農耕・酪農・牧畜の歴史・社会史・文化史

農業の歴史全般から、関連する職業をめぐる社会的考察、関連文化について語るスレです。

姉妹スレ
狩猟・漁業の歴史・社会史・文化史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1321171048/

ネタ多そうだね

豚さんの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284061970/l50

448 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/13(火) 03:23:31.00 0
貨幣経済になればなるほど当時の農民は貧乏になってしまった。
なので諸藩は換金性の高い作物を奨励した。
紅花や櫨蝋や茶などその最たる物。
また、養蚕による生糸の生産に留まらず縮緬や染物など反物に加工して
付加価値を高めてから出荷した。
そこから工芸品の域に達する物が多く出来て、現在に続いている。

だれかエロい人が農具の発展とその影響について綴ってくれないかなぁ。

堅い話はできても、エロい話は無理だなぁ。

>>5
備中鍬の話とか？

>>7
自分はそのへんにも興味あるけど、スレ主が日本史の話しても構わんのかどうか・・・

日本史板に、同じ趣旨のスレがある訳ではないし、
世界史の一部としての日本について語るのでしたら、
特に問題ないかと思います。

ダビンチは、草刈り用の大鎌から、戦車を考案したね。

自然環境の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319285464/l50

古墳時代に大陸から伝わった犂は、深く耕すことができない不便なものだった。
しかし日本人はこれを改良せず、明治まで使い続けていた。
あるいは深く耕せない犂に見切りをつけ、鍬での耕作に戻った。

明治時代に西洋式の犂「プラオ」が伝来し、それを元にようやく深く耕される犂「無床犂」が発明された。

「海外から伝わったものを自分流にうまく作りかえる」のは日本人の特性なのに、
農具に限っては？だな。

犂って確かに日本じゃマイナーな道具だよな。
一般人は、すき焼きでぐらいしか思い出さないかも。

タイドプールに貝を集めて育てたのが牧畜の始まり

農具には詳しくないが農書の『百姓伝記』とか名前ぐらいは知ってる
たしか用途別の農具の作り方なんかも書かれてたはずだ
読んでないけど

>>14
養殖じゃなくて？

麦作と米作で人間文化にどういう影響があるんだろうか

コメ
大量に取れるが、灌漑に手間がかかり、自然に強く影響され豊凶が激しい　そのため飢餓が発生しやすく、身分制度にも影響
田植えと稲刈りは、適切期間が短く、多人数で一気に仕上げる必要がある

麦
収量は少ないが安定している　人数も手間もそんなにかからないが、粉引きが必要　それが奴隷や機械発展を促す
　

後は、モロコシ、ジャガイモ、ブドウ　とかか

確かに水田を作るには灌漑事業を行わなくてはならない。
それには当然、リーダーか権力者の存在が不可欠だな。
焼畑くらいなら村人の共同作業で行えるが。

犂って、水田でも有用なものなのですか？
新田開発では牽引畜とセットでその馬力がとても重宝されそうですが、
既存の水田だと鍬で十分でコストパフォーマンスが高いということはないでしょうか。

湿田ならともかく、乾田なら充分に有効じゃないか、犂。
犂で耕した後に水を張るんだから。

その後に「代掻き」といって、家畜に挽かせた馬鍬で田を均す。

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>>496
元気でもねえよｗｗｗついこの前まで、岐阜県の御嵩町に住んでるdagasikasi_krwことヤマグチって名前な在日の 背後関係調査してたからよおｗｗｗ今度おまいらにも気が向いたら教えるわｗｗｗ
それと、在日のdagasikasi_krw君ことヤマグチ君ｗ

民主党と社会党と共産党と、九条の会、ＮＰＯ法人にカトリック系教会、韓国系キリスト教組織に韓国が絡んだ、北朝鮮支援送金ルートの解明の端緒になってくれてありがとうｗマジ感謝すんよｗ
dagasikasi_krwことマサ君さｗｗ花王の不買運動関係で反日工作してたでしょｗ不買運動止めさせるためにｗｗｗ


なあ、ヤマグチ君よｗところで、こんなの拾ったけど
http://proxy.f1.ymdb.yahoofs.jp/users/7d6d4463/bc/92b8/__hr_/868a.jpg?BCGpnJPBqRNo2bVN

816 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/08/08(月) 15:19:00.82 0
古くは聖書の時代。エサウとヤコブの家父長権争いの逸話に　レンズ豆の煮物がでてくる。これはオリエントの話だけど。
古代ローマでも剣闘士たちの主食は豆の煮物だった。なに豆かはしらない。肉は高いので豆を食ったんだね。
今でも地中海周辺地域では非常に良く食べられているよね。

さてフランス、イギリス、ドイツ。
豆が主食レベルで食われたことはあったのだろうか？
気候的にもササゲなんかはあの辺で実ったはずなのだけど。


818 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/08/08(月) 15:55:00.26 0
作物という観点でみると、西欧の耕地には根粒菌が存在していなかったので
マメ科収穫量はアジアのソレと比較してものすごく低かった（他の作物並）
それゆえ、西欧では主食になるほどの収量はなかったと思うよ


821 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/08/08(月) 17:11:57.16 0
>>818
はぁぁぁ？シロツメクサとかアルファルファとか、緑肥兼牧草が確立されてるだろ。


822 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/08/08(月) 17:14:49.26 0
イギリスの不味い食事での筆頭格に出てくるじゃんよ、ベイクド・ビーンズ
塩水で炊いて牛脂で炒めてケチャップまぶした豆が、三度三度出てくると。


823 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/08/08(月) 18:01:30.25 0
主食って言うか「貧者の食」だった
ラトゥールの「豆を食べる人々」とかカラッチの「豆を食べる人」とか
貧しい農民や貧乏人の食卓を描いた絵によく出てる
そんなわけで上流階級は食べるのを忌避し、現代でもそういう歴史から嫌がられる
栄養の観点から豆食を見直す所もあるけど

豆って、大豆だけが肉に匹敵するほど蛋白質含有量が高くて、
あとは段違いに低かったんじゃなかったっけ？

ツタンカーメンの墓から発掘された豆が発芽したんだっけ
どんだけ長命なの〜

日本では先ず農耕が始まり、牧畜が伝えられ、再び農耕に戻った経緯がある。
最初に牧畜を伝えた一族はその後、この国を最初に統一して王朝を開いた。
この出来事は西暦3世紀〜4世紀の間に起こり、俗に「騎馬民族襲来説」とも言う。

・神武天皇が末子相続だったのは元々騎馬民族由来であるからである。
・急に現れた前方後円墳は車塚とも言うが、宮車（車輪の付いた移動式ゲル）を模した墳形である。

ふ〜ん(鼻糞ﾎｼﾞﾎｼﾞ

古墳とは横から見せるものだというような、学会の通説を無視し
仮定に仮定を重ねるのがトンデモ説の典型

登呂遺跡の水田のあぜ道は、杉材を打ち割った板で土留めされていた。
なんでこんな森林資源を無駄にすることをしたんだか。
当時は木工技術が未発達だったがゆえ、「板」を作ることすら大変だったのに。


弥生時代には「畔塗り」の技術がなかったのか？

>>27
人間は横から、すなわち地上から見るが
天津神は天上から地上を見下ろすんだよ。
高天原から見下ろすことを想定しているんだよ。

学会の見解は他勢力への権勢の誇示なんで神なんて関係ないのであしからず

騎馬民族渡来説イラネ
農業の話しろよ。

ここは養蜂の話もＯＫ？

もちろん

江戸期の日本に来た朝鮮通信使は、
日本料理について「味が薄くて物足りない」と称しているが、
菓子については絶賛している。

寒冷で砂糖黍を栽培できない朝鮮では、甘味料として
蜂蜜、水飴、干し柿などを使うしかない。
一方、日本では砂糖をふんだんに使えるからだ。

江戸期っていつ頃の？
砂糖をふんだんに使えるなんて。。。
朝鮮通信使だから、国賓並みのもてなしってことかもしれんが。

江戸時代中期以降です。

砂糖が琉球や奄美以外に、讃岐でも栽培されていたころでしょうね。

まあそれにしても、ふんだんには無いだろう。
江戸前期のような、超貴重品ではないけど。

貧しい農民ほど、白い米をたらふく食うことをステータスだと考えてたんだよ。
逆に、生活にゆとりのあった地域では麦や芋を米の代用食にすぎないという
考え方にとらわれなかった。

>>29
古代日本の神は天上ではなく山とか海とか森に居る。

>>30
古墳作った当時の人は学会とか意識してないので。

>>31
了解。
では酪農、牧畜の話は一切禁止という事で。

>>39
それは八百万之神でしょ。
天津神は高天原、国津神は地上、それ以外の神が八百万之神。
皇祖は天津神のみ。

>古墳作った当時の人は学会とか意識してないので
あほすぎてワロタｗ

まあ年末の釣りは以上で
これはここで切らんとおもんないぞ

7月の段階で民主党が2兆円の復興予算を組んだとき
自民党が要請した復興予算は累計17兆円

自民党の17兆が7月時点でに決定されていたのなら
今の日本はもう少し違って居た筈だ
ちなみに関東大震災のときは復興予算として現在の価値にして150兆円以上を組んでいた。
この事実を知れば、予算の規模の小ささ、ましてや増税なんて奇知涯にも程があると思わざる負えない。

>>40
釣り師はもう来なくていいよ。
どんだけ餓鬼なのか

西洋式の斧の柄は、微妙な曲線美を描いている。
美観的にも美しく、なによりも握りやすくて威力が増す。
日本の斧がこの特性を取り入れないのは、もったいない話ではないか。

>>31
縄文人は騎馬民族と同系だよ
縄文人にはB型が多く騎馬民族にもB型が多い

騎馬民族ってモンゴル人か？

>>45
＞縄文人にはB型が多く騎馬民族にもB型が多い

かなりあいまいな言い方だな。
B型が多いと言うのは、全血液型の中で、どれぐらいの比率を占めてるってこと？
ざっくりでいいから。
B型が最多の民族なんて見たこと無い。

モンゴル人はＢ型が40％

で、縄文人のB型比率は？

縄文人はシベリア経由で日本に来たとされる
シベリア人＝モンゴル人に近い、ゆえにB型が多い
その証拠に縄文系の血を残す東日本はB型率が高い
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/7308.html

血液型はスレ違い。
縄文農耕の話にしんさい！

A型農耕民B型遊牧民という話もあるけど（笑）

>>45
逆に言うと、血液型以外、類似点は何もない。
縄文人って、アイヌとか沖縄人に似た、毛深くて彫りが深い顔なのに、
モンゴル人はその対極。

北海道は農耕が不可能な土地ではない。現在ではむしろ穀倉だ。
なぜアイヌは農業を大々的に行わなかったのか。

狩猟採集民族だったからｗ

狩猟採集民族のネイティブアメリカンでさえ、大々的に農業栽培やっていたのに。

今栽培されるのって、ジャガイモとか品種改良されたコメとかだろ

それ以前から粟、稗、黍は栽培されていたが。

北海道ってあまり肥沃ではない泥炭地みたいなとこが多かったんじゃないの？
明治以降の開拓民の血と汗と涙の結晶かと

今、ワンダー・ワンダーで、今はやりのエチオピアのテフをやっている。
あんまりうまそうには見えないけど

833 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/06/30(月) 21:47:49 0
ラクダの家畜化の家畜化に成功したのはアラビア遊牧民出身のアラム人だそうだが、
実際の歴史ではアラム人はアラム語・アラム文字を残した以外ぱっとしない。

そのアラム語・文字の普及だって、もとはといえばアッシリア帝国によって
帝国各地にアラム人が強制移住させられたことで広まったものだ。

ラクダって野生種は絶滅してて家畜として生き残ってるだけなんだってね

牛もか

馬って、野生種生き残ってたっけ？
モウコノロバとか？

>>64
日本にいるよ。
「都井岬の野生馬」

よく覚えてね。

>>65
それは昔飼育されていたものが野生化したものでしょ〜

ウシウマヤギヒツジニワトリラクダと家畜化さたものは原種は絶滅しまくってるのに
世界中でブイブイ言わせてるイノシシさんパネェっす

>>67
家畜ブタの多産形質がイノシシにも･･･野生化ブタとの交雑によって入り込んでしまってるんだって。

>>54
本州の関東以北が農耕化した時期が15世紀から16世紀。
それ以前にも難度か農耕化しては廃れて今に続く農耕化は15世紀以降。
アイヌは、13世紀にそれらしきものが突如として現れて明確に後のアイヌとの連続性のあるものが出てくるのは
14世紀後半。アイヌが接触した大陸側の部分の農耕化は19世紀後半。
つまり、農耕権との接触は、15世紀以降。この時点で広域流通の方が先に発達していて、皮革や海産物、水晶
を穀物や鉄器に換えてくる方が効率が良くなっていた。

自分たちで米作るより、鮭の干物と交換してたほうがよかったわけか
後に、足元見られてぼったくられてるが

>>64
馬の野生種は、すべて絶滅したよ。
シマウマは別として。

>>71
シマウマは、どちらかというと、ロバなんだがな。
実際に飼育種のロバも、肩に一本、後脚に七本、縞があるよ。

えっ、そうなの！！！！！
シマウマが馬じゃなくてロバだったなんて・・・絶句；；

>>72
それ、オカピじゃなくて？

>>74
オカピは偶蹄目。牛やら鹿やらの仲間で、一番近いのはキリン。

>本州の関東以北が農耕化した時期が15世紀から16世紀。

はぁ？
「常陸国風土記」はどうなるよ？
「奥州藤原家の繁栄」はどうなるよ？
貞観大地震の津波で流された仙台平野の田畑はどうなるよ？
榛名山の噴火で埋もれた、北関東の古墳時代の畑はどうなるよ？

東日本が中世後期まで農耕化してないという、考古学的な証拠でも出してくれないか？

>>76
その次の行も読めよ。

もう一つ言うと、農耕地域だけが文明圏を形成し得るという発想も誤り。

騎馬民族は馬の前はトナカイの遊牧をしていた。

農業など強制されていないと誰もやりたくない

そんなことはない。
都会から田舎に移って農業やりたいって人間も、たくさんいる。
実際にやって続くかどうかは不明だが。

問題は農業技術よりも「ムラ社会」の恐ろしさだ。

>>79
文明が発生した原初の理由が農業の自然発生なのだが。
余剰生産が更なる生産を生み、権力の集中を生み、また更なる生産を促したんだよ。
ムラが連になり、国になり、帝国となって、文明圏を形成した。

でも、最初は誰かが誰からも強制されもせず始めた食物栽培or動物飼育だった。

どうだろうな　前から思っていたが
獅子の子は遊びの中で狩りを覚えるというか、狩りという職能を遊びながら楽しく学んでいく　すすんで訓練するようにできているのだ
人間の子供は、虫とり魚とりが大好きだがこれは狩猟時代の名残だろうか　それとも樹上生活から続く名残だろうか？

では、農業時代に入って人の子供は、将来の職能である農業を楽しんで学ぶようになったか？朝顔を育てるのは嫌いだったが。
どろんこ遊びは、稲作の練習なのか　小麦文化圏の子供は泥遊びをしないのだろうか
まあ、大人になって魚釣りやハンティング、盆栽、家庭菜園は人気の娯楽だ
これは労働として大量に生産するから苦痛になるのだろうか

ラクダのおならで地球温暖化？　豪州で人工全滅計画が浮上
http://megalodon.jp/2011-0611-0244-20/www.cnn.co.jp/fringe/30003024.html

ラクダ他の野生動物と比べ知能が高く特別。
特別な存在であるラクダを殺し食べることは野蛮。
ラクダを捕り食べるオーストラリア人は「野蛮」。

>>83
魚釣りやハンティングは、いざと言うときの保険と言う意味合い
も多分にあったと思う。手に職があれば会社がどうなっても安心だと
言う感覚に似たようなものだと思う。
泥んこ遊び、盆栽、家庭菜園、日曜大工はもう少し高度なもの
社会性を帯びたものじゃないのかなぁ
自分で組み立てて管理する喜び、自分の小世界を築く喜び

ああなるほど、巣作りの喜びか
泥は加工しやすいからな

そうか　必ずしも、食料確保の職能が遊びになるわけじゃないな
人形遊びとかは、子育ての練習だもんな
そう考えると、性的な遊び　SEXの練習はかなり成長してからやり始めるな　
将来のパートナーをよろこばせるための遊び訓練とかあんまり聞かないし
訓練は必要ないというか、性的行為は人間にとっては価値順位は低いのかもな
かなりスレ内容からずれてしまった思いつきだが

SEXというか、恋愛は駆け引き、頭脳ゲームの要素が多分になるからな
本をよく読め、源氏物語やロシア文学とまではいかん
高橋留美子のうる星やつら、メゾン一刻あたりでも、
お互いをいかに支配するか
気を引くかの駆け引きが出てくるからな。
まあ、これが人間同士なら文学だけど、ケモノの世界、畜産の世界を
応用すると宦官とハーレムになるのだからww

野生動物・ペット・キャラ動物
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1325323511/l50

>>77
弘仁式主税帳逸文(A.D.820)では、陸奥国の正税は六十万三千束
以降東北は人口減がおこるどころか、関東からの植民が途絶えたことがないんだけど
いつ「農耕が廃れ」たのか、具体的な資料はあるのかな？？

東日流外三郡誌によると、1340年の大津波で東北は壊滅した。

>>90
あの本を持ち出すとはネタで言っているのかww
アトランティスやムー大陸と同じレベルのトンデモ本で
しかも仲間内でもめて裁判沙汰になっただろうww
でも面白いしww
月刊ムーの連載だったら楽しめたのになぁww

1340年て言ったら、北畠顕信が守永親王を奉じて宇津峰に居を構えた年だな
…農耕途絶えるどころか、東北でも現地武士巻き込んで大騒乱の時期なんだけど……

北海道ですら、続縄文時代や擦文時代には小規模な農耕が行われているんだがね。

747 名前：人間七七四年 投稿日：2011/12/30(金) 19:54:48.63 ID:wEObc3Wu
＞モンゴルで行われる長距離競馬では体温の上がりすぎで馬が死ぬと言われています。
＞逆に死ななかった馬はまじめに走らない馬と見なされて殺されるとか

どっちにしろ死ぬのかよｗｗｗ馬ｶﾜｲｿｽｗｗｗｗ

政府「審議会」の歪められた役割

　厚労省の審議会もそうですが、「審議会」なるものが政府の馬鹿げた政策
を容認する道具に使われ過ぎます。大は「皇室典範審議会」？から、小は
文化庁の下部組織である「記録映画審査会」？などです。
　皇室の歴史には全くの素人を会長に任命。委員の大部分も皇室について
　知識は殆どなく、あるのは唯一、「反皇室」思想の持ち主であったりします。
　記録映画審査会は、大部分が「九条の会」の会員です。映画の知識はある
　のでしょうが、「常識が皆無」です。ですから、中国中央テレビ＝中国共産党
　の宣伝機関、と中国の地方自治体など共産党の下部機関が協力して作成
　した、反日とんでも“ドキュメンタリー”映画・「靖国」に補助金を出しました。
　要するに、政府から地方自治体、マスコミから大学まで反日思想が浸透して、
信じられないような世界の非常識がまかり通っています。そこには、愛国心や
国益どころか常識さえ全くありません。
　沖縄では、宅配便を実力で阻止した違法行為を問題にせずに、トラブルを
避けるために早朝に搬入した政府を批判します。一体、日本のメディアの思考
はどうなっているのでしょうか？宅配や郵送を、実力で妨害することが許される
のでしょうか？彼らは、このように反日左翼のやることは違法行為でも支持します。
一方で、「日本国と国民の安全保障」に対する考えは示しません。困ったものです。

749 名前：人間七七四年 投稿日：2012/01/06(金) 13:40:41.96 ID:0y4pi3od
モンゴル競馬で30km以上走らされるのは6歳以上の去勢馬（イナヘス）
レースに出ようがでまいが”処分”されてしまう馬のレースだったり

逆に種馬（アズラガ）は28kmレースと短い距離で大事にされます

ちなみにモンゴルの人たちは馬をとても大切にしますが
自分ちで飼ってる馬に名前なんてつけません
たぶん日本の”車”感覚、残酷とかそう見るのはちょっと気の毒……

http://www.jpidols.eu/2011/08/avi-nadia-20110722.html

日本などアジアの稲作は、一粒植えると２０粒から３０粒とれて、
時には５０粒とれるとされてるけど、その割には農業人口が非常に多いよね。

たとえば、日本の江戸時代だと、五公五民として、農民に１０粒から
１５粒、種まき用に１粒残したとして、
農民は９粒から１４粒を食べる、士工商が１０粒から１５粒食べる。
人口比率から考えると農民は９割以上。農民に売却はあり得ないから、１
割程度の士工商は、農民の１０倍食べる大食漢。なんか計算がおかしいよね。
何でだろう。

まあ、理屈上そうなるよね。

可能性のある事態は下記のいずれかもしくは組み合わせになる。

(1) 水稲に関わる実効税率は実は低い
　今でいう固定資産税みたいなやつで、税法上の評価額と実態が乖離している

(2) 百姓の食糧エネルギーのうち水稲の占める割合が低い
　麦だとか稗だとか
　南京米が年貢の対象にならないってんで、大量導入されたというような個別的な事例もある

(3) 買い戻し
　あんたはないと言うが、傘地蔵のじいさんは餅を買うために傘を売りにいっている

あと、百姓の中に農村部の農民以外が混ざってて農民割合がもうちょっと
少ないという話も聞いたことがある

＞(1) 水稲に関わる実効税率は実は低い
日本の江戸の場合、
評価額の場合は実態より高くなる。というのは、五公五民でも、上質の米を量として５０％回収する。質が悪ければ、割り増し、
輸送、検査、袋詰めの際の減少分もプラスして俵詰めされる。
つまり、評価額ベースでは、五公五民でも何でもない。

さらに幕府の財政が借金で困っている状態でも、実態と乖離
しているのに是正もしない。それとも全員間抜けでだれも
気がつかないほど愚かなのか？

>>77は、多分食文化スレで「東北は蕃族」だと喚いていた香具師と同一だろう。
さもなくばサントリーの社長か、その腰巾着か。

>>102
どっちかというと、蛮族？

>>99
(2)水稲の占める割合が低い
農民は米なんかく食うな。麦とか稗とか食っとけ。というのがあったけど、
あくまで平地はすべて水田。急斜面とかは余った土地に麦や稗や野菜を植えるんじゃないの？
そもそも割合が低い米をベースに課税していることが意味が不明になる。
また、米の生産性が異常に高いけど麦などの生産性は低いんでしょ。一粒で、５粒から１０粒
とかいうレベル(ヨーロッパと同じ）。

中世ヨーロッパの年貢も謎がある

年に一回、聖マルタンの日に年貢を納めるけど。
小麦とかはいいけど、卵３０個とかどうするんだろう。
この日に何百個ももらっても日持ちしないと思うんだけど。
半月卵料理ばっかり食っていたのだろうか。

>>105
玉子は日持ちするよ

卵の保存に関して。
表面にサルモネラ菌がついている卵を、日本の夏に常温保存して二週間くらいなら
なんとか生食が可能
それを基準に一般的な卵の消費期限決まった。

>>98
大名が商人からの借金返済のため、大阪で米を売ることはあったようですね。
売った米はどこへ行ったのでしょうかね。
藩でと召し上げた米のうち、どれくらいの割合を売ったか

日本史の話題になってしまうが
＞大名が商人からの借金返済のため、大阪で米を売ることはあったようですね。
大半の大名は借金していたからなんだけど、
大阪で米を売るのは効率の良い現金獲得手段だからであって(先物売りが可能とか)
借金してなければ大阪に米を持っていかないわけではない。
それから米換算が多いけど米だけが年貢じゃないよ。
米が取れない地域の農村では他のモノを売って米を買う必要があった。

むしろ興味深いのは、日本以外の地域ではいつ位から貨幣税制に移行したのかだよね。
わが国では地租改正まで物納が原則だった訳だが、世界的にみると遅い方？

清は税が銀納だったね
だからアヘンでの銀流出が増税になってしまう

>>108
売ったら買手のもとに渡る

江戸時代に農民は米を食べられなかったという講義をした教授が、
外国人留学生から「それでその米はどこへ輸出したのですか」と質問されて
困ったというエピソードがあるらしい（井沢元彦のエピソード）。

現代のような白米御飯を食べてはいなかったということが拡大解釈されたのかね？
米に雑穀も混合した粥だったにしても、パン・麺を喰ってる現代人と同程度には米食ってるかもな。

井沢元彦はなあ・・・

>>106
長持ちしないような食品の納年に一回まとめて納税だったのだろうか？
卵はただの一例。

米が１００とれて、
農民が５０、武士が５０
武士が米を売って、武士が１０、工商が４０
４０から１０食べて、３０が加工食品（酒など）
農民の５０は、麦や粟などの他の穀類が１５０加算
麦とかは１粒で５粒とかだから、生産は１８０で消費が１５０
課税対象は２５０のうち１００で、税は５０

こんな感じなら、消費という観点では成立しそうだけど、
これだと農村のイメージが違ってくるよね

>>116
どうも雑穀の比重が大きすぎるように感じるね。
武士と工商のコメ消費がそれぞれ１０（計２０）なら、農民の穀物総消費は８０でよくない？
となると加算する消費雑穀は１５０じゃなくて３０でよくなる（この場合、生産量は３６）。
コメ生産量は種籾含めて１０４、雑穀生産量と合わせて１４０。騎乗の計算です。。ﾊﾟｶ。。ﾊﾟｶ

人口の９割が農民で自作農なら年２０石くらい生産
家族を７人として余剰の人間である武士や商人をひとりとしても
２０石を八人で分けるなら計算上は十分だな
加工品と自然減や廃棄量がわからんが

>>113
主食が米だけになったのは戦後しばらくたってからだと思うよ、
武士や貴族はともかく庶民は米+麦、雑穀入り、さつま芋入りじゃないかな

こういうのだれかがとっくに研究や調査済と思う、ぐぐればいいのか

>>119
いや、オレ>>113だからその点は重々承知。ご飯茶碗も、昔は今と全く異なり汁物形状してたしね。
単に中身の割合が米：雑穀＝１：３てのは、全国平均としてはちょっと行き過ぎかもと思っただけ。

江戸時代に米が大余りしたって話は聞かないから、少なくとも年貢分の50%は消費
されてたわけでしょ。農民の買戻しが無かったとして、人口の10%の都市生活者で
年貢分を消費してたんだったら、人口の90%をしめる農民が都市生活者なみの
米消費をするためには農民だけで年貢の9倍の米が必要になるわけで。

たとえ全数を米の飯として消費するなら十分な量が取れてたとしても、酒や菓子
なんかの加工品のための需要が多かったり、需要が多い分、農家も換金作物と
して出荷したほうが得だから自分達の口には入れれなかったとかあるんじゃねえかな。

だから、自分の言ったことを数値に置き換えて見ろっての。
それで自分の漠然とした主張とあってる？

数値つうか、米の全生産数をｘ、年貢を50％、農民と非農民（都市生活者）の
人口比率を9：1、年貢として取り立てられた米は全て都市で消費されると仮定して
都市生活者の米消費量＝年貢分=0.5ｘ
農民非農民の人口比より、農民が都市生活者と同等の米の消費を望んだ場合、
農民の米消費量（希望値）=都市生活者の米消費量*9=4.5ｘ
というのを文章のみに直しただけやけど。

>>121
もちろん農民は米を口にしないで売っていた可能性はある。
だから５０は実際１０かもしれない。最大でも５０の意味。
でもその分、加工食品に回るわけだから３０が７０になる。
そうすると、
１０％が２０＋加工食品（７０で目減りする）だから
９０％の農民が９倍の１８０＋αで、雑穀が１７０必要。

いずれにしても米以外をいっぱい栽培していることになる。
かつそれは非課税を前提、雑穀も課税されるならもっと雑穀を栽培しないといけない。

>>123
江戸時代の農民（※漁労民除く）と非農民の比率は、概ね8:2という線でっしゃろ。
従って、農民の米消費量（希望値）は2.0xになるのとちゃいますか。

>>125
数字は>>98から借りてきただけですんで・・・
まあ、8：2でも米の潜在的なものも含めた需要が供給量の3倍ということで、農家の
ほとんどは米を毎日たべる事なんてできなくね？毎日食べることを前提としている
>>98はおかしくね？ということの説明にはなるんじゃないかなぁと。

あ、供給量の3倍じゃなくて2.5倍か。

農民８：２で、農民は毎日食べないとして再計算

米が１００とれて、
農民が５０、武士が５０
武士が米を売って、武士が１０、工商が４０
４０から１０食べて、３０＋４０が加工食品（酒など）
農民の５０は、４０売って、１０食べると、雑穀から７０必要
だから８５栽培して、７０食べて、種まき用１５。

栽培は米１００に対して雑穀８５（雑穀は非課税とする）。
程度の割合が減っても雑穀の栽培が多い気がする。
実際は茶畑や野菜や芋なども植えているはずだから、畑がかなりあることになる。

幕府・藩の財政が圧迫しているなら、畑を田んぼにしろという命令が出てもいいが
そんな話も聞かない。新田開発はよく聞くが。

中世ヨーロッパだと、領主用の畑があって、そこをみんなで耕して領主用の土地から
収穫したものを税として納めていたりするけど。この方式はアジアではないよね。
稲作には不向きだからなのか？

>>128
米を生産せず、他の作物を作って売って米買ってた農民もいる。
もちろん、米以外も課税対象になり得る。
>>129
その方式だと領主の畑の手入れがいい加減になるので廃れた。
水呑が地主の畑を耕すの戦前まであったけど、大規模な制度としては普及しなかったね。

米穀以上ま雑穀をどうやって生産していたのやら。
面積あたりの収量は、水稲が圧倒的に高いのに。

>>129
日本では、土地全部が藩主様のものだったからかな
今の中国みたいに

結局のところ、年貢の過半を農民が買い戻していると考えるのが一番自然じゃね？
そもそも米を誰がどこで貯蔵していたのか。
一般農民が米倉を持っていたとは思えない。有力者や都市の倉に頼っていたんじゃないのか？

一度、二毛作とかキビ、ヒエ、アワとかでググルべきなんじゃねえかな・・・
つうか、義務教育の社会や歴史のレベルの話だろ、これ。

米を収穫した後、雑穀の栽培をしていただけ。
これって土地がやせない？

>>134
雑穀の扱いについては>>104の時点で決着が付いている。
> そもそも割合が低い米をベースに課税していることが意味が不明になる。
非農業人口は1〜2割であること、農民といえども生産性を考えれば
主要な炭水化物源は米であると考えざるを得ないことからして、結論は一つ。

>>136
決着などまったくついていないよ。

> そもそも割合が低い米をベースに課税していることが意味が不明になる。
何で意味不明なのか何も説明していない。

繰り返すが、江戸期の南京米普及の理由の一つが課税回避だ。

二毛作を加えてみた

前提
人口比は、農：士工商＝８：２
二毛作が１００％実施（本当か？）
農民は雑穀を主に食べていた
米は１０倍、雑穀は５倍の生産力

米が１００、雑穀１００
農民が５０＋５０、武士が５０＋５０
武士が米＋雑穀を売って、武士が米１０、工商が４０＋５０
米を４０から１０食べて、３０＋５０が加工食品（酒など）
農民の５０＋５０は、種まき用に１０＋２０残して、米を３０売って、
米：雑穀＝１：１．５として（適当）、雑穀４５を買い戻すと、
１０＋（３０＋４５）食べることになり、加工食品は３０＋５に減る。

士工商が（２０＋０）＋加工食品（３０＋５）
農が１０＋７５

・食べる分の１．５倍が酒・餅・煎餅など加工食品なのか？
・そもそも二毛作の比率が１００％なのか？
・日本的農村のイメージに近い
・秋に米がとれて春に雑穀なら、秋から春まで農民は米１０で
過ごさなければならない。
・物流が非常に発達していることになる、その割には記録がない？

>>136
買い戻すって、買い戻すための現金はどっから調達してくるんだよ。

前提追加
雑穀も課税

米３０を売ったときのお金で雑穀を買い戻す。
交換レートは適当でとりあえず１：１．５。
なんか、全然貨幣経済に巻き込まれているような。

>>122と>>128や>>138って、まさか同じ人じゃないよな？

そこそこ水稲を作っている百姓の一年間の労働配分を考えると、
水稲への労働投入比率は相当のものだとみなされている。

水稲以外の産物への投入／産出比が水稲に比べてかなり低いと仮定すると、
その少ない労働量から生み出された効率の低い僅少な労働成果でもって、米を市場から買い戻すのは難しい。

全条件を緩めないと、整合性のある結果にはならないと思うよ。

>>133
で、買い戻す財源は？
農産物が収入源の大半の農民が、その主力産品たる米穀を、
五公五民で巻き上げられて、食う分が足りないからって
買い戻す財源がねでよ。

>>138
謝った前提から導き出される考察は無意味だ。

とりあえず麦は田の裏作だよ
江戸から昭和中期まで暖かい場所は普通はそう
雑穀や、麦は水がない畑で作ったりも。台地とかで作ってた
米だけ作るなんてのは嘘

問題になっているのは要するに2点
�@農民には米が半分程度しか残らないがどうやって生きてたの？
�A年貢として農民から取り上げられた半分の米はどこへ消えたの？

�@の回答
農民は米以外にも雑穀を作っており、米の半分は年貢になるが雑穀は
それほど税率が高くないので、大部分は雑穀を食って生きていた。
�Aの回答
米を生産せず、商品作物を生産する農民も少なからずおり、
年貢になった米はそういう現金持ちの農民が買って食べていた。

実際には地域や時代によって差が大きいので妙な計算式を作ることに意味はない。
同じ村の中にだって水田をたくさん持っている家もあれば、ほとんど持っていない家もある。
そして水田だけが収入の糧とは限らない。

飢饉で餓死者が出る状況でも酒が特配された漁師とか、江戸や上方の飲んだくれとか

直轄領や旗本領は、寒冷期の関東方面で、しかも小領分散だから領主主導の利水調整が
うまくいかず、結果、米穀の生産高・作付シェアが低かったんだろう。
全国で東日本と同じ状況ではなかったはずで。

旗本領は大身でないかぎり実際の支配はやってなかったはずだけど
一村が数家の支配だったりしたから

>>137
>江戸期の南京米普及

え！？
江戸時代にもコメの輸入があったの？！

南京米じゃなくて大唐米だべ？
インディカ系の品種が日本に伝わって栽培されたんだ。
無論、「インディカ米を輸入した」という意味ではない。

>>150
江戸期は貿易額そのものは、戦国時代と比べて増えている
ただ、この場合は主食として米を購入したと言うよりも
坊さんなり商人が、品種改良の種籾として購入したのでは
鎖国をしたと伝えられている江戸時代はわりと新しい農作物が
伝わっているから、
一番の有名どころはサツマイモだけどな

江戸時代なら日本酒があったろうなぁ

>>151
赤い米な
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%A0%E5%9F%8E%E7%A8%B2

アイヌ経由で大陸にコメを大量に輸出していたのでしょう。

あ薔荼悲畳紗織か




あ薔荼悲畳紗織か





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愛がなら浜な沙汰は姉ライや高谷伽耶。新たの白湯쀒נב효효효효효っら픂퐆푶픂풒픞표やな。でもちょっとトゥルリンゲていてもブワジュギ〜

ぬら彩奈棚しまさタサ裏や鮎なさやさならアラleは沙汰またさやな白湯'çaõ白湯穴や否熱美優沼アヤあり得な島さへありタラ荒尾や生は馬•嗎。

原油話庵は兄エア他沙汰し、はリオ無はアラ日は金原荒谷暢気久皮膚さ八幡は逢たは場に棚あり荒畑は差は間様かなあ谷田八幡的たえ。觧？


また硬い粥ぬんん無鮎泡アマ泡川かを乾き、話なユダヤな罠間様やSIM絢爛たる鬨�ｯ=田畑腹たる多羅について舞まあ身釜か湯屋にかやかも又マカや何もかもハマスやな。

>>144
その通りだが、
一般的な概念では、146のような優等生の回答になるが、
しかし、それを実際にモデルを考えてみると無理がある。
、
地域差や時代によって差が大きいので、考えるのが無駄です。
で、考えることをやめてしまうのは簡単だが。

結局、史料が奇跡的に残っている江戸時代ですら、はっきりとわからない。
歴史学の限界を感じるね。

「農民の主食は米」「雑穀にも課税」っていう常識外の条件をだして、ある程度はっきり
わかってる江戸時代の食糧事情の通説を壊そうとした>>98の限界なら感じたが・・・

サツマイモ、ヤムイモの世界史きぼんぬ

だから悪徳商人がコメを密かに密輸してたんだって
松前、長崎、鹿児島・琉球から

江戸時代は酒が樽詰めで流通していたんでソ？
１０倍食べる大食漢はいなくても、１０倍分飲む酒飲みはいたんでソ？

冷蔵庫の無い時代、ホンモノの日本酒はすぐに飲まないと酸化したはず。

212 名前：山野野衾 ◆m6VSXsNcBYte 投稿日：2012/01/16(月) 18:20:32.48 0
清酒は中世後期には出来ており、人手と場所と技術の継承その他諸々を用意
出来る大寺院で僧房酒が作られてブランド化されたり、豊後でも名の知れた
酒が生産される様になっています。
常陸の佐竹氏の文書中にも、火入れについて記した初期の史料がある。
市に酒売りの女が出て来るのもこの時代で、複数種を扱っていました。
江戸時代前期の虎明本狂言を見ると、家で作って出したらしい。

ただ、ブランド酒でない京都の市で普通に買った様な酒だと、一晩置いただ
けで酢になってしまったとは、戦国期の宣教師の嘆きの弁。
豊後のいい酒になると、九州から明まで積んでも味がよかった由。

244 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/01/19(木) 23:53:27.41 0
どうでもいいことだが醤油は今のアメリカでも豆腐が人気食材になって行ったのと同じく、割と人気で
醤油をかければかけるほどブルジョワ的だと思われてるらしい
それこそ豆腐に醤油がかかっているのではなく豆腐が醤油の中で浸ってるくらいかけるのだそうだ

57 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/15(火) 07:33:26.81 0
日本人はなぜか欧米人のことを狩猟民族というが、ガリア人は大麦・軟質小麦・
エンマ小麦・ヒトツブ小麦などの栽培を行っていた
また大麦は食用だけでなく、ビール作りに用いていたらしい
彼らはさらに麻や亜麻を栽培し、その繊維で衣服を作る技術ももっていた
羊毛をつむぐ技術もかなり普及していた

こうした先進的農耕を可能にしたものとして、たとえば無輪犂利用の一般化がある
この農具は、すでにハルシュタット時代から知られていたが、ラ・テーヌ時代には
鉄製の犂刃が発明されていた
中世ヨーロッパの農業生産を飛躍的に増大させたとされる有輪犂も、
実はヨーロッパ中部のケルト人たちの発明だった
ブドウ収穫用の鉈鎌や大鎌や熊手が現在のようなかたちをとるように
なったのも、やはりラ・テーヌ時代だった
同じことは回転式石臼の発明についてもいえる

>>159
＞ある程度はっきりわかってる
＞ある程度はっきりわかってる
＞ある程度はっきりわかってる
＞ある程度はっきりわかってる
＞ある程度はっきりわかってる
＞ある程度はっきりわかってる
＞ある程度はっきりわかってる
＞ある程度はっきりわかってる
＞ある程度はっきりわかってる

中世ヨーロッパの分数マンスの増加の理由は、人口増加だけで説明がつくの？

新大陸の野菜は世界中に取り入れられたが
家畜のほうはさっぱりだな　一部で七面鳥が飼われるくらいか
なぜだ？やっぱモロコシやジャガイモとちがって
先住民が品種改良とかしてなかったからか

モルモットは世界中に広まってる。

あるとき大勢の会食で、血だらけの豚の頭がでたが、
さすがにフォークをすすめかねて、私はいった。

「どうもこういうものは残酷だなあ----」

一人のお嬢さんが答えた。

「あら、だって牛や豚は人間に食べられるために神様がつくってくださったのだわ」

幾人かの御婦人たちが、その豚の頭をナイフで切りフォークでつついていた。
彼女たちはこういう点での心的抑制はまったくもっていず、
私が手もとを躊躇するのをきゃっきゃっと笑っていた。

「日本人はむかしから生物を憐れみました。小鳥くらいなら、頭からかじることはあるけれども」

こういうと、今度は一せいに怖れといかりの叫びがあがった。

「まあ、小鳥を！あんなにやさしい可愛らしいものを食べるなんて、なんという残酷な国民でしょう！」

私は弁解の言葉に窮した。



竹山道雄　「ヨーロッパの旅」




フランス人との
この意識の違いが面白い

そんなもの引っぱりださなくても牛と鯨の件だけでも充分判ってる。

時事問題を取り扱うならまだしも、歴史学の観点からやってるんだったら、
鯨以外の例もいろいろあった方がいい。
あと、時代も分かった方がいいけど、これいつ書かれた文章？>>171

>日本人はむかしから生物を憐れみました。
魚は生物じゃないの？

>>171じゃないけど、「ビルマの竪琴」の作者がフランス人と会食した折の逸話だよ。
昭和48年以前であることはたしか。

憐れみっていうか解体がグロくてキモいからそのまま捨ててただけだろ

魚はグロくなくて獣はグロいってどういう事？

>>171の竹山さんとやらが見識の狭いアフォだったで終わりじゃないの？
そっから話膨らませて探求するのが学問なのかねｗ

でも、日本の文化論も、魚はスルーなんだよね。
典型的な日本人の思想を反映しているように思われるけど。

>>178
俺にはお前のほうがアホに見えるけどな
鯨の話以外に何か知ってることあるのか？

はい？

>>179
15年ぐらい前だったか、コマーシャルかなんかの映像で、漁船上で、尾を紐でつったカジキか何かの
映像をフランスで流そうとしたところ、グロいからという意見で駄目になった。
日本人が豚肉の切れ端を見るのはなんともなくても、一頭丸ごとの死体を見るのに抵抗があるのと
同じようなことらしい。

一匹丸ごとの魚の死体は平気なのにね

>>178=>>172？
どう見識が狭いんだ？

>>183
それが駄目だったって意味でしょ

>>184
俺は172だが178では無い。竹山さんは実際には食べる物の違いでしかないのに、フランス人は残酷だなどと
頓珍漢なことを言ってる所が見識が狭かった。

フランスだかでは魚を生きたまま捌くのもNGと聞いた憶えが有る。日本人は活け造りといって珍重するけど。

＞フランスだかでは魚を生きたまま捌くのもNGと聞いた憶えが有る。日本人は活け造りといって珍重するけど。

特に目くじら立てているのはイギリス。
実際、欧米はほぼ全部だろうけどね。

>>186
＞竹山さんは実際には食べる物の違いでしかないのに、フランス人は残酷だなどと頓珍漢なことを言ってる所が見識が狭かった。

誰だって最初見たときは同じようなことを言うと思うけど。
で、自分のそういうまぬけさを、読者に分かるように描写しているだけでしょ？
文章の結論の箇所で、フランス人の食文化を残酷だとあげつらっているのならともかく。

>>188
引用された範囲では竹山さんが小鳥を頭からがぶりとやる自分の行為を反省したのかどうか判らないけど、
概ねその通りと思います。

小鳥を頭からがぶりとやる日本人なんかいねーよ

お前さんの中では犬を喰う日本人も居ないんだろうな。

最近は見ないものなあスズメの焼き鳥。お子ちゃまが知らないのも無理は無い。

雀の数自体、激減してしまったしね。

と言われてるけど、スズメの減少って実感したことない
ほんとに減ってるの？

場所にもよるだろうけど、一昔前と比べると本当に少なくなったよ。
以前は、人が回りにいなかったりすると、3、40羽ほどの集団が地面でいろいろ突付いてたけど、
そういうのまったく見なくなった。

>>194
激減中らしい

和風瓦葺き民家が減って、住む所が無くなったのも大きいとか

昔は鎌で稲かって天日干しで乾かしてたからずすめのおこぼれは多かったろう
いまは機械で刈ってそのまま乾燥機にぶち込むから、落ちモミはほとんどねずみがさらってく

東京なんて数十年前から住環境が変わったとは思えないのに、
なんで、ここ十年で雀が減ってるんだろうな。

>>198
> 東京なんて数十年前から住環境が変わったとは思えないのに、

おまえは自分の観察眼のなさに先ず慄くべきだ。

>>199
よぉ、温暖化キチガイｗ

恥ずかしすぎる早とちり。
気温の変化とは何の関係も無い話だというのに。

植物と人類の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1329082197/l50

>>173
竹山道雄が1950年代にフランス、ドイツ、イタリアを
長期間歴訪していた時代のエピソードだと思う。
特にフランス滞在が長かった。
『ヨーロッパの旅』は持っているから後で確認するが、
いずれにしても古い話で、今のフランス人は意識が少しは変化している
んじゃないかな。
一般庶民はわからないけど、当時の竹山氏と会食した
のは比較的教養有りのフランス人層だろうから、そのレベルならば。
ちなみに『ヨーロッパの旅』はナチスドイツの悪に焦点をあてていて、
フランスよりそっちのほうが興味深い。

>>198
六本木ヒルズのあったところは、金魚の養殖場と釣堀。だった。

いつごろ？

それこそヒルズの建造が始まる直前

ヒルズあたりは元々Bだと伺いましたが
恵比寿ガーデンなんちゃらのあたりも

コピペ乙

【山岳民族】山・高地の習俗・伝説【山の民】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1329653515/l50

758 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/02/21(火) 00:29:07.28 0
バイキングは一時期グリーンランドにも進出したが、
あくまでも牧畜にこだわり海産物を食おうとはしなかった。
貧相な植生の地で牧畜なぞやったせいで一層土地が痩せ、
結果としてグリーンランドは放置された。

>>210
ン？
イングランドやスコットランドで親しまれているフィッシュアンドチップは、水に戻した干鱈をフライにしたものだし、
なんでそんなものがみっしり定着しているかというと、バイキングの王様に国まるごと支配されていたり、東部には
北欧風の慣習法を優先せざる得ないデーンロウ（デーン人の末裔が多数派の地域）とかあったりする。
干鱈は、中世にヨーロッパ中を荒らしまわっていた時代に、輸出品であり、船に積む食料でもあったわけだし、
そういう時代の真っ只中にアイスランドやグリーンランドに入植してるんだし・・・・・・・

>>210
アイスランドで季節的に漁業をしていて海産物を食べていたのに、
なんでグリーンランドに行ったら食べなくなるんだ。

魚は干鱈にして航海用タンパク源保存食として食べるが
海藻、昆布は食べないのかも

カスピ海ヨーグルトで有名な家森先生が、世界各地の食事を調べたとき、北欧じゃないけどスコットランドのへブリデーズ諸島で、
魚の摂取量は多いのに平均寿命がさほど周辺と比べて長くないことを疑問に思って調べると、あくまで肉の代用品という位置づけで
乳脂肪などを沢山使って調味や調理をして、限られた種類の限られた部位だけを食べていたとか。
民族も時代も違うけど、あくまで畜肉がメインで、魚は肉と同じような使い方で調理できるなじみの種類しか利用しなかったのかな
そしてグリーンランドではたまたま温暖期で家畜の飼育がうまくいく時期だったか、食べなれてる魚が採りやすいところに多くいなかったのかな

>>211

食文化スレに>>210の原文を書き込んだ者だが
（最近、よそのスレの内容を別スレにコピペしまくる香具師がいるんだな…）
ダイヤモンド著「文明崩壊」だかに載っていた話だよ。
そこで彼は
「エスキモーの生活習慣を取り入れなかったせいで、グリーンランドのバイキングは滅びた」と
断じている。

>>215
そりゃ20世紀まで壊血病が船乗りの筆頭に近い悩みの種だったしな。
青物の無いグリーンランドに到達して干魚とライ麦のビスケットばっかり食べてたら壊血病になるわな。

エスキモーは海狗類の生肉を常食にしているし、放血せず鬱血させたまま凍らせて食べる。
動物の血には生きるに必要な分のビタミンがちゃんと流れてるからね、生の血を食えば壊血病にならんわな。

ttp://togetter.com/li/261997
農耕の起源：考古学者からみたトンデモない謎

>>217
なんでそもそも狩猟採集社会から農耕社会に移行したのか、しかも、世界各地で、ほぼ同時期に
ってところがそもそもの大間違い。
地中海東部かペルシャ湾岸かのどこかで始まってオリエント一帯に急速に広まったものの、そこから先は結構
時間かかってるぞ。支那圏の農耕化は1200年くらい遅いし。

2012年2月23日(木）　 午前0時15分〜1時04分　総合　（22日深夜）
ヒューマン　なぜ人間になれたのか　第３集　大地に種をまいたとき

NHK、農耕の起源、再放送

>>219
すまん、昨日だった

その番組では穂からの脱粒性が強く、多量の収穫が難しい原始的な小麦は儀式のごちそう用として栽培化されたって説を紹介してたけど、
じゃあ小麦が突然変異して信頼できる作物になるまでは何を栽培して、または採取して主に食べてたの?と疑問に思った。

農業が人類を大きく変革したのは確か。
その点をもっと掘り下げて欲しかったね。

>>221
大麦か黍。
脱粒性は、大体20世代くらいで完全に淘汰できるけれどね。
落ちなかったヤツだけを播くとい簡単な方法で。

普通に考えたら摂食に際して加工の手間が少ない玉蜀黍から農耕が始まりそうなものだが、
脱穀作業といった手間のかかる麦が最初というのが解せない。
それに連作障害による土地の荒廃等に当時の人がどう対応したのか？
耕作という作業はここから生まれるわけだ、つまり労働の始まり。
また、農作業という労働行為には身体操作を可能にする意識の発生が付随する筈なので
言語や神話そして祭祀との関連にも言及しなければならないだろう。
あの番組では現在のパプアニューギニアにおける領土紛争モデルで
古代祭祀の発生を説明しているのでどうも納得がいかない。

>>224

脱穀が簡単だと収穫が難しいじゃんよ。

脱穀技術が未発達の段階で収穫や育成はあまり意味がない、ということですね。
そのままで食べられる玉蜀黍や稗、粟から始めた方が理にかなっている。
拾って皮を剥いて食べるというだけならば団栗や栗のほうがよっぽど良い。
農耕が麦から始まったというのは不可思議なんですよ。
種を撒いて収穫するのなら団栗のほうがよっぽど簡単ですし、
実際、縄文人などは団栗を食べていたわけで。

種を撒いて収穫すまでに数年かかる上に、生産性が低いからね

とりあえず芋類が最初じゃないかな。
アフリカなど見てもそんな感じがする。
ただし、それでは耕作農業としての特徴は乏しいから、
肥培管理が出来る麦類の栽培を待って農業開始としているのだろう。

>>226
稗なんて脱穀は容易でも、どんどんこぼれていくから収穫がこんなんだろ。
それに、粟・稗の脱穀は容易でも、脱頴が恐ろしく困難というか労力要るだろ。

べつに最初はいろんなものを栽培、採取して食ってたんだろうが
品種の改良でだんだんと麦が主食としていけるほどに収量があがってきたんだろう
麦やコメほど伝搬させやすい物もないしな

>>230
根っからの野蛮人に穀物の栽培を教えるのは難しいよ。
日本だって、耕作を受容して弥生時代に急速に切り替わった地域があった一方、
富士山のあたりから東への耕作の受容が200年ほど遅くなってる。

>>226
そも麦とトウモロコシでは原産地が全然違うし、選択肢にならないのでは
トウモロコシは野生種もはっきりしてないし、初期段階で手間がかからなかったか
どうかもよくわからん
麦は中東では野生種が草原になってることもあるそうで身近なんでは
木のあるところでは木の実は普通に食ってたろうなあ

>>225 稲限定だけど次のステップは穂発芽のしにくさの獲得だな。未だに台風などの長雨が収穫期に続くと悩まされてるじゃない。
この点に着目した育種は進行中なのかな?それとも休眠が深くなりすぎると苗づくりの時の発芽が難しくなるからそっちへは進めないのかな
古代人も穂発芽には悩まされたはずだけど

>>233
全く違うアプローチで解決している。

具体的には、一つは、草丈を低く、倒伏しにくく、する。
水にどっぷり浸かって頴の内側に浸水すると発芽するんだから、そういう状態を避ける。
風雨で倒れると穂が水に浸かってしまうので、倒れにくいようにすると、矮性というふうになる。
副次的に、茎・葉のセルロースの絶対量が減るので、穀物の反収が上昇する。

もう一つは、青味のあるうちに、刈る。このためには、頴の未熟なうちに胚乳の澱粉の蓄積が完了するという
性質が必要。副次的に、コクゾウムシ類、カメムシ類への耐性が付く

　　　　 ／￣￣＼ _,,
　 　／　　＿ _ノ　ヽ_＼
　 　| 　 　丿　━ 　━ヾ　　　
　 　|　,ヘl　 =・= 　=・=　　　じゃがいもしか育たない国じゃ貧乏だよな
　 　 | l 6||　　　　」 　丿　　　常識的に考えて・・・
　 　 |　ゝ　　　　■ }　　　　　
　　 ヽ__|　　/ --- }
　 　 ヽ＿＿　　ノ
　　／　　　?＼
　　|　l　　?　l　|?　　　?..,.?.,?.,
　　|　|　　　?|?_|｡.:_:：゜｡-.;.:゜｡:.:;。
　　ヽ?＼_　.｡'ﾟ/　　　`｡:､｀；゜:;.::.｡:.:。
　　?/＼_ﾝ∩ｿ＼　　　?::..゜::?ﾟ｡:.:.::.。.｡:.
.　?/　?/`ｰ'ｰ'＼?＼　　゜:?::..゜::?ﾟ｡:.:.:，｡:.:.
　〈?　く　　　　　/　/　::..゜::?ﾟ｡:.:.:，.:.:.:｡:.:，
.　?＼　L　　　./　/　＿::..゜::?ﾟ｡:.:.:，.:.:，.:.:.:，
　?　　〉　）　?（　.::旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦.
　　?（_,ノ　　　?.`ー'旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦

>>231
東日本でも弥生人が来る前から栽培は行われていたんだが・・・
それに野蛮なのは弥生人の方だろ
戦争を持ち込んできやがって
出て行け弥生野蛮人

>>236
栽培でなくて、耕作な。
耕して、畝を切って、畔を盛って、水路を作って灌漑して・・・・・というのが耕作な。
焼畑とか、集落の周りに食べ残した栗や橡を播いてとかいうのは、栽培ではあっても、耕作ではないから。

>>236
新モンゴロイドは北方人種。稲作も農耕も関係ない人種。政治的な嘘なのよ。

「所有権」という概念は、やっぱ農耕の開始とともに発達したんですかね？

狩猟採集社会には所有権の概念はあるのでしょうか。
単なる縄張り意識だけ？

>>239
コンゴ盆地のムブディ人の研究をした人によると、罠猟・網猟での狩猟の獲物は、かかった罠・網の所有者のもので、
集落まで運んだ人や、網へ追い込む勢子役やとどめを刺した人に、網・罠の持ち主が或る決まった分配率で、
手数料を配分していくそうな。
先進国の資本主義社会と同じだな。生産資本には明確な所有者があり、生産の成果は生産資本の持ち主のもので、
労働者は生産資本の持ち主から成果の分売を受ける、というふうに。

>>239
NHKスペシャル ヒューマン　なぜ人間になれたのか
第４集　そしてお金が生まれた
でやってた

狩猟時代は所有権という概念なし、獲物は平等分配が当たり前

上村直己だったような気がするが、ちょっとそこが記憶曖昧だ。エスキモー人の集落に逗留した日本人が書いてた中に、
食べる物（海獣類の肉や脂）や、交易所で高い代価を支払って買ってくる酒や紅茶はどんどん気前よく振る舞ってくれるけれど、
銛や橇や釣針はなかなか触らせてくれない、紅茶に入れる砂糖はナンボでも取り放題入れ放題なのに漁具なんかを
勝手に見ようとすると持主がすげえ怒る、ってあったよ。

所有概念あるんじゃないの？　

241の話は獲物の分配の件であって、弓矢には勝手に触るなと言われてたような気もするな。

宴席とかで、だれかれ構わずそこに居合わせた人に振る舞う、東欧の農村の披露宴とか、
回教徒のラマダーン明けのお祭りとか、本邦でも20世紀末までよくみられた新築の棟上とか、
その場で消費する食べ物はどんどん配っていくよな。
けど、東欧や回教圏や日本に所有概念が無いわけではない。
料理はつまみ放題でも、器を持ち出そうとするとひどく咎められるだろ。
狩猟民族の大きな獲物が獲れたとき、ってそういう宴席の料理と同じような振る舞って消費してしまう
扱いでの獲物と、調理器具や食器のようなしっかり持ち主に帰する物品とがあるんではないかなあ？

トルコ人・トルコ文化圏・テュルク諸語圏の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331529490/l50

東アジアで重要な産業であった養蚕は、農耕と牧畜のどちらに入るのでしょうか？

養がつくから当然農耕派生産業。

百年以上前の産業進化論を未だに信じているやつがいるとはびっくりだよ。
いったい、どこで仕入れたんだ？
牧畜自体が農耕派生なんだよ。

産業進化論そん御大層なもん要らん。狩猟民が追っかけ回してる間にコントロールの知恵つければ牧畜になるw

農耕民が家畜を囲って飼ううちに餌探しを兼ねて連れまわすようになってきたのが遊牧の起源か、
狩猟民が有蹄獣の群を追ううちに群を管理する技術を獲得して遊牧に移行し最後に柵で囲って飼うようになったのか、
どっちだろう?

発掘される遺跡からは前者だね
遊牧民は余技で鳥とか撃つけど

KirkukのJarmo遺跡が古い遺跡だな
Jarmoについて、Marvin Harrisが本を書いている

北アメリカやオーストラリア先住民みたいに、
狩猟採集民が野焼きにより狩猟に適した草原を人為的に作り生産性を引き上げてたケースはあるけど、
これは牧畜や遊牧とは呼べないしなあ。

ブラジルやアルゼンチンでやってるような、
野焼きにより牧草地を作ってそこで牧畜するスタイルなら部分的には狩猟民起源と言えるかもしれんけど。

>>247
農耕＝栽培、牧畜＝飼育と考えた場合、
養蚕・養蜂は、牧畜に入るのでは？
それに、蚕も蜂も虫といえでも一応、動物だし。

>>254
根本的な違いあるの？

>>251
前者は、遺構が残りにくい上に、人の生活そのものには変化が少ないから狩猟と見分けがつかない。
最終段階の人家の近くの囲いに入れるところでようやく発見しやすい痕跡が増えてくる。
前者の最終段階を、後者の最初の段階と誤認しているのではないのか？

>>254
日本の行政では工芸農産物扱いで農業に含まれる

一方海苔は漁業

対象が植物か動物かというのはそんなに重大な問題なのか?
海苔養殖は、漁業。植物なのに漁業とは変なの、とか思うかもしれんが、技術的には牡蠣や真珠も大差無いよ。
浮かべた筏から海中に簡単な構造物を吊るしているだけなんだから。

ラクダが家畜化されてから外見の多様性がさほど増してないのが不思議。ウシ科や馬の家畜化された後、それだけでは足りないニッチを埋める使い方をされてるから、
さほど外見や大きさの変化は求められなかったのかな。それとも遺伝子が頑固で変化しにくいのか
もっとも、野生種は特にヒトコブは絶滅したから、原種との差を確かめるすべもないけど

イノシシも変化しにくい

でもアジア系のブタはかなり多様な見た目。野生化した時の先祖返りは確かに早いけど
ラクダの変化しなさはトナカイレベルだと思う

家畜化すると白く、あるいは白っぽくなる動物が多いのは何故だろう

オッドアイのネコも、白地の毛が多いという

>>260
後天的学習は、一切遺伝しない（ラマルク説否定）。
遺伝子の転写ミス（突然変異進化説）は、こんな短い期間では無理。

多分、
優秀な馬を種馬にして、どんどん増やすといったことをラクダでは
あまりしてこなかったから、または近親でない交配が進んでいない。
ラクダの生息域が馬に比べて狭く、環境による淘汰が小さく、遺伝子の
ばらつきが低いからとか。

アルジェリア、エジプト、イエメン、ラジャスタンで、随分とヒトコブラクダのプロポーション違うよ?

元々の野生種の違いがそのまま現代まで

ラクダには遺伝子（というか血統）がブランド化する意味がないのかもしれない
馬は速さ、豚は肉の質と量、ラクダは・・・

>>267
ラクダは背負える荷物量と、どれくらいの距離歩けるかかな

ぶちの個体くらいはいるのかな

ヨーロッパ圏で、ローマ時代後〜のいわゆる暗黒時代の食や生活、人々を取り巻く諸々の環境について知りたいんだがオススメの本ありませんかね？
網野善彦の無縁・公界・楽を読んでたらヨーロッパ封建社会入りたての頃の雰囲気がどんなだったか知りたくなったんだけど…

あ、ここって議論スレだったか？
スレチだったらごめんなさい

>>267
家畜の馴化が多起源なものかよ。
既に馴化したものを持ってきて殖やすわな。現地の野生型なんて遺伝的に関与しないわな。

＞家畜の馴化が多起源なものかよ。

一般論としては、その点は最大限強調しておくべきだが、
豚のような例外もある。

馴化し分散した後に各地で野生型の遺伝子が流入し蓄積した結果、遺伝的に各地の野生型と家畜型とが地域ごとに
近いものになっているのか、各地で個別に馴化したものか、区別するのは難しいわなあ。

食肉用の小家畜は比較的容易に馴化できるけれども、人の身の丈よりもずっと大きな騎獣・駄獣を馴化し類題繁殖する
手間は全く別箇のものだし。

>>274
大型の家畜に野生種など存在しないというのが通説。
大型の家畜の「野生」はすべて家畜が逃げ出したものということだ。
よって野生種との配合も論理上あり得ない。

カリブーもトナカイが逃げ出したものなのか?

>>275
牛や馬は人に食われるため使役されるために、ヨハベの神さんが遣わしたものだ
とか本気で思ってたりする種類の人？

たしかに宗派のなかでは通説だなw

多くの酪農家達は、わが子同然の様に愛情をもって育ててきたと言う。

だから動物達は親と思って慕っているといえるが、結局、わが子同然の愛情のあるはずの動物達は裏切られ堵殺場に送られて殺される。

つまり、その愛情には裏切りがあり、愛情が無いとしても金儲けの手段でしかないのが畜産の本質だ。

http://twtr.jp/user/sora_love_sora/status/155715244038160385

59 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/03(土) 19:50:21.86 0
バルト海沿岸地方は気候も土質も大規模農業にはあまり適さない
そのため小規模農業と狩猟採集を併用する時代が長く続き、
それはその年の天候に左右されるため、収穫の少ないときはモンゴルよろしく他の部族のところへ略奪に行っていた

そこには主に東スラヴ人たちが住んでおり、広大な黒土地帯という肥沃な土地を占めていて、
中世の温暖期にはその土地のスラヴ人たちは西欧のような高度農業を開発せずとも十分に生産性が確保できていた
いやむしろ古代スキタイ時代からスラヴ人たちはその豊かな土地で農業を営んでいたのだ
ベラルーシ南部からウクライナに掛けての肥沃な地域は後に聖書の表現にちなんで「乳と蜜の流れる土地」と呼ばれた

>>60
> 今、ワンダー・ワンダーで、今はやりのエチオピアのテフをやっている。
> あんまりうまそうには見えないけど

テフはややすっぱいが、常食になれば
米やナンみたいにおいしく食べられると思う。

>>279
でもな。福島の避難地域の酪農家とか、売り物にならなくなってもエサの心配したり、
酪農は出来なくても1頭だけでも、飼えるものなら飼いたいとか言ってるぞ。

辛いな

>>279
哺乳類は牛さんも含めてかしこいからね、
餌を上げたりや世話を何回かするだけで、相手を覚えて反応するようになる。
何ヶ月も育てるとかわいくなるよ

>>280
チェルノレス文化の栄えたウクライナの黒土地帯は紀元前の大規模城塞跡が発見されるよね。
収穫期や冬期に北方の蛮族がやってきたら地元のスラヴ人（農耕スキタイ人）たちはとりあえず城塞に避難して防衛体制を取ったんだろう。

『人肉カプセル』の製造、配付、混入犯
『妹喰』の先祖と意味(忌み)が判る。

フォーレ族の言葉で、震えや恐れを意味するクールーは、疾患名だけでなく、クールーを起こすと信じられている、ある種の邪術も意味する。
邪術を使ったものを見つけ出すために、予言の儀式が行われた。
近くの評判の悪い集落に住む嫉妬深い男が邪術師として疑われた。
女性が注意深く捨てたはずの古いスカート、髪の毛、食べ残し、糞便などを盗んだとして告発された・・・
犠牲者の親類の男性は、告発された邪術師を殺したが、皆がその罪を理解するように、死体に印をつけるのが習わしであった。
[マッケロイ＆タウンゼント 1995: 49-50]（魔法、魔術を邪術に言い換えた：奥野）

>>286
何これ？

いいスレなんだけど、よく立っている他スレのスレ主が同じなのかスレタイが悪すぎる。
特に、「 歴史・社会史・文化史 」 というのがクドイし左翼っぽい。

歴史板だから史はいらないのに三連発してる。「 人類と農耕 」ぐらいでサッパリするのに。

いいんだよ、わざとそういう突っ込みがあることによって話題を増やしてるんだから。
さっぱりしたスレタイの中で、違和感があると目をひくのと、
タイトルにキーワードをいろいろと含めることで検索にもひっかかりやすくなってるし。

あと、歴史板だから逆に人類って言葉も本来は不要だよ。

>>288
＞歴史板だから史はいらないのに三連発してる。

歴史はいらないけど、社会史、文化史は必要だろう。

>>289
人類の歴史だろ。
そもそも考古学、文化人類学と歴史と分けるから悲惨な津波の過去が分からず、
明治維新以来二度も起きてる大津波を無視してあんな海岸に原発を造ってる。

近代史はしつこいほど議論してるのに東北の「この下より建物は建てるな」の石碑すら知らなかった。

＞人類の歴史だろ。

は？
歴史と言うのは特に断らない限り、人類のものを指すから、単なる冗長表現なんだけど。

数年前にヨルダンを訪れました。
山を見ると、山沿いにまっすぐな線が入っているように見えます。
これは羊が草を食べた跡です。
羊はまっすぐに前の羊に従って歩くので、だんだんと草がなくなって、後から来る羊は
草がなくなり痩せてしまいます。
この羊の集団に山羊を少し入れるのだそうです。
山羊というのはいい加減で、ふらふらとランダムに草を食べて歩きますから、羊まで
一緒になって、草をいろんなところに食べに行くようになります。
すると一直線に食べ尽くしてしまうということがない、つまり、異質な山羊という存在を
加えることは、羊という集団にとっていいことなんですね。

でも、ヤギはヒツジと違って植物を根こそぎ食うから植生へのダメージはより大きいと聞いたことが。

>>294
北海学園北東アジア研究交流センター 西川博史先生の研究によると
http://www.hokkaido-np.co.jp/cont/kawaraban/37319.html
福岡教育大　中里 亜夫先生の研究によると
http://ci.nii.ac.jp/naid/110002960689

>>294
それは逆だよ。

山羊は選択的菜食者（ブラウザー）で、芽、若葉、花、実などの栄養価の高い部分を選択的に食べる。
その為に広い範囲を動き回る。
羊の方は非選択的採食(グレイザー)で、選択にエネルギーを使わず（あまり動き回らず）、栄養的に劣る
餌も利用する。支那圏でも地中海圏でも細長いものの代表に羊の腸が挙がる。この長い腸が質の劣る
餌を利用するための適応。

豚さんや牛さんはどうなんでしょう

豚さんにはどんぐり(ブナやナラの実)を食べさせるんだって。

豚は反芻動物ですらないんだよ。

ドングリで勝手に育つのが豚の良い所。

そう考えたら昔はイペリコ豚のソーセージかぁ。
まあ残飯も与えてたみたいだけど。

ドングリは暖かい山間、木の多いところ(照葉樹林)
豚さんは平地が多く、生息域が少し異なるような気もするが、
気のせいか

韓国の豚さん

http://blog.chosun.com/web_file/blog/418/13418/1/scan19.jpg
http://blog.chosun.com/web_file/blog/418/13418/1/scan20.jpg
http://blog.chosun.com/web_file/blog/418/13418/1/scan21.jpg

ブタは人間の食物に近い食餌を摂らせて肥育し、更に大量の水を与えないといけないのが、乾燥地帯の民に忌避される所以では、という仮説がある。

>>300
で、ドングリの無い春から晩秋にかけての長い季節はどうすんの？

>>300
イベリコ豚って、普通のドングリ食ってるわけじゃなくて特別なドングリ食してたと思う。
日本でマネしてドングリ食わせても、イベリコ豚ほどはオレイン酸を含んだ肉（いわゆる霜降り）にならないらしい。

>>301
ドングリでもカシやシイの類と違って、ナラの仲間やブナは冷温帯の夏緑樹林帯にたくさん生えてるよ。
なんせ植生区分にブナ帯なんて名前がつくほどだし･･･

サツマイモって北米じゃ、ほとんど知られていない作物みたいだね。
sweet potatoって英語名があるから、じゃが芋並みにポピュラーと日本では勘違いされているけど。

米国人は、サツマイモとヤマイモを混同しているくらいだからね。ドマイナーもいいところ。

冬になると、日本でも北京や大連でも
石焼き芋を毎日食っている状態だけど・・・
おでんや豚饅のように、コンビニでも売っているメジャー食材。

アメリカでは、サツマイモはyamと呼ばれてるな。
ヤムイモと混同されているらしい。
sweet potatoは、日本だけの呼び名？

sweet（甘い）ってサツマイモに名前独占させなくてもよくね？
marron potato（クリっぽいイモ）とかでもよくね？って昔思ってた。

アメリカ人には大学芋がウケそう

>>312
それだ、北米で石焼き芋起業、当たれば大きい

以前、ヤムイモ文化圏、タロイモ文化圏という言葉を聞いたことがあるけど、
キャッサバってどっちのイモともまた違うの？

じゃがいも、さつまいも、キャッサバはいずれも新大陸の芋だから、
旧大陸に文化圏と呼ばれるものはないよ。
ドイツを「ジャガイモ文化圏」とか呼ぶなら別だが。

ヤムイモは山芋、タロイモは里芋。

太平洋、東アジア圏に分布するイモについては、ヤムイモとサトイモの2大グループの
いずれかに分類されるということでいいのかな？

イモってくくり自体、分類学的にはいろんな種類の植物の寄せ集めに過ぎない
日本語特有のカテゴリーなんだっけ？
他の文化圏で、「イモ」に相当するカテゴリーってあるの？

>>260
砂漠の民は砂漠の種類やルートによって
いろんな駱駝を使い分けたらしい。

だから、柔らかい砂の上を歩くための駱駝、とか
ゴツゴツした岩の砂漠を歩くための駱駝、とか

様々な品種があるみたい。


外見の多様性が増えなかったのは
機能の方を優先して分化させた
せいなんじゃなかろうか。

そんな話は聞いた事が無い。

お勉強が足りなかったのね。

俺も無知なんで、聞いたこと無いな。
ラクダに品種があること自体。

すまぬ
一応>>319の出典は

ニコラス・クラップの
「アラーが破壊した都市〜砂漠の都ウバール発掘」
「シバの女王」
のどっちかに出てました。たぶん前者。

しかし、このおっさんは山師っぽいので
ホントかどうかはわからないｗ

おいｗ

>>318　bulbってのはどうなんだろう

>>309
しかし甘すぎると毎日食べれないので
甘くないサツマイモを作る計画がある。

>>325
単に球根って意味じゃ？

>>326
鹿児島で栽培されてる芋焼酎用のサツマイモは甘くないそうだけど
食用には適さないのかな。

個人的に甘いサツマイモとカボチャはご飯とあわせにくいんで、甘くないのが出れば興味はある。
でも、その手のものはジャガイモで十分かなという気がしないでもない。

日本のサツマイモの品種は甘いものが多いけれど、支那とか大洋州とかの殆どのサツマイモは
殆ど甘くない。現在の品種改良も、日本では、青果用は「より甘く」だ。
赤紫色の皮、淡黄色の肉、加熱によって黄味が増すというような色あいも、日本でだけ特に
好まれているにすぎず、世界的には皮も肉も淡褐色〜黄橙色というものが多い。

>>328-329
番組はアフリカの飢饉対策で
救荒作物としてだったんだが
もしかしてジャガイモの方が向いてるんだろうか？

そういえばパプアニューギニアの酋長は甘いのが好きみたいで
キントキがえらくお気に入りだったなｗ

主食が甘いの甘くないのは
食文化とか地域性に左右される
部分のが多いのかもしんない。

甘くないサツマイモはアメリカやメキシコでは普通にあるらしいが。

>>330の言うように、日本では甘味が最重要視されているから
甘くない品種が出回らないだけだろう。

日本でも作られてる「飼料用」「デンプン用」って甘くないよ

「さつまいもの栽培量」って考える場合、日本でも甘いほうが少数派じゃないかなぁ……

ああ、そういえばてんぷら屋のさつまいもってそんな甘くないような気がしてきた・・・

>>331　高地や高緯度の国ならそっちが向いてるかな。あとキャッサバはどうなんだろう。
でんぷん抽出の手間の要らない無毒の品種も有るそうだけど。
>>333 焼酎用のコガネセンガンは割と甘いな。

キャッサバって、ブラジルじゃあれだけメジャーなのに、
日本じゃタピオカの材料以外使われないよね。

キャッサバは熱帯でしか育たない。

日本人的には美味しくないから。

アメリカホドイモの方が日本での普及の可能性はまだ高いかな
東北の一部では実際明治以来食べられてるそうだけど

>>337
亜熱帯なら大丈夫じゃないの？

>>337
メロン味のキャッサバに改良しよう

>>336
毒があるからタピオカにしないと食べられないじゃん。

マンジョッカ
マニオク
ファロッファ
言い方は違うけれど、どれも晒し澱粉。

原型残った状態で食べることってないの？

毒（アク）抜きしてデンプンを取る、ってのが芋食文化の基本なので
原型のままってのは殆ど無いかと

つか「そのまま喰う」って芋のほうが珍しいくらいだったり

いや、原型と言ってるのは、形が残っているっていう意味。
粉にしたり、タピオカみたいに粒にするんじゃなくて。

山芋はそのまま食えるから、便利だね
痒いという欠点はあるけど

すぐ食えることは、まるでダイコン並み

固形のままだと灰汁が取れにくいんじゃないかな

>>345
344が言ってるのはアク抜きする為に粉にする必要がある芋が普通で、
原形が残る物はあまり無いって事だと思うが。

薩摩芋、じゃが芋、里芋ぐらいしか無いってことか。

旧大陸のヤマイモもサトイモもそのまま食うと毒のものとそうでないものがある。
一般に毒があるものの方が育てるのが楽で収量が大きいのが悩みどころ。

今の日本では灰汁を取らないと死ぬ食い物はほぼなくなったが、
たとえば、あちこちに生えている彼岸花、あの根を昔は食っていた。

wikipediaの記述は典拠がよくわからんがかなりゆがんでるね。

日本での「アク抜きして食用」の代表的な例はコンニャクかなぁ

芋はそのままだと長期保存に問題があるんだよな

救荒食物は大体灰汁抜き必須だね。そうじゃないと普段から食べて救荒時に残ってないから

あとはソバ・サツマイモのように条件が悪くても育つとか？

>>351
ふき

イモスレになっとるw
スレチな話題じゃないし、興味深いので続けていただきたいが。

>>351　栃、蕨。
>>353　小氷期だった江戸時代だと、救荒食物の必要が多そうな高冷地ではサツマイモの能力は十分生かせなかったんでは
干ばつが一番の災厄の瀬戸内では大活躍したと思うけど。

うちの地元は大森銀山のあった所だけど薩摩芋で飢饉から救われたっていう話と当時の
石見銀山の奉行だった井戸平左衛門（字はうろ覚え)が芋代官として至る所に石碑があるくらいだよ

外来救荒作物として日本で真っ先に思い浮かぶのがサツマイモなのはなんでだろうね。
>>356が言うように冷夏への対応ならジャガイモの方が向いてそうだが。

吉宗が青木昆陽に調べさせた、と教科書に書いてあるからじゃね。

もうそろそろ突っ込み来る頃だから、海外の話も絡めていったほうがいいんじゃない？

>>357
銀を使って米でも麦でも買ってくるという発想の無いところが、すごいよね

>>361
銀山は幕府直営で、産出銀はすべてお召し上げ
勝手に使うと死罪

いや、その幕府の発想が、ね。
飢餓でもなんでも掘ったものは全部送ってこい、現場の掘る人だの運ぶ人だのが死のうと知ったこっちゃない。
送り込んだ銀山奉行すら信用していない。裁量権持たせると私腹を肥やすくらいの発想が。

言い忘れたけど天領だし代官所には当然、各種の蔵があって、芋代官(井戸氏)が有名になったのは
幕府の命令に背いて蔵を開いて天領の民衆に炊き出しをして命を救ったからだよ。芋の普及にも努めた事にはなってるが

井戸氏は後ではっきりとは判らないけど官倉を開いた罪で切腹したとも言われてるよ。自分の命を顧みずに
民衆を助けたんで至る所にその業績を称える石碑があるんだけど

あと江戸時代の代官は私服を肥やすようなのは殆どいないよ。私腹を肥やそうと重税とか課せば直ぐに一揆、逃散、下手すりゃ
直訴で、自分の首が飛ぶ。それに遠国の奉行や代官はエリートコースなんで優秀な人間が江戸から送られてくるし

>>364
緊急事態に際して現場に裁量権が無く、やむなく行ったことについて、褒賞するどころか
厳罰というところが、発想が野蛮すぎるわなあ。
弁明するどころか、自殺せざるを得ないというところも、また。

>>364
私腹肥しまくりの遠国の代官ったら、長崎奉行。
挨拶付け届け、要は賄賂で、事実上の買官。

大体、封建時代にエリートコースも何もないわけで、上も下も家格で決まってる、血統主義なのに。

＞私腹肥しまくりの遠国の代官ったら、長崎奉行。
＞挨拶付け届け、要は賄賂で、事実上の買官。

で、ソースは？

>>364
江戸幕府は主な役職に目付=監視役を置いていたからな

今の大臣や国会議員にも目付を設置してすべての出席会議、文書を
チェックさせればいいね

つーか、企業と同じく監査役を置けばいいじゃない？
で、政治家はただでさせ力無いんだからつけても意味無いよ。
つけるのは江戸時代と同じく、役人に対して。

593 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/20(金) 03:26:38.91 0
西ヨーロッパの稲作は、水もさることながら、多くは文化的な問題だろうなあ。
ローヌ川の沿岸低地を、灌漑して水田に開くことは可能だし、
中部イタリアの丘陵地帯の谷底を水田にすることもできる。
古代以来の丘陵地の疲弊（土壌流出）で、谷底に沖積層が堆積して、マラリアの温床の湿地帯が出来ていた。
フェーンで高温を稼げるバイエルンやライン川谷あたりまでは、
上手に夏場の高温を使えば稲作が出来ないこともないだろう。
これらの地方では、夏雨は期待できる。（ミュンヘンはもちろん、フィレンツェでは夏は対流性の雷雨を稼げる）

西ヨーロッパに入植したのが日本人だったら、ブリテン島での稲作すら試みただろう。
反対に、日本列島が処女地で、最初に入植したのが西ヨーロッパ人だったら、
少なくとも関東以北の太平洋側は、混合農業と酪農の混交地帯に開拓したと思われる。
東北地方は、おそらくチーズの名産地だった。
西南日本は、中国地方くらいまでは混合農業で、九州では綿花でも作ったんじゃないかね。
前近代の綿花の産地は近畿東海だが、本来は秋雨の無い九州が向いているはず。


594 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/20(金) 06:15:58.54 0
「文化」で言えば、アラビア人の米大好きぶりは日本人を超えてて、交易先では必ず米栽培伝播してたり

それでも西欧に広まらなかったのは”作れなかった”だけ
単純に寒い（積算温度が足りない）のと降水量が足りないため
米作に適切な年間降雨量は1000mm以上、トスカーナでは500-700mm
だから”水”さえあればイタリアでもポー川流域みたいに米作地帯が成立してる

ヨーロッパの酪農（農業形態）は「それしか出来なかったから」ってな事実理解しないと……

>>365
芋代官の自殺は俗説で実際は過労死。
まあ還暦超えた爺さんが走り回る状況も当時としては異常だったが。

加老死

>>370
いや、北欧は酪農を選択することができただけって見方もできるよ。

文化が環境に作用したのか
環境が文化を形造ったのかの境界は曖昧だよね。

ポー川流域で米作が盛んになったのっていつ頃なんだろう、ムスリム経由の技術伝播なのかな？
そしてムスリム（あるいはピラヴの語源をもつペルシャ帝国）において米作地帯というのはどこだったんだろう・・・陸稲？

>>374
１５世紀頃（ルネサンス期）って言われてる
少なくともミラノ公国（スフォルツァ家）がポー川流域の米作を保護して推進してた

プロフ（パエリア）食べるところは、大体アラブ人が米作のこした所よ
アラブ文化圏ではイランのギーラーン（カスピ海沿岸）　トルコのエーゲ海黒海沿岸が有名
中央アジア（ウズベクやカザフ）も米作りは盛んで
遊牧民の国キルギスでも首都ウズゲン近辺だけに水田があって米作りしてる
アフリカも、ナイル流域だと６世紀には持ち込まれてた（スワンプライス）
そしてニジェール川流域は第二の原種発生地と推測されてるくらい稲作の歴史は長い
スペインはムーア人（8世紀）とともに稲作が持ち込まれ主要農作物になったよ

>>368
それも、挨拶・付届でなんとかなったからなー。
むしろ目付役の旨味はその袖の下収入なわけで。

新大陸の作物って、やたらナス科に偏ってるね。
逆に旧大陸のナス科食品って、クコぐらいしか無い。

逆に品種改良で有望そうな新大陸作物ってまだないの？

遺伝子組み換えで、ポマトとか作っていたな・・・

>>377
ナス科はやたら有毒なのが多いな。
作物でも可食部分を除けば有毒なのばかり。

>>375
情報THX！
いまさらながらWikiでピラフを確認したら、文献上で確認できる最古のものは
アレクサンドロスがソグディアナ占領後のマラカンダで歓待を受けたときの記述のようだね。
たしかに、中央アジアでの米作は歴史が古そうだ。東方イラン圏が元々の伝播経路だったろうね。

＞そしてニジェール川流域は第二の原種発生地と推測されてるくらい稲作の歴史は長い
ニジェール川のは雑穀みたいな扱いのオリザ・グラベリマだから、余所にはほとんど影響なかったね。
なんというか、あまりに傍流すぎてオリザ・サティバで彩られる稲作史とは別物という感じ・・・

>>377　科名にもなってるナスがあるのに...。それだけだけど
>>378　アメリカホドイモ、キクイモ、ヤーコン、アマランサス、オカという芋ができるカタバミの一種、マカ辺りかな
カニステルも果実ながらふかし芋のような果肉で主食になり得るか

以前、世界史を題材にしてるクイズ番組で、
「瓢箪は原産がアフリカだが縄文時代には日本列島にも伝わっており、未だ伝播ルートや経緯が未解明な作物」
と言っていたが、

その後、何らかの研究成果があったのだろうか？
まさか、縄文人は大陸まで交易に行って瓢箪の種を入手したのだろうか？
史記に出てくる周王朝に来朝した倭人は縄文人だったのだろうか？

知ってる人、教えて下さい。

>>383
縄文時代の日本列島どころか、メキシコとペルーでもトウモロコシと同時期（前5〜6千年）の栽培が確認されている。
このへんの原因考察については以下がわりと詳しいかも。

栽培植物の起源と伝播 No2　最古の栽培植物、ヒョウタンの不思議
http://blog.goo.ne.jp/tetsuo_shiga/e/d79f5e1e684074982b08da1e24174aae#comment-list

ありがとう、ございます！

>>377
ずばり、ナスは？

瓢箪に関しちゃ、アフリカからグレートジャーニーはじめた人類が、
常に携帯していたごく初期の栽培植物じゃないだろうか？

食用にもなるし道具にもなるから、
瓢箪水筒や道具としてだけじゃなく種子も携行してたと思う。

瓢箪ってどうやって食うの？

>>388
東南アジアだと、若い実を焼いたり炒め物に使うよ
かなり美味いと思う

つか瓢箪って冬瓜の仲間だしね

>>387
アメリカ大陸にまで至ったことについては、>>384のサイトのように別の考えが必要だろうね
シベリア〜北米寒冷地でおそらく数千年、瓢箪の栽培をしつつ生きた種子を携行し続けるのは厳しそう

江戸時代、胡瓜は毒があるとされていた。
http://diamond.jp/articles/-/21165

>>388
灰汁を抜いて夕顔や糸瓜みたいにして食うのよ
干せばかんぴょうにもなるんだぜ

>>390
でも種子ってしぶといからね
栽培し続ける必要もないかも

栃木は餃子の前は名物はかんぴょうくらいしかなかったんだよね。
アーケードは瓢箪だらけ。

ひょうたんとかじゃがいもとかキャッサバとか有毒植物をわざわざ栽培して食べようとした理由が知りたい。

柿だって甘柿があるのに渋柿を干したり渋抜きして食うんだぜ。その方が保存が利くんだけど。

>>395
有毒な奴は、簡単に多量に手に入れられる食糧だったから
だから栽培してくうちに有毒は捨てられて無毒な作物ばかりになっていってる
（日本だと彼岸花やウラシマソウなんてなのはそういうlostcropと言われてる）

日本のヒガンバナが種をつけない三倍体ばかりなのは、そういう個体をわざわざ選んで持ち込んだからという説があるらしいね(故郷の中国のヒガンバナは普通に結実する)
つまり種に栄養がいかず、その分球根に多くエネルギーが回るから人が利用する上で有利だからとかなんとか。

食料用に持ち込んだんだよ。
一般に染色体異常の個体しか地域にないというのは、外来産であることの重要な証拠となるね。

種無しのミカンも同じような話だっけ？
あれは、国内で発生した染色体異常が人気でたんで接ぎ木して増やしたってだけの話だったかな？

温州ミカンは、
雄蕊不稔性と、不稔結実性と、両方兼ね備えてるだけ。
つまり、マトモな花粉が造れない、花粉がつかなくても結実しする。
隣に花粉の豊富な柑橘類を植えてると、種のある温州ミカンができる。

ついでに言うと、温州ミカンは珠心胚性多胚性といって母樹の細胞由来の胚が
受精胚とは別に種子に複数生成する性質が有って、受粉によって種子を生じても
交雑種を作りにくい。

641 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/23(月) 15:43:00.67 0
アフリカで日本が農業支援のため水田耕作をしたところ米は良く育って現地の
人たちは喜んだんだけれどけど、虫の発生がすごくてすぐ廃れたって話なかったっけ。

「越後の八珍柿」のような日本国内で発生したものもあるようだがね

>>402
虫限定じゃなくてpestの話ならエジプトかな？　
1980年代に導入したジャポニカ品種だけにいもち病大発生して、その品種だけ作付禁止になったよ

でもコメ生産量が減ったわけじゃない
2001年度エジプトの米生産量523万トン（小麦は2002年度663万トン）
作付面積は小麦の半分しかないんだけどね

>>403　後に平核無の名で全国に広まって、収穫期の早い刀根早生という枝変わりも出た。
最近イスラエルから「シャロンフルーツ」の名で入ってきてるのが、種なしであることといい、真四角な形といい、平核無か刀根早生そのもののような気がするんだけど、実際はどうなんだろう。
一応Triumphという英語の品種名は付いてるようだけど

熱帯や亜熱帯でも塩害が起こると聞いたんだけど
熱帯とかって降水量多いので海まで流されるんじゃないかと疑問におもったんだがなんで起こるのかね？

>>406
亜熱帯は亜熱帯高圧帯のせいで蒸散作用が強烈だから（基本乾燥地傾向）
もともとは休耕させながら雨水を土地に貯めて農業してた土地なんだけど
人口増えて生産性をあげるために灌漑してしまうと、その蒸散作用で灌漑水由来の塩分累積が半端なくなる

熱帯の土はラテライト（雨が多いために本当に痩せてる）
森林伐採して耕地にすると日光で土壌が固まってしまう（ここに雨が振っても表面流れるだけ）
そして一度木を切っちゃうと自然には元のジャングルに戻らない
それで塩害砂漠化が進んでしまう

オーストラリアの塩害も確かそんなだっけ

>>407
参考になったよありがとう。

>>407
参考になったよありがとう。

>390
ヒョウタンは現代のもので種まきから収穫まで4ヶ月程度と生育期間が短いし、
>>389のように若い実を食べるならさらに短縮されます。

シベリアったって夏の最高気温は40度超えたりするし、内陸でフェーン現象の
恩恵受ける地域なら短い雪解け時期を利用して栽培した可能性も否定できな
い気がします。

ド素人の思いつきですが。

>>411
一口にシベリアつったって広いぞ
確かに南西部（例えばカザフスタン）なんて黒土地帯広がって世界でも有数な春小麦地帯

でもそこ以外（ほとんどポドゾルが広がってる）では不可能だから
>>390の言うとおり、ベーリング海峡超えることは難しい、と思われる

そういやベーリング海峡が地続きになったのは寒冷期だったな

ベーリング海峡のあたりはシベリアではないんだけれど。
本来のシベリアは殆ど独立してしまって、早い時期に同経度の極地までシベリアに編入したところは
ロシアに残ってる。

アジアの川から海に流れ出て
太平洋を漂流して流れ着くことはないのでしょうか

ないのです

>>415
オホーツクの流氷と同じ目にあうと思われ

東北大地震のでっかいものが無数に北米に漂着している

>>418
アレは（黒潮→北太平洋）にのってるから北米大陸まで届く
オホーツク側だと親潮で日本に向かう（北米へ渡れない）
http://www1.kaiho.mlit.go.jp/KAN8/sv/teach/kaisyo/stream5.html

…なんだか「地球のでっかさ」がわかってない人が増えてるのか？

>>419
ひょうたんの話だとすると、オホーツクでなく
日本かフィリピン、インドネシアから太平洋回遊ルートに乗りそうだと思ったんですが

なんか大かんちがいしてるのかな、ワシ

>>420
椰子じゃないんだから、実が塩水にやられずに海をぷかりぷかりってな話は……
まぁ、もしあったとしたら瓢箪の原産地アフリカからアメリカ大陸に伝播するほうが早いはず
でもDNAから北米種とアジア種は原産地アフリカ種より相似性が高い、ってことがわかった
つまり誰かが太平洋を挟んで瓢箪の種もって移動した、らしいと考えられてる

で、日本での瓢箪栽培は福井県の鳥浜貝塚から種が出てきて約一万年前には栽培されてた
（実は日本にどうやって伝播したのか不明なんだけど）
同じくメキシコでは六千年前には記録があって、実際には日本と同じ一万年前には栽培されてた、と推測されてる
しかし間のポリネシアに伝播したのは千年前（北米から）
それ故ベーリング海峡横断説が出てくるんだけど、種子が栽培されないまま運ばれるか、ってなことで否定され気味
（エスキモーも持ってないし）

ここらへんの事情で、瓢箪の伝播は定説がない状況になってるのよ

人の移動は、一度ではないし、一方行でもないからね。
なんだか短期間の少ない回数の移住や入植で文化も技術も何もかんも一揃えで入ってきて間には没交渉というようなこと、
漠然と思ってないかい？
一度来たものは二度でも三度でも来るし、来た道は還りもするし、大勢来たりもするけれど殆どの期間はそれよりも少ない
人数で来たり戻ったりしているものだよ。

＞一度来たものは二度でも三度でも来るし、来た道は還りもするし、大勢来たりもするけれど殆どの期間はそれよりも少ない
人数で来たり戻ったりしている

この点を忘れたような議論が多いのは事実だが、ひょうたんの広がりについて、
それを考慮するとどういう見地があるんだ？

>>423
そこに加えて、作物や家畜は、有用な外来品種があると、短期間に在来の品種と置き換わってしまうというようなことが、珍しくない。
形・色のような一目でわかる形質は強い選択淘汰を受ける。

で、>>421の
＞でもDNAから北米種とアジア種は原産地アフリカ種より相似性が高い、ってことがわかった

ここね。全く無意味。
アジアから北米への大きな入植の波はベーリング海峡が塞がってるような寒冷期であろうけれども、この時期に北米へのヒョウタンの
伝来を限定することが愚かしいといっている。
記録が残るような往来は400年前から続いてる。フィリピンがメキシコ副王領だったこととか、北米西岸まで漂流した山本音吉とか小栗重吉
のような例もある。
記録の残っていない漂着なら山ほどあるはずだし、直接でなく複数世代かけてのものならもっと多いだろう。

ヒョウタンの伝播ルートとか種がどうとかは知らないんだけど
中米には9,000年前には野生種があったぞ。
7,000〜6,000年前くらいには栽培種が出現してる。

大地溝帯から　瓢箪もって　ぶらり旅

　北米の野生種な瓢箪も、食用に適していたの？

北米はよく分らんけど中米だと野生種の時代から食用にしてた。

>>388
煮たり炒めたりして食える。
瓢箪食ったことあるがあれは味付け次第だな。
瓢箪自体は>>389と>>392でも書かれてる冬瓜とか夕顔みたいな感じで
クセもなく味も薄い。

ゴンドワナ分布といって、近縁種がインド、アフリカ、南米に飛び飛びに分布する動植物って多いよ。

>>429
少なくとも栽培された最古のブツDNAの相似性（アジアで伝播したソレと北米種）は報告されてて
一方の一万年？前のアジアでの伝播が「人の移動とともにあった」ってのは
（日本のは中国で開発された外来種だから）わかっている

たとえ同時期に太平洋両岸で野生種から栽培化されたとしても、このDNAの相似性の説明を付ける方法が今のところ、ない
（もちろんアジアか北米の野生種が”人の手を経ず”に太平洋を超えて分布した、てな説明ができるなら別だけど）

ゴンドワナ説も、大西洋はさんだブツの相似性が高ければ説明はつくけど
逆に北米とアジア種に対してアフリカ種の変異が大きいから
ヒョウタンの伝播は大陸分裂後と推察される

…本当にわっかんないんだよ！　研究が進んだのも今世紀に入ってからだしなぁ……

俺よく分かんないんだけど各地の瓢箪は外観とか特徴が違っているのかな？
まあ瓢箪もいろいろ難しいんだな。

>>431
ひょうたんの種って小さいのでしょうか
渡り鳥のフンというのは

黄砂みたいに風で世界一周は無理ですよね

>>433
人の爪の大きさくらいあるよ。

>>434
俺が食ったやつはもう少し小さかった。
種がまだ良く育ってなかったのかも知れんが。

種子は食べられますか、ひまわりみたいに？

食えるよ。冬瓜とかの種と同じような感じ。
胡瓜の種をでかくしたといえば分かり易いかな。
熟れ具合にもよるのかも知れないが俺が食ったやつは種は柔らかかった。
もしひまわりの種みたいにして食うなら乾燥工程が必要なんじゃないか？

>>437
お前さんが嘘ついてることは判った。
もしくは、冬瓜でも勘違いしてるんだろう。
ヒョウタンの種は一目瞭然。全然形が違う。表面の状態からして違うし。

瓢箪だと言われて食ったんだが違ったのか？
形状はよく観察していないから分からんけど表面は似てたぞ。
チャイ語で葫芦は瓢箪だよな？
嘘つき呼ばわりされるのも心外だしなんか気になるからとりあえず調べてくるわ。

でも種は平らだったなぁ。

ヒョウタンの種は平らでねえよ。稜が2列あって、表面が毛羽立ってるから、きゅうりや冬瓜やそこらとは全然違う。

分かんねーから買ってきて写真アップするよ。週末だな。
つうか俺が食ったのは煮たやつだから乾燥しててネットで写真見るのとは
全然違ってたよ。
色は白だったし形状は平だったのは確か。
細長いかとかまでは分からんかったというか見なかった。

>>439
チャイ語って何だよ
Thailandはタイ国だよ。

>>442
もういいよ。
傷が浅いうちに引けよ。恥の上塗りになるだけだぞ。

別に俺が正しかったと言い張るつもりはないんだけど
たった一回食った瓢箪を語った俺が悪かった。
もう一回食って良く確認するよｗ

>>443
中国語だよ

いいようにからかわれてるな。正直な中国人なんてこの世の中に居ないし。

こんな感じですね

http://www.google.com/search?q=%E7%93%A2%E7%AE%AA%E3%80%80%E7%A8%AE%E5%AD%90%E3%80%80%E7%94%BB%E5%83%8F&hl=en&prmd=imvns&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=8t4pUM62PO_vmAWu44GgAw&ved=0CDoQsAQ&biw=1010&bih=926

加工すれば食えるかも
グレートジャーニーのお供をしたかと思うと胸熱

ヒョウタンの種は苦くてとてもじゃないが食べられないよ。
独特り青臭い匂いもあるし。

瓢箪の種子ってちょっと離れてみると虫に見えるな

やはりいたかダーウィンみたいな人ｗ

机以外なんでも食べる中華大国なめちゃいけないぞ
…百度百科では、瓢箪は食い物、になってる
http://baike.baidu.com/view/3953855.htm

こっちは現地で料理してるブログ
http://blog.goo.ne.jp/haru-hitorigoto-hangzhou/e/f3bdc9dd4e8eb7454e05b1430d50a684

ま、偉大なる旅の間に食えるように改良してきたからな
日本でも食える瓢箪はけっこうあるぜ

栃木県の名産品だろ。
大体翌年の節分に大量消費されてる。

そこで干瓢に戻るわけですね＞＜
偉大なる旅じゃなくてループの旅かも

・花王不買　→　花王より良い製品が見つかって幸せ・心も体も健康に
・他の会社　→　広告費かけないで売上げ増加
・花王ファン　→いつもより花王が安く買えて幸せ
・花王社長　→　「不買の影響は全く無い！」
・2ちゃんねら　→　今日も勝利で飯がうまい
・ネトウヨ連呼リアン　→　ネトウヨ連呼バイトが増えて幸せ
・地球　→　花王製品使う人が減って地球にもやさしい

　 　　　*　　　　　　*
　　＊　　　　　＋　　　
　 　　 n ∧＿∧　n　　　みんなが幸せになる花王不買
　＋　(ﾖ（* ´∀｀）E)
　 　 　 Y 　　　 Y　　　＊

アフリカって遊牧民とか騎馬民族とかいないの？
ヌミディア騎兵、ベルベル人は有名だが
サハラ以南で、狩りするにしても牧畜するにしても
馬あったほうが便利だろうに

そもそも馬がいないじゃないか。シマウマぐらいしか。南米も馬住んでないし

アフリカだとラクダ騎兵だろうな

最近だと北アフリカのトゥアレグ族は馬に乗って攻撃

南米はいないね、アルパカは乗るには小さすぎる

南米はチョコボみたいなアメリカ・レアに乗って、
草原を疾駆してたとか想像してみたい。

サハラ以南なら、ヌーとかは乗れないのだろうか。

サハラ以南ではフラニ人が牛中心の遊牧してますね
かつてソコト帝国たてた時とか騎兵を率いてたらしいがどんなだったんだろ

>>456
マサイ人なんて思いっきり遊牧民だよ

馬なんて草がありゃ何処でも居そうだが不思議と北部以外のアフリカとか新大陸はいないよなぁ
新大陸は移動していった民族が馬を連れて行かなかったか、まだ家畜化されてなかったんだろうけど

アフリカは馬を利用する場面が無かったのかなぁ

>>463
奇蹄類は北米で進化してベーリング地橋を西向きに渡ってきたものだけれど、
最後の氷河期に東向きに渡ってきた人類に狩りつくされて新大陸では絶滅。

その後、大航海時代にヨーロッパ人の持ち込んだ馬が逃亡や遺棄により再野生化、
さらに再野生化した馬を再馴化してスー・インディアン等が騎馬に用いた。

おお良いこと教えてもらった。有難う

馬は反芻動物に比べて飼料効率が悪いので、馬の性質を特に利用する目的でなければ、
反芻動物に置き換えられてしまう。

たとえば、アラブ圏。馬は騎兵の、最前線の切り込み隊突撃部隊か斥侯や情報伝達役のみで、
占領軍、補給部隊、駐屯部隊のようなものはほぼ駱駝を用いている。
軽騎種のみで、重馬種、輓曳種は居ない。勿論、殆ど食用にもしない。

重馬種、輓曳種を伝統的に用いていた北西ヨーロッパでは、牛の改良が進みすぎていて、
肉用種・乳用種は脚が極端に弱くなっているため、駄獣として残った。

内縁期間登場までは馬は非常に有用な動物
古代から世界中に伝播したのがその証拠

サハラ以南のアフリカもイスラムやインドとの交易なんかで
馬を持つ文明と早くから接触していたのに
馬を家畜化することはなかったのか

と思ったらソンガイなんかに騎兵がいたようだな
サハラの岩にも馬の絵が多く書かれているらしい

居ないもの家畜化できないじゃん。
家畜になったものを移入するのは、マリ帝国もガーナ帝国もグレートジンバブエもやってたわな。

ロバはアフリカ産だよなあ。
地中海沿岸の気性の荒いのは馴化できず、ソマリアかアビシニアかあのあたりで馴化して、ヨーロッパから支那圏から
広まった。

珍しいな。
動物はなんでもアフリカの方が気性が荒いかと思っていた。

>>471
山羊（ヌビア型）
鵞鳥（ハイイロガン系）
家猫
フェレット
ホロホロ鳥
鳩

原産・馴化がエジプト

うーんやっぱりこれは早くから農耕してそういう家畜の馴致に時間を掛けれたって事なのかなぁ

おｘ−、なんか俺の待ち望んでた感じのがでてきた

各地の原産・訓化の独自性と、その時期みたいなので
一応、最新の考古学的な情報に基づいてるような
まとまった資料と家内ですかぁぁあああああ

>>472
エジプトは地中海沿岸地帯だよ

>>471
>>472
アフリカは気候が多様なので場所によってはおとなしい個体が出てきやすくなるのだろう。

>>475
アフリカの北端は地中海に面しているだよ。

アフリカつったら象に決まってるでしょ
北アフリカのカルタゴでさえ部隊持ってたのに

山羊と羊の中間とかいうバーバリーシープは家畜化しようとしなかったのかな

>>472
猫に関して言えば、キプロス（B.C.9000くらい）で一緒に埋葬されてた骨が出た
http://news.nationalgeographic.com/news/2004/04/0408_040408_oldestpetcat.html

同じ遺跡から調理された骨も出てるので、たぶん犬と似た形での家畜化があったと思われ
リビア山猫の生息域は中東域（アフリカだけに住んでるってわけじゃない）含むから
たぶん他の家畜と同様、定住農耕作民が成立した中東が起源（B.C.10000くらい）と思われる

今の形、愛玩動物（イエネコ）として成立したのはエジプト中王国時代（B.C.2000くらい）
DNA調査によると、元になるリビアヤマネコは5匹で
それの子孫が各地のヤマネコとの交配で様々なイエネコ種が成立したんだよ

あとカワラバト西アジアにも広く生息域広がるのでエジプト原産馴化とは言いにくい
（最初に壁画に記録されてるのは確かにエジプトなんだけどね）

>>473
最初に家畜化されたのは肉食動物（犬猫）で、遅れて有蹄類の家畜化がはじまった
最初にトルコ南東アナトリア（B.C.9000半ば）で羊ヤギの家畜化されて
それがB.C.8000頃にはユーフラテス中流域（ここには羊ヤギの原種がいない）や
中東キプロスに広がった、ってな事になってる
野生から家畜化すると体格小さくなるから肉じゃなくて乳利用が目的だった、てのが最近の説

>>479
…毎年二回繁殖時期になると暴れだすからなぁ……

猪から豚になったのはいつごろなんだろう。

>>482
骨だけではイノシシ（野生）か豚（家畜）か判別不能、って事情もあって諸説紛々

野猪（Sus　scrofa）は亜種が6種類くらいあって世界各地に居るんだけど
発掘から見ると、中国桂林（B.C.8000）イラク（B.C.4000）イギリス（B.C.4000）
イベリア（B.C.3000）エジプト（B.C.3000）インド中央東南アジアで骨が出てくる
ので、世界各地で別個に家畜化が始まったんじゃないか？　ってのが定説

ただしDNA調査の結果イベリア豚はアジア系豚とヨーロッパ系野猪の交配だったり
さらに中国で豚肉からハムが発明されたのは（B.C.4500）頃
それに対し中東エジプトでは（B.C.3500）頃、家畜化からハム発明までの期間は圧倒的に中国が長いので
（B.C.8000）頃中国で最初に豚は家畜化された、と自分は言ってしまっていいとは思う

桂林だとすると所謂狭義の漢民族ではなさそうだな

>>484
B.C.4500だとミャオ(苗)族のさらに前の民族
意外と倭族の親戚だったりして

>485 タイ系のダイ族やチワン族といった民族だろうな
それと近縁のプイ族とかトン族のグループもありえるな。

オーストロアジア語族のムオン族とかワ族に近い人々だったとか
タイ系とオーストロアジア系ってどっちの方が先に住んでたのかな。桂林あたりはずっとタイ系の縄張りだったのかな

今日の大河・平清盛で法王への献上品に羊が出てきたけど、
その羊の世話係はどうしたんだろう?

羊の一番古い記録は日本書紀かな、家畜として本格的飼育はされなかった
（日本では羊毛を必要としてなかった事情も大きいと思う）
まぁ清盛の時代でもペット扱いだと思われ

>>489
飛鳥時代から、盛んに羅紗は輸入しているんだけれどね。
元寇の前後にだって、商いは止まっていないし。
羊毛を必要としていなかったというのは、無知が過ぎる。

素朴な疑問だけど、羊毛が綿花よりどんな点が優れているの？
動物が自身の断熱のために生やしてる毛なんだから
重量に比して温かいんだろうとはおもうけど
コストが高そう

>>490
飛鳥時代の毛織物って正倉院のフェルト毛氈とか唐代緯錦のことかな
当時でも天皇しか使わない超高級品のことを”必要”とか言われても……
大宝律令に記述されない製品は「必要なかった」と言っていいのでは？

下って鎌倉室町戦国時代でも羅紗って陣羽織とか合羽とか飾り物向けだし
（同じく使われた）虎皮とかヤクのヒゲも必要だった
って言っちゃっってると同じな気がするけど……

>>492
天皇しか使わない　というところが大きな誤りだし、
宝物庫に収納されていたものがあるからってそれだけではない、所詮、繊維・衣類は消耗品だし、
貴人の使っていたものがすべて大宝律令に記載されていたということもまた誤りだし、
量の多寡に拘わらず必ず使う用途があれば必要だし、
とかく前提がトンチンカンで顧慮するまでも無いなあ。

>>493
「必要でなかった」から生産の試み（律令に記されない）がされなかったのでは？

…もちろんココで日常使われてた（必要とされていた）証拠である発掘結果や記録を
ビシッと”トンチンカンに”ご教授願えますよね？？

>>494
買ってこられるもの、生産しなくてもいいじゃん。

日本での畜産で馬意外に大規模で行われたのはなんだろう、
鶏はありそうだけどそれ以外になにがあるんだろう。

牛?

>>496
鳴き鳥

>>496
馬が意外に大規模ってなんでそれが疑問なのか意味わからん
さらに二行目との繋がりが不明

意外は以外の誤記だろう。
それでも判らなきゃあ、今はやりの、ナントカいう機能障害だ。

馬ってのは想定外にでかいってことだな！
なんせ500キロあるｗ

日本の在来馬は200�s台だったような

痩せ馬100貫って用語あるから日本の馬は300キロこえるくらいだと思う
サラブレッドが５００キロ

やせ馬で100貫なら、並の馬なら400キロ超えだろうに。

日本ではたしかに馬は軍事目的で大規模に飼育されていたけど食用で大規模
に飼育されてた動物って薩摩藩の豚の他は思い浮かばないなあ。

>>505
徳川家斉の嶺岡牧場。乳牛70頭

日本は魚の国だから、大陸ほど畜産が必要でなかった

単に米作ったほうが効率よかったからと仏教の影響だろ

>>508
そっか、それが原因で魚をよく食べるようになったんだ

その通りですｗ

>>505
薩摩って大規模に豚を飼育してたの？

薩摩では豚は「歩く野菜」　
江戸藩邸でも豚飼って売ってた（経済要録）

歩く野菜は鶏だろ

大名屋敷で豚なんか飼って、近所の都会派の殿様から臭さで苦情出たりしないの？

>>514
大名屋敷ってかなり広いんじゃないのか

>>512
そんなのが大規模なら、鶏は遥かに大規模に飼ってたよ。

九州の西の島で飼われてたシバヤギは、いつごろからいるんだろうな

豚肉が大好きなのは徳川慶喜だっけ。

学生時代の福沢諭吉が牛鍋屋を手伝ったエピソードが福翁自伝に載ってるね。当時から大阪では食されていたということだな。

京阪神方面は二度とも欧化政策の順応度が高かったよ。

>>519

確か牛鍋屋から豚の屠殺を頼まれ、縛り上げて川に放り込んで殺した話だな。
溺死した豚なら不味かろう。

諭吉力持ち。何キロの豚だったんだろう。犬歯も切ってなかったんじゃないのか

>>522
適塾の学生は武芸やって鍛えた武士なんだから豚の一匹くらい楽勝だろう。

>>521

一人じゃなくて適塾の学生総出だよ。
もっとも諭吉は身長が170センチ以上あり、当時の日本人としては大柄だ。

【科学】イネの栽培化は中国の珠江中流領域が起源　ゲノム解析で解明[12/10/05]
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1349451005/l50

○イネの栽培化は中国の珠江中流領域が起源 - 遺伝研がゲノム解析で解明

国立遺伝学研究所(遺伝研)は、長年にわたって論争が繰り広げられてきたイネ栽培化の
起源地および起源の系統について、イネのゲノム解析を行い、その初発の起源地と
栽培化のプロセスを明らかにしたと発表した。

具体的には、アジア各地から収集した野生イネ「O.rufipogon」446系統と栽培イネ「O.sativa」
1083系統(japonica、indicaを含む)をゲノム解析し、ゲノム全長の構造変異のパターンを
用いて、1529系統間の相互関係を明らかにしたというもの。また、遺伝的変異のパターン
解析から、ジャポニカイネとインディカイネでは55のゲノム領域で、栽培化による選択圧が
かかっている事も確認し、これらの領域には、脱粒性、芒の有無、粒幅など栽培化にとって
重要な形質を支配している遺伝子が存在していることが確認された。

これらの遺伝的指標を用いた系統進化の解析と、各系統の生育地の情報を比較した結果、
栽培化は、はじめに中国の珠江中流領域で起こり、1つの野生イネ集団からジャポニカイネが
生まれたことが判明。その後、その集団に異なる野生系統が複数回交配し、インディカイネの
系統が作り出されたと考えられるという。

研究チームでは、この結論と多くの系統の遺伝的多様性の情報は、今後の研究発展に
重要な成果となるという。

なお、今回の研究で使われた野生イネの約350系統は、遺伝研が世界中から収集を進めて
きた系統で、ナショナルバイオリソースプロジェクトで保存、公開している遺伝資源だという。

□ソース：マイナビ
http://news.mynavi.jp/news/2012/10/05/108/

【農学】ジャポニカ米、中国で誕生か＝イネのゲノム比較−日中チーム [10/04]
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1349302684/l50

　アジアのイネ栽培種のうち、日本で主流のジャポニカ米は、最初に中国南部の珠江中流域辺りで野生種から分かれた可能性があることが分かった。
中国の上海生命科学研究院や日本の国立遺伝学研究所などの研究チームが全遺伝情報（ゲノム）を比較解析し、３日付の英科学誌ネイチャー電子版に発表した。（2012/10/04-02:19）

ソース　時事ドットコム
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2012100400034&utm_source=twitterfeed&utm_medium=twitter

【ゲノム】ジャポニカ米　最初に中国南部の珠江中流域辺りで野生種から分かれた可能性　イネのゲノム比較／日中チーム
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1349448021/l50

＜ジャポニカ米、中国で誕生か＝イネのゲノム比較−日中チーム＞

アジアのイネ栽培種のうち、日本で主流のジャポニカ米は、
最初に中国南部の珠江中流域辺りで野生種から分かれた可能性があることが分かった。
中国の上海生命科学研究院や日本の国立遺伝学研究所などの研究チームが全遺伝情報（ゲノム）を比較解析し、
３日付の英科学誌ネイチャー電子版に発表した。（2012/10/04-02:19）
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

▽記事引用元　時事ドットコム
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2012100400034

▽関連
＊国立遺伝学研究所
野生と栽培イネのゲノム解析によりイネ栽培化起源地を珠江流域に見いだし、 論争に終止符を打つ
http://www.nig.ac.jp/Research-Highlights/992/1110.html
＊NATURE
A map of rice genome variation reveals the origin of cultivated rice
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature11532.html

>>523
武士云々だからはともかく
腑分けには慣れてたから扱いは簡単だったでしょｗ

新書で出ている『福翁自伝』の現代語訳を見たが、豚殺しのシーンはカットになっていたな。
「穢多のよう」という言葉がヤバかったか。

204 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/24(水) 16:35:29.46 0
ジャガイモ好きの俺からすれば、どうしてサツマイモが流行ってしまったのか
ドイツのようにジャガイモが流行るという展開もあったはずではなかったかともやもやする

205 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/24(水) 16:50:34.58 0
元史料の明治11年「全国農産表」はこちらで閲覧できる。
明治9年、明治10年版は西南戦争の影響で薩摩・大隅の数字が載っていない。
http://kindai.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/802335/2

明治7年の「府県物産表」の方はオンラインで閲覧できないけど、中身の分析だけなら
以下の論文に簡単にまとまっている。
http://eprints.lib.hokudai.ac.jp/dspace/bitstream/2115/30974/1/1_P23-58.pdf

明治7年の芋類及蔬菜類の生産額(ただし鹿児島県、琉球、北海道を除く)によると、
明治初期の段階でジャガイモ(馬鈴薯)の生産額は圧倒的に少なく、
まだ広まってなかったことが分かる。
275万5685円　甘藷
272万1907円　大根
188万8376円　里芋
86万3033円　那須
38万9455円　蚕豆
25万4532円　牛蒡
24万6666円　蕪菁
22万4700円　菜類
19万9922円　胡萄
19万1251円　豌豆
18万4737円　胡蘿蔔
12万9816円　南瓜
11万5708円　西瓜
11万3227円　葱
10万4621円　馬鈴薯
127万8961円　その他

206 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/24(水) 17:01:30.09 0
あと江戸時代にジャガイモが広まらなかったのは、多分連作障害があるからだと思う。
サツマイモにはほとんど連作障害がないので育て易かった。
その辺を欧州では輪栽式農法で解決したらしい。


210 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/24(水) 20:30:13.43 0
>>207
サツマイモは寒い地域だとダメなんだよ東日本とか
特に青木昆陽も伊豆で栽培取り組みに長年苦労してやっとこさ成功した。
東海道以北だと気候の関係で難しそう＜栽培
元々が中南米のトリフィドっていう小指程度の大きさの野生種を
南米の住民が長い年月をかけて品種改良
大航海時代に東南アジアに不味い甘くないサツマイモが広まる
（当然人気が無い、環太平洋地帯だとタロイモ[亜熱帯産の里芋系]などが既に人気だった）
明治に甘いサツマイモが品種改良が偶然出来て それからやっと人気が出てきた。

だから南欧より北の地域の欧州や中欧やドイツだとサツマイモは広まらなかったと思うよ
主に気候の違いと不味さから


212 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/24(水) 22:07:12.02 0
この辺りを考察するのにこれが必読だな。
http://www.amazon.co.jp/gp/aw/d/4004161037
宮崎駿も衝撃を受けて西洋から日本に舞台を移したという。

215 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/25(木) 07:25:30.24 0
>>204
今こそジャガイモは品種改良が進んで毒を気にせずに食べられるようになったが、
新大陸から広まり始めたばかりの頃は、毒であるソラニンが今より多く含まれていた。
ソラニン中毒の症状は嘔吐や下痢を伴う激しい腹痛。死ぬこともままあった。

「毒があるという噂」のせいでジャガイモがなかなか普及しなかったという話が
あるが、実はそれが俗説。単純に「毒があるから」普及しなかったというのが現実。

一般論を言えば、今日スーパーの青果コーナーに並んでいる、栄養たっぷり巨大化
かつ無毒化した育てやすい作物を念頭に過去を考えるのは間違い。


216 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/25(木) 12:00:43.82 0
「ジャガイモ」を意味する英語のpotato 、スペイン語のpatataは、
元々はインカのケチュア語で「サツマイモ」を意味し、
16世紀の頃はポテトといえばサツマイモの方を指し、
ジャガイモの方を英語なら例えばヴァージニア・ポテト Virginia potatoと呼んで区別した。
英語でサツマイモの方をsweet potatoと呼ぶようになったのは18世紀末になってから。

ヨーロッパでもジャガイモの方は当初は貧しいアイルランドでしか作られず、
なかなかヨーロッパで広がらなかった。
ドイツ語のKartoffelはトリュフの混同からで、ドイツで
ジャガイモが広がったのも18世紀末中頃から。
フランスで、Pomme de terre(大地のリンゴ)と呼ばれるようになって広まったのも、
18世紀末のルイ16世紀の治世から。


217 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/25(木) 12:07:47.22 0
イギリスでの呼び方なのかな。
少なくとも、北米ではsweet potatoとは言わないが。

218 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/25(木) 14:18:12.38 0
じゃあ何と呼ぶ？

OEDによると"potato"の意味は

1. Ipomoea batatas (サツマイモ) Later usually called "sweet potato".
Formerly also called "Carolina potato", "Spanish potato".
2. Solanum tuberosum (ジャガイモ) Originally more fully "potato of Virginia",
"Virginia potato". Also called "white potato" and (formerly) Carolina potato,
Spanish potato, Chilian potato, Irish potato.
とまずサツマイモの説明から入っている。

で、"sweet potato"の別称としては"batata"、"yam"(米国南部での呼称)というのがあるようだけど、
特に後者はサツマイモの一品種であるIpomoea batatas var. edulisに限って呼ばれるもので、
本来"yam"はヤムイモのこと


229 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/27(土) 17:26:14.10 0
アメリカ人にとってサツマイモは、感謝祭の時に七面鳥と一緒に食べる
新大陸の野菜の一つとして認識されていて、スライスして焼いて食べる。
別に日本料理という認識はなく、南部の貧しい黒人料理の定番の食材という認識だろ。

アメリカにおけるサツマイモの1人当たり消費量は、
1920年に30.8 lb (11.4 kg)
1930年に19.2 lb (7.1 kg)
1940年に17.0 lb (6.3 kg)
1950年に13.4 lb (5.0 kg)
1960年に7.7 lb (2.8 kg)
と順調に減っており、2010年の調査(Food balance sheet)では、5.7 lb (2.1 kg)

235 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/28(日) 00:57:23.89 0
サツマイモに関してこういうサイトがあった。
文章を書いた人はアメリカ人
http://www.tiu.ac.jp/~bduell/sp/usasp/p02.sp.vs.pot.html
http://www.tiu.ac.jp/~bduell/sp/usasp/p04.spcultiv.html


240 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/28(日) 01:22:32.87 0
だから何でサツマイモをアメリカ人が知らないと言う？
感謝祭の副菜の定番の一つなんだぞ？


241 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/28(日) 01:37:38.26 0
＞感謝祭の副菜の定番の一つなんだぞ？
>>235見ると、南部だけの話じゃないの？


242 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/10/28(日) 01:55:10.11 0
http://www.tiu.ac.jp/~bduell/sp/usasp/p23.main.US.spcooking.html
＞アメリカのサツマイモと言えば、主流は高カロチンが含まれているサツマイモである。
＞平均的に、日本より食べる量は少ないが、11月の第４木曜日の「感謝祭」には
＞サツマイモが必ず七面鳥と一緒に食卓に出るし、クリスマスや正月などのごちそうと
＞して出ることも多い。

と書いてあるが。
wikipediaの説明じゃ信用ならないかも知れないが、
New England Thanksgiving menuでググったトップのサイトにはsweet potato pieの作り方の説明へのリンクがある。
http://gonewengland.about.com/gi/o.htm?zi=1/XJ&zTi=1&sdn=gonewengland&cdn=travel&tm=7&gps=292_237_1280_358&f=00&su=p284.13.342.ip_p531.60.342.ip_&tt=2&bt=1&bts=1&zu=http%3A//www.virtualcities.com/ons/nh/m/nhm76011.htm

あとは、メキシコでサツマイモがどれだけ普及しているかだな。
もしメキシコで、ごく一般的な作物だとしたら、アメリカ南部へはメキシコから
栽培、料理法共伝わった可能性が高い。

北米ならカホキア土塁群でサツマイモの痕跡出土してるよ
ただ先住民と”ヨーロッパから来たアメリカ人”での食文化断絶があったかどうかはわからんけど

>>535
北米大陸ならサツマイモじゃなくて圧倒的にサツマイモじゃなくてカボチャ
理由は品種改良で雑草ぐらいにほっといても育つ品種のカボチャがあるから、
それも超巨大になって芋みたいに掘らずに収穫出来て 牛の餌に出来る。
北米だとサツマイモは不人気 欧州だと知名度が全く無い

北米だと、南瓜はpumpkinに加えて、squashってのがあるな。
日本の南瓜は、オレンジで巨大なpumpkinよりも小ぶりで深緑のsquashに良く似てる。

ただsquashにも、ひょうたんみたいなのと、日本の南瓜にそっくりなのがあってややこしい。

>>538
日本で普通かぼちゃと言われているのはスクワッシュのほうだよ。

そもそも、pumpkinをカボチャと訳したのが間違いだよな。

甘藷の原産地はメキシコだよ。

wikipedia見ると、カボチャは
・西洋カボチャ
・東洋カボチャ
・ペポカボチャ

の３つに分類できて、北米のオレンジのやつはペボカボチャ、
日本の奴は、西洋カボチャや東洋カボチャになるんだな。

野菜の品種はややこしい

北米の野菜と言えば、カブはアイリッシュ等の貧乏人が
食べるものとして、長らく敬遠されていたらしい。

イギリスの地主階級設定のドリトル先生はカブが好物だったような。
うちじゃカブを食わなかったんでどんな野菜かわからず、親にねだって買ってもらった記憶がある。

カブはスープのタネでもあるけど基本豚の餌がおおいんじゃなかった？

おおきなかぶを思い出してwikiで見てみたら、ロシアの民話なんだねー。
「まんが日本昔ばなし」で見たから日本の昔話かと思ってたよ。

蕪に関する和製の話といえば今昔物語。
オナホールに使ったというアレ。

蕪は、西欧系とアジア系の二種類あって、西欧系って基本飼料

つかドリトル先生が好きなのもロシヤ民話のも、「かぶ」はビーツ（ホウレンソウの仲間）
日本語に翻訳される段階でだいたいビーツと蕪が混同されてるんだよな……

荒川弘の百姓貴族に甜菜の苗をもらって帰った人が甘いほうれん草ですね
っていってる話があったなあ。

おおきなカブってホンダの工場で作ってるんじゃないの？

確かにダイコンやカブの葉っぱはおいしいけどね

>>550
がなんか言ったみたいだぞー

つまんねーボケは触らず放置プレイが基本だろ

http://seiji.yahoo.co.jp/vote/result/201211270001/

フェニキア人がウサギを馴化した目的なんて
船に積む生鮮食料品として、スペースも水も餌も少量で済むおとなしい家畜の必要からだし。

あげ

赤カブのスープはボルシチと言ってそれはもともとウクライナの貧乏百姓の料理だが、味はおいしいので、
ロシアでは具として肉も入れ高級料理となり、
ポーランドでは逆に赤色だけ残して出汁を取ったあと肉や野菜の具を全て丁寧に手間暇かけて取り除き透き通った赤いスープとしてフランス料理のコンソメに相当する最高級の貴族料理にした

ボルシチ飲みてえ

なんだそのポーランドのボルシチは？興味あるんだが

なんでいきなり蕪の話が、と思ったら、俺が>>543で振ったネタがまだ続いていたのか。。

>>557 ロシアやウクライナだと、南欧でトマトを使う料理を赤カブで代用したりするのかな

赤カブには旨み成分は乏しい。甘み成分担当。

家畜化と人体改造って関係あるのかな？
宦官とか纏足とか人体改造に躊躇がないのって、家畜化に成功した中原とか中東の民族だけじゃない？

つ　コルセット

刺青は古代の日本もやってたようやね
頭蓋変形はユーラシアにも中南米にもあったそうだが

なんで、古代日本限定？

宮刑は、日本以外のユーラシア全土にあって、
中国の場合は結果的にそれが官僚制度と結びついただけ。

中国や中東以外では宦官は最終的にはなくなったみたいだけど、
カストラートとか一応あったじゃない

なんか全然関係なさそうだな
残念

イスラム教が主流のインドネシアの首都ジャカルタで、
最近とんこつラーメン店が人気だそうだ。

華人も多いから　いいの

>>531
いや、サツマイモも連作障害あるよ。ってか、ジャガイモと同じくらい激しい。

ふと思ったんだけど、王なんかが乗る馬って何歳ぐらいまで現役でいられたんだろう？
競馬みたいに、○○歳で引退、後は子作りとかあったの？

馬術競技の馬だと20歳近くまで現役って馬はいるなあ。

それってほとんど寿命じゃ？

でも乗馬でも馬術競技でも3歳だの4歳だのなんてあんまりいないんじゃないの

>>574
うん。そういうのはスピードに特化した平地競馬だけ。

たとえば競馬でも障害飛越になると、
馬にも経験やスタミナが必要だからぐっと年齢があがるよ。
グランドナショナルハードルの２００７年の優勝馬は10歳だったし。

速さより、人馬一体の技術を目指す馬術競技になると
むしろ10歳以降の活躍がふつうに見られる。

どうしても身近な家畜と言うと犬が頭にあるから、他の中〜大型家畜も12〜15歳が平均寿命と思いがちだけど、
実際は屠殺されない場合の平均寿命からして牛馬って犬より遥かに長いんだろうな。さすがにシンザン級だと化け物だが

でも逆に家畜だし大事に扱われて馬で30歳とかだろ。昔なら農耕やら戦争で酷使されりゃ意外と短いんじゃ
ないかい。馬は。

犬は意外と短いね。猫の方が飼い猫は長いね。うちの先代は16年位、今のは13年生きてるよ。猫

うちの猫も20年生きたな。

犬は体が大きくなるほど、腫瘍が出来易くなる傾向がある

大型犬は小型犬より寿命短いぜ

でも原種はオオカミかそれに似たものだとすると、おそらく20�s台の体重だったんだろうな。小型とは言い難い
超大型に無理があるのはわかるけど、10�s未満の小型犬が長寿なのは不思議

そりゃ、おうちでぬくぬく生活だし、
食べる量もしれてるから、ちゃんと犬向きに調整された
ペレットや缶詰をふんだんに貰ってるだろうし。

暑かったり寒かったりする戸外の犬小屋で
しょっぽい汁かけ飯くわされてる大型犬は、そりゃ、
早死にするよ

小型犬は中大型犬に比べてお産が大変という話を聞いたことがある。

無計画雑種だからだろ。
ちっこい種類の牝に、大きい種類の牡が乗っかると、そりゃ、詰まるわな。
もともと犬は安産の生き物だでよ。

ゲゲゲの女房見てたら、米穀通帳って言葉が出てきて知らなかったんでぐぐってみた。
こんなものが1981年まで続いていたことにびっくり。

そういえば自分が小学生の頃(1980年代後半)、修学旅行で米持参だったが、
あの習慣って今でも続いているのか？

>>585
え、1980年代で米持参は無かったろ
1963年生まれだが、死語だったぞ米持参。

1978年生まれだけど米持参は無かった。神奈川公立。
給食には真っピンクに着色されてる鯨ベーコンや衣が異様にブ厚い鯨の竜田揚げが出たよ。

>>586-587
いや、神奈川県川崎市立の小学校だったんだが・・・

小五の箱根での林間学校で、ビニール袋に二泊分の米を包んで持参したぞ
小六の日光の一泊も、確か米持参だった気がする

失礼、

自分は>>584じゃなくて
>>585 = >>588

ぎりぎり昭和時代

>>588
自分は川崎市幸区だよ
小学校は日光だったが、米なんてもっていかなかったって
林間学校でも持っていった覚えなかったし。
地域や学校によって対応違ってたのか
俺が忘れてるかどっちかだなあ。

食育というか自炊みたいにしてカレーとか食べたんじゃないの？それで米持参とか

ボーイスカウトとか子供会のキャンプは米持参だよね
ビニール袋に入れて持っていった記憶がある

日本は東北諸藩は牧畜で生計立てますのほうがよかったのでは
と司馬遼太郎が言ってたな。米至上経済で無理だけどｗ

東北諸藩は、通貨が流通していないので、金銭で納税させるということはなかった。
米至上経済になってしまった。

>>593
牧畜って酪農とか？

>>594
飼料、どうするの？

林間学校の米持参（自炊のため）と修学旅行の米持参はまったく意味合いが違うだろ。
俺は1974年生まれだが、林間学校はたしかに米持参だったよ。
「おうちのお櫃から持ってきたお米を自分で炊いて食べる」という教育目的なんだしさ。

>>593
司馬遼太郎は農業・畜産業のことを解ってないから

東北のどこに「食っていくレベルの畜産業」できる広い土地があるんだよ（笑

あ、もちろん「個人レベルで」の話ね。

遠野なんかは馬喰の集積センターにはなってたようだけど（だからこそ「遠野物語」という都市伝説集が集積された）
せいぜい「労働力としての馬の製造販売」（いまでいうトラクター工場ｗ）どまりであって、
大規模に畜肉や乳製品を生産できるようなものではない。

>>597
「林間学校」と言っても、別に自炊するわけじゃなく、旅館の前で二泊分の米を集めた

とうか、「修学旅行」は小学校や中学校の最後の学年に行くもので、
それ以外は「臨海学校」、「林間学校」、あるいは単に「遠足」と呼んで区別するんじゃないのか？

>>601
輪姦学校に見えた

モルダーあなた疲れてるのよ

カシミアってヤギの毛だったんだな。
この記事見るまでビクーニャかなんかと勘違いしてた。

カシミア人気でユキヒョウが危機に？
http://www.excite.co.jp/News/science/20130805/Nationalgeo_20130805001.html

ユキヒョウは、ワシントン条約ができる前に
毛皮をとる目的で、かなり乱獲されてしまったからな。

清の時代にゲベール銃でずいぶん獲ったらしく
北京の古着屋にユキヒョウの毛皮のストックがある。

>>604 カシミア・パシュミナは家畜ヤギの毛、シャトゥーシュが絶滅危惧種の羚羊チルーの毛でできたものじゃなかったっけ

>>28
おー、確かになんでだろう？

>>599
小岩井農場

米バージニア大学、北京師範大学、華南師範大学、米ミシガン大学の心理学者たちが、中国国内の文化に対する共同研究を行った。
研究によれば、稲作地域と小麦作地域の文化には違いがあり、その差は、両者の灌漑および労働の違いから来ているという。稲作は常に水源を必要とする。
そのため、同じ地区に住む農家たちは互いに協力し合って用水システムを作り上げる必要があり、栽培作業でも協力しあうことが不可欠だ。
これに対し、小麦の栽培は手間が少なく、農家たちは多くの場合、自然の降雨による灌漑に頼っていれば良い。互いの協力もそれほど必要としない。
この為、稲作地域出身者は全体主義の傾向が強く、思考パターンも分析的でなく物事を関連づけて思考する。これが、研究者たちが提唱する「ライス（稲作）理論」である。

「ライス理論」の妥当性を検証するため、研究者たちは中国の6地域（北京市・福建省・広東省・雲南省・四川省・遼寧省）出身の漢族1162人を対象とし、
生活スタイル、自分と友人との関係をどう見ているか、忠誠度などを調査した。そして、「サイエンス」誌の最新号表紙に、
「稲作を行う南部の人は相互依存度が高く、小麦を栽培する北部の人は個人主義の傾向が強い」という解説が載せられた。
これは、中国の稲作を行う南部地方の離婚率が、北部よりも低いことの説明ともなる。
以前に行われた研究によれば、個人主義の国は離婚率が高い。このため、研究者たちは中国の1996年・2000年・2010年の離婚率データを集めた。
その結果は、稲作地区の離婚率が小麦作地区の離婚率より低いことを示すものだった。
「ライス理論」によれば、稲作文化は、衝突を避け、関係を保とうとする文化であり、このため人々が離婚をあまり望まないのだと推測される。

この研究に対する学会の反応は様々だ。ハーバード大学の博士課程で歴史を学ぶ華鋭さんは、こう考える。
「ライス理論」は栽培する作物の差異と地域的な心理の差異の関連性を証明したものではある。しかし、現代社会の特徴の１つは文化の急速な変化と大規模な人口移動である。
それ故、「１つか２つだけの要素で広大な社会の違いを説明するのは、多元的な民族および文化社会を平面化することにならないだろうか。これは一考に値することだ」と述べている。（翻訳：KT）

http://www.insightchina.jp/newscns/2014/05/26/140533/

>>609
いかにも、安もんの評論家もどきやバカなレイシストが好みそうな説だわ！

>>607
当時の田んぼは湿田が基本、畦塗りなんて出来るような状態じゃない

>>609
これ現代の話かよ

>>611
そんじゃ丘陵地で棚田作らなかったのかな？

さて、アニマル・コネクション
読み終わったから質問どうぞ

>>612 まああの国はパール・バック著「大地」の時代からそう変わってないんだろうな
メンタリティが

内陸が酷いみたいだね
沿海部と内陸の格差は宋の時代から続く中国の構造的課題だという。

イタリアのコメ輸出が急増、小規模農家が作る高級米が人気
http://www.afpbb.com/articles/-/3020128
 イタリアはヨーロッパ最大のコメの生産国。健康志向の食通に人気の高級米を育てる小規模
農家の台頭で、ここ最近は輸出が急速に伸びている。特にここで収穫されたコメは香り良く、
リゾットとして美食家のテーブルに並ぶという。

イタリア人のイケメンが田植えしてる光景が想像できない･･･

俺は太もも顕わなシルヴァーナ・マンガーノが田植えをしている光景を思い浮かべる

にがい米、良かったな
イタリアの稲作は、直播→直播と苗代半々→直播と移り変わってる
苗代が多かった時代は、鉄道に乗ってたくさんの人が田植えと収穫の季節労働にあつまった、映画もまさにこの時代
工業の発展なんかで出稼ぎの必要がなくなって人手不足に、そこから田植えの機械化じゃなくて直播に戻ったのはなかなか興味深いな

へー、イタリアとかスペインみたいなラテン系の連中なら
苗代みたいな面倒なことせずに直播するものだとばかり・・・
ヨーロッパに伝えた往古のアラブ人はどうだったんだろう

戦前の北海道でも直播が主流だったそうな、やっぱり農繁期の人手不足が深刻だったのかな

TV東京、137億年の物語7/12の放送で、ヨーロッパで米を一番食べるのはポルトガルであるとやってたぞ。
品種はジャポニカ米。
相内優香アナが日本と同じような風景の水田地帯をレポートしていた。

田植えなら畝を直線にするのは自ずからできるが、
直播の場合は直線で均等に播種するのが面倒。
家の光で読んだ記憶があるが、北海道では直播のための播種機があるとか。

都会育ちの農業を知らない奴が「田植えなんて面倒なことしないでバラ蒔きでいいじゃん」
とぬかしおった。
「バラ蒔きなんぞしたら草取りも稲刈りもおっそろしくやりにくいし、
　第一機械化ができないのだよ」

>>623
ブラジルも南米で珍しいコメ主食の国だな、陸稲が主流で水稲は高級品扱いらしい
ギニアビサウ、シエラレオネなんかの西アフリカにもそれなりに稲作地域があるし、ポルトガル人の米嗜好は世界史に結構影響を与えてるのかもな

>>625
水稲乾田直播を知っているとは、最近の都会育ちはあなどれねえな

>>625
いまの直播は、水を入れる前の土に蒔いてから水を張るそうだから、機械化は簡単らしい
水の確保と管理が行き届いたから可能になったもので、まさに現代的農法かもね

＞いまの直播は、水を入れる前の土に蒔いてから水を張るそうだから

昔からそうだろが。水張った田んぼに種まいて発芽するのか？

>>629
昔は水張って代掻きしてから播いてたよ、泥の表面に
今でも代掻きして播く方法を採る場合はちょっと泥に埋め込む

>>622
水の分保温効果があるので、寒冷地にはむいてるってのも大きい

>>628 さすがに種まきにセスナ機は使わないか

>>632
アメリカじゃ水田にセスナで散播は実用化してる
日本でもラジコンヘリぐらいは散播に使えるけど、飛行機の普及度と、個々の農地が狭いこと、あと後の作業に為にも条播や点播が主流で丁寧にやってるな

625ではないがそんな散播をやったらそのあとの草刈りはどうやるんだ？

農業知らない奴がとか言う人間に限って無知

>>634
普通に水管理と除草剤散布で雑草対策する
小さなカルチベータで丁寧に刈ったり、手作業で抜いたりしない

JA農協は、米や豪で大規模水田に買い働き手も移住させ、
米農協、豪農協を作った方が発展しそうだな

米国の大規模農地は、数年で水田と麦畑を転換するんで、水田のときには水田系の雑草があんまりなかったりする、麦畑も同様
稲作の間には豆類植えて、毎年しっかり深く犂を掛けて土壌づくりやってたり、機械化前提の合理化ってのは只の手抜きとは違う

>>638 水を引っ張ってきてる川とかから、湿生植物の種子が流入してきたりしないのかな
地下水くみ上げで水田を作ってるのかな

>>639
自前の井戸水使う地域と、山岳からの長い水路の水を買って使う地域、併用する地域などあるけど、露天の水路は少ないみたい

梅の収穫のあと、徒長枝を剪定してたら通りかかった友人が不用意に枝の山に
踏み込もうとしたので、とげがあるから踏み込むなと注意した。
梅の木にはとげがある種類があるのを知らない人が結構多い。

>>641
バラ科の樹木はトゲのあるものが多いね。
あと柑橘系。ユズのトゲなんかモロに刺さったら大怪我になるかもｗ

アカシアも殺意があるとしか思えない棘っぷりだな
あれを食うキリンはすごい

ニセアカシアでしょ　ハリエンジュとも呼ぶ
生命力が強くて野生化が著しい。

>>644
キリンがくうのはサバンナアカシアでニセアカシアじゃない
サバンナの映像で必ず写ってる背の高い、下の方に葉っぱが付かないやつがそれで、軍用の有棘鉄線なみにいかついよ
ついでにホルモン様物質を使ったアカシア群の集団防衛戦術があって、食われたアカシアからのサインで周囲の木の葉っぱは不味くなって追い払うらしい、奥が深いよ

生薬用の樹木になるが、マメ科のサカイチがアカシア・ネムノキ系では日本最強のトゲだと思う。

ジャックと豆の木というのは、アカシアやネムノキを栽培したものがモデルだと思うね。

♪アカシヤ〜の雨が〜止む時〜　のアカシアはニセアカシア

本物のアカシアはミモザの名でも知られる

アカシアは黄色い花のやつね。本州には新宿南口など多く植えられているけど
北海道では全く見かけない。
メタセコイアみたいな葉っぱで、トゲは全くない。

養蜂家にとって、ニセアカシアは重要樹木。
本州だとニセアカシアが終わるとサルスベリを追い求める。
特定外来生物扱いが養蜂業にとってつらいな。

ネーミングはママコノシリヌグイが最強かな

>>652
うんこ

トゲがあることｗ

去年秋にキャベツを収穫してそのままにしといたら、その株から去年の半分ほどの球が育った。
食べてみたが美味くない。
全然施肥しなかったからだろか。

>>641
トゲでなく、短果枝だろ

>>642
トゲのあるのは、キイチゴ類の一部と、バラそのもののローズヒップとかハマナスくらいで、
核果類、ナシ果類には、トゲのあるものなんてねーよ。
ナシ果類でトゲのあるトキワサンザシは果樹ではないし。

梅枝の山に踏み込む人に「短果枝に気をつけろ」では通じないでしょｗ

小枝が突くからきーつけてなー

蝙蝠を飼育して食うとエボラになるのか？

モグラとかコウモリとか怖いよな。
アジアでもタルバガンとか食うし。

地リスを遊牧のヒマつぶしで狩ってオヤツとして常食していたモンゴル人はペストに耐性があって
リーグニッツ攻防で地リスの持ってたペスト菌を中欧のネズミにうつしたものだからヨーロッパで黒死病禍

であったらいいな

>>657
蝙蝠つうと クージョ思い出す

コメは4月から準備し、10月に始末がつく

コムギは11月から準備で6月で終わる

農閑期かつ積雪がないのはコメは2ヶ月　コムギは5ヶ月もある

コムギを食う民族はその間に戦争しまくれる器官がながい

米地帯で毎年確実に積雪があるのは日本の日本海側の中山間地だけ
まあ雪の無いところだと二期作や二毛作に色気を出して、結果戦にかまけることができないか。
小麦地帯って本当に野菜と果物以外に夏に裏作で何か作らないの?夏乾燥した地中海側なら仕方ないけど、アルプスの北ならそれなりに夏でも雨も降るし
牧草だけってことないよね

ぱっと思いつく有名な古代西洋戦争の日時

テルモピュライ8月
イッソス10月
ガウガメラ10月
カンナエ8月2日
ザマ10月19日
アレシア8月 - 10月
ファルサルス8月9日

やっぱ農閑期ばっかりだな

戦争するのには気持ちいい季節ですな

古代西洋史は地中海性気候の土地だけで回ってたんだった....

戦争って結局会戦にもっていくまでが色々大変なんだけど（不利な方は勝負に応じないから）
10月だしそろそろ畑掘らないとといけないから、いい加減決着つけとかないと！って感じで決戦が始まるのかな

あげ

んじゃーさ、アケメネス朝くらいの大帝国ならいつでも動かせる1〜2万の常設軍を抱えて、
相手の農繁期に作業の邪魔する示威活動だけして、食料不足に陥らせる戦略とか採れんかったんかな

>>668
広大な国境を抱え農繁期関係なく遊牧民族に付け狙われてるのに
無理ゲー過ぎるだろｗｗ

しかも、攻め入ったら焦土作戦されふんだぞ

ヒャッハー！畑仕事に忙しいのうちに襲いまくるぜ！
↓
なんてこった！くうもんがどこにもねーじゃねーか！なぜだ！？

食い物は遊牧してる羊やらなんやらで

>>662
土壌の制約もあるからおいそれと二毛作なんてできないよ
江戸時代になって魚を肥料に使えるようになってからようやく
できるようになったわけで

農閑期が冬なのか夏なのかで、生活や文化や精神が変わりそうではある
麦作地方は夏になにしてんだ？

豆やら牧草の刈り取りやら野菜やらいくらでも

コーヒー品種の家系図
http://www.cafeimports.com/coffee-family-tree

>>661
なぜ日本では北海道以外春蒔き小麦が普及しないんだろう?

あげ

>>674
なんか　女子供や年寄りでも回りそうな仕事だな
耕耘や収穫運搬以外なら、男手なしでもいけるかもな

多くの麦作地帯では、家畜を放牧させる仕事もあるな
華北の漢族は家畜の放牧はないけど、農閑期は冬か
漢族は羊を小屋に閉じ込めて飼育する方法を生み出したとかネット上で見た記憶が
これなら麦を育てながら羊も飼える

>>678 豹や狼を銃で追っ払う役目もあるよ。

「今度文句を言ったら手の指を切り落とすぞ」　脅迫・暴行・セクハラ・謎の死　川上村がヤバすぎる [転載禁止]©2ch.net･ [528692727]
http://fox.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1417557069/

中国の農民は「汚職役人よりも厄介」の声も・・・小学校の敷地内で無断で小麦栽培で＝中国版ツイッター
http://news.searchina.net/id/1552608?page=1

>>673
バカンス
グレコローマン文化では戦争も或る種の娯楽だか

ランボルギーニといい、フェラーリといいイタリア人は家畜が好きだな

>>562
マヤ人が頭を生やしてる

こんにゃくって毎年土から掘り出して、それを春になったらまた植えなおしてを繰り返して、5年ぐらい収穫するんだな。
その方法が確立するまで、結構たいへんだったろうに

植えっぱにしてたら、イノシシに横取りされんじゃん
夏秋は山に食べるものがいっぱいあるから良いけれど、冬に食べるものが少なくなると掘りに来るでよ

>>687
奴ら蒟蒻芋なんか食って平気なのか？

人間は石灰で中和した蒟蒻しか食えないからなあ。

奴らはゴミでも平気で食うし

>>687
冬期に掘り上げるのは猪に食われるからではなく、
植えたまま越冬すると根腐れ病になるから。
掘り上げた芋も乾燥状態にしたうえ凍らないようにしなければならない。

>>691
どうせ凍るなら
せっかくだから凍みコンニャクつくろう

まあ地植えでも実際は芋は枯れはしないけど、春になって土の中をまさぐったら傷んでる芋はあるな

だから確立もなにも、掘って人家で保管して春に植え直すということが、当たり前に行われてきたところに
たまたま寒さに弱い蒟蒻が導入されて来て、秋に掘って春に植えるやりかたでうまくいってんだろ

http://www.geocities.jp/opt_inaba/rep_tsu_beef_and_sugar_02.html
かつて、砂糖栽培において奴隷を使ってきたが、今でも砂糖プランテーションって
労働環境がブラックなんだな。

コーヒーって熱帯でしか栽培できないと思ってたが、
台湾でも収穫できるというニュースがあって驚いた。

日本統治時代に植えられたコーヒーの木生かし、地域おこしへ　中央フォーカス台湾
http://japan.cna.com.tw/news/asoc/201501300006.aspx

http://catnap-coffee.com/coffee%20belt-h22-02-04-w.jpg

ぎり引っかかるな　キューバと一緒くらい　フロリダよりも南

>>696
ざっくりで回帰線より低緯度のところが熱帯だよ
北回帰線は台湾の大体真ん中を通ってるから
おかしくねーでよ

>>696
ベトナムや雲南でも栽培されているし、亜熱帯でも栽培できるようだ

むしろ熱帯低地よりも冷涼な気候の方がいいものができる

世界的にコーヒー価格は上昇傾向だからな
なかなかよい経営センスをお持ちだ姫様は

日本でもコーヒーは小笠原で作付してたはず。

戦前の沖縄でも導入したが定着はしなかった模様。

>>691
食われるのはアクが少ない種イモだけで、育ってエグミが出たイモは
猪も食わないという話らしいね。

そんなことを5年も続けてやっと収穫ってことは、昔はこんにゃくってかなり高価だったんだろうか

戦争中に風船爆弾（世界初の大陸間爆弾）の製造に蒟蒻糊が必要だって
ことで蒟蒻の増産が命令されたが農家は婚約は米や麦と違ってすぐには
増産できないって軍に泣きついたっていうからなあ。

こんにゃくにそんなエピソードがあったのかw　もし今風船爆弾を作るとしたら
どんな素材使うんだろうな？　今でもこんにゃくがベストなのかな？

化学合成の接着剤を使うだろ
当時だって、原油が手に入らなくなったんで仕方なく天然素材を検討したんじゃね？

一応コンニャク糊は澱粉のりより柔軟性があり
伸縮せいがあるから選んだ

>>702 今ほどではないとはいえ、熱帯夜の多い気候(那覇で昭和初期で既に年60日くらいあった)では株が疲弊したり病気が出たりしたのかな
昔も台風は来ただろうし

昔、ルパン三世でこんにゃくがテーマだった回を思い出した

斬鉄剣でも切れないって話だよな。斬鉄剣は包丁以下か?

小学生だったけどその放送の翌日、それが三すくみみたいなごっこ遊びに発展して友達と遊んでいた。
こんにゃくと斬鉄剣と包丁とで

こんにゃくは斬鉄剣の唯一の弱点だったな

卵形金庫

実際にフグとか引くような切れ味の良い刺身包丁では蒟蒻がキレないでよ
んで刺身蒟蒻は？というと刺身包丁でも切れるようにとアオサとかエゴとか入れてある

>>707
開発時にはゴム引き布等々、いろいろな材料の気密試験をやっている。
結局のところ水素ガスの封入性が良好だったのがこんにゃくということで
選ばれたといういきさつらしい。
こんにゃくは接着剤というよりも「ガスを封じ込める」ための機能材料で、
和紙の方がこんにゃくの補強材という方が実態に近いらしいよ。
FRPならぬ和紙補強こんにゃくということだね。

こんにゃくってアフリカと日本ぐらいにしかないんだっけ？

東南アジアにいっぱいある
わざわざ育ててるのは日本ぐらいで食うのもいまや主に日本

外国産は基本野生

食うのは世界中になりつつあるけどな
白滝バカ受けだし

朝鮮の楊家圏遺跡の方が日本の稲作遺跡よりも
古いって何でネトウヨは知らないのかな？
唯一の例外は九州位だけど。

>>718 雲南の方の少数民族は普通に食べてるんじゃなかったっけ?日本人の源流の一つとも言われる
それで、安い雲南のコンニャク芋を日本に入れようとしたら関税が高いとか諸事情で断念したとか聞いたことがある

>>720
おれはネトウヨでもなんでもないが、
楊家圏は朝鮮じゃなく山東半島だぞ。

龍山文明の稲作が、朝鮮半島南端および日本列島にほぼ同時期に伝播する。
その細かな先後関係を気にするのが、日韓の両ネトウヨだ。

古事記日本書紀を普通に読めば、
中国も朝鮮半島も先進地域だってのはすぐわかるのに、ネトウヨは何を拘ってるんだか。

…まあ、国学をこじらせると「神功皇后が征伐したので、朝鮮は日本の格下」になるが。

こじらせなくても広開土王碑を読めば『倭以耒卯年來渡[海]破百殘■■新羅以為臣民』
と書いてある。

>>723
先進国｢だった」ことまで否定する輩がいるのか、さすがにまずいな

せっかく>>722が水平にして切ってくれたのに
また右に左に揺らしおって

梁職貢図が出てきたことで、倭国が朝鮮半島南部を武力支配した事実があったことはもはや確定
一方で文化水準の高低でいえば、6〜7世紀頃の時点に関しては半島のほうが高かったろうね
文化水準の高さと武力とが単純に比例しないのは、漢人国家と北方遊牧民の歴史をみれば自明

>>723
そんなネトウヨおらんやろｗ
脳内に敵を造りなさんな

つうか唐時代に新羅が日本に朝貢してるから東夷一位が倭国になってたろ

>>728
甘い甘い。
ネトウヨは常に感覚で生きているから、実際の歴史なんて気にしやしないんだよ。

古代の話しで左翼も右翼も無いだろ。
資本主義も共産主義も無い時代だぞ。

>>727
遊牧民族、文化水準高いじゃん

いまだに、元寇を恨んでたり、国姓爺とかに影響されていてたりで、
遊牧民族を野蛮で無教養な土人と思い込んでるんだな

朝鮮半島、日本列島とも最初期の水稲栽培は、いずれも山東からの流民、
すなわち同じ民族だ。
いずれも、当時朝鮮半島や日本列島にもともと住んでいた人間ではない。

どっちが早いの遅いのと日韓のネトウヨ共がやってるのを見て
中国人は大笑いだろうよ。
「うちらのおこぼれにどっちが先にあずかったかで大喧嘩してるよ（ｗ」ってね。

なに言ってんだ？相対的な話をしてるんで土人とか関係ねーよ文盲
漢「より」匈奴のほうが、文化水準が高かったのか？
宋「より」契丹や女真のほうが、文化水準が高かったのか？

>>735
その比較なら、そうだろ。
当の漢の時代の匈奴・大宛・月氏・康居当の遊牧圏に足を踏み入れた張騫が如実に物語ってるだろ。
宋なんて完全に衰退国。日本では徽宗皇帝の書画が珍重されて宋の文化が過大評価されてるけれど、その徽宗の書画の作成時期ときたら
女真人の金国に囚われてるときだ。
西域やインド圏とも交流のあったモンゴルが宋の領地を占領すると、明らかに見劣りのする宋の制度を悉く廃止して、西方の官吏を連れてきて
制度もそのまま移植という具合だ。

>>734
どっちも紀元前から陸稲はあるし同時期なんじゃね？
あと、その中国人に農耕を伝えたのは中央アジア人らしい
つまり遊牧民族。

日本の水稲種には中国・朝鮮に存在しないのがあるけどね。
ついでに言えば水田の畔にしか生育しない（所謂）雑草も、
東南アジアから日本にだけ伝わっている。

>>737
陸稲はあくまで水稲栽培から派生したもの。
穀物栽培の起源とか話をごっちゃにしすぎだろ。