食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板 57皿目
1 ：生駒女史：
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。
過去スレ
52皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1307185629/l50
53皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309624866/
54皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1311428758/l50
55皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313245284/l50
56皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1316777568/
関連スレ
軍事板
戦争・兵役を通じて広まった食事32皿目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315870061/
軍艦の食事について語るスレ・31食目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319539559/
＠ ワイルドでサバイバルな食事 ＠ 九日目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311836323/l50
レーション（というか戦場での飯）メニューNo.31
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314197317/l50
戦国時代板
戦国時代の食事5膳目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296992418/
過去スレ
52皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1307185629/l50
53皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1309624866/
54皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1311428758/l50
55皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313245284/l50
56皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1316777568/
関連スレ
軍事板
戦争・兵役を通じて広まった食事32皿目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315870061/
軍艦の食事について語るスレ・31食目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319539559/
＠ ワイルドでサバイバルな食事 ＠ 九日目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311836323/l50
レーション（というか戦場での飯）メニューNo.31
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314197317/l50
戦国時代板
戦国時代の食事5膳目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296992418/
|
|
|
下記といえ俺は干し柿以外は富有柿しか知らんな
次郎柿とか筆柿とかうまいのか？
あと柔らかめよりも、堅めのがいいが、この
辺も種類でかなり違うのだろうか。
次郎柿とか筆柿とかうまいのか？
あと柔らかめよりも、堅めのがいいが、この
辺も種類でかなり違うのだろうか。
柿も富有に品種が絞られているからなあ。
御所だの会津身知不だの平種無だのは見かけなくなったな。
御所だの会津身知不だの平種無だのは見かけなくなったな。
4 ：世界＠名無史さん：2011/10/31(月) 01:41:03.41 0
甲州の百目柿が好きだな。
グジュグジュになるまで熟させてから、尻の部分に穴を開ける。
そこから中身をズルルルンと吸い出して食うの。
グジュグジュになるまで熟させてから、尻の部分に穴を開ける。
そこから中身をズルルルンと吸い出して食うの。
5 ：世界＠名無史さん：2011/10/31(月) 02:52:43.43 0
人の夢と書いて儚いと読みます。
米が異なると書いて糞と読みます。
自らの大と書いて臭いと読みます。
よく覚えて桶。
米が異なると書いて糞と読みます。
自らの大と書いて臭いと読みます。
よく覚えて桶。
あっそ。
ヨーロッパの初期の頃のカフェは情報収集場だったらしいな。
情報ごとにカフェが決まっていたそうな。
情報ごとにカフェが決まっていたそうな。
初期もヘッタクレも近代に入ってからだろ
今でも会社の休憩室はお茶のみながら噂話するとこですよ。
１７世紀を近代とは言わないだろ
:: :: ＿＿＿ :: ::
:: :: ／ u ＼ :: ::
:: ::／＼ ／ ＼:: 動くんだお･･･動くんだお･･･
:: ／ ＞） （＜） J ＼ ::
::|し （__人__） |::
::＼ ｀⌒´ U ／
>>1 Ｎ :: ノ ＼
＿＿＿
／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼ +
+／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼
| |r┬-| |
ｺﾛ･･ ＼ `ー'´ ／ +
>>1 乙⌒ ノ ＼
:: :: ／ u ＼ :: ::
:: ::／＼ ／ ＼:: 動くんだお･･･動くんだお･･･
:: ／ ＞） （＜） J ＼ ::
::|し （__人__） |::
::＼ ｀⌒´ U ／
>>1 Ｎ :: ノ ＼
＿＿＿
／⌒ ⌒＼
／（ ●） （●）＼ +
+／::::::⌒（__人__）⌒:::::＼
| |r┬-| |
ｺﾛ･･ ＼ `ー'´ ／ +
>>1 乙⌒ ノ ＼
12 ：世界＠名無史さん：2011/11/01(火) 02:06:12.46 0
糞が何故あんなに臭いか教えてやろう。
それは間違えて喰ってしまわないようにだ。
わかったか、良く覚えて桶。
それは間違えて喰ってしまわないようにだ。
わかったか、良く覚えて桶。
13 ：世界＠名無史さん：2011/11/01(火) 03:47:59.48 O
世界一の保険取引所のロイズなんか起源は船乗りが、たむろするコーヒーショップだもんな
14 ：世界＠名無史さん：2011/11/01(火) 07:24:43.14 0
しばかれる 茶の気持ちにもなってほしい。
予測変換で格助詞の「が」と読点がセットだったんだろ
たんに息がつづかなかっただけだろう。
息を止めてワープロをうつからだ。
息を止めてワープロをうつからだ。
19 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 00:22:53.85 0
飢餓状態だと糞すら喰うらしいね去年の夏風俗嬢の母親によってマンションの一室に閉じ込められた幼児が飢餓の末に自ら糞を喰ってそれでも死んでしまった話は何度読んでも痛ましい
サバイバル時に飲尿はむしろ必須
しかし糞は害だけなのでくわんほうがいい
しかし糞は害だけなのでくわんほうがいい
21 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 00:43:42.58 0
米が異なると書いて糞
羽が異なると書いて翼
羽が異なると書いて翼
屎尿って漢字も米が入ってるのな
23 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 02:37:48.56 O
豚さんが食っても平気なのはなんでだぜ？
ε ⌒ﾍ⌒ヽﾌ
（ ( ・ω・） ブヒ
しー し─Ｊ
ε ⌒ﾍ⌒ヽﾌ
（ ( ・ω・） ブヒ
しー し─Ｊ
25 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 03:46:14.24 0
ドングリや甘藷を食わせて育てた豚の肉は美味いという。
だとすれば、ウンコを食っていた支那や沖縄の豚はどんな味がしたのやら。
だとすれば、ウンコを食っていた支那や沖縄の豚はどんな味がしたのやら。
26 ：<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc ：2011/11/02(水) 04:05:09.00 0
うんこは韓国酒にもなってるんだが。ｳﾏｰ
27 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 04:57:57.00 O
>>24
豚の胃腸は丈夫だから、というのは答えにならないかな？
豚の胃腸は丈夫だから、というのは答えにならないかな？
まあ、犬も糞を食ったり食わせたり結構してるらしいがな
あまり語られないがいわゆる昔の中国とか、あと今もソリ犬とか
一部であるらしい。
まあそんなん気にしてたら野菜も食えんし、
今は宇宙にもいけんからｗ考えないようにしている
あまり語られないがいわゆる昔の中国とか、あと今もソリ犬とか
一部であるらしい。
まあそんなん気にしてたら野菜も食えんし、
今は宇宙にもいけんからｗ考えないようにしている
人乳豚って美味いのかな？
乳清豚みたいな味？
乳清豚みたいな味？
自分の糞を食う犬の話は現代でもたまに聞くな。
でも食糞の理由が良く分かってないらしい。
どんなに良い餌を与え、空腹でなくとも食べる犬がいるのだ。
人間も一種の精神疾患状態だと食糞という行動をとる場合もあるので
動物の場合も何らかの心的要因が働いている可能性が高い。
良く言われている仮説では序列性（主従関係）のある動物は服従の証として
リーダーの糞を食うとか、あるいはある種のビタミン類を補ってるとか。
いづれにせよ、知能の高い動物（人間を含め）が食糞する場合が多い。
でも食糞の理由が良く分かってないらしい。
どんなに良い餌を与え、空腹でなくとも食べる犬がいるのだ。
人間も一種の精神疾患状態だと食糞という行動をとる場合もあるので
動物の場合も何らかの心的要因が働いている可能性が高い。
良く言われている仮説では序列性（主従関係）のある動物は服従の証として
リーダーの糞を食うとか、あるいはある種のビタミン類を補ってるとか。
いづれにせよ、知能の高い動物（人間を含め）が食糞する場合が多い。
兎なんか食糞しなきゃいきてゆけないよ？
32 ：世界＠名無史さん：2011/11/02(水) 23:49:48.45 0
自糞食だよ。
でも赤ちゃん兎は母兎の糞をくうので他糞食だな
でも赤ちゃん兎は母兎の糞をくうので他糞食だな
>>30
人類は、食性としてスカベンジャーっぽいところがあるから、同族の糞を食わなくてもいいんだよ。
哺乳類では人類とハイエナ、鳥類ではカラスとハゲタカがそうだが、
スカベンジャーというのは、高知能の動物が多い。
外部にある、「適切に腐りかかった食べ物」をとることにより、腸内環境を整備することが出来る。
いわゆる「善玉菌の多い発酵食品を食え」というやつだな。
むしろ、「運子は、誰が嗅いでも臭い（悪臭である）」ということは、
人類の嗅覚は、「糞を食うべきではない」と指示しているということでもある。
人類は、食性としてスカベンジャーっぽいところがあるから、同族の糞を食わなくてもいいんだよ。
哺乳類では人類とハイエナ、鳥類ではカラスとハゲタカがそうだが、
スカベンジャーというのは、高知能の動物が多い。
外部にある、「適切に腐りかかった食べ物」をとることにより、腸内環境を整備することが出来る。
いわゆる「善玉菌の多い発酵食品を食え」というやつだな。
むしろ、「運子は、誰が嗅いでも臭い（悪臭である）」ということは、
人類の嗅覚は、「糞を食うべきではない」と指示しているということでもある。
35 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 00:11:47.83 0
糞は嫌悪すべき悪臭であると同時に猛烈な苦味を伴うので
その点でも忌避すべき物と認識すべきですね。
その点、犬や豚など糞食動物の味覚はどうなってるんだろう？
体験者の話によると犬の糞も相当に苦いと聞く。
その点でも忌避すべき物と認識すべきですね。
その点、犬や豚など糞食動物の味覚はどうなってるんだろう？
体験者の話によると犬の糞も相当に苦いと聞く。
最近、うちの猫も急に食糞するようになって、兄貴猫のトイレについて行って
したてのホッカホカを食ってるから頭痛いわ・・・
したてのホッカホカを食ってるから頭痛いわ・・・
37 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 00:19:46.84 0
>>33
＞でも赤ちゃん兎は母兎の糞をくうので他糞食だな
コアラも母親のウンチを食べるが、ユーカリの繊維を分解する腸内細菌を移植するための手段らしい。
兎も草食動物だし、食糞で腸内細菌を子兎に与えているのだろうか？
＞でも赤ちゃん兎は母兎の糞をくうので他糞食だな
コアラも母親のウンチを食べるが、ユーカリの繊維を分解する腸内細菌を移植するための手段らしい。
兎も草食動物だし、食糞で腸内細菌を子兎に与えているのだろうか？
腸内細菌の授受もそうだが、牛でいうところの反芻の意味で糞を食う習性が出来たと聞いたことがある＞うさぎ
草食じゃない動物で意味があるかどうかは知らん
草食じゃない動物で意味があるかどうかは知らん
39 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 08:25:04.59 0
どうやら、TPPは参加の方向性で突き進んでいるようだな。
農家どもざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
農家どもざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
自分の首絞めてる事が判らない>>39であった
41 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 08:39:02.10 0
何をどう首を絞めることになるのか自分の言葉で語ってみろよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
広義の連邦制度だな
43 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 13:39:22.81 0
TPP反対派息してないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
それで挑発してるつもりだから可愛いﾓﾝだね
おまえ初めてから力抜けよ（ｗ
おまえ初めてから力抜けよ（ｗ
あーーっ！
46 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 15:26:21.90 0
野田はもうTPP参加と決めてフランスについちゃったけど、どうするの？
47 名前：名無しさん＠涙目です。(東海)[sage] 投稿日：2011/11/03(木) 14:57:09.48 ID:i6PIbM45O [2/2]
>>40
参考になるわ
もう輸入自由化されたものなんだから
◆日本からの輸出額（2010年）
▽輸出総額…約67兆円（過去最高は2007年…84兆円） ▽輸入総額…約61兆円（過去最高は2008年…79兆円）
▽1 中国…13兆円（19％）（2009年にアメリカと逆転） ▽2 アメリカ…10兆円（15％） ▽3 韓国…5兆円強（8％） ▽4 台湾…5兆円弱（7％） ▽5 香港…4兆円弱（6％弱） … ▽8 ドイツ…2兆円弱（3％弱）
■「自由貿易になったらアメリカに攻められる」は嘘。アメリカから日本への輸出額は、たったの5％。
◆アメリカからの輸出額（2010年、1ドル87円換算）
▽輸出総額…1.28兆ドル ▽1 カナダ…22兆円 ▽2 メキシコ…14兆円 ▽3 中国…8兆円 ▽4 日本…5兆円（5％） ▽5 イギリス…4兆円
★日本は終わったとか盛んに言われたが、日本は世界の心臓。ほとんどの国に対して貿易黒字という事が如実に示す。
他の国は、日本から部品や製造機械を輸入して、それを使って輸出している。
■日本の本当の敵は？
◆日本の輸出額…リーマンショック後なのに、バブル期と比べて1.5倍。新興国向けが好調だから
▽1990年…41億円（バブル期）
▽1998年…49億円
▽2001年…47億円
▽2004年…58億円
▽2007年…80億円
▽2008年…77億円
▽2009年…51億円
▽2010年…53億円
日本が赤字になっている相手はどこか？中国、韓国に対しては黒字。
日本の貿易赤字国…フランス、イタリア、スイス。
スイスなんて世界最高の人件費なのに、日本から貿易で黒字を取っている。本当の意味でブランド価値が高い。
スイスとの貿易を黒字にするくらいの勝負に持って行ければ、日本は明るい。
敵は、中国ではなく、本当の敵はヨーロッパ。中国はお客さん。
>>40
参考になるわ
もう輸入自由化されたものなんだから
◆日本からの輸出額（2010年）
▽輸出総額…約67兆円（過去最高は2007年…84兆円） ▽輸入総額…約61兆円（過去最高は2008年…79兆円）
▽1 中国…13兆円（19％）（2009年にアメリカと逆転） ▽2 アメリカ…10兆円（15％） ▽3 韓国…5兆円強（8％） ▽4 台湾…5兆円弱（7％） ▽5 香港…4兆円弱（6％弱） … ▽8 ドイツ…2兆円弱（3％弱）
■「自由貿易になったらアメリカに攻められる」は嘘。アメリカから日本への輸出額は、たったの5％。
◆アメリカからの輸出額（2010年、1ドル87円換算）
▽輸出総額…1.28兆ドル ▽1 カナダ…22兆円 ▽2 メキシコ…14兆円 ▽3 中国…8兆円 ▽4 日本…5兆円（5％） ▽5 イギリス…4兆円
★日本は終わったとか盛んに言われたが、日本は世界の心臓。ほとんどの国に対して貿易黒字という事が如実に示す。
他の国は、日本から部品や製造機械を輸入して、それを使って輸出している。
■日本の本当の敵は？
◆日本の輸出額…リーマンショック後なのに、バブル期と比べて1.5倍。新興国向けが好調だから
▽1990年…41億円（バブル期）
▽1998年…49億円
▽2001年…47億円
▽2004年…58億円
▽2007年…80億円
▽2008年…77億円
▽2009年…51億円
▽2010年…53億円
日本が赤字になっている相手はどこか？中国、韓国に対しては黒字。
日本の貿易赤字国…フランス、イタリア、スイス。
スイスなんて世界最高の人件費なのに、日本から貿易で黒字を取っている。本当の意味でブランド価値が高い。
スイスとの貿易を黒字にするくらいの勝負に持って行ければ、日本は明るい。
敵は、中国ではなく、本当の敵はヨーロッパ。中国はお客さん。
なんだその輸出53億円とか 弱小鋳物屋さんかい？
49 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 17:09:17.66 0
TPPおめでとう！ 牛丼が更に安くなるぞ！
50 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 17:12:32.73 0
４歳の頃、祖父が死んだ。
葬式に出て出官の時に「これからどこにいくの？」と訊ねた私に
「おじいちゃんを焼きに行くんだよ」と父。
何の事だかさっぱりわからず寝てしまい、気が付くと家に。
しばらくして「ご飯よ～」と母。
で、その時のメニューが豚の生姜焼き。
急に感極まった父が泣きながら食っているので、
その肉を間違いなくおじいちゃんだと思って食べはじめた私。
祖父が大好きだったので、私も泣きながら
「おじいちゃんおいしいね」と言うと父はさらに激しく泣き始めて、
母が「おじいちゃんみえるの？」と私に聞くので、
目の前にある肉が祖父だと確信している私は
「おじいちゃん目の前にあるよ」と答えると
両親は二人で泣き出し、私も泣き出し、
どうしようもないお馬鹿家族状態に。
（豚の生姜焼きは祖父の大好物だったのをしるのは１０何年後）
葬式に出て出官の時に「これからどこにいくの？」と訊ねた私に
「おじいちゃんを焼きに行くんだよ」と父。
何の事だかさっぱりわからず寝てしまい、気が付くと家に。
しばらくして「ご飯よ～」と母。
で、その時のメニューが豚の生姜焼き。
急に感極まった父が泣きながら食っているので、
その肉を間違いなくおじいちゃんだと思って食べはじめた私。
祖父が大好きだったので、私も泣きながら
「おじいちゃんおいしいね」と言うと父はさらに激しく泣き始めて、
母が「おじいちゃんみえるの？」と私に聞くので、
目の前にある肉が祖父だと確信している私は
「おじいちゃん目の前にあるよ」と答えると
両親は二人で泣き出し、私も泣き出し、
どうしようもないお馬鹿家族状態に。
（豚の生姜焼きは祖父の大好物だったのをしるのは１０何年後）
名作古典コピペだなｗやっぱおもろいがスレチ
TPPの何がダメなん?
>>52
ミンスがやる事は何でもダメなんだろ
ミンスがやる事は何でもダメなんだろ
新スレになってまで工作合戦かよ｡
名スレを駄スレにしやがって､なんだその無駄な破壊力｡
名スレを駄スレにしやがって､なんだその無駄な破壊力｡
交渉の席に付くだけでこれだけ揉めてるんだから
代表が国益を守ってくれないって身内ですら思ってるんだろう
それが一番の問題
んで、ミンスがとかつまらない方に持って行って誤魔化すのもアレ
代表が国益を守ってくれないって身内ですら思ってるんだろう
それが一番の問題
んで、ミンスがとかつまらない方に持って行って誤魔化すのもアレ
56 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 21:47:37.66 0
「国益」じゃなくて「自分たちの利益」だよ。
気軽に国益国益というやつがよくいるけど、全国民に共通の「国益」
なんてそうそうあるもんじゃない。
気軽に国益国益というやつがよくいるけど、全国民に共通の「国益」
なんてそうそうあるもんじゃない。
んな当たり前の前提を賢しがって言われても・・・
60 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 21:56:47.01 0
韓国と欧州連合（EU）間の自由貿易協定（FTA）が発効して以来、
韓国の対EU輸出は5.5%減少し、輸入は22.0%増え、貿易収支が大幅に悪化したことが分かった。
関税庁が3日に公表した資料によると、韓・EU間FTAが7月に発効して以来10月までの4カ月間、
韓国の対EU輸出は168億8000万ドル（約1兆3200億円）、
輸入は158億1000万ドルで、10億7000万ドルの黒字を記録した。
黒字規模は前年同期比に比べ、4分の1水準に落ち込んだ。
関税庁は船舶輸出が減少した上、航空機輸入が大幅に増えたことが原因とし、一時的な現象と説明した。
一方、FTAを通じて関税減免を受ける自動車や、自動車部品、石油製品などは輸出が大幅に増加するなど、202品目のうち137品目の輸出が増加。
FTA効果が幅広く波及していると評価された。
ソース：聯合ニュース
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2011/11/03/0200000000AJP20111103002800882.HTML
TPP加盟するとこうなるんだぞ。
韓国の対EU輸出は5.5%減少し、輸入は22.0%増え、貿易収支が大幅に悪化したことが分かった。
関税庁が3日に公表した資料によると、韓・EU間FTAが7月に発効して以来10月までの4カ月間、
韓国の対EU輸出は168億8000万ドル（約1兆3200億円）、
輸入は158億1000万ドルで、10億7000万ドルの黒字を記録した。
黒字規模は前年同期比に比べ、4分の1水準に落ち込んだ。
関税庁は船舶輸出が減少した上、航空機輸入が大幅に増えたことが原因とし、一時的な現象と説明した。
一方、FTAを通じて関税減免を受ける自動車や、自動車部品、石油製品などは輸出が大幅に増加するなど、202品目のうち137品目の輸出が増加。
FTA効果が幅広く波及していると評価された。
ソース：聯合ニュース
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2011/11/03/0200000000AJP20111103002800882.HTML
TPP加盟するとこうなるんだぞ。
>>56
精進落としを早々にやるということじゃないのかな。
精進落としを早々にやるということじゃないのかな。
有名すぎるコピペ｡
言葉遊びで賢しがってるくせに沸点低いな
この人何言ってんのか意味わかんない。
65 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 22:23:35.54 0
なぜ北欧神話ｗ
67 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 22:48:15.52 0
バルハラでは豚肉食い放題の特典が漏れなく付いてくるから。
>>65
つうか、米食圏では豚肉食いがデフォ。
栄養学的には、白米食が脚気をもたらすわけだが、
米食は、美食を突き詰めると必ず精白米に行き着くので、米食圏と言って差し支えない。
脚気の特効薬として、豚肉＆ニンニク食（韮や葱でもよい）がデフォということになる。
この科学的メカニズムを明らかにしたのは、大阪の武田薬品だが、
ずっと前から、日本とイスラム圏を除く東アジア・東南アジア圏では、
米を食うならおかずで豚肉とニンニクを食うというのは、当たり前の話だった。
豚肉もニンニクも拒否した日本の伝統的食文化というのは、米食圏のなかでは異端に近くて、
実は、稲作圏の辺境で、米食の知恵の蓄積が、あまり高くない民族ということだと思う。
つうか、米食圏では豚肉食いがデフォ。
栄養学的には、白米食が脚気をもたらすわけだが、
米食は、美食を突き詰めると必ず精白米に行き着くので、米食圏と言って差し支えない。
脚気の特効薬として、豚肉＆ニンニク食（韮や葱でもよい）がデフォということになる。
この科学的メカニズムを明らかにしたのは、大阪の武田薬品だが、
ずっと前から、日本とイスラム圏を除く東アジア・東南アジア圏では、
米を食うならおかずで豚肉とニンニクを食うというのは、当たり前の話だった。
豚肉もニンニクも拒否した日本の伝統的食文化というのは、米食圏のなかでは異端に近くて、
実は、稲作圏の辺境で、米食の知恵の蓄積が、あまり高くない民族ということだと思う。
69 ：世界＠名無史さん：2011/11/03(木) 23:59:24.47 0
欧州でも近代以前は牛より豚が主流だったらしいな
マメが肉の代わりだっつの
というか近代以前に牛バカスカ潰すほど余裕のある文明ってそうそうないでしょ
せっかく貴重な畜力なのに
せっかく貴重な畜力なのに
畜力つうより単にコストパフォーマンスが悪く、そだてるのに時間と手間が
かかるだけだと思う
かかるだけだと思う
牛殺しを印が禁止したのは
労働力確保という理由を宗教的なものに変化させたといわれてる
労働力確保という理由を宗教的なものに変化させたといわれてる
74 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 07:53:14.78 0
＞米を食うならおかずで豚肉とニンニクを食うというのは、当たり前の話だった。
ちなみに、餃子ににんにくと豚肉の組み合わせを考案したのは日本だよ。
中国ではニンニクいれない。いわゆる日式ギョーザね。
ちなみに、餃子ににんにくと豚肉の組み合わせを考案したのは日本だよ。
中国ではニンニクいれない。いわゆる日式ギョーザね。
＞豚肉もニンニクも拒否した日本の伝統的食文化というのは、米食圏のなかでは異端に近くて、
実は、稲作圏の辺境で、米食の知恵の蓄積が、あまり高くない民族ということだと思う。
でも、日式餃子を考案したのは日本じゃあ。ちなみに、米食パンを考案したのも日本人。
実は、稲作圏の辺境で、米食の知恵の蓄積が、あまり高くない民族ということだと思う。
でも、日式餃子を考案したのは日本じゃあ。ちなみに、米食パンを考案したのも日本人。
戦前の日本人だが朝鮮民族がにんにく餃子作ったときいたが
ご飯に納豆とか、米に焼き魚に醤油って栄養学的にもかなり評価が高いだろ。
米食の知恵云々といっている奴は日本人じゃないのか？
そもそも、仏教伝来以来、近代に至るまで兎や猪、鯨など一部を除外しては
肉食が定着していないんだから米食の知恵云々というのはおかしい。
代わりに豆を使って副食品が定着しているんだから、知恵以外の何者でもないだろｗ
米食の知恵云々といっている奴は日本人じゃないのか？
そもそも、仏教伝来以来、近代に至るまで兎や猪、鯨など一部を除外しては
肉食が定着していないんだから米食の知恵云々というのはおかしい。
代わりに豆を使って副食品が定着しているんだから、知恵以外の何者でもないだろｗ
まあ釣りだろ
79 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 11:46:06.70 0
＞＞76
韓国で日式餃子が流行っているとの話は寡聞にして耳にしたことがないが。
韓国で日式餃子が流行っているとの話は寡聞にして耳にしたことがないが。
80 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 11:49:29.23 0
そのうち起源を言い出すだろｗ
>>60
貿易黒字を、“黒字”の字面に騙されて、良いことのように思ってると、そういう読み違いをするんだな。
間違えるなよ、貿易黒字というのは、作り上げた富が外国に流失していて、その代わりに自国で廻らない外貨を握らされている、
国が痩せている状態だぞ。
貿易黒字を、“黒字”の字面に騙されて、良いことのように思ってると、そういう読み違いをするんだな。
間違えるなよ、貿易黒字というのは、作り上げた富が外国に流失していて、その代わりに自国で廻らない外貨を握らされている、
国が痩せている状態だぞ。
>>68
浙江省・江蘇省ら辺の料理って、殆ど韮・葱使わないぞ。
浙江省・江蘇省ら辺の料理って、殆ど韮・葱使わないぞ。
>>71
牛を機械に喩えると、
・広い範囲に薄く散らばっている有機物をかき集めてくる
・セルロースを脂肪に変換する
・粗飼料の中のタンパク質を濃縮する
という働きがあるんだな。
穀物を効率よく栽培するのが難しい土地では、牛なり羊なりトナカイなりに草や木っ葉を食ませて
肉を食うというのは合理的なんだわ。
牛を機械に喩えると、
・広い範囲に薄く散らばっている有機物をかき集めてくる
・セルロースを脂肪に変換する
・粗飼料の中のタンパク質を濃縮する
という働きがあるんだな。
穀物を効率よく栽培するのが難しい土地では、牛なり羊なりトナカイなりに草や木っ葉を食ませて
肉を食うというのは合理的なんだわ。
北欧の畜産は有名だな。 高カロリーな米作が不可能な地域で低価値な農産物を豚などに与えて
高カロリーな肉食供給体制を整える手法はよくできているよな。
高カロリーな肉食供給体制を整える手法はよくできているよな。
>>79
多分満州の朝鮮民族なんだと思う。
多分満州の朝鮮民族なんだと思う。
86 ：世界＠名無史さん：2011/11/04(金) 17:09:26.10 0
http://gigazine.net/news/20111104_tpp/
「TPP」とは一体何か？国家戦略室の資料を読めば問題点がわかる
「TPP」とは一体何か？国家戦略室の資料を読めば問題点がわかる
うむ。想像通りの反応が返ってきたｗ
日本の米食文化を批判すると、なぜか>>77のような、宗教的な猛反発が返ってくる。
農耕賛歌へ偏りがちな、古来の神道でさえ「五穀」というのに、
この異常な「コメの他に神は無く、コメこそが崇拝すべき神である。日本人ならひたすらコメだろ！」という
「稲作真理教」を広めたのは、一体誰なんだ？
>>77の食事は、まさにビタミンＢ１不足そのものだし、
豚肉とニンニクと言われて、誰もかれもが見事に「日本式焼き餃子」しか思いつかない他のレスも、
いかに、伝統的な豚肉食文化のレパートリーが貧困かということを示している。
日本の白米食文化は、かなり底の浅いもので、伝統的な知恵の蓄積が明らかに足りない。
日本史上最も白米食に執着した、江戸・東京の下町などでは、
「おかずッ食いは嫌われるよ」という、信じられないような家庭内しつけが、昭和中期までなされていた。
これでは、「脚気になって死ね」と言っているようなものだ。
これは、「奉公先でおかずを食う奴は嫌われる」ことから来た古いしつけだが、
奉公人とて、脚気になって働けなくなってもらっては困るのだから、
つまり、「奉公人を健康に働かせるための、料理の知恵が足りない」と言わざるを得ない。
日本の米食文化を批判すると、なぜか>>77のような、宗教的な猛反発が返ってくる。
農耕賛歌へ偏りがちな、古来の神道でさえ「五穀」というのに、
この異常な「コメの他に神は無く、コメこそが崇拝すべき神である。日本人ならひたすらコメだろ！」という
「稲作真理教」を広めたのは、一体誰なんだ？
>>77の食事は、まさにビタミンＢ１不足そのものだし、
豚肉とニンニクと言われて、誰もかれもが見事に「日本式焼き餃子」しか思いつかない他のレスも、
いかに、伝統的な豚肉食文化のレパートリーが貧困かということを示している。
日本の白米食文化は、かなり底の浅いもので、伝統的な知恵の蓄積が明らかに足りない。
日本史上最も白米食に執着した、江戸・東京の下町などでは、
「おかずッ食いは嫌われるよ」という、信じられないような家庭内しつけが、昭和中期までなされていた。
これでは、「脚気になって死ね」と言っているようなものだ。
これは、「奉公先でおかずを食う奴は嫌われる」ことから来た古いしつけだが、
奉公人とて、脚気になって働けなくなってもらっては困るのだから、
つまり、「奉公人を健康に働かせるための、料理の知恵が足りない」と言わざるを得ない。
こういうところに露呈する、「知恵の無さ」というのは、世界のあちこちにあって、
例えば、華北の小麦食は、乳製品をほぼ欠いているし、
北イタリアのとうもろこし食は、石灰化処理を欠いている。
いずれも、小麦なりトウモロコシなりが、伝統的主食ではなかったことを示す。
小麦は、アミノ酸のバランスが悪いので、こまめにアミノ酸補給が必要。
だから、小麦食を行う地域では、大抵は、家畜を潰さずこまめに摂取できる乳製品を食べる。
トウモロコシは、普通に製粉するとニコチン酸が足りなくなるので、
本場のメキシコなどでは、石灰化処理を施して、ビタミンＢ３不足を回避する。
イタリア人はこれを知らず、小麦のように挽いてしまったから、ペラグラが大発生して大変なことになった。
日本の、特に江戸・東京を中心とする東日本で、脚気が続出したのは、
本当はこの地域が、米食の深い知恵を持つ文化地域ではなかったことを示唆する。
おそらく、稗と堅果が、東日本住民の本来の主食だったのだろう。稗は完全精白が難しい。
どんぐり食は、どうしてもごった煮状態になるので、「おかずッ食い」という概念自体が生まれない。
例えば、華北の小麦食は、乳製品をほぼ欠いているし、
北イタリアのとうもろこし食は、石灰化処理を欠いている。
いずれも、小麦なりトウモロコシなりが、伝統的主食ではなかったことを示す。
小麦は、アミノ酸のバランスが悪いので、こまめにアミノ酸補給が必要。
だから、小麦食を行う地域では、大抵は、家畜を潰さずこまめに摂取できる乳製品を食べる。
トウモロコシは、普通に製粉するとニコチン酸が足りなくなるので、
本場のメキシコなどでは、石灰化処理を施して、ビタミンＢ３不足を回避する。
イタリア人はこれを知らず、小麦のように挽いてしまったから、ペラグラが大発生して大変なことになった。
日本の、特に江戸・東京を中心とする東日本で、脚気が続出したのは、
本当はこの地域が、米食の深い知恵を持つ文化地域ではなかったことを示唆する。
おそらく、稗と堅果が、東日本住民の本来の主食だったのだろう。稗は完全精白が難しい。
どんぐり食は、どうしてもごった煮状態になるので、「おかずッ食い」という概念自体が生まれない。
長文ならもっと意味のある文かけよ
そもそもおかずなんて食えたはずがねぇ。。
玄米を食ってたという話で終わる話だ
後世の後知恵で｢先人は知恵が無い｣だなんて…
93 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 06:48:58.70 0
知恵というよりも単純にそれが手に入りにくかっただけではないでしょうか。
日本の貧しさじゃ普通の人はお肉を食べられませんし。
日本の貧しさじゃ普通の人はお肉を食べられませんし。
94 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 07:58:29.67 0
貧しさというよりも、
日本の国土が、放牧とか牧畜に適してなかったからだけではないでしょうか。
土砂崩れを防ぐために多くの森林が必要な国土じゃ、家畜は飼い難いですし。
日本の国土が、放牧とか牧畜に適してなかったからだけではないでしょうか。
土砂崩れを防ぐために多くの森林が必要な国土じゃ、家畜は飼い難いですし。
家畜買うより田んぼで穀物作った方が人間の取り分が多い。
仮に降雨量の多い日本の土地でがっつり牧畜やったら、面積あたりの収量は、牧畜の盛んな地域の何倍も見込める。
仮に降雨量の多い日本の土地でがっつり牧畜やったら、面積あたりの収量は、牧畜の盛んな地域の何倍も見込める。
降雨量だけで語るなよ、梅雨や暑い夏をしのぐために畜産農家がどれだけ苦労してるか知らんのか
北方系の乳牛なんか飼うからな。
白黒マダラ模様の牛のふるさと、ホルシュタイン、シュレスヴィヒ、フースラントのあたりって、夏場の最高気温が23度とかだよ。
肉用だって、肥育性の改良のためにアバディーン＝アンガス血を入れたら肥育性の向上と同時に耐暑性の弱さまでついてきた。
原産地のスコットランド自体、小麦が作りにくい土地で、そのまた北辺にちかいところ。
豚は支那系のものでなく専らイングランドの豚を導入。
そりゃ暑さに弱いわ。
白黒マダラ模様の牛のふるさと、ホルシュタイン、シュレスヴィヒ、フースラントのあたりって、夏場の最高気温が23度とかだよ。
肉用だって、肥育性の改良のためにアバディーン＝アンガス血を入れたら肥育性の向上と同時に耐暑性の弱さまでついてきた。
原産地のスコットランド自体、小麦が作りにくい土地で、そのまた北辺にちかいところ。
豚は支那系のものでなく専らイングランドの豚を導入。
そりゃ暑さに弱いわ。
98 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 09:38:01.97 0
水牛牧場をつくれば良かったのか
>>99
何倍は言いすぎだな同意してなんだがｗ
何倍は言いすぎだな同意してなんだがｗ
>>100
四脚獣を介して摂取するとなると、穀物直接の方がそれこそ何倍も、だよ。
現に、今、米穀を食って、食肉や鶏卵や乳製品を輸入したうえで、飼料用穀物、トウモロコシだけで2500万トン輸入している。
米穀の生産高、890万トンくらいだぞ。
四脚獣を介して摂取するとなると、穀物直接の方がそれこそ何倍も、だよ。
現に、今、米穀を食って、食肉や鶏卵や乳製品を輸入したうえで、飼料用穀物、トウモロコシだけで2500万トン輸入している。
米穀の生産高、890万トンくらいだぞ。
102 ：めろんぱん♀：2011/11/05(土) 11:56:39.08 0
>土砂崩れを防ぐために多くの森林が必要な国土じゃ、家畜は飼い難いですし。
これ意味不明。
家畜国家は土砂崩れまくりで土石流の濁流でぐしゃぐしゃってこと？
でも、気候的にも地質的にも日本に近い、ニュージーランドは家畜国家だけどそんな自然災害は掟ないし。
これ意味不明。
家畜国家は土砂崩れまくりで土石流の濁流でぐしゃぐしゃってこと？
でも、気候的にも地質的にも日本に近い、ニュージーランドは家畜国家だけどそんな自然災害は掟ないし。
>>102
「急峻な地形が多いから」って意味じゃないかと。
「急峻な地形が多いから」って意味じゃないかと。
山間地の放牧のつもりで言ってるんじゃないのかな。
日本でも馬の放牧をしてたよね。
牧という。
大概は山間の地に放し飼いにして、その入り口を塞いで馬が勝手に逃げ出さないようにしていた。
牧という。
大概は山間の地に放し飼いにして、その入り口を塞いで馬が勝手に逃げ出さないようにしていた。
人間が食べられない雑草（牧草）を肉に変えてくれるのであってさ。
そこで実り豊かに米が出来る、麦が出来る（でも飼葉だったんだってね）。
そんな土地で牧畜なんかする意味が無いのだ。
牛はあくまでも耕耘機、肥料製造機、乗用車。
そこで実り豊かに米が出来る、麦が出来る（でも飼葉だったんだってね）。
そんな土地で牧畜なんかする意味が無いのだ。
牛はあくまでも耕耘機、肥料製造機、乗用車。
108 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 19:26:29.22 0
雑草だけで育てた牛肉なんか食えたもんじゃないよ
贅沢言うなよ。。
牧草は牛が好む草だしな
111 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 21:01:02.99 0
肉牛は穀物も食べさせないとダメだよ
雑草で育った牛はええ味だしますんやで。
鈴木啓示や。
名球会や。
鈴木啓示や。
名球会や。
113 ：世界＠名無史さん：2011/11/05(土) 21:26:47.25 0
肉骨粉もな
114 ：めろんぱん♀：2011/11/06(日) 00:30:10.97 0
肉骨粉を牛に与えるって、要は共食いでしょ？
餌を選べない牛さんに共食いさせるとか、狂ってるね。
しかも草食獣なのに…
BSEは大自然の摂理に反した人類への報い。
恥を知れ！
餌を選べない牛さんに共食いさせるとか、狂ってるね。
しかも草食獣なのに…
BSEは大自然の摂理に反した人類への報い。
恥を知れ！
ちなみに草と混ざってくう虫は牛の重要な栄養源の一つ
釣りでもなくまじで
釣りでもなくまじで
116 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 01:06:04.74 0
唐王朝末期の黄巣の乱の折、
反乱軍は捕虜の腹を裂いて、その内蔵を軍馬に食わせていたという。
馬がそんなもの食ったりするかｗ
反乱軍は捕虜の腹を裂いて、その内蔵を軍馬に食わせていたという。
馬がそんなもの食ったりするかｗ
混ぜれば食えるんじゃね
>>105
牧畜で直接に穀物を得る方法があるとでも？
牧畜で直接に穀物を得る方法があるとでも？
>>116
凍った魚を食うくらいだから
凍った魚を食うくらいだから
121 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 10:09:17.68 0
＞でも、日式餃子を考案したのは日本じゃあ。
日本の餃子は旧満州由来。日本には引揚者が持ち込んだ。
引揚者達がもたらしたとされる食文化
・ラーメン店・ラーメン屋台・餃子屋
（それまで中華料理屋といえば、本格的な高級中華料理店、しかも広東・四川・北京・
上海のものが主流であり、中国東北部地方の料理はあまり知られていなかった）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%95%E6%8F%9A%E8%80%85
日本の餃子は旧満州由来。日本には引揚者が持ち込んだ。
引揚者達がもたらしたとされる食文化
・ラーメン店・ラーメン屋台・餃子屋
（それまで中華料理屋といえば、本格的な高級中華料理店、しかも広東・四川・北京・
上海のものが主流であり、中国東北部地方の料理はあまり知られていなかった）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BC%95%E6%8F%9A%E8%80%85
満州にいた日本人だよ
いやあ、餃子ポリスとかラーメンポリスとか居なくてよかったねえ。
餃子・天津甘栗・ロシアケーキは、引揚者が持ってきた味だとは聞いた
125 ：めろんぱん♀：2011/11/06(日) 17:06:14.57 0
日式餃子および中華料理店の戦後普及には三つの由来があると聞いたことがあります。
①満州引揚者
②在日朝鮮人
③中国残留日本人孤児
①は多くの説で語られていますが、中華店の創業話を調べると意外にも少ない事例のようです。
②は戦後の日本で在日の方々が商売する上で手っ取り早いのが飲食店であり
最も成功しやすいのが焼肉店か中華店だったそうです。
③は言葉も不自由だった帰国直後の残留孤児の方々が支援者に振る舞った餃子の味が素晴らしく
その薦めにより餃子店を開業し大成功した事例などあります。
有名な羽根つき餃子を考案したもの彼等だとか。
①満州引揚者
②在日朝鮮人
③中国残留日本人孤児
①は多くの説で語られていますが、中華店の創業話を調べると意外にも少ない事例のようです。
②は戦後の日本で在日の方々が商売する上で手っ取り早いのが飲食店であり
最も成功しやすいのが焼肉店か中華店だったそうです。
③は言葉も不自由だった帰国直後の残留孤児の方々が支援者に振る舞った餃子の味が素晴らしく
その薦めにより餃子店を開業し大成功した事例などあります。
有名な羽根つき餃子を考案したもの彼等だとか。
126 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 18:52:40.72 0
羽根つき餃子って何ですか。
127 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 18:53:52.92 0
びらびら
へー、満州に日本人がいたんだ。
てっきり、女真族の土地だとおもっていた。
てっきり、女真族の土地だとおもっていた。
130 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 20:27:59.99 0
餃子が空を飛ぶんだなんて初耳だったわ。。
131 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 21:00:51.51 0
餃子にも多い日も安心なやつがあるなんて初耳だったわ。。
>>129
えっ？
えっ？
134 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 21:25:21.84 0
そこがおいしいんですよね～
そもそも本場中国では水餃子がメインなのではないか？
満州には亡命ロシア人も間島の朝鮮族も日本人残留孤児もギリヤークもダッタン人も虎もなぁんでもいる。
137 ：世界＠名無史さん：2011/11/06(日) 21:37:28.21 0
ギリヤーク尼崎
139 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 08:21:12.81 0
>>114
＞BSEは大自然の摂理に反した人類への報い。恥を知れ！
つうか、ＢＳＥの元祖のイギリスの国というのは、
人間が食べる料理の質も悪いだけでなく、
動物用の飼料さえも酷い物しか無いって事実を、世界中に晒したんだよ。
＞BSEは大自然の摂理に反した人類への報い。恥を知れ！
つうか、ＢＳＥの元祖のイギリスの国というのは、
人間が食べる料理の質も悪いだけでなく、
動物用の飼料さえも酷い物しか無いって事実を、世界中に晒したんだよ。
つかそれまでヨーロッパ中心に他国でもやってたろ、肉骨粉なんて
もちろん一部は日本にもな。
栄養的にも優れてるし、経済的、合理的なんてのもあったな、
たまたま最初に大きく出たのがイギリスだってだけで、関係ないだろうに。
特にこの経済的、合理的ってやつなどは、状況次第で
日本だって大きく普及したろうよ、安く早く肉を出せるからな、家畜に共食い
とかそんな事を日本の業者や農家が考えるわけもない。
もちろん一部は日本にもな。
栄養的にも優れてるし、経済的、合理的なんてのもあったな、
たまたま最初に大きく出たのがイギリスだってだけで、関係ないだろうに。
特にこの経済的、合理的ってやつなどは、状況次第で
日本だって大きく普及したろうよ、安く早く肉を出せるからな、家畜に共食い
とかそんな事を日本の業者や農家が考えるわけもない。
142 ：世界＠名無史さん：2011/11/07(月) 17:51:23.83 0
>>125
①満州引揚者と②在日朝鮮人は、
終戦直後食うために商売と始めたと言う点で共通。
闇市から商売を始めました、とはなかなか言えない。
③中国残留日本人孤児は、
残留孤児の帰国が本格化したのは日中国交回復後以降なので
本流ではないだろう。
>文化的には、満州や朝鮮半島、台湾などの人々や、入植者が
>日本に引揚げたことでそれらの国の食文化も闇市を通じて広まった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%97%87%E5%B8%82
>>135
>そもそも本場中国では水餃子がメインなのではないか？
旧満州では残り物の冷めてしまった餃子と焼いて食べる習慣あり。
寒いからだろうね。
①満州引揚者と②在日朝鮮人は、
終戦直後食うために商売と始めたと言う点で共通。
闇市から商売を始めました、とはなかなか言えない。
③中国残留日本人孤児は、
残留孤児の帰国が本格化したのは日中国交回復後以降なので
本流ではないだろう。
>文化的には、満州や朝鮮半島、台湾などの人々や、入植者が
>日本に引揚げたことでそれらの国の食文化も闇市を通じて広まった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%97%87%E5%B8%82
>>135
>そもそも本場中国では水餃子がメインなのではないか？
旧満州では残り物の冷めてしまった餃子と焼いて食べる習慣あり。
寒いからだろうね。
コーテルイー！
えらそうに中国語つかうのやめてほしいわ。
留学生に餃子焼かすのもやめてほしい。
留学生に餃子焼かすのもやめてほしい。
145 ：めろんぱん♀：2011/11/08(火) 01:11:04.44 0
>>142
③は昭和50年代前半の第一次中国ブームの折に羽根つき餃子という画期的な物が開発され
たという意味で大いなるターニングポイントだったと言えます。
その後の日本における中華料理の在り方を決定づける出来事だったような気がします。
四川麻婆豆腐、青椒肉絲、棒棒鶏、回鍋肉、烏龍茶など、今は定番の中華メニューも
この頃から普及し始めたようです。
それ以前の中華料理と言えば支那そば、炒飯、酢豚、焼売、豚饅ぐらいしかなく、レパートリーも少なかったようです。
③は昭和50年代前半の第一次中国ブームの折に羽根つき餃子という画期的な物が開発され
たという意味で大いなるターニングポイントだったと言えます。
その後の日本における中華料理の在り方を決定づける出来事だったような気がします。
四川麻婆豆腐、青椒肉絲、棒棒鶏、回鍋肉、烏龍茶など、今は定番の中華メニューも
この頃から普及し始めたようです。
それ以前の中華料理と言えば支那そば、炒飯、酢豚、焼売、豚饅ぐらいしかなく、レパートリーも少なかったようです。
丸美屋と永谷園などが家庭用の簡易なパックを販売したのも大きいかな
148 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 11:21:44.31 0
ま、日本人は、中国料理も直ぐに取り入れて、民度の高い料理にするんだが、
中国人は、どれくらい日本料理を取り入れて、民度の高い料理にしてるのかな。
恐らく、全体的には、日本人ほどではないだろうね。何か、反論の有る人居る？
中国人は、どれくらい日本料理を取り入れて、民度の高い料理にしてるのかな。
恐らく、全体的には、日本人ほどではないだろうね。何か、反論の有る人居る？
反論つうか中国以外はどうなのか？
150 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 12:23:01.25 0
世界の揚げ物、インスタントラーメン、これらは古代支那が起源の食べ物だぞ。
それに彼らは大昔から炭酸泉から湧く炭酸水に葡萄汁を混ぜ、冷やして飲んでいた。
それに彼らは大昔から炭酸泉から湧く炭酸水に葡萄汁を混ぜ、冷やして飲んでいた。
今はノンフライ麺もあるな、ここ数年でやたら増えてるが
実は意外と昔から存在はしてたらしいが
実は意外と昔から存在はしてたらしいが
中国に旅行した時､麺料理を注文するつもりで｢ラーメンくれ｣って言ったら､出来立ての日本製インスタントラーメンが出てきたw
その後に初めて､｢ラーメン｣ってのが麺料理の中の一品であって麺料理の総称ではない事を知った｡
その後に初めて､｢ラーメン｣ってのが麺料理の中の一品であって麺料理の総称ではない事を知った｡
153 ：世界＠名無史さん：2011/11/08(火) 18:53:59.87 0
んで、料理人の作る麺よりインスタントラーメンやカップ麺のほうが高かったりするｗ
誰かの旅行記にあったけど、はるばる日本から来た特別な客だからとカップ麺が出されたとかｗ
誰かの旅行記にあったけど、はるばる日本から来た特別な客だからとカップ麺が出されたとかｗ
昔々、信州のあるところでそばを注文したところ、
「そばより旨いものがあるぞ」
といわれ、それを注文したら
インスタントラーメンが出てきた。
なんて話もありましてね。
「そばより旨いものがあるぞ」
といわれ、それを注文したら
インスタントラーメンが出てきた。
なんて話もありましてね。
そもそも「民度の高い料理」なんて俺様語を使われてもわかんねーし
>>154
そばで思い出したけど、そばがきが大好物だ
そばで思い出したけど、そばがきが大好物だ
草津温泉でスポンジ状マグロとくっさいイカの刺身食わされたの思い出した
>>150
油揚げ麺なら台湾
油揚げ麺なら台湾
そういえば月餅ってすさまじいカロリーらしいな。
なんか１個でうな重に匹敵するとか。
なんか１個でうな重に匹敵するとか。
ナッツが脂あるからな
162 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 06:09:19.50 0
小泉進次郎「もっと早くTPP参加を表明して議論を深めるべきだった」←自民党総会で かっこよすぎﾜﾛﾀｗ
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1320765651/
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1320765651/
ナッツって言うかラードで練ってるからじゃね
164 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 08:44:37.39 0
>>155
＞そもそも「民度の高い料理」なんて俺様語を使われてもわかんねーし
例えば、醤油なんて、２０世紀前半まで、欧米での「民度」は低かっただろう。
貴族階級が「隠し味」として、コッソリ使ってたとかじゃ、民度が低いんだよ。
＞そもそも「民度の高い料理」なんて俺様語を使われてもわかんねーし
例えば、醤油なんて、２０世紀前半まで、欧米での「民度」は低かっただろう。
貴族階級が「隠し味」として、コッソリ使ってたとかじゃ、民度が低いんだよ。
まず国語辞典を使ってから書き込め
166 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 11:26:47.96 0
>>165
国語辞典に載ってる単語なんて言ったら、
一般人の使う単語の集合の内のほんの氷山の一角でしかないんだよ。
俗語の単語数なんて、国語辞典に載ってる単語の何倍くらいだと思ってる？
文法や方言まで入れたら、日本語程に柔軟性の有る言語は少ないと思うよ。
ほんの一例で言うと、トビウオの卵を「トビッコ」って言うが：
http://ja.wikipedia.org/wiki/トビウオ
それを広辞苑で調べて見ろよ。せいぜい、「飛子」が載ってるくらいで、
「旅かせぎするかげま。諸国を回って男色を売る若衆」（広辞苑第六版）
なんて書いて有るだけだぜ。トビッコの様な大衆化した単語ですら、そして、
広辞苑ですらこの通りなんだよ。こちらの「脳内妄想」とかではないよ。
ネット上のウィキのほうが広辞苑より何増倍も内容が豊富だし、更に言うと、
ウィキとかウェブ自体が、ほんの氷山の一角でしかなくなってるんだよ。
それでも、>>165は、「トビッコ」という単語を2chで使った人間に対して、
「まず広辞苑を使ってから書き込め！」って叫ぶのか？！ 悔し紛れに、
「脳内妄想」なんて熟語も、国語辞典には載ってないってヌカして見るか？
こんな時代に、「国語辞典に載ってる単語しか分からんで良い！」
なんていう時代遅れの態度で居直ってるのは、小中学生くらいじゃないかな。
国語辞典に載ってる単語なんて言ったら、
一般人の使う単語の集合の内のほんの氷山の一角でしかないんだよ。
俗語の単語数なんて、国語辞典に載ってる単語の何倍くらいだと思ってる？
文法や方言まで入れたら、日本語程に柔軟性の有る言語は少ないと思うよ。
ほんの一例で言うと、トビウオの卵を「トビッコ」って言うが：
http://ja.wikipedia.org/wiki/トビウオ
それを広辞苑で調べて見ろよ。せいぜい、「飛子」が載ってるくらいで、
「旅かせぎするかげま。諸国を回って男色を売る若衆」（広辞苑第六版）
なんて書いて有るだけだぜ。トビッコの様な大衆化した単語ですら、そして、
広辞苑ですらこの通りなんだよ。こちらの「脳内妄想」とかではないよ。
ネット上のウィキのほうが広辞苑より何増倍も内容が豊富だし、更に言うと、
ウィキとかウェブ自体が、ほんの氷山の一角でしかなくなってるんだよ。
それでも、>>165は、「トビッコ」という単語を2chで使った人間に対して、
「まず広辞苑を使ってから書き込め！」って叫ぶのか？！ 悔し紛れに、
「脳内妄想」なんて熟語も、国語辞典には載ってないってヌカして見るか？
こんな時代に、「国語辞典に載ってる単語しか分からんで良い！」
なんていう時代遅れの態度で居直ってるのは、小中学生くらいじゃないかな。
ウィキなぞを信用しているから民度が低いと言われるんだよｗ
リモコンバイブがどうしたって?
私は馬鹿ですと長文で書いたということはわかりました
必死になればなるほどドツボにはまっていく良い例だな
野壷にはまるのは嫌だな。
172 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 17:44:35.77 0
子→孫→曾孫（ひこ）→玄孫（やしゃご）→飛子（とびっこ）→跳子（はねっこ）
wikiに頼る奴は無学。
これ定説です。はい。
自分の足と目で確かめる能力が無いことを露呈してる。
最近の学生もレベル下がったもんよ。
これ定説です。はい。
自分の足と目で確かめる能力が無いことを露呈してる。
最近の学生もレベル下がったもんよ。
民度の高い料理ってつまり和風に改良されてなじんでいるってことをいいたいのか？
権威のある料理というのはあるのかな。
フランス中華トルコ料理は強大で長期間安定した権力が作った料理で
権力と深く結びついていて、素材の産地や旬などを超越している。
イタリアや日本はそういう点での権力を背景にした権威というのはないね。
フランス中華トルコ料理は強大で長期間安定した権力が作った料理で
権力と深く結びついていて、素材の産地や旬などを超越している。
イタリアや日本はそういう点での権力を背景にした権威というのはないね。
でもイタリア料理はおいしいよ？
ばかだねぇ
>素材の産地や旬などを超越
なにそれｗ
餃子は権威有る中華料理で旬も無いが
下賎な江戸前鮨より高級ってかｗ
晩餐会で鮨より餃子のほうが格上なのかｗｗｗ
>素材の産地や旬などを超越
なにそれｗ
餃子は権威有る中華料理で旬も無いが
下賎な江戸前鮨より高級ってかｗ
晩餐会で鮨より餃子のほうが格上なのかｗｗｗ
旬とかやたら意識させようとするのは高価な香辛料や肉類を碌に入手できなかった地域が
食べ物に付加価値を付けるために編み出したマヤカシ。
たとえば日本料理とか。
古えより香辛料や肉類をふんだんに使えるような恵まれた土地では旬などというマヤカシは存在しない。
牛肉に旬はあるだろうか？豚肉に旬などあるだろうか？
良く覚えて桶。
食べ物に付加価値を付けるために編み出したマヤカシ。
たとえば日本料理とか。
古えより香辛料や肉類をふんだんに使えるような恵まれた土地では旬などというマヤカシは存在しない。
牛肉に旬はあるだろうか？豚肉に旬などあるだろうか？
良く覚えて桶。
牛肉の旬を知らないなんてまじ？
ここで言う旬とは季節の旬という意味。
牛肉の季節って何月だよ？言ってみそ
牛肉の季節って何月だよ？言ってみそ
恵まれた土地では食べ物に旬がないだって～？
ばっかじゃねーの！
ばっかじゃねーの！
みなさぁ～～ん
触らぬ神にタタリなしざぁます
する～推奨ざまス
食物の保存や輸送手段が未発達なころは
グローバルに受け容れられる料理は素材の鮮度より
保存の効くものを工夫して調理する料理法だったろう。
そしてそれは最近まで世界の社交のマナーであった、
ということでいいだろう。
これからは変わっていくかもしれないだろうし。
グローバルに受け容れられる料理は素材の鮮度より
保存の効くものを工夫して調理する料理法だったろう。
そしてそれは最近まで世界の社交のマナーであった、
ということでいいだろう。
これからは変わっていくかもしれないだろうし。
食物の保存や輸送手段が未発達なころは
グローバルに受け容れられる料理など存在しなかった。
グローバルに受け容れられる料理など存在しなかった。
一年中、新鮮な肉食ってるのなんかイヌイットくらいなもんだよ。。
フランス料理だって旬の素材が中心。
肉だってジビエ使用が本来の姿。
フランス料理だって旬の素材が中心。
肉だってジビエ使用が本来の姿。
オートミールのポリッジなんかは旬はないわさ。
そもそも食料を工業製品化しないと
しかし冷蔵庫が普及して１００年ないんだから
まだまだ生鮮食品料理は改良の余地がいっぱいあんだろな
しかし冷蔵庫が普及して１００年ないんだから
まだまだ生鮮食品料理は改良の余地がいっぱいあんだろな
旬とか言って特定の食品に付加価値を付けることで高価で売れる。
あと、土用丑の鰻、冬至の南瓜、小正月の七草、とか旬ではなく時節に絡めて売る手法もある。
現代で言えばバレンタインチョコ、クリスマスケーキ、恵方巻き等。
全ては先人が食品を効率良く売るために企てた企業戦略で
消費者はいつの時代も商売上手な商人に踊らされてるに過ぎない。
良く覚えて桶。
あと、土用丑の鰻、冬至の南瓜、小正月の七草、とか旬ではなく時節に絡めて売る手法もある。
現代で言えばバレンタインチョコ、クリスマスケーキ、恵方巻き等。
全ては先人が食品を効率良く売るために企てた企業戦略で
消費者はいつの時代も商売上手な商人に踊らされてるに過ぎない。
良く覚えて桶。
190 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 23:00:30.64 0
家庭菜園をやってたら、野菜とか果物とかハーブの旬にすごく敏感になった。
そうソレで気づくんだよ
我が家で豊作だと、スーパーでも激安ｗ
で、お百姓さんの技術と努力に思い至る
めでたしめでたし
我が家で豊作だと、スーパーでも激安ｗ
で、お百姓さんの技術と努力に思い至る
めでたしめでたし
>>188
だから旬と関係ない商売の話なんでするわけw
だから旬と関係ない商売の話なんでするわけw
193 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 23:34:31.90 0
>>145
>その後の日本における中華料理の在り方を決定づける出来事だったような気がします。
>四川麻婆豆腐、青椒肉絲、棒棒鶏、回鍋肉、烏龍茶など、今は定番の中華メニューも
>この頃から普及し始めたようです。
四川、福建など南方の料理だね。旧満州とは関係ない。
日中国交回復以降、経済交流が盛んになって中華食材の入手が容易になったのが関係しているだろう。
まあ、今の子には理解できないだろうけど
NHKの番組「シルクロード」などで当時は中国ブームだったりしたのよ。
心理的距離があると悪い所は見えてこないからね。
ある種のオリエンタルなイメージが強かったの。
>その後の日本における中華料理の在り方を決定づける出来事だったような気がします。
>四川麻婆豆腐、青椒肉絲、棒棒鶏、回鍋肉、烏龍茶など、今は定番の中華メニューも
>この頃から普及し始めたようです。
四川、福建など南方の料理だね。旧満州とは関係ない。
日中国交回復以降、経済交流が盛んになって中華食材の入手が容易になったのが関係しているだろう。
まあ、今の子には理解できないだろうけど
NHKの番組「シルクロード」などで当時は中国ブームだったりしたのよ。
心理的距離があると悪い所は見えてこないからね。
ある種のオリエンタルなイメージが強かったの。
懐かしいな、俺に田舎にも「中国物産展」ってのが頻繁に来て、ザーサイや折りたたみ
ハサミ、景徳鎮の茶器なんかを良く買ったもんだｗ
ハサミ、景徳鎮の茶器なんかを良く買ったもんだｗ
195 ：世界＠名無史さん：2011/11/09(水) 23:52:53.10 0
>食物の保存や輸送手段が未発達なころは
>グローバルに受け容れられる料理など存在しなかった。
イギリス王室の晩餐会はフランス料理（ｗ
しかしイギリスが世界一の強国だった時期は長かったのに
料理の世界でイギリスが世界に広めたのはカレー粉ぐらいじゃないの？
不思議だね。
服装の世界ではネクタイ、背広がビジネス分野での世界の人民服になったのに（ｗ
>グローバルに受け容れられる料理など存在しなかった。
イギリス王室の晩餐会はフランス料理（ｗ
しかしイギリスが世界一の強国だった時期は長かったのに
料理の世界でイギリスが世界に広めたのはカレー粉ぐらいじゃないの？
不思議だね。
服装の世界ではネクタイ、背広がビジネス分野での世界の人民服になったのに（ｗ
そもそもノルマンコンクエストを考えろ
フランス料理なのは当たり前
フランス料理なのは当たり前
上流階級はフランス
それ以下はイングランド
で文化が違う
そもそも、フランス料理が成立するのは、フランス革命以後だ
それ以下はイングランド
で文化が違う
そもそも、フランス料理が成立するのは、フランス革命以後だ
それは少数説だな
>>197
その支配層と被支配層の民族が異なる構図は古代日本にも共通してるな。
上流階級は騎馬民族（古代倍達民族⇒皇祖神⇒大和朝廷⇒現代日本人）
それ以下は縄文民族（先住民⇒蝦夷、熊襲、土蜘蛛、政わぬ民⇒アイヌ、琉球）
でも文化が違う
（古代倍達民族はエベンキ族に追われてマンチュリアに移動して女真の祖となる）
（エベンキ族は朝鮮半島に入って百済と新羅になり、後に高麗、朝鮮となる）
清の太祖ヌルハチの祖先は日本人だという説がある。
鎌倉時代に蝦夷経由で大陸に渡った義経だ。
義経は清和源氏の出身だが、清和とは清＋和（倭）の事である。
良く覚えて桶。
その支配層と被支配層の民族が異なる構図は古代日本にも共通してるな。
上流階級は騎馬民族（古代倍達民族⇒皇祖神⇒大和朝廷⇒現代日本人）
それ以下は縄文民族（先住民⇒蝦夷、熊襲、土蜘蛛、政わぬ民⇒アイヌ、琉球）
でも文化が違う
（古代倍達民族はエベンキ族に追われてマンチュリアに移動して女真の祖となる）
（エベンキ族は朝鮮半島に入って百済と新羅になり、後に高麗、朝鮮となる）
清の太祖ヌルハチの祖先は日本人だという説がある。
鎌倉時代に蝦夷経由で大陸に渡った義経だ。
義経は清和源氏の出身だが、清和とは清＋和（倭）の事である。
良く覚えて桶。
フランスの宮廷料理が革命後に国民国家であるフランス政府の認可をもらって
「フランス料理」になった。庶民の料理じゃないし結構厳格な基準がある。
バラバラに勝手に成立してるイタリア料理とはこのあたりが違うのだな。
「フランス料理」になった。庶民の料理じゃないし結構厳格な基準がある。
バラバラに勝手に成立してるイタリア料理とはこのあたりが違うのだな。
そのフランス料理も超初期にはイギリスの料理を範にした
という話もあったりする
という話もあったりする
てっきりイタリアから嫁入りした王妃様が持ち込んだイタリア風の食事と
フランスの土着の料理が融合してフランスの宮廷料理が出来たんじゃないの？
たしかシャーベットとかもその王妃が持ち込んだじゃなかったかい
フランスの土着の料理が融合してフランスの宮廷料理が出来たんじゃないの？
たしかシャーベットとかもその王妃が持ち込んだじゃなかったかい
>>195ネクタイはオゲレツが起源じゃない。
背広はつまるところ「胡服」、ようするにスキタイまで遡る
騎馬民の衣服がその初出だ。欧州のは牧畜民のゴート族にイタリア半島が
滅ぼされたときに使用していた服が進化したもの。
なんでもかんでもオゲレツ起源にしてるんじゃねえ。バカかオメーは。
背広はつまるところ「胡服」、ようするにスキタイまで遡る
騎馬民の衣服がその初出だ。欧州のは牧畜民のゴート族にイタリア半島が
滅ぼされたときに使用していた服が進化したもの。
なんでもかんでもオゲレツ起源にしてるんじゃねえ。バカかオメーは。
204 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 07:48:20.15 0
>>199
桶、蹴って壊したろか
桶、蹴って壊したろか
>>203
ネクタイはクロアチア起源よ
ネクタイはクロアチア起源よ
206 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 08:28:12.00 0
単に風が吹くだけでなく、何か物事が起こる度に、桶屋が儲かるみたいだね。
207 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 10:30:34.48 0
騎馬民族征服説を信じてる人がまだいるの？(爆笑)
208 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 11:02:43.69 0
ハニワに騎馬民の衣装をまとったものがあるが、それはなぜだ？
ところで>>159よ、古代支那には宋の時代に「乾燥させて油で揚げた麺は
湯で元に戻る」という記述があり、これがインスタント食品の起源と
いえる。現在の安藤百福のものは「予め味付けされた麺を熱湯で戻す」モノであり
別のものといえる。
ところで>>159よ、古代支那には宋の時代に「乾燥させて油で揚げた麺は
湯で元に戻る」という記述があり、これがインスタント食品の起源と
いえる。現在の安藤百福のものは「予め味付けされた麺を熱湯で戻す」モノであり
別のものといえる。
209 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 11:06:49.25 0
>>202どこかで古代支那に蜜と乳を凍らせて食べる料理があると聞いたなんだがなあ・・
どこだったかなあ・・もしかしたらマチガイかもしれない。
どこだったかなあ・・もしかしたらマチガイかもしれない。
硝石の効用が必要だぞ
>>199
真面目な流れなのにトンデモ書くなｗ
真面目な流れなのにトンデモ書くなｗ
此処は粘着釣り師が常駐してるので
>>200
そりゃオートキュイジーヌだろ。古典フランス料理
イタリア料理の流れを汲んだ、多彩なソースがキモになる料理
フィレンツェから来てるから海産物をほぼ使わない
無形文化遺産に登録されたのはこれだが、
フランス人の考えるフランス料理＝宮廷料理＝オートキュイジーヌじゃない
日本人の考える日本料理＝懐石じゃないのと同じ
今のフランス料理はエスコフィエが基礎作ったし、ヌーベルキュイジーヌや
他国の料理文化の影響も受けてる
国内でも牛・豚・鴨文化圏や隣接国家によって全く違った地方料理が存在するし
大体革命後の「王侯の食」を有り難がる風潮を嫌って「フランス料理再発見」を目指したのが
ミシュランガイドのルーツ
そりゃオートキュイジーヌだろ。古典フランス料理
イタリア料理の流れを汲んだ、多彩なソースがキモになる料理
フィレンツェから来てるから海産物をほぼ使わない
無形文化遺産に登録されたのはこれだが、
フランス人の考えるフランス料理＝宮廷料理＝オートキュイジーヌじゃない
日本人の考える日本料理＝懐石じゃないのと同じ
今のフランス料理はエスコフィエが基礎作ったし、ヌーベルキュイジーヌや
他国の料理文化の影響も受けてる
国内でも牛・豚・鴨文化圏や隣接国家によって全く違った地方料理が存在するし
大体革命後の「王侯の食」を有り難がる風潮を嫌って「フランス料理再発見」を目指したのが
ミシュランガイドのルーツ
元になってるのがそれなんだから
そんなこといいはじめたらフランス料理の定義なんてできないよ
あまりに主観的すぎ
そんなこといいはじめたらフランス料理の定義なんてできないよ
あまりに主観的すぎ
>>148
なんでも人民度が高いｱﾙよ
なんでも人民度が高いｱﾙよ
216 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 16:52:30.19 0
フランス料理がロシアに行って、ロシアで改良されてまたフランスに戻ってきたらしい
ちゃうちゃう
ロシアで開発された、人力回転すし器を導入しただけ
ロシアで開発された、人力回転すし器を導入しただけ
両方共に白人の古代ギリシャ文明が起源なんだよなあこれが。
暖かい飯を食うことは人間の欲望に直結するのだな
まいにち冷や飯ぐらいですが
なにか？
なにか？
>>220
働かざる者食うべからず。
働かざる者食うべからず。
222 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 20:19:06.41 0
>>195
サンドイッチなんかまさにベストセラー食ではないか。
サンドイッチなんかまさにベストセラー食ではないか。
223 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 21:08:45.20 0
>>203
だったら｢呉服」は中国服かよwwwwww。
>>205
きみもクロアチアのそれをネクタイだと認識できるのかね？
カレー粉で「広めた」と書いているのに何で起源の話になるんだよ。
ネクタイ背広でそんな噛み付き方をするのは、
「イギリスははカレー粉を世界に広めた。」に
「ちがう、カレーはインド起源。」
と突っ込みを入れるのと同じで意味不明だよ。
だったら｢呉服」は中国服かよwwwwww。
>>205
きみもクロアチアのそれをネクタイだと認識できるのかね？
カレー粉で「広めた」と書いているのに何で起源の話になるんだよ。
ネクタイ背広でそんな噛み付き方をするのは、
「イギリスははカレー粉を世界に広めた。」に
「ちがう、カレーはインド起源。」
と突っ込みを入れるのと同じで意味不明だよ。
というより
カレーってのは全世界に広まっているとは思えないがね
バーモントカレーのふるさとバーモント州にも無いぐらいだかなｗ
カレーってのは全世界に広まっているとは思えないがね
バーモントカレーのふるさとバーモント州にも無いぐらいだかなｗ
225 ：世界＠名無史さん：2011/11/10(木) 21:29:19.49 0
バーモントカレーは日本で一時流行したバーモント流健康法が命名のもとだったような
ズボンの起源は騎馬民族
スリットが深く入ったチャイナ服の起源は騎馬民族
遊牧民って発酵食品とか持ち歩いていたのだろうか。
できるだけ持ち物を少なくする文化だから余りないように思える。
できるだけ持ち物を少なくする文化だから余りないように思える。
馬乳酒なんて皮袋にいれて馬にくくりつけて移動してる間にできそうじゃね？
>>226
埴輪の人物像とか見ると思いっきり胡服だよな。
ズボンを穿いて、上着は筒袖。おまけに鍔付きの山高帽まで被ってる。
現代の和服は漢服の流れを組んでるが、古墳時代は明らかに遊牧民の服装だった。
つまり、我々大和民族の祖先は太古には遊牧民だった証なんではないだろうか。
騎馬民族襲来説、これこそが弥生時代と古墳時代を繋ぐミッシングリンクの正体なんだよ。
そのために家畜は聖なる神の眷属と見做され、「禁肉の詔」が法として施行され肉食が禁じられた。
特に馬は皇祖神が天界から降臨された際の乗り物だったので、「馬頭観音」という馬神様が創造された。
現代、馬肉を「桜」と呼ぶのは馬こそが日本の象徴である桜にも通じる重要無形アイテムだからである。
歴史通なら脳裏にしっかりinputtingしておくべし。
埴輪の人物像とか見ると思いっきり胡服だよな。
ズボンを穿いて、上着は筒袖。おまけに鍔付きの山高帽まで被ってる。
現代の和服は漢服の流れを組んでるが、古墳時代は明らかに遊牧民の服装だった。
つまり、我々大和民族の祖先は太古には遊牧民だった証なんではないだろうか。
騎馬民族襲来説、これこそが弥生時代と古墳時代を繋ぐミッシングリンクの正体なんだよ。
そのために家畜は聖なる神の眷属と見做され、「禁肉の詔」が法として施行され肉食が禁じられた。
特に馬は皇祖神が天界から降臨された際の乗り物だったので、「馬頭観音」という馬神様が創造された。
現代、馬肉を「桜」と呼ぶのは馬こそが日本の象徴である桜にも通じる重要無形アイテムだからである。
歴史通なら脳裏にしっかりinputtingしておくべし。
騎馬民族は僕らの都合のいい歴史解釈の合言葉
馬肉を桜云々はあいかわらずこの豚はしょうもないことを次々かんがえるな
釣りってたのしいのか
釣りってたのしいのか
>>230
着る物なんて文化のなかで一番先に入れ替わるような性質のものだし。
古墳の埴輪の装束を見て日本人の起源が遊牧民を言うなら、
明治天皇や大隈重信の大礼服姿の錦絵や写真を見て近代日本人の
起源をフランスやドイツに求めるようなものだ。
着る物なんて文化のなかで一番先に入れ替わるような性質のものだし。
古墳の埴輪の装束を見て日本人の起源が遊牧民を言うなら、
明治天皇や大隈重信の大礼服姿の錦絵や写真を見て近代日本人の
起源をフランスやドイツに求めるようなものだ。
234 ：以上：2011/11/11(金) 13:04:40.12 0
豊富な食資源が 日本の食文化に多大な
貢献してきました
評論 清野幹文
貢献してきました
評論 清野幹文
遊牧民説を唱える奴はなんで遊牧民に必須の家畜の去勢が日本では明治まで
行われていなかったか説明してくれ
行われていなかったか説明してくれ
236 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 19:03:36.07 0
多分支配階級が少なかったから言葉は原住民のが残ったのではないでしょうか。
末子相続も遊牧民の習慣ですものね。福島県産の牛肉が今は安いですね。
末子相続も遊牧民の習慣ですものね。福島県産の牛肉が今は安いですね。
237 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 19:12:34.76 0
たしかに日本には宦官制度がなかった。
古代中国の官制、律令制度。学び真似したのに宦官制度だけはなかった。
皇室直属の奴婢的な存在も有ったはずなのに宦官はいなかった。
ここのところはなにかはっきりとした民族的背景が有ったとしか思えない。
古代中国の官制、律令制度。学び真似したのに宦官制度だけはなかった。
皇室直属の奴婢的な存在も有ったはずなのに宦官はいなかった。
ここのところはなにかはっきりとした民族的背景が有ったとしか思えない。
奈良時代以前は日本でも乳製品を作り食べていたそうだ。
仏教が広まり乳製品を食べる文化は廃れた。
日本の仏教では哺乳類関係の食物はタブーだ。
仏教が広まり乳製品を食べる文化は廃れた。
日本の仏教では哺乳類関係の食物はタブーだ。
239 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 19:19:03.13 0
仏教って奈良時代にはすでに日本に伝来してたでしょう？
つーか律令と仏教が入ってから乳プラス乳製品の利用が始まった
典薬寮には乳戸があったが、朝廷が衰えると同時に牛の管理はされなくなって消滅
仏教キチだった高麗も乳牛を利用してたが、反動で儒教キチになった朝鮮になってからも
牛乳は献上品（税）・高級品として存続していた
日本じゃ朝廷に代わった武士が牛より馬を重用視したのと禅宗が広がったのが原因
典薬寮には乳戸があったが、朝廷が衰えると同時に牛の管理はされなくなって消滅
仏教キチだった高麗も乳牛を利用してたが、反動で儒教キチになった朝鮮になってからも
牛乳は献上品（税）・高級品として存続していた
日本じゃ朝廷に代わった武士が牛より馬を重用視したのと禅宗が広がったのが原因
241 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 20:29:30.34 0
関東には牛が育てにくい事情があったんか？
西日本はいまでも牛天国だけど。
西日本はいまでも牛天国だけど。
【ネット】 「アレルギー？知るか。ビクともしない体作れや！」…「ステーキハンバーグけん」「ふらんす亭」社長、食中毒発生前日に★５
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1320981593/
243 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 22:15:49.96 0
>>223呉服は呉から輸入してた服だよパンパンの子孫。
244 ：世界＠名無史さん：2011/11/11(金) 23:42:29.61 0
基本的に東日本は馬文化圏で、西日本は牛文化圏。
馬糞を醗酵させて肥やしにするさいの適温は、牛糞よりも低い。
だから気候冷涼な東日本では馬が好んで飼われた。
馬糞を醗酵させて肥やしにするさいの適温は、牛糞よりも低い。
だから気候冷涼な東日本では馬が好んで飼われた。
そもそも生物として馬のほうが北っぽいイメージあるな
牛はインドとか東南アジヤで泥ん中ぐちゃぐちゃやってるイメージ
牛はインドとか東南アジヤで泥ん中ぐちゃぐちゃやってるイメージ
>>245
北とか南とか以前の特徴として用途の違いがある。
分かりやすく現代風に表現すると
馬⇒オートバイ（白バイ、軍バイ、オートレース用、バイク便、一般交通用）
牛⇒耕運機、トラクター、軽トラ、工事用車両
ロバ⇒荷物運び用スクーター
俺、同じ事は一回しか言わないから脳裏にしっかりinputtingしておくべし。
北とか南とか以前の特徴として用途の違いがある。
分かりやすく現代風に表現すると
馬⇒オートバイ（白バイ、軍バイ、オートレース用、バイク便、一般交通用）
牛⇒耕運機、トラクター、軽トラ、工事用車両
ロバ⇒荷物運び用スクーター
俺、同じ事は一回しか言わないから脳裏にしっかりinputtingしておくべし。
247 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 02:04:22.80 0
>>235
遊牧民だからって家畜に去勢するとは限らない。
そもそも家畜に去勢して大人しくさせる技術は農耕民が編み出した手法。
農耕民の興した王朝が決まって宦官を登用するのもその技術が十八番だから。
翻って、日本はどうだろうか？
日本史には宦官は登場しない、つまり日本人の遠祖は去勢を好む農耕民ではなく
家畜をありのままに飼いならす古代の遊牧民だったからだ。
そして睾丸には霊魂が宿るとされ、「魂（たま）」と呼ばれたが、睾丸が「たま」と呼ばれるのと意味合いは同じである。
「肝っ玉」とか「玉の輿」とか「玉に傷」とか「埼玉」など玉に通じる言葉が多いのも日本文化の特徴と言えよう。
ちなみに埼玉県行田市の「埼玉（さきたま）」は東日本唯一の巨大前方後円墳がある国指定史跡。
豆知識な。
遊牧民だからって家畜に去勢するとは限らない。
そもそも家畜に去勢して大人しくさせる技術は農耕民が編み出した手法。
農耕民の興した王朝が決まって宦官を登用するのもその技術が十八番だから。
翻って、日本はどうだろうか？
日本史には宦官は登場しない、つまり日本人の遠祖は去勢を好む農耕民ではなく
家畜をありのままに飼いならす古代の遊牧民だったからだ。
そして睾丸には霊魂が宿るとされ、「魂（たま）」と呼ばれたが、睾丸が「たま」と呼ばれるのと意味合いは同じである。
「肝っ玉」とか「玉の輿」とか「玉に傷」とか「埼玉」など玉に通じる言葉が多いのも日本文化の特徴と言えよう。
ちなみに埼玉県行田市の「埼玉（さきたま）」は東日本唯一の巨大前方後円墳がある国指定史跡。
豆知識な。
248 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 03:51:18.73 0
横レスだが、あんたの意見って鵜呑みにしかねるな。
他サイトからの引用だが、
＞ここでは遊牧民族・騎馬民族の文化的特性・民族的気質について見ていきたい。
「騎馬民族征服説」で有名な江上波夫は、「騎馬民族とは馬に乗るか･乗らないか、馬を持っているかいないかというよりもその生き方」のことだとしている。
騎馬民族の根底は遊牧である。肉を食べる、血を飲む、犠牲を捧げる、去勢をする、宦官がいるなど、遊牧民族ならではの生活習慣は幾つか挙げられるが、遊牧の生きかたというのは環境と家畜しかない。
そのため他文明に巧みに吸収・同化していくすべを習得していった、というのが江上の主張である。つまり遊牧民の特性は、土地所有の概念を持たないが故の、環境への順応性と適応力にあるということだ。
他サイトからの引用だが、
＞ここでは遊牧民族・騎馬民族の文化的特性・民族的気質について見ていきたい。
「騎馬民族征服説」で有名な江上波夫は、「騎馬民族とは馬に乗るか･乗らないか、馬を持っているかいないかというよりもその生き方」のことだとしている。
騎馬民族の根底は遊牧である。肉を食べる、血を飲む、犠牲を捧げる、去勢をする、宦官がいるなど、遊牧民族ならではの生活習慣は幾つか挙げられるが、遊牧の生きかたというのは環境と家畜しかない。
そのため他文明に巧みに吸収・同化していくすべを習得していった、というのが江上の主張である。つまり遊牧民の特性は、土地所有の概念を持たないが故の、環境への順応性と適応力にあるということだ。
249 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 03:53:38.50 0
俺自身は江波の騎馬民族征服王朝説には同意していないが、
遊牧民に対する洞察自体は一名無しの定見より俺は信頼できると
思うのだが。
大体、豆知識というが、君の豆知識とやらは学者の識見を根底にしたものか？
どーもそうみえないんだがなあ。
遊牧民に対する洞察自体は一名無しの定見より俺は信頼できると
思うのだが。
大体、豆知識というが、君の豆知識とやらは学者の識見を根底にしたものか？
どーもそうみえないんだがなあ。
250 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 03:59:46.01 0
それと、江波の遊牧民征服説にも同意していない。
大体、東日本唯一の巨大前方後円墳云々との主張もおかしい。
ええか、巨大であろうとなかろうと、日本の「前方後円墳」より、半島の「前方後円墳」のほうが
年代は後なんだよ。 今の時代、異説を唱えようがどうしようが、炭素14年代測定法などの
手法で科学的に同定可能。
俺自身は素人だけれども、２ｃｈに来る「俺の主張を黙って聞け！」と宣う輩は、まず
こういう外堀を埋めてからやって来いや。 電波主張されても納得できないからね。
大体、東日本唯一の巨大前方後円墳云々との主張もおかしい。
ええか、巨大であろうとなかろうと、日本の「前方後円墳」より、半島の「前方後円墳」のほうが
年代は後なんだよ。 今の時代、異説を唱えようがどうしようが、炭素14年代測定法などの
手法で科学的に同定可能。
俺自身は素人だけれども、２ｃｈに来る「俺の主張を黙って聞け！」と宣う輩は、まず
こういう外堀を埋めてからやって来いや。 電波主張されても納得できないからね。
>>250
こいつは糞豚って名乗ってた釣り師
おさわり禁止
君の突っ込んだとこや
遊牧民は農耕民のなかから出たので
＞去勢して大人しくさせる技術は農耕民が編み出した手法
というのは当たり前
みたく変な主張繰り返し
こういうとこに突っ込まして議論させようとする
君は完全に釣られてる
こいつ来るとあれるんだよ
こいつは糞豚って名乗ってた釣り師
おさわり禁止
君の突っ込んだとこや
遊牧民は農耕民のなかから出たので
＞去勢して大人しくさせる技術は農耕民が編み出した手法
というのは当たり前
みたく変な主張繰り返し
こういうとこに突っ込まして議論させようとする
君は完全に釣られてる
こいつ来るとあれるんだよ
>>236
遊牧民は末子相続ってのも、えれえ誤解だが。
さておき、記紀の神話のような時代、皇位の継承は、父子間よりも、兄弟・イトコ間が多いんだよね。
父親からは長兄が多いけれど、その次は、兄→弟、で、次の代に、兄の子。って具合に。
遊牧民は末子相続ってのも、えれえ誤解だが。
さておき、記紀の神話のような時代、皇位の継承は、父子間よりも、兄弟・イトコ間が多いんだよね。
父親からは長兄が多いけれど、その次は、兄→弟、で、次の代に、兄の子。って具合に。
じゃあ人間への去勢まで根付いていた
中国は完全に遊牧民族起源って事？
中国は完全に遊牧民族起源って事？
255 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 11:41:11.60 0
>>254
そうだよ。
そうだよ。
256 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 11:46:00.62 0
殷も周も牧畜民だし。
ウイグルやらチベットには「人の去勢」の習慣はないんだけどな
（家畜を太らせるために去勢するので、処罰の場合は殺しちゃう）
つか遊牧民族じゃない国でも宦官制があったりするし
…こういうの、誰が言い出したことなんだろうねぇ？
遊牧民が祖先だからその慣習で都を頻繁に移した、とかも言われて
日本騎馬民族国家説の根拠の一つｔ￥だったこともあったねぇ……
（家畜を太らせるために去勢するので、処罰の場合は殺しちゃう）
つか遊牧民族じゃない国でも宦官制があったりするし
…こういうの、誰が言い出したことなんだろうねぇ？
遊牧民が祖先だからその慣習で都を頻繁に移した、とかも言われて
日本騎馬民族国家説の根拠の一つｔ￥だったこともあったねぇ……
輸送技術がない時代だと都移した方が資源的に有利だし
人類は昔から自国に侵略してきた他国の兵を捕らえた場合、
生きたまま彼のチンコを切って口にくわえさせて殺して送りつけるという
習慣があったらしく、
その延長だったりして＝人の去勢
生きたまま彼のチンコを切って口にくわえさせて殺して送りつけるという
習慣があったらしく、
その延長だったりして＝人の去勢
>>258
＞輸送技術がない時代だと都移した方が資源的に有利だし
建物は可能な限り全部解体して、引っ越し先に移築するんだけどな。
つか、都を造営する度に貴重な森林資源を乱伐していたら当の昔に
西日本は不毛の山野になっていただろ。
移築できるのが木造建築の最大のメリットじゃん。
＞輸送技術がない時代だと都移した方が資源的に有利だし
建物は可能な限り全部解体して、引っ越し先に移築するんだけどな。
つか、都を造営する度に貴重な森林資源を乱伐していたら当の昔に
西日本は不毛の山野になっていただろ。
移築できるのが木造建築の最大のメリットじゃん。
日本に宦官制度が根付かなかったというか、広まらなかった理由
これについて多くの学者が明言を避けているのはワケがある。
近代以前の日本ではあらゆる階層で男色がスタンダードだったからだ。
では何故、日本人は男色を好むのか？
それはこの民族の成り立ちが遊牧民と農耕民の融合民族だからである。
遊牧民は基本的に略奪婚という文化がある。
他集団の娘を拉致ってきて強引に関係を結ぶワケだ。
農耕民は財産（土地）の分与という概念の元で結納を交わして、娘を嫁がせる。
なので結納金＝財産（土地）の無い男に娘を差し出す親はいない。
従って、女に有り付けない遊牧男は嫁を取れない農耕民の次男坊や三男坊のケツの穴を拝借するしかなかった。
島国ゆえに狭い国土、限られた資源、その中で必然的に発生した人間の営みである。
これについて多くの学者が明言を避けているのはワケがある。
近代以前の日本ではあらゆる階層で男色がスタンダードだったからだ。
では何故、日本人は男色を好むのか？
それはこの民族の成り立ちが遊牧民と農耕民の融合民族だからである。
遊牧民は基本的に略奪婚という文化がある。
他集団の娘を拉致ってきて強引に関係を結ぶワケだ。
農耕民は財産（土地）の分与という概念の元で結納を交わして、娘を嫁がせる。
なので結納金＝財産（土地）の無い男に娘を差し出す親はいない。
従って、女に有り付けない遊牧男は嫁を取れない農耕民の次男坊や三男坊のケツの穴を拝借するしかなかった。
島国ゆえに狭い国土、限られた資源、その中で必然的に発生した人間の営みである。
遊牧民ってそんなんじゃないのに
遊牧民は他集団の娘を拉致る時に来た道を覚えないように娘の頭に布を被せます。
現代のウェディングドレスで頭に被るベールは拉致された古代遊牧花嫁の名残り。
日本人は農耕民でありながら、花嫁は綿帽子というベールを被りますね
これは日本人の遠祖が遊牧民であった記憶の断片です。
現代のウェディングドレスで頭に被るベールは拉致された古代遊牧花嫁の名残り。
日本人は農耕民でありながら、花嫁は綿帽子というベールを被りますね
これは日本人の遠祖が遊牧民であった記憶の断片です。
>>263
都の遷移した順に言うと
纏向⇒難波⇒明日香⇒奈良⇒京都
だが、大して離れた土地ではない。
畿内⇒関東とかなら話も分かるが、高々奈良から京都に遷都したところで
伐採される森林地帯が変更されたわけではない。
ちなみに奈良周辺の山は古代から神社の神域のため伐採が禁じられていたので
主に琵琶湖西岸あたりから木材を水運で輸送していたんだよ。
都の遷移した順に言うと
纏向⇒難波⇒明日香⇒奈良⇒京都
だが、大して離れた土地ではない。
畿内⇒関東とかなら話も分かるが、高々奈良から京都に遷都したところで
伐採される森林地帯が変更されたわけではない。
ちなみに奈良周辺の山は古代から神社の神域のため伐採が禁じられていたので
主に琵琶湖西岸あたりから木材を水運で輸送していたんだよ。
266 ：世界＠名無史さん：2011/11/12(土) 23:31:28.45 0
さて、今夜はすき焼にしよう。
夕方、近所のGMSでびっくりする程安い国産牛の霜降りが手に入ったのだ。
産地は不明だが、とんだ掘り出し物だったのであっと言う間に売り切れたみたいだ。
野菜よりも肉が多いすき焼なんて初めての経験なので胸が、いや胃が踊るぜ。
夕方、近所のGMSでびっくりする程安い国産牛の霜降りが手に入ったのだ。
産地は不明だが、とんだ掘り出し物だったのであっと言う間に売り切れたみたいだ。
野菜よりも肉が多いすき焼なんて初めての経験なので胸が、いや胃が踊るぜ。
つうか、掘立柱建築は長持ちしないからだろ。伊勢神宮の式年遷宮と同じ。
神様は排泄しないから、交互に敷地を移動すればいいが、
人間の生活はいろんな排泄物を出すので、建て替え時には、衛生上丸ごと移動してしまったほうが清潔だ。
だから、礎石建築が普及すると、移転の理由の半分が無くなる。
だから平城遷都以降、聖武帝の放浪癖を除き、動きが減る。
残り半分がなくなったのは、平安京という豊かな流水と地下水を両方確保できる良い扇状地を見つけたときで、
皇居流浪の旅は、今の京都御所の位置で、問題としては最終解決する。
（東京遷都は純粋な政治的理由。）
神様は排泄しないから、交互に敷地を移動すればいいが、
人間の生活はいろんな排泄物を出すので、建て替え時には、衛生上丸ごと移動してしまったほうが清潔だ。
だから、礎石建築が普及すると、移転の理由の半分が無くなる。
だから平城遷都以降、聖武帝の放浪癖を除き、動きが減る。
残り半分がなくなったのは、平安京という豊かな流水と地下水を両方確保できる良い扇状地を見つけたときで、
皇居流浪の旅は、今の京都御所の位置で、問題としては最終解決する。
（東京遷都は純粋な政治的理由。）
268 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 00:59:51.64 0
いい加減、食い物以外のネタやめろよ。
しかも世界史と全く関係ねーし。
今日の晩御飯の話の方がよっぽどマシ。
食卓から壮大な世界史ドラマが見えてくるぜぃ。
しかも世界史と全く関係ねーし。
今日の晩御飯の話の方がよっぽどマシ。
食卓から壮大な世界史ドラマが見えてくるぜぃ。
269 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 01:26:26.45 0
平城京が放棄されたのは、大仏金メッキ時の水銀中毒が原因じゃなかったか？
別に放棄されてねーだろｗ
中世でも南都と言われて、繁栄してるし。
寧ろ、湿地帯の多かった平安京の方が遷都後の人口が少なかったぐらいだ。
平安京が平城京の人口を凌駕したのは平安時代後期あたり。
中世でも南都と言われて、繁栄してるし。
寧ろ、湿地帯の多かった平安京の方が遷都後の人口が少なかったぐらいだ。
平安京が平城京の人口を凌駕したのは平安時代後期あたり。
271 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 01:45:07.51 0
何とか食い物の話に戻そう。
博多の鴻臚館（古代の迎賓館）を発掘したところ、
便所のあとから「豚肉の食用で罹患した寄生虫の卵」が発見されたとのことだ。
それで「ここには間違いなく、豚肉を常食する人間＝中国人が暮らしていた」ことが証明されたとさ。
博多の鴻臚館（古代の迎賓館）を発掘したところ、
便所のあとから「豚肉の食用で罹患した寄生虫の卵」が発見されたとのことだ。
それで「ここには間違いなく、豚肉を常食する人間＝中国人が暮らしていた」ことが証明されたとさ。
意味はわかるがちょっと日本語が変だから
中国人が書いたことが証明されたな
中国人が書いたことが証明されたな
273 ：FECES PIG：2011/11/13(日) 04:10:53.99 0
鴻臚館で海外使節の饗応用に豚飼ってたのか？
ていうか、便所の発掘調査って臭そうだなオイ
ていうか、便所の発掘調査って臭そうだなオイ
＞267
伊勢神宮の式年遷宮は別に古くなったから立て直してるわけではないし。
伊勢神宮の式年遷宮は別に古くなったから立て直してるわけではないし。
>269
便所の問題、つまりは疫病だ
便所の問題、つまりは疫病だ
>>257-258
奈良時代まで、恒久的な首都々市としての京と、天皇の日常の在所の宮との、二都制なんだよな。
遷都というけれど、都市の体面を持っていた京は、建前上は平城京まで、実質的には平安京に京が移されるまで
一貫して難波にあって、しばしば遷されたのは宮の方だ。
京の立地条件は、統治の必要性から。難波京は、交通、物流、防衛に優れ、氏族間の綱引きの緩衝地としての
条件も兼ね備えていることから、瀬戸内海、淀川、大和川の交差する河内江に突き出た岬の突端に設けられた。
宮の方は、そのときの権勢氏族の勢力圏。聖武天皇より前は立后は皇族に限られていたが、国母は他氏族の出の
嬪妃の場合が多かった。入内させ生んだ子にこういいを継承させるだけの権勢のある氏族の領地に宮が置かれた。
建前は京でも実質的に宮としての機能しかなかった平城京もそのときの権勢家である藤原不比等の領地の中核で
藤原氏の氏神の春日大社の門前にあり、建前上は陪都の難波京が引き続き京としての機能を維持した。
奈良時代まで、恒久的な首都々市としての京と、天皇の日常の在所の宮との、二都制なんだよな。
遷都というけれど、都市の体面を持っていた京は、建前上は平城京まで、実質的には平安京に京が移されるまで
一貫して難波にあって、しばしば遷されたのは宮の方だ。
京の立地条件は、統治の必要性から。難波京は、交通、物流、防衛に優れ、氏族間の綱引きの緩衝地としての
条件も兼ね備えていることから、瀬戸内海、淀川、大和川の交差する河内江に突き出た岬の突端に設けられた。
宮の方は、そのときの権勢氏族の勢力圏。聖武天皇より前は立后は皇族に限られていたが、国母は他氏族の出の
嬪妃の場合が多かった。入内させ生んだ子にこういいを継承させるだけの権勢のある氏族の領地に宮が置かれた。
建前は京でも実質的に宮としての機能しかなかった平城京もそのときの権勢家である藤原不比等の領地の中核で
藤原氏の氏神の春日大社の門前にあり、建前上は陪都の難波京が引き続き京としての機能を維持した。
277 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 10:10:14.78 0
中国ではトイレで豚を飼って排泄物を食わせていたらしいけど
その糞尿食の豚ってまさか食用にされてたの！？
その糞尿食の豚ってまさか食用にされてたの！？
食べていたんじゃないか？
日本だって、排泄物を川に流して、
「糞鮒食める痛き女奴」なんて、歌が残っているぐらいだし
日本だって、排泄物を川に流して、
「糞鮒食める痛き女奴」なんて、歌が残っているぐらいだし
279 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 10:25:28.58 0
>恒久的な首都々市としての京と、天皇の日常の在所の宮との、二都制なんだよな。
そういうのは「二都制」とは言わない。
そういうのは「二都制」とは言わない。
280 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 10:38:41.35 0
平安京もだけど、奈良も西部（右京）の方は衰えたよな。
現在の奈良市の中心は、昔の外京（最東部）だし。
西部って衰える運命にあるのか？
現在の奈良市の中心は、昔の外京（最東部）だし。
西部って衰える運命にあるのか？
日本では畑に人糞をまいてる事に驚愕した進駐軍は、日本産野菜の生食を禁じ
特別に清浄野菜を作らせたそうな。
特別に清浄野菜を作らせたそうな。
>>281
現代の視点で見れば循環型社会の理想のようだけど、実際はそのせいで危ない寄生虫の罹患率が半端なかったらしいね。
現代の視点で見れば循環型社会の理想のようだけど、実際はそのせいで危ない寄生虫の罹患率が半端なかったらしいね。
加熱すりゃ問題ないけどね、寄生虫話は別に野菜だけではないが
熱処理をしないことが原因であって、他の部分を問題視するのは
どうかとは思う。
熱処理をしないことが原因であって、他の部分を問題視するのは
どうかとは思う。
284 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 11:00:46.07 0
昔は畑の野菜=漬物というイメージなんだけど、漬物にしたら寄生虫は死ぬの？
昆虫を喰う文化はあるのに
寄生虫を喰う文化ってなんでないんだろうか？
寄生虫を喰う文化ってなんでないんだろうか？
何日も塩漬けならさすがに死滅すると思うが、浅漬けならだめかもね
ただ、おいらは昔なら、むしろ煮物というイメージ
ただ、おいらは昔なら、むしろ煮物というイメージ
寄生虫は大半がちっこいだろうに、量も集めるのも大変だ
たまたま食った魚に虫みたいに入ってるって程度のものに
そんな常食できるわけもない。
サナダムシみたいなのを言ってるのか、あんなのはごく一部でしかも尻からはみでる
ような代物だぞ。いくら昔でも食いたくなる奴がいるとはおもえんね。
しかも先に述べた同様、希にしか見かけないものだ。
たまたま食った魚に虫みたいに入ってるって程度のものに
そんな常食できるわけもない。
サナダムシみたいなのを言ってるのか、あんなのはごく一部でしかも尻からはみでる
ような代物だぞ。いくら昔でも食いたくなる奴がいるとはおもえんね。
しかも先に述べた同様、希にしか見かけないものだ。
寄生虫だけを選択的に集める手段がほとんどないな
>>276
でも、前期難波宮が出来るまで、難波から出土するのはなぜか倉庫の遺構ばかり。
後期難波宮まで、条坊すら怪しい。今の東京湾岸や大阪湾岸のような、殺伐とした倉庫街だったんじゃないの？
実際、上町台地は飲料水確保が難しく、多数の人口を抱えられない。
>>281
下肥は、完全に発酵させれば寄生虫卵は死ぬ（ことになっている）。本当かどうかは分からないｗ
でもまあ、同じ生物種の排泄物を肥料とするのは危険だよね。家畜を使う欧州のほうが安全といえば安全。
なお、漬物という形で生野菜を食ったのは事実。ヨーロッパ式の酢と油をかけて食うサラダという概念が無かっただけで、
日本料理の浅漬は、事実上のサラダ。日本人は壊血病をほとんど知らなかったわけだから、ちゃんと食っていた。
でも、前期難波宮が出来るまで、難波から出土するのはなぜか倉庫の遺構ばかり。
後期難波宮まで、条坊すら怪しい。今の東京湾岸や大阪湾岸のような、殺伐とした倉庫街だったんじゃないの？
実際、上町台地は飲料水確保が難しく、多数の人口を抱えられない。
>>281
下肥は、完全に発酵させれば寄生虫卵は死ぬ（ことになっている）。本当かどうかは分からないｗ
でもまあ、同じ生物種の排泄物を肥料とするのは危険だよね。家畜を使う欧州のほうが安全といえば安全。
なお、漬物という形で生野菜を食ったのは事実。ヨーロッパ式の酢と油をかけて食うサラダという概念が無かっただけで、
日本料理の浅漬は、事実上のサラダ。日本人は壊血病をほとんど知らなかったわけだから、ちゃんと食っていた。
>>285
台湾だったか香港だったかで、寄生虫漬けの酒があったそうだ
台湾だったか香港だったかで、寄生虫漬けの酒があったそうだ
>>289
上町台地が飲料水の確保が難しい?
何言ってるの?
谷町線の掘削が、地下水のせいで難航した話を知らないのか?
真田濠（今の中央線あたり）も、家康が勝手に埋めた内堀も、湧きだす地下水で満たしたんだよ。
茶臼山（今の天王寺公園）に徳川方の陣があったのも水があるからで、清水寺（四天王寺の向かいのもう少し北）も滝があったくらいだし、
皇極女帝が大和川短絡水路の掘削を断念したのも（今の近鉄河堀口駅付近）湧水が原因。
上町台地が飲料水の確保が難しい?
何言ってるの?
谷町線の掘削が、地下水のせいで難航した話を知らないのか?
真田濠（今の中央線あたり）も、家康が勝手に埋めた内堀も、湧きだす地下水で満たしたんだよ。
茶臼山（今の天王寺公園）に徳川方の陣があったのも水があるからで、清水寺（四天王寺の向かいのもう少し北）も滝があったくらいだし、
皇極女帝が大和川短絡水路の掘削を断念したのも（今の近鉄河堀口駅付近）湧水が原因。
>>289
租税を集めるんだから、そりゃ、各地から集めた穀物だの物資だのが満載だろ。
租税を集めるんだから、そりゃ、各地から集めた穀物だの物資だのが満載だろ。
>>291
上町とかけて、男女の仲と解く。その心は？（有名な江戸時代の大阪のなぞなぞ）
上町とかけて、男女の仲と解く。その心は？（有名な江戸時代の大阪のなぞなぞ）
294 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 14:24:58.61 0
>>293
しっぽりと濡れてまんなぁ
しっぽりと濡れてまんなぁ
>>293のなぞなぞはわかりませんかね。>>291の「事実」とは、実は矛盾しない。
地下水位が深いのだな。ついでに水質も良くない（鉄分が多い）。
深く穴を掘ると水が出て困るという話と、良質の水を大量に日常で確保できることとは、別問題だ。
大和朝廷は、「良い水の出る浅井戸の地域を指向する」という、明確な傾向がある。
その最終解決が、平安京左京、とりわけいまの京都御所の位置。
地下水位が深いのだな。ついでに水質も良くない（鉄分が多い）。
深く穴を掘ると水が出て困るという話と、良質の水を大量に日常で確保できることとは、別問題だ。
大和朝廷は、「良い水の出る浅井戸の地域を指向する」という、明確な傾向がある。
その最終解決が、平安京左京、とりわけいまの京都御所の位置。
296 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 14:44:59.39 0
298 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 15:46:06.31 0
普通に考えればわかることだよな。
かの信長と上町台地の石山本願寺の戦いで兵糧攻めは行われたが水の手を絶つことはできなかった。
井戸の水質はようわからんが飲める水は豊富にあったんだろうさ。
かの信長と上町台地の石山本願寺の戦いで兵糧攻めは行われたが水の手を絶つことはできなかった。
井戸の水質はようわからんが飲める水は豊富にあったんだろうさ。
299 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 20:43:17.55 0
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%82%A4%E3%83%81%E3%83%A5%E3%82%A6
＞日本での回虫寄生率は1960年頃でも、都市部で寄生率30～40%、農村部では60%にも及んだ。
＞かつての日本で寄生率が著しく高かったのは、人糞尿を肥料に用いていたと共に、
＞それで栽培した野菜類を漬け物などとして生食いしていたのが大きな原因である。
＞回虫卵は強い抵抗力を持ち、高濃度の食塩水中でも死なないので、食塩を大量に
＞使用した漬け物でも感染は防げなかった。
＞回虫卵は熱に弱く、70℃では1秒で感染力を失う。従って野菜類は充分熱を通して
＞食べれば安全である。有機栽培の生野菜を摂取するのであれば、下肥の加熱処理
＞をしなければならない。
＞日本での回虫寄生率は1960年頃でも、都市部で寄生率30～40%、農村部では60%にも及んだ。
＞かつての日本で寄生率が著しく高かったのは、人糞尿を肥料に用いていたと共に、
＞それで栽培した野菜類を漬け物などとして生食いしていたのが大きな原因である。
＞回虫卵は強い抵抗力を持ち、高濃度の食塩水中でも死なないので、食塩を大量に
＞使用した漬け物でも感染は防げなかった。
＞回虫卵は熱に弱く、70℃では1秒で感染力を失う。従って野菜類は充分熱を通して
＞食べれば安全である。有機栽培の生野菜を摂取するのであれば、下肥の加熱処理
＞をしなければならない。
300 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 21:20:59.65 0
リアル上町台地住みの私が通りますよ。
上町台地で良質な水の確保が難しかったのは本当。上水道が普及したのは明治２０年代だけど、それまでは良い井戸が少なくて大変だったそう。
上六からすぐ南の交差点に当時の井戸の史跡と石碑が建ってるから見に行ってみてネ。
上町台地で良質な水の確保が難しかったのは本当。上水道が普及したのは明治２０年代だけど、それまでは良い井戸が少なくて大変だったそう。
上六からすぐ南の交差点に当時の井戸の史跡と石碑が建ってるから見に行ってみてネ。
301 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 21:38:19.05 0
>下肥の加熱処理
ｗ
ｗ
有機堆肥は発酵段階で80℃くらいになるのにねぇ。
303 ：世界＠名無史さん：2011/11/13(日) 21:59:10.83 0
>>296
茅渟海ってのは、河内湖ではなく大阪湾ではなかったか？
茅渟海ってのは、河内湖ではなく大阪湾ではなかったか？
堆肥ってそれ自身の発酵熱で６０℃以上になるんだぜ
下肥（糞尿）の加熱処理（パスチャライズ）は近年広まってきた技術だけどな
下肥（糞尿）の加熱処理（パスチャライズ）は近年広まってきた技術だけどな
罹患率を見ると、発酵が不十分な堆肥が日本中で使われていたとしか思えないが。
現在の発酵有機堆肥のように糞のみなら発酵温度も上がるけど、糞尿共の肥溜めでの発酵だから
尿の水分が多すぎて寄生虫を死滅させる程には温度は上がらなかったろうね。
現在市販されてる有機堆肥なら、「下肥の加熱処理」は必要ないだろうけど。
尿の水分が多すぎて寄生虫を死滅させる程には温度は上がらなかったろうね。
現在市販されてる有機堆肥なら、「下肥の加熱処理」は必要ないだろうけど。
307 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 00:05:32.53 0
いい加減に米が異なる話やめろよ
茅渟海は大阪湾のことだよ。
もう10何年も昔。
関西国際空港が開港した翌年に、宮中歌会始で詠まれた歌はよかった。
舟歌も 絶えたる 茅渟の 海中（わたなか）に 島生（あ）れて今 一番機発つ
もう10何年も昔。
関西国際空港が開港した翌年に、宮中歌会始で詠まれた歌はよかった。
舟歌も 絶えたる 茅渟の 海中（わたなか）に 島生（あ）れて今 一番機発つ
発酵熱で温度が上がると言っても内部だけで、切り返すまでは表面から寄生虫の卵が流れ放題だからな。
それに使った道具も、その辺の水場で洗うし。
それに使った道具も、その辺の水場で洗うし。
310 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 07:09:24.15 0
下品なことを言わせて頂ければ、
失礼ながら日本人女性のあそこは締まりが悪くて楽しめないから、
男性に走る者が多くなったのではないでしょうか。
遊牧民の末子相続は、
父や兄の妻を娶ることや敵の女性をというのが多いので、
最初の子は自分の子ではない可能性が高く、
また自分の子であっても他の男性に抱かれた女性の産んだ子だから、
というのもあったのではないでしょうか。
失礼ながら日本人女性のあそこは締まりが悪くて楽しめないから、
男性に走る者が多くなったのではないでしょうか。
遊牧民の末子相続は、
父や兄の妻を娶ることや敵の女性をというのが多いので、
最初の子は自分の子ではない可能性が高く、
また自分の子であっても他の男性に抱かれた女性の産んだ子だから、
というのもあったのではないでしょうか。
利休も絶賛した大坂城西ノ丸の井戸の水とか
>>310
じゃあ、ユダヤのオナンの説話はどうするよ？
兄が死去し、兄の妻を娶ったが、兄の妻だった女の産んだ子は兄の子として長子権があるため、この妻が
子を産むことを妨げるということをしたオナンが、神の怒りに触れたという、ところ。
末子相続ばかりに目が行って忘れがちだが（そもそも末子相続と言うこと自体が誤解なんだが）、遊牧民で
長子権は同世代の中でのリーダー格として非常に重視されている。
相続は生前分与が基本で、長子は、成人するなり父親の財産の半分を分与される。
ジンギスカンの子で、ジュチとチャガダイの不和も長子権の争奪からだし、王権の継承者の指名にしたって第一后の子を
四人並べてオルダの継承者とは別に三男オゴダイに王位の継承者の指名をしている。
じゃあ、ユダヤのオナンの説話はどうするよ？
兄が死去し、兄の妻を娶ったが、兄の妻だった女の産んだ子は兄の子として長子権があるため、この妻が
子を産むことを妨げるということをしたオナンが、神の怒りに触れたという、ところ。
末子相続ばかりに目が行って忘れがちだが（そもそも末子相続と言うこと自体が誤解なんだが）、遊牧民で
長子権は同世代の中でのリーダー格として非常に重視されている。
相続は生前分与が基本で、長子は、成人するなり父親の財産の半分を分与される。
ジンギスカンの子で、ジュチとチャガダイの不和も長子権の争奪からだし、王権の継承者の指名にしたって第一后の子を
四人並べてオルダの継承者とは別に三男オゴダイに王位の継承者の指名をしている。
別スレ行けや
314 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 10:02:27.50 0
ジュチはメルキトの子だとも言われていたしね。
チャガタイにすれば自分が本当の長男だって感覚なんだろうね。
チャガタイにすれば自分が本当の長男だって感覚なんだろうね。
315 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 10:05:39.50 0
このスレでは、日本食の健康性には、実は、
中国の秦代の徐福が大きな貢献をしてるという話に興味を持つ人が多いかな。
もし、多い様だったら、話を続けたいんだが。
中国の秦代の徐福が大きな貢献をしてるという話に興味を持つ人が多いかな。
もし、多い様だったら、話を続けたいんだが。
おとぎ話レベルのことに誰も興味ねーから帰れよ。
317 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 10:31:24.95 0
私は聞きたいです。
平原平沢の徐氏が日本食に関係しているのですか。
平原平沢の徐氏が日本食に関係しているのですか。
私はやめてくれと思います。
一応、歴史板だから、徐福が日本に来たとかいうﾖﾀ話はやめてくれ。
どうしてもというなら、オカルト板にそれ向きなスレがあるでしょう。
一応、歴史板だから、徐福が日本に来たとかいうﾖﾀ話はやめてくれ。
どうしてもというなら、オカルト板にそれ向きなスレがあるでしょう。
今の「日本食」の成立が江戸時代、米も今のように食べ始めるのは700年くらい前から
肝心の中華料理も清以前の食習慣がほぼ消えてるのに
2300年前の中国の食習慣が日本に残る、って話は、この板向きじゃないな
肝心の中華料理も清以前の食習慣がほぼ消えてるのに
2300年前の中国の食習慣が日本に残る、って話は、この板向きじゃないな
320 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 12:15:01.88 0
>>319（そうではなくて）
徐福を引用したのは、彼が当時引き連れて来た中国の何千人の薬理師、科学者、
医師や農学師や技術者が、日本の色々な植生を徹底研究して、健康食材や、
長寿食材を開拓したからではないか、そして、（中国に比べて）現在の、
日本の技術大国性も、実は、彼らの子孫の貢献ではないかと思ったからだが。
それから、別に徐福にこだわらんでも良いんだが、
世界に冠たる和食の健康性の理由は、一体、何なのかを議論したいね。
何せ、これは客観的事実なんだし。
例えば、日本人の平均寿命が世界一：
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy
な理由は、単に日本列島には、健康食材の種類が豊富だからっていう事かな。
例えば、先進国中では平均寿命が最下位くらいのアメリカには、
やたらに砂漠的でダダっ広い土地ばかりが多くて、
日本の様な多種多様な植生が殆ど見られないのは事実という気はするが。
ロッキー山脈等の山地ですら、日本的な植生が乏しいんじゃないかな。
やはり、ロッキー山脈では、日本程の降水量が無いからだろうね。
それに、日本程に国土面積に対する森林面積率が高い国は無いんじゃないかな。
因に、（上のサイトに拠ると）香港人の平均寿命が日本の次に長いのは、
やはり、あちらの食材も健康性が高いって事かな。
香港には、日本程の広い森林は無いから、森林面積だけでも無さそうだし。
他の国でも良いから、長寿の秘訣を知りたいもんだ。大事な議論だと思う。
徐福を引用したのは、彼が当時引き連れて来た中国の何千人の薬理師、科学者、
医師や農学師や技術者が、日本の色々な植生を徹底研究して、健康食材や、
長寿食材を開拓したからではないか、そして、（中国に比べて）現在の、
日本の技術大国性も、実は、彼らの子孫の貢献ではないかと思ったからだが。
それから、別に徐福にこだわらんでも良いんだが、
世界に冠たる和食の健康性の理由は、一体、何なのかを議論したいね。
何せ、これは客観的事実なんだし。
例えば、日本人の平均寿命が世界一：
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_life_expectancy
な理由は、単に日本列島には、健康食材の種類が豊富だからっていう事かな。
例えば、先進国中では平均寿命が最下位くらいのアメリカには、
やたらに砂漠的でダダっ広い土地ばかりが多くて、
日本の様な多種多様な植生が殆ど見られないのは事実という気はするが。
ロッキー山脈等の山地ですら、日本的な植生が乏しいんじゃないかな。
やはり、ロッキー山脈では、日本程の降水量が無いからだろうね。
それに、日本程に国土面積に対する森林面積率が高い国は無いんじゃないかな。
因に、（上のサイトに拠ると）香港人の平均寿命が日本の次に長いのは、
やはり、あちらの食材も健康性が高いって事かな。
香港には、日本程の広い森林は無いから、森林面積だけでも無さそうだし。
他の国でも良いから、長寿の秘訣を知りたいもんだ。大事な議論だと思う。
>>320
アメリカ、多様じゃん。地球上の殆どの植生、全部あるでよ。
ハワイの熱帯雨林気候からフロリダの亜熱帯モンスーンからカリフォルニアの地中海型気候から
アラスカの永久凍土の寒冷帯から、なんでもあんじゃん。
アメリカ、多様じゃん。地球上の殆どの植生、全部あるでよ。
ハワイの熱帯雨林気候からフロリダの亜熱帯モンスーンからカリフォルニアの地中海型気候から
アラスカの永久凍土の寒冷帯から、なんでもあんじゃん。
そもそも
平均寿命と長寿をごっちゃにしているあたりから
整理しろよ
平均寿命と長寿をごっちゃにしているあたりから
整理しろよ
平均寿命は乳幼児死亡率次第としか言いようがない
日本でも明治13年の平均寿命は男36女38（大正時代まで乳幼児死亡率15%だった）
でも昭和22年には乳幼児死亡率7.65%まで下がり統計上の平均寿命も80才を超えるようになった
さらに植生が寿命に関連してる証拠は全くないし、森林面積の関連性も無い
ネパールでは1961年には森林面積53%で平均寿命39才、1991年には26.6%に減ってるけど57才まで伸びてる
つか長寿って個体の問題（遺伝的素因）が大きいよね
日本でも明治13年の平均寿命は男36女38（大正時代まで乳幼児死亡率15%だった）
でも昭和22年には乳幼児死亡率7.65%まで下がり統計上の平均寿命も80才を超えるようになった
さらに植生が寿命に関連してる証拠は全くないし、森林面積の関連性も無い
ネパールでは1961年には森林面積53%で平均寿命39才、1991年には26.6%に減ってるけど57才まで伸びてる
つか長寿って個体の問題（遺伝的素因）が大きいよね
大体、米さへあれば幸せで少量の塩乾魚と漬物とで書き込む形式の伝統的な日本食なんて不健康極まりないわな。
或る程度、欧化が進行してから寿命伸びてるし。
或る程度、欧化が進行してから寿命伸びてるし。
伝統的な日本食は動物性たんぱく質が決定的に不足してる
いくら豆喰ったって解決できる問題じゃない
いくら豆喰ったって解決できる問題じゃない
326 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 15:13:31.73 0
これからは日本人の平均寿命はどんどん短くなるよ。
間違いない。
間違いない。
327 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 17:50:26.46 0
そりゃ残念
328 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 18:04:43.81 0
残念？
そうかねぇ？
そうかねぇ？
329 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 18:16:40.89 0
長生きのこつは情報が少ない社会でいきることだよ。
330 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 19:38:43.04 0
日本の料理研究家が韓国料理で感心させられるのは野菜の使い方が上手いこと。
日本料理は海外から見てどうなんだろう？
やっぱり魚料理かな？
日本料理は海外から見てどうなんだろう？
やっぱり魚料理かな？
331 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 19:53:35.46 0
そんなに韓国って野菜の使い方がうまいかぁ？？
例を挙げてくれ。
例を挙げてくれ。
332 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 20:02:40.07 O
野菜の使い方が上手いのかどうかは知らないけど、
各種の野菜・果物・山菜ととにかく使う種類が多彩だというのは聞いたことある
各種の野菜・果物・山菜ととにかく使う種類が多彩だというのは聞いたことある
333 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 20:10:41.05 0
それは日本もおなじだろう？
種々のご当地野菜、木の実の食用、山菜、キノコの食用。
なんで韓国にかぎるものかは。
種々のご当地野菜、木の実の食用、山菜、キノコの食用。
なんで韓国にかぎるものかは。
335 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 20:13:39.65 0
◇ ミ ◇
◇◇ /￣| ◇◇
◇◇ ＼ |＿_| ◇◇
彡 O(,,ﾟДﾟ) /
( Ｐ `O
／彡#＿|ミ＼
</｣_|凵_ゝ
【ラッキーAA】
このAAを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
◇◇ /￣| ◇◇
◇◇ ＼ |＿_| ◇◇
彡 O(,,ﾟДﾟ) /
( Ｐ `O
／彡#＿|ミ＼
</｣_|凵_ゝ
【ラッキーAA】
このAAを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です
基本的に寒い韓国の方が野菜の種類はすくないと思うが
野菜の「保存技術」
ならキムチとか面白い発達をしたな
ぬかみそよりはるかにもつ
オンドルも優れているが寒いから。
寒いから発達したものがあるがそれと豊かさは違うと思う
野菜の「保存技術」
ならキムチとか面白い発達をしたな
ぬかみそよりはるかにもつ
オンドルも優れているが寒いから。
寒いから発達したものがあるがそれと豊かさは違うと思う
韓国か。別に野菜の使い方が上手いとは思わなかった。調理法はむしろ野蛮。
生の人参スティックがいきなり単品で出てきて、「ふざけんな。俺はウサギかよ？」と思った経験もある（韓国国内の話）
中国に近い分、中華野菜の伝来が早いので、アブラナ科野菜を大量に使う料理は確かに多いけど。
１つだけ評価をすべき点があるとすれば、「肉食対応の、『味付けのくどい漬物』・『味のくどい野菜』」を、
東アジア式の調味文化の枠内で発達させたことくらいかね。前者はキムチ。後者はエゴマの葉っぱ。
日本の漬物文化の結構大きな短所は、「肉に合う漬物を探すのが、大変に難しい」点。
日本で朝鮮漬が普及したのは、このニッチにはまったから。
生の人参スティックがいきなり単品で出てきて、「ふざけんな。俺はウサギかよ？」と思った経験もある（韓国国内の話）
中国に近い分、中華野菜の伝来が早いので、アブラナ科野菜を大量に使う料理は確かに多いけど。
１つだけ評価をすべき点があるとすれば、「肉食対応の、『味付けのくどい漬物』・『味のくどい野菜』」を、
東アジア式の調味文化の枠内で発達させたことくらいかね。前者はキムチ。後者はエゴマの葉っぱ。
日本の漬物文化の結構大きな短所は、「肉に合う漬物を探すのが、大変に難しい」点。
日本で朝鮮漬が普及したのは、このニッチにはまったから。
そうか？
とんかつ にはキャベツだろ
牛丼には、紅生姜、浅漬けだろ
とんかつ にはキャベツだろ
牛丼には、紅生姜、浅漬けだろ
>320
憶測で与太話書くのはやめましょう
ヨセミテ国立公園行ってみな、その豊かな植生に目を奪われる事間違いなし
水に関しても東京や大阪の水よりＮＹの水の方がはるかに美味しい
憶測で与太話書くのはやめましょう
ヨセミテ国立公園行ってみな、その豊かな植生に目を奪われる事間違いなし
水に関しても東京や大阪の水よりＮＹの水の方がはるかに美味しい
パンパン国の宗主国であるアメリカは、地下水脈から水を得ているので
雑な衛生管理でも上等な水がでる。だがこの地下水がなくなる日が近くなってるとか。
雑な衛生管理でも上等な水がでる。だがこの地下水がなくなる日が近くなってるとか。
343 ：世界＠名無史さん：2011/11/14(月) 23:03:45.73 0
水の話だけによく覚えて桶！
６０年ころまでは、家庭にフライパンがないというのが普通だと聞いたことがあるが、
日本のようにここまで短期間のうちに上流から下流まで、老若男女を問わず
食生活が一変した国というのは世界史上、存在するのかな？
>>347
海洋の影響があるのは、南端部の沿岸のごく一部だけだろう。
実際行ってみればわかるが、海の影響は海岸線から３ｋｍくらい。
釜山からでも、釜山港は西日本とそっくりでも、車でちょっと内陸に入るだけで、植生がガラリと変わる。
朝鮮半島の緯度の割に変態的な寒さは、気象板でも時々話題になる。
西南日本で花開いた照葉樹林文化の剽窃だけは、恥ずかしすぎるから、いくらなんでもやめたほうがいい＞韓国
茶の木は、「趣味での栽培」なら青森くらいまで可能なので、朝鮮南端部でも植物としての栽培は可能だが、
文化が成立するほどの生育が、半島本土で見込めるわけがない。しかも１４世紀から１８世紀には小氷河期だった。
茶園らしきものは、南端部に無いわけじゃないけどさ、世界標準で使い物になる茶がとれるわけがない。
仙台の伊達藩ですら、自給での茶道文化成立は諦めたんだぜ？
「韓国茶礼」なんて聞くたびに、鼻からお茶を吹きそうになるｗｗ
海洋の影響があるのは、南端部の沿岸のごく一部だけだろう。
実際行ってみればわかるが、海の影響は海岸線から３ｋｍくらい。
釜山からでも、釜山港は西日本とそっくりでも、車でちょっと内陸に入るだけで、植生がガラリと変わる。
朝鮮半島の緯度の割に変態的な寒さは、気象板でも時々話題になる。
西南日本で花開いた照葉樹林文化の剽窃だけは、恥ずかしすぎるから、いくらなんでもやめたほうがいい＞韓国
茶の木は、「趣味での栽培」なら青森くらいまで可能なので、朝鮮南端部でも植物としての栽培は可能だが、
文化が成立するほどの生育が、半島本土で見込めるわけがない。しかも１４世紀から１８世紀には小氷河期だった。
茶園らしきものは、南端部に無いわけじゃないけどさ、世界標準で使い物になる茶がとれるわけがない。
仙台の伊達藩ですら、自給での茶道文化成立は諦めたんだぜ？
「韓国茶礼」なんて聞くたびに、鼻からお茶を吹きそうになるｗｗ
茶の文化は別に茶栽培が産業レベルで成り立つ地域限定のもんではないでしょ。
しかし茶を産しないチベットやモンゴル、果ては英国にまで茶の文化があるではないか。
ま、朝鮮の場合は「日本に対する嫉妬」が問題なのだが。
ま、朝鮮の場合は「日本に対する嫉妬」が問題なのだが。
355 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 00:37:39.40 0
半島にそれほど多くの牛がいたのか？
下々までが食えるほどの牛がいたのか？
同時期の日本ですら肉はめったに食えなかったから食わなかった。
なら半島のやつらはなにをくってたんだ？
そう。
人肉だよ。
下々までが食えるほどの牛がいたのか？
同時期の日本ですら肉はめったに食えなかったから食わなかった。
なら半島のやつらはなにをくってたんだ？
そう。
人肉だよ。
嫌韓ネタがやりたいだけの奴はハングル板逝け
>>350>>352
でも、あの国、「隠者の国」だったんですよ。後期倭寇の頃には、すでに通商路から完全に取り残された。
つうか、前期倭寇にしたって、あの国を曲がりなりにも交易対象と認めたのは日本勢だけなんだ。
大英帝国や、モンゴル帝国（およびその後継者。草原通商路は依然として握っている）とはわけが違う。
>>351
でも、案外当たってないかね？＞朝鮮漬けと肉食の関係
肉料理の付け合せは、在来型の日本の食文化では、どうしても生野菜化するしかなかった。
でも、生野菜そのものを食う伝統文化は無くて、キャベツの千切りなどは、洋食としての新規発明。
牛肉を汁で「茹で上げてしまい」、牛肉料理の中でも一番「脂が抜けている」牛丼のレベルで、
辛うじて「浅漬け」という、事実上の「準サラダ」が適応可能だった。
でも、あの国、「隠者の国」だったんですよ。後期倭寇の頃には、すでに通商路から完全に取り残された。
つうか、前期倭寇にしたって、あの国を曲がりなりにも交易対象と認めたのは日本勢だけなんだ。
大英帝国や、モンゴル帝国（およびその後継者。草原通商路は依然として握っている）とはわけが違う。
>>351
でも、案外当たってないかね？＞朝鮮漬けと肉食の関係
肉料理の付け合せは、在来型の日本の食文化では、どうしても生野菜化するしかなかった。
でも、生野菜そのものを食う伝統文化は無くて、キャベツの千切りなどは、洋食としての新規発明。
牛肉を汁で「茹で上げてしまい」、牛肉料理の中でも一番「脂が抜けている」牛丼のレベルで、
辛うじて「浅漬け」という、事実上の「準サラダ」が適応可能だった。
>>349
そもそも、｢世界標準で使い物になる茶｣が取れないと茶文化は成立しないかのような表現はイマイチ意味が分からない。
そもそも、｢世界標準で使い物になる茶｣が取れないと茶文化は成立しないかのような表現はイマイチ意味が分からない。
>>358
正確に言うと、
「世界標準で使い物になる茶を自給生産する」または「世界標準で使い物になる茶を大々的に輸入する」
が、茶文化の発展する必要条件。
ORなので、どちらかがあれば良い。大英帝国にしても、モンゴルやチベットにしても、後者はある。
日本は江戸時代には鎖国していたが、前者があった。
李氏朝鮮には、どちらもない。
正確に言うと、
「世界標準で使い物になる茶を自給生産する」または「世界標準で使い物になる茶を大々的に輸入する」
が、茶文化の発展する必要条件。
ORなので、どちらかがあれば良い。大英帝国にしても、モンゴルやチベットにしても、後者はある。
日本は江戸時代には鎖国していたが、前者があった。
李氏朝鮮には、どちらもない。
｢世界標準で使い物になる茶｣の定義は？
>>359
韓国、全羅南道の宝城は茶の一大産地だお
宝城は韓国内での茶葉生産の約40％を生産しているお（40%는 남성）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Korea-Boseong-Green.tea-02.jpg/800px-Korea-Boseong-Green.tea-02.jpg
韓国、全羅南道の宝城は茶の一大産地だお
宝城は韓国内での茶葉生産の約40％を生産しているお（40%는 남성）
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/82/Korea-Boseong-Green.tea-02.jpg/800px-Korea-Boseong-Green.tea-02.jpg
>>361
ここのお茶が、まともなレベルじゃないんだよ…
飲んでみればわかるが、別の植物の葉っぱで作ったと思った。
なんというか、お茶っ葉を煎じたはずなのに、味わいにお茶の要素が一つもない。
つうか、まず良い意味での渋みがまったくない。
代わりに青臭いような、得体のしれない物質のような、変な味がする。
強いて言えば、不純物大杉の三流品アマチャヅル茶を、お湯でさらに薄めたような味？？
ここのお茶が、まともなレベルじゃないんだよ…
飲んでみればわかるが、別の植物の葉っぱで作ったと思った。
なんというか、お茶っ葉を煎じたはずなのに、味わいにお茶の要素が一つもない。
つうか、まず良い意味での渋みがまったくない。
代わりに青臭いような、得体のしれない物質のような、変な味がする。
強いて言えば、不純物大杉の三流品アマチャヅル茶を、お湯でさらに薄めたような味？？
で、｢世界標準で使い物になる茶｣の定義は？
>>362
その味のレベルとやらを客観的に証明できるデータは？
その味のレベルとやらを客観的に証明できるデータは？
>>363
もう分かるだろ…若干トートロジー気味になるが、商業栽培できる気候で育てたお茶だよ。
適度な成分を含む高品質のお茶。
商業栽培の限界は、ほぼ明らかとされている。
温帯種の場合、
年平均気温が、摂氏１４度以上
年間降水量が、１６００ｍｍ以上（最低でも１４００ｍｍ）
成長期（４月から１０月）に、月１００ｍｍ以上の安定した降雨のあること
冬場にも、月３０ｍｍ程度以上の降雨があり、極度の乾燥に見舞われないこと
最寒月平均気温が３度以上
年間最低気温が、－１０度を切ることが、１０年に一度未満
だいたいこんなところ。インド産の場合はまた別。
もう分かるだろ…若干トートロジー気味になるが、商業栽培できる気候で育てたお茶だよ。
適度な成分を含む高品質のお茶。
商業栽培の限界は、ほぼ明らかとされている。
温帯種の場合、
年平均気温が、摂氏１４度以上
年間降水量が、１６００ｍｍ以上（最低でも１４００ｍｍ）
成長期（４月から１０月）に、月１００ｍｍ以上の安定した降雨のあること
冬場にも、月３０ｍｍ程度以上の降雨があり、極度の乾燥に見舞われないこと
最寒月平均気温が３度以上
年間最低気温が、－１０度を切ることが、１０年に一度未満
だいたいこんなところ。インド産の場合はまた別。
>>362
日本の茶は蒸すという工程が入るが、中国や韓国の茶は釜炒りのみ。
渋みが無いのが特徴で、料理に良く合う。
日本茶は甘いお菓子ように作られた歴史があるが、中国から製法が伝わった韓国茶は
点心など脂っこい料理に合うように工夫されている。
なので日本人が飲むと違和感を覚えるが、実はこっちこそが世界標準であったりする。
日本の茶は蒸すという工程が入るが、中国や韓国の茶は釜炒りのみ。
渋みが無いのが特徴で、料理に良く合う。
日本茶は甘いお菓子ように作られた歴史があるが、中国から製法が伝わった韓国茶は
点心など脂っこい料理に合うように工夫されている。
なので日本人が飲むと違和感を覚えるが、実はこっちこそが世界標準であったりする。
>>365
インド産は紅茶だし、そもそも製茶法の違いでどのようにも解釈可能。
緑茶も釜炒りの中国・韓国、それに対する釜蒸し日本茶では全く別物だし。
紅茶にしたってインドのダージリと中国のラプサンスーチョンとでは全く別物だし。
何を持って世界最高峰とか基準とか言い張るのか不明。
インド産は紅茶だし、そもそも製茶法の違いでどのようにも解釈可能。
緑茶も釜炒りの中国・韓国、それに対する釜蒸し日本茶では全く別物だし。
紅茶にしたってインドのダージリと中国のラプサンスーチョンとでは全く別物だし。
何を持って世界最高峰とか基準とか言い張るのか不明。
>>366
中国緑茶は、味わいは違うけど、きちんとタンニンが出るよ…
ついでにいうと、きちんと甘い。
実際に、向こうの水で立てると、もっとパンチの効いた足腰の強い味になる。
日本の水でたてると、かなり間抜けた味になるけど。
日本で、中国の水に一番近いのは宇都宮らしくて、宇都宮では中国茶が結構盛んなんだそうな。
韓国のお茶は、そういうレベルじゃない。ありゃ一体何なんだ。
最初、謎のローカル草茶だと思った。甘いと言っても、サッカリン？とまず疑ったし。
中国緑茶は、味わいは違うけど、きちんとタンニンが出るよ…
ついでにいうと、きちんと甘い。
実際に、向こうの水で立てると、もっとパンチの効いた足腰の強い味になる。
日本の水でたてると、かなり間抜けた味になるけど。
日本で、中国の水に一番近いのは宇都宮らしくて、宇都宮では中国茶が結構盛んなんだそうな。
韓国のお茶は、そういうレベルじゃない。ありゃ一体何なんだ。
最初、謎のローカル草茶だと思った。甘いと言っても、サッカリン？とまず疑ったし。
>>366
>>355は、camellia sinensisという植物種の、植物学・生物学上の、安定した生育条件そのものなので、
camellia sinensisであるかぎり、世界中どこに行っても同じ。
文化的要素をとりあげて、いくら別物別物と叫んでも無駄。
インド産は別というのは、var. assamica亜種は、また別の条件を持つから。これも植物学的な話。
>>355は、camellia sinensisという植物種の、植物学・生物学上の、安定した生育条件そのものなので、
camellia sinensisであるかぎり、世界中どこに行っても同じ。
文化的要素をとりあげて、いくら別物別物と叫んでも無駄。
インド産は別というのは、var. assamica亜種は、また別の条件を持つから。これも植物学的な話。
>>369
えーー。そんなことを言う奴が、この流れに参戦してんの？まあいいけど。
えーー。そんなことを言う奴が、この流れに参戦してんの？まあいいけど。
「自分はこう感じた」で勝手に話をされてもね…
>>365
あれ、「世界標準で使い物になる茶」って「商業栽培できる気候で育てた茶」なんだ？
なら結局は茶の生産が産業として行われてるならどこでもOKなんじゃん。もちろん韓国も。
適当な思いつきで行き当たりばったりな事ばかり書くから後から後からボロが出る。
あれ、「世界標準で使い物になる茶」って「商業栽培できる気候で育てた茶」なんだ？
なら結局は茶の生産が産業として行われてるならどこでもOKなんじゃん。もちろん韓国も。
適当な思いつきで行き当たりばったりな事ばかり書くから後から後からボロが出る。
>>373
だからさー。韓国は、植物学的に無理して育てて、低品質のお茶でホルホルしてんの。分かんない？
植物学的に「枯れる極限」はもう少し余裕があるから、無理して育てることは可能。それは最初の最初で書いた。
でも、そうして育てても、低品質のものしかできないの。
でも、朝鮮半島にはそういうところしかないし、交易もまともにできなかったため、
韓国人は、その低品質のものしか知らないから、それがお茶だと思ってんの。
魚肉ソーセージやプロセスチーズを、これが欧米と同じソーセージやチーズだと思って食っていた、
昔の日本人と同じだ。
日本の諸藩は、江戸時代に茶の栽培の北限に軒並みチャレンジして、最終的に諦めて、今の知られた栽培地がある。
今でも、その残骸というか名残（自家用専用での散発的な茶畑）が、東北各地に転々と残っている。
だからさー。韓国は、植物学的に無理して育てて、低品質のお茶でホルホルしてんの。分かんない？
植物学的に「枯れる極限」はもう少し余裕があるから、無理して育てることは可能。それは最初の最初で書いた。
でも、そうして育てても、低品質のものしかできないの。
でも、朝鮮半島にはそういうところしかないし、交易もまともにできなかったため、
韓国人は、その低品質のものしか知らないから、それがお茶だと思ってんの。
魚肉ソーセージやプロセスチーズを、これが欧米と同じソーセージやチーズだと思って食っていた、
昔の日本人と同じだ。
日本の諸藩は、江戸時代に茶の栽培の北限に軒並みチャレンジして、最終的に諦めて、今の知られた栽培地がある。
今でも、その残骸というか名残（自家用専用での散発的な茶畑）が、東北各地に転々と残っている。
いやしかし、camellia sinensisの商業栽培北限の農学理論を、真っ向から否定する奴がいるとは思わなかった。
最初から、この議論を踏まえて話をふっかけていることは明らかなのに。
埼玉の狭山茶ですらギリギリ北限で、農家は苦労しているのにな。
関東以西の太平洋側でも、ちょっと内陸に入ると、きわどいところが続出するので、
商業栽培限界は、かなり丁寧に研究されている。
最初から、この議論を踏まえて話をふっかけていることは明らかなのに。
埼玉の狭山茶ですらギリギリ北限で、農家は苦労しているのにな。
関東以西の太平洋側でも、ちょっと内陸に入ると、きわどいところが続出するので、
商業栽培限界は、かなり丁寧に研究されている。
韓国の宝城や河東ってところは平均気温13℃半ば
お茶の生育に適さないとこじゃないよ（涼しくて害虫の心配が少なくて羨ましかった）
つか韓国茶は「野生茶」を極上として日本のように特殊な栽培をしてるわけじゃない
つまり日本のお茶文化とは求める味が違う、求める根本から”別物”なんで
栽培方法とか各論で否定するのもナニかと……
ちなみに静岡県荒茶生産は年86000㌧（全国40%）、一方宝城は年1300㌧
同じ40%でも規模が違うので
なんというか比較しようにも同じ土俵に上げようがないというか……
お茶の生育に適さないとこじゃないよ（涼しくて害虫の心配が少なくて羨ましかった）
つか韓国茶は「野生茶」を極上として日本のように特殊な栽培をしてるわけじゃない
つまり日本のお茶文化とは求める味が違う、求める根本から”別物”なんで
栽培方法とか各論で否定するのもナニかと……
ちなみに静岡県荒茶生産は年86000㌧（全国40%）、一方宝城は年1300㌧
同じ40%でも規模が違うので
なんというか比較しようにも同じ土俵に上げようがないというか……
>>336
日本人が使わない物も野菜として使うよね。
タンポポ、蕎麦の茎、帰京の根、ウコ木の芽、エゴマの葉、ゴボウの種、藤の莢豆、葛の根。
葛の根は澱粉にするんではなくて、生から絞った汁を使うんだとか。
日本人が使わない物も野菜として使うよね。
タンポポ、蕎麦の茎、帰京の根、ウコ木の芽、エゴマの葉、ゴボウの種、藤の莢豆、葛の根。
葛の根は澱粉にするんではなくて、生から絞った汁を使うんだとか。
>>337
白菜が伝わったのは、日露戦争後に、総督府が栽培奨励したからだったりするけれど。
白菜が伝わったのは、日露戦争後に、総督府が栽培奨励したからだったりするけれど。
コイツ、韓国が無かったらさみしくて死んじゃうんだろうなあ
382 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 07:34:30.73 O
次から次へと単なる思いつきで言うことがコロコロ変わるやっちゃなｗ
まぁ本来南方産のものを無理やり北方で育ててる？
世界標準で太刀打ちできない？
さては日本のコメを否定しようとするネバネバした米が嫌いな
タイ人だな、お前。
世界標準で太刀打ちできない？
さては日本のコメを否定しようとするネバネバした米が嫌いな
タイ人だな、お前。
384 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 09:01:14.60 0
>>377
それはそういうものまで利用しないと不足するからだろ
それはそういうものまで利用しないと不足するからだろ
魚肉ソーセージはあれを欧米と同じソーセージと思って食ってた奴など今も昔も
いないと思うが、（だいたい普通のソーセージも欧米より劣るかもしれんが一応あったし）
あれはあれで悪くないと思う。違った良さがあるし、あとヘルシーってことで
結構ファンがいるらしい。美味しんぼ的な、何でもすぐにまがい物的な味方をする奴には
分からないだろうが。
いないと思うが、（だいたい普通のソーセージも欧米より劣るかもしれんが一応あったし）
あれはあれで悪くないと思う。違った良さがあるし、あとヘルシーってことで
結構ファンがいるらしい。美味しんぼ的な、何でもすぐにまがい物的な味方をする奴には
分からないだろうが。
386 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 10:18:38.29 0
別に短粒種より長粒種を多く食ってる国はタイだけじゃないだろ
下手するとそっちのが多いかもだし
下手するとそっちのが多いかもだし
インディカの方が圧倒的に多いだろ
しかし短粒種がジャポニカ米と名づけられたのは明治維新のおかげだな
しかし短粒種がジャポニカ米と名づけられたのは明治維新のおかげだな
389 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 10:54:23.09 0
>>387
ま、>>383は、外国に行った事も無い「井の中の蛙」なんだろう。
いや、「行った事が無い」よりは「外国の勉強をした事が無い」と言うべきか。
要するに、これだけウェブ等が発達して、例え外国に実際に行かなくても、
指先捜査一つで情報が簡単に得られる時代に、
トンチンカンな事を書くと、知能レベルまでが直ぐ暴露されるようになった、
とでも言うべきかな。
ま、>>383は、外国に行った事も無い「井の中の蛙」なんだろう。
いや、「行った事が無い」よりは「外国の勉強をした事が無い」と言うべきか。
要するに、これだけウェブ等が発達して、例え外国に実際に行かなくても、
指先捜査一つで情報が簡単に得られる時代に、
トンチンカンな事を書くと、知能レベルまでが直ぐ暴露されるようになった、
とでも言うべきかな。
390 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 11:01:53.21 O
皮肉を言われてると気付いてない池沼さん？
特定の国の人を貶める方が悪いんじゃね
世界のコメ生産の20%しかジャポニカ米（短粒種）は生産されてないんだぜ
でも緑の革命以降、日本の達磨の半矮性遺伝子組み込まれた品種（の子孫）が主流だから
今現在の短粒種も長粒種もジャポニカ遺伝子をどれもが持ってる、って言えなくもない……
ちなみにこの遺伝子、戦前まで日本が秘匿してたけど占領軍にもってかれちゃったんだよな
でも緑の革命以降、日本の達磨の半矮性遺伝子組み込まれた品種（の子孫）が主流だから
今現在の短粒種も長粒種もジャポニカ遺伝子をどれもが持ってる、って言えなくもない……
ちなみにこの遺伝子、戦前まで日本が秘匿してたけど占領軍にもってかれちゃったんだよな
…特定の国の人が自国の文化を大事にしないで
その場限りの適当なこと吹くから問題に……
例えば宝城の茶畑はここ４０年で作付面積半分に減ってる
こんな悲惨な状況で海外に誇る前にするべきことがあるだろうに……
その場限りの適当なこと吹くから問題に……
例えば宝城の茶畑はここ４０年で作付面積半分に減ってる
こんな悲惨な状況で海外に誇る前にするべきことがあるだろうに……
悲惨とか誇るとか、こいつは一体、他の人に見えないものと戦ってでもいるのか？
395 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 20:07:50.16 0
以前にちょっぱりは冷えた飯を食う、冷えた飯など奴隷の食いもん！といきってた在日がいたが。。
日本の米はご飯が冷えた後もしっとりもちもちが続くように品種改良されてきたのに対して、ナンキン米しかつくれなかったちょんころのねたみでしかないんだよな～w
日本の米はご飯が冷えた後もしっとりもちもちが続くように品種改良されてきたのに対して、ナンキン米しかつくれなかったちょんころのねたみでしかないんだよな～w
396 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 20:25:03.66 0
>>376
あそこで平均１３度半ばは、かなり厳しい環境だろ…
おそらく、あそこの問題は平均気温というより、大陸特有の、突発的低温フラッシュと乾燥だろうけどね。
朝鮮南端部の植生というのは、海岸から順番に、卓越樹種が
ウバメガシ→コナラ→モンゴリナラと、数ｋｍで変わる。
パイオニアプランツにはヤマナラシが目立ち、ヒトツバタゴも目立つ。遷移は遅く、アカマツ林がかなり安定している。
これだけ聞けば、「camellia sinensisの安定生育は無理ゲーに近いな」と、分かる人には分かるはず。
こういう基礎的な知識が無いと、
やれ思いつきだの何だのと、恥ずかしいことを言うようになるｗ
俺は、「韓国野生茶」なる表現にも、やっぱり吹くんだよ。
自生説は論外なので、西南日本と同じく、野生化の問題だけが現実論として残るが、
上の条件だと、野生化したcamellia sinensisの実生は、かなり特異な場所で発芽しないと上手に育たない。
あの国の「お茶」に関する話は、何から何までおかしい。
あそこで平均１３度半ばは、かなり厳しい環境だろ…
おそらく、あそこの問題は平均気温というより、大陸特有の、突発的低温フラッシュと乾燥だろうけどね。
朝鮮南端部の植生というのは、海岸から順番に、卓越樹種が
ウバメガシ→コナラ→モンゴリナラと、数ｋｍで変わる。
パイオニアプランツにはヤマナラシが目立ち、ヒトツバタゴも目立つ。遷移は遅く、アカマツ林がかなり安定している。
これだけ聞けば、「camellia sinensisの安定生育は無理ゲーに近いな」と、分かる人には分かるはず。
こういう基礎的な知識が無いと、
やれ思いつきだの何だのと、恥ずかしいことを言うようになるｗ
俺は、「韓国野生茶」なる表現にも、やっぱり吹くんだよ。
自生説は論外なので、西南日本と同じく、野生化の問題だけが現実論として残るが、
上の条件だと、野生化したcamellia sinensisの実生は、かなり特異な場所で発芽しないと上手に育たない。
あの国の「お茶」に関する話は、何から何までおかしい。
398 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 20:33:52.54 0
まさにそのとおり。
お茶と言うのは湿気が強くないと生育しない。
中国なんかでも霧がかかってたり滝壺のそばだったりね。
本来、ツツジとおなじような渓流植物なんだよ。
見た目がよくにてるだろ？
韓国みたいな乾燥したところで茶を栽培するのなんか一苦労だよ。
お茶と言うのは湿気が強くないと生育しない。
中国なんかでも霧がかかってたり滝壺のそばだったりね。
本来、ツツジとおなじような渓流植物なんだよ。
見た目がよくにてるだろ？
韓国みたいな乾燥したところで茶を栽培するのなんか一苦労だよ。
>>397
モンゴリナラ以外はどれも暖温帯の樹種じゃん。
モンゴリナラ以外はどれも暖温帯の樹種じゃん。
401 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 20:37:20.74 0
どうせ知らないんだろw
402 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 20:39:09.83 0
ツツジ茶でぐぐってみろよ。
403 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 20:56:56.84 0
茶ものめなかったなんてかわいそうな民族やね。
404 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 21:06:10.87 0
camellia って時点でツバキの仲間ってことやけどね。
だから何？
406 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 21:09:24.53 0
だからって？
カメリアダイヤモンドをしらんのか？
夫婦の結婚記念日やで。
カメリアダイヤモンドをしらんのか？
夫婦の結婚記念日やで。
そっすか。
408 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 21:12:45.21 0
なにが そっすか。 やねん。。
あ～ なるほど～！ とか ええ話ですね～ とかものには言いようがあるやろ。
あ～ なるほど～！ とか ええ話ですね～ とかものには言いようがあるやろ。
えらいすんまへん。
410 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 21:13:39.21 0
よろしい。
長生きしなはれや。
長生きしなはれや。
412 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 21:14:59.31 0
アボリジニは茶をのんでるがな。
要するに俺はこの味には納得いかんというだけのことを
何を長々と議論してるんだと。
何を長々と議論してるんだと。
414 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 21:18:56.86 0
つうか。
韓国に八十八夜があるんかい！
韓国に八十八夜があるんかい！
>>397
>>376とかネタで言ってると思ってスルーしてたが野生茶＝野生の茶だと信じてるのか
韓国で言ってる「野生茶」ってのは併合期に日本から移植されたものじゃない、
元々朝鮮半島で細々栽培していた茶の事だアホ
>>376とかネタで言ってると思ってスルーしてたが野生茶＝野生の茶だと信じてるのか
韓国で言ってる「野生茶」ってのは併合期に日本から移植されたものじゃない、
元々朝鮮半島で細々栽培していた茶の事だアホ
ちょ、もうちょっと踊ってもらおうと黙ってたのにｗ
因みに中国でいう「野生茶」は「まだ加工してない茶」の事ねー
漢字圏でも漢語の意味違うからねｗ
因みに中国でいう「野生茶」は「まだ加工してない茶」の事ねー
漢字圏でも漢語の意味違うからねｗ
417 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 22:32:47.08 0
チョンのことなどどうでもいいわい
418 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 22:47:54.47 0
ああ韓国がらみのネタはハン板以外では無理だったな。
あそこは旧ソ連時代のプラウダでウザイ嫌韓表現を我慢して
よく読めば興味深い情報が集められる。
あそこは旧ソ連時代のプラウダでウザイ嫌韓表現を我慢して
よく読めば興味深い情報が集められる。
嫌韓スタンスをふりかざす輩がいかにムチャクチャで学問的態度からかけ離れた奴らかよ～く分かる流れだったｗ
420 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 23:05:27.63 0
韓国の野生茶など茶ではない。
それは日本に野生の虎がいなかったのと同じことだ。
屏風の虎の絵をながめて、むかし虎が日本の野山にもいたんだね～ って言うくらいの傲慢なものいいなのさ。あははんw
それは日本に野生の虎がいなかったのと同じことだ。
屏風の虎の絵をながめて、むかし虎が日本の野山にもいたんだね～ って言うくらいの傲慢なものいいなのさ。あははんw
現代文のテストで０点取ってそうな人の文章だ。
422 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 23:14:25.08 0
また、妄想w
424 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 23:16:20.84 0
タンポポはウサギさんの大好物だろう。
425 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 23:17:51.44 0
春の七草で ホトケノザ とはタンポポのことだ。
七草がゆで昔から食用にしてたがな。
七草がゆで昔から食用にしてたがな。
タンポポの根っこの代用コーヒーってなかなか香ばしくて乙なもんだ世
城にはたくさんタンポポ植えてたしね。
篭城時の食料として。
篭城時の食料として。
428 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 23:30:57.23 0
＿＿＿_
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ⌒ ⌒ﾟo ＼ 今日もまた、刺身の上に
| （__人__） | タンポポのせる
＼ ｀ ⌒´ ／ 仕事が始まるお…
／ ＼
／ _ノ ヽ､_ ＼
／ oﾟ⌒ ⌒ﾟo ＼ 今日もまた、刺身の上に
| （__人__） | タンポポのせる
＼ ｀ ⌒´ ／ 仕事が始まるお…
>>415>>416
つうかあいつら（韓国人）、日本語の意味で「野生」茶を使う？ことがある。
今の朝鮮語は、漢語系の意味と、日本語系の意味がちゃんぽんになっていて、
漢字も事実上失われているから、自分でドツボに嵌っているのかもしれん。言っていることが変。
あいつら、「野生茶」を自慢するんだが、何を指しているのかイミフだ。
俺自身は、在来種は１８世紀の小氷河期で絶えたんじゃね？という立場ｗ
俺が一番気になるのは実はここだ。栽培がｇｄｇｄに放置されて、生き残れるような気候じゃない。
ずれてるのは、案外おまえらのような気がする。そんなに概念がクリアな連中じゃない。
もっとずれているのは、それで溜飲を下げて喜んでいる>>419だが。
つうかあいつら（韓国人）、日本語の意味で「野生」茶を使う？ことがある。
今の朝鮮語は、漢語系の意味と、日本語系の意味がちゃんぽんになっていて、
漢字も事実上失われているから、自分でドツボに嵌っているのかもしれん。言っていることが変。
あいつら、「野生茶」を自慢するんだが、何を指しているのかイミフだ。
俺自身は、在来種は１８世紀の小氷河期で絶えたんじゃね？という立場ｗ
俺が一番気になるのは実はここだ。栽培がｇｄｇｄに放置されて、生き残れるような気候じゃない。
ずれてるのは、案外おまえらのような気がする。そんなに概念がクリアな連中じゃない。
もっとずれているのは、それで溜飲を下げて喜んでいる>>419だが。
＞自分でドツボに嵌っているのかもしれん。言っていることが変。
自分の書き込みを全て読み返してから言えよ。
自分の書き込みを全て読み返してから言えよ。
全くだｗ
432 ：世界＠名無史さん：2011/11/15(火) 23:47:19.18 O
別に韓国庇う気は無いけどよ。
世界的に見れば低品質でも、朝鮮半島でも何とか茶は育ったわけだ。
ならば当時の朝鮮人はそんなもんだと思ってその茶を楽しく飲んでたんじゃないのか？
世界的に見れば低品質でも、朝鮮半島でも何とか茶は育ったわけだ。
ならば当時の朝鮮人はそんなもんだと思ってその茶を楽しく飲んでたんじゃないのか？
ソース皆無で当てずっぽうを言う基地外をみんなで愛でるスレ。
>>432
更に言えば、その「世界的に見れば低品質」という部分も、このスレで約一名が根拠不明な主張を喚いているだけで、裏付けるデータがない。
更に言えば、その「世界的に見れば低品質」という部分も、このスレで約一名が根拠不明な主張を喚いているだけで、裏付けるデータがない。
その植物にとって最高の生育状態がそれを食べる人間にとって
もっとも美味い物になるとは限らんからな
たとえば米を見ろ。原産地など本来の機構を考えれば
沖縄あたりが一番うまい米でなければいかんが実際はそうでもない。
寒暖の差が激しいとか、あるいはトマトなどは、やせた土地の方ができが
良くなるとか、必ずしも植物にとって好ましくない状況の方が
人間にとっては美味しい場合も少なくない。
もっとも美味い物になるとは限らんからな
たとえば米を見ろ。原産地など本来の機構を考えれば
沖縄あたりが一番うまい米でなければいかんが実際はそうでもない。
寒暖の差が激しいとか、あるいはトマトなどは、やせた土地の方ができが
良くなるとか、必ずしも植物にとって好ましくない状況の方が
人間にとっては美味しい場合も少なくない。
>>435
いや、言い換えると「栽培してる農民の民度」に比例してると言えるな。
民度の高い国ではたとえ土地が痩せてても品種改良や肥料やハウスなど工夫を凝らすし
美味しく食べるための調理法も生まれる。
だが、民度が低いとそういう事をやらないので、民度の高い痩せた土地の農作物に敵わなくなる。
茶と米はその典型であって、最も民度の高い日本の茶と米がここまで美味いのは
当然の結果だったと言える。
茶にしたって、緑茶・ほうじ茶・玄米茶・抹茶など様々な形態の飲み方が考案されたし
それを使った料理として茶粥、茶漬け、茶そば、抹茶アイスなどアイディアに余念がない。
米もそうだ、寿司・混ぜご飯・炊き込みご飯・お握り・きりたんぽ・餅など多彩。
いや、言い換えると「栽培してる農民の民度」に比例してると言えるな。
民度の高い国ではたとえ土地が痩せてても品種改良や肥料やハウスなど工夫を凝らすし
美味しく食べるための調理法も生まれる。
だが、民度が低いとそういう事をやらないので、民度の高い痩せた土地の農作物に敵わなくなる。
茶と米はその典型であって、最も民度の高い日本の茶と米がここまで美味いのは
当然の結果だったと言える。
茶にしたって、緑茶・ほうじ茶・玄米茶・抹茶など様々な形態の飲み方が考案されたし
それを使った料理として茶粥、茶漬け、茶そば、抹茶アイスなどアイディアに余念がない。
米もそうだ、寿司・混ぜご飯・炊き込みご飯・お握り・きりたんぽ・餅など多彩。
茶はどうだか知らんが、米は明確に気候が影響してるがな
新潟の人間が特別に民度が高いわけでも何でもないぞ
新潟の人間が特別に民度が高いわけでも何でもないぞ
438 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 01:25:12.70 0
別に中国ではウーロン茶が標準的ではないと言いたかったんだろう
俺ですか？事実かどうか、子細は知りません、そういう話をどっかで聞いただけ
俺ですか？事実かどうか、子細は知りません、そういう話をどっかで聞いただけ
>>440
俺はもともと日本国内での気候の差で言っている。秋田とかどうでもいいわ、比べるなら
西日本以南の米と比べてもらおうか、あきらかに米にあってる気候はそっちだわな
あと米国産でもコシヒカリはなかなか美味いから。２流３流の米より
品種が重要、ついで気候、民度とかあまり当てにならんね。
俺はもともと日本国内での気候の差で言っている。秋田とかどうでもいいわ、比べるなら
西日本以南の米と比べてもらおうか、あきらかに米にあってる気候はそっちだわな
あと米国産でもコシヒカリはなかなか美味いから。２流３流の米より
品種が重要、ついで気候、民度とかあまり当てにならんね。
鉄観音は烏龍茶の一種だと思ってた
＞よく覚えてOK。
いや、やめとくよ、嘘の可能性も少なくないしな
いや、やめとくよ、嘘の可能性も少なくないしな
>>429
日本では玉露のために柔らかい若芽を作る手間が必要だけど、
韓国は特上でも日本の煎茶クラスの硬い葉を使うから、それほど低温（霜）とかの心配がないのよ
つか韓国では野趣な漢方の扱いなので日本茶と栽培理念が違うから同じに評価できない
…てな話だけですよ
つか「日本茶」ってのは日本だけで20万t近く生産して国内消費してる”文化”
元々の中国以上に製造方法にこだわってるから、日本基準のほうが世界的に見て特殊かと
>>444
実は中国で生産されるお茶の7割が「緑茶」
でも日本と違って蒸さずに”釜炒”するので風味が違うのよね
ちなみに日本で常識と言われる「洗茶（一杯目は捨てる）」は実は普通でなかったり
「温潤泡」が間違って広まっていると思われ
日本では玉露のために柔らかい若芽を作る手間が必要だけど、
韓国は特上でも日本の煎茶クラスの硬い葉を使うから、それほど低温（霜）とかの心配がないのよ
つか韓国では野趣な漢方の扱いなので日本茶と栽培理念が違うから同じに評価できない
…てな話だけですよ
つか「日本茶」ってのは日本だけで20万t近く生産して国内消費してる”文化”
元々の中国以上に製造方法にこだわってるから、日本基準のほうが世界的に見て特殊かと
>>444
実は中国で生産されるお茶の7割が「緑茶」
でも日本と違って蒸さずに”釜炒”するので風味が違うのよね
ちなみに日本で常識と言われる「洗茶（一杯目は捨てる）」は実は普通でなかったり
「温潤泡」が間違って広まっていると思われ
「気候」説が危なくなったら今度は「民度」だって？
本当に思いつきだけで行き当たりばったりに物を言う奴だな。
本当に思いつきだけで行き当たりばったりに物を言う奴だな。
＞実は中国で生産されるお茶の7割が「緑茶」
嘘乙ｗ
ほとんどないわいｗ
嘘乙ｗ
ほとんどないわいｗ
割合はともかく俺も中国でも緑茶が最多と聞いたが
wikiの緑茶項目でもそう出てるし、ソース出さんと
信憑性に疑問はあるな、ウーロン茶とか、まるで中国茶の代表のように
言われてるが、実際はそれほどでもなく、日本のメーカーのイメージ
宣伝に過ぎないとも聞くし。
wikiの緑茶項目でもそう出てるし、ソース出さんと
信憑性に疑問はあるな、ウーロン茶とか、まるで中国茶の代表のように
言われてるが、実際はそれほどでもなく、日本のメーカーのイメージ
宣伝に過ぎないとも聞くし。
451 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 08:55:05.62 0
関口知宏も中国を鉄道旅行してたときあちこちで緑茶飲んでたような
>>449
FAO報告書（2004）の話でもいいかな？
最近は輸出用茶生産（紅茶）が急増してるので割合は微妙に落ちてるとは思う
Some 76 percent of China’s production is green tea.
http://www.fao.org/docrep/meeting/009/j5604e.htm
個人的には「烏龍茶」というと台湾茶のイメージが強いな
FAO報告書（2004）の話でもいいかな？
最近は輸出用茶生産（紅茶）が急増してるので割合は微妙に落ちてるとは思う
Some 76 percent of China’s production is green tea.
http://www.fao.org/docrep/meeting/009/j5604e.htm
個人的には「烏龍茶」というと台湾茶のイメージが強いな
米は、嗜好分布と品種分布が分離する、厄介なものだからなあ。
品種分布は、ざっくりいうと、
インディカ（粘りがない）…東南アジア＆インド／ジャポニカ（粘りが強い）…中国＆日本
の対立。熱帯ジャポニカなどは、脇に置く。
ところが、嗜好分布は、これもざっくりいうと
粘りが嫌い…インド＆東南アジアの主要民族＆『漢族』／／粘りを好む…華南の少数民族＆大和民族
なんと「漢族」のところがずれている。彼らはジャポニカを炊いても「ご飯を洗ってお茶漬け状にしたがる」からね。
しかも長江下流域は、稲作の起源地（現在はほぼ通説）ときたもんだ。
特に温帯ジャポニカの起源は確実に長江下流域。雲南説ならここは整合するんだが、長江下流説だとずれる。
民族交代を考えることになるが、じゃあ、今の漢族の米の食い方はどこから来たんだ？という話になる。
>>446
今度は朝鮮はネタにかすりもしないから安心汁ｗ
品種分布は、ざっくりいうと、
インディカ（粘りがない）…東南アジア＆インド／ジャポニカ（粘りが強い）…中国＆日本
の対立。熱帯ジャポニカなどは、脇に置く。
ところが、嗜好分布は、これもざっくりいうと
粘りが嫌い…インド＆東南アジアの主要民族＆『漢族』／／粘りを好む…華南の少数民族＆大和民族
なんと「漢族」のところがずれている。彼らはジャポニカを炊いても「ご飯を洗ってお茶漬け状にしたがる」からね。
しかも長江下流域は、稲作の起源地（現在はほぼ通説）ときたもんだ。
特に温帯ジャポニカの起源は確実に長江下流域。雲南説ならここは整合するんだが、長江下流説だとずれる。
民族交代を考えることになるが、じゃあ、今の漢族の米の食い方はどこから来たんだ？という話になる。
>>446
今度は朝鮮はネタにかすりもしないから安心汁ｗ
話の腰を折ってすまぬが
中国には赤青黄白黒緑の茶があると聞くが
中国の緑茶と日本の緑茶（煎茶？）は同じ概念のものとして
取り扱ってよろしいか
中国には赤青黄白黒緑の茶があると聞くが
中国の緑茶と日本の緑茶（煎茶？）は同じ概念のものとして
取り扱ってよろしいか
>>392
素直に渡すからだよ。
ドイツの場合、戦時賠償代わりに持ってかれた甜菜の優良品種の種、
騙して飼料用のホワイトビートの種渡して、戦勝国の農産に大打撃を
与えて一矢報いたそうな。
日本も掴まされた口の一つ。
素直に渡すからだよ。
ドイツの場合、戦時賠償代わりに持ってかれた甜菜の優良品種の種、
騙して飼料用のホワイトビートの種渡して、戦勝国の農産に大打撃を
与えて一矢報いたそうな。
日本も掴まされた口の一つ。
>>454
”同じ概念”って意味がわからんけど……
緑茶（Green-tea）は製造過程に発酵がないもののことを呼ぶよ（世界的に）
でも中国と日本のソレは製造過程が違う（日本にも中国方式の緑茶がある）ので
飲んでみると味が違うのだけどね
”同じ概念”って意味がわからんけど……
緑茶（Green-tea）は製造過程に発酵がないもののことを呼ぶよ（世界的に）
でも中国と日本のソレは製造過程が違う（日本にも中国方式の緑茶がある）ので
飲んでみると味が違うのだけどね
457 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 22:31:24.47 0
>>454
日本でいうところの「ういろう」と考えてほしい。
日本でいうところの「ういろう」と考えてほしい。
欧米人てどうして茶に砂糖入れるんですかい？
緑茶とか普通にドバドバ入れるよ。しかもミルクも。
世界的に見ると茶に糖分を加えないのは日本ぐらいだろ。
台湾も茶に砂糖いれるし。
緑茶とか普通にドバドバ入れるよ。しかもミルクも。
世界的に見ると茶に糖分を加えないのは日本ぐらいだろ。
台湾も茶に砂糖いれるし。
459 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 22:49:37.63 0
日本もグリーンティーに砂糖入れたり抹茶オレを作ったりするやん。
461 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 22:58:05.57 0
え～？？
お茶に砂糖？？
きもちわる～イ！
お茶に砂糖？？
きもちわる～イ！
>>453
単純に”調理法”の違いだけなんじゃ？
「炊飯器」があったらジャポニカ米が一番うまいんだよ
欧米でも炊飯器普及とともに短粒米の売れ行きが上がってたりする
ちなみにエジプトも国内消費はジャポニカ米主流、長粒種は輸出されちゃう
（つか日本が技術援助したためかもしれんけど……）
単純に”調理法”の違いだけなんじゃ？
「炊飯器」があったらジャポニカ米が一番うまいんだよ
欧米でも炊飯器普及とともに短粒米の売れ行きが上がってたりする
ちなみにエジプトも国内消費はジャポニカ米主流、長粒種は輸出されちゃう
（つか日本が技術援助したためかもしれんけど……）
464 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 23:04:59.22 0
一般的には麦茶に砂糖はいれません。
単に日本は貧しくて砂糖が手に入らなかっただけだろ。
466 ：世界＠名無史さん：2011/11/16(水) 23:09:35.29 0
つか。
米の発祥地である長江上流域ではもち米だいすきだよ？
米の発祥地である長江上流域ではもち米だいすきだよ？
基本的に東日本は砂糖を多用する食文化圏だと考えて良い。
【砂糖を用いる飲食物の例】
・麦茶
・納豆
・玉子焼き
・西瓜
【砂糖を用いる飲食物の例】
・麦茶
・納豆
・玉子焼き
・西瓜
お茶に砂糖は慣れの問題もあるだろうな。
紅茶は俺は糖抜きで結構飲むし、糖抜き紅茶飲料とか良く買うが、
他のお茶は糖抜きが当たり前なのに紅茶だけは砂糖入れないと飲めないとか
美味しくないとか抜かす奴が多い。結局緑茶にしても最初から糖入りで飲む習慣
であったなら、同じ事を言うのではないかな。
日本以外だと中国は、自分で入れて飲む場合は緑茶やウーロン茶は
あまり糖を入れないと聞くな、実際はどうだかしらんけど。
紅茶は俺は糖抜きで結構飲むし、糖抜き紅茶飲料とか良く買うが、
他のお茶は糖抜きが当たり前なのに紅茶だけは砂糖入れないと飲めないとか
美味しくないとか抜かす奴が多い。結局緑茶にしても最初から糖入りで飲む習慣
であったなら、同じ事を言うのではないかな。
日本以外だと中国は、自分で入れて飲む場合は緑茶やウーロン茶は
あまり糖を入れないと聞くな、実際はどうだかしらんけど。
>>463
そこまで日本式炊飯器のマンセーはできないなあ。
欧米で、日本式炊飯器を買うというのは、これはもう『本式の日本食を【パッケージで】受け入れる』ということで、
自宅に巨大オーブンを据え付けて、フランスから粉をイーストと水を取り寄せ、自家製のフランスパンを焼く、
というレベルの話（ここまで大げさではないけどね）。
こうなっちゃったら、どこまでも「本物志向」になる。いやしくもイタリアンレストランの看板を掲げるならば、
薄力粉で作ったソフト麺を出す訳にはいかない。家庭用でも同じ事。
そうではなくて、ネバネバのジャポニカ米を好むという習慣は、ちょっと独特の分布をしている。
東限は日本（大和民族）だが、大陸では、漢族はスルーして、
華南の少数民族に広く分布するが、タイ人やビルマ人には無い。納豆を食う習慣などとも連動する。
日本人のネバネバ主食嗜好は結構頑固で、稗（東北では本来はこちらが適地）やサツマイモを、
何時まで経っても代用食に貶める、一つの大きな要因でもあるように見える。
大学芋なんて、世界的にはかなり変態的な食い物を作ったりした。
漢族などは対照的で、彼らは、玉蜀黍粥でも高粱粥でも、食えれば何でもいいが、ネバネバだけは勘弁な、という感じ。
そこまで日本式炊飯器のマンセーはできないなあ。
欧米で、日本式炊飯器を買うというのは、これはもう『本式の日本食を【パッケージで】受け入れる』ということで、
自宅に巨大オーブンを据え付けて、フランスから粉をイーストと水を取り寄せ、自家製のフランスパンを焼く、
というレベルの話（ここまで大げさではないけどね）。
こうなっちゃったら、どこまでも「本物志向」になる。いやしくもイタリアンレストランの看板を掲げるならば、
薄力粉で作ったソフト麺を出す訳にはいかない。家庭用でも同じ事。
そうではなくて、ネバネバのジャポニカ米を好むという習慣は、ちょっと独特の分布をしている。
東限は日本（大和民族）だが、大陸では、漢族はスルーして、
華南の少数民族に広く分布するが、タイ人やビルマ人には無い。納豆を食う習慣などとも連動する。
日本人のネバネバ主食嗜好は結構頑固で、稗（東北では本来はこちらが適地）やサツマイモを、
何時まで経っても代用食に貶める、一つの大きな要因でもあるように見える。
大学芋なんて、世界的にはかなり変態的な食い物を作ったりした。
漢族などは対照的で、彼らは、玉蜀黍粥でも高粱粥でも、食えれば何でもいいが、ネバネバだけは勘弁な、という感じ。
…もち米にも短粒種も長粒種もあるんだぜ……
>>469
中国も嗜好が変わってきてるよ、つか今の米生産20%がジャポニカ米（これだけで日本の総生産量をこえる）
値段も長粒種だと1kg2-6元（30-60円）で取引されてるのに中国産ジャポニカ米（呼称日本米）1kg10元（200円）
農民振興策で田舎に電気製品が広まってどんな家でも炊飯器があるようになって
米を”白飯”で喰う習慣が一般化したお陰で、食文化のジャポニカ米侵攻が進んでるよ
（日本米の評価は冷めてもおかゆでもおいしい、でもチャーハンはXと日本風になってる）
今でも長粒種好むのは華南地方の人たちくらいじゃないかなぁ
…ちなみになぜか”もち米”を常食してる民族ってめったにいないんだよな……
中国も嗜好が変わってきてるよ、つか今の米生産20%がジャポニカ米（これだけで日本の総生産量をこえる）
値段も長粒種だと1kg2-6元（30-60円）で取引されてるのに中国産ジャポニカ米（呼称日本米）1kg10元（200円）
農民振興策で田舎に電気製品が広まってどんな家でも炊飯器があるようになって
米を”白飯”で喰う習慣が一般化したお陰で、食文化のジャポニカ米侵攻が進んでるよ
（日本米の評価は冷めてもおかゆでもおいしい、でもチャーハンはXと日本風になってる）
今でも長粒種好むのは華南地方の人たちくらいじゃないかなぁ
…ちなみになぜか”もち米”を常食してる民族ってめったにいないんだよな……
472 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 00:04:13.80 0
タイとか中国の少数民族とかはもち米派だけど？
>>450
＞ウーロン茶とか、まるで中国茶の代表のように言われてるが、実際はそれほどでもなく、
烏龍茶がデフォなのは、華南だけだろ。
地方によっては花茶だったり、緑茶だったりで、デフォとなる茶の種類は様々。
＞ウーロン茶とか、まるで中国茶の代表のように言われてるが、実際はそれほどでもなく、
烏龍茶がデフォなのは、華南だけだろ。
地方によっては花茶だったり、緑茶だったりで、デフォとなる茶の種類は様々。
474 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 00:17:06.71 0
日本ほどの発酵大好き民族がなぜ、茶葉だけは発酵させなかったのか？
>>474
発酵状態で食う物なら可だが、茶のように発酵を止めた状態で乾燥を保つという保存技術が無かったから。
ていうか、そもそも茶を発酵させる技術は清代になって始まった最近の技術。
無発酵がデフォの時代に日本に伝来し広まったので、無発酵で飲まれた。
因みに、日本に発酵茶が広まったのは明治以降に欧米から伝来した紅茶の方が先。
烏龍茶なんぞは1970年代にピンクレディが飲んでるとか言ってから一般的に知られたに過ぎない。
昭和50年代初頭はTVでもNHK特集シルクロードや日テレの西遊記（夏目雅子版）など一種の中華文明への憧憬期（ブーム）だった。
ここ、来週の試験に出るから良く覚えておくように！
発酵状態で食う物なら可だが、茶のように発酵を止めた状態で乾燥を保つという保存技術が無かったから。
ていうか、そもそも茶を発酵させる技術は清代になって始まった最近の技術。
無発酵がデフォの時代に日本に伝来し広まったので、無発酵で飲まれた。
因みに、日本に発酵茶が広まったのは明治以降に欧米から伝来した紅茶の方が先。
烏龍茶なんぞは1970年代にピンクレディが飲んでるとか言ってから一般的に知られたに過ぎない。
昭和50年代初頭はTVでもNHK特集シルクロードや日テレの西遊記（夏目雅子版）など一種の中華文明への憧憬期（ブーム）だった。
ここ、来週の試験に出るから良く覚えておくように！
476 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 00:43:48.21 O
>>474
茶葉が発酵することは知ってたはず。というのは「収穫時に茶葉を傷つけるな」というのを煩く言うから。傷つけると、そこから発酵する。
単純に「日本料理や和菓子に合わなかったから」というのでは答にならないかな。
茶葉が発酵することは知ってたはず。というのは「収穫時に茶葉を傷つけるな」というのを煩く言うから。傷つけると、そこから発酵する。
単純に「日本料理や和菓子に合わなかったから」というのでは答にならないかな。
478 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 00:48:31.43 O
>>473
上海出身の中国人の友人がいる。上海土産に中国のお茶をねだったら緑茶をくれた。
上海出身の中国人の友人がいる。上海土産に中国のお茶をねだったら緑茶をくれた。
>>478
中国人にとって日本人は緑茶しか飲まない民族だと思われてるので
わざわざ日本人の口に合いそうな緑茶を気を利かせて用立てたのかも知れないですね。
例えば日本人にとって、インド人や韓国人は辛い物が大好きな民族だと勝手に思い込んでるのと同じで。
日本＝茶道＝抹茶＝緑茶 というイメージ。
中国人にとって日本人は緑茶しか飲まない民族だと思われてるので
わざわざ日本人の口に合いそうな緑茶を気を利かせて用立てたのかも知れないですね。
例えば日本人にとって、インド人や韓国人は辛い物が大好きな民族だと勝手に思い込んでるのと同じで。
日本＝茶道＝抹茶＝緑茶 というイメージ。
480 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 02:44:10.57 O
それ以前に中国でも緑茶のほうが圧倒的に種類も量も多いからじゃね
>>456
嬉野とか五ヶ瀬とかの釜煎り茶、風味は違うっちゃあ違うけれど、日本の緑茶として違和感あるほど違わんぞ。
嬉野とか五ヶ瀬とかの釜煎り茶、風味は違うっちゃあ違うけれど、日本の緑茶として違和感あるほど違わんぞ。
ハテナになっているんだが
>>478
龍井とか普通に緑茶の産地が近いだろうに。
龍井とか普通に緑茶の産地が近いだろうに。
>>474
つうか茶が一般に普及したのは開国後に重要輸出品になって生産料増加
→大戦関係で輸出が減って余剰分が民間へ、という流れがあるから
その辺の野菜みたいに皆が皆豊富に使ってたわけじゃない
本来は高級品で、江戸時代の茶屋だって出してたのはせいぜい番茶
生産地には茶葉の漬物とかあるけど
つうか茶が一般に普及したのは開国後に重要輸出品になって生産料増加
→大戦関係で輸出が減って余剰分が民間へ、という流れがあるから
その辺の野菜みたいに皆が皆豊富に使ってたわけじゃない
本来は高級品で、江戸時代の茶屋だって出してたのはせいぜい番茶
生産地には茶葉の漬物とかあるけど
緑茶輸出の減少は、大戦ではなく
英米での緑茶から紅茶への嗜好の変化と
インド、スリランカでの生産拡大
というわけで、煎茶の普及は大正期から
英米での緑茶から紅茶への嗜好の変化と
インド、スリランカでの生産拡大
というわけで、煎茶の普及は大正期から
輸出に足るほどの生産力が有ったわけなんだが
英国の場合、偽緑茶よりも偽紅茶の方が
毒性が低かったという・・・
毒性が低かったという・・・
>>467
納豆に砂糖入れるのは東北と北海道だけだ
納豆に砂糖入れるのは東北と北海道だけだ
紅茶ってたいていミルクとか砂糖とか何か入れるよね。
世界ではココアみたいに単体では飲まないものと思われているのだろうか。
世界ではココアみたいに単体では飲まないものと思われているのだろうか。
492 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 18:21:20.22 0
>>489
偽紅茶って、使用済みの茶葉を集めてきて乾燥させて再利用するっていうアレ？
偽紅茶って、使用済みの茶葉を集めてきて乾燥させて再利用するっていうアレ？
おれが聞いた情報によると、もうじき中国はバブルがはじけて昔の貧乏な中国に戻るらしい
もう経済は破綻してて、取り戻すのは無理なんだそうだ
その世界では有名な政府関係者筋から聞いた確かな情報だよ
まあお前ら頭の良い連中には、今さらなくらいのネタだね、
お前らからすればもう常識的なくらいの知識だろ？
495 ：世界＠名無史さん：2011/11/17(木) 18:46:22.80 0
494番ただいま妄想中
おとなしく、貧乏な中国に戻ってくれればいいんだけどね・・・
奈良名物の茶粥ってあるじゃん。
好きだから家でもよく作るんだけど、リプトンの紅茶で作ったら激マズだったｗ
好きだから家でもよく作るんだけど、リプトンの紅茶で作ったら激マズだったｗ
アホらしい
茶がゆなんてフォートナムメイソンで作ってもまずかろうに
茶がゆなんてフォートナムメイソンで作ってもまずかろうに
茶粥って関西圏以外ではマイナー？
愛媛だけど、初めて聞いたよ ＞茶粥
江戸初の食事の専門店であるいわば「レストラン」が茶粥屋だったはずだが
今の東京ではマイナーだな
今の東京ではマイナーだな
>>493
それ猛毒じゃね ((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ
それ猛毒じゃね ((((；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸﾌﾞﾙ
茶粥は関西と言うより大和・河内限定だわな
京都・兵庫・和歌山じゃ知らない奴も多いからな
そういや大阪北部や泉州はどうなんだろうか
京都・兵庫・和歌山じゃ知らない奴も多いからな
そういや大阪北部や泉州はどうなんだろうか
日本でコーラみたいなおいしくて楽しくなる素晴らしい飲料が生まれなかったのは
何故なんだろう。
何故なんだろう。
あったかくて、飲むと「ほっ」とする緑茶があったからさ。
>>506
つ 「冷やし飴（Japanese ginger ale）」
つ 「冷やし飴（Japanese ginger ale）」
トリビアだけどジンジャーエールはショウガのソーダ割り
>>501
青森県の港町・野辺地には茶粥がある。
北前舟によって、西日本から持ち込まれた文化だ。
しかし寒冷地で茶を栽培できず、移入に頼るしかないから高価だ。
だから、カワラケツメイという薬草の煎じ汁で炊いた粥にしたとさ。
今でも八戸市に行けば「ケツメイ茶」が缶入りで買えるよ。
青森県の港町・野辺地には茶粥がある。
北前舟によって、西日本から持ち込まれた文化だ。
しかし寒冷地で茶を栽培できず、移入に頼るしかないから高価だ。
だから、カワラケツメイという薬草の煎じ汁で炊いた粥にしたとさ。
今でも八戸市に行けば「ケツメイ茶」が缶入りで買えるよ。
511 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 00:56:09.20 O
朝鮮半島の場合は、日本に対する対抗心や嫉妬で茶文化を立ち上げるのが問題なのだ。
マッコリ愛飲の文化を誇ればよかろうなものを。
マッコリ愛飲の文化を誇ればよかろうなものを。
所謂茶道が朝鮮にはなかろう
それをまねたものを伝統として出すから「ウザイ」というだけだな
桜の起源主張は大手新聞社や公的機関が明らかな捏造をやってるからひどいな
他のものは個人や私的団体がが勝手にやってるのもあるが
それをまねたものを伝統として出すから「ウザイ」というだけだな
桜の起源主張は大手新聞社や公的機関が明らかな捏造をやってるからひどいな
他のものは個人や私的団体がが勝手にやってるのもあるが
514 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 03:21:48.27 0
水晶菓や五味子茶みたいな飲み物があるんだから別に茶にこだわることないのに。
ないものねだりが嵩じてあることにしてしまったか
ないものねだりが嵩じてあることにしてしまったか
>>511
野辺地は、今でこそ最果ての地みたいに言われるが、
かつては、東日本で最も重要な物流幹線の、西廻り航路（北前船航路）が届いている。
ある意味、仙台や水戸などよりよほど「西国的」。17世紀以降の朝鮮と比較はできない…
ただ、>>445の「一種の漢方」という指摘は面白いと思った。要するに煎じ薬の一種として、one of themなんだよな。
まあ、最も古い発想を残しているとも言えるが、茶の木の茶は、特権的地位にあるのではない。
「お茶か、【代用】茶か」という、いかにも日本的な議論を当てはめるのは、本質的に間違っていると思う。
この「特権的地位を無意識に認めると間違える」は、東アジアを見渡した時の、「米」にも言えるんだけどね。
野辺地は、今でこそ最果ての地みたいに言われるが、
かつては、東日本で最も重要な物流幹線の、西廻り航路（北前船航路）が届いている。
ある意味、仙台や水戸などよりよほど「西国的」。17世紀以降の朝鮮と比較はできない…
ただ、>>445の「一種の漢方」という指摘は面白いと思った。要するに煎じ薬の一種として、one of themなんだよな。
まあ、最も古い発想を残しているとも言えるが、茶の木の茶は、特権的地位にあるのではない。
「お茶か、【代用】茶か」という、いかにも日本的な議論を当てはめるのは、本質的に間違っていると思う。
この「特権的地位を無意識に認めると間違える」は、東アジアを見渡した時の、「米」にも言えるんだけどね。
朝鮮のちの字もない流れでも無理やり絡めてくるネトウヨのアスペルガーっぷりには辟易させられるわ。
517 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 09:49:03.35 0
アイスやあんパンのがまだ多そうだが
お汁粉やコーラで幸せになれる人は幸せだな
お汁粉やコーラで幸せになれる人は幸せだな
嗜好品ということで、睡眠薬の話題もいい？
日本人はハルシオンが好きだが、欧米人はマイスリー好きが多い気がする。
日本人はハルシオンが好きだが、欧米人はマイスリー好きが多い気がする。
睡眠薬の話がしたいならよそへ行け
睡眠薬も煙草と同じ合法ドラッグとして庶民の娯楽だろ。
ちゃんと精製した銅の化合物なら問題ない
しかしビクトリア時代の銅には砒素とかが混じってる可能性ある
しかしビクトリア時代の銅には砒素とかが混じってる可能性ある
睡眠薬の服用が娯楽だとは、いろいろ終わってるな。
正規の薬を脱法ドラッグ的に使用する事に関する話がしたいなら、クスリ板で御存分にどうぞ。
ここでは迷惑。
正規の薬を脱法ドラッグ的に使用する事に関する話がしたいなら、クスリ板で御存分にどうぞ。
ここでは迷惑。
しかし、睡眠は最大の楽しみという人もいるからそういう意味では
導入剤を使わなきゃならないなんてもはや娯楽と呼べるかどうか
使うからむしろ娯楽なんじゃないか
娯楽なんて大半は身一つではできないからな
娯楽なんて大半は身一つではできないからな
528 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 18:12:09.04 0
>>522
たばこは覚醒剤だっちゅうに！
たばこは覚醒剤だっちゅうに！
完全に糞スレになってきたな
この程度でそういうなら元々です
睡眠導入はカモミールミルクだねぇ
日本だとなんだろう
日本だとなんだろう
532 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 19:00:10.55 0
睡眠導入といえば、レタスには眠気を誘う効果があるんだってさ。
ホットミルク？
ようは胃に暖かいもの入れれば良いんじゃね？カフエィンの入ってないもので
ようは胃に暖かいもの入れれば良いんじゃね？カフエィンの入ってないもので
534 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 19:30:01.33 0
茗荷には記憶喪失の作用が有るもんな。
535 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 19:37:50.58 0
韓国人が自らの民族の文化を誇りに思うなら。
おこげのお湯ときこそ世界に売り出すべきなのだ。
なぜいまさら韓国茶道など？？
おこげのお湯ときこそ世界に売り出すべきなのだ。
なぜいまさら韓国茶道など？？
カモミールの成分の何が効くとか解明されているのか
あるいはパワーストーン程度の迷信か
あるいはパワーストーン程度の迷信か
537 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 19:47:06.09 0
ハトムギ茶が何に効くかこたえみろや。
>>531
普通はラベンダーだろ
普通はラベンダーだろ
>>537
喉の渇き
喉の渇き
541 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 20:00:37.04 0
>>534 そりは民話であってなんも根拠の無い話
542 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 20:03:45.27 0
543 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 20:09:15.84 0
そういや外食でミョウガ食ったことないな
545 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 20:36:13.12 0
>>543
我が家は茗荷を栽培してる農家だ。毎年ちゃんと忘れずに育てて収穫して出荷しとるど。
我が家は茗荷を栽培してる農家だ。毎年ちゃんと忘れずに育てて収穫して出荷しとるど。
546 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 20:37:15.79 0
>>545
茗荷を食ってないくせに。
茗荷を食ってないくせに。
547 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 20:39:41.29 0
>>545
きっと茗荷栽培は赤字だと言うことを毎年毎年忘れてしまう農家だと思う。
きっと茗荷栽培は赤字だと言うことを毎年毎年忘れてしまう農家だと思う。
チョロギは物忘れに効くんだとさ。＠種苗会社の通販カタログの説明より。
あんなイモムシの漬物が食えてたまるか
>>549
たしかに芋虫じみた外見ではあるけれどもｗ
たしかに芋虫じみた外見ではあるけれどもｗ
551 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 20:50:36.30 0
チョロギは何で赤く染めるんだろうね
赤じそ酢に漬けるんだっけか
553 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 20:52:54.80 0
手段ではなく理由を～
http://img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/96/97/yamamurayuji/folder/886267/img_886267_28600078_0?1238071024
http://chirosuke.files.wordpress.com/2011/04/e38381e383a7e383ade382aee4b8ade8baab_x1.jpg
http://chirosuke.files.wordpress.com/2011/04/e38381e383a7e383ade382aee4b8ade8baab_x1.jpg
555 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 21:01:34.23 0
ふつうにミシュランマンというか。
分かってないな。睡眠薬は寝る為に飲むのではなく、寝ないでラリラリする為に飲むのだ。
お酒で酔うのと似たような感覚が楽しめる。
お酒で酔うのと似たような感覚が楽しめる。
病気は病院に行けよ
俺の知人にそんな事をアルコールで言う奴がいるがまんまアル中の発想だろ
だから悪い事は言わん、今のうちに病院に行って来いよ。中毒は悲惨だぜ
俺の知人にそんな事をアルコールで言う奴がいるがまんまアル中の発想だろ
だから悪い事は言わん、今のうちに病院に行って来いよ。中毒は悲惨だぜ
薬といえば、昔は砂糖は万病に効く薬として扱われていたそうな。
なので日本へは医師の役目を果たした僧侶によって中国から齎された。
その人は何度も日本に渡航しようと試みたがその度に失敗し
遂に日本の土を踏んだ時には高齢のため盲目になっていたそうな。
かの鑑真和上の事である。
その故事から、甘党の人の事を「甘い物に目が無い」と言うようになった。
なので日本へは医師の役目を果たした僧侶によって中国から齎された。
その人は何度も日本に渡航しようと試みたがその度に失敗し
遂に日本の土を踏んだ時には高齢のため盲目になっていたそうな。
かの鑑真和上の事である。
その故事から、甘党の人の事を「甘い物に目が無い」と言うようになった。
目が無い、の目とは器官の事じゃなく区切り、尺度のことじゃなかった？
560 ：世界＠名無史さん：2011/11/18(金) 23:55:25.24 0
チョロギの語源は、朝鮮語でミミズを意味するチロンイだとか。
>>506
単純な答えで済まないが、欧米には小豆が無かったから。
というか早い段階で（アレキサンダーの東方遠征以降）
インド亜大陸から地中海方面へ砂糖キビが伝播したので、
甘味を直接砂糖に頼るようになった。
一方、東アジアへは近世まで砂糖が大々的に広まらなかったので、
それに代わる甘味として煮小豆（餡子）が多用されたのではないだろうか。
単純な答えで済まないが、欧米には小豆が無かったから。
というか早い段階で（アレキサンダーの東方遠征以降）
インド亜大陸から地中海方面へ砂糖キビが伝播したので、
甘味を直接砂糖に頼るようになった。
一方、東アジアへは近世まで砂糖が大々的に広まらなかったので、
それに代わる甘味として煮小豆（餡子）が多用されたのではないだろうか。
>>551
正月の黒豆に入れるから、赤だとお目出度いんだろうねｗ
正月の黒豆に入れるから、赤だとお目出度いんだろうねｗ
563 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 01:06:09.79 0
牛より家畜化の古い山羊や羊の肉は何で未だに野性的な獣臭い味わいといわれるんだろう
去勢や濃厚飼料による肥育が積極的にされてないだけか
去勢や濃厚飼料による肥育が積極的にされてないだけか
山羊肉って食べたことないわ。どんな感じ？
羊肉はマトンもラムもうまかった。
羊肉はマトンもラムもうまかった。
565 ：<ヽ｀∀´> ◆NIDA/olocc ：2011/11/19(土) 02:53:42.59 0
それは根本的に種類の問題。おれはジンギスカンであのヒツジ臭いがダメだ。
ヒツジもヤギも子供動物園で触ってもアノ匂いがする。ただし好みの問題で
牛が乳臭いので食べられないという奴いるし。犬が美味いという奴、臭いと
いう奴、食べる側もいろいろだ。
ヒツジもヤギも子供動物園で触ってもアノ匂いがする。ただし好みの問題で
牛が乳臭いので食べられないという奴いるし。犬が美味いという奴、臭いと
いう奴、食べる側もいろいろだ。
家畜の肉が臭いだの言ってるのは日本人ぐらいだよ。
あと、パクチーとか香草を嫌うのも日本人の特徴だ。
反対に海外の人は日本の海産物を磯臭いと言って嫌う。
欧米人は海苔とか昆布が臭くて食えないし、手に着いた臭いも嫌がるので、
直接海苔に触れないカルフォルニア巻が考案された。
要は何千年も普通に食って来たかどうかの問題。
食文化の歴史的背景。
あと、パクチーとか香草を嫌うのも日本人の特徴だ。
反対に海外の人は日本の海産物を磯臭いと言って嫌う。
欧米人は海苔とか昆布が臭くて食えないし、手に着いた臭いも嫌がるので、
直接海苔に触れないカルフォルニア巻が考案された。
要は何千年も普通に食って来たかどうかの問題。
食文化の歴史的背景。
個人の習慣の問題だろ
博物館で「カルフォルニアスネーク」って標示があったの思い出した
>>561
あのぉ～、小豆は煮ても炒っても生でも甘くないんですが
あのぉ～、小豆は煮ても炒っても生でも甘くないんですが
うん、砂糖入れないことにはね…？ｗｗ
甘葛かなんかと勘違いしているのかも。
573 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 10:14:20.96 0
臭いは旨い。とかの小泉先生もおっしゃっているではないか。
だれかがいってたけど。
山羊肉を食う人々にとっては山羊の臭さはそれがまたよいのであろう。
それは私たちが
リンゴに 甘さだけではなくりんごらしさとしての酸っぱさをもとめて愛でる気持ちとかわるところはないのでしょうや。
だれかがいってたけど。
山羊肉を食う人々にとっては山羊の臭さはそれがまたよいのであろう。
それは私たちが
リンゴに 甘さだけではなくりんごらしさとしての酸っぱさをもとめて愛でる気持ちとかわるところはないのでしょうや。
今の日本の消費者は野菜でも果物でもひたすら甘さばっかり求めて
自然な酸味や苦味、渋みなどの要素を忌避する味覚障碍ばっかり。
自然な酸味や苦味、渋みなどの要素を忌避する味覚障碍ばっかり。
575 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 10:53:52.29 0
日本人は松茸のにおいを好むけど、欧州人は嫌う
松茸は最近の若者は嫌う傾向が多いな、昔よりさらに庶民から
縁が遠くなったせいもあるかもな。
あと、魚臭さも日本と魚をあまり食わない外国人とでかなり差を感じるな
縁が遠くなったせいもあるかもな。
あと、魚臭さも日本と魚をあまり食わない外国人とでかなり差を感じるな
味噌の臭いになじみがないと、松茸はいい香りと思わないんじゃなかったっけ？
578 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 13:18:07.60 0
ソースとソイソースは混乱するよね。
579 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 16:01:36.87 0
そースか？ 俺は間違えないけど？
ハイハイワロスワロス(ＡＡ略
狩猟・漁業の歴史・社会史・文化史
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1321171048/l50
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1321171048/l50
これがマスコミの編集による矮小化
176 ：七つの海の名無しさん：2011/11/17(木) 21:57:56.45 ID:gClQt5ed
【重要】 ブータン国王の演説の報道は、重要な部分がことごとく反日マスコミにカットされて報道されています
「世界史において、かくも傑出し、重要性を持つ機関である日本国、（その）国会の中で、」 →★全部カット
「ブータン国民は、常に、日本に、強い、愛着の心を持ち、何十年もの間、偉大な日本の成功を →★全部カット
心情的に分かち合ってきました。」
「日本は、当時外国の領地（植民地）であったアジアに、自信とその進むべき道への自覚をもたらし
以降、日本のあとに続いて世界経済の最前線に躍り出た数多くの（アジアの）国々に希望を与えてきました」 →★全部カット
「日本は、過去においても、現代においても、世界のリーダーであり続けます」
「このグローバル化した世界において、日本は、技術と革新の力、勤勉さと責務、強固な伝統的な価値における模範
であり、これまで以上にリーダーにふさわしいのです。」 →★全部カット
「世界は、常に、日本のことを、大変な名誉と誇り、そして規律を重んじる国民、歴史に裏打ちされた誇り高き伝統を持つ国民、
不屈の精神、断固たる決意、そして秀でることに願望を持って、何事にも取り組む国民、知行合一、兄弟愛や友人、
ゆるぎない強さと気丈さを併せ持つ国民、であると認識してまいりました」 →★全部カット
「他の国であれば、国家を打ちのめし、国家を打ち砕き、無秩序、大混乱、そして悲嘆をもたらしたであろう事態に
日本国民の皆様は、最悪の状況下でさえ、静かな尊厳、自信、規律、ここの強さを以って、対処されました」 →★全部カット
他にもカットシーンがたくさんあるので、元資料で↓確認してください
http://news.nicovideo.jp/watch/nw147415
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=FtxuPyRNszY
176 ：七つの海の名無しさん：2011/11/17(木) 21:57:56.45 ID:gClQt5ed
【重要】 ブータン国王の演説の報道は、重要な部分がことごとく反日マスコミにカットされて報道されています
「世界史において、かくも傑出し、重要性を持つ機関である日本国、（その）国会の中で、」 →★全部カット
「ブータン国民は、常に、日本に、強い、愛着の心を持ち、何十年もの間、偉大な日本の成功を →★全部カット
心情的に分かち合ってきました。」
「日本は、当時外国の領地（植民地）であったアジアに、自信とその進むべき道への自覚をもたらし
以降、日本のあとに続いて世界経済の最前線に躍り出た数多くの（アジアの）国々に希望を与えてきました」 →★全部カット
「日本は、過去においても、現代においても、世界のリーダーであり続けます」
「このグローバル化した世界において、日本は、技術と革新の力、勤勉さと責務、強固な伝統的な価値における模範
であり、これまで以上にリーダーにふさわしいのです。」 →★全部カット
「世界は、常に、日本のことを、大変な名誉と誇り、そして規律を重んじる国民、歴史に裏打ちされた誇り高き伝統を持つ国民、
不屈の精神、断固たる決意、そして秀でることに願望を持って、何事にも取り組む国民、知行合一、兄弟愛や友人、
ゆるぎない強さと気丈さを併せ持つ国民、であると認識してまいりました」 →★全部カット
「他の国であれば、国家を打ちのめし、国家を打ち砕き、無秩序、大混乱、そして悲嘆をもたらしたであろう事態に
日本国民の皆様は、最悪の状況下でさえ、静かな尊厳、自信、規律、ここの強さを以って、対処されました」 →★全部カット
他にもカットシーンがたくさんあるので、元資料で↓確認してください
http://news.nicovideo.jp/watch/nw147415
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=FtxuPyRNszY
>>561彼の東方遠征によって小麦やコメなども東洋に齎された
584 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 21:17:06.88 0
山羊や牛など獣肉の臭みは男のわきがと同じもんです。
つまり成獣になってしまうと臭くなります。
いかに屠殺時にその臭いを肉につけないか、ということです。
もうひとつは去勢です。
飼育しやすくする、肉質をやわらかくする、それに加えて臭いをよわくするという意味合いがあります。
よくおぼえて金だらい。
つまり成獣になってしまうと臭くなります。
いかに屠殺時にその臭いを肉につけないか、ということです。
もうひとつは去勢です。
飼育しやすくする、肉質をやわらかくする、それに加えて臭いをよわくするという意味合いがあります。
よくおぼえて金だらい。
>>576
ぶっちゃけ日本でもやたらと海産物をとる環境で育ったか否かで違いが出てくる。
魚や海藻を食べた翌日に
「昨日魚食った？」
と内陸部育ちでたまにしかシーフードを食べない仕事仲間に聞かれるんだよな。
>>563
牛や豚のが食肉や食乳としては良くも悪くも癖がないから宗教上の縛りが無く飼育が容易な地域では
山羊や羊に取って代わっていったんだろうな。シーフードも慣れない地域でも食べられてるのは
比較的癖の少ない種類が多そうだし。
逆に言えば、その癖のある食味や香りはハマったら文字通り癖になるんだろうけど。
発酵食品なんかと同じで。
ぶっちゃけ日本でもやたらと海産物をとる環境で育ったか否かで違いが出てくる。
魚や海藻を食べた翌日に
「昨日魚食った？」
と内陸部育ちでたまにしかシーフードを食べない仕事仲間に聞かれるんだよな。
>>563
牛や豚のが食肉や食乳としては良くも悪くも癖がないから宗教上の縛りが無く飼育が容易な地域では
山羊や羊に取って代わっていったんだろうな。シーフードも慣れない地域でも食べられてるのは
比較的癖の少ない種類が多そうだし。
逆に言えば、その癖のある食味や香りはハマったら文字通り癖になるんだろうけど。
発酵食品なんかと同じで。
586 ：めろんぱん♀：2011/11/19(土) 22:31:17.75 0
欧米のお肉料理は臭い消しにカルダモン、クローブ、ナツメグなど使って
徹底的に臭いを消すので臭くないのが特徴ですね。
でも日本は香辛料を使う文化が無かったので、獣肉の臭い対策が出来なかったんです。
唯一、生姜で肉の臭いを消すことを考案しました（⇒鯉料理の応用）。
豚肉生姜焼きや牛丼など明治時代に登場した料理に生姜を使うのはそれが理由だと
今通ってるお料理教室の先生から聞きました。
徹底的に臭いを消すので臭くないのが特徴ですね。
でも日本は香辛料を使う文化が無かったので、獣肉の臭い対策が出来なかったんです。
唯一、生姜で肉の臭いを消すことを考案しました（⇒鯉料理の応用）。
豚肉生姜焼きや牛丼など明治時代に登場した料理に生姜を使うのはそれが理由だと
今通ってるお料理教室の先生から聞きました。
和食に使われるしょうがの味付けって大嫌い
生姜がそのものが苦手な人って結構多いよね
おろし生姜ＮＧの人
自分も生姜は辛いのでダメだわ、あと山葵もＮＧ
おろし生姜ＮＧの人
自分も生姜は辛いのでダメだわ、あと山葵もＮＧ
でもジンジャーエールは好き
牛丼屋とかで紅生姜を山のように盛ってる人を見た時は唖然とした
その量が肉よりも多いのではないかと
そして表面が真っ赤になるほどにこれでもかと七味を振りかける人
ちなみに鰻屋でも粉山椒を表面が浅黄色になるまで振りかける人を見た
香辛料のかけ過ぎは味覚障碍者だわな
その量が肉よりも多いのではないかと
そして表面が真っ赤になるほどにこれでもかと七味を振りかける人
ちなみに鰻屋でも粉山椒を表面が浅黄色になるまで振りかける人を見た
香辛料のかけ過ぎは味覚障碍者だわな
神社エールも辛いから苦手
甘酒におろし生姜入れるのもＮＧ
あと飲みの席で、出てきた唐揚げにレモンをかける人に怒りを覚える
全てを台無しにするアホに憤りを通り越した憎しみすら覚えるわ
食物本来の風味が分からない味覚障碍者は病院に行くべきだとつくづく思う
甘酒におろし生姜入れるのもＮＧ
あと飲みの席で、出てきた唐揚げにレモンをかける人に怒りを覚える
全てを台無しにするアホに憤りを通り越した憎しみすら覚えるわ
食物本来の風味が分からない味覚障碍者は病院に行くべきだとつくづく思う
596 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 23:36:23.67 0
浅葱色なんだよな。
597 ：めろんぱん♀：2011/11/19(土) 23:36:48.45 0
598 ：世界＠名無史さん：2011/11/19(土) 23:37:59.03 0
東京風のあっさりラーメンの薬味には、胡椒が最高だわなぁ。
600 ：めろんぱん♀：2011/11/19(土) 23:45:20.48 0
>>592
天平時代は輸入品なので貴人しか口にできない貴重品でした。
食品というよりも薬扱いでしょうね。
東大寺でも口にできたのは高僧だけでしょうね。
唐辛子を胡椒と呼ぶ地域があるのは、音が「唐枯らし」に通じるので
貿易業者が使用を忌避したからだと言われているそうです。
江戸以前の「胡椒」は輸入香辛料の総称だったようです。
胡は「西方の～」という意味です。
天平時代は輸入品なので貴人しか口にできない貴重品でした。
食品というよりも薬扱いでしょうね。
東大寺でも口にできたのは高僧だけでしょうね。
唐辛子を胡椒と呼ぶ地域があるのは、音が「唐枯らし」に通じるので
貿易業者が使用を忌避したからだと言われているそうです。
江戸以前の「胡椒」は輸入香辛料の総称だったようです。
胡は「西方の～」という意味です。
たまにいるがラーメンの表面が黒灰色になるほど胡椒を振り掛ける人
何なんだありゃ？
つか、何故ラーメンだけ食う前に投入するんだろ？
他の料理のように調理段階で入れないのが大井なる謎。
何なんだありゃ？
つか、何故ラーメンだけ食う前に投入するんだろ？
他の料理のように調理段階で入れないのが大井なる謎。
使用量に好みが大きいから個々人で調節できるようにしてるんでしょ
>>605
「薬味」というくらいで、日本人は香辛料をドバドバ使わないのが普通。
主要貿易ルートからはるかに離れた、国際商業面では、日本で最もひどい僻地だった１６世紀後半の関東地方の、
それも下層の困窮足軽が、胡椒を、昭和時代の仁丹のように使えるということは、
昭和時代の「仁丹の粒」程度には、楽に手に入ったと考えるべきじゃない？
これだけ田舎の下層民に普及しているんだから、
畿内や西国・九州の中流階級から上なら、料理に使うなんて楽勝だろうよ。
「薬味」というくらいで、日本人は香辛料をドバドバ使わないのが普通。
主要貿易ルートからはるかに離れた、国際商業面では、日本で最もひどい僻地だった１６世紀後半の関東地方の、
それも下層の困窮足軽が、胡椒を、昭和時代の仁丹のように使えるということは、
昭和時代の「仁丹の粒」程度には、楽に手に入ったと考えるべきじゃない？
これだけ田舎の下層民に普及しているんだから、
畿内や西国・九州の中流階級から上なら、料理に使うなんて楽勝だろうよ。
>>610
ならばなぜ日本料理では胡椒を殆ど用いないのでしょうか？
おそらく、食物として受け入れられなかったからではないでしょうか。
気付薬として用いられていたので大量に消費されず、それさえも後に海外貿易の幕府独占によって
ほとんど入手できなくなって完全に廃れたのではなかろうか。
ならばなぜ日本料理では胡椒を殆ど用いないのでしょうか？
おそらく、食物として受け入れられなかったからではないでしょうか。
気付薬として用いられていたので大量に消費されず、それさえも後に海外貿易の幕府独占によって
ほとんど入手できなくなって完全に廃れたのではなかろうか。
>>611
単に唐辛子で置き換わったんだろうよ。自給可能で、かつよほど辛い。
九州における「胡椒」という単語の使い方が、これを雄弁に示している。
ここから、香味というより、辛味として使っていたことが伺える。
単に唐辛子で置き換わったんだろうよ。自給可能で、かつよほど辛い。
九州における「胡椒」という単語の使い方が、これを雄弁に示している。
ここから、香味というより、辛味として使っていたことが伺える。
>>611
胡椒は元々、ヨーロッパで牛や豚などの家畜の肉の鮮度が落ちるのを防いだり、
独特の臭みを打ち消すのに苦心した末に『臭いを臭いでぶつける』やり方、
（欧州の香水が強烈な匂いを被せて 体臭をごまかす手法なのを思い出すとよい）
言わば 難物に更には難物を加えて複合変化させて対応するという発想論、
東南アジアで強烈な臭いの香草を薬味で好んで使うのも似たような方法論。
日本の場合は獣肉自体が恒常的に飼育で得られるような環境でなかった事と、
島国で河川が多く淀んでいない綺麗な水が手に入る環境上、
料理の手法で臭みやえぐみなどを取る手法が発展した。
（素材の味を活かす日本料理を例にとれば理解が早いと思う）
猪肉を味噌煮込みで脂分や臭みに対応させるような手法ぐらいしか発達しなかった。
結論として香辛料を積極利用して対処する獣肉の流通量が少なかった事と、
自国で入手出来る香辛料の種類が少なかった事などが利用が少なかった要因ではないでしょうか。
欧州では他所からの輸入で対処しようとしてましたね
胡椒は元々、ヨーロッパで牛や豚などの家畜の肉の鮮度が落ちるのを防いだり、
独特の臭みを打ち消すのに苦心した末に『臭いを臭いでぶつける』やり方、
（欧州の香水が強烈な匂いを被せて 体臭をごまかす手法なのを思い出すとよい）
言わば 難物に更には難物を加えて複合変化させて対応するという発想論、
東南アジアで強烈な臭いの香草を薬味で好んで使うのも似たような方法論。
日本の場合は獣肉自体が恒常的に飼育で得られるような環境でなかった事と、
島国で河川が多く淀んでいない綺麗な水が手に入る環境上、
料理の手法で臭みやえぐみなどを取る手法が発展した。
（素材の味を活かす日本料理を例にとれば理解が早いと思う）
猪肉を味噌煮込みで脂分や臭みに対応させるような手法ぐらいしか発達しなかった。
結論として香辛料を積極利用して対処する獣肉の流通量が少なかった事と、
自国で入手出来る香辛料の種類が少なかった事などが利用が少なかった要因ではないでしょうか。
欧州では他所からの輸入で対処しようとしてましたね
614 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 03:41:39.16 0
＞食物本来の風味が分からない味覚障碍者は病院に行くべきだとつくづく思う
人は加齢によって味覚が鈍ってくる。
しかし悪いことばかりではない。
幼少期には受け付けられなかった
ワサビや生姜などの刺激物、苦味など
色々な味の組み合わせを楽しむことができる。
まあ早く大人になることだな。
人は加齢によって味覚が鈍ってくる。
しかし悪いことばかりではない。
幼少期には受け付けられなかった
ワサビや生姜などの刺激物、苦味など
色々な味の組み合わせを楽しむことができる。
まあ早く大人になることだな。
>>613
唐辛子以前は自給で入手が容易な粉山椒で対応していたんだが。
なので輸入に依存するしかない胡椒が入り込む余地など無かったわけだよ。
たまに入手できた輸入品の胡椒は薬扱いでしかなかった。
これは甘味の砂糖でも全く同じことが言える。
江戸中期以前は小豆がその地位にあり、奄美から薩摩経由で砂糖が大量に入ってから
砂糖菓子が増えて小豆への依存が減った如くだよ。
唐辛子以前は自給で入手が容易な粉山椒で対応していたんだが。
なので輸入に依存するしかない胡椒が入り込む余地など無かったわけだよ。
たまに入手できた輸入品の胡椒は薬扱いでしかなかった。
これは甘味の砂糖でも全く同じことが言える。
江戸中期以前は小豆がその地位にあり、奄美から薩摩経由で砂糖が大量に入ってから
砂糖菓子が増えて小豆への依存が減った如くだよ。
>>611、613
>ならばなぜ日本料理では胡椒を殆ど用いないのでしょうか？
その前提（日本で胡椒が食されなかった）は お か し い
江戸時代には「胡椒飯」とかソーメンに添えたりとか普通に食ってたぞ（名販部類に載ってる）
しかも西欧とは違い戦国時代でも庶民も口にするレベルに安かった
（イエスズ会の宣教師が日本に持ってきたけど高く売れなかった報告ある）
普通に江戸時代に醤油や酢砂糖が一般普及して”味付け”メインの座を譲っただけだと思うけど
>ならばなぜ日本料理では胡椒を殆ど用いないのでしょうか？
その前提（日本で胡椒が食されなかった）は お か し い
江戸時代には「胡椒飯」とかソーメンに添えたりとか普通に食ってたぞ（名販部類に載ってる）
しかも西欧とは違い戦国時代でも庶民も口にするレベルに安かった
（イエスズ会の宣教師が日本に持ってきたけど高く売れなかった報告ある）
普通に江戸時代に醤油や酢砂糖が一般普及して”味付け”メインの座を譲っただけだと思うけど
>>616
当時の日本で、貴重な輸入品の胡椒を食べられたのはごく一部の豪商や大名クラスでしょうね。
それを以って「庶民も口にするレベル」「普通に食ってたぞ」とは言えませんね。
宣教師が持ってきて売れなかったのは一般に普及しておらず、その価値を知る人があまりいなかったからではないでしょうか。
当時の日本で、貴重な輸入品の胡椒を食べられたのはごく一部の豪商や大名クラスでしょうね。
それを以って「庶民も口にするレベル」「普通に食ってたぞ」とは言えませんね。
宣教師が持ってきて売れなかったのは一般に普及しておらず、その価値を知る人があまりいなかったからではないでしょうか。
>>615
小豆って甘いっけ?小豆単体では甘味と言えるほど甘いとは感じないけど｡
小豆って甘いっけ?小豆単体では甘味と言えるほど甘いとは感じないけど｡
砂糖餡以前は塩餡と言って、少量の塩で小豆から甘味を引き出していた。
ほんのりとした素朴な甘さが特徴。
砂糖普及以前はこの程度の甘さが日本人にとっての甘味の基準だった。
なので、輸入品の砂糖は薬として使うぐらい突飛な甘さだったのだろう。
ほんのりとした素朴な甘さが特徴。
砂糖普及以前はこの程度の甘さが日本人にとっての甘味の基準だった。
なので、輸入品の砂糖は薬として使うぐらい突飛な甘さだったのだろう。
>>617
>当時の日本で
…戦国時代で足軽が一日一個食えるくらいの値段だぞ？
…「ぜんぜん安かった」って宣教師が愚痴をこぼす値段だぞ？？
…江戸期のレシピ紹介本に「だし茶漬け」の一つで載るくらいだぞ？？？
金持ちしか食えない貴重品だった、って何を”根拠”に判断してるの？
>当時の日本で
…戦国時代で足軽が一日一個食えるくらいの値段だぞ？
…「ぜんぜん安かった」って宣教師が愚痴をこぼす値段だぞ？？
…江戸期のレシピ紹介本に「だし茶漬け」の一つで載るくらいだぞ？？？
金持ちしか食えない貴重品だった、って何を”根拠”に判断してるの？
江戸時代にコショウ茶漬けってのがあったくらいだし、かなり気軽に
食べられるほど安価だったんだろうなｗ
食べられるほど安価だったんだろうなｗ
>>620
足軽が一日一個食えるくらいなら、相当大量に輸入されていた事になりますが
当時の貿易目録からはそれほど大量に輸入された痕跡が見出せないですね。
そもそも主要な産地がインドなので、そこから齎されたとするとかなりの貴重品だった筈。
陶磁器や綾錦にも匹敵するような貴重品といっても過言ではないでしょう。
江戸時代ならオランダ経由で入ってたと考えられるべきですが、果たしてオランダが
日本の庶民の手に届くほどの値段で日本に輸入していたのでしょうか？
また、扱っていた業者は薬屋なら有り得ますが、庶民が気楽に買えるとなると
乾物屋か何かで扱っていたのでしょうか？
輸入⇒販売までの経路も全く不明なのに庶民が日常的に口にしていたというのはとても奇異ですね。
しかも調理法まで確立していたのに忽然と消え、明治時代になって西洋料理とともに再輸入されるまで
誰も見向きもしなかったのですから・・・
足軽が一日一個食えるくらいなら、相当大量に輸入されていた事になりますが
当時の貿易目録からはそれほど大量に輸入された痕跡が見出せないですね。
そもそも主要な産地がインドなので、そこから齎されたとするとかなりの貴重品だった筈。
陶磁器や綾錦にも匹敵するような貴重品といっても過言ではないでしょう。
江戸時代ならオランダ経由で入ってたと考えられるべきですが、果たしてオランダが
日本の庶民の手に届くほどの値段で日本に輸入していたのでしょうか？
また、扱っていた業者は薬屋なら有り得ますが、庶民が気楽に買えるとなると
乾物屋か何かで扱っていたのでしょうか？
輸入⇒販売までの経路も全く不明なのに庶民が日常的に口にしていたというのはとても奇異ですね。
しかも調理法まで確立していたのに忽然と消え、明治時代になって西洋料理とともに再輸入されるまで
誰も見向きもしなかったのですから・・・
>>622
…えっと、「釣り」じゃないですよね……
>当時の貿易目録からはそれほど大量に輸入された痕跡が見出せないですね
宣教師の話は”無視”ですか？ つか当時の東アジアの主要交易品ですよ
つか胡椒が古来から日本に知られていた、ってことをガン無視されてますよね？？
>そもそも主要な産地がインドなので
胡椒の原産地はインド南部ですが、16世紀にはジャワ島が主要輸出国（バンテン王国とか）です
>陶磁器や綾錦にも匹敵するような貴重品
”足軽が口にできるもの”を、なぜそう高価だとこだわるのですか？
>江戸時代ならオランダ経由で入ってたと考えられるべきですが
当時の胡椒取引はジャワの華僑に握られていました、そして日中貿易が途絶えたことはありません
>しかも調理法まで確立していたのに忽然と消え
だから、江戸時代のレシピ本に載ってるのに”消えた”って、何時の時代のことですか？？？
…あなたが”資料”を探していない、としか返答のしようがないのですが……
…えっと、「釣り」じゃないですよね……
>当時の貿易目録からはそれほど大量に輸入された痕跡が見出せないですね
宣教師の話は”無視”ですか？ つか当時の東アジアの主要交易品ですよ
つか胡椒が古来から日本に知られていた、ってことをガン無視されてますよね？？
>そもそも主要な産地がインドなので
胡椒の原産地はインド南部ですが、16世紀にはジャワ島が主要輸出国（バンテン王国とか）です
>陶磁器や綾錦にも匹敵するような貴重品
”足軽が口にできるもの”を、なぜそう高価だとこだわるのですか？
>江戸時代ならオランダ経由で入ってたと考えられるべきですが
当時の胡椒取引はジャワの華僑に握られていました、そして日中貿易が途絶えたことはありません
>しかも調理法まで確立していたのに忽然と消え
だから、江戸時代のレシピ本に載ってるのに”消えた”って、何時の時代のことですか？？？
…あなたが”資料”を探していない、としか返答のしようがないのですが……
今度のネパール王来日で、御用牧場の羊が大量消費された訳だが、
セシウムさんは大丈夫だったのだろうか？
セシウムさんは大丈夫だったのだろうか？
625 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 11:04:58.81 0
日本中世の胡椒を全力で否定したり、小豆が甘味料だと力説したり、首を傾げる話が大杉だなあ。
小豆自体が甘味料とか、イミフすぎる。小豆より米のほうがよほど「甘い」ぞ。
小豆というのは、世界的には「苦くて渋い豆」であって、
今でも、地獄の日々を思い出させる恐怖の代用食として、東欧圏では戦争貧困ｇｋｂｒの象徴。
あれは、米と混ぜたり、麦芽糖と混ぜたりして、ようやく「食えるようになった」代物。
（赤飯だって、東日本では、小豆の渋みを嫌って、ササゲを使うことが多い）
日本の場合、麦芽糖の利用は結構盛んだった。
日本酒自体、モルト作りの工程をコウジカビで代用させたようなものだし、
古代から、甘酒のようなドロドロの甘ったるい酒を飲んでいたわけで、
甘味を知らなかったというのは、都市伝説に近い。
小豆自体が甘味料とか、イミフすぎる。小豆より米のほうがよほど「甘い」ぞ。
小豆というのは、世界的には「苦くて渋い豆」であって、
今でも、地獄の日々を思い出させる恐怖の代用食として、東欧圏では戦争貧困ｇｋｂｒの象徴。
あれは、米と混ぜたり、麦芽糖と混ぜたりして、ようやく「食えるようになった」代物。
（赤飯だって、東日本では、小豆の渋みを嫌って、ササゲを使うことが多い）
日本の場合、麦芽糖の利用は結構盛んだった。
日本酒自体、モルト作りの工程をコウジカビで代用させたようなものだし、
古代から、甘酒のようなドロドロの甘ったるい酒を飲んでいたわけで、
甘味を知らなかったというのは、都市伝説に近い。
627 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 12:50:59.88 0
628 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 13:16:49.88 0
中世日本では、ほうとうを塩アズキのタレで食べたということです。
さて胡椒の価値でもめているが、
江戸期のオランダ船は、日本に売りつける胡椒に必ず熱湯をかけていたという。
日本で胡椒が発芽して、「胡椒栽培」が広まってしまったら商売にならないからだ。
日本本土の気候では、胡椒栽培は無理なのだが。
さて胡椒の価値でもめているが、
江戸期のオランダ船は、日本に売りつける胡椒に必ず熱湯をかけていたという。
日本で胡椒が発芽して、「胡椒栽培」が広まってしまったら商売にならないからだ。
日本本土の気候では、胡椒栽培は無理なのだが。
629 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 13:25:04.19 O
乾燥した胡椒に熱湯掛けて売り物になるのかよｗ
> 砂糖菓子が増えて小豆への依存が減った如くだよ。
なんだ、電波か。
なんだ、電波か。
やるとしたら熱湯を直接かけるより蒸すのだろうな。
| ┏━━━┓ 従軍慰安婦は反日朝日新聞の捏造でした。
| ┃借収安┃ デマだらけの報道に注意しよう
| ┃三三婦┃
| ┃○○大┃
| ┃○○募┃
| ┃○圓集┃
| ┃圓以 ┃
| ┃迄上 ┃_
＼┃可 ┃ ＼
┗━━━┛ ＼
￣￣￣￣￣￣￣￣ |
http://www.iza.ne.jp/images/user/20090810/574440.jpg
| ┃借収安┃ デマだらけの報道に注意しよう
| ┃三三婦┃
| ┃○○大┃
| ┃○○募┃
| ┃○圓集┃
| ┃圓以 ┃
| ┃迄上 ┃_
＼┃可 ┃ ＼
┗━━━┛ ＼
￣￣￣￣￣￣￣￣ |
http://www.iza.ne.jp/images/user/20090810/574440.jpg
634 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 14:58:42.66 0
売春は素晴らしい職業なのに従軍慰安婦を悪く言いながら徴兵や奉仕活動の強制は平気なのが不思議です。
>>623
＞”足軽が口にできるもの”を、なぜそう高価だとこだわるのですか？
直接的なデータはないけど、日本における胡椒の価格は16C後半を通じてかなり下がったと思われる。
根拠は、ザビエル来日時に換金目的で胡椒を持ってきたものの、需要が無くて対してさばけなかったが、
その後結構利益を上げていること。
（つまりポルトガル人がマーケットを開拓した。）
で、江戸初期に戦国期の話として書かれた雑兵物語では、足軽に向かって「朝晩に一粒の胡椒をかじるといい」
と書いてあること。
（現代の感覚からすると、かなり高価だけど薬としては普及していた。）
ここからはまったくの推測だけど、インド洋、東南アジアにおける胡椒価格は、かつては非常に高価だった
ものの、16C半ばにはだいぶ価格も落ち着いていた。
ただし、新しいマーケットの日本に対しては、初めは流入量をかなり制限して価格維持を行い、徐々に
増加していって、16C～17Cにかけ、国際価格に近くなったということじゃないでしょうか？
＞”足軽が口にできるもの”を、なぜそう高価だとこだわるのですか？
直接的なデータはないけど、日本における胡椒の価格は16C後半を通じてかなり下がったと思われる。
根拠は、ザビエル来日時に換金目的で胡椒を持ってきたものの、需要が無くて対してさばけなかったが、
その後結構利益を上げていること。
（つまりポルトガル人がマーケットを開拓した。）
で、江戸初期に戦国期の話として書かれた雑兵物語では、足軽に向かって「朝晩に一粒の胡椒をかじるといい」
と書いてあること。
（現代の感覚からすると、かなり高価だけど薬としては普及していた。）
ここからはまったくの推測だけど、インド洋、東南アジアにおける胡椒価格は、かつては非常に高価だった
ものの、16C半ばにはだいぶ価格も落ち着いていた。
ただし、新しいマーケットの日本に対しては、初めは流入量をかなり制限して価格維持を行い、徐々に
増加していって、16C～17Cにかけ、国際価格に近くなったということじゃないでしょうか？
636 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 17:29:59.83 0
高価だから一粒しか食べられなかったのではないでしょうか。
また足軽は普通の日本人より貧乏ではない気がします。
また足軽は普通の日本人より貧乏ではない気がします。
>>623
＞つか胡椒が古来から日本に知られていた、ってことをガン無視されてますよね？？
一部の貴人が珍重していて知られていたのと、一般的民衆が知っていたでは大きな違い。
奈良時代には正倉院に献納されるぐらいの貴重品だった。
そこはガン無視ですか？
＞胡椒の原産地はインド南部ですが、16世紀にはジャワ島が主要輸出国（バンテン王国とか）です
ではそれ以前はインドですね。
インドから輸入した胡椒を中世の一般庶民が普通に使ってたという事でしょうか？
ちなみに同時代のヨーロッパでは胡椒と金は同価で取引されていました。
黄金の国ジパングとはいえ、一般庶民が金と引き換えに胡椒を使ていたのか甚だ疑問です。
＞足軽が口にできるもの”を、なぜそう高価だとこだわるのですか
足軽だろうと何だろうと、当時の輸入品に対する価値基準は同じでしょう。
輸入品が今より遙かに高価だったの事実です。
逆になぜ胡椒だけが安かったと言い切れるのか甚だ疑問です。
＞当時の胡椒取引はジャワの華僑に握られていました、そして日中貿易が途絶えたことはありません
江戸時代、清からの輸入品は琉球⇔薩摩経由での密貿易主体だったので大々的に輸入されていたわけではないです。
こっそりとちょっぴり輸入されていた胡椒が一般民衆の手に届くほど安価に入手できたのか甚だ疑問です。
＞つか胡椒が古来から日本に知られていた、ってことをガン無視されてますよね？？
一部の貴人が珍重していて知られていたのと、一般的民衆が知っていたでは大きな違い。
奈良時代には正倉院に献納されるぐらいの貴重品だった。
そこはガン無視ですか？
＞胡椒の原産地はインド南部ですが、16世紀にはジャワ島が主要輸出国（バンテン王国とか）です
ではそれ以前はインドですね。
インドから輸入した胡椒を中世の一般庶民が普通に使ってたという事でしょうか？
ちなみに同時代のヨーロッパでは胡椒と金は同価で取引されていました。
黄金の国ジパングとはいえ、一般庶民が金と引き換えに胡椒を使ていたのか甚だ疑問です。
＞足軽が口にできるもの”を、なぜそう高価だとこだわるのですか
足軽だろうと何だろうと、当時の輸入品に対する価値基準は同じでしょう。
輸入品が今より遙かに高価だったの事実です。
逆になぜ胡椒だけが安かったと言い切れるのか甚だ疑問です。
＞当時の胡椒取引はジャワの華僑に握られていました、そして日中貿易が途絶えたことはありません
江戸時代、清からの輸入品は琉球⇔薩摩経由での密貿易主体だったので大々的に輸入されていたわけではないです。
こっそりとちょっぴり輸入されていた胡椒が一般民衆の手に届くほど安価に入手できたのか甚だ疑問です。
つうか、雑兵物語の、方言学的価値を知っていれば、>>636みたいなことは書けないと思うがなあ。
あれは、１７世紀初頭の「関東地方の口語方言」を生で記した、貴重な貴重な文献なんだぞ。
東国語の文献としては、万葉集東歌以来、１０００年近くの空白の後の文献となる。
そして、宣教師文献＆現在の方言分布と照らしあわせて、東海甲信ですらなく、純粋に関東地方の足軽が書いたもの。
そして、ポイントは「関東地方（関八州）」だ。
ここは、日本で最も外国と縁遠い、国際貿易の『僻地中の僻地』だ。
西国九州は当然だが、中世は、筑前博多と津軽十三湊が並び評されるように日本海航路が盛んで、
北日本にも、外国からの交易物資はかなり入っていたが、
西国からも日本海航路からも隔離された関東地方は、完全に取り残されていた。
東海沖航路は、室町時代に半ば途絶したらしく、
これが静岡の今川氏が最前線辺境大名として重用された要因になっている。
あれは、１７世紀初頭の「関東地方の口語方言」を生で記した、貴重な貴重な文献なんだぞ。
東国語の文献としては、万葉集東歌以来、１０００年近くの空白の後の文献となる。
そして、宣教師文献＆現在の方言分布と照らしあわせて、東海甲信ですらなく、純粋に関東地方の足軽が書いたもの。
そして、ポイントは「関東地方（関八州）」だ。
ここは、日本で最も外国と縁遠い、国際貿易の『僻地中の僻地』だ。
西国九州は当然だが、中世は、筑前博多と津軽十三湊が並び評されるように日本海航路が盛んで、
北日本にも、外国からの交易物資はかなり入っていたが、
西国からも日本海航路からも隔離された関東地方は、完全に取り残されていた。
東海沖航路は、室町時代に半ば途絶したらしく、
これが静岡の今川氏が最前線辺境大名として重用された要因になっている。
>>623
＞だから、江戸時代のレシピ本に載ってるのに”消えた”って、何時の時代のことですか？？？
同じ江戸時代です。
御朱印貿易時代に僅かに利用されていた胡椒が自給可能な唐辛子に取って代わって以降でしょう。
すなわち17世紀後半には胡椒の輸入量も殆ど無くなり、消えていったのです。
明治時代の料理人の胡椒への認識が希薄だったことでも頷けます。
そして近代日本の肉料理の味付けは胡椒の存在しない方向（味噌と醤油）へ向かいました。
歴史上、胡椒が日本人の食卓で存在を誇示するのは第二次大戦後の事。
＞だから、江戸時代のレシピ本に載ってるのに”消えた”って、何時の時代のことですか？？？
同じ江戸時代です。
御朱印貿易時代に僅かに利用されていた胡椒が自給可能な唐辛子に取って代わって以降でしょう。
すなわち17世紀後半には胡椒の輸入量も殆ど無くなり、消えていったのです。
明治時代の料理人の胡椒への認識が希薄だったことでも頷けます。
そして近代日本の肉料理の味付けは胡椒の存在しない方向（味噌と醤油）へ向かいました。
歴史上、胡椒が日本人の食卓で存在を誇示するのは第二次大戦後の事。
戦国期の胡椒価格、普及度については、かつてこのスレでも、こことそっくりの熱い議論で盛り上がってました。
戦国時代の食事5膳目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296992418/
戦国時代の食事5膳目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296992418/
>>637
＞通りすがりの素人ですが、１日１つぶでも１年で３６５粒
いえ、朝晩一粒づつなので730粒です。
しかも足軽全員がこれをやっていたとしたら、とんでもない分量です。
中世の関東にこれだけの需要があったとすると、同時代のヨーロッパ以上の消費量と言えます。
貿易の僻地である関東にこれだけの分量を運んだとすると、海外貿易の玄関口であった博多には
途方もない量の胡椒が備蓄されていたのでしょうし、胡椒専門の卸業者もいたでしょう。
ですが、それを示す貿易目録は存在せず、胡椒を大量に扱った商人の記録もないのです。
要はガゼネタって奴です。
昔の文献に書いてあるからすべて正しいとか言うのは神話を鵜飲みにするぐらい滑稽です。
そもそも雑兵物語自体が江戸後期の1846年に出版された昔話風ファンタジーです。
どんだけ信憑性があるか疑問だらけの書物です。
おそらく、雑兵物語を引き合いに出してる人はこの板では有名な豚とかいう釣りの人でしょう。
＞通りすがりの素人ですが、１日１つぶでも１年で３６５粒
いえ、朝晩一粒づつなので730粒です。
しかも足軽全員がこれをやっていたとしたら、とんでもない分量です。
中世の関東にこれだけの需要があったとすると、同時代のヨーロッパ以上の消費量と言えます。
貿易の僻地である関東にこれだけの分量を運んだとすると、海外貿易の玄関口であった博多には
途方もない量の胡椒が備蓄されていたのでしょうし、胡椒専門の卸業者もいたでしょう。
ですが、それを示す貿易目録は存在せず、胡椒を大量に扱った商人の記録もないのです。
要はガゼネタって奴です。
昔の文献に書いてあるからすべて正しいとか言うのは神話を鵜飲みにするぐらい滑稽です。
そもそも雑兵物語自体が江戸後期の1846年に出版された昔話風ファンタジーです。
どんだけ信憑性があるか疑問だらけの書物です。
おそらく、雑兵物語を引き合いに出してる人はこの板では有名な豚とかいう釣りの人でしょう。
とんとん唐辛子、ぴりりと辛いは山椒の粉、すいすい辛いは胡椒の粉
(江戸後期、 薬味売りの商売歌 )
644 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 18:27:17.75 0
胡椒にもいろいろあらぁな。
うーん。日本と東南アジアなら航路も近いし、中国商人やヨーロッパ商人、
鎖国前なら日本人商人もいるから、結構競争も熾烈で、値段はかなり安く
なりそうだけどね。胡椒。
なにより高かろうが安かろうが肉食べない日本の料理に基本的に必要ないからなぁ。
鎖国前なら日本人商人もいるから、結構競争も熾烈で、値段はかなり安く
なりそうだけどね。胡椒。
なにより高かろうが安かろうが肉食べない日本の料理に基本的に必要ないからなぁ。
みんな糞豚に釣られすぎｗ
16Ｃとか具体的な時代まで出すのは良いのだが
その時代に胡椒が幾らで取引されていたんだろうか？
そういう前提も無しに輸入されいたとか一般的だったとか大概にしろ。
安いとか高いとか基準も無しに断定すべきではないだろ。
その時代に胡椒が幾らで取引されていたんだろうか？
そういう前提も無しに輸入されいたとか一般的だったとか大概にしろ。
安いとか高いとか基準も無しに断定すべきではないだろ。
と吠えるのは簡単だが、史料が無いんだよなぁ。
>>645
最近有名になった江戸料理「玉子ふわふわ」の仕上げに胡椒が使われてる。
また、雛祭りの蛤汁に「祝いの粉」として胡椒を降った、とある
話は変わるけど、大阪の古い料理に「船場汁」という塩鯖の骨と大根を煮た庶民料理があって、仕上げに胡椒を使うそうだ。明治40年生まれの料理人 辻嘉一の随筆に思い出の味として胡椒をきかせたこれを挙げているが、明治以前に遡れるものかはわからない。
玉子、蛤、鯖 と肉以外でも生臭みがあるものに使われた例はあるよ
最近有名になった江戸料理「玉子ふわふわ」の仕上げに胡椒が使われてる。
また、雛祭りの蛤汁に「祝いの粉」として胡椒を降った、とある
話は変わるけど、大阪の古い料理に「船場汁」という塩鯖の骨と大根を煮た庶民料理があって、仕上げに胡椒を使うそうだ。明治40年生まれの料理人 辻嘉一の随筆に思い出の味として胡椒をきかせたこれを挙げているが、明治以前に遡れるものかはわからない。
玉子、蛤、鯖 と肉以外でも生臭みがあるものに使われた例はあるよ
651 ：894 ◆ozOtJW9BFA ：2011/11/20(日) 21:03:10.13 0
船場汁は今でもつくってるよ
653 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 21:28:49.73 0
【胡椒の結論】
①日本では遅くとも奈良時代から江戸時代まで連綿として
胡椒を食用にする食文化があった。
②極めて一般的な食材であり、足軽をはじめ一般庶民にいたるまで
ごくありふれた調味料の一種であった。
③ザビエルが持ってきた胡椒が売れなかったぐらい
中国からの貿易によって遠く関東まで充分に供給できていて
朝晩2粒づつ服用するのが戦国時代では一般的だった。
④江戸時代においても胡椒飯や胡椒茶漬けなど庶民層にとってはありふれた食材であり
風味付けには欠かせない調味料であった。
以上、よく覚えて桶。
①日本では遅くとも奈良時代から江戸時代まで連綿として
胡椒を食用にする食文化があった。
②極めて一般的な食材であり、足軽をはじめ一般庶民にいたるまで
ごくありふれた調味料の一種であった。
③ザビエルが持ってきた胡椒が売れなかったぐらい
中国からの貿易によって遠く関東まで充分に供給できていて
朝晩2粒づつ服用するのが戦国時代では一般的だった。
④江戸時代においても胡椒飯や胡椒茶漬けなど庶民層にとってはありふれた食材であり
風味付けには欠かせない調味料であった。
以上、よく覚えて桶。
654 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 21:32:09.97 0
もう胡椒ネタ飽きたよぉーー！（｀з´）
>>641
流れがこっちとそっくりだけど、あっちのスレでも豚が暴れてたのか？
流れがこっちとそっくりだけど、あっちのスレでも豚が暴れてたのか？
たまごふわふわやらハマグリの汁物やらに使ってるレベルじゃ
江戸時代の胡椒は高級品でないことは確かだわな。
落語でもでてくるけど町民が普通に乾物屋で購入しようと
する程度のもんだ。
黄金と同じ重さで取引したとかいうヨーロッパのレベルでは比較にならない。
・・・たしかにこのネタ飽きたわ
江戸時代の胡椒は高級品でないことは確かだわな。
落語でもでてくるけど町民が普通に乾物屋で購入しようと
する程度のもんだ。
黄金と同じ重さで取引したとかいうヨーロッパのレベルでは比較にならない。
・・・たしかにこのネタ飽きたわ
さて、小豆に話を戻すとするか。
だから小豆はそのままでも塩入れても甘くないんだってば。
～～終了～～
～～終了～～
豚は決定的な数字による証拠を出さないのな。
「おそらく」「多分に想像され」「容易に思われ」とか
濁して逃げる卑怯者。
要は脳内妄想の類だろ。
「おそらく」「多分に想像され」「容易に思われ」とか
濁して逃げる卑怯者。
要は脳内妄想の類だろ。
661 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 22:10:01.92 0
塩大福も知らない奴は帰れよ。
砂糖が普及するまでの日本の甘味といえば干し柿とか甘葛とか。
さて、騎馬民族に話を戻すか。
干柿（Japanese dry tomato）は、石田三成も口にするの避けたほどの甘さ。
>>664
英語ではトマトなの？ｗパーシモンとかカキとかじゃなくて？
英語ではトマトなの？ｗパーシモンとかカキとかじゃなくて？
古今東西のダイエット食品について語りましょう。
>>660
文献的証拠も時々出してるよ、永山久夫先生のｗ
文献的証拠も時々出してるよ、永山久夫先生のｗ
>>662
水飴は？
水飴は？
日本ではトマトの古名として「唐柿」と言われていたね。
それを英訳すると「China tomato」
日本の柿なので「Japanese tomato」
干柿なので「Japanese dry tomato」
よく覚えて洗面器。
それを英訳すると「China tomato」
日本の柿なので「Japanese tomato」
干柿なので「Japanese dry tomato」
よく覚えて洗面器。
パーシモンはフルーツというより木材
671 ：世界＠名無史さん：2011/11/20(日) 23:04:36.92 0
カーキだろ
カーキ色
山椒の事を『コショウ(胡椒)』って通称してた時期があるから それを勘違いしてんじゃないの？？
上で 胡椒の食文化が江戸時代にあったとか言ってるひと
上で 胡椒の食文化が江戸時代にあったとか言ってるひと
674 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 01:19:26.93 0
岩手県には「けいらん」という郷土料理がある。
文字通り鶏卵型の餡入り餅が入った澄まし汁。
問題は、この餡入り餅。
何故かアンコに「胡椒」が効いているのだ。
ガセじゃないよ。
「岩手県 けいらん 胡椒」でぐぐってみ
文字通り鶏卵型の餡入り餅が入った澄まし汁。
問題は、この餡入り餅。
何故かアンコに「胡椒」が効いているのだ。
ガセじゃないよ。
「岩手県 けいらん 胡椒」でぐぐってみ
>>673
江戸料理に、胡椒飯とか胡椒茶漬けってのがあったらしいよ、マジでｗ
江戸料理に、胡椒飯とか胡椒茶漬けってのがあったらしいよ、マジでｗ
678 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 02:35:52.82 0
>>653でとっくに結論が出てることを蒸し返す馬鹿がいるな。
もう胡椒の話は終了。ストッピング。
胡椒は江戸庶民の常食に欠かせない調味料。
現代の日本ではファミレスから高級レストランに至るまで
テーブルに一組づつ塩と胡椒の容器が置いてあるのは
日本人が江戸時代の遙か以前よりずっとこの二大調味料を愛食してきた名残だ。
既に江戸の町の飯屋のテーブルにはこの二組の調味料が置いてあったんだよ。
ちなみにペッパーミルの形状は橋の欄干の擬宝珠に似せて作ったそうだ。
よく覚えて桶。
もう胡椒の話は終了。ストッピング。
胡椒は江戸庶民の常食に欠かせない調味料。
現代の日本ではファミレスから高級レストランに至るまで
テーブルに一組づつ塩と胡椒の容器が置いてあるのは
日本人が江戸時代の遙か以前よりずっとこの二大調味料を愛食してきた名残だ。
既に江戸の町の飯屋のテーブルにはこの二組の調味料が置いてあったんだよ。
ちなみにペッパーミルの形状は橋の欄干の擬宝珠に似せて作ったそうだ。
よく覚えて桶。
679 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 02:37:31.09 0
こんな時間まで腐れ豚お疲れさん。
>>678
腐れ豚は氏ね
腐れ豚は氏ね
682 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 04:10:53.54 0
TPP成立でセシウム風評被害ジャパンライス全滅だな。
これからは安全で安くておいしい外国産ライスの時代だね。
これからは安全で安くておいしい外国産ライスの時代だね。
江戸時代の胡椒飯って複数レシピあるよね（豚の思われないよう元ネタ付）
粗挽胡椒と塩と出汁をぶっかけ飯（名販部類）
胡椒と出汁を入れた炊込飯（料理珍味集）
鶏飯の薬味として粒胡椒使用（料理網目調味抄）
問題は、長野や九州の一部で青唐辛子を「胡椒」とよぶんだよな
(柚子胡椒や胡椒味噌がそう)
そこらで”勘違い”が生まれるんだろうねぇ、と戦国板で侃々諤々した一人の感想……
粗挽胡椒と塩と出汁をぶっかけ飯（名販部類）
胡椒と出汁を入れた炊込飯（料理珍味集）
鶏飯の薬味として粒胡椒使用（料理網目調味抄）
問題は、長野や九州の一部で青唐辛子を「胡椒」とよぶんだよな
(柚子胡椒や胡椒味噌がそう)
そこらで”勘違い”が生まれるんだろうねぇ、と戦国板で侃々諤々した一人の感想……
>>689
自分に異を唱えるﾔﾂは一人と思ってるのかよ。
自分に異を唱えるﾔﾂは一人と思ってるのかよ。
>>690
一次資料を提示しても”同じ事”聞くからですよ？ ＞豚さん
一次資料を提示しても”同じ事”聞くからですよ？ ＞豚さん
692 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 08:14:39.94 0
>>653へえ面白いですね。日本の歴史はなぜか
自らを欧米の白人になったかのように記述しますから
胡椒もまた彼らのように黄金のように高いのかと思ってましたよ。
ところで山椒などはどうなのでしょうか。胡椒よりも
普及してなかったのでしょうか。
自らを欧米の白人になったかのように記述しますから
胡椒もまた彼らのように黄金のように高いのかと思ってましたよ。
ところで山椒などはどうなのでしょうか。胡椒よりも
普及してなかったのでしょうか。
693 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 10:50:25.15 O
「胡椒」をＮＧワードに設定すると…
694 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 18:11:56.13 0
胡椒の話をこんなところでおおっぴらにしないでほしいわ。。
なんせ胡椒の話だからな！
なんせ胡椒の話だからな！
695 ：sage：2011/11/21(月) 18:15:13.10 0
696 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 18:16:18.95 0
故障した人がいる・・・
697 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 18:21:46.04 0
まぁ。。故障ですってよ。。奥さん、人間が故障するんですってよ。。
こわいご時世ですよねぇ。。
こういうこしょこしょ話はやめていただきたい！
こわいご時世ですよねぇ。。
こういうこしょこしょ話はやめていただきたい！
698 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 18:52:02.95 0
胡椒がどうこうと。
口をとんがらして言い合うのはいかがなものざんしょ？
口をとんがらして言い合うのはいかがなものざんしょ？
699 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 19:19:39.66 0
単純に昔の庶民は何を食べていたのだろうか。
日本人の主食が米だったというのは嘘ですよね。
日本人の主食が米だったというのは嘘ですよね。
雑穀
イモ類
雑炊
703 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 20:18:50.48 0
＞日本人の主食が米だったというのは嘘ですよね。
場所による。
米が足りない所は雑穀を混ぜて飯を炊いた。
ちなみに稗飯は本当に不味い。
青森県南部地方の稗飯
http://www.shokokai.com/ninohe/kinsyoko/mukashi/rekisi/20.html
http://www.shokokai.com/ninohe/kinsyoko/mukashi/rekisi/21.html
岐阜県郡上地方の稗飯。
http://www.gujo-tv.ne.jp/~tyouzenji/sub7.htm
他のページも読んだが正直キツイ。
http://www.gujo-tv.ne.jp/~tyouzenji/ofukuro2.htm
場所による。
米が足りない所は雑穀を混ぜて飯を炊いた。
ちなみに稗飯は本当に不味い。
青森県南部地方の稗飯
http://www.shokokai.com/ninohe/kinsyoko/mukashi/rekisi/20.html
http://www.shokokai.com/ninohe/kinsyoko/mukashi/rekisi/21.html
岐阜県郡上地方の稗飯。
http://www.gujo-tv.ne.jp/~tyouzenji/sub7.htm
他のページも読んだが正直キツイ。
http://www.gujo-tv.ne.jp/~tyouzenji/ofukuro2.htm
麻原塩胡椒
>>703
俺はリアルで稗飯愛好家なんだが、決して言われるほどマズいものじゃないと思うんだけどね。
１００％で炊くと、甘ったるいいい香りがして結構うまい。米と混ぜるからまずくなる希ガス。
よく似ているけど系統の違う香りなので、混じると近親憎悪的に変な匂いになると言えないこともない。
少なくとも、香りの点では大麦よりよほど上品。つうか麦飯があまりにも臭すぎだろ。
それでも、麦飯はなぜか生き残った。臭くて粘りゼロで色も悪い、稗なんか問題じゃない穀物なのに。
日本史上、稗がなぜあそこまで忌み嫌われたのか、俺にはさっぱり分からない。
ただし、今、俺が手に入れられるのは、機械で精白された綺麗な稗なので、
精白不十分な稗は、超絶的にまずいのかもしれないが。
俺はリアルで稗飯愛好家なんだが、決して言われるほどマズいものじゃないと思うんだけどね。
１００％で炊くと、甘ったるいいい香りがして結構うまい。米と混ぜるからまずくなる希ガス。
よく似ているけど系統の違う香りなので、混じると近親憎悪的に変な匂いになると言えないこともない。
少なくとも、香りの点では大麦よりよほど上品。つうか麦飯があまりにも臭すぎだろ。
それでも、麦飯はなぜか生き残った。臭くて粘りゼロで色も悪い、稗なんか問題じゃない穀物なのに。
日本史上、稗がなぜあそこまで忌み嫌われたのか、俺にはさっぱり分からない。
ただし、今、俺が手に入れられるのは、機械で精白された綺麗な稗なので、
精白不十分な稗は、超絶的にまずいのかもしれないが。
706 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 22:18:33.41 0
日本人の主食は「飯」だよ。
米や雑穀、大根飯などの差はあっても、とにかく飯。
後に製粉技術が向上すれば「焼き餅」や「ほうとう」。
甘藷が伝来すればふかし芋も主食になった。
米や雑穀、大根飯などの差はあっても、とにかく飯。
後に製粉技術が向上すれば「焼き餅」や「ほうとう」。
甘藷が伝来すればふかし芋も主食になった。
ヒエって逃げ出して雑草化するから嫌われてる
そう、金と等価とか言ったのは、インド航路開拓前
>>699
戦国時代までは米は農家の主食だったよ
なんやかんや言っても、畑作の稗粟に対して水田の米は生産性が格段なので
一般に米麦の二毛作が主流だった時代が続いてた
江戸時代も「農民がコメ食えないのは問題だ」なんて話が幕府ででて
いろいろ改革されてる（同時に団子や米味噌など米製品も一般化）
つか畑作は輪作するので稗粟だけでなくソバ陸稲とか高く売れる商品優先で作ってたよ
戦国時代までは米は農家の主食だったよ
なんやかんや言っても、畑作の稗粟に対して水田の米は生産性が格段なので
一般に米麦の二毛作が主流だった時代が続いてた
江戸時代も「農民がコメ食えないのは問題だ」なんて話が幕府ででて
いろいろ改革されてる（同時に団子や米味噌など米製品も一般化）
つか畑作は輪作するので稗粟だけでなくソバ陸稲とか高く売れる商品優先で作ってたよ
711 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 23:20:01.24 0
>戦国時代までは米は農家の主食だったよ
どこの地方よ？
日本全国、気候も水利も作物も様々。
農村の食文化も色々違うだろ。
どこの地方よ？
日本全国、気候も水利も作物も様々。
農村の食文化も色々違うだろ。
712 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 23:25:39.33 0
胡椒と金が等価ってのは
イスラーム商人とヴェネツィア商人が東洋交易での富の9割を独占していた時代だろうね。
イスラーム商人がキロ100円で仕入れた胡椒をヴェネツィア商人に10000円で売り、
10000円で仕入れた胡椒をフランスやドイツで100000円で売るボロい商売。
一方、中世の日本では華僑がキロ100円で仕入れた胡椒を博多商人が300円で買い、京の商人が500円で売ってた時代。
関東の商人は京で500円で仕入れた胡椒を関東で700円で売っていた。
だが津軽十三湊からも胡椒が入ってきていたので、東北では500円で買えた。
胡椒貿易で栄えた奥州藤原氏はその富で金色堂や毛越寺を建立、映画を極めた。
その頃、京都でも胡椒貿易で財政基盤を作った平氏が政権を掌握しはじめていた。
奥州と京都の中間で、高値の胡椒に不満を抱いていた関東武士団は伊豆に流刑中の源頼朝をそそのかし挙兵。
胡椒がきっかけで関東に武家政権700年の基盤が誕生したのである。
イスラーム商人とヴェネツィア商人が東洋交易での富の9割を独占していた時代だろうね。
イスラーム商人がキロ100円で仕入れた胡椒をヴェネツィア商人に10000円で売り、
10000円で仕入れた胡椒をフランスやドイツで100000円で売るボロい商売。
一方、中世の日本では華僑がキロ100円で仕入れた胡椒を博多商人が300円で買い、京の商人が500円で売ってた時代。
関東の商人は京で500円で仕入れた胡椒を関東で700円で売っていた。
だが津軽十三湊からも胡椒が入ってきていたので、東北では500円で買えた。
胡椒貿易で栄えた奥州藤原氏はその富で金色堂や毛越寺を建立、映画を極めた。
その頃、京都でも胡椒貿易で財政基盤を作った平氏が政権を掌握しはじめていた。
奥州と京都の中間で、高値の胡椒に不満を抱いていた関東武士団は伊豆に流刑中の源頼朝をそそのかし挙兵。
胡椒がきっかけで関東に武家政権700年の基盤が誕生したのである。
713 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 23:33:18.82 0
714 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 23:50:09.50 0
>>705
ムショの飯を「臭い飯」というのは麦飯だからって説があるが、
本当は違うんだよ。
昔のムショでは閉じた便座の蓋を卓袱台代わりにして食事をしていたんだが
当然ながら当時は推薦ではなくボットン便所だ。
なので糞臭の漂う便座の蓋の上で喰う飯はとても臭かったそうだ。
じっちゃんの豆知識な。
ムショの飯を「臭い飯」というのは麦飯だからって説があるが、
本当は違うんだよ。
昔のムショでは閉じた便座の蓋を卓袱台代わりにして食事をしていたんだが
当然ながら当時は推薦ではなくボットン便所だ。
なので糞臭の漂う便座の蓋の上で喰う飯はとても臭かったそうだ。
じっちゃんの豆知識な。
ホンマかいなｗ
716 ：世界＠名無史さん：2011/11/21(月) 23:53:44.67 0
そう。臭い場所で食うから臭い飯。
江戸時代の牢獄では特にすさまじかった。
金を持ち込まない新入り囚人は牢名主達からリンチされたが、
特に罪人どもから恨まれている「岡っ引き」が罪を犯してぶち込まれたらヒサンだった。
罪人どもは便所からウンコを汲んできて、その哀れな岡っ引きに無理やり食わせるのだ。
ウンコを食えば全身が腫れあがり、数日で死んだという。
臭い飯どころの騒ぎじゃないわな。
江戸時代の牢獄では特にすさまじかった。
金を持ち込まない新入り囚人は牢名主達からリンチされたが、
特に罪人どもから恨まれている「岡っ引き」が罪を犯してぶち込まれたらヒサンだった。
罪人どもは便所からウンコを汲んできて、その哀れな岡っ引きに無理やり食わせるのだ。
ウンコを食えば全身が腫れあがり、数日で死んだという。
臭い飯どころの騒ぎじゃないわな。
ドラマのＪＩＮでも牢獄シーンあったね。
南方仁役の大沢たかおが放り込まれて悲惨な目にあってたね。
医者でも手加減しないのね。 ((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
なぜか綾瀬はるかだけ座敷牢だったけど。
南方仁役の大沢たかおが放り込まれて悲惨な目にあってたね。
医者でも手加減しないのね。 ((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ
なぜか綾瀬はるかだけ座敷牢だったけど。
江戸時代の医者なんぞ、看板出せば誰でもなれた職業
地位も名誉もありゃしないｗ
地位も名誉もありゃしないｗ
720 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 01:04:29.05 0
そう。
昔は医科大学も国家試験も無かったから、バカでも医者になれた。
落語にもおかしな医者が登場するな。
どんな症状の患者にも葛根湯ばかり飲ませる「葛根湯医者」。
患者を死なせて村の衆に殺されかけ、泳いで逃げた「泳ぎの医者」。
同時代のヨーロッパでは、どんな患者にも瀉血が施されていた。
ワシントンはただの風邪だったのに、医者に瀉血されまくりで出血多量で死んだ。
昔は医科大学も国家試験も無かったから、バカでも医者になれた。
落語にもおかしな医者が登場するな。
どんな症状の患者にも葛根湯ばかり飲ませる「葛根湯医者」。
患者を死なせて村の衆に殺されかけ、泳いで逃げた「泳ぎの医者」。
同時代のヨーロッパでは、どんな患者にも瀉血が施されていた。
ワシントンはただの風邪だったのに、医者に瀉血されまくりで出血多量で死んだ。
橘咲と言えば、朝飯のてんこ盛りのシーン笑った。
南方先生も呆れて残してたし…
しかもオカズが少なすぎる。
ハンバーグとかあったら良かったのにとつくづく思った。
南方先生も呆れて残してたし…
しかもオカズが少なすぎる。
ハンバーグとかあったら良かったのにとつくづく思った。
>>710
室町期に安定して二毛作・三毛作が出来たのは、摂津国の平野部と、大和国の奈良盆地内くらいだよ。
温暖で安定した気候と、安定した水利、乾田における自由自在な水張りの完璧な管理ができないと、
二毛作は機能しない。二毛作というのは、田に水を張ることにより、連作障害と土壌劣化を防ぐという方法なので、
夏場にきちんと水を張れないと、冬作ができなくなる。もちろん、冬場になっても水に浸かる湿田は論外。
戦国期までの利水技術で、この条件を満たせるのは、摂津国尼崎周辺と、奈良盆地くらい。
室町期に安定して二毛作・三毛作が出来たのは、摂津国の平野部と、大和国の奈良盆地内くらいだよ。
温暖で安定した気候と、安定した水利、乾田における自由自在な水張りの完璧な管理ができないと、
二毛作は機能しない。二毛作というのは、田に水を張ることにより、連作障害と土壌劣化を防ぐという方法なので、
夏場にきちんと水を張れないと、冬作ができなくなる。もちろん、冬場になっても水に浸かる湿田は論外。
戦国期までの利水技術で、この条件を満たせるのは、摂津国尼崎周辺と、奈良盆地くらい。
>>722
二毛作は平安末には全国で行われていたよ
（関東御教書(1264)で裏作の麦に税をかけるのを禁止してる）
つか田の水管理なんて稲伝来当初から普通の技術
現在でも古墳時代の暗渠排水が現役だったりする（鳥取県青砥町）
たぶんあなたの話は近畿で室町中期に行われた”三毛作”と思われ
宋希璟（1420）の報告「一水田に一年に三度蒔く（米→麦→ソバ）」ってやつだよね？
二毛作は平安末には全国で行われていたよ
（関東御教書(1264)で裏作の麦に税をかけるのを禁止してる）
つか田の水管理なんて稲伝来当初から普通の技術
現在でも古墳時代の暗渠排水が現役だったりする（鳥取県青砥町）
たぶんあなたの話は近畿で室町中期に行われた”三毛作”と思われ
宋希璟（1420）の報告「一水田に一年に三度蒔く（米→麦→ソバ）」ってやつだよね？
724 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 02:13:40.68 0
全国ねぇ…
東北の豪雪地帯や、越後の湿田はどうなるんだい？
東北の豪雪地帯や、越後の湿田はどうなるんだい？
726 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 02:33:43.96 0
戦前、岩手県北の畑作地帯では稗・小麦・大豆で「2年三毛作」を行っていたから
それと同じことを言いたいのじゃないか？
夏に稗や大豆を育て、冬の裏作は小麦。
それと同じことを言いたいのじゃないか？
夏に稗や大豆を育て、冬の裏作は小麦。
作ったものは最終的に誰かの口に入る。
たとえ日本全国で二毛作やっても半分は米になる。
実際は反収で米の収穫量は穀物で一番だし、全部の田で裏作なんぞできない。
とすれば、獲れる穀物の大半は米ということになる。
生きてりゃいやでも口に入ることになるわな。
たとえ日本全国で二毛作やっても半分は米になる。
実際は反収で米の収穫量は穀物で一番だし、全部の田で裏作なんぞできない。
とすれば、獲れる穀物の大半は米ということになる。
生きてりゃいやでも口に入ることになるわな。
>>725
……実は二種類栽培してる時期があるんです
稲穂が実ってる時にソバを蒔いて丈が小さいくらいまで育てて稲刈り後本格的にソバを
ソバ→麦も同様の栽培方法が行われました
まぁ水田の特性（連作障害が起きない）を利用した驚くべき集約農業です
ご興味があるなら作物学の本でも一読を、当時の日本の農業にかける情熱はものすごいです
……実は二種類栽培してる時期があるんです
稲穂が実ってる時にソバを蒔いて丈が小さいくらいまで育てて稲刈り後本格的にソバを
ソバ→麦も同様の栽培方法が行われました
まぁ水田の特性（連作障害が起きない）を利用した驚くべき集約農業です
ご興味があるなら作物学の本でも一読を、当時の日本の農業にかける情熱はものすごいです
730 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 06:28:25.15 0
「二毛作」と「二期作」の使い分けを・・・
>>719
でも、がちがちクチコミ社会だし、刀持ってる連中がそこらじゅううようよ居るんだよ。
でも、がちがちクチコミ社会だし、刀持ってる連中がそこらじゅううようよ居るんだよ。
まあどこの馬の骨とも分からぬ奴がいきなりなっても誰も来ないだろ、当然だが
実績のないところに患者が来るわけもない。一種の技術職的なもんだから、
名工とかが免許関係ないのといるように名医もいたしそうでないのもいたろうが
そこに医者の看板があったから何も考えずに入って問題があってもそこは自己責任だろうさ
実績のないところに患者が来るわけもない。一種の技術職的なもんだから、
名工とかが免許関係ないのといるように名医もいたしそうでないのもいたろうが
そこに医者の看板があったから何も考えずに入って問題があってもそこは自己責任だろうさ
737 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 11:09:54.84 0
>>736
＞まあどこの馬の骨とも分からぬ奴がいきなりなっても誰も来ないだろ
でも、医師免許だけでなく、「薬剤師免許」も持ってたら、状況が違うと思う。
じゃ、どうやって、二つの免許を簡単に取るか？
先ず、医師免許を取ってから、ヤクザになれば、
「ヤクザ医師免許」も自動的に取れる。これだったら強いだろう？
＞まあどこの馬の骨とも分からぬ奴がいきなりなっても誰も来ないだろ
でも、医師免許だけでなく、「薬剤師免許」も持ってたら、状況が違うと思う。
じゃ、どうやって、二つの免許を簡単に取るか？
先ず、医師免許を取ってから、ヤクザになれば、
「ヤクザ医師免許」も自動的に取れる。これだったら強いだろう？
738 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 17:07:57.44 0
「羊頭狗肉」はリアルに存在した！イヌ肉をヒツジ肉と偽るケースが多発―陝西省西安市
http://news.nifty.com/cs/world/chinadetail/rcdc-20111122014/1.htm
2011年11月21日、中国・陝西省西安市の食品市場でヒツジ肉と称したイヌ肉が出回っていると地元紙・華商報が報じた。
http://news.nifty.com/cs/world/chinadetail/rcdc-20111122014/1.htm
2011年11月21日、中国・陝西省西安市の食品市場でヒツジ肉と称したイヌ肉が出回っていると地元紙・華商報が報じた。
>>732
戦国時代って、小氷河期じゃなかったの？
戦国時代って、小氷河期じゃなかったの？
小氷河期は僕らの都合のいい歴史の合言葉
じゃあ、ちと寒かったんじゃないの？
一日に玄米四合は食い過ぎ。この豪農め。
744 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 21:02:32.22 0
しかし当時はタンパク質も米から摂取していたため、
四合でも少ない部類に入る。
肉体労働者の木挽きや樵は、一日に１升の飯を平らげた。
ちなみに「雨ニモマケズ」は、戦時中の食糧難時代に
「４合も食うとは贅沢だ！」と、「玄米三合」に改悪された。
四合でも少ない部類に入る。
肉体労働者の木挽きや樵は、一日に１升の飯を平らげた。
ちなみに「雨ニモマケズ」は、戦時中の食糧難時代に
「４合も食うとは贅沢だ！」と、「玄米三合」に改悪された。
すごい重労働してても一人で一日に玄米４合はきついぜっ！
ギャル曽根は晩御飯に一升炊くって言ってたな
747 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 21:12:34.53 O
ギャル曽根は、肉はタンパク質が豊富だからダイエット中でも食べた方がいいと言っていたが、
タンパク質なんてプロテインで取ればいいだけだろ。ギャル曽根って馬鹿なの？
タンパク質なんてプロテインで取ればいいだけだろ。ギャル曽根って馬鹿なの？
肉の有益な栄養素はたんぱく質だけじゃない
プロテインとタンパク質はどう違いますか
751 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 21:20:26.29 0
ギャル曽根の場合は必要量以上は吸収しないで通過してしまう体質だと言ってたな
プロテインとは通常、タンパク質を主成分とするプロテインサプリメントのことを指します。
馬鹿は文脈も捉え慣れないようですが。
馬鹿は文脈も捉え慣れないようですが。
753 ：世界＠名無史さん：2011/11/22(火) 21:23:48.90 0
やだｗこの人ムキになっちゃってｗｗｗ
おっかしーのｗｗｗｗｗ
おっかしーのｗｗｗｗｗ
人に馬鹿馬鹿言ってる奴が一番馬鹿を晒しているという恥ずかしい見本
>>742
「地球全体での平均では当時は現在よりも寒冷であった、でも暖かい場所も寒いところもあったよ」
…っていう玉虫色の結論になってる
http://www.sciencemag.org/content/326/5957/1256.abstract
で、日本だけど、江戸初期から昭和初期までの松の年輪幅の調査でも天明天保の飢饉の時期に寒かったことがわかってる
けど、それ以外でも寒かった年もあるのでよくわかんない、つか大飢饉は火山活動の影響大きすぎ
http://homepage3.nifty.com/silver-moon/meguri/Mar.htm
まぁ日本の気温変化が米作にどれくらい影響与えたか、つーのはよくわからないのだけど、
米の品種的に言えば、鎌倉末から戦国時代は外来の耐寒遺伝子をもった米（大唐米）が広まった時代で
西日本では耕作地が寒冷な山谷に開拓され農地が広がってたりする
で、青森県の砂沢遺跡とか垂柳遺跡とか、東北の米作の歴史は弥生時代まで遡る上
津軽南部地米には耐寒遺伝子の蓄積が観察されるので
実際の所、戦国時代の東北の稲作の実態はよくわからないとしか言いようが……
「地球全体での平均では当時は現在よりも寒冷であった、でも暖かい場所も寒いところもあったよ」
…っていう玉虫色の結論になってる
http://www.sciencemag.org/content/326/5957/1256.abstract
で、日本だけど、江戸初期から昭和初期までの松の年輪幅の調査でも天明天保の飢饉の時期に寒かったことがわかってる
けど、それ以外でも寒かった年もあるのでよくわかんない、つか大飢饉は火山活動の影響大きすぎ
http://homepage3.nifty.com/silver-moon/meguri/Mar.htm
まぁ日本の気温変化が米作にどれくらい影響与えたか、つーのはよくわからないのだけど、
米の品種的に言えば、鎌倉末から戦国時代は外来の耐寒遺伝子をもった米（大唐米）が広まった時代で
西日本では耕作地が寒冷な山谷に開拓され農地が広がってたりする
で、青森県の砂沢遺跡とか垂柳遺跡とか、東北の米作の歴史は弥生時代まで遡る上
津軽南部地米には耐寒遺伝子の蓄積が観察されるので
実際の所、戦国時代の東北の稲作の実態はよくわからないとしか言いようが……
758 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 00:06:17.83 0
>伝染病にかかれば、日頃、栄養が悪いので死ぬ率は高かったが、朝鮮の女工は
>あまり死ななかったねぇ。今考えると、食べ物が違っていたからだろう。日本の
>女工はよくてもタクアンや目刺しくらいだが、朝鮮人の女工はブタや牛のモツ（臓物）
>を買ってきて、煮て食べていたから栄養がよかった。牛やブタのモツは今でこそ
>売り物になっているが、当時は捨てるか、畠（はたけ）の肥料にしていた。そん
>なものだから、貰いにいけばただでくれて、朝鮮人の女工は食べる事ができたの
>だろうが、それが結果的には、伝染病にかかっても日本の女工に比べて死亡率が
>低くなって現れたのだろうね。
>休みの日は月に二回でしたが、その日は２銭か３銭のお金で、天ぷらのような揚げ物を
>売る店で、野菜の揚げ物などを二つ三つ買って(中略)お金もないので、遊びに行くとこ
>ろもないから、同僚と一緒に浜辺に行ったのです。そんな時、鶏肉屋さんで、鳥の足の
>部分や内臓の捨てる部分を貰ってきて、浜辺で火をたき、鍋にそれらの「モツ」をいれ
>て煮て食べたりもしました。会社の食事では、肉類は絶対に出ませんでしたので、そん
>な物で栄養を補給したんです。
http://homepage3.nifty.com/shokubun/yakiniku.html
・肉食は栄養補給に効果的。
・内臓を食用とせず捨ててしまっていた当時の日本は、肉食は限定的だったのではないか。
内臓食文化は部落民どまりなのは文化的偏見と言うか忌避がやはり強かったのか。
>あまり死ななかったねぇ。今考えると、食べ物が違っていたからだろう。日本の
>女工はよくてもタクアンや目刺しくらいだが、朝鮮人の女工はブタや牛のモツ（臓物）
>を買ってきて、煮て食べていたから栄養がよかった。牛やブタのモツは今でこそ
>売り物になっているが、当時は捨てるか、畠（はたけ）の肥料にしていた。そん
>なものだから、貰いにいけばただでくれて、朝鮮人の女工は食べる事ができたの
>だろうが、それが結果的には、伝染病にかかっても日本の女工に比べて死亡率が
>低くなって現れたのだろうね。
>休みの日は月に二回でしたが、その日は２銭か３銭のお金で、天ぷらのような揚げ物を
>売る店で、野菜の揚げ物などを二つ三つ買って(中略)お金もないので、遊びに行くとこ
>ろもないから、同僚と一緒に浜辺に行ったのです。そんな時、鶏肉屋さんで、鳥の足の
>部分や内臓の捨てる部分を貰ってきて、浜辺で火をたき、鍋にそれらの「モツ」をいれ
>て煮て食べたりもしました。会社の食事では、肉類は絶対に出ませんでしたので、そん
>な物で栄養を補給したんです。
http://homepage3.nifty.com/shokubun/yakiniku.html
・肉食は栄養補給に効果的。
・内臓を食用とせず捨ててしまっていた当時の日本は、肉食は限定的だったのではないか。
内臓食文化は部落民どまりなのは文化的偏見と言うか忌避がやはり強かったのか。
>>744
＞肉体労働者の木挽きや樵は、一日に１升の飯を平らげた。
えええーー
オカズや味噌汁も含めるとどんだけの分量だよ！！！
相撲取りも真っ青な分量だろ。
実際は稗の七分粥を椀に軽く一杯と沢庵が一切れが常食。
炊いた飯など正月ぐらいしか食えなかった。
飯と言っても七分飯と言って、あとの三分は雑穀や刻んだ大根菜を炊き込んだ
いわゆる糧飯って奴だ。
オカズの川魚は一家の長と嫡男の膳だけに盛られた御馳走。
日本ではそんな食事風景が昭和初頭までどこの農村でも見られた。
農村の食事が抜本的に改善され都市部のそれと同程度になるのは昭和40年代に入ってからである。
＞肉体労働者の木挽きや樵は、一日に１升の飯を平らげた。
えええーー
オカズや味噌汁も含めるとどんだけの分量だよ！！！
相撲取りも真っ青な分量だろ。
実際は稗の七分粥を椀に軽く一杯と沢庵が一切れが常食。
炊いた飯など正月ぐらいしか食えなかった。
飯と言っても七分飯と言って、あとの三分は雑穀や刻んだ大根菜を炊き込んだ
いわゆる糧飯って奴だ。
オカズの川魚は一家の長と嫡男の膳だけに盛られた御馳走。
日本ではそんな食事風景が昭和初頭までどこの農村でも見られた。
農村の食事が抜本的に改善され都市部のそれと同程度になるのは昭和40年代に入ってからである。
爺世代なら一升飯という言葉を知ってるんだがな
ちなみに一食で一升食う奴をいう
おれの親父６０代）
ちなみに一食で一升食う奴をいう
おれの親父６０代）
やべ途中で送った
一升飯なる言葉は60代くらいなら少なくとも知ってる
一升飯なる言葉は60代くらいなら少なくとも知ってる
＞ちなみに一食で一升食う奴をいう
親父さん、相撲取りだろ？
胃袋を満たすにはそれ相応の所得がいるんだよ。
木挽きや木こりやが毎食一升もの飯を食えるだけの収入がある筈ないだろ。
生産者の農民でさえ粥が主食だったんだから。
日本各地に残る農民の祭りで「強飯祭」または「強飯式」というのがある。
5合ぐらいあろうかという大盛り飯を食らうだけの祭りだが
この祭りが残る農村は当時としては辺境の寒村だった所が多い。
普段食べられない米の飯への憧れというか執念がこんなユニークな祭りを生んだ。
だがユニークではない、昔の農民の悲痛なまでの心の叫びと思えてならないんだよね。
親父さん、相撲取りだろ？
胃袋を満たすにはそれ相応の所得がいるんだよ。
木挽きや木こりやが毎食一升もの飯を食えるだけの収入がある筈ないだろ。
生産者の農民でさえ粥が主食だったんだから。
日本各地に残る農民の祭りで「強飯祭」または「強飯式」というのがある。
5合ぐらいあろうかという大盛り飯を食らうだけの祭りだが
この祭りが残る農村は当時としては辺境の寒村だった所が多い。
普段食べられない米の飯への憧れというか執念がこんなユニークな祭りを生んだ。
だがユニークではない、昔の農民の悲痛なまでの心の叫びと思えてならないんだよね。
だれがきこりといったんだよ
７４４とは別人だ
それはともかくよく食う肉体労働者の慣用句みたいな感じでつかうっぽい
７４４とは別人だ
それはともかくよく食う肉体労働者の慣用句みたいな感じでつかうっぽい
>>757
大唐米って、インディカ米の一種だったはず。旱魃に強いが、冷害には弱い。
12世紀末をピークとして、西南日本は旱魃がひどく（これで平氏政権と木曽義仲政権が飛んだという説すらある）、
これに対して歓迎されたという面が大きい。
俺は、関東の文献に出てくる裏作の実態は、室町期の摂津のような集約農法ではなかったのではないか？と思っている。
「稲を植えたけど、今年もｇｄｇｄになったんで、駄目な田んぼはさっさと青田刈りして飼葉に回し、麦を蒔きましたが何か」
という話じゃないだろうか。
関東は、徳川幕府が山梨式治水を持ち込むまで、水田の主力は谷地だった。
ところが関東平野の谷地は、土壌の問題から生産性が最悪。集約的二毛作に耐えられるような土地では無い。
大唐米って、インディカ米の一種だったはず。旱魃に強いが、冷害には弱い。
12世紀末をピークとして、西南日本は旱魃がひどく（これで平氏政権と木曽義仲政権が飛んだという説すらある）、
これに対して歓迎されたという面が大きい。
俺は、関東の文献に出てくる裏作の実態は、室町期の摂津のような集約農法ではなかったのではないか？と思っている。
「稲を植えたけど、今年もｇｄｇｄになったんで、駄目な田んぼはさっさと青田刈りして飼葉に回し、麦を蒔きましたが何か」
という話じゃないだろうか。
関東は、徳川幕府が山梨式治水を持ち込むまで、水田の主力は谷地だった。
ところが関東平野の谷地は、土壌の問題から生産性が最悪。集約的二毛作に耐えられるような土地では無い。
>>764
大唐米（インディカ系赤米）は耐旱魃性だけでなく耐寒性越冬性が強いですよ
今でも四国山中などで野生化個体が見られます
あと関東の二毛作って鎌倉時代末には普通でしたよ
基本裏作が盛んになったのは、税制（年貢）が米の収穫だけで裏作は無税だったことが大きく
（領主が米の生産性が下がるのをいやがり麦裏作を禁じた例も残ってます）
”春飢餓”なんて言葉もあり、関東の麦収穫量も室町時代にはかなりなものでした
ちなみに乾田技術があれば二毛作は成立します、水利技術の発展とは無関係かと
つか、裏作ができる（カタダ）できないもの（カタアラシ）と最近まで区別されてました
https://qir.kyushu-u.ac.jp/dspace/bitstream/2324/17117/12/p37-64.pdf
大唐米（インディカ系赤米）は耐旱魃性だけでなく耐寒性越冬性が強いですよ
今でも四国山中などで野生化個体が見られます
あと関東の二毛作って鎌倉時代末には普通でしたよ
基本裏作が盛んになったのは、税制（年貢）が米の収穫だけで裏作は無税だったことが大きく
（領主が米の生産性が下がるのをいやがり麦裏作を禁じた例も残ってます）
”春飢餓”なんて言葉もあり、関東の麦収穫量も室町時代にはかなりなものでした
ちなみに乾田技術があれば二毛作は成立します、水利技術の発展とは無関係かと
つか、裏作ができる（カタダ）できないもの（カタアラシ）と最近まで区別されてました
https://qir.kyushu-u.ac.jp/dspace/bitstream/2324/17117/12/p37-64.pdf
>>764
＞関東平野の谷地は、土壌の問題から生産性が最悪。集約的二毛作に耐えられるような土地では無い。
あなたは関東平野の肥沃さを知らない。
太古の関東は落葉広葉樹の大森林地帯だったので、落ち葉が微生物によって分解されてできた腐葉土の地層が
数十メートルに渡って堆積し、そこに豊富な雨水を吸収した貯水地でもあった。
この養分を多く含んだ水と土壌によって関東は日本有数の穀倉地帯だったんだよ。
米、麦、蕎麦、野菜、果樹、根菜、芋など田畑はあらゆる種類の農作物を無尽蔵なまでに100万都市江戸の食料を供給し続けたし
溜池や用水路で養殖された鰻、鮒、鯉、鯰は川魚料理という関東名物のタンパク源となった。
また、森林地帯は歯科、猪、カモシカ、野豚、猿、狸、雉、野鳩、鴨など野生動物の楽園だったので、薬喰いに供された獣肉も豊富だった。
＞関東平野の谷地は、土壌の問題から生産性が最悪。集約的二毛作に耐えられるような土地では無い。
あなたは関東平野の肥沃さを知らない。
太古の関東は落葉広葉樹の大森林地帯だったので、落ち葉が微生物によって分解されてできた腐葉土の地層が
数十メートルに渡って堆積し、そこに豊富な雨水を吸収した貯水地でもあった。
この養分を多く含んだ水と土壌によって関東は日本有数の穀倉地帯だったんだよ。
米、麦、蕎麦、野菜、果樹、根菜、芋など田畑はあらゆる種類の農作物を無尽蔵なまでに100万都市江戸の食料を供給し続けたし
溜池や用水路で養殖された鰻、鮒、鯉、鯰は川魚料理という関東名物のタンパク源となった。
また、森林地帯は歯科、猪、カモシカ、野豚、猿、狸、雉、野鳩、鴨など野生動物の楽園だったので、薬喰いに供された獣肉も豊富だった。
768 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 03:28:49.28 0
>>762
>>744は「樵は一日に一升の飯を食う」と言っているんだよ。
いつのまに一食一升に化けたのだ？
ちなみに、中部地方の樵が使っていた曲げわっぱの弁当箱「メンパ」は、
一升飯が入る構造になっている。
樵や木挽き職人がとんでもない大喰らいだったのは、かつての山村の生活を記した本を読めばいくらでも出てくる。
「おかずも食うんだから」などと言ってるが、漬物や味噌煮などの少量の塩辛いおかずで、大量の飯を食らったのだ。
>>764
>>765
川崎市北部や埼玉県など旧武蔵国の「谷戸」には、昭和30年代まで「摘田」と呼ばれる湿田の直播稲作がありましたね。
ズブズブで足を踏み込めない湿田だから、周囲の畔から種籾を撒き散らすことで植えつける。
もちろん、二毛作など望めない単作だ。
>>766
あんたの正体は
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319285464/9
だね。
あのスレで論破されたので「関東平野は広葉樹林だった」と正解を最初に述べた上での
電波垂れ流しかい？
＞落ち葉が微生物によって分解されてできた腐葉土の地層が 数十メートルに渡って堆積し
関東ローム層をどう説明するんだい。
>>744は「樵は一日に一升の飯を食う」と言っているんだよ。
いつのまに一食一升に化けたのだ？
ちなみに、中部地方の樵が使っていた曲げわっぱの弁当箱「メンパ」は、
一升飯が入る構造になっている。
樵や木挽き職人がとんでもない大喰らいだったのは、かつての山村の生活を記した本を読めばいくらでも出てくる。
「おかずも食うんだから」などと言ってるが、漬物や味噌煮などの少量の塩辛いおかずで、大量の飯を食らったのだ。
>>764
>>765
川崎市北部や埼玉県など旧武蔵国の「谷戸」には、昭和30年代まで「摘田」と呼ばれる湿田の直播稲作がありましたね。
ズブズブで足を踏み込めない湿田だから、周囲の畔から種籾を撒き散らすことで植えつける。
もちろん、二毛作など望めない単作だ。
>>766
あんたの正体は
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319285464/9
だね。
あのスレで論破されたので「関東平野は広葉樹林だった」と正解を最初に述べた上での
電波垂れ流しかい？
＞落ち葉が微生物によって分解されてできた腐葉土の地層が 数十メートルに渡って堆積し
関東ローム層をどう説明するんだい。
>>765
春飢餓（はるけかち）という言葉は、肝心の稲作の生産性が相当低い証左だ…
要するに、稲作の生産性があまりに低いので、秋に収穫して冬の間に食い尽くしてしまうということ。
日本帝国の徹底した農業指導前の、極貧の朝鮮半島農村で、同じ意味の言葉がよく出てくる。
春飢餓が示すとおり、谷地田のリン酸不足は、相当深刻な問題だったと思われる。
関東黒ボク土のリン酸充足度は、（他の地方＞＞＞＞＞＞）沖積平野＞＞洪積台地＞＞＞＞谷地なので、
関東平野の谷地で、満足な米を毎年収穫することは大変に難しい。
リン不足というのは、穀物栽培にとっては致命的なんだ。
江戸時代になって、海からリンを移入する（干鰯）ことで、多少は改善されたが、
最終的には、地球の裏側からリン鉱石を輸入して、化成肥料として田んぼに大量にばらまけるようになる1960年代まで、
関東の農業の致命的桎梏として、リン不足問題は2000年近く尾を引き続けた。
春飢餓（はるけかち）という言葉は、肝心の稲作の生産性が相当低い証左だ…
要するに、稲作の生産性があまりに低いので、秋に収穫して冬の間に食い尽くしてしまうということ。
日本帝国の徹底した農業指導前の、極貧の朝鮮半島農村で、同じ意味の言葉がよく出てくる。
春飢餓が示すとおり、谷地田のリン酸不足は、相当深刻な問題だったと思われる。
関東黒ボク土のリン酸充足度は、（他の地方＞＞＞＞＞＞）沖積平野＞＞洪積台地＞＞＞＞谷地なので、
関東平野の谷地で、満足な米を毎年収穫することは大変に難しい。
リン不足というのは、穀物栽培にとっては致命的なんだ。
江戸時代になって、海からリンを移入する（干鰯）ことで、多少は改善されたが、
最終的には、地球の裏側からリン鉱石を輸入して、化成肥料として田んぼに大量にばらまけるようになる1960年代まで、
関東の農業の致命的桎梏として、リン不足問題は2000年近く尾を引き続けた。
770 ：娑屠子ママ：2011/11/23(水) 03:54:26.07 0
>>759
＞オカズや味噌汁も含めるとどんだけの分量だよ
当時はオカズという概念が現代とは違っていたのよ。
濃い味のオカズや降り掛けでいっぱいのご飯を食べていたの。
江戸時代の樵さんは一升の飯に一合の粒胡椒を降り掛けて食べていたわ。
俗にいう胡椒飯ってやつね。
朱塗りの曲わっぱにたっぷりの白飯を詰めて、その上にびっしり粒胡椒を降りかけて
蓋を閉じるの。
お昼時には胡椒の風味がご飯に染み込んでベリーグーなのよ。
重要なのは食事中に決してお茶やお水を飲まないことね。
胡椒で舌を麻痺状態にさせないと一升もの胡椒飯を平らげることはできないのよ。
＞オカズや味噌汁も含めるとどんだけの分量だよ
当時はオカズという概念が現代とは違っていたのよ。
濃い味のオカズや降り掛けでいっぱいのご飯を食べていたの。
江戸時代の樵さんは一升の飯に一合の粒胡椒を降り掛けて食べていたわ。
俗にいう胡椒飯ってやつね。
朱塗りの曲わっぱにたっぷりの白飯を詰めて、その上にびっしり粒胡椒を降りかけて
蓋を閉じるの。
お昼時には胡椒の風味がご飯に染み込んでベリーグーなのよ。
重要なのは食事中に決してお茶やお水を飲まないことね。
胡椒で舌を麻痺状態にさせないと一升もの胡椒飯を平らげることはできないのよ。
火山灰地のリン酸不足に強いのは、一つは「堅果」つまりどんぐり、もう一つはイモ類（特にサツマイモ）なので、
関東平野というのは、サツマイモ伝来前は、縄文時代のライフスタイル（＝どんぐり食）最強ということで、
サツマイモ伝来以降は、南九州と並び、本来なら「イモを食うべき地域」なんだろうと思う。
実際、茨城や千葉はサツマイモの名産地でもある。
関東平野というのは、サツマイモ伝来前は、縄文時代のライフスタイル（＝どんぐり食）最強ということで、
サツマイモ伝来以降は、南九州と並び、本来なら「イモを食うべき地域」なんだろうと思う。
実際、茨城や千葉はサツマイモの名産地でもある。
772 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 04:00:45.16 0
なんだ、また豚か？
ポークソテーの薬味には粒胡椒が最高じゃのぉ。
デザートにはミカンだのオレンジだの、水菓子が最高じゃのぉ。
ポークソテーの薬味には粒胡椒が最高じゃのぉ。
デザートにはミカンだのオレンジだの、水菓子が最高じゃのぉ。
773 ：娑屠子ママ：2011/11/23(水) 04:02:25.73 0
＞茨城や千葉
あらあら、火山なんて無い県じゃないの？
火山がある関東の都県は神奈川、群馬、栃木と、東京の島嶼部だけよ。
その地域でお芋さんの生産が盛んでない理由はどういてかしらね？
あらあら、火山なんて無い県じゃないの？
火山がある関東の都県は神奈川、群馬、栃木と、東京の島嶼部だけよ。
その地域でお芋さんの生産が盛んでない理由はどういてかしらね？
774 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 04:03:35.89 0
775 ：娑屠子ママ：2011/11/23(水) 04:10:11.49 0
＞デザートにはミカンだのオレンジだの、水菓子が最高じゃのぉ。
まあまあ、フルーツの旬を理解してらっしゃらないのね。
もう、可哀想な人ね。
水菓子っていうのはね、本来は日本で取れる果物にのみ使われる言い回しよ。
オレンジとかパパイヤとかマンゴーとかね、あからさまに外国産のは水菓子と言わないのよ。
まあまあ、フルーツの旬を理解してらっしゃらないのね。
もう、可哀想な人ね。
水菓子っていうのはね、本来は日本で取れる果物にのみ使われる言い回しよ。
オレンジとかパパイヤとかマンゴーとかね、あからさまに外国産のは水菓子と言わないのよ。
>>769
＞谷地田のリン酸不足
せめて「畑作」と「水田」は別物だ、という大前提は忘れないでね
「水田」ってのは水入時にリン酸などの栄養が補給され連作障害とか無縁な”永続的耕地”なんです
そうでなきゃ毎年二毛作三毛作みたいな無理な耕作できませんよ
（現在でも関東でも有効態リン酸含有量過剰な水田ばっかりなんですから）
あと「春飢餓」ですが、京都でも”春の収穫がない状態”という意味で日記に書かれてます
＞谷地田のリン酸不足
せめて「畑作」と「水田」は別物だ、という大前提は忘れないでね
「水田」ってのは水入時にリン酸などの栄養が補給され連作障害とか無縁な”永続的耕地”なんです
そうでなきゃ毎年二毛作三毛作みたいな無理な耕作できませんよ
（現在でも関東でも有効態リン酸含有量過剰な水田ばっかりなんですから）
あと「春飢餓」ですが、京都でも”春の収穫がない状態”という意味で日記に書かれてます
二毛作ってその時点で一部水田でもないやんけ
>>773
鹿児島県とか宮崎県とかのシラス土壌は火山灰で甘薯の産地だ
鹿児島県とか宮崎県とかのシラス土壌は火山灰で甘薯の産地だ
780 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 10:55:55.46 0
少し違う話題かもしれませんが太っている人が嫌われる理由は何でしょうか(´・ω・｀)
仮説１：太っているということはよく食べているということで捕食者だと思うから。
仮説２：自然界でそこまでたくさん食べられることは少なく何かの病気だと思われるから。
仮説３：太っているのは食用に飼育している家畜であるために恋愛感情でなく嫌悪感を抱くから。
仮説１：太っているということはよく食べているということで捕食者だと思うから。
仮説２：自然界でそこまでたくさん食べられることは少なく何かの病気だと思われるから。
仮説３：太っているのは食用に飼育している家畜であるために恋愛感情でなく嫌悪感を抱くから。
>>776
線虫の話をしてるんじゃないんだから、水田でもリン酸不足は基本的には変わらないよ。
火山灰土がリン酸を補足してしまうのが問題なのだから、平野内部水源の谷戸の小川がリン酸を運んでくることもない。
ただし、大河川は話がやや違ってくる。だから大きな沖積平野は開拓直後から収量が多かった。
中世どころか、第二次大戦の戦時中だって、
「河床の土（余所から来る）を運んで田を作付したら収穫量が激増して、【闇物資入手の嫌疑で、憲兵が捜査にやってきた】」
なんて、冗談のようなネタもある。理由は明らかにリンで、窒素やカリウムではない。
昭和40年代以降の、化学肥料の施肥量は異常だ。これは先進国共通の問題だがね。
とりあえず、窒素とリンは撒きすぎ。地下水が硝酸イオンで重篤汚染状態だとか、先進国の田舎では普通。
日本もそうだし、フランスなどでも大問題になっている。
線虫の話をしてるんじゃないんだから、水田でもリン酸不足は基本的には変わらないよ。
火山灰土がリン酸を補足してしまうのが問題なのだから、平野内部水源の谷戸の小川がリン酸を運んでくることもない。
ただし、大河川は話がやや違ってくる。だから大きな沖積平野は開拓直後から収量が多かった。
中世どころか、第二次大戦の戦時中だって、
「河床の土（余所から来る）を運んで田を作付したら収穫量が激増して、【闇物資入手の嫌疑で、憲兵が捜査にやってきた】」
なんて、冗談のようなネタもある。理由は明らかにリンで、窒素やカリウムではない。
昭和40年代以降の、化学肥料の施肥量は異常だ。これは先進国共通の問題だがね。
とりあえず、窒素とリンは撒きすぎ。地下水が硝酸イオンで重篤汚染状態だとか、先進国の田舎では普通。
日本もそうだし、フランスなどでも大問題になっている。
782 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 11:29:42.02 0
>>780
先進国では、痩せている女性がその国の代表的美人（ミス）に成るが、
アフリカ等の飢餓地帯では、むしろ太っている女性がミスに選ばれたりする。
飢餓地帯では太る事が難しいから、憧れられるんだそうだ。
ま、先進国では、肥満が「怠慢の象徴」と見なされてると言ったら良いのかな。
それから、肥満と言っても、筋肉質で体重が重い人は肥満とは思われない。
筋肉質の人は、体重が大きくても、「肥満」としては嫌われないね。
例えば、アーノルド・シュワルツェネッガーの様に。
話は少し逸れるが、米大統領選でも、肥満に見える人間は不利になる。
例えば、２０００年のブッシュとゴアでは、後者が前者より太って見えたので、
そんな外見だけでも、票を落としたんだと思うね。
アル・ゴアは、アキレス腱を切ってから、運動不足で怠慢になったんだと思う。
米副大統領に成り掛けの頃は、ずっと痩せてたのを覚えてるから。
先進国では、痩せている女性がその国の代表的美人（ミス）に成るが、
アフリカ等の飢餓地帯では、むしろ太っている女性がミスに選ばれたりする。
飢餓地帯では太る事が難しいから、憧れられるんだそうだ。
ま、先進国では、肥満が「怠慢の象徴」と見なされてると言ったら良いのかな。
それから、肥満と言っても、筋肉質で体重が重い人は肥満とは思われない。
筋肉質の人は、体重が大きくても、「肥満」としては嫌われないね。
例えば、アーノルド・シュワルツェネッガーの様に。
話は少し逸れるが、米大統領選でも、肥満に見える人間は不利になる。
例えば、２０００年のブッシュとゴアでは、後者が前者より太って見えたので、
そんな外見だけでも、票を落としたんだと思うね。
アル・ゴアは、アキレス腱を切ってから、運動不足で怠慢になったんだと思う。
米副大統領に成り掛けの頃は、ずっと痩せてたのを覚えてるから。
783 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 11:47:00.11 0
>>781
水田にも線虫は住んでいますが、連作障害で線虫が問題になるのは”畑作”だけです
…なんかぜんぜん土に触れたことがなさそうな印象を受けますので……
「河床の土（余所から来る）を運んで田を作付したら収穫量が激増して」
これの一次資料教えていただけますか？
そして、戦国江戸時代の検地は全国一律ですが
一反での収穫量が関東と他の地域との差が出た（上田が他の地域より少ない）データは存在するのですか？
（かなり前、戦国板で同じようなこと、書いてませんでした？？）
水田にも線虫は住んでいますが、連作障害で線虫が問題になるのは”畑作”だけです
…なんかぜんぜん土に触れたことがなさそうな印象を受けますので……
「河床の土（余所から来る）を運んで田を作付したら収穫量が激増して」
これの一次資料教えていただけますか？
そして、戦国江戸時代の検地は全国一律ですが
一反での収穫量が関東と他の地域との差が出た（上田が他の地域より少ない）データは存在するのですか？
（かなり前、戦国板で同じようなこと、書いてませんでした？？）
普通の規格と違うものを嫌うように遺伝子はできているので
遺伝子の本能として一種の奇形と肥満は捕らえられている可能性が高いな
その生理的嫌悪感があることを前提にして
やせない人は自己制御ができないという社会的レッテルがはられ
遺伝的本能と社会的レッテルにより
肥満は悪となったのでは
遺伝子の本能として一種の奇形と肥満は捕らえられている可能性が高いな
その生理的嫌悪感があることを前提にして
やせない人は自己制御ができないという社会的レッテルがはられ
遺伝的本能と社会的レッテルにより
肥満は悪となったのでは
>>782
>アフリカ等の飢餓地帯では、むしろ太っている女性がミスに選ばれたりする。
>飢餓地帯では太る事が難しいから、憧れられるんだそうだ。
そういう途上国も先進国的な価値観が入りこんできて「美人=やせてる」
みたいな図式だと思ってたけど違うんだな。
>アフリカ等の飢餓地帯では、むしろ太っている女性がミスに選ばれたりする。
>飢餓地帯では太る事が難しいから、憧れられるんだそうだ。
そういう途上国も先進国的な価値観が入りこんできて「美人=やせてる」
みたいな図式だと思ってたけど違うんだな。
身内の女を太らせられるってのが富であり男のステータスなんで
エジプトじゃ姑や夫が妻に油を飲ませてまで太らせるってのがあったらしいぞ
当然体を壊すわけだが
欧州的なスリム美人って価値観が一般まで浸透してきたのは本当につい最近だそうだ
エジプトじゃ姑や夫が妻に油を飲ませてまで太らせるってのがあったらしいぞ
当然体を壊すわけだが
欧州的なスリム美人って価値観が一般まで浸透してきたのは本当につい最近だそうだ
788 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 15:07:44.85 0
デブが美しいと見なされているのは西アフリカだな。
あの辺の料理はヤシ油やピーナッツ油でギットギトだよ。
あの辺の料理はヤシ油やピーナッツ油でギットギトだよ。
昔は日本でも「貫禄がついた」と肯定的な表現もあったのだが･･･
>>787
飽食の時代になるまでは、「少々飢餓になっても、妊娠中10ヶ月分＆授乳中の子どものエネルギーを身体に蓄えておく」ことは
絶対的な善だったわけだからなあ。そしてこの貯蓄は実際にしばしば使われた。
高度成長期まで、「妊娠出産でやせました」はごく普通のことだった（幸田文「みそっかす」に自伝としてユーモラスな記述がある）
ちなみに、初潮から閉経までの女性の場合、少々の肥満は、健康上の影響はほとんどない。
飽食の時代になるまでは、「少々飢餓になっても、妊娠中10ヶ月分＆授乳中の子どものエネルギーを身体に蓄えておく」ことは
絶対的な善だったわけだからなあ。そしてこの貯蓄は実際にしばしば使われた。
高度成長期まで、「妊娠出産でやせました」はごく普通のことだった（幸田文「みそっかす」に自伝としてユーモラスな記述がある）
ちなみに、初潮から閉経までの女性の場合、少々の肥満は、健康上の影響はほとんどない。
791 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 16:55:23.20 0
792 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 16:56:26.44 0
訂正
３月に田植えをして７月に収穫し、すぐに次の田植えをして１１月に収穫する、これを二期作という。
３月に田植えをして７月に収穫し、すぐに次の田植えをして１１月に収穫する、これを二期作という。
793 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 17:02:00.04 0
日本で二期作ができるのは、高知平野だけだったか？
ちなみに古代から中世の薩南諸島から南西諸島には、
春に苗を植えて夏に刈り取り、切り株から芽生えた稲をそのまま育てて冬に収穫する農法があった。
続日本紀だかには「一度植えて二度収穫する」と記されていたね。
ちなみに古代から中世の薩南諸島から南西諸島には、
春に苗を植えて夏に刈り取り、切り株から芽生えた稲をそのまま育てて冬に収穫する農法があった。
続日本紀だかには「一度植えて二度収穫する」と記されていたね。
794 ：世界＠名無史さん：2011/11/23(水) 17:07:25.19 0
ひこばえ、ね
あれがそのまままた実っちゃうところがあるんだな
すっげー頭悪そうなネトウヨ的発想。
>>791
…耕地として「畑作」と「水田」の違いが区別できてないよ、って指摘してんですが……
（東北畑作の稗－麦－大豆の2年3毛作とかお知りでないようで）
…”農業の基本”わからずに土壌栄養のウンチク？語られても……
（戦国板で同じ指摘したデジャブが……）
…耕地として「畑作」と「水田」の違いが区別できてないよ、って指摘してんですが……
（東北畑作の稗－麦－大豆の2年3毛作とかお知りでないようで）
…”農業の基本”わからずに土壌栄養のウンチク？語られても……
（戦国板で同じ指摘したデジャブが……）
799 ：娑屠子ママ：2011/11/23(水) 23:22:43.39 0
うちのお店は自分も含めてふくよかな子が多いわよ。
みんなザンギが大好きなので、毎日15キロものザンギを揚げるの。
その大半はお客さんじゃなくて、あたちや従業員の子の胃袋に消えるわ。
あと角煮ね。
下茹せずに直接じっくり煮込んだ豚肉は最高よ。
うちのは黒糖と甜菜糖を使ってるからコクがあんるのよ。
隠し味に生姜の搾り汁と八角を入れるわ。
出来たての角煮を炊きたてのご飯の上に汁ごと5～6切れ載せて角煮丼にもするわ。
一切れが8センチ角もあるので食べごたえ最高よ。
みんなザンギが大好きなので、毎日15キロものザンギを揚げるの。
その大半はお客さんじゃなくて、あたちや従業員の子の胃袋に消えるわ。
あと角煮ね。
下茹せずに直接じっくり煮込んだ豚肉は最高よ。
うちのは黒糖と甜菜糖を使ってるからコクがあんるのよ。
隠し味に生姜の搾り汁と八角を入れるわ。
出来たての角煮を炊きたてのご飯の上に汁ごと5～6切れ載せて角煮丼にもするわ。
一切れが8センチ角もあるので食べごたえ最高よ。
安いものほど太りやすいのっておかしいよなあ。
油が安くなったの？
油が安くなったの？
>>798
769だが、>>791は俺じゃないよ。
戦国板なるものが何なのか俺はよく知らない（どれのこと？）が、数年前に、日本史板の古代関係のスレッドで、関東平野の土壌について書いたことがある。
ニュース系の板で書いたことがあるかもしれない（記憶が定かで無いｗ）
このネタに限らないが、俺が昔書いた内容を、数年経ってコピペまたは実質コピペする奴が、たまにいるんだよ。
上の方に指摘のある自然環境なんちゃらというスレを覗いたら、数年前の俺のレスと同内容のレスを書いている奴がいてコーヒー吹いたｗｗ
ただ、農業関係で、経験至上主義は危ういと思う。化成肥料以前と以降（土地によっては用水路開通前後も含む）で、
農家の体感が全く違う。別地域でこれを目の当たりにした。大変に有名な集約農業地帯になっているが、昔は極貧だったところ。
769だが、>>791は俺じゃないよ。
戦国板なるものが何なのか俺はよく知らない（どれのこと？）が、数年前に、日本史板の古代関係のスレッドで、関東平野の土壌について書いたことがある。
ニュース系の板で書いたことがあるかもしれない（記憶が定かで無いｗ）
このネタに限らないが、俺が昔書いた内容を、数年経ってコピペまたは実質コピペする奴が、たまにいるんだよ。
上の方に指摘のある自然環境なんちゃらというスレを覗いたら、数年前の俺のレスと同内容のレスを書いている奴がいてコーヒー吹いたｗｗ
ただ、農業関係で、経験至上主義は危ういと思う。化成肥料以前と以降（土地によっては用水路開通前後も含む）で、
農家の体感が全く違う。別地域でこれを目の当たりにした。大変に有名な集約農業地帯になっているが、昔は極貧だったところ。
国内社会全般向けの食物禁忌として肉食が忌避されて
最も伝統的様式とされる料理には獣肉料理が事実上出ない料理って、
ひょっとすると世界的にも日本料理だけくらい？
菜食料理が有名なインド料理だって、全部が全部、菜食様式じゃないしさ。
最も伝統的様式とされる料理には獣肉料理が事実上出ない料理って、
ひょっとすると世界的にも日本料理だけくらい？
菜食料理が有名なインド料理だって、全部が全部、菜食様式じゃないしさ。
そうだね、油はへたしたらミネラルウォーターより安い。
>>804
>>805
いや、だからさ、
もちろんインドの完全菜食主義者の厳密さというのも、よくよく知ってる。
そのうえで俺が言わんとしたのは、
「インド料理の伝統様式にも肉料理があって、
菜食主義料理こそが最も格式ある伝統様式だという一般的観念はない」んではなかろうかということ。
で、いわゆる伝統的な日本料理の動物性蛋白質は魚介類、ぎりぎりで鳥と卵までだったわけで、
そうした様式が格式ある料理の常識だという観念が世間の隅々にまで行き渡ってた国というのは、非常に珍しいんじゃないか？ってことだよ。
>>805
いや、だからさ、
もちろんインドの完全菜食主義者の厳密さというのも、よくよく知ってる。
そのうえで俺が言わんとしたのは、
「インド料理の伝統様式にも肉料理があって、
菜食主義料理こそが最も格式ある伝統様式だという一般的観念はない」んではなかろうかということ。
で、いわゆる伝統的な日本料理の動物性蛋白質は魚介類、ぎりぎりで鳥と卵までだったわけで、
そうした様式が格式ある料理の常識だという観念が世間の隅々にまで行き渡ってた国というのは、非常に珍しいんじゃないか？ってことだよ。
いやべつに、
それが普通だろ
それが普通だろ
牡丹鍋とか馬刺しは伝統的な日本の料理ではないらしい。
いや言いたいことはわかるよ
民間レベルでは獣肉食べてたんでしょ？
そもそもかつお出しは肉食の一種だ
814 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 02:12:16.24 0
江戸時代は犬も喰ってたしなｗ
816 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 10:27:07.14 0
犬喰いは生類憐れみの令で禁止
つまりわざわざ禁止しなければならないほど犬食いが文化として広く根付いていた証拠ってワケだ。
818 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 13:03:58.18 0
ではなく戦国時代からの殺伐とした空気が１００年後のこの時代もまだ収まらず
戦争が無くなって失業した武士が鬱憤晴らしに野良犬を斬りまくってその肉を食っていた。
世間からは爪弾きされていたけど、自分らは「伊達者」と称して今の暴走族以上にのさばっていた。
そのような世の中を根本的に荒療治しようという目的もあったのが生類憐れみの令。
後に思いっきり脱線暴走してしまったけどｗ
戦争が無くなって失業した武士が鬱憤晴らしに野良犬を斬りまくってその肉を食っていた。
世間からは爪弾きされていたけど、自分らは「伊達者」と称して今の暴走族以上にのさばっていた。
そのような世の中を根本的に荒療治しようという目的もあったのが生類憐れみの令。
後に思いっきり脱線暴走してしまったけどｗ
>自分らは「伊達者」と称して今の暴走族以上にのさばっていた。
傾奇者だろ
傾奇者だろ
820 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 17:32:14.19 0
カブキ者は多少だろ。現代のチンピラも自分から「チンピラ」とは言わない。
821 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 17:33:08.64 0
>カブキ者は多少だろ
訂正
カブキ者は多少だろ
訂正
カブキ者は多少だろ
822 ：世界＠名無史さん：2011/11/25(金) 17:34:01.00 0
く～～～～重ね重ね失礼
カブキ者は他称だろ
カブキ者は他称だろ
つうか。
肉を食わずに生きてゆけた国とは思わないし。
獣肉、魚、穀物、果実、きのこ、芋、豆、野鳥。
蛇、亀、蟹、エビ。。
何でも食べたんだよ。
で、肉を豊富に食べることが出来る環境ではなかったんだろ。
肉を食わずに生きてゆけた国とは思わないし。
獣肉、魚、穀物、果実、きのこ、芋、豆、野鳥。
蛇、亀、蟹、エビ。。
何でも食べたんだよ。
で、肉を豊富に食べることが出来る環境ではなかったんだろ。
蛇まであげていながらなぜ貝がないのだろう
アレルギーなんだろ
貝は魚にふくまれるのだ。
shell fishいうてな。
よくおぼえてポリバケツ。。
shell fishいうてな。
よくおぼえてポリバケツ。。
〃∩ ∧＿∧
⊂⌒（ ・ω・） はいはいわろすわろす
｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
⌒ ⌒
⊂⌒（ ・ω・） はいはいわろすわろす
｀ヽ_っ⌒/⌒ｃ
⌒ ⌒
歴史上の偉人の大好物を教えて下さい!
徳川家康は鯛の天麩羅とか。
徳川家康は鯛の天麩羅とか。
830 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 08:30:43.07 0
ナポレオンは生牡蠣
831 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 09:52:58.81 0
あたしも生牡蠣ｽｷ
832 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 10:13:53.73 0
生じゃなくてお湯で茹でたのも美味しいよ。
徳川家慶は天保の改革で好物のもやしを禁止されました
芽生姜でなくて？
北欧圏を統一したハラルド・ゴルムソン王は、ブルーベリーが大好物で
口の中が真っ青だったので、Blaatand（青い歯）と渾名されていた。
口の中が真っ青だったので、Blaatand（青い歯）と渾名されていた。
ナポレオンの好物はマレンゴ風のチキンじゃなかったっけ？
好物で名を残してどうする。
食べ物の好き嫌いを言ってたら英雄になれませんよ。ピーマンも食べなきゃ。
840 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 13:26:00.06 0
お酒のナポレオンとは関係があるのでしょうか。
それにしても庶民ではなくそこそこの家の出だとしても、
王家の生まれでもないのに皇帝や王になったのは凄いですよね。
中国だと漢や明、日本だと秀吉とかもいますけど。
それにしても庶民ではなくそこそこの家の出だとしても、
王家の生まれでもないのに皇帝や王になったのは凄いですよね。
中国だと漢や明、日本だと秀吉とかもいますけど。
秀吉鍋とか秀吉焼きとか、のこっててもいいのにね
842 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 14:16:27.79 0
秀吉の好物は、米を粗く砕いてから炊いた「挽き割り粥」だったそうな。
やはり百姓の出じゃな。
やはり百姓の出じゃな。
当時の粥ってどういう味付けやったん？
味噌や。
味噌しか無い。
味噌味しかなかったんや。
味噌しか無い。
味噌味しかなかったんや。
安土盛りだけはがちやね。
846 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 14:38:09.67 0
普通だったら味付け無しの白粥に梅干か漬物だろ？
味付け無しで粥ってうまいもんな。
>>839
でも、アメリカ合衆国の大統領ぐらいにはなれるぞ
ブッシュ（父）大統領がテレビで、私はブロッコリーが嫌いだ、
って言ったもんで、全米のブロッコリー農家が、
ホワイトハウスの周囲をトラクターででも更新をするっていう騒ぎになったそうだ
でも、アメリカ合衆国の大統領ぐらいにはなれるぞ
ブッシュ（父）大統領がテレビで、私はブロッコリーが嫌いだ、
って言ったもんで、全米のブロッコリー農家が、
ホワイトハウスの周囲をトラクターででも更新をするっていう騒ぎになったそうだ
でも更新→デモ行進
ブッシュはブロッコリーを山盛りにして食ってみせたんかな？
>>840
トリュフとシャンベルタン（赤ワイン）も好きだったらしいナｗ
トリュフとシャンベルタン（赤ワイン）も好きだったらしいナｗ
楊貴妃が好きだったのはライチ～
妲己 が好きだったのは酒池肉林ｗ
粗食に耐えるのも英雄のつとめ
お国のために戦ってる人には、食べ物くらいは良いものを食べさせてあげたい
そう。
レーションには栄養補給以外に精神慰安の役割が大きいのだ。
レーションには栄養補給以外に精神慰安の役割が大きいのだ。
美味すぎると食いすぎたり横流しされるから
なんとか食えるレベルに食味を維持しているんだな
なんとか食えるレベルに食味を維持しているんだな
あぁ 米軍の配給のチョコレートはあえて固くしてあるらしいね。
暑くても溶けにくいようにって聞いたことあるな
861 ：世界＠名無史さん：2011/11/26(土) 23:18:50.26 0
信長の大好物は小豆
宣教師フロイスの記録によると信長は下戸だったので、あまり酒を好まず
茶を好んだという。
下戸＋茶好ということで、自ずと甘党になってしまった。
中でも小豆が大好物だったが、姉川の合戦で浅井長政に嫁いだ妹のお市の方から
陣中見舞いに送られた両端をきつく縛った小豆袋を見た信長は浅井の離反を知ることができたという。
小豆袋の両端を縛ることで、「もう甘～い小豆が食べられなくなっちゃうよ兄様、逃げて！」という意味を
悟ことができたからである。
その後、小豆で悪夢を見た信長はフロイスから献上された金平糖に走った。
尚、信長の好物については他に鮑の甘露煮、干柿、湯漬けなども知られている。
・鮑の甘露煮…鮑は感情を温厚にする成分を含んでおり、実は信長が温和な人物だったという説の裏付けにもなっている。
・白米の湯漬…あまりにも美味しいので戦の前には必ず食すなど拘りが見られる。
・美濃の干柿…自ら家臣や宣教師に下賜するなどお気に入りだった。後に石田三成が干柿を嫌ったにも信長に無理やり食わされたため。
宣教師フロイスの記録によると信長は下戸だったので、あまり酒を好まず
茶を好んだという。
下戸＋茶好ということで、自ずと甘党になってしまった。
中でも小豆が大好物だったが、姉川の合戦で浅井長政に嫁いだ妹のお市の方から
陣中見舞いに送られた両端をきつく縛った小豆袋を見た信長は浅井の離反を知ることができたという。
小豆袋の両端を縛ることで、「もう甘～い小豆が食べられなくなっちゃうよ兄様、逃げて！」という意味を
悟ことができたからである。
その後、小豆で悪夢を見た信長はフロイスから献上された金平糖に走った。
尚、信長の好物については他に鮑の甘露煮、干柿、湯漬けなども知られている。
・鮑の甘露煮…鮑は感情を温厚にする成分を含んでおり、実は信長が温和な人物だったという説の裏付けにもなっている。
・白米の湯漬…あまりにも美味しいので戦の前には必ず食すなど拘りが見られる。
・美濃の干柿…自ら家臣や宣教師に下賜するなどお気に入りだった。後に石田三成が干柿を嫌ったにも信長に無理やり食わされたため。
マリアテレジアは脂肪たっぷり肉スープ
昭和天皇がうなぎ
カエサルは生牡蠣も食ってた
昭和天皇がうなぎ
カエサルは生牡蠣も食ってた
マリアテレジアはなんか野菜やら肉やらをすべてすりつぶしたのを漉した様なすげえスープをのんでたんだって？
エキスみたいなスープ
エキスみたいなスープ
864 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 00:08:07.53 0
昭和帝は巡幸の折、とある宿で出された鰻を褒めた。
その話がいっぺんに広まり、以降は行く先々で鰻ぜめにあって閉口したという。
さて現在。
首相官邸には「泥鰌」が大量に届けられ、総理婦人はウンザリしている。
その話がいっぺんに広まり、以降は行く先々で鰻ぜめにあって閉口したという。
さて現在。
首相官邸には「泥鰌」が大量に届けられ、総理婦人はウンザリしている。
晉の王濛はお茶が大好きで、来客があるといつもお茶をむりやりすすめていたので
お茶のことを水厄というようになったらしい。
お茶のことを水厄というようになったらしい。
孔子は肉醤
人肉説もある
人肉説もある
867 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 00:45:15.93 0
秀吉の大好物は麦飯
農民時代の空腹時に食べた麦飯の味が忘れられなかったそうだ。
農民時代の空腹時に食べた麦飯の味が忘れられなかったそうだ。
まあ、孔子は葬儀屋の一族だかんな
さすがに、弟子が漬込まれたのは閉口したようだがｗ
さすがに、弟子が漬込まれたのは閉口したようだがｗ
聖武天皇
徳川家斉
乾酪
一度絶えて1000年くらい空いているので、製法が同じかどうかは判らない。
家斉はオランダ商館に乳牛を発注している。
徳川家斉
乾酪
一度絶えて1000年くらい空いているので、製法が同じかどうかは判らない。
家斉はオランダ商館に乳牛を発注している。
>>868
葬儀屋って、支那では、死んでる人食べるものなのか？
葬儀屋って、支那では、死んでる人食べるものなのか？
徳川斉彬は牛肉の味噌漬けだな
孔子は肉の塩漬け、多分発酵してるものが好物とあり
その好物に「した」弟子のシロの肉を送られた
その文の解釈しだいで人肉塩漬けが好きだったとも読めるということ
その好物に「した」弟子のシロの肉を送られた
その文の解釈しだいで人肉塩漬けが好きだったとも読めるということ
そんな電波な解釈してるのは黄なんとかさんと、その孫引きの人達だけでしょ
まあ珍説だが一応存在するということで
>>872
イエスキリストがパンは私の肉、ワインを血だといったから
キリスト教徒は人食いだといってるレベルの解釈だからな。
珍説というよりレイシストの完全な悪意によるデマの部類だろ。
そんなこと書くのはそれに加担してるのと同じだから気を付けたほうがいい
と思う。
イエスキリストがパンは私の肉、ワインを血だといったから
キリスト教徒は人食いだといってるレベルの解釈だからな。
珍説というよりレイシストの完全な悪意によるデマの部類だろ。
そんなこと書くのはそれに加担してるのと同じだから気を付けたほうがいい
と思う。
フジテレビが大嫌いな君が代をフジテレビ前で歌う
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15377275
youtube: http://www.youtube.com/watch?v=lf4iNq_E9XA
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/DSCN6426.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-mEsOSb2V_m4/TlD4HoAbG0I/AAAAAAAADEc/ou3_NGs9h4E/s1600/6.jpg
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15377275
youtube: http://www.youtube.com/watch?v=lf4iNq_E9XA
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/DSCN6426.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-mEsOSb2V_m4/TlD4HoAbG0I/AAAAAAAADEc/ou3_NGs9h4E/s1600/6.jpg
877 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 13:33:37.08 0
中国では普通に食べていたと聞きました。
同類のキチガイから？ｗ
879 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 13:51:14.17 0
特に人を食べることは非難されることではなかったと聞きました。
880 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 13:51:42.69 0
半人半獣という言葉もありましたし、家畜扱いなのでしょう。
中国は人肉食の記述が飢饉じゃない時代にも出てくるのが特色
人肉食自体は世界中にある
人肉食自体は世界中にある
>>882
だから、その特色とやらの信頼できる資料を示せよ
だから、その特色とやらの信頼できる資料を示せよ
山田浅右衛門で調べてみればいい。
山田丸でもいい。
田舎では胎盤食ってたところもある。
べつに食人などめずらしくもない。ヨーロッパでも十字軍が
現地人をふつうに食料としているぞ。
環境的に人間が多すぎたら生命の本能として共食いして調整しちゃうんじゃね？
山田丸でもいい。
田舎では胎盤食ってたところもある。
べつに食人などめずらしくもない。ヨーロッパでも十字軍が
現地人をふつうに食料としているぞ。
環境的に人間が多すぎたら生命の本能として共食いして調整しちゃうんじゃね？
ソニー・ビーンの話はテイゾウなの？
確かな一次資料が全く見付からないね＜ソニー・ビーン
>>875
でも、支那圏はかなり文明化しているはずの時代に、盛んに食人してるし。
でも、支那圏はかなり文明化しているはずの時代に、盛んに食人してるし。
>>879
むしろ、妻子を煮て主君や来客に振る舞うことが美徳のように言われてるし。
むしろ、妻子を煮て主君や来客に振る舞うことが美徳のように言われてるし。
食人エピソードが猟奇的な話だったり飯無くて悲惨って状況を示すものならどこでもある話
( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ風味だと怖い
( ；∀；)ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ風味だと怖い
そんな事言い出したら中世ヨーロッパだって…
891 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 16:44:46.73 0
中国史で当時一番驚いたのは要離です。
暗殺対象に信頼されるために呉王に自分の右手を切り落としてもらい、
妻子も処刑してもらい、自分も王に恨みがあるからと言って信用させた。
暗殺対象に信頼されるために呉王に自分の右手を切り落としてもらい、
妻子も処刑してもらい、自分も王に恨みがあるからと言って信用させた。
892 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 16:45:57.27 0
親しい者だけが人間なのです。
それ以外は作物を荒らす猿と一緒なので平気で食べたのでしょう。
それ以外は作物を荒らす猿と一緒なので平気で食べたのでしょう。
結局食人というのはどれも特殊な状況や特殊な人間でのエピソードにしかすぎない。
普遍的に人を食うことを許容する文明や文化が長続きできるはずもない。
普遍的に人を食うことを許容する文明や文化が長続きできるはずもない。
ちなみにシナは淮河の北が粉食圏、南が米食圏ときいたことあるんだけど、
こんなに明確に分かれるもんなの？
こんなに明確に分かれるもんなの？
895 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 17:13:35.90 0
土の本に書いてあったことだけど、黄土では水田を作れないらしい。
黄土に水田を作ろうとして水を引くと、粘土や黄濁水となってしまって稲が育たないそうだ。
それで必然的に新旧黄河流域は麦作地帯になったとの説。
黄土に水田を作ろうとして水を引くと、粘土や黄濁水となってしまって稲が育たないそうだ。
それで必然的に新旧黄河流域は麦作地帯になったとの説。
劉備のあれとか水滸伝とかのヒーローサイドの食人が受け入れられる風土はよくわからん
講談ベースならわざわざそんな話いれんでも
講談ベースならわざわざそんな話いれんでも
>>887
だから、信頼の置ける中国史学者の研究でそんなのがあるのか
三国志演義や水滸伝にそんなシーンがあったっていうなよ
それだったら、民話や伝説に食人の話があったのは、世界中にある
日本なんか、二代目の綏靖天皇が毎日人を食べていたって話があるぞw
だから、信頼の置ける中国史学者の研究でそんなのがあるのか
三国志演義や水滸伝にそんなシーンがあったっていうなよ
それだったら、民話や伝説に食人の話があったのは、世界中にある
日本なんか、二代目の綏靖天皇が毎日人を食べていたって話があるぞw
だから珍しくなかったんだって
>>897
日本だって、今昔物語に平貞盛の話があるぞ
といったら、あれは病気を治すためだとか言うんだろうなあ
まあ、劉備や水滸伝の話は、ヒーローはあらゆるタブーから解放される、
ってことの表現だと思うがな
日本だって、今昔物語に平貞盛の話があるぞ
といったら、あれは病気を治すためだとか言うんだろうなあ
まあ、劉備や水滸伝の話は、ヒーローはあらゆるタブーから解放される、
ってことの表現だと思うがな
いやいや講談の中で食人の風習があること前提に話が進んでるからだって
他国のような暴虐の証拠でなく忠義みたいな「いい話」
として食人があるのが中華の恐ろしいところ
受け入れる側の聞き手も「いい話」として聞くのは食人の土壌があるからこそ
他国のような暴虐の証拠でなく忠義みたいな「いい話」
として食人があるのが中華の恐ろしいところ
受け入れる側の聞き手も「いい話」として聞くのは食人の土壌があるからこそ
902 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 17:35:06.06 0
前秦の苻登、隋の朱粲、唐末の秦宗權などは、行軍の際、ろくに食料を携帯していなかったが、「朝に戦えば、夕に
食に困ることはない。どこに行こうと、人がいる限り飢え死になどしないものだ」と公言していた。このうち特に朱粲は、唐に
降伏した後、酔っ払いに「人の肉というのはどんな味ですかね」とからかい半分にたずねられ、「君のような酔っ払いは、
酒粕に漬けた豚肉といったところだろう」と答え、これを殺して食ってしまったという。
このような例を見るに、古くから軍が略奪を行う際、得られる糧食の中には、人肉も含まれていたであろう事が想像出来る。
食に困ることはない。どこに行こうと、人がいる限り飢え死になどしないものだ」と公言していた。このうち特に朱粲は、唐に
降伏した後、酔っ払いに「人の肉というのはどんな味ですかね」とからかい半分にたずねられ、「君のような酔っ払いは、
酒粕に漬けた豚肉といったところだろう」と答え、これを殺して食ってしまったという。
このような例を見るに、古くから軍が略奪を行う際、得られる糧食の中には、人肉も含まれていたであろう事が想像出来る。
903 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 17:35:38.15 0
五代の趙思綰は、人の肝が好きで、酒の席のたびに、生きたまま解体してこれを食べた。その際、「私は長いこと酒を
飲んでいるが、人ほど肴に適するものはない」、或いは「人の肝は勇気をつけるというから、私にかなうものなどいないだろ
う」などと放言していた。また長安では、食料を補給するために女子供を家畜のように殺した。
飲んでいるが、人ほど肴に適するものはない」、或いは「人の肝は勇気をつけるというから、私にかなうものなどいないだろ
う」などと放言していた。また長安では、食料を補給するために女子供を家畜のように殺した。
904 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 17:36:29.44 0
古くは孔子の高弟・子路が衛で憤死を遂げた後、殺害者たちの手によって醢にされている。それを伝え聞いた孔子は、
家に備蓄されていた醢を全て捨てさせたという。この捨てた醢が何肉かは興味深いところである。
また、史書にいう最古の食人は、紂王が九公を醢にした、という記述である。さらにこの後、脯と羹も行っている点は、
さすがは紂王、とでも言っておこうか。
家に備蓄されていた醢を全て捨てさせたという。この捨てた醢が何肉かは興味深いところである。
また、史書にいう最古の食人は、紂王が九公を醢にした、という記述である。さらにこの後、脯と羹も行っている点は、
さすがは紂王、とでも言っておこうか。
905 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 17:37:28.58 0
水滸の好漢たちは、ほとんどが笑顔で人殺しができる連中であるが、人肉を食べる際にもやはり躊躇はない。
李逵などは、自分の偽物を殺した後、その家で飯をかき込もうとして「おっと、俺としたことが、目の前に上等な肉が
あるのを忘れていたぜ」といって死体から肉を切り取り、火であぶっておかずにしている。
李逵などは、自分の偽物を殺した後、その家で飯をかき込もうとして「おっと、俺としたことが、目の前に上等な肉が
あるのを忘れていたぜ」といって死体から肉を切り取り、火であぶっておかずにしている。
906 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 17:38:13.83 0
山賊時代の燕順・王英・鄭天寿などは、人の肝が好物で、旅人を襲っては食べていたのだが、このとき「ぴりっと
辛いのを頼む」とか、「えぐり出す前に、冷や水を浴びせておくと、肉がしまっていい味になる」などと発言している。
酒屋で饅頭を食べていた武松は、毛が混じっていたので人肉だと気づき、酒屋の正体を察するのだが、人の肉を
食べていたことより、中にしびれ薬が含まれていたかもしれないことを心配し、なおかつ「おかみ、こりゃあ人肉かい？」、
などと気軽にたずねている。このおかみもおかみで後に百八人の一人に数えられている。
辛いのを頼む」とか、「えぐり出す前に、冷や水を浴びせておくと、肉がしまっていい味になる」などと発言している。
酒屋で饅頭を食べていた武松は、毛が混じっていたので人肉だと気づき、酒屋の正体を察するのだが、人の肉を
食べていたことより、中にしびれ薬が含まれていたかもしれないことを心配し、なおかつ「おかみ、こりゃあ人肉かい？」、
などと気軽にたずねている。このおかみもおかみで後に百八人の一人に数えられている。
907 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 17:38:55.31 0
これが何故重要かというと、この話を聞いて、民衆が喜んできたから現在に残っているのだということである。主人公
は何をしても許される中国民衆劇であるわけだが、だからといって人肉を食ってもお咎めなしというのはなかなかとんでも
ない事ではないか。これらは、中国人がかなりのこと人肉食に寛容である事を示すいい資料である。
は何をしても許される中国民衆劇であるわけだが、だからといって人肉を食ってもお咎めなしというのはなかなかとんでも
ない事ではないか。これらは、中国人がかなりのこと人肉食に寛容である事を示すいい資料である。
猟奇的だったり呪術的だったり飢餓だったりの人食いは世界中どこでもあるべ
909 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 17:39:50.01 0
安祿山が反乱した際、雎陽の張巡は、城を囲まれながらも抵抗を続けていた。しかし城中の食料は尽き、人は他人
と自分の子供を取り替えて食べるにまでなった。張巡はこれを憂慮し、軍勢の前で自分の妻と妾とを屠り、その肉で兵士
をねぎらいこう言った、「私は指揮官である以上、自分の身を割いて君たちに食べさせるわけにはいかない。しかしだから
といって、自分の妻を惜しんで、君たちを見捨てるわけにはいかない」と。兵たちは皆感激して泣き、その肉を食べるに
忍びなかった。城中では、女、老人、子供の順でこれを解体して飢えをしのぎ抵抗を続けたが、ついには陥落した。その間、
食に饗された者は２、３万を数えたというが、城中に忠義の心揺らぐ者はなく、「人心終に離變せず」と『舊唐書』に言う。
この所業を非難するものがなかったわけではないが、概ね「美談」として語られる。
と自分の子供を取り替えて食べるにまでなった。張巡はこれを憂慮し、軍勢の前で自分の妻と妾とを屠り、その肉で兵士
をねぎらいこう言った、「私は指揮官である以上、自分の身を割いて君たちに食べさせるわけにはいかない。しかしだから
といって、自分の妻を惜しんで、君たちを見捨てるわけにはいかない」と。兵たちは皆感激して泣き、その肉を食べるに
忍びなかった。城中では、女、老人、子供の順でこれを解体して飢えをしのぎ抵抗を続けたが、ついには陥落した。その間、
食に饗された者は２、３万を数えたというが、城中に忠義の心揺らぐ者はなく、「人心終に離變せず」と『舊唐書』に言う。
この所業を非難するものがなかったわけではないが、概ね「美談」として語られる。
910 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 17:40:20.94 0
中国人は怖いです。
本朝でも信長がしゃれこうべを盃にしているが。
>>911
信長こえええのエピソードとして扱われるな
信長こえええのエピソードとして扱われるな
鳥取城くらいだな
日本であったのは
しかし中国人の人肉食の証拠をと連呼してた奴は息もしてないようだ
日本であったのは
しかし中国人の人肉食の証拠をと連呼してた奴は息もしてないようだ
>>911
食ってない
食ってない
先進的すぎて厨二病的な方向から食人かっけえだったのかもしれん
人口密集地だからだろ
どのエピソードも、「極めて特異な事例」として特筆されたことばかりだな。
「当たり前の行為」であればわざわざ記録されることは稀だよ。
「当たり前の行為」であればわざわざ記録されることは稀だよ。
その異常がきめええええって意図なのか美談なのかの違いが
>>918
その論理で言うと、遠藤周作の「海と毒薬」という「フィクション」で
陸軍将校が肝試しに捕虜の生肝を食べるため、届けてもらうシーンがあったが、
人肉を食べるというのをきめえではなく、
「フィクション」で肝試しとして描くことはどうなるんだ？
まあ、個別のことを持ち出したら、きりがないわな
あるものは証明できるが、ないものは証明できないんだし
その論理で言うと、遠藤周作の「海と毒薬」という「フィクション」で
陸軍将校が肝試しに捕虜の生肝を食べるため、届けてもらうシーンがあったが、
人肉を食べるというのをきめえではなく、
「フィクション」で肝試しとして描くことはどうなるんだ？
まあ、個別のことを持ち出したら、きりがないわな
あるものは証明できるが、ないものは証明できないんだし
>>919
｢支那 食人｣ でググるくらいの事はしろよ。
｢支那 食人｣ でググるくらいの事はしろよ。
ごめん
「海と毒薬」には、陸軍将校の飲み会に捕虜の肝臓を届けるシーンはあったが、
それをどうするかまでは書いてなかった
>>922
そりゃ、食人何か世界中でやられたことだから、出てくるだろうな
で、貝塚茂樹や小川環樹クラスは書いているのか？俺の効いていることは、
それなんだが
「海と毒薬」には、陸軍将校の飲み会に捕虜の肝臓を届けるシーンはあったが、
それをどうするかまでは書いてなかった
>>922
そりゃ、食人何か世界中でやられたことだから、出てくるだろうな
で、貝塚茂樹や小川環樹クラスは書いているのか？俺の効いていることは、
それなんだが
聞いている、だ
俺の主点は、「貝塚茂樹」レベルの学者が、そういっているのかね？
「貝塚茂樹」ではないぞ このレベルの、だぞ
俺の主点は、「貝塚茂樹」レベルの学者が、そういっているのかね？
「貝塚茂樹」ではないぞ このレベルの、だぞ
923ね。。。なにやっているんだ(´▽｀*)ｱﾊﾊ
回線切って一滴末
回線切って一滴末
とりあえずシナじんが人肉食を恒常的にしてた証拠はでたんだから
今度はお前がそうでない証拠をだせよ
学者がとか言い始めたら、学会で認められてるかとかいいだせるからきりがない
今度はお前がそうでない証拠をだせよ
学者がとか言い始めたら、学会で認められてるかとかいいだせるからきりがない
927 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 19:40:49.45 O
お話の中のヒーローが人肉喰ってても問題無い社会ってことと
恒常的な人肉食の文化があったってのとはイコールではないぞ
恒常的な人肉食の文化があったってのとはイコールではないぞ
929 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 19:50:10.29 0
今の価値観で見るとおかしいことと言えば、
聖書で旅人を守るために自分の処女の娘を差し出すとか、
旅人を守るために妻を差し出すとかが美談扱いですからね。
自分の大切な者を犠牲にしたということで美談扱いなのでしょうが、
現在では犠牲にされた妻や娘の権利を侵害していると受け取られます。
聖書で旅人を守るために自分の処女の娘を差し出すとか、
旅人を守るために妻を差し出すとかが美談扱いですからね。
自分の大切な者を犠牲にしたということで美談扱いなのでしょうが、
現在では犠牲にされた妻や娘の権利を侵害していると受け取られます。
どれもこれも、「いかに異常な集団だったか」という文脈で語られた話ばかりだな。
>>909なんて、「そこまで追い込まれても降伏しなかった」という文脈で美談扱い
になっているだけだし。
どこをどう誤読したら、「人肉食が普通の行為だった」と読めるのやら。
繰り返しだが、「当たり前の行為、普通の行為」だったら、特筆されたり記録されたり
することはない。
「犬が人にかみついても～」というたとえがあるとおり、こういう形で記事になって
いること自体が、「異常なこと、忌避されるべきこと」と取られていた証拠なんだが。
>>909なんて、「そこまで追い込まれても降伏しなかった」という文脈で美談扱い
になっているだけだし。
どこをどう誤読したら、「人肉食が普通の行為だった」と読めるのやら。
繰り返しだが、「当たり前の行為、普通の行為」だったら、特筆されたり記録されたり
することはない。
「犬が人にかみついても～」というたとえがあるとおり、こういう形で記事になって
いること自体が、「異常なこと、忌避されるべきこと」と取られていた証拠なんだが。
どこを読み飛ばしたら兵士の糧食が人肉だった話を否定できるのであろうか
>とりあえずシナじんが人肉食を恒常的にしてた証拠はでたんだから
どこにそんな証拠が出たんだ？
みんな異常事態ばかりじゃないか？
それにさ、お前は情報ソースを確かめずに信じるの？
ぐぐって、南京大虐殺があったと出たら、それを信じるの？
どこにそんな証拠が出たんだ？
みんな異常事態ばかりじゃないか？
それにさ、お前は情報ソースを確かめずに信じるの？
ぐぐって、南京大虐殺があったと出たら、それを信じるの？
武松のエピソードにしても、人肉の饅頭ってのがとんでもない代物
だからこそ、「そんな異常なものを出されても動じない豪傑」という
話になる。もし日常的な食い物だったら、動じないのは当然の話で
あり、わざわざ語るまでもないということになる。
だからこそ、「そんな異常なものを出されても動じない豪傑」という
話になる。もし日常的な食い物だったら、動じないのは当然の話で
あり、わざわざ語るまでもないということになる。
問題は美談として特筆されてることなんだっての
兵の食になった話は逃亡してるし
兵の食になった話は逃亡してるし
どれも「異常な奴ら」という扱いだな。
唯一美談に近い扱いの話にしても、人肉食か降伏か」という状況に追い込まれてすら～
ということであり、人肉食がこの上なく異常なものだからそういう話が残るわけだろ？
人肉を食うのが当たり前の事であれば、「ふーん、そうなんだ」で終わりだよ。
唯一美談に近い扱いの話にしても、人肉食か降伏か」という状況に追い込まれてすら～
ということであり、人肉食がこの上なく異常なものだからそういう話が残るわけだろ？
人肉を食うのが当たり前の事であれば、「ふーん、そうなんだ」で終わりだよ。
もうあきらめろよｗ
孔子の塩漬けの話からみて
人肉を塩漬けにすること自体はあるんだって
弟子が殺されたから衝撃だった
人肉を塩漬けにすること自体はあるんだって
弟子が殺されたから衝撃だった
もう少し細かく書くけど
劉備の話は、そこまでしてもてなしたっていうフィクション
中国は、それがフィクションとして成立した社会と言いたいだろうけど、
>>934の言うように、非常事態を経験する英雄・豪傑という話になるとも言えるよ
まあ、もう、900超えたんだから、好きな人で楽しく堂々巡りしてくれ
劉備の話は、そこまでしてもてなしたっていうフィクション
中国は、それがフィクションとして成立した社会と言いたいだろうけど、
>>934の言うように、非常事態を経験する英雄・豪傑という話になるとも言えるよ
まあ、もう、900超えたんだから、好きな人で楽しく堂々巡りしてくれ
フィクションならわざわざ劉備の名を汚すような話を入れる必要ないのになあ
943 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 20:55:30.26 0
毎日人肉を召し上がっているというのにというのがあったような。
だ か ら
百歩譲っても嘘でも人肉食が道徳的非難の対象でないから美談として残るんだって
正直お前の主張は無理筋
百歩譲っても嘘でも人肉食が道徳的非難の対象でないから美談として残るんだって
正直お前の主張は無理筋
この前スレ立てしたと思ったら、進行早いわね。
封神演義だと伯邑考の件で人肉食うわーって感じになってる
三国志演義も封神演義も成立は明代だがベースになった講談の発祥時期の差かな
三国志演義も封神演義も成立は明代だがベースになった講談の発祥時期の差かな
948 ：世界＠名無史さん：2011/11/27(日) 21:52:30.14 0
夫を絞殺、更に証拠隠滅のため遺体を切り刻み『料理』した女。（パキスタン）
http://news.livedoor.com/article/detail/6066079/
http://news.livedoor.com/article/detail/6066079/
猟奇的すなあ
死体の解体は合理的思考に基づくもので異常精神によるものではないらしい
ソースは忘れた
ソースは忘れた
処理の仕方なら運び易いな
かの西太后の話。
彼女が病気にかかったとき。
「病気の回復には人間の太腿の肉のスープが良いときく。
しかし、わらわにはそを献じてくれる忠義の臣は無しということか。」
と言ったという。
それを訊いて自らの太腿を削いでスープを彼女に献じた臣下がいたという。
彼女が病気にかかったとき。
「病気の回復には人間の太腿の肉のスープが良いときく。
しかし、わらわにはそを献じてくれる忠義の臣は無しということか。」
と言ったという。
それを訊いて自らの太腿を削いでスープを彼女に献じた臣下がいたという。
出典も記さず学問板とな(ＡＡ略
かの文化大革命のときの話。
多くの「ブルジョア派」の知識人が紅衛兵を先頭にした暴徒に凄惨なリンチをうけた。
その中で肝臓をえぐり出されて紅衛兵たちに炒め物にして食われてしまった話が多くしられている。
多くの「ブルジョア派」の知識人が紅衛兵を先頭にした暴徒に凄惨なリンチをうけた。
その中で肝臓をえぐり出されて紅衛兵たちに炒め物にして食われてしまった話が多くしられている。
出典は？
つ 「おじいちゃんが語る文化大革命秘話物語」
中国人には 憎い相手を食ってしまいたい！という奇妙なメンタルがある。
日本人にはでてこない感情だ。
殺したい、ではなく肉をくらいたい！なのだ。
日本人にはでてこない感情だ。
殺したい、ではなく肉をくらいたい！なのだ。
親孝行な娘が遊郭に身を売って、、、というような話を読んだことはあるが（もちろん美談）
上の人の論理だとそれは「異常事態だから記録された」というわけだから
日本に恒常的な遊郭はなかったし、もちろん身を売る女性もごく限られた基金の時ぐらいにしか
いなかったわけだ。
良かった。良かった。
上の人の論理だとそれは「異常事態だから記録された」というわけだから
日本に恒常的な遊郭はなかったし、もちろん身を売る女性もごく限られた基金の時ぐらいにしか
いなかったわけだ。
良かった。良かった。
×基金
○飢饉
○飢饉
馬鹿すぎだろ
フジテレビが大嫌いな君が代をフジテレビ前で歌う
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15377275
youtube: http://www.youtube.com/watch?v=lf4iNq_E9XA
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/DSCN6426.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-mEsOSb2V_m4/TlD4HoAbG0I/AAAAAAAADEc/ou3_NGs9h4E/s1600/6.jpg
http://www.nicovideo.jp/watch/sm15377275
youtube: http://www.youtube.com/watch?v=lf4iNq_E9XA
http://blog-imgs-34.fc2.com/d/e/l/deliciousicecoffee/DSCN6426.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-mEsOSb2V_m4/TlD4HoAbG0I/AAAAAAAADEc/ou3_NGs9h4E/s1600/6.jpg
いい加減スレ違いっていうか、ちゃんと専用スレがあるんだから、こっちで話せ
★古今東西の食人の歴史★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1285703425/l50
★古今東西の食人の歴史★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1285703425/l50
>>962
さすが世界史板。こんなスレもあるなんてｗ
さすが世界史板。こんなスレもあるなんてｗ
このごろ、このスレも糞スレ進行基本になって山野などの古参がよりつかなくなってきたなあ。
ちったあお前らは自重して知的探究心溢れ出すスレッドにしろよ。
年末年始にまもなく入るから、暮れ正月向きの食材の話題とかいろいろネタはあるだろうよ。
ちったあお前らは自重して知的探究心溢れ出すスレッドにしろよ。
年末年始にまもなく入るから、暮れ正月向きの食材の話題とかいろいろネタはあるだろうよ。
965 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 09:36:30.58 O
脯醢か
仮に2000年後に初めて書かれた記述が事実だとしても、問題行動として扱われて岩屋に幽閉されてしまってるから
どれだけ身分が高かろうが日常的な食人は許容されないという認識がなされていたわけだな
どれだけ身分が高かろうが日常的な食人は許容されないという認識がなされていたわけだな
>>921
肝を試したんだろう。
肝を試したんだろう。
今人気の陰陽師にも取り上げられていたが。
今昔物語集にかの平貞盛が皮膚の病を治すために
妊婦の腹を裂いて胎児を取り出し、その肝を喰らう説話がある。
「児干」の説話。
もちろん非日常だから説話になるんだろうけれどね。
今昔物語集にかの平貞盛が皮膚の病を治すために
妊婦の腹を裂いて胎児を取り出し、その肝を喰らう説話がある。
「児干」の説話。
もちろん非日常だから説話になるんだろうけれどね。
で、貞盛の罹った皮膚の病。
皮膚がんだろうか？
アレルギー疾患だろうか？
酒飲みだったろうから肝臓からくる病いか？
胎児の肝臓と言うと活発な免疫系細胞があるだろうから 癌にもアレルギーにも効果がまじでありそうな気はする。。
でも食ってしまったらあかんだろうな。
肝硬変とかなら熊の胆しかり、食っても滋養になるし効果はあろう。
だれか考察をしてくれないものかいな。
このスレにはあきらかにどっかの医師がいるのだが（わかってるんだぞ！）、どうだろうか？
皮膚がんだろうか？
アレルギー疾患だろうか？
酒飲みだったろうから肝臓からくる病いか？
胎児の肝臓と言うと活発な免疫系細胞があるだろうから 癌にもアレルギーにも効果がまじでありそうな気はする。。
でも食ってしまったらあかんだろうな。
肝硬変とかなら熊の胆しかり、食っても滋養になるし効果はあろう。
だれか考察をしてくれないものかいな。
このスレにはあきらかにどっかの医師がいるのだが（わかってるんだぞ！）、どうだろうか？
>>967
で、うえに上げらてていた中国食人とやらの記録は、公纂なのか
明治初期の太政官令をみていたら、人を殺して生肝何かを取るのを禁止、
ってのがあって、笑ってしまった
今、調べようと思ったが、いつぐらいかを忘れてしまって、調べようがなかったがw
ところで、次スレのテンプレに食人の話題も禁止を入れよう
で、うえに上げらてていた中国食人とやらの記録は、公纂なのか
明治初期の太政官令をみていたら、人を殺して生肝何かを取るのを禁止、
ってのがあって、笑ってしまった
今、調べようと思ったが、いつぐらいかを忘れてしまって、調べようがなかったがw
ところで、次スレのテンプレに食人の話題も禁止を入れよう
テンプレで禁止を入れようﾜﾛﾀ
>>958は皮肉と解釈していいんだよな
>>974
漢方の世界では、人も薬、だよ（日本でも）
日本でも人肝は薬（金瘡とか肺病）と19世紀まで理解（取引使用）されてた
…薬用もカニバリズムに入るのかなぁ……
それなら現在のプラセンタも同じ系統なんだけどね
漢方の世界では、人も薬、だよ（日本でも）
日本でも人肝は薬（金瘡とか肺病）と19世紀まで理解（取引使用）されてた
…薬用もカニバリズムに入るのかなぁ……
それなら現在のプラセンタも同じ系統なんだけどね
しかも皮肉になってない
人肉食と売春を混同して話題をそらそうとして失敗の例
人肉食と売春を混同して話題をそらそうとして失敗の例
ミイラも万能薬だな
これを人肉食に含めるのはマチガイ
中国は飢饉でもないのに食材の一種として人肉があったのが特色
これを人肉食に含めるのはマチガイ
中国は飢饉でもないのに食材の一種として人肉があったのが特色
次スレに持ち込まずここできっちり終わらせろよ
981 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 20:44:56.20 O
≫974
ちらっと見たが、少なくとも舊唐書はそうじゃね？
ちらっと見たが、少なくとも舊唐書はそうじゃね？
982 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 20:46:35.35 0
基本的に奴隷って何をしても良かったのかな。
983 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 20:47:17.10 0
日本も稲何束かで奴婢を売っていたけど肉を食べた方が腹にたまりそう。
奴隷にも人権はあったのだよ。
>>983
ばか。
食っちまったらそれで終わりじゃネェか！
牛馬とおなじく考えれば良い。
食うんじゃなくて売ればまた奴隷はそこで働くのだ。
社会の財産を形成するのだ！
青砥藤綱の話をよんでみたらどうよ。
ばか。
食っちまったらそれで終わりじゃネェか！
牛馬とおなじく考えれば良い。
食うんじゃなくて売ればまた奴隷はそこで働くのだ。
社会の財産を形成するのだ！
青砥藤綱の話をよんでみたらどうよ。
奴隷っていう語感にとらわれすぎだな
現代のサラリーマンなんか世界史的には十分奴隷
現代のサラリーマンなんか世界史的には十分奴隷
>>965
ちょっとぐぐったら「脯」とか「醢」ってそれ一字だけで
人間を処刑して干し肉（塩辛）って意味があるんだな
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE9Zdic86ZdicA2.htm
つまり日本で言う「磔」と同じくらいには一般的ということか
ちょっとぐぐったら「脯」とか「醢」ってそれ一字だけで
人間を処刑して干し肉（塩辛）って意味があるんだな
http://www.zdic.net/zd/zi/ZdicE9Zdic86ZdicA2.htm
つまり日本で言う「磔」と同じくらいには一般的ということか
いい加減に>>962のスレに移動しろよ！！！ウゼエんだよ基地外どもが！！！！！！
989 ：世界＠名無史さん：2011/11/28(月) 21:17:22.86 O
そんなことを書くと、むしろ面白がってカキコが増えると思う
あげたのはミス。俺まで嵐認定されたら敵わない
>>987
「脯」の用例が見つからない。「醢」はそうらしいが
「脯」の用例が見つからない。「醢」はそうらしいが
>>988はわざとやってるんだよ
まだまだこのネタで伸ばしたいから
まだまだこのネタで伸ばしたいから
ウーム
ますます中国でのカニバリズムは一般的だったという結論に
ますます中国でのカニバリズムは一般的だったという結論に
あの、次スレ…
蟹をバリバリたべるからカニバリズムっておもってた！
>>994
お前が建てろ
お前が建てろ
今年の冬は女子会で温泉とカニバリズムね！
みたいな。
みたいな。
ムキになる人が多くて楽しいスレだね
早く続きしようよ
早く続きしようよ
999
1000なら満漢全席
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。