かした湯に研いだ米を投じ、火が通るまで茹でる。
次に火から下ろし、湯を捨てる。
かき混ぜて蓋をして「蒸らす」。
手間がかかる方法でもなんでもない。
ソースは中尾佐助著『料理の起源』。
「蒸らす」のだ。
まず多めに沸かした湯に研いだ米を投じ、火が通るまで茹でる。
次に火から下ろし、湯を捨てる。
かき混ぜて蓋をして「蒸らす」。
手間がかかる方法でもなんでもない。
ソースは中尾佐助著『料理の起源』。
でもさあ、米から酢も酒も造るんだろう
そっちにまわったとかはないの？
結構簡単にできない？ ただ米からだと原料費が高かったのかな
そっちにまわったとかはないの？
結構簡単にできない？ ただ米からだと原料費が高かったのかな
つ穀物酢
つ稗ドブロク
つ稗ドブロク
昔は米も均質に豊かに採れてたわけじゃないんだよ
増してや江戸時代位までは世界的に気象が寒くて安定しない小氷期だった
増してや江戸時代位までは世界的に気象が寒くて安定しない小氷期だった
酒かすから酢つくるまで酢は高かったやん
でも、「伊勢の瓶子は酢瓶なり」という言葉もあるからなぁ。
とりあえず平安期から酢はあったんだ。
とりあえず平安期から酢はあったんだ。
素瓶じゃなかったか？
まあ、万葉集にあるよね。
醤酢に蒜搗きかてて鯛願ふ我れにな見えそ水葱の羹
醤油と味噌の原型の「醤」に酢がまざったものなのかな
醤酢に蒜搗きかてて鯛願ふ我れにな見えそ水葱の羹
醤油と味噌の原型の「醤」に酢がまざったものなのかな
正倉院文書にもあるな
酒をほっとくと酢になるから最古の人造調味料の一種なんだろう
酒をほっとくと酢になるから最古の人造調味料の一種なんだろう
>>727
つ大和本草
＞湯トリ飯、朝ノ飯ハ白米ヲ前夜ヨリ水ニヒタシ置テ、明朝釜ニ水多ク入テ火ヲタキ、沸トキ米ヲ入、半過熟シタル時、
＞杓ニテクミテイカキニアゲ、水ヲシキリニカケテ、子バリナキホドニヨク洗ヒ、
＞蒸籠ニカケテ能ムスベシ、又ナベニ入テ、下ニ炭火ヲ置テムスモアリ、コレハ飯ノリノ如クニナリ、子バリテアシヽ、
＞セイロウニテムスガヨシ
江戸時代は湯炊き（沸騰した湯にコメを入れてそのまま炊いて蒸らす）と湯取り（上記）があったが、
湯取飯は病人食として蒸す前に粘りを「水で洗い落とす」んだからそのまま蒸れるワケがない
つ大和本草
＞湯トリ飯、朝ノ飯ハ白米ヲ前夜ヨリ水ニヒタシ置テ、明朝釜ニ水多ク入テ火ヲタキ、沸トキ米ヲ入、半過熟シタル時、
＞杓ニテクミテイカキニアゲ、水ヲシキリニカケテ、子バリナキホドニヨク洗ヒ、
＞蒸籠ニカケテ能ムスベシ、又ナベニ入テ、下ニ炭火ヲ置テムスモアリ、コレハ飯ノリノ如クニナリ、子バリテアシヽ、
＞セイロウニテムスガヨシ
江戸時代は湯炊き（沸騰した湯にコメを入れてそのまま炊いて蒸らす）と湯取り（上記）があったが、
湯取飯は病人食として蒸す前に粘りを「水で洗い落とす」んだからそのまま蒸れるワケがない
古事類苑サイトでｐｄｆでみれるな
アルコール禁止してる原理イスラムの野蛮人にとって酢はOKなんだろうか
酔っ払うのがアウトなんだから大丈夫なんじゃね？
イスラム圏では、食物の酸味は柑橘の汁でだすということだ。
酒とはブドウ、ナツメヤシ、大麦、小麦で作られた飲料という解釈があるということなんで
米酢は多分おｋ
米酢は多分おｋ
ググったらおkらしい
酒がいけないってより
しょっちゅうある礼拝の時間に酔ってちゃいかんと言うのが元々らしい
酒がいけないってより
しょっちゅうある礼拝の時間に酔ってちゃいかんと言うのが元々らしい
ナツメヤシ酒うまそうだな
>>738
宗派・地域で違う。
コーランに出てくる飲酒に関する禁止とされるところは「葡萄酒を飲んだような状態で礼拝所へ来てはならない」だけ。
解釈はいろいろとあって
「神様は酔っ払いが嫌いだから、アルコールのようなものに触れてはならない」と、酢や消毒薬用まで禁止するところもある。
石油商社の関係者がサウジの入管でしばしば醤油を没収されている。
他にも、
「葡萄酒は不可ビールは可」
「日没後（一日の最後の礼拝の後）から正中まで飲酒可」
「（礼拝所を不特定多数の集まる場と解釈して）公共の場では不可、自宅では飲酒可」
「礼拝所に来ない限り飲酒可、異教徒は事実上飲み放題」
みたいに解釈はマチマチ
宗派・地域で違う。
コーランに出てくる飲酒に関する禁止とされるところは「葡萄酒を飲んだような状態で礼拝所へ来てはならない」だけ。
解釈はいろいろとあって
「神様は酔っ払いが嫌いだから、アルコールのようなものに触れてはならない」と、酢や消毒薬用まで禁止するところもある。
石油商社の関係者がサウジの入管でしばしば醤油を没収されている。
他にも、
「葡萄酒は不可ビールは可」
「日没後（一日の最後の礼拝の後）から正中まで飲酒可」
「（礼拝所を不特定多数の集まる場と解釈して）公共の場では不可、自宅では飲酒可」
「礼拝所に来ない限り飲酒可、異教徒は事実上飲み放題」
みたいに解釈はマチマチ
原理イスラムを野蛮人あつかいするが、
一方で今の日本のどこかで酒一気飲みして死んだりたり、
飲み過ぎでゲロ吐いて道汚したり、酔っ払って前後不覚になった女が猥褻なことされたり、
アルコール依存のやつがいるせいで家族が苦しんだりといったことを見ると
飲酒にも野蛮な面があると思うぞ。
一方で今の日本のどこかで酒一気飲みして死んだりたり、
飲み過ぎでゲロ吐いて道汚したり、酔っ払って前後不覚になった女が猥褻なことされたり、
アルコール依存のやつがいるせいで家族が苦しんだりといったことを見ると
飲酒にも野蛮な面があると思うぞ。
まあいってることは正しいが原理主義と日本の酔っ払い関係なくね？
２ちゃんでイスラムやアラブをちょっと批判的に書くと、
たちまち火病を起こす人がいるけど何なんだろうね。
たちまち火病を起こす人がいるけど何なんだろうね。
原理主義がはびこるのは、世俗化・脱中世の前段階だからな。
ヨーロッパで言うと、ユグノーとかフス派とかルーテル派とかが暴れまわった時期。
ヨーロッパで言うと、ユグノーとかフス派とかルーテル派とかが暴れまわった時期。
野蛮なアメリカの野蛮な禁酒法ですら工業用医療用は禁止してないのに
２１世紀に入ってそれ以下の事やってる連中は野蛮というか未開というか
２１世紀に入ってそれ以下の事やってる連中は野蛮というか未開というか
>>749
アラブはまだ中世だったのか
アラブはまだ中世だったのか
【3:504】【社会】中国・上海で日本人がラーメンかけられ負傷
beチェック
1 名前： ◆SCHearTCPU ＠胸のときめきφ ★ 2012/09/13(木) 21:30:44.26 ID:???0 PLT(12557)
中国上海市で、日本人がラーメンを顔にかけられ目を負傷するなどの被害が日本総領事館に
報告されたことが１３日、分かった。尖閣諸島国有化後、日本人負傷者の判明は 初めて。
*+*+ nikkansports +*+*
http://www.nikkansports.com/m/general/news/f-gn-tp1-20120913-1016438_m.html
伝統的な中華料理に「ラーメン」は無いはずだが…
近年入り込んだ「日式拉麺」か？
それとも、日本人の目にはラーメンに見える中華麺か？
beチェック
1 名前： ◆SCHearTCPU ＠胸のときめきφ ★ 2012/09/13(木) 21:30:44.26 ID:???0 PLT(12557)
中国上海市で、日本人がラーメンを顔にかけられ目を負傷するなどの被害が日本総領事館に
報告されたことが１３日、分かった。尖閣諸島国有化後、日本人負傷者の判明は 初めて。
*+*+ nikkansports +*+*
http://www.nikkansports.com/m/general/news/f-gn-tp1-20120913-1016438_m.html
伝統的な中華料理に「ラーメン」は無いはずだが…
近年入り込んだ「日式拉麺」か？
それとも、日本人の目にはラーメンに見える中華麺か？
ラーメンは手打ちのばし麺のことをいうが
>>751
まだ中世の国はいっぱいありますよ？中国とか
まだ中世の国はいっぱいありますよ？中国とか
755 ：世界＠名無史さん：2012/09/13(木) 22:22:06.88 O
トルコやエジプトは、わりあい酒に寛容。
サウジアラビアは一切のアルコール禁止。外国人でも容赦はない。
サウジアラビアは一切のアルコール禁止。外国人でも容赦はない。
全然アルコールじゃないのになんでサウジは醤油を没収するの？
発酵食品で液体なところがNG?
粉末醤油や味噌は持ち込めたりする？
発酵食品で液体なところがNG?
粉末醤油や味噌は持ち込めたりする？
保存料として微妙に含まれてるだけでもアウト
アルコール添加のもあるからじゃないですかね
>>757
品質表示欄の原材料のところにバッチリ「アルコール」とか「酒精」とか書かれてるんですが。
品質表示欄の原材料のところにバッチリ「アルコール」とか「酒精」とか書かれてるんですが。
>>751
回教圏の社会成熟度は中世だろ。
宗門が正義の拠り所だったり、部族制（血縁・人的紐帯）による割拠だったり、武力だけが統治原理だったり。
『悪魔の詩』騒動とか、今回の大使館襲撃事件とか、ヨーロッパで言うと魔女狩りやら異端の火炙りと同じようなものだ。
回教圏の社会成熟度は中世だろ。
宗門が正義の拠り所だったり、部族制（血縁・人的紐帯）による割拠だったり、武力だけが統治原理だったり。
『悪魔の詩』騒動とか、今回の大使館襲撃事件とか、ヨーロッパで言うと魔女狩りやら異端の火炙りと同じようなものだ。
それでもさ、オイルダラー、世界経済を押さえているからには
気を使わないわけにはいかないわな
彼らだって部族対立は深刻だ。いつ下剋上が起こり得るか
わからない状況ではある。それが中世と言えば言えねえか
気を使わないわけにはいかないわな
彼らだって部族対立は深刻だ。いつ下剋上が起こり得るか
わからない状況ではある。それが中世と言えば言えねえか
要するに人間は信用できねえ、人が作ったもの（法律も含む）も信用できねえ。
神様だけが信用できる。が、実際は人の解釈により矛盾だらけ、しかしこれまで
信じないともうどうにもならないので我慢する。
結果やっぱり矛盾だらけででも我慢・・・なんだろうねぇ。
神様だけが信用できる。が、実際は人の解釈により矛盾だらけ、しかしこれまで
信じないともうどうにもならないので我慢する。
結果やっぱり矛盾だらけででも我慢・・・なんだろうねぇ。
多分、そこが先進国とそれ以外の国の差だろうねぇ。正直、先進国以外はだいなり小なりそんな感じだろうから
日本人は戸惑うんだよ
日本人は戸惑うんだよ
韓国だって中世仕様だろ。大統領が任期５年あけると刑務所に入る
権力から降りると死があるのみってさ。一応先進国でねえの、あそこさ
権力から降りると死があるのみってさ。一応先進国でねえの、あそこさ
>>765
おいおい、盧武鉉は事故死だよ？
おいおい、盧武鉉は事故死だよ？
そもそも韓国は中進国
769 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 19:49:32.93 0
米が一般に食べられていたかどうかってことだが、たしかあの木口小平が郷里に
あてた手紙で、軍隊での食事について「三度三度アワヒエの混じらぬ麦飯で」
非常に感動した、と言ったようなことを書いていた、というのをどっかで見たな
木口小平は岡山の農家の出身だが恐らく小作農家だったんだろう
戦前の時代でも「野麦峠」でも貧しい農家から集められた少女たちが、食事の
時間に白米を与えられて感激する場面がある
第二次世界大戦後に農地改革まで、自分の土地をもたない小作農家は例え米を
作ってもその大部分は地主に収めたり、取り分があっても種もみとして取り置く
必要もあったほか、現金を得るために手放さなければならなかったため、
ほとんど自分たちの口に入れることはできなかった
農家と言えば土地持ちが基本だったり、農業自体が国の保護を受けられる現代
の感覚で計っちゃだめだ
使い捨てにされる「百円女工」であっても白米が食べられた一方、それを実際に
生産してた小作農家ではめったに食べることはできないという、凄まじい乖離と
格差があったんだよ
あてた手紙で、軍隊での食事について「三度三度アワヒエの混じらぬ麦飯で」
非常に感動した、と言ったようなことを書いていた、というのをどっかで見たな
木口小平は岡山の農家の出身だが恐らく小作農家だったんだろう
戦前の時代でも「野麦峠」でも貧しい農家から集められた少女たちが、食事の
時間に白米を与えられて感激する場面がある
第二次世界大戦後に農地改革まで、自分の土地をもたない小作農家は例え米を
作ってもその大部分は地主に収めたり、取り分があっても種もみとして取り置く
必要もあったほか、現金を得るために手放さなければならなかったため、
ほとんど自分たちの口に入れることはできなかった
農家と言えば土地持ちが基本だったり、農業自体が国の保護を受けられる現代
の感覚で計っちゃだめだ
使い捨てにされる「百円女工」であっても白米が食べられた一方、それを実際に
生産してた小作農家ではめったに食べることはできないという、凄まじい乖離と
格差があったんだよ
>>769
山奥の話ばっかりしてもなー
稲作を行う水田は、圧倒的に沖積平野か氾濫平野に多かったわけだし、人口の多いところもこれまた
そういう海や湖、かつての盆地湖に、水量の多い河川が流れ込むところにあたる平地だ。
山奥の話ばっかりしてもなー
稲作を行う水田は、圧倒的に沖積平野か氾濫平野に多かったわけだし、人口の多いところもこれまた
そういう海や湖、かつての盆地湖に、水量の多い河川が流れ込むところにあたる平地だ。
771 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 20:10:59.97 0
いやいやｗだから「米がどれだけ取れるか」が「口に入るか」の回答には
ならないってことだよ
経済システムの問題で生産者が米を食えない、一方ある一定以上の収入がある
層では、少なくとも昭和初期には普通に食べられていたってこと
ならないってことだよ
経済システムの問題で生産者が米を食えない、一方ある一定以上の収入がある
層では、少なくとも昭和初期には普通に食べられていたってこと
縄文時代の狩猟採取の生活していた人たちは、そういった平野よりも台地に住んでいた。
平野は確かに水田を作りやすいが、洪水の危険性も増し、危険だ。
平野は確かに水田を作りやすいが、洪水の危険性も増し、危険だ。
>>772
百年に二回か三回は人の身の丈よりもずっと高い津波がやってきて沿岸の町も田畑も綺麗さっぱり押し流されてしまう
三陸海岸の人たちに言ってやってください。
去年の地震の後、復興事業とやらで、また性懲りもなく町田の家だの工場だの作ってるのは愚かしい、と。
百年に二回か三回は人の身の丈よりもずっと高い津波がやってきて沿岸の町も田畑も綺麗さっぱり押し流されてしまう
三陸海岸の人たちに言ってやってください。
去年の地震の後、復興事業とやらで、また性懲りもなく町田の家だの工場だの作ってるのは愚かしい、と。
775 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 20:34:08.56 0
そりゃ都会での消費だよ。
都市への人口集中は明治以降急速に進んでいた。
そして都市生活者は農作物を消費はしても生産はしない。
納得できないなら参考文献をもう一つあげようか？
「吉原はこんなところでございました」という、引き手茶屋の女主人が書いた
本がある。
その中に女郎から直接聞き取った談話がいくつかあるが、昭和の大飢饉の際に
「吉原に行けばお腹いっぱい食べられると聞いて、どこからみても12に満たない
子供が周旋人を待ち構えていた」という記述がある。
ほ「戦争中は女将さんが何がしか見つけてきて食べさせてくれたけど、あのころ
のひもじさといったら比べ物にならなかった」そうだ。
これだけでも、米がどこに集まっていたかわかるだろ？
はいはい、とか揶揄する前に、自分がまず参考文献の一つでも上げてみたら？
さぞ豊かな食生活を送る小作農民の資料をお持ちなんだろうからさ。
都市への人口集中は明治以降急速に進んでいた。
そして都市生活者は農作物を消費はしても生産はしない。
納得できないなら参考文献をもう一つあげようか？
「吉原はこんなところでございました」という、引き手茶屋の女主人が書いた
本がある。
その中に女郎から直接聞き取った談話がいくつかあるが、昭和の大飢饉の際に
「吉原に行けばお腹いっぱい食べられると聞いて、どこからみても12に満たない
子供が周旋人を待ち構えていた」という記述がある。
ほ「戦争中は女将さんが何がしか見つけてきて食べさせてくれたけど、あのころ
のひもじさといったら比べ物にならなかった」そうだ。
これだけでも、米がどこに集まっていたかわかるだろ？
はいはい、とか揶揄する前に、自分がまず参考文献の一つでも上げてみたら？
さぞ豊かな食生活を送る小作農民の資料をお持ちなんだろうからさ。
まぁ剥離でもなんでもいいけどそれがどうこのスレと関係あるんだ？食い物の話の括りで関係してるのは
判るがその戦前は貧しい、格差が有りすぎるって話をここでするなら江戸時代の石高（1石は人一人が一年で食べる米が取れる土地
の広さ、大まかだけど）と人口の関連とかの考察でも書いて貰わんと、貧しい貧しいだけしか書かないんじゃ、その長文読む気に
ならんのだけど？
判るがその戦前は貧しい、格差が有りすぎるって話をここでするなら江戸時代の石高（1石は人一人が一年で食べる米が取れる土地
の広さ、大まかだけど）と人口の関連とかの考察でも書いて貰わんと、貧しい貧しいだけしか書かないんじゃ、その長文読む気に
ならんのだけど？
777 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 21:22:03.60 0
小作農家の貧窮にしか目がいかないわけか。
経済システムの話をしてるんだが、そこはオールスルーなわけだ。
長文になってるのは参考文献からの引用も含んでいるからで、こっちは自分の
発言に必要なものはそろえてるんだが？
むしろそっちが資料出すべきだろ？農民が米を豊富に食ってた資料を出してみろよ
経済システムの話をしてるんだが、そこはオールスルーなわけだ。
長文になってるのは参考文献からの引用も含んでいるからで、こっちは自分の
発言に必要なものはそろえてるんだが？
むしろそっちが資料出すべきだろ？農民が米を豊富に食ってた資料を出してみろよ
都市での米消費が多いのは昔からだな。
江戸時代だって江戸患いって言われるくらい、江戸住まいの人は白米ばっか食って脚気が多いし
田舎は雑穀が多かったから脚気は少なかった。
江戸時代だって江戸患いって言われるくらい、江戸住まいの人は白米ばっか食って脚気が多いし
田舎は雑穀が多かったから脚気は少なかった。
おかしいな、夏休みは終わったはずだが。中学二十年生とか三十年生の人達かな？
>>778
江戸時代、仮に、士分・商工民のすべてが係累も含めて都市住民としても、人口比の1割そこそこだよ。
1割の人が、8割以上の人の生産する穀物の大半を喰らっていたとは、考えづらいんだけれど・・・・・
稲は作るのが難しい作物でもないし、面積比・労働力比では収量の一番多い部類の穀物だよ。
算数的におかしいじゃん。
江戸時代、仮に、士分・商工民のすべてが係累も含めて都市住民としても、人口比の1割そこそこだよ。
1割の人が、8割以上の人の生産する穀物の大半を喰らっていたとは、考えづらいんだけれど・・・・・
稲は作るのが難しい作物でもないし、面積比・労働力比では収量の一番多い部類の穀物だよ。
算数的におかしいじゃん。
782 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 21:49:51.72 0
しょうがない奴だなあ。最初に木口小平の例をだしただろ？
木口は明治五年生まれ。その良心は当然江戸末期の人間だ。つまり彼は
江戸から明治への文明・文化ともに過渡期の農家の出身、ということになる。
もちろん幕府から政府へ行政が移り、大局的には同じシステムとは当然言えないが、
こと生産部分に限るなら、小作農家が豪農から土地を借り、賃貸料として作物を
物納するシステムにはかわりない。だから木口は郷里ではアワヒエが常食だったわけだ。
で、お前の方の資料はどうなったんだ？小作農家が豊富に米を食えてたって資料は？
人の発言にどうこう言えるんだけの資料があるんだろ？四の五の言わずさっさと出せよ
木口は明治五年生まれ。その良心は当然江戸末期の人間だ。つまり彼は
江戸から明治への文明・文化ともに過渡期の農家の出身、ということになる。
もちろん幕府から政府へ行政が移り、大局的には同じシステムとは当然言えないが、
こと生産部分に限るなら、小作農家が豪農から土地を借り、賃貸料として作物を
物納するシステムにはかわりない。だから木口は郷里ではアワヒエが常食だったわけだ。
で、お前の方の資料はどうなったんだ？小作農家が豊富に米を食えてたって資料は？
人の発言にどうこう言えるんだけの資料があるんだろ？四の五の言わずさっさと出せよ
ところで、江戸時代の小作農家は、何を食べていたの？
785 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:07:53.82 0
>>783
それは農村で江戸時代には豊富に米が食えてた、っていう前提の話になるよな？
俺は少なくとも江戸時代でもそう事情は変わらなかったと考えている
その理由は>>782でも出してるし、江戸期に地方で飢饉がおこっても「江戸が飢饉になった」
という話がない、ということからも理解できるのでは？
>>781
細かいこと長々書くとまた文句言われるからよすが、何度でも言うが小作農家が豊富に
米を食うことができていたという資料があれば、それを出してくれればいいだけなんだが
なんで脳内の計算をもとに人をけなす一方で、自分の発言の証拠を出さないんだ？
>>784
粟、稗などの雑穀が主。米はハレの日の貴重品。
それは農村で江戸時代には豊富に米が食えてた、っていう前提の話になるよな？
俺は少なくとも江戸時代でもそう事情は変わらなかったと考えている
その理由は>>782でも出してるし、江戸期に地方で飢饉がおこっても「江戸が飢饉になった」
という話がない、ということからも理解できるのでは？
>>781
細かいこと長々書くとまた文句言われるからよすが、何度でも言うが小作農家が豊富に
米を食うことができていたという資料があれば、それを出してくれればいいだけなんだが
なんで脳内の計算をもとに人をけなす一方で、自分の発言の証拠を出さないんだ？
>>784
粟、稗などの雑穀が主。米はハレの日の貴重品。
786 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:30:31.13 O
>>784
粟、稗。
粟、稗。
787 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:33:15.83 O
>>765
中華の秦も二代続く丞相はいなく君主の生前に引退しなければ冤罪で三族（父母兄弟妻子の一族）処刑。
中華の秦も二代続く丞相はいなく君主の生前に引退しなければ冤罪で三族（父母兄弟妻子の一族）処刑。
788 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:37:26.61 O
イスラム教の問題は改宗を許さないこと。
法的にも死刑。
そして親がイスラム教徒だと子供は自動的にイスラム教徒にされる。
無宗教だと迫害されるから宗教を信じている振りをしている人がかなりの数いる。
日本の戦前も同様で靖国で会おうとか天皇陛下万歳は迫害されるからの演技。
一部の狂信者はどこでもいるけど。
外国に行く時は仏教徒の振りをするのが何か嫌。
法的にも死刑。
そして親がイスラム教徒だと子供は自動的にイスラム教徒にされる。
無宗教だと迫害されるから宗教を信じている振りをしている人がかなりの数いる。
日本の戦前も同様で靖国で会おうとか天皇陛下万歳は迫害されるからの演技。
一部の狂信者はどこでもいるけど。
外国に行く時は仏教徒の振りをするのが何か嫌。
789 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:39:25.16 O
今の日本もそうだけど解釈次第で法律はどうとでもなる。
公務員試験の問題ですら税金泥棒は名誉毀損に当たらないとか財源確保のための国債発行は禁止なんだってさあ。
公務員試験の問題ですら税金泥棒は名誉毀損に当たらないとか財源確保のための国債発行は禁止なんだってさあ。
790 ：世界＠名無史さん：2012/09/14(金) 22:50:07.54 0
米の消費については、酒もからんでくるんだよね
ちょっとウィキでも見ればその辺もでてるんだが、原料として馬鹿みたいに米を
使う日本酒は、幕府の頭を悩ませてる
天明の大飢饉では明らかに東北を農村を中心に凄まじい被害が出たがやっぱり酒
作ってて数年後には幕府が醸造量を減らすように命令してる
その一方食えなくなった農村から都市へ農民が流入し、治安が悪化するとともに
暴騰した米の値段に庶民の怒りが爆発、打ちこわしが起こる
ちょっとウィキでも見ればその辺もでてるんだが、原料として馬鹿みたいに米を
使う日本酒は、幕府の頭を悩ませてる
天明の大飢饉では明らかに東北を農村を中心に凄まじい被害が出たがやっぱり酒
作ってて数年後には幕府が醸造量を減らすように命令してる
その一方食えなくなった農村から都市へ農民が流入し、治安が悪化するとともに
暴騰した米の値段に庶民の怒りが爆発、打ちこわしが起こる
上の方で、米なんか食えないだの食えるだの話してるけど
地方や藩によっていろいろ変わるんだから、永久に結論なんて出ないんじゃないのか？
江戸の天領だと小作農でも三食玄米や麦飯食ってたろうし、東北の山村だと自作農でも三食野菜屑交じりの雑穀飯かもしれない
地方や藩によっていろいろ変わるんだから、永久に結論なんて出ないんじゃないのか？
江戸の天領だと小作農でも三食玄米や麦飯食ってたろうし、東北の山村だと自作農でも三食野菜屑交じりの雑穀飯かもしれない
米作ってるって言ってもほとんどが小作農（水飲み百姓）だから米食えるわけねえだろ
ちなみに米どころ宮城では小作でも江戸後期には米が食えたそうだぜ
面白いとこ見付けた
貨幣価値
http://home.a05.itscom.net/hotaru/page154.html
>大工（夫婦と子供一人）の年間収入：２６両＝３１２万円
>振り売り（行商人）の年間収入：３５両＝４２０万円
>農家（水田１町と畑５反）の可処分所得：１１両＝１３２万円
>武士（石高５００石の旗本、使用人７名）の年間収入：１５０両＝１，８００万円
ざっと換算すると大工の一日の手間賃が\15000ぐらいだとすると雨が降らなきゃ充分食っていけるｗ
都市部で現金収入になる棒振り（小売り）でもなった方が百姓やるよりはるかにマシ
都会に出たがる訳だな
蕎麦が16文で200円か300円ぐらい 茶飯（屋台のご飯）も同じような相場だから
都市部で賃仕事とかの現金収入があれば米の飯も食えるな
逆に現金収入ない農村部とかだと生活雑費で現金が必要になるから
相場に無関係で少ない作物も売らざる得ないから貧農だと稗や粟とかなんだろうな
貨幣価値
http://home.a05.itscom.net/hotaru/page154.html
>大工（夫婦と子供一人）の年間収入：２６両＝３１２万円
>振り売り（行商人）の年間収入：３５両＝４２０万円
>農家（水田１町と畑５反）の可処分所得：１１両＝１３２万円
>武士（石高５００石の旗本、使用人７名）の年間収入：１５０両＝１，８００万円
ざっと換算すると大工の一日の手間賃が\15000ぐらいだとすると雨が降らなきゃ充分食っていけるｗ
都市部で現金収入になる棒振り（小売り）でもなった方が百姓やるよりはるかにマシ
都会に出たがる訳だな
蕎麦が16文で200円か300円ぐらい 茶飯（屋台のご飯）も同じような相場だから
都市部で賃仕事とかの現金収入があれば米の飯も食えるな
逆に現金収入ない農村部とかだと生活雑費で現金が必要になるから
相場に無関係で少ない作物も売らざる得ないから貧農だと稗や粟とかなんだろうな
農村の下男は都市部に出稼ぎに行かないと餓えて死ぬ
796 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 00:25:59.98 0
>>794
ふむふむ納得
これ見ると農家も土地持ってればそれなりだけど、小作だと収入を得られる土地
がなくて、手間賃として作物の分け前をもらうだけだからそれも僅かなものに
なると。で、例えば米を分けてもらったとしても生活必需品を買うためには
それも売って現金にしないとだから滅多に食えないものになるわけだ
>>793
さすが宮城…米が豊富に取れたのもあるだろうけどそれだけ土地開発にも力を
いれてたってことなのかな
ふむふむ納得
これ見ると農家も土地持ってればそれなりだけど、小作だと収入を得られる土地
がなくて、手間賃として作物の分け前をもらうだけだからそれも僅かなものに
なると。で、例えば米を分けてもらったとしても生活必需品を買うためには
それも売って現金にしないとだから滅多に食えないものになるわけだ
>>793
さすが宮城…米が豊富に取れたのもあるだろうけどそれだけ土地開発にも力を
いれてたってことなのかな
そして都市で喧嘩なり火事なり性病なりで死に、共働きで相当稼ぎがなけりゃ子供も持てないから、
鎖国してても自給自足可能なレベルに人口抑制される、と
鎖国してても自給自足可能なレベルに人口抑制される、と
798 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 00:35:59.28 0
農家では食えなくなると困るから余分な赤ん坊はさくっと間引いてたそうだね
ルイス・フロイスの見聞記では赤ん坊の身体に産婦が足をのせて殺す、と
具体的に書いてあるとか
ルイス・フロイスの見聞記では赤ん坊の身体に産婦が足をのせて殺す、と
具体的に書いてあるとか
南部国では、美味いものの取り合わせと言えば
「稗飯に塩イワシ」
一方で米どころの津軽国では、「スジコに白い飯」。
南部衆は津軽に来て、「津軽では借子（雇い人）でも米の飯を食ってる」と
驚いた、という話があるね。
米を食うか食わないかは、土地の条件や生活の形態でずいぶん変わるはずだよ。
稲作地帯か、畑作地帯か。
自給形態の農村か、賃金生活者の都会者か。
「稗飯に塩イワシ」
一方で米どころの津軽国では、「スジコに白い飯」。
南部衆は津軽に来て、「津軽では借子（雇い人）でも米の飯を食ってる」と
驚いた、という話があるね。
米を食うか食わないかは、土地の条件や生活の形態でずいぶん変わるはずだよ。
稲作地帯か、畑作地帯か。
自給形態の農村か、賃金生活者の都会者か。
800 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 00:47:12.32 0
西洋だと貧乏食と言えばジャガイモだよなあ…中世以降の話にはなるけど
罵り言葉で「ジャガイモばっかり食ってる○○」とかあるし
あのケネディ家ももとはアイルランドの超貧乏な農家で食い詰めてアメリカへ
渡ったんだとか
罵り言葉で「ジャガイモばっかり食ってる○○」とかあるし
あのケネディ家ももとはアイルランドの超貧乏な農家で食い詰めてアメリカへ
渡ったんだとか
801 ：800：2012/09/15(土) 00:48:33.46 0
あ、ジャガイモ作ってた農家ってことね＞ケネディ家
アイルランドっていまだにじゃがいも飢饉の人口に達してないそうな
たしかジャガイモ飢饉直前の人口が800万人で、
21世紀現在の人口が500万人だったか？
欧米におけるアイリッシュの位置付けは、
日本におけるニダーのような存在らしい。
21世紀現在の人口が500万人だったか？
欧米におけるアイリッシュの位置付けは、
日本におけるニダーのような存在らしい。
804 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 01:06:10.74 0
同じ移民でも後から来たものほどいじめられるし、えげつない仕事しなきゃだから
露骨に差別はくらってるけど、ニダーみたいに文化の剽窃とかして嫌われてるって
ことはないと思う
イングランドから搾取されてきた歴史があるせいで頑固で皮肉な国民性が培われた
らしいから、そのへんでなんかあるかもしれんけど
露骨に差別はくらってるけど、ニダーみたいに文化の剽窃とかして嫌われてるって
ことはないと思う
イングランドから搾取されてきた歴史があるせいで頑固で皮肉な国民性が培われた
らしいから、そのへんでなんかあるかもしれんけど
ジョークのネタでアイリッシュはポーランドとともに馬鹿とされてるが
あれは知識階級がじゃがいも飢饉で国外に流出したことも背景にあるとか
あれは知識階級がじゃがいも飢饉で国外に流出したことも背景にあるとか
806 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 01:21:18.05 0
ポーランドってワルシャワ＝音楽の都、ショパンの故国ってイメージあるんだけど
なんでジョークでは馬鹿あつかいなの？
なんでジョークでは馬鹿あつかいなの？
>>803
んなことやっているから、つい最近までテロが続いていたんだろうにｗ
んなことやっているから、つい最近までテロが続いていたんだろうにｗ
どうもどっちも移民問題が理由みたいだな
アメリカに後発隊として移住し下層階級を形成した民族を馬鹿としてるみたいだな
まあ実際困窮したから移民したんだが
アメリカに後発隊として移住し下層階級を形成した民族を馬鹿としてるみたいだな
まあ実際困窮したから移民したんだが
809 ：世界＠名無史さん：2012/09/15(土) 01:45:50.03 0
>>808
人間ってのはどこでも「自分より下」の他人を作りたがるってことか…
テロ自体は法治国家で生きるなら絶対に認めるわけにはいかんのだが、テロが生まれる
だけの理由ってのがあるんだよなあ
アイルランドの歴史なんか見てるともうね…
人間ってのはどこでも「自分より下」の他人を作りたがるってことか…
テロ自体は法治国家で生きるなら絶対に認めるわけにはいかんのだが、テロが生まれる
だけの理由ってのがあるんだよなあ
アイルランドの歴史なんか見てるともうね…
>>811
矛盾があるなら自分で論理建てて指摘しろよ…
矛盾があるなら自分で論理建てて指摘しろよ…
>>791
江戸時代、人口の多いところはやっぱり平地で淡水の供給の多いところで、稲作の適地と大体同じ。
稲作の適地で、基本的に重農政策で、全般的な傾向は、水田を耕して稲作して農民も米を食べてるわけよ。
そりゃ、珍しくないレベルで雑穀ばっかり食べてるところもあったにしても、そういうのは寒冷地や山間部、
極端に淡水の供給の悪いところで、人口比でいうと少数側だ。
江戸時代、人口の多いところはやっぱり平地で淡水の供給の多いところで、稲作の適地と大体同じ。
稲作の適地で、基本的に重農政策で、全般的な傾向は、水田を耕して稲作して農民も米を食べてるわけよ。
そりゃ、珍しくないレベルで雑穀ばっかり食べてるところもあったにしても、そういうのは寒冷地や山間部、
極端に淡水の供給の悪いところで、人口比でいうと少数側だ。
>>812
稗・粟・麦・蕎麦とかは比較的冷涼な地域でも栽培出来て多少の水やりで栽培出来た。
東欧やロシアとかは今でも蕎麦粉とかで食べられてるよ。
日本の近年の例だと耕作地に適さないような荒地や裏山とか
水田利用に向かない山間部や東北地方とかでよく作られてた。
稗・粟とかは売ってもほとんど足しにならないから換金作物になり得なくて自家消費に回してた。
こういう風な作物は地域によって違うが、
薩摩藩とかだとサツマイモが有名ですね
稗・粟・麦・蕎麦とかは比較的冷涼な地域でも栽培出来て多少の水やりで栽培出来た。
東欧やロシアとかは今でも蕎麦粉とかで食べられてるよ。
日本の近年の例だと耕作地に適さないような荒地や裏山とか
水田利用に向かない山間部や東北地方とかでよく作られてた。
稗・粟とかは売ってもほとんど足しにならないから換金作物になり得なくて自家消費に回してた。
こういう風な作物は地域によって違うが、
薩摩藩とかだとサツマイモが有名ですね
>>794
見てきたけどおかしくないかなぁ？大工は江戸の花形職業で左官と並んで憧れの職業だったはずだし
年間26両はちょっと少ないかも。火事があって急ぎで仕事（早出、居残り）すれば日当は倍になるのが当時の約束だし
振り売りの収入もどう考えても多すぎる。一部の魚とか見たいな単価が良い商品なら兎も角、野菜とか蜆とかよくあった
納豆とかの振り売りが大工を越えるなんておかしいと思うが
農家は可処分所得って書いてあるから色んな経費さっぴいてこれだけ自由に使える収入があるなら返って良いんじゃね？
大工も振り売りもその収入から家賃だの食費だの出すんだから
ちゃんと読んだのか？>>796
見てきたけどおかしくないかなぁ？大工は江戸の花形職業で左官と並んで憧れの職業だったはずだし
年間26両はちょっと少ないかも。火事があって急ぎで仕事（早出、居残り）すれば日当は倍になるのが当時の約束だし
振り売りの収入もどう考えても多すぎる。一部の魚とか見たいな単価が良い商品なら兎も角、野菜とか蜆とかよくあった
納豆とかの振り売りが大工を越えるなんておかしいと思うが
農家は可処分所得って書いてあるから色んな経費さっぴいてこれだけ自由に使える収入があるなら返って良いんじゃね？
大工も振り売りもその収入から家賃だの食費だの出すんだから
ちゃんと読んだのか？>>796
>>820
おめーがどんな資料読んでるとか、知らんわ。知りようが無いわ。
おめーがどんな資料読んでるとか、知らんわ。知りようが無いわ。
>>821
小作人は食べなくても働けたんですかぁああ?
小作人は食べなくても働けたんですかぁああ?
>>822
要するにソースを明示しろ
要するにソースを明示しろ
826 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 00:55:36.23 0
花形職業＝儲かる職業ってわけじゃないからなぁ
安定してるとかカッコイイとかもあるし
安定してるとかカッコイイとかもあるし
>>794だがな、ちょっと考えろお前ら。
米本位制だから単位は米だ。
農家1町＝10反＝10石だ。畑の換算率はわからんが江戸時代の標準農家は5石-7石。
四公六民で6石が手元に残る富農だ。
また500石武士。150両ということは一両＝3石が相場だったということだ。
先の農家は2両が収入だ。全然計算合わないぞ。
米本位制だから単位は米だ。
農家1町＝10反＝10石だ。畑の換算率はわからんが江戸時代の標準農家は5石-7石。
四公六民で6石が手元に残る富農だ。
また500石武士。150両ということは一両＝3石が相場だったということだ。
先の農家は2両が収入だ。全然計算合わないぞ。
ちなみに下級武士三十俵二人扶持＝40俵＝16石＝5両
>>828
畑の換算率って１反あたり？
だとしたら農家の生産高は水田１町の10石と（畑５反×5-7石）を足すと35-45石でいいんだよね？
真ん中を採って40石とすると四公六民で24石が農家の手元に残る。
>>794は可処分所得って言ってるから24石分の収入からさらに経費を差っ引いた額が11両になるんだろう。
ここでは経費を算出できないから農家についてはひとまずここまでしか推測できない
一方で、500石武士についてだけど、500石で四公六民だったら収入は200石でしょ？
まあ四公六民を基準にするのが間違ってる可能性も否めないんだが、それは無視するとする。
150両も収入のことだよね？石高の金額換算ではなくて。
だから200石＝150両になる計算だろうからこの場合１石＝0.75両が相場だと仮定できる。
ここで農家の話に戻すけど24石を両単位に換算すると上の相場だと18両になる。
可処分所得は11両だから必要経費が7両だったと考えればまあありえなくはない範囲かと。
農業について詳しくないから必要経費が生産額の何割掛かるかなんて知らないけど。
畑の換算率って１反あたり？
だとしたら農家の生産高は水田１町の10石と（畑５反×5-7石）を足すと35-45石でいいんだよね？
真ん中を採って40石とすると四公六民で24石が農家の手元に残る。
>>794は可処分所得って言ってるから24石分の収入からさらに経費を差っ引いた額が11両になるんだろう。
ここでは経費を算出できないから農家についてはひとまずここまでしか推測できない
一方で、500石武士についてだけど、500石で四公六民だったら収入は200石でしょ？
まあ四公六民を基準にするのが間違ってる可能性も否めないんだが、それは無視するとする。
150両も収入のことだよね？石高の金額換算ではなくて。
だから200石＝150両になる計算だろうからこの場合１石＝0.75両が相場だと仮定できる。
ここで農家の話に戻すけど24石を両単位に換算すると上の相場だと18両になる。
可処分所得は11両だから必要経費が7両だったと考えればまあありえなくはない範囲かと。
農業について詳しくないから必要経費が生産額の何割掛かるかなんて知らないけど。
>>830
違う。畑の換算率はわからんので無視した。
自給自足を考えるのだ。一石＝1000合≒365日×3食で一人一年食なのだよ。
加賀藩の人口が百万人なのはなんでかわかるか？
500石武士についてはこれは間違えた。その通りだ。これは幕府後期の資料と読んだのだが200石なら合うな。
じゃもう一度江戸農業素人のお前に基本を教えてやろう。
一反＝一石＝一両＝一人 だ。相場はそんなに変わらんが幕末頃には貨幣価値が高騰する。
また単位収穫高も変動するから実高が変化するが江戸中期くらいまでは前提が守られていた。
可処分所得は文字通り年貢を引いた分。農家が作物を金に変えてその金で食糧を買うと思うのか？意味がない。
米しか食わずエンゲル系数90%の江戸時代に金に換算する意味はない。
5-7石だと年貢を払うと手元に家族分残らないんだよ。だからアワやヒエを食べるのでしょう。
違う。畑の換算率はわからんので無視した。
自給自足を考えるのだ。一石＝1000合≒365日×3食で一人一年食なのだよ。
加賀藩の人口が百万人なのはなんでかわかるか？
500石武士についてはこれは間違えた。その通りだ。これは幕府後期の資料と読んだのだが200石なら合うな。
じゃもう一度江戸農業素人のお前に基本を教えてやろう。
一反＝一石＝一両＝一人 だ。相場はそんなに変わらんが幕末頃には貨幣価値が高騰する。
また単位収穫高も変動するから実高が変化するが江戸中期くらいまでは前提が守られていた。
可処分所得は文字通り年貢を引いた分。農家が作物を金に変えてその金で食糧を買うと思うのか？意味がない。
米しか食わずエンゲル系数90%の江戸時代に金に換算する意味はない。
5-7石だと年貢を払うと手元に家族分残らないんだよ。だからアワやヒエを食べるのでしょう。
なんか知らんが間違ったくせに偉そうではあるな
よくわからんが830は貨幣に変換してるとかは言ってない気がするぞ？
よくわからんが830は貨幣に変換してるとかは言ってない気がするぞ？
今の価値観で言うと卸値で米1俵(60kg)一万円。一石なら2.5万円。これを自食すれば一年間食費タダ。
貨幣と食費が著しくかけ離れた現代感覚で話しちゃいけない。米本位制は米が通貨。
ちなみに最下級はドサンピンと呼ばれた三両一人扶持。
一人扶持＝５俵＝２石なので全収入は５両＝５石。庶民の自作農レベルですね。江戸市中ではどのレベルなのか。
貨幣と食費が著しくかけ離れた現代感覚で話しちゃいけない。米本位制は米が通貨。
ちなみに最下級はドサンピンと呼ばれた三両一人扶持。
一人扶持＝５俵＝２石なので全収入は５両＝５石。庶民の自作農レベルですね。江戸市中ではどのレベルなのか。
なんか偉そうな人は置いといて、三両一人扶持の侍は侍といっても足軽だのとたいして変わらんというか
主人の屋敷に住んで衣食住付きなはずだから、まぁ商家の下女とかの侍版みたいな感じかなぁ
同心とかで30俵2人扶持だしなぁ。同心は付け届けがこの数倍はあったそうだし、旗本、御家人は身分に合わない
位広い屋敷地を与えれてたから、畑（野菜や果樹、花）にしたり一部を貸して家賃収入とったりしてるけど
主人の屋敷に住んで衣食住付きなはずだから、まぁ商家の下女とかの侍版みたいな感じかなぁ
同心とかで30俵2人扶持だしなぁ。同心は付け届けがこの数倍はあったそうだし、旗本、御家人は身分に合わない
位広い屋敷地を与えれてたから、畑（野菜や果樹、花）にしたり一部を貸して家賃収入とったりしてるけど
石高の金額換算とか意味不明なことを言うからだ。
石高が全てだ。日本の封建時代なんだから。貨幣に意味は無い。藩札とか紙クズだし。
その記録は知行武士がなんで貨幣収入なのかわからんが。やはり幕末なのか。
石高が全てだ。日本の封建時代なんだから。貨幣に意味は無い。藩札とか紙クズだし。
その記録は知行武士がなんで貨幣収入なのかわからんが。やはり幕末なのか。
836 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 16:04:33.02 O
紙屑でも強制されているから受け取るしかないし、日本銀行券もいつ紙屑になるか分からないから下ろしましょう。
837 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 16:05:35.62 O
>>833
年収ですか？
年収ですか？
838 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 16:10:50.11 O
日本の農民は奴隷以下の扱いでした。
米を食べていたなんて嘘です。
みんなが十分に食べられる収穫量はありませんでした。
皇族・公家・武士・町人の生活を見るから江戸時代が裕福だと誤解するのです。
上海とか香港を見て中国が裕福だと思うのと一緒です。
書類上はともかく町人も農民を搾取する支配階級側です。
ギリシャやローマの市民という名の支配階級と一緒です。
その上に武士とか貴族という更に上がいますが農民は人間だと思われていなかったと考えられます。
米を食べていたなんて嘘です。
みんなが十分に食べられる収穫量はありませんでした。
皇族・公家・武士・町人の生活を見るから江戸時代が裕福だと誤解するのです。
上海とか香港を見て中国が裕福だと思うのと一緒です。
書類上はともかく町人も農民を搾取する支配階級側です。
ギリシャやローマの市民という名の支配階級と一緒です。
その上に武士とか貴族という更に上がいますが農民は人間だと思われていなかったと考えられます。
839 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 16:13:14.52 O
840 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 16:17:25.46 O
保存も輸送も未発達な時代だし
蔵から蔵へぐるぐる回ってる間にどんどん減っていっても不思議ではあるめえ
蔵から蔵へぐるぐる回ってる間にどんどん減っていっても不思議ではあるめえ
842 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 17:39:08.08 O
米は日本人の主食ではない。
日本人が米を食べられるようになったのは戦後の高度経済成長期になってからの僅かな期間だけでしかない。
日本人が米を食べられるようになったのは戦後の高度経済成長期になってからの僅かな期間だけでしかない。
それ以前はなにを食べてたの？
雑穀や芋の類。
山村だったら「稗の糠」までも食用にした。
山村だったら「稗の糠」までも食用にした。
すげえなその説
森鴎外が泣いて喜ぶだろうよ
森鴎外が泣いて喜ぶだろうよ
846 ：世界＠名無史さん：2012/09/16(日) 18:59:16.98 0
>>844
いや、意外と米は食べていたと思われるぞ
というよりも米と麦に適当な雑穀しか食べるものがなかったから、徳川時代になる前は
1000万前後で低迷していたのだから
ジャガイモ、サツマイモ、かぼちゃがなかったら、米と麦と稗と
ソバと粟くらいしか食べるものがないだろう
いや、意外と米は食べていたと思われるぞ
というよりも米と麦に適当な雑穀しか食べるものがなかったから、徳川時代になる前は
1000万前後で低迷していたのだから
ジャガイモ、サツマイモ、かぼちゃがなかったら、米と麦と稗と
ソバと粟くらいしか食べるものがないだろう
ちなみに山村では栗を主食にしている村もあった
貧乏でそうなってる集落もあるが単に効率の面で採用している村落も
貧乏でそうなってる集落もあるが単に効率の面で採用している村落も
米が一部の階級しか食べれなかったら、何で大阪の堂島で米相場が立って全国から米が集まって
値段が決まって全国に流通するのか、論理的に説明して欲しいなぁ。一部しか要らないなら先物取引まで
米なんか流通しなくても良いじゃん。
江戸時代みたいな時代では、東西を問わず大体常備軍を社会が養える割合は3％くらいだったらしい。大阪冬の陣か
夏の陣でも1万石当たりの軍役は250人だと思うから平和な時なら、武士の割合はもっと低いし、2割、3割で米を消費とか
おかしくないかね？
値段が決まって全国に流通するのか、論理的に説明して欲しいなぁ。一部しか要らないなら先物取引まで
米なんか流通しなくても良いじゃん。
江戸時代みたいな時代では、東西を問わず大体常備軍を社会が養える割合は3％くらいだったらしい。大阪冬の陣か
夏の陣でも1万石当たりの軍役は250人だと思うから平和な時なら、武士の割合はもっと低いし、2割、3割で米を消費とか
おかしくないかね？
この話題は日本史板でもよく論議になるが、いつもうやむやのまま終わる。
結局わからないんだよ。調査も統計も残ってないんだから。
結局わからないんだよ。調査も統計も残ってないんだから。
肉体労働者の足軽は一日一升食ってたみたいね
年２、３石は食いそうだ
年２、３石は食いそうだ
(1) 水稲はそれが可能な土地であれば、他の穀物生産より労働投入量に比して収量が多い
(2) 日本江戸期の人口構成は農民85%、武士を含むそれ以外の人口は15%
(3) カロリー摂取量自体は農民とそれ以外の人間に大差はない
前にも別スレで？書いたが上記条件でそれぞれ自身の主張が整合性があるのかどうか数字で
考えてみろよ。だいたいダメだから。
(2) 日本江戸期の人口構成は農民85%、武士を含むそれ以外の人口は15%
(3) カロリー摂取量自体は農民とそれ以外の人間に大差はない
前にも別スレで？書いたが上記条件でそれぞれ自身の主張が整合性があるのかどうか数字で
考えてみろよ。だいたいダメだから。
3合＝1600カロリーで江戸時代のほぼ平均摂取量ですよ。
現代で2000カロリー弱。余談だが日本人の平均量は発展途上国並に少ない。先進国では断トツに少ないスーパーエコ。
>>837
年収ですよ。
一人扶持は1石8升なので一日５合の多めの計算。三両が食費以外の収入分。
初任給のようなものだから所帯持ち前提ではないのでしょう。
でも最下級武士はこれで家族を食わさなければならないので、
三両＝三石と多めの扶持分を家族の食費に回せば２、３人は養える。貯金は厳しそう。
>>851
国民総生産を石高で表わせばよい。事実そうやって管理してたわけだし。
米以外も含めた食糧の総数やインフラ整備費等＝全人口分の石高＋α
ただし後半につれて貨幣経済が浸透していくので上記は壊れる。
現代で2000カロリー弱。余談だが日本人の平均量は発展途上国並に少ない。先進国では断トツに少ないスーパーエコ。
>>837
年収ですよ。
一人扶持は1石8升なので一日５合の多めの計算。三両が食費以外の収入分。
初任給のようなものだから所帯持ち前提ではないのでしょう。
でも最下級武士はこれで家族を食わさなければならないので、
三両＝三石と多めの扶持分を家族の食費に回せば２、３人は養える。貯金は厳しそう。
>>851
国民総生産を石高で表わせばよい。事実そうやって管理してたわけだし。
米以外も含めた食糧の総数やインフラ整備費等＝全人口分の石高＋α
ただし後半につれて貨幣経済が浸透していくので上記は壊れる。
>>848
米相場が立つほど流通が活性化するから余計一部しか食えなくなる。
地方の農家が平均7石として年貢分は2.8石。残分4.2石。
いくらエンゲル系数8割以上でも全部は食事に回せないから1石を換金として残分3.2石。
父・母・子×3・おじい くらいで5石くらいは必須。→4割ほどは非白米の食事となる。→『農家は白米が食えない』
一方都市部では貨幣として米が流通する。大名貸しは年貢で返済。
つまり米問屋は金貸しを兼ねていた。金庫代わりに米蔵。
当然物流的には都市部に白米が集まり入手しやすい。
米相場が立つほど流通が活性化するから余計一部しか食えなくなる。
地方の農家が平均7石として年貢分は2.8石。残分4.2石。
いくらエンゲル系数8割以上でも全部は食事に回せないから1石を換金として残分3.2石。
父・母・子×3・おじい くらいで5石くらいは必須。→4割ほどは非白米の食事となる。→『農家は白米が食えない』
一方都市部では貨幣として米が流通する。大名貸しは年貢で返済。
つまり米問屋は金貸しを兼ねていた。金庫代わりに米蔵。
当然物流的には都市部に白米が集まり入手しやすい。
>>852
農民が85%、武士が7%。工商僧他が8%だよ。
年貢の対象となる人間が85%ということだ。
>>854
あんたの数字だと、農民の場合摂取カロリーの60%が米。40%がそれ以外ということになる。
農民が2500万人。残りが500万人。
残りの人間はいったい農民の何倍飯を食うんだ？ｗ
農民が85%、武士が7%。工商僧他が8%だよ。
年貢の対象となる人間が85%ということだ。
>>854
あんたの数字だと、農民の場合摂取カロリーの60%が米。40%がそれ以外ということになる。
農民が2500万人。残りが500万人。
残りの人間はいったい農民の何倍飯を食うんだ？ｗ
米が無ければうどんを食べればいいじゃない
実際、うどんや蕎麦は昔はどんなポジションだったんだろう
やっぱり軽食扱い？
実際、うどんや蕎麦は昔はどんなポジションだったんだろう
やっぱり軽食扱い？
「百姓」を機械的に「農民」に置き換えるという愚行が
いまだに続いているからな。
古文書やら歴史の紹介で、この手の機械的変換を
やらかされると、全く意味が通らなくなるのに。
いまだに続いているからな。
古文書やら歴史の紹介で、この手の機械的変換を
やらかされると、全く意味が通らなくなるのに。
>>856
先祖の地元栃木ではうどんはハレの日に食うものだったそうな
正月とかに男が打つ。女性保護って意味もあったのかな？
うどん県ではちがうかも
蕎麦は貧しい地域がしかたなく食うものだったが江戸で切りそばブームになってから
人気商品になったとか
先祖の地元栃木ではうどんはハレの日に食うものだったそうな
正月とかに男が打つ。女性保護って意味もあったのかな？
うどん県ではちがうかも
蕎麦は貧しい地域がしかたなく食うものだったが江戸で切りそばブームになってから
人気商品になったとか
>>857
＞そこで書いている「農民」の中にも、漁民や工商従事者等が
＞含まれている
んなことは世界共通だ。。
だから日本江戸期のその比率を数字で言えといっているだろうが。
少々の割合じゃ直接農業従事者以外の人間は、直接農業従事者の何倍も飯を食うという結論は変わらんぞ。
＞そこで書いている「農民」の中にも、漁民や工商従事者等が
＞含まれている
んなことは世界共通だ。。
だから日本江戸期のその比率を数字で言えといっているだろうが。
少々の割合じゃ直接農業従事者以外の人間は、直接農業従事者の何倍も飯を食うという結論は変わらんぞ。
>>860
世界共通？そもそも「百姓」という言葉には「農民」という意味は
本来はなかったんだから、兼業農家の類をイメージして「共通」
云々と言い出されても困るな。「百姓＝農民」論は、頭でっかち
な儒者が言い出した建前論でしかないんだが、たとえば英語で
「その他一般庶民」という語を「農民」に機械的に置換した例が
あるのか？
ほぼ専業の漁民や樵、石切場の職人や仲買、漆器や土器の
職人や仲買等々、とにかく行政区分として「町」に指定されてい
ないところの住民は基本的に「百姓」だぞ？
それに、農業従事者に分類される者がすべて米を作っていたわけ
でもない。
で、
> だから日本江戸期のその比率を数字で言えといっているだろうが。
いつ言ったんだ？百姓の中の「農民」の割合を出せといったのは
こっちの方だ。都合よくすり替えるなよ。
世界共通？そもそも「百姓」という言葉には「農民」という意味は
本来はなかったんだから、兼業農家の類をイメージして「共通」
云々と言い出されても困るな。「百姓＝農民」論は、頭でっかち
な儒者が言い出した建前論でしかないんだが、たとえば英語で
「その他一般庶民」という語を「農民」に機械的に置換した例が
あるのか？
ほぼ専業の漁民や樵、石切場の職人や仲買、漆器や土器の
職人や仲買等々、とにかく行政区分として「町」に指定されてい
ないところの住民は基本的に「百姓」だぞ？
それに、農業従事者に分類される者がすべて米を作っていたわけ
でもない。
で、
> だから日本江戸期のその比率を数字で言えといっているだろうが。
いつ言ったんだ？百姓の中の「農民」の割合を出せといったのは
こっちの方だ。都合よくすり替えるなよ。
862 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 00:16:17.76 0
米はコメとして食う以外に酒とか加工品にも使われたからな
百姓昭明
共和万邦
共和万邦
>>855
なに言っとんじゃ。
元々一割の武士の為に４割納税してるんだが。
飢饉の時の為の貯えとか頭に無いの？
ダブついた分を調整用に使うんだろ。米は保存食。数年後に不足した時に使う。
実際江戸初期1600万人口が末期には3000万。だから毎年少しづつ未来に回して丁度良いはず。
ちなみに総石高もほぼ1600万から3000万。人口と同期してます。
なに言っとんじゃ。
元々一割の武士の為に４割納税してるんだが。
飢饉の時の為の貯えとか頭に無いの？
ダブついた分を調整用に使うんだろ。米は保存食。数年後に不足した時に使う。
実際江戸初期1600万人口が末期には3000万。だから毎年少しづつ未来に回して丁度良いはず。
ちなみに総石高もほぼ1600万から3000万。人口と同期してます。
おいおい
江戸時代の人口推計は石高から推計した物だ
人口と同期してるという仮説をもとにかかれたもんだぞ
推論を根拠に土台の仮説を推計するな
江戸時代の人口推計は石高から推計した物だ
人口と同期してるという仮説をもとにかかれたもんだぞ
推論を根拠に土台の仮説を推計するな
なことないでしょ。
人別帳が残ってるからそこから割り出してると思うけど。
ここのスレで石高の定義を知らない人がいたので出した凡例なので、
そんなにキッチリ一致していることのあろうはずもない。
幕末の人口ならほぼ記録が残ってるはず。
人別帳が残ってるからそこから割り出してると思うけど。
ここのスレで石高の定義を知らない人がいたので出した凡例なので、
そんなにキッチリ一致していることのあろうはずもない。
幕末の人口ならほぼ記録が残ってるはず。
>>866
人別帳って1600万人とか数えるの？それは流石に無理かｗ
一部の藩ごとに数えて大体石高と同期してれば全国的にも同期してると推計できるかな
にしても藩全体の人別帳って全部残ってたりするの？よくしらんが
人別帳って1600万人とか数えるの？それは流石に無理かｗ
一部の藩ごとに数えて大体石高と同期してれば全国的にも同期してると推計できるかな
にしても藩全体の人別帳って全部残ってたりするの？よくしらんが
成人男子しか無いかもね。
でも明治初年頃はまだ旧藩だからその時の統計があるのでは。
わかってるのは江戸時代の人口は三百年で倍加したこと。
徹底して人口抑制したけど増えた。石高も実高は倍加した。
でも明治初年頃はまだ旧藩だからその時の統計があるのでは。
わかってるのは江戸時代の人口は三百年で倍加したこと。
徹底して人口抑制したけど増えた。石高も実高は倍加した。
こんなのがあるな
http://sito.ehoh.net/zinko.html
http://sito.ehoh.net/zinko.html
『稲は生産性が高いので国民全員が食えたはずだ』とか言ってるやつは共産主義か？
人類が農耕始めた時点で貧富の差は始まってる訳だが
江戸時代の小作人とかも平等に収穫分けて貰えたんでしょうかね？無償で。
経済的に立ち行かない地域の方が多くなってて
『鎖国下の日本』全体の経済も行き詰まり見せてて明治に入っても一揆が頻発してるんだが
人類が農耕始めた時点で貧富の差は始まってる訳だが
江戸時代の小作人とかも平等に収穫分けて貰えたんでしょうかね？無償で。
経済的に立ち行かない地域の方が多くなってて
『鎖国下の日本』全体の経済も行き詰まり見せてて明治に入っても一揆が頻発してるんだが
小作料は一割くらいと言われている。
年貢４割小作料４割で残分５割が収入。
総石高は完全分配すれば全員分行き渡る計算だけど普通偏るし。稲作以外の農業もやるし。
幕府は「米しか作るな」令を出したりしてるから本当に米だらけ。
貧富の差というか生産量が全員分である以上はどこかで捨ててない限り回るはずなんだけどそうもいかないだけ。
また年貢はあくまで表高に掛かる。つまり見えないところで創意工夫で生産してた。
見付かるとまた課税される。今と同じ仕組みです。違うのは食物そのものが貨幣ということ。
年貢４割小作料４割で残分５割が収入。
総石高は完全分配すれば全員分行き渡る計算だけど普通偏るし。稲作以外の農業もやるし。
幕府は「米しか作るな」令を出したりしてるから本当に米だらけ。
貧富の差というか生産量が全員分である以上はどこかで捨ててない限り回るはずなんだけどそうもいかないだけ。
また年貢はあくまで表高に掛かる。つまり見えないところで創意工夫で生産してた。
見付かるとまた課税される。今と同じ仕組みです。違うのは食物そのものが貨幣ということ。
>>867
その一部の藩に、松前一万石とか対馬十万石とかが入ってわやな結果にｗ
その一部の藩に、松前一万石とか対馬十万石とかが入ってわやな結果にｗ
そりゃ家格の話でしょ。
江戸時代は藩の中に検地による各村への石高があってそれに基づいて年貢徴収する。
隠し田があれば再検地するし高く付けられたら年貢も高くなる。
全て村単位だから庄屋がまとめて納める。村内で割り振りを決める際に、
有力村民→個別分担あり
底辺村民→有力村民の支持により労働
これが地主と小作となるが年貢義務は村単位なので個人の土地が行政に管理されているわけじゃない。
あくまで各村の決め方次第。
江戸時代は藩の中に検地による各村への石高があってそれに基づいて年貢徴収する。
隠し田があれば再検地するし高く付けられたら年貢も高くなる。
全て村単位だから庄屋がまとめて納める。村内で割り振りを決める際に、
有力村民→個別分担あり
底辺村民→有力村民の支持により労働
これが地主と小作となるが年貢義務は村単位なので個人の土地が行政に管理されているわけじゃない。
あくまで各村の決め方次第。
同心とかが16両～20両ぐらい支給されてて
（面倒だから米価10kgあたり\4000ぐらい 江戸通じてこのぐらい）で換算すると
年収80万ぐらいになるそうだ。（1両を3万円とか4万円ぐらいと見積もっても同じぐらいだから妥当か）
現代的に端的に言うと月収7万ぐらいで物価も現代的な感じにやりくりしてる感じ。
平均的なヒラの役人だがこれはどう考えても厳しいのは明らか。
もっとも町奉行とかの同心には付け届けが割とあったようだがそれを考慮しても厳しい。
一方、女中さんとかは年間2両とか3両とかその程度、
雇用と食事とかひっくるめて保証されてる考えればまだいい方なのかもしれない。
江戸時代は通じて物価は高く人件費は安い（江戸市中は別格で人件費はやや高め）
物価ベースで考えると給金とかものすごく安いんだがそれは求人自体が極めて少ないから。
諸国から食を求めて都市部に流入してるのを幕府はたびたび送り返してしたりする。
10反ぐらい田んぼ持ってる自作農でやっとこさ20両ぐらいの年収だから6人家族とからかなりキツイ
1947年（昭和22年）の農地改革が実施された時でも8割ぐらいが小作（無産階級）だったようで
土地は資本を持ってる地主などに集約されていく傾向にあった。
小作の次男坊三男坊とかだと食っていくのが難しかったと思う
（面倒だから米価10kgあたり\4000ぐらい 江戸通じてこのぐらい）で換算すると
年収80万ぐらいになるそうだ。（1両を3万円とか4万円ぐらいと見積もっても同じぐらいだから妥当か）
現代的に端的に言うと月収7万ぐらいで物価も現代的な感じにやりくりしてる感じ。
平均的なヒラの役人だがこれはどう考えても厳しいのは明らか。
もっとも町奉行とかの同心には付け届けが割とあったようだがそれを考慮しても厳しい。
一方、女中さんとかは年間2両とか3両とかその程度、
雇用と食事とかひっくるめて保証されてる考えればまだいい方なのかもしれない。
江戸時代は通じて物価は高く人件費は安い（江戸市中は別格で人件費はやや高め）
物価ベースで考えると給金とかものすごく安いんだがそれは求人自体が極めて少ないから。
諸国から食を求めて都市部に流入してるのを幕府はたびたび送り返してしたりする。
10反ぐらい田んぼ持ってる自作農でやっとこさ20両ぐらいの年収だから6人家族とからかなりキツイ
1947年（昭和22年）の農地改革が実施された時でも8割ぐらいが小作（無産階級）だったようで
土地は資本を持ってる地主などに集約されていく傾向にあった。
小作の次男坊三男坊とかだと食っていくのが難しかったと思う
江戸時代は表向きと実態の乖離が激しいからな。再検地反対で一揆が起きてるし。
毎年の年貢高決定の時に、庄屋が担当役人に賄賂を使って、検見法（現地入り
して収穫量を検分して年貢高を定める）ではなく定免法（毎年同じ年貢高）に
してもらうように運動してるし。文献に出ない裏実態は分からんよ。
毎年の年貢高決定の時に、庄屋が担当役人に賄賂を使って、検見法（現地入り
して収穫量を検分して年貢高を定める）ではなく定免法（毎年同じ年貢高）に
してもらうように運動してるし。文献に出ない裏実態は分からんよ。
それ言ったら日本人はみんな米食ってた派の論拠が無くなるじゃん
「これだけ取れたのだからみんな食ってたハズ」しか無いんだから。
「これだけ取れたのだからみんな食ってたハズ」しか無いんだから。
877 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 09:40:33.17 O
昭和時代でさえ米が食べられるということで農村出身者が大喜びしている有様だからやはり農民は米を食べてはいなかったと思います。
農民の中でも長者様や地主様みたいな特別で裕福な人達は食べていたと思いますけど。
評論家の人とかで五公五民で収穫量の五割を一部の特権階級で食べていたのはおかしいという人もいますが、
記録が信用できる明治・大正・昭和時代でさえ米や野菜を作っている農家が米や野菜を殆ど食べられない有様では江戸時代も無理でしょう。
十分な収穫量がなかったか農民に食べさせるよりは奪って腐らせたのか。
それと耕しても税を取られるだけだからまともに耕作しないで餓えていたのか。
ただ、やはり、米を食べたのは上位の階級だけですよね。
農民の中でも長者様や地主様みたいな特別で裕福な人達は食べていたと思いますけど。
評論家の人とかで五公五民で収穫量の五割を一部の特権階級で食べていたのはおかしいという人もいますが、
記録が信用できる明治・大正・昭和時代でさえ米や野菜を作っている農家が米や野菜を殆ど食べられない有様では江戸時代も無理でしょう。
十分な収穫量がなかったか農民に食べさせるよりは奪って腐らせたのか。
それと耕しても税を取られるだけだからまともに耕作しないで餓えていたのか。
ただ、やはり、米を食べたのは上位の階級だけですよね。
まあ、食べたといえば皆米は食ったと思うよ。それが『毎食銀シャリ』か
『盆と節句だけ』かの違いで。結局、米の配分の傾斜の問題で、all or
nothingではないと思うんだ。
『盆と節句だけ』かの違いで。結局、米の配分の傾斜の問題で、all or
nothingではないと思うんだ。
天災、イナゴバッタ等の被害が多かっただろうな。まったくの無農薬栽培はいいけどさあ
大変だっと思う。年貢を収めて種籾を残したら、自分処で食う分もなかったんだろうさ
肥料としては人糞だろう、それからレンゲ草とか敷き詰めたか、
後は魚粉、魚粕とかだろうな。大量生産できないから人口増加は抑えられていた
何も他の動植物の形態と人間だけが違っているわけでもない。大量生産が人口爆発をうながしたということは
江戸期はそれだけかつかつ、食うや食わずで皆が必死に生きていたってことだよな
大変だっと思う。年貢を収めて種籾を残したら、自分処で食う分もなかったんだろうさ
肥料としては人糞だろう、それからレンゲ草とか敷き詰めたか、
後は魚粉、魚粕とかだろうな。大量生産できないから人口増加は抑えられていた
何も他の動植物の形態と人間だけが違っているわけでもない。大量生産が人口爆発をうながしたということは
江戸期はそれだけかつかつ、食うや食わずで皆が必死に生きていたってことだよな
>>854
流通が活発化するからみんな食えるんではないのかね。
流通しない＝産地で全部消費となると、各地の飢饉の年の収量が各地の人口支持の上限になってしまう。
広域流通すれば広い地域での平均収量が人口支持の上限となる。流通するとなると保管の技術も上がるし、
余ったものを不足しているところに持っていくという当たり前のことができるからね。
流通が活発化するからみんな食えるんではないのかね。
流通しない＝産地で全部消費となると、各地の飢饉の年の収量が各地の人口支持の上限になってしまう。
広域流通すれば広い地域での平均収量が人口支持の上限となる。流通するとなると保管の技術も上がるし、
余ったものを不足しているところに持っていくという当たり前のことができるからね。
>>858
地租改正のときに、農民の戸数が全戸数の8割だったな。
これと、幕藩時代の検地での農民の比率とが大体近い。
商工民は町人だし、僧・神職は比率を読むほどに居なかったし。
庶民にしても、たとえば、漁民なんて比率少ないよ。
江戸なんて月島佃島界隈だけの特権だったし、どこの藩でも海や湖に網を打って魚を獲る免状を
貰ってたのは三十戸とかそこらだし。
地租改正のときに、農民の戸数が全戸数の8割だったな。
これと、幕藩時代の検地での農民の比率とが大体近い。
商工民は町人だし、僧・神職は比率を読むほどに居なかったし。
庶民にしても、たとえば、漁民なんて比率少ないよ。
江戸なんて月島佃島界隈だけの特権だったし、どこの藩でも海や湖に網を打って魚を獲る免状を
貰ってたのは三十戸とかそこらだし。
『おしん』放映時、大根飯を見て「あんな贅沢なものを」と言っていた
ジジババがいたなあ。粟も稗も入らない、米だけの大根飯は贅沢だとさ。
ジジババがいたなあ。粟も稗も入らない、米だけの大根飯は贅沢だとさ。
886 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 12:48:54.47 O
江戸時代は美化されています。
書かれた資料を元に判断したら北朝鮮も素晴らしい国になってしまいます。
江戸時代は人口が増えなかったし、身長が短かったそうですし、やはり食べられなかったと思います。
屋台の寿司や蕎麦の話で江戸時代の庶民の食生活を裕福に書きますが寿司を食べたのは極一部です。
書かれた資料を元に判断したら北朝鮮も素晴らしい国になってしまいます。
江戸時代は人口が増えなかったし、身長が短かったそうですし、やはり食べられなかったと思います。
屋台の寿司や蕎麦の話で江戸時代の庶民の食生活を裕福に書きますが寿司を食べたのは極一部です。
饅頭も特別の日のケーキ扱いだろうね
結婚式や葬式の
結婚式や葬式の
ソースと言えば明治時代に各種ソースが渡来したが
本場ではイマイチメジャーでないウスターシャーのソースが
日本で定着したのは醤油に似てたからって聞いた
本場ではイマイチメジャーでないウスターシャーのソースが
日本で定着したのは醤油に似てたからって聞いた
>>888
幕末に渡来したLea & Perrinsのソースのことか？
幕末に渡来したLea & Perrinsのソースのことか？
ああ、イライラ
農家の収益を金に替えるなというのに。卸側だから米はお客様用の商品でしょ。
本来自給自足するはずの作物が租税により自分で食えない、という皮肉の話だよ。
白米は丁寧に精米して渡して自分達は質の低いアワやヒエを食っていた。でも全部じゃないぞ当然。
豊作不作に関わらず税量は一定。だからあまり食えない年もあるって話だよ。
一方上流層は不作だろうと白米が食える。なぜならそれしか入手してないから。
四公六民で不作で減税することはあっても増税は有り得ないだろ？つまり上限値。
まだ江戸三百年を通じて収穫高は倍くらいになっているから後期の頃は実質２・３割くらいになってたのでは。
昭和初期は単位収穫高が３倍以上変化してるから江戸期と比較は出来ません。人口も産業比率も異なる。
農家の収益を金に替えるなというのに。卸側だから米はお客様用の商品でしょ。
本来自給自足するはずの作物が租税により自分で食えない、という皮肉の話だよ。
白米は丁寧に精米して渡して自分達は質の低いアワやヒエを食っていた。でも全部じゃないぞ当然。
豊作不作に関わらず税量は一定。だからあまり食えない年もあるって話だよ。
一方上流層は不作だろうと白米が食える。なぜならそれしか入手してないから。
四公六民で不作で減税することはあっても増税は有り得ないだろ？つまり上限値。
まだ江戸三百年を通じて収穫高は倍くらいになっているから後期の頃は実質２・３割くらいになってたのでは。
昭和初期は単位収穫高が３倍以上変化してるから江戸期と比較は出来ません。人口も産業比率も異なる。
892 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 15:59:37.14 0
>>891
で、農家が頻繁に食べていたアワやヒエなんかは、どうやって調達していたの？
で、農家が頻繁に食べていたアワやヒエなんかは、どうやって調達していたの？
895 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 16:15:29.46 0
あまり食えない年がある程度ならば白いご飯が食べられるって大喜びしますか。
軍隊に入れば白米が食えるぞって宣伝なんかしますか。
大根飯を食べたおしんを見て贅沢な食事って感じますか。
四公六民でも限りなく少ない豊作時の基準で取るから苦しいです。
今の日本の税制を見て下さい。所得税が他国より安いとか。
評論家とかが本に書く有様だから騙しているのか、
自分達は他の負担が安く所得税が高く感じるとかでしょうか。
所得税なんか毎月の税の一割か一割何分でしかないでないですか。
収入の三分の一が税として取られた上に翌年の住民税と健康保険税。
何も蓄える余裕が無く失業すれば翌年無収入から税を取り立てる。
軍隊に入れば白米が食えるぞって宣伝なんかしますか。
大根飯を食べたおしんを見て贅沢な食事って感じますか。
四公六民でも限りなく少ない豊作時の基準で取るから苦しいです。
今の日本の税制を見て下さい。所得税が他国より安いとか。
評論家とかが本に書く有様だから騙しているのか、
自分達は他の負担が安く所得税が高く感じるとかでしょうか。
所得税なんか毎月の税の一割か一割何分でしかないでないですか。
収入の三分の一が税として取られた上に翌年の住民税と健康保険税。
何も蓄える余裕が無く失業すれば翌年無収入から税を取り立てる。
そりゃ農業環境は地域で異なるからね。
飢饉の頻発したのは東北方面。
四公六民についてはそれでもそれは上限値。
冷害の少ない所ならもっと厳しい上限を取った地域もあるだろう。
農耕の北限に近いところは苦しいよ。飢饉と飢饉の間に蓄えられる期間が無い。
その時代に育てば子供の頃の思い出の大半は非白米食となるだろう。
なにより白米の思い出以前に生存したこと自体が思い出。
大阪まで運搬による米相場で商人に米を独占されたことにより
東北での供給はずいぶん苦しくなったと思う。
商人はお得意樣である武士の多い江戸には米をよく廻した。
飢饉の頻発したのは東北方面。
四公六民についてはそれでもそれは上限値。
冷害の少ない所ならもっと厳しい上限を取った地域もあるだろう。
農耕の北限に近いところは苦しいよ。飢饉と飢饉の間に蓄えられる期間が無い。
その時代に育てば子供の頃の思い出の大半は非白米食となるだろう。
なにより白米の思い出以前に生存したこと自体が思い出。
大阪まで運搬による米相場で商人に米を独占されたことにより
東北での供給はずいぶん苦しくなったと思う。
商人はお得意樣である武士の多い江戸には米をよく廻した。
日本の稲作の北限は江戸期以前は南部藩岩手あたり。
また最大の穀倉地帯は関東平野。
平安期から関八州は群を抜いた実高を示す。
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html
江戸が白米だらけになるのもわかるでしょ。
また最大の穀倉地帯は関東平野。
平安期から関八州は群を抜いた実高を示す。
http://homepage3.nifty.com/ksatake/fkunu1.html
江戸が白米だらけになるのもわかるでしょ。
>>896
やだなぁ～。
醤油差しとソース瓶の形が同じで表示がなかったとしても、粘度の違いで
気がつかないものですかね・・・
あるいは、匂いの違いでわかるでしょ？
たしかに、醤油さしを鼻の所まで持って行って
匂いを確かめる行動の評判が悪いのは認めるけどさ。
やだなぁ～。
醤油差しとソース瓶の形が同じで表示がなかったとしても、粘度の違いで
気がつかないものですかね・・・
あるいは、匂いの違いでわかるでしょ？
たしかに、醤油さしを鼻の所まで持って行って
匂いを確かめる行動の評判が悪いのは認めるけどさ。
なんだ郷士の数で揉めてウスターソースになったのか。
薩摩藩は武士率の異様に高い地域だというのはマジだけど、
維新自体の功績で士分が増えるとかもあり得るのでベースがどうかのかよくわからない。
ただ確かに三割くらいいたよ。
まあ全国で武士一割その他一割農民八割で妥当なんじゃん？
ちなみにアメリカでは黒人一割ヒスパニック一割白人八割だ。
薩摩藩は武士率の異様に高い地域だというのはマジだけど、
維新自体の功績で士分が増えるとかもあり得るのでベースがどうかのかよくわからない。
ただ確かに三割くらいいたよ。
まあ全国で武士一割その他一割農民八割で妥当なんじゃん？
ちなみにアメリカでは黒人一割ヒスパニック一割白人八割だ。
でも江戸時代に江戸で食べられてた米の多くの割合は仙台藩の米だったのは有名な話だろ
仙台藩は表高は60万石程度だけど実収は100万石をこえる位開拓してるし。
江戸時代はばんばん開墾が進んでその結果、人口が増加してる。で今度は米を増産しても現金収入が伸び悩むから
農民は商品作物を作り出す、藩もそれを奨励するの流れで単位面積当たりの収入は江戸初期と末期じゃかなりの開きがある
白米を3食食べてたとは言わんがそんなに貧しいのはやはり東北とか、江戸時代は農耕に厳しい土地じゃないのかね？
貧しい貧しいって言ってる人は一地域の話を全国一緒にみたいに言うからおかしいんじゃないの？
仙台藩は表高は60万石程度だけど実収は100万石をこえる位開拓してるし。
江戸時代はばんばん開墾が進んでその結果、人口が増加してる。で今度は米を増産しても現金収入が伸び悩むから
農民は商品作物を作り出す、藩もそれを奨励するの流れで単位面積当たりの収入は江戸初期と末期じゃかなりの開きがある
白米を3食食べてたとは言わんがそんなに貧しいのはやはり東北とか、江戸時代は農耕に厳しい土地じゃないのかね？
貧しい貧しいって言ってる人は一地域の話を全国一緒にみたいに言うからおかしいんじゃないの？
江戸の米の割合が一番多いのは武蔵天領百五十万石の米だと思うけど。
まあ人口も多いから調達も必要だったのかもしれんけど。
西国の自作農は武士以上の力があるね。
農家が作った米を食えずに餓死、は律令の時代からある話だから、常にその流れでしょう。
はっきりしてるのは
・基本は米食
・年貢用白米は作物中最上級
・作った当人が食わないことはある
・地域差年代差大きくあり
まあ人口も多いから調達も必要だったのかもしれんけど。
西国の自作農は武士以上の力があるね。
農家が作った米を食えずに餓死、は律令の時代からある話だから、常にその流れでしょう。
はっきりしてるのは
・基本は米食
・年貢用白米は作物中最上級
・作った当人が食わないことはある
・地域差年代差大きくあり
水田が何処にでも造れると思ってるアホですか？
表石だからね。
武士は体面が大切だから、実石よりもはるかに大きな表石で知行を与えてた。
武蔵国はやたら旗本や御家人に再配分していたから、表石はアホみたいに大きくなってたよ。
武士は体面が大切だから、実石よりもはるかに大きな表石で知行を与えてた。
武蔵国はやたら旗本や御家人に再配分していたから、表石はアホみたいに大きくなってたよ。
水田の作れないところは人そのものが少ないし、手のかかる粟だの稗だのは採れる量も少ない。
山間部や寒冷地で作った粟だの稗だのが水稲地帯にまでもたらされるようなこともないし。
山間部や寒冷地で作った粟だの稗だのが水稲地帯にまでもたらされるようなこともないし。
「表高」と言いたいのだろうが噛み付く部分が意味不明だ。
とりあえず関西ほど痩せた土地ではない、とか言っておこう。
とりあえず関西ほど痩せた土地ではない、とか言っておこう。
貧乏人は麦メシを食え、てのと同じだろ。
要するに雑穀だよ。農民は米以外にもいろいろ作ります。
雑穀は重要な主食です。
要するに雑穀だよ。農民は米以外にもいろいろ作ります。
雑穀は重要な主食です。
909 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 18:54:38.64 0
自分達は食べられないから嫌々米を作っていたから収穫量が少ない。
粟や稗は税の対象外だから頑張って作る。
それとも米と言いながら粟とかを取っていたのだろうか。
粟や稗は税の対象外だから頑張って作る。
それとも米と言いながら粟とかを取っていたのだろうか。
粟や稗は税の対象外なのかねえ。
まあきっとそうかも。
養蚕だとかいろんなことをやってたよ。
儲けがありそうだと藩からチェックが入る。
雑穀は対象外のタブー食だったかもね。いやそんな考え方したことなかったな。
まあきっとそうかも。
養蚕だとかいろんなことをやってたよ。
儲けがありそうだと藩からチェックが入る。
雑穀は対象外のタブー食だったかもね。いやそんな考え方したことなかったな。
水稲以外の栽培が仮に実質免税だったとしても、
水稲の税率が40%なら、水稲に比して6割を超えるカロリー生産量がなければ、
水稲を作った方が得だぞ。
食の好みも水稲に偏っているなら、その差はさらに小さくないと。
実質免税状態で商品作物を作ってその売却益で租税として供出した水稲を市場から買い戻すという手はあるが。
そういや笠地蔵のじいさんも作った笠を売って米と餅を買う予定だった。
水稲の税率が40%なら、水稲に比して6割を超えるカロリー生産量がなければ、
水稲を作った方が得だぞ。
食の好みも水稲に偏っているなら、その差はさらに小さくないと。
実質免税状態で商品作物を作ってその売却益で租税として供出した水稲を市場から買い戻すという手はあるが。
そういや笠地蔵のじいさんも作った笠を売って米と餅を買う予定だった。
雑穀は冷害に強い。
アワヒエはどう考えても食うためですよ。
不味くて売れないから。
栄養価は米より高い。
確かに白米とアワヒエの実体は不明だ。
白米が年貢である確証だって幕府の後半しかどうせ証明は出来ないのだろうし。
アワヒエはどう考えても食うためですよ。
不味くて売れないから。
栄養価は米より高い。
確かに白米とアワヒエの実体は不明だ。
白米が年貢である確証だって幕府の後半しかどうせ証明は出来ないのだろうし。
>>884
> 商工民は町人
「村」に住んでいる商工民、漁民は百姓だよ。
「町」ってのは行政区分だからね。それこそ網野氏が例に挙げている
ように、輪島のように実態としては都市である場所でも、「町」でない
所では百姓として扱われ、輪島塗の職人も仲買も、みな人別上は水
呑百姓相当の扱いになっている。
幕末期の新潟上地でも、幕府は「新潟浜『村』を、高梨村と交換する」
という建前の扱いでわずかに加増という処理にしているが、実際には
米の取れ高よりも港の方がはるかに重要だったのは周知のとおり。
実際、幕府はすぐに新潟奉行をおいて「町」にしているわけだからね。
後、
> 庶民にしても、たとえば、漁民なんて比率少ないよ。
これはバカすぎて話にならない。農家と同じかそれ以上に、漁家にも
配下に大勢の人間がいたんだよ。
> 商工民は町人
「村」に住んでいる商工民、漁民は百姓だよ。
「町」ってのは行政区分だからね。それこそ網野氏が例に挙げている
ように、輪島のように実態としては都市である場所でも、「町」でない
所では百姓として扱われ、輪島塗の職人も仲買も、みな人別上は水
呑百姓相当の扱いになっている。
幕末期の新潟上地でも、幕府は「新潟浜『村』を、高梨村と交換する」
という建前の扱いでわずかに加増という処理にしているが、実際には
米の取れ高よりも港の方がはるかに重要だったのは周知のとおり。
実際、幕府はすぐに新潟奉行をおいて「町」にしているわけだからね。
後、
> 庶民にしても、たとえば、漁民なんて比率少ないよ。
これはバカすぎて話にならない。農家と同じかそれ以上に、漁家にも
配下に大勢の人間がいたんだよ。
914 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 19:36:41.84 0
例えて言えば仕事を頑張っても悪く言われて苦しめられるだけな派遣が、
仕事を可能な限り手を抜いて就職活動や資格の勉強をしています。
頑張って実績を１００から１２０に上げて計算上は得をするとしても、
農業と同じで上手く行くか分からないし収穫量が増えれば搾取量が増える。
耕せば耕すだけ税を取られるだけ。所得税の十倍近い税を毎月取られる。
稲作を頑張っても種籾以外はみんな持っていかれる。
１００の内五公五民で５０だとされていても定額法だから。
実際には７０しか取れなくてもその内５０を取られる。
農民には何も残らない。私達は家畜としか思われていない。
仕事を可能な限り手を抜いて就職活動や資格の勉強をしています。
頑張って実績を１００から１２０に上げて計算上は得をするとしても、
農業と同じで上手く行くか分からないし収穫量が増えれば搾取量が増える。
耕せば耕すだけ税を取られるだけ。所得税の十倍近い税を毎月取られる。
稲作を頑張っても種籾以外はみんな持っていかれる。
１００の内五公五民で５０だとされていても定額法だから。
実際には７０しか取れなくてもその内５０を取られる。
農民には何も残らない。私達は家畜としか思われていない。
915 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 19:38:18.34 0
>>913
書類上はともかく事実上の身分制度はあるでしょう。
アメリカには支配階級なんてないと建前を言う奴もいるけど。
日本も正社員の割合を信用してはなりません。
書類上は正社員となっている実質派遣が一千万以上。
書類上はともかく事実上の身分制度はあるでしょう。
アメリカには支配階級なんてないと建前を言う奴もいるけど。
日本も正社員の割合を信用してはなりません。
書類上は正社員となっている実質派遣が一千万以上。
芋は飢饉の時しか食べなかったのかな？
ここは「食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板」だったはずだがな。
「日本史上の米の話」は、食物と酒、嗜好品の歴史＠日本史板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1322991797/
でやれば？
「日本史上の米の話」は、食物と酒、嗜好品の歴史＠日本史板
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1322991797/
でやれば？
江戸に参勤交代で来た武士が江戸じゃ国と違って焼き芋が安くて旨いから、金の無い時のお八つはこれに
限るとか書いてるから吉宗以降じゃかなり一般的じゃね？
あと米は年に一回しか取れないけど商品作物を上手く回せば水田よりも現金収入があったはずだしどこの藩でも
米は基本だけど商品作物を推奨して組織だって集積、販売してるじゃん。稗や粟が農民の主食だったのはおかしいって
言ってるだけで、いきなり全国の農民が全員、稗粟しか食べてないとかいう意見は極端じゃないの？って聞いてるんだけど
限るとか書いてるから吉宗以降じゃかなり一般的じゃね？
あと米は年に一回しか取れないけど商品作物を上手く回せば水田よりも現金収入があったはずだしどこの藩でも
米は基本だけど商品作物を推奨して組織だって集積、販売してるじゃん。稗や粟が農民の主食だったのはおかしいって
言ってるだけで、いきなり全国の農民が全員、稗粟しか食べてないとかいう意見は極端じゃないの？って聞いてるんだけど
919 ：世界＠名無史さん：2012/09/17(月) 19:59:13.06 0
すみません。
>>917
いいんだよ、何でも。皆此処のスレで会話を楽しんでいるんだから
種芋を他所から持ってきても、栽培技術がないと育たなくないか
粟、稗等と植えたとは思うけどそれを発見するまでがなあ
http://www.ksky.ne.jp/~kawasemi/rekishi/sabu/history15.htm
他の地域も似たりよったりでねえか、今から想像も出来ねえ厳しいもんがあるなあ
いいんだよ、何でも。皆此処のスレで会話を楽しんでいるんだから
種芋を他所から持ってきても、栽培技術がないと育たなくないか
粟、稗等と植えたとは思うけどそれを発見するまでがなあ
http://www.ksky.ne.jp/~kawasemi/rekishi/sabu/history15.htm
他の地域も似たりよったりでねえか、今から想像も出来ねえ厳しいもんがあるなあ
アイルランドがジャガイモに頼った程には
日本は米に頼ってないかも
日本は米に頼ってないかも
燕麦じゃないか？
ライ麦じゃないか？
大麦じゃね？
カラス麦じゃね?
>>913
内水面だけれど、深野池・新開池の干拓の前、漁民は30戸しかないよ。干拓された土地は1700石相当。
江戸も30万とか100万とか人口居たというけれど、海に網を打って江戸市中に魚を売りに来ることが許されていたのは
佃島・月島の300戸ほどの漁民。
どこの領主も農民の耕作放棄を恐れて、特恵的な少数の漁民にのみ網や漁船の使用を許して厳しく漁業を制限していた。
内水面だけれど、深野池・新開池の干拓の前、漁民は30戸しかないよ。干拓された土地は1700石相当。
江戸も30万とか100万とか人口居たというけれど、海に網を打って江戸市中に魚を売りに来ることが許されていたのは
佃島・月島の300戸ほどの漁民。
どこの領主も農民の耕作放棄を恐れて、特恵的な少数の漁民にのみ網や漁船の使用を許して厳しく漁業を制限していた。
>>926
アイリッシュは馬か？
アイリッシュは馬か？
>>922
小麦がほとんどイングランドにもってかれるようになったから、じゃがいもが主食状態になった
じゃがいも飢饉の時も、アイルランド人が飢え死にする脇で小麦が運び出されてた（小麦は例年通り収穫されていた）
小麦がほとんどイングランドにもってかれるようになったから、じゃがいもが主食状態になった
じゃがいも飢饉の時も、アイルランド人が飢え死にする脇で小麦が運び出されてた（小麦は例年通り収穫されていた）
普通に考えたら、同族だからってタダで食わしてやろうとは思わないよね。
同族だろうと外人だろうと金払う方に品物渡すわなあ。
それが食べ物であろうと何だろうと。
同族だろうと外人だろうと金払う方に品物渡すわなあ。
それが食べ物であろうと何だろうと。
まあ自分が一番大切だから自分が食べる分が確保できれば残りは売り払うのが当然だよなあ
米はただ食べるだけではなく加工品としても大量消費されたから
以外に口に入らない人がいたとしてもおかしくはないかも。
酒だけじゃなく、酢や醤油、味噌、菓子にも大量に使用されたし、
糊など工業用としても消費されている、そのあたりを調べられる
資料があればいいんだが。
以外に口に入らない人がいたとしてもおかしくはないかも。
酒だけじゃなく、酢や醤油、味噌、菓子にも大量に使用されたし、
糊など工業用としても消費されている、そのあたりを調べられる
資料があればいいんだが。
都市部だと燃料確保の問題で、白米食になるんだろうが
精米の手間が大変だったことから、農村では玄米で消費していんじゃ無かろうか
ちなみに流通は今も昔も玄米が一般的
白米は一ヶ月で品質が低下するよ
精米の手間が大変だったことから、農村では玄米で消費していんじゃ無かろうか
ちなみに流通は今も昔も玄米が一般的
白米は一ヶ月で品質が低下するよ
755 ：日本＠名無史さん：2008/08/30(土) 17:38:11
>>552
三都に限らないが精米食に移行した理由として、商品管理が
杜撰な為と倉庫が鼠の温床となり重なった上にある俵の玄米
は鼠の小便みたいな匂いだったと。
上米、上中米までかな?、中米、下中米は備蓄も兼ねてるから
酷かったらしい。
で、精米して削らなかったら喰えなかった様だ
無論のこと運・不運もあったと思う。
糠なんて余程吟味しないとな、だから洗濯か
石鹸代わりだったと推測。
調理しているところを目撃したら、とても・・・・
>>552
三都に限らないが精米食に移行した理由として、商品管理が
杜撰な為と倉庫が鼠の温床となり重なった上にある俵の玄米
は鼠の小便みたいな匂いだったと。
上米、上中米までかな?、中米、下中米は備蓄も兼ねてるから
酷かったらしい。
で、精米して削らなかったら喰えなかった様だ
無論のこと運・不運もあったと思う。
糠なんて余程吟味しないとな、だから洗濯か
石鹸代わりだったと推測。
調理しているところを目撃したら、とても・・・・
スコッチは泥炭で
アイリッシュは薪で
麦芽を干すんだよ
アイリッシュは薪で
麦芽を干すんだよ
>>936
そりゃウィスキーや～
そりゃウィスキーや～
ちょっと見た資料だと江戸時代の天領は最後の検地が元禄時代でそれを元に年貢を掛けてるから
それ以降に開墾した土地の分はそのまま農民の取り分みたい。それに検見法と比べて定免法のほうが
年貢が上がった様なイメージがあるけど、実際は検見法のほうが、見に来る役人に接待したりして費用が
掛かるから農民側から定免が良いって言ってるくらい
それに年貢は米で払うから換金作物とかの分の収入やらを入れると下手すりゃ収入の10％ぐらいって説もある
新潟の話だけど年貢は32万俵納めてる地域が、商人には７０万俵売ってる記録があるから農民の手元にはかなり
米が残ってた計算になるし
それ以降に開墾した土地の分はそのまま農民の取り分みたい。それに検見法と比べて定免法のほうが
年貢が上がった様なイメージがあるけど、実際は検見法のほうが、見に来る役人に接待したりして費用が
掛かるから農民側から定免が良いって言ってるくらい
それに年貢は米で払うから換金作物とかの分の収入やらを入れると下手すりゃ収入の10％ぐらいって説もある
新潟の話だけど年貢は32万俵納めてる地域が、商人には７０万俵売ってる記録があるから農民の手元にはかなり
米が残ってた計算になるし
939 ：世界＠名無史さん：2012/09/19(水) 12:55:16.16 O
イギリス人だかの研究者だかが農民になるなら日本が良いと言っていたみたいに資料を見ると良く感じられるのでしょうか。
一割しか税がない裕福なんて信じられません。
今でも税は年収三百万の人でも百万近いのに。
所得税だけなら確かに安いけど様々な名目で取り立てるからね。
一割しか税がない裕福なんて信じられません。
今でも税は年収三百万の人でも百万近いのに。
所得税だけなら確かに安いけど様々な名目で取り立てるからね。
農文協から出ている『日本の食文化シリーズ』を読めば
「米かばい」なる語が頻繁に見いだされる。
雑穀や芋で腹を膨らませ、大切な米の消費量を減らすこと。
文字通り、米を庇うのだ。
「米かばい」なる語が頻繁に見いだされる。
雑穀や芋で腹を膨らませ、大切な米の消費量を減らすこと。
文字通り、米を庇うのだ。
>>938
元禄以降は経済が頭打ちになって行き詰まり、各藩が経済改革に乗り出して新田開発とか
特産品へ取り組んだりするんだが、江戸時代中期を過ぎてから自然災害とかが多発しまくってるのよ。
元々が地球全体が小寒冷期に入ってて東北とかの凶作が続いてたりとか安定してない、
マグニチュード8Mクラスの地震が東海地方で3回ぐらい起ってるし
幕末に至っては貨幣鋳造価値のトラブルやら政情不安や自然災害とかで物価が狂乱してるんだわ
そんで比較的裕福な都市部でも米価が上がりすぎて生活が立ち行かなくて打ち壊しが起きてる。
経済的に成功してる地域や藩とかは食えてるけど、藩の経営に失敗してるとことか困窮してた。
元禄以降は経済が頭打ちになって行き詰まり、各藩が経済改革に乗り出して新田開発とか
特産品へ取り組んだりするんだが、江戸時代中期を過ぎてから自然災害とかが多発しまくってるのよ。
元々が地球全体が小寒冷期に入ってて東北とかの凶作が続いてたりとか安定してない、
マグニチュード8Mクラスの地震が東海地方で3回ぐらい起ってるし
幕末に至っては貨幣鋳造価値のトラブルやら政情不安や自然災害とかで物価が狂乱してるんだわ
そんで比較的裕福な都市部でも米価が上がりすぎて生活が立ち行かなくて打ち壊しが起きてる。
経済的に成功してる地域や藩とかは食えてるけど、藩の経営に失敗してるとことか困窮してた。
>>938
昔から農民の所得の補足はすんげえ難しくて、為政者の悩みの種の一つ。
20世紀の終わりごろ、バリバリの近代で先進国なのに、トーゴーサンとかクロヨンとか言われてたろ。
給与所得者の課税対象所得の捕捉率が10割とか9割とか
自営業者からは6割5割。農水産業は4割3割だ。
昔から農民の所得の補足はすんげえ難しくて、為政者の悩みの種の一つ。
20世紀の終わりごろ、バリバリの近代で先進国なのに、トーゴーサンとかクロヨンとか言われてたろ。
給与所得者の課税対象所得の捕捉率が10割とか9割とか
自営業者からは6割5割。農水産業は4割3割だ。
943 ：世界＠名無史さん：2012/09/19(水) 14:15:40.49 O
そようちょうとかもひとつひとつの税率は低くても合わせると重い負担。
今でも所得税は低くても安月給から毎月引かれている税は物凄いよ。
農民の税率一割なんてあるわけない。
むしろ場合によっては十割超えるんじゃないだろうか。
今でも所得税は低くても安月給から毎月引かれている税は物凄いよ。
農民の税率一割なんてあるわけない。
むしろ場合によっては十割超えるんじゃないだろうか。
どうやって10割超えるんだｗｗｗｗｗ
945 ：世界＠名無史さん：2012/09/19(水) 17:43:37.13 O
例えば去年の所得が五百万だから住民税五十万払えと言われフリーターのために今年の年間所得は四十万しかない。
ちなみに役所に言っても昨年の所得しか見ないから無駄。
稲作で八十しか米が作れなかったのに定額の五割の百払えなら十割を超える。
ちなみに役所に言っても昨年の所得しか見ないから無駄。
稲作で八十しか米が作れなかったのに定額の五割の百払えなら十割を超える。
それが重税の指標になるとでも？
馬鹿じゃね
馬鹿じゃね
947 ：世界＠名無史さん：2012/09/19(水) 18:32:37.53 O
年収三百万なのに税は百万近くプラス翌年の住民税や健康保険税や年金。
前年度の所得が六十何万未満なら考慮らしいがそれでも所得の半分を持って行く気だ。
前年度の所得が六十何万未満なら考慮らしいがそれでも所得の半分を持って行く気だ。
948 ：世界＠名無史さん：2012/09/19(水) 18:44:51.84 O
江戸時代を分析すれば武士が農民から米を強奪してそれを商人に売って商人から町人等が米を買って食べていた。
949 ：世界＠名無史さん：2012/09/19(水) 19:12:56.60 O
江戸時代はともかく平安時代の貴族の食事は干した魚とかでまずかったらしいけど。
何で山に移ったんだろう。
もしくは山の物を食べれば良かったのに。
何で山に移ったんだろう。
もしくは山の物を食べれば良かったのに。
>>949
薪とか燃料がないと都市は成り立たないんじゃないか
薪とか燃料がないと都市は成り立たないんじゃないか
>>949
日本語で頼むわ。山に移った主体は何よ？
日本語で頼むわ。山に移った主体は何よ？
京都が山の中で新鮮な魚食えん
かつ仏教の影響と大量供給の問題から干し魚を食うしかない
かつ仏教の影響と大量供給の問題から干し魚を食うしかない
>>952
京都が山の中????
京都が山の中????
盆地って言いたかったのかも
とりあえず
雉や鶴の肉とか、鯉や鮒の刺身(むしろ膾か？)とか食べてたよな
普段からよく食べてたわけじゃなかったようだけど
雉や鶴の肉とか、鯉や鮒の刺身(むしろ膾か？)とか食べてたよな
普段からよく食べてたわけじゃなかったようだけど
開墾とか言っても大規模に新田開発できるのは元々余裕のある地主・庄屋クラスだからな、
頭数の多い百姓の手取りが増える訳ではない。
頭数の多い百姓の手取りが増える訳ではない。
京都や奈良を、甲府盆地やら諏訪盆地のような山奥と同じイメージで見ていたのか。
京都とか糞田舎じゃん
明治になるまでは日本屈指の都会だったよ。
一度も都会になったことの無い甲府や諏訪とは大違いだよ。
一度も都会になったことの無い甲府や諏訪とは大違いだよ。
960 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 13:44:22.09 0
>>959
いまも都会だろ。歴史や伝統があると、都会って表現がプラスイメージなるかどうかは知らないが。
いまも都会だろ。歴史や伝統があると、都会って表現がプラスイメージなるかどうかは知らないが。
京都の排他性は田舎っぽいよな。よそ者を受け入れないのは田舎だろ。
なれずしとは本来、塩の貴重な内陸部で、塩を節約する保存法として
開発されたもの。中国の少数民族などは、塩を全く使わず、防腐に
木灰などをまぶして漬け込むという。内陸部だから当然川魚を用いる。
開発されたもの。中国の少数民族などは、塩を全く使わず、防腐に
木灰などをまぶして漬け込むという。内陸部だから当然川魚を用いる。
964 ：世界＠名無史さん：2012/09/20(木) 19:43:04.61 O
墾田永年資財法と三世一身法の時期が近いからこの期間で三代には達しない云々とか言っていた評論家がいたけど単に三代で取られるなら最初から開墾しないだけでしょう。
大学受験の本でも社会を後半からやるのは間違えでその理由に社会も結構高得点を取らないと云々って言っていた人間がいたけど後で集中的にやるから勉強量は少なくないし狙うのは高得点だよ。
人事の書いた本で平気で何々を言ったから落としたとかやるからみんな怖がって何も言えなくなるのに。
それに自己アピールは何々ぐらいで良いという例があれば誰だって言うだろってことばかり。
大学受験の本でも社会を後半からやるのは間違えでその理由に社会も結構高得点を取らないと云々って言っていた人間がいたけど後で集中的にやるから勉強量は少なくないし狙うのは高得点だよ。
人事の書いた本で平気で何々を言ったから落としたとかやるからみんな怖がって何も言えなくなるのに。
それに自己アピールは何々ぐらいで良いという例があれば誰だって言うだろってことばかり。
茶漬けでも湯漬けでもない「水漬け飯」って、そんなに美味いかねぇ。
単に食いやすくしてるだけだろ
旨さは関係なさそう
旨さは関係なさそう
落語「金明竹」でも、女郎をズンドウ斬りに惨殺してから
タクアンとインゲン豆でお茶漬けを食う場面があったな。
タクアンとインゲン豆でお茶漬けを食う場面があったな。
>>968
この唐変木！
この唐変木！
970 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 11:41:11.29 O
971 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 17:08:46.53 0
新たに開墾していけばその分はそこから三代なんでしょ？
取られる前に拡張していけばいいじゃん
取られる前に拡張していけばいいじゃん
972 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 19:03:45.67 O
>>971
少なくとも現代の感覚だと、着工届か竣工届を出した時点から起算するんだと思うが。
少なくとも現代の感覚だと、着工届か竣工届を出した時点から起算するんだと思うが。
973 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 19:43:03.19 O
974 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 19:44:21.44 O
開墾を始めて完了した段階で既に一代終わっていそうな気がする。
名目上の隠居とかも認めないだろうしなあ。
名目上の隠居とかも認めないだろうしなあ。
975 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 19:46:26.07 O
開墾って具体的には何からどう始めるの？
まず草ぼうぼうだから草刈りから？
まず草ぼうぼうだから草刈りから？
木の根っこ掘りと石の撤去が大変そう
まずパンツを脱ぎます
小規模開墾なら谷の木を切り払い小川の水をひき
段々田を作り排水施設つくりと大変大規模なものならもっと大変
段々田を作り排水施設つくりと大変大規模なものならもっと大変
980 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 20:13:13.46 O
大規模ならそれこそ豪族とかかなりの人数を動かせる人間じゃないと無理だろ。そんな人間なら
地方の行政機関に顔が利きそうだからある程度なんとかしそうだしなぁ
地方の行政機関に顔が利きそうだからある程度なんとかしそうだしなぁ
982 ：世界＠名無史さん：2012/09/21(金) 20:38:46.82 O
個人では無理だと思います。
中国では一人で大仏を一生掛けて彫った人が仙人になったという伝説があるらしいです。
開墾も多くの人手を使うか一生を掛けてやるぐらいでしょう。
中国では一人で大仏を一生掛けて彫った人が仙人になったという伝説があるらしいです。
開墾も多くの人手を使うか一生を掛けてやるぐらいでしょう。
>>976
一度、原野になって長い時間たってしまった山奥の田を見ると良い。
そういうトコは大抵細い木が大量に生えているのだが、それでもここを開墾するとなると絶望的になる。
木を全て切って、根を掘り起こし処理するには膨大な労力が必要となる。
川の流域だと石は土に覆われあまりないんじゃないのかな？
一度、原野になって長い時間たってしまった山奥の田を見ると良い。
そういうトコは大抵細い木が大量に生えているのだが、それでもここを開墾するとなると絶望的になる。
木を全て切って、根を掘り起こし処理するには膨大な労力が必要となる。
川の流域だと石は土に覆われあまりないんじゃないのかな？
小規模開墾で谷を挙げたのは弥生初期の田がこの形式排泄、感慨がやりやすい
平野部は実は田は作りにくい
平野部は実は田は作りにくい
平野部の開墾は、大河川の氾濫を抑えられるようになってからだな。
986 ：世界＠名無史さん：2012/09/22(土) 00:54:33.18 O
>>975
孫の代(または曾孫の代)まで自分のものとして使える、というのは結構長いと思うよ。
因みに、墾田永年私財法で私有地に出来る農地の面積は決まってて、それを超える分には三世一身法が適用されたそうだね。
孫の代(または曾孫の代)まで自分のものとして使える、というのは結構長いと思うよ。
因みに、墾田永年私財法で私有地に出来る農地の面積は決まってて、それを超える分には三世一身法が適用されたそうだね。
いつもひっかかるのは、古代国家がどうやって『日本統一』をしたかだな。
地方豪族層からどうやって土地を取り上げて国有化したのか…
地方豪族層からどうやって土地を取り上げて国有化したのか…
武力、もしくは、それを背景にした圧力以外に何があるというのやら
今も昔もそれが殆どだろうに
今も昔もそれが殆どだろうに
>>989
で、具体的にどういう軍事力なんだ？漠然とした一般論でどや顔されてもな。
で、具体的にどういう軍事力なんだ？漠然とした一般論でどや顔されてもな。
ここは食い物スレだから補給のしっかりした軍隊を持った豪族くらいでよかろう
どういう軍事力なら納得するんだ？
自然に武器を持った集団があったらどうでもいいことだが、
武器がどうとかそんな細かいことは、俺にとっちゃどうでもいいしな。
そんなつまらない事をきいてるのかね、まさかだろｗ
自然に武器を持った集団があったらどうでもいいことだが、
武器がどうとかそんな細かいことは、俺にとっちゃどうでもいいしな。
そんなつまらない事をきいてるのかね、まさかだろｗ
知らないくせに口出しして恥さらし
これを厨房と言う
これを厨房と言う
はあ、別に完全無知で、例えようもないバカな991よりは知ってるが
小学生でも知ってる事も知らない考えもしないし頭は空っぽかと
小学生でも知ってる事も知らない考えもしないし頭は空っぽかと
頭空っぽで小学生は993=988
記紀を見る限り遠征軍の補給は現地の協力者に頼るほか
現地に田んぼを作ってそこで賄うような屯田兵みたくやってたみたいだね
そういう話でこのスレ的な軍事力を語ってみたが・・
なんか攻撃的なもしもしくん
こんな話が聞きたいの？
とにかく君の質問も曖昧で何について具体的に聞きたいのか不明だよ
君がドヤガオで語ってるが君の質問そのものが子供のような幼稚な質問でほめられたモノではない
現地に田んぼを作ってそこで賄うような屯田兵みたくやってたみたいだね
そういう話でこのスレ的な軍事力を語ってみたが・・
なんか攻撃的なもしもしくん
こんな話が聞きたいの？
とにかく君の質問も曖昧で何について具体的に聞きたいのか不明だよ
君がドヤガオで語ってるが君の質問そのものが子供のような幼稚な質問でほめられたモノではない
高校生ぐらいかな？あまり背伸びしない方がいいんじゃないかな。
＞いつもひっかかるのは、古代国家がどうやって『日本統一』をしたかだな。
＞地方豪族層からどうやって土地を取り上げて国有化したのか…
一行目と二行目は別のことなのに一緒にするから混乱するんじゃねぃ
一行目に疑問を持つということは、思惟的に歴史を考察するというプロセスが欠如しているからだろう
多分試験前に用語の暗記しかしなかったタイプだと思われ
＞地方豪族層からどうやって土地を取り上げて国有化したのか…
一行目と二行目は別のことなのに一緒にするから混乱するんじゃねぃ
一行目に疑問を持つということは、思惟的に歴史を考察するというプロセスが欠如しているからだろう
多分試験前に用語の暗記しかしなかったタイプだと思われ
思惟的に考察した結果が屯田兵かね
どうでもいいがもしもしは具体的になにを聞きたいんだ
人を罵倒したいのはわかったから
人を罵倒したいのはわかったから
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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