もてる男女像

だから、歴史と関係ない話はよそでやれ

やれやれじゃあ歴史の話をしてやろう。
古来、中国では若く美しい女がもてたそうだ。男からみて美しいと感じた若い女が
人気があったそうだ。これは時代によって普遍で、ババアやブスがもてた時代はなかった
そうだ。なかなか興味深い。

素人の与太話はｲﾗﾈ

毎度毎度、普遍的原則の話をする馬鹿がいるな。
まあ、僕は歴史のことは何も知りません、と言っているのと同義だけどな。

>>163
歴史学では、古来という言葉は使わないんだが。
御伽噺の用語かな？

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>>104
源氏物語絵巻などの大和絵の美男・美女が引き目鉤鼻お多福顔というのは、
人物像の具体的な描写により読者の「読み」の可能性が極端に狭まるから、
あのような抽象画法で描かれていた。
勿論、近代絵画的な写実性を重視していなかったからという点もあるだろうけど。

その話、ちょっと前、俺もなんかの番組で見たな

北周の武将尉遅迥は、新疆の于闐というところの出身でもとはペルシャ系ということらしいが、
後に漢人と雑婚してもハーフ的な要素の容貌は残っていて、相当の美形だったらしい。
その孫娘もすこぶる美人で楊堅の御手付きとなり、嫉妬に狂った妻の独孤伽羅に殺害されたとのこと。

思うに人類が、個々人の好みは別にして、美男・美女の基準というか美形と認識する範囲のようなものは、
多少の流行廃り（ファッションのようなもの）は時代時代にあっても、
本質的には時代を経ても変化していないのでは。
尉遅迥もこの孫娘も今風に言えば、おそらく、ハーフの美形タレントのような容貌だったことは、
容易に想像がつく。

う〜ん、すこし後の唐三彩の婦人像は大体こんな顔してるからなぁ・・・今とは基準が違う気がする。
http://www.ebara.co.jp/csr/hatakeyama/display/2009/images/summer.jpg
あと、飛鳥〜平安期の女性画も基本的にはこの感覚の影響下にあると思うんだわ。

一応、美形の基準の話は、美形＝もてる、
或いは、異姓から好感を得る大きな条件のひとつぐらいの話だと思って下さい。

>>171
それは流行廃り（ファッション）の類の話だね。
同時代の奈良正倉院にある鳥毛立女屏風もふっくら系の女性が流行ったという証しだね。
則天武后は龍門山奉先寺盧舎那仏のモデルらしいけど、
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Longmen_lu_she_na.jpg
のようなふっくら系美人だったらしいね。
まあ個人個人の好みはあっても、今の基準でも美人は美人という評価でいいんじゃないの？
そもそも、そのふっくら系やハッキリ系のメイクがその時代に流行ったというのは、
西域文化の影響が大だと言われているよ。

>>171
李白　七絶　『少年行』

五陵年少金市東　　五陵の年少　金市の東
銀鞍白馬度春風　　銀鞍　白馬　春風を度る
落花踏盡遊何處　　落花踏み盡くして何れの處にか遊ぶ
笑入胡姫酒肆中　　笑って入る胡姫の酒肆の中

胡姫というのは、西域、ペルシャ系やソグド系の美人を指すのだろうから、
そういうハッキリした顔立ちで整った容貌の女性がその当時でも珍重されたのだろう。
唐の女性にハッキリ系のメイクが流行ったのもそういう事情があるのだろう。
それから、唐三彩は>>168の大和絵の話と同じで、
近代的な写実主義の影響を受けたものじゃないから、
それそのものを美の基準としたとは考えなくていいだろう。

>>171
尉遅迥云々の話は唐になって纏められた史書に残っている話だから、
唐代の美的価値観が反映されている話でもあるだろ。

このスレ、やっと世界史板らしいまともな話題で回りだした気がする。

愛新覚羅弘暦（乾隆帝）の愛妾「香妃」も、
乾隆二十五年（1760年）に兆恵が新疆回部を平定した際に、
連行されたウイグル系の美人で、体から何とも言えぬいい香りがしたので、
「香妃」と言われたという言い伝えがあり、それは実在の容妃とも言われているが、
ジュゼッペ・カスティリオーネの肖像画によると「香妃」は、
http://mumei-k.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/05/02/123338136692016315490_090208003ed1.jpg
であり、一方の容妃の肖像画は、
http://mumei-k.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/05/01/123338140790616430656_090208004ed_2.jpg
ということらしい。
まあ、「香妃」に相当する愛妾はおそらく幾人もいたのだろうから、
実像はよく分からないけど、上のジュゼッペ・カスティリオーネの「香妃」の肖像画は、
ちょっと佐々木希っぽくて、やはり万人うけしそうな美形であろう。

急にレベルが上がったな。
もしかして書き込みしているのは一人だけかもしれないけど。

ハドリアヌスの男色の相手アンティノウス。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/69/Antinous_Pio-Clementino_Inv256_n2.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/Antinous_Mandragone_profil.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/AntinousPalazzoAltempsVariant2.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/0024MAN-Antinous.jpg
全てが必ずしも同一時代に作成されたわけじゃないけど、
それだけに却って、美形の基準が古代から現在まで普遍的だったと分かる。
これらの彫像は、今の自分達の基準でも、アンティノウスの容貌が個人的な好みはあっても、
美形と認めてよい範囲の中にあると思う。
これは、大和絵や唐三彩と違い、ヨーロッパ古典古代の人物描写が、
写実的だったことが分かっているから、そういえるのだけども。

一応、時代地域を越えて、男女とも美形がもてることの大きな条件のひとつという前提条件で、
それじゃあ、その美形とはどんなのを言うの？
ということで、時代や地域の流行廃り（ファッション）をひとまず傍らに置いて、
というか、おそらく流行廃りは、容貌などに付随する2次的なものではないか、という考えのもとに、
それではその本質的な美形とは、ということをちょっと書いてみました。
自分は時代を経ても人類が本質的には美形と認識する範囲は変わらないのでは？と思っていますが、
これは>>1の主旨とは違うものかもしれません。
それではさようなら。

ジョルジュ・ヴィガレロ の『美人の歴史』って誰か読んだことある人いる？
多分、このスレにぴったりの内容だと思うんだけど。

化粧とか香水の話題は、このスレでいいのかな？

中国人にとって胡人は異国情緒としての魅力があるだろうから
それが標準的な美人かというとまた違うんじゃない

>>168
それは個性を消している説明にはなっても
御多福顔にする説明には全然ならないと思うが

548 名前：人間七七四年 投稿日：2012/07/06(金) 09:50:41.59 ID:L7ek/ZlO
平安時代はふっくらした女性が美人だったみたいですが、戦国時代でも美的感覚はさほど変わらないのでしょうか？
女性の肖像画を見ると平安時代のようなぽっちゃりではないように感じたので気になりました


549 名前：人間七七四年 投稿日：2012/07/06(金) 10:23:29.96 ID:nDfL5hl5
肖像画だとほっそり面長色白が流行という感じやね


550 名前：人間七七四年 投稿日：2012/07/06(金) 11:12:56.43 ID:L7ek/ZlO
>>549
なるほど・・・
いわゆる肖像画＝2次元の萌え絵みたいなもので、肖像画には肖像画の美学、3次元の生身にはまた違った美的感覚があったという事でしょうか？
知りたい点でいえば太ってる女の方が好まれたのかどうかという点が気になっています。
仮にデブが相変わらずモテたのなら、遊郭に居た女の人は太ってた人ばっかだったのかな〜とか・・・


551 名前：人間七七四年 投稿日：2012/07/06(金) 11:40:11.66 ID:nDfL5hl5
肖像画は実写主義じゃないからデフォルメされているけど、
標準的な特徴部分は当時の嗜好を反映してると見ていい


552 名前：人間七七四年 投稿日：2012/07/06(金) 18:49:43.93 ID:xX2le2Vu
そもそも肖像画は普通その人の死後描かれるもの

>>178
一番上の彫像、檀れいとソックリだな。

http://g.mjmj.be/bQuUc2uPZ2/

>>161
男も若い方がもてるでしょ。いくら金持ってもおっさんがモテるのって
想像しづらい。現実にそんな人見たことないし。

>>179
男の場合、歌がうまいのも重要でしょ。ニコ生の歌い手とかすごい人気
あるしね。

>>187
女も声は大事じゃね？

オカチメンコでも声優というだけでもてはやされる

>>187
>>161が書いてある通り、男女の関係は、繁殖する事にある。

男は社会的にも肉体的にも強い方が有利。
なぜならそれだけ家族を守れる能力があるから。

例）眼鏡、スーツ姿→社会（知的）的イメージ
　　筋肉、強引さ　→肉体的イメージ

当然、女は、家族を守る実力ないのに、あるように見せれる能力に騙される奴もいる。
金ないが雄弁なホストや吟遊詩人みたいな男。


女は若い方が有利。
適齢期を過ぎると繁殖能力が低下するから。
女性が化粧するのも老化を隠し、男性庇護を受けやすく騙す為。
性行為時も、明かりを消したがるのは女で、暗くして体の老化を隠す為。

熟女好きはどうなる？

>>90
>昔、石坂洋次郎だったかの小説のある男女の会話の中で
>「男は女の裸に性的反応するけど、女は男の裸を見ても性的反応はしない」
>というのがあったんだよな。

実際は反応するといことがヘスの実験で確かめられてる。人間は興味のある ものを見ると
瞳孔が拡大するのだが、男女ともに異性のヌードに反応を示し ている。以下のＰＤＦ論文
にヘスの実験結果の一部が紹介されてるよ。

http://www.urakamizaidan.or.jp/winner.files/vol17urakamif-14imada.pdf

>>188
確かに女も声が重要だと思うけど男ほどではないというかニコ動の歌い手た ちを見る限りで
は、男の歌い手に比べて女の歌い手はそれほど人気がないように見える。

>>189
完璧合理思考だとそうなるんだろうけど、動物はコンピューターじゃないからね。例えば、動
物は繁殖にも生存にも役に立たない「遊び」とよばれる形 質をもっている種が多い。そして、
この何の役にも立たない「遊び」的な部 分がより発達したオスがもててる。孔雀はその最たる
ものだよね。
人間の歴史を紐解いてみても吟遊詩人とよばれる人びとは生産能力を全くも たない存在である
が、どこの国でも女にモテて娼婦などからの貢ぎ物で暮らしているのが多い。富裕層のパトロン
がいる場合は別だけどね。
現在でもしばしば売れないインディーズバンドのミュージシャンはファンの 女の貢ぎ物で生計
を立ててることがある。無名インディーズバンドのライブ いくと客層が女ばかりで、ほとんど
男がいなかったりする。

532 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/26(木) 16:32:26.97 0
ギリシャ神話を描いた絵を見ていて全体的な感想なんだけど多くの絵が
みんな全裸だけど女性がみんなフトモモ太くてお尻大きくてウエストあまりくびれて
なくて貧乳なんだけどこれが昔のギリシャの美人の価値観なの？

ルーベンスの『パリスの審判』（上記のＡＶみたいな絵）なんかは誰が一番
美しい女神かってシーンなのに三人とも太めで体の肉がたるんでて、大きな
お尻もしぼみたれてるんだけどこれが昔の美人なの？

アフロディテについて「天上の神々すら心を動かされるほど豊満な体」
って文章読んでグラマー体型なのかと思ったらもしかして古代ギリシャも中世日本みたくデブ専？
その割には胸だけぺったんこなんだよね……
古代は巨乳＝豊穣の証で好まれたってのは嘘？



535 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/26(木) 17:10:55.28 0
>これが昔のギリシャの美人の価値観なの？

描いた時代の価値観だろうね。
着衣の神々もいるでしょ。ボッティチェリのビーナスの誕生でいうとフローラは着衣。
同プリマベーラでは全員着衣。

ギリシャの赤像式(red-figure)陶器の絵の女神とかは着衣が多くて
そんなデブでも無いように見える
顔表現はエジプト絵画風だったり漫画に近かったりするようだ

こんなことにいちいち真剣になるやつって、よっぽど余裕のある生活
してそうだな

古代ギリシャやローマの場合、
デブ＝食糧事情が良い＝金持ちにならないからでしょ。

原始のビーナスは、巨乳と言うよりも妊婦を表しているんでしょ。
お腹が大きくて、乳が張っているが、石造としてはロケットバストは表現しづらいので
たれているような感じの。

古代エジプトの彫像なんかもスマートなのが多いようだ
わりと食糧事情が良かったからか

>>180
岡田先生が訳出したやつ？
あれは美人＝美形の顔立ちそのものの変遷というよりも、
それに付随する広い意味での「ファッション」についてが主なテーマじゃなかった？

>>182
>>172>>176
だから唐朝に限らず、それ以前の北朝でもずっと後の清朝でも
同様の趣向だったと示唆されているじゃないの。

>>187
伝統的な「いろおとこ」とは、「芸事」に通じている男性のことだ、
と言っている人がいるね。
顔立ちという重要な個性を除けば、それもまさにこのスレのテーマに沿った
もてる男性の重要な個性なのだろうね。
おそらくその「芸事」の意味に、現代ではスポーツも含めていいと思う。

間違えた。
>>182
>>170>>176

>>197
ん、岡田温司が書評を書いたやつのことだよね？

553 名前:世界＠名無史さん 投稿日:2012/09/01(土) 12:56:26.92 0
平安時代の女の人は笑わなかった
ブスではなくそれが美人の条件ですらあった
なぜなら笑うと白粉がはがれる。ゆえに笑わないことが上品とされた
時代によって価値観って変わるもんね
扇子だって口元とか隠すための必須アイテムだった
今の人は携帯だよね


555 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/09/01(土) 14:33:52.64 0
やっぱり色白が好きなのは普遍的なのか。
白人なんて見たこと無い時代の日本人でも白い方がいいのね。


557 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/09/01(土) 17:09:31.80 0
今みたいにメンテ方法が確立されてないから綺麗に黒くならず
当時の黒肌はかなり汚かったと思われ


558 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/09/01(土) 17:13:09.33 0
>>555
白人に近い部類のポリス時代・ヘレニズム時代のギリシャ人は肌の色の濃い方が美しいと感じてたらしいが。


559 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/09/01(土) 17:21:32.16 0
色が白いという事はそれだけ外で働く必要の無い貴族階級の意味があるからな
昔は肥満が金持ちの象徴故の美形だったのと同じもんだ

　
やめてくれないか

　オスマントルコを略してマンコと呼ぶのは

このスレでの考察、gigazineにも負けてる気がする。

http://gigazine.net/news/20080122_ugly_boys_get_gorgeous_girls/

あ

国家のために努力するネトウヨはかっこいいよね。

562 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止[] 投稿日：2014/03/08(土) 13:09:53.88 ID:oWt/CXqGi
お前らが体験した航行中の怖い話聞かせて

俺は積乱雲に突っ込んでヒョウがボディにむちゃくちゃ当たりまくって、常時機体が激しく上下左右に流されながら飛んでた。
ほんと映画の中で嵐にあった飛行機みたいな感じ。
あれで落ちないのかと感心したが。


776 名前：名無しさん＠１３周年＠転載禁止[sage] 投稿日：2014/03/08(土) 13:34:38.08 ID:PE1I6aYT0
>>562
隣の席のスーツ姿の紳士が寝言で「ママ…おっぱい…。」って。

男性に聞いた！初めて女性の胸をもんだときの感想を教えて！「柔らかい」「重かった」
http://woman.mynavi.jp/article/130824-040/

別スレで議論になっていたが、ともに著名なセックスアイドルである

1. マリリン・モンロー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Marilyn_Monroe_Joe_DiMaggio_January_1954.jpg

と、

2. リアーヌ・ド・プジー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Liane_de_Pougy.jpg

とで、どちらが美しいと思う？
自分は即決で２なんだが

『近年ノーベル賞を取った日本人』

南部陽一郎　1921年生
小柴昌俊　1926年生
下村脩 　1928年生
赤崎勇　1929年生
鈴木章　1930年生
根岸英一・大江健三郎 　1935年生
白川英樹　1936年生
野依良治　1938年生
利根川進　1939年生
益川 敏英　1940年生
小林誠　1944年生
中村修二　1954年生
田中耕一　1959年生
天野浩　1960年生
山中伸弥　1962年生

挙げ

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